Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Au moment de notre ajournement, nous en étions aux discussions sur l'article 83.24, et la parole était à M. le député de Lévis.

Paiement des indemnités (suite)

M. Garon: Arrêtez donc!

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'article 83.24

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Vous aviez préféré réfléchir durant la fin de semaine avant de signifier si vous étiez pour ou contre l'article 83.24. Nous en étions au vote.

M. Garon: Je ne me le rappelle pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.24.

M. Garon: Ah, l'article 83.24, il me semblait. J'avais compris 83.4, ça n'allait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, l'article 83.24. Est-ce que l'article 83.24 est adopté?

M. Garon: Non, j'essaie de... sur division. On n'est pas convaincus que c'est une bonne chose de faire les paiements en un seul versement. Les gens, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, perdent l'argent et vont se retrouver démunis, alors que ce sont des frais récurrents qu'il serait préférable de payer en plusieurs versements. Mais quand II s'agit de personnes à l'étranger, avant on disait que c'était dans le cas de victimes d'accident résidant hors du Québec ou cessant d'y résider. C'est correct. Mais le nouvel article, au fond, englobe même les résidents, tout le monde. On n'est pas convaincus, au contraire. Je pense que sur le plan administratif, ça paraît bien, c'est plus facile, etc.. Mais je ne suis pas convaincu que les gens vont être mieux parce qu'ils ont reçu un montant important de plusieurs milliers de dollars. Si, pour une raison ou pour une autre, leur argent est dilapidé, qu'arrivera-t-il? Sur le plan administratif, cela aurait été plus simple, mais sur le plan du bien-être des gens, je ne suis pas convaincu qu'on aura réalisé une amélioration de leur sort.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté sur division,

M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.24 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 83.25.

M. Côté (Charlesbourg): "83.25 Les frais visés à l'article 83.3 peuvent être payés, à la demande de la victime, directement au fournisseur." C'est la reconduction de l'article 45 actuel, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 83.25?

M. Garon: L'article 83.3, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.25.

M. Garon: Ah, c'est l'article 83.25.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.25...

M. Garon: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais qui fait référence à l'article 83.3.

M. Garon: Mais l'article 83.3...

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les frais généraux.

M. Garon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.25 est adopté. J'appelle l'article 83.26.

M. Côté (Charlesbourg): "83.26 Une indemnité impayée à la date du décès de la personne qui y a droit est versée à sa succession."

M. Garon: C'est dans le règlement, c'est normal.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans le règlement. C'est ce que...

M. Garon: Cela va de soi. Il n'y aurait pas eu d'article et c'aurait été cela quand même, sans doute.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf que c'est...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.26 est adopté. J'appelle l'article 83.27.

M. Côté (Charlesbourg): "83.27 Une demande

de révision ou un appel ne suspend pas le paiement d'une indemnité. "

M. Garon: Pourquoi avez-vous changé le texte? On disait avant: Une indemnité versée sous forme de rente. C'est pour couvrir toutes les indemnités.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 27 est adopté. J'appelle l'article 83. 28, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 28 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est supprimé.

M. Garon: Où êtes-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 83. 28.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 28, et il y a un...

M. Garon: Ah, vous l'avez...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Vous n'avez pas besoin d'amendement, vous n'avez qu'à voter contre et il ne sera pas adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous souviendrez que je l'ai déjà fait.

M. Garon: Oui, je le sais.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté. ?

M. Garon: Pourquoi l'enlevez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): C'est à la demande du Protecteur du citoyen.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, le Protecteur du citoyen a porté à notre attention que cet article pouvait causer préjudice à certains bénéficiaires. Vu qu'on attend que la décision que l'octroi devienne définitif, ça pouvait faire en sorte que les personnes n'exercent pas leur droit de révision et d'appel simplement pour être capables d'obtenir le montant forfaitaire. Donc, à la suite d'une nouvelle étude de l'article, on a décidé de le retirer.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. J'appelle maintenant l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Cela avait échappé à M. Bellemare.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 83. 29.

M. Garon: II est bien, Bellemare, je trouve.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: II fait de bons commentaires.

M. Côté (Charlesbourg): II vous fera un bon candidat.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 29.

M. Garon: C'est plus payant être avocat qu'être député, c'est bien connu.

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend. Quand on est avocat et qu'on fait de la publicité dans les journaux comme il en a fart, on se cherche davantage des causes.

L'article 83. 29, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "83 29 Lorsqu'une personne ayant droit à une indemnité est incapable, la régie doit verser cette indemnité à son tuteur ou à son curateur, selon le cas, ou, à défaut, à une personne que la régie désigne; celle-ci a les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas. 'La régie donne avis au Curateur public de tout versement qu'elle fait conformément au premier alinéa. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce quil y a des interventions à l'article 83. 29?

M. Garon: II n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83. 30, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 30 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants: "La régie doit, sur demande du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, déduire des indemnités payables à une personne

en vertu de la présente loi les prestations qui ont été versées à cette personne ou à sa famille et qui sont remboursables en vertu de l'article 35 de la Loi sur la sécurité du revenu. "La régie remet le montant ainsi déduit au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu."

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: Le but de cet amendement est simplement de donner suite à l'adoption du projet de loi sur la sécurité du revenu qui a été adopté par l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier, et qui avait modifié l'article 74 de la Loi sur l'assurance automobile au chapitre des dispositions transitoires, lequel article 74 était le texte que vous voyez maintenant. Donc, on fait simplement incorporer ce texte dans le nouveau projet de loi 92.

M. Garon: Quel changement cela apporte-t-il par rapport au régime actuel?

M. Gélinas: Par rapport au régime actuel, il n'y a pas de changement, en ce sens que si vous prenez l'article 74 actuel, tel qu'il se lit à l'heure actuelle, on dit: "La régie doit, sur demande, déduire des indemnités payables en vertu de la présente loi le montant versé par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en vertu de l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale en attendant le versement de ces indemnités et rembourser l'équivalent de ce montant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu."

En somme, on confirme le statu quo.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté; nous revenons maintenant à l'article 83.30, tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "83.30 Les indemnités de remplacement du revenu sont réputées être le salaire du bénéficiaire et sont saisissables à titre de dette alimentaire conformément au deuxième alinéa de l'article 553 du Code de procédure civile, compte tenu des adaptations nécessaires. À l'égard de toute autre dette, ces indemnités sont insaisissables.

Toute autre indemnité versée en vertu du présent titre est insaisissable. "La régie doit, sur demande du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, déduire des indemnités payables à une personne en vertu de la présente loi les prestations qui ont été versées à cette personne ou à sa famille et qui sont remboursables en vertu de l'article 35 de la Loi sur la sécurité du revenu. "La régie remet le montant ainsi déduit au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.30, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 83.31.

M. Côté (Charlesbourg): "83.31 La régie peut refuser une indemnité, en réduire le montant, en suspendre ou en cesser le paiement dans les cas suivants: "1° si la personne qui réclame une indemnité: "a) fournit volontairement un renseignement faux ou inexact; "b) refuse ou néglige de fournir tout renseignement que la régie requiert ou de donner l'autorisation nécessaire pour l'obtenir; "2° si la personne, sans raison valable: "a) refuse un nouvel emploi, refuse de reprendre son ancien emploi ou abandonne un emploi qu'elle pourrait continuer à exercer; "b) entrave un examen exigé par la régie ou omet ou refuse de se soumettre à cet examen; "c) entrave les soins médicaux ou paramédicaux recommandés ou omet ou refuse de s'y soumettre; "d) pose un acte ou s'adonne à une pratique qui empêche ou retarde sa guérison; "e) entrave les mesures de réadaptation mises à sa disposition par la régie en vertu de l'article 83.8 ou omet ou refuse de s'en prévaloir."

M. Garon: On pourrait les faire...

M. Côté (Charlesbourg): Un par un...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 83.31...

M. Garon: ...en indiquant peut-être l'article correspondant à l'ancien texte. On dit que c'est une reformulation du texte actuel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 69.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier alinéa de l'article 83.31 est adopté?

M. Garon: Oui, le premier alinéa est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier paragraphe a)?

M. Garon: Le paragraphe 1° a), b).

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

c'est adopté?

M. Garon: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1°b)?

M. Garon: Pourquoi a-t-on ajouté: La régie peut réduire le montant? Avant, on disait: refusé, est discontinué ou suspendu. Mais là, on a ajouté "réduire le montant". Pourquoi veut-on réduire le montant si quelqu'un donne des renseignements? Quelle est l'idée?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark. M. Clark (Ronald): En fait, ici on a pris...

M. Côté (Charlesbourg):... existe déjà, à l'article 66. Finalement, on a pris les articles 65, 66 et 69. Il y a un article de refait maintenant mais les mêmes notions reviennent. À l'article 65, c'était le refus de paiement, de payer une indemnité alors qu'à l'article 66, on parlait davantage de la réduire. C'est la même chose.

M. Garon: Mais il parlait de la réduire seulement dans le cas où quelqu'un avait des pratiques qui empêchaient sa guérison. C'était seulement dans ce cas-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark. (10 h 30)

M. Clark: Ici, M. le député de Lévis, on a voulu pour des fins de clarté ramasser dans un seul article qui est 83. 31 ce qui se retrouvait avant dans trois articles, c'est-à-dire les articles 65, 66 et 69. Bon. C'est une première modification qu'on a faite. La deuxième modification c'est qu'en 1°a), pour donner plus de chance à la victime, on a ajouté le terme "volontairement". Il peut arriver qu'une victime fournisse un renseignement qui est faux ou inexact et qu'on réduise le montant ou qu'on suspende son indemnité, alors qu'elle l'a fait de façon involontaire. On a donc ajouté le terme "volontairement" ici pour donner plus de chance à la victime. Ensuite, on a ajouté une autre possibilité que vous allez trouver à 2°c) "entrave les soins médicaux ou paramédicaux recommandés ou omet ou refuse de s'y soumettre. " En fait, l'autre changement qu'on a fait, c'est un ajout, parce qu'il peut arriver - et c'est un exemple que j'ai déjà donné en commission - qu'une victime, pour des raisons qui lui appartiennent, entrave les soins médicaux et retarde sa guérison. Donc, c'est un ajout qu'on a fait à l'article 83. 31. On a voulu vraiment ramasser le tout, c'est-à-dire prévoir toutes les situations où on peut refuser une indemnité, en réduire le montant, en suspendre ou en cesser le paiement, dans tous les cas qui sont très bien identifiés à la suite.

M. Garon: Je comprends cela. C'est pour faire pression pour qu'on fournisse les renseignements. Mais, c'est l'affaire de réduire. L'article 66 était correct, à mon avis, parce qu'il disait que c'était dans le cas où il y a des pratiques qui empêchent ou retardent sa guérison. C'est évident que cela fait encourir des dépenses plus élevées. On va réduire le montant des indemnités ou le suspendre dans ce cas-là, parce que la personne a des pratiques qui retardent sa guérison - "... persiste, sans motif valable, dans des pratiques qui empêchent ou retardent sa guérison" - ce qui veut dire des frais plus élevés. Mais là, on parle de réduire le montant pour n'importe quelle cause, c'est-à-dire les causes qui sont mentionnées là. Tandis que la réduction... Je pense qu'il y avait une correspondance logique de cause à effet à l'article 66 lorsqu'on disait: Si quelqu'un est supposé subir telle genre d'opération pour guérir plus vite et qu'i ne veut pas s'y soumettre, alors sa guérison, au lieu de prendre six mois, va peut-être prendre un an. Cela peut se défendre. Mais réduire son montant...

M. Côté (Charlesbourg): Si on regarde tous les cas de 2°...

M. Garon: Quand on le suspend, on ne lui enlève pas. Au fond, on dit qu'il fournit les renseignements.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, dans le cas de 2°...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... si on les regarde un par un: "Refuse un nouvel emploi, refuse de reprendre son ancien emploi ou abandonne un emploi qu'elle pourrait continuer à exercer. " il y a quand même, dans certains cas, des refus de faire autre chose, effectivement. Alors, finalement, il y a un refus. Cela m'apparait clair dans ce cas-là. "Entrave un examen exigé par la régie".

M. Garon: Non, le gros point, c'est: "... sans raison valable". Quelqu'un peut dire: J'ai refusé parce que je ne suis pas capable de faire la job.

M. Côté (Charlesbourg): Sans raison valable À ce moment-là...

M. Garon: Mais moi, ce n'est pas cela, c'est l'article 66. Là, on le retrouve.

Une voix: On le retrouve à 2° d).

M. Garon: Oui, mais cela peut être n'importe quoi.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends...

M. Garon: La pénalité peut être n'importe laquelle.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la loi actuelle, l'article 66 a une portée plus limitative que dans le cas de la loi que nous proposons.

M. Garon: Je pense que oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est très clair. Sauf qu'il y a des refus et des entraves dans les autres. En a) c'est un refus; en b) c'est une entrave; en c) c'est une entrave et en e) c'est une entrave.

M. Garon: Les anciens articles 65 et 66 faisaient bien ces distinctions-là. La suspension de la demande d'indemnité de celui qui refuse de subir un examen requis par la régie ou qui entrave cet examen de quelque façon que ce soit. Suspendre ne lui enlève pas son droit, mais cela le pénalise, pour qu'il puisse avoir ces examens correctement. Cela m'apparaissait correct. À l'article 66, il a des pratiques qui retardent sa gué-rison. Là, on dit: On va réduire votre indemnité, s'il y a un rapport de cause à effet. Mais là, si on dit que dans n'importe quel cas, on peut refuser, réduire, suspendre ou cesser le paiement, il me semble que cela ne fonctionne plus.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être vu dans les deux sens. Dans la loi actuelle, il y a uniquement le d) où on peut réduire. Dans tous les autres cas, on peut suspendre. C'est clair. Il y a une autre façon de le voir.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): II y a une autre façon de le voir. Dans la loi actuelle, ce qu'on comprend, c'est que dans le cas de d), qui est dans l'article 66, il peut y avoir réduction.

M. Garon: Ou suspension.

M. Côté (Charlesbourg): Ou suspension, alors que dans tous les autres cas, il y a carrément la possibilité d'élimination de l'indemnité. Alors, dans la mesure où on étend à l'ensemble de l'article le principe de la réduction, ce n'est plus forcément l'élimination complète. En tout cas, il y a deux façons de le voir.

M. Garon: Peut-être que je ferais attention à cela. Regardez bien ici, supposons qu'on le lit: "La personne refuse un nouvel emploi."

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Là, sans raison valable, qu'est-ce que c'est? Quelqu'un dit: Moi, je ne suis pas capable. J'ai vu des gars venir me dire au bureau: Je suis capable ée conduire la machinerie lourde, mais il y a des activités qui vont avec la job que je ne suis pas capable de faire. Je pense à quelqu'un, en particulier, qui disait: Je ne veux pas empirer mon état, c'est juste si ma colonne tient debout. Alors, on voudrait qu'il le fasse, mais il dit: Je ne suis pas capable de faire ça. Moi, je pense qu'on n'est pas dans des domaines de vérité absolue. Alors, si on enlève au citoyen tous les bénéfices du doute dans ces cas...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'est que, finalement, ce libellé s'apparente très largement à ce qui se passe à la CSST, en termes de pratique, semble-t-il.

M. Garon: La CSST n'est pas un modèle. Il y a autant de problèmes avec la CSST et peut-être plus encore avec la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je n'essaie pas de vous dire que c'est le modèle, mais quand on dit - et vous le savez - qu'on tente d'harmoniser un certain nombre de choses, c'est clair que c'est ça. Mais il ne faut jamais oublier qu'il y a une possibilité de révision de la décision de la régie sur le plan interne, si l'individu le demande, qu'il y a aussi la CAS, en termes de demande, et finalement les médecins, quant à l'évaluation.

M. Garon: Les médecins en savent un coup; ils savent certaines choses, mais il y a des choses... Ce que je remarque, au fond, parmi les cas que j'ai vus comme député, c'est que, quand les deux médecins ne sont pas d'accord, c'est le médecin de la régie ou de la CSST qui l'emporte. Et, devant un tribunal, en cas de doute, dans le domaine de l'assurance - c'est la jurisprudence constante - c'est le bénéficiaire qui a habituellement le bénéfice du doute et non l'entreprise ou la compagnie d'assurances.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas l'impression qu'on m'a laissée à la régie, en discutant avec les gens de la régie. Peut-être que M. Vézina ou M. Clark peut...

M. Garon: Non, non, je ne pariais pas seulement de la régie, je pariais aussi de la CSST.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais... M. Garon: Je ne pariais pas...

M. Côté (Charlesbourg): ...peut-être qu'on pourrait échanger des propos sur l'expérience de la régie. Effectivement, d'après toutes les conversations que j'ai eues, la régie m'a toujours laissé l'impression qu'elle ne gagnait pas néces-

sairement dans ces cas, à moins que mon Impression ne soit mauvaise.

M. Paradis (Matapédia): Je pense que ceux qui viennent nous voir sont ceux...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia):... qui ont perdu. M. Garon: C'est ça, H a tout à fait raison.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, c'est ça. C'est pourquoi, je l'ai déjà dit...

M. Garon: On ne voit pas ceux qui ont gagné.

M. Côté (Charlesbourg):... il faut faire attention de ne pas porter un jugement sur les personnes qu'on reçoit au bureau de comté et qui ont besoin d'être défendues, parce que, évidemment, elles viennent des fois par manque d'information ou pour toute autre chose. On reçoit effectivement ceux qui n'ont pas eu satisfaction.

M. Garon: C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, peu importe, on ne peut pas dire qu'elles n'ont pas eu satisfaction parce que les barèmes n'étaient pas assez élevés; elles ont quand même eu le maximum. Elles n'étaient pas satisfaites parce que leur médecin leur a dit qu'elles étaient malades alors que le spécialiste leur a dit qu'elles ne l'étaient pas. En règle générale, elles vont voir un généraliste ou un omnipraticien, alors que le spécialiste en arrive à un constat différent. C'est pourquoi » y a une révision à l'intérieur de la régie; c'est pourquoi il y a la CAS, où chacune des parties peut se faire entendre. D'après ce que j'ai toujours compris, c'est assez rare que les médecins de la régie se présentent à la CAS pour défendre des dossiers.

M. Garon: Non. C'est ça que vous voulez dire? Ce n'est pas ça que je voulais dire, je voulais dire le médecin de l'organisme...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Garon:... et le médecin du patient. Je sais que vous avez mentionné, la semaine dernière, qu'il pouvait y avoir des médecins complaisants pour leurs patients. C'est possible ça aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un blâme non plus.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire, mais H y a des zones grises. La science médicale n'est pas une science parfaite dans son appréciation des choses Ce n'est pas médire des médecins que de dire ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon:... c'est que l'état des connaissances n'est pas rendu là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais Ils peuvent le faire de bonne foi aussi. C'est clair qu'en règle générale, lorsque nous allons voir un médecin pour nous faire traiter, nous allons d'abord chez un omnipraticien qui, lui, va nous référer à un spécialiste, si nous avons besoin d'un spécialiste. Alors, il y a eu des cas comme ceux-là que j'ai moi-même défendus devant la régie, et confrontés à des spécialistes, la preuve était, hors de tout doute, que le spécialiste avait raison, mais ce n'était pas engager la mauvaise foi que de dire que l'omnipraticien était de mauvaise foi, parce que...

M. Garon: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg):... chacun a sa spécialité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, i faut d'abord s'entendre sur le terme "médecin de la régie", qu'on emploie souvent. C'est comme si on avait une équipe, à la régie, qui décidait dans tous les cas. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Premièrement, ce que le médecin traitant nous dit la plupart du temps, les trois quarts du temps, c'est déjà acquis. Si un médecin spécialiste chez nous a un doute, ce qu'on fait, c'est qu'on demande un examen auprès d'un médecin de médecine privée qui n'est pas un médecin de la régie et, bien sûr, nous le rémunérons. S'N y a des cas encore plus litigieux, on demande à un comité d'examiner l'affaire. C'est toujours comme cela que cela se passe. On tente, autrement dit, d'être juste par rapport à la victime, et de la faire examiner par des spécialistes du domaine, c'est tout. Elle ne parade pas devant des médecins rémunérés par la régie comme employés permanents de la régie. Ce n'est pas comme cela que cela se passe. On la fait voir par un comité ou on le fait voir par des spécialistes externes. C'est comme cela que cela se passe. Bien sûr qu'il y a des cas litigieux. Bien sûr qu'il arrive des cas où il y a un médecin spécialiste qui dit "noir" et un autre médecin spécialiste qui dit "blanc". À ce moment-là, on la fait voir par un comité. Elle s'en va à la CAS, et des fois on gagne et des fois on perd.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, J'aimerais vous ajouter une statistique qu'on a. On accepte les recommandations du médecin traitant dans au-

delà de 75 % des dossiers. Ce qui arrive, c'est que pour les dossiers complexes où il y a polytraumatisme...

M. Garon: Quoi?

M. Clark:... où il y a polytraumatisme, l'orthopédiste va vous dire que son incapacité finit à telle date; le neurochirurgien va vous dire que son incapacité finit à telle autre date. Alors, vous avez quatre ou cinq dates de fin d'incapacité. Donc, il nous faut déterminer, à la lumière de l'ensemble des expertises, quelle est la date réelle de la fin de l'incapacité. Donc, forcément, on est obligés de faire appel à l'expertise médicale à l'interne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1°b)?

M. Garon: À l'article 1°a), on avait voté favorablement?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1°a) avait été adopté.

M. Garon: Le paragraphe b...

M. Clark: Cela correspond intégralement à votre article 79, paragraphe 2 d) de la loi actuelle.

M. Garon: Pas l'article 79.

M. Clark: Si vous regardez le paragraphe 1°b)...

M. Garon: L'article 69. Vous avez dit 79.

M. Clark; Excusez-moi. Votre paragraphe 1°b) correspond à l'article 69, paragraphe 2.

M. Garon: Vous voyez, votre langue n'a pas dit la même chose que ce que vous pensiez.

M. Clark: C'est possible, M. le député. Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: J'ai fini. Je voulais dire tout simplement que l'article 1°b) correspondait à l'article 69 paragraphe 2 d) de la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Clark. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1°b)?

M. Garon: L'article 1°b) est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1°b) est adopté; nous en sommes maintenant à l'article 2°a). Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2 °a)?

M. Garon: À l'article 2°a), je vais vous dire ce qui m'inquiète. Avant, on disait: "Une indemnité peut être refusée, ou le paiement peut en être discontinué ou suspendu par décision de la régie. " Cela, c'était une affaire. C'était véritablement un genre de pénalité. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas cela. Cela, c'est clair, il y a un rapport de cause à effet dans la pénalité. Mais là, on dit: "Si la personne, sans raison valable, refuse un nouvel emploi, refuse de reprendre son ancien emploi ou abandonne un emploi qu'elle pourrait continuer à exercer. " Ma crainte, étant donné la pratique de supposer un emploi à quelqu'un, c'est que, maintenant, on dise: Puisque la régie peut refuser une indemnité, elle peut en réduire le montant. Alors la régie pourrait réduire le montant si la personne refuse un nouvel emploi en disant: Cet emploi, vous l'avez refusé; on va réduire du montant de cet emploi l'indemnité que vous auriez reçue.

M. Clark: M. le député, c'est la même chose qu'on a présentement ici.

M. Garon: Non. Non. M. Clark: Vous êtes...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. La réduction, c'était uniquement dans le cas où "il persiste, sans un motif valable, dans des pratiques qui empêchent ou retardent sa guérison". Il y a un rapport de cause à effet. Si quelqu'un doit, par exemple, aller à l'hôpital pour faire des exercices de physiotnéraphie et qu'il ne veut pas, c'est évident que cela peut retarder sa guérison. Il peut avoir des raisons valables, par exemple. Si quelqu'un n'est pas capable pour une raison ou pour une autre, cela peut être une raison valable. Mais quelqu'un peut, peut-être par une certaine insouciance... Là, il y a une réduction parce qu'on dit: Votre guérison va prendre plus de temps. C'est une affaire. Mais si on dit à quelqu'un: Vous avez refusé cet emploi; vous auriez pu l'occuper. On réduit votre indemnité d'autant. J'ai l'impression qu'on irait dans une pratique de la régie qui est de supposer des emplois aux gens et je n'ai jamais été d'accord avec cela, comprenez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (10 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Simplement pour essayer d'éclairer le député de Lévis. Dans la loi actuelle, on suspend.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et de ce que j'ai compris des explications qu'on m'a données, "suspendre" ne veut pas dire "remettre ultérieu-

rement". Si c'est suspendu, ce n'est pas remis. C'est cela actuellement? Si vous suspendez pour 15 jours, il l'oublie; dans la loi actuelle, on ne lui remet pas.

M. Garon: Mais ils peuvent lui remettre aussi.

Une voix: S'il fait la preuve que ce n'est pas valable.

M. Garon: C'est cela, il n'a pas perdu son droit.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, en faisant la preuve. Aujourd'hui, c'est une suspension automatique, donc une perte, et le montant est remis s'il fait la démonstration, alors que ce qu'on dit ici avec l'amendement, c'est qu'on peut réduire au lieu de suspendre. Cela me parait une amélioration par rapport à la pratique actuelle. Dans l'esprit des gens, suspendre peut vouloir dire que c'est suspendu pendant quinze jours, le temps qu'on examine, et ensuite on paie, avec rétroactivité. Alors que dans ce cas, il n'y a pas de rétroactivité, de ce que j'ai compris de la pratique.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas?

M. Gélinas: J'ajouterais également que l'application de cet article est quand même assez rare. Lorsqu'on veut appliquer l'article, la façon dont on procède sur le plan administratif est la suivante: ce n'est pas l'agent d'indemnisation qui décide seul, en vase clos. Ces cas sont référés à un comité d'indemnisation qui se réunit tous les mardis matins, et qui regroupe des personnes, à la fois de la vice-présidence aux services aux accidentés et des services juridiques. Il examine individuellement chaque cas et fait une recommandation. Donc, c'est loin d'être des décisions qui sont prises à la légère.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Me Gélinas.

M. Gélinas: J'ajouterais également que selon la pratique administrative, avant même d'appliquer la décision comme telle, on avise la personne que si le comportement ne change pas, on va appliquer telle décision. Ce n'est pas quelque chose qui se fait automatiquement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le fond, ce n'est pas que l'article est mauvais, mais c'est la pratique. Comment sera-t-il appliqué?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je com prends, c'est que la pratique actuelle, par rapport à ce qu'on propose, est plus souple d'application, non seulement pour la régie mais pour la victime elle-même. C'est ce que je comprends de la pratique.

M. Garon: Par tempérament, je me méfie toujours de la souplesse bureaucratique. Ce peut être bon.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est l'attitude que vous avez adoptée depuis le début de la commission. Ce n'est pas mauvais, je pense que cela permet de s'interroger.

M. Garon: Oui

M. Côté (Charlesbourg): Cela permet de savoir ce que chacun a dans le corps, en particulier la régie, et je trouve que c'est un bon exercice. Mais la régie nous a fait la démonstration jusqu'à maintenant qu'elle savait, en règle générale, assez bien indemniser les victimes, et le taux de satisfaction déclaré dans le sondage SORECOM...

M. Garon: Oui, il n'y a aucun doute dans mon esprit à ce sujet.

M. Côté (Charlesbourg): Encore la semaine dernière, SORECOM, dans un sondage de CKAC-La Presse, évoquait le niveau de satisfaction très élevé vis-à-vis de la Régie de l'assurance automobile.

M. Garon: Je n'ai jamais eu de doute à ce sujet. J'ai été député assez longtemps, avec le nombre de cas qu'il y a, j'aurais eu beaucoup plus de cas de comté s'il n'y avait pas un grand taux de satisfaction. Je ne le nie pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense que c'est un peu l'esprit maintenu à la régie, qui va continuer à se maintenir, et avec les ajustements qui sont faits, normalement, on devrait satisfaire encore plus de gens. C'est ce que je pense.

M. Garon: Alors, étant donné les explications qui ont été fournies, on va voter favorablement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 2°a) est maintenant adopté. J'appelle l'article 2°b).

M. Garon: L'article 2°b), où était-il avant? M. Clark: À l'article 65.

M. Garon: Ah oui, à l'article 65, en haut. Est-ce qu'il arrive, des fois, qu'il y a des gens

qui refusent des examens pour des raisons religieuses?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Je vous ai donné ce cas théorique l'autre jour à la commission. Personnellement, je n'ai pas eu connaissance de cela, un refus pour des raisons religieuses. C'est un cas qui peut se présenter, mais depuis 1978, je ne sais pas si vraiment...

Une voix: II semblerait que non.

M. Garon: C'est plus sur le plan des traitements?

M. Clark: C'est plus en ce qui concerne les traitements, à ce qu'on me dit.

M. Garon: L'article 2°b) est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article 2°b) est adopté. J'appelle l'article 2°c).

M. Garon: On arrive avec la même question, mais sur l'article 2°c).

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: "Entrave les soins médicaux ou paramédicaux recommandés ou omet ou refuse de s'y soumettre." Est-ce qu'il y en a qui refusent pour des raisons religieuses et qu'est-ce qui se passe dans ces cas?

M. Côté (Charlesbourg): Cela concerne davantage les médecins. On donnait le cas, l'autre jour, hypothétique ou théorique, d'une transfusion sanguine.

M. Garon: C'est ça, oui. Il y a des groupes religieux qui sont contre les transfusions de sang. Je pense qu'aujourd'hui, avec les nouvelles maladies...

M. Côté (Charlesbourg): II semblerait que non, jusqu'à ce moment-ci.

M. Garon: II n'y a pas eu de cas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il semble que non.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que le paragraphe 2°c) est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°d).

M. Clark: M. le Président, vous retrouvez le paragraphe 2°d) à l'article 66 de la loi actuelle.

M. Garon: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°e).

M. Clark: Vous le retrouvez à l'article 69.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la réadaptation dont on avait parlé.

M. Garon: Le paragraphe e?

M. Clark: Oui, que vous retrouvez à l'article 69, paragraphe e.

M. Garon: On ne l'a pas.

M. Clark: Excusez-moi, au paragraphe c.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez ce matin?

M. Côté (Charlesbourg): II a des problèmes, ce matin; la langue ne dit pas ce qu'il pense; il ne nous dit pas s'il voit.

M. Garon: Voulez-vous dire que le vice-président de la régie n'a pas de lunettes par coquetterie?

M. Clark: Oh non, par exemple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: J'en ai, mais c'est pour la myopie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2°e) est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 83.31 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.32 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il a été distribué, M. le Président?

M. Garon: Oui, il est arrivé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.32 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "83.32 La régie doit suspendre le paiement de l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime qui est incarcérée dans un pénitentier ou emprisonnée dans un établissement de détention

ou un centre d'accueil en raison d'une infraction prévue au sous-paragraphe a) du paragraphe (1) ou aux paragraphes (3) ou (4) de l'article 249, au paragraphe (1) de l'article 252, à l'article 253, au paragraphe (5) de l'article 254, aux paragraphes (2) ou (3) de l'article 255 du Code criminel ou, si l'infraction est commise avec une automobile, à l'un des articles 220, 221 et 236 de ce code, à compter du mois qui suit celui de son incarcération ou de son emprisonnement. Cette suspension demeure en vigueur jusqu'à la fin de la période d'incarcération ou d'emprisonnement ou, le cas échéant, jusqu'à la date du jugement la déclarant non coupable de l'acte criminel visé au présent alinéa. "

Dans ce cas-ci, bien sûr, c'est toute la polémique qui a été soulevée autour de certains cas où des victimes d'acte criminel étaient moins indemnisées que celui qui avait commis l'acte.

M. Garon: On se réfère à un cas particulier.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un cas, mais il peut y en avoir d'autres aussi. C'est celui-là qui a eu le plus de répercussions dans les journaux parce qu'on l'a traité de cette manière, mais il pourrait y en avoir d'autres.

M. Garon: C'est plus compliqué que ça. À mon avis, un père de famille qui a des enfants, des personnes à charge... On dit que le montant sera moindre. Je comprends que ce ne soit pas facile à trancher. Pour quelqu'un qui a une femme et trois enfants, qu'est-ce qu'on a réglé quand on lui dit qu'on va le couper? On a réglé quoi? Je le comprends dans le cas d'un célibataire qui commet un acte criminel et qui se retrouve en prison, mais dans le cas d'une famille?

M. Côté (Charlesbourg): II faut qu'on se comprenne. On ne suspend pas le paiement à la famille.

M. Garon: Non, vous coupez.

M. Côté (Charlesbourg): On coupe la partie... Je vais vous dire une chose, personnellement, je serais allé encore plus loin que ça. Je vous le dis très honnêtement. Regardez ce qui se passe ailleurs. On en a encore eu des preuves récemment, la semaine dernière. Ailleurs, il n'y a pas de pardon. Regardez le sportif en Floride qui a été condamné à quinze ans de prison pour avoir conduit avec facultés affaiblies et pour avoir tué deux ou trois personnes. C'est quinze ans de prison ou dix-sept ans, plus quinze ans de liberté conditionnelle. C'était la semaine dernière. C'est très sévère. C'est un carnage qui doit finir par cesser, c'est de l'irresponsabilité. Dans ce cas-ci, lorsqu'on arrive avec une mesure comme celle-là, c'est presque une mesure douce. Il est clair, quant à nous, si l'individu qui est en prison pour un acte criminel qu'il a commis, que ce qu'on a voulu faire à tout le moins, c'est de préserver le nécessaire en ce qui a trait à la famille - c'est ce qu'on a fait - et de faire la déduction du revenu qu'il aurait lui-même touché s'il avait été chez lui au lieu d'être en prison, pour lui, pour sa personne. Alors, on protège la famille et les enfants.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous pourriez mentionner, parce que l'amendement arrive d'un coup sec: en raison d'un acte criminel... Maintenant, on mentionne les infractions...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Quant aux infractions - je n'ai pas le Code criminel avec moi - "... en raison d'une infraction prévue au sous-paragraphe a) du paragraphe (1) et aux paragraphes (3) ou (4) de l'article 249" et il y a différents articles - est-ce qu'on pourrait mentionner dans chacun des cas de quoi il s'agit?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez maintenant une liste, M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): On fournit la liste, mais on se retrouve toujours avec une conduite dangereuse, avec des facultés affaiblies causant la mort ou causant des lésions corporelles, défaut d'arrêter, donc délit de fuite, et c'est autour de ça que cela tourne. C'est une variante de chacune d'elles, mais qui sont reconnues à l'intérieur du Code de la sécurité routière, lorsqu'on avait décidé de suspendre le permis de conduire au niveau du code; ce sont ces éléments qui nous avaient guidés quant à la suspension du permis.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas?

M. Gélinas: J'ajouterais simplement que cette précision qu'on apporte, pour ce qui est de l'énumération des articles, c'est une correspondance à l'article 180 du Code de la sécurité routière, qu'on a adopté et remis à jour, compte tenu des modifications apportées au Code criminel, juste avant Noël, dans le projet de loi 77, qui a été adopté par l'Assemblée nationale. On a reformulé l'article 180, qui donnait la nomenclature de tous les articles qui concernent l'usage d'une automobile et qui cause des lésions corporelles à d'autres personnes. C'est cette énumération qui est reprise ici dans le texte, justement pour préciser la nature des actes criminels visés, de manière que cela ne s'applique pas de façon générale à tout acte criminel, mais

uniquement à ceux qui mettent en danger la sécurité des citoyens sur la route.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement?

M. Garon: Je comprends que l'objectif visé n'est pas méchant. Ce n'est pas cela, je pense qu'il est correct. Prenons le cas d'une famille avec des enfants, dont le père est alcoolique, par exemple, il a un accident et se retrouve en prison. Au fond, la famille était victime d'alcoolisme. En plus, maintenant qu'il se retrouve en prison, elle perdra ses sources de revenu. Au fond, elle est victime elle aussi. Si on pénalise la personne, c'est une chose; mais pénaliser sa famille, qui est aussi victime...

M. Côté (Charlesbourg): Faites-moi la démonstration qu'avec cet article, la victime est pénalisée, pas la victime, la famille.

M. Garon: Oui, bien c'est-à-dire qu'avec des personnes à charge, cela dépend du niveau de revenu des gens. Si les gens ont beaucoup de superflu, il n'y a pas de problème avec les 65 %. Mais si c'est quelqu'un dont le revenu est environ le minimum nécessaire pour vivre, si vous mettez cela pour qu'il arrive à deux tiers ou 70 %, s'il a deux enfants et une épouse, alors avec le paiement de la maison ou du loyer, des choses nécessaires, la famille sera dans le chemin. Qu'est-ce que cela a réglé? La famille qui était autant victime de cela, c'est elle qui sera pénalisée. Je ne dis pas si c'est quelqu'un qui a du superflu, il n'y a pas de problème. C'est peut-être le superflu qui va sauter, mais une famille qui n'a pas de superflu, si elle est coupée, elle est pénalisée. Je pense que c'est compliqué. Je comprends que ce n'est pas facile. (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais peut-être laisser M. Clark vous expliquer d'où viennent les pourcentages. Ce n'est pas de notre cru, en tout cas, je ne le pense pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En fait, ici, on traite la famille comme si le conjoint était décédé. Alors, pour établir 55 %, il fallait avoir une logique et dire: Oui, mais c'est quoi, les montants? Alors, on a pris exactement la logique de la loi actuelle: lorsqu'il y a décès, on donne au conjoint ou à la conjointe du survivant 55 % de l'indemnité de remplacement du revenu que la personne aurait eue si elle avait vécu.

Donc, pour les décédés, dans la loi actuelle, c'est 55 % pour une personne à charge, jusqu'à 90 % s'il y a six personnes à charge, ou quelque chose comme ça, d'impliquées. Donc, on s'est dit: Là, la personne est incarcérée; on traite la famille comme si la personne était morte. Évidemment, dans un premier temps, dans la mesure où la personne n'est pas déclarée coupable ou je ne sais pas... C'est demeuré, ça?

Une voix: Oui, c'est demeuré, ça.

M. Clark: Donc, on prend exactement la logique de la loi actuelle pour établir nos pourcentages. Alors, le pourcentage de 55 % varie selon le nombre de personnes à charge que la victime incarcérée a.

Une voix: C'est l'article 37. 2 de la loi actuelle.

M. Clark: C'est cela. Si vous prenez l'article 37. 2 de la loi actuelle sur les décès, vous allez voir que les conjoints des personnes décédées à la suite d'un accident d'automobile reçoivent 55 % de l'indemnité de remplacement du revenu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire que le cas d'une personne décédée... Un décès, c'est un décès. Je ne vois pas en quoi. Les enfants d'une victime que ce soit leur père ou leur mère, sont autant victimes, eux autres, que les personnes qui ont été agressées. Ce n'est pas leur faute. À ce moment-là, on fera payer les enfants, au fond, pour leur père - cela doit être plus souvent leur père que leur mère - qui est en prison.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr de ça. Ce qu'on enlève, c'est la partie qui, normalement, aurait servi aux frais de la personne qui est incarcérée. On n'enlève pas le pain de la bouche des enfants. Si vous me faites cette démonstration-là, ça ne résistera pas longtemps. Si vous me faites la démonstration qu'on enlève le pain de la bouche de la mère, ça ne résistera pas longtemps. Ce qu'on fait, c'est qu'on élimine la partie du salaire de l'individu incarcéré et qui, finalement, est logé aux frais l'État, peu importe si c'est provincial ou fédéral. Il est logé aux frais de l'État. Alors, cette partie qui est enlevée est la partie de l'indemnité de remplacement du revenu. De toute façon, pour une autre cause où il aurait pu se retrouver en prison, il n'aurait rien.

M. Garon: C'est-à-dire que le loyer de la famille, de la femme et des enfants, ne coûte pas moins cher parce que, dans le lit double, le mari n'est plus là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, le chauffage, non plus. Non, c'est clair, et le chauffage ne coûte pas moins cher, non plus.

M. Garon: Non. Il ne devait pas manger pour le tiers de son revenu. Il prenait peut-être

bien un coup pour le tiers de son revenu, mais il ne mangeait peut-être pas pour le tiers de son revenu. C'est une autre affaire.

Ce que je dis, au fond, c'est que dans le cas d'une famille, pourquoi pénaliser davantage la femme et les enfants qui étaient peut-être déjà pénalisés suffisamment avant que la personne soit mise en dedans par le fait qu'elle était à la maison, dans certains cas. Cela peut être une "bad luck*, c'est une affaire, mais cela peut aussi être quelqu'un qui avait une pratique. Mais là, comment évaluer ça? Tout le monde pense au cas qu'il y a eu sur le boulevard Laurier, bien oui, mais c'est un cas un peu spécial.

Il faut faire attention quand on fait des lois: penser à un cas et dire: On va régler ça, sacrifice, mais on prend la masse. Les affaires sont plus tranchées que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une grosse masse. Quand je compare à ce qui se passe ailleurs, ce n'est pas une grosse masse. Je peux vous dire ça.

M. Garon: Ce qui se passe ailleurs! Je vais vous dire, en Iran, on tue le monde. Ces gens sont revenus au code d'Hammourabie d'il y a 4000 ans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas de ça dont on parle. On compare à des systèmes...

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que c'est le modèle qu'on doit imiter.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On compare à des pays...

Une voix: Ils ne sont pas assurés, c'est du "high risk".

M. Coté (Charlesbourg): On se compare à des pays qui s'apparentent au nôtre. On se compare aux États-Unis, cela nous arrive assez souvent de se comparer aux États-Unis.

M. Garon: Ah! Aux États-Unis, je vous le dis, on a pendu des Noirs pour un vol de 2 $ ou 3 $. Je ne suis pas convaincu qu'il faut imiter cela, non plus. Je ne suis pas certain que la justice américaine...

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas proposé de le pendre, encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, M. le Président, ce que je suis prêt à faire, l'amendement étant déposé, c'est qu'on peut suspendre l'article. Si le député de Lévis a des suggestions, de meilleures suggestions... Ce que j'ai bien compris de lui, c'est qu'il n'est pas nécessaire- ment contre le fait qu'on fasse quelque chose.

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire quelque chose, mais quand on arrive au moyen, c'est toujours difficile.

M. Garon: Je pense que ce qui ne serait pas mauvais, c'est peut-être d'avoir une clause. Je ne sais pas comment la rédiger; plutôt que la rédiger, essayer de l'inventer. La famille ne devrait pas être pénalisée dans sa vie normale Je ne parle pas de quelqu'un qui gagne 100 000 $ par année; il n'a pas besoin de 100 000 $ pour vivre, il en économise la moitié. Que ce soit cela, ça ne nuira pas à personne; aux enfants peut-être en termes de sécurité, mais encore là, c'est une autre affaire.

Par exemple, cela est appliqué et le père de famille est en prison. On fait un petit peu de discrimination sexuelle en disant que c'est le père; ça pourrait être la mère, mais, dans le fond, c'est plus souvent le père que la mère. Là, les autres n'ont plus le nécessaire pour vivre ou bien ils sont privés; ce sont les enfants qui paient pour. Il me semble qu'il devrait y avoir une clause pour qu'il soit possible d'évaluer ça. J'en ai vu des cas dans mon bureau et je vous avoue que ce n'est pas drôle quand les gens sont mal pris.

