Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements est ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants. À la suite d'une discussion qui a précédé cette ouverture, il y aurait, dans l'ordre, le projet de loi 220, Loi concernant la ville de Roberval, suivi du projet de loi 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges, du projet de loi 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, et du projet de loi 239, Loi concernant la municipalité du Lac-Nominingue. M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de remplacement, cependant, il y a des ajouts en ce qui concerne les députés parrains qui pourront présenter les différents projets de loi, entre autres, le député de Beauce-Nord, le député de Labelle, le député de Saguenay et le député de Sainte-Anne. Il y a un remplacement?

Le Secrétaire: II y aurait un remplacement, M. le Président. M. Forget (Prévost) remplace M. Paradis (Matapédia).

Projet de loi 220

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà pour les remplacements. J'invite donc immédiatement les intervenants sur le projet de loi 220, Loi concernant la ville de Roberval, à s'approcher à la barre. J'invite aussi le nouveau parrain - on me dit qu'il n'est pas ici - le député de Saguenay, qui a présenté ce projet de loi. Puisqu'il n'y a pas de parrain, c'est un projet de loi orphelin temporairement. On souhaite d'abord la bienvenue aux gens de Roberval. Je demanderais s'il y a des commentaires d'ordre général au départ, puisque le parrain, le député de Saguenay, n'est pas présent. Sinon nous appellerons le projet de loi article par article, immédiatement après. Vous pouvez peut-être vous présenter.

M. Laroche (André-Guy): M. le Président, je suis le maire de Roberval, André-Guy Laroche. À ma droite, il y a le conseiller technique de la ville de Roberval, M. Normand Gilbert; à ma gauche, le directeur général de la ville, M. Jeannot Gagnon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Bienvenue, M. le maire, de même que les personnes qui vous accompagnent. S'il n'y a pas d'autres présentations, nous allons appeler ce projet de loi immédiatement, d'abord l'article 1, à moins qu'il n'y ait des commentaires de la part du ministre ou du critique en matière d'affaires municipales.

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous me permettrez de souhaiter la bienvenue aux gens de Roberval. C'est un peu par exception que les projets de loi privés sont appelés au tout début de la session. Habituellement on reproche au gouvernement, quel qu'il soit, d'appeler les projets de loi privés à la toute fin de la session. Vous me permettrez de saluer les membres de cette commission parlementaire, qui ont été les derniers à quitter l'Assemblée nationale au mois de décembre parce que c'est cette commission parlementaire de l'aménagement qui a clos les travaux de la session de décembre, le 23 décembre exactement. Vous me permettrez de saluer spécialement le critique de l'Opposition officielle en matière d'affaires municipales, en souhaitant que le repos dont il a sans doute bénéficié durant la période des fêtes lui permettra de nous revenir un peu plus de bonne humeur que lorsqu'il nous a quittés en décembre. Je dis cela sans malice. Il était déjà d'assez bonne humeur lorsqu'il nous a quittés, mais il y a toujours place à de l'amélioration.

En ce qui concerne votre projet, je vous dirai que j'ai été plus que sensibilisé par son ancien et premier parrain, qui a dû, à cause de nouvelles fonctions que le premier ministre lui a confiées, abandonner le parrainage de votre projet de loi. Dès qu'il a été nommé parrain, le député de Saguenay a insisté pour que l'on commence cette session avec votre projet de loi. Vous êtes ici pour le défendre devant les parlementaires. Nous avons, du côté ministériel, certaines questions à vous poser, et il y en a également du côté de l'Opposition. Si nous réussissons à obtenir tous les éclaircissements, etc., ce sera sans doute un des premiers projets de loi adoptés à l'occasion de cette session. Si nous avons besoin d'éclaircissements qu'il faut aller rechercher, nous prendrons le temps qu'il faut, de façon que tout soit fait dans le meilleur intérêt de la ville et des citoyens que vous représentez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. Et maintenant, avec sa bonne

humeur habituelle, le critique de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Dufour Merci, M. te Président. Moi aussi, je voudrais me joindre au ministre pour souhaiter une bienvenue spéciale aux gens de Roberval. C'est évident que mes commentaires seront plutôt des commentaires d'ordre général, parce que, sur des projets de loi privés, on pourrait bien parler d'article à article, cela ne changera pas nécessairement quelque chose. Quand je regarde le nombre devant moi... Il faut bien penser qu'il y a des gens qui sont là pour décider. J'espère que cela sera toujours ainsi. Je veux juste vous rappeler que si, pour le ministre, nous sommes les premiers, je vais vous dire que nous sommes les derniers, parce que les premiers de cette session sont les derniers par rapport à l'autre session, puisque la loi 178 a tellement bousculé l'agenda que cela a empêché ces projets de loi d'être appelés.

Cela étant dit, mes remarques sont d'ordre général. D'abord, peut-être que le député de Saguenay a demandé et insisté pour être le parrain de ce projet de loi. Comme il n'est pas à la table, je me dis que, s'il l'a demandé, son travail a fini là. On va donc être obligés de prendre sa relève ou le ministre devra se battre pour que ce projet de loi soit adopté. Deuxièmement, je regrette beaucoup - je le dis carrément - que le député de Roberval et ministre ne soit pas ici, parce qu'il a été l'initiateur ou le premier parrain de ce projet. Je pense qu'il est actuellement trop préoccupé pour faire son travail de législateur. Pour moi, c'est important, ça touche sa communauté, et je pense que sa place aurait été ici. Pour nous, qui sommes de la région et qui avons tenu des rencontres à Jonquière concernant le réseau routier... Puisqu'il y avait déjà un ministre, pourquoi deux ministres? Pour que l'un supporte l'autre? Je ne sais pas pourquoi, et jamais je ne croirai qu'il souffre déjà de faiblesse généralisée. Il me semble qu'un ministre aurait suffi pour dire aux gens de la région qu'ils n'auront possiblement pas grand-chose, comme d'habitude et comme cela se passe aussi ailleurs en ce qui concerne les réseaux routiers. Je ne me fais pas d'illusion à ce sujet. Je pense que la région n'est pas mieux traitée ni plus maltraitée qu'une autre; il ne se passe rien au point de vue du réseau routier. Le député ministre de Roberval aurait eu intérêt à être ici pour parler de sa municipalité ou pour défendre ce dossier.

Cela dit, il y a deux ou trois points que je voudrais soulever concernant directement la ville. D'abord, je voudrais dire que j'ai beaucoup insisté dans le passé auprès du précédent ministre des Affaires municipales pour qu'il mette sur pied une politique sur les centres de congrès, qui serait de nature à empêcher des affrontements, des discussions ou des antagonismes entre différentes municipalités. Parce que, fondamentalement, pour que la municipalité s'implique dans un centre de congrès, et c'est ce que vise la loi, il faut absolument qu'elle soit partie prenante. Cela signifie qu'elle doit l'être au point de vue monétaire, au point de vue du fonctionnement du centre de congrès et, en plus, comme aide spécifique au développement de ces centres. Donc, comme l'argent des contribuables est en cause, N ne faudrait pas - et c'est ça qu'il faut surtout essayer de prévenir - que les municipalités se servent de l'argent des contribuables de l'une pour aller à rencontre de celui des contribuables d'autres municipalités. De plus, il faut globalement s'assurer que le gouvernement du Québec est partie prenante d un centre des congrès à Montréal. Là, c'est évident que je dépasse le cas de Roberval. Je ne pense pas que le centre de congrès de Roberval sort un adversaire ou qu'il puisse faire de l'interférence sur le fonctionnement du Centre des congrès de Montréal. Mais, tout de même, le marché du Québec. en ce qui concerne les centres des congrès, est limité. Il ne faut pas se faire d'illusion. Ce n'est pas parce qu'on met beaucoup de centres de congrès qu'il va y avoir obligatoirement plus de congressistes. Sinon, produisons des "chiens chauds" ou des hambourgeois en quantité, parce que plus on en fait, plus de monde en mange. À un moment donné, ï y a une saturation qui va se produire et qui n'augmentera pas ce marché potentiel. Il y a un marché, mais le marché étant pris, quand bien même on multiplierait les centres de congrès... Les postes d'essence sont les meilleurs exemples. On a installé des postes d'essence dans tout le Québec, à tous les coins de rue; à un moment donné, cette bataille-là s'est rapetissée et c'est devenu un peu plus vivable. Cependant, rappelons-nous qu'il y a des gens qui ont perdu de l'argent, mais c'était l'entreprise privée. L'entreprise privée a droit à ses règles et, si c'est pour tomber un par rapport à l'autre, moi, je suis prêt à vivre dans ce système-là. Mais, quand il s'agit de l'argent des contribuables, cela me dérange un peu plus. Quand le législateur permet à des municipalités de s'engager dans le fonctionnement ou dans l'implantation d'un centre de congrès, ï est important qu'on s'assure qu'il existe une politique pour éviter que ces centres de congrès mis sur pied avec la participation des contribuables se fassent concurrence les uns les autres et qu'il advienne aussi dans le temps des pertes financières. Il ne faut pas se le cacher, l'argent provient des taxes, et s'il y a trop de centres de congrès, on va arriver avec des effets contraires à ce qu'on a recherché. (15 h 45)

Les effets qu'on recherche, c'est évidemment d'essayer de développer le potentiel touristique des municipalités. Il y a aussi la création d'emplois au point de vue économique, il y a l'augmentation d'affluence, entre guillemets, parce que ce n'est pas infini. Cet argent-là doit être le plus productif possible. Moi, je déplore toujours que, quel que soit le milieu, quels que

soient les endroits, si on met des montants d'argent les uns contre les autres, cela n'avancera à rien. On aura beau faire la publicité qu'on voudra, à un moment donné, si c'est juste du temps d'antenne qu'on achète, argent pour argent, vous achetez le même temps. Ce n'est pas cela qui fait la différence. De plus, quand on amène des gens dans des centres de congrès, il faut aussi qu'il y ait une infrastructure pour recevoir ces gens.

Donc, malheureusement, quand on a soulevé ces questions de centres de congrès, cela a semblé tomber dans le vide. Je ne sais pas si c'est semer les bonnes idées pour essayer de trouver cela et essayer de donner suite aux propos qu'on a tenus au moment de l'implantation ou de l'acceptation du projet d'un centre de congrès à Sherbrooke, si je ne me trompe pas. Il faudrait effectivement que le gouvernement du Québec - il n'est pas trop tard, même s'il y en a plusieurs qui ont été mis sur pied - à partir de maintenant, pense qu'on devrait avoir une politique pour les centres de congrès. Ainsi, lorsque les contribuables s'impliquent, on pourrait avoir un centre de congrès par région, ou deux. Je n'ai pas de critère définitif au moment où on se parle, mais je dis qu'il y aurait moyen d'avoir un certain contrôle, un certain dirigisme par rapport à ça, parce que, si on ne le fait pas, ce n'est pas compliqué, on n'atteint pas les buts visés. Les buts du gouvernement du Québec, à mes yeux, sont de protéger les intérêts de l'ensemble des contribuables du Québec.

Il ne faut pas non plus laisser les municipalités entrer dans tous les dossiers juste pour dire qu'on les laisse entrer dans n'importe quoi, ce n'est pas leur mission. Elles ont une mission à accomplir. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de mission à remplir concernant les centres de congrès, mais ce n'est pas la mission de toutes les municipalités du Québec, sinon, on aura 1500 centres de congrès au Québec demain matin. Ce ne sont pas des cabanes à pêche, on parle de centres de congrès qui ont un certain impact. Ce sont des montants importants investis par les citoyens. Cet argent mérite d'être protégé, et je pense que le législateur a un rôle à jouer. On légifère avant, pas après. Après, parfois, il est trop tard.

C'était l'ensemble des remarques que je voulais faire au sujet des centres de congrès, en rapport avec les deux projets de loi qu'on aura à étudier cet après-midi.

Ma deuxième remarque est plus générale et concerne un fait qui, malheureusement, se produit régulièrement. Je pense que c'est anormal que le législateur soit toujours pris avec des projets de loi où on légifère rétroactivement. Je l'ai dit, je le répète, je trouve que c'est inacceptable. À moins qu'il n'y ait urgence nationale, je pense qu'on devrait de moins en moins accepter cela, parce que le message n'est pas clair. Ces attitudes se répandent de plus en plus dans tout le Québec. Je suis bien a l'aise pour en parler parce que ce n'est pas le maire qui est devant nous qui a posé les premiers gestes. Cela s'est passé comme ça. Je ne veux pas les accuser inutilement, mais il faudra que, de plus en plus, on dise aux administrateurs municipaux que l'Assemblée nationale n'est pas là pour entériner des gestes qui ont été faits de n'importe quelle façon, ni pour les excuser. Je pense qu'il faudrait que ce soit clair, et c'est un message qu'il faudrait faire dans tout le Québec, quelle que soit l'importance de la municipalité. Si une erreur est commise, je pense qu'on peut l'accepter; là-dessus, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Mais, si on est dans une situation où des législateurs sont allés volontairement au delà de ce que la loi leur permettait, à ce moment-là, je ne suis pas convaincu qu'on devrait toujours donner cette bénédiction. Voilà à peu près l'ensemble de mes remarques. On serait prêt à procéder, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, M. le Président, sur la dernière remarque du député de Jonquière. C'est un message qu'on va tenter de faire passer au monde municipal avec davantage de conviction. Ce qu'on demande aux législateurs, dans deux des dossiers qui sont devant cette commission parlementaire, c'est de sanctionner rétroactivement la validité de gestes qui ont été faits en connaissance de cause et sans les autorisations légales nécessaires pour les faire. Dans ce cas, cette commission parlementaire est utilisée strictement à des fins de ratification. Comme élus municipaux - et je ne m'attaque pas personnellement aux élus municipaux ou à l'élu municipal qui est devant nous - vous vous placez dans des situations qui peuvent être dangereuses pour votre municipalité et pour les citoyens que vous représentez. Ce message, nous verrons à l'articuler auprès de l'ensemble des municipalités du Québec. Nous sommes conscients que le geste que nous posons aujourd'hui va dans ie sens contraire du message que nous voulons lancer.

