Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juillet à décembre 1988.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement. M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau).

Le Président (M. Kehoe): Je rappelle les ententes conclues entre les partis en ce qui concerne le partage du temps. À la suite d'une consultation auprès des porte-parole concernés et du cabinet du ministre, il est convenu de consacrer la présente séance à la vérification des engagements financiers du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juillet à décembre 1988. Il est également entendu que les engagements qui ne seront pas appelés au cours de cette séance devront être considérés comme ayant été vérifiés.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, Mme la députée.

Mme Juneau: Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que Je peux demander au secrétaire si, parmi les membres de la commission, on retrouve les noms de M. Chevrette, de Mme Harel et de Mme Vermette? Est-ce que je pourrais les inscrire, s'il vous plaît? Je m'excuse, cela n'a pas été fait au début, mais j'ai été dérangée. J'ai eu un appel important à faire. Est-ce possible?

Le Président (M. Kehoe): Au début d'une séance, vous pouvez faire des remplacements de ces personnes-là par des personnes qui sont de votre formation politique. J'imagine que vous ne voulez pas demander qu'elles soient remplacées par des libéraux.

Mme Juneau: J'ai nommé les personnes, mais si les libéraux veulent venir de notre côté pour interroger le ministre, je suis d'accord.

M. Poulin: On peut le faire de ce côté-ci.

Mme Juneau: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Non, non. Quels sont les changements que vous voulez faire, Mme la députée de Johnson?

M. Blais: M. Chevrette (Joliette) remplacerait M. Charbonneau (Verchères).

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Il faut qu'il prenne cela par écrit.

M. Blais: C'est ce qu'on lui dit; il faut le lui dire oralement, d'abord.

Le Président (M. Kehoe): Oui, mais pas trop vite.

M. Blais: Un nom, cela va?

Le Secrétaire: Oui. M. Charbonneau est remplacé par M. Chevrette.

M. Blais: Bon. M. Garon (Lévis) est remplacé par...

Mme Juneau: Mme Harel.

M. Blais:... Mme Harel (Maisonneuve). M. Parent (Bertrand) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Mme Juneau: Non, il est là; il préside, M. Parent.

M. Blais: Ahl II présidera. D'accord.

Mme Juneau: C'est lui qui préside, d'habitude.

M. Blais: Oui.

Mme Juneau: Ah bien, c'est correct.

Le Président (M. Kehoe): II va être ici cet après-midi. Il y aura un vrai président, cet après-midi.

Mme Juneau: II n'y en pas d'autres? M. Blais: Bien, M. Dufour, vient-il, lui?

M. Picotte: M. le Président, ceux qui voudront venir me poser des questions, il n'y aura pas de problème, acceptez-les donc tous.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, vous n'avez rien à cacher?

M. Blais: Oui, c'est parce que, là, je ne me trouvais pas de trou.

M. Picotte: II n'y a aucune difficulté en ce qui me concerne.

M. Blais: II n'y a pas de problème?

M. Picotte: Non. On est tellement démocrates.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le ministre. M. le Président, je vous remercie.

Réponses déposées

Le Président (M. Kehoe): Je dépose la liste des réponses obtenues aux questions posées lors de la séance du 15 septembre 1968. Est ce qu'il y a des questions sur les réponses obtenues? Je dépose ici en liasse toutes les réponses qui étaient...

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Kehoe): Donc, j'appelle... Avant, avez-vous des remarques préliminaires à faire, M. le ministre?

M. Picotte: Avant que vous appeliez, M. le Président, on avait coutume, généralement... Vous savez, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au fur et à mesure que les engagements financiers se déroulent, il y a parfois des engagements sur la faune, sur le loisir et ça varie. Est-ce qu'on fait comme de coutume, c'est-à-dire qu'il y aura le bloc loisir, au départ, et le bloc faune après? SI oui, j'apprécierais qu'on fasse un peu ce qu'on a dit pour faciliter la tâche à mes fonctionnaires de me donner une série d'engagements que vous voulez voir pour qu'on ne soit pas obligés de se promener d'un engagement à l'autre et d'en sauter quatre ou cinq pour revenir après, si c'est possible.

Mme Juneau: D'accord. Tous les engagements du loisir, on va les passer ce matin et mon collègue, M. Desbiens, passera cet après-midi. D'accord?

M. Picotte: Cet après-midi? Ça va. Une voix: Vous allez avoir la liste? Mme Juneau: La liste...

M. Picotte: Oui, si vous avez la liste. C'est Juste pour faciliter la sortie des documents pour ne pas perdre de temps à chercher des documents et à se regarder, en arrière. J'aime mieux vous regarder en avant.

lime Juneau: Ma recherchiste va vous préparer la liste des engagements. D'accord?

M. Picotte: Très bien.

Secteur loisir

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Nous allons procéder comme prévu ce matin, avec les crédits du loisir dont le porte-parole est vous-même, Mme la députée. J'appelle la liste pour juillet 1988, les engagements 5 à 9.

Juillet

Mme Juneau: On va commencer par l'engagement 6, M. le Président, qui concerne le loisir.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'engagement 6.

Mme Juneau: Oui. L'engagement 6 est un montant de 45 000 $ pour l'Entrepreneuriat Jeunesse. Mais c'est le secrétariat général de la CONFEJES. Y a-t-il eu une entente entre les gouvernements fédéral et provincial pour l'équipe qui ira au Maroc dans quelques mois? Cela relève de la CONFEJES et c'est au mois de juillet que les premiers Jeux de la francophonie doivent avoir lieu. Je vous al interrogé à plusieurs reprises, M. le ministre. La dernière date que vous aviez fixée pour me donner la réponse officielle, c'était le 19 janvier.

M. Picotte: Comme Mme la députée le sait bien, on a eu l'occasion d'en discuter et j'ai eu aussi l'occasion de lui en parler quelques minutes seulement lors de notre rencontre au festival de la motoneige à Valcourt, dans son beau comté.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a demandé la possibilité qu'une équipe complète soit inscrite aux Jeux de la Francopho-nle qui se dérouleront au Maroc au mois de juillet 1989. Une équipe complète veut dire 120 athlètes représentant le Québec. Nous avons aussi demandé, à l'intérieur de cette équipe - quand on parle de 120, il s'agit aussi des entraîneurs, on le comprendra, des soigneurs et de tout ce qui s'appelle l'encadrement des athlètes - que ce soient des francophones qui puissent encadrer ces athlètes.

Nous avions aussi exigé, quand un athlète québécois gagnait ou remportait une médaille, qu'on puisse avoir la possibilité de hisser à la fois le drapeau du Canada et le drapeau du Québec. C'était l'ensemble des demandes. Je croyais que nous aurions pu régler ce problème avec mon vis-à-vis, le ministre d'État à la Condition physique et au sport amateur à Ottawa. Le gouvernement fédéral a plutôt cru bon de discuter de ce genre de problème avec le ministère des Relations extérieures - je parle de Mme Monique Landry, de M. Clark et aussi de M. Lucien Bouchard, qui était secrétaire d'État à l'époque - ce qui a eu pour effet que nous avons déposé nos demandes chez nous, au ministère, et que nous avons remis, comme il se doit - parce que c'est la coutume et c'est la façon de procéder - ce dossier dans les mains de mon collègue,

le ministre des Affaires internationales et député de Verdun qui, lui, est en négociation avec ses vis-à-vis d'Ottawa pour obtenir une réponse.

On m'a dit que 90 % des demandes étalent déjà choses réglées. Tant et aussi longtemps que je n'aurai pas l'approbation complète, vous comprendrez très bien que je n'ai pas à vous annoncer quoi que ce soit ce matin. Mais chose certaine, je me suis organisé pour que, relativement aux quatre fédérations concernées, on soit fin prêt pour la participation à ces jeux. Or, en date d'hier, mon attaché politique, M. Verrette, qui est ici présent, communiquait avec les représentants des quatre fédérations qui lui ont donné une garantie à savoir que, demain matin, ou lorsque la décision sera prise, déjà les athlètes pourront être sélectionnés afin d'être prêts à participer aux Jeux de la francophonie. À partir de ce moment, je vous donne les détails que j'ai. Il faudra sans doute s'adresser au ministre des Affaires internationales, M. Gobeil, pour avoir les détails finals ou l'interroger en ce sens. Il vous donnera la réponse qu'il aura fignolée et ficelée avec ses vis-à-vis du gouvernement fédéral.

Mme Juneau: Êtes-vous en train de nous dire que les athlètes ne sont même pas choisis à quatre mois de l'événement?

M. Picotte: Non, c'est le contraire que je viens de vous dire. Je vous ai dit que les fédérations ont déjà préparé leurs athlètes de sorte que demain matin, dès qu'il y a une entente, on est déjà prêt à les envoyer. C'est déjà fait, cela.

Mme Juneau: Si vous avez déjà un choix, vous ne pouvez pas nous annoncer aujourd'hui...

M. Picotte: Ce n'est pas moi qui fais le choix, Mme la députée, vous devriez savoir cela. Ce sont les fédérations...

Mme Juneau: Oui, je le sais.

M. Picotte: ...en relation avec les fédérations canadiennes.

Mme Juneau: Mais en tant que ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'imagine bien que vous devez savoir aujourd'hui si vraiment il y a des pas de faits et lesquels. Est-ce que vous êtes en mesure, aujourd'hui, de nous renseigner en tant que ministre responsable?

M. Picotte: Je vous ai dit qu'il y avait, à ma connaissance, 90 % du dossier qui semblait être accepté et réglé. Maintenant, comme ce n'est pas à moi de vous le mentionner et comme je ne veux pas répondre pour d'autres - vous comprendrez sans doute que je ne veux pas répondre pour d'autres - II faudra attendre que l'entente soit signée et acceptée de part et d'autre pour qu'on en fasse l'annonce. Alors, je vais me refuser sans aucun doute à faire quelque annonce que ce soit, d'autant plus que ce dossier doit être réglé et signé par un de mes collègues. Je serais bien mal venu ce matin de vous dire: C'est réglé, il n'y a pas de problème, cela va fonctionner, et que, demain matin ou après-demain, quelqu'un me dise: II y avait un petit point qui n'était pas tout à fait réglé, il n'a pas été réglé. Alors, vous connaissant, je risquerais non pas de me faire traiter de menteur parce que c'est contre les règles de l'Assemblée nationale, mais de me faire dire que j'ai trompé la Chambre ou que j'ai menti à la Chambre et vous comprendrez que |e ne prendrai ce risque en aucune façon.

Mme Juneau: Mais comment se peut-il que quatre mois avant la tenue d'un événement aussi important que les premiers Jeux de la francophonie, le ministre responsable ne puisse ni dire que cela va aller, ni nous informer, ni nous donner ce matin de l'information au sujet de notre équipe? Je ne peux pas comprendre cela. Comment se fait-il... Vous êtes aussi...

M. Picotte: C'est facile; vous allez comprendre cela.

Mme Juneau: Juste une minute avant de terminer. A la suite d'une question que je vous ai posée le 3 novembre dernier, vous m'aviez répondu que vous étiez même président de la CONFEJES. Alors, comment se fait-il que le président de la CONFEJES, ministre reponsable du sport et du loisir ne peut aujourd'hui, quatre mois avant l'événement, me donner cette réponse et la donner tout autant à nos athlètes qui doivent nous représenter?

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais devoir, et vous allez sans doute être d'accord avec moi, démêler Mme la députée de Johnson. Je pense qu'il ne faut pas mêler les choses. La CONFEJES est l'organisme qui a été habilité pour mettre en place les Jeux de la francophonie. Lors d'une réunion, la CONFEJES a décidé - elle ne fait pas uniquement des jeux, on fait une foule de choses à la CONFEJES, car si on avait fait seulement des jeux, puisque cet organisme existe depuis 1970, cela ferait une maudite mèche que le monde ne ferait rien dans cela - de confier à un comité organisateur l'organisation des Jeux de la francophonie. Donc, moi, j'étais président en exercice du fait que la CONFEJES a confié à un comité organisateur d'organiser les Jeux de la francophonie. À partir de ce moment-Jà, la CONFEJES se retire et elle est là un peu comme patron d'honneur des Jeux de la francophonie mais, il y a un comité qui est chargé d'organiser cela. Je ne suis pas le président de ce comité. Je n'ai exercé mes fonctions que pour la CONFEJES.

Cela dit, c'est facile à comprendre pourquoi,

aujourd'hui Je ne peux pas vous donner de réponse. Si la décision relevait uniquement de celui qui vous parle, il n'y aurait pas de problème. A ce moment-là, vous pourriez dire à celui qui vous parle: M. le ministre, cela fait déjà longtemps que vous savez qu'il va y avoir les Jeux de la francophonie. Vous n'avez pas pris de décision. Comment fait-on pour former les athlètes, etc. ? Mais on comprendra très bien, dans ce genre d'exercice, que c'est le gouvernement du Canada qui, évidemment avec ses composantes parce qu'on a des sièges en ce qui a trait à la CONFEJES, est celui qui participe à la CONFEJES. Le gouvernement du Canada a, pour sa part, deux sièges d'accordés: l'un qui concerne le Québec et l'autre qui concerne le Nouveau-Brunswick. Alors, à partir de ce moment, le gouvernement du Québec continue évidemment de diriger le dossier. Pour que cela soit officiellement réglé, il faut que le gouvernement du Canada signe l'acceptation et accepte les demandes qu'on a faites et dise: C'est cela, le modèle. Or, vous comprendrez que je ne peux tenir la plume de qui que ce soit a Ottawa. Vous allez commprendre cela. Peut-être que la question serait très bonne si vous l'adressiez... Je comprends que vous ne pouvez pas l'adresser au Parlement, mais vous pourriez' organiser une rencontre, style cocktail, dans les jours prochains, avec un de vos proches dans votre région, qui est le ministre Charost. Ce serait peut-être une bonne question à lui poser, à savoir pourquoi, à ce jour, cela n'a pas abouti.

J'ai pris une responsabilité. J'ai dit: Étant donné que ce n'est pas mol qui dois signer ça et qui peux signer ça, que Je ne tiens la plume ni la main de personne pour le signer, je vais au moins m'organiser pour que la journée où ce sera signé, le plus vite possible, je le souhaite, tout le monde soit fin prêt dans nos fédérations québécoises pour aller aux Jeux de la francophones. Là-dessus, je peux vous donner cette garantie.

Les gens savent très bien que les gens de la fédération québécoise devront s'entendre avec les fédérations canadiennes pour faire en sorte que ça fonctionne. Tout le monde sait ça, c'est le processus. Le ministre ne choisit pas d'athlètes, ne délègue pas d'athlètes, n'envoie pas d'athlètes. Il s'organise pour que, dans les cas où on doit participer à une manifestation quelconque, les fédérations qui relèvent de lui soient fin prêtes à fonctionner. Cela, je l'ai fait.

Mme Juneau: II y a quelque chose que je ne comprends pas...

M. Picotte: Encore?

Mme Juneau: Ah oui!

M. Picotte: Allez-y!

Mme Juneau: II faudra que vous m'éclairiez.

Chaque fois que je vous ai Interrogé - je vous ai interrogé le 12 mai, le 6 juin, le 3 novembre, le 30 novembre, le 22 décembre - vous m'avez donné une date. Vous m'avez répondu: telle date, ce sera dans quelques mois. J'ai l'impression qu'il n'y a plus de date du tout, que vous ne savez plus ce qui se passe, et que vous n'êtes plus en autorité dans le dossier. En tout cas, d'après vos réponses. Vous dites: Ce n'est pas moi qui tiens la plume, ce n'est pas moi qui signe ça, c'est mon collègue, etc. Je veux bien aller à un cocktail avec le ministre Charest, mais ce n'est pas moi qui suis ministre en autorité dans le domaine des sports et du loisir, c'est vous, que Je sache. Peut-être que je le deviendrai à un moment donné, mais, pour le moment, c'est vous qui êtes là. Je pose la question au ministre responsable.

M. Picotte: Le ministre responsable d'envoyer les athlètes aux Jeux de la francophonie, c'est moi, et je vous ai dit ce que j'avais fait comme ministre responsable. Pour le reste du dossier, je regrette, chaque fois que je vous ai répondu que je devrais avoir une réponse dans trois mois... La première fois, bien sûr, M. Charest m'a dit: On va avoir réglé ce problème à telle date. Évidemment, j'ai pris la parole de mon collègue Charest et je vous l'ai transmise. Quand le gouvernement fédéral a décidé que ça ne relevait plus de M. Charest, que ce n'était pas lui qui devait décider ça, mais que ça relevait des Relations extérieures, le dossier a changé de place. Je pense qu'avec votre expérience politique, vous savez très bien que quand les dossiers changent de place, il faut parfois que des gens recommencent à discuter des dossiers avec les responsables de la machine administrative, etc. A partir de ce moment-là, je n'ai Jamais été maître d'oeuvre des Jeux de la francophonie; je ne suis que celui qui prépare ou qui donne les ressources nécessaires pour préparer la participation des athlètes. Et, à partir de ce moment, dès qu'un palier de gouvernement décide que ça doit être décidé par les Relations extérieures au lieu de l'être par le ministre du Loisir, je suis obligé de me soumettre à ça. Qu'est-ce que vous voulez, c'est ça!

Mme Juneau: Avez-vous l'Impression que c'est une stratégie du gouvernement fédéral pour nous empêcher d'être représentés, tel qu'on devrait l'être, aux premiers Jeux de la francophonie?

M. Picotte: J'ai l'Impression que, là-dedans, le gouvernement fédéral n'a pas fait sa job comme M. aurait dû la faire, de façon responsable et dans des délais raisonnables. Et cela n'est pas mon problème, mais c'est mon problème de lui dire. Je lui ai dit, Je le répète, et c'est enregistré à part ça, vous pourrez le répéter.

Mme Juneau: M. le ministre, êtes-vous en

mesure, aujourd'hui, en tant que ministre responsable du sport et du loisir - je ne sortirai pas de là-dedans - de vous engager à nous donner une réponse dans les jours qui suivent? Parce que ce sera dans quatre mois. Ce sera au mois de juillet. On ne rit plus.

M. Picotte: Mme la députée, je vous réfère, si vous voulez avoir une certitude, à mon collègue, le ministre des Affaires internationales qui doit compléter le dossier avec cette autre instance. Cela a été décidé par le gouvernement fédéral, pas par moi. Il a été décidé par le gouvernement fédéral que ce dossier serait complété par le ministère des Relations extérieures. Compte tenu que c'est mon collègue qui doit compléter cela, je vous incite fortement à lui poser la question à savoir quand il arrivera à ça. Et, quand il signera, en bas, avec ses vis-à-vis à Ottawa, j'imagine qu'il m'en fera part dans la minute qui suivra.

Mme Juneau: Est-ce que vous connaissez les modalités de l'entente?

M. Picotte: Concernant les modalités de l'entente, je vous ai dit ce que le Québec avait demandé, c'est-à-dire d'avoir notre équipe de 120 athlètes, avec les encadreurs, les entraîneurs, et que tout ça soit en fonction des règles établies par les fédérations canadiennes, parce qu'il faut aussi que ce soit à l'intérieur des règles des fédérations, pour que, lorsqu'un athlète de la délégation du Québec gagnera une médaille, on puisse hisser le drapeau du Québec. C'est ce qu'on a demandé.

Mme Juneau: Au début, on demandait - ma recherchiste me fait penser à ça - une délégation autonome, avec nos propres couleurs, avec notre drapeau. C'étaient là nos exigences.

M. Picotte: C'est encore cela. C'est 120 athlètes. Une délégation autonome se compose de 120 athlètes.

Mme Juneau: A nos couleurs, à notre drapeau, ainsi de suite? (10 h 30)

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y aura une disctinction entre le sport d'équipe...

M. Picotte: On va les habiller en bleu et blanc, j'imagine, bien sûr. Je ne peux pas vous dire comment Ils seront habillés, mais ils devraient être habillés dans nos couleurs.

Mme Juneau: Y aura-t-il une distinction entre les sports individuels et les sports d'équipe?

M. Picotte: II y a des sports d'équipe et des sports individuels, et il y aura sans doute une distinction qui sera faite, selon l'arrimage qui se fera entre les fédérations canadiennes et les fédérations québécoises. C'est selon les sports.

Mme Juneau: Mais c'est quoi l'arrimage. Quel est l'arrimage?

M. Picotte: Écoutez, l'arrimage...

Mme Juneau: Oui, mais dites-le-nous. Je vous le demande. Vous dites: II y aura un arrimage quelconque. C'est quoi? En connaissez-vous les modalités?

M. Picotte: Non, je n'en connais pas les modalités, parce que les modalités seront définies par les fédérations. Vous ne vous adressez pas à un président de fédération, vous vous adressez au ministre responsable. C'est différent.

Mme Juneau: À ce moment-là, est-ce qu'une obligation sera faite pour que nos athlètes québécois ne puissent jamais affronter une équipe canadienne? Je sais que cela a déjà été discuté. En avez-vous eu la certitude? Qu'en est-il?

M. Picotte: Effectivement, le Canada rejette complètement l'idée que deux équipes s'affrontent. Le Canada rejette ça. Ce qui n'empêche pas le Québec d'avoir quand même une délégation et une équipe complète de basket-bail féminin, si je me rappelle bien, et à partir de ce moment-là, du côté du soccer, ce sera une équipe composée de membres de la fédération canadienne plutôt que de la fédération québécoise. La réalité demeure qu'il y aura 120 athlètes qui pourront aller aux Jeux de la francophonie et, là-dessus, on est capable d'accepter ce genre de compromis.

Mme Juneau: Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition qu'il n'y ait pas de compétition?

M. Picotte: Si c'est le genre de compromis qu'il faut faire à ce niveau-là - strictement à ce niveau-là - pour que 120 athlètes québécois y participent, je suis prêt à le faire.

Mme Juneau: Pourquoi?

M. Picotte: Parce que je ne veux pas boycotter des athlètes québécois, les empêcher de participer aux Jeux de la francophonie sous prétexte qu'il y a dix membres d'une équipe qui ne pourraient pas aller en compétition contre dix autres membres. Mais si on nous donne la possibilité d'avoir d'autres équipes, je n'ai aucun problème à m'en accommoder. C'est le genre de compromis, d'ailleurs, que des athlètes vont me demander de faire, ainsi que les fédérations. On a discuté avec les fédérations qui nous ont dit: On est prêts à s'accommoder. J'ai demandé aux fédérations: Jusqu'où peut-on aller pour accepter

des choses? Toutes les fédérations ont toutes un autre son de cloche que les politiciens, parce que peu Importe les politiciens et quel que soit le niveau nous, nous avons tendance à politiser ce genre d'événement, mais les athlètes veulent se tenir loin de cela et je pense qu'ils ont un peu raison.

Tout ce que dit un athlète, c'est ceci: Si j'ai la possibilité comme Individu de participer aux Jeux de la francophonie, je ne veux pas que la politique m'empêche de le faire. Évidemment, il faut qu'il y ait des règles d'établies, puis on essaie de les établir pour faire en sorte que cette équipe que nous voulons représentative des athlètes québécois soit bien identifiée et qu'elle soit là. C'est ce que je pense que nous aurons lorsque ta décision sera finale.

Mme Juneau: Je vais vous poser une question, M. le ministre. Par exemple, le Québec a une équipe de basket-ball et te Canada en a une aussi. Supposons que tes deux équipes soient tout à fart extraordinaires. Oui choisira que c'est l'équipe québécoise qui ira au lieu de l'équipe canadienne? Est-ce vous qui choisirez?

M. Picotte: La discussion est en cours en ce qui concerne les équipes. Le compromis que je gouvernement fédéral semble vouloir nous proposer est te suivant: Êtes-vous d'accord qu'on vous laisse l'équipe de basket-ball féminin au complet? En ce qui concerne l'équipe de soccer, notre fédération canadienne choisira les athlètes et vous pourriez avoir trois ou quatre athlètes québécois qui on feront partie. Mais iI n'y aura pas de deuxième équipe si vous acceptez le compromis, soit l'équipe de basket-ball féminin. Ce sera la nôtre et iI n'y aura pas d'autre équipe de basket-ball féminin en compétition venant de la fédération canadienne. Ce sera la nôtre.

Quant à l'autre équipe qui ferait partie du compromis, des Québécois pourront y participer. Il pourrait y en avoir trois ou quatre sur douze, sur quinze, je ne le sais pas, selon la sélection de la fédération canadienne, parce que celui qui vous parte ne fera pas de sélection.