Si on pouvait rajouter une clause qui permettrait de ne pas appliquer ça de façon aveugle, automatique, mais qui permettrait d'évaluer ça. Par exemple, on regarde une famille qui ne vit pas d'une façon extravagante. Il y a des enfants aux études, il y a des enfants, il y a une femme qui était à la maison antérieurement ou qui peut se retrouver plus mai prise pour élever ses enfants, selon le nombre, parce que le mari est maintenant en prison. Cela peut aussi être quelqu'un qui s'occupait beaucoup de sa famille. J'ai déjà aidé quelqu'un qui était tombé dans un fossé, quasiment dans une rivière, dans mon comté; il avait assez peur que sa femme le sache. Je n'ai pas l'impression que ça lui arrivait souvent. Il était prêt à n'importe quoi à condition que sa femme ne le sache pas. Il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. Ce qu'il faudrait, c'est une clause qui permette d'apprécier, pour ne pas pénaliser...

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, on va suspendre l'article..

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg):... et je suis ouvert à des propositions, dans la mesure où elles peuvent venir d'autres personnes. C'est clair que l'objectif n'est pas de pénaliser la famille, mais de reconnaître une situation qui est celle-là. SI vous avez une meilleure solution, je suis prêt à

la regarder.

M. Garon: C'est ce que je disais. S'il y avait une clause qui permettrait d'apprécier, de tenir compte des circonstances.

M. Clark: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: A ce moment-là, M. le député de Lévis, vous allez nous dire qu'on introduirait dans une loi une mesure qui serait discrétionnaire. Là, vous allez dire: Vous donnez trop de pouvoirs aux sacrés fonctionnaires, parce que ça devient discrétionnaire. C'est délicat.

M. Garon: Je le sais que c'est délicat, parce qu'on est dans une matière délicate.

M. Clark: Si on avait fait cela, vous nous auriez dit: Eh! les sacrés fonctionnaires!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.32 étant...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. Dans ces affaires-là, n'oubliez pas une chose, il y a toujours de la publicité. On est dans des choses publiques. Si des fonctionnaires abusent ou si la régie abusait, dans un sens ou dans un autre, cela permet une appréciation du public. L'opinion publique s'en rendra compte. Mais ici, simplement, c'est parce qu'il a une famille... Cela donnerait quoi à l'opinion publique que les enfants souffrent de cela? Cela ne donnerait rien à personne, au fond. Que la femme souffre de cela, cela ne donnerait rien à personne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Garon: Je pense qu'il y a une différence entre une famille qui a un revenu de 25 000 $, avec deux ou trois enfants, et une famille qui a un revenu de 100 000 $. Le revenu de 100 000 $, je pense bien que cela peut s'appliquer sans qu'il y ait de problèmes, mais une famille qui a à peu près juste ce qu'il faut pour vivre...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.32 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 83.33 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.33 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "victime" par le mot "personne".

M. Gélinas: Le but de l'amendement est simplement d'élargir l'application de cet article à des personnes autres que la victime.

M. Côté (Charlesbourg): Que la victime.

M. Gélinas: Un exemple qu'on nous a donné encore ce matin, c'était le cas d'un tuteur, justement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 83.33 tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne dont le recours en révision ou en appel est accueilli et qui a soumis une expertise médicale écrite à l'appui de sa demande a droit au remboursement du coût de cette expertise, jusqu'à concurrence des sommes fixées par règlement."

M. Garon: Oui, mais a contrario, quelqu'un qui a perdu va payer les coûts. C'est ce que vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Là, vous dites: "Une personne dont le recours en révision ou en appel est accueilli et qui a soumis une expertise médicale écrite...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: ...à l'appui de sa demande a droit au remboursement du coût de cette expertise, jusqu'à concurrence des sommes fixées par règlement."

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Une voix: Non, ce n'est pas le cas actuellement.

M. Garon: Mais si le recours en révision ou en appel n'est pas accueilli?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il ne l'est pas, c'est tout. Alors, s'il n'est pas accueilli, c'est que la personne n'avait pas raison. Ce n'est donc pas à la régie de payer pour quelqu'un qui veut poursuivre la régie ou aller en appel à la régie. Dans ce cas-ci, c'est nouveau. Aujourd'hui, même si la personne a raison on ne paie pas.

M. Garon: Ah bon!

M. Gélinas: C'est ça. J'ajouterais simplement une précision.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: On va payer uniquement lors-

qu'on fait la preuve, si le réclamant démontre qu'il a été victime d'une injustice flagrante.

C'est quand même une preuve assez difficile à faire et c'est un élargissement qu'on fait ici.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.33 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83.34 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.34 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "Lorsque", de ", à la suite d'une demande de révision ou d'un appel,".

M. Garon: Je suppose que c'est tout simplement un oubli.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: C'est pour la régie, parce que la Commission des affaires sociales...

M. Gélinas: C'est l'appel. M. Garon: ...est toujours en appel. M. Gélinas: C'est toujours en appel. M. Garon: Alors, c'est pour la régie. M. Gélinas: Effectivement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 83.34 tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque, à la suite d'une demande de révision ou d'un appel, la régie ou la Commission des affaires sociales reconnaît à une personne le droit à une indemnité qui lui avait d'abord été refusée ou augmente le montant d'une indemnité, elle ordonne, dans tous les cas, que des intérêts soient payés à cette personne. "Le taux de ces intérêts est celui fixé par l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu et ils sont calculés à compter de la date de la décision refusant de reconnaître le droit à une indemnité ou de la date de la décision refusant d'augmenter le montant d'une indemnité."

M. Garon: Quels sont les changements par rapport au texte actuel?

M. Clark: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: En fait, c'est encore un élargissement du texte actuel. À l'article 79, on prévoit le paiement d'intérêts quand la victime a gain de cause en révision ou en appel, seulement s'il y a injustice flagrante - c'est ce que M. Gélinas vient d'expliquer - tandis qu'ici on prévoit le paiement d'intérêts dans tous les cas où, vraiment, la régie s'est trompée.

M. Garon: Avant, ce n'était pas marqué "révision" ou "appel". Est-ce que c'était dans les seuls cas où vous appliquiez l'article 79 ou s'il y avait d'autres cas?

M. Gélinas: En pratique, oui.

M. Clark: C'est-à-dire que, dorénavant, on va appliquer ça tant pour les décisions en révision, c'est-à-dire celles de la régie, que pour les décisions de la CAS. Donc, on bonifie vraiment énormément le projet ici.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je demande. L'article 79, l'appliquiez-vous autrement qu'en révision ou en appel, révision de la régie ou appel à la Commission des affaires sociales? Dans les cas de première instance, par exemple?

M. Gélinas: Dans les cas de première instance, à l'heure actuelle, ça ne s'est jamais posé, je pense? Je ne pense pas.

M. Clark: Non, pas à ma connaissance.

M. Gélinas: À notre connaissance, non. Encore là, il faut avoir la preuve d'injustice flagrante à l'heure actuelle...

M. Garon: Oui, je comprends.

M. Gélinas: ...ce qui est une preuve assez difficile. Il faut souligner également, et c'est une précision, qu'on dit ici: "Ayant pour effet de reconnaître à un réclamant un droit qui lui aurait été d'abord refusé". La décision de première instance est passée, donc, à ce moment-là, on est habituellement toujours dans un cas de révision ou d'appel.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.34 tel qu'amendé étant adopté, j'appelle l'article 83.35.

Revalorisation

M. Côté (Charlesbourg): "Le montant du revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu est revalorisé chaque année à la date anniversaire de l'accident. (11 h 15) "Le montant du revenu brut annuel que la régie fixe pour l'emploi déterminé conformément à l'article 46 est revalorisé chaque année à cette date."

M. Garon: Quels sont les changements par rapport au texte actuel?

Le Président (M. Saint-Roc h): M. Clark.

M. Clark: Je m'excuse, M. le député, c'est parce que j'ai un problème. Il me manque 28 pages dans mon cahier.

M. Côté (Charlesbourg): II y a toutes sortes de problèmes.

M. Clark: Donc, je me cherche, ce matin, vraiment.

M. Côté (Charlesbourg): II y a toutes sortes de problèmes ce matin.

M. Clark: "83.35 Le montant du revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité est revalorisé chaque année à la date anniversaire de l'accident". Ah oui! Ici, au lieu d'Indexer la rente, c'est le revenu brut qui sert au calcul de la rente qui est indexé. Nous avons commandé une étude technique qui nous indiquait qu'on était mieux d'indexer le revenu brut plutôt que la rente, parce qu'à ce moment-là on pouvait tenir compte plus facilement des dispositions fiscales qui, d'une année à l'autre, changent. Alors, c'est pour ça qu'on revalorise le revenu brut plutôt que la rente. C'est une recommandation à la suite d'une étude qu'on a fait faire par les professeurs Fluet et Lefebvre, de l'Université de Montréal, je crois, qui nous disaient que...

Une voix: L'Université du Québec à Montréal.

M. Clark: ...c'était l'UQAM, c'était plus valable techniquement de revaloriser le revenu brut plutôt que de revaloriser les rentes.

M. Garon: Vous dites que c'est l'opinion des professeurs de l'UQAM, mais vous, qu'en pensez-vous?

M. Clark: Nous, on est d'accord puisqu'on l'a proposé au ministre.

M. Garon: En politique, on vit dans un monde d'opinions. Pourquoi pensez-vous que c'est meilleur? Je ne nie pas que c'est...

M. Clark: Je viens de vous le dire, c'est parce que nous ne sommes pas pris, chaque année, quand nous revalorisons nos indemnités, à tenir compte chaque fois des changements fiscaux. Alors, on règle le problème en prenant le revenu brut plutôt que l'indemnité, c'est-à-dire que, justement, on peut alors tenir compte des modifications aux lois fiscales, ce qu'on ne peut pas faire présentement.

M. Garon: Pourquoi voulez-vous en tenir compte?

M. Clark: Pour faciliter les calculs et pour être plus juste pour la victime que, des fois, les lois fiscales avantagent et que, d'autres fois, les lois fiscales désavantagent. En fait, on colle à la réalité beaucoup plus que présentement.

M. Garon: Oui, mais ce que la victime recevra, ce n'est pas un revenu brut, c'est une rente.

M. Clark: C'est-à-dire qu'au lieu d'indexer les rentes, comme on le fait présentement, on indexe le revenu brut. C'est dans ce sens que c'est plus facile de suivre les modifications fiscales d'une année à l'autre, ce qu'on ne peut pas faire présentement, parce qu'on prend le montant qui est là et on l'indexe automatiquement. On prend l'indemnité reçue et on l'indexe. Si on prend le revenu à partir duquel on a calculé l'indemnité, là on peut tenir compte des lois fiscales, fédérales et provinciales.

M. Garon: Comment?

M. Clark: Sacrebleul Chaque année, écoutez...

M. Garon: Je ne vois pas en quoi c'est vous qui devez tenir compte de l'impôt. C'est la personne, quand elle fait son rapport d'impôt. Pourquoi dites-vous que la régie doit tenir compte des lois fiscales? Je ne comprends pas.

M. Clark: C'est-à-dire qu'on veut...

M. Garon: La personne va recevoir une rente, elle va faire son rapport d'impôt comme tout le monde, elle est soumise aux lois...

M. Côté (Charlesbourg): C'est 90 % du revenu net.

M. Clark: Donc, il faut avoir le revenu brut, donc on calcule les déductions. C'est un article qu'on a vu antérieurement. Quand on calcule le revenu net, qu'est-ce qu'on fait? On prend le revenu brut de la victime, ensuite on regarde les déductions auxquelles elle a droit, c'est-à-dire qu'on enlève les cotisations au

Régime de rentes, on enlève l'impôt fédéral et on enlève l'impôt provincial.

M. Garon: En quoi faites-vous un changement par rapport à actuellement? Avant, l'article 34 disait: "Le revenu brut et le revenu net doivent être revalorisés selon les règles de l'article 48, en faisant les changements nécessaires." On disait aussi: "Les indemnités payables sous forme de rente en vertu du présent titre doivent être revalorisées annuellement." Le revenu brut, le revenu net et la rente devaient être revalorisés. Là, vous dites que vous allez revaloriser le revenu brut qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Clark: Avant, je prenais votre rente, la rente que je vous versais, supposons que c'est 100 $ par semaine. J'appliquais le facteur d'indexation à vos 100 $ par semaine jusqu'à la fin de votre vie, si vous restiez tout le temps sous le régime. Là, ce qu'on propose de faire, c'est de prendre plutôt le revenu brut que vous aviez lors de votre accident, on prend les déductions, ça vous donne un revenu net et on prend 90 %. C'est le revenu brut qu'on indexe plutôt que la rente que vous recevez. En faisant cela, justement, on peut davantage tenir compte des modifications fiscales d'une année à l'autre. Il n'y a pas de piège Ici, ce n'est qu'en termes techniques que c'est plus valable de faire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez me dire à nouveau qu'on n'est pas obligés d'imiter la CSST, mais le projet de loi 42 adopté en 1985 a introduit, à l'article 117, la même disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: La CSST et la Régie de l'assurance automobile, ce sont deux affaires.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, pas nécessairement dans ces cas-là. Ce peut être deux affaires différentes, bien sûr, sur certains points, mais sur celui-là, je ne suis pas sûr. Pourquoi cela serait-il différent sur les revenus ou les rentes à la CSST ou à la Régie de l'assurance automobile?

M. Garon: Parce que c'est l'automobiliste qui s'assure.

M. Côté (Charlesbourg): II assure quoi? Il assure le remplacement de son revenu et il assure des indemnités pour blessures.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): A la CSST, ce que vous assurez, c'est votre salaire et vous assurez en cas de perte d'un membre ou des choses comme celles-là. C'est la même chose à la différence qu'à la Régie de l'assurance automobile, c'est l'utilisateur qui paie, alors qu'à la CSST, c'est l'employeur qui paie. C'est la seule différence, mais pour le reste...

M. Garon: II peut arriver que l'employeur ou les employeurs - vous allez dire que c'est le gouvernement qui fixe les taux et tout cela - n'assurent pas assez leurs employés tandis que l'automobiliste, c'est lui-même qui s'assure, alors qu'à la CSST c'est un autre qui en assure un autre. C'est un tiers qui en assure un autre.

M. Côté (Charlesbourg): Le niveau de couverture de la régie c'est le gouvernement qui le décide par la loi et le niveau de couverture de la CSST c'est le gouvernement qui le décide par la loi. La seule différence, c'est que les primes, ce sont les patrons...

M. Garon: Oui, mais cela me fait peur.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on est après le faire.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. L'automobiliste n'est pas dans le cadre du libre-échange; lui, if s'assure. Mais si le patron, demain ou tantôt, dit: Je ne veux pas payer plus - parce que c'est un pourcentage du salaire - qu'ils paient aux États-Unis. Si, à un moment donné, il se développe un débat où... Le Conseil du patronat a commencé à dire: C'est cher et c'est ci... Cela fait longtemps qu'il dit cela. Il le disait plus dans notre temps même s'il payait pas mal moins cher, il payait 2,04 $ des 100 $ de salaire. Aujourd'hui, c'est 2,75 $ et ils ne disent pas trop un mot. Que voulez-vous que je vous dise? Cela ne m'impressionne pas beaucoup quand Ghislain Dufour parle de cela. Je me dis qu'il est plus libéral qu'autre chose quand il parle de même. À 2,04 $, il trouvait cela très cher et, à 2,75 $, ces gens n'ont pas l'air de trouver cela trop pire.

Demain matin, on dit, par exemple: Aux États-Unis, on paie tant et cela devrait avoir de l'assurance privée et cinquante-six patentes. Cela fait une pression sur la CSST pour assurer moins ou un moins gros pourcentage. Dans le cas de l'automobiliste, il n'est pas en concurrence avec les Américains. Il s'assure.

M. Côté (Charlesbourg): Si on revient à la loi, le changement, c'est ce qu'on me dit, n'a pas d'effet très significatif ni pour la régie ni pour l'accidenté. La seule précaution qu'on veut, c'est d'être capable chaque année de suivre l'évolution des changements sur le plan fiscal. C'est cela qui est l'objectif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, je peux vous lire intégralement ce que nous disaient les chercheurs en question et avec lesquels on est d'accord, eu égard à cet article: Tout en retenant l'objectif du maintien du pouvoir d'achat du revenu initial au moment de l'accident, on peut cependant s'interroger sur les problèmes découlant des modifications de la fiscalité personnelle au cours des années postérieures à l'accident. (C'est par suite également des changements possibles dans le statut civil au sens large de la victime. ) La rente étant calculée sur la base du revenu net et ensuite indexée sur I'lPC, le bénéficiaire échappe à tout allégement ou alourdissement possible des impôts personnels. Ceci ne repose sur aucune rationalité économique évidente. A cet égard, une solution pourrait être d'indexer le revenu brut sur l'IPC et de recalculer à chaque année le revenu net, ce qui tiendrait compte des modifications de la fiscalité personnelle. " Donc, c'est en se basant là-dessus, en se disant que cela a du bon sens, on se tient plus près de la réalité de la victime en la suivant dans le temps en tenant compte des modifications, et c'est pour cela qu'on introduit cet amendement.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu à 100 % de cet argument parce que la personne qui n'aurait pas eu d'accident aurait été assujettie à l'impôt comme tout le monde. Là, quand elle est assujettie, c'est...

M. Clark: On suit les modifications d'une année à l'autre, ce que nous ne pouvons pas faire présentement, indexant la rente. Donc, c'est plus près de la réalité.

M. Garon: La rente, elle va la déclarer à l'impôt comme revenu?

Une voix: Elle n'est pas imposable. M. Garon: Elle n'est pas imposable. M. Clark: Elle n'est pas imposable.

M. Garon: Ah! Là, vous voulez économiser, au fond.

M. Clark: Comment, vous voulez économiser?

M. Garon: Elle n'est pas imposable. C'est vrai, j'avais oublié ça.

M. Côté (Charlesbourg): Où la régie économise-t-elle? Expliquez-moi ça. Si c'est fait pour que la régie économise, on va...

M. Garon: Non, c'est parce que vous voulez envoyer...

M. Côté (Charlesbourg): Si vous me faites la démonstration que la régie économise avec cela, on va changer de cap. Ce n'est pas ça l'objectif.

M. Garon: C'est quoi l'objectif?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, c'est de suivre l'évolution de la fiscalité personnelle pour être capable de donner à la victime toutes les chances auxquelles elle a droit. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: En tenant compte de tous les avantages utilisés dans la loi pour payer moins d'impôt, comment allez-vous tenir compte de ça? De quelle façon allez-vous réduire son revenu net?

M. Clark: Ce dont on parle, M. le député de Lévis, c'est de l'indexation, de l'ensemble de l'indexation de toutes les sommes qu'on a vues.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Donc, on dit, et on vous dit pourquoi, techniquement, et pour l'avantage aussi de la victime, parce qu'on suit de plus près la réalité, on pense qu'au lieu d'indexer chaque année la rente qui vous est versée, on indexe le revenu à partir duquel la rente vous est versée.

M. Garon: C'est correct, ça.

M. Clark: Donc, on vous dit qu'à ce moment-là...

M. Garon: Vous le faisiez avant, ça aussi.

M. Clark:... quant à une victime pour qui il nous faut recalculer un autre revenu ou on suit son revenu dans le temps, que c'est plus valable, à tous les points de vue, de tenir compte, d'indexer le revenu brut plutôt que la rente qui est versée. À ce moment-là, s'il y a une modification fiscale qui avantage la victime, on peut en tenir compte. S'il y a une modification fiscale qui désavantage la victime, on en tient compte aussi. Là-dessus, on se base sur un rapport technique et on pense que c'est valable comme point de vue parce qu'on est plus près de la réalité tout le temps.

M. Garon: Avant, il y avait l'article 34 et l'article 48. Vous deviez calculer les deux. Pourquoi, maintenant, avez-vous l'article 83. 35 où vous en calculez seulement un? Avant, on calculait le revenu brut. À l'article 34, on disait: "Le revenu brut visé dans les articles 22, 31 et 32 et le revenu net visé dans l'article 32 doivent être revalorisés suivant les règles de l'article 48, en faisant les changements nécessaires. " À l'article 48, après, on revalorisait la rente, les

indemnités sous forme de rente. Là, vous voulez juste calculer le montant du revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu qui est valorisé chaque année à la date d'anniversaire de l'accident. En quoi c'est mieux? Avant, vous deviez, en vertu de la loi, revaloriser les deux alors que, là, vous vous gardez seulement l'obligation par rapport au revenu brut. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas. M. Clark.

M. Clark: Ici, quand vous parlez de l'article 34, en référence à l'article 22, c'est le revenu moyen des étudiants. Dans la loi actuelle et dans la future loi, on indemnise les étudiants à partir du revenu moyen de l'ensemble des

Québécois. C'est ce dont il est question ici, à l'article 34, entre autres.

M. Garon: II y en a plusieurs articles, 22, 31 et...

Une voix: 22, 31 et 32.

M. Garon: Oui. Moins de 16 ans.

M. Clark: L'article 32, c'est "incapable d'exercer tout emploi". L'article 31, c'est le fameux incitatif au travail dont on a parlé; s'il y a un retour à l'emploi dans la période de cinq ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Est-ce que l'article 83.35 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.36. (11 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): "Sont revalorisées le 1er janvier de chaque année toutes les sommes d'argent fixées dans l'annexe III et dans les dispositions du présent titre, à l'exception des articles 71 et 83.7."

L'article 71, ce sont les frais funéraires; l'article 83.7, c'est la franchise.

M. Garon: Les frais funéraires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, l'article 71.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83.36?

Une voix: L'article 71 est en suspens.

M. Garon: L'article 83.7, on n'est pas rendus là. On a deux articles qui sont en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.7 est en suspens.

M. Garon: Et l'article 71 aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. L'article 71, c'est pour les frais funéraires. Est-ce qu'il est en suspens? De toute façon, il faut l'adopter quand même, l'indexation est là.

M. Garon: Non, l'indexation est là, sauf pour les articles 71 et 83.7, qui sont deux articles en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): M. Vézina vient de me faire part qu'à l'article 71, les frais funéraires, il n'y a pas d'indexation, et j'ai de la misère à vivre avec ça. Évidemment, si le coût de la vie augmente partout, j'imagine que, pour les frais funéraires, il y a des chances que le curé demande un peu plus cher en 1989 ou en 1990 que ce qu'il demande en 1988 et que, finalement, les thanatologues demandent un peu plus cher aussi et suivent le taux d'inflation. Je suis très réticent concernant l'article 71. J'aurais tendance à présenter un amendement pour éliminer l'article 71. L'article 83.7, c'est une autre chose.

M. Garon: C'est la franchise.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. L'article 83.7, c'est la franchise. On va y revenir parce qu'il est suspendu.

M. Garon: Je pense qu'on devrait laisser cet article en suspens parce qu'on va revenir aux articles 71 et 83.7 qui sont avant l'article 83.36. Selon ce qui aura été fait aux articles 71 et 83.7...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, l'article 71, c'est clair...

M. Garon: II faudra y revenir de toute façon.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.36 est-il suspendu?

M. Garon: Je pense que ce serait logique. Autrement, ça n'a pas de bon sens; on adopterait des articles qui concernent des articles en suspens. Cela ne marcherait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.36 est suspendu?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Suspendu. J'appelle maintenant l'article 83.37.

M. Côté (Charlesbourg): "La revalorisation

est faite en multipliant le montant à revaloriser par le rapport entre l'indice des prix à la consommation de l'année courante et celui de l'année précédente."

M. Garon: Quel est le changement par rapport au texte actuel?

M. Clark: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Présentement, on utilise la même méthode de calcul que la Régie des rentes du Québec. C'est encore un endroit où on a fait comme la CSST ici, il y a harmonisation. On vise à faire appel à l'IPC plutôt qu'à l'indice des rentes de la RRQ pour nous rendre indépendants, et complètement, de la formule de revalorisation qu'on a. Je vais vous donner un exemple. En se basant présentement sur l'indice des rentes de la RRQ, supposons que la caisse de la Régie des rentes devienne à sec, c'est la pire des hypothèses, et qu'elle décide que c'est l'IPC moins 1 %, à ce moment-là, compte tenu du fait qu'on est basé intégralement sur l'indice des rentes de la RRQ, on serait obligés d'indexer ou de revaloriser nos indemnités au taux de l'IPC moins 1 %. On veut éviter de faire ça, à l'instar aussi de la CSST, et on dit: II nous faut baser notre méthode sur l'IPC, en faisant abstraction de la Régie des rentes, pour ne pas être pénalisés dans l'avenir au cas où une chose comme celle-là arriverait.

M. Garon: Cela veut donc dire que vous commencez aussi à prévoir ce que j'ai dénoncé il y a un certain temps au sujet de la Régie des rentes. À un moment donné, si les montants restent au niveau actuel, qu'ils augmentent de 0.2 %... par année, qu'ils seront à 4,6 % en 1991, actuellement on entame les intérêts, en 1993 on entamera le capital et, en l'an 2002, si cela reste à 4,6 %, le montant payé sur les montants admissibles, ça veut dire que la caisse n'aura plus d'actif, si les taux ne sont pas changés. Actuellement, les gens de 65 ans et plus, ça représente 17 % par rapport à ceux qui ont entre 20 et 65 ans, alors qu'on dit qu'en l'an 2030, ce sera 45 %. Cela veut dire...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai vu une réplique des analystes financiers là-dessus.

M. Garon: Lesquels? Je n'ai vu personne qui a répliqué à cela, jamais.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je vous enverrai l'article.

M. Garon: Où avez-vous vu cela? Dans quel journal?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai vu ça dans les journaux. Il y a quelqu'un qui vous répliquait même si ce n'était pas... Il mettait des points sur lesT...

M. Garon: Qui?

M. Côté (Charlesbourg): ...et il n'était pas tout à fait d'accord avec vous.

M. Garon: Moi, j'ai pris le rapport de la Régie des rentes du Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous sortir cela, je vais vous rendre service.

M. Garon: ...à moins que le rapport ne soit pas bon. J'ai cité les chiffres de la Régie des rentes.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous envoyer cela avec grand plaisir.

M. Garon: C'est qui?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous l'enverrai pas par bélino pour être sûr qu'il se rende.

M. Garon: Comment peuvent-ils contester ça? Ce sont les chiffres de la Régie des rentes?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu une analyse qui a été faite. Vous allez voir...

M. Garon: Vous voulez dire que le rapport de la Régie des rentes n'est pas bon? C'est lui qui dit ça.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, je ne suis pas ici pour faire le débat de la Régie des rentes. Je dis que je vais vous retrouver l'article que j'ai vu et je vais vous l'envoyer. Vous en ferez ce que vous voudrez. Je suis très heureux de faire partie de votre service de recherche.

M. Garon: Moi, je pense que vous ne devriez pas me l'envoyer, vous devriez l'envoyer à la Régie des rentes et dire que ses chiffres ne sont pas bons. Moi, je vous cite mot à mot ce que dit la Régie des rentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, j'ai de la difficulté à relier ça à l'article 83.37.

M. Garon: Bien, on est exactement dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.37...

M. Garon: M. Clark vient exactement de répondre qu'il se méfie de ce qui pourrait arriver à la Régie des rentes, de ce que sa caisse, se vidant trop vite, pourrait décider de payer moins, par exemple, indexer au taux de l'IPC moins 1 %;

donc, indexer moins. C'est ce qu'il vient de dire. Il a dit: Comme on se méfie de ce qui peut arriver à la Régie des rentes, on veut avoir notre propre taux d'indexation. Ce n'est pas rassurant. C'est quelque chose ça. Ce n'est pas un cure-dent, c'est un madrier. Moi, je prends acte que la régie dit: II faut se protéger.

M. Clark: M. le député de Lévis...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ce que la régie dit. Ne faites pas dire à la régie...

M. Garon: À moins que j'aie mal compris, mais c'est ça que j'ai compris.

M. Clark: J'ai pris un exemple en moins, l'IPC moins 1%.

M. Garon: Oui, à la Régie des rentes.

M. Clark: J'aurais pu prendre un exemple en plus aussi. L'idée de base que je voulais illustrer...

M. Garon: Cela veut dire que ça indexait plus que l'indexation.

M. Clark: Oui, ça pourrait arriver.

M. Garon: L'IPC plus 1 %. Je n'ai jamais vu ça.

M. Clark: Cela pourrait être l'IPC plus 1 %. En tout cas, c'est possible, théoriquement.

M. Garon: Pouvez-vous me donner un exemple de ça quelque part?

M. Clark: Ce que je veux vous dire, c'est que j'ai pris...

M. Garon: Le ministre vous a dit de dire autre chose, mais, là, ce n'est pas fort. L'indexation en plus de l'indice des prix, je n'ai jamais vu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 37 est-il adopté?

M. Garon: Non, cela n'a pas de bon sens ce que vous dites. L'IPC plus 1 %, cela n'a pas de bon sens.

M. Clark: Je vous dis que j'aurais pu. Je voulais strictement ilustrer mon propos en ce sens que nous ne voulions pas être dépendants de l'indice des rentes. Nous voulions nous-mêmes être autonomes et être capables, comme des grands garçons, de calculer nos indices à partir d'un indice, l'IPC. J'ai donné l'exemple de cela pour...

M. Garon: Jusqu'à maintenant, vous avez essayé de vous harmoniser avec tout le monde.

Là, vous arrivez et vous voulez vous "désharmoniser".

M. Clark: Ce n'est pas tout à fait...

M. Garon: Jusqu'à maintenant, vous vouliez vous harmoniser tout le temps avec tout le monde, mais, là, vous voulez vous "désharmoniser".

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu, vous allez voir comment c'est beau.

M. Clark: On s'harmonise, là, avec la CSST, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 119, de la CSST, c'est de ça qu'on parle depuis le début. La revalorisation est faite en multipliant le montant revalorisé par le rapport entre l'indice des prix à la consommation de l'année courante et celui de l'année précédente.

Une voix: Tout à fait le même texte.

M. Garon: L'indice des prix à la consommation de l'année courante. Du Québec ou du Canada?

M. Clark: Du Canada.

M. Garon: Pardon?

M. Clark: Du Canada, mais pour le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 120, on parle du Canada.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: II faut dire que l'indice des prix à la consommation Québec n'existe pas, M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'existe pas dans les statistiques fédérales, mais il existe pareil.

M. Vézina: II n'existe pas. Il n'y a pas d'indice des prix à la consommation Québec. Il y a un indice Montréal. Il y a un indice ville de Québec et ville de Montréal, mais il n'y a pas d'indice Québec.

M. Garon: Mais quand le premier ministre du Québec se plaint que la Banque du Canada qui tient compte de l'inflation en Ontario, mais qui ne tient pas compte de l'inflation au Québec...

M. Vézina: II prend Toronto. Il y a des villes.

M. Garon: C'est ça, mais il y en a un quand même. Il n'a peut-être pas un caractère officiel, mais il y en a un.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un à

Montréal et il y en a un à Québec, mais il n'y en a pas au Québec, l'ensemble du Québec.

M. Garon: D'accord. Bien oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 37 est adopté?

M. Garon: On s'entend si on dit ça... Cela est embêtant, hein?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 37 est adopté?

M. Garon: J'aimerais avoir d'autres motifs pour lesquels vous vous "désharmonisez" du Régime de rentes du Québec pour vous harmoniser avec la CSST?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pour les principes qu'évoquait tout à l'heure le député de Lévis. Le député de Lévis est un habile politicien, il en a profité pour étirer l'élastique tantôt.

M. Garon: Non, je parlais en économiste quand je parlais tantôt. Je ne pariais pas en politicien, pas une minute. M. Clark et moi pariions en langage économique.

M. Côté (Charlesbourg): La Régie des rentes fait cela actuellement.

M. Garon: Elle fait quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Elle fait ce que nous proposons de faire.

M. Garon: Ah bon! C'est une meilleure raison. C'est pas mal une meilleure raison. C'est la façon de faire de la Régie des rentes. Vous avez peur qu'elle change sa méthode et vous voulez garder la méthode actuelle.

M. Vézina: Non, on dit qu'on est capables...

M. Garon: Si j'ajuste les propos du président et du vice-président...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça, c'est de l'interprétation.

M. Vézina: On est capables de faire directement sans passer par qui que ce soit.

M. Côté (Charlesbourg): On est en parfaite harmonie avec la Régie des rentes et en parfaite harmonie avec la CSST. C'est l'harmonie totale. Il n'y a pas de place à l'interprétation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 37 est adopté dans l'harmonie?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83. 38.

M. Côté (Charlesbourg): "L'indice des prix à la consommation pour une année est la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels des prix à la consommation au Canada établis par Statistique Canada pour les douze mois précédant le 1er novembre de l'année qui précède celle pour laquelle cet indice est calculé. "Si les données fournies par Statistique Canada ne sont pas complètes le 1er décembre d'une année, la régie peut utiliser celles qui sont alors disponibles pour établir l'indice des prix à la consommation. "Si Statistique Canada applique une nouvelle méthode pour calculer l'indice mensuel des prix à la consommation, la régie ajuste le calcul de la revalorisation en fonction de l'évolution de l'indice mensuel des prix à la consommation à compter du 1er janvier de l'année qui suit ce changement. "

C'est la reproduction de l'article 120 de la loi de la CSST.

M. Garon: Par rapport à la Régie des rentes, c'est la reproduction de quel article, si la Régie des rentes calcule ça de la même façon que la CSST?

M. Côté (Charlesbourg): On va le vérifier. On n'a pas l'information sous la main.

M. Garon: C'est ce que le président a dit tout à l'heure.

M. Vézina: C'est tout à fait la même méthode.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même méthode.

M. Garon: La Régie des rentes et la CSST calculent l'indexation de la même façon. Maintenant, comme vous vous greffez...

M. Côté (Charlesbourg): À la CSST.

M. Garon:... à la Régie des rentes, vous aimez mieux marquer l'article de base qui sert à établir l'indexation tant à la CSST qu'à la Régie des rentes pour le mettre vous-mêmes dans la loi de la Régie de l'assurance automobile. C'est un principe qui se défend.

M. Vézina: C'est une harmonisation CSST, ça.

M. Garon: Vous dites: À un moment donné, la Régie des rentes pourrait changer sa façon de calculer et vous voudriez que ce soit de cette façon-là, qui est celle qui existe à l'heure actuelle.

M. Vézina: C'est celle généralement acceptée.

M. Garon: C'est une préoccupation qui vous honore, mais ce n'est pas rassurant pour les futurs rentiers du Québec. Par ailleurs, c'est pour cela que j'aimerais avoir l'article de base qui réfère à la Régie des rentes. On doit l'avoir. Vous dites que c'est l'article tel quel qui est à la CSST.

M. Vézina: Tout à fait, l'article 120.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, l'article 120.

M. Garon: Mot à mot.

M. Vézina: Je vais regarder pour être sûr...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il n'y a pas une virgule qui n'est pas à la bonne place.

M. Garon: Pour les fins d'enregistrement du débat qu'on fait ici, j'aimerais avoir l'article de la Régie des rentes pour qu'on dise: II y a un article à la CSST qui est identique et il y a un l'article à la Régie des rentes qui est identique. Cela se défend à ce moment-là. Si, éventuellement, quelqu'un change la façon de le calculer, la méthode de base qui était suivie par la Régie des rentes est Incluse dans votre loi et, à ce moment-là, cela va être la façon qui va continuer dans l'avenir, à moins que la loi soit amendée en même temps que celles d'autres organismes. (11 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Le troisième paragraphe n'est pas pareil. Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est faire une photocopie pour la remettre au député de Lévis. Ce sera bien plus simple comme cela que de tenter de s'échanger au micro un paragraphe qui ne serait pas identique, dans le cas de la CSST bien sûr.

M. Garon: Oui, mais il peut ne pas être identique et vouloir dire la même.

M. Vézina: Les deux identiques.

M. Côté (Charlesbourg): Comme on se veut transparents et qu'on veut vous donner la bonne information, si on vous avait dit que c'était identique, je vous connais assez, vous seriez allé fouiller sur le coup de midi, vous privant de dîner, pour être capable de nous remettre cela sur le nez après le dîner. Alors, on est aussi bien de vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, c'est semblable, mais ce n'est pas le mot à mot.

M. Garon: Oui? M. Clark: Je regarde cela, oui.

M. Garon: Et la Régie des rentes? M. Clark: La Régie des rentes?

M. Garon: L'article 117, pouvez-vous le lire?

M. Côté (Charlesbourg): On va vous en faire une photocopie parce que c'est bien long.

M. Garon: Pour les fins du Journal des débats, ce serait bon que cela soit enregistré aussi.

M. Côté (Charlesbourg): M. Vézina va pratiquer sa lecture.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: J'espère que je suis capable de lire ce que je pense. "L'indice des rentes pour l'année 1967 - on part de loin - est la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique, pour chaque mois au cours de la période de douze mois prenant fin le 30 juin 1966. "L'indice des rentes pour chacune des années 1968 à 1973 est égal au moindre de, soit "a) pour les années 1968 à 1972, 1. 02 fois l'indice des rentes pour l'année précédente, et - on est toujours en 1972 - "b) pour l'année 1973...

M. Garon:... novembre, je pense.

M. Vézina: Pardon?

M. Garon: C'est parce que, là, c'était précédant le 30 juin et, ici, c'est...

M. Vézina: Voyez-vous, on part de 1967. On était au 30 juin 1966 et on vient de voir pour 1968 à 1972. Après cela, "b) pour l'année 1973, 1. 03 fois l'indice des rentes pour l'année précédente, "soit de la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de douze mois prenant fin le 30 juin de l'année précédente. " Là, j'ai l'impression que j'ai déjà perdu tout le monde.

M. Garon: Non, non, vous n'avez perdu personne.

M. Vézina: Non? D'accord.

M. Garon: 1. 03, ce n'est pas l'indexation.

M. Vézina: Non. C'est 1. 03 fois l'indexation.

M. Garon: Le montant de l'année précédente. Mais si c'était 4 %, c'est indexé 4 moins 1. 1. 03, ce n'est pas l'indexation.

M. Vézina: Mais, encore une fois, on a vu les années précédentes. On n'est pas encore rendus au niveau de la régie parce que la régie est née en 1978. On est en 1960.

M. Garon: Oui.

M. Vézina: On dit ensuite: "L'indice des rentes pour l'année 1974 doit être calculé, de la manière prescrite, comme la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de seize mois prenant fin le 31 octobre 1973. " C'est cela qu'on a présentement.

M. Garon: Là, cela revient à la méthode actuelle.

M. Vézina: "L'indice des rentes pour l'année 1975 et pour chaque année subséquente doit être calculé, de la manière prescrite, comme la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de douze mois prenant fin le 31 octobre de l'année précédente. " On revient à notre méthode.

M. Garon: Oui. Après?

M. Vézina: Depuis ce temps-là, c'est comme cela.

M. Garon: Ce n'est plus 1. 03.

M. Vézina: Oui. "Toutefois, pour toute année à l'égard de laquelle le calcul prévu au présent article fournit un indice des rentes inférieur à 1. 01 fois celui de l'année précédente... Une voix: 1. 01. M. Vézina: 1. 01 fois. M. Garon: Cela n'arrive pas souvent. M. Vézina: Cela n'est jamais arrivé. M. Garon: Non.

M. Vézina:... l'indice des rentes est censé être égal à celui de l'année précédente. " Comprenez-vous? Cela s'arrête là, si bien que c'est le paragraphe qui m'apparaît important.

M. Garon: Cela veut dire que si c'est moins de 1 %, si ça ne se rend pas à 1 %, il n'y a pas d'indexation.

M. Vézina: Oui, mais ce n'est pas arrivé, à ma connaissance.

M. Garon: Cela n'arrive pas souvent, non.

M. Vézina: C'est exactement la même méthode depuis 1975, donc avant la régie. La régie date de 1978.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83. 38?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 38 est adopté. J'appelle l'article 83. 39.

M. Côté (Charlesbourg): "Si la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels des prix à la consommation a plus d'une décimale, seule la première est retenue et elle est augmentée d'une unité si la deuxième est supérieure au chiffre 4. " C'est l'arrondissement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 39 est adopté?

M. Garon: Cela, c'est moins bon. Qu'est-ce que cela donne de mettre cela?

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi c'est moins bon?

M. Garon: Vous arrondissez à l'unité. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Mais si c'est 4... M. Vézina: Plus d'une décimale.

M. Garon: Oui, c'est 1. 04, par exemple, cela va rester... Si c'était 1. 044, cela resterait à 1, 04. Si c'était 1, 046 cela deviendrait 1, 05.

M. Vézina: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la reconduction de la CSST, 121.

M. Garon: Je comprends cela, mais...

M. Vézina: Pour éviter toute interprétation, c'est calculé à trois décimales et à quatre décimales.

M. Garon: Je comprends, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 83. 39?

M. Garon: Je pense que M. Vézina aurait voulu dire quelque chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: En fait, M. le député de Lévis, c'est pour arriver à toute Interprétation. Écoutez, on peut faire le pourcentage sur onze mois et arriver à 4, 14892 et on ne sait pas ce qu'on applique. On veut savoir si on applique 4, 1 ou 4, 2 alors cela tranche le débat. Si c'est 4, 14 on applique 4, 1 et si c'est 4, 15 on applique 4, 2. Cela ne favorise pas, en aucune façon, la...

M. Garon: Hum !

M. Vézina: Bien oui, c'est cela qu'on dit. On augmente d'une unité si la deuxième est plus que quatre. Si c'est 4, 15 on applique 4, 2

M. Garon: D'accord.

M. Vézina: Non.

M. Garon: Ce n'est plus cela. C'est correct.

M. Vézina: C'est correct cela.

M. Garon: Là c'est le pourcentage seulement.

M. Vézina: Oui.

M. Garon: D'accord. Cela va.

M. Vézina: Cela ne favorise aucunement la régie.

M. Garon: C'est ce que je pensais que cela devait être, mais Je le pensais toujours sur le , 104 ou, 103. Ce n'est pas cela.

M. Vézina: Votre méfiance habituelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Elle m'a toujours bien servie dans la vie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 39 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83. 40.

M. Côté (Charlesbourg): 'Si le rapport entre l'indice des prix à la consommation de l'année courante et celui de l'année précédente a plus de trois décimales, seules les trois premières sont retenues et la troisième est augmentée d'une unité si la quatrième est supérieure au chiffre 4 "

M. Garon: Pourquoi êtes-vous obligés de rajouter cela? Il me semble que c'était compris dans l'article 83. 39.

M. Clark: Non. Ici en fait, M. le Président, si vous arrivez avec un rapport entre les deux indices moyens - supposons un chiffre 1, 04117 - on veut s'assurer que le système, les agents et tous les gens fonctionnent avec la même quantité de décimales; qu'il y ait uniformité partout, qu'on ne donne pas quatre décimales à un, trois décimales à l'autre, etc. Donc on veut assurer dans le système et selon ta loi qu'on fonctionne avec la même quantité de décimales. Dans ce cas-ci, on dit: Pour éviter de traîner 24 décimales, ce qu'on va faire c'est qu'on va dire que les trois premières décimales sont retenues et si la quatrième est plus grande que 4, on va augmenter la troisième d'un point, d'une unité. C'est pour simplifier le tout.

M. Vézina: L'article 122 de la CSST.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83. 41.

M. Côté (Charlesbourg): 'Le montant obtenu par la revalorisation est arrondi au dollar le plus près. "

M. Garon: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83. 42.

M. Vézina:... soulagé.

M. Garon: J'aimerais cela que vous fassiez la même chose pour envoyer les chèques. Vous dites: En bas de tant on ne les envoie pas, cela ne vaut pas la peine. Ce n'est pas 1 $ là.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 83. 42.