Deuxièmement, l'absence du parrain est bien motivée. Je vous invite à écouter les bulletins de nouvelles au cours de la semaine. Peut-être que le premier ministre du Québec se déplacera demain vers Baie-Comeau, et le député est en train de préparer dans son comté un événement qui, sur le plan des investissements économiques et de la création d'emplois, est de toute première importance. Je suis certain que ni les représentants de la ville de Roberval ni le député de Jonquière ne lui en tiendront rigueur. Il nous a fait toutes les représentations nécessaires pour que l'on s'acquitte bien de notre tâche, même en son absence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour ma part, M. le ministre, je dois dire que je souscris aussi aux propos du député de Jonquière sur la

fameuse question de la ratification après coup. Ayant moi-même exercé le rôle d'élu municipal, je pense qu'il est inacceptable que nous ayons ici à poser des gestes pour ratifier des choses qui ont déjà été adoptées, et faire ainsi, ce qu'on appelle, dans le métier, du "rubber-stamping", et laisser croire aux élus qu'on peut, dans le cas de projets privés, venir faire entériner des choses. Je trouve cela inadmissible. Je l'ai déploré dans le passé. En tant qu'élu qui a siégé de l'autre côté, je peux vous dire que je le déplore aujourd'hui et j'espère, M. le ministre, que vos propos vont déboucher sur des modifications concrètes. Cela dit, j'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi 220.

Étude détaillée

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, vise à permettre à la ville de Roberval de prendre à bail un immeuble décrit en annexe et d'y exploiter un centre de congrès. La ville pourra assumer elle-même l'administration du centre de congrès ou en confier l'administration à un tiers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour J'aimerais avoir un peu plus de détails concernant ce centre de congrès. C'est vrai qu'on est de la même région, mais je n'ai pas de connaissances plus qu'il n'en faut sur le centre de congrès. Est-ce que c'est gros? Est-ce que cela répond à certaines études? Je pense que vous aviez des entrepreneurs avant? Comment fonctionne cette affaire-là?

M. Laroche: M. le Président, je comprends la préoccupation du député de Jonquière, à savoir que, depuis 1976, la ville de Roberval est accréditée comme ville de congrès. Vous savez, M. le député de Jonquière, que nous n'avions pas les aménagements ni les infrastructures nécessaires pour répondre aux demandes qui existaient. Vous savez aussi que l'attrait touristique de notre coin est tout à fait spécial, parce que Roberval est une ville située au bord du lac et qu'on est au coeur d'une zone ou d'un circuit touristique très intéressant, situé entre Saint-Félicien, Val-Jalbert et Lac-Bouchette. Il y avait des demandes de ce côté depuis plusieurs années, et c'est à la suite de ces demandes qu'un groupe d'investisseurs de Roberval a investi dans un projet hôtelier. Pour rentabiliser le projet hôtelier, on a demandé à la ville de Roberval de collaborer à la création d'un centre de congrès. Il est évident que ce centre de congrès répond aux besoins d'à peu près 125 à 200 congressistes au maximum. Donc, il ne s'agit pas d'une bâtisse ou d'une organisation de très grande envergure, mais c'est de bas de gamme. C'est pour répondre à des besoins qui existaient déjà dans le milieu et des demandes qui ont été faites. Pour les autres éléments - et vous savez que je suis nouveau dans te dossier, il m'en manque beaucoup - peut-être que le directeur général pourrait répondre davantage à des questions pratiques et, pour les questions techniques, le procureur de la ville pourrait répondre. Donc, c'est une salle d'à peu près 800 places et c'est aussi pour répondre à des activités de la ville, parce que, dans ta vite de Roberval. il n'y a aucune saHe de dimension assez importante pour répondre aux besoins des soirées et des organisations de toutes sortes.

M. Dufour: D'après vos propos, 125 congressistes représentent le nombre de chambres.

M. Laroche: C'est le nombre de chambres qui existent actuellement.

M. Dufour: Effectivement, ce que vous demandez, c'est une salle de 800 places, quelle grandeur cela représente-t-il?

M. Laroche: 13 000 pieds carrés. M. Dufour: 13 000 pieds carrés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un petit peu plus petit que la salle Francis-Dufour à Jonquière.

M. Dufour: Non, non, c'est plus grand. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je voudrais bien mettre à l'aise les gens qui sont autour de la table. Jonquière a son centre de congrès, mais mes propos ne comportaient aucune connotation sur mon milieu par rapport au centre de congrès de Roberval. Vous devez sans doute comprendre que Jonquière est bien plus en compétition avec Chicoutimi qu'avec Roberval, et je pense que c'est un peu normal.

De quelle façon la ville s'implique-t-elle dans ce dossier?

M. Laroche: La ville s'implique de cette façon. Il y a eu un protocole d'entente conclu avec la société en commandite qui finance l'hôtel de manière que la ville donne 50 000 $ par année pendant les dix premières années et verse ensuite 30 000 $ pendant tes dix dernières années. Au bout de 20 ans, le centre de congrès appartiendra à la ville, et c'est elle qui devra l'administrer. Pendant cette période de 20 ans, la gestion du centre est faite par les propriétaires de l'hôtel.

M. Dufour: Est-ce que dans votre esprit il y a une limite concernant l'implication de la ville de Roberval avec le centre de congrès, parce

que je rattacha ça à la rétroactivité de tout à l'heure? Y a-t-il une limite d'investissements de la part de la ville ou de la municipalité pour ce centre de congrès là?

M. Laroche: Boni

M. Dufour: Est-ce que les 30 000 $, ça se maintient là?

M. Laroche: C'est 50 000 $ par année pendant dix ans et 30 000 $ pendant les dix années suivantes, ce qui fait 800 000 $ d'investissements de la part de la ville, sans aucune autre participation de quelque nature que ce soit. Cela inclut, par exemple, des droits d'utilisation de la salle une fois par semaine, etc., donc, toute une série de droits rattachés à cet investissement de la ville. Lors d'événements touristiques, etc., la ville aura droit d'utiliser la salle.

M. Dufour: En fait, vous me dites que votre protocole d'entente est suffisamment complet pour couvrir à peu près tous les aspects de l'exploitation, de l'entretien. Si, par exemple, il survenait un problème majeur dans le centre de congrès, après la signature de l'entente, qui serait responsable du centre, l'exploitant ou la municipalité?

M. Gilbert (Normand): C'est l'exploitant, le promoteur qui est responsable. Prenons l'exemple d'un incendie majeur. Il devrait y avoir à ce moment-là des assurances en conséquence pour reconstruire et redonner à la ville un immeuble dans la même situation qu'avant l'incendie, et, voire même, en cas d'expropriation ou de perte partielle, le promoteur en serait responsable. Le seul engagement financier de la ville de Roberval est de 50 000 $ par année pour les dix premières années, 30 000 $ pour les dix dernières, sans aucune participation aux profits ou pertes pendant ces 20 ans. Et, à l'expiration du bail, il y a cession pour 1 $.

M. Dufour: Je comprends que vous puissiez l'exploiter. Selon moi, s'il y avait incendie, ce ne serait pas trop pire, parce que le risque d'incendie est facilement couvert par les assurances, mais s'il y avait un événement fortuit, un "act of God", comme on l'appelle communément, est-ce que le locataire, l'exploitant, est tenu, à ce moment-là, de maintenir ou de reconstruire le centre de congrès?

M. Gilbert (Normand): II y a effectivement une clause prévoyant la remise à neuf res périt domino.

M. Dufour: Mais ce sont les clauses usuelles d'un bon père de famille. Et l'ameublement à l'intérieur?

M. Gilbert (Normand): Un ameublement de 200 000 $ en plus du 800 000 $ de construction, donc une valeur de 1 000 000 $ qui coûtera au bout de 20 ans, à la ville de Roberval, 800 000 $.

M. Dufour: À 13 000 pieds carrés, c'est facile à comprendre si vous mettez 70 $ du pied. Je sais qu'il y en a qui calculent ça mieux que moi à travers ça. Je pense que l'emplacement n'est pas mauvais, et c'est pour cela que c'est tentant pour une ville d'embarquer. C'est pour cela qu'on dit qu'il y a un besoin d'avoir un contrôle quelque part, pas nécessairement dans ce sujet-là, dans ce projet-là, mais dans d'autres. Il faudra regarder au point de vue régions, s'il y en avait d'autres, ou dans les mêmes endroits. C'est que ces montants sont déjà garantis. Il y a un hôtel qui se bâtit avec le centre de congrès. (16 heures)

M. Gilbert (Normand): Exactement.

M. Dufour: La taxation que la municipalité va retirer fait... De là la tentation de passer à l'excès pour les centres de congrès. C'est facile à comprendre qu'on pourrait se ramasser avec un paquet, autant de centres de congrès qu'il y a d'hôtels au Québec, presque, parce que tout le monde pourrait dire: On ne bâtira pas d'hôtel s'il n'y a pas un centre de congrès. Le centre de congrès, c'est la responsabilité de la municipalité. Donc, payez-nous, et on va le faire. C'est dans ce sens qu'étaient les propos que j'ai tenus tout à l'heure. Il semblerait en tout cas. Est-ce que le ministère a pris connaissance du protocole d'entente? La Commission municipale s'est prononcée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Commission municipale n'a pas à se prononcer. C'est une entente librement négociée. C'est le législateur qui est appelé à évaluer la "raisonnabilité" des termes des parties contractantes, pour s'assurer, comme vous l'avez dit dans vos notes introduc-tives, que la contribution des contribuables est raisonnable, suffisamment protégée, etc.

M. Dufour: Pour s'assurer que la municipalité, et l'exploitant, que la ville, la municipalité, soit bien protégée, s'il arrive en cours de route des pépins, comment est-ce protégé par rapport à la ville?

M. Gilbert (Normand): Au point de vue financier?

M. Dufour: Oui, s'il arrive des pépins. Par exemple, vous avez signé une convention. Elle est de bonne foi, mais pour une raison quelconque, ça ne marche pas. Je pense bien que ça va marcher à Roberval parce que le maire a fait la preuve qu'il y avait beaucoup d'activités à Roberval et que cela devrait bien marcher. Mais s'il y avait un pépin, au pis aller?

M. Gilbert (Normand): S'il y avait un pépin,

il est évident qu'il y a une clause de défaut. Supposons la faillite du promoteur, par exemple. Il y a une clause de défaut qui prévoit que la ville, à ce moment-là, aura le choix de se faire déclarer propriétaire de l'immeuble et ce sera à elle justement de choisir - combien d'années a-t-elle payées - si ça vaut le coup? Pour savoir, M. le député de Jonquière, si le centre de congrès de Roberval fonctionnera, je vous rappellerai qu'à Roberval, a déjà existé, en 1888, un hôtel de 257 chambres meublées, à 2,50 $ par jour. Un touriste disait: La grande place d'affaires, d'amusements et de confort du pays, c'est Roberval. Et un autre ajoutait: Que de gens il y a au Canada qui voudraient bien voir Roberval et ne le verront jamais!

M. Dufour: Sauf que vous avez moins de ouananlches que dans le temps.

M. Gilbert (Normand): Présentement, M. Dufour, l'ensemencement débute a Saint-Félicien.

M. Dufour: Effectivement, le centre le plus important dans la région était Roberval. C'était là qu'arrêtaient les chemins de fer. Pour ceux de l'extérieur, Roberval était gros. C'était très important. Dans l'histoire du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Roberval occupait une place importante. Le château Beamer dont on parle...

M. Gilbert (Normand): M. Beamer.

M. Dufour: ...faisait peut-être l'orgueil des gens de la région, mais il faisait aussi l'envie de beaucoup de touristes, de gens de l'extérieur qui venaient dans la région justement profiter des attraits de ces lieux de prédilection. Je pense que, de ce côté-là, j'ai concouru tout à l'heure en disant qu'il faudrait qu'il arrive quelque chose de bien spécial pour que cela ne fonctionne pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont un ministre au fédéral, ils ont un ministre au provincial. Cela va bien.

M. Dufour: Mais, s'il faut se fier aux ministres seulement et aux députés pour faire fonctionner les municipalités, je vous dis que je m'en vais. Je m'en vais chez nous. J'ai l'impression que les gens qui sont là tout le temps sont plus productifs encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas sûr qu'ils veulent vous avoir de nouveau.

Une voix: Faites un test. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que...

M. Dufour: Croyez-vous à d'autres ententes que cette corporation ou si c'est la...

M. Gilbert (Normand): C'est la seule chose qui existe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le fond de terrain, M. le maire, appartient au promoteur ou à la municipalité?