Mme Juneau: Dans le fond, de la manière dont c'est parti, ce ne sera pas la fédération qui choisira dans quelle discipline elle va aller. C'est le Canada qui va lui dire: Écoutez, vous irez dans telle discipline, parce que nous, nous irons dans telle autre. Tel que c'est parti, c'est elle qui nous dicte ce qu'on doit faire.

M. Picotte: Non. Ne vous mêlez pas, parce que nous, on a dit: Étant donné que vous ne vouiez pas accepter le principe de la compétition entre les équipes, on va avoir au moins une exigence. On exige, parce qu'on performe bien là, parce qu'on a une bonne équipe, que ce soit le basket-ball féminin qui soit notre équipe et les gens ont dit qu'il n'y avait aucun problème. On accepte maintenant que cette équipe soit du Québec, parce qu'on performe bien. Vous savez très bien que je n'ai pas choisi le soccer à dessein. Je ne pense pas qu'en ce qui concerne te soccer, on soit bien performant, mais je savais qu'en ce qui concerne le basket-ball féminin, on était très performant. Donc, on a choisi l'équipe de basket-ball féminin. Selon les discussions en cours, ils sont prêts à accepter ça.

En ce qui concerne le soccer, tout ce qu'on a dit, c'est: Oui, on va vous laisser à vous, les fédérations canadiennes, le choix de l'équipe qui représentera les couleurs du Canada aux Jeux de la francophonie. On va vous laisser l'équipe de soccer, sauf que vous allez au moins accepter le fait que si vous avez des gens qui sont performants dans le soccer et qui sont des petits Québécois, vous allez accepter, en collaboration avec la fédération québécoise, qu'if y ait deux ou trois Québécois qui en fssent partie...

Mme Juneau: On peut se ramasser...

M. Picotte:... et qui soient comptés à l'intérieur de la composante canadienne et non pas de la québécoise, pour ne pas nous enlever trois athlètes de plus, de sorte qu'on pourra en envoyer trois autres en athlétisme. On dit: Bravo, parce que plus il y a de Québécois qui participeront à cela, mieux ce sera.

Mme Juneau: Veux-tu poser une question? Vas-y.

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Excuse-moi. Mme Juneau: Je t'en prie.

M. Blais: Je sais que nous sommes encore dans la Fédération canadienne, autant politique que sportive. À cause de la dualité que nous, nous reconnaissons difficilement au Canada - mais on n'est pas ici pour parler de politique - à cause du principe de rétablissement, le lac Meech en devenir, etc., c'est la dualité canadienne. Quand on arrive à une représentation des Jeux du Commonwoalth, par exemple, c'est la fédération canadienne qui choisit et s'il y a n'Importe qui à l'intérieur du Canada qui fait partie du Commonwealth, bien sûr, la fédération va prendre des athlètes dans toutes les catégories, quelle que soit leur souche, leur ethnie ou leur langue. Cela va selon leurs aptitudes sportives.

Quand arrivent les Jeux de la francophonie, à cause de la dualité canadienne - c'est bien spécifique, ce sont les Jeux de la francophonie - n'aurait-il pas été normal que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avec ceux

qui ont des liens plus directs avec les relations internationales au gouvernement fédéral, soit le ministre des Affaires Internationales, le ministre pancanadien ou d'autres, disent que ce serait la fédération québécoise qui soit le maître d'oeuvre, parce que ce sont les Jeux de la francophonie et que la fédération québécoise du sport - appelons-la comme cela pour les besoins de la cause - choisisse, elle, de connivence avec les fédérations canadiennes, d'autres francophones à l'extérieur du Québec? Si on ne fait pas cela, on ne reconnaît même pas la dualité canadienne. On dit que le Canada est un pays anglais et, quand arrivent les Jeux de la francophonie, même là, c'est encore la fédération canadienne qui va condescendre à ce qu'il y ait une équipe entièrement québécoise en basket-ball féminin et que toutes les autres seront canadiennes. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Picotte: Je pense que c'est cela. Je vais devoir reprendre parce que je pense que vous en avez perdu un petit bout, mon cher collègue.

M. Blais: Je n'ai rien perdu.

M. Picotte: SI vous ne l'avez pas perdu, vous n'avez pas compris ce petit bout-là. Dans ce cas-là, je vais devoir répéter d'une façon ou de l'autre.

M. Blais: II se peut que je n'aie pas compris mais il se peut aussi que vous vous soyez mal exprimé.

M. Picotte: Oui. M. Blais: Bon, voilà.

M. Picotte: Tentons d'expliquer à nouveau. D'accord? il y a possibilité pour les Jeux de la francophonie d'y envoyer 360 athlètes. On a voulu modeler cela un peu sur le modèle de la CONFEJES. Le modèle de la CONFEJES est le suivant: le gouvernement canadien a son siège au modèle de la CONFEJES et a fait accepter la possibilité d'avoir, à ses côtés, pour représenter la francophonie à la CONFEJES, deux sièges, l'un pour le Québec et l'autre pour le Nouveau-Bruns-wick. Quand on a parlé de 360 athlètes, j'ai dit: II n'y a aucun problème. Laissez-nous notre équipe de 120 athlètes; prenez-en-une, vous, le Canada, de 120 athlètes et donnez 120 athlètes au Nouveau-Brunswick, et il n'y a pas de problème. On va aller aux Jeux de la francophonie. Il est bien évident que mon collègue du Nouveau-Brunswick a dit: Un instant, je n'en veux pas 120; je n'en ai pas besoin de 120 et je ne suis pas capable d'en envoyer 120. Quant à moi, II n'y a pas de problème a m'en accommoder. Voyez combien vous serez capables d'envoyer et que vous voulez; quant à moi, je suis capable d'en envoyer 120 et je veux avoir la possibilité de le faire.

Je vous ai mentionné que ce volet - avoir 120 athlètes qui participent - serait accepté. Les Néo-Brunswickois vont pouvoir faire partie de l'équipe canadienne. Il y aura sans doute des francophones de l'Ontario qui feront partie de l'équipe canadienne. Je n'ai pas d'objection à ce que l'équipe canadienne soit composée de francophones qui viennent de l'Ouest ou de n'importe où. Ce n'est pas mon problème, c'est celui du Canada. Chose certaine, ma composante de 120 athlètes, j'y tiens. On m'a donné une garantie qu'on l'aurait, sauf dans les sports d'équipe et, pour compenser les sports d'équipe, d'autres Québécois et Québécoises pourront aller en athlétisme. À partir de ce moment-là, je me dis qu'il y a un modus vivendi qu'on est capable d'accepter pour ne pas priver les athlètes de participer aux Jeux de la francophonie. Donc, il y a cette garantie d'une part.

Je suis allé plus loin. Compte tenu du fait que je vous dis que ce n'est pas moi qui signe l'entente, tant que le gouvernement fédéral n'a pas signé à toutes fins utiles avec le Québec, il faut que des choses se fassent. Mais comme le temps diminue de plus en plus et qu'il faut en arriver là, je me suis organisé avec mes fédérations québécoises pour faire en sorte qu'elles soient fin prêtes à participer aux Jeux de la francophonie avec leurs athlètes. Or, en date d'hier encore, si l'annonce était signée aujourd'hui, demain, après-demain ou la semaine prochaine, elles seraient prêtes à envoyer nos athlètes, ces derniers seraient prêts à participer et - on me dit, en plus - à très bien performer aux Jeux de la francophonie. C'est une autre paire de manches, on verra quand les médailles arriveront. Mais à partir de ce moment, j'ai fait, comme garantie de ce que je pouvais faire sur le plan de ma compétence et de mes fédérations, cette entente. Je souhaite, comme vous tous, d'ailleurs, qu'une fois pour toutes le gouvernement fédéral se décide a signer en bas et prenne ses responsabilités parce que déjà je trouve qu'il a été irresponsable. Je pense que cela ne peut pas être plus clair que cela.

M. Blais: Vous me permettrez une autre... Mme Juneau: Oui, mais après cela, M...

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ne trouvez-vous pas qu'à la base de la discussion, à la base de la répartition pour le Canada... 120 athlètes, pour le Nouveau-Brunswick, 120 et pour le Québec 120, quand on sait qu'il y a à peu près 300 000 francophones au Nouveau-Brunswick, qu'il y a au maximum 500 000 francophones ou quelque chose près à l'extérieur du Québec, ce qui fait 800 000 personnes à peu près - là-dedans il faut être très généreux pour dire qu'il y a 800 000 francophones à l'extérieur du Québec - et il y en a

5 800 000 au Québec. Nous sommes 5 800 000 au Québec, nous aurions la même proportion représentative, c'est-à-dire 120, les autres auraient 240 représentants pour 800 000 personnes et ce sont les Jeux de la francophonie menés par un gouvernement qui veut défendre les athlètes francophones dans le monde. C'est atrophié à la base, c'est vicié dans sa première répartition et là je crois que j'ai bien compris.

M. Picotte: II ne faut pas "paranoïer" là-dessus.

M. Blais: Je ne "paranoïe" pas, je parle.

M. Picotte: Écoutez, il y a 60 000 000 de Français et Ils vont avoir 120 athlètes, eux autres, les Français, et ils participent aux Jeux de la francophonie. Il ne faut pas venir fou non plus. Je pense qu'il faut se le dire. Il y a 60 000 000 de Français et Ils ont 120 athlètes. C'est probablement le Canada qui va en avoir le plus à cause de son modèle des trois sièges, parce qu'il a fallu se baser sur cela. Deuxièmement, je voudrais bien en envoyer 1000 mais je ne suis pas certain qu'il y a 1000 athlètes au Québec qui sont capables d'entrer dans les spécificités et les règles. Il y a des règles internationales là-dessus. Je ne peux pas dire demain matin, même si vous et moi faisions du jogging tous les matins, qu'on peut participer à l'athlétisme parce qu'on fait du logging. (10 h 45)

M. Blais: On serait plus maigres.

M. Picotte: À partir de ce moment, il y a des règles spécifiques et Je vous dis que malgré tout cela, je serais surpris qu'il y ait 360 athlètes qui participent au nom du Canada étant donné que des entités comme la France avec 60 000 000 de population, elle en envoie seulement 120. Elle trouve déjà que c'est pas mal d'en envoyer 120. En France, ce n'est pas si pire. Elle trouve déjà ça, avec 60 000 000 de citoyens, que c'est beaucoup d'en envoyer 120, premièrement. Deuxièmement, Je suis convaincu qu'il n'y aura pas plus, au niveau du Canada, qu'une équipe de 120, une composante de 120 Québécois qui seront là parce qu'on est prêt à en envoyer, et quand il y aura eu un maximum de 120 dans tout le reste du Canada, y compris le Nouveau-Brunswlck pour avoir un siège, cela va être un gros maximum 240. Je ne suis pas certain qu'on se rende à 240. À partir de ce moment, je pense que si on fait des comparaisons quant au nombre face à la population comparativement à la France, on ne sera pas en reste avec la France, au contraire, je pense qu'on va pouvoir lui dire qu'on est encore bien mieux qu'elle. Il faut se dire cela. Toujours dans les règles les plus pures de sélection des athlètes sur le plan International, parce que vous comme mol ne pourrons rien changer là-dedans en aucune façon, et je pense que si on s'Immisçait là-dedans, d'ailleurs, |e ne suis pas certain qu'on serait les bienvenus.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une petite question relativement aux délégations. On dit que ce à quoi on tient mordicus, c'est d'avoir une délégation complète de 120. Donc, on aura 120 Québécois et Québécoises qui porteront les couleurs du Québec avec une délégation complète. Cela veut dire que notre délégation va être formée de 120 personnes qui vont aller concurrencer autant sur une base individuelle qu'en groupe. On va déterminer le nombre Individuel en fonction de ce qui va rester quand on aura sélectionné en gros parce que ce sont les équipes qui vont entrer en ligne de compte dans cela.

Si on décide qu'on nous laisse le basket-ball féminin,, ça prend tant de porte-couleurs et ils seront sélectionnés. Donc, Ils sont dans nos 120. S'ils décident de nous laisser une autre équipe dans une autre discipline et que ça en prend 30 - je vous donne un chiffre comme ça au hasard - ça voudrait dire que l'équipe féminine de basket-bail vient de prendre une partie des 120, que l'autre équipe qui serait dans le soccer ou dans une autre discipline vient d'en prendre une trentaine et là, on verra combien il en reste sur une base individuelle.

Donc, que nos athlètes soient prêts, oui, sauf que le choix se fera un peu selon le partage qu'on fera des individus afin d'arriver a 120 participants. Il y aura une délégation complète de 120 Québécois sur une base individuelle et collective. On va commencer par les groupes en disant: Lesquels nous laissez-vous et lesquels gardez-vous entre les fédérations ou entre les gouvernements? Je ne le sais pas. Ensuite, on dira: On va compléter sur une base Individuelle pour atteindre 120 et il y aura trois délégations de 120; ce qui voudrait dire qu'on garderait des Québécois dans les délégations québécoises, aux couleurs du Québec, qu'il y aurait des Québécois dans les délégations du Canada et d'autres dans les délégations du Nouveau-Brunswick probablement parce qu'ils ne pourront pas compléter. Sauf que pour les participants de notre délégation, vous dites que les gens sont prêts, mais on ne les choisit pas présentement en fonction de leurs qualités, on va y aller en fonction du nombre, si ça continue.

M. Picotte: M. le Président, quand on demande une composante de 120 athlètes, d'abord, ce qui est presque entendu apparemment au moment où on se parle, c'est le fait que l'équipe féminine de basket-ball sera laissée à la fédération québécoise à l'intérieur des règles des fédérations canadiennes parce qu'il y a tout ce dédale que je n'oserais pas vous expliquer parce que je suis certain aussi que Je manquerais d'explications dans certains détails. Donc l'équipe féminine de basket-bal) serait laissée aux Québé-

cois. L'équipe est déjà prête d'ailleurs. Autrement dit, j'ai prévu que les taxes municipales pouvaient arriver au mois d'avril et j'ai mis de l'argent de côté pour qu'on soit prêt à les payer. C'est cela que j'ai prévu, je n'ai pas prévu autre chose que ça. Si elles ne m'envoient pas de compte de taxes, tant mieux, je ferai du loisir avec cet argent. À partir de ce moment-là, l'équipe féminine de basket-ball, ce serait acquis que nous la formerions. Elle est déjà prête.

Quant à l'équipe de soccer, le Canada dit: Nous autres, on préfère plutôt avoir une équipe de basket-ball. Le soccer, gardez-le, composez-le, et faites-en ce que vous voulez. On est prêts, sauf qu'on ne voudrait pas, s'il y a des petits Québécois qui rencontrent les critères des fédérations canadiennes pour le soccer - il peut y avoir une couple de Québécois qui sont bons aussi dans cela - qu'ils soient exclus sous prétexte qu'ils ne font pas partie de notre délégation.

Donc, à partir de ce moment-là, si vous sélectionnez trois petits Québécois, par le biais de la fédération canadienne, pour faire partie de l'équipe de soccer, on ne veut pas que vous disiez: II vous en reste 117. Ça, ce n'est pas votre problème. Vous les avez sélectionnés, considérez-les dans votre équipe, et on dira: Bravo! il y a trois Québécois dans l'équipe canadienne et on va applaudir. De sorte que le minimum qu'on va avoir, c'est 120 athlètes québécois. On peut en avoir 134 ou 140 s'ils choisissent, à l'intérieur des disciplines que le Canada aura, deux ou trois Québécois en athlétisme, eux aussi, et deux ou trois en soccer, et deux ou trois en je ne sais trop quoi. A partir de ce moment-là, on peut avoir 132 Québécois ou Québécoises qui participent aux Jeux de la francophonie, je ne sais pas. Ce que je veux, c'est qu'il y ait 120 Québécois qui y participent, avec les couleurs du Québec, et que ceux que les fédérations canadiennes prendront parce qu'ils sont bons et qu'elles jugent qu'ils ont de bons critères soient comptabilisés dans l'autre partie de l'équipe, et ces Québécois porteront les couleurs du Canada.

Je pense que ce qu'il faut savoir, entre nous, c'est que la petite Québécoise ou le petit Québécois qui sera appelé, à cause de son talent, de ses performances, à participer à l'équipe de soccer, par exemple, et qui va porter les couleurs du Canada, je ne pense pas que la couleur soit bien importante, parce qu'il veut participer aux Jeux de la francophonie. Ce sera un Québécois ou une Québécoise. C'est comme ça qu'il faut le voir et c'est comme ça que ça se décide.

Évidemment, je vous dis ça entre nous, et si quelqu'un était assis dans mon fauteuil, qui que ce soit, ce qu'il faut prioriser d'abord, c'est l'athlète québécois. En supposant qu'au bout du compte il manque une fleur de lis sur notre drapeau pour compléter ça, il faudra que je me pose la question suivante, et je serais prêt à aller la poser aux athlètes, mais je ne le ferai pas tout seul: Croyez-vous, parce qu'il manque un petit quelque chose qui ne fait pas tout à fait notre affaire, qu'on doit vous empêcher de participer aux Jeux de la francophonie? Là-dessus, je peux lancer le défi à n'importe quel de mes collègues de l'Assemblée nationale, des deux côtés de ta Chambre, et à ceux qui ne sont pas encore élus, si vous voulez, d'aller voir les athlètes pour leur demander si on doit boycotter les Jeux de la francophonie parce qu'il y a un détail qui nous manque? Je vous garantis que je vais sortir de là... Je vais défendre la thèse qu'il ne faut pas priver les athlètes de participer à des jeux parce qu'il y a un petit détail qui manque aux politiciens. Je vous garantis que celui qui veut venir défendre la thèse contraire avec moi, je vais sortir de là en me faisant applaudir, mais je n'en suis pas sûr pour l'autre.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je vous remercie. Par contre, j'ai une inquiétude par rapport à ce que vous avez expliqué, M. le ministre. Vous dites: Si, à l'intérieur d'une équipe de soccer canadienne, il manque deux ou trois joueurs, ils pourront prendre des athlètes du Québec. Vous avez dit: II pourrait y avoir deux ou trois petits Québécois. Je n'aime pas bien ça quand vous dites "petits Québécois*. On n'est pas petits. Ce sont des personnes dont on doit être fiers, et je n'aime pas quand vous dites ça, mais, en tout cas, ça vous regarde. Deux ou trois...

M. Picotte: Quand j'ai dit "petits Canadiens", cela ne vous a pas effarouchée?

Mme Juneau: Cela m'a moins énervée... M. Picotte: Autrement...

Mme Juneau: Vous n'avez pas dit "petits Canadiens", vous avez dit à l'intérieur...

M. Picotte: Autrement dit, il va y avoir de petits Canadiens, des petits Québécois, des petits Néo-Brunswickois...

Mme Juneau: Non, ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. Picotte: C'est ça qu'il va y avoir. Quand je dis "petits", c'est parce qu'on parle des jeux et qu'on parle des jeunes.

Mme Juneau: Je ne veux pas m'égarer là-dessus.

M. Picotte: De toute façon, vous savez comme moi que c'est du "flâsage" inutile et Insipide, dans le fond.

Mme Juneau: Les trois Québécois qui pourraient faire partie d'une équipe canadienne. Vous vous souvenez qu'on avait discuté, à un moment donné, de la discrimination de nos athlètes francophones. Je pense entre autres à Sylvie Frechette qui avait fait une sortie, et pas seulement elle, il y avait d'autres athlètes québécois francophones qui avaient été victimes de discrimination au point de vue de leur participation à certains jeux. Vous ne craignez pas que les deux ou trois athlètes québécois qui pourraient faire partie d'une équipe canadienne n'aient pas grand chance de survie, so* dit entre nous, si, éventuellement, on appliquait la même règle que celle qui a été appliquée au moment où Sylvie Fréchette a tenté de participer, comme une athlète du Québec francophone?

M. Picotte: Je dois vous dire, madame, que vous êtes complètement perdue.

Mme Juneau: Non! Je ne suis pas perdue.

M. Picotte: Bien oui, je vais vous dire pourquoi vous êtes perdue. On a demandé une équipe de 120 pour éliminer la discrimination. C'est pour ça que mon exigence est de 120. Les trois Québécois qui seront demandés le seront par les fédérations canadiennes. Elles ne feront pas de discrimination, ce sont elles qui les appellent, ce n'est pas nous qui les envoyons, ce sont elles qui vont les sélectionner. Ne venez pas me dire qu'il va y avoir de la discrimination. Vous êtes en train de me dire. Les fédérations vont leur demander de participer et elles auront fait de la discrimination. Peut-être qu'elles auront fait de la discrimination auprès des autres, mais elles n'auront pas fait de la discrimination dans ce sens. C'est exactement le contraire de ce que vous avez compris.

Mme Juneau: Non, non. M. Picotte: Voyons donc!

Mme Juneau: En tout cas! Je ne sais pas si...

M. Picotte: Non. Je vous ai dit que l'équipe de soccer qui serait laissée au Canada sera sélectionnée par les fédérations canadiennes. Vous êtes d'accord avec moi? Vous me dites "en collaboration avec les Québécois*. Et je vous dis que si jamais, dans les critères de sélection des fédérations canadiennes, 1 y a trois grands Québécois qui répondent aux critères de participation à l'équipe canadienne, nous leur disons. Oui, bravo, venez les chercher, mais ne comptabilisez pas chez nous. Il n'y aura pas de discrimination, puisqu'elles seront venues les chercher. Je ne comprends plus rien, autrement. Comme il y en aura trois de plus, il n'y aura pas de discrimination, au contraire, il y aura une plus-value. Ce sont les fédérations qui viendront

les chercher.

Compte tenu que je ne voulais pas laisser tout le choix entièrement aux fédérations canadiennes, à cause des problèmes de discrimination - et mon collègue fédéral, Charest. là-dessus, était sensibilisé à ça - à partir de ce moment, c'est pour cette raison qu'on a demandé 120 athlètes québécois. Voilà.

Mme Juneau: Vous savez, on a raison de se poser des questions. Quand on dit que le passé est garant de l'avenir, on a mangé quelques claques, de ce côté, ça fait qu'il ne faut pas se 'gêner* de poser des questions, on a le droit de poser des questions, par rapport à ce qui s'est passé.

M. Picotte: Je n'ai rien à dire contre ça. Je dis qu'on peut regarder le passé, il y a même d'autres gouvernements, antérieurement, qui ont boycotté des jeux, qui ont empêché des athlètes d'y aller; c'était une décision et je n'ai rien contre ça. La seule chose, c'est que je vous dis qu'au moment où on se parle - et je suis prêt à lancer le défi à qui que ce soit de venir en jaser avec des athlètes, avec des entraîneurs et avec les fédérations - je me refuse à empêcher des athlètes d'aller aux Jeux de la francophonie, sous prétexte qu'il y a, des fois, des petites choses qui accrochent. Je vais vous dire une chose, par exemple, si ces gens n'acceptent pas le principe qu'on ait 120 athlètes qui y aillent, je serais d'accord pour dire que le suggère aux athlètes québécois de ne pas y aller, même s'ils sont sélectionnés. Mais je leur suggérerais, sans les empêcher, de toute façon, parce que l'athlète veut bien performer par lui-même. L'athlète, en fait, quand il veut aller chercher une médaille, se contrefout un peu de ce pensent les politiciens, et pas un peu, beaucoup.

Mme Juneau: M. le ministre, je pense que...

M. Picotte: II se contrefout des règles du jeu, il dit: Mol. j'ai été sélectionné parce que je suis supposé être bon, et je tente ma chance. C'est ce qui se passe. Il se contrefout même - on le sait et on va aller bien plus loin que ça - de son bilan de santé; vous savez ça avec l'enquête qui existe.

Mme Juneau: Oui. M. le Président...

M. Picotte: Même sa santé n'a pas d'importance pour aller gagner une médaille. SI vous pensez que nos petites élucubrations, nos petites discussions entre nous sur des petites technicalltés, et j'appellerai ça des petites singeries politiques, impressionneront les athlètes; si cela les impressionne, c'est seulement depuis hier ou avant-hier, parce que ça ne les impressionnait pas la semaine passée.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de

Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, on est conscients, il semble en tout cas très clair, après les discussions de ce matin, qu'on aura les 120 athlètes; ce n'est pas là-dessus que je revenais. Je revenais sur ce que le ministre avait dit, soit qu'il est impossible qu'à l'intérieur d'une équipe canadienne il pourrait y avoir... mais on doute que les anglophones, à l'autre bout du Canada, dans leur équipe, viennent choisir deux ou trois bons athlètes dans telle discipline; on parlait de soccer, parlons de soccer. C'est un gros point d'interrogation. J'en doute. C'est ce que je vous posais comme question.