M. Côté (Charlesbourg): Cet article est suspendu. "Le montant d'une rente versée en vertu d'un régime privé d'assurance ne peut être aucunement diminué en raison d'une revalorisation d'un revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu. "

M. Garon: C'est la même chose, au fond.

M. Côté (Charlesbourg): C'est reformulé, c'est dépoussiéré un peu.

M. Garon: C'est-à-dire que ce n'est pas dépoussiéré. Au lieu de calculer la rente c'est de calculer le revenu brut.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.42 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.43.

Compétence de la régie

M. Côté (Charlesbourg): "Sous réserve de l'article 83.69, la Régie a compétence exclusive, en première instance et en révision, pour examiner, entendre et décider toute affaire relative à l'indemnisation en vertu du présent titre. "À cette fin, elle peut déléguer ses pouvoirs à un ou plusieurs de ses fonctionnaires qu'elle désigne. "Les membres de la régie et les fonctionnaires ainsi désignés sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf de celui d'ordonner l'emprisonnement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 83.43?

M. Garon: Passons paragraphe par paragraphe, si vous le voulez.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier alinéa?

M. Garon: Au premier alinéa, je pense qu'il n'y a pas de changement. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Deuxième alinéa? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le pouvoir de délégation.

M. Garon: Pardon? Oui. Le deuxième alinéa est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa est adopté. J'appelle maintenant le troisième alinéa?

M. Côté (Charlesbourg): Le dernier correspondant à 52 route 6...

M. Garon: 52.3. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 83.43 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.44?

M. Côté (Charlesbourg): "La régie n'est pas tenue de suivre les régies ordinaires de la preuve en matière civile. Elle peut accepter tout mode de preuve qu'elle juge utile et s'enquérir, par les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs, des matières qui lui sont attribuées. Elle peut établir par règlement les règles de preuve et de procédure applicables aux affaires sur lesquelles elle a compétence."

M. Garon: Pourquoi avez-vous ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: Une question de transparence ici et de plus grande clarté pour que les gens puissent savoir quelles sont les règles de preuve devant les instances de la régie comme telles. Cela n'empêche pas que nous avons un règlement à l'heure actuelle sur les règles de procédure et de preuve en matière de révision. Cela va continuer. D'ailleurs, le troisième alinéa de l'article dit que la régie peut établir par règlement les règles de preuve et de procédure applicables aux affaires sur lesquelles elle a compétence. C'est exactement ce qu'on fait à l'heure actuelle. Le règlement existe.

M. Garon: Oui, mais le règlement ne peut pas, sans pouvoir habilitant dans la loi, changer les règles de preuve normales.

M. Gélinas: Non, on ne change pas les règles de preuve normale. On apporte des précisions sur la façon dont peut se faire la signification, ainsi de suite, toutes sortes de règles de preuve au chapitre de la révision. Qu'est-ce qui arrive, en somme, s'il y avait nécessité de reprendre l'audition à cause de certains faits nouveaux qui arrivent, la façon de procéder? C'est ce que prévoient les règles de preuve et de procédure à l'heure actuelle. Comment se fait l'avis d'audition tout en respectant les délais d'appel et de révision prévus dans la loi et tout le reste? C'est vraiment une clarification qu'on apporte ici, c'est tout.

M. Garon: Etablir par règlement les règles de preuve et de procédure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark?

M. Clark: Présentement, dans le règlement actuel, on a un règlement sur les règles de preuve et de procédure qui dit à l'article 29 - on a déjà vu l'article - que le règlement

doit fournir à la régie la preuve de tout fait établissant le droit à une indemnité. La régie peut accepter tout mode de preuve qu'elle juge utile pour les fins de la justice. Voyez-vous, c'est cela qu'on a reproduit à l'article 83. 44. Elle peut également requérir la production de tout document, livre, papier ou écrit qu'elle juge nécessaire.

M. Garon: C'est une affaire ça. Là vous dites une chose qui va plus loin. La régie n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. Si vous voulez accepter des preuves facilitant la tâche de bénéficiaires, c'est une affaire, mais qu'est-ce que vous vouiez dire avec ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas?

M. Garon: Ce qui me fatigue n'est pas... ce que vous dites: "Elle peut accepter tout mode de preuve qu'elle juge utile et s'enquérir, par les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs, des matières qui lui sont attribuées. "

M. Gélinas: C'est normal.

M. Garon: Au fond, cela ajoute à nos moyens. Ce n'est pas ça. Le premier paragraphe: "La régie n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. " (12 heures)

M. Gélinas: Oui, parce qu'on n'est pas un tribunal judiciaire justement. On est en Instance ici soit administrative lorsqu'on reconsidère une décision et, en révision, cela prend une allure qui est davantage celle qu'on peut qualifier d'une instance qui fonctionne de façon quasi judiciaire compte tenu qu'il y a des règles d'audition et qu'on entend les parties. Nos décisions sont motivées par la suite, comme l'exige la loi d'ailleurs. À ce moment-ci, si on voulait s'imposer des règles de preuve ou si...

M. Garon: Ce ne sont pas les procédures. Les procédures, c'est au même paragraphe: "Elle peut établir par règlement les règles de preuve et de procédure applicables aux affaires sur lesquelles elle a compétence. " Cela, c'est une affaire.

M. Gélinas: C'est cela.

M. Garon: La procédure est plus simplifiée. C'est correct. Ce n'est pas cela, c'est le premier paragraphe.

M. Gélinas: Oui, mais c'est tout à fait normal qu'on ne s'impose pas les mômes règles de preuve qu'un tribunal au niveau civil. On n'est pas un tribunal judiciaire. On ne veut pas se donner non plus les mêmes règles de fonctionnement qu'un tribunal judiciaire, comme dans n'importe quelle instance au niveau d'un orga- nisme qui a des fonctions d'adjudication. C'est tout à fait normal qu'on ait plus de souplesse dans l'appréciation de la preuve qui est devant nous, c'est l'essence même d'un tribunal administratif de ne pas être astreint aux règles de preuve d'un tribunal judiciaire. Normalement, à quoi servirait de créer des tribunaux administratifs si, à ce moment-là, on devait s'astreindre aux mômes règles de preuve qu'un tribunal judiciaire? C'est ce qu'on appelle une justice expéditive et ainsi de suite.

M. Garon: II y a rarement des actes authentiques dans les accidents.

M. Gélinas: Je ne pense pas que la question se pose.

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83. 44 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83. 45.

M. Côté (Charlesbourg): "Une décision rendue en première instance doit être motivée et communiquée par écrit à la personne intéressée. "Si la décision est rendue par un fonctionnaire, celui-ci doit, en communiquant sa décision, aviser la personne intéressée de son droit d'en demander la révision, sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une indemnité maximum ou le remboursement complet des frais réclamés. "Si la décision est rendue par la régie, celle-ci doit, en communiquant sa décision, aviser la personne intéressée de son droit d'interjeter appel à la Commission des affaires sociales, sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une Indemnité maximum ou le remboursement complet des frais réclamés. "

M. Garon: Pourquoi dites-vous: "Sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une indemnité maximum ou le remboursement complet des frais réclamés"?

M. Gélinas: C'est justement pour éviter qu'il y ait des appels ou des demandes de révision dans des cas où on a donné à une personne le maximum que la loi peut lui accorder.

M. Garon: Non, non, vous ne dites pas le maximum, vous dites: "qui accorde une Indemnité maximum".

M. Gélinas: Une indemnité maximum. Si on dit que l'indemnité maximum, par exemple, pour le remboursement des frais pour les vêtements, est de 300 $, le règlement est très clair, c'est 300 $ pour le remboursement des vêtements au

cours d'un accident. Si la personne veut réclamer 400 $, 450 $ ou même 1000 $, si le règlement est très clair et dit que le maximum qu'on peut donner en vertu de la loi est tel montant, à quoi sert à ce moment-là d'aller en révision ou en appel sur cette question? C'est du temps perdu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On sait que cela vise la CAS. Tout le monde sait qu'elle est embourbée, et que les délais sont très longs. Ce que cela vise, c'est qu'à partir du moment où une personne a reçu l'indemnité maximum, c'est d'éviter qu'il y ait des recours devant la CAS qui embourbent la CAS alors que d'autres personnes attendent pour des causes beaucoup plus justifiées que celle-là.

M. Garon: Oui, mais il peut y avoir des montants cumulatifs. Pour l'indemnité, c'est...

M. Vézina: Encore une fois, si vous avez le DAP maximum et que celui-ci est de 41 000 $ et que vous dites: Vous pouvez contester devant la CAS. Que pouvez-vous contester? Contester la loi? Même si vous avez le maximum, que voulez-vous qu'on y fasse? À quoi cela sert-il, quand on donne le maximum à une victime? Si on ne donne pas le maximum dans d'autres cas, M. le député de Lévis, on va l'aviser qu'elle peut contester.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons juste un exemple. S'il y a 100 causes comme cela à la CAS par année - on ne le sait pas mais disons 100, c'est peut-être plausible - on prive 100 personnes d'avoir un jugement plus rapide au niveau de la CAS parce qu'on embourbe la CAS.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites. À tous égards, elle a le maximum.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Excepté qu'il y a différentes catégories où elle peut avoir des montants. Si elle a le maximum dans une, mais que sur d'autres aspects, elle n'a pas le montant qu'elle voudrait avoir en plus.

M. Vézina: Cela veut dire qu'à ce moment-là, sur une décision de la régie, elle n'aura pas eu le maximum, et on va l'aviser qu'elle peut aller devant la CAS.

M. Clark: En fait, cela couvre plus que la CAS, cela couvre aussi la revision chez nous. On veut éviter à la victime de perdre du temps. Il y a des victimes qui viennent. Elles ne contestent pas un droit où elles croient avoir été lésées. Elles vont venir parce qu'elles contestent la loi, disant que ce n'est pas assez, que cela n'a pas de sens.

M. Garon: Ce que vous dites est vrai, il y a de ces cas.

M. Clark: C'est ce que cela veut éviter.

M. Garon: C'est vrai, mais là on dit: "sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une indemnité maximum ou le remboursement complet des frais réclamés."

M. Vézina: Mais ce peut être seulement des frais réclamés dans un cas.

M. Garon: Oui, mais si quelqu'un s'est trompé, n'a pas réclamé assez et se rend compte qu'il avait droit à plus mais qu'il ne le savait pas, qu'il a fait une erreur.

M. Vézina: Non, mais pour les frais réclamés, il y a des montants maximums. M. Gélinas vous disait il y a un instant que les montants maximums ne seront pas vrais dans la nouvelle loi, mais présentement, un vêtement c'est 300 $. Il ne sert à rien de réclamer 1000 $. Il va aller devant la CAS et il va perdre, ce sera 300 $, la loi le dit.

M. Garon: Pourquoi ne dites-vous pas "auquel il a droit", plutôt que le montant des frais réclamés? Il peut avoir réclamé moins que ce qu'il aurait pu obtenir.

M. Clark: ...le remboursement complet des frais réclamés. On dit: Dans les cas où il y a le maximum, tant eu égard aux frais qu'eu égard...

M. Garon: Le maximum s'accorde avec indemnité, il accorde l'indemnité maximum ou le remboursement complet des frais réclamés. Il a réclamé des frais, il y a eu remboursement complet de ce qu'il avait réclamé, mais il se rend compte qu'il n'a pas réclamé assez. Il avait le droit de réclamer plus.

M. Clark: II n'est plus question de formulation, M. le député.

M. Vézina: On peut ajouter: le remboursement complet des frais auxquels il a droit. Oui, c'est comme cela qu'on va l'appliquer, je peux vous le dire.

M. Garon: Ou le remboursement complet des frais maximums.

M. Vézina: Auxquels il a droit. C'est évident que c'est comme cela qu'on va l'appliquer, on ne peut le faire autrement.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas d'objection du tout à aputer "auxquels il a droit" si cela peut calmer les inquiétudes du député de Lévis, et le rassurer quant aux inquiétudes que pourraient avoir les victimes.

M. Garon: Je verrais mieux, au lieu de dire "les frais auxquels il a droit", "permis par la loi".

M. Gélinas: Sur le plan législatif, je préférerais davantage "auxquels il a droit", parce que partout dans la loi, on dit "Une victime a droit à", c'est toujours l'expression qu'on utilise dans la formulation des articles, qui donne ouverture à ces indemnités en vertu de la loi. Donc, il faut aussi respecter la formulation utilisée dans l'ensemble de la loi. Je pense que ce serait davantage plus juste de parler des remboursements des frais auxquels il a droit. C'est la loi qui établit cela, d'ailleurs, de toute façon.

M. Garon: Dans les deux cas, dans les deux alinéas.

M. Gélinas: Dans les deux cas, oui. D'ailleurs on va être obligés de le faire dans les autres articles.

M. Garon: C'est parce qu'il ne peut obtenir plus. La loi ne permettrait pas de donner plus.

M. Gélinas: On va également être obligés de le faire dans les autres articles qui suivent, parce que cela revient dans au moins trois ou quatre articles.

M. Garon: Pourquoi auparavant disait-on "communiquer par écrit aux intéressés" et maintenant on dit "communiquer par écrit à la personne intéressée"? Et ensuite on dit: elles font partie des archives de la régie. Il n'y a plus d'archives ou si cela va être reporté ailleurs?

M. Clark: On a enlevé cette expression parce que cela allait de soi, c'était implicite. On a enlevé cela strictement pour ça. C'est évident que tout ce qui se passe à la régie, ça fait partie des archives. Alors, c'était une espèce de tautologie. Pourquoi le dire ici alors qu'on ne le dit pas ailleurs?

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Clark: Par rapport à tous les articles qui sont là, forcément on tient des données. On garde les dossiers. On a des archives. Alors, pourquoi les dire ici?

M. Gélinas: J'ajouterai également que c'est déjà prévu à l'article 15 de la Loi sur la régie de l'assurance automobile que les décisions font partie des archives et des documents.

M. Garon: Ah bon, c'est une tautologie. M. Gélinas: Cela devient une tautologie. M. Garon: L'article 15 ne dit pas cela.

M. Gélinas: ...de même des documents et des copies émanant de la régie ou faisant partie des archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.

M. Garon: À quel article?

M. Gélinas: C'est l'article 15 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile.

M. Garon: Moi, j'ai l'article 15 et ça ne dit pas ça.

M. Gélinas: C'est la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, A-4.

M. Garon: Ah bon!

M. Gélinas: L'amendement se lirait comme suit: "L'article 83.45 de la Loi sur l'assurance automobile édictée par l'article 1 de ce projet de loi est modifié: 1) par le remplacement dans la cinquième ligne du deuxième alinéa du mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit", 2) par le remplacement dans la cinquième ligne du troisième alinéa du mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit".

M. Garon: Vous n'avez pas remplacé le mot "réclamés par...

M. Gélinas: Non, "le remboursement complet des frais réclamés auxquels elle a droit". Elle doit les réclamer.

M. Garon: Je comprends, ce n'est pas pareil. Il faut remplacer "réclamés" parce que si elle a réclamé moins que ce auquel elle a droit, ça ne change rien ce que vous dites là. Ce sont des frais auxquels elle a droit. Elle ne les a pas nécessairement réclamés. Si quelqu'un a réclamé moins, parce qu'il ne savait pas qu'il avait droit à ça. Il se rend compte qu'il avait droit à plus en vertu de la loi, mais il ne les a pas réclamés. Là, on va dire: C'est final, votre réclamation...

M. Gélinas: Oui, il faut qu'elle ait été remboursée.

M. Garon: Oui, oui. M. Gélinas: C'est cela.

M. Garon: Le remboursement complet des frais réclamés. Elle a réclamé mais elle n'a pas réclamé le bon montant.

M. Gélinas: À ce moment-là, elle n'a pas reçu le remboursement complet.

M. Garon: Oui. Elle a reçu un remboursement complet des frais qu'elle a réclamés, mais elle n'a pas réclamé le bon montant. C'est cela que je veux dire.

M. Gélinas: Ce serait le remplacement du mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit", le remboursement complet des frais auxquels elle a droit.

M. Garon: C'est cela. Donc, elle avait droit supposons à 1000 $ et elle a réclamé 600 $ par ignorance de la loi.

M. Gélinas: D'accord.

M. Garon: Alors, la personne dit: Je me suis aperçu que j'avais droit à plus et je n'ai pas réclamé le bon montant. Cela arrive souvent.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez droit de réclamer.

M. Garon: Surtout dans ces instances, les gens ne prennent pas toujours des avocats ou des gens qui connaissent la loi. Souvent, les gens craignent les avocats et ils disent que ce ne sont pas tous des avocats de la Californie. Les avocats de la Californie c'est nous autres qui les mangeons.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, je veux juste citer les deux amendements, c'est-à-dire le texte de l'article 83.45. 1° par le remplacement dans la cinquième ligne du deuxième alinéa du mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit. 2° par le remplacement dans la cinquième ligne du troisième alinéa du mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.45 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 83.46. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): "Tant qu'une décision rendue en première instance n'a pas été inscrite en révision ou en appel, la régie ou un fonctionnaire peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, reconsidérer cette décision: 1° Si celle-ci a été rendue avant que soit connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait; 2° S'il s'est produit une nouvelle situation qui affecte le droit de la personne intéressée à une indemnité ou qui peut influer sur le montant de celle-ci. Cette nouvelle décision remplace la décision initiale qui cesse d'avoir effet et les dispositions de la section II s'appliquent selon le cas."

C'est une reformulation des articles 68 et 68.1 de la loi actuelle. C'est la situation où il y a des faits nouveaux portés à la connaissance de l'agent ou de la régie, avant même que l'appel ou la révision devant la CAS ait été entendu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Au deuxième paragraphe, "s'il s'est produit une nouvelle situation qui affecte le droit de la personne Intéressée", c'est ce qui l'affecte en moins. Au premier paragraphe, c'était en trop.

M. Côté (Charlesbourg): Sur une erreur relative... Pas nécessairement.

M. Garon: Non, pas nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement. Cela peut être un... dans les deux cas.

M. Garon: Oui, oui. Mais là, on disait, à l'article 68.1, paragraphe 2, "dans le cas visé au premier alinéa, les sommes déjà versées ne peuvent être recouvrées, à moins qu'elles n'aient été obtenues par suite d'une fraude".

M. Côté (Charlesbourg): On l'a déjà couvert par un article qu'on a adopté précédemment.

M. Gélinas: C'est un article qui va venir à l'article 83.54.

M. Côté (Charlesbourg): On y a fait référence avant.

M. Gélinas: C'est cela; on y a fait référence. C'est un principe semblable qu'on a adopté à l'article 83.22 pour les paiements préliminaires, où on avait dit que lorsqu'il y avait des paiements préliminaires, si on versait des sommes, on ne pouvait pas recouvrer ces sommes-là, à moins qu'il y ait eu fraude. Et on aura un article semblable, au niveau de ce principe, à l'article 83.54.

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait la même chose, à l'article 83.54.

M. Gélinas: II y aura un amendement présenté à l'article 83.54.

M. Vézina: On a un papillon, M. le député de Lévis, là-dessus.

M. Garon: Parce que ici, on disait qu'elle le recouvrerait uniquement à moins qu'elle ne l'ait été par suite d'une fraude. L'article 83.54 ne dit pas ça du tout.

M. Vézina: II y a un papillon, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: Un papillon qui va dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.46 est adopté?

M. Garon: Mais pourquoi ne l'avez-vous pas laissé dans cet article-là?

M. Gélinas: Parce qu'on veut regrouper au sein de la section recouvrement tout ce qui touche le recouvrement. C'est la raison pour laquelle on a tout regroupé ça ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.46 est adopté?

M. Garon: "Les dispositions de la section II s'appliquent selon le cas".

M. Clark: C'est la procédure de réclamation.

M. Gélinas: Section II, révision et appel. C'est-à-dire qu'il y a révision et appel de la nouvelle décision, comme si c'était une question de première instance.

M. Garon: Oui. La nouvelle décision, aussi, n'est pas considéré comme une révision...

M. Gélinas: Non.

M. Garon: ...au sens de la demande du bénéficiaire. Il l'a révisée, mais ce n'est pas une révision.

M. Gélinas: C'est une reconsidération administrative, ici.

M. Garon: D'accord. Cela marche. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.46 est adopté. J'appelle l'article 83.47.

Révision et appel

M. Côté (Charlesbourg): "Sauf dans les cas où une décision accorde une indemnité maximum ou lorsque les frais réclamés ont été remboursés en totalité, une personne qui se croit lésée par une décision rendue en première instance par un fonctionnaire peut, dans les 60 jours de la notification de la décision, demander par écrit à la régie la révision de cette décision. "Cette demande doit mentionner les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie."

C'est le texte actuel de 55.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Côté (Charlesbourg): On peut vous fournir l'amendement tout de suite, si vous le voulez.

M. Garon: Oui, j'aimerais cela.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème.

M. Garon: On parle ici également de frais réclamés, à la deuxième ligne. Parce que l'avocat de la régie avait bien dit, tantôt, qu'il faudrait aussi faire des amendements de concordance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Garon: "Sauf dans les cas où une décision accorde une indemnité maximum ou lorsque les frais réclamés ont été remboursés en totalité."

Le Président (M. Saint-Roch): Or, il y a un papillon à 83,47. Me Gélinas.

M. Gélinas: "L'article 83.47 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit".

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Il ne faut pas aller trop vite parce qu'on va faire des erreurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous dites que vous avez fait des changements par rapport au texte actuel. Quels sont ces changements?

M. Gélinas: On dit ici: "Cette demande-Le Président (M. Saint-Roch): M. Gélinas...

M. Gélinas: ...doit mentionner les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie." Je pense que c'est tout à fait normal que, lorsqu'une personne fait une demande de révision, la régie puisse en connaître les motifs, de façon qu'elle puisse également préparer les dossiers en conséquence. D'ailleurs, c'est déjà prévu. Dans la formule même où on fait une demande de révision, on demande à la personne de nous indiquer quels sont les motifs pour lesquels elle demande une révision. C'est tout à fait normal de procéder ainsi.

M. Garon: Oui, mais vous n'appréciez pas

les motifs pour donner droit à la révision. M. Gélinas: Oui, c'est évident. M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: C'est évident qu'on donne droit à la révision. La révision ici...

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Gélinas: La personne a le droit de la demander dans les 60 jours.

M. Garon: Ce n'est pas une révision pour cause.

M. Gélinas: Non. C'est simplement pour qu'on puisse préparer l'audition, si audition il y a, pour qu'on puisse connaître les motifs de la demande de révision. C'est tout à fait normal.

M. Garon: Est-ce que la CSST a un article semblable?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark?

M. Clark: Est-ce qu'on lui a dit... Il parle des motifs?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83.47, tel qu'amendé? Est-ce que l'article 83.47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Bien, j'ai demandé s'il y avait un article correspondant dans la loi de la CSST?

M. Côté (Charlesbourg): On peut l'adopter et on y reviendra, M. le Président.

M. Garon: Sur demande. Ah oui, on adopte... Cela va bien là.

M. Clark: M. le député, on a ça à l'article 12 du règlement actuel.

M. Garon: Quoi?

M. Clark: Le fait que la demande doit mentionner les principaux motifs.

M. Garon: Ah, c'est déjà dans le règlement. M. Clark: C'est dans le règlement actuel. M. Garon: En vertu de quel article?

M. Clark: Le règlement sur les règles de preuve et procédure, article 12, page 117. Est-ce que vous vouiez que je le lise?

M. Garon: Non, mais vous vous sentez obligés de le mettre dans la loi.

M. Clark: C'est toujours pour des raisons de clarté. Quand on ne le met pas, vous nous dites de le mettre; quand on le met...

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas sûr que c'était étanche dans le règlement. C'est parce que ça peut présenter des problèmes. Vous lui donnez 60 jours.

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: On pourrait dire: "...dans les 60 jours de la notification de la décision" et "les principaux motifs" pourraient venir par la suite. Mais si quelqu'un fait sa demande à la 59e journée, à la fin du délai, comme ça arrive souvent, et qu'il n'a pas mentionné les principaux motifs, qu'est-ce qui va arriver?

M. Gélinas: On va tout simplement lui demander de préciser ses motifs, par la suite. Cela me surprendrait beaucoup que cela soit un motif de refus de révision. Cela n'a jamais été le cas dans le passé et je ne verrais pas pourquoi on ferait ça.

M. Garon: Non, c'est juste pour savoir.

M. Clark: Je peux vous lire l'article 12: "Une demandé de révision doit contenir les...

M. Côté (Charlesbourg): Du règlement.

M. Clark: ...nom, prénom et adresse de la victime, le numéro de dossier qui lui a été attribué par la régie lors de la demande d'indemnité, ses numéros d'assurance sociale et d'assurance-maladie, s'il y a lieu, ainsi qu'un exposé sommaire des motifs invoqués à l'appui de celle-ci. Elle doit également contenir les nom, prénom et adresse du réclamant lorsqu'ils diffèrent de ceux de la victime."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Est-ce que vous avez trouvé l'article de la CSST?

M. Côté (Charlesbourg): Pas encore. On cherche. On vous le donnera tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83.47, tel qu'amendé, est adopté.

M. Garon: Sans dispenser le ministre de nous fournir l'article correspondant à la loi de la CSST.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement. Si on finit par le trouver, soit là, soit dans le règlement, on va vous le donner.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 83.48.

M. Côté (Charlesbourg): "83.48 La régie peut permettre à une personne d'agir après l'expiration du délai fixé par l'article 83.47 si celle-ci a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt." C'est la reconduction de l'article actuel. C'est normal.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.49.

M. Côté (Charlesbourg): "83.49 La régie, lorsqu'elle est saisie d'une demande de révision, peut confirmer, infirmer ou modifier toute décision rendue en première instance. "Elle peut également accorder une indemnité, en déterminer le montant ou décider qu'aucune indemnité n'est payable en vertu du présent titre." C'est l'article 55 du texte actuel, reformulé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.50.

M. Côté (Charlesbourg): "83.50 Une décision rendue en révision par un fonctionnaire doit être motivée et communiquée par écrit à la personne intéressée. "En communiquant sa décision, le fonctionnaire doit aviser la personne de son droit d'en interjeter appel à la Commission des affaires sociales, sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une indemnité maximale ou le remboursement complet des frais auxquels cette personne a droit."

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un papillon qui a été introduit ici, soit "auxquels cette personne a droit". C'est de concordance avec les autres articles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Ah oui! Pour "les frais réclamés".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Oui, l'amendement est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la reconduction de la motivation par le fonctionnaire et de la possibilité d'en appeler.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.51.

M. Côté (Charlesbourg): "83.51 Une personne qui se..."

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon ici.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Le papillon, M. le député de Lévis, remplace le mot "réclamés" par les mots "auxquels elle a droit".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 83.51.

M. Côté (Charlesbourg): "83.51 Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la régie en première instance ou par une décision rendue en révision peut interjeter appel de cette décision à la Commission des affaires sociales, sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une indemnité maximale de remboursement complet des frais auxquels elle a droit. "La Commission des affaires sociales dispose de l'appel selon ses règles de preuve, de procédure et de pratique."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 83.52.

Recouvrement des indemnités

M. Côté (Charlesbourg): "83.52 Une personne qui a reçu une indemnité à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a droit, doit rembourser le trop-perçu à la régie. "La régie peut recouvrer cette dette dans les trois ans du paiement de l'indemnité. "Elle peut aussi remettre cette dette si elle juge que le montant ne peut être recouvré, compte tenu des circonstances ou, de la manière déterminée par règlement, déduire le montant de cette dette de toute somme due au débiteur par la régie. "La régie peut effectuer une déduction en vertu du troisième alinéa malgré la demande de révision ou l'appel du débiteur."

M. Garon: II était Inscrit, dans le texte actuel: "Sous réserve des articles 54, 58 et 68.1", et ces réserves ne sont pas maintenues. Est-ce qu'il y a des conséquences?

M. Gélinas: C'est que, partout où on a utilisé les mêmes articles, on a dit: "Malgré l'article 83. 52". On a fait la réserve dans l'article concerné plutôt que de la faire à l'article 83. 52. On a fait ça à l'article 54, qui est maintenant l'article 83. 22. On a dit, dans l'amendement présenté: "Malgré l'article 83. 52".

M. Garon: À l'article 83. 22. Ce n'est pas dans la loi; il lisait l'amendement.

M. Gélinas: On a présenté un amendement à l'article 83. 22.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: Et vous allez voir que cela commence par: "Malgré l'article 83. 52". On va faire la même chose à l'article 83. 54 qu'on va voir dans quelques minutes.

M. Garon: Vous allez faire un amendement là aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gélinas: Et l'article 68. 1.

M. Garon: Et aussi pour l'article 68. 1.

M. Gélinas: L'article 68. 1 a été remplacé.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 19)

Le Président (M. Baril): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 83. 52 et la parole était à M. le député de Lévis.

M. Garon: Arrêtez donc!

Le Président (M. Baril): C'est ce qu'on m'a dit. Il me semble que j'étais ici à midi. Ce n'était pas à vous?

M. Garon: Je sors des tranchées d'en haut.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a une guerre en haut?

M. Garon: À voir l'état dans lequel est le parlement au deuxième étage, je vais vous dire une chose: Cela ressemble à la guerre de 14-18. On passe dans les tranchées.

Le Président (M. Baril): Est-ce que cela vise bas ou si cela vise haut?

M. Garon: On est rendus à l'article 83. 54? Le Président (M. Baril): À l'article 83. 52.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 83. 52. On en avait discuté. Le député de Lévis avait demandé de pouvoir y réfléchir sur le temps du dîner pour...

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Nous sommes rendus au recouvrement des indemnités.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Baril): C'est pour ça qu'on me paie. La parole est à vous.

M. Garon: Vous êtes-vous fait bronzer comme ça, en Abitibi?

Le Président (M. Baril): Oui, monsieur. C'est aussi vrai qu'il y a un bon Dieu qui m'éclaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Comme simple député, je n'ai pas les moyens d'aller ailleurs que chez nous. On a un très beau soleil. Même si c'est -40°C, le soleil est là.

M. Garon: Le salon de bronzage, je suppose.

Le Président (M. Baril): Non. Je ne suis pas laid, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Alors, on commence, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Baril): C'est aujourd'hui mardi et, après demain, ce sera jeudi.

M. Garon: Vous dites qu'il n'y a aucun changement par rapport au texte actuel, dans l'article 83. 52.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Clark: Sauf peut-être un terme, M. le député, qui est au bénéfice de la victime. On avait l'expression, dans l'article 75, "doit Immédiatement rembourser le montant", et je pense qu'on l'a enlevée dans l'article 83. 52.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 52 est

adopté. J'appelle l'article 83.53.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré l'article 83.52, si, à la suite d'une demande de révision ou d'un appel, la régie ou la Commission des affaires sociales rend une décision qui a pour effet d'annuler ou de réduire le montant d'une indemnité, les sommes déjà versées ne peuvent être recouvrées, à moins qu'elles n'aient été obtenues par mauvaise foi ou que la demande de révision ou l'appel ne porte sur une décision rendue en vertu de l'article 83.52."

M. Garon: Sur le plan juridique, quelle différence faites-vous entre mauvaise foi et fraude?

M. Gélinas: La mauvaise foi, d'abord, c'est un concept qui est beaucoup plus flou que peut être celui de la fraude comme telle et plus difficile à établir. La fraude, je pense que c'est quelque chose qui peut s'établir par un point de fait, en très grande partie, les trois quarts du temps.

M. Garon: Pourquoi avez-vous remplacé "fraude" par "mauvaise foi"?

M. Gélinas: On dit: "...ne peuvent être recouvrées, à moins qu'elles n'aient été obtenues par mauvaise foi ou que la demande de révision ou l'appel ne porte sur une décision rendue en vertu de l'article 83.52."

M. Garon: C'est-à-dire que dans le texte actuel, on dit: "...à moins qu'elles n'aient été obtenues par suite d'une fraude." Là, vous dites: "...qu'elles n'aient été obtenues par mauvaise foi".

M. Gélinas: Ici, c'est à la suite de discussions qu'on a eues à l'interne et avec des gens qui ont eu à plaider ce genre de cause devant la CAS, où la question de mauvaise foi, comme telle, était soulevée, à l'occasion, et tout le reste. Mais ici, c'est une question, essentiellement, de fait et de preuve.

M. Garon: De fait, mais la mauvaise foi, parfois, je veux dire que quelqu'un peut être jugé de mauvaise foi, sans qu'il le soit, parce qu'on interprète ça; la fraude, c'est une autre chose. À mon avis, quand vous mettez le terme "mauvaise foi", c'est beaucoup plus...

M. Gélinas: Oui, mais encore là, c'est quelque chose qui joue à l'avantage de la victime, plutôt que de jouer contre elle, "à moins qu'elles n'aient été obtenues par mauvaise foi".

M. Garon: Bien non. M. Gélinas: Bien oui. M. Garon: Là, N devra rembourser.

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: "À moins qu'elles n'aient été obtenues par mauvaise foi", il doit rembourser.

M. Gélinas: Oui. Mais, on dit: "...les sommes déjà versées..."

M. Garon: Avant, il fallait prouver la fraude pour l'obliger à rembourser.

M. Gélinas: ...ne peuvent être recouvrées..." M. Garon: C'est ça.

M. Gélinas: ...à moins qu'elles n'aient été obtenues par mauvaise foi". Mais, nous, il faut prouver la mauvaise foi, à ce moment-là.

M. Garon: Oui. Vous en avez moins à prouver que si vous aviez à prouver la fraude.

M. Gélinas: Bien non. Je vous disais que la notion de mauvaise foi est plus floue que la notion de fraude.

M. Garon: C'est justement.

M. Gélinas: Cela augmente le fardeau de la preuve de la régie, à ce moment-là.

M. Garon: Ouf! Là, je ne suis pas sûr de ça.

M. Gélinas: La mauvaise foi, comme telle, c'est un concept, comme je vous le disais, qui dépend beaucoup des cas d'espèce en présence et des faits d'une cause.

M. Garon: Oui, mais la mauvaise foi...

M. Gélinas: Et c'est souvent établi par une preuve testimoniale, aussi.

M. Garon: Oui, c'est justement. Mais elle a été obtenue...

M. Gélinas: Tandis que la fraude, c'est autre chose.

M. Garon: Oui, c'est autre chose. C'est plus dur à prouver, la fraude.

M. Gélinas: D'après moi, la mauvaise foi est beaucoup plus difficile à établir que la fraude.

C'est une question que je pourrais poser à des personnes, ici, qui sont appelées à plaider devant la CAS.

M. Garon: Parce que celui qui a fraudé pour avoir un montant d'argent, qu'il le rembourse, c'est normal. Celui qui a fraudé pour avoir reçu une somme d'argent qu'il n'aurait pas reçue s'il n'avait pas fraudé, c'est normal qu'il ait à

rembourser ça. Mais qu'il ait été de mauvaise foi, là, la mauvaise foi, souvent, ça peut être sujet à interprétation, ça peut être...

M. Gélinas: Oui, mais c'est la Commission des affaires sociales qui doit en juger.

M. Garon: Même à ça, quelqu'un qui est de mauvaise foi... Il faut prouver la mauvaise fol, d'abord, parce que quelqu'un est présumé être de bonne foi. Moi, je trouve que c'était mieux avec le texte antérieur qui disait: "...à moins qu'elles n'aient été obtenues par suite d'une fraude." Là, il lui a fallu faire des manoeuvres, des actions pour amener la régie à payer. De mauvaise foi, il me semble que c'est beaucoup plus large et que ce n'est pas nécessairement aussi sûr.

M. Gélinas: J'en ai discuté avec l'un des avocats qui plaident très souvent devant la CAS et il m'a dit que, mauvaise foi et fraude, en ce qui a trait à la preuve qu'on est obligés de faire, tant pour la preuve testimoniale que pour la preuve de fait selon les cas en présence, bien sûr, cela peut s'équivaloir, en ce qui a trait au fardeau de la preuve.

M. Garon: Je pense bien que celui qui a fait une fraude est vraiment de mauvaise foi...

M. Gélinas: Normalement oui.

M. Garon: ...mais que celui qui est de mauvaise foi n'a pas nécessairement fait une fraude.

M. Gélinas: Non, d'accord. Si on est trouvé coupable de fraude, très souvent, c'est parce qu'on était de mauvaise foi quand on l'a fait. On peut tenir ça presque pour acquis, que la mauvaise foi est présente.

M. Garon: Seulement la mauvaise foi toute seule, M.peut y avoir bien des interprétations dans l'évaluation de ça.

M. Gélinas: C'est une évaluation selon la prépondérance de la preuve comme dans tous les cas.

M. Garon: Cela laisse beaucoup plus de place...

M. Clark: M. le député de Lévis, je veux simplement ajouter qu'en ceci, on est identique à la CSST qui, à l'article 363, dans des cas similaires, mentionne ce qui suit: "Lorsqu'un bureau de révision ou la Commission d'appel annule ou réduit le montant d'une indemnité de remplacement du revenu ou d'une indemnité de décès... les prestations déjà fournies à un bénéficiaire ne peuvent être recouvrées, sauf si elles ont été obtenues par mauvaise foi". Donc, voici encore un souci d'harmonisation avec notre organisme soeur.

M. Garon: Pour prouver la fraude, il faut prouver quelque chose. Je ne connais pas toute la jurisprudence sur la mauvaise foi, mais c'est plus facile de dire que quelqu'un est de mauvaise foi que de prouver qu'il a fraudé, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, devant cette clarté d'opinion, je suis un peu décontenancé. Mon expérience politique m'amène à me demander, compte tenu du fait que la loi 42 a été adoptée en 1985, comment le député de Lévis a-t-il pu voter sur ce projet de loi ou sur cet article en particulier. J'imagine que, comme c'était un projet de loi gouvernemental, il devait être solidaire de cet article qui se retrouve dans la loi sur la CSST. Je ne sais pas si les principes qu'il défend aujourd'hui sont les mêmes que ceux qu'il défendait à l'époque. Mais peut-être n'avait-il pas eu l'opportunité de le faire?

M. Garon: Ce n'est pas ça. La CSST peut avoir eu ses motifs dans sa pratique. C'est une autre affaire, je ne peux pas vous le dire. Mais quand je le demande à la régie et que son seul argument c'est de dire: La CSST l'a fait, cela me fait penser un peu aux moutons de Panurge. Là, j'aimerais mieux en savoir davantage. S'il n'y a pas de raison, pourquoi changer les termes d'une affaire? Un accident d'automobile c'est une chose et un accident de travail, c'en est une autre. Lors d'un accident d'automobile, habituellement, les règles, comment c'est arrivé, etc., c'est bien aléatoire. Cela se passe souvent vite...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la mauvaise foi ou de la fraude, que ce soit à la CSST ou à la Régie de l'assurance automobile, il n'y a pas de différence. La mauvaise foi et la fraude, à la Régie de l'assurance automobile, à la Régie des rentes, n'importe où, cela se compare, peu importe où on est. Alors, j'aimerais avoir une autre argumentation que celle que le député de Lévis me sert actuellement pour être capable d'éclairer mon jugement.

M. Garon: Je ne prétends pas connaître la jurisprudence sur la mauvaise foi, je n'ai pas prétendu ça. Cela fait longtemps que j'ai quitté la question... Je suis député depuis 1976, alors, la jurisprudence, je ne me prononce pas dessus, je ne l'ai pas suivie. C'est pour ça que je demande un point de vue. Mais je sais par exemple que pour la fraude c'est beaucoup plus précis que pour la mauvaise foi.

M. Gélinas: C'est plus précis, c'est ce que l'on disait tout à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est plus précis, cela renforce ce que M. Gélinas disait tantôt: II sera donc beaucoup plus difficile de prouver la mauvaise fois. Donc, cela devrait normalement

avantager la victime. (14 h 30)

M. Garon: Non, mais ce n'est pas pour rien que la loi dit qu'on ne peut pas présumer quelqu'un de mauvaise foi. Il doit être présumé de bonne foi. Sauf que pour dire que quelqu'un a fait une fraude, il faut qu'il ait posé un certain nombre de gestes. Une fraude, cela n'arrive pas juste par le comportement. Il faut avoir posé des gestes pour qu'il y ait une fraude.

Sur la mauvaise foi, on peut interpréter son comportement, on peut interpréter un paquet de choses en disant: Vous voyez, c'est une situation de mauvaise foi, mais ce n'est pas nécessairement cela. Tout peut indiquer, par exemple, que quelqu'un est responsable de telle chose. On l'a vu récemment dans l'affaire des journaux sur l'incendie à Alliance Québec. Il peut arriver n'importe quoi parce qu'on peut, à partir d'un ensemble de circonstances, dire si quelqu'un est toujours de bonne foi ou non; c'est plus facile. Tandis que pour la fraude, c'est une autre affaire. Il faut poser des gestes, II faut faire des choses. Il me semble que s'il n'y a pas de raison à la régie pour changer cela, si ce n'est qu'une perspective d'harmonisation...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, M. le député de Lévis, c'est que vous souhaitez que... Cela va confirmer votre dire à savoir que je me rends toujours à l'opinion des autres.

M. Garon: Comment cela?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'au cours de la discussion à un moment donné vous trouviez que je me rendais un peu trop souvent aux arguments des autres. Alors, on va se rendre à votre argument, on va maintenir fraude et on va éliminer mauvaise foi, c'est tout. Si c'est cela que vous souhaitez.

M. Garon: Je n'ai pas trouvé que vous aviez d'argument.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous en demande et vous n'en avez pas beaucoup contre non plus.

M. Garon: Je ne change rien. Je lis un texte.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Vous voulez changer cela. Quelles sont les raisons?

M. Côté (Charlesbourg): Non, vous êtes arrivé en disant: Ce n'est pas parce que la CSST l'a que c'est forcément bon. Je vous ai dit que fraude ou mauvaise foi, peu importe où cela se trouve, à la CSST, à la Régie des rentes, n'importe où, c'est la même chose. Vous n'avez pas de mauvaise foi à la CSST qui soit différente de la mauvaise foi à la Régie de l'assurance automobile. Au-delà de tout cela, la mauvaise foi est une notion qui est beaucoup plus difficile à prouver que la fraude. Vous avez dit vous-même que c'était plus clair en cas de fraude. Je ne me chicanerai pas longtemps. Il y a des effets bénéfiques dans cette loi et je ne voudrais pas que sa mise en application soit retardée pour un principe...

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Je comprends que nous avons un amendement à l'article 83. 53 de la

Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi.

M. Garon: On a encore un an pour l'adopter parce qu'elle n'entre pas en application avant janvier 1990. C'est bien mieux de l'étudier comme il le faut. Au fond, on pourrait prendre encore onze mois.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On l'étudie comme il le faut. Comme je vous le dis, il y a, bien sûr, d'autres étapes à franchir avant qu'elle soit en application et c'est ce que la régie veut faire. Il y a des règlements qui en découlent et comme vous souhaitez avoir les règlements le plus vite possible, il faut aussi être capables de travailler sur les règlements.

Le Président (M. Baril): Je comprends que cet article est modifié par le remplacement à la cinquième ligne des mots "mauvaise foi" par le mot "fraude". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Non, pas par "fraude", "par suite d'une fraude". Cela n'a pas d'importance.