M. Gilbert (Normand): Présentement, il appartient au promoteur.

M. Laroche: Le fond de terrain appartient au promoteur actuellement.

M. Gilbert (Normand): II nous sera cédé, naturellement, en même temps que l'immmeuble et l'ameublement qui sera devenu immeuble par destination. Et dans un état normal pour faire fonctionner un centre de congrès, sinon il y aura un arbitrage pour changer le mobilier nécessaire jusqu'à concurrence de 200 000 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans le cas de défaut de la part du promoteur, pas nécessairement dans le cas de faillite, mais dans le cas de défaut particulier d'être capable de donner le service adéquat, est-ce que la clause de premier refus que vous avez d'exercer, si j'ai bien compris, s'applique dans le cas où l'entreprise n'est plus en état de solvabilité ou elle pourrait s'appliquer dans le cas où il n'y aurait pas suffisamment de services, par exemple, ou de bonne administration? Est-ce que votre clause est suffisamment large pour que la municipalité qui, après avoir monté, je ne sais pas, pendant un an, deux ans, trois ans une certaine crédibilité, ne se ramasse pas en position d'être à la remorque dudit promoteur?

M. Gilbert (Normand): Exactement. La clause couvre de tels cas. On y lit, par exemple: Si le promoteur était en défaut d'opérer la salle de congrès et l'hôtel, si le promoteur devenait en faillite, si le terrain, la salle de congrès et les meubles faisaient l'objet d'une saisie, si le promoteur était en défaut d'entreprendre la reconstruction des lieux loués, etc., à ce moment-là, on a le choix de se faire déclarer propriétaire de l'immeuble ou de demander la résiliation du bail selon l'intérêt de la ville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à ma question.

M. Dufour: Est-ce qu'au terrain où est implanté le centre de congrès, est aussi attaché le stationnement?

M. Gilbert (Normand): Pour le stationnement, il y aura une servitude donnée par le propriétaire contigu qui est la Société TransQuébec inc. qui exploite le centre commercial

M. Dufour: Mais, est-ce qu'il est décrit déjà dans vos ententes?

M. Gilbert (Normand): II n'est pas décrit, mais il y a une clause disant qu'il devra y avoir une servitude de stationnement. Et je peux vous dire que le promoteur du complexe hôtelier, c'est son engagement.

M. Dufour: II y a peut-être des moyens de... Je fais seulement soulever la particularité, pour l'obligation de servitude, que si vous n'avez pas le nombre de places rattachées à cette servitude, cela pourrait représenter un certain problème. En tout cas, je la soulève pour le profit de la municipalité. Vous pouvez l'examiner parce que c'est important.

M. Gilbert (Normand): Effectivement.

M. Dufour: Quand cela va bien, on peut tout donner et quand ça va mal, ça ne marche plus du tout.

M. Gilbert (Normand): C'est effectivement important d'autant plus que c'est une condition sine qua non du prêteur hypothécaire.

M. Dufour: Non, mais vous comprenez tout de même que, lorsqu'on donne une clause de servitude, on peut s'engager à donner une servitude, mais si c'est juste aussi vague que ça, ça peut être... Au moment où ça va bien, il n'y a pas de problème. Mais s'il y avait des problèmes en cours de route, il faut que ce soit un peu plus circonscrit. En tout cas, je vous dis ce que j'ai vécu à un endroit, bien proche. On avait une clause de servitude, mais c'était plus que ça. C'était une propriété de fonds de terrain décrit déjà avec arpentage. Donc, pas de problème. L'hôtel a beau partir, mais le centre de congrès demeure là et toutes ses servitudes avec lui. Elles sont propres au centre de congrès. Je vous le soulève pour votre bénéfice. Je ne pense pas que ça change quoi que ce soit par rapport à cette clause ou à cet article qu'on a devant nous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Donc, l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être sur le plan pratique...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à la clause 32. vous indiquez que la construction doit être terminée au plus tard le 1er mai 1989. Est-ce que les échéanciers sont respectés?

M. Laroche: Oui, effectivement. Cela devrait être terminé le 1er mai 1989 parce qu'il y a trois congrès de prévus pour le mois de juin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Laroche: II y a des engagements de signés déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on voulait dire tantôt par "lorsqu'on est placé devant certains faits accomplis".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, il est trop tard pour arrêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trop tard pour l'adoption.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais dans le cadre de ce point qui a été soulevé par le député de Jonquière, par le ministre tantôt, pour quelle raison, très brièvement, n'est-on pas venu ici avant et arrive-ton avec cette situation?

M. Laroche: Non, écoutez, il y a peut-être des raisons politiques. Il y a eu des changements à la mairie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laroche: II y a toutes sortes de choses qui ont pu se présenter à ce moment-là. Mais je n'étais pas à l'hôtel de ville, alors je ne peux pas répondre clairement à votre question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ma préoccupation est la suivante. Au moment où, le 27 septembre 1988, a été signée, finalement, la convention entre les parties dont la municipalité a été partie prenante, j'imagine que vous aviez à avoir une espèce d'autorisation du ministère des Affaires municipales? Il y a quelqu'un qui a dû allumer une lumière rouge le 27 septembre, ne vous autorisant pas à ce moment-là à la signer. Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait pu, parce qu'on sait que ces projets de loi privés peuvent être bloqués dans la machine comme ils peuvent être entrés très tard dans la machine. On arrive aujourd'hui, le 14 mars, et on a ça. Je me demande pourquoi on se retrouve avec ce cas particulier, parce que cela n'a pas été négocié à deux semaines d'avis, c'est négocié de longue date.

M. Gilbert (Normand): En effet, M. le Président, cela a été négocié au cours de l'été et avant de s'apercevoir... On ne pense pas qu'une ville qui est régie par Loi sur les cités et villes est restreinte dans ses pouvoirs. On ne va pas nécessairement consulter les lettres patentes de la ville chaque fois que nous avons à traiter un

dossier - je m'aperçois qu'on devrait peut-être le faire chaque fois - ou encore consulter l'article 29 et suivants de la Loi sur les cités et villes. De sorte que nous tenions pour acquis que nous pouvions établir et exploiter un centre de congrès. A ce moment-là, nous avons fait parvenir une copie de notre protocole d'entente au ministère, et c'est à la suite de certaines recommandations qui nous ont été faites que nous avons ajouté le paragraphe 1b qui dit que le présent protocole est conditionnel à l'adoption d'une modification législative.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à mes questions. Est-ce qu'il a d'autres...

M. Dufour: Est-ce que la municipalité avait engagé des montants d'argent jusqu'au 27 septembre?

M. Laroche: Aucun montant actuellement.

M. Dufour: Le protocole, c'était seulement des discussions?

M. Gilbert (Normand): Ce sont plus que des discussions, c'est l'engagement de signer un bail, la promesse de vente à telles et telles conditions spécifiques.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est un contrat dans lequel la ville s'est engagée à payer 50 000 $ par année à partir de la première année.

M. Dufour: C'est un contrat où les propriétaires, où les contribuables, n'ont pas à se prononcer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si on revient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'approbation du ministère des Affaires municipales, en vertu de l'article 30 du contrat.

M. Gilbert (Normand): Pour l'engagement de crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on n'approuve pas, l'hôtel est là et le centre de congrès est là quand même. C'est ce qu'on voulait dire par "être placé devant des situations".

M. Dufour: J'étais bien conscient de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a qui prétendent que, habituellement ou traditionnellement, c'est plus facile de venir faire ratifier les situations de fait que de venir demander des autorisations préalables.

M. Dufour: De là, M. le ministre, fa néces- sité d'avoir, un jour, une politique ferme pour les centres de congrès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on la commence tout de suite?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous permettez, on va le faire après l'article 3.

M. Dufour Non, mais c'est important. Je n'ai pas réussi à vous convaincre. On pourrait beaucoup discuter à ce sujet. Je suis convaincu qu'une politique sur les centres de congrès au Québec ne serait pas quelque chose d'anormal. Au contraire, ce serait quelque chose qui devient de plus en plus nécessaire et qui est de nature à protéger les centres de congrès existants, les uns des autres, les contribuables, les centres de congrès...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, nous n'avons pas suffisamment de demandes au ministère des Affaires municipales, sur le plan du volume, pour...

M. Dufour: Mais on en entend parler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): qu'on m'indique qu'il y a compétition ou concurrence à cause de la proximité de ceux et de celles qui ont des projets.

M. Dufour: Mais on sent que cela pousse. Les centres de congrès ne se rendent pas tous ici. Ce n'est pas si facile que ça d'en faire. Je suis certain que Roberval a travaillé fort pour avoir le centre de congrès. C'est difficile à faire. On sent quand même qu'il y a une poussée et que, de plus en plus, les municipalités fonctionnent à travers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons pris la peine, dans le cas de Roberval, de vérifier auprès du ministère du Tourisme pour s'assurer que cela entrait bien dans les grands plans d'ensemble.

M. Dufour: J'aimerais bien voir l'avis du ministère du Tourisme s'il est écrit. Vous dites que vous l'avez consulté, j'aimerais bien savoir si cela a été fait par écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier si c'est dans le dossier, mais je me souviens très bien d'avoir...

M. Dufour: Pour qu'on puisse en discuter plus ouvertement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne parlait pas de Jonquière dans l'avis.

M. Dufour: Non, on ne parle pas de cela. Il faut faire attention, il faut parler de façon

beaucoup plus générale que cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète les questions sur l'article 1... (16 h 15)

M. Dufour: N'y a-t-il pas de problèmes par rapport à cette entente, en dehors des contrats que vous avez... Dans la municipalité, est-ce que cela ne soulève pas de problèmes?

M. Laroche: Aucun problème. Cela a été accepté. D'ailleurs, il y a eu une assemblée, disons, publique, et la population a accepté. Lorsque la proposition a été présentée à l'assemblée, elle a été acceptée à l'unanimité et il y a eu des félicitations de la part de la population. Cela a été un engagement assez formel de la part de la population.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 2.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on l'a discuté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela a été couvert, j'imagine, passablement.

M. Dufour: Vous avez ouvert la porte, M. le Président, concernant la mésentente. On ne discutera pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez fait tout cela dans le but de ménager notre temps sur l'adoption de l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce n'est rien. Quand on arrivera à l'article 3, cela va aller encore mieux. Alors, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'autre question sur l'article 2. L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement, il s'agit de l'article qui prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi, soit la date de sa sanction.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 3 est donc adopté. L'annexe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...doit être aussi adoptée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, on aurait un amendement à soumettre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous changez de terrain?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, malheureusement, là aussi il est trop tard, M. le Président, ou heureusement, je ne le sais pas. L'amendement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous pourriez le distribuer ou est-ce que vous avez un papillon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que c'est distribué.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela m'inquiète, je n'en ai pas reçu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le redistribuer, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a eu un kidnapping. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attends ma copie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà la preuve qu'il n'était pas distribué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. M. le Président, l'amendement consiste strictement à ajouter le mot "numéro" entre "subdivision" et "soixante-douze", à la deuxième ligne, et à retirer les mots "des plans et livres de renvois officiels", à la troisième ligne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que c'est très technique, c'est sur le lot de subdivision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour compréhension, le nouvel article se lirait comme suit: "Un terrain connu et désigné comme étant la resubdivision numéro deux de la subdivision numéro soixante-douze du lot originaire numéro soixante-treize (73-72-2) du rang B du cadastre du canton de Roberval, division d'enregistrement de Lac-Saint-Jean-Ouest." Il s'agit strictement d'un amendement technique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi

est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 220 qui se veut la Loi concernant la ville de Roberval, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 220 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà, cela complète. On vous remercie, M. le maire, de même que ceux qui vous accompagnent. On vous souhaite bonne route de retour et on vous souhaite une bonne ouverture pour le mois de mai ou le mois de juin. Si on passe par là, on va aller voir cela.

M. Laroche: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup.

Projet de loi 241

Dans les prochaines minutes va suivre l'étude du projet de loi 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges. Je demanderais aux différents intervenants de s'avancer.

Est-ce que les différents intervenants au sujet du projet de loi 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges, ont pris place? Voilà!

Au nom des membres de cette commission, je vous souhaite la bienvenue, d'abord à vous, M. le maire, de même qu'aux personnes qui vous accompagnent. Si vous voulez bien nous les présenter, M. le maire.

M. Gilbert (Alain): D'accord. Mon nom est Alain Gilbert, maire de la ville de Saint-Georges; à ma droite, le procureur de la municipalité, Me Martin Sirois, et à ma gauche, le directeur général de la municipalité, M. Michel Lambert. Il y a également dans cette salle le promoteur du centre de congrès, M. Hervé Pomerleau.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous vous souhaitons donc la bienvenue. Sans autre préambule, je demanderais maintenant au parrain de ce projet de loi, le député de Beauce-Nord, de nous faire la présentation de ce projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Audet: Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Saint-Georges. Au nom de mon collègue, le député de Beauce-Sud et ministre, M. Robert Dutil, il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi. Je le remercie de la confiance qu'il me porte, je pense qu'entre Beaucerons, il est un peu normal que ce soit un Beauceron qui parraine ce projet de loi.

Quant à la présentation du projet de loi, je pense que les gens de la ville de Saint-Georges seront plus que moi en mesure d'en faire la démonstration ou de formuler le souhait qu'ils désirent formuler en le présentant. Je propose donc qu'on procède immédiatement à l'étude dudit projet de loi sans autre préambule. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le député et parrain. Est-ce que. M. le ministre et M. le critique, vous auriez des commentaires préalables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Beauce-Nord de parrainer ce projet de loi J'ai été sensibilisé à ce projet de loi par son parrain de même que par un intéressé qui ne pouvait, vu ses fonctions, le parrainer, lui-même. Il s'agit du député du comté. Je reprendrai - je ne sais pas si vous étiez absents de la salle tantôt - les remarques qui ont été formulées par le député de Jonquière, reprises par celui qui vous parle, par le président de la commission et endossées par tous les membres de la commission parlementaire. Il nous semble dans ce cas, tout comme dans celui du projet de loi précédent, que le législateur est placé dans une situation de ratification a posteriori. Je vous indiquerais que, dans de telles situations, nous évaluons très attentivement quel sera le sort ou le fardeau qui sera légué aux contribuables.