Sur l'autre point, je prends votre parole. Vous dites que nous aurons 120 athlètes aux couleurs du Québec. Je prends votre parole, M. le ministre, et j'espère que ce que vous avez dit, ce matin, concernant nos athlètes, se concrétisera. Je crois à nos athlètes, je crois qu'ils seront notre fierté, donc, il faut absolument qu'ils soient là pour bien nous représenter. Je crois, ce matin, après ce que vous nous avez dit, que nous allons avoir nos 120 athlètes.

M. Picotte: II faut faire attention à ce qu'on dit, Mme la députée de Johnson, parce qu'on vient de m'informer - je vous le dis sous toutes réserves, cependant, parce que je ne l'ai pas vérifié, et Je ne sais pas si mon attaché politique, M. Verrette, l'a vérifié - que déjà, dans l'équipe canadienne de soccer, il y a trois Québécois qui en font partie parce qu'ils sont bons.

Mme Juneau: Bravo.

M. Picotte: Je pense bien que Jusqu'à maintenant, Ils ne sont pas maltraités, s'ils sont déjà là. Ce qui n'empêche pas, par exemple, qu'il y a tout un volet discrimination dont on pourrait parler et discuter, il y a eu des erreurs là-dedans. Je ne veux nier ça en aucune façon, mais je vous dis que dans cette espèce de discussion que nous avons, évidemment, il y a déjà trois Québécois qui font partie de l'équipe de soccer. Tant mieux, c'est parce qu'ils ont... C'est sans doute, à part ça, avec ce qu'on connaît des habitudes des fédérations canadiennes, parce qu'ils sont bien meilleurs que les autres qui sont la. C'est parce qu'ils sont bjen meilleurs que les autres, sans doute.

Mme Juneau: Oui, j'en suis persuadée. (11 heures)

M. Picotte: Voilà.

Mme Juneau: Je suis persuadée de ça.

M. Picotte: Tant mieux! Tant mieux si, à trois, ils peuvent faire une équipe.

Mme Juneau: Pour un ministre qui n'était pas au courant au début de la discussion, je me rends compte que vous en connaissez bien plus que vous voulez nous en dire, ou bien votre attaché politique, M. Verrette, en connaît pas mal.

M. Picotte: Non. Inutile de vous dire que toutes ces demandes ont été faites par moi, sauf que ce que je me refuse à vous dire... Je vous ai donné des renseignements qui relèvent de ma compétence et de mes exigences. Je ne suis pas capable de vous dire ce qui sera signé la semaine prochaine entre les deux. Vous interrogerez ceux qui doivent signer les documents. Je vous dis les exigences qu'on a et selon ce qu'on entend dire; d'après les discussions qui ont lieu présentement, II y aurait des choses d'acceptées, il resterait quelques petites démarches à faire.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Je vous dis cela sous toutes réserves, parce que ce n'est pas moi qui signe. Voilà!

Mme Juneau: Parmi les choses acceptées, M. le ministre, et vous semblez pas mal au courant avec votre attaché politique, y a-t-il moyen de nous apprendre ce matin quelles disciplines couvriront nos 120 athlètes?

M. Picotte: Ce n'est pas compliqué, il y a quatre disciplines aux Jeux de la francophonie: l'équipe de soccer, je vous ai dit tantôt qu'ils voulaient la garder; le basket-ball féminin...

Mme Juneau: C'est nous?

M. Picotte: On a dit que c'était celle-là qu'on prenait.

Mme Juneau: D'accord, le basket-ball féminin.

M. Picotte: L'athlétisme.

Mme Juneau: L'athlétisme, est-ce pour le Québec et les 120 athlètes?

M. Picotte: Oui, dans l'athlétisme, il n'y a pas d'objection qu'un athlète individuel puisse faire concurrence à un athlète individuel de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick. Sur cela, pas de problème.

Mme Juneau: Ah! II n'y a pas d'objection, ce sont juste les jeux d'équipe?

M. Picotte: C'est juste sur le sport d'équipe, voilà! Alors, il n'y a aucun problème là-dessus et il y a quatre disciplines: l'autre, c'est le volet culturel. Ah, il y a le judo, excusez-moi.

Mme Juneau: Aura-t-on des athlètes?

M. Picotte: Oui, le judo, c'est un sport individuel.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: II n'y a pas de problème là-dessus, ce sont nos athlètes. Le reste, c'est le volet culturel évidemment.

Mme Juneau: D'accord. En souhaitant ardemment que le ministre aura une réponse à nous donner très bientôt, parce qu'on ne veut pas manquer l'avion ni le bateau, ça presse pour le mois de juillet.

M. Picotte: Une chose sur laquelle on était d'accord quand vous m'avez interrogé, si vous relisez le Journal des débats, c'est que ça pressait. Si ça pressait l'autre fois, ça presse encore plus aujourd'hui.

Mme Juneau: Je comprends.

M. Picotte: Mais comme je vous le dis, je ne pense pas que M. Charest... il n'est plus capable de me prêter sa plume, on lui a enlevé la plume des mains, de toute façon. Alors, il reste la plume de Mme Landry et celle de M. Joe Clark. Vous savez, ces relations-là, c'est le Secrétaire d'État, puis de ci et deçà.

Mme Juneau: M. le ministre, je pense à ça, c'est le Conseil des ministres cet après-midi, vous verrez votre collègue, M. Gobeil.

M. Picotte: II est fait depuis hier.

Mme Juneau: Ah! Vous allez le revoir. Demandez-lui donc si la décision est prise.

M. Picotte: Si vous saviez comme M. Gobeil est tanné d'avoir mes appels téléphoniques.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 6...

Mme Juneau: J'ai juste une petite question sur le nouvel entrepreneur qui est considéré dans cet engagement-là. Est-ce la même chose que le programme Jeunes Volontaires?

M. Picotte: Le gouvernement du Québec est membre de CONFEJES depuis 1970. Le Québec a pris une part active à l'élaboration de la programmation annuelle. Tous les ans, il y a une programmation qui se fait et on décide ensemble de financer en partie, selon notre partie, par une subvention directe auprès du secrétariat général, par l'envoi d'experts sur les dossiers. C'est ce que je vous disais tantôt, la CONFEJES ce n'est que par accident qu'elle a parlé des Jeux de la francophonie, parce que son rôle est de faire bien autre chose que ça.

Lors de la 18e session tenue à Québec, le Québec a pris l'engagement de soutenir des projets en sport et en entreprenariat jeunesse. Par exemple, un pays d'Afrique nous présente un projet, dans le cadre de la CONFEJES, pour dire qu'il aurait besoin de soutien ou de personnes pour aller donner des cours à certains de ses entraîneurs, etc. Alors, on divise à ce moment-là la facture entre nous et on dit: Voilà, la part du Québec, selon la part de la CONFEJES, est 30 000 $ et on paie 30 000 $. Probablement que la France a donné 50 000 $, etc. Je ne sais pas au juste combien les autres pays ont donné, mais je pourrais avoir ces détails.

Vous comprendrez sans doute que les Africains sont en amour avec ce programme depuis quelques années et on continue de les soutenir pour les aider dans cette action et c'est la part qu'on doit payer pour ça.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 6 de juillet est terminé. J'appelle l'engagement 7, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: L'engagement 7.

Le Président (M. Kehoe): L'engagement 7 du mois de juillet 1988.

Mme Juneau: Oui. Compte tenu qu'on a pris pas mal de temps et qu'on a seulement jusqu'à 12 h 30 pour les engagements financiers, on sautera à l'engagement suivant qui est le numéro...

M. Picotte: Je suis prêt à répondre à n'Importe quoi.

Mme Juneau:... au mois d'août. L'engagement 48.

Août

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'engagement 48 du mois d'août 1988.

M. Picotte: Le député de Terrebonne est-il allé s'entraîner pour les Jeux de la francophonie?

Mme Juneau: Oui, Je volet culturel. Bon, l'engagement 48, ça parle justement du contrat de services d'agents de formation auprès des Jeunes Volontaires. Vous comprendrez qu'on a eu les échos d'une possibilité... J'ai même une lettre de votre sous-ministre, Mme Desrochers, ici, qui nous dit qu'il y aura certains changements possibles dans le contrat de services d'agents auprès des Jeunes Volontaires. Étant donné que ce programme est fort apprécié par les jeunes, qu'il leur a offert plusieurs débouchés de toutes sortes, autant le retour aux études que le jeune entrepreunariat tel que conçu dans le moment, le

programme Jeunes Volontaires est à l'image et aux besoins des jeunes. Ce n'était pas un programme qui les engageait pour tuer le temps ou pour faire quelque chose pendant quelques semaines. Ce n'est pas ça, un jeune volontaire. Cela leur donne la chance de s'exprimer, comme ils le souhaitent, pour faire ce qu'ils veulent avec leur talent personnel. il y avait, à ce compte-là, une participation en ce qui concerne les agents de formation.

On a l'impression que... En tout cas, on a de fortes Inquiétudes, parce qu'on a entendu parler qu'il y aurait des changements dans ce programme. On voudrait bien connaître vos intentions en ce qui a trait au programme Jeunes Volontaires.

M. Picotte: Vous voulez que je fasse le point, autrement dit?

Mme Juneau: J'aimerais bien ça, oui.

M. Picotte: Parfait. Je pense qu'il est opportun que la question soit posée et qu'on finisse par faire le point sur ces choses-là. Depuis que je suis en poste à ce ministère - il faudrait faire un petit historique - vous vous souviendrez qu'au tout début, en 1985, quand on a pris le pouvoir, le programme Jeunes Volontaires était administré par deux ministères: le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'une part, et la ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'autre part.

Quand j'ai regardé tous ces programmes, à mon arrivée au ministère, j'ai regardé aussi la performance des programmes, parce que c'est beau regarder un programme mais c'est beau aussi de regarder sa performance, à qui il s'adresse et de quelle façon il doit être administré. Alors, je me suis rendu compte, bon an mal an, que le gouvernement antérieur et notre gouvernement - pour la première année aussi, je dois bien le dire; cela n'a pas été une conjoncture avec l'ancien gouvernement. Il n'y a rien de mauvais là-dedans. Ce n'est pas péjoratif, ce que je veux dire - mettaient 9 000 000 $, 10 000 000 $ dans ce programme.

Je me suis vite rendu compte que sur 9 000 000 $ - la première année, on mettait dans le programme Jeunes Volontaires tout près de 10 000 000 $ - cela coûtait 6 000 000 $ en administration. J'ai dit: Cela n'a aucune espèce de bon sens. Cela veut dire qu'on met un programme sur pied pour des jeunes, un programme qui est valable, qui est intéressant, qui fonctionne bien et dont la jeunesse veut bénéficier. Il n'y a qu'une affaire, on dépense les deux tiers des sommes d'argent pour administrer le programme, surveiller le programme, surveiller les jeunes, regarder comment ça se fait et il ne reste plus qu'un tiers pour les projets. À ce rythme, compte tenu de l'augmentation des dépenses à l'administration, dans deux ans d'ici, on va se retrouver avec 10 000 000 $ dans le programme Jeunes Volontaires, dont 8 500 000 $ pour l'administration et 1 500 000 $ pour les projets. J'ai dit: Cela n'a aucun bon sens.

La première chose qu'on a décidé de faire, cela a été de rapatrier le programme dans un seul ministère. À ce moment-là, j'ai dit au Conseil des ministres: Écoutez, je tiens bien à continuer d'administrer le programme Jeunes Volontaires. Je trouve ça intéressant et ça devrait relever de mon ministère sauf que, comme on est deux là-dedans, il faut qu'il en ait un qui disparaisse, sinon, c'est épouvantable; on va continuer d'augmenter les coûts d'administration et il ne restera plus rien pour les jeunes comme tels. Il faut que vous décidiez si c'est moi qui devrai l'administrer comme ministère. Mais il ne doit y avoir qu'un intervenant là-dedans.

On s'est parlé et, finalement, on a convenu que l'Intervenant unique, ce serait le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Paradis, a dit oui. Effectivement, on a fait le transfert et la transition et, finalement, c'est nous qui administrons le programme Jeunes Volontaires depuis deux ans au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

J'ai dit partout, et je le répète encore aujourd'hui: J'ai fait le tour de groupes de Jeunes Volontaires, j'ai participé à des projets, j'ai rencontré ces gens et je dis que ce programme va continuer d'exister tant et aussi longtemps que la situation de l'emploi du côté des jeunes ne pourra pas être complètement changée, bien sûr, parce qu'il y a, qu'on le veuille ou non dans notre société, un groupe de jeunes qui ont besoin de cette transition, des jeunes décro-cheurs de l'école ou des jeunes qui, pour toutes sortes de raisons, décident de changer ou de modifier leur orientation. lls ont besoin de ce temps d'arrêt Important pour participer à des programmes et pour être utiles à la société. C'est leur façon à eux d'être utiles à la société. Je pense que, chez nous, on n'a pas non plus, au ministère, à faire la sélection de leur utilité auprès de la société et de la collectivité. On n'a pas à faire ce choix-là, à moins évidemment que quelque chose nous soit proposé et que ce soit complètement déconnecté de la réalité. Demain matin, quelqu'un qui me demanderait un projet de Jeunes Volontaires pour compter le nombre de maringouins dans une réserve faunique, je pense bien qu'on ne trouverait pas cela logique. On n'a pas à choisir, en général, les orientations de ces jeunes-là pour être utiles à la société, mais on doit aussi les encadrer. Il est dit - et les jeunes le soutiennent et le savent - que ces projets-là doivent les préparer à mieux assurer leur avenir. Si on les volt aller sur une tangente où il n'y a pas d'avenir du tout, on va leur dire: Écoutez, on pense que vous ne faites pas ce qu'il faut pour assurer votre avenir.

Cela dit, on a commencé à administrer le

projet. À tous tes ans, j'ai eu l'occasion de le dire et Je le répète... J'ai annoncé ceci au début du mois d'octobre dernier: Le programme Jeunes Volontaires est reconduit. Je n'ai pas été surpris parce qu'à tous les ans, c'est toujours pareil. Les gens disent lorsqu'ils ont terminé leur projet de Jeunes Volontaires: Si vous avez aimé cela, écrivez à votre député pour lui dire que vous avez aimé cela. Comme par hasard, Ils écrivent à leur député et même à l'Opposition, parce que ce sont des députés eux aussi, et au ministre. Ils disent: On espère que cela va continuer parce que, évidemment, on trouve que c'est un bon programme, on a fait de bonnes choses. Je reçois chez nous des disques, toutes sortes de choses. Quand ils produisent une séance, par exemple - et je dis que c'est valable - quand ils décident de monter une troupe de théâtre et de se promener d'une école à l'autre pour aller parler des méfaits de la drogue, c'est important, très Important. Ils écrivent leur pièce de théâtre et me l'envoie en me disant: Usez cola, M. le ministre, vous allez aimer cela. Quand j'ai le temps, j'en ils un bout dans mon auto. Je reçois un tas d'affaires comme cela. Et à tous les ans, ce sera comme cela. Les gens ont peur que ce programme n'existe pas, même si le ministre a dit qu'il était reconduit.

Deux choses spéciales arrivent cette année et je pense qu'il faut le mentionner. D'abord, on a réalisé qu'indépendamment de cela, on est encore rendu à 6 000 000 $ d'administration sur g 000 000 $. Il y a encore beaucoup de questions à se poser parce qu'il faut diminuer le coût d'administration pour en donner le plus possible aux jeunes; cela a été une première constatation qu'on a faite. J'ai dit: Écoutez, quand on a jumelé cela, c'est justement pour ne pas arriver à des coûts astronomiques dans l'administration. On n'est pas pour laisser durer cela pour en arriver au même point. C'est le premier point.

Le deuxième point qu'il faut réaliser. C'est une volonté gouvernementale, c'est une décision gouvernementale; c'est décidé, c'est fait, c'est une loi du gouvernement du Québec: le 1er août prochain, la réforme de l'aide sociale va entrer en vigueur. On ne peut pas Ignorer cela, chez nous, que le 1er août, la réforme de l'aide sociale va entrer en vigueur. Non seulement on ne peut pas l'ignorer, mais il faut s'ajuster à la réforme de l'aide sociale. Il ne faut pas se retrouver dans la situation où l'aide sociale est tellement majorée que le jeune dit: J'aimerais être utile à la société, mais si Je reste avec Jeunes Volontaires, je vais avoir 200 $ de moins que si je m'en vais à l'aide sociale; donc, je vais à l'aide sociale. Il y a un arrimage à faire avec cela. Donc, on a dit: Maintenant qu'on connaît ces deux choses, on va, d'ici le 1er août, terminer les projets commencés. Parce que c'est une autre réalité: Quand on commence un projet le 15 novembre, pour 30 semaines, on sait très bien qu'il va dépasser l'année financière et qu'il va empiéter sur l'autre année financière. On prévoit cela chez nous. Donc, il y a des projets qui sont reconduits justement à cause du changement de l'année financière. Il y a quelques projets qui pourront commencer aussi, selon le nombre de semaines, et qui devront être ajustés à partir du 1er août. On dit, maintenant qu'on est en train de s'arrimer pour la réforme de l'aide sociale, que l'on va tenter de trouver un moyen de diminuer les coûts de l'administration parce qu'il y a moyen de les diminuer, selon moi. On a examiné ce qu'est l'administration. C'est facile à comprendre. Qu'est-ce que l'administration? Vous savez, avec les commissions scolaires, on a une entente et on donne aux commissions scolaires un montant de - je ne sais pas si vous avez le montant précis - 2 900 000 $ dont 300 000 $ de suivi et de frais administratifs. On trouve cela un peu fort. On va vous le dire bien honnêtement, on ne trouve pas cela un peu... Peut-être que des gens à côté de moi trouvent cela un peu fort mais moi, je trouve cela bien trop fort. C'est 30 % qu'on donne aux commissions scolaires. Los commissions scolaires ne relèvent pas de mol, je n'ai rien contre cola, elles relèvent du ministre de l'Éducation, elles sont bien là à part cela et j'espère qu'elles vont rester là. Je me dis: Tant qu'à donner 30 % en administration à des commissions scolaires, je préférerais qu'on regarde la possibilité... Chez nous, par exemple, on a des centres communautaires. Il y en a partout à Montréal. Il y a des centres communautaires un peu partout sur le territoire. On les soutient, on leur donne des subventions à tous les ans pour les aider, ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts et on ne peut pas leur en donner plus que cela compte tenu des finances publiques. On dit: Tant qu'à donner 30 % aux commissions scolaires, n'y aurait-il pas possibilité qu'on donne 30 % aux centres communautaires pour faire le même genre de job? À ce moment-là, on va peut-être bien régler le problème de quelques centres communautaires en même temps. On propose cela en discussion. (11 h 15)

Maintenant, Je vous dis d'avance que c'est sûr qu'il y a des gens dans l'appareil - c'est toujours comme cela sur le plan gouvernemental, c'était comme cela dans votre temps, c'est comme cela dans notre temps et ce sera toujours comme cela - à l'intérieur de cela, quand ils sentent qu'on veut sortir des commissions scolaires... D'abord, il y a des commissions scolaires qui n'aiment pas cela parce qu'elles nous louent leurs locaux bien trop cher et des locaux vides. Elles nous louent des locaux bien trop cher, vous savez, je comprends cela. Mais il y a une affaire que J'ai bien de la difficulté à comprendre et je vais le dire aux commissions scolaires. Elles le savent déjà, d'ailleurs, je pense que je le leur ai dit. Si Je ne le leur ai pas dit, je leur dirai. Quand on a bâti la polyvalente à Louiseville, j'étais directeur, principal adjoint de la polyvalente, on l'a bâtie pour 2000 élèves, il y en avait 1990. Je suis allé la visiter

la semaine passée, elle est rendue à 975 ou 980. Donc, II ne manque pas de locaux dans la polyvalente de Louisevllle, il y en a déjà de trop. Vous savez, je n'ai pas comme objectif, avec mon programme de Jeunes Volontaires, d'aller aider une commission scolaire qui a des problèmes parce qu'elle a des locaux de trop, de louer pour qu'elle fasse de l'argent avec cela. Je regrette, ce n'est pas cela que je vais faire. Et tant qu'à louer quelque part, je vais louer dans mes centres communautaires, si c'est mieux cela. C'est ça qu'on est en train de regarder.

Maintenant, toutes les fois qu'on porte un regard sur ces choses, cela inquiète des gens. C'est normal. Vous savez, il y a des gens qui font des ulcères d'estomac juste à regarder passer un train. Je n'ai rien contre le fait que les gens s'inquiètent sauf que tous ceux qui s'inquiètent et qui cherchent à Inquiéter les autres, ils ont peut-être peur à leurs petites affaires. Si cela ne vous dérange pas, on va regarder la collectivité des jeunes avant de regarder les petites affaires de chacun.

Mme Juneau: Est-ce que je peux vous poser une question...

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: ...parce que le temps file et je voudrais avoir le temps de poser certaines questions là-dessus. Premièrement, je lisais, dans le document qu'on a eu, que c'est 5 200 000 $ en fait, en frais administratifs, incluant les 10 %, ce sont les salaires, l'administration. C'est cela.

Si on prend l'exemple d'une garderie, vous comprendrez que dans les garderies à peu près 80 % sont pour les salaires, l'administration. C'est normal qu'un programme adressé à certaines catégories de personnes ait un coût d'administration élevé pour être en mesure de donner la bonne orientation aux jeunes. Je me dis que les commissions scolaires, qui reçoivent cette part du programme, je pense qu'elles sont qualifiées pour chapeauter, pour donner une bonne orientation aux jeunes, pour qu'ils démarrent bien leur projet et qu'ils aient un suivi. Il me semble Important, en tout cas, de pouvoir conserver... Puisque le programme est gagnant, ce serait peut-être important qu'on puisse continuer dans la même veine.

Je regarde au bout de la ligne, quand les jeunes ont monté un projet... Ils sont pleins d'idées. Des fois, ils ont un problème momentané, qui fait en sorte qu'ils décrochent, ils n'ont plus rien et ils pensent que c'est fini pour eux. Je viens d'une région où on est au troisième rang du taux de suicide chez les jeunes. Je trouve cela effarant. Je me dis peut-être que momentanément les jeunes décrochent. Là, on a trouvé un programme qui les aide à se définir, à se trouver, à trouver une façon de s'exprimer comme ils le veulent, avec leurs qualités et avec leurs besoins. S 71s ne sont pas bien entourés, vous n'avez pas l'impression qu'ils peuvent finalement tout laisser tomber parce qu'ils n'ont pas été bien préparés et pas bien encadrés pour mettre de l'avant leurs projets.