Le Président (M. Baril): Par les mots "par suite d'une fraude".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que l'article 83. 53 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): À l'article 83. 54 nous avons un papillon. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 54 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "Malgré l'article 83. 52, lorsque la Régie ou un fonctionnaire reconsidère sa décision parce que celle-ci a été rendue avant que soit connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait, la somme déjà versée n'est

pas recouvrable à moins qu'elle n'ait été obtenue par suite d'une fraude. "

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Cela remplace l'article au complet?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Quel changement y aurait-il par rapport au texte actuel? Il n'y en aurait plus?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gélinas: On revient au statu quo.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement à l'article 83. 54 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 83. 54 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 83. 55. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): "La personne qui prive volontairement la régie de son recours subrogatoire contrairement au deuxième alinéa de l'article 83. 61 doit rembourser l'indemnité reçue de la régie. "La régie peut recouvrer cette dette dans les trois ans de l'acte qui prive la régie de son recours subrogatoire. "Elle peut aussi remettre cette dette si elle juge que le montant ne peut être recouvré compte tenu des circonstances. "

M. Gélinas: Pour bien comprendre cet article, il faut lire également l'article 83. 61. Parce qu'on est ici dans la section recouvrement, et c'est un article qui porte sur le recouvrement d'un certain montant d'argent.

L'article 83. 61 se lit comme suit: "La personne qui a droit à une indemnité prévue au présent titre à la suite d'un accident survenu hors du Québec peut bénéficier de celle-ci tout en conservant son recours pour l'excédent en vertu de la loi du lieu de l'accident. "La personne qui exerce un tel recours ne doit pas, sans l'autorisation de la régie, priver volontairement celle-ci du recours subrogatoire qu'elle possède en vertu de l'article 83. 62. La régie est libérée de son obligation envers cette personne si celle-ci la prive ainsi de son recours. " C'est surtout cette dernière phrase dont on voit l'application à l'article 83. 55, qui permet justement à la régie de récupérer ce montant-là. Parce que c'est le cas de personnes qui, tout en étant indemnisées par la régie, quand c'est un accident survenu hors du Québec, vont ensuite poursuivre pour l'excédent à l'extérieur de la régie, sans nous avertir, et qui reçoivent vraiment deux indemnités au lieu d'une seule. Ce sont des cas qui sont déjà survenus dans le passé.

M. Garon: Pour quelle raison?

M. Gélinas: Parce qu'il existe des administrations à l'étranger, en particulier aux États-Unis, où des organismes incorporés comme la régie ne sont pas reconnus habilités à instituer des procédures. Il faut que ce soit un individu qui le fasse. Il faut, à ce moment-là, que la procédure soit intentée par l'individu concerné avec la régie qui est mise en cause. On a certaines juridictions qui fonctionnent de cette façon. C'est un cas parmi d'autres.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 55 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 83. 56. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): "La régie met en demeure le débiteur par une décision qui énonce le montant et les motifs d'exigibilité de la dette. "Cette décision interrompt la prescription prévue à l'un des articles 83. 52, 83. 55 ou 83. 63, selon le cas. "

M. Garon: En quoi dites-vous que c'est de droit nouveau, pour le deuxième alinéa?

M. Gélinas: Oui, c'est cela, le deuxième alinéa qui interrompt la prescription de trois ans qui est prévue dans cet article. La régie peut recouvrer cette dette dans les trois ans du paiement de l'indemnité quand on veut recouvrer les montants. C'est pour établir clairement qu'il y a interruption de prescription, quand il y a décision pour recouvrer le montant.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Attendez un peu.

M. Gélinas: A l'article 83. 63, c'est la subrogation, où on dit: "Le recours subrogatoire de la régie est soumis au tribunal et se prescrit par trois ans à compter de cette décision. " Donc, c'est un peu cette...

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 83. 56 est adopté. J'appelle l'article 83. 57.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une dette visée à la présente section n'a pas été recouvrée ni remise, la régie peut délivrer un certificat: 1° qui atteste le défaut du débiteur de se pourvoir a l'encontre de la décision rendue en vertu de l'article 83. 56 ou, selon le cas, qui allègue la décision définitive qui maintient cette décision; 2° qui atteste l'exigibilité de la dette et le montant dû. "Ce certificat est une preuve de l'exigibilité de la dette. Il peut être délivré par la régie en tout temps après l'expiration du délai pour demander la révision ou pour interjeter appel de la décision ou après la décision de la Commission des affaires sociales. "

M. Garon: C'est la même chose que le texte actuel.

M. Clark: C'est seulement reformulé. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 57 est adopté. J'appelle l'article 83. 58.

M. Côté (Charlesbourg): "Sur dépôt de ce certificat au greffe du tribunal compétent, la décision de la régie ou de la Commission des affaires sociales devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement final et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 58 est adopté. J'appelle l'article 83. 59, M. le ministre?

Responsabilité civile

M. Côté (Charlesbourg): "Les indemnités prévues au présent titre tiennent lieu de tous les droits et recours en raison d'un dommage corporel et nulle action à ce sujet n'est reçue devant un tribunal. "Sous réserve des articles 83. 65 et 83. 66, lorsqu'un dommage corporel a été causé par une automobile, les prestations ou avantages prévus pour l'indemnisation de ce dommage par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi visant à favoriser le civisme ou la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels tiennent lieu de tous les droits et recours en raison de ce dommage et nulle action à ce sujet n'est reçue devant un tribunal. "

M. Garon: Pourquoi avez-vous reformulé tous ces textes si c'est pour dire la même chose?

M. Gélinas: C'est une question de clarté tout simplement.

M. Garon: Clarté pour vous, la régie ou les bénéficiaires? Des fois, quand ce n'est pas clair, c'est parce que la régie n'est pas sûre de ses droits. Elle les rend plus clairs pour avoir davantage raison.

M. Gélinas: C'est une modernisation du texte en même temps parce que c'est une loi qui date quand même de 1978. Il s'est passé dix ans depuis qu'elle a été formulée, des façons d'écrire et de dire les choses changent, évoluent.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que c'est pour le mieux. Le français est moins bon aujourd'hui qu'hier.

M. Gélinas: On espère toujours que c'est pour le mieux. C'est exactement identique. Il n'y a rien de changé. Je vais vous donner un exemple. L'expression "cour de justice" qu'on employait dans la loi 78, on ne l'emploie plus maintenant. C'est le mot "tribunal". Ce n'est qu'un petit exemple de modernisation de texte. Quand on parle de dommages corporels causés par une automobile, c'est évident que parce que c'est une loi qui touche les dommages corporels causés par une automobile, ce n'est pas nécessaire de répéter les mots "causés par une automobile".

M. Garon: Même avant 1978, les mots cour de justice n'étaient pas beaucoup utilisés.

M. Gélinas: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je comprends que même en 1978, le français n'était pas bon?

M. Garon: Non, parce que "cour de justice", c'est un vieux terme qui n'était... Il y a encore de vieux termes qu'on emploie mais on disait beaucoup plus "tribunal", même en 1978, que "cour de justice".

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, ce que je comprends, M. le député de Lévis, on a fait pour le mieux et non pour le pire.

M. Garon: C'est comme de dire "changer 25 cents" alors que les gens disaient "30 sous". Là, on dit "25 cents".

M. Côté (Charlesbourg): À 30 sous, cela crée l'impression d'en avoir plus.

M. Garon: Quand le mot "justice" était dans le terne "cour de justice" plutôt que "tribunal", les gens avaient peut-être l'impression d'avoir plus de justice aussi. Ce ne sont pas des termes significatifs. Ce n'est pas une grosse modernisa-

tion. C'est plutôt changer la queue de renard sur l'antenne de l'automobile plutôt que de changer d'automobile.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi changer d'automobile quand on n'a pas besoin de la changer? (14 h 45)

M. Garon: II y a des gens qui, autrefois, mettaient des queues de renard après leur antenne. C'est un changement de queue de renard. Cela ne change pas grand-chose par rapport au véhicule. Mais, qu'est-ce que vous voulez? Cela donne peut-être les illusions de la paternité.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas qui vous visez comme père, mais si c'est moi, il y en aurait suffisamment sans ça pour être père.

Des voix: Ha, ha, ha!... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 59 est adopté. J'appelle l'article 83. 60. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): "83. 60 Rien dans la présente section ne limite le droit d'une personne de réclamer une indemnité en vertu d'un régime privé d'assurance sans égard à la responsabilité de quiconque. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 60 est adopté. J'appelle l'article 83. 61.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 61 La personne qui a droit à une indemnité prévue au présent titre à la suite d'un accident survenu hors du Québec peut bénéficier de celle-ci tout en conservant son recours pour l'excédent en vertu de la loi du lieu de l'accident. "La personne qui exerce un tel recours ne doit pas, sans l'autorisation de la régie, priver volontairement celle-ci du recours subrogatoire qu'elle possède en vertu de l'article 83. 62. La Régie est libérée de son obligation envers cette personne si celle-ci la prive ainsi de son recours. "

M. Garon: En quoi le deuxième alinéa est-il de droit nouveau?

M. Gélinas: Le deuxième alinéa est de droit nouveau, compte tenu de l'article qu'on vient tout juste d'adopter et auquel on faisait référence il y a à peine quelques minutes, où l'on donne la possibilité à la régie de récupérer le montant que la personne aurait reçu en exerçant le droit de subrogation qu'on accorde à la régie pour l'excédent lorsque l'accident est survenu hors du Québec. Et, en cela, le deuxième alinéa est de droit nouveau. Vous avez la concrétisation de ce droit dans l'article qu'on vient tout juste d'adopter.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 61 est adopté. J'appelle l'article 83. 62. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 62 Malgré l'article 83. 59, lorsque la régie indemnise une personne à la suite d'un accident survenu hors du Québec, elle est subrogée dans les droits de cette personne et peut recouvrer les indemnités ainsi que le capital représentatif des rentes qu'elle est appelée à verser, de toute personne qui ne réside pas au Québec et qui, en vertu de la loi du lieu de l'accident, est responsable de cet accident et de toute personne qui est tenue d'indemniser les dommages corporels causés dans cet accident par celle-ci. "La subrogation s'opère de plein droit par la décision de la régie d'indemniser la personne. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 62 est adopté. J'appelle l'article 83. 63. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 63 Malgré l'article 83. 59, lorsque la régie indemnise une personne en raison d'un accident survenu au Québec, elle est subrogée dans les droits de cette personne et peut recouvrer les indemnités ainsi que le capital représentatif des rentes qu'elle est appelée à verser, de toute personne qui ne réside pas au Québec et qui est responsable de l'accident, dans la proportion où elle en est responsable, et de toute personne qui est tenue d'indemniser les dommages corporels causés dans cet accident par celle-ci. "La subrogation s'opère de plein droit par la décision de la régie d'indemniser la personne. "Le recours subrogatoire de la régie est soumis au tribunal et se prescrit par trois ans à compter de cette décision. "La responsabilité est déterminée suivant les règles du droit commun, dans la mesure où les articles 108 à 114 n'y dérogent pas. "

M. Garon: II n'y a rien là non plus.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 63 est adopté. J'appelle l'article 83. 64. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "83. 64 Malgré l'article 83. 59, lorsque, à la suite d'un accident, les organismes suivants sont subrogés dans les droits d'une personne en vertu des lois suivantes, ils possèdent le même recours que la régie pour recouvrer leur créance de la personne qui ne réside pas au Québec et qui est responsable de l'accident ou de la personne tenue d'indemniser les dommages corporels causés dans cet accident

par celle-ci: "1° la Commission de la santé et de la sécurité du travail et, le cas échéant, l'employeur en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles; "2° la Commission de la santé et de la sécurité du travail en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme et de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels; "3° la Régie de l'assurance-maladie du Québec en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie; "4° le gouvernement en vertu de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et de la Loi sur l'aide sociale."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83.64 est adopté. J'appelle l'article 83.65. M. le ministre?

Recours en vertu d'un autre régime

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'en raison d'un accident, une personne a droit à la fois à une indemnité en vertu du présent titre et à une prestation ou à un avantage pécuniaire en vertu de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles ou d'une autre loi relative à l'indemnisation de personnes victimes d'un accident du travail, en vigueur au Québec ou hors du Québec, cette personne doit réclamer la prestation ou l'avantage pécuniaire prévu par ces dernières lois."

M. Garon: Le dernier paragraphe n'est plus là. On ne peut dire que c'est complètement une reformulation du texte actuel, ou s'il est reproduit ailleurs.

M. Gélinas: Non, le dernier paragraphe a été supprimé. C'est ce qui prévoyait que les personnes qui pouvaient recevoir un certain montant en vertu d'une loi autre que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, c'est-à-dire une loi sur les accidents du travail d'une autre juridiction que le Québec, que ce soit l'Ontario ou un État américain, avaient la possibilité de se prévaloir de l'indemnisation prévue par le présent titre pour l'excédent du montant. Et, compte tenu qu'au Québec les personnes n'ont pas droit à l'excédent, à la suite d'une réévaluation du cas on a dit: Si les personnes du Québec n'ont pas droit à l'excédent, pourquoi, en somme, les personnes à l'extérieur du Québec y auraient-elles droit? Cela nous apparaissait comme une forme d'anomalie.

M. Clark: Une discrimination en faveur du non résident.

M. Garon: Oui, mais cela va y rester.

M. Côté (Charlesbourg): La discrimination va rester?

M. Garon: Ils n'auront pas le montant. Vous voulez dire que la régie va aller le chercher et le garder, par subrogation.

M. Clark: Non. C'est-à-dire qu'il pouvait venir vous voir pour l'excédent et qu'on pouvait lui verser, ce qu'on ne fait pas pour les résidents québécois.

M. Garon: Ah bon!

M. Clark: Autrement dit, on traitait d'une façon plus avantageuse le non-résident que le résident québécois. On s'est dit qu'il n'y avait pas équité et on a fait tomber ce paragraphe.

M. Garon: Non, mais la personne pourrait réclamer en vertu des lois d'ici.

M. Gélinas: Oui, c'est la loi québécoise.

M. Garon: Oui, mais s'il fait valoir ses droits en dehors du Québec lui-même...

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: ...ne pourra-t-il pas garder l'excédent?

M. Gélinas: Avec l'article qui existe à l'heure actuelle, oui. Mais là, le Québécois qui était ici au Québec ne pouvait faire valoir ses droits, c'était la loi québécoise qui s'appliquait.

M. Garon: Oui, mais pourquoi le priver des droits qu'il pourrait avoir hors du Québec? Cela n'enlève rien à personne.

M. Gélinas: À ce moment, on se trouverait à traiter la personne qui a un accident au

Québec de façon différente qu'un Québécois qui a un accident en Ontario.

M. Garon: Je comprends, mais la personne qui poursuivrait aurait droit à cela à l'extérieur. Là, on la prive de son droit d'avoir un montant additionnel à l'extérieur du Québec; c'est bizarre. L'excédent n'enlève rien à personne. Je ne comprends pas trop.

M. Vézina: Concrètement, M. le Président, jusqu'à la loi 42, au Québec, il y avait possibilité d'avoir un accident du travail sur la route et d'avoir l'excédent en ce qui concerne l'assurance automobile, si c'était le cas. Effectivement, la loi 42 a réglé cela en ce qui concerne les accidents du travail au Québec. Concrètement, on est resté deuxième payeur ou payeur complémentaire pour l'excédent pour des gens qui avaient un accident du travail, par exemple, au Maine ou en Ontario. Un camionneur du Maine ou de l'Ontario qui

vient au Québec, qui a un accident, il est couvert par la commission des accidents du travail de l'Ontario. On dit: Va te faire indemniser en Ontario et ne viens pas nous voir. Exactement comme le Québécois qui se fait indemniser par la commission des accidents du travail au Québec. C'est ce qu'on dit. Je ne sais si cela éclaire votre lanterne, M. le député de Lévis? C'est ça.

M. Garon: Mais celui qui voudrait faire valoir ses droits en Ontario parce qu'il a eu son accident en Ontario...

M. Vézina: Concrètement, il va faire valoir ses droits en Ontario puisque c'est un camionneur de l'Ontario qui est couvert par les accidents du travail de l'Ontario.

M. Garon: Si c'est un Québécois qui travaille en Ontario?

M. Vézina: Non, mais si c'est un Québécois, camionneur du Québec qui travaille en Ontario, il est couvert par les accidents du travail du Québec, N va faire la même chose que l'Ontarien qui vient ici. Il va se faire couvrir par les accidents du travail du Québec même si l'accident est arrivé en Ontario.

M. Garon: II n'est pas couvert par les accidents du travail de l'Ontario s'il travaille en Ontario? Comment ça?

M. Vézina: Non, non. Je ne comprends pas le problème entre le Québécois et le... Si c'est un Québécois couvert par les accidents du travail du Québec, il est couvert par les accidents du travail du Québec. Quel est le problème? Je n'ai pas compris la question.

M. Garon: Non, non. Je ne comprends pas trop. Jusqu'à maintenant...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le député de Lévis peut prendre un cas? C'est un gars du Québec qui a un véhicule immatriculé au Québec. Il s'en va en Ontario...

M. Garon: Oui, ou aux États-Unis.

M. Côté (Charlesbourg):... ou aux États-Unis et a un accident. D'accord? Cela s'apparente davantage à un accident du travail qu'à un accident d'automobile. C'est ça? C'est un accident du travail.

M. Garon: Oui.

M. Clark: Alors, il est indemnisé par la CSST.

M. Côté (Charlesbourg): II est indemnisé par la CSST. Donc, il est couvert.

M. Garon: II est couvert par le Québec en Ontario ou par l'assurance de l'Ontario ou des États-Unis?

M. Côté (Charlesbourg): II peut être couvert par l'un ou l'autre. Pas l'un et l'autre mais l'un ou l'autre.

M. Garon: Parce que son employeur paie des cotisations à la CSST. Je ne pensais pas à ça. Je pensais à quelqu'un qui travaille en Ontario ou aux États-Unis et qui est couvert par le régime de là-bas qui s'applique à cet employeur, public ou privé, peu importe, et qui aurait eu droit à un plus gros montant, à cause des assurances qu'avait l'entreprise de cet endroit-là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais son accident est au Québec? Je comprends que...

M. Garon: Vous voulez dire qu'ici, cela couvre uniquement les accidents qui ont lieu au Québec?

Une voix: Non, non.

M. Garon: Non. On dit: en vigueur lors d'un accident du travail...

M. Gélinas: "... en vigueur au Québec ou hors du Québec... "

M. Garon: Supposons que son accident a lieu en dehors.

M. Côté (Charlesbourg): Un résident du Maine qui a un accident au Maine va être couvert par les lois de là-bas.

M. Garon: Non, non, non. Je parle d'un Québécois qui est allé travailler là, par exemple.

Une voix: Oui, mais il ne paie pas ses assurances au Québec.

Une voix: Non, mais il pourrait. M. Garon: S'il a droit à plus...

M. Gélinas: S'il travaille en Ontario et est couvert par la loi sur les accidents du travail de l'Ontario, il va être payé par la loi qui s'applique en Ontario...

M. Garon: Oui, oui.

M. Gélinas:... à ce moment-là.

M. Vézina: C'est avant cela, M. le député de Lévis, qu'on ne veut plus couvrir parce qu'on ne donne pas cela au Québécois qui travaille ici. Le Québécois qui a un accident de camionnage est couvert par la CSST. Même s'il avait le droit dans certaines limites,...

M. Garon: Oui.

M. Vézina:... dans certaines places à un excédent, on ne lui donne pas depuis la loi 42.

M. Garon: Parce qu'il est assuré en vertu des lois du Québec?

M. Vézina: II est assuré en vertu de la CSST. (15 heures)

M. Garon: Oui.

M. Vézina: II est assuré en vertu de la CSST. On ne donne pas l'excédent à l'Ontarien ou le Québécois qui est couvert par les lois de l'Ontario et on ne veut plus lui donner l'excédent non plus. C'est la même affaire. Il est couvert.

M. Garon: II pourrait l'avoir par là par ailleurs s'il est couvert par là.

M. Vézina: S'il travaille dans le Maine et que son employeur a une assurance plus forte, il va avoir plus fort mais...

M. Garon: D'accord. J'ai l'impression que vous commencez à comprendre ce que je disais au début. Ce qu'on disait n'était pas incompatible.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 65 est adopté. J'appelle l'article 83. 66. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'on raison d'un accident, une personne a droit a la fois à une indemnité en vertu du présent type et à une prestation ou à un avantage en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, cette personne peut, à son option, se prévaloir de l'indemnité prévue au présent titre ou réclamer cette prestation ou cet avantage. "L'indemnisation en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels fait perdre tout droit à l'indemnisation en vertu du présent titre. "

M. Clark: C'est une reformulation du texte actuel. Il n'y a pas de changement de fond.

M. Côté (Charlesbourg): II va choisir entre l'IVAC et notre loi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 66 est adopté. J'appelle l'article 83. 67. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu en vertu du présent titre et qui réclame, en raison d'un nouvel événement, une indemnité de remplacement du revenu en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou une rente pour incapacité totale en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ne peut les cumuler. "La régie continue de verser l'indemnité de remplacement du revenu, s'il y a lieu, en attendant que soient déterminés le droit et le montant de l'indemnité et de la rente payable en vertu de chacune des lois applicables. "

M. Clark: C'est encore une reformulation. Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 67 est adopté. J'appelle l'article 83. 68. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie et la Commission de la santé et de la sécurité du travail prennent entente pour établir un mode de traitement des réclamations faites en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels par une personne visée à l'article 83. 67. "Cette entente doit permettre de: "1° distinguer les dommages qui découlent du nouvel événement et ceux qui sont attribuables à l'accident; "2° déterminer en conséquence le droit et le montant des prestations, avantages ou indemnités payables en vertu de chacune des lois applicables; "3° déterminer les prestations, avantages ou indemnités que doit verser chaque organisme et de préciser les cas, les montants et les modalités de remboursement entre eux. "

M. Clark: C'est une reformulation encore une fois.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83. 68 est adopté. J'appelle l'article 83. 69. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une personne visée à l'article 83. 67 réclame une indemnité de remplacement du revenu en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou une rente pour incapacité totale en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la régie et la Commission de la santé et de la sécurité du travail doivent, dans l'application de l'entente visée à l'article 83. 68, rendre conjointement une décision

qui distingue les dommages attribuâmes à chaque événement et qui détermine en conséquence le droit aux prestations, avantages ou indemnités payables en vertu de chacune des lois applicables. "La personne qui se croit lésée par cette décision peut, à son choix, en interjeter appel suivant la présente loi ou suivant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi visant à favoriser le civisme, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, selon le cas. "L'appel interjeté en vertu de l'une de ces lois empêche l'appel en vertu des autres et la décision rendue en appel l'île les deux organismes."

M. Clark: C'est une reformulation, M. le député.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83 69 est adopté. J'appelle l'article 83.70. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'on raison d'un accident, une victime a droit à la fois à une indemnité de remplacement du revenu payable en vertu de la présente loi et à une prestation d'invalidité payable en vertu du programme de sécurité du revenu établi par la Loi sur le régime de rentes du Québec ou d'un programme équivalent d'une autre juridiction, l'indemnité de remplacement du revenu est réduite du montant des prestations d'invalidité payable à cette victime en vertu de tels programmes."

M. Garon: Voulez-vous dire que jusqu'à maintenant elle pouvait cumuler?

M. Clark: Non. Présentement, M. le député, pour les blessés il y a intégration et pour les décédés il y a aussi intégration, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas cumulés.

M. Garon: Vous dites: C'est de droit nouveau. Qu'est-ce qui est nouveau là-dedans?

M. Clark: Dans la situation actuelle, on veut éviter d'être obligés de récupérer des rentes versées par la Régie des rentes parce que présentement, quand il y a un accident d'auto, la victime reçoit deux chèques; un de nous et un de la Régie des rentes du Québec. Il arrive dans certaines situations qu'on soit obligés d'aller récupérer les montants versés auprès des réclamants parce que cela a été versé en trop. Donc, c'est odieux et on s'est dit: Pour régler ce problème, on va faire une entente avec la Régie des rentes du Québec, on va envoyer un seul chèque à la victime et on va s'occuper de se faire rembourser par la Régie des rentes. Donc, cela enlève le caractère odieux d'avoir deux organisations qui font affaire avec une victime. Là, c'est seulement une seule organisation et on s'organise pour se remettre mutuellement les sommes qu'on se doit.

Dans la situation actuelle, la victime va recevoir deux chèques. Supposons qu'on doive 300 $ à quelqu'un. La RAAQ verse 200 $ et la Régie des rentes verse 100 $. Dans la nouvelle situation, la victime va recevoir un seul chèque de 300 $ et c'est la Régie des rentes qui va nous rembourser.

M. Garon: Ce n'est pas évident que cela fasse ainsi, "...l'indemnité de remplacement du revenu est réduite du montant des prestations d'invalidité payable à cette victime en vertu de tels programmes." Quand on lit cela, ce n'est pas du tout ce que cela dit.

Le Président (M. Baril): M. Gélinas.

M. Gélinas: Ce que vous explique M. Clark quant au fonctionnement interne sur le plan administratif entre les deux organismes, on va voir cela un peu plus loin aux articles 17 à 19 où on apporte des modifications à la Loi sur le régime des rentes du Québec pour, justement, prévoir cette forme de compensation entre les deux organismes. Ici, on ne fait que prévoir le principe de la réduction et c'est tout. Mais pour ce qui est des échanges entre les deux organismes, on va voir cela un peu plus loin, lors de l'étude de la Loi sur le régime des rentes.

M. Garon: Avant cela, qu'est-ce qui se passait?

M. Clark: Avant cela, l'indemnité était réduite. Si vous référez à cette phrase du dernier paragraphe...

M. Garon: Oui, c'est dans la phrase.

M. Clark: ...il y avait l'intégration des rentes avec la Régie des rentes en vertu de l'article 29. C'était pour les blessés. Vous aviez l'intégration des rentes pour les décédés en vertu de l'article 41. Si vous prenez la loi actuelle, vous allez voir qu'à l'article 29 on prévoit l'intégration, c'est-à-dire la réduction, pour les blessés, et à l'article 41, pour les décédés, on prévoit aussi l'intégration.

À l'article 29, M. le député, Réduction de l'indemnité de remplacement du revenu. L'indemnité de remplacement du revenu est réduite, le cas échéant, du montant des rentes d'invalidité et des rentes d'enfant de cotisant invalide payables en raison de l'accident en vertu du régime des rentes du Québec ou d'un régime équivalent d'une autre juridiction." On avait cela intégralement dans la loi actuelle. C'est pour les blessés. Pour les décédés...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 83.70 est adopté. À ce stade-ci, j'aimerais qu'on comprenne bien que tous les articles que nous venons d'étudier, des articles 1 à 83.70, faisaient partie de l'article 1 du projet de loi. Avant de continuer à l'article 2, j'aimerais vous demander si vous voulez revenir sur les articles ou continuer?

M. Côté (Charlesbourg): On continue, M. le Président; on reviendra, on reprendra ça.

M. Garon: À la fin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Baril): D'accord. Alors, l'article 2...

M. Garon: J'aimerais peut-être souligner un point.

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon: Le député de Dubuc m'a appelé. Il a vérifié auprès de l'Office de la langue française et, alors qu'on avait dit que "faire l'option", c'était correct, eux, Ils n'ont pas l'air de dire ça, apparemment. Je ne sais pas si cela a été vraiment vérifié ou quoi, mais, si ma mémoire est bonne, on avait dit que les vérifications avaient été faites.

M. Gélinas: Cela n'avait pas soulevé de débat, en tout cas, lorsqu'on est passés au Bureau des lois.

M. Garon: Au Bureau des lois, peut-être, mais eux n'ont peut-être pas vérifié. Apparemment, sur le plan du français, "faire l'option", ce n'est pas trop... Normalement, le terme, je pense que c'est "faire le choix", quelque chose comme ça.

M. Clark: On ne disait pas "exercer l'option" plutôt que "faire". Vous en êtes au terme "option", vous?

M. Garon: Non, non, je le dis, afin que, puisqu'on va y revenir tantôt, quelqu'un puisse vérifier, quelque chose comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Si quelqu'un veut se servir de sa langue.

M. Garon: J'aime autant le dire tout de suite plutôt que d'y arriver tantôt et dire: Bon, vérifions!

Je ne me rappelle pas le numéro de l'article.

M. Gélinas: On avait le mot "option" et "choix" dans le même paragraphe. On avait les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on avait tes deux?

M. Gélinas: On avait le mot "option" et "choix" dans le même paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): As-tu l'article?

M. Gélinas: Oui. C'est l'article 83. "Lorsque la victime fait l'option prévue au présent article, la régie doit lui fournir l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé."

M. Garon: C'est pour ça que je vous le disais. Le député de Dubuc m'a appelé sur l'heure du midi; j'ai eu le temps de le rappeler et il m'a dit qu'il avait vérifié ça, parce qu'il était surpris deçà.

M. Côté (Charlesbourg): C'était pour éviter la répétition, si je comprends bien. Vous êtes à l'article 83...

M. Garon: Je comprends, mais c'est peut-être mieux de faire la répétition que d'employer un terme qui n'est pas français.

M. Côté (Charlesbourg): On va vérifier. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84, du suivant: "84.1 Est un dommage matériel, pour l'application du présent titre, tout dommage causé dans un accident a une automobile ou à un autre bien. "Est une victime, pour l'application du présent titre, toute personne qui subit un dommage matériel dans un accident."

M. Gélinas: Cet article, c'est une modification d'ordre technique qui a été rendue nécessaire à cause du fait qu'on a reformulé l'article 1 de la loi actuelle, qui contenait une définition qui s'appliquait à l'ensemble de la loi.

Dans le projet de loi 92, on a deux articles où il y a des définitions: l'article 1, qui s'applique toujours à l'ensemble de la loi, où on retrouve des définitions qui s'appliquent à l'ensemble des titres - la Loi sur l'assurance automobile ayant neuf titres en tout, je crois, au niveau de la structure même de la loi - et on avait ensuite l'article 2 qui contenait une définition qui s'appliquait uniquement au titre II.

Or, la notion de dommage matériel, qu'on avait à l'article 1, est une notion qu'on retrouve au titre III et suivants. C'est pour ça qu'on inclut une définition, ici, qui dit: "Est un

dommage matériel, pour l'application du présent titre", parce que cette notion s'applique uniquement à compter du titre III. C'est simplement une question de concordance technique pour placer la définition au bon endroit dans la loi.

C'est la même chose, également, pour la notion de victime qu'on retrouvait au paragraphe 28 de l'article 1 de la loi actuelle. Cette notion de victime est définie dans un article à part, au début de la loi, en ce qui concerne les dommages corporels au titre II. Mais, dans la loi actuelle, on disait: "aux fins du titre III visant l'indemnisation du dommage matériel... - une victime, c'est - toute personne qui subit un dommage matériel dans un accident y compris le propriétaire, le conducteur ou le passager de toute automobile impliquée dans l'accident". Donc, on a modernisé et simplifié cet article et on dit: "Est une victime, pour l'application du présent titre - le titre III - toute personne qui subit un dommage matériel dans un accident."

M. Garon: Bon. (15 h 15)

M. Clark: M. le Président. En résumé, M. le député, on ne fait que déplacer un article qui concerne le dommage matériel. On est entré dans le titre Indemnisation du dommage matériel. On a pris cet article qui était auparavant au début, et on l'a envoyé à l'endroit où vraiment on traite du dommage matériel. C'est une remarque qu'on va devoir faire à quelques articles qui viendront aussi. La plupart du temps, c'est tout simplement un déplacement d'articles.

M. Garon: Vous n'avez pas senti l'obligation de mettre l'exception qui était prévue à dommage matériel, soit "à l'exception du préjudice causé aux vêtements"?

M. Gélinas: C'est déjà prévu dans la notion de dommage corporel. Cela fait partie de la notion de dommage corporel, donc c'est pour éviter ce jeu d'articles-là. Cet énoncé a déjà été adopté à l'article 2. Dommage corporel a été défini comme étant "tout dommage physique ou psychique d'une victime y compris le décès, qui lui est causé dans un accident, ainsi que les dommages aux vêtements que porte la victime". Parce que avant ça, il fallait faire le jeu entre deux définitions dont l'une excluait l'autre. C'était compliqué pour rien, donc on a simplifié ça.

Le Président (M. Baril): Ce sont de bons petits hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez raison. Il n'y a pas beaucoup de femmes dans cette section. Il y a juste des hommes ici.

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'adjointe de

M. Clark est là.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Non, je parle du transport en général.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de femmes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y en avait un peu plus à la Régie de l'assurance automobile. La directrice du contentieux, avant M. Gélinas, est passée au contentieux du ministère des Transports.

M. Garon: Maître?

M. Côté (Charlesbourg): Me Bilodeau.

M. Garon: Je ne le savais pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire une chose, ce n'est pas facile au ministère des Transports.

M. Garon: Comment ça? C'est une chasse gardée?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas facile. On avait un chef de district qui était une dame et elle en a arraché pas mal.

M. Garon: Où?

M. Côté (Charlesbourg): À Métabetchouan.

M. Garon: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Elle a demandé un an de congé sabbatique. Ce n'était pas facile. La voirie.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas, mais, comme par hasard, c'est dans le comté de Lac-Saint-Jean et c'est un comté de l'Opposition. Je ne sais pas ce qui se passe là.

M. Garon: II faudrait peut-être prendre modèle sur l'agriculture parce qu'il y a beaucoup de femmes agronomes, de jeunes femmes qui sortent de l'université et les cultivateurs, qui passent pour des gens traditionnels, n'ont par ailleurs, aucune gêne à prendre conseil auprès de jeunes agronomes d'une vingtaine d'années.

M. Côté (Charlesbourg): Je voudrais dire au député de Lévis que le département modèle, au ministère des Transports, est celui de l'Environnement où, effectivement, on retrouve beaucoup de femmes, des urbanistes et des agronomes qui

travaillent au ministère des Transports pour tenter d'améliorer nos tracés et de satisfaire à toutes les exigences de l'environnement. À mon cabinet, le personnel est plus féminin que masculin. D'ailleurs, le député de Lévis a eu l'occasion d'aller inaugurer les travaux à la Société des traversiez du Québec avec Mme Aubé, qui était ma directrice adjointe au cabinet.

M. Garon: Ce n'était pas la Société des traversiers du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): C'était la Société des traversiers du Québec. Le député de Lévis avait même mis ça sur son envoi sans adresse, pour vous montrer ses bonnes relations avec le ministre des Transports.

M. Garon: Ce n'était pas la Société des traversiers du Québec. C'était la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec, lors de l'inauguration du garage.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison. C'est vrai. Vous avez un bon souvenir.

M. Garon: Oui, j'avais souligné sa présence.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, lorsqu'elle a quitté, on a fait encadrer cette photo-là et on la lui a remise comme souvenir.

M. Garon: Ah oui! Des voix: Ha, ha. ha!

M. Garon: Même le député de Montmagny vient dans mon comté.

Une voix: Cela peut encore arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend: dans votre comté actuel?

M. Garon: Dans mon comté actuel.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on ne sait pas où vous allez vous présenter.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On ne sait pas si vous Irez dans les Chutes de la Chaudière ou si vous demeurerez dans Lévis.

M. Garon: Bien, là, si je regarde, juridiquement, il y a peut-être une faille dans la loi et je pourrais me présenter dans les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, on va au moins essayer de vous poigner à une place, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 84. 1 est adopté?

M. Garon: Où aimeriez-vous mieux me poigner?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): II va aller ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce sont deux comtés qui se ressemblent un peu.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "3. L'article 85 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de la quatrième ligne du troisième alinéa et après le mot "corporels", des mots "visés au deuxième sous-alinéa de l'article 2 et qui ont été".

M. Gélinas: II s'agit d'une modification de concordance qui vise à identifier à quels dommages corporels on se réfère. Ce sont les dommages corporels définis à l'article 2 du titre II, car la notion de dommage corporel est surtout utilisée au titre II et à quelques reprises, dans quelques articles seulement, en dehors du titre II. Donc, c'est une référence pour éviter des Interprétations. C'est une précision qu'on apporte.

Le Président (M. Middlemiss): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Middlemiss): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "4. L'article 97 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "Pour l'application du présent titre, un garagiste est la personne qui exploite un établissement où les automobiles sont, moyennant rémunération, entretenues ou réparées. "

Une voix: C'est encore un déplacement dans

la loi, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Qui introduit la notion de garagiste.

M. Clark: C'est ça. Dans la loi actuelle, la notion de garagiste était introduite à l'article 1, au paragraphe 6, alors que c'est seulement dans le titre II, Indemnisation du dommage matériel, qu'on traite du garagiste. Donc, on a déplacé la définition pour l'insérer là où elle va.

M. Garon: Oui, mais la définition n'a pas l'air d'être tout à fait la même.

M. Clark: Elle a été reformulée.

M. Gélinas: La définition a été reformulée parce qu'elle a été modifiée par le projet de loi du Code de la sécurité routière qui a remplacé le Code de la route, en décembre 1986. C'est à ce moment-là qu'on a modifié la notion de garagiste et qu'on a modifié, aussi, la Loi sur l'assurance automobile et les dispositions transitoires, pour que le paragraphe 16 soit modifié en conséquence. La définition que vous avez d'un garagiste est celle qu'on retrouve, à l'heure actuelle, dans le Code de la sécurité routière, à l'article 1.

Vous retrouvez la notion de garagiste à plusieurs articles, dont l'article 97, l'article 108, et ainsi de suite, dans le titre III.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Middlemiss): J'appelle l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): "5. L'article 97. 1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots "la régie" par les mots "l'Inspecteur général des institutions financières" partout où ils se trouvent dans les deuxième, troisième et quatrième alinéas. "

M. Gélinas: II s'agit encore d'une modification d'ordre technique qui a été rendue nécessaire, puisqu'on est ici dans la section où l'on parle des attestations d'assurances et que ces attestations sont une responsabilité qui incombe davantage à l'inspecteur général qu'à la régie. Donc, c'est pour clarifier la situation, parce que les obligations qui sont prévues à l'article 97. 1 sont assumées en réalité par l'inspecteur général.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Middlemiss): J'appelle l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): "6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre II du titre IV, de l'article suivant: "141. 1 Est une victime, pour l'application du présent titre, toute personne qui subit un dommage matériel dans un accident. "

M. Gélinas: C'est un peu la même chose que ce qu'on a vu précédemment à la notion de victime, à l'article 1, paragraphe 28. On avait une définition de victime qui s'appliquait, aux fins du titre III, pour l'indemnisation du dommage matériel et, aux fins du titre IV, pour l'indemnisation par la régie. C'est un peu la modification qu'on apporte ici, de concordance.

M. Garon: Auparavant, cela s'appliquait également... Ah, la victime, on l'a mise... Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): "7. L'article 142 de cette loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "matériel", des mots "visé à l'article 84. 1"; "2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "le paragraphe b de l'article 17" par "les paragraphes 2° et 3° de l'article 10".

M. Gélinas: Encore là, ce sont des précisions d'ordre technique qui tiennent compte des changements de numérotation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): "8. L'article 143 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de "le paragraphe b de l'article 7" par "les paragraphes 2° et 3° de l'article 10".

M. Gélinas: C'est la même chose. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): "9. L'article 148 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "Dans les 60 jours qui suivent la réception de l'avis prévu au premier alinéa, la régie doit satisfaire a la réclamation jusqu'à concurrence des montants indiqués dans l'article 143, déduction faite de tout montant dû pour dommages à des biens, de la somme de 250 $. "Si la régie ne satisfait pas à la réclamation dans le délai prévu au deuxième alinéa, ces victimes peuvent intenter contre elle une poursuite et la régie est tenue de satisfaire au jugement jusqu'à concurrence des montants

indiqués dans l'article 143, déduction faite de tout montant dû pour dommages à des biens de la somme de 250 $. '

M. Gélinas: II s'agit Ici, encore là, d'une modification d'ordre technique pour clarifier le texte. La modification proposée assure que la franchise de 250 $ s'applique autant à un paiement fait par la régie, à la suite de l'avis prévu au premier alinéa, c'est-à-dire les 60 jours, qu'à un jugement rendu contre la régie lorsque celle-ci ne satisfait pas à la réclamation dans le délai qui est prévu au deuxième alinéa. On est dans des cas de délits de fuite.

M. Garon: Est-ce que c'est la même franchise qu'il y avait jusqu'à maintenant ou...

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: II n'y a pas de changement sur ce plan.

M. Gétinas: Non.

M. Garon: Mais pourquoi dites-vous que cette disposition apporte des changements au texte actuel?

M. Gélinas: C'est dans la formulation du texte actuel, pour éviter qu'il puisse y avoir des difficultés d'interprétation sur l'application de la franchise de 250 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 9?

M. Garon: Adopté.

Le Présidant (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg): '10. L'article 149 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe T par le suivant: "2° la personne qui subit un dommage dans un accident qui survient en raison d'une compétition, d'un spectacle ou d'une course d'automobile sur un parcours ou un terrain fermé, de façon temporaire ou permanente, à toute autre circulation automobile, à l'égard des dommages causés par une automobile qui participe à la course, à la compétition ou au spectacle". M. le Président, si le député de Lévis était d'accord, cela prendrait un 's" à "d'automobiles", dans la troisième ligne.

M. Gélinas: Encore ici, il s'agit d'une question de concordance avec des modifications déjà adoptées précédemment, dans le titre il.

M. Garon: Oui, je suis d'accord pour ajouter le "s".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Si c'est une course d'automobiles, j'imagine qu'il y a en plus qu'une...

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis? (15 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, à tout le moins, cela concorde en français. Alors, il s'agit de savoir si...

M. Garon:... parce que si c'est une course d'automobiles avec seulement une automobile, le gars est certain de gagner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas vraiment le cas. Il "course" contre lui-même. Pardon? Ce n'est pas une course. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): 'L'article 149. 7 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° l'enfant du débiteur ou le conjoint de ce dernier, tel que défini au premier sous-alinéa de l'article 2".

M. Gélinas: Encore ici, il s'agit d'une modification d'ordre technique parce que le mot "conjoint", comme on l'a vu précédemment, est défini à l'article 2, pour éviter qu'il puisse y avoir des difficultés d'interprétation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): "12. L'article 156 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: 'Un assureur agréé est un assureur qui est autorisé à pratiquer l'assurance automobile en vertu de la Loi sur les assurances... et qui détient un permis délivré par l'inspecteur général des institutions financières, à l'exclusion d'une personne qui ne pratique que la réassurance. "

M. Gélinas: C'est encore le déplacement d'une définition qu'on retrouvait à l'article 1 et qu'on a mis à l'article 156.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: C'est simplement le déplacement d'une définition qu'on retrouve dans l'article 1

de la loi actuelle, mais qu'on a remis à l'article 156 parce que c'est vraiment là que ça s'applique.

M. Garon: Tel quel.

M. Gélinas: Oui, tel quel.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): "13. L'article 180 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "Le manuel de tarifs est composé des documents d'un assureur agréé où sont identifiées et définies ses règles de classification des risques ainsi que les primes applicables à chacun de ces risques. "

M. Gélinas: C'est un peu la même chose qu'on a fait ici.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 14 et nous avons un papillon.

M. Gélinas: C'est à l'article 13. 1.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement va se situer à l'article 13. 1. Est-ce que je peux suggérer qu'on débute par l'article 195...