Nous incitons donc votre municipalité à consulter au préalable le ministère des Affaires municipales, lorsque vous vous engagerez dans des dossiers d'une telle importance ou envergure pour votre municipalité. Vous risquez, lorsque vous ne le faites pas, de causer à la municipalité ainsi qu'aux contribuables que vous représentez des problèmes très importants. À la suite de la discussion que nous aurons aujourd'hui, le ministère des Affaires municipales verra comment empêcher que de tels événements ne se reproduisent à l'avenir.

Ce que nous réclamons de votre part, aujourd'hui, c'est cette garantie que la municipalité et les contribuables que vous représentez feront ce que l'on peut appeler un bon "deal", que ce sera fait dans l'intérêt public et que les risques, parce qu'il y a toujours des risques, seront des risques calculés et pris dans l'intérêt de la population que vous représentez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne voudrais pas renchérir sur cela plus qu'il ne le faut ni accuser les gens davantage, mais, effectivement, j'ai l'impression qu'on va de plus en plus être chatouilleux relativement à cela. On va être de plus en plus prudent ou de plus en plus exigeant parce que, si c'est un bon marché, le législateur est prêt à dire oui, mais, si c'est un mauvais marché, il est obligé de dire oui aussi. D'un côté ou de l'autre, on est toujours pris pour accepter tout ce qui se passe autour de nous. Il faut prendre position et je pense qu'il faut que le message soit excessivement clair. De plus en plus, il faut que cela soit dit clairement et carrément. Si c'est comme ça, c'est bien de valeur, mais le législateur ne pourra pas continuer ainsi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à ce que les pénalités soient suffisamment sévères pour qu'elles soient dissuasives.

M. Dufour: On ne pourra pas continuer à être mis tout le temps devant des évidences. Cela, ce n'est pas administrer en bon père de famille, et notre premier rôle est de nous assurer que tout est bien correct. Cela va.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons appeler immédiatement l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui M. le Président, cet article vise à permettre à la ville de Saint-Georges de prendre a bail un immeuble décrit en annexe et d'y exploiter un centre de congrès. La ville pourra assumer elle-même l'administration du centre de congrès ou en confier l'administration à un tiers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

M. Dufour: J'aurais aimé en entendre parler un peu. Je pense qu'on a entendu parler tout à l'heure de Roberval et de son centre de congrès. Je serais heureux d'entendre parier de celui de Saint-Georges par la voix de ses représentants.

M. Gilbert (Alain): II me fait plaisir de pouvoir vous renseigner un peu sur l'historique de cette initiative de la municipalité et du promoteur. Une usine désaffectée trônait en plein centre de la ville de Saint-Georges et on se posait beaucoup de questions sur l'avenir de cet édifice. En avril 1987, si ma mémoire est bonne, le promoteur, soit la firme Hervé Pomerleau inc., a fait l'acquisition de cette bâtisse avec différentes Intentions, mais en vue de promouvoir des projets à même cette bâtisse. On a parlé de différents projets pour en venir, à la suite d'études faites par cette compagnie, en avril à celui-ci. Ces études ont prouvé qu'il y avait un besoin en Beauce pour un centre de congrès de cette taille. Dès que ces discussions ont été avancées, au mois d'avril 1988, la municipalité a fait une requête afin qu'un projet de loi d'intérêt privé soit adopté pour permettre la mise en oeuvre d'une entente négociée avec le promoteur, laquelle entente a eu lieu le 2 mars 1988. Nous avons donc fait la requête immédiatement après cette entente.

Le centre de congrès en question est un centre de congrès qui naît d'une bâtisse qui était désaffectée. Il s'agit d'un centre de congrès avec une capacité d'accueil de 108 chambres. La salle principale est une salle ayant une capacité de 500 personnes en congrès. Un fait à noter aussi: des acquisitions majeures ont été faites par le promoteur dans les bâtisses alentour de cette usine-là pour acquérir ces bâtisses et terrains afin de se conformer aux règlements municipaux et d'avoir tous les stationnements nécessaires. Donc, tous les stationnements nécessaires sont sur les terrains du promoteur. La municipalité ne fournit aucun stationnement. La municipalité possède, par contre, des stationnements annexes à ces équipements et qui pourront servir s'il y a débordement au centre de congrès. Cela décrit un peu l'allure physique de cette bâtisse.

M. Dufour: Contrairement à ce que l'on a vu tout à l'heure, la municipalité n'est pas propriétaire du centre de congrès lui-même.

M. Gilbert (Alain): Non.

M. Dufour: Elle le prend à bail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pour spécifier cela, j'ai mentionné que la municipalité n'était pas propriétaire du centre des congrès. C'était la société en commandite au bout de 20 ans, si ma mémoire est bonne.

M. Dufour: Au bout de 20 ans! En tout cas, c'est un bail emphytéotique dans lequel on dit qu'au bout de 20 ans, cela leur appartient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un bail emphytéotique.

M. Dufour: C'est une promesse de vente, un bail-achat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, la municipalité s'est conservée la possibilité de devenir propriétaire au bout de 20 ans sans obligation de sa part de le faire, parce que ça peut être soit avantageux, soit désavantageux.

M. Dufour: En fait, c'est malheureux. On n'a pas nécessairement tous les documents. On

étudie ça, et il faut faire confiance un peu. On n'a pas eu copie de ces baux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous la transmettre. Je n'ai pas... (16 h 30)

M. Dufour: Mais par après, cela n'a pas la même saveur, la même valeur à mes yeux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entente est une brève entente de sept pages. La compétence du personnel qui vous accompagne...

M. Dufour: D'accord. Le centre de congrès de Saint-Georges de Beauce est la propriété des Entreprises il. LP. inc. Ce n'est pas une société en commandite. Il y a pas mal de différence entre l'une et l'autre. Donc, au départ, la propriété appartient à cette compagnie et la municipalité, par bail, loue ou paie pour l'administration ou la gestion de ce centre de congrès. Quels sont les montants impliqués?

M. Gilbert (Alain): La municipalité loue du promoteur la salle de congrès et ses annexes, si on veut, cuisines, etc. pour un montant de 100 000 $ par année pour une période de dix ans. Aucune autre allocation ou aucun escompte en ce qui concerne les taxes ou quoi que ce soit n'est accordé au promoteur dans ce dossier.

M. Dufour: Au bout de dix ans, qu'advient-il de votre centre de congrès?

M. Gilbert (Alain): Après dix ans, l'entente devient nulle, le promoteur demeure propriétaire du centre de congrès et la municipalité de la ville de Saint-Georges reste, si on veut, en dehors du dossier. Elle est complètement exemptée de tout ce qui pourrait se produire. Me Sirois peut, peut-être, vous donner d'autres informations à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous me permettez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour. Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste au sujet de ce qui vient d'être dit. Effectivement, A y a une grosse différence par rapport à ce qui s'est passé tantôt avec le type de bail qu'on avait. Par contre, le libellé, si vous me permettez, M. le ministre, est exactement le même. Maintenant, on vient amender la charte de la ville de Saint-Georges pour dire exactement ce qu'on faisait dans le cas de la charte de la ville de Roberval, c'est-à-dire l'autoriser à établir et à exploiter un centre de congrès. Ici, ce n'est ni pour aujourd'hui ni pour demain, le cas de la ville de Saint-Georges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les » deux cas, vous avez une déclaration de validité rétroactive quant à des ententes intervenues entre une vflle et un promoteur. Vous trouvez à l'article 2 la référence à cette entente. Moi, je serais d'accord pour qu'on distribue l'entente entre la corporation municipale de la ville de Saint-Georges et les Entreprises il. LP. pour notre compréhension à tous. Il n'y a pas, quant à cet aspect, de différence importante. La différence Importante, si on comparait les oranges avec des oranges et les pommes avec des pommes, ce qui n'est pas, effectivement, totalement le cas, c'est qu'à la fin des 20 ans dans l'autre cas, dans la ville de Roberval. la ville pouvait se prévaloir du droit de devenir propriétaire de l'ensemble de l'actif. Dans le cas qui nous concerne, cette possibilité ne fait pas partie de la convention intervenue entre la ville et le promoteur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste ment, dans cet esprit, je m'explique mal la chose. Une municipalité a le droit de signer des ententes pour louer des locaux. C'est exactement ce qu'elle fait dans ce cas-là. Selon ce que je comprends, c'est que la ville de Saint-Georges ne veut pas et n'aura pas à administrer ledit centre de congrès, à moins que... On voit cela dans l'entente, et, pourtant, c'est ce qu'on leur donne par le projet de loi. L'entente avec le promoteur privé ne prévoit pas à la fin - à moins que vous ne me disiez le contraire - qu'elle aura à l'exploiter. Alors, je ne vois pas pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien au contraire. Il y a fin du bail, et le propriétaire demeure propriétaire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Écoutez, toutes les lois...

M. Dufour: C'est une loi à caractère temporaire, en tout cas légalement, comme quand on donne un pouvoir. Ici, c'est restrictif dans le fond. Elle va avoir le pouvoir et, au bout de dix ans, qu'arrive-t-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au bout de dix ans, le promoteur...

M. Dufour: Elle pourrait recommencer et faire une autre entente. Je me dis, en fait, que c'est une location à bail que la ville de Saint-Georges fait. A-t-elle besoin d'avoir un projet de loi privé pour cela? Au bout des dix ans, elle n'établit pas le centre de congrès, elle exploite. Elle va exploiter un centre de congrès par personne interposée.

Moi, le projet de loi tel qu'N est libellé me surprend un peu. J'ai posé des questions, mais, moi, je ne savais pas. Je vous le dis honnêtement. Je viens d'apprendre comment cela fonctionne. J'étais convaincu que c'était la même chose ou à peu près qu'à Roberval, à Jonquière ou à Sherbrooke...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi, je...

M. Dufour:... où la ville est propriétaire de l'exploitation, de l'immeuble, soit par bail ou autrement, mais il y a un échange quelque part. Ici, on dit, pour une salle de 500 places, que c'est 1 000 000 $. La ville est capable de faire cela avec le propriétaire purement et simplement. Elle l'aura gratuitement si elle le veut. Quelle est la grandeur de la salle? À part de cela, c'est une salle déjà existante.

M. Sirois (Martin): La partie qui est louée par la municipalité est de 953 mètres carrés.

M. Dufour: Combien dites-vous?

M. Sirois: II s'agit de 953 mètres carrés.

M. Dufour: Cela veut dire environ 10 000 pieds à 70 $ le pied carré, et mettez cela à 100 $ du pied meublé, vous avez le 1 000 000 $. Je ne sais pas, mais je vous dis que cela me semble être un marché coûteux pour la municipalité. Honnêtement, c'est une remarque. Elle vaut ce qu'elle vaut. À mes yeux, ça me semble être dispendieux pour la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que j'ai indiqué, surtout lorsqu'on est placé devant la situation où quelque chose a déjà été signé, l'angle sous lequel nous devons, comme commission, analyser cela très attentivement, soit de quelle façon les contribuables sont protégés lors d'une telle transaction.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais, M. le ministre, nonobstant le fait que cela soit une transaction coûteuse ou peu coûteuse, au fond, vous nous confirmez, mais on n'a pas l'entente devant nous, que, dans le cas de Saint-Georges, il n'y a pas effectivement intention de la part de la ville, un jour ou l'autre, de prendre possession des lieux et de pouvoir les exploiter. C'est ce que M. le maire me confirme. À partir de ça, pourquoi vient-on amender aujourd'hui, avec un projet de loi privé, la charte de la municipalité de Saint-Georges de Beauce pour lui donner cette autorisation? Elle n'en a pas besoin. Une municipalité a le droit de signer des ententes avec qui elle veut, de 50 000 $, 100 000 $ ou 200 000 $ par année. Vous le passez dans votre budget comme vous pourriez louer n'importe quelle salle, mais vous n'avez pas à venir ici à moins que, dans l'entente, ne soit prévue une clause de défaut en vertu de laquelle vous pourriez, demain matin, si le promoteur Pomerleau ne remplissait pas ses obligations, venir exercer une clause de défaut. À ce moment-là, si vous voulez exploiter le centre de congrès, vous pourrez être habilités à le faire. Mais, selon ce qu'on me dit, vous n'avez pas une telle clause et vous n'y êtes pas intéressé. Vous avez donné un bail et vous avez garanti, sur dix ans, 100 000 $ par année. C'est excellent pour le promoteur, c'est excellent pour vous; vous vous garantissez des salles, mais ça n'a rien à voir avec l'exploitation. L'article 1, tel qu'il est rédigé, permet l'exploitation et alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de quoi?

M. Dufour: Certainement, puisqu'il y a une entente qui dure plus de deux ou trois ans. Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas du ministre ni de l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Non, non, le pouvoir d'une municipalité de prendre une entente qui dure plusieurs années. Le ministère est habilité à lui en donner la permission quand ça dure plus de deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À des fins municipales.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on est dans un cas où c'est à des fins municipales?

M. Dufour: Je ne sais pas. On n'a pas de politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, nos conseillers juridiques nous disent que l'exploitation d'une salle de congrès, selon le libellé des lois actuelles, n'est pas incluse dans les fins municipales.