Moi, je ne vous cache pas que ça m'inquiète drôlement si vous faites comme vous l'avez dit dans votre exposé: prendre la partie administrative que vous donnez dans le moment aux commissions scolaires pour la donner à vos centres communautaires. Quelle économie allez-vous faire si vous donnez le même montant? Vous dites: Moi, j'aimerais mieux donner cela aux centres communautaires qui ont de la difficulté à arriver, que de le donner aux commissions scolaires etc. À ce moment-là, premièrement, vous ne ferez pas d'économie, si vous donnez la même chose aux centres communautaires. Deuxièmement, la préparation des candidats et des candidates l'encadrement et le suivi dont je viens de vous faire mention, est-ce qu'ils seront à la mesure de ce qu'ils sont aujourd'hui? On sait que le programme est bon, on sait que les jeunes s'orientent vers une carrière bien des fois à laquelle ils n'auraient jamais pensé six mois avant. Je sais que le ministre a une grande logique; il connaît les jeunes, il vient de dire qu'il a été directeur adjoint dans une école. Je pense qu'il connaît la philosophie des jeunes et c'est un ministre pratique. À ce moment-là, si on a quelque chose de bien en main, un bon programme qui s'adresse aux bonnes personnes, est-ce qu'on va leur couper cela comme ça?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'il faut savoir au point de départ, c'est qu'il n'est pas question, il ne sera pas question et il n'a jamais été question de couper le choix du projet aux jeunes, la formation ou l'encadrement. Écoutez, on sait très bien que ce serait complètement stupide et inutile de dire: Partez-vous un projet et allez-y. S'il n'y a pas de suivi et de formation, on va aller justement à l'encontre des objectifs de ce programme qui veut les préparer pour l'avenir. Il n'a jamais été question de mettre la hache dans cela. L'économie qui peut se faire en ce qui concerne les commissions scolaires, ce n'est pas concernant la formation. Il y a bien d'autres choses qui peuvent se faire au point de vue économique mais ce n'est pas de la formation. Le genre de formation peut être fort différent. Moi, tout ce que j'ai demandé à la sous-ministre - d'ailleurs, je profite de l'occasion pour vous la présenter, c'est la nouvelle sous-ministre en titre, que vous connaissiez, qui était sous-ministre adjointe chez nous, Mme Desrochers - et à mes collaborateurs immédiats, parce qu'on sait qu'on doit modifier le programme pour le 1er août, ne serait-ce que pour la seule raison de s'arrimer avec la réforme de l'aide sociale, ne serait-ce que pour cela, on est obligés de le modifier... J'ai demandé, d'ici ce temps, que Mme la sous-ministre et ses collaborateurs rencontrent chacun des groupes dans les régions pour discuter et voir avec eux quel

genre de changement on doit faire. On le fait en participation avec les gens du milieu.

SI vous n'avez pas d'objection, on va demander à Mme Desrochers, étant donné qu'elle a déjà eu quelques rencontres et qu'il y a des choses nouvelles qui pourraient être ajoutées dans le dossier, de vous faire le résumé de ce que je viens de vous dire. Mais soyez sans inquiétude, et c'est cela que je voulais surtout ajouter, on ne touchera jamais à la formation, ce serait complètement aberrant d'enlever la formation qu'il faut pour les Jeunes Volontaires parce qu'on veut préparer leur avenir. Donc, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit là et qui serve d'encadrement. Mme Desrochers va sûrement aller plus en détail dans les discussions que nous avons avec des groupes présentement.

Le Président (M. Middlemiss): Mme Desrochers.

Mme Desrocher» (Gisèle): Je vous remercie. M. le ministre. Je vais essayer de resituer le dossier Jeunes Volontaires par rapport à la révision qu'on fait en ce qui a trait à l'administration. Je pense que l'Inquiétude qui est suscitée est venue, comme le disait M. le ministre, d'une part, du fait qu'on faisait la réforme de l'aide sociale et qu'on avait questionné l'ensemble des programmes d'employabiltté et, d'autre part, parce que le Conseil du trésor nous a demandé en mai l'an dernier, quand ii a approuvé les normes 1988-1989 du programme Jeunes Volontaires de réviser le programme dans ce contexte.

Comme le disait M. le ministre, on a fait la révision en concertation avec l'ensemble de nos partenaires, c'est-à-dire qu'on a pris un échantillonnage de jeunes, on a fait une enquête sur le taux de satisfaction de la clientèle. On a fait ça en août. Ensuite, on a rencontré tous les gens des régions qui administraient le programme et on a commencé à faire une analyse de la gestion du programme. On a fait ça en août, septembre, octobre et novembre. Bien sûr, quand les comités locaux, entre autres, les agents de formation nous voyaient travailler sur le plan de l'évaluation, ils se posaient des questions.

Ce que ça a donné, principalement, c'est qu'autant on est convaincus, comme le disait M. le ministre, de la pertinence des objectifs du programme, de la pertinence de la formation comme outil de développement pour les jeunes, de la pertinence du fait qu'il faut que le jeune choisisse son programme - tous ces objectifs, on en est convaincus - autant on s'est interrogés sur la façon dont le programme était géré. On s'est rendu compte qu'il y avait six Intervenants qui avaient des fonctions de gestion dans le programme avant que ça arrive aux jeunes. Il y avait le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au central, il y avait des directions régionales avec des agents régionaux, M. y avait des commissions scolaires qui engageaient des agents de formation, il y avait des agents de formation, il y avait des comités locaux, il y avait un organisme associé. Partout, chaque fois qu'il y avait un organisme ou un intervenant, de l'argent était laissé là. Le MLCP central engage des gens pour gérer ça, les directions régionales engagent des gens pour gérer ça, les commissions scolaires engagent des gens pour gérer le programme, les comités locaux ont des budgets de promotion de programme. Quand on dit que l'administration du programme coûte cher, on ne parte pas nécessairement de la formation, on parle du fait que le budget de gestion est réparti entre six Intervenants.

Avec la révision administrative, on essaie de conserver tous les acquis du programme pour le jeune et de diminuer la lourdeur de la gestion. Cela inquiète des gens parce que des agents de formation disent: Quel sera notre rôle? Nos propres agents régionaux, qui sont des occasionnels, se posent des questions aussi.

Le 8 mars, on a envoyé à tous les présidents des comités locaux une lettre leur indiquant qu'on va les consulter sur le nouveau programme, sur les hypothèses qu'on est en train de faire sur la gestion du nouveau programme. Quand on va faire des économies, ce sera en tentant d'enlever au moins un intervenant dans la gestion du programme pour donner la gestion de ce programme à un organisme gestionnaire plutôt que de l'avoir en saucisson, comme J'appelle ça, en six tranches.

Quand tu analyses les tâches, tu t'aperçois que le MLCP central, le MLCP régional, l'agent de formation et le comité local, tous ces gens font de la promotion, tous ces gens font la vérification des projets, tous ces gens font un suivi administratif. Sur le plan du recrutement des jeunes, les agents de formation font du recrutement alors qu'ils devraient faire de la formation, les comités locaux font du recrutement et les organismes associés font du recrutement. Il y a vraiment un problème de cohésion dans la gestion de ce programme. La responsabilité est trop éclatée entre trop d'intervenants.

On a proposé d'essayer de trouver, dans les réseaux qui sont dans les milieux et près des jeunes, des organismes pour gérer le programme, qui deviendraient les gestionnaires des organismes qu'on appelle les organismes diffuseurs du programme, qui engageraient les ressources nécessaires à la gestion du programme. Comme l'aspect formation est très Important, on va proposer que les ressources qui seront engagées soient formées par une institution de formation reconnue pour donner un contenu de formation uniforme à tous les jeunes.

Une autre chose dont on s'est rendu compte en faisant l'évaluation du programme, c'est que les agents de formation n'ont pas de curriculum de tâche clair: un jeune à Hull, un jeune à Québec, un Jeune à Gaspé n'ont pas le même contenu de formation. On veut renforcer l'aspect

formation du programme en développant des ateliers où les jeunes vont pouvoir apprendre, entre autres, à préparer leur projet, tout l'aspect de la communication orale quand ils vont présenter leur projet, à vendre leur projet, et ensuite à avoir un suivi de leur projet. Ce contenu de formation va devenir la base qui sera donnée partout, à tous les jeunes quels qu'ils soient, quand ils arrivent dans le projet. (11 h 30)

Ces Idées, on ne les pas eues tout seuls, comme le disait M. le ministre. On a rencontré plusieurs intervenants dans le programme, on a rencontré les agents de formation, entre autres, des représentants; on a rencontré des représentants des comités locaux; on a rencontré le Conseil permanent de la Jeunesse; on a travaillé avec le Secrétariat à la jeunesse. On a fait faire notre étude par une firme, auprès de l'ensemble des jeunes bénéficiaires du programme, et je pense qu'on arrivera non seulement à conserver le programme et ses objectifs, compte tenu des préoccupations que M. le ministre a, mais à améliorer la qualité de ce programme parce qu'il sera géré d'une façon plus économique. Si on épargne des sous, ça ne sera pas au niveau des jeunes ni de la formation, ça sera au niveau de tous les gens qui font des suivis administratifs, qui contrôlent et qui brassent du papier.

M. Picotte: Je prends 30 secondes, pour ne pas gruger du temps, pour vous dire ceci. Vous avez vu qu'il y a plusieurs intervenants qui font à peu près tous la même chose, autant au niveau provincial, chez nous, qu'au niveau régional et tout. Cela dit, quand je questionne tout ce monde, parce que j'en ai rencontré, je dis: Trouves-tu que ça a du bon sens? Tout le monde me dit que ça n'a pas de bons sens, qu'il y a trop d'intervenants. Un seul serait capable de faire ça au point de vue administratif. On serait capable de faire le suivi et tout ça. Je dis: Parfait. Comme ça, il faut corriger ça? Oui. L'autre question que la personne me pose, des fois, c'est: Si tu fais ça, c'est sûr qu'il y en a qui sont appelés à perdre leur job, cela veut dire que je vais perdre ma job? Je dis oui. Elle me dit: Bon, dans ce cas, tu es peut-être mieux de laisser ça comme c'était avant. Écoutez, je ne laisserai pas ça comme c'était avant sous prétexte que j'enlève de l'argent aux jeunes, vous savez! C'est sûr que cela est inquiétant. Et compte tenu que les jeunes qui bénéficient de ça répondent à quelqu'un, en haut, qui les dirige, les forme ou les conseille, si quelqu'un dit: On a l'intention d'enlever ça, bien, le jeune prend sa feuille de papier, son crayon, il écrit, et il dit: N'enlevez pas ça. Et quand j'explique ça aux jeunes, Ils disent: Ah! Ce n'est pas comme ça qu'on nous l'a expliqué.

Je pense qu'il faut arriver à cotte rationalisation parce qu'à toutes fins utiles, ça n'a aucun sens, et je pense que tout le monde, quand on le constate, dit que ça n'a pas de bon sens au point de vue administratif. Par contre, il ne faut pas donner moins aux jeunes au point de vue formation et encadrement. C'est déjà assuré qu'il ne faut pas faire ça.

Le Président (M. Middlemiss): Merci. M. le ministre M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui, je m'excuse, juste une précision au ministre. Dans les endroits comme mon comté, par exemple, où il n'y a pas de grand centre communautaire ou autre qui pourrait gérer ça, avez-vous d'autres solutions pour que le programme puisse... Parce qu'on croit au • programme, comme vous l'avez dit tantôt.

M. Picotte: D'abord, les comités locaux, comme on le dit, ne sont pas appelés à disparaître, au contraire. lls sont là et, d'ailleurs, ce ne sont pas eux qui coûtent cher parce que ce sont des comités bénévoles. On leur donne juste un soutien pour leurs dépenses et tout ça. Alors, ce comité est essentiel, on va le dire, celui - là n'est pas touché. Deuxièmement, il n'y a pas de région ni d'endroit au Québec où il n'y a pas de service municipal de loisir, des choses comme ça. Il y a des endroits où on peut très bien, quand on a nos formateurs et une bonne formation, les garer pour qu'ils soient en mesure de dispenser cette formation et de suivre ça adéquatement.

Ce qu'on remet en question, finalement, c'est ce que ça coûte en termes de piastres - et ça coûte cher - au point de vue administratif - à d'autres instances qui, à toutes fins utiles, pourraient peut-être bien faire leur part et mettre gratuitement des locaux à notre disposition. J'irais plus loin que ça, je pense même que les commissions scolaires devraient déjà nous offrir des locaux gratuitement, compte tenu qu'elles ne savent pas quoi faire avec leurs locaux. Et si une poignée de porte se brise, on est prêts à la remplacer, mais on ne veut pas non plus payer la polyvalente parce qu'il n'y a plus d'élèves; il y a des limites.

Le Président (M. Middlemiss): Merci, M. le ministre, cela répond. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement, moi aussi, j'ai rencontré des gens. Pour reprendre un peu les discussions que j'ai eues avec ces personnes et ce que je viens d'entendre autant de Mme la sous-ministre que de M. le ministre concernant ce programme, je vais vous dire que ce programme, j'y crois de plus en plus. Quand on dit qu'on le révise depuis un an, toujours en le regardant du côté de la lunette... Quand on dit qu'on le réétudie, qu'on le regarde à fond depuis un an parce que c'est une question d'efficacité et d'économie, et que c'est une demande qui vient du président du Conseil du trésor, je dois vous le dire, au départ, on agit plus en couteau que pour venir en aide aux plus jeunes. On a vu ça

dans d'autres programmes et dans d'autres ministères. Je pense que ce n'est pas de ce côté de ta lunette qu'il faut regarder quand on veut aider.

Vous avez dit tantôt. M. le ministre, que ça n'a pas de bon sens de donner 2 900 000 $ aux commissions scolaires pour les aider à renflouer leurs problèmes financiers, mais, par contre, parce que c'est dans votre ministère, vous êtes prêt à regarder comment on pourrait aider (es centres communautaires. On n'est pas là pour régler les problèmes des autres. Qu'on prenne les 2 900 000 $ et qu'on les enlève aux commissions scolaires parce qu'il y a des problèmes, mais qu'on veuille les donner aux centres communautaires parce qu'ils ont des problèmes, vous allez me dire: Oui, mais c'est pour les Intégrer. Je vais revenir, tantôt, sur la formation et l'aide qu'apportent les commissions scolaires. Vous avez même conclu votre réponse, tantôt, en disant que les commissions scolaires devraient nous aider davantage. Je pense que les commissions scolaires vont nous aider davantage au moment où on ne voudra pas les retrancher et les retirer du programme.

J'ai rencontré des groupes. Tantôt vous disiez: Les gens qui viennent nous voir ou qui nous critiquent, c'est qu'ils se sentent menacés, c'est leur job, ou leur revenu, ou telle chose. Je suis un de ceux qui sont inquiets, mais par contre |e n'ai rien à perdre. Ceux qui sont venus me rencontrer le plus souvent, oui il y a eu des gens de la formation, mais il y a surtout des gens des comités de bénévoles. Ces gens là, je dois vous le dire, sont três inquiets parce que c'est un programme qui a fait ses prouves et qui aide vraiment, vous l'avez dit vous-même, et je suis sûr que vous êtes prêt à le reconnaître. Les jeunes qui y sont allés vous envoient des choses pour montrer qu'ils ont utilisé l'argent à quelque chose, mais si on regarde ce programme-là par rapport aux autres programmes d'aide aux jeunes qui sont mal pris, c'est probablement un de ceux qui sont les plus efficaces. De ce côté-là il faudra faire attention.

Dans les questions que posent les groupes quand ils viennent nous voir, il y en a quelques-unes mais celles qui nous reviennent le plus souvent c'est: Là, il y a bien des projets qui attendent juste d'être autorisés, mais il n'y a plus d'argent. Donc on n'avance pas, on a l'inquiétude à savoir. Est-ce que les prochains projets vont aller juste au mois d'août? La, je reviens au coeur même du dossier dont on discute depuis tantôt, c'est la formation. Quand on dit que ça coûte cher, mais qu'on a cette préoccupation de formation, il faut être prêt à payer quand on veut faire de la formation. Qui est mieux placé pour donner la formation sinon les gens qui viennent du milieu de la formation, les commissions scolaires? Je prends l'exemple chez nous, cela vient du centre d'éducation des adultes, des gens qui sont là pour aider les adultes qui retournent sur le marché du travail, des gens qui sont là pour s'occuper des décrocheurs, des gens très qualifiés et pour 2 900 000 $, on dit: On va retirer les commissions scolaires comme s'ils étaient là au niveau administratif et au niveau de dépenses, de coûts. Ils ne sont pas là pour nous coûter quelque chose, iIs sont là pour nous aider. C'est le volet formation.

La formation c'est important. Vous avez dit tantôt que vous aviez rencontré, Mme la sous-ministre, des gens et beaucoup de groupes et vous le faites en concertation. Je dois vous dire ceci Vous avez vu le communiqué de presse, la lettre, les rapports de ces gens-là et la documentation qu'ils ont produite. Ils ont bien plus l'impression de dénoncer là où on s'en va que de participer à des changements parce qu'ils ne sont pas d'accord pour toutes sortes de raisons, mais la grande inquiétude revient toujours à la formation. Si on retire les commissions scolaires et ceux qui sont déjà impliqués là-dedans, j'ai eu des commentaires de bénévoles chez nous qui y travaillent depuis longtemps et qui y croient et si on vient défaire la façon dont ça fonctionne là, on court une chance que ça nous coûte plus cher pour la perte d'aide et d'énergie fournies par les bénévoles. Je ne suis pas sûr qu'on fera une économie en fin de compte.

Quand on dit que cela coûte cher, on peut toujours dire que ça coûte cher parce que tout coûte cher, mais tous les réseaux coûtent cher. N'oublions pas que c'est de la formation que l'on donne. Si on donne de la formation, on doit payer. Le programme Jeunes Volontaires n'est pas on soi un programme de transfert seulement, c'est un programme d'aide et de formation et cela coûte des sous. L'éducation, si on la prenait ministère par ministère ou programme par programme, on s'apercevrait que l'éducation va quasiment toute en salaires. Pourquoi? Parce que ce sont des coûts pour former des gens Le système de santé et de services sociaux, cela coûte quoi? Cela coûte quasiment juste cela en totalité et non des transferts. Pourquoi? Parce que c'est de l'aide aux citoyens. Si on prend le programme Jeunes Volontaires comme un programme d'aide et de formation, c'est normal que cela coûte cher, sauf qu'il ne faut pas investir 6 000 000 $ en administration, il faut l'investir en formation.

Donc, des salaires de formation, ce ne sont pas des salaires d'administration. Ceux qui sont là pour former sont là non pas pour administrer seulement, ils sont là pour former et dans tous les réseaux c'est la même chose. Je pense qu'il faudrait faire attention quand on joue avec les chiffres et regarder effectivement les objectifs que l'on poursuit. Si c'est un objectif de formation. II faudra s'attendre à Investir dans la formation. Sinon, si on retire le volet formation, si on retire les commissions scolaires où sont les formateurs reconnus, qualifiés et expérimentés, on pénalisera le volet formation et c'est la grande inquiétude de tous ceux qui sont venus

vous voir, nous voir, qui nous ont écrit et qui ont produit des documents. On est en train de nuire au volet formation.

Ce que disent les gens à ce sujet, on le retrouve dans la publication Éducation populaire: Jeunes Volontaires, un programme de formation par l'action. Leur crainte, c'est que ça ne devienne plus un programme de formation par l'action, mais que ça devienne tout simplement un programme d'occupation pour les jeunes. On peut bien les caser dans les centres communautaires pour aider les centres communautaires un peu. On peut les caser dans des classes vides aussi. C'est un choix qu'on a le droit de faire.

Non, ce n'est pas stupide, ce que je vous dis là, M. le ministre. Si vous dites ça, vous le dites à bien du monde, parce que tous ceux qui sont venus vous voir et me voir et si vous lisez les documents et communiqués de presse, c'est la crainte des gens qu'on transforme ce programme de formation par l'action en un programme d'occupation seulement pour ces jeunes-là. J'aimerais savoir, sur les 3 000 000 $ des commissions scolaires, le montant utilisé pour l'administration et le montant utilisé pour la formation par ces gens-là parce que c'est du monde du domaine de l'enseignement.

C'est pour ça que quand on dit 2 900 000 $ aux commissions scolaires, on ne dit pas 2 900 000 $ en administration. On dit 2 900 000 $ en formation par des formateurs qui sont déjà encadrés par les commissions scolaires au point de vue administratif. Je vous rapporte ce que j'entends. Ces gens me convainquent... Il est bon et vous l'avez dit vous-même, M. le ministre. J'étais heureux d'entendre que Jeunes Volontaires, c'est un bon programme et qu'il faut le maintenir. Je suis heureux d'entendre ça.

Je veux vous mettre en garde contre le fait qu'on risque de démobiliser du monde et on risque de ne pas atteindre les mêmes objectifs si le volet formation n'était pas retenu ou s'il était moins présent dans l'aide qu'on va apporter à ces jeunes-là. Je vous apporte ça, non pas parce que j'ai participé au programme, je n'ai pas participé au programme, mais parce que je suis le porte-parole des groupes qui sont venus me voir au niveau local, régional, dans ma grande région de la Montérégie qui profite de ce programme, d'ailleurs, parce qu'il est intéressant. Les gens ont peur de le voir partir ou de le voir comme un mode d'occupation pour les jeunes et non pas comme un programme de formation.

Depuis tantôt que vous en parlez, y compris la sous-ministre. Je suis heureux qu'on en parle beaucoup et c'est là-dessus que je veux insister... Il faudrait faire attention d'avoir les mêmes dépenses en pensant économiser sur l'administration et que ce soit dans la formation qu'on coupe. Je suis inquiet là-dessus.

M. Picotte: M. le Président, je comprends le député de Shefford de choisir la période que nous avons ce matin pour dire un peu ce que les gens sont allés lui dire et lui rapporter. Je le lui ai dit, je suis totalement d'accord avec lui là-dessus. Les gens sont allés en voir d'autres. Je l'ai dit. Ils ont fait le tour d'à peu près tout le monde pour aller les voir. J'ai rencontré des groupes locaux, bénévoles; on s'est assis ensemble et je leur ai dit ce qu'on avait l'intention de faire et ils ont dit: Ce n'est pas comme cela que cela nous a été expliqué. Il y a une différence entre "ce n'est pas comme cela que cela nous a été expliqué" et ce qui va se faire.

J'ai bien dit et je le répète... C'est un mot à mettre en majuscules pour les gens qui font la transcription du Journal des débats parce que l'Opposition va le voir plus rapidement: La FORMATION en lettres majuscules, s'il vous plaît - va demeurer, la formation des jeunes parce que c'est impossible, autrement ce serait un programme bidon. Il ne faut pas laisser croire non plus quand on parle des centres communautaires, ce n'est probablement pas ce que le député de Shefford a voulu dire, mais le détour était court un peu... Quand on dit: On va les parquer dans un centre communautaire, d'abord, les Jeunes Volontaires n'iront pas dans un centre communautaire. Cela, c'est le premier point.

Ce que nous demandent les comités locaux, M. le Président, c'est que la formation soit faite par un institut de formation reconnu. Or, je regrette, mais il n'y a pas seulement les commissions scolaires qui sont des instituts de formation reconnues, premièrement. Si on veut défendre le volet des commissions scolaires, on peut très bien faire appel à un institut de formation reconnu sans passer par les commissions scolaires. C'est le premier point.

Deuxièmement, ce n'est pas nécessairement nécessaire - je dis "nécessairement nécessaire" à dessein - qu'il y ait quelqu'un au bureau régional du ministère chez nous qui fasse la même chose que la personne qui est assise à la commission scolaire. À mon avis, il y en a une de trop n'en déplaise à celle qui va perdre sa job. C'est clair, là. Il y en a une de trop parce que les jeunes ne sont pas si durs que ça de compréhension. Cela, c'est un autre point.

Alors, la formation va demeurer. Quand le député de Shefford me dit: Sous prétexte que ça coûte trop cher... Ce n'est pas le programme Jeunes Volontaires qui coûte trop cher, on dit que l'administration coûte trop cher. À ce compte-là, si on ne fait rien et qu'on ne veut rien changer, êtes-vous en train de me dire qu'on pourrait se rendre jusqu'à 9 000 000 $ d'administration sur 9 500 0Q0 $ pour dire: Bien, ça coûte cher, mais il y a de la formation. Bien, il y a de la formation; il va y avoir de la formation de bureau, il va y avoir la formation de pupitres, il va y avoir de la formation de chaises et il n'y aura plus de formation pour les jeunes. Il y a des limites! (11 h 45)

Alors, ce qui coûte cher, ce n'est pas le programme Jeunes Volontaires. Ce qui coûte cher,

c'est l'administration qu'on met pour le programme Jeunes Volontaires. C'est ce qu'il faut changer. Cela aussi, Je pense que c'est clair, c'est net et c'est précis. C'est enregistré, alors, vous pourrez le dire à tous ceux qui veulent l'entendre. Il ne faut pas faire de pathos non r', M. le Président, sur ces choses-là parce que j'écoutais le député de Shefford qui disait: II y a de nombreux projets qui sont en attente et comme c'est là, Ils ne savent pas comment... Je vais vous dire ce qui est en attente.