M. Garon: C'est pour ajouter un article? M. Gélinas: Oui. Des voix:...

M. Garon: Est-ce que votre mère a aimé l'émission?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: Est-ce que votre mère a trouvé ça pas pire?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est une appréciation très partisane parce qu'elle est comme son fils: elle est rouge partout. Mais je n'ai pas eu l'occasion de discuter du front avec elle, alors...

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant: "13. 1 L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des nombres "59, 62" par "83. 11, 83. 16".

M. Gélinas: À l'heure actuelle, l'article 190 se lit comme suit: "La personne qui contrevient aux dispositions des articles 59, 62 - ensuite - 97, 174 et 177 à 181 est coupable d'une infraction et passible d'une amende d'au moins 575 $ et d'au plus 5 750 $. " Donc, ce qu'on modifie ici, c'est la référence aux articles 59 et 62 qui sont devenus, dans le nouveau projet de loi, 83. 11 et 83. 16. L'article 83. 11 concerne l'employeur qui doit fournir une attestation du revenu de son employé victime d'un accident d'automobile. Il a l'obligation de le faire, à la demande de la régie. L'article 83. 16 concerne l'établissement ou le professionnel de la santé qui doit produire un rapport sur une victime qu'il a traitée. C'est aussi une obligation de la loi actuelle. C'est vraiment un changement de concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous reprenons l'article 14, tel qu'amendé.

M. Garon: Non, nous n'amendons pas l'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'article 14 n'est pas amendé, M. le Président. L'article 13. 1.

M. Garon: L'article 13. 1.

M. Côté (Charlesbourg): On revient à l'article 14, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "14. L'article 195 de cette loi, modifié par l'article 663 du chapitre 91 des lois de 1986, est remplacé par les suivants: "195. La régie peut adopter des règlements, pour l'application des titres il et II, pour: "1° préciser ou restreindre le sens de la définition de l'expression "personne qui réside au Québec";...

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a 27 paragraphes, est-ce qu'on procède paragraphe par paragraphe?

M. Garon: L'article 14 n'est pas réglementaire. Bon!

Une voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pourquoi rit-il?

M. Clark: Parce que mon ministre vient de découvrir qu'il y a 27 articles à l'article 14. Il pensait que ce n'était qu'un article.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Lévis a fait la même découverte en même temps que moi.

M. Garon: Avant, une personne qui réside au Québec n'avait pas... Est-ce que...

M. Clark: C'était dans le règlement, M. le député de Lévis.

M. Gélinas: C'est dans le pouvoir réglementaire prévu à l'article 195 actuel, au paragraphe c: "c) préciser ou restreindre la définition des mots "automobile" et "résident". "

C'est dans la notion de résident qu'on retrouvait cette notion de personne qui réside au Québec. C'est un peu la même chose.

M. Garon: Donc, tout le long, vous avez employé "personne qui réside au Québec"...

M. Gélinas: Oui, dans la loi actuelle. M. Garon:... au lieu de "résident". M. Gélinas: C'est ça. M. Garon: Pourquoi?

M. Gélinas: C'est une expression qui nous paraissait tout simplement plus claire. C'est également pour éviter, je pense, tout le débat qui pouvait exister entre les notions de résident et de non-résident, compte tenu qu'on a un règlement à l'heure actuelle qui apporte beaucoup de précision et de restriction à ces notions, un règlement qui est présentement réécrit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: J'avais pensé que ça allait plus loin que ça.

M. Gélinas: Non.

M. Garon: "Résident" ou "personne qui réside au Québec", il me semble, c'est pas mal la même chose. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "2° définir, pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, l'expression "appareil susceptible de fonctionnement indépendant"; "

C'est la reconduction de ce qui existe actuellement.

M. Garon: Vous avez procédé par ordre alphabétique. Au lieu de 1°, vous avez commencé par "appareil".

M. Gélinas: On y va par ordre d'article, à mesure que les articles surviennent dans le projet de loi.

M. Garon: Ah oui?

M. Gélinas: Oui. Ce sont des notions qu'on voit dans les définitions et c'est pourquoi on parle ici du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10.

M. Garon: Autrefois, comment procédiez-vous?

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: Autrefois, quel ordre suiviez-vous?

M. Gélinas: Normalement, c'est selon l'ordre des articles, pour les pouvoirs habilitant. C'est toujours la norme suivie.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): '3° définir, pour l'application du quatrième sous-alinéa de l'article 1 et du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10, les mots "tracteur de ferme", "remorque de ferme", "véhicule d'équipement" et "remorque d'équipement"; ".

M. Gélinas: C'est un pouvoir qui existe à l'heure actuelle.

M. Garon: Les deux autres termes, vous ne les définissez pas; vous allez les mettre ailleurs, je suppose?

M. Gélinas: Oui, au paragraphe 4° M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): '4° définir, pour l'application du quatrième sous-alinéa de l'article 1 et du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 10, les mots 'motoneige" et "véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public";

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "5° préciser les cas et les conditions où un emploi est considéré à temps plein, à temps partiel ou temporaire."

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait pareil, n'est-ce pas?

M. Gélinas: Ce sont des notions qui ont déjà été adoptées dans les articles qui précédaient, dans le chapitre 1, où on parlait des différentes catégories de victimes: catégorie de victimes qui exerçaient un emploi à temps plein, catégorie de victimes qui exerçaient un emploi à temps partiel ou temporaire.

M. Garon: Ce n'est pas du tout la même chose, par exemple. À temps plein, ce n'est pas nécessairement de façon habituelle. De façon habituelle, ce n'est pas nécessairement à temps plein. De façon habituelle... je peux travailler trois jours par semaine de façon habituelle ou travailler les soirs de façon habituelle, les fins de semaine de façon habituelle. Occasionnel, c'est autre chose. Alors que là, "...est considéré à temps plein, à temps partiel ou temporaire", il me semble que...

M. Gélinas: Ces notions, habituel ou occasionnel, ont été remplacées dans le nouveau projet de loi, le projet de loi 92, par les notions d'emploi à temps plein, à temps partiel ou temporaire.

M. Garon: Partout?

M. Gélinas: Partout. Et cela a déjà fait l'objet d'adoption...

M. Garon: C'est écrit, définir les cas et les conditions. Maintenant, vous avez écrit: Préciser les cas où une victime.

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de condition, maintenant?

M. Gélinas: Oui. C'est un pouvoir qu'on s'est donné dans l'article qui introduisait le pouvoir réglementaire. On voulait avoir le pouvoir de déterminer les cas et les conditions.

M. Garon: Oui, c'est vrai, c'est dans les conditions. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 6°.

M. Côté (Charlesbourg): "6° établir la manière de déterminer le revenu brut qu'un travailleur salarié ou un travailleur autonome tire de son emploi;"

M. Garon: Là, pensez-vous que vous allez pouvoir maintenant définir le revenu brut présumé ou... C'est l'autre après.

M. Gélinas: Oui, plusieurs articles parlent des revenus, au moins pour huit ou neuf paragraphes.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 7°.

M. Garon: Est-ce qu'on peut ajourner deux... une minute?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous •sommes au paragraphe 7°.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la manière de déterminer le revenu brut pour l'application de l'article 18.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Côté (Charlesbourg): 8° "établir la manière de déterminer le revenu brut pour l'application de l'article 22." C'est l'emploi temporaire et l'emploi partiel dans ce cas.

M. Garon: Oui. Celui-ci aussi réfère à un autre? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Côté (Charlesbourg): 9° "identifier les catégories d'emplois, fixer les revenus bruts, sur une base hebdomadaire ou annuelle, qui correspondent à chaque catégorie selon l'expérience de travail et établir la manière de réduire ces revenus pour tenir compte du fait qu'une victime exerce son emploi à temps partiel pour l'application des articles 16, 21 et 32." C'est le travailleur autonome.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qui y a des interventions au paragraphe 9°?

M. Garon: On dit: Un nouveau pouvoir réglementaire. Pourquoi a-t-on besoin de ce

nouveau pouvoir réglementaire?

M. Clark: M. le député, parce qu'on a une nouvelle façon de calculer le revenu du travailleur autonome tel qu'on l'a vu dans un article précédent. Alors, on a expliqué à un moment donné que, pour un travailleur autonome, un plombier, un électricien, la situation actuelle lui créait préjudice. Il était sous-lndemnisé. Ce nouvel article nous permet justement de définir maintenant les règles d'indemnisation du travailleur autonome, chose qu'on n'avait pas. On avait d'autres règles dans la situation actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 10° et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 195 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 14 de ce projet de loi est modifié: 1° Par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 10°, des mots "de l'article 46" par les mots "des articles 46 et 49"...

M. Garon: On n'est pas au paragraphe 10°. M. Gélinas: Ici, ce sont des...

M. Garon: On ne le dit pas, c'est écrit article 195.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce sont les amendements qui seront apportés aux paragraphes 10°, 19°, 26° et 27°.

M. Gélinas: De l'article 195.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est un sommaire des amendements qui seront apportés, de 1 à 27 inclusivement.

M. Garon: Ah bon, ici...

M. Côté (Charlesbourg): Comme on est au paragraphe 10°, c'est là que l'amendement prévaut.

M. Garon: Vous faites ça drôlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, nous avons les amendements individuels ici, M. le député de Lévis.

M. Garon:...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce qu'il y a des discussions sur le paragraphe 10° tel qu'amendé?

M. Garon: On ne peut pas dire grand-chose, au fond; c'est seulement le contenant, ce n'est pas le contenu.

M. Gélinas: C'est le contenant. C'était déjà annoncé aux articles 46 et 49. lorsqu'on disait "en outre des normes".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 10° est adopté tel qu'amendé. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Côté (Charlesbourg): 11° "prévoir la méthode de calculer le revenu net d'une victime et le montant équivalant à l'impôt sur le revenu, à la cotisation et à la contribution visée à l'article 54. "

M. Garon: Le revenu net d'une victime et le montant...

M. Clark: M. le député, c'est peut-être une reconduction d'un pouvoir réglementaire existant?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 12°.

M. Côté (Charlesbourg): "12° établir un répertoire des atteintes permanentes et fixer les pourcentages attribués pour chaque atteinte. "

M. Garon: Là, c'est complètement changé. On parle d'établir un répertoire des atteintes permanentes et fixer les pourcentages attribués pour chaque atteinte alors qu'avant, on disait: "établir, en vue de calculer l'indemnité forfaitaire prévue à l'article 44, un barème des pertes d'intégrité physique et des préjudices esthétiques et déterminer les critères et les modalités d'application de ce barème. " On ne dit pas nécessairement permanentes.

M. Clark: M. le Président, on a défini les termes "atteintes permanentes" précédemment. Donc, on emploie les mêmes termes en concordance dans les pouvoirs réglementaires.

M. Garon: Dans votre esprit, les atteintes permanentes vont être plus respectives que les pertes d'intégrité physique et les préjudices esthétiques.

M. Gélinas: On a défini "atteintes permanentes" comme comprenant un déficit anatomo-physiologique et le préjudice esthétique. Cela a déjà été défini dans un article de la loi qu'on vient d'adopter. C'est à l'article 75: "Constitue

une atteinte permanente pour l'application du présent chapitre - le chapitre qui porte sur les dommages non pécuniaires - un déficit anatomo-physiologique permanent et un préjudice esthétique permanent. "

M. Garon: II est en suspens.

M. Gélinas: Non, c'est adopté. Le chapitre IV "Indemnité pour dommage non pécuniaire" est adopté. Ce qui est suspendu, c'est le chapitre III "Indemnité de décès" jusqu'à l'article 73. Les articles 74 à 79 sont adoptés.

M. Garon: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 12° est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 13°.

M. Côté (Charlesbourg): "13° fixer ou permettre de déterminer un pourcentage additionnel lorsque l'atteinte permanente affecte des organes symétriques ou un organe symétrique à un autre déjà atteint, en tenant compte de la nature des organes atteints ou du caractère anatomique ou fonctionnel des atteintes. "

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: M. le député, vous avez ça dans un texte réglementaire alors qu'on le met dans la loi présentement.

M. Garon: Quelle est la différence entre les organes symétriques et asymétriques?

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont tous symétriques.

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): II va être débalancé.

M. Garon: C'est correct, ils sont tous symétriques. Qu'est-ce que vous appelez "les organes symétriques"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis veut savoir ce que sont des organes symétriques.

M. Clark: Des organes symétriques, ce sont les deux bras. Les organes asymétriques, c'est une blessure à une jambe et à un bras. Alors, c'est asymétrique. Ce sont deux membres asymétriques contre deux membres symétriques, les deux jambes et les deux bras, les deux oreilles.

M. Garon: Les deux yeux. Pourquoi trouvez-vous ça drôle?

M. Clark: Ce que je trouve drôle, c'est ce qui se passe dans ma tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce parce que c'est symétrique ou asymétrique?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit: Ça, c'est symétrique. Cela a des hauts et des bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 13° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 14°. (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): "14° prévoir une méthode de calcul qui permet de réduire les pourcentages attribués aux atteintes permanentes lorsqu'une victime en subit plusieurs; "

M. Clark: Même réflexion, M. le député, vous retrouvez ça présentement dans le règlement, l'article 9.

M. Garon: Qui dit quoi?

M. Clark: "Lorsque la victime a plusieurs blessures ou mutilations, le pourcentage du déficit anatomo-physiologique permanent est calculé sur 100 pour le déficit le plus important et les pourcentages subséquents, en commençant par les plus élevés, sont calculés sur les résidus successifs, conformément à l'annexe C. "

M. Garon: Ce n'est pas la même chose que ça.

M. Clark: Oui, c'est la même chose que ça, mais c'est dit autrement.

M. Garon: Mais on dit "prévoir une méthode de calcul qui permet de réduire les pourcentages attribués aux atteintes permanentes lorsqu'une victime en subit plusieurs".

M. Clark: Bien, c'est-à-dire que là, exactement, c'est le pouvoir habilitant qui nous permet de faire ce que je viens de vous dire.

M. Garon: Pourquoi veut-on réduire les pourcentages attribués aux atteintes permanentes lorsqu'il y en a plusieurs?

Cela veut dire que quelqu'un, supposons, qui aurait quelque chose à un oeil, à un bras, à une jambe, alors...

M. Clark: Cela veut dire que quand vous avez une séquelle et vous avez une deuxième séquelle, la deuxième séquelle est considérée par la médecine comme s'appliquant non pas sur 100 % de votre intégrité physique, mais de votre intégrité physique moins la première séquelle. Donc, la deuxième séquelle s'appliquera sur votre résidu, en tant qu'être humain, entre guillemets. S'il n'y avait pas une disposition comme ça, vous vous ramasseriez avec des pourcentages qui pourraient dépasser les 100 % du maximum.

Présentement, c'est ce qu'on fait dans l'application, mais ici, ça prévoit d'avoir un pouvoir habilitant pour le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 14° est adopté?

M. Garon: C'est une drôle de façon de penser. Cela veut dire que si j'ai perdu un oeil, mon bras devient moins important, ma jambe devient moins importante, tout devient moins important; j'ai déjà perdu quelque chose, alors que je les ai tous perdus en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à-dire que... Si on prend un exemple, si j'ai bien compris, supposons qu'on évalue la perte d'un bras à 20 000 $ et qu'on est dans une situation où l'indemnité totale possible est de 100 000 $, donc l'addition d'un bras, d'un oeil, d'une oreille. À ce moment-là, si on l'évalue à 20 000 $, il reste 80 000 $. Donc, l'indemnité qui suivra, la deuxième, si vous perdez un pied, sera calculée en fonction du résiduel du 100 000 $, donc sur 80 000 $. Sinon, vous allez vous retrouver avec...

M. Garon: Si, supposons - je dis ça à peu près, je ne le sais pas - un oeil, c'est 20 000 $; un bras, c'est 20 000 $; une jambre, c'est 20 000 $, mettons. On ne fera pas 60 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: Non. Regardez. Comme vous l'a expliqué le ministre, M. le député de Lévis, supposons que la première, c'est 40 % du barème, c'est la plus élevée; on commence avec la plus élevée, 40 %. Supposons que le barème est à 100 000 $. 40 % de 100 000 $ font 40 000 $.

Supposons que vous avez un autre traumatisme qui, lui, est 30 % du barème, bien, ça ne sera pas appliqué 30 % de 100 000 $, mais 30 % de ce qui reste, 60 000 $, et ainsi de suite.

M. Garon: C'est un pourcentage du barème. M. Vézina: Bien oui, c'est ça.

M. Garon: C'est dommage qu'on ne répare pas une automobile comme ça.

M. Vézina: Non, mais c'est toujours comme ça que c'est...

M. Garon: Habituellement, par pièce, ça coûte plus cher.

M. Vézina: Alors, tu ne peux jamais avoir plus que 100 %. Tu ne peux pas avoir 150 %.

M. Garon: C'est un peu sadique.

M. Clark: Non, semble-t-il que c'est une coutume acceptée dans le monde médical.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qui est fait depuis longtemps.

M. Clark: C'est ce qu'on fait depuis 1978.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Lévis pourrait même dire que... Comme dans le cas de la CSST, ça ne veut pas dire que si c'est fait depuis 1978, c'est bon.

M. Garon: C'est ce que je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Vous auriez dû penser ça en 1978.

M. Garon: C'était déjà un gros morceau de pris, en 1978; il s'agissait, après ça, d'améliorer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a des choses qui ont été sacrifiées en 1978.

M. Garon: Quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Pour faire passer le régime, on n'a pas mis dedans tout ce qu'il aurait dû contenir. C'était un choix de l'époque et, de toute façon, aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de monde qui s'en plaint. Il est là et finalement, tout le monde dit que c'est un bon régime et qu'il faut continuer de l'améliorer. C'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 14? Est-ce que le paragraphe 14 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 14 est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 15.

M. Garon: Je m'occupe plus de l'avenir que du passé.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Oh boy! Cela me tenterait de vous en sortir une, mais en tout cas...

M. Garon: Envoyez donc! Envoyez donc!

M. Côté (Charlesbourg): Oui? On dit Payette

par Payette. 'Prévoir les cas et les conditions qui donnent droit au remboursement des frais visés à l'article 83. 3 et le montant maximum accordé pour chacun de ces frais. "

M. Garon: "Prévoir les cas et les conditions qui donnent droit... " Est-ce qu'il un changement ou s'il n'y en a pas?

M. Gélinas: II y a un changement. On permet, par règlement, d'établir des montants maximums qui peuvent être accordés pour chacun des frais prévus par règlement.

M. Garon: Est-ce qu'il y en avait avant?

M. Gélinas: Non.

M. Garon: II n'y en avait pas avant.

M. Gélinas: On imposait des maximums. Maintenant, on le fait, mais on n'a pas de pouvoir habilitant comme tel qui nous permette de le faire.

M. Vézina: II y avait des maximums. M. Gélinas: II y en avait.

M. Vézina: Par exemple, sur les vêtements, c'était un montant de 300 $ et on l'augmente à 1000 $.

M. Gélinas: C'est pour se donner le pouvoir juridique de le faire.

M. Garon: Avant, il n'y en avait pas dans la loi.

M. Vézina: C'est-à-dire que présentement dans les règlements, on a un montant sur les vêtements qui est de 300 $. On veut le monter à 1000 $ pour les raisons invoquées par le ministre qui disait l'autre jour qu'un motocycliste qui est vêtu en cuir, par exemple...

M. Garon: En vertu de quoi établissiez-vous les maximums là-dessus avant? En vertu de quelles dispositions faisiez-vous un règlement?

M. Clark: En vertu de l'article 195 m. M. Gélinas: On n'avait pas...

M. Garon: L'article 195 m, ce n'est pas cela.

M. Gélinas:... de pouvoir habilitant comme tel qui nous le permettait. Là, on se le donne.

M. Garon: II ne dit pas cela. Il ne dit pas de mettre un maximum. Il dit: "pressentir le remboursement de frais aux fins des articles 23, 45 et 47; ".

M. Clark: Oui, sauf que l'article 45 parlait de frais raisonnables. On a laissé tomber la notion de "frais raisonnables" pour avoir une plus grande ouverture par rapport aux victimes, selon les situations.

M. Garon: Trais raisonnables", cela voulait peut-être dire de ne pas rembourser nécessairement un manteau de chinchilla. Cela ne voudrait peut-être pas dire de zigonner sur les habits ordinaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Vézina: En fait, M. le député de Lévis... Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina:... il fallait absolument faire un règlement. Sur les tarifs de transport, par exemple, on a mis les mêmes tarifs qui sont donnés aux fonctionnaires, etc. Autrement, si vous ne faites pas cela, vous remplacez à peu près n'importe quoi.

M. Garon: C'est correct.

M. Vézina: Alors donc, autrement dit, on n'avait peut-être pas un pouvoir habilitant aussi clair sur cet aspect particulier, mais quand même, je dirais que ce règlement existait depuis 1978. Il existe depuis 1978.

M. Garon: Oui, oui.

M. Vézina: Là, on voulait que le pouvoir habilitant soit plus clair.

M. Garon: Mais là, vous ne parlez plus de frais raisonnables?

M. Côté (Charlesbourg): On parle de maximums. Ce sont les maximums.

M. Vézina: Non.

M. Gélinas: La notion de frais raisonnables n'a pas été retenue dans l'article 83. 3 parce que justement, on va maintenant établir des montants maximums pour chacun des frais.

M. Garon: Oui, mais l'article 83. 3 ne parle pas de frais raisonnables non plus.

M. Gélinas: Non, c'est un fait. C'est pour cela qu'on veut se donner le pouvoir d'établir des montants maximums.

M. Garon: Cela veut dire que le gouvernement peut faire ce qu'il veut au fond. Il n'y a plus de limites. Tandis qu'avant il y avait

toujours la notion de "frais raisonnables".

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Autrement dit, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant n'a pas de pouvoir juridique. C'est ce que cela veut dire.

M. Garon: Oui, de façon...

M. Côté (Charlesbourg): On a fixé quand même un maximum. Quand on fixait un maximum à 300 $ l'habit pour un gars qui fait de la moto alors que cela lui en coûtait 1000 $... Là, on dit: On va le monter à 1000 $. Il n'est pas bien bien perdant.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça l'idée. Vous me dites ça verbalement, sauf que l'article 83.3 ne réfère plus à des frais raisonnables ou à des frais réels; il ne réfère plus à rien. Si le gouvernement décidait, à un moment donné, qu'au lieu d'être comme vous le dites, ça pourrait être 1000 $; ce pourrait être 100 $ aussi. Cela pourrait être n'importe quoi tandis qu'avant, avec frais raisonnables, ça ne pouvait pas être déraisonnable.

M. Gélinas: II faudrait prendre l'article 83.3 comme un tout.

M. Garon: À ce moment-là, quelqu'un aurait pu aller devant les tribunaux pour dire: La régie excède sa juridiction. Elle fait des frais raisonnables, elle établit des frais qui ne sont pas raisonnables. Aujourd'hui, les frais sont plus élevés que ça tandis que ce critère est complètement écarté et c'est quand même un critère.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: Le critère de frais raisonnables a été remplacé, à l'article 83.3, par un pouvoir réglementaire qui va maintenant nous permettre d'établir dans quel cas et à quelle condition on peut rembourser des frais. C'est ce qu'on voit maintenant, au paragraphe 15°, qui est le pouvoir habilitant qui nous permet de donner suite au remboursement de frais en vertu de l'article 83.3. On va prévoir les cas et les conditions qui donnent droit au remboursement et, en plus de ça, on va prévoir des montants maximums qui peuvent être accordés pour chacun de ces frais. C'est en ce sens maintenant qu'on n'a plus besoin du critère de frais raisonnables parce qu'on va tout le déterminer par voie réglementaire, d'une façon précise.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites, sauf que c'est un acte de foi de croire que les montants vont être plus élevés, c'est-à-dire que rien ne le dit, alors qu'antérieurement il y avait quand même un critère de frais raisonnables. Des frais raisonnables, ça ne pouvait pas être seulement une petite partie, sauf que c'est un peu comme lorsque vous prenez une assurance dans un hôtel. Si vous avez des objets exceptionnels, on vous dit: Mettez-les dans le coffret parce que les assurances qu'on pourrait avoir ne couvriront pas les objets exceptionnels. Souvent, on réfère à des coûts ordinaires, raisonnables et on ne veut pas couvrir des choses exceptionnelles qui devraient être assurées.

M. Gélinas: La notion de raisonnabilité touche le quantum ici.

M. Garon: Je le sais.

M. Gélinas: Uniquement et non pas la nature des frais.

M. Garon: Non, je suis d'accord. M. Gélinas: D'accord.

M. Garon: Oui, cela touche le quantum et un peu la nature, c'est-à-dire que c'est comme certaines personnes apparemment qui se font faire des souliers sur mesure. J'imagine que ça va couvrir une paire de souliers normaux mais si ce sont des souliers de 700 $ ou 800 $, ce n'est pas ça qu'on veut dire, je pense bien. Des habits, c'est la même chose. Il y a des habits à 300 $ ou 400 $. En moto, d'abord, un habit en cuir je pense bien que ça n'a pas l'air hors de la normale, cela dépend, excepté que ça va être quoi? Il y avait des références à des frais raisonnables mais, là, il n'y en a plus. Le règlement pourra prévoir des montants plus élevés. Il pourra en prévoir des moindres aussi.

M. Gélinas: Mais il va prévoir également, ce qu'il ne fait pas à l'heure actuelle, les cas et les conditions qui donnent droit à un remboursement.

M. Garon: Cela peut être meilleur mais cela peut aussi être moins bon. Cela peut être rédigé de telle façon que ça écarte le remboursement de certaines choses. C'est ce que je veux dire, au fond.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons l'exemple de mon motocycliste.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, c'est 300 $; est-ce que c'est raisonnable par rapport à un habit de cuir qui coûterait 1500 $? C'est pourtant le contexte actuel.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Je pense que, par rapport à des habits, on va dire: Est-ce que, par exemple, selon qu'on est dans tel ou tel

genre de conduite, on va avoir des prix d'habit différents? Je ne sais pas, il est possible que le règlement dise par exemple... (16 h 15)

M. Gélinas: Notre pouvoir habilitant nous donne ouverture à ça. Ce serait un cas spécifique dans lequel on pourrait établir des conditions spécifiques et un montant maximum pour ces frais-là. Notre pouvoir habilitant est suffisamment large pour nous permettre d'agir ainsi. C'est ce qu'on vise d'ailleurs en se donnant un pouvoir habilitant suffisammant large et complet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 15° est adopté?

M. Garon: On ne peut pas le savoir. Cela dépend de ce que va contenir le règlement. Ce n'est pas un contenant ni un contenu. Il aurait été bon de garder le rapport à la raisonnabilité des frais. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 16°.

M. Côté (Charlesbourg): "16° déterminer les frais dont la victime peut obtenir le remboursement en vertu du deuxième alinéa de l'article 83. 3. "

Une voix: C'est toujours l'article 83. 3.

M. Gélinas: L'article 83. 3 prévoit une certaine énumération de frais et un paragraphe qui permet d'établir d'autres cas et conditions en vertu desquels on peut rembourser des frais qui ne sont pas énumérés dans cet article.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en vertu du deuxième alinéa, dans ce cas-ci.

M. Gélinas: Oui, en vertu du deuxième alinéa, c'est ça.

M. Garon: À la fin. M. Gélinas: C'est ça.

M. Vézina: C'est l'utilisation des mâchoires de vie.

M. Côté (Charlesbourg): On rembourse. M. Garon: Les mâchoires de vie? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pourquoi remboursez-vous les mâchoires? Ah! Le coût pour sortir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On prétend que, en sortant la victime plus rapidement de l'automobile, il y a moins de risques et l'intervention peut être plus rapide... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 17°.

M. Côté (Charlesbourg): "17° fixer les sommes payées en remboursement du coût de l'expertise médicale à une victime dont le recours en révision ou en appel est accueilli. "

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons avoir un papillon au paragraphe 17°.

M. Gélinas: On le prépare.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "victime" par le mot "personne". Le paragraphe 17° se lirait ainsi: Fixer les sommes payées en remboursement du coût de l'expertise médicale à une personne dont le recours en révision ou en appel est accueilli.

M. Gélinas: Cela fait suite à l'amendement adopté à l'article concerné, ce matin même.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 17° tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 18°.

M. Côté (Charlesbourg): "18° prévoir les cas ou les conditions qui donnent droit au remboursement des frais ou à l'allocation de disponibilité visés à l'article 83. 6 et le montant maximum accordé pour chacun de ces frais ou de cette allocation. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 19° et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, par le remplacement, dans le deuxième ligne du paragraphe 19°, des mots "à quelles conditions" par les mots "selon quelles normes".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 19°?

M. Côté (Charlesbourg): II se lirait comme suit, M. le Président: Prescrire dans quels cas et selon quelles normes les frais visés aux articles 80 ou 82 peuvent être remboursés à une victime.

On comprend que l'article 80, aide personnelle et frais de garde, à l'article 82, nouvelle notion qui a été reconnue.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 20°.

M. Côté (Charlesbourg): "20° déterminer les règles que doit suivre la personne qui demande une indemnité;"

M. Garon: Cela n'existait pas avant.

M. Gélinas: C'était par voie administrative, je pense.

M. Clark: On fonctionnait selon le règlement. On a mis ça dans un règlement.

M. Garon: Je suppose qu'on a eu une formule à remplir avant.

M. Gélinas: Oui, c'est ça. Cela a toujours été.

M. Garon: Pourquoi avez-vous besoin de ça?

M. Gélinas: Cela nous permet, encore là, de normaliser la procédure de réclamation. Ce sont des choses qui vont être prépubliées et publiées dans la Gazette officielle du Québec et qui vont devenir encore plus...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 20° est adopté?

M. Garon: Est-ce vraiment utile ou...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Gélinas: À l'heure actuelle, l'article 53 dit: Un réclamant doit présenter à la régie sa demande d'indemnité selon les modalités prescrites.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: L'expression qu'on avait dans la loi de 1978, chaque fois qu'on avait le mot "prescrit", ça voulait dire prescrit par règlement. C'est comme ça d'ailleurs que c'est interprété à l'article 195 qui était le pouvoir habilitant. C'est en vertu de ce pouvoir, à l'article 53, qu'on s'est donné une procédure de réclamation. On vient ici la clarifier de façon encore plus explicite au niveau de nos pouvoirs habilitants pour que ce soit clair que ça se fait par voie réglementaire.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 20° est adopté?

M. Garon: Les règles. Les règles, c'est général. Si ça avait été la formule...

M. Gélinas: C'est très général. M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: Cela peut être une formule, ce peut être des règles autres qu'une formule.

M. Garon: Bien oui. Je pense que vous en prenez trop grand dans la formule que vous avez là. Le pouvoir habilitant est immense par rapport à ce que vous voulez.

M. Gélinas: II nous faut quand même un pouvoir habilitant suffisamment large pour que, si on fait des formules pour une demande de réclamation, celle-ci soit complète et qu'on ne vienne pas nous dire par la suite que notre pouvoir habilitant n'est pas suffisamment large pour qu'on puisse inclure telle chose dans notre règlement.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 20° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 21°.

M. Côté (Charlesbourg): "21° déterminer les règles qu'un professionnel de la santé doit respecter lorsqu'il examine une personne à la demande de la régie."

M. Garon: À quoi pensez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Autrement dit, quand un professionnel de la santé rencontre une victime, à notre demande, pour faire une expertise médicale, on ne veut pas que le tout se passe n'importe comment. Donc, on veut un peu encadrer l'action dans ces cas, quand on demande une expertise médicale. On veut que ça se fasse selon un certain protocole, le genre de questions qu'on va poser, etc. Donc, on va définir, et ça va être clair pour tout le monde, de quelle façon

la chose doit se produire quand on pose des questions au médecin ou, encore, quand il y a examen par le médecin de notre victime.

M. Gélinas: II faut dire aussi que l'article 61 actuel, en donnant le pouvoir à la régie d'exiger qu'un réclamant se soumette à l'examen d'un médecin désigné par la régie, disait: Cet examen doit se faire suivant les formalités prescrites. Donc, on vient simplement, comme on l'a fait tout à l'heure pour la formule de réclamation, expliciter ça par voie réglementaire pour que ce soit clair que les formalités prescrites vont l'être par règlement. Cela a l'avantage d'être connu de tous et publié dans les deux langues.

M. Clark: En fait, M. le député, on demande 17 000 évaluations médicales dans une année. Je pense que le tout doit se faire selon une certaine façon de procéder.

M. Garon: II y a aussi les règles du Code des professions et la pratique de chacune des professions aussi. Selon le pouvoir prévu dans la loi... On dit: "déterminer les règles qu'un professionnel de la santé doit respecter lorsqu'il examine une personne à la demande de la régie", qu'est-ce que ça pourrait être, par exemple?

M. Clark: M. le député, il s'agit davantage d'une normalisation des expertises médicales qu'on demande. Quand on s'adresse à un professionnel de la santé, la plupart du temps un spécialiste à qui on demande une expertise médicale, on veut normaliser les réponses qu'il nous fait. Non pas lui soumettre les réponses qu'on veut, mais normaliser les rapports entre lui et nous par rapport à l'expertise médicale qu'on demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 21° est-il adopté?

M. Garon: Je trouve qu'il n'y a pas beaucoup d'exemples des règles qu'un professionnel doit respecter. Il n'y a pas beaucoup d'exemples dans ce qu'on me dit là.

M. Côté (Charlesbourg): II est bien évident qu'à partir du moment où vous allez voir un spécialiste et que vous lui demandez de rédiger un rapport sur la victime qui est devant la régie, il va falloir, à tout le moins, qu'il vous dise que telle conséquence ou tel problème de la personne découle de l'accident d'automobile. Si ça découle d'autres choses, il m'apparaît extrêmement important qu'il y ait une relation entre ce qu'elle doit nous déclarer dans son rapport, par rapport à l'accident. Qu'elle vienne me dire qu'une personne souffre de je ne sais trop quoi mais qui n'a aucun rapport avec l'accident, ça n'a pas d'intérêt pour la régie.

M. Clark: M. le député de Lévis, dans notre règlement actuel, on a déjà un certain nombre de dispositions qui précisent. Je peux vous en mentionner. C'est le règlement sur les unités payables en vertu de la loi, chapitre IV. Examen du médecin désigné par la régie en vertu de l'article 61 de la loi. Article 38: Lorsqu'il procède à l'examen du réclamant en vertu de l'article 61 de la loi, le médecin peut exiger d'être seul avec lui. Article 39: L'examen fait par le médecin doit développer et tenir compte des points suivants concernant le réclamant: 1) L'histoire clinique incluant: a) le relevé des antécédents pertinents; b) les troubles physiques et mentaux et leur évolution; c) les difficultés et maladies intercurrentes; d), bon, etc. Article 40: À partir des éléments recueillis lors de l'examen du réclamant, le médecin doit, premièrement, rendre le diagnostic; deuxièmement, établir la capacité du réclamant à la suite de l'accident. Donc, c'est l'ensemble de ces normes qu'on veut reprendre en ayant le pouvoir habilitant de le faire. Pas plus ni moins.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? Le paragraphe 21° est-il adopté?

M. Garon: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle le paragraphe 22°.

M. Côté (Charlesbourg): "22° prévoir les cas et les conditions qui donnent droit au remboursement des frais ou à l'allocation de disponibilité visés à l'article 83.14 et le montant maximum accordé pour chacun de ces frais ou de cette allocation."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 23°.

M. Côté (Charlesbourg): "23° déterminer les conditions auxquelles la régie peut autoriser une personne à lui transmettre un document au moyen d'un support magnétique ou d'une liaison électronique."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 24°.

M. Côté (Charlesbourg): "24° déterminer les règles de preuve et de procédure applicables à l'examen des affaires sur lesquelles la régie a

compétence."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 25°.

M. Côté (Charlesbourg): "25° déterminer la manière dont le montant d'une dette due par une personne peut être déduit de toute somme due à cette personne par la régie."

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions au paragraphe 25°?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 26°, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, simplement supprimer...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté? (16 h 30)

M. Gélinas: L'amendement proposé est la suppression du paragraphe 26° parce que les articles 83.22 et 83.53 ont été modifiés précédemment pour rétablir le statu quo quant à la possibilité de récupérer des sommes. Il n'est donc plus nécessaire d'avoir le pouvoir habilitant au paragraphe 26°, puisqu'on maintient le statu quo. C'est pour ça qu'on supprime le paragraphe 26°.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 27°, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article 195 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 14 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 27° par les suivants: 27° prescrire la méthode servant à calculer le montant visé à l'article 73 et établir les conditions et les modalités pour le paiement de celui-ci sous forme de versements périodiques."

Le député de Lévis souhaite qu'on les adopte un à un, j'imagine.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors...

M. Garon: On va aller voir ça. Le paragraphe 27°... Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 28°.

M. Côté (Charlesbourg): "28° prescrire dans quels cas et à quelles conditions l'indemnité visée à l'article 81 et le remboursement de frais visés à l'article 83.1 peuvent être réajustés en fonction de la variation du nombre des personnes qui y sont visées."

C'est un peu de concordance, si j'ai compris, pour ce qui est de la numérotation des articles.

M. Gélinas: Oui, et avec des pouvoirs qui ont été ajoutés par voie d'amendement, à mesure qu'on a adopté les articles précédemment. C'est de la concordance.

Les articles 81 et 83.1 concernent des questions de frais de garde, qui peuvent varier selon le nombre d'enfants ou de personnes à charge.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 29°.

M. Côté (Charlesbourg): "29° prescrire dans quels cas et à quelles conditions la réduction de l'indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 83.32 peut être réajustée en fonction de la variation du nombre des personnes à charge."

Pouvez-vous reculer le ruban et effacer ce que je viens de dire? Les paragraphes 29° et 30° ne sont plus nécessaires; oubliez-les, pour la simple et bonne raison que le ministère de la Justice nous avait proposé un amendement à l'article 83.32 qui, dans la mesure où il aurait été accepté, aurait justifié l'ajout des paragraphes 29° et 30°. Quant à moi, j'ai été informé que, pour accepter une suggestion du ministère de la Justice, il fallait absolument aller au comité de législation. Comme il n'y a pas de comité de législation, on a donc décidé de vous proposer ce qui est sur la table maintenant et qui fait l'objet de votre réflexion...

M. Garon: L'article 83.32 qui est en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): ...quant à l'élimination pour les victimes d'actes criminels.

M. Garon: On peut toujours arriver avec des amendements en troisième lecture, si c'est nécessaire.

M. Côté (Charlesbourg): On verra si le comité de législation accueille la proposition du ministère de la Justice. On verra.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, cela termine l'étude de l'ensemble de l'article 195.

Est-ce que l'ensemble de l'article 195, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 195. 1.

M. Côté (Charlesbourg): "195. 1 La régie peut adopter des règlements, pour l'application des titres III et IV, pour: "1° définir les termes "essieu" et "masse nette" et établir la manière de calculer le nombre d'essieux d'un véhicule routier ainsi que les modalités d'augmentation du nombre d'essieux ou de la diminution de la masse nette au cours de la période de validité de l'immatriculation du véhicule... "

M. Garon: C'est le seul changement.

M. Gélinas: II n'y a pas de changement ici.

M. Garon: Non, mais c'est écrit: "pour l'application de l'article 151"; et le ministre ne l'a pas lu.

M. Côté (Charlesbourg): L'application de l'article 151. Excusez.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier paragraphe est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. On disait: La régie peut faire des règlements aux fins du titre II de la présente loi. Là, on dit: Pour l'application des titres III et IV. Pourquoi?

M. Gélinas: Parce que c'est vraiment au chapitre des titres III et IV ici qu'on doit l'ajouter.

M. Garon: C'est drôle.

M. Gélinas: On prévoit par la suite aussi... Excusez-moi, ce serait plutôt... C'est vrai, c'est une erreur d'imprimerie. Ce seraient les titres II et IV.

M. Garon: Cela aurait plus de bon sens.

M. Gélinas: Par consentement, il y a moyen de le corriger: La régie peut adopter des règlements, pour l'application des titres II et IV. Au paragraphe 2° qu'on va lire, on verra...

M. Garon: Pour moi, il y a quelque chose qui ne marche pas dans les chiffres. Le sous-titre V. Avant, c'était le titre II, cela doit être II.

M. Gélinas: C'était le titre II avant ça. Cela continue avec le titre II mais en ce qui concerne le titre IV parce qu'on prévoyait à l'article n de la loi actuelle de déterminer les cas, conditions et circonstances donnant droit au remboursement des montants fixés en vertu du titre V et fixer les modalités de calcul ou le montant exact des sommes remboursables et des frais administratifs exigibles lors d'un tel remboursement.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce seraient les titres II et V au lieu de III et IV.

M. Garon: C'est cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gélinas: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé pour remplacer "III et IV" par "II et V" est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le paragraphe 2°. Nous en sommes à l'article 195. 1 paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "2° déterminer les cas et les conditions donnant droit au remboursement des montants que la régie recouvre en vertu du deuxième alinéa de l'article 150 et fixer les modalités de calcul ou le montant exact des sommes remboursables et des frais administratifs exigibles lors d'un tel remboursement. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 195. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 15 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du

Québec est remplacé par le suivant: "15. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le secrétaire ou par une personne autorisée à cette fin par règlement, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la régie ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés. "Aucun acte, document ou écrit n'engage la régie ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président, par un vice-président ou par un membre du personnel de la régie mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement. "Ce règlement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qui y sont énumérés. Il peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographie ou imprimé sur les documents qui y sont énumérés. Un tel fac-similié a la même valeur que la signature elle-même. "

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: II s'agit d'une reformulation qui vient simplement moderniser le langage utilisé et éviter les répétitions qu'on retrouve d'un paragraphe à l'autre, mais il n'y a absolument rien de changé quant au fond.

M. Garon: Un fac-similé de la signature du président, c'est le petit bras!

Une voix: Un petit bras!

M. Garon: Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: C'est simplement une reproduction de la signature du président qu'on peut retrouver, entre autres, sur les chèques, en vertu desquels on paie le salaire des employés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un petit bras. M. Gélinas: C'est un petit bras. Une voix: Une étampe. M. Gélinas: Une étampe.

Une voix: C'est électronique, maintenant, M. le Président.

M. Gélinas: II faut dire que c'est un article qu'on retrouve dans toutes les lois des organismes et ministères au sein du gouvernement. C'est absolument rien de nouveau, ça existe depuis plusieurs années.

M. Garon: Bien, pas partout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 17. 1 de cette loi est remplacé par le suivant: "17. 1. La régie peut, par règlement, déléguer au directeur général, à un membre de son personnel ou au titulaire d'un emploi qui y est désigné, l'exercice des pouvoirs attribués à la régie par la présente loi, par la Loi sur l'assurance automobile ou par le Code de sécurité routière. "La régie peut également, dans ce règlement, autoriser la subdélégation des fonctions qui y sont énumérées. Le cas échéant, elle identifie le membre de son personnel ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite. "

M. Gélinas: II s'agit ici d'une modernisation du pouvoir de délégation qui correspond davantage à la façon dont ces articles sont rédigés dans les nouvelles lois pour la constitution des ministères et organismes. En plus, elle autorise la subdélégation par voie réglementaire, ce qu'on n'a pas à l'heure actuelle.