M. Dufour: Mais, pour revenir aux propos du président, il soulève tout de même un point important. Est-ce qu'on en a besoin? Est-ce que l'article est bien libellé en vue des fins qu'on recherche? Les fins qu'on recherche, dans le fond, c'est de donner pouvoir à la ville de Saint-Georges de faire une entente pour maintenir ou pour payer pour le maintien d'un centre de congrès pendant dix ans. Est-ce que l'article, tel que libellé là, rend bien compte de l'acte ou du pouvoir qu'on est en train de donner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en donne plus. Il en donne plus que moins. Il embrasse plus large...

M. Dufour: Mais oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On donne des possibilités à la municipalité, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que le but visé, d'après ce que nous disent

les autorités municipales, M. le ministre - cela est convenu dans l'article 2 - c'est de venir entériner le volet de l'entente mentionnée à l'article 2. A l'article 1, je ne vois pas pourquoi on donnerait cela. Si on commence ça, imaginez-vous que toutes les municipalités vont vouloir aller chercher de plus en plus de pouvoirs. Je ne vois pas...

M. Dufour: Faisons-le dans le cadre d'une loi générale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...pourquoi l'article 1 est là, si la ville n'en a pas besoin. Il ne faut surtout pas s'embarquer là-dedans. Sinon, vous créeriez de sérieux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être qu'on pourrait adresser la question au procureur de la municipalité, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le procureur, Me Sirois, c'est ça?

M. Sirois: C'est ça. D'accord. Il y a plusieurs choses dans ce que vous venez de dire. Effectivement, lors de nos discussions avec le contentieux du ministère des Affaires municipales, on nous a dit: C'est plus de trois ans et ce n'est pas une des missions classiques des municipalités que de gérer, d'exploiter ou de participer de quelque façon que ce soit aux centres de congrès. C'est ce qui explique qu'on a fait une requête et demandé une loi spéciale dans ce cas-là.

Quant à la discussion qu'il y a eu tout à l'heure pour savoir si la ville doit devenir propriétaire ou pas - on a discuté de cela tantôt - c'est une des raisons qui a fait que la municipalité a choisi d'avoir une participation inférieure à celle qui lui était demandée au départ et a choisi de ne pas prévoir de clause lui permettant d'acquérir les bâtiments en fin de bail, de façon qu'on ne demande pas au législateur de faire que la mission d'exploiter une salle de congrès devienne une mission de la ville de Saint-Georges. On a limité dans le temps notre participation à l'activité de promotion de congrès. Pour l'article 2 qui prévoit que l'entente soit ratifiée, c'est l'entente actuelle qui a une durée de dix ans. Au bout de dix ans, si on voulait continuer, on devrait demander une nouvelle loi. On ne voulait pas demander au législateur de consacrer comme mission aux municipalités de gérer des centres de congrès.

Tantôt, on pariait de la grandeur de la salle, d'un projet de 953 mètres carrés. Le projet total qui comprend un hôtel et un centre de congrès est un projet de 9 000 000 $. On peut dire que 6 500 000 $ vont à l'hôtel et 2 500 000 $ à la salle de congrès. Étant donné la participation de la municipalité, il devenait difficile d'en prévoir l'acquisition, puisque les montants versés par la municipalité sont assez minimes par rapport aux montants consacrés par le promoteur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excu sez-moi, allez-y, Me Sirois.

M. Sirois: D'un autre côté, sur la question de l'architecture de l'immeuble, puisque c'est un immeuble qui a été construit à partir d'un immeuble déjà existant, soit une usine de chaussures désaffectée, il serait difficile, dans le cas d'un rachat par la municipalité, d'acheter la salle sans acheter l'hôtel. Techniquement, il y a des endroits où les lignes sont difficiles à tirer entre l'hôtel et la salle des congrès. Il y a des choses qui servent à la salle des congrès qui sont du côté de l'hôtel, et vice versa. C'est une des raisons pour lesquelles la municipalité a choisi de ne pas devenir propriétaire à la fin de l'entente.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous. en tant que procureur de la municipalité, ne trouvez-vous pas que l'article 1 est superflu, vu ce qui est demandé?

M. Sirois: L'article 2 qui dit que "l'entente intervenue entre la ville et les entreprises il.L.P. inc., le 2 mars 1988 est déclarée valide", peut être suffisant. Mais, il pourrait y avoir en cours de route des interventions plus mineures ou des choses comme cela, et l'existence de l'article 1 pourrait être intéressante pour la municipalité. S'il y avait, par exemple, faillite du promoteur et que la municipalité devait prendre le relais pendant quelque temps, c'est problement avec l'article 1 qu'elle se débrouillerait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, mais vous me permettrez. À l'article 16 du protocole d'entente qu'on vient de nous dis-bribuer, il est spécifiquement mentionné que "le présent protocole est conditionnel à l'adoption à l'Assemblée nationale d'une loi permettant à la municipalité de Saint-Georges de jouir des pouvoirs nécessaires à la mise en oeuvre des présentes". "La mise en oeuvre des présentes", tout ce que j'ai pu en lire au cours des dernières minutes, c'est qu'il n'y a aucune obligation à l'article 5 comme nulle part ailleurs, que je puisse voir, et confirmé par M. le maire, que la ville ait l'intention de gérer cette affaire. Que cela aille bien ou pas bien, votre obligation est de donner 100 000 $ par année pendant dix ans.

M. Sirois: Selon l'entente avec le promoteur, c'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous octroie, dans un projet de loi privé, des privilèges que vous ne demandez pas, premièrement. Deuxièmement, si on fait cela, on fait aussi bien de changer la loi pour toutes les municipalités et leur donner le même privilège.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, strictement, je ferais une rectification. Lorsqu'on est en procédure de loi privée, il s'agit, pour la commission parlementaire, d'évaluer la demande des gens qui se présentent devant elle. Donc, si vous retrouvez l'article 1 dans le projet de loi, c'est qu'il est demandé par la partie qui se présente devant cette commission parlementaire - strictement pour vous le préciser.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est exact, M. le ministre, mais, à la suite du questionnement que je pose, je ne suis pas certain que ce soit demandé. C'est le pourquoi de ma question, ce n'est pas certain que ce soit requis. M. le député. (16 h 45)

M. Dufour: II y a des expériences. Dans certaines, le comité de législation a apporté des changements notoires et substantiels aux projets de loi qui avaient été présentés. Si on a écouté comme il faut les propos de Me Sirois - c'est bien ça? Je ne voudrais pas massacrer votre nom - il est clair qu'on donne un pouvoir plus grand que ce qui est demandé, effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On évalue la demande de la municipalité en tenant compte du protocole d'entente signé et on s'interroge sur l'étendue des pouvoirs qui sont accordés par l'article 1 tel que libellé. On demande si cette étendue n'est pas plus vaste que ce qui est requis par le protocole d'entente qui est signé et j'interprète ainsi la réponse du procureur. S'il n'arrive rien de mal et que le protocole soit respecté d'un bout à l'autre, peut-être qu'on n'aurait pas besoin de tant de pouvoirs, mais, s'il arrive des pépins, on aurait possiblement besoin de pouvoirs additionnels.

Du côté du ministère des Affaires municipales, les gens du contentieux me disent qu'on tente au ministère d'avoir une certaine uniformité dans ce type de loi. Maintenant, la commission n'est liée ni par la demande de la ville ni par les propos de celui qui vient de vous parler.

M. Dufour: Je voudrais peut-être corriger. Tout à l'heure, je parlais de 10 000 pieds carrés, mais j'avais entendu 900 mètres; c'est pour cela que je parlais de 10 000 pieds carrés. 447 mètres, cela s'approche plus de 5000 pieds. Je me demande, M. le ministre, si on n'est pas en train de faire une politique qui n'est pas en soi une vraie politique. C'est cela le problème. Des hôtels avec une salle de 4000 ou 5000 pieds carrés, cela existe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...et cela ne s'appelle pas centre de congrès. Là, on va avoir légalement le droit de s'appeler un centre de congrès. La loi dit que c'est un centre de congrès. Où va-t-on arrêter cela? Moi, en tout cas, je vais avoir un problème tout à l'heure. Quand va arrêter cette participation-là, parce qu'on va arriver avec d'autres raisons tout à l'heure pour demander des pouvoirs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'essaie de comprendre votre argumentation et je pense que...

M. Dufour: Mon argument...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce que vous me suggérez, c'est d'adopter une loi qui défendrait aux gens d'appeler n'importe quoi centre de congrès, que ce soit un titre réservé.

M. Dufour: Non, je vais essayer de m'expli-quer. D'habitude, je suis bien capable de m'expliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais...

M. Dufour: Un centre de congrès, écoutez un peu, une salle de 5000 pieds carrés... Évidemment, à Saint-Georges peut-être, cela peut s'appeler un centre de congrès, mais au point de vue d'une politique d'ensemble pour le Québec, un centre de congrès...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'importe qui peut appeler son établissement...

M. Dufour: Son édifice, centre de congrès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demain matin, n'importe qui peut se servir de cela. On n'a pas...

M. Dufour: Mais seulement, est-ce qu'on a besoin d'une loi pour en implanter un un peu partout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais vous donner un exemple. Strictement quand le secteur privé est impliqué, qu'il n'y a pas d'implication municipale et à la condition que le zonage et les autres règlements le permettent, un promoteur privé peut implanter un centre. Mais, on vient devant la commission, lorsqu'il y a implication de la municipalité à quelque titre que ce soit pour faciliter cette implantation-là. Le jugement que nous avons à poser comme législateur, que les élus municipaux ont à poser également, c'est de déterminer si, sans cette intervention publique, il y aurait matérialisation du projet d'un centre de congrès, d'un complexe hôtelier, d'une salle?

Je peux vous donner l'exemple de Laval. Je ne pense pas qu'on soit intervenu comme gouvernement à Laval, et il y a un centre des congrès très important sur le plan des dimensions à Laval, mais la ville ne s'est pas sentie dans

l'obligation d'intervenir. C'est un jugement sur la pertinence qui est celui des élus municipaux.

M. Dufour: Je ne suis pas tout à fait convaincu. En tout cas, vu l'entente qu'on a, j'aurais pu penser que, juste à ratifier l'entente qu'il y avait entre les Entreprises il.L.P. Inc. et la municipalité de Saint-Georges de Beauce, cela aurait été suffisant pour les satisfaire, tandis que là on va beaucoup plus loin.

M. Sirois: Le dépliant est fait.

M. Dufour: Le dépliant est déjà prêt?

M. Sirois: Je peux vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on pariait de fait accompli. La construction en est rendue où? Sur le plan pratique?

M. Gilbert (Alain): L'ouverture officielle a lieu le 1er avril. Il y a quand même aussi ce que...

M. Dufour: On va avoir nos invitations avant que la commission finisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gilbert (Alain): C'est possible.

M. Dufour: On ne sera peut-être pas invités, si on leur donne trop de mal.

M. Gilbert (Alain): J'aimerais attirer l'attention de la commission sur l'article 14 de l'entente avec le promoteur, où il est stipulé que l'obligation contractée par la municipalité à l'article 5, c'est-à-dire les paiements, du présent protocole n'est valable que pour la période indiquée aux articles et cessera si le promoteur néglige ou cesse d'utiliser le centre de congrès à des fins de congrès ou cesse d'utiliser la majeure partie de l'hôtel à des fins hôtelières.

Alors, il va de soi que, si jamais il y avait un problème financier, un changement de propriétaire ou un changement de nom de l'institution, comme l'article 2 du projet de loi stipule les Entreprises il.LP. inc., la municipalité devrait alors avoir le pouvoir de gérer cet équipement pendant une période intérimaire, en attendant le changement, advenant faillite, etc. C'est pourquoi l'article 1 a été rédigé de cette façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Combien retirerez-vous en taxes foncières, sur une base annuelle?

M. Sirois: On a fait une évaluation de la taxe foncière générale seulement, et les montants qu'on retirera pour le projet, à partir de 1990, seront en principe suffisants pour couvrir le montant engagé par la ville dans cette transaction. On parle de 114 000 $ en 1990 jusque 152 000 $ en 1999.

Une voix: Ceci n'inclut pas

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est substantiellement bâti.

M. Sirois: Ceci n'inclut pas la taxe d'affaires et les différentes taxes de service.

M. Dufour: J'ai l'impression que les chiffres prévus pour 1990 seraient déjà applicables, parce que c'est substantiellement terminé. En tout cas, je vous dis ça comme ça. Ha, ha, ha! Est-ce que votre contentieux, M. le ministre, est d'accord sur ce projet de loi, soit qu'il constitue la façon correcte de répondre à la demande de la ville de Saint-Georges?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les notes que le contentieux m'a fournies, on indique1 ceci: Nous sommes favorables à l'adoption de cet articles.

M. Dufour: Donc, le ministre est favorable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai lu...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce sont les notes et recommandations du contentieux sur le plan juridique. Vous soulevez des questions importantes. Je vous ai indiqué tantôt que, sur le plan de l'harmonisation avec les autres projets de loi, cela ne me semble pas une si mauvaise idée, à défaut d'avoir une politique complète comme celle que vous réclamez, de s'assurer que sur le plan de l'artide introductif il y ait harmonisation quant à la création de différents centres dans laquelle il y a eu implication du monde municipal ou des municipalités. Comme d'habitude, je ne suis pas fermé à des amendements qui accommoderaient l'ensemble des intervenants.

M. Dufour: Mais vous, comme ministre, même si votre contentieux est en faveur, que pensez-vous du fait que le projet de loi soit devant nous pour adoption? Vous êtes effectivement en faveur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre, je suis favorable à la discussion.

M. Dufour: Oui mais, quand le projet de loi sera accepté, cela voudra dire que vous y aurez concouru.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le

président...