Il y a eu l'année passée 2112 projets, de là vous dire l'Importance du programme Jeunes Volontaires. Il y a eu 2112 projets l'an passé. En ce moment, je pense que tout le monde sait, autour de la table du moins, Ils ne savent peut-être pas cela dans les comités locaux parce que ce n'est pas leur "bag", mais tout le monde sait autour de la table que c'est le 16 mars aujourd'hui et que le 16 mars c'est à quinze jours exactement du 31 mars qui est la fin de l'année financière. Tout le monde sait très bien que ce matin, même si on me demandait d'accepter des engagements pour le 1er avril, je ne pourrais pas le faire et ceux qui m'ont précédé non plus ne le pouvaient pas. Mais il n'y a pas péril en la demeure, M. le Président. Savez-vous combien nous avons de demandes de déposées chez nous? Quand on dit: II y en a plusieurs en attente. On en a donné 2112 l'année passé, il y en a juste 102 qui viennent d'être déposées chez nous; dans toutes les régions du Québec, 102. Il n'y en a pas tant que celà! II ne faut pas faire de pathos avec cela et devenir fou. Il y en a 102 qui sont en attente d'une réponse pour le 1er avril. Ce n'est pas bien loin. Il y en a 280 qui sont en préparation, donc qu'on n'a pas encore reçues, elles sont en préparation. Celles qui sont en préparation et qu'on n'a pas reçues et celles qu'on a reçues, 102, pour un total de 382. Donc, il y a 102 projets sur 2112. On n'est pas si en retard que cela. Même si on était en retard, on doit considérer que les 102, ce sont eux qui sont trop vites, ce n'est pas nous qui sommes en retard. Oui, parce qu'on ne peut pas donner notre accord avant le 1er avril à moins de ne pas connaître cela. Vous ferez les grimaces que vous voudrez, je m'en sacre, mais à moins de ne pas connaître cela du tout...

Mme Juneau: Cela me surprendrait que quelqu'un vous fasse des grimaces.

M. Picotte: Elle a peut-être souri d'abord, excusez-moi.

Mme Juneau: Ce n'est pas gentil cela.

M. Picotte: Non, mais on aura beau me faire des gestes en disant que ce n'est pas eux qui sont en retard. Écoutez, il y a 102 projets d'entrés chez nous. Si je les signais demain matin, ils ne passeraient pas parce que la nouvelle année budgétaire c'est le 1er avril. Ce n'est pas moi qui ai fait ces règles et ce n'est pas M. Parizeau non plus, l'ancien ministre des

Finances. Cela existe depuis que le Québec est comme cela, je pense.

Mme Juneau: Si les projets sont prêts, on les envole.

M. Picotte: Alors, à partir de ce moment, il ne faut pas faire accroire qu'il y a des gens en attente et que c'est de notre faute parce que tout le monde sait cela. Je regrette mais c'est la situation. Je veux bien qu'on fasse un peu de pathos autour de tout cela, mais ce n'est pas vrai qu'il y a du pathos à faire. C'est sûr et certain que cela va déranger du monde; faire ces changements, cela dérange du monde. Mais va falloir faire quelques changements, M. le Président, parce que je vous répète que ce projet coûte trop cher en administration et quand je dis en administration, enlevons le volet formation, enlevons le volet suivi des jeunes, enlevons le volet des projets comme tels qui coûtent trop cher et, au fil des ans, si on les laisse aller, on va se retrouver à un moment donné... C'est cela que le Conseil du trésor m'a demandé de faire: Y a-t-il moyen de diminuer l'administration pour que, finalement, au lieu d'avoir cette année 2112 projets, vous puissiez en avoir 2475? S'il y a 2475 projets, cela veut dire qu'il va y avoir 300 ou 400 projets de plus avec un nombre X de jeunes sur ces projets qui vont rendre plus de services encore aux jeunes et ce sont eux qu'on veut aider. Mais ce n'est pas vrai qu'on va tout détruire pour tâcher de mettre 10 000 000 $ dans le projet Jeunes Volontaires parce que ce serait complètement stupide dans le sens qu'il n'y aurait pas de suivi et, pas de suivi, cela ne donne rien de faire ce genre de programme.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une petite question à double volet, très rapide. Cela veut dire qu'à partir du 1er avril, peu importe que le nouveau programme entre en vigueur le 1er août, vous allez accepter quand même des programmes qui répondent aux critères actuels, premièrement. Deuxièmement, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, parce qu'on parle beaucoup d'administration, si on enlève le suivi et la formation, quel est le montant que cela coûte en administration?

M. Picotte: J'ai ici une lettre qui a été adressée à tous les députés, signée par moi-même, qui dit ceci, au troisième paragraphe: En tout premier lieu, je tiens à vous souligner que le programme est reconduit dans sa forme actuelle, c'est-à-dire sans les changements administratifs, Jusqu'au 1er août 1989. Cela veut dire qu'à partir du 1er avril, on va reconduire les projets qui sont prêts dans leur forme actuelle jusqu'au 1er août. Mais on dit: Au 1er

août, avec la réforme de l'aide sociale, il y a un arrimage, on discute avec le ministre responsable de la réforme de l'aide sociale, le Conseil du trésor et il n'est pas impossible qu'on puisse avoir des fonds additionnels, j'imagine, s'il y a une bonification due à la réforme de l'aide sociale pour ce programme. On dit: Dans sa forme actuelle jusqu'au 1er août et, à partir du 1er août, on commencera avec les nouvelles règles administratives qu'on aura fixées.

Alors, je pense que ma lettre est explicite, elle est datée - pour tout le monde - du 8 mars 1989. Elle a été signée par moi-même, et elle a été envoyée par messager, par moi-même, à tout le monde à l'Assemblée nationale. C'est mon messager qui est allé, je lui ai demandé de faire ça. J'en ai signé suffisamment pour savoir que j'ai écrit à tout le monde. Comme par hasard, je les ai bien avisés que le député de Maskinongé n'en avait pas besoin parce que des fois on m'en fait signer pour moi aussi, et je me refuse à me signer mes propres lettres. Voilà.

Mme Juneau: On n'en a pas eu, M. le ministre.

M. Paré: Non, je ne l'ai pas reçu. Je suis content, mais ma deuxième question...

M. Picotte: II y en a parmi vos collègues qui l'ont reçue parce que ici j'ai la lettre qui a été adressée à Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin. C'est la première photocopie que j'ai trouvée sur la pile.

Mme Juneau: Oui, mais elle était l'ancienne critique, possiblement qu'il y a eu un...

M. Picotte: Non, on a écrit à tous les députés. On ne lui a pas écrit en tant que critique, on lui a écrit en tant que députée de Marie-Victorin. On a écrit à tout le monde. Mais la première qu'on a prise, pour vous montrer, c'est celle-là. Cela aurait pu être un député du pouvoir aussi parce que je ne l'ai choisie, elles sont toutes pareilles. Il n'y a pas une qui a un... Sauf le titre du député et son adresse qui changent.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'engagement 48... Oui, oui.

Mme Juneau: Non, vous n'avez pas répondu à l'administration...

M. Picotte: Et je rajoute, dans la même lettre: Par ailleurs, tous les présidents des comités locaux seront consultés sur les modifications proposées au programme Jeunes Volontaires. Autrement dit, au lieu d'écrire à tout le monde sans trop savoir, je leur dis: Parce que vous avez entendu dire qu'il pouvait se passer des choses, on s'assied avec vous autres et on va faire ces changements administratifs avec vous autres, vous consulter dans le contexte de la réforme de l'aide sociale. Cette consultation s'amorcera le 15 mars 1989 et se conclura le 15 avril 1989. Durant un mois, on vous rencontrera tous. Groupez-vous, c'est le temps de nous le dire. On vous rencontre, faites-nous vos recommandations et on prendra nos décisions après.

Mme Juneau: La question sur l'administration que M. le député vous a posée: Quelle est la part du budget? Vous disiez que l'administration est beaucoup trop cher.

M. Picotte: 1 890 000 $, plus tous les frais inhérents au personnel permanent qui gère ce programme.

Mme Juneau: Les frais inhérents, c'est quoi?

M. Picotte: Par exemple, on a des gens qui sont chez nous comme fonctionnaires, qui ne sont pas comptabilisés dans les frais d'administration, mais ils travaillent pour ça. Ils sont à mes frais administratifs au niveau de l'ensemble du ministère; à mes frais, autrement dit, dans le budget du ministère. Des fonctionnaires qui, s'ils ne faisaient pas ça, feraient sûrement autre chose, ils seraient affectés à d'autres domaines. Ils ne sont pas comptabilisés, ici, mais ils coûtent ça quand même, je le sais. Alors, quand on vous parle de 1 890 000 $, on vous parle de 2 000 000 $, finalement.

Mme Juneau: C'est cela. Sur les 9 000 000 $.

M. Picotte: Sur les 9 000 000 $ qui peuvent être épurés. On ne vous dit pas qu'ils doivent être éliminés complètement, mais il y a moyen de faire de l'épuration. Dans les 1 890 000 $, si on en épargne 800 000 $, on prend ces 800 000 $, on les ajoute au programme Jeunes Volontaires et on va chercher peut-être 100 projets de plus.

Mme Juneau: Sur ces 1 900 000 $, quelle est la part des commissions scolaires?

M. Picotte: La part des commissions scolaires est au moins de 300 000 $, au point de départ.

Mme Juneau: 10 % du montant total. M. Picotte: Oui, 300 000 $.

Mme Juneau: D'accord. Vous avez une espèce de compression sur l'administration, tel que vous nous l'avez expliqué, et c'est là-dessus que vous voulez économiser de l'argent?

M. Picotte: Cela s'en va dans le programme.

Mme Juneau: Est-ce que vous êtes capable de nous garantir que le programme ne restera

pas à 9 000 000 $? Est-ce qu'on va rester à 9 000 000 $ pour le programme? Est-ce que ce sont vraiment les jeunes qui vont récupérer la part que vous allez économiser sur le changement d'orientation?

M. Picotte: Je prétends que, quand on aura fait cette épuration administrative et qu'on aura fait l'arrimage avec mon collègue, le ministre de la réforme de l'aide sociale, en fin d'année, 1 y aura plus d'argent d'ajouté au programme parce qu'il y a sûrement de cet argent qui sert à la réforme de l'aide sociale qui sera réinjecté. Donc, je ne peux pas vous dire, aujourd'hui, combien il y aura au total, mais d'après moi, il y en aura plus.

Mme Juneau: II n'y aura pas de diminution. L'économie que vous allez faire là-dessus ne sera pas enlevée du programme afin que les jeunes en aient moins.

M. Picotte: Cela ne sera pas sur le dos des jeunes parce que le programme est accepté dans sa totalité présentement. Ce qu'on a fait avec le Conseil du trésor, et c'est de même que ça fonctionne, on est allé voir et on nous a dit: On vous donne 9 300 000 $, supposons - je n'ai pas le chiffre exact - on vous donne 9 000 000 $ pour le programme Jeunes Volontaires. Ces g 000 000 $ qu'on dépense, et qui servent à ça, on les dépense en administration et à tout ce que coûte le programme Jeunes Volontaires, sauf les gens qui travaillent à mon ministère et qui sont comptabilisés dans l'administration de mon ministère comme tel. Comme l'enveloppe de g 000 000 $ est déjà acceptée, c'est bien évident que plus on en met pour l'administration, moins il en reste pour accepter des projets, et vice versa.

Mme Juneau: Finalement, l'économie ne sera pas forte si vous dites que c'est la part des commissions scolaires. Tout à l'heure, pour les commissions scolaires, vous avez dit 300 000 $, l'économie pour les commissions scolaires...

M. Picotte: Peu importe que ce soit juste 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ qu'on économise, il faut savoir une chose, c'est que les jeunes, avec la réforme de l'aide sociale, vont commander un salaire supérieur à celui qui existe présentement Si on garde la même enveloppe de 9 000 000 $ sans essayer d'en avoir plus, il va y avoir moins de projets, on va être obligé de les payer plus. Il faut dire ça aussi.

Mme Juneau: Vous êtes revenu souvent sur l'arrimage avec votre collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous prévoyez pour cet arrimage?

M. Picotte: On est en pleine discussion, et je ne peux faire aucune prévision. Juste pour donner un exemple, dans les programmes d'employabilité, de quelle façon sera considéré le programme Jeunes Volontaires? Si c'est ça, c'est probablement de l'argent qui va venir bonifier notre programme Jeunes Volontaires. Autrement dit, si le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, après discussion, décide que le programme Jeunes Volontaires est un programme d'employabilité et que c'est ça qui fait qu'il donne plus aux jeunes, on va sans doute dire à mon collègue: Vous considérez ça comme une mesure d'employabilité, mais on donne 125 $ par jeune - c'est un chiffre qui n'est pas exact - on donne un montant X de plus aux jeunes, donc, compte tenu que c'est prévu dans votre budget, vous devrez nous aider en en payant une partie. Donc, vous transférez des fonds, si vous considérez que c'est une mesure d'employabilité, pour qu'on les ajoute au programme Jeunes Volontaires. Je ne peux pas vous dire, aujourd'hui, si ce sera 12 000 000 $, 9 000 000 $, 10 000 000 $, 11 000 000 $, c'est l'arrimage qu'on est en train de faire.

Mme Juneau: Mme la sous-ministre a parlé tout à l'heure d'un rapport d'enquête qui a été préparé concernant ce programme. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce rapport?

M. Picotte: En fait, je pense qu'on fait référence - j'avais ça tantôt - à une étude qui a été faite... Ah oui! Une étude a été faite. Le programme Jeunes Volontaires a rejoint 2012 projets. Une évaluation de la gestion administrative du programme Jeunes Volontaires a été effectuée par le Secrétariat à l'évaluation et à la vérification du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Une étude sur la clientèle a été faite par une firme externe. Cette dernière décrit la satisfaction des jeunes par rapport au programme, c'est-à-dire que les jeunes sont satisfaits du programme. Maintenant, cette étude interne, c'est quoi? L'étude en question est pour usage Interne, présentement. Dès que nous pourrons vous fournir des détails sur ces différentes études, y compris notre étude à nous, il nous fera plaisir de vous...

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu une commission?

M. Picotte: Nous en avons fait une, Ici.

Mme Juneau: II y a le rapport... Vous avez parlé d'un sondage d'une firme privée, ça, c'est ce que vous avez...

M. Picotte: On appelle ça le service d'évaluation. L'autre a été fait par le Secrétariat à l'évaluation et à la vérification de notre ministère.

Mme Juneau: Mme la sous-ministre, est-ce

que vous avez un rapport aussi? Vous avez parlé d'un rapport, tout à l'heure, est-ce que c'est un troisième rapport ou si c'est à l'intérieur... C'est un troisième rapport.

M. Picotte: Ce n'est pas un troisième rapport, non, non.

Mme Desrochers: On a fait une première étude en 1988 sur les attitudes des jeunes face à leurs loisirs, qui nous donnait, pour l'ensemble des jeunes au Québec, les 18-25 ans, la façon dont ils voyaient le loisir et ce qu'ils voulaient. Cela, c'est une première étude. La deuxième étude, c'est l'étude très spécifique sur le taux de satisfaction de la clientèle par la firme INFRAS. Ensuite, on a fait une analyse interne, par notre service de vérification, sur l'administration du programme. L'étude sur le loisir et les jeunes, si vous nous la demandez, je pense que M. le ministre va se faire un plaisir de vous la faire parvenir, c'est une étude qui a été rendue publique l'automne dernier. INFRAS, c'est une étude plus interne, et notre service de la vérification, c'est vraiment interne à l'administration du ministère. (12 heures)

M. Picotte: Le premier document, on pourra vous l'acheminer, comment s'appelle-t-il?

Mme Desrochers: L'attitude des jeunes face à leurs loisirs.

M. Picotte: L'étude sur les attitudes des jeunes face à leurs loisirs. Alors, que quelqu'un prenne bien ça en note pour l'expédier à Mme la députée de Johnson ou à son aimable recher-chiste.

Mme Juneau: Vous êtes bien gentil. Si j'ai bien compris, Mme la sous-ministre, vous avez dit que vous allez avoir une rencontre prochaine avec les comités locaux.

Mme Desrochers: On a écrit à tous les présidents de comités locaux pour leur envoyer... On leur envoie, dès la fin de la semaine, une proposition de modification du programme qui leur explique ce qu'était l'ancien programme, comment on veut modifier la structure administrative du programe et on leur demande de nous répondre pour le 15 avril. Maintenant, si les présidents de comités locaux veulent se regrouper et nous rencontrer, on va être disponibles. Nous, on veut une réponse écrite, par ailleurs, de façon qu'on puisse vraiment compiler à partir d'écrits, pas juste à partir de discussions verbales. On demande vraiment une consultation formelle, écrite.

M. Picotte: C'est une exigence personnelle, ça. Je l'ai exigé comme ça parce que toutes les fois qu'on parlait à quelqu'un dans ce réseau, il se sentait toujours investi de parler au nom de tout le monde, sauf que quand je parlais à l'autre à côté, il disait: Lui, il n'a pas d'affaire à parler pour moi. Alors, je veux que les gens qui me parient, parlent en connaissance de cause.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée, est-ce que l'engagement 48 du mois d'août est terminé?

Mme Juneau: Oui, monsieur.

Le Président (M. Kehoe): Quel est le prochain que vous voulez...

Mme Juneau: Si vous me permettez, compte tenu de l'heure, on reviendra peut-être si le ministre accepte ma proposition. On pourrait peut-être aller vers les choses qui nous inquiètent le plus et, si on a le temps, on reviendra aux autres engagements. Est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Kehoe): D'ailleurs, c'est ça, l'entente. Je l'ai lue au commencement de la séance. Les engagements qui ne seront pas étudiés, ils ne seront pas appelés à l'intérieur de cette séance et devront être considérés comme ayant été vérifiés.

Mme Juneau: D'accord, bon. Je ne sais vraiment pas, par contre, M. le ministre, où je peux adresser mes questions. Dans quel programme... Cela s'appelle le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, programme d'aide financière aux activités de développement de loisirs culturels. J'ai pensé que ça pourrait aller dans... Attendez un peu. Dans quel numéro d'engagement? En tout cas, je vais vous en parler et je ne voudrais pas perdre de temps. Le temps est tellement limité. C'est que, dans ce programme, je dois vous faire part que c'est vraiment une catastrophe pour les gens. Je vous explique. Vous n'êtes peut-être pas au fait de ce qui s'est passé. Ce programme est parvenu en disponibilité aux gens le 30 janvier, cette année, et la demande de réponses pour ce programme - tenez-vous bien et moi aussi, ça va être enregistré - est le 15 février. Il devait y avoir une réponse pour ce programme le 15 février.

À plusieurs reprises, les gens sont intervenus pour me dire que ça n'avait pas de bon sens qu'on puisse préparer ou monter un programme valable dans l'espace de quinze jours. Je peux vous prouver aujourd'hui ce que j'avance. À la direction régionale Saguenay-Lac-Saint-Jean, les gens ont eu le programme en même temps que tout le monde, le 30 janvier. Ils ont fait une demande pour le programme et il y avait, dans cette demande, quatre municipalités. Cela s'appelait les quatre fêtes. Je vais juste vous donner un exemple. Il y avait quatre municipalités du comté de mon collègue de Dubuc et ils ont fait parvenir leur demande de participation au ministère le 13 février 1989. Ils l'avaient eue le

30 Janvier. Le 15 février, on leur répondait: Je regrette, mais vous n'êtes pas admissibles.

Pensez-vous que cela a du bon sens? J'ai la lettre signée de Mario Martel, chargé de projet, datée du 15 février répondant au projet qui avait été soumis le 13 février et pour lequel les gens avaient eu la possibilité de s'inscrire le 30 janvier, treize jours. Ils ont préparé leur projet ils l'ont fait parvenir et le 15 ils ont eu une réponse.

Pensez-vous que ce n'est pas... Je pense que c'est rire du monde. Vous savez très bien, M. le ministre, que même si les gens ont pu faire des pirouettes pour être capables de produire leur projet et que, deux jours après, ils reçoivent une réponse, soit: Non, je regrette, vous n'êtes pas admissibles. Je peux vous lire la lettre: "Malheureusement, nous ne pourrons soumettre votre dossier au comité de sélection puisque vos activités se déroulent du 1er au 10 septembre. " Il aurait fallu, en plus de cela, que les activités se tiennent avant le 31 mars. N'est-ce pas assez stupide? On récapitule. Le 30 janvier, le programme est offert. Ils devaient répondre pour le 15 février et 1 fallait que l'activité se tienne avant le 31 mars. Alors, il faut le faire. Si vous avez une réponse à cela, je vais être bien contente de dire aux gens de quelle façon ils peuvent procéder.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. On m'informe que ce programme a toujours eu beaucoup de difficulté chaque année; il a toujours été remis fortement, pour ne pas dire très fortement, en question par le Conseil du trésor. D'une année à l'autre, du fait que j'ai continué de me battre, même après un premier et un deuxième refus, je suis retourné et j'ai continué de me battre pour que ce volet-là reste, on a toujours eu des difficultés à le faire accepter. De là le retard apporté à ce programme, il y avait deux choses, on va se le dire clairement entre nous. Pour ne pas que ces situations se produisent, ce que madame vient de me dire et que je trouve moi aussi vraiment, je n'ai pas le qualificatif... il y avait deux choses possibles. Pour ne pas que cela arrive, ce que Mme la députée m'a dit, il fallait que moi, dès le premier refus de la part du Conseil du trésor, je dise: Merci beaucoup, ce que vous avez décidé nous convient, il n'y aura pas un sou là-dedans. On l'abolit. Il y avait cela. On n'aurait pas eu une situation comme celle-là si j'avais dit cela, si j'avais accepté béatement, les deux yeux fermés, la bouche ouverte, les détails du Conseil du trésor me disant: Vous ne devez pas avoir un genre de programme comme cela. Mais malgré tout cela, j'ai continué de me battre. Je suis allé voir les gens, je les ai achalés, je les ai rappelés: Cela n'a pas de bon sens, cela devrait exister, cela devrait, etc. Finalement, j'ai réussi qu'on me dise encore une fois: On va vous l'accorder pour une autre année. À partir du moment où on me l'accorde, c'est pour cela qu'on prend des choses qui sont faites et il est sûr qu'on paie par des manifestations qui se sont tenues antérieurement, sinon cela n'aurait pas de bon sens. Chose certaine, c'est que je préfère l'avoir fait comme cela, sur le tard, et ne pas le perdre à jamais, pour que cela existe, que cela doit continuer d'exister et que c'est important plutôt que de laisser tomber sous prétexte qu'il est trop tard et qu'on n'en ait plus du tout. C'est cela, la situation. Vous voyez comme moi que les exigences du Conseil du trésor sont à savoir que ce volet-là ne devrait pas exister.

Mme Juneau: Quel est le budget total de ce projet-là?

M. Picotte: C'est 200 000 $. Je vais vous dire pourquoi j'ai continué à le débattre. Vous savez comme moi qu'il y a eu un sommet des loisirs il y a deux ans et demi. À l'intérieur de ce sommet des loisirs, les gens ont fait le consensus parce que je leur avais dit: Ne pensez plus à ce programme, il n'existera plus. Indépendamment du fait qu'il ne devait plus exister, etc., tout le monde a dit: On veut que ce programme continue d'exister. On a fait le consensus à l'intérieur du sommet des loisirs et on a dit: Même si vous mettez seulement 200 000 $, cela aide quand même. J'ai dit: Je ne m'engage pas à en mettre plus que cela, je m'engage à le défendre pour tâcher qu'il se continue. Si, un jour, il arrive qu'on ait de l'argent et qu'on en mette plus, tant mieux! Compte tenu que je veux respecter et faire respecter surtout l'engagement du sommet des loisirs en partenariat avec les autres, de là mon acharnement à aller au Conseil du trésor, à retrousser mes manches et à donner des jobs plus fortes pour tâcher qu'il le conserve. Cette année, cela a pris encore un peu plus de temps en espérant qu'ils vont arrêter de remettre ce programme-là en question. Mais effectivement, si j'avais accepté au point de départ ce que le Conseil du trésor me demandait, il n'existerait pas et on n'en parlerait même pas ce matin.

Mme Juneau: Combien, durant les pauvres petits quinze jours pendant lesquels les gens ont eu à se débattre pour essayer de monter un programme, avez-vous accepté de projets?