M. Garon: Quand on dit "par règlement", c'est le règlement de qui?

M. Gélinas: C'est un règlement de la régie. La régie peut, par règlement". C'est un règlement de la régie. Mais en vertu de la loi sur la Régie de l'assurance automobile, les règlements de régie interne doivent être approuvés par le gouvernement et ils entrent en vigueur après l'approbation du gouvernement, en vertu de l'article 13 de la loi sur la régie, si je ne me trompe pas.

M. Garon: Est-ce que c'était permis antérieurement?

M. Gélinas: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Antérieurement, est-ce que c'était permis?

M. Gélinas: Oui. Bien, vous l'avez ici, l'article 17. 1: La régie peut, par règlement, déléguer généralement ou spécialement au directeur général. Nous avons un règlement de délégation, à l'heure actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 105. 1 de la loi... Un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, le papillon va atterrir dans quelques instants.

M. Côté (Charlesbourg): II va éclore. M. Garon: II est gelé dans sa course.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon à l'article 17.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 105. 1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec édicté par l'article 17 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa pas le suivant: "Le présent article ne s'applique pas...

M. Garon: Lisez-vous votre papillon avant ou bien...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Garon: D'accord! C'est correct, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): "Le présent article ne s'applique pas si le bénéficiaire est devenu invalide en raison d'un accident survenu avant le 1er janvier 1990. "

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: II s'agit d'une modification d'ordre technique, simplement pour remplacer les mots... (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): La date d'entrée en vigueur.

M. Gélinas:... qui sont en italique par la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vous êtes assez sûrs pour le 1er janvier 1990?

M. Côté (Charlesbourg): Maintenant plus qu'il y a trois jours.

M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on a progressé dans l'étude article par article.

M. Garon: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vous voulez que votre projet de loi s'applique uniquement à l'avenir?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à compter du 1er janvier 1990.

M. Garon: Si, par ailleurs, quelqu'un dont on dit, dans certains cas, qu'il est considéré comme nouvel accidenté... Rappelez-vous les deux, trois ou quatre cas. Un nouvel accident qui surviendra après le 1er janvier 1990... Est-ce que ce sera considéré comme un nouvel accident après le 1er janvier 1990?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où l'on adopte l'article, il est suspendu...

M. Garon: C'est un drôle d'article. Bien, là, est-ce qu'on parle de l'article... Non, l'amendement. Évidemment, vous indiquez la date de mise en vigueur, mais, si on regarde ça, c'est un drôle d'article, parce que l'accident peut avoir eu lieu avant le 1er janvier 1990, et la personne bénéficiaire devenir invalide après le 1 er janvier 1990.

M. Côté (Charlesbourg): Elle sera régie par l'ancien régime. Dans ces conditions, si l'accident avait lieu le 31 décembre 1989, ça va s'appliquer sur l'ancien régime, même si l'invalidité vient après. C'est ce qu'expliquait M. Clark. Il y aura pendant un certain temps, deux régimes.

M. Clark: Deux systèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Deux systèmes.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement a été adopté. Nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): "17. La Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9) est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant: "105.1 Malgré l'article 105, le paiement de la rente d'invalidité est intégré à celui dû par la Régie de l'assurance automobile du Québec lorsque le bénéficiaire a droit à la fois à cette rente et à une indemnité de remplacement du revenu payable en vertu de la Loi sur l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre A-25). Le montant total de la rente et de l'indemnité est versé au bénéficiaire par la Régie de l'assurance automobile du Québec. "La régie verse mensuellement et globalement à la Régie de l'assurance automobile du Québec le montant correspondant aux rentes d'invalidité visées au premier alinéa. "Le présent article ne s'applique pas si le bénéficiaire est devenu invalide en raison d'un accident survenu avant le 1er janvier 1990.

'L'accident visé au présent article est celui prévu dans la Loi sur l'assurance automobile. "

M. Garon: Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle?

M. Clark: M. le Président, M. le député... Le Président (M. Salnt-Roch): M. Clark.

M. Clark: Quand on a étudié l'article 83. 70, j'ai expliqué l'article 83. 70 et j'ai aussi expliqué l'article 105. 1. Ici, on amende la loi de la Régie des rentes pour permettre d'éviter précisément les va-et-vient entre les deux organismes, pour permettre d'envoyer à la victime, au lieu des deux chèques actuels, et quand les calculs ne sont pas exacts, qu'on soit obligé de revenir auprès de la victime pour lui réclamer l'argent auquel elle n'a pas droit. Pour éviter cette situation, on va envoyer un seul chèque à la victime et on va régler notre contentieux avec la Régie des rentes du Québec. Alors, supposons que dans la situation actuelle on doit 300 $ à une victime, la RAAQ verse actuellement 200 $ et la Régie des rentes du Québec 100 $. Ce qu'on propose ici, c'est la suite de ce qu'on a dit à l'article 83. 70, c'est que la victime reçoive un chèque, la RAAQ versant les 300 $ au complet et la Régie des rentes zéro, tandis que nous, après ça, nous allons nous organiser de telle sorte que c'est la Régie des rentes du Québec qui va nous rembourser. Donc, on va équilibrer les comptes entre les organismes plutôt que de déranger la victime, etc. Cela change donc ça.

M. Vézina: Autrement dit. M. le député de

Lévis, on veut arrêter de faire des combats à finir administrativement sur le dos des victimes et les régler directement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 18.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 139 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article...

M. Garon: Attendez un peu. On n'a lu que le premier paragraphe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. le ministre avait lu tout l'article, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ah! Attendez un peu, je pen- sais qu'on était... Cela va prendre 30 secondes. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 139 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant: "Lorsque la régie est avisée par la Régie de l'assurance automobile du Québec qu'un cotisant a droit à une indemnité du remplacement de revenu, payable en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, ce cotisant est présumé, pour l'application du présent article, avoir fait une demande de rente d'invalidité en vertu de la présente loi. L'avis doit être accompagné d'une photocopie de la demande d'indemnité de remplacement du revenu et des documents soutenant une telle demande. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 19. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que nous aurons l'ajout de deux articles à la fin.

Nous allons faire maintenant l'article 139. 2.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président: "L'article 139. 2 de cette loi est remplacé par le suivant: "139. 2 La demande de prestation est censée être faite le jour où elle est reçue à un bureau de la régie sur la formule exigée dûment remplie. "La régie peut considérer cette demande de prestation comme ayant été faite à une date antérieure: *a) lorsque le requérant a envoyé à la régie, dans les douze mois qui précèdent, un écrit manifestant son intention de demander une prestation; *b) lorsqu'elle est avisée par la Régie de l'assurance automobile du Québec que le requérant a droit à une indemnité de remplacement du revenu payable en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. '

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'if y a des interventions à l'article 19?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 19. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 19, des suivants: 19. 1. L'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales est modifié par le remplacement dans la première ligne du paragra-

phe g du nombre "56" par "83.51".

M. Gélinas: II s'agit d'une modification technique pour prévoir que l'article dans la Loi sur la Commission des affaires sociales qui permet l'appel des décisions rendues par le bureau de révision de la régie. On mentionne à ce paragraphe l'article 56 de la loi actuelle; il faut le remplacer par 83.51 qui est l'article correspondant du projet de loi 92. C'est une modification de concordance uniquement. Ce qui suit à l'article 19.2 est également une modification de concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19.1 est adopté. J'appelle l'article 19.2.

M. Côté (Charlesbourg): Malgré l'article 19.1, la Commission des affaires sociales conserve sa juridiction pour entendre tout appel interjeté avant ou à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, en vertu de l'article 56 de la Loi sur l'assurance automobile, telle qu'elle se lit au 31 décembre 1989.

M. Gélinas: Encore là, c'est pour éviter qu'il puisse y avoir des difficultés d'interprétation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 20.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 20 de ce projet de loi est remplacé par les suivants: ... Je pourrais peut-être suggérer au député de Lévis qu'on étudie les trois articles qui restent à la toute fin de nos travaux, donc que l'on revienne aux articles qui sont suspendus, parce que, dans le cas de l'article 20, que je m'apprêtais à vous lire, il y a des cas de rechutes, et c'est un article qui est en suspens. Donc, on pourrait reprendre les articles suspendus, de telle sorte qu'en allant vers la fin on reviendra pour adopter les article 20, 21 et 22.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement?

M. Garon: Consentement.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, pourrait-on faire une suspension d'une dizaine de minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend maintenant ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 16)

Articles en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux et, tel qu'il a été entendu, nous allons reprendre les articles laissés en suspens.

Je rappelle donc l'article 1, au paragraphe 3, pour lequel nous avons maintenant un papillon.

Une voix: À quelle page? Une voix: La page 7.

M. Côté (Charlesbourg): À la page 7 du grand cahier. Ce sont les dommages causés par une automobile.

M. Garon: Ah! c'est 6.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du cinquième sous-alinéa, des mots "à l'occasion" par les mots "en raison"."

M. Gélinas: Cet amendement vient restreindre l'application de l'exception. Avant ça, on disait: "tout dommage causé par une automobile, par son usage ou par son chargement, y compris le dommage causé par une remorque utilisée avec une automobile, mais à l'exception du dommage causé par l'acte autonome d'un animal faisant partie du chargement ou à l'occasion de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile". Cela se lirait maintenant: "en raison de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile", ce qui est beaucoup plus restrictif. Il faut que ça soit relié directement.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si on veut se reporter aux discussions de l'époque: le député de Lévis était d'accord avec le principe que le gars qui répare sa voiture dans sa cour ne doit pas être indemnisé s'il a des problèmes. Par contre, l'individu qui a un problème momentané le long de la route, en raison d'une défectuosité, doit être couvert s'il y a une réparation ou...

M. Clark: S'il se fait happer par un autre véhicule.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, s'il se fait happer par une autre voiture.

M. Clark: On s'assure de couvrir très clairement les accidents qui surviennent lors de travaux d'urgence le long de la route. Si je roule sur la route 20 et que mon radiateur saute, je sors de mon auto...

M. Garon: À l'occasion ou à raison, ça me paraît pas mal du pareil au même. Cela ne me paraît pas très éclairant. Pour dire essentiellement, si quelqu'un arrête sur le bord de la route et il n'a pas le choix. Il arrête sur le bord de la route pour faire une réparation. Il a un accident. Je sais que c'est couvert actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Le long de la route, on va continuer à le couvrir aussi. On peut peut-être expliquer "en raison* par rapport à "à l'occasion".

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: "À l'occasion de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile", c'est extrêmement large au niveau de l'application. La personne qui, tout simplement, sort dans sa cour ou chez elle, qui fait des travaux de réparation ou des travaux d'entretien de son automobile... Tandis qu'ici il faut que ce soient des dommages provoqués en raison de travaux d'entretien qu'il fait à son automobile et ceci, bien sûr, si on est dans le cadre d'un accident.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: C'est parce qu'on met l'exception: "y compris le dommage causé par une remorque utilisée avec une automobile, mais à l'exception du dommage causé par l'acte autonome d'un animal faisant partie du chargement ou à l'occasion de travaux d'entretien" ou en raison de travaux d'entretien "ou de réparation d'une automobile".

M. Gélinas: Pour revenir plus spécifiquement à l'exemple que vous aviez donné, celui de la personne qui est sur la route, sur l'accotement, et qui sort de son auto pour faire des travaux de réparation, et qui est frappée par une automobile.

M. Garon: Qui fait une crevaison, disons. M. Gélinas: C'est ça.

M. Garon: Donnons un exemple simple. Oui fait une crevaison ou...

M. Gélinas: Mais, si on garde l'expression "à l'occasion"...

M. Garon: II faut qu'il change un pneu. Pendant qu'N change un pneu, N se fait happer par une voiture.

M. Gélinas: C'est ça. C'était à l'occasion de travaux d'entrotlen et à ce moment là on se trouvait à exclure ce cas-là. Mais le simple fait qu'il soit frappé par une automobile pendant qu'il fait des travaux de réparation alors qu'il était arrêté - il circulait sur la route et il était arrêté momentanément - il faut qu'on puisse le considérer comme ayant subi des dommages causés par une automobile. Parce qu'il a été frappé par une automobile au moment où il faisait des travaux de réparation. Donc, les dommages ont été causés en raison des travaux d'entretien et non pas simplement à l'occasion des travaux d'entretien.

M. Garon: Mais si quelqu'un... Je vais donner un exemple concret. Si quelqu'un sur le bord de la route est en train de...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Soulever son auto.

M. Garon:... d'élever son automobile avec le cric pour changer de pneu. Il est sur le bord de la route, c'est de la gravelle, et ce n'est pas comme sur un plancher de garage. Pendant qu'il est en train de regarder quelque chose, l'automobile tombe et l'écrase. Qu'est-ce qui arrive?

M. Gélinas: II était sur le bord de la route au moment où il l'a fait?

M. Garon: Oui. Ce n'est pas une autre automobile.

M. Gélinas: Non.

M. Garon: C'est sa propre automobile...

M. Gélinas: Ce n'est pas couvert.

M. Garon:... qui, lorsqu'il est en train de le monter à l'aide d'un cric, glisse. Il reçoit le cric dans le front ou n'importe quoi qui arrive autour de ça. Parce que, là, il n'est pas à un endroit idéal.

M. Gélinas: Ce n'est pas couvert.

M. Garon: Est-ce qu'il est couvert actuellement?

M. Gélinas: À l'heure où on se parle? À l'heure actuelle?

M. Garon: Sous la loi actuelle?

M. Gélinas: Mais on ne l'a pas exclu à l'heure actuelle. Là, on l'exclurait. C'est ça. Il ne serait pas couvert à l'heure actuelle À l'heure actuelle, il ne serait pas couvert parce qu'on l'interprète comme étant non couvert. Maintenant, on le dirait explicitement.

M. Garon: Mais, c'est par Interprétation?

M. Gélinas: Oui. À l'heure actuelle, c'est par interprétation qu'on arrive à ces résultats-là.

M. Garon: Si en conduisant, je frappe un arbre, je frappe un poteau de téléphone. Je m'endors un petit peu, je ne me réveille pas assez vite et je frappe un poteau de téléphone, qu'est-ce qui arrive?

Une voix: C'est couvert. M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: C'est couvert. C'est par son usage.

M. Garon: Quelle différence y a-t-il entre frapper un poteau de téléphone ou bien...

M. Côté (Charlesbourg): C'est vous qui êtes allé vous planter, sur le poteau au volant, alors que, là, vous êtes à l'extérieur, avec un... Il y a une différence très nette entre les deux.

M. Gélinas: Quand vous frappez un poteau, c'est par l'usage de votre automobile.

M. Garon: C'est ce que je voulais savoir.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une différence très nette entre les deux.

M. Gélinas: Quand vous frappez un poteau, c'est par l'usage de votre automobile. C'est couvert par l'expression "par son usage".

M. Garon: Son usage? Quand vous changez un pneu... Par son chargement. Par son usage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Lévis?

M. Garon: Pourquoi changez-vous cela? Cela aurait été mieux de laisser cela tel quel.

M. Gélinas: C'est pour apporter des précisions vu la jurisprudence qui existe et la façon dont on l'interprète au sein même de la régie à l'heure actuelle. Il faut que la loi soit conforme à la façon dont on interprète la loi.

M. Garon: Cela a été devant les tribunaux ou si ça ne l'a pas été?

M. Gélinas: En ce qui concerne les tribunaux, justement, ici, on m'a donné copie d'un arrêt: Compagnie d'assurances générales de commerce contre Reynald Desjardins, Jean-Paul Gingras et Robert Monette. C'est un jugement de la Cour d'appel où on dit tel quel:...

M. Garon: Des gens d'où?

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: Des gens d'où?

M. Gélinas: Ce sont des gens du Québec, et c'est la Cour d'appel du Québec. C'est un accident qui est survenu le 20 juin 1977. Et la modification et la réparation d'un bien sont logiquement des étapes préliminaires à son usage et distinctes de celui-ci. Certes, d'après la police, l'usage et la conduite sont des choses différentes. A mon avis, pourtant, l'usage implique nécessairement le fonctionnement d'au moins une partie de l'automobile. Et il continue en disant que l'usage d'une automobile ne comprend pas la réparation comme telle. Dans l'affaire Texaco, on soudait un réservoir à essence qui coulait lorsque le feu s'est déclaré. Dans chacun des cas, le tribunal a décidé que les dommages au garage où l'opération s'est effectuée étaient dus à l'usage de l'automobile. Le juge conclut en disant: Je ne puis me rallier à ces deux décisions qui, d'ailleurs, ne trouvent pas d'appui dans les décisions de la Cour suprême du Canada et de notre cour mentionnées dans les paragraphes précédents pour établir que ce n'était pas, justement... que la réparation n'était pas l'usage d'une automobile. Cela, c'est en ce qui concerne les tribunaux de droit commun.

M. Garon: Dans un garage, là. M. Gélinas: Non, n'importe où.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, si on prenait votre interprétation dans le cas de quelqu'un qui change un pneu sur le bord de la route, il serait couvert. Qu'est-ce qu'on fait, au printemps, quand les gens changent leurs pneus? Et s'ils changent ça dans la rue parce qu'Us habitent à Montréal et qu'il n'y a pas de cour, on va les couvrir?

Quand va-t-on les couvrir? Quand l'individu est sur le bord de la rue et quand il n'est pas... quand il est dans sa cour, on ne le couvre plus? Ce n'est absolument pas applicable, à un moment donné. On va couvrir un pneu? Pourquoi ne couvrirait-on pas aussi le gars qui se blesse parce qu'il a levé... il a changé la batterie ou...? Bon. Cela n'a plus de fin. On est mieux de se reporter au jugement des tribunaux, ce qui se fait ailleurs, pour dire: Cela, ce n'est pas un accident d'auto, c'est un accident de réparation de voiture.

M. Garon: C'est pour ça que je laisserais l'article tel qu'il est et je marcherais selon la jurisprudence des tribunaux. Mais là, vous enlevez toute chance au coureur en l'excluant. Par exemple, supposons bien simplement que je vais dans des endroits éloignés. Et à un moment donné, j'ai une crevaison, n'importe quoi. Je n'ai pas le choix, je n'ai pas de garage... Pardon?

Une voix: Où voulez-vous dire?

M. Garon: Une place où il y a beaucoup de distance à faire... Mais même si je fais venir un garage, il faudrait qu'il vienne à 50 milles ou quelque chose comme ça. Il faut que je change mon pneu, N faut que je fasse ma réparation. Je suis dans le cadre d'un voyage, je ne suis pas le gars dans sa cour qui lave son automobile pour économiser 2, 50 $ ou 3 $. Alors, c'est une autre chose. Lui, il n'est pas dans le cadre d'un voyage, il est beaucoup plus dans le cadre d'un entretien chez lui. Mais dans le cadre d'un voyage, je n'ai pas trop le choix.

Je suis sur le bord de la route et il m'arrive quelque chose, n'importe quoi. Je vais vous en demander une meilleure. Supposons que quelqu'un frappe une roche et la roche, je l'ai en plein front. Cela peut arriver, ça. Au lieu d'arriver dans la vitre de l'auto, je l'ai dans le front. Est-ce que je suis couvert ou non? Pardon?

M. Vézina: Vous êtes couvert. C'est un dommage causé par une automobile en circulation. (17 h 30)

M. Garon: Et si, à un moment donné, le cric me tombe sur un pied, il arrive n'importe quoi. Mol, je n'ai pas le choix de faire ça là, ce n'est pas comme une réparation dans la cour où je change mes pneus d'été pour mes pneus d'hiver.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas parce qu'il est là qu'il va vous tomber sur le pied, c'est parce que vous avez mal travaillé. Vous travaillez de la même manière, même dans votre cour.

M. Garon: Oui, dans la cour, j'ai le choix des moyens, mais quand je suis en voyage, par exemple... Si je vais, par exemple, comme quelqu'un disait, en Abitibi, et que je suis dans le bois, dans le parc... je n'ai pas grand choix pour faire la réparation là. Il y a de grandes distances où il n'y a pas de garage. C'est ce que je veux dire. Il n'y a pas rien que là, il y a aussi sur le bord de la route. Cela voudrait dire, ce serait un petit peu drôle, que si je descends de Montréal à Québec sur l'autoroute 20 et que à un besoin soudain, j'arrête et je me fais frapper, je me fais indemniser, tandis que si j'arrête parce que mon automobile est brisée, je ne suis plus indemnisé. Cela ne va pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que la régie va continuer de toute manière à le faire comme elle le fait actuellement s'il n'y avait pas cet amendement, par interprétation.

M. Garon: Cela serait préférable. Là, c'est... Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement

est adopté sur division. Est-ce que le troisième paragraphe est aussi adopté sur division?

M. Garon: Sur division. J'aurais préféré qu'on laisse ça tel quel.

Le Président (M. Saint-Roch): Tel qu'amendé?

M. Garon: Si on dit que ce n'était pas couvert, ce n'est pas couvert.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant à nouveau l'article 10, paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera, M. le Président, que c'était l'article 10, troisièmement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, j'ai fait un oubli. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 1. Est-ce que le paragraphe 1 de l'article 1. tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Est-ce que le paragraphe 3° de l'article 1 n'était pas aussi en suspens?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est celui qu'on vient d'adopter.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 10, paragraphe 3° sur la motoneige.

M. Garon: J'en avais un autre, moi, je ne sais pas si on l'a modifié: "3° un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public". Est-ce que c'est un article ou non?

Une voix: On le retrouve à l'article 10, paragraphe 3°.

M. Clark: C'est l'article 10, paragraphe 3°, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 10, troisième paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Lévis et M. le ministre, à l'article 1, paragraphe 1°. Est-ce que l'ensemble de cet article, tel qu'amendé, est adopté? Je reviendrai, après ça, à l'article 2, paragraphe 3°. Nous venons de faire un troisième paragraphe à l'article 1 dont l'amendement a été adopté sur division. Le paragraphe, tel qu'amendé, a été adopté sur division. Je vous demanderais maintenant si l'ensemble de cet article est adopté.

M. Garon: II y en avait un autre. Je ne sais

pas s'il est encore en suspens, j'ai marqué ici...

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Après ça, je vais revenir à l'article 10.

M. Garon: D'accord, je comprends.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant à nouveau l'article 10, paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): Pour se remettre dans le contexte, M. le Président, l'article 10 dit: "Nul n'a droit d'être indemnisé en vertu du présent titre dans les cas suivants: - puisque les autres avaient été adoptés - : "3° si le dommage est causé par une motoneige ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public, tel que défini par règlement."

M. le Président, la régie a déposé une opinion qu'on pourrait peut-être faire circuler à tous les collègues pour les sensibiliser au phénomène. M. Vézina pourrait peut-être nous résumer...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Si c'est dans un couloir qui traverse une rue ou une route, un couloir pour motoneiges et que le piéton est frappé par un véhicule moteur...

M. Côté (Charlesbourg): II est couvert.

M. Garon: Mais si la motoneige frappe le piéton, il n'est pas couvert.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas couvert.

M. Vézina: C'est le même principe...

M. Garon: Si c'est une automobile qui frappe une motoneige, tout le monde est couvert.

M. Vézina: II est couvert. Ce n'est pas la motoneige qui est couverte, c'est l'automobile qui a frappé, comme une bicyclette qui frappe une automobile en stationnement, elle n'est pas couverte. Si la bicyclette est frappée par une automobile en circulation, elle est couverte. C'est le même principe, pour un piéton, c'est la même chose.

M. Garon: La bicyclette qui frappe une auto n'est pas couverte.

M. Vézina: Si c'est une auto stationnée, elle n'est pas couverte. C'est la même chose pour un piéton. L'auto arrêtée...

M. Garon: ...et il rentre dedans.

M. Vézina: Une bicyclette qui frappe un piéton n'est pas couverte; ni l'un ni l'autre n'est couvert.

M. Garon: Qu'est-ce qui existait auparavant? Est-ce que ça change la situation?

M. Vézina: Non, ça ne change pas la situation, M. le député de Lévis. À un moment donné, effectivement, il a fallu interpréter au début du régime, mais...

M. Garon: Pourquoi, en vertu de quel principe?

M. Vézina: Je pense que la note est assez claire là-dessus. Ce qui est couvert, c'est un certain nombre de véhicules automobiles définis dans la loi qui sont couverts partout. Le véhicule de promenade qui est dans un champ est couvert, même si ça arrive dans votre propre stationnement ou dans le stationnement d'un édifice, par exemple, vous êtes toujours couvert. Le principe qui est...

M. Garon: L'automobile qui entre dans une maison et qui frappe des gens dans le salon...

M. Vézina: Absolument, le véhicule est couvert.

M. Garon: Ils sont couverts dans le salon aussi.

M. Vézina: Ils sont toujours couverts. On couvre tous les véhicules qui contribuent à l'assurance et on les couvre partout. Effectivement, on ne couvre pas un certain nombre de véhicules hors terrain, et on ne les couvre nulle part. Bien sûr, ils sont couverts par le secteur privé de l'assurance, ils sont couverts par le fonds d'indemnisation aussi. Si votre motoneige frappe le piéton, bien sûr, le piéton a un recours contre le motoneigiste. S'il prouve effectivement qu'il est coupable, il peut aller devant les tribunaux, etc. Si le motoneigiste n'a pas un sou, c'est quand même le fonds d'indemnisation qui va le couvrir jusqu'à 50 000 $. En principe...

M. Garon: Quel fonds?

M. Vézina: Le fonds d'indemnisation.

M. Garon: Des...

M. Clark: En fait, ce sont des articles de la loi actuelle auxquels on n'a pas touché. Le fonds

d'indemnisation...

M. Garon: Les victimes de quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Clark.

M. Clark: Dans ta loi actuelle...

M. Garon: Non, mais c'est le fonds d'indemnisation des victimes...

M. Clark: C'est ce que je suis en train de vous expliquer M. le député.

M. Garon: Comment s'appelle le fonds? Le nom au complet?

M. Clark: Avant, ça s'appelait le fonds? Quand la loi a pris naissance en 1978, un fonds d'indemnisation était prévu pour les victimes d'accident d'automobile qui avaient eu un jugement contre eux, où il y avait eu délit de fuite. Les assureurs privés, en 1961, ont créé un fonds d'indemnisation. Quand la régie a été créée en 1978, elle a ramassé le fonds d'indemnisation en question et elle s'est engagée à satisfaire aux jugements qui seraient rendus. Elle s'est donc engagée à continuer d'indemniser dans les cas de délit de fuite ou d'insolvabilité. Cela, c'est une chose.

Par ailleurs, en 1978, un deuxième fonds a été créé, le fonds 78, qui prévoit d'indemniser les exceptions que vous trouvez là, c'est-à-dire la personne qui se fait frapper dans un chemin non public par une motoneige, la motoneige s'en va et elle disparaît. C'est un cas de délit de fuite, la personne en question peut venir chez nous et se faire indemniser jusqu'à 50 000 $ dans ces cas.

M. Garon: C'est un fonds pour les motonei-ges.

M. Clark: Ce qui arrive, c'est que la loi en question...

M. Vézina: L'ensemble des...

M. Clark: ...a été amendée par la loi 104 et le fonds d'indemnisation que tout le monde connaissait, on l'a incorpore à la régie. Maintenant, c'est une direction chez nous, quelque part, et on indemnise ça. Ce n'est plus une entité légale qui s'appelle la corporation, c'est devenu la régie, par la loi 104 amendée en 1982. Donc, c'est une protection qui s'applique notamment dans les cas qui ne sont pas couverts par le régime "no fault", mais qui sont couverts ailleurs, par le biais des articles... Ce dont je vous parle, c'est l'article 148.

M. Vézina: De ce côté-là, on couvre même des dommages matériels. Tenez, par exemple, vous avez stationné votre voiture dans le stationnement d'un centre commercial. Vous sortez, votre voiture est abîmée complètement et vous n'avez pas d'assurance personnelle sur votre véhicule. Il y a eu délit de fuite et vous ne retrouvez pas l'individu. Vous avez un déductible de 250 $ - c'est cela qu'on a vu il y a quelque temps - et on vous comble la différence. Donc dans le fonds d'indemnisation, on couvre aussi des dommages matériels. C'est le seul cas. Mais par ailleurs, on a hérité de tout le fonds des compagnies d'assurances privées et on couvre encore des jugements qui ont été rendus avant 1978.

M. Clark: En fait, M. le député, pour vous dire, on a déjà été obligés, selon la loi, de rembourser un cultivateur parce qu'un motonei-giste avait rentré dans son champ de blé et avait brisé son champ de blé. On a indemnisé le cultivateur à la suite des dommages matériels causés par le motoneigiste ou je ne sais pas... Ce n'était pas un motoneigiste, c'était en été...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II ne fait pas chaud.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'était un gars qui était gelé.

M. Clark: C'était un véhicule à trois roues, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 3? Est-ce que le troisième paragraphe est adopté? M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Concernant le fonds, peut-être pour clarifier, quelqu'un qui est un usager de la route, par exemple, qui est à bicyclette et qui frappe un piéton, il n'est pas visé par le fonds. Le fonds ne peut compenser.

M. Clark: La bicyclette est frappée par...

M. Camden: II frappe un piéton qui traverse la route.

M. Clark: Non. S'il y a une automobile d'impliquée, oui, mais s'il y a seulement un cycliste, non.

M. Camden: Cela va. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela répond à votre question, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 3 est adopté?

M. Garon: Vous dites qu'il n'y a rien de changé par rapport à la situation existante.

M. Vézina: Je vous ai dit, M. le député de Lévis, qu'au départ il a fallu interpréter. On a eu un certain nombre de cas. Quant aux moto-neiges, par exemple, on ne savait pas trop comment appliquer le principe, mais on en a développé un, à un moment donné, pour dire: Un instant, cela ne peut pas marcher comme cela, et de toute façon les assureurs privés aussi voulaient savoir ce qu'ils couvraient. Ils nous demandaient...

M. Garon: Au début, est-ce que vous avez payé pour des motoneigistes?

M. Vézina: On en a payé un certain nombre. Je pense qu'on en a payé un certain nombre dans des situations qui étaient ambiguës, et à un moment donné, on s'est arrêtés... parce que ce n'est plus définissable.

Écoutez, M. le député de Lévis, par exemple pour un chemin public. À un moment donné, on s'est présentés devant la CAS pour soumettre un cas de motoneigiste et un chemin public. Ainsi, un sentier pour les motoneigistes entretenu par un organisme gouvernemental, un ministère, est-ce considéré comme un chemin public? Dans notre cas, on disait non, mais d'après le commissaire, c'était un chemin public. On en a eu des cas de toutes sortes. C'est à peu près inextricable la façon dont... On simplifie les choses. On met les choses clairement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le troisième paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 20.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, si je ne me trompe pas, c'était le principe du six mois sur lequel le député de Lévis se questionnait. Une suspension pour le vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté sur division. Je rappelle l'article 47 et nous avons un papillon.

M. Garon: L'article 47...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 47.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 47 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "celui qu'elle exerce lors de l'accident, visé à l'un des articles 15 et 17."

M. Gélinas: La modification vise simplement à apporter une précision d'ordre technique car ici, on est à l'étape où on va évaluer les capacités résiduelles de la victime, à l'article 47. Ce qu'on vise au premier paragraphe quand on parle de l'emploi qu'elle exerçait lors de l'accident, c'est bien sûr l'emploi que cette personne exerçait à temps plein, ou le cas de l'article 17, c'est lorsqu'elle exerce plus d'un emploi. C'est uniquement ces deux cas qu'on visait. Donc, on l'a précisé ici de façon très nette. C'est simplement une précision qu'on apporte. Cet article détermine à quel moment on peut évaluer les capacités résiduelles de la victime.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 47 tel qu'amendé.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 47, tel qu'amendé, est maintenant adopté sur division. Je rappelle l'article 49 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera, là-dessus, que c'est la discussion d'un emploi présumé, mais on s'était dit qu'il fallait à tout le moins qu'il y ait la chance d'en avoir un dans la région. Alors, l'amendement proposé se lirait comme suit, M. le Président: L'article 49 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II doit s'agir d'un emploi normalement disponible dans la région où réside la victime et que celle-ci peut exercer habituellement, à temps plein ou, à défaut, à temps partiel."

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 49 tel qu'amendé.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on avait adopté le reste. C'était cela de plus, je pense.

M. Garon: Non, non.

Une voix: L'article au complet...

M. Garon: Oui, l'article au complet. Mais Je pense que cela ne règle pas le problème de fond. C'est moins pire, mais le problème de fond reste là quand même. C'est moins pire qu'auparavant, mais qu'est-ce que la région? Entre vous et moi, est-ce qu'on va dire que quelqu'un de Lévis est de la région de Québec parce que l'on a des stationnements payants à Québec? Où va-ton considérer cela? Le problème n'est pas résolu pour autant. Il peut être moins pire par interprétation, mais des emplois disponibles, qu'est-ce que c'est? C'est tellement vague que ça ne corrige pas vraiment la situation. C'est mieux que ce qu'il y avait auparavant, c'est pour ça qu'on a voté pour l'amendement, mais ça ne règle pas le problème.

L'article 49, adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 49, tel qu'amendé, est maintenant adopté sur division. J'appelle à nouveau l'article 58, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 58 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: 'Lorsqu'une victime qui a droit à une indemnité de remplacement du revenu exerce un emploi lui procurant un revenu brut inférieur à celui à partir duquel la régie a calculé une indemnité de remplacement du revenu, cette dernière est réduite de 75 % du revenu net tiré de l'emploi.'

C'était l'incitatif qu'on faisait disparaîtrre dans les discussions qu'on avait qui est réintroduit en partie. Le principe de l'incitatif est maintenu.

M. Clark: Mais d'une façon beaucoup plus simple.

M. Garon: Plus simple, ça dépend.

M. Clark: M. le député, regardez l'article 31.

M. Garon: Si c'était un petit montant, on lui enlevait 50 %, mais là, on lui enlève 75 %, quel que soit le montant.

M. Clark: C'était 50 %... D'abord, vous enleviez un premier montant de 1000 $, et c'était ensuite 50 % du revenu net tiré de cet emploi et qui n'excède pas 5000 $, ou si ce revenu excède 5000 $, à 55 % sur la première tranche de 5000 $, 75 % sur l'excédent. Une chatte y perd ses petits.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas compliqué.

M. Clark: Ce n'est pas compliqué pour nous, mais ce n'est pas facile à expliquer à la victime.

M. Garon: Si ça lui donne plus Vous n'avez pas besoin de l'expliquer à la victime. Pour que ce soit plus simple à expliquer, on lui enlève de l'argent. Drôle de façon de simplifier l'affaire. Elle aimerait peut-être mieux ne pas comprendre et avoir un plus gros chèque.

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Lévis, lorsque vous êtes intervenu là-dessus, vous avez dit: II faut maintenir un incitatif.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qu'on a considéré. On revient en incluant le principe d'un incitatif qui est là.

M. Garon: C'est mieux que votre texte, mais ce n'est pas mieux que le texte actuel.

M. Côté (Charlesbourg): Cela, j'en conviens avec le député de Lévis. Le député de Lévis conviendra que ses arguments nous ont atteints, à tout le moins en partie, et c'est pour ça qu'on revient avec un amendement, on maintient l'incitatif.

M. Garon: C'est pour ça que... Quand M. Bellemare disait, dans le journal de ce matin, que s'il y avait encore 200 000 000 $ dans la caisse, il n'y aurait pas de problème, la régie aurait les moyens.

M. Côté (Charlesbourg): Cela vous ferait un bon candidat parce qu'il emploie exactement les mêmes arguments que vous à ce niveau.

M. Garon: II plaide pour les bénéficiaires, les assurés.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'il y a une faiblesse là-dedans et, un de ces bons jours, on rencontrera M. Bellemare quelque part.

M. Garon: ...vous devenez menaçant...

M. Côté (Charlesbourg): Non, s'il veut faire de la politique, il viendra en faire sur la place publique; comme ça, on pourra se mesurer. Je souhaite ardemment qu'il soit candidat quelque part pour vous autres la prochaine fois, on va régler ça.

M. Garon: II pourrait être un bon candidat.

M. Côté (Charlesbourg): On a vu d'autres

avocats comme ça qui se prenaient pour d'autres, et qui sont venus se présenter dans la région de Québec la dernière fois, et ils ont mangé une volée, en particulier dans Limoilou.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que... M. Garon: ...pas vraiment pour d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement remplaçant le premier alinéa est maintenant adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 58 tel qu'amendé est adopté? Adopté sur...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 59, et nous avons un papillon.

M. Garon: L'article 59 était-il en suspens? Ah oui...

M. Côté (Charlesbourg): C'était le dernier alinéa qui était en suspens, c'est la rechute.

M. Garon: La rechute, c'est quelque chose... a subi une rechute de son dommage corporel dans les deux ans qui suivent la fin de la dernière période d'incapacité... Ah! Bonne mère!

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le député a la nouvelle formulation? M. le député de Lévis, on pourrait la lire. M. le Président, on pourrait relire ce qu'on propose comme réaménagement.

Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 59 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "59. Si la victime subit une rechute de son dommage corporel dans les deux ans qui suivent la fin de la dernière période d'incapacité pour laquelle elle a eu droit à une indemnité de remplacement du revenu ou, si elle n'a pas eu droit à une telle indemnité dans les deux ans de l'accident, elle est indemnisée à compter de la date de la rechute comme si son incapacité lui résultant de l'accident n'avait pas été interrompue. Toutefois, si l'indemnité calculée à partir du revenu brut effectivement gagné par la victime au moment de la rechute est supérieure à l'indemnité à laquelle la victime aurait droit en vertu du premier alinéa, la victime reçoit la plus élevée. Si la victime subit une rechute plus de deux ans après le moment indiqué au premier alinéa, elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouvel accident." "59.1 L'indemnité de remplacement du revenu mentionnée au premier alinéa de l'article 59 ne comprend pas l'indemnité visée à l'un des articles 57 et 58."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement proposé à l'article 59?

M. Garon: Prenons le cas dont on parlait tout à l'heure, à la fin des articles. La loi s'applique à partir du 1er janvier 1990 et la victime aurait eu un accident, admettons, en mars 1988 et une rechute en septembre 1990. Ce sera considéré comme un nouvel accident, selon les barèmes qui peuvent s'appliquer à partir de 1990. Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 20, je pense que...

M. Gélinas: À l'article 20, on va traiter de l'application de la loi actuelle à compter du 1er janvier 1990. Il y aura un article qui fera la correspondance avec le principe qui serait adopté à l'article 59 à ce chapitre.

M. Garon: D'accord.

M. Gélinas: On pourra l'aborder à ce moment-là.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 59...

M. Garon: Qu'est-ce que ce sera?

M. Gélinas: Ce sera essentiellement pour prévoir ici l'application du même principe à partir du moment où la rechute sera considérée en vertu des nouvelles règles appliquées.

M. Garon: Ce sera pour quand?

M. Gélinas: Exactement au même moment qu'ici, à l'article 59, c'est-à-dire qui suit la fin de la dernière période d'incapacité pour laquelle elle a eu droit à une indemnité de remplacement du revenu ou, si elle n'a pas eu droit à une telle indemnité de remplacement du revenu, c'est dans les deux ans de l'accident.

M. Garon: S'il y a deux rechutes?

M. Gélinas: S'il y a deux rechutes de suite? Ce sera un nouvel accident pour la deuxième.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours le

même principe,

M. Gélinas: Je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

M. Garon: On va retourner à l'accident ou à la rechute antérieure?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député de Lévis, ce qu'on introduit maintenant, ce n'est pas deux ans après l'accident, mais deux ans après que la condition de l'individu a été stabilisée; donc il y a eu une diminution de son remplacement de revenu, on lui a présumé un autre emploi. C'est un changement important par rapport à ce qu'on avait initialement. Un individu peut être blessé, il peut être impotent ou en convalescence pendant deux ans et demi, là on statue que sa condition est effectivement bonne, il retourne sur le marché du travail; et ce sera considéré comme une rechute s'il s'écoule deux ans après ces deux ans et demi; ce sera quatre ans et demi dans son cas.

Prenons votre deuxième rechute; lors de la première rechute, il y a une certaine convalescence à un moment donné; on statue sur sa capacité, sur sa condition physique. Il retourne travailler. Il faudra qu'il s'écoule encore deux ans après cette période-là, c'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

M. Garon:... mais par rapport à la loi actuelle plutôt qu'au texte proposé? (18 heures)

M. Clark: Dans la loi actuelle, M. le député de Lévis, on se base toujours sur le revenu brut lors de l'accident. Alors, pour suivre, comme on vous le disait, compte tenu que le régime vieillit toujours, il faut vraiment mettre une limite de temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

M. Garon: Un instant! Avez-vous fait des simulations de cas pour voir ce qui arriverait selon différents niveaux de revenus?

M. Clark: Dans ce cas-là, non, M. le député.

M. Garon: Pardon? M. Clark: Je veux dire...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

M. Garon: Cela ne sera pas long. Ce n'est pas facile à lire.

M. Clark: M. le député, je peux vous faciliter la tâche. Il y a deux cas de prévus. En fait, s'il y a incapacité de six jours et moins - parce que dans la loi actuelle, il y a un délai de carence de sept jours - en d'autres termes, s'il n'y a pas d'incapacité, on part deux ans après l'accident. D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Clark: Dans ce cas, on paie seulement des frais ou encore, il y a une incapacité de cinq jours, de sorte qu'N n'y a pas réellement d'incapacité de la part de la victime. Alors, dans ce cas-là, on commence à comptabiliser lors de l'accident, deux ans après l'accident. La situation se complique - cela concerne le deuxième alinéa - quand il y a vraiment incapacité de plus de sept jours. C'est là qu'on va tenir compte de la date de rechute. On va tenir compte de la fin de la période d'incapacité avant de commencer à compter la période de deux ans.

M. Garon: II va y avoir une franchise à chaque fois?

M. Clark: La franchise, on va en parier tantôt. Là, on parle de l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Garon: Vos sept premiers jours, est-ce qu'ils vont compter à chaque rechute? Les premiers sept jours, vous ne payez pas.

M. Clark: On a prévu dans les cas de rechute...

M. Garon: S'il y a une rechute, est ce qu'on compte sept autres jours comme si c'était un nouvel accident, et s'il y a une autre rechute, on compte sept autres jours?

M. Clark: Non, non, on a prévu ce cas. M. Garon: Où est-il?

M. Gélinas: C'est l'article 83. 21. Oui, c'est l'article 83. 21 qui a été modifié. On dit. "Elle n'est pas due avant le septième jour - en parlant de l'indemnité de remplacement de revenu - qui suit celui de l'accident, sauf dans le cas prévu au troisième alinéa de l'article 59. "

M. Garon: C'est l'article 83. quoi? M. Gélinas: C'est l'article 83. 21.

M. Garon: II doit y avoir un amendement. Je regardais dans la loi et ce n'est pas là.

M. Gélinas: On a fait un amendement qui a été déposé et qui a remplacé l'article 83. 21 au complet.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Garon: Cela ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour poursuivre nos travaux. Il y a consentement?

M. Garon: On avait convenu jusqu'à 19 h 30. Je pense bien qu'à 19 h 30, on devrait être...

M. Côté (Charlesbourg): Pas loin de la fin. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement, l'article 59 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Mais pas indéfiniment. Jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 59.1.

M. Garon: L'article 59.1. Attendez un peu. C'est l'article 59 qu'on avait adopté et il restait l'article 59.1.

M. Clark: Pas l'article 59.1, M. le Président?

Une voix: Au bas de la page.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est?

M. Clark: Je m'excuse, M. le Président.

M. Garon: C'était l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): C'était dans l'amendement proposé à l'article 59.