M. Dufour: Vous avez le pouvoir de le présenter ou non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, lorsque le président appellera l'article... C'est sûr, on peut l'appeler, bien que ce soit au leader de décider de présenter un projet de loi. Lorsque le président l'appelle, il y a soit consentement, soit hésitation, auquel cas le président demande qu'on passe au vote et c'est à ce moment-là que l'on découvre la position finale des participants à cette table.

M. Dufour: II est retors. Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'amènerais un dernier commentaire, M. le ministre, au sujet du projet de loi qui a précédé. Si l'on considère que des élus municipaux se présentent à la commission avec des projets de loi privés, c'est pour qu'on soit capables d'apporter des modifications précises à leur charte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou à la loi en général.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...ou à la loi en général de façon qu'on puisse satisfaire des besoins très particuliers. Je vois mal, en ce sens, qu'on applique, à des demandes précises de deux municipalités pour deux centres de congrès, mais des demandes différentes, ce que vous avez appelé quelque chose d'assez standard. De par l'article 1, on ouvre, à mon avis, une porte.

La municipalité, la ville de Saint-Georges, ne demande pas de façon explicite et ne veut pas, de par l'entente, à moins que je n'interprète mal l'entente, mais il me semble clair, dans l'entente de la ville de Saint-Georges, qu'il n'y a pas volonté de quelque façon que ce soit, ni pour maintenant, ni dans cinq ans, ni dans dix ans, de prendre part à quelque administration que ce soit à ce chapitre.

M. Gilbert (Alain): Sauf en cas d'urgence, comme on a l'expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, mais même cela, si je comprends bien, M. le maire, n'est même pas inclus. Ce qui est inclus là-dedans, c'est que vous arrêtez de payer s'il y a un changement de propriétaire ou s'il y a des problèmes ou quoi que ce soit.

M. Gilbert (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais vous ne l'avez pas manifesté dans le contract avec le promoteur, M. Pomerleau, ou la firme en question. Donc, vous demandez que l'Assemblée nationale et le projet de loi viennent entériner cette entente, mais vous ne demandez pas le pouvoir en tant que municipalité. Alors, vous, comme maire aujourd'hui, M. Gilbert, vous êtes maire de municipalité. Dans sept ans, vous n'êtes plus maire, pour une raison ou une autre, il arrive des difficultés, il arrive un nouveau maire, ce n'est pas sûr qu'on voudra une telle chose, en aucun temps. Je peux parler en coiffant le chapeau d'ancien maire, mais je pense qu'on a une précaution à prendre, et je ne suis pas sûr qu'en tant qu'élu aujourd'hui, si vous, vous ne voulez pas et si votre conseil ne veut pas, en 1989, au moment où vous faites amender la charte de votre municipalité, vous voulez vous donner ces pouvoirs. On peut le vouloir et on peut ne pas le vouloir. Si vous le voulez et que tout le monde est consentant, bravo. Si ce n'est pas nécessairement le désir de tous, au moins votre désir a été transmis lorsque le conseil municipal a négocié cette chose-là. Et, ce n'est pas de s'en porter acquéreur. S'il y a des difficultés, vous ne voulez pas avoir de problèmes. Vous avez voulu participer pour avoir le projet, et c'est excellent, mais je ne vois pas pourquoi.

Je trouve cela dangereux, ici, comme législateur et j'ignore si la commission pourra décider de donner dans ce cas-là à la municipalité un privilège qui n'est pas vraiment exigé de par l'entente qui vient d'être ratifié? J'ai dit ce que j'avais à dire, mais je suis préoccupé par ça, parce que le pouvoir sera là même si vous n'êtes plus là ou si votre conseil n'est plus là. Pour vous donner un exemple, j'ai vécu des expériences assez spéciales avec une société des glaces dans des arenas et on a eu de longues discussions sur des projets semblables faits avec une municipalité. Je peux vous dire que, si la charte d'une municipalité le prévoit, il y aura des pressions dans cinq ans, dix ans ou quinze ans, que ce soit du promoteur actuel ou de n'importe quel autre promoteur. S'il a des difficultés financières dans dix ans d'ici et que le projet de loi marche, il y aura des pressions sur les élus municipaux pour que vous preniez la responsabilité de l'administrer si c'est prévu que vous avez retenu le pouvoir dans votre charte. Si tel n'est pas le voeu de l'élu, je pense que vous devez être vigilant dans ce sens-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous dire quelque chose sur le plan législatif. Vous semblez suggérer, M. le Président, que strictement l'article 2 qui vise la ratification du protocole d'entente serait suffisant sur le plan juridique. On m'indique, selon l'avis du contentieux du ministère des Affaires municipales, que, si on n'avait pas l'article 1, l'article 2 serait - pas à cause de la numérotation - dans le vide au sens juridique. Si la ville de Saint-Georges veut, suivant le considérant 4 du contrat, louer du promoteur ledit centre de congrès pour un loyer qui est établi, il faut premièrement qu'elle ait le pouvoir de par la loi

de louer ledit centre de congrès, et c'est ce pouvoir que vous retrouvez au premier alinéa de l'article 1. Maintenant, une fois que la ville possède ce pouvoir, elle peut décider de ce qu'elle en fait, soit exercer elle-même le pouvoir, soit le déléguer à quelqu'un qui peut l'exercer, et c'est ce que prévoit, entre autres choses, l'alinéa 2 de l'article 1. Sans cet article 1, on me dit que, sur le plan juridique, on ne pourrait pas adopter l'article 2, parce qu'il n'aurait aucune base légale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Votre argumentation, M. le ministre, ne change rien à mes propos ni à mes convictions. On avait tantôt stipulé cela de telle façon que la ville de Roberval pouvait l'avoir, parce qu'on en avait besoin, parce que l'entente prévoyait que la municipalité pouvait de par son contrat être obligée à l'exercer.

De toute façon, quand on a approuvé Roberval tantôt, il ne faut pas s'énerver avec la question de la rétroactivité dans le sens où on dit que la ville peut assumer l'administration du centre de congrès. Elle ne l'assume pas aujourd'hui. C'était juste en cas de défaut qu'elle avait une clause de reprise de possession ou de droit de premier refus. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas du tout affaire au même contrat dans ce cas-ci et qu'il y a une différence. Je peux comprendre qu'il puisse y avoir un article 1 libellé de façon différente pour que l'article 2 ait du sens. Je peux comprendre ça, mais il ne peut pas être libellé de cette façon et donner ces pouvoirs si tel n'est pas le voeu. Alors, voilà.

Cela dit, je voudrais que ce soit clair. Je ne voudrais pas que cela entrave en quoi que ce soit la bonne marche des opérations. Le projet fonctionne bien. Je pense que cela a vraiment trait aux pouvoirs que la municipalité se donne. (17 heures)

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je ne ferai pas votre job, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une saine collaboration.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on fait la "job de bras' du ministre. Il nous donne sa "job de bras". Il ne la fait pas comme c'est là. Je vous dis qu'on veut aider les municipalités. Même de cela, je prends à témoin le président qui a déjà été partie prenante dans des dossiers, et on a réussi à dénouer les imbroglios des municipalités. On l'a fait avec beaucoup de plaisir, je pense, et en fonction du sens des responsabilités qu'on a exercé antérieurement. C'est un milieu qu'on a laissé, mais je pense qu'il ne nous a pas laissés dans le fond. Nous, on l'a laissé, mais le milieu municipal est resté avec nous. Par rapport à cela, c'est évident que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme nous autres.

M. Dufour: ...nous, ce que nous recherchons, c'est la meilleure entente qui puisse servir les contribuables et la municipalité et indépendamment. Je comprends que l'entreprise qui est dans cela, c'est plus fort qu'une société en commandite, connaissant le promoteur. Il a déjà investi dans notre municipalité ou travaillé très fort dans le coin. Je le connais très bien et je ne mets pas en doute son sens des affaires et son sens de l'administration. Je n'ai aucun doute sur cela, mais je sens à travers ce protocole qu'on vient d'avoir que ce n'est pas du tout la même chose que l'autre protocole. En fait, on parle d'un engagement de 100 000 $, mais c'est plus que cela. On parle d'un protocole et, si vous voulez regarder l'article 12, il y a là un montant assez substantiel. Je comprends que pour le faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un montant de 75 000 $. Je vais vous aider un peu.

M. Dufour: C'est cela: vous vous engagez. Je vais poser la question directement. La ville de Saint-Georges s'engage à dépenser 75 000 S ou approximativement. Mais 75 000 $ ne peuvent pas être 40 000 $ approximativement. C'est autour de 75 000 $, et cela, pour faire la promotion du centre de congrès, pour financer un office municipal de congrès. Donc, on devra faire la promotion publicitaire de la ville de Saint-Georges. Est-ce que vous faites de la promotion touristique dans votre coin?

M. Sirois: C'est quelque chose qui existait avant l'entente avec le promoteur. Il y avait déjà eu des négociations avec la MRC de Beauce-Sartigan pour établir un bureau de tourisme et de congrès. Les montants prévus pour ce bureau de tourisme étaient déjà existants. Lors des discussions avec le promoteur, ce dernier nous a dit: Pouvez-vous nous confirmer dans l'entente que vous avez l'intention de continuer à être un intervenant en tourisme? Le bureau de tourisme est un bureau régional dans lequel la municipalité participe pour une portion du budget annuel. Il y a d'autres intervenants, comme la MRC et certains intervenants privés qui sont les associations de propriétaires de restaurants et d'hôtels. C'est de la promotion de la région sur le plan touristique et pour les centres de congrès qui est faite par cet office du tourisme. Ce n'est pas la promotion du centre de congrès lui-même.

M. Dufour: Oui, mais dans le libellé de l'entente, moi, je ne vois pas la MRC de Beauce-Sartigan. Afin de développer l'économie locale, la ville s'engage à participer ou à financer un

office municipal de congrès. Elle devra faire la promotion de la ville de Saint-Georges - donc, ce n'est pas Beauce-Sartigan, c'est certain - comme ville de congrès. Les sommes affectées à cette promotion seront d'approxima-tivement 75 000 $ par année. Toutefois, on ne versera pas de subventions pour le marketing et la promotion de congrès directement au promoteur.

M. Gilbert (Alain): C'est exact. Lors de la demande initiale du promoteur, un montant de 75 000 $ - de là, est venu ce montant - a été demandé par le promoteur pour l'aider dans sa promotion du centre de congrès. La municipalité, voyant dans cela une participation directe à une entreprise et ayant des discussions à ce moment-là avec la MRC de Beauce-Sartigan, a décidé de créer, d'après l'entente qui est ici, un office municipal de tourisme qui aurait pour but de faire la promotion de la ville de Saint-Georges comme ville de congrès. Depuis ce temps, le Bureau du tourisme et des congrès de Beauce-Sartigan qui existait s'est associé avec la ville de Saint-Georges dans cette mission. Actuellement, la ville de Saint-Georges injecte 75 000 $ dans le bureau de tourisme et congrès qui a pour but de faire la promotion de toute la région de Beauce-Sartigan. Lorsqu'on a rédigé cette entente, au mois de mars 1988, le bureau de tourisme et congrès n'était pas associé à la municipalité. Aujourd'hui, le bureau de tourisme et congrès profite d'un budget d'environ 120 000 $ par année et chapeaute l'Association des hôteliers restaurateurs du Grand Saint-Georges. On a même vu la création d'une autre salle pouvant accueillir des expositions ou des congrès à l'intérieur de la municipalité et sans participation de la municipalité. Le bureau de tourisme et congrès est une réalité, mais n'est pas une réalité pour le centre de congrès, soit le Geor-gesville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Dufour: J'aurais envie de poser des questions. Je n'ai pas la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Je souhaite que le ministre des Affaires municipales qui parraine... Il a beau y avoir un parrain autre, c'est lui qui est responsable de la loi. Qu'on le veuille ou non, c'est lui qui l'amène ici, c'est lui qui est responsable de la loi. Il ne peut pas se dissocier de ce qu'on fait là. J'espère qu'il le fait en toute connaissance de cause et avec toutes les informations qu'il a pu avoir concernant ce projet. Honnêtement, on essaye de le voir... Je ne blâmerai pas les autorités municipales de l'avoir fait ou pas, ce n'est pas ma responsabilité ou mon rôle. Je ne fais que constater qu'il y a des engagements assez forts quant au projet qu'on a devant nous, je ne vais pas plus loin que cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être ajouter, M. le Président, qu'on a toujours tendance à comparer, surtout lorsque les projets de loi arrivent de façon successive, celui de Roberval et celui-ci. Ce que je retiens des propos du député de Jonquière, sans m'en dissocier complètement, c'est qu'à première vue, dans le cas de Roberval, on aurait une situation où le contribuable paraît en avoir plus pour son argent.

M. Dufour: Cela pourrait être cela, mais cela pourrait aussi... J'espère que lorsque le ministre accepte d'amener un projet de loi, non seulement il l'a examiné, mais s'il concourt à l'accepter, cela veut dire qu'il est partie prenante. Vous n'avez pas le choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas mon rôle de donner un cours de procédure parlementaire à mon critique. J'indiquerai strictement qu'il y a un monde de différence entre un projet de loi public, qui est le projet de loi du ministre, et un projet de loi privé qu'on se doit d'amener devant une commission parlementaire et qu'on se doit d'examiner. Lorsque le projet de loi est approuvé, il devient un projet de loi approuvé par l'Assemblée nationale du Québec. Il est certain que, sur le plan technique de l'analyse, le ministère des Affaires municipales conserve une responsabilité qui est plus grande quant à ces aspects. Les analystes, au ministère des Affaires municipales, sans se prononcer sur le côté politique, sur le côté administratif, nous indiquent que le libellé de l'article 1 est souhaitable et requis. C'est dans ce contexte que nous vous faisons part des présentes remarques.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, avant qu'on appelle le vote sur l'article 1? Monsieur...