M. Picotte: On me dit que tous les organismes culturels et socioculturels étaient au courant de cela. Oui, Ils étaient au courant de cela dans le sens que ce sont des manifestations qui se sont tenues l'été dernier et pour lesquelles les gens disaient: Allez-vous nous payer? On disait: S'il n'est pas approuvé, vous n'aurez pas une "cenne". À partir du moment où les gens ont fait la dépense et qu'Us l'ont faite en sachant que peut-être bien Ils ne l'auraient pas, mais que, finalement, on a réussi à le faire accepter, c'est bien sûr que les 200 000 $, au moment où on les

a eus, étaient déjà dépensés. Mais, chez nous, quand il y a un programme, il faut envoyer des lettres. Je n'avais pas le choix. Je ne peux pas y aller par discrimination. Alors, c'est pour ça. Vous avez la réponse.

Mme Juneau: Comme ça...

M. Picotte: Et là, en plus, on l'a fait accepter pour que le programme soit là en 1989-1990, si bien qu'on va pouvoir les envoyer à temps. Cela a été toute une maudite job de le faire. Mais je pense que tous ceux...

Mme Juneau: Avec 200 000 $...

M. Picotte: Vous savez, à ce qu'on me dit, votre collègue, M. Garon, passait trois heures au Conseil du trésor pour avoir un oui, alors qu'on lui disait non et il les avait par l'usure de temps. Des fois, II partait à minuit. Vous savez, M. Garon est un couche-tard.

Mme Juneau: Si cela ne vous fait rien, on va revenir aux engagements du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Bien, parfois, on est obligé de faire la même chose. Cela se vit dans tous les gouvernements et c'est cela la réalité.

Mme Juneau: Oui. Étant donné que vous avez obtenu cette autorisation dont vous nous faites part, est-ce que...

M. Picotte: C'est dépensé d'avance.

Mme Juneau: Ah, mais là, vous avez dit que vous l'avez eu pour 1988-1989.

M. Picotte: Oui, celui-là n'est pas encore dépensé.

Mme Juneau: Bon, est-ce que...

M. Picotte: Parce que le 1er avril, c'est juste dans quinze jours.

Mme Juneau: ...les gens vont avoir plus de quinze jours pour faire leur demande.

M. Picotte: C'est ça que je viens de vous dire préalablement. Étant donné qu'il est déjà accepté...

Mme Juneau: Quand?

M. Picotte: Ah bien, cela va aller au mois d'avril ou mai. C'est dans ce temps-là qu'on envoie nos programmes, un peu comme on fait quand on donne des autorisations au sujet d'autres programmes. Là, il va être mis sur pied. Il va être à temps et on va faire une sélection et ce n'est pas tout le monde qui va l'avoir. Les gens vont apprendre qu'on va en refuser bien plus qu'on va en accepter. Mais on va en accepter selon les montants d'argent qu'on a.

Une voix: II y a des jurys là-dessus en plus.

Mme Juneau: Est-ce que les 200 000 $ seront indexés?

M. Picotte: Je vais vous le dire aux crédits. Je ne le sais pas par coeur, je sais que le programme a été reconduit, mais je ne sais pas à quel montant. Mais aux crédits, on pourra en parier.

Mme Juneau: Bon, on reviendra aux crédits avec d'autres questions.

M. Picotte: Mais ça devrait être pas mal semblable à ce qu'on connaît déjà, étant donné que c'est un volet qui n'est pas particulièrement accepté au...

Le Président (M. Kehoe): Madame, à quel engagement faites-vous référence?

Novembre et décembre

Mme Juneau: Voulez-vous me donner un petit instant, s'il vous plaît, M. le Président. C'est la liste d'engagements de novembre, l'engagement 12.

Le Président (M. Kehoe): La liste de novembre 1988? Il n'y en a pas. Il n'y en a aucun. C'est décembre.

Mme Juneau: Attendez un peu, là. C'est dans les camps de vacances.

Le Président (M. Kehoe): C'est en décembre.

M. Picotte: On est bien préparé. On ne sait pas ce que vous allez nous demander, mais on sait que c'est dans les camps de vacances.

Mme Juneau: Ha, ha, ha! Vous êtes très bien entouré, M. le ministre.

M. Picotte: II est bon comme ça, M. Deschênes, parce que je suis allé le chercher au Conseil du trésor.

Mme Juneau: Attendez un peu.

Le Président (M. Kehoe): Ce sont les engagements de décembre 1988, madame?

Une voix: ...novembre.

Le Président (M. Kehoe): Oui, mais il n'y en avait pas.

Une voix: Ils sont en décembre.

Le Président (M. Kehoe): lis sont en décembre.

Mme Juneau: C'est la liste de décembre, m, ce sont les engagements de novembre.

M. Picotte: Bon, on l'a. Si c'est de ça que vous voulez nous parler, on a ça. Vous voulez connaître le but de la dépense?

Mme Juneau: Oui, les camps familiaux. Finalement, est-ce qu'il y a une différence par rapport à ce qu'on avait dit, je pense, lors des crédits? On avait parlé des camps familiaux. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de changé? Est-ce possible de savoir sur quelle base vous attribuez vos engagements?

M. Picotte: Le but de cet engagement... je vais vous lire ce qui s'est fait et c'est rapide. Le but de la dépense, c'est d'abord de soutenir financièrement les camps de vacances sans but lucratif, non déjà subventionnés. Donc, tous les camps de vacances sans but lucratif qu'on ne subventionne pas. L'objet de cette requête, c'est pour ça. Pour la réalisation d'abord de travaux de mise aux normes visant à protéger les personnes contre les incendies. Travaux de mise aux normes sur les incendies. Améliorer la salubrité et l'hygiène, par exemple, l'eau potable et ces choses-là. Pour effectuer des réparations urgentes aux structures des bâtisses ainsi que des travaux permettant l'accessibilité aux personnes handicapées. Dans certains cas, c'est pour des rampes d'accès aux personnes handicapées et, compte tenu des exigences de la loi 152 nouvelle - parce qu'on avait fait adopter la loi 152, la Loi sur les établissements touristiques - et de la nécessité pour les camps de vacances, incluant ceux qui n'étaient pas déjà subventionnés, de respecter les normes de sécurité et de salubrité en vigueur, ceux-ci avaient besoin d'un support financier à cet égard.

Je me le rappelle, parce que j'étais ministre du Tourisme dans ce temps-là et c'est moi qui ai fait adopter la loi 152; j'ai dit: Écoutez, il y a des camps de vacances qui ne sont pas subventionnés et, eux, on les oblige à se soumettre aux normes, il faudrait peut-être leur aider vu que la loi les y oblige. À partir de ce moment-là, c'est pour ça qu'on a cet engagement pour les camps non subventionnés, les subventions ont été accordées à 25 ans réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Il est prévu que ce programme sera reconduit pour deux autres années. (12 h 15)

Mme Juneau: Pour deux autres années. Y aura-t-il une majoration dans les subventions attribuées? Vous savez, M. le ministre, je sais que l'été dernier, vous avez personnellement visité, je pense... En tout cas, moi, je suis allée, le député de Rousseau aussi, visiter les camps familiaux qui étaient à l'intérieur de sa circonscription et de la mienne aussi. Moi, je suis allée chez nous.

M. Picotte: Moi, je suis allé un peu partout. Mme Juneau: C'est cela. M. Picotte: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je pense que vous êtes en mesure de confirmer ce que je dis aujourd'hui, savoir que les camps familiaux sont vraiment dans... Peut-être pas tous parce que je ne les ai pas tous vus, mais chez nous, c'est vraiment la pauvreté. L'eau coule du toit; on voit le jour à travers les murs. Je trouve cela... La mise aux normes de mettre une porte coupe-feu, pendant qu'on peut passer à travers le plafond ou les murs, je vais vous dire: II faut le faire!

M. Picotte: Tous les camps familiaux peuvent maintenant faire l'objet de subventions pour la mise aux normes. Ce que nous faisons quand nous allons à la mise aux normes... On parle d'un budget de 800 000 $ pour cette année et des budgets pour encore deux autres années qui sont croissants, je ne peux pas vous dire le chiffre, mais des budgets additionnels. Je pourrai vous dire aux crédits les sommes additionnelles qu'on prévoit pour cela sur une période de trois ans. On va se le dire entre nous: Dans tout ce qui s'appelle les camps et un peu partout, dans mes visites, j'ai vérifié ça, il y a, à ce qu'on me disait - et ce n'est pas une évaluation faite par mon ministère nécessairement - l'association des camps et tous ces gens de la fédération, il y aurait pour 55 000000$ à 60000000$ de travaux à faire dans les camps. Vous comprendrez qu'a est impensable de les faire tous rapidement. Donc, ce qu'on essaie de faire... Et Je le sais moi aussi, j'aimerais qu'on arrive dans un camp et que, si le toit coule, qu'il manque deux portes pour l'incendie, qu'il faut refaire le système de l'aqueduc, une rampe pour les personnes handicapées, etc., on dise: On le fait et on n'en parle plus. Il reste qu'il faut demander aux gens qui sont là quelle est la priorité des priorités pour mettre au moins les gens dans le moins grand danger possible. J'ai l'impression, à moins que quelqu'un ne soit dans un camp, qu'il ne soit couché en dessous d'une goutte d'eau quand le toit coule et que cela lui tombe toujours sur la tête, cela peut être dangereux; s'il est un peu à côté, cela va couler un peu mais c'est moins pire que s'il n'y a pas de porte d'incendie et qu'il peut brûler à l'intérieur. Donc, quand on demande aux gens de donner des priorités, quelqu'un nous dit: On pourrait réparer notre toit, mais on préférerait avoir une porte pour l'incendie et une rampe pour les personnes handicapées. On dit: Plus tard, on réparera le toit parce que c'est peut-être la chose la moins prioritaire dans ce qu'on a à faire. Évidemment,

l'idéal serait qu'on soit capable de tout faire. Comme on ne peut pas tout faire, on procède de cette façon-là.

Mme Juneau: Le problème dans ça, M. le ministre, votre rampe pour les personnes handicapées, c'est très bien, mais quand cette personne arrive sur la galerie et qu'elle passe à travers parce qu'elle est trop pourrie, c'est spécial!

M. Picotte: Généralement, on voit à ça aussi. À moins que vous ne soyez en train de me dire que les gens qui administrent ça sont des "pas d'allure". Il peut y en avoir quelques-uns.

Mme Juneau: Non, pas du tout! Bien au contraire. Ils administrent avec rien. Je trouve que ce sont des gens extraordinaires, ils n'ont pas une "mautadite" cenne et ils... En tout cas, si peu.

M. Picotte: Vous savez comme moi que...

Mme Juneau: Ce sont des gens extraordinaires et c'est offert... Laissez-moi seulement terminer, s'il vous plaît. Les gens qui vont là, ce sont des gens pauvres, des gens qui n'ont pas le moyen d'avoir... des gens de balconville, comme on a dit l'été dernier. Les gens qui administrent ça font des pirouettes avec le peu d'argent qu'ils ont. Vous le savez très bien. Je souhaiterais que peut-être, à l'égard de ces gens-là qui ont besoin beaucoup plus que nous, je pense, on puisse faire un effort non seulement pour mettre la porte coupe-feu ou la rampe d'escalier, mais qu'on leur donne un surplus pour réparer la toiture, rapprocher les planches du mur pour ne pas qu'on passe au travers. Vous savez, s'il y a une porte coupe-feu, les gens vont passer à travers le mur, il y a des espaces grands comme ça.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Rousseau. Voulez-vous...

M. Picotte: Je vais réagir à ça. Même si Mme la députée de Johnson me dit qu'il faudrait ajouter de l'argent pour un surplus, je voudrais juste vous faire remarquer - je vous le dis d'avance, c'est trop peu, mais il faut fonctionner avec les finances publiques, aussi - qu'en 1987-1988, on a mis 2 187 000 $ là-dedans, plus précisément 187 700 $, et qu'en 1988-1989, on a mis 3 027 000 $. On a rajouté 900 000 $ à ça, et on dit: On va avoir des budgets croissants. On le sait, ici. Vous savez, dans leurs priorités... Je prends l'exemple que vous m'avez donné - un exemple, c'est toujours boiteux, tout le monde sait ça - on dit: On fait une rampe pour que les personnes handicapées puissent circuler avec le fauteuil roulant et venir dans le camp. Je souhaite que, quand on fait ça, on répare tout ce qui va autour aussi, et je suis convaincu que si le toit est en train de tomber... Je préférerais qu'ils me disent: On répare le toit, M. le ministre, au lieu de faire l'aqueduc, on va continuer à aller chercher l'eau au village dans des cruches, parce que c'est moins pire qu'un toit qui pourrait tomber sur quelqu'un. Je me fie aux gens qui disent: Notre priorité, c'est ça, et il faut le faire comme ça, compte tenu qu'on n'a pas plus d'argent.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Rousseau a demandé la parole.

M. Thérien: Justement, Mme la députée de Johnson, je pense qu'il y a 22 camps au Québec et II y en a six chez nous. J'ai fait la tournée, et M. le ministre est venu, d'ailleurs. Je me suis posé une question, et j'ai été intrigué - peut-être que M. le ministre va y répondre - je me demandais à quelle clientèle ça s'adressait. Bien entendu, c'est aux familles à faible revenu, mais à deux des six camps, on m'a répondu: C'est déjà trop cher, les familles qui sont à l'aide sociale ne peuvent pas venir. Cela m'a intrigué. On n'a pas de cible, je ne sais pas si M. le ministre pourrait me dire à quelle clientèle ça s'adresse. Je suis d'accord pour qu'on les répare, ainsi de suite, mais il faudrait au moins cibler une clientèle.

J'ai visité les six camps au cours de la même journée, et il y a des gens qui m'ont dit, dans mon coin: Moi, j'emmène ma voisine, j'emmène un autre couple, j'emmène un autre couple, on se réunit ici, et c'est agréable. J'ai été déçu de cette réponse. Il n'y a pas de normes, est-ce que ça s'adresse à une clientèle précise?

M. Picotte: II n'y a pas de clientèle précise, évidemment. Nous autres aussi, on cible un peu les clientèles. On dit qu'on priorise les camps pour personnes handicapées, pour les familles monoparentales, etc. Voilà ce qu'on priorise. On dit: Tous les camps sont admissibles, sauf que quand on peut prioriser ceux-là, on le fait en collaboration avec les autres. Je vais ajouter quelque chose aussi. Au même moment où les gens nous disent ça, il y a eu un rapport, chez nous, pour lequel les associations sont même d'accord avec son contenu, il n'y a de plan d'intervention nulle part. Autrement dit, on y va un peu au pifomètre, même dans ces milieux. Cela va assez loin, ça va jusqu'au moment où on ne sait même pas s'ils ont des certificats de localisation quand on va faire quelque chose. Par exemple, est-ce qu'ils sont bien sur leur terrain? Est-ce qu'ils peuvent le faire? Est-ce qu'ils sont vraiment chez eux? Historiquement, on se rappellera que c'étaient des communautés religieuses - c'est heureux qu'il en ait été ainsi -et des gens du milieu y bâtissaient un camp, commençaient à inviter des gens, des défavorisés, etc. Plus tard, ils ont ajouté des choses. Il n'y avait même pas de plan d'intervention. Tout le

monde a souligné la nécessité qu'il y ait au moins un plan d'intervention. Avant d'y aller avec beaucoup plus d'argent, il faut qu'il y ait un plan, et on est en train de le faire. On va mettre de l'argent de plus pour faire les plans et savoir où on va. On va même accepter ça.

M. Thérien: Dans un des six camps, je peux vous dire que c'est vraiment incroyable. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire qu'on ne doit pas ouvrir ce camp parce qu'il y a une qualité de vie minimale sur le plan de la salubrité? Il y a des gens qui étaient là, quelques jeunes. Ce n'était pas rempli, mais... Quitte à avoir un camp de cette qualité, on serait mieux de le fermer.

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, je pense que ce qui m'est dévolu comme responsabilité au ministère, c'est de soutenir les camps pour les améliorer. Le matin où le ministère de l'Environnement ou d'autres ministères diront: Ce camp doit être fermé pour question de salubrité, je n'aurai rien à dire là-dedans. Je n'aurai rien à dire là-dedans. C'est bien sûr qu'il faudrait être prudent dans cet exercice aussi. Je dois vous le dire, parce que si on n'est pas prudent dans l'exercice, jusqu'à quel point quand on parle de normes... Je pense qu'il y a des normes minimales qu'il ne faut pas... J'ai toujours dit qu'il fallait être bien prudent dans ces choses-là. Jusqu'à quel point, jusqu'où peuvent aller nos normes? Demain matin, si le ministre décidait - tenons pour acquis n'importe quel ministre, celui qui serait responsable de fermer un camp - que tel camp, au point de vue de la salubrité, est douteux, je regrette, mais on le ferme.

Il y aurait peut-être un paquet de gens qui crieraient pour dire que le gouvernement... Cela n'a pas de bon sens de fermer un camp pour personnes handicapées, pour des ci, pour des ça et qu'ils aient décidé de fermer ça. Quel mauvais gouvernement! D'accord? Je pense qu'on s'entend bien là-dessus.

Par contre, si on ne le fermait pas, parce qu'on dirait: On va essayer de faire quelque chose tranquillement, l'amener aux normes, l'aider et mettre tout l'effort possible pour ne pas le fermer, pour ne pas priver une clientèle qui en a besoin et qui ne peut pas se le payer et qu'à toutes fins utiles, il arrivait, malheureusement, un feu et que la moitié, les trois quarts ou la totalité des gens passaient au feu, il y a encore des gens qui se scandaliseraient et qui diraient: Quel mauvais gouvernement de ne pas l'avoir fermé.

Alors, vous voyez que dans ce genre de discussion, qu'on le ferme ou qu'on le laisse ouvert, on est toujours un mauvais gouvernement s'il arrive quelque chose. S'il n'arrive rien, on est un bon gouvernement. C'est pour ça que j'ai convaincu mes collègues du Conseil des ministres de mettre 800 000 $. Je pense qu'on va se le dire entre nous: L'argent du public, les taxes du public, ne vont pas dans le sens de mettre bien de l'argent additionnel. Au contraire, on cherche à diminuer le déficit.

C'est pour ça qu'on a accepté de mettre 800 000 $ de plus, même si on ne met pas d'argent ailleurs.

M. Thérien: Avec un plan d'intervention...

M. Picotte: S'il y a des gens autour de la table qui sont en train de me dire - je ne dis pas que c'est vous, M. le député ou personne - qu'il faudrait les fermer, évidemment, faites signer des requêtes et demandez-moi de les fermer. Mais, moi, je vais vous les faire adresser ailleurs.

Mme Juneau: Compte tenu du temps qu'il nous reste...

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Johnson, il reste seulement trois minutes.

Mme Juneau: II nous reste trois minutes. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Thérien: Je trouve ça très bien. Vous demandez un plan d'intervention et on investit sur des plans d'intervention.

Mme Juneau: Oui.

M. Thérien: Donc, on n'investit pas à la pièce.

Mme Juneau: Oui, mais quand aurons-nous la possibilité d'avoir ce plan d'intervention ou le rapport qui en sera fait? Est-ce que ce sera disponible pour nous et quand cela va-t-il sortir?

M. Picotte: Nous, on a prévu des montants d'argent à l'intérieur de notre politique pour obliger des camps à se faire un plan d'intervention et à nous le soumettre. On va le payer, le plan d'intervention, mais ce sont eux qui vont le commander et qui vont le faire.

Mme Juneau: D'accord, et le rapport...

M. Picotte: Quand vont-ils nous le fournir? La question est aussi bonne d'un côté comme de l'autre. Je ne suis pas capable de vous répondre.

Mme Juneau: Mais est-ce que vous leur avez donné un délai pour le faire?

M. Picotte: Ce programme sera en vigueur à partir du 1er avril et, aussitôt qu'on va l'annoncer, selon ce que nous permet la loi et le temps pour l'annoncer, les gens le sauront. Là, on va sûrement le leur demander et ils vont sûrement être pressés de nous donner leur plan d'intervention.

Mme Juneau: D'accord. Une dernière ques-

tion, puisque le temps est presque terminé. Étant donné que la priorité de votre gouvernement a toujours été manifestement d'aider les familles de plus en plus, il me semble que ce serait le temps, de votre part, de faire des pressions auprès du Conseil du trésor pour ajouter davantage... Vous savez que le besoin est existant; il serait peut-être bon d'ajouter un petit montant pour les aider au moins à avoir des endroits salubres. Chez nous, dans mon comté, il y a un camp qui n'est pas trop mal mais, l'autre, c'est une grande salle qui était une ancienne étable ou quelque chose du genre qui sert de salle communautaire. Ce sont de petits camps. Des fois, il y a des familles qui arrivent, il y a quatre ou cinq personnes dans ça, avec le bébé d'un bord et les couchettes l'une par-dessus l'autre et tout ça. C'est vraiment très exigu. C'est la grandeur de nos salles de toilette, en haut.

Il me semble qu'on devrait faire un effort, pour ajouter davantage d'argent afin de les aider. C'est ce qu'on souhaite.

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle la politique familiale et tout ça, Mme la députée... Vous vous souviendrez qu'au mois de juillet l'année passée, j'ai fait accepter, par le Conseil des ministres, d'ajouter 2 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars pour la mise aux normes en dehors de ça. Ce sont toutes ces bonnes raisons qui ont fait que les collègues du Conseil des ministres ont dit: On n'investit plus d'argent additionnel, mais compte tenu de ce que vous nous soulignez, avec toutes ces bonnes raisons, la famille, la mise aux normes, l'urgence, nous sommes prêts à faire un effort de tout près de 3 000 000 $ pour les trois prochaines années, en plus de ce que vous avez. Au moins là-dessus, un effort a été fait.

Mme Juneau: Je vais souhaiter ardemment...

M. Picotte: C'est trop peu, on doit se le dire.

Mme Juneau:... qu'il y en ait davantage, parce que ce sont vraiment les seules vacances qu'une famille pauvre peut avoir. Je souhaite ardemment que vous puissiez trouver le moyen d'avoir plus d'argent pour ces gens.

Une dernière petite question. Quelqu'un vous a écrit concernant le club de canot-camping. Il semblerait que pour descendre une rivière en canot-camping, on soit obligé de payer une contribution. En tout cas, vous devez avoir eu la lettre, elle est datée du 13 décembre, on me l'a remise à moi aussi pour que je puisse vous en parler aujourd'hui. Il semblerait que, pour descendre certaines rivières, on ne soit pas obligé de payer et que, pour d'autres, on soit obligé de payer un montant d'argent. Donc, si vous voulez, je vous lirai la lettre; elle vient de M. Roger Barrette, président du club de canot- camping les Timoniers, du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il dit: Pour dénoncer une situation que nous trouvons intolérable pour le club de canot-camping les Timoniers, l'été dernier, le club a organisé une sortie de canot-camping de deux jours sur la rivière des Écorces dans le parc des Laurentides, à quelques kilomètres d'Hébertville au Lac-Saint-Jean. Lors de l'enregistement à la barrière, contrairement aux années précédentes, des tarifs très élevés ont été exigés pour l'utilisation de la rivière et du site de camping. Pourtant...

Il continue en précisant que dans d'autres rivières, c'est tout à fait...

M. Picotte: Dit-il le prix qu'on lui a demandé?

Mme Juneau: II dit très élevé". De toute façon, il vous a écrit. C'est à vous que la lettre est adressée, j'ai seulement la copie, elle est datée du 13 décembre.

M. Picotte: On va examiner ça. Je pourrai vous donner une réponse.

Le Président (M. Kehoe): Vous allez fournir la réponse, M. le ministre?

Mme Juneau: Oui?

M. Picotte: Oui, je vais regarder ça.

Mme Juneau: Je vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): Je vous ferai remarquer que le temps est écoulé pour l'étude des engagements pour le loisir. Je déclare que la vérification des engagements financiers, secteur loisir, est terminée. Les travaux vont reprendre cet après-midi pour les engagements, secteur loisir, chasse et pêche, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, après la période de questions.

M. Picotte: Je pense qu'on n'aura pas l'occasion de revoir Mme la députée de Johnson et sa recherchiste cet après-midi, parce que c'est la faune qui reprend...

Mme Juneau: C'est M. Desbiens.