M. Gélinas: Question de concordance avec les réductions qui sont faites en ce qui concerne les indemnités de remplacement du revenu.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59.1 est-il adopté?

M. Garon: Que voulez-vous dire à 59.1?

M. Gélinas: II s'agit ici d'une question de concordance pour faire en sorte, lorsqu'il y a des réductions au niveau de l'indemnité de remplacement du revenu, comme ça se fait dans le cas de l'article 57 et dans le cas de l'article 58, lorsque c'est une question d'incitation au travail, que cela ne soit pas considéré comme une indemnité de remplacement du revenu au sens de l'article 59 Ici, lorsqu'il y a rechute.

M. Clark: Autrement dit, on considère la situation de la victime quand l'IRR est à son meilleur.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 59.1 est adopté. J'aurais besoin maintenant d'un consentement pour rouvrir l'article 60, à la suite des amendements apportés à l'article 59. Y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 60?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 60?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'amendement à l'article 60.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 60 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de "celle visée à l'article 51 ou à l'article 57" par "celles visées aux articles 51, 57 et 58".

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: L'amendement vise justement à inclure dans l'exception tous les articles où il y a vraiment réduction, des cas de réduction de l'indemnité de remplacement du revenu. Ce qu'on prévoyait à l'article 58, dans la version originale, avait été oublié. C'est un oubli. La réduction, ici, est opérée en vertu de l'amendement présenté, qu'on vient tout juste de présenter, d'ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 60 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 64.

M. Garon: Là, il y en a toute une série.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que l'article 64 était suspendu pour le vote, si j'ai bien compris.

M. Gélinas: Jusqu'à l'article 73.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais on ne les avait pas discutés. L'article 64 avait été appelé. M. le Président, et on en avait discuté. En tout cas, selon la note que j'ai ici, c'était suspendu pour le vote.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'était suspendu pour le vote. C'est à l'article 65 qu'on avait décidé de sauter...

Le Président (M. Saint-Roch): De l'article 65 à l'article 73 inclusivement. Vous avez raison, M. le ministre.

M. Garon: En quoi a-t-il raison?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 64, on était rendu au vote. A l'article 65, les discussions ont recommencé.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 64?

M. Garon: Un instant, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 64 est-il adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. C'était les cas de moins de 35 ans et de plus de 35 ans, je pense.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Gélinas.

M. Gélinas: Oui, effectivement, la loi actuelle prévoit qu'il y a un régime différent, selon que la victime est âgée 35 ans et moins et 35 ans et plus.

M. Garon: Au fond, si on regarde les simulations qui ont été faites, si la victime est décédée à l'âge de 45 ans, qu'elle a un conjoint de 43 ans, et que le revenu de la victime était de 40 000 $, l'indemnité de décès au conjoint survivant va passer de 320 000 $ à 200 000 $. C'est une moyenne claque de moins. Cela veut dire que placé à 10 %, cela va rapporter 20 000 $, alors que cette personne était habituée à vivre avec un revenu de 40 000 $. Dans l'autre cas, une personne âgée de 45 ans ayant un conjoint de 43 ans, et trois enfants, 15, 17 et 21 ans, la victime qui aurait eu 362 000 $ va passer à 258 000 $, c'est-à-dire que 362 000 $, placés par exemple à 10 %, dans des obligations du Québec ou dans des obligations de municipalité, pourraient lui donner environ 36 200 $ par année, ou même un peu moins, si c'est placé à 9 %; maintenant, avec trois enfants, elle aura 25 800 $. On ne peut pas dire qu'elle a amélioré son sort. C'est considérablement moins.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que vous avez pris les pires. Ce qu'on constate, quand le député de Lévis nous fait la nomenclature de ces exemples, M. le Président - on a fourni un certain nombre d'exemples - c'est qu'effectivement M. le député de Lévis a pris, et ce n'est pas une accusation, les deux qui étaient les plus...

M. Garon: Non, mais si les gens ont plus de 35 ans... C'est ce dont on avait parlé. Il y avait des gens de moins et de plus de 35 ans. Les gens qui sont en bas de 35 ans...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais compte tenu de l'espérance de vie - quelle est-elle pour un homme? 75 ans pour un homme et 79 ans pour une femme - 'ri est clair, dans la compensation pour 35 ans, par rapport à 45 ans - il y a dix ans d'espérance de vie de plus - donc, qu'on doive en tenir compte quelque part. C'est ce qu'il me semble, en tout cas.

M. Vézina: M. le député de Lévis, les montants qui sont là actuellement présument que l'individu vivrait jusqu'à ce moment-là.

M. Garon: Bien, ce sera encore pire si ne vit pas, parce que les trois enfants vont se retrouver seuls.

M. Vézina: Non, mais. .

M. Garon: Les trois enfants vont se retrouver seuls, c'est encore pire.

M. Vézina: Les trois enfants, à 70 ans, M. le député de Lévis, ne seront plus là, c'est certain.

M. Garon: Non, pas à 70 ans; on dit que l'épouse, le conjoint, a 43 ans.

M. Vézina: Oui, mais le montant qui est là, c'est pour le conjoint survivant qui a 43 ans au moment du décès de son conjoint et qui vivrait jusqu'à 79 ans si c'est une femme, ou jusqu'à 72 ans si c'est une homme. Imaginez-vous qu'à 79 ans, le cas des enfants sera réglé depuis longtemps.

M. Garon: Prenez ici, une victime décédée à l'âge de 32 ans, un conjoint de 30 ans. Le revenu de la victime: 15 000 $. Le conjoint va recevoir un montant comptant, qui ne change pas, de 40 000 $, et cela veut dire que s'I est sur le bien-être social, il perd son bien-être social; il dépense ses 40 000 $ et retombe sur le bien-être social.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je comprends, M. le député de Lévis, qu'il devrait garder les 40 000 $ et continuer à retirer de l'aide sociale?

M. Garon: Non, je le sais bien. Mais à 40 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Mais il pourrait le faire.

M. Garon: Le revenu était de 15 000 $, il pourrait placer les 40 000 $ à 10 %, cela fera 4000 $. Il peut le faire en s'achetant une maison.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. (18 h 15)

M. Garon: Bon, victime âgée de 30 ans, avec un conjoint de 28 ans, le revenu de la victime est 25 000 $, il reçoit un petit peu plus. Au fond, ceux qui y goûtent vraiment, sont ceux qui ont 40 ans, alors que le revenu de la victime est un peu plus élevé. Au fond, je ne comprends pas trop comment cet article va bonifier quoi que ce soit. Je pense que cela va nuire à tout le monde. Je ne vois pas en quoi l'article 64 est bon. Il va nuire à tout le monde.

M. Côté (Charlesbourg): Faites le tour comme il le faut des exemples qui vous ont été donnés. C'est un certain nombre d'exemples et comme vous le voyez, on n'a pas voulu cacher ce que cela pourrait être. La cinquième, si elle est malheureuse, je ne comprends plus rien. Si les autres sont malheureux, comme vous le dites, par rapport aux écarts, j'imagine que quelqu'un qui passe de 59 515 $à99 000 $ doit être heureux?

M. Garon: Lequel dites-vous?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'exemple 5: victime décédée à l'âge de 32 ans et conjoint 30 ans. Le revenu de la victime était de 40 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le revenu passe de 59 915 $ à 99 000 $.

M. Garon: Non, j'ai 57 000 $ à 96 000 $. On n'a pas les mêmes tableaux.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, c'est le total au bas.

M. Garon: Je ne parle pas des frais funéraires.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas important dans ce cas-là.

M. Garon: Je parle de l'indemnité de décès au conjoint survivant parce qu'on est à l'article 64.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Cela fait 57 000 $ à 96 000 $. Je vous donne les totaux parce que tantôt vous avez joué avec les totaux.

M. Garon: Je veux dire que la femme qui ne travaille pas à l'extérieur du foyer a un montant un peu plus considérable, mais si elle n'a pas de revenu, par ailleurs, au fond, son sort n'est pas extraordinaire. C'est un montant plus élevé mais pas extraordinaire. Si l'on considère ce qu'on enlève à ceux qui sont plus vieux, qui ont des enfants, une grosse famille, leur montant baisse considérablement.

M. Vézina: M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: D'abord, M. le député de Lévis, on n'enlève rien à personne puisque, effectivement, cela couvre les nouvelles victimes à compter de janvier 1990. Ceux qui sont déjà réglés, sont réglés. D'autre part, M. le député de Lévis, il n'y a aucun régime d'assurances au monde qui indemnise des conjoints survivants avec des rentes viagères, parce que le revenu d'un individu qui disparaît aurait cessé, à un moment donné, à 65 ans. C'est aberrant ce qu'on fait à l'heure actuelle dans la loi, parce qu'on continue à payer la vie durant. On remplace le revenu d'un être disparu, disons 10, 15 ou 20 ans après, mais son revenu aurait cessé. Je vous entendais dire la semaine passée ou l'autre semaine avant, qu'effectivement, les décès ne coûtaient pas cher. Vous avez la preuve que les décès coûtent cher parce qu'effectivement, dans le système actuel, on remplace par des rentes pleinement indexées, la vie durant. Il n'y a aucun régime qui fait cela, si bien qu'effectivement - on ne le cache pas, on vous a donné des exemples - on coupe à l'heure actuelle des indemnités à des gens qui auraient eu plus. Encore une fois, c'est hypothétique, en prenant des moyennes, car il faut, pour toucher ces montants, vivre jusqu'à 79 ans, si c'est une femme, mais c'est sûr qu'ils vont avoir moins.

Je vous pose une autre question. Si on décidait d'offrir maintenant à un conjoint survivant une rente X, en lui disant que, sa vie durant, il va toucher 300 000 $ - parce qu'on le sait, on vit ça à tous les jours - ou prendre 200 000 $ maintenant, je suis convaincu qu'au moins 80 % des victimes choisiraient les 200 000 $ maintenant et non les 300 000 $, en disant: On ne connaît pas mes petits bobos; on pense que je vais vivre jusqu'à cet âge. Je n'ai pas besoin de l'argent dans le futur, j'ai besoin de l'argent maintenant. Même là, je suis convaincu d'une chose, c'est que les victimes seront bien plus intéressées au système qu'on propose, qui s'apparente à celui de la CSST, d'ailleurs, que ce qu'il y a dans le régime actuellement, que ce qu'on paie actuellement. C'est vrai, M. le député de Lévis, qu'on change complètement le système de l'indemnité de décès. C'est vrai, qu'effectivement, on va aller chercher une partie de l'argent pour les blessés graves. C'est toute la

réforme qu'on fait, mais il faudrait comprendre quand même qu'on va indemniser très adéquatement les victimes.

M. Garon: D'accord. Vous dites que la personne prendrait 200 000 $ au lieu de 320 000 $. Pourquoi?

M. Vézina: Parce qu'encore un fois, les 320 000 $, c'est une rente indexée dans le temps jusqu'à l'âge de 79 ans. La personne en question va dire: Écoutez, je ne toucherai jamais ça. Voyons donc. Je peux mourir à 60 ans, 61 ans et 62 ans. On me dit que cela vaut tant, voyons donc!

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a rien qui me dit qu'à 70 ans, si je vis jusque-là je serai capable d'en profiter.

M. Vézina: On le voit à l'article 13, à l'heure actuelle. On remplace des rentes par des paiements forfaitaires et les gens se disent tout le temps: Cela n'a pas de sens. C'est bien mieux le paiement forfaitaire. Amenez-moi tout de suite le paiement forfaitaire.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça.

M. Vézina: Ah bien, voyons donc! Soyez sûr de ça. On le vit tous les jours. Je ne vous conte pas de mensonge. Écoutez, 8900 $ de rente à l'heure actuelle...

M. Garon: C'est un autre rocher dans le fond...

M. Vézina:... ce n'est pas beaucoup ça, comme rente annuelle. Pour une femme qui a 35 ans, si on l'actualise, c'est 225 000 $ en moyenne. Imaginez-vous dire à quelqu'un: Vous aurez 225 000 $ de la régie votre vie durant. Vous avez 35 ans. Elle va dire: C'est impossible, je reçois 8900 $ par année. Mais c'est ça que ça fait, 8900 $ indexés.

M. Garon: À quel taux?

M. Vézina: Indexés au taux de l'inflation.

M. Garon: Non, non, il est actualisé.

M. Vézina: Nous prenons les taux qui sont prévus dans la réserve actuarielle. C'est un taux d'indexation relativement élevé, compte tenu qu'on veut protéger la réserve actuarielle. Mais c'est ce que ça veut dire. Cela veut dire 225 000 $. Imaginez que vous allez dire à cette personne, qui touche 8900 $: Ne remplacez pas ça par un paiement forfaitaire de 100 000 $ parce que vous aurez 225 000 $. Elle va dire: Un Instant, voyons donc! Je ne sais pas comment ces gars-là calculent, mais amenez-moi les 100 000 $. C'est ça qu'on vit. C'est ça qu'on veut rempla- cer. Le système actuel est aberrant, sur les indemnités de décès, j'entends. Et on se colle un peu à la CSST. Et, encore une fois, les victimes vont être plus intéressées à ce système-là qu'à n'Importe quel autre système.

M. Garon: 9. 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 64? Adopté?

M. Garon: Dans tout ça, on a pensé à quelqu'un qui peut faire des placements, qui peut organiser ça, etc. C'est une affaire. Je comprends que vous, si vous avez un montant - vous êtes économiste, vous recevez un montant de 200 000 $ - vous allez faire des placements, mais l'ensemble des citoyens ne sont pas organisés comme ça. Une rente viagère...

M. Côté (Charlesbourg): Mais la possibilité de 10 à 20 ans...

M. Garon:... indexée... Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): La possibilité d'un paiement étalé sur dix à vingt ans est toujours là. C'est dans la loi.

M. Vézina: On va le voir plus loin.

M. Côté (Charlesbourg): La possibilité de faire un paiement étalé sur dix ans ou sur vingt ans...

M. Garon: Les 8000 $, c'est un peu un sophisme, parce que dans cinq ans, que seront 8000 $?

M. Vézina: Ils vont être indexés à 5 % par année pendant quatre ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Garon: Avez-vous votre table de concordance entre les montants de rentes et les montants forfaitaires?

M. Vézina: Qu'est-ce que c'est que la table de concordance?

M. Garon: Bien là vous avez dit: Si la personne ne veut pas des 8500 $ en rente viagère, on va lui donner 225 000 $ 'cash*.

M. Vézina: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le député de Lévis. Ce n'est pas ça que j'ai dit. M. le Président...

M. Garon: C'est quoi?

M. Vézina:... j'ai parlé de quelqu'un qui aurait une rente de 8940 $ - c'est la rente

minimum à l'heure actuelle, comprenez-vous? -qui a 35 ans et qui est une femme. Si on actualise, avec l'espérance de vie moyenne, elle toucherait autour de 250 000 $ sa vie durant. Alors si je disais à quelqu'un à l'heure actuelle: Écoutez, avec 8940 $, vous avez 35 ans d'âge, vous êtes une femme, votre gain moyen jusqu'à 79 ans est de 250 000 $. Je vous dis que cette personne-là me rirait au nez, parce qu'elle ne croirait pas ça. C'est ce que je vous ai dit. Rien d'autre.

M. Garon: Cela va être ça quand même.

M. Vézina: Cela va être ça quand même. Bien oui, c'est ce qu'on prend comme taux moyen.

M. Garon: Vous allez remplacer ça par un montant forfaitaire de combien?

M. Vézina: Cela dépend des cas. On a vu quelques cas.

M. Garon: Cela sera un montant forfaitaire.

M. Vézina: Dans des cas, c'est plus élevé. On en a vu des cas.

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend du revenu.

M. Vézina: Cela dépend du revenu.

M. Garon: Oui, mais vous, vous savez que la personne qui reçoit environ 8900 $, qui a 35 ans d'âge, recevrait 250 000 $. Parce que vous dites qu'elle ne croit pas qu'elle va recevoir 250 000 $, est-ce que c'est mieux à ce moment-là de lui donner autre chose?

M. Vézina: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Encore une fois, M. le député de Lévis, vous me prêtez des intentions.

M. Garon: Oui, mais ça ressemble à ça.

M. Vézina: Non, un instant, je vous ai dit que le système était aberrant à l'heure actuelle. Effectivement, lui remplacer son revenu potentiel en rente viagère, il n'y a aucune compagnie d'assurances qui fait ça au monde, parce que le revenu du conjoint qui est disparu aurait cessé dans le temps. Il n'y a personne qui travaille jusqu'à 90 ans. Alors, on le remplacerait juste sa vie durant. La personne a 100 ans, on lui paie encore de façon indexée.

M. Garon: Mais vous avez bien dit, quand vous faites votre calcul, que vous protégiez la réserve actuarielle. À ce moment-là, votre taux, vous le prenez assez haut.

M. Vézina: Oui, c'est cela, mais on le donne aussi à la victime. On le donne à la victime.

M. Garon: Je me rappelle, lorsque les gens parlaient des régimes de retraite des députés, qu'ils disaient: Cela vaut tant. Je disais: Oui, mais c'est calculé comment? Oui, mais cela vaudrait tant si on calculait cela sur une base de 4 %. C'est parfait. Donnez le choix et il n'y a pas un chat qui va prendre le régime de retraite; ils vont tous prendre le montant en capital. C'est évident, car c'est calculé sur un pourcentage insignifiant. Apparemment, il y avait encore des compagnies qui calculaient des rentes viagères sur ces taux. Mais, ce n'est pas cela la réalité. Si vous, vous dites que 8900 $, cela donnerait 250 000 $, et qu'on offre le montant comptant, les yeux vont miroiter parce que la personne ne peut pas imaginer qu'elle va recevoir 250 000 $ la vie durant. Sauf que dans le fond, ce que vous lui dites, c'est vrai. Elle recevrait 250 000 $ et la moyenne d'âge, c'est 79 ans. Alors, évidemment, elle est en bas de la moyenne, mais la moyenne des gens va recevoir ce montant. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement bon de les inciter à prendre un montant forfaitaire, alors que cela leur donne une sécurité la vie durant.

M. Vézina: C'est pour cela qu'on propose, effectivement, de payer...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'il faut se poser la question aussi, une question qui est extrêmement importante. Est-ce qu'on doit payer une rente jusqu'à l'âge de 79 ans ou si c'est cela le principe qui doit guider la... Je ne suis pas sûr.

M. Garon: Sur le plan social, la personne qui va recevoir un montant forfaitaire, qui est une personne prudente, qui a un certain niveau de connaissances au chapitre des placements... Je parlais avec quelqu'un récemment qui a eu, justement, un montant "cash" et qui me racontait qu'on lui a conseillé de faire des placements. Ils sont tous de bonne foi, mais il avait perdu pas mal d'argent l'année précédente, un montant d'argent considérable. C'est quelqu'un que je rencontrais par hasard qui me racontait cela. Il me disait: Si je reperds encore la même chose la première année, je n'en ai plus. Parce que la Bourse... Les gens font des placements parce qu'ils pensent qu'ils vont faire un bon placement, mais s'ils ne connaissent pas cela, ils peuvent se faire lessiver assez rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement à la Bourse.

M. Garon: Non, pas seulement à la Bourse, et c'est pour cela que je ne suis pas convaincu qu'on donne un bon conseil à l'ensemble des gens - je parle de l'ensemble - en les incitant

ou en leur faisant miroiter un montant forfaitaire, alors qu'ils ont une rente qui leur garantit une certaine sécurité, surtout...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que...

M. Garon:... pour des gens qui ne sont pas nécessairement des spécialistes en placements.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que ce qu'on comprend, c'est qu'il y a cette possibilité. Il y a toujours la possibilité - on va le voir - que cela puisse être un paiement étalé sur 10 ans ou 20 ans. Elle est toujours là.

M. Vézina: Autrement dit, M. le député de Lévis, on est d'accord avec vous. Ce qu'on veut, c'est de statuer au moment de sa mort. Comme je le disais la semaine passée, on veut statuer au moment de sa mort et ne pas s'introduire dans sa vie pour les dix ou quinze prochaines années. Alors, on statue au moment de sa mort, on dit: C'est le montant et, effectivement, on peut lui payer sur 10 ans ou 20 ans. On va le voir, on peut lui payer sur 10 ans ou 20 ans. On va essayer de convaincre la personne, effectivement, de lui payer sur 10 ans ou 20 ans.

Je pense que vous m'avez mal interprété. Dans la réserve actuarielle, on a des taux très élevés, plus élevés que la moyenne parce que, effectivement, on veut se garder d'une inflation qui serait... On a connu en 1982, vous le savez, des taux d'inflation très élevés. Si on n'avait pas prévu cela, la réserve actuarielle aurait fondu comme du beurre au soleil. On a des taux qui sont conservateurs, mais des taux conservateurs, dans le sens de la régie, ce sont des taux élevés, contrairement à ce que vous avez dit. Ce ne sont pas des taux de 4 %, ce sont des taux très élevés.

M. Garon: Non, je faisais référence à autre chose.

M. Vézina: Oui, je le sais bien. (18 h 30)

M. Garon: On parlait de cela au crédit agricole. Quand les cultivateurs vendaient leur ferme, il y en a qui se faisaient vendre des rentes viagères. Mais à toutes fins utiles, c'est comme s'ils plaçaient leur argent sans intérêt quasiment, à tel point qu'on disait: On va les inciter, au contraire, à prêter l'argent au crédit agricole. Même s'ils prêtent à meilleur marché que le marché, ils auront un meilleur revenu que ce que plusieurs reçoivent actuellement en achetant des rentes viagères. Pour les gens qui ne sont pas capables de faire le calcul, qui ne savent pas comment cela fonctionne en termes d'annuités et tout cela, cela peut paraître bien, alors que vous pouvez être cuit comme un oeuf au soleil.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): C'est peut-être plus avantageux de prendre la rente viagère pour une personne donnée, mais dans les choix de société qu'on a faits comme gouvernement, et que vous avez faits à une certaine époque, c'est qu'on ne laisse personne dans le besoin. Même s'il perdait un montant éventuellement, il va en jouir une certaine période par la suite. Il n'y a eu personne au Québec qui a été laissé de côté, jamais. C'est aussi vrai.

M. Garon: Oui.

M. Paradis (Matapédia): S'il gagnait 8900 $... De toute façon, dans n'importe quelle hypothèse, qu'il dépense son montant, en tout cas, pour en jouir sur une période moins longue, il va être récupéré par la société éventuellement dans un champ d'activité quelconque et, à la limite, sur l'aide sociale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est ce que l'article 64 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 65.

M. Côté (Charlesbourg): "Le montant de l'indemnité forfaitaire payable, en vertu de l'article 64, au conjoint d'une victime décédée ne peut être inférieur à 40 000 $. "

M. Garon: On avait adopté l'article 65 sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Non C'était suspendu, M. le député de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais vous aviez dit que votre intention était de l'adopter sur division.

M. Garon: Oui, oui, parce que c'est beaucoup plus bas que le montant minimal actuel. On m'a dit que le montant minimal actuel était 8000 $ par année, alors qu'on dit que le montant forfaitaire ne peut être inférieur à 40 000 $. C'est l'équivalent de la moitié, même moins de la moitié. Ce n'est pas payant. C'est moins de la moitié que le minimum inférieur actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours pour quelqu'un qui n'a pas de revenu. On a essayé de suivre le principe depuis le début et même, à certaines occasions, j'ai reculé, lorsqu'on parlait de perte réelle. Quand c'est la perte réelle, si quelqu'un n'a pas de revenu, il n'en a pas. Ce dont on parle, c'est d'un minimum de 40 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 65 est adopté?

M. Garon: 40 000 $, ce n'est pas un revenu. Placé à 10 %, ça vous rapporte 4000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais s'il n'en a pas actuellement. Si la personne n'a pas de revenu actuellement.

M. Garon: Non, non, mais dans ce cas, actuellement, il y avait un montant prévu qui équivalait à une rente.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la loi actuelle. M. Garon: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et quand on parlait de situation surindemnisée c'en est une, parce que ce n'est pas la valeur réelle, ce n'est pas la perte réelle. Ce n'est pas compliqué; au moment où l'accident arrive, la victime n'a pas de revenu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 66.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conjoint d'une victime décédée a droit, lorsque celle-ci n'aurait pas eu droit à l'indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 64, à une indemnité forfaitaire de 40 000 $."

M. Garon: Dans le régime actuel, quel aurait été le montant auquel elle aurait eu droit?

M. Côté (Charlesbourg): Le minimum.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est le minimum?

M. Vézina: 8900 $.

M. Garon: 8900 $?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu le...

M. Garon: Ce sont 8900 $ indexés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. C'est une moyenne diminution ça, n'est-ce pas?

M. Vézina: C'est une moyenne diminution, M. le député de Lévis, pour quelqu'un qui a 35 ans, qui a des enfants, ou moins de 35 ans et qui a des enfants. Vous l'aviez à l'exemple 3. Quelqu'un qui a 32 ans, on le paie 8000 $ sur cinq ans.

M. Garon: Mais si vous êtes en train de jouer au parchesi, vous ne prenez pas une échelle, vous prenez un gros serpent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: C'est une moyenne baisse, là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: À part ça, c'est un montant comptant, alors qu'avant c'était une rente. C'est un changement considérable, mais pas en mieux.

M. Côté (Charlesbourg): Je voudrais dire au député de Lévis, quant à son échelle et son serpent, que si on avait adopté le projet de loi tel quel, c'est clair qu'on aurait passé le serpent avant l'échelle. Comme on a sauté ce bout-là, on est obligé de revenir au serpent à la fin, mais on a déjà franchi l'échelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 67.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne à charge d'une victime décédée, autre que le conjoint, a droit à l'indemnité forfaitaire dont le montant est prévu à l'annexe III en fonction de son âge à la date du décès de la victime. "Pour l'application du présent article, l'enfant de la victime né après le décès de celle-ci est également considéré une personne à charge âgée de moins d'un an."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Côté (Charlesbourg): L'annexe, vous l'avez au cahier, donc dans le projet de loi aussi.

M. Garon: Quand on réfère à l'annexe III, on remarque que plus l'enfant à charge vieillit, moins le montant est important.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la longueur de vie, l'espérance de vie.

M. Vézina: L'âge où il devient adulte.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi, parce qu'on peut présumer, en plus, qu'à 18 ou 19 ans, cet enfant a son autonomie.

M. Vézina: C'est tout à fait normal. C'est

comme ça qu'on indemnise dans le secteur privé.

M. Garon: Actuellement, comment indemnisez-vous?

M. Clark: Présentement, M. le député, on prend le pourcentage d'indemnité que la victime décédée aurait reçue et ce pourcentage varie selon le nombre de personnes à charge qu'elle a. Alors, c'est 55 % de l'indemnité de remplacement du revenu que la personne décédée aurait eue si elle avait vécu, si elle avait eu une blessure. Alors, selon le nombre de personnes à charge qu'il reste, le pourcentage de 55 % augmente.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 67? Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Garon: Un instant. Avant, on n'avait pas ces taux-là.

M. Clark: Avant, c'était un autre système, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Garon: Par exemple, le décédé a 45 ans, la femme a 43 ans et ils ont trois enfants de 10, 11 et 12 ans. En vertu de cet article...

M. Clark: Voulez-vous répéter, M. le député? C'est 10, 11 et 12 ans.

M. Garon: Le décédé a 45 ans, l'épouse a 43 ans et ils ont trois enfants...

Une voix: De 10, 11 et 12 ans.

M. Garon:... de 10, 11 et 12 ans ou de 9, 10 et 11 ans, comme vous voulez, autour de ça. Le conjoint de 45 ans est décédé; supposons que c'est le mari. La femme de 43 ans reste avec les enfants de 10, 11 et 12 ans.

M. Vézina: Quel est le revenu du mari?

M. Garon: Supposons deux cas: un cas de 25 000 $ et un autre de 40 000 $. À ce moment-là, dans le système actuel...

M. Côté (Charlesbourg): II a peut-être un "side line" pour se rendre à 29 000 $ ou 30 000 $.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): II a peut-être un petit 'side line" pour se rendre à 29 000 $ ou 30 000 $.

M. Vézina: Je vais vous donner ce qu'on donnerait. Prenons le cas de 25 000 $. Il a 45 ans. Au conjoint survivant, on donnerait 125 000 $. Vous avez dit qu'il a trois enfants de 10, 11 et 12 ans: 25 000 $ pour celui qui a 10 ans; 24 000 $pour...

M. Garon: Vous donneriez 125 000 $ dans le cas actuel?

M. Vézina: Oui, dans le projet de loi.

M. Garon: Dans le projet de loi. Non, en quelle année? Pas 125 000 $ en partant.

M. Vézina: Oui, au 1er janvier 1990, au moment où la loi est appliquée, bien sûr.

M. Garon: Non, ça ne commence pas à 125 000 $.

M. Vézina: Un instant, vous dites qu'il gagne 25 000 $. Il a 45 ans. On multiplie par cinq, cela fait 125 000 $. Il y aurait 25 000 $ pour l'enfant de 10 ans, 24 000 $ pour l'enfant de 12 ans et 23 000 $ pour l'enfant de...

M. Côté (Charlesbourg): Cela fait 72 000 $ pour les enfants.

M. Vézina: 72 000 $ versés aux enfants, donc 197 000 $ en tout. S'il gagne 40 000 $, il y aurait 272 000 $, dont 72 000 $ pour les enfants. Le montant pour les enfants ne varient pas avec le revenu de l'individu.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, c'est le cas.

M. Vézina: Actuellement, c'est le cas.

M. Côté (Charlesbourg): Si le père a de l'argent, les enfants valent plus cher que son conjoint.

M. Vézina: Oui, parce que c'est un pourcentage du revenu net.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça te régime aujourd'hui.

M. Vézina: Là, c'est 72 000 $ et 200 000 $ pour le conjoint survivant: 272 000 $. Alors, la réponse, dans le nouveau projet de loi à partir de janvier 1990, votre premier exemple, c'est 25 000 $, donc 197 000 $; puis l'autre, 272 000 $ L'avez vous fait dans le cas actuel?

M. Garon: Dans le cas actuel, c'est combien?

M. Vézina: Dans le cas actuel, ils sont en train de le faire. C'est plus compliqué parce qu'il faut...

M. Clark:...

M. Garon: C'est 150 % qu'on donne. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Je ne veux pas vous contredire. Actuellement, je vous le répète, M. le député de Lévis, on fait exactement ce qui est écrit à l'article 37, c'est-à-dire que l'on donne le pourcentage de l'indemnité de remplacement du revenu que la victime aurait eue si elle avait vécu. Dans ce cas-là, on part de 55 %, le taux de base, pour le conjoint, ensuite on ajoute un premier 10 %. En fait, on donnerait à cette personne 75 % de l'indemnité de remplacement du revenu que la victime aurait eue si elle avait vécu.

M. Vézina: 75 % des 90 % du revenu net. M. Clark: C'est cela. M. Garon: Cela fait quoi? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina: C'est pas mal plus compliqué à calculer.

M. Garon: Cela ne fait rien, mais si ça rapporte plus? Mon cas n'est pas compliqué.

M. Clark: C'est ce que je dis.

M. Garon: L'un avait 25 000 $ de revenu et l'autre, 40 000 $.

M. Vézina: Votre cas est compliqué, M. le député de Lévis, parce que après, il faudrait que je sois capable d'extrapoler dans le temps. C'est une rente.

M. Garon: Oui.

M. Vézina: Donc, il faut que je présume que cette rente est indexée et il faut que je présume l'âge de l'individu au décès.

M. Garon: L'âge moyen. Ce sont des moyennes.

M. Vézina: II faudrait que je réfère à une table actuarielle que je n'ai pas ici, malheureusement. Mais dans le cas précité, on peut vous l'envoyer, mais c'est probablement bien proche; votre exemple de l'individu de 45 ans se rapproche. À 45 ans, c'est cinq fois le revenu que l'on va payer. Probablement qu'effectivement ce n'est pas loin l'un de l'autre.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Vézina: Écoutez! Je vous ai donné 272 000 $ pour celui qui gagne 40 000 $; 197 000 $ pour l'autre.

M. Garon: Mais l'autre, celui qui gagne 25 000 $, cela lui donnerait combien, et l'autre qui gagne 40 000 $, dans le régime actuel?

M. Côté (Charlesbourg): Le même âge? M. Garon: Oui, le même âge. M. Côté (Charlesbourg): 197 000 $... M. Vézina: Et 272 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): La différence, c'est le salaire.

M. Garon: Dans le système actuel? Dans le système proposé?

M. Vézina: Non, le nouveau, proposé, 197 000 $ et 272 000 $.

M. Garon: Oui. Ils recevraient plus dans le système actuel. Si je regarde mon exemple ici où les enfants sont plus vieux, ils doivent achever de payer: la femme, 43 ans, trois enfants de 15, 17 et 21 ans.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez juste changé l'âge des enfants.

M. Garon: Dans ce cas-là, j'ai juste changé l'âge pour voir un peu, parce qu'à 21 ans...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en tout cas, ce n'est pas...

M. Garon: ...ils commencent à être moins dépendants; à 17 ans, ils s'en vont vers la fin, mais il peut y avoir des enfants plus jeunes. C'est pour cela que je disais: des enfants de 10, 11 et 12 ans, parce qu'ils ont un certain nombre d'années de dépendance encore.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je ne sais pas pourquoi...

M. Garon: Le montant baisse considérablement dans la loi proposée.

M. Côté (Charlesbourg): ...vous l'avez demandé. On se bat là-dessus depuis tantôt. C'est l'exemple que je vous ai sorti et vous ne l'avez pas sorti de votre cru, on vous l'avait donné. (18 h 45)

M. Garon: Ce n'est pas ça. Dans ce cas, les enfants sont âgés, mais si les enfants étaient jeunes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, dans ce cas-ci, 364 000 $ dans le régime actuel par rapport à 261 000 $, c'est toujours en tenant compte du salaire du père qui détermine ce que

l'on va verser pour les enfants. M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Plus le salaire est élevé, plus les enfants sont payants.

M. Garon: Dans le cas actuel.

M. Côté (Charlesbourg): Actuel, alors que dans le régime, pour l'enfant de 11 ans de celui qui gagne 10 000 $ et pour l'enfant de 11 ans de celui qui gagne 50 000 $, ça va être la même chose.

M. Vézina: Ou de celui qui ne gagne rien.

M. Côté (Charlesbourg): Ou de celui qui ne gagne rien. Cela me paraît un petit peu plus équitable.

M. Garon: Cela dépend des principes qui sont mis en cause et cela dépend des principes qui sont défendus. Si on enlève de l'argent dans la caisse et qu'après ça on essaie de la baisser des montants que ça va coûter, c'est une affaire. Mais si on dit: Comme les gens paient les mêmes primes, c'est un autre principe. Cela dépend de ce qu'on regarde là-dedans. Il y a plusieurs variables qu'on peut considérer.

M. Côté (Charlesbourg): Globalement, retenez toujours que, quand le régime sera, en totalité, en application le 1er janvier 1992, la Régie de l'assurance automobile paiera 60 000 000 $ de plus qu'elle ne paie maintenant. Il doit y avoir des gagnants quelque part et ce n'est pas le ministre, à moins qu'il ne soit une des victimes d'accidents de la route.

M. Garon: Oui, mais dans la consultation, elle devait payer 125 000 $ au départ.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Puis, là, personne n'a dit de baisser ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais écoutez un peu.

M. Garon: Puis, là, vous l'avez baissé.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a personne qui a dit de baisser ça, mais, à un moment donné, savez-vous dans quelle situation on était? Ou bien il n'y avait pas de loi ou il y en avait une. S'il y en avait une, c'était avec une possibilité d'harmonisation avec la CSST. Quant à moi, malgré le fait que dans l'avant-projet de loi on avait parlé de 125 000 $ et malgré le fait que j'aurais souhaité que ce soit davantage 140 000 $, j'ai accepté que les victimes, des blessés graves, soient mieux compensées qu'elles le sont dans le système actuel. Alors, j'avais le choix de maintenir et de perpétuer le système actuel ou d'arriver avec un nouveau régime qui tiendrait compte davantage de la réalité d'aujourd'hui concernant les blessés graves. Quand on part de 41 000 $ pour se rendre à 125 000 $ au 1er Janvier 1992, il n'y a pas un ciel de pape qui me fera accroire que des gens sont pénalisés dans ce cas-là, et quand on prend 60 000 000 $ de plus dans le régime pour les mettre dedans, ça doit aller quelque part, et ce n'est pas nécessairement sur le plan administratif. À partir de ça, il doit y avoir des victimes qui en bénéficient quelque part, c'est certain.

C'est comme les téléthons à la télévision, on a dépassé notre objectif parce qu'on a laissé tomber des choses en cours de route.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 68.

M. Côté (Charlesbourg): "Si la personne à charge visée à l'article 67 est invalide à la date du décès de la victime, elle a droit à une indemnité forfaitaire additionnelle de 16 500 $. "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Garon: Dans le régime actuel, quel aurait été le montant qu'elle aurait reçu?

M. Clark: On ne tient pas compte de l'invalidité dans le régime actuel.

M. Garon: Non, mais combien aurait-elle reçu? On n'en tenait pas compte, mais on aurait payé un montant.

M. Clark: Elle n'aurait rien reçu de plus, elle aurait été considérée comme une personne à charge au même titre que les autres personnes à charge. Il n'y avait pas de bonification si la personne était invalide.

M. Garon: Oui, mais comme elle était une personne à charge, elle recevait un montant comme personne à charge sous forme de rente.

M. Clark: C'est ça. M. Garon: Combien?

M. Clark: Cela dépend du nombre d'enfants, M. le député. Je vous répète que c'était 55 % pour le conjoint, 10 % pour la première personne à charge et 5 % de plus pour chaque personne à charge additionnelle, jusqu'à un maximum de

90 %. Donc, la personne invalide dont on parle pouvait être l'une des personnes à charge qu'on vient de mentionner. Il n'y avait pas de disposition qui identifiait le cas d'une personne à charge invalide, en termes d'indemnisation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Garon: Au fond, le montant forfaitaire de 16 500 $, placé à 10 %, cela fait 1650 $ par année.

M. Clark: Attention, ça s'ajoute. Elle est considérée d'abord comme personne à charge. Alors, selon son âge, selon qu'elle a un an ou 16 ans et plus, on lui donne le montant qu'on vient de voir. Puis, ce montant de 16 500 $ s'ajoute au montant qu'on vient de voir. Donc, les indemnités de la personne à charge vont varier de 35 500 $ à 51 500 $. Cela s'ajoute tout le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons l'exemple de quelqu'un qui serait handicapé à 16 ans et qui recevrait 19 000 $, c'est plus 16 500 $. S'il a cinq ans, il reçoit 30 000 $ plus 16 500 $.

M. Clark: Donc, les montants payés à la personne invalide varient de 35 500 $ à 51 500 $.

Vous prenez votre table de tantôt et vous ajoutez à chaque année...

M. Garon: Pour invalidité. Avant, il n'y avait rien pour invalidité.

M. Clark: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: En aucune façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Garon: C'est un bon principe. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: ...objectif. C'est un bon principe, ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il a dit: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 68? Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 68 est adopté. Article 69?

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque la victime n'a pas de conjoint à la date de son décès, mais a un enfant visé au paragraphe 3° du quatrième sous-alinéa de l'article 2, celui-ci a droit, en plus de l'indemnité visée à l'article 67 et, s'y y a lieu, de celle visée à l'article 68, à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal à l'indemnité visée à l'un des articles 64, 65 ou 66, selon le cas. S'il y a plus d'un enfant, l'indemnité est divisée à parts égales entre eux."

M. Vézina: M. le député de Lévis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: ...c'est pour ne pas défavoriser les familles monoparentales. Autrement dit, la rente de conjoint, quand il n'y a qu'un parent et qu'il est mort, on la verse aux enfants. C'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 69?

M. Garon: Comment ça fonctionne dans la loi actuelle?

Une voix: Ce n'est pas le cas.

M. Garon: Non, mais ils recevaient quelque chose.

M. Clark: C'est encore le principe des 55 % qui s'applique sans indemnité additionnelle qui s'ajoute dans le cas des familles monoparentales. C'est exactement ce qu'on disait tantôt qui s'applique dans ce cas, mais sans bonification additionnelle. Ici, l'article prévoit que la part du conjoint, qui n'existe pas, va aux enfants. Donc, c'est une bonification à cet égard.

M. Vézina: Cela part du principe...

M. Garon: Le montant de base pouvait quand même être plus élevé en fonction du calcul qui avait été fait antérieurement, par exemple, s'il y avait un conjoint. Cela dépend du revenu de la victime qui n'a pas de conjoint.

M. Vézina: Effectivement, ça dépend du revenu de la victime, mais si le conjoint n'est pas là, on le verse aux enfants.

M. Garon: Dans le régime, quand la victime décédait et n'avait pas le conjoint...

M. Vézina: II n'y en a pas. C'est ça.

M. Garon: ...quel était le montant minimal

que les enfants recevaient?

M. Vézina: Dans la situation actuelle? M. Garon: Oui.

M. Clark: C'est toujours la même chose, c'est ça.

M. Garon: 55 % de 8900 $?

M. Clark: Cela revient au pourcentage, 55 % à 90 %, dont je vous parfais tantôt, selon le nombre d'enfants.

M. Garon: II y a deux cas: la victime avait un revenu ou la victime n'avait pas de revenu.

M. Vézina: Si la victime n'a pas de revenu, dans le cas actuel, c'est 55 % du plancher, du revenu minimum.

M. Garon: Bon. Cela veut dire 8900 $ minimum. Dans le régime actuel, ce sera le montant forfaitaire de 40 000 $.

M. Vézina: Cela dépend. Cela peut être 200 000 $. On a vu tantôt que quelqu'un qui a 45 ans et qui gagne 40 000 $...

M. Garon: Non, je parle de cette clause.

M. Vézina: Oui, mais cette clause-là. On a vu tantôt qu'une victime qui gagnait 40 000 $, qui avait...

M. Garon: Non, je ne parlais pas du revenu. On mettrait ça dans le même cas.

M. Vézina: Je reste dans le même cas. Dans le cas d'une victime qui gagnait 40 000 $ et qui avait 45 ans, on va donner 200 000 $ le 1er janvier 1990. S'il n'y a pas de conjoint survivant, on va le verser aux enfants à parts égales. C'est ce qu'on vient de dire.

M. Garon: Je ne pariais pas de la victime qui avait un revenu, je parlais de la victime qui n'avait pas de revenu.

M. Vézina: Pas de revenu, on l'a dit, c'est 40 000 $ minimum.

M. Garon: C'est ça. Sous l'ancien régime, ça aurait été 8900 $, à 55 % de 8900 $. C'est ça?

M. Clark: Non, ce n'est pas ça. C'est 8900 $. C'est l'indemnité minimum.

M. Garon: C'est 8900 $. C'est quand même mieux que ça.

M. Vézina: Un instant, M. le député de Lévis. Dans le cas actuel, s'il y a un enfant de deux ans et un enfant de cinq ans, dans une famille monoparentale, si c'était une femme qui n'avait pas de revenu, on va donner 40 000 $ qu'on va séparer entre les deux enfants, mais on va donner aux enfants, en plus, 32 000 $ si l'enfant a trois ans et 30 000 $ si l'enfant a cinq ans, donc 40 000 $ plus 30 000 $ plus 32 000 $. Ils ont droit à leur indemnité d'enfant et 1s ont droit à l'indemnité du conjoint survivant qui n'existe pas. C'est cela qu'on dit.