M. Sirois: Peut-être un petit commentaire. Quand on se demande si c'est un bon ou un mauvais marché, quand on parle de consultation de la population, entre le moment où ont été annoncées les dicussions avec le promoteur pour le centre de congrès et le moment où l'entente a été conclue, il y a eu élection, et c'était un des thèmes de la campagne du conseil élu. C'est une forme de consultation de la population. Il y a aussi eu des changements au règlement d'urbanisme et de zonage qui étaient nécessaires pour l'établissement du centre de congrès, changements qui ont été, de par la loi, soumis à la population. Il n'y a eu aucune opposition venant de la population, en aucun point, pour toute la démarche qui mène à l'ouverture du centre de congrès.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur ces propos, Me Sirois, je pense qu'il n'est pas question de savoir si c'est un bon ou mauvais projet. Ce qui est remis en question, c'est ce

que vous demandez réellement. Avez-vous besoin comme outil de ce qu'il y a dans l'article 1? C'est nécessaire ou c'est superflu? J'ai cru comprendre des propos de M. le maire et des vôtres, bien clairement que ce n'était pas absolument nécessaire.

M. Sirois: Souhaité, mais non absolument nécessaire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Bon alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous demeurez libre en tout temps...

M. Sirois: Mais sauf...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de le retirer.

M. Sirois: ...que je respecte l'interprétation du contentieux du ministère des Affaires municipales qui dit que l'article 2 sans l'article 1 pourrait être considéré comme étant sans valeur puisque les pouvoirs n'existent pas à la base.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la municipalité demeure, comme toute personne qui présente un projet de loi, libre de retirer des éléments, si elle n'est pas d'accord avec les éléments qu'elle a soumis, et en tout temps.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que c'est important parce que tout le monde devra vivre avec ça ensuite, mais je pense que les parties se sont bien exprimées. Est-ce que, en ce qui concerne la municipalité, et à la suite des propos et des discussions qu'on vient d'avoir, et peut-être une certaine sensibilisation de part et d'autre, vous sentez le besoin, à ce stade-ci, d'apporter quelques modifications? Finalement, c'est là. Ce que je comprends, et je m'adresse aussi au parrain et on ne s'enfargera pas dans les formalités, mais ce que je comprends, mais peut-être que... Je n'ai pas de formation juridique et je ne m'embarquerai pas là-dedans, mais peut-être que l'article 2 en lui-même n'a pas de sens. Mais on pourrait peut-être donner à l'article 1 une portée pour donner tout le sens à l'article 2 sans nécessairement donner à la municipalité les pouvoirs nécessaires pour exploiter le fameux centre de congrès. Si tel est le voeu du maire et des représentants du conseil municipal, du premier magistrat de la ville, de prendre quelques minutes pour en discuter, cela me semble important. Il me semble qu'il faut que tout le monde en soit conscient; sans ça, on va jouer un peu au chat et à la souris, et, finalement, on va adopter quelque chose, alors que personne ne pense que ce soit absolument nécessaire. Alors, je suggère bien humblement aux membres de cette commission de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...suspendre peut-être cinq minutes pour que tout le monde puisse se parler et on va reprendre dans quelques minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le Président, heureuse idée!

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprisée 17 h 19)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements va reprendre ses travaux. Nous avions suspendu les travaux pour quelques minutes, juste pour permettre à tout le monde de se parler et de se comprendre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le maire, ou de la part du procureur?

M. Gilbert (Alain): Oui, en ce qui concerne la municipalité, on a refait certaines discussions, et attendu que le projet de loi qui vous est présenté a été travaillé en collaboration avec le contentieux des Affaires municipales dans la préparation du libellé de celui-ci et attendu que les interventions faites par M. le ministre tout à l'heure voulant que i'articie 2, pour être valable, doit être précédé de l'article 1, la municipalité demande d'accepter le projet de loi tel que libellé actuellement, soit les articles 1, 2 et 3 dans sa rédaction intégrale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2, M. le Président, vise à déclarer valide l'entente intervenue entre la ville et les Entreprises il.L.P. inc. le 2 mars 1988.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions? Cela a été couvert? Ce/a va, M. le député de Jonquière, c'est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'article d'entrée en vigueur de la loi soit en l'espèce, M. le Président, la date de sanction de

ladite loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'annexe qui se trouve au dos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit de la description de l'immeuble dont il est fait mention à l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste à titre d'éclaircissement, si j'ai bien compris, les terrains qui ont été cédés, c'était strictement à des fins d'assiette de rue et non pas le fonds de terrain, parce qu'il y a eu des terrains de cédés par la municipalité ou des échanges qu'on retrouve dans l'entente. Il ne s'agit quand même pas du terrain proprement dit, c'est bien cela?

M. Gilbert (Alain): Non, c'est tout simplement l'assiette de rue qui a été cédée pour pouvoir confectionner les stationnements et les droits de passage qui ont été cédés par le promoteur a la municipalité pour pouvoir avoir accès à ces différentes parties de la municipalité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excellent. Est-ce qu'il y a des questions sur l'annexe? Est-ce que l'annexe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la ville de Saint-Georges, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 241 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission d'aménagement et des équipements vous remercie, M. le maire, de même que ceux qui vous accompagnent, Me Sirois et M. Lambert, et on vous souhaite...

Une voix: On remercie le parrain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...on remercie le parrain d'avoir parrainé ce projet de loi et on souhaite longue vie au centre de congrès de même qu'au promoteur et à la municipalité. Oui, un commentaire?

M. Dufour: Je voulais juste ajouter deux mots, M. le Président. C'est peut-être un peu difficile pour la ville de Saint-Georges de voir comment on a discuté de son projet de loi, mais je pense qu'on va finir par démontrer hors de tout doute que le gouvernement du Québec a tout intérêt a se doter d'une véritable politique sur les centres de congrès. Il a aussi intérêt à faire connaître bien comme il faut aux intervenants que ce n'est pas juste une formalité de passer à la commission parlementaire et qu'on va y attacher toute l'importance possible. Malheureusement, c'est ceux qui arrivent qui vont servir d'exemple, mais on n'est pas anti-Saint-Georges ni anti-Roberval. Je pense que, pour l'une ou l'autre, quelque municipalité que ce soit, on va essayer de jouer notre rôle indépendamment des personnes et aussi des endroits, mais toujours en fonction d'essayer d'amener une politique parce que je me rends bien compte que, de plus en plus, la notion de centre de congrès se développe. De plus en plus, des municipalités examinent cette hypothèse. À ce moment-là, il va devenir de plus en plus nécessaire qu'on ait une idée très claire de la façon dont ça doit se faire, tout en reconnaissant que valider des actes postérieurement, a posteriori, ce sera toujours difficile de le faire. Voilà, là-dessus, je peux souhaiter longue vie au centre de congrès de Saint-Georges. Je ne sais pas comment il s'appellera.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci M. le député de Jonquière. M. le ministre, avez-vous un dernier commentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je joins mes souhaits et ma voix à celle du député de Jonquière pour vous exprimer les meilleurs souhaits, et je vous indique qu'un des éléments qui nous a permis, en tout cas, qui m'a personnellement permis de disposer un peu plus facilement, dans des conditions très difficiles, de l'approbation après le fait, et je tiens à le souligner, c'est l'élément qu'il y a eu une élection, suivant votre témoignage, dont un des thèmes principaux a été la mise en place d'une telle infrastructure au sein de votre municipalité. Je vous dirai que cet élément a peut-être fait pencher la balance du bon côté, sinon le dosssier réapparaissait très complexe. Je vous réitère qu'il est très dangereux pour une municipalité de jouer à ce petit jeu de ratification a posteriori.

M. Gilbert (Alain): J'en prends quand même note M. le ministre. On vous remercie, M. le Président, ainsi que la commission de nous avoir permis de poursuivre dans ce dossier et d'avoir éclairé nos lanternes en ce qui concerne les

projets ou les demandes. On remercie aussi le parrain de ce projet de loi, M. Audet. Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci et bon chemin de retour. La commission va suspendre ses travaux quelques instants. Nous reprendrons dans deux ou trois minutes avec le projet de loi 247 qui concerne la cité de Côte-Saint-Luc.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

Projet de loi 247

Le Président (M. Parent, Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements va donc reprendre ses travaux étant donné l'entrée du parrain, le député de Sainte-Anne, du projet de loi 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc. J'inviterais les procureurs de même que les représentants de la municipalité de Côte-Saint-Luc à la table et à faire les présentations. Mme France Vermette...

Mme Crevier-Vermette (France): Oui, bonjour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...vous êtes ingénieure à la municipalité, si j'ai bien compris?

Mme Crevier-Vermette: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et Me Giroux est procureure, c'est bien cela?

Mme Giroux (Lyne): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de cette commission. Vous nous avez identifiées. Je suis Lyne Giroux, procureure de la cité de Côte-Saint-Luc et membre du bureau Kirshenblatt, Crestohl & Bogante de Montréal. Je suis accompagnée de Mme France Crevier-Vermette, ingénieure de la cité de Côte-Saint-Luc, chargée du département de génie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Au nom des membres de cette commission, on vous souhaite la bienvenue. On inviterait sans plus tarder le réputé député de Sainte-Anne à nous faire la présentation de ce projet de loi dont il est le parrain.

Remarques préliminaires

M. Polak: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que la ville de Côte-Saint-Luc est beaucoup mieux représentée par nos deux inter- locuteurs de sexe féminin que par moi. Je peux vous dire...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie, M. le député de Sainte-Anne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Polak: ...qu'il s'agit simplement de parfaire le titre de certaines propriétés et d'éliminer des servitudes qui n'ont aucune utilité pour personne. Et, pour le reste, je suggère évidemment que l'avocate explique le bien-fondé de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Dans le but de permettre la bonne compréhension de ce projet de loi qui ne comporte que deux articles, on aura peut-être un peu d'explications, et cela pourra par la suite accélérer le processus. Me Giroux, on vous laisse la parole.

Mme Giroux: Merci, M. le Président. Le présent projet de loi est soumis à cette commission et vise l'annulation de ruelles qui ont été dessinées sur les plans originaux déposés en 1912 au bureau d'enregistrement de Montréal. Ces plans indiquent des ruelles derrière des lots qui, par ailleurs, sont desservis par des rues développées. Tout ce territoire est développé et, en fait, les ruelles n'existent pas. Si on regardait le territoire à vol d'oiseau, on verrait des haies de cèdre séparant les terrains arrière de chaque rue. Aucune ruelle n'apparaît derrière ces lots. Les ruelles sont constituées juridiquement seulement par le dépôt des plans au bureau d'enregistrement de Montréal et n'existent pas en fait. Le présent projet de loi vise à les annuler. La totalité des lots visés constitue 301 935 pieds carrés dont certains ont été cédés - on parle toujours de la superficie des ruelles - à des contribuables par cession ou par acte de vente, ce qui fait que ces gens ont, à l'arrière de leurs terrains, des morceaux de terrain qui sont désignés comme des ruelles au bureau d'enregistrement; ils n'ont donc pas des titres parfaits. Le projet de loi vise à parfaire les titres de ces personnes et les titres de la ville, dans la mesure où elle demeure propriétaire d'environ 231 452 pieds carrés de ruelles. C'est le but du projet de loi. Les servitudes sont des servitudes par destination de père de famille. En fait, ce sont des servitudes créées par la loi. Il y a un arrêt de la Cour suprême qui a jugé qu'un plan indiquant des ruelles était un écrit suffisant pour constituer une servitude. On veut annuler ces servitudes pour ne pas qu'elles existent inutilement sur des morceaux de terrain qui n'ont jamais constitué des ruelles.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, Me Giroux. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter aux explications four-

nies?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai tout simplement que les explications de Me Giroux, conjuguées aux pressions que j'ai subies du député de Sainte-Anne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...font en sorte que je suis convaincu du bien-fondé du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pensais que vous pourriez nous présenter un plan de toutes ces ruelles, monsieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est sans doute pour répondre à cette question anticipée du président de la commission que Me Giroux est accompagnée d'une ingénieure qui peut au moins vous en tracer les grandes lignes, M. le Président, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour ma compréhension du dossier, est-ce que c'est une espèce de mise à jour et ça veut dire que dans le cas de Côte-Saint-Luc, on ne se retrouvera pas encore, dans un an ou deux? Est-ce que c'est une mise à jour totale?

Mme Crevier-Vermette: En effet, M. le Président, ça complète l'élimination de toutes les ruelles dans la cité de Côte-Saint-Luc. Et on a un plan pour vous montrer l'emplacement, si vous le voulez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, ce n'est pas nécessaire, madame. Je voulais être sûr que le ministre soit bien au courant du dossier. M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

M. Dufour: Ma seule remarque est que le ministre semble plus affirmatif que pour la loi précédente.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela ira plus vite.