M. Picotte: C'est M. Desbiens. Alors, je voudrais remercier Mme la députée et sa recherchiste, de même que mes collègues autour de la table et, surtout, mes fonctionnaires - Ils ne seront pas avec nous cet après-midi, parce que d'autres directions seront ici - pour leur collaboration, et vous-même, M. le Président, qui avez très bien fait ça, je ne dirai pas malgré tout, mais malgré votre brève expérience comme député.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux sont suspendus jusqu'après la période de questions. Ils

reprendront à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Mme Juneau: Avant determiner complètement, j'aimerais dire merci aux gens qui sont ici, ainsi qu'à ma recherchiste, bien sûr, qui a fait un excellent travail. Mes félicitations à la sous-ministre en titre qui a été nommée dernièrement. Merci à l'ensemble des gens qui ont travaillé à la commission. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 34) (Reprise à 15 h 33)

Secteur chasse et pêche

Le Président (M. Baril): À l'ordre, si vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission pour cette séance: procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juillet à décembre 1988. Ce matin, nous avons terminé le secteur loisir. Cet après-midi et en soirée, si nécessaire, nous allons regarder le secteur chasse et pêche. Je m'excuse pour les députés et les fonctionnaires qui étaient à la salle 101. Il y a eu un changement, malheureusement. Auprès de ceux qui attendaient là, je m'excuse. M. le ministre, si vous avez des commentaires...

Réponses déposées

M. Picotte: Oui. Ce matin, à la commission, Mme la députée de Johnson m'a demandé s'il y avait possibilité de déposer un document concernant les attitudes et les besoins des jeunes face à leurs loisirs. Je lui ai promis de le faire dans les meilleurs délais. Notre bon ami le député de Dubuc va sans doute se faire un plaisir de transmettre à Mme Harnois et à Mme la députée de Johnson lesdits documents. C'est ce qu'on m'a demandé de vous donner.

M. Desbiens: Le ministre veut établir des records.

Une voix: Le secrétaire va faire ça.

Le Président (M. Baril): Les documents sont déposés. Je pense bien que, selon la procédure, M. le député de Dubuc, vous aurez le loisir de demander... Est-ce que vous avez un choix des questions que vous vouiez demander?

M. Picotte: M. le Président, peut-on demander, ce qu'on a fait antérieurement et ce qu'on a fait aussi cet avant-midi, la possibilité que quelqu'un nous donne au moins d'avance les numéros ou les engagements sur lesquels vous allez nous questionner, pour éviter de sortir et d'aller piger plus loin? Cela ne me dérange pas. C'est pour gagner du temps. Sinon, on pourra procéder comme bon vous semble.

M. Desbiens: Je vais vous donner cela rapidement, M. le Président.

M. Picotte: On peut commencer et on pourrait peut-être nous donner les autres.

Le Président (M. Baril): C'est tout ce qui n'a pas été fait. Je crois comprendre que vous allez à la suite?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Baril): D'accord. Alors, nous débutons. À la suite.

M. Picotte: D'accord. Je veux bien m'expli-quer. Des fois, l'Opposition dit: On passe à l'engagement 14 de tel mois. L'autre question qui vient après, c'est l'engagement 26.

M. Desbiens: Du mois d'avant.

M. Picotte: II a sauté des engagements de la faune, des fois. C'est pour hâter les choses. Si on procède, pour tous les engagements de la faune, en les appelant un par un, il n'y a pas de problème. On va suivre dans notre cahier. Cela va.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Picotte: C'est pour gagner du temps. C'est la seule raison.

Le Président (M. Baril): Nous débutons par juillet 1988, l'engagement 5.

M. Desbiens: Ensuite, ce sera l'engagement 8. Les engagements 5 et 8 de juillet 1988.

Juillet

Le Président (M. Baril): Les engagements 5 et 8 de juillet. Merci.

M. Picotte: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre peut-il nous Indiquer quels sont les organismes dont il est question à l'engagement 5?

M. Picotte: La description de l'engagement, c'est l'étude sur les conseils d'administration d'organismes sans but lucratif des réseaux

d'hébergement reliés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Les organismes sans but lucratif reliés aux six réseaux d'hébergement sont au nombre de 236 au Québec.

M. Desbiens: Nommez-les un à un.

M. Picotte: Ils se répartissent comme suit: camps de jeunes, 163; camps pour personnes handicapées, 14; camps familiaux, 23; bases de plein air, 18; centres de vacances familiales, 6; auberges de jeunesse, 12. Le ministère dispose de très peu d'information sur la composition des conseils d'administration, sur leur mode d'organisation, sur leur mode de fonctionnement, sur la formation et la motivation des personnes qui siègent bénévolement à ces conseils. De plus, comme le ministère vise à améliorer ses connaissances sur différents sujets, tels l'implication de l'État dans leur secteur d'activité, l'implication des usagers par rapport aux services offerts, l'implication du secteur privé dans leur champ d'activité, l'accessibilité des services pour leur clientèle, leur rentabilité et les perspectives de développement de leur organisation, le rapport final de cela sera produit, comme on me le mentionne, pour la fin de mars 1989. Nous avons présentement en main un rapport préliminaire. Comme nous l'a dit la firme qui doit nous le présenter, il ne reste que des corrections mineures à apporter avant de nous donner le rapport final.

M. Desbiens: Quel est le but d'avoir tout ce paquet de renseignements sur ces conseils d'administration?

M. Picotte: C'est pour avoir des connaissances sur différents sujets, tels l'implication de l'État dans le secteur d'activité, l'implication des usagers par rapport aux services offerts, l'implication du secteur privé dans leur champ d'activité, l'accessibilité des services pour leur clientèle, leur rentabilité et leurs perspectives de développement de leur organisation.

M. Desbiens: Cinq soumissions ont été demandées, deux ont été reçues et la plus haute a été retenue? Il doit y avoir une raison.

M. Picotte: Pour sécuriser le député de Dubuc, je dois dire que c'est à la demande de l'association des camps de vacances même que nous avons fait ça. C'est à la suite d'une de ses demandes et en collaboration avec elle que nous avons décidé de demander cette étude. Le nombre de soumissions demandées: cinq. Il y a eu cinq soumissions demandées. Le nombre de soumissions reçues: deux. L'identification des soumissionnaires est la suivante: Multi-Réso Inc., Interaction Marketing Itée, Recherche Dénicom Inc., Sobeco consultants inc., les services techniques Entraco inc.. Seulement les deux premiers, c'est-à-dire Multi-Réso inc., avec un montant de 24 103 $ et

Interaction Marketing Itée, 25 440 $, nous ont fait parvenir des cotations. Au total, seule la deuxième firme, Interaction Marketing Itée, a obtenu plus de 60 % et s'est qualifiée. Un comité, avec une grille d'évaluation, a fait l'évaluation des deux firmes. Cela prend 60 % comme note de passage pour obtenir le contrat. Au total, la deuxième firme est la seule qui a obtenu plus de 60 % et qui s'est qualifiée pour obtenir ledit contrat. L'autre firme a été cotée par ceux qui ont examiné toutes les modalités, par le comité en question, à 54 %, donc en deçà de 60 %. La firme retenue a été cotée à 62, 6 %.

M. Desbiens: Une dernière question. Est-ce que le ministre va rendre publique cette étude? Va-t-il la déposer, à un moment donné?

M. Picotte: Cela devrait. Je le dis sous toutes réserves parce que je n'en ai pas pris connaissance moi-même, pas du rapport préliminaire, mais, généralement, on n'hésite jamais à rendre publics les rapports, qui nous sont soumis et qui l'ont été, d'ailleurs, à la demande des groupes partenaires avec nous. Je pense qu'il est d'intérêt public que autant l'association des camps familiaux que tous ceux qui sont intéressés en prennent connaissance. Sans avoir lu cette étude, j'ai de fortes raisons de croire, au moment où je vous parle, qu'il sera possible de la rendre publique.

M. Desbiens: Étant donné que c'est à la demande même des organismes, j'imagine que vous leur ferez connaître les conclusions de l'étude?

M. Picotte: Sans aucun doute.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'engagement 8. L'Association des pêcheurs commerciaux de saumon inc., 270 000 $. C'est un programme de création d'emplois.

M. Picotte: Je vais vous donner la synthèse des explications. À la suite de l'interdiction de la pêche commerciale du saumon décrétée en 1983, en raison du niveau critique des stocks atteint dans certaines régions du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en collaboration avec le MAPAQ et l'OPDQ, a entrepris des actions positives avec l'aide de partenaires qui s'impliquent dans des actions visant la reconstitution des stocks.

L'Association des pêcheurs commerciaux de saumon inc., du Québec, dont les membres se

sont vus privés de leur gagne-pain par l'établissement des mesures de restriction, collabore depuis 1984 dans le cadre d'un protocole d'entente annuel à la réalisation d'un programme conjoint de capture, d'élevage, de reconditionnement et d'ensemencement de saumons et d'oeufs avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le MAPAQ.

La participation financière du MLCP fut de 285 400 $ en 1984, puis de 270 000 $ en 1985, 1986 et 1987. Pour sa part, le MAPAQ a contribué directement pour 40 000 $ dans chacune des années 1986, 1987 et 1988. Quant à l'OPDQ, il a versé 75 000 $ en 1986, 30 000 $ et 40 000 $ en 1987 et en 1988. Ce programme permet aux pêcheurs commerciaux de conserver un emploi et l'accessibilité à l'assurance-chômage, de contribuer efficacement et à peu de frais à la restauration des stocks, et il est socialement plus utile que le versement d'indemnités compensensatoires à la renonciation de leur activité habituelle. Autrement dit, depuis 1984, on aurait pu leur dire: On vous prive d'une activité, d'un gagne-pain; on vous donne des Indemnités. Là-dessus, on a décidé de les mettre à contribution pour protéger le saumon, et c'est l'entente qu'on a eue. Le MLCP et le MAPAQ ont amorcé une démarche visant à réorienter, d'ici à un ou deux ans ans, les pêcheurs vers d'autres activités productrices et à se dégager progressivement de l'aide financière annuelle. Ce sont des discussions qu'on a amorcées avec eux. Effectivement, on va continuer de discuter pour voir de quelle façon ces gens pourraient continuer à être utiles, à la fois à la protection de la ressource saumon et à l'ensemble des activités que nous avons dans ce domaine.

M. Desbiens: Les 270 000 $, c'est uniquement la part du MLCP?

M. Picotte: Du MLCP, effectivement

M. Desbiens: L'objectif, finalement, n'est pas le développement de la ressource saumon, mais pas pour revenir à la pêche commerciale?

M. Picotte: On avait beaucoup de connaissances, apparemment, dans des rivières à saumon, nous du ministère, mais on connaissait très peu la mer comme telle. Ces pêcheurs ont été mis à contribution pour connaître davantage les ressources, mais ce n'est pas dans le but de prétendre à ce qu'un jour, ils reviennent à leur activité de pêche commerciale, à moins de se retrouver devant une situation où il y aurait tellement de saumon qu'il faudrait le pêcher. Mais on n'est pas rendus là, loin de là.

M. Desbiens: Le ministre est-il au courant, comme moi, que les revendications des autochtones et aussi des groupements pour demander l'interdiction de la pêche commerciale du saumon - c'est peut-être l'occasion de nous indiquer ses Intentions précises à cet égard - est une volonté qui est exprimée depuis 1984, comme vous avez dit, je pense.

M. Picotte: C'est cela. On a continué parce qu'on croit la même chose que vous venez de souligner.

M. Desbiens: Mais le rachat des permis commerciaux? Il est question de rachat de permis là-dedans.

M. Picotte: II s'en est fait régulièrement depuis quelques années avec des montants d'argent. Maintenant, on en est rendu au moment où il y a des gens qui refusent de se laisser acheter leur permis commercial, prétendant évidemment qu'il s'agit là d'un droit acquis. C'est évident qu'au fur et à mesure qu'on avance, il y a de moins en moins de pêcheurs commerciaux parce que, au début, on en a acheté, la politique d'achat est là et, maintenant, il y a des gens qui veulent faire valoir des droits autrement. Alors on continue ces négociations, mais je pense qu'il faut que tout le monde sache que la pêche dite commerciale du saumon, en ce qui concerne ces rivières bien précises, ne sera pas rétablie.

M. Desbiens: II y en a combien de ces permis qui ont été rachetés et il en reste combien?

M. Picotte: On me dit qu'on est en train d'examiner... de discuter de 30 permis en Gaspésie et d'une quinzaine sur la Moyenne-Côte-Nord. Cela fait 45 permis et initialement je ne pourrais pas vous mentionner combien il y en avait

M. Desbiens: II en resterait environ 45.

M. Picotte: Environ 45.

M. Desbiens: Vous n'avez pas le nombre...

M. Picotte: Dans la Basse-Côte-Nord, évidemment, on n'examine pas cette possibilité parce que les stocks permettent de continuer...

M. Desbiens: La pêche commerciale. M. Picotte:... la pêche commerciale. M. Desbiens: En Basse-Côte-Nord? M. Picotte: Oui

M. Desbiens: Vous n'avez pas idée du nombre de permis qui ont été rachetés à ce jour?

M. Picotte: Je pourrais vous dire, éventuellement, combien de permis ont été rachetés depuis que cette politique est en marche. Je n'ai pas ces détails-là, à moins que quelqu'un ne les

ait sous la main, rapidement; mais je pense que le nombre de permis qui ont été rachetés depuis quelques années est verifiable et ceux qui restent, évidemment, c'est 45.

M. Desbiens: Alors, si le ministre peut nous fournir ce renseignement, ça irait bien.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

M. Desbiens: Et avec, si possible, les montants payés, versés, pour l'acquisition desdits permis.

M. Picotte: Oui, M. le Président, c'est public.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Desbiens: On va en profiter pendant qu'on parle de saumon.

Le Président (M. Baril): Oui, oui, on a seulement ça à faire, on est payés pour ça.

M. Desbiens: Concernant l'entente avec les Micmacs... Comment le ministre l'avait-il qualifiée...?

M. Picotte: Restigouche. Une voix: Entente historique.

M. Desbiens: L'entente historique, oui, sur la Restigouche.

M. Picotte: Elle était historique et elle a fait son temps.

M. Desbiens: Mais elle a été dénoncée avant sa fin. Présentement, est-ce qu'il y a encore des négociations en cours là-dessus?

M. Picotte: M. le Président, je ne pourrai pas dire grand-chose sur cela, parce que nous avons fait une entente historique. Elle était historique dans le sens où elle a duré trois ans. Elle était de trois ans, elle a duré trois ans, même si des gens, en plein milieu de la deuxième année, l'ont contestée quelque peu. Mais elle a fini son temps, elle a fait ses trois ans. Maintenant, on est en discussion pour une entente prochaine et on souhaite que cette entente qui sera signée soit encore plus historique que la dernière qui l'était déjà. Maintenant, on est en discussion.

M. Desbiens: Vous avez des bonnes propositions dans votre sac.

M. Picotte: Si vous me demandez où c'est rendu, je ne sais pas, parce qu'on est en pleine discussion. Beaucoup de gens discutent autour de cela et vous pouvez être certain qu'aussitôt que nos discussions seront terminées et qu'on signera quelque chose, vous serez, comme tous mes collègues, en mesure de constater les efforts qu'on aura faits pour signer cette entente. Mais au moment où je vous parle, on est en pleine discussion. On n'est pas le seul ministère, soit dit en passant, parce que le ministère responsable des autochtones avec mon collègue, M. Raymond Savoie, participe à la discussion. Également, l'OPDQ et plusieurs autres ministères font partie de cette discussion sur une entente plus globale.

M. Desbiens: Donc, vous avez des offres différentes des ententes précédentes?

M. Picotte: Pas nous, mais la demande des gens de Restigouche est à l'effet d'être différente de ce qu'on a déjà connu. Alors, ce que nous faisons, c'est qu'on assoit tout le monde à la table pour voir s'il n'y a pas possibilité, à l'intérieur de ça, de regarder quelle sorte d'entente on peut faire pour l'avenir.

M. Desbiens: Votre ministère a fait des propositions, j'imagine?

M. Picotte: Mon ministère, à toutes fins utiles, a fait les mêmes propositions que l'an passé, comme point de départ.

M. Desbiens: Mêmes propositions. En ce qui concerne la gestion également?

M. Picotte: Oui, en ce qui concerne la gestion également. Je pense qu'il ne serait plus possible de signer de ces ententes sans parier de gestion avec les gens concernés, lis insistent là-dessus et je pense que c'est une formule gagnante jusqu'à un certain point; Qu'une partie de la gestion leur soit confiée en collaboration avec nous et avec nos agents, de même que quand on a accepté que certains agents autochtones puissent travailler à l'intérieur de la protection de la ressource, effectivement, c'est une formule gagnante qu'il reste à perfectionner régulièrement. J'ai l'impression qu'on ne sera plus capable de revenir en arrière. Je ne pense pas qu'on souhaite, ni notre ministère, ni les gens de Restigouche, revenir en deçà de ce qu'on connaissait déjà. Au contraire, on veut perfectionner davantage. Tant mieux!

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié, mais sous réserve... Pardon? Excusez. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, je n'en suis pas sur l'engagement, qu'il soit vérifié ou pas, j'aurais une question, peut-être, à poser au

ministre sur le saumon puisqu'on était à ce sujet plus particulièrement. Il y a des pêcheurs qui m'ont fait des revendications, des pêcheurs à tentures fixes, à fascines...

M. Picotte: À quoi? À fascines?

M. Paradis (Matapédia): Oui. ...pour faire reconnaître le droit de prise accidentelle de saumons.

M. Picotte: En ce qui concerne la pêche à fascines, je pense qu'on va se le dire: on a prohibé cette pêche depuis déjà quelques années. Je me rappelle que cela a fait l'objet de discussions assez intéressantes. Le problème qu'il y avait en ce qui concerne la pêche à fascines et la façon dont cela est fait, à un moment donné, on m'a fait la démonstration de quelle façon était faite une pêche à fascines... C'est un endroit où quand le saumon, j'allais dire met le pied dedans, ce n'est pas cela, commence à entrer du côté de la fameuse fascine, il n'est plus capable de s'en sortir. Comme par hasard, c'est évident, que toutes les prises qui sont là-dedans sont des prises accidentelles. Alors, quand il y a trop d'accidents, il faut changer les routes de place. Donc, on change la façon, parce qu'il y avait trop d'accidents. Cela n'avait pas de bon sens.

Le Président (M. Baril): Est-ce que cela répond à votre question?

M. Paradis (Matapédia): Cela va.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Oesbiens: Est-ce qu'il y en a encore beaucoup?

M. Picotte: II y en a encore sauf que le temps de pêche de ces gens est en dehors du temps où le saumon se promène. À partir de ce moment-là, il y a moins d'accidents.

M. Desbiens: C'est encore le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui donne les permis?

M. Picotte: Pour la pêche à fascines? M. Desbiens: Fascine, pêche à fascines...

M. Picotte: Je sais que c'est moi qui donne cela. Maintenant...

M. Desbiens: Oui?

M. Picotte: En tout cas, cela relève de moi.

M. Desbiens: Comme ministre délégué aux Pêcheries ou comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Pêche commerciale, donc, c'est le MAPAQ, effectivement. Alors, cela relève de mon ministère délégué aux Pêcheries. De toute façon, Je sais que c'est moi qui les donne.

M. Desbiens: C'est cela. Ce n'est pas l'Agriculture. C'est qu'autrefois, Agriculture était avec Pêcheries.

M. Picotte: Je sais que c'est moi qui les donne, de toute façon, et cela relève du ministre délégué aux Pêcheries.

M. Desbiens: Pêcheries commerciales.

M. Picotte: C'est cela, pêcheries commerciales.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Baril): Vérifié et sous réserve de recevoir, du ministre, le nombre de permis qui ont été achetés. C'est cela?

M. Picotte: Sûrement que Mme Émond a pris bonne note de cela.

M. Desbiens: Ah, c'est Mme Émond qui s'occupe de cela.

Août

Le Président (M. Baril): Nous allons maintenant aux engagements du mois d'août 1988, à l'engagement 47.

M. Desbiens: Engagements 47, 53 et 55.

Le Président (M. Baril): Alors, ce sera les engagements 47, 53 et 55. L'engagement 47, M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Desbiens: Un contrat négocié, pourquoi? Il n'y a pas beaucoup de firmes qui auraient pu être intéressées à présenter des soumissions publiques là-dessus?

M. Picotte: Est-ce que vous préférez que je vous donne...

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: ...une explication générale? Oui?

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Les zones d'exploitation contrôlée ont été crées en 1978 pour favoriser l'accessibilité à la population québécoise à l'utilisation récréative de la ressource faunique et la participation des usagers à la gestion de

cette ressource. Dans une ZEC, on reconnaît une forme démocratique de gestion de la faune se traduisant par la participation des usagers dans la gestion des activités de chasse et pêche par l'entremise d'une association reconnue par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Certains aspects de la gestion de la faune sont donc confiés à des organismes sans but lucratif intéressés à travailler comme partenaires du MLCP dans l'utilisation de la mise en valeur de la faune. La gestion faunique dans les ZEC est encadrée par des règles édictées dans un protocole d'entente que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche conclut avec chacune des corporations ou gestionnaires. Le présent mandat visait essentiellement à Identifier des cas où les règlements généraux sont non conformes aux dispositions de la troisième partie de la Loi sur les compagnies ou encore sont inconciliables avec le principe d'une participation démocratique concrète des usagers dans la gestion des ZEC. Parallèlement, il visait aussi à dégager des dispositions uniformes qui permettraient de rétablir le fonctionnement démocratique des corporations. Enfin, il visait à préparer un état des avantages et des inconvénients assimilables à une mutation facultative ou imposée des corporations actuelles en coopératives. Puisque le projet visait des actes juridiques réservés à la profession d'avocat et puisque les mandats de juristes sont donnés par le ministère de la Justice, l'octroi du mandat a été régi par le ministère de la Justice.

Donc, ce mandat tel que défini à l'article 7 a été octroyé par le ministère de la Justice. Maintenant, on me dit que lorsque c'est le ministère de la Justice, il n'y a pas d'appels d'offres en ce qui concerne les avocats. À ce moment-là, tout ce qu'on nous a soumis, c'est que le ministère de la Justice a demandé à Piché Emery, avocats, 1010 ouest, rue Sherbrooke, Montréal. Selon leur expérience évidemment, il y a des tarifs imposés, donc c'est 60 $ ou 50 $ l'heure. C'est comme ça que ça a fonctionné, mais c'est le ministère de la Justice. Pardon?

M. Desbiens: Dans le cas présent, est-ce 60 $ ou 100 $?

M. Picotte: Dans le cas présent, on me dit que la Direction générale du contentieux a autorisé les personnes suivantes à collaborer à l'exécution du mandat accordé à Me Edmond E. Tobin, et il y a trois personnes qui travaillent également dans ce dossier: Me Serge Bourque, qui est membre du Barreau depuis 1962, et selon l'année depuis laquelle est au Barreau, apparemment son expérience commande un salaire de 100 $; Me Suzanne Slobodian, qui est membre du Barreau depuis 1984, 50 $ et Me Pierre Brault, membre du Barreau depuis 1986, 50 $.

M. Desbiens: Votre contentieux n'était pas capable de vous conseiller là-dessus?

M. Picotte: On me dit que dans ces cas-là, on est obligé de référer ces dossiers au ministère de la Justice parce que ça relève directement de lui et notre contentieux n'a pas à toucher à ça.

M. Desbiens: Qu'est-ce que cela va rapporter au ministère de connaître le statut corporatif des ZEC?

M. Picotte: C'est pour s'assurer que tous les règlements généraux que les ZEC peuvent avoir sont conformes aux normes de la justice, ce que nous ne savons pas, nous, et ce que des gestionnaires bénévoles ne sont pas nécessairement habilités à vérifier. Donc, c'est pour ça. Autrement dit, ce qu'on a fait, M. le député, vous vous en souviendrez, on a modifié la loi cette année. On l'a étudiée ensemble. On a modifié les règlements. On a même modifié les protocoles. Maintenant, il faut que quelqu'un s'assure que les règlements généraux sont conformes avec ça et ça prend des avocats. C'est le ministère de la Justice qui est habilité à faire ça.

M. Desbiens: La formule qu'on a prévue dans la loi s'applique à compter du 1er janvier 1989, c'est cela? Le fameux règlement-cadre... (16 heures)

M. Picotte: Cela va s'appliquer à partir du moment où on signera les protocoles avec chacune des ZEC, et on sait que ces protocoles, je les al prolongés un certain temps pour nous permettre de nous ajuster avec la nouvelle loi. Donc, cela veut dire, à toutes fins utiles, qu'on devrait signer nos protocoles vers la fin de mai.