M. Garon: Cela veut dire que pour des gens qui n'avaient pas de revenus, cela va se ressembler. 8900 $, 55 %... Non, vous dites que c'était 8900 $ minimum.

M. Vézina: Pour des gens qui ont des revenus, cela peut être, comme on a dit, 200 000 $.

M. Garon: Oui, mais le minimum, 8900 $, ou bien les montants que vous venez d'additionner, et ce qu'ils rapporteraient par année, cela ne donne pas plus.

M. Vézina: C'est cela.

Une voix: Cela m'apparaît juste.

Des voix: Oui.

M. Garon: Pour ceux qui ont un bas revenu, cela veut dire que cela ne change pas. Pour ceux qui ont des hauts revenus, vous dites que cela va donner plus.

M. Vézina: Bien, ça va donner plus . Je vous dis tout simplement qu'on va transférer la part qui aurait dû être versée au conjoint et, si le conjoint n'est pas là, aux enfants. Cela dépend de l'âge et cela dépend du revenu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Garon: Tantôt, on parlait du conjoint qui n'avait pas de revenu et qui avait deux enfants. Est-ce que le montant de base c'est 8900 $ chacun ou 8900 $ pour les deux?

M. Clark: Je m'excuse, M. le député. De quoi parliez-vous?

M. Garon: Le montant de base qui était versé, est-ce que c'était par enfant ou pour les deux?

M. Clark: C'est un montant de base total. C'était soit 55 % de l'indemnité de remplacement du revenu auquel aurait eu droit la victime si elle avait survécu...

M. Garon: Minimum.

M. Clark: ...mais s'appliquant toujours... Si c'était en bas d'un minimum, on prenait le minimum. Donc, on prenait l'indemnité minimum, 8000 $, mais c'est pour l'ensemble de la famille.

M. Côté (Charlesbourg): L'autre élément... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Côté (Charlesbourg): "Si la victime décédée n'a pas de personne à charge à la date de son décès, sa mère et son père ont droit à parts égales à une indemnité forfaitaire de 15 000 $. "La part du parent décédé, déchu de son autorité parentale ou qui a abandonné la victime, accroît à l'autre."

Est-ce que c'est 8000 $ actuellement?

M. Clark: Oui, 8400,54 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 8400,54 $ actuellement et ce montant passerait à 15 000 $.

M. Garon: 39 ou 54?

M. Clark: En fait, ce sont les sous. Avec le projet de loi actuel, on va pouvoir éliminer ces sous-là. Excusez-moi, c'est en 1988. Présentement, c'est 8744,96 $, depuis le 1er janvier 1989. C'est ce montant qui...

M. Garon: Actuellement, le montant est de combien?

M. Côté (Charlesbourg): 8744,96 $ et on l'augmente à 15 000 $.

M. Garon: Pour le père et la mère? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Sauf que vous devez tenir compte d'un âge, par exemple. C'est au-dessus de quel âge?

M. Clark: Non, on ne tient pas compte de l'âge. C'est automatique, dans ces cas-là; c'est ce montant forfaitaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Garon: Vous dites: "La part du parent décédé, déchu de son autorité parentale ou qui a abandonné la victime, accroît à l'autre." Supposons, justement, que c'est une famille monoparentale et que le conjoint ne paie pas ses pensions alimentaires, cela veut dire que le montant irait complètement à la personne qui s'occupait de l'enfant.

M. Clark: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Clark: En fait, il n'y a rien de changé, M. le député. C'est ce qu'on a dans la loi actuelle.

M. Garon: C'est la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Garon: Sauf que le montant est augmenté un petit peu.

M. Clark: Doublé. M. Garon: Pas tout à fait. M. Clark: Presque doublé. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 71 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 71 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre "2800" par le nombre "3000".

M. Garon: C'est pour reconnaître à peu près l'état de l'actualisation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Actuellement, c'est 2915 $, je pense. (19 heures)

M. Clark: En 1988, c'était 2800,18 $. En 1989...

M. Côté (Charlesbourg): C'était 2915 $. Une voix: On l'avait tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): On l'avait ici, 2915 $. C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire qu'à l'indexation de 1989, cela va amener cela à peu près à 3000 $.

M. Vézina: C'est ça. C'est ce qu'on calcule.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il va être indexé lui aussi? Oui? Mais vous avez économisé une année d'indexation. C'était 2915 $ en 1988...

M. Vézina: C'est en 1989.

M. Côté (Charlesbourg): En 1989.

M. Clark: C'est en 1989.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le barème de janvier 1989.

M. Vézina: De 1989. Non, on n'économise pas cela, M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. On parlait de la loi actuelle et vous avez marqué: "en janvier 1989", je me demandais si c'était en 1988. Vous avez décidé de revenir à de meilleurs sentiments.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'était une erreur de dactylographie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 71 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Les 3000 $ ont été adoptés, indexés, avec l'article général, je pense...

M. Côté (Charlesbourg): On l'a suspendu. C'est un article qui est suspendu, mais il va être indexé.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 71 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 72 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 72 de la Loi sur l'assurance automobile, édicté par l'article 1 de ce projet de loi, est remplacé par le suivant: "La régie peut, à la demande d'une personne à charge qui a droit à une indemnité en vertu de la présente section, verser celle-ci sur une période de temps qui ne peut excéder 20 ans sous forme de versements périodiques représentatifs de la valeur de l'indemnité forfaitaire. ' C'est le principe du paiement étalé dans la mesure où la personne le souhaiterait.

M. Gélinas: Les amendements étaient présentés simplement à titre de clarification du texte parce que le texte actuel pouvait laisser croire que la période de temps en cause s'applique au calcul de la valeur de l'indemnité alors qu'en fait elle vise la durée maximale des versements. Donc, on l'a rédigé de telle façon qu'il ne puisse pas y avoir de doute à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Cela veut dire qu'actuellement, si on compare à la situation actuelle, on a une rente viagère. Actuellement, on vire la rente viagère en montant forfaitaire et, après cela, on la ramène à des versements périodiques sur 20 ans maximum.

M. Gélinas: C'est cela. C'est une possibilité.

M. Côté (Charlesbourg): Si la personne le souhaite. C'est au choix de la personne.

M. Gélinas: C'est toujours au choix de la personne.

M. Garon: Comment allez-vous calculer une indemnité forfaitaire sur une période qui ne peut excéder 20 ans?

M. Vézina: On va calculer exactement ce qu'on met dans la réserve actuarielle pour indemniser ces gens sur 20 ans. Cela va être exactement les taux qu'on prévoit, les mêmes taux qui ont servi à faire les calculs qu'on vous a donnés aujourd'hui.

M. Garon: Pourquoi sur 20 ans plutôt que...

M. Vézina: Ce peut être 10 ans, ce peut être 15 ans. "Ne peut excéder 20 ans", ce peut être... On va offrir 5, 10, 15, 20 ans.

M. Gélinas: C'est au choix de la personne concernée; elle pourra décider de la durée. La durée ne peut jamais excéder 20 ans. C'est une limite qu'on s'est donnée au sein de la loi.

M. Garon: Avez-vous pensé à la personne qui voudrait avoir une partie en montant forfaitaire et l'autre partie sous forme de rente?

M. Vézina: Est-ce que la loi nous empêcherait de faire cela?

M. Gélinas: On dit bien "représentatifs de la valeur de l'indemnité forfaitaire", ce qui laisse entendre que c'est représentatif de la valeur totale. Je serais porté à l'interpréter de cette

façon, en tout cas.

M. Vézina: II y a toujours moyen de prendre la rente sur une plus courte période.

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: II y a toujours moyen de prendre la rente sur une plus courte période. Au lieu de me la payer sur 20 ans, payez-la-moi sur 10 ans et les montants sont d'autant plus élevés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Je comprends que vous êtes revenu à des sentiments...

M. Côté (Charlesbourg): ...des sentiments meilleurs, n'ayez pas peur de le dire.

M. Garon: Cela ne dit pas grand-chose de plus, ce sont encore des paiements... Derrière tout ça, c'est l'idée de paiement forfaitaire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour éliminer le problème qui nous a été soulevé et que vous avez soulevé dans l'avant-projet de loi à savoir que des gens pourraient effectivement dépenser rapidement leur argent. Parfait, examinons cette possibilité où l'individu peut effectivement avoir ce versement sur une plus longue période.

M. Garon: Cela veut dire que la règle à la CSST, c'était des paiements périodiques, une rente annuelle, et, exceptionnellement, on pouvait accepter de verser un montant forfaitaire. La règle, c'étaient des versements périodiques.

M. Vézina: M. le député de Lévis, depuis 1942 la CSST paie des paiements forfaitaires pour des décès. Quant à nous, on ne paie pas de paiements forfaitaires pour les victimes, sauf pour les petites rentes, comme on a vu hier, et les résidents à l'étranger. C'est exactement ce que la CSST fait. Elle paie des paiements forfaitaires pour l'indemnité de décès.

M. Garon: S'il s'agit d'enfants?

M. Vézina: C'est différent. La CSST a un système sur les indemnités de décès, où elle paie une rente pour les enfants jusqu'à 18 ans, ce qu'on n'a pas. Pour les conjoints survivants, elle paie un paiement forfaitaire.

M. Garon: Les personnes à charge, c'est un peu général.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: II remplaçait.

M. Côté (Charlesbourg): II remplaçait.

Le Président (M. Saint-Roch): II est adopté sur division. À l'article 73, nous avons un papillon.

M. Garon: Est-ce qu'il était en suspens?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 73 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "Le conjoint survivant ou les personnes à charge d'une victime décédée qui ont droit le 31 décembre 1989 à une indemnité de décès sous forme de rente viagère peuvent demander de remplacer leur indemnité par un montant représentatif de la valeur de celle-ci calculé selon la méthode prescrite par règlement. Ce montant est payable sous forme de versements périodiques selon les conditions et les modalités établies par règlement ou par un paiement unique."

M. Gélinas: L'amendement apporte trois changements. Le premier concerne la date d'entrée en vigueur de la loi qui est maintenant connue. Il y a lieu de le compléter dans le texte au lieu de prévoir ce qui est prévu en italique pour la date de l'entrée en vigueur.

Deuxièmement, il y a lieu de déterminer, par règlement, la méthode actuarielle de calculer le montant représentatif de la valeur de l'indemnité compte tenu des diverses méthodes qui existent pour effectuer ce calcul. Cela va être prévu par règlement. C'est une précision qu'on apporte.

Troisièmement, on prévoit que le remplacement de la rente de décès peut se faire par un paiement unique, et donc uniquement par des versements périodiques selon les conditions et les modalités établies par règlement. Ce sont les trois changements.

M. Garon: Dans le fond, M. le Président, c'est vraiment la loi au service de la bureaucratie. Là, on dit: Tous ceux qui avaient droit dans le passé à des rentes viagères, on va vous remplacer ça par un montant comptant. Salut, on se dégage de vous autres.

M. Côté (Charlesbourg): S'ils le veulent. M. Garon: Ah oui, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la régie qui va l'imposer, c'est au choix de l'individu.

M. Garon: Oui, mais...

M. Vézina: On parle seulement des indemnités de décès. On ne parle pas du reste.

M. Garon: Cela ne fait rien. Vous avez des gens qui ont une sécurité, qui ont une rente viagère et on leur dit maintenant: Un conjoint survivant ou une personne à charge d'une victime d'accident qui a eu droit, avant le 31 décembre 1989, à une indemnité de décès sous forme de rente viagère, si vous voulez vous virer de bord... Cela veut dire que tous ceux qui ont des choses à vendre, l'idée, c'est d'avoir une liste de la régie, d'aller les voir et de dire: demandez votre montant, j'ai un bon placement pour vous autres. Je ne suis pas convaincu que c'est bien bon. C'est même le contraire.

M. Côté (Charlesbourg): Les gens ne sont pas tous des Imbéciles non plus.

M. Garon: Non, non, non. Mais c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Si les gens ont suffisamment de jugement pour être capables de voter, peut-être qu'à l'occasion, ils peuvent avoir suffisamment de jugement pour être capables d'administrer leurs affaires, aussi. Il me semble, en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

M. Garon: Je pense que c'est un mauvais principe et que cela amènera des pressions indues sur des gens qui ont une certaine sécurité en vertu d'une rente qu'ils ont eue de cette façon et que ce n'est pas souhaitable. Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé est maintenant adopté sur division.

J'aurais besoin du consentement pour rouvrir l'article 83.

M. Garon: Attendez un peu! Là, on s'en va directement à l'article 83.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait l'option...' Après la préoccupation du député de Dubuc...

M. Garon: L'article 83, page 26.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: Dernier paragraphe.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à le rouvrir.

M. Gélinas: L'amendement proposé remplacerait l'amendement qu'on avait déjà proposé au deuxième alinéa. L'article 83 de la Loi sur l'assurance automobile édictée par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "La régie doit, avant le 181e jour qui suit l'accident, fournir à la victime l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé." On élimine toute référence à une option.

M. Garon: L'amendement n'est plus là.

M. Gélinas: On remplace l'amendement. On tient compte également de...

M. Garon: Pouvez-vous m'en faire une photocopie?

M. Gélinas: Oui. C'est la seule copie qu'on ait Ici, malheureusement.

Une voix: La photocopieuse ne fonctionne plus.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas grave. Une copie suffit.

M. Garon: La photocopieuse, elle fonctionne. Cela prend deux minutes, ce n'est pas long.

M. Côté (Charlesbourg): Vous en avez besoin d'une.

M. Gélinas: Essentiellement, l'amendement proposé tient compte de votre demande pour que l'information qu'on donnerait à la victime se fasse avant le 181e jour qui suit l'accident. On a donc tenu compte de cette demande aussi. On élimine la référence à la question d'option pour se concentrer uniquement sur le choix à faire.

M. Garon: Est-ce que ça va commencer par ça? Non? C'était en suspens, ça aussi?

M. Gélinas: Oui, l'article 83.7 est en suspens.

M. Garon: En reste-t-il beaucoup en suspens?

Le Président (M. Saint-Roch): II nous reste en suspens les articles 83.7, 83.23 1° et 2°, 83.32 et 83.36, les articles 20, 21 et 22, ce qui fait un total de sept articles.

M. Garon: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 83 est adopté?

M. Garon: Là, j'aimerais qu'on le lise. Il a été écrit rapidement. "La régie doit..."

Une voix: Lis-le donc. C'est toi qui l'as écrit.

M. Gélinas: Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, mais je vais le lire. L'amendement se lirait comme suit: "La régie doit, avant le 181e jour qui suit l'accident, fournir à la victime l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé."

M. Garon: Oui. Cela bonifie l'article. M. Gélinas: C'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: C'est mieux que l'amendement précédent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: On se force.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! C'est la contribution du député de Dubuc qui nous aura permis d'éclairer le choix de celui qui devra en faire un.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant à nouveau l'article 83.7 et nous avons un papillon. (19 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, pour placer le député de Lévis dans le contexte, c'est la franchise de 100 $. Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 83.7?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est la franchise de 100 $.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'éliminer, mais il faut quand même garder la justification, donc des pièces justificatives. À ce moment-là, il y aurait un nouvel article 83.7 qui se lirait comme suit: "Les frais visés à la présente sous-section sont remboursables sur présentation de pièces justificatives."

M. Garon: Adopté pour ce bout-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est fini. C'est tout.

M. Gélinas: Cela remplace tout ce qu'il y a là.

M. Garon: Non, non, mais le deuxième alinéa dans votre amendement?

M. Gélinas: On l'enlève.

M. Côté (Charlesbourg): On l'enlève. Il est disparu.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que ça vous fait plaisir?

M. Garon: Oui, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 83.7 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez pouvoir mettre ça dans votre bilan.

M. Garon: Je n'ai jamais fait de bilan comme ça. Savez-vous que vous me donnez l'idée? Je n'y avais pas pensé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 83.7 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adppté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 83.23.

M. Garon: Où est-on rendu?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 83.23.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'ai bien compris, c'était suspendu pour le vote, n'est-ce pas?

M. Garon: Je vais m'y rendre. C'est possible qu'il ait été suspendu pour le vote. Je ne me rappelle pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je m'étais mis une

note de suspension pour le vote ici. Peut-être que j'ai anticipé.

M. Garon: Non, mais quand le débat est fait, on n'a pas l'habitude de... C'était à quel article?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 83. 23. M. Garon: C'est 100 $ par mois?

M. Clark: Non, c'est 100 $ aux quatorze jours.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 100 $ aux quatorze jours.

M. Garon: Aux quatorze jours? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Donc, 2600 $ par année.

M. Côté (Charlesbourg): On avait parlé de 2600 $ pour 26 payes. Rappelez-vous.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 23 est adopté sur division. Je rappelle l'article 83. 32 et nous avons un papillon. Il avait été présenté initialement.

M. Côté (Charlesbourg): C'était le cas des victimes d'actes criminels... Pas victimes mais...

M. Garon: Je ne me rappelle pas mais avions-nous adopté... On devait avoir adopté le 2°.

M. Côté (Charlesbourg): Dans lequel?

M. Garon: À l'article 83. 23, je ne suis pas certain qu'on ait adopté l'article dans son ensemble. J'ai dit: Sur division, au paragraphe 1°. Je ne sais pas si on avait adopté l'article 83. 23 dans son ensemble. Je n'en suis pas sûr.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit de le faire, M. le Président, pour plus de sécurité.

Le Président (M. Saint-Roch): Selon nos dossiers, on n'avait rien adopté, M. le député de Lévis. Pour clarifier, je suggère de regarder l'amendement et d'adopter de nouveau l'article dans son ensemble.

M. Garon: De quoi pariez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): De l'article 83. 23.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, j'étais à l'article 83. 32.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez juste viré le 23 à l'envers, M. le Président.

M. Garon: Je ne sais pas ce qu'on avait adopté et ce qu'il a fait. À l'article 83. 23, vous avez demandé le vote sur le paragraphe 1° ou sur l'ensemble?

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'ensemble, M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord. Laissons ça comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez raison, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 83. 32.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas des gens qui sont incarcérés. On l'avait suspendu, souhaitant avoir du député de Lévis peut-être une proposition d'amendement. Quant à moi, j'ai déposé un amendement.

M. Garon: Où est-il? Ah! Celui que vous avez déposé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Cet après-midi, mais on avait suspendu en espérant que vous puissiez peut-être trouver une meilleure proposition. Si votre préoccupation était que l'épouse et les enfants ne soient pas doublement victimes...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait demander au président de la régie qui sont les personnes visées de façon exclusive par cet article? On me dit que ce ne serait peut-être pas tout le monde qui serait visé par l'article 83. 32.

M. Vézina: II s'agit de victimes de la route, donc, qui ne seraient pas capables de travailler et qui seraient en prison. C'est sûr qu'il ne s'agit pas de quelqu'un qui serait emprisonné. Il faut d'abord qu'il soit victime, qu'il ne soit plus capable de travailler à cause d'un accident d'auto. Autrement dit, il faut d'abord qu'il soit une victime de la route.

M. Côté (Charlesbourg): Lui-même victime de la route.

M. Vézina: Lui-même victime de la route. J'entendais le député de Lévis, ce matin, quand on en discutait. L'individu qui occasionne un accident en état d'ébriété et qui n'est pas victime de la route n'a pas d'indemnité de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): II n'a pas d'indemnité parce qu'il n'a pas de perte de revenu.

M. Vézina: C'est sûr que sa famille perd

tout elle aussi parce qu'il ne peut pas travailler, i est en prison.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas où un individu conduisant son automobile ne serait pas lui-même victime ou blessé et qui se retrouverait en prison parce qu'il y a eu un délit de fuite par exemple, il n'est pas visé par ça parce qu'il n'a pas de compensation. Il n'a pas eu de...

M. Vézina: Bien non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est uniquement dans le cas où l'individu serait lui-même victime de l'accident. Par la suite, à cause d'un délit de fuite ou, au contraire, de conduite en état d'ébriété, il a causé le décès ou des blessures corporelles. Il se retrouve en prison de ce fait-là et c'est là que ça s'applique.

M. le Président, comme le député de Lévis le sait, je suis un homme très ouvert. Il serait toujours possible...

M. Garon: En troisième lecture.

M. Côté (Charlesbourg): ...en troisième lecture, s'il y avait un texte encore mieux que celui-là...

M. Garon: Je n'ai pas le droit, parce que ça touche les dépenses.

M. Côté (Charlesbourg): Vouus pourrez me suggérer et je vous donnerai le crédit.

M. Garon: Ce n'est pas une question de... M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon: Je n'ai jamais été bien téteux sur le crédit.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci dispose de l'amendement? L'amendement est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): On me souffle à l'arrière que vous êtes plus téteux sur les dépenses.

M. Garon: Quelles dépenses?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Le problème là-dedans c'est qu'il n'y a pas de scénario. Cela a un impact considérable. Je comprends que l'intention est louable. Ce n'est pas une mauvaise intention du projet de loi, mais on n'a pas de scénario. On ne sait pas comment cela va affecter le monde. C'est difficile d'imaginer les différentes hypothè- ses. Je comprends que dans certaines hypothèses ça se défend mais dans d'autres, ça ne va rien donner au fond, et ça va peut-être nuire à des familles qui ne sont pas déjà trop bien avantagées par le sort et qui vont être pénalisées. C'est pour cela que je suis un peu embêté par l'affaire parce que je ne suis pas capable de visualiser tous les cas imaginables et voir comment l'article va s'appliquer parce qu'il touche un grand nombre de cas. Il y en a qui sont évidents et il y en a qui ne le sont pas.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas un si grand nombre de cas que ça, parce que par cet amendement-là il est clair que l'on vient de réduire la portée. C'est toujours dans la situation où il est lui-même victime de l'accident.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que cela fera bien des cas.

M. Vézina: La victime...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à 14.

M. Gélinas: Les actes criminels visés sont limités. C'est un nombre limité d'actes criminels.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours relié au délit de fuite et à causer des blessures ou la mort.

M. Garon: Ou encore pour celui qui... Le célibataire n'aurait plus rien. Il fait sa prison.

C'est le point que visait surtout le ministre, je pense bien.

M. Côté (Charlesbourg): Et on a voulu protéger la famille avec un certain pourcentage de revenus. Je l'ai dit au député de Lévis: Au moment du dépôt du rapport, avant la troisième lecture, s'il y a des solutions encore meilleures, je suis ouvert à ce que l'on puisse les examiner.

M. Garon: On a fait une ouverture.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Avec la proposition que le ministre a faite on va voter favorablement et s'il y a des représentations ou des cas, on essaiera de les soumettre avant la troisième lecture, c'est-à-dire au mois de mars si les élections ne sont pas déclarées avant cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-

ce que l'article 83. 30 tel qu'amendé est adopté? M. Garon: Adopté.

il Président (M. Saint-Roch): Adopté, je rappelle maintenant l'article 83. 36. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83. 36 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, de "à l'exception des articles 71 et 83. 7*.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 83. 36, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 83. 36 tel qu'amendé est adopté. Je rappelle l'article 20.

M. Garon: Comment dites-vous?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 20.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20.

M. Garon: On saute à l'article 20 directement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur.

il Président (M. Saint-Roch): On avait adopté tout le résiduel, M. le député. Nous avons un papillon à l'article 20.

M. Garon: J'ai entendu un député ministériel dire qu'il ne voulait pas consentir à ce que l'on continue après 19 h 30.

M. Côté (Charlesbourg): Pourriez-vous me l'identifier?

M. Garon: J'ai entendu une voix, mais je ne voudrais pas être délateur non plus.

Une voix: Est-ce qu'on peut relever le Journal des débats, M. le Président?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 20 de ce projet de loi est remplacé par les suivants: "20. Le titre 1 et le titre II de la Loi sur l'assurance automobile en vigueur le 31 décembre 1989, à l'exception de l'article 45, demeurent en vigueur et continuent de s'appliquer aux personnes qui subissent un dommage corporel avant le 1er janvier 1990.

Toutefois, une personne visée au premier alinéa qui, à compter du 1er janvier 1990, subit une rechute plus de deux ans après la fin de la dernière période d'incapacité pour laquelle elle a eu droit à une indemnité de remplacement du revenu ou, si elle n'a pas eu droit à une telle indemnité, plus de deux ans après la date de son accident, est assujettie aux dispositions de la Loi sur l'assurance automobile édictés par la présente loi et indemnisé comme si cette rechute était un nouvel accident. ' Dans ce cas, c'est l'application des deux ans, mais après... (19 h 30)

M. Garon: Pardon, que dites-vous? Qu'est-ce que les articles 13 et 45? C'est l'article 45 seulement.

M. Clark: L'article 45 concerne l'ensemble des frais payables.

M. Gélinas: C'est la question des frais à l'article 45. On va avoir un article plus loin qui va venir expliciter davantage à savoir que les articles qui traitent des frais dans la loi actuelle vont s'appliquer aux cas d'accidents survenus avant le 1 er janvier 1990.

À l'article 21, on aura un amendement qui va prévoir justement que les articles actuels qui traitent du remboursement des frais, c'est-à-dire les articles 83. 3 et 83 7, s'appliquent également aux personnes qui ont subi un dommage corporel avant le 1er janvier I990.

M. Garon: Vous ne touchez plus à l'article 13.

M. Gélinas: Non, on va abroger l'article 13. On va le reprendre à l'article 20. 1, de façon à...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 20. 1.

M. Gélinas: Les articles 13 et 13. 1, qui concernent les questions de capitalisation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Cela semble correct. Adopté.

il Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 20. 1.

M. Côté (Charlesbourg): 'Les articles 13 et 13. 1 de la Loi sur l'assurance automobile sont abrogés à compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). "

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 20. 1 est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Gélinas: Ce sont des concordances avec des modifications apportées à l'article 22.

M. Garon: C'est le forfaitaire.

M. Gélinas: Le montant forfaitaire qui sera abrogé à compter de la sanction de la loi.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20.1 est adopté sur division. J'appelle l'article 20.2.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu en vertu de la Loi sur l'assurance automobile telle qu'elle se lit au 31 décembre 1989 et qui, après un nouvel accident, réclame une telle indemnité en vertu des dispositions de cette même loi édictées par la présente loi ne peut cumuler. "Elle reçoit, toutefois, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20.2 est adopté. J'appelle l'article 21. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 21 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "La présente loi s'applique aux personnes qui subissent un dommage corporel à compter du 1er janvier 1990; toutefois, les articles 80, 82, 83.3 à 83.7 et 83.23 de la Loi sur l'assurance automobile édictés par la présente loi s'appliquent également aux personnes qui subissent un dommage corporel avant cette date."

M. Gélinas: Les exceptions à l'article 80, c'est la question des frais réels d'une aide personnelle, jusqu'à 220 $ par semaine; à l'article 82 ce sont les frais pour la présence continuelle d'une personne auprès d'une victime jusqu'à un maximum de 500 $ par semaine; aux articles 83 à 83.7, ce sont les frais médicaux, paramédicaux et autres frais généraux, les frais divers qu'on appelle. Tout cela pourra s'appliquer et l'article 83.23 est l'article qui traite de la capitalisation des petites rentes. Ces articles pourront s'appliquer aux personnes qui ont subi un dommage corporel avant le 1er janvier 1990. C'est un peu le pendant qu'on fait. On disait à l'article...

M. Garon: Lequel?

M. Gélinas: Les articles 80.

M. Garon: Mais lequel venez-vous de dire, le dernier, le pendant, les petites rentes?

M. Gélinas: C'est l'article 83.23 qui traite de la capitalisation des petites rentes qui remplace les articles 13 et 13.1 actuels.

M. Garon: Les autres articles sont mieux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que cela bonifie encore.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Vous ne mettez pas l'article 81, je pense?

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: L'article 81 n'est pas dedans.

M. Gélinas: Non, l'article 81 n'est pas dedans.

M. Garon: L'article 83.3. J'aurais pensé, étant donné que vous mettez les articles 80 et 83... L'article 81 aurait été pas mal. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1990, sauf l'article 73 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement ainsi que l'article 83.3 édicté par l'article 1 et les articles 15 et 16 qui entreront en vigueur le jour de sa sanction."

M. Gélinas: Essentiellement, l'article 73 concerne les indemnités de décès qui s'appliquent aux personnes qui reçoivent présentement des rentes viagères pour nous permettre de proclamer cet article par voie de proclamation plutôt que le 1er janvier 1990. Ensuite, l'article...

M. Garon: Le gouvernement ne pourra jamais le mettre en vigueur.

M. Gélinas: C'est quelque chose qui pourrait arriver.

M. Vézina: II pourrait ne pas être d'accord avec les règlements et le mettre quand même en vigueur.

M. Gélinas: Parce qu'il va y avoir un règlement sur les cas et conditions. Il y a également l'article 83.23 qu'on a vu tout à l'heure pour la capitalisation des petites rentes pour permettre de faire le lien avec les articles 13 et 13.1 de la loi actuelle. Les articles 15 et 16 sont les amendements apportés à la Loi sur la Régie de l'assurance automobile au chapitre du règlement pour les délégations de pouvoirs et les délégations de signatures pour nous permettre de procéder le plus rapidement possible à une refonte de ces règlements.

M. Garon: Les articles 15 et 16?

M. Gélinas: Les articles 15 et 16 de l'actuel projet de loi 92. Les articles 15 et 16 modifient deux articles de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. J'appelle l'annexe 1. Est-ce que l'annexe 1 est adopté?

M. Garon: On va regarder.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'indemnité forfaitaire au conjoint d'une victime décédée avec l'âge et les facteurs.

M. Garon: Je ne me rappelle plus ce que c'est.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'annexe 1 est adoptée?

M. Garon: Attendez un peu. L'annexe 1, je ne me rappelle pas par coeur l'article 64. Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'annexe 1 est adoptée sur division. J'appelle l'annexe 2.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'annexe 3.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai hâte de voir comment M. le député de Lévis va voter à l'annexe 3.

M. Garon: Quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Parce que c'est un montant d'argent qui est fixé en fonction de l'âge de l'enfant et non plus en fonction du salaire que les parents gagnaient et versé aux enfants avec le droit de recours des enfants. C'est très important. C'est nouveau par rapport à aujourd'hui.

M. Garon: Alors l'annexe 3 est adoptée. M. Côté (Charlesbourg): Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): L'annexe 3 est adoptée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: L'annexe n'est pas mauvaise. C'est l'article dans son ensemble qui n'est pas bon.

La Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 92 sont adoptés?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Les titres, les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 92 sont-Ils adoptés?

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Saint-Roch): Adopté Est- ce que l'étude du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives est adoptée?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'aurais besoin à ce moment-ci d'une motion de renumérotation. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez tout ça, M. le Président, et bien d'autres choses.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est effectué. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 92, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Remarques finales

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté Est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion?

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Je veux, en tout premier Heu, remercier tous ceux de la Régie de l'assurance automobile qui ont travaillé d'arrache-pied depuis maintenant trois ans, trois ans et demi à préparer ce projet de loi qui, finalement, rajeunit de dix ans la Loi sur l'assurance automobile, toujours avec la volonté de finir par régler un certain nombre de problèmes, ayant pris au préalable le soin de vérifier auprès des victimes d'accidents d'automobile les points où il y avait le plus d'insatisfaction vis-à-vis le régime et tenter d'apporter les correctifs au meilleur de leurs connaissances.

Bien sûr qu'en cours de route, il aura fallu remettre le projet de loi sur le métier à plusieurs reprises, soit par des visites au cabinet du ministre, soit par des comités ministériels, soit par la commission parlementaire que nous avons tenue sur l'avant-projet de loi et encore, jusqu'à la toute dernière minute, grâce, à l'occasion, aux sages conseils et recommandations de l'Opposition. Je pense qu'aujourd'hui, c'est un travail

colossal qui a été abattu dont finalement l'exercice que nous avons fait au cours de quatre jours qu'a siégé la commission est uniquement la pointe de l'iceberg compte tenu du travail que cela a nécessité.

Je veux remercier tous ces gens. Je suis pleinement convaincu qu'ils ne l'ont pas fait pour eux-mêmes mais davantage pour s'assurer qu'on ait un régime un petit peu plus équilibré et qu'on fasse des choix quant aux blessés graves pour tenter de mieux les compenser. Ils l'ont fait en pleine connaissance de cause du vécu de la Régie de l'assurance automobile au cours des dix, voire des onze dernières années et, dans ce sens-là, c'est une contribution tout à fait exceptionnelle.

Bien sûr, sur le plan politique ou sur le plan des clientèles, on a pu à l'occasion diverger d'opinions sur le bien-fondé de tel principe à l'intérieur de la loi ou de tel article, mais n'empêche que globalement, la Régie de l'assurance automobile versera au-delà de 60 000 000 $ de plus aux victimes de la route au moment où le régime aura atteint sa pleine vitesse de croisière au 1er janvier 1992.

Je veux les remercier. Finalement, ce sont eux qui auront aussi une certaine part du bénéfice dans l'application de la loi qui sera assurément un peu plus simplifiée. Donc, quand je dis "la régie dans son ensemble", je ne voudrais pas nommer l'un plus que l'autre, parce que ça commence à faire du monde qui a travaillé d'arrache-pied là-dessus avec beaucoup d'ouverture d'esprit. Je les en remercie.

Je veux remercier mes collègues pour leur patience. Ils pourront communiquer à leurs commettants, bien sûr, la plupart des bonnes nouvelles et des modifications apportées au régime et qui sont assez substantielles.

Au député de Lévis, je veux dire merci. Quant à moi, même s'il y a des longueurs à l'occasion, je me plais toujours à le voir travailler. Renard comme il est, un renard se méfie toujours de ce qu'il y a aux alentours. Ce n'est pas un défaut? Vous avez fort bien dit, dès le départ, que vous étiez là pour défendre l'ensemble des citoyens à ce niveau.

Le questionnement du député de Lévis, sur plusieurs des articles, a fait en sorte qu'on a pu bonifier le projet de loi dans l'exercice qui se termine actuellement. Cela a été très heureux. C'est un peu à l'image de ce que le député de Lévis fait au cours des commissions parlementaires, celles auxquelles j'ai assisté à tout le moins. Il a une ouverture d'esprit et une volonté de bien servir des concitoyens.

Encore une fois, on peut être en désaccord sur certains principes, je pense que si on était en accord, on serait dans le même parti, alors il faut bien qu'il y ait un petit peu de désaccord. C'est sûr, je comprends ça, c'est la politique. Mais au-delà de tout ça, je pense que c'est toujours dans l'esprit de bien servir nos commettants, et c'est ça qu'on visait.

M. le Président, je vous remercie aussi ainsi que tout votre personnel de soutien. Vous avez su bien mener les débats pendant ces quatre jours sur un projet de loi qui est très compliqué, comme vous l'avez vu. À plusieurs reprises, il a fallu faire appel aux spécialistes qui ont le vécu de l'application de tout ça.

Finalement, tous ceux qui ont contribué, même M. Bellemare, à faire avancer le débat lors de la commission parlementaire de l'avant-projet de loi, je les en remercie. Possiblement que dans certains cas, ayant apporté ces amendements, cela fera en sorte que des citoyens n'auront pas nécessairement besoin d'un avocat pour se défendre devant la régie et que les indemnités soient davantage versées à la victime plutôt qu'à l'avocat qui les défend. Je pense que c'est un des principes du régime qui était bon à l'époque, qui est toujours bon encore aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, c'est simplement pour dire que le rôle de l'Opposition, le ministre l'a souligné, est d'essayer de voir ce qui ne va pas dans le projet de loi comme le disait le grand Disraeli au moment où le parlementarisme britannique qui nous gouverne s'élaborait. Je suis content de voir que le ministre a souligné qu'il considère que la régie est un organisme valable; nous avons toujours cru que c'était un organisme valable. Cela ne veut pas dire que dans les décisions quotidiennes, il n'y en a pas sur lesquelles on peut être en désaccord, on peut l'être. Je pense qu'au cours des années, elle a pris un grand nombre de décisions. J'ai remarqué dans les propos du ministre qu'il est plus réconcilié aujourd'hui avec la régie que lorsqu'il était dans l'Opposition.

Maintenant, concernant le projet de loi...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non! Le député de Lévis...

M. Garon:... j'aimerais dire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, je ne laisserai pas passer celle-là. J'ai été député de l'Opposition de 1983 à 1985 et je ne me souviens pas d'avoir fait un discours sur la Régie de l'assurance automobile, pas un seul. Finalement, l'Opposition du Parti libéral était davantage dans la période 1977-1978 et, après ça, on a fermé les livres, ça a été fini.

M. Garon: Non. C'est parce que je pensais toujours comme votre mère, c'est rouge de bord en bord. Je me suis dit: À ce moment-là, il devait être solidaire des critiques que faisait son parti. C'est dans ce sens-là... Le Parti libéral

était très critique...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que ma mère vient faire là-dedans?

M. Garon:... par rapport à l'assurance automobile.

Je voudrais dire simplement pour ne pas être trop long, que je suis content de l'ouverture qui a été faite pour la troisième lecture parce que s'il arrivait... C'est un projet de loi qui a été présenté en session et qui a beaucoup d'implications. Le ministre a fait allusion au fait que ça ne procédait pas trop rapidement, mais, par ailleurs, on n'a pas encore des ordinateurs à la place de nos cerveaux. Ce n'est pas facile d'imaginer tous les scénarios des gens qui peuvent être affectés de différentes façons par le projet de loi. Alors, il peut arriver, je pense bien, d'autres commentaires concernant ce projet de loi.

Pour ma part, si on m'indique des façons où ça pourrait fonctionner de telle ou telle façon et qu'il soit possible d'apporter des amendements en troisième lecture, il me fera plaisir de les suggérer pour essayer, jusqu'à la fin, de rendre te projet de loi meilleur.

Dans un projet de loi, au fond, il y a des bouts sur lesquels on est d'accord et d'autres bouts sur lesquels on n'est pas d'accord. C'est un projet de loi complexe. Souvent, il y a derrière ça une conception de la société, de la protection des personnes. Je comprends que le ministre est libéral. Habituellement, un parti libéral pense plus dans une conception de marcher et de laisser faire, tandis qu'un parti social-démocrate est plus interventionniste, plus protecteur. Ce sont deux philosophies différentes. Je pense que ça s'est reflété dans plusieurs articles sur lesquels nos prises de position reflétaient une pensée qui correspond plus à un parti social démocrate, et que celle du ministre corresponde davantage à un parti de philosophie libérale. Je pense qu'on en a eu des exemples concrets là-dedans. Et sur un certain nombre d'articles aussi, il peut y avoir un accord. C'est pourquoi nous avons voté en faveur de plusieurs articles dans ce projet de loi.

Ce que M. Bellemare a dit, au fond, le ministre l'a dit, et j'étais d'accord. Il a pensé que c'était moi qui lui avais soufflé. Je dois vous dire que je ne connais pas M. Bellemare. J'en ai entendu parier, il y a des gens qui me disent qu'ils en ont entendu parler, concernant des représentations qu'il a faites, surtout à la Régie de l'assurance automobile ou à la CSST. Apparemment, il plaide devant ces organismes. Il est arrivé que des gens viennent à mon bureau en me disant qu'Us avaient entendu des commentaires de M. Bellemare et ils se demandaient s'ils n'avaient pas des droits. Je ne le connais pas personnellement, et je ne me rappelle pas l'avoir déjà rencontré. Peut-être qu'en le voyant je pourrais dire que je l'ai déjà vu, mais...

M. Côté (Charlesbourg): À la commission parlementaire.

M. Garon: Ah, quand il est venu? Ah bon, oui. Mais je ne le connais pas personnellement.

Mais je pense qu'il n'a pas complètement tort. Si les 200 000 000 $ étaient restés dans la caisse de la Régie de l'assurance automobile, les bonifications auraient peut-être pu s'appliquer plus rapidement, peut-être en 1989, et cela aurait sans doute aidé, de même que l'étalement dans le temps, de certaines bonifications auraient pu se faire plus rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si je peux me le permettre. Je ne veux pas couper l'intervention du député de Lévis mais juste clarifier un petit point.

Ce n'est pas cette question-là qui a fait que les 125 000 $ ne se sont pas appliqués au 1er janvier 1990, plutôt qu'au 1er janvier 1992, c'est uniquement une question de permettre.. Et vous avez dû voir les journaux comme moi, les chambres de commerce et bien du monde de l'industrie qui criaient après nous autres parce qu'on faisait une pression sur la CSST qu'eux-mêmes se disaient incapables de supporter. C'est uniquement cela, la raison. Ce n'est pas une question de capacité de la Régie de l'assurance automobile. Nous étions prêts, à la Régie de l'assurance automobile, à le mettre en application dès le 1er janvier 1990, sauf que, comme gouvernement, on est un ensemble de collègues où chacun a ses responsabilités, et comme je l'ai dit tantôt, je préférerais passer ce que nous avons maintenant, quitte à ce que dans le temps, il puisse s'appliquer, pour que les victimes en aient davantage maintenant. C'était le principe.

Au-delà de tout cela, relier les 200 000 000 $ qui sont allés sur les routes au phénomène qu'on ne le fait pas pour le 1er janvier 1990, quant à moi, on peut bien le faire sur la place publique, mais ce n'est pas la réalité, très honnêtement dit, et sans arrière-pensée de combat politique. Cela viendra en temps et lieu.

M. Garon: Ce n'est pas que ce montant soit allé sur les routes ou non, c'est qu'il n'est plus dans la caisse actuarielle. On ne peut pas sortir impunément 200 000 000 $ d'une caisse actuarielle sans qu'il y ait un effet, à un moment donné, sur l'augmentation des primes ou sur les paiements faits par la régie. Parce que 200 000 000 $, si cela ne change rien, donnez-le-moi! Je pense bien que vous savez comme moi que d'enlever 200 000 000 $ quelque part, ça paraît pour celui qui ne les a plus, et ça doit paraître pour celui qui les a. Alors c'est ce sens-là. Comme il y a 200 000 000 $ de moins, Me Bellemare n'avait pas tort de souligner le point de vue. J'étais content de voir ça, parce que j'en avais parlé plusieurs fois et j'avais

l'impression que personne n'écoutait. Mais là, je vois que c'est comme les semences: On sème une journée, mais on récolte souvent plus tard.

M. Côté (Charlesbourg): Juste sur les 200 000 000 $ auxquels le député de Lévis fait allusion.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Si on avait payé pendant les dix ans les 60 000 000 $ par année aux hôpitaux, tel que vous le souhaitiez à la fin de votre régime, sur dix ans, cela aurait fait 600 000 000 $, Grosso modo, mettons 500 000 000 $, compte tenu du fait qu'il n'y a peut-être pas eu autant de victimes les premières années.

M. Garon: Mais vous avez pris 60 000 000 $ par année, indexés.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On les a pris, mais je vous parle depuis deux ans. Il y a eu des années avant ça. Mettons 500 000 000 $. Il reste quand même 300 000 000 $ dans les caisses de la Régie de l'assurance automobile et si on avait été dans une situation où les entreprises privées les assuraient, elles auraient payé ces frais hospitaliers. Et il y a encore 300 000 000 $ en trop dans les caisses de la Régie de l'assurance automobile qui auraient dû aller ailleurs, d'après moi, en tout cas.

M. Garon: Pas nécessairement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. La commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin dans cette salle.

(Fin de la séance à 19 h 55)