M. Dufour: Parce que là, il s'appuie sur son ministère, il dit: Mon ministère s'est prononcé là-dessus, mon contentieux est d'accord. Je n'ai pas de question, M. le Président. Je peux dire, aux fins du débat, que j'ai eu le plaisir de rencontrer les représentantes de Côte-Saint-Luc qui m'ont bien informé des problèmes qu'elles vivaient et pourquoi elles étaient ici. Personnellement, je comprends exactement le processus et le procédé.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné que tout le monde se comprend, ça devrait bien se passer, cet après-midi. J'appelle donc l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Essentiellement, cet article a pour but d'identifier les parties de lots à l'égard desquelles certaines servitudes de passage qui pourraient découler de l'attribution du caractère de ruelle à ces lots sont annulées pour clarification des titres.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 1 est adopté. À l'article 2, il s'agit strictement de la date d'entrée en vigueur de la loi, soit, en l'espèce, la date de sanction de cette loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le préambule du projet de loi 247 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 247 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie beaucoup, Me Giroux, de même que Mme Crevier-Vermette, et le parrain, M. le député de Sainte-Anne, et on vous souhaite un bon retour.

M. Dufour: J'aimerais juste ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Dufour: ...que j'ai été beaucoup plus sensible aux représentations que la municipalité de Côte-Saint-Luc a faites qu'impressionné par le député de Sainte-Anne. La manière dont le ministre a parlé, tout à l'heure, ça m'a donné l'impression que c'était quelque chose de bien extraordinaire, mais, dans le fond, c'est un problème qui dure depuis longtemps, qu'il me fait plaisir de ramener.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et connaissant l'amitié que le député de Jonquière voue au député de Sainte-Anne, je sais qu'il se joindra à vous, M. le Président, pour le remercier de ses bons offices dans cet important dossier.

M. Polak: Est-ce que je peux dire quelque chose, M. le Président? Je voudrais ajouter quelque chose. C'est que d'habitude, quand je suis parrain, j'invite toujours à souper, tout de suite après, le représentant de l'Opposition. Mais après cette remarque, je vais encore réfléchir là-dessus. Mon invitation n'est pas pour ce soir.

M. Dufour: Je voudrais remercier les intervenantes de leur présence ici, et leur demander de présenter mes amitiés à M. le maire et aux élus municipaux que je connais assez bien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, Me Giroux.

Mme Giroux: Je tiens à vous remercier, M. le Président, M. le ministre, ainsi que tous les membres de la commission, d'avoir étudié le projet de loi, et M. Polak de l'avoir parrainé. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, et bon retour.

Mme Giroux: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on va suspendre quelques minutes pour reprendre le projet de loi 239, Loi concernant la municipalité du Lac-Nominingue.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 39)

Projet de loi 239

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux sans plus tarder. Je vous rappellerai que nous en étions à l'étude du projet de loi 239, Loi concernant la municipalité du Lac-Nominingue. Il nous fait plaisir d'accueil- lir les porte-parole de cette municipalité, soit M. le maire, Michel Perron, Me André Rochon, procureur, et M. Légaré, secrétaire-trésorier.

Au nom des membres de cette commission et à titre de président, je vous souhaite la bienvenue, de même qu'au parrain de ce projet de loi, M. le député de Labelle. Sans plus tarder. je demanderais au proposeur et parrain de ce projet de loi de nous en faire la présentation, après quoi nous passerons aux discussions et à l'étude article par article. Alors, M. le député de Labelle, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Hétu: M. le Président, comme parrain de ce projet de loi, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. le maire du Lac-Nominingue qui vient pour la première fois au parlement de Québec, à M. le secrétaire ainsi qu'à Me Rochon, conseiller juridique, qui est de Saint-Jérôme, dans le comté de Prévost, soit le comté du député Forget.

Je connais très bien le projet de loi qui m'a été présenté et pour lequel on m'a donné les explications nécessaires. Il s'agit de corriger les lacunes dans un règlement municipal établi depuis 1981, soit le règlement 64. Je pense que M. le maire et le conseiller juridique connaissent bien leur projet et je les laisserai donner les explications nécessaires sur les amendements qu'ils désirent apporter à ce projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.le député de Labelle, nous vous remercions. Je céderais la parole à Me Rochon.

M. Rochon (André): Oui. M. le Président, de 1981 à 1987, alors que la municipalité de Nomi-ningue avait adopté le règlement 64 pour desservir une partie de sa municipalité par des services d'aqueduc, ce règlement, entré en vigueur en 1981, prévoyait l'imposition d'une taxe en frontage pour une partie de la population qui était desservie par cet aqueduc. En raison d'une erreur purement administrative - il y a eu à cette époque quatre secrétaires-trésoriers qui se sont succédé rapidement dans cette petite municipalité - on s'est servi en très grande partie durant ces années de la compensation, c'est-à-dire de ce qu'on appelle communément la taxe d'eau, pour payer le coût d'entretien et de maintien de ce système et pour rembourser le capital et les intérêts dus en vertu du règlement 64. C'est cependant cette même partie de la population, les mêmes gens qui étaient concernés, qui auraient dû payer une compensation un peu moindre et une taxe de frontage plus élevée. On se retrouve dans la situation où M. le maire Perron, dès qu'il a été élu en 1987, a été avisé par son nouveau secrétaire-trésorier qu'il y avait eu anomalie et, pour éviter de pénaliser l'ensemble de la population qui n'était pas concernée par ce service, qu'il y avait lieu d'apporter la

rectification prévue dans le projet de loi.

Le projet de loi prévoit donc essentiellement, M. le Président, de légaliser cette erreur administrative, c'est-à-dire la compensation qui a servi en plus de son rôle usuel - le maintien et l'entretien du système - à payer le capital et les intérêts. C'est essentiellement le but du projet de loi devant vous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions d'ordre général ou des commentaires, avant qu'on appelle les articles? M. le député de Jonquière, vous avez une question?

Discussion générale

M. Dufour: De quelle façon était facturée la taxe d'eau ou la taxe spéciale pour l'eau? Est-ce que c'est par le nombre de services? Il me semble que ces gens ne sont pas tous de même catégorie, en ce sens que certaines peuvent compter plus de membres, vivre en logement. Il n'y a pas de compteurs?

M. Rochon: Non.

M. Dufour: Maison à logements? La grosseur du tuyau? Comment... ?

M. Rochon: Effectivement, c'était par catégorie de résidence. À titre d'exemple, si vous aviez une résidence principale, c'était 190 $ par année et si vous aviez une résidence secondaire, la municipalité du Lac-Nominingue étant avant tout une cité de villégiature, c'était 160 $ par année. Or, vous aviez des catégories sur lesquelles les gens étaient taxés.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait l'étude concernant les différences de coûts qui auraient pu s'appliquer par rapport à un frontage et le service d'aqueduc ou l'ensemble? D'abord, si c'est un frontage, il devait y en avoir - je ne connais pas l'endroit, malheureusement, mais je suis sûr que c'est un bel endroit - qui avaient de très grands terrains. Donc, ça coûte plus cher pour apporter l'eau à ces endroits; d'autres avaient de plus petits terrains avec possiblement des évaluations assez élevées. Est-ce que vous avez fait cette étude?

M. Rochon: De façon significative, pour répondre à votre question, M. Dufour, dans à peu près la totalité des cas, les terrains sont de dimensions équivalentes, de telle sorte que le paiement d'une compensation équivalant a une taxe de frontage ne vaut pas. Il y a certains cas où, effectivement, et vous le dites avec justesse, il y a certains cas où il y avait de plus grands terrains; en conséquence, ces gens auraient dû payer peut-être une plus forte proportion. Mais, de façon générale, le projet de loi a été expliqué à la population, notamment à ces gens qui sont affectés directement. Cela n'a pas créé de tollé, puisque, dans la majorité des cas, à quelques exceptions près, pour eux, cela revenait exactement à la même chose. Le projet de loi évitait justement d'aller chercher dans les poches de ceux qui n'avaient pas de service d'aqueduc, des sommes d'argent pour rembourser une irrégularité qui s'était commise au cours des années.

M. Dufour: Cela veut dire qu'à partir de l'adoption de ce projet de loi, vous allez être obligés de taxer en fonction du règlement existant, donc, les gens vont savoir après...

M. Rochon: Je peux vous assurer...

M. Dufour: Est-ce qu'ils savent actuellement ce que ça va coûter?

M. Rochon: C'est fait. Cela se sait et je peux vous assurer que, non seulement à partir de l'adoption de ce projet de loi si vous l'adoptez, mais depuis que ça s'est su, c'est-à-dire qu'on l'a su au cours de 1987, et depuis 1988-1989, le règlement 64 a été appliqué dans toute sa rigueur. Dès qu'on s'est aperçu de l'irrégularité, on n'a pas attendu, on a rectifié la situation.

M. Dufour: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais faire tout le tour parce qu'on ne sera pas là... Une fois qu'on comprend comme il faut, ça va mieux. On dit: "La présente loi n'affecte pas une cause pendante au 11 janvier 1988. " Est-ce qu'il y a des causes pendantes jusqu'au 11 janvier 1988?

M. Rochon: Non, M. Dufour. M. Dufour: Vous n'en avez pas.

M. Rochon: Non. La rédaction de l'article faisait suite, je pense, à ce que votre commission avait déjà discuté, à savoir que le 11 janvier est la date d'adoption de la résolution mandatant pour le projet de loi privé où officiellement la population est avertie. Je pense que c'est une politique que je vous ai déjà vu appliquer devant cette commission. C'est la date de la résolution mandatant l'adoption du projet de loi.

M. Dufour: Je veux juste rappeler au ministre des Affaires' municipales de regarder les débats qu'il y a eu à Saint-Gédéon-de-Beauce concernant cet article. Pour nous, nous disons que ce n'est pas à la date de la résolution de l'Assemblée, c'est trop facile. C'est la date de la présentation du projet ou la date de l'adoption de la loi qu'on devrait avoir pour ces causes pendantes. On a dépossédé purement et simplement des gens. À Saint-Gédéon-de-Beauce, c'est un cas semblable. Le règlement était bien clair, mais il a été mai appliqué. Il y avait des causes pendantes, et cela ne s'était jamais produit avant ça. On a eu une discussion très forte. D'ailleurs,

la loi a été approuvée trois mois plus tard parce qu'on trouvait que ça n'avait pas de bon sens.

M. Rochon: On reprend, M. Dufour, si vous me permettez, un principe qui a été également appliqué à Rock Forest. Vous y étiez je pense.

M. Dufour: Le Saint-Gédéon-de-Beauce de cette époque. Il y avait des causes pendantes. Il y a au moins huit à dix personnes qui ont perdu des montants d'argent. Il y avait suffisamment de raisons pour qu'on s'oppose, et cela ne mettait pas la municipalité en danger. Comme je disais, quelquefois, il est bon de donner l'absolution, mais de temps en temps, une petite pénitence avec. Les gens se rappellent plus longtemps. Mais ce n'est pas le cas ici.

M. Rochon: Je peux vous assurer que ce n'est pas notre cas, en effet.

M. Dufour: Je voulais seulement vous rappeler ça, M. le ministre, pour l'avenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne me fait rien...

M. Dufour: Pour ce coin, il n'y a pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne me fait rien de retourner dans l'histoire, mais, sur le plan du fond et du principe, il m'apparaît plus prudent de fonctionner à partir du moment où c'est devenu public que de fonctionner à partir du moment du dépôt. Entre le moment où cela devient très public, pour ce qui est de la municipalité, et le moment du dépôt, il peut y avoir des citoyens qui pourraient être tentés de...

M. Dufour: Cela n'avait jamais été accepté avant. C'était une nouvelle procédure. Dans le cas dont on parle, il y avait eu une démission d'un conseiller municipal et huit personnes avaient des poursuites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En quelle année?

M. Dufour: À Saint-Gédéon-de-Beauce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En quelle année?

M. Dufour: En 1987. Vous vous en souvenez? On a discuté très fort. À ce moment-là, il me semblait qu'il y avait quelque chose qui clochait, mais, dans le cas qui nous préoccupe actuellement, il n'y a pas de problème. Il faut accepter la parole de nos interlocuteurs. Honnêtement, au départ, j'avais alors plus d'appréhension que sur ce dont nous avons discuté. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour tout le monde?

M. Dufour: Cela va.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a une première modification qui a été apportée qui est vraiment technique: au lieu de "municipalité du Lac-Nominingue", c'est "municipalité de Lac-Nominingue". C'est le "du" qui est remplacé par "de".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le "du" qui est remplacé par "de" à trois endroits, M. !e Président: à la première ligne de l'article 1, à la deuxième ligne du préambule et dans le titre du projet de loi. Cette modification a pour but de rendre le projet de loi conforme aux usages du français international et nous est recommandée par la Commission de toponymie.

Une voix: C'est bien beau.

Une voix: Conformément à la loi 101.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est pour l'application de la langue comme il faut. Alors, en ce qui a trait à l'amendement...

M. Dufour: Un instant! Voulez-vous avoir un petit centre des congrès avec ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être profiter de l'occasion pour avoir une petite discussion sur le débat linguistique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut finir les articles avant, oui?

M. Dufour: On pourrait peut-être leur offrir un petit centre de congrès, M. le ministre?

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc le préambule, tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 1, tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté.

J'appelle donc l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est adopté, j'appelle donc l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc le titre tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le projet de loi 239 est adopté. M. le maire Perron, M. le procureur Rochon, de même que M. Légaré, secrétaire-trésorier, on vous remercie d'être venus devant cette commission. Vous voyez que ça s'est passé... Le parrain, oui, le parrain, j'allais l'oublier. Je remercie aussi le député de Labelle qui en est le parrain. On vous souhaite un excellent chemin de retour. Est-ce que vous avez des commentaires, en terminant?

M. Rochon: On vous remercie, M. le Président. On remercie M. le ministre, notre parrain, cela va de soi, et M. Dufour, de leur soutien.

M. Dufour: Allez en paix!

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements a terminé ses travaux pour aujourd'hui. Nous allons donc ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 52)