M. Desbiens: N'est-ce pas déjà un peu tard pour les activités des ZEC?

M. Picotte: Ce qu'on fait, c'est qu'on les prolonge quand on n'est pas prêts.

M. Desbiens: Aussi longtemps que ce n'est pas prêt cela continue avec l'ancienne réglementation.

M. Picotte: C'est cela, et on les prolonge, autrement II y aurait un vide quelque part. Pour bien vous situer, on ne voudrait pas, c'est la raison pour laquelle ce travail est effectué, que quelqu'un, à un moment donné, parce que les règlements sont non conformes juridiquement, vienne contester en cour les règlements d'une ZEC, et qu'à partir de ce moment la ZEC ne puisse plus fonctionner et soit obligée et fermer le camp.

M. Desbiens: Et à partir des conclusions de cette étude, chaque ZEC va finalement passer au crible, c'est ce que je comprends. Pas nécessairement?

M. Picotte: Autrement dit, les règlements de

chacune des ZEC ont été acheminés et ont été examinés, c'est ce que...

M. Desbiens: Pour voir si c'est conforme au règlement-cadre et si leur constitution particulière est conforme elle aussi, est valide. C'est ça, légalement... ?

M. Picotte: Conforme à la Loi sur les compagnies.

M. Desbiens: A la Loi sur les compagnies, et aussi à la loi qui constitue les ZEC, j'imagine. C'est bien cela?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Et vous pouvez donc aller jusqu'à leur proposer ou leur imposer des modifications, si...

M. Picotte: Ce qui arrive, c'est que s'il y en a qui ne sont pas conformes, on va sûrement les obliger à se conformer, sinon cela ne veut rien dire.

M. Desbiens: Pour ce qui est du règlement et même en ce qui concerne... Mais les ZEC ont été constituées en vertu...

M. Picotte: II faut faire attention, ce ne sont pas les règlements qu'ils vont nous soumettre. On n'en est pas à cette étape. Ce sont tes règlements généraux de la corporation.

M. Desbiens: Ce sont des règlements de la corporation elle-même.

M. Picotte: Ouf.

M. Desbiens: Et non pas votre règlement.

M. Picotte: Non, parce que nos avocats vont vérifier nos règlements et vont s'ajuster. C'est une autre affaire. Ce sont les règlements généraux de chacune des ZEC. Qu'est-ce qui constitue un quorum, de quelle façon doit-on se comporter lors des assemblées générales, etc. C'est cela.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 40 a été vérifié. L'engagement 53, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La commission scolaire Lac Témiscamingue, est-ce que c'est un contrat négocié?

M. Picotte: Quel engagement dites-vous? L'engagement 53?

M. Desbiens: Excusez, je me suis mêlé, je voyais bien que cela n'avait pas rapport à...

M. Picotte: À l'engagement 53, nous sommes dans les niveieuses.

M. Desbiens: Oui, cela change un peu. C'est un autre niveau. Contrat pour la location d'une niveleuse... contrat négocié... M. Picotte: C'est un contrat qui est récurrent d'ailleurs, qui revient à chaque année, et c'est pour l'entretien régulier des routes. Le nivelage de juin à septembre 1988 dans le secteur La Diable du parc du Mont-Tremblant. Alors, il y a le répertoire des fonctionnaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II y a le répertoire des fournisseurs, comme vous le savez, qui, à chaque année, à peu près au mois de janvier, demande aux gens de soumissionner avec un taux pour offrir des services aux différents ministères. Il y a le ministère des Transports, il y a chez nous, il y a d'autres ministères. Dès qu'on a besoin d'une niveleuse, on va voir dans le fichier, on prend le plus bas soumissionnaire et on l'engage.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 53 est vérifié, l'engagement 55.

M. Desbiens: À l'engagement 55, c'est neuf mois. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour la durée? Et en même temps, vous allez nous indiquer à quoi sert l'hélicoptère, j'imagine.

M. Picotte: On me dit que le temps qu'il faut pour faire ce travail, c'est neuf mois. Donc, on a procédé à une entente pour neuf mois.

M. Desbiens: Quel est le travail qu'on leur demande?

M. Picotte: Voulez-vous que je vous donne les explications générales?

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Les sommes d'argent ont été dépensées dans le cadre d'un projet de recherche visant à étudier la dynamique des populations d'orignaux et la capacité de support de la taïga québécoise. Nous savons que les densités d'orignaux sont faibles, c'est-à-dire 0, 05 kilomètre carré. D'autre part, nos inventaires aériens montrent qu'ils semblent fréquenter prioritairement les rares peuplements feuillus décimés dans les conifères. Nous désirons savoir si ces sites sont très fortement utilisés et pourraient éventuellement limiter la croissance du cheptel. Nous voulons également connaître les déplacements annuels des orignaux pour savoir si les peuplements feuillus sont utilisés prioritairement durant

toute l'année. Nous désirons aussi connaître la productivité et les causes de mortalité des orignaux Pour ce faire, nous utilisons l'hélicoptère pour nos déplacements lors des inventaires de végétation, c'est-à-dire aux mois de mai et juin, car les sites d'échantillonnage sont inaccessibles autrement. Ce dont on parle, c'est 100 kilomètres au nord de Sept-îles. L'hélicoptère est également utilisé pour faire le repérage télémétrique d'orignaux munis de collier émetteur. Nous compléterons en mars 1989 la deuxième année de ce projet qui doit se terminer en 1989-1990. Un rapport d'étape sera produit à la fin de la présente année budgétaire.

Les fournisseurs ont été choisis selon la procédure habituelle définie par le service aérien du ministère des Transports. Trois soumissions ont été reçues dont une seule était conforme au devis original. Il s'agit, évidemment, de Hélicoptères Viking Itée, Montée Pilon, Les Cèdres, Québec. Voilà.

M. Desbiens: Merci. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 55 est vérifié.

Septembre

Nous nous rendons aux engagements de septembre 1988 et nous allons regarder les engagements 22, 24 à 33 ou et 33?

M. Desbiens: À.

Le Président (M. Baril): Alors, l'engagement 22, s'il vous plaît.

M. Desbiens: II n'y a que l'engagement 23 là-dedans qui n'est pas à nous.

Le Président (M. Baril): D'accord. L'engagement 22, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est un contrat négocié...

M. Picotte: C'est l'achat de gravier, M. le Président, 5000 tonnes métriques de gravier de 0" à 3/4" pour l'entretien de la route, secteur La Diable, Parc du Mont-Tremblant. Ce sont des appels d'offres avec le fichier central. Les modalités de sélection, c'est cela, ce sont des appels d'offres avec le fichier central et on me dit que les travaux ont été terminés au coût final de 47 521, 51 $. La quantité nécessaire à l'exécution des travaux a été supérieure à celle prévue. Donc, il y a un écart de 16 271, 51 $ entre l'engagement et le coût final.

Lors de la demande de soumissions, il est apparu qu'il serait plus avantageux de diviser la demande initiale de 10 000 tonnes métriques pour deux secteurs du parc en deux commandes. Les prix ont été négociés avec les fournisseurs ayant déjà fourni un prix. L'achat de ce gravier permettra de réparer la route et d'apporter des correctifs pour assurer la sécurité des usagers.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 22 est vérifié. Est-ce qu'on va à l'engagement 24?

M. Desbiens: L'engagement 24.

Le Président (M. Baril): L'engagement 24, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On parle de la montée du meunier noir. On doit vouloir dire l'augmentation en quantité, je suppose, ou bien si on parle de montée, de montaison?

M. Picotte: Non. On a réalisé que le meunier noir était de plus en plus présent dans nos rivières à truites et que, par le fait même, le meunier noir, comme vous le savez, est un poisson qui, à toutes fins utiles, surtout lorsque sa présence se multiplie considérablement, vient tout simplement détruire et concurrencer la truite. Alors, il faut évidemment s'occuper de ce problème rapidement puisqu'il y a déjà quelque temps qu'on remarque que le meunier noir non seulement a fait son apparition, mais s'est multiplié à un rythme que c'en est fatigant, c'est le moins qu'on puisse dire, pour la protection de la truite.

M. Desbiens: J'aimerais bien savoir où l'on en est avec ça, justement. Cela fait au moins quatre ou cinq ans qu'on s'est rendu compte de cela et qu'on pose des gestes, au ministère, pour essayer de limiter, sinon d'éliminer les dégâts du meunier noir au Mont-Valin.

M. Picotte: En fait, pour vous donner une vue d'ensemble, il y a eu un plan d'intervention qui s'est soldé par la mise en place de dix digues permanentes constituées par 9000 mètres cubes de dépôts morainiques totalisant une longueur de 524 mètres. De plus, cinq seuils ont été aménagés. Ces interventions ont permis de sauvegarder un potentiel de près de 1 030 000, soit 87 % de l'objectif initial. N'eût été d'une interconnexion dans le bassin de la rivière Valin, dans lequel on a constaté qu'il y avait 64 100 truites, qui a été récemment découverte lors d'une vérification, l'objectif aurait été atteint à 93 %.

Ce bassin, protégé par quatre autres aménagements, est tout de même actuellement sauvegardé par un aménagement temporaire. Vu les résultats obtenus en 1988, l'opération est considérée comme un succès.

En fait, la tâche a été beaucoup plus difficile que prévu, parce que au début, quand on a imaginé ce genre de plan et qu'on est parti pour intervenir, on était dans le doute comme tout le monde. On ne savait pas quels résultats

on allait obtenir, mais on savait que c'était probablement la voie à suivre pour tâcher de réussir. Cependant, la tâche fut beaucoup plus difficile que prévu, tant du point de vue technique que de celui des inventaires fauniques. La plan d'intervention a dû être modifié substantiellement, car les pêches ont révélé la présence du meunier noir en des endroits d'où on le croyait absent C'est donc dire qu'on l'a malheureusement retrouvé même dans les endroits où l'on était certain qu'il n'était pas.

Il en est résulté l'obligation de se retrancher plus en amont dans le bassin de drainage et d'élever un plus grand nombre de structures. N'eût été de ces surprises, le plan d'intervention de 1988 aurait probablement permis de régler définitivement ce problème faunique majeur, du moins sous l'aspect de la propagation du meunier, mais il nous a fallu intervenir davantage que prévu.

M. Desbiens: II a donc réussi à descendre plus de cours d'eau que prévu. Comme vous nous dites qu'on a réussi à 90 %, le danger continue à être présent

M. Picotte: Évidemment, il est beaucoup moins présent puisqu'on a un taux de succès de 90 % à 93 %, mais il faudrait continuer.

M. Desbiens: II va continuer et aller se reproduire plus bas dans les cours d'eau.

M. Picotte: C'est ça. On continue de surveiller et d'intervenir, au besoin rapidement, pour l'éliminer complètement

M. Desbiens: Donc, vous auriez un nouveau plan pour lui couper la route, parce que l'objectif est bien de la lui couper?

M. Picotte: On continue encore cette année...

M. Desbiens: On est en train de...

M. Picotte:... de façon plus modeste, bien sûr, puisque 90 % sont éliminés. Il est donc évident que nos efforts seront d'une importance financière moindre.

M. Desbiens: II ne faut pas dire ça, M. le ministre, parce que cette bibitte-là se reproduit vite.

M. Picotte: C'est ça, mais je pense que nos efforts continueront dans le sens de l'élimination complète, puisque c'est l'objectif. Alors, on va mettre les ressources qu'il faut, parce que ça ne donne rien d'en laisser comme vous le disiez. On pourrait très bien se dire qu'on est satisfait à 90 %, mais les 10 % se multiplieraient tellement rapidement qu'on reviendrait à rien en quelque temps. Alors, il faut continuer nos efforts jusqu'à l'élimination totale.

M. Desbiens: En plus de l'endiguement, il y avait autre chose?

M. Picotte: La construction de seuils.

M. Desbiens: II me semble qu'il y avait aussi d'autres mesures de prévues. Cela fait un bout de temps que je n'ai pas examiné ce dossier.

M. Picotte: C'était surtout l'endiguement et la construction de seuils qui semblaient efficaces. J'ai moi-même participé, je pense que c'est dans la réserve Mastigouche, à une opération semblable à celle-là. On s'est promené un peu en bottes dans la rivière pour vérifier tout ça. Je pense que la technique est bonne et qu'elle donne des résultats. Mais il s'agit surtout d'endiguement et de construction de seuils. (16 h 15)

M. Desbiens: N'aviez-vous pas une technique d'empoisonnement ou une espèce d'élimination par empoisonnement, je ne sais pas trop?

M. Picotte: Non, mais on fait une recherche actuellement pour voir s'il y a des possibilités, sauf qu'on s'est rendu compte qu'on pouvait, si on utilisait une technique d'empoisonnement, empoisonner toute la rivière et tout ce qu'il y a dedans.

M. Desbiens: Tout ce qu'il y a dedans.

M. Picotte: Cela coûterait bien plus cher de remettre ensuite toute la truite qu'il y avait et ensemencer, que de faire ce genre de construction. Donc, on préfère procéder de cette façon plutôt que d'empoisonner une rivière ou un lac au complet S'il ne reste plus aucune espèce, il faudra ensemencer par la suite. L'étude qu'on a effectuée dans la région de la Mauricie nous démontre qu'uniquement pour la grande région de la Mauricie, si on utilisait le système d'empoisonnement pour tous les lacs, ça pourrait coûter au gouvernement 55 000 000 $ par la suite pour ensemencer afin de remettre la truite là-dedans. Vous comprendrez qu'on préfère une autre technique.

On me dit qu'à la grandeur des plans d'eau du côté du Lac-Saint-Jean, il serait même impensable d'empoisonner tous les lacs. Cela serait néfaste, même.

M. Desbiens: C'est un moyen désastre, en tout cas. Et Mont-Valin en est à la source.

M. Picotte: On continue, évidemment, parce que j'ai accordé un contrat à l'Université du Québec à Trois-Rivières pour perfectionner la technique et trouver quelque chose de mieux. Pendant qu'on possède cette bonne technique qui nous donne des résultats, des études sont

poursuivies pour essayer de trouver quelque chose de mieux et de plus efficace. Tout le monde se croise les doigts afin que les chercheurs sachent chercher pour finir par trouver quelque chose d'intéressant. Comme Duplessis disait: Ce n'est pas de chercheux dont on a besoin, c'est de trouveux.

M. Desbiens: Surtout que c'est dans mon comté.

M. Picotte: Vous savez, M. le député, ce que Duplessis disait, ici, dans cette sainte bâtisse: On n'a pas tellement besoin de "chercheux", on a besoin de "trouveux".

Le Président (M. Baril): L'engagement 24 est-il vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'engagement 25.

M. Picotte: L'engagement 25 est la même chose, à ce qu'on me dit, M. le Président.

M. Desbiens: Cela a servi aux mêmes travaux. C'est un bouteur.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Qu'est-ce qu'un bouteur? C'est un tracteur ou quoi?

M. Picotte: Un bouteur sur chenilles à basse pression... Je ne sais pas si j'ai un spécialiste en bouteur, ici.

Une voix: Oui.

M. Picotte: Oui. Est-ce un tracteur?

Une voix: Oui. C'est un bulldozer.

M. Picotte: Qu'est-ce qu'il a de spécial?

Une voix: C'est pour les digues, on lui a donné ce nom-là.

M. Picotte: On lui a donné un nom spécial, parce qu'il creuse des digues. C'est un tracteur spécialement aménagé, semble-t-il, pour creuser des digues.

M. Desbiens: C'est par contrat négocié? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: II n'y a pas eu d'appel de soumissions, rien de cela?

M. Picotte: Non. C'est encore le fichier des fournisseurs avec le taux auquel les personnes soumissionnent.

M. Desbiens: Vous n'avez pas eu de soumission avant ça?

M. Picotte: Non. C'est une soumission globale, nous faisons appel au fichier, le fichier nous fournit les plus bas et on les emploie. On me dit que c'est au taux horaire de 78,90 $. Comme il ne doit pas y avoir plusieurs bouteurs, ça ne doit pas être exagéré comme prix non plus.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 25 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Picotte: L'engagement 26...

M. Desbiens: Ils ne sont pas achalés, eux autres, ils ont transféré le mont Valin dans le comté de Chicoutimi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Ils m'ont fait ça!

M. Picotte: Ne me dites pas qu'on commence déjà à déménager des choses de chez vous.

M. Desbiens: Un instant.

M. Picotte: Je leur avais dit d'attendre. Il s'agit d'un contrat de services pour effectuer la préparation des plans et devis et la surveillance, sans résidence, des travaux de construction de structures hydrauliques: barrages, seuils, digues, à la ZEC Mont-Valin dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il s'agit du projet 208-009. C'est le groupe...

M. Desbiens: Des structures hydrauliques à truites.

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Des structures hydrauliques à truites. Cela fait bizarre comme ça. C'est mieux quand on entend l'explication.

M. Picotte: Ce sont des structures hydrauliques: barrages, seuils et digues. Entre parenthèses, ce sont des seuils, des barrages et des digues. On appelle ça des structures hydrauliques.

M. Desbiens: Mais dans notre texte, c'est écrit structures hydrauliques à truites.

M. Picotte: II arrive souvent que ces gens se trompent. La preuve, c'est qu'ils l'ont changé

d'endroit, voyez-vous.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Baril): Merci. J'aimerais juste pour information donner la signification du mot "bouteur". C'est le mot recommandé officiellement en remplacement de "bulldozer".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Cela devait être un bélier mécanique antérieurement.

M. Desbiens: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, l'engagement...

M. Picotte: Merci, M. le professeur.

Le Président (M. Baril): Cela me fait plaisir.

Une voix: M. le président a de la culture.

Le Président (M. Baril): L'engagement 26 est vérifié. Engagement 27.

M. Desbiens: C'est le fichier des fournisseurs. C'est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 27 est vérifié?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Baril): Engagement 28.

M. Desbiens: C'est la gérance des cuisines au lac Rimouski. Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt d'une soumission sur invitation?

M. Picotte: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est dans l'obligation de nourrir les employés de la réserve faunique de Rimouski qui ont un droit acquis. On est obligé de les nourrir.

M. Desbiens: Ah oui, je me souviens de ça.

M. Picotte: Alors, avis à ceux qui veulent postuler. Des appels d'offres sur invitation ont d'ailleurs été envoyés à neuf fournisseurs et un seul y a répondu. Cet engagement financier estimé à 28 000 $ est basé sur le nombre de repas maximum pouvant être servis par le contractant aux employés - neuf employés en tout - et la dépense réelle encourue pour la période a été de 22 000 $. Probablement qu'il y en a une couple ou deux qui ont dû prendre quelques congés ou dont la belle-mère est décédée et qui n'ont pas mangé là.

Alors, à la date du 28 février 1989, une entente est intervenue entre le gouvernement et le syndicat des fonctionnaires...

M. Desbiens: Ils ont bien plus de chances que ce soit leur beau-père.

M. Picotte:... qui annule ces droits acquis, et ce, à compter de l'année financière 1989-1990. On s'est entendu avec le syndicat des fonctionnaires pour que ces droits acquis soient maintenant révolus. À partir de 1989-1990, vous ne verrez plus ce genre de contrat.

M, Desbiens: C'est le même soumissionnaire...

M. Picotte: Voulez-vous savoir quelle entente est intervenue entre le syndicat et nous?

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: L'abolition de l'obligation d'offrir le service de repas est compensée par le paiement à chaque employé visé d'une somme de 14, 68 $ par journée effectivement travaillée. Le local et l'équipement actuellement utilisés par le concessionnaire seront mis à la disposition des employés, probablement pour leur comité social.

M. Desbiens: Se "batcher" en français. M. Picotte: Et pour mettre leur lunch.

M. Desbiens: Qu'est-ce que c'est en français?

M. Picotte: Et voilà!

M. Desbiens: Est-ce que c'était la même personne que celle qui avait soumissionné l'année précédente?

M. Picotte: Attendez une minute. Je vais vous dire ça. Cette personne s'appelle Mme Estelle Banville. Il s'agit de Mme Estelle Banville de la route Taché à Saint-Narcisse. C'est le seul soumissionnaire et c'est le plus bas parce que c'est le seul en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Ou le plus haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Cela dépend si on est optimiste ou pessimiste, c'est le plus haut ou le plus bas.

Une voix: On le donne toujours au plus bas.

M. Picotte: Comme on le donne au plus bas, c'est à elle qu'on l'a donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Ce n'est pas ça qu'on a vu tantôt.

M. Picotte: Qu'est-ce que c'est? Tantôt, c'est parce que cela avait été évalué. Évidemment, si on avait eu un comité pour évaluer le coût de la nourriture et s'ils avaient été plusieurs, on l'aurait peut-être donné à un autre. On n'a pas fait de dégustation dans ce cas.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 28 est vérifié. Engagement 29? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est la liste des fournisseurs. C'est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 29 est vérifié. Engagement 30?

M. Desbiens: À l'engagement 30, la location a servi à quelles fins?

M. Picotte: À l'engagement 30? C'est toujours au sujet de Mont-Valin, location de deux camions hors route et contrat pour l'aménagement de seuils de ponceaux dans la ZEC Mont Valin.

M. Desbiens: C'est à la suite des autres contrats.

M. Picotte: C'est ça. Cela fait référence aux autres contrats dont on a parlé tantôt pour le fameux meunier.

Le Président (M. Baril): L'engagement 30 est-il vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Engagement 31?

M. Desbiens: Les engagements 31 et 32, je pensé qu'on peut les examiner ensemble.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Baril): À votre choix. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Saisie de données informatiques sur 24 mois. Avez-vous des explications?

M. Picotte: On va vous les donner. La direction de l'informatique identifie les besoins en saisie de données du ministère, pour la ville de Québec entre autres. Les prévisions concernent la saisie de 704 000 "records" et 2000 heures de contrat à forfait. Le principal usager est le Service de renseignements et de réservations pour la saisie de fichiers d'inscription aux tirages. Selon la procédure, il y a publication d'un avis dans les journaux de la ville de Québec.

D'abord, on a procédé à la publication d'un avis dans les journaux de la ville de Québec. Deuxièmement, un comité d'évaluation a étudié la conformité du plus bas soumissionnaire et a recommandé l'octroi du contrat à la firme Service des données Asselin Inc. La valeur du contrat pourrait représenter 108 765 $ sur deux ans. La firme ci-haut mentionnée a de la saisie à effectuer presque tous les jours. Il est primordial qu'elle soit située dans la ville de Québec ou, à toutes fins utiles, à proximité de la ville de Québec. Pour fins d'évaluation de la plus basse soumission, nous avons utilisé une formule mathématique. La soumission faite par la firme retenue est de 108 765 $. Les engagements signés couvrent les années budgétaires 1988-1989 et 1989-1990. L'engagement 30-108243 retient une somme de 81 000 $ pour le centre de responsabilité 4340. Un autre engagement, le 30-108243-02, retient pour sa part 68 000 $ pour le CR 4788. Le montant final est de 149 000 $.

Pour vous donner une idée, uniquement pour l'orignal, ceux qui font une demande pour la chasse à l'orignal, on parle de 80 000 clients s'inscrivant au tirage. Quand on dit 80 000, c'est approximatif, parce que ce sont 87 000, si ma mémoire est fidèle. En tout cas, entendons-nous pour 80 000. Cela fait déjà pas mal de monde. Cela fait pas mal de monde déçu aussi.

M. Desbiens: II n'y aurait pas d'avantage publicitaire à faire cette opération.

M. Picotte: On me dit que la plupart du temps la majorité de ces choses-là n'est pas échelonnée sur la longueur d'une année. Cela a lieu en un temps précis. À partir de ce moment-là, cela coûterait trop cher au ministère de garder un service à l'année, les employés et tout cela, pour le faire lui-même. Il est préférable aussi, en matière d'économie budgétaire, de le faire effectuer. Il y a des périodes de pointe et, apparemment, il faudrait avoir beaucoup de personnel, beaucoup plus de temps supplémentaire ou beaucoup plus de personnel comparativement à d'autres périodes où on n'a absolument rien. À partir de ce moment-là, cela coûterait apparemment beaucoup trop cher. Évidemment, en procédant comme cela, on n'a pas besoin de payer pour de l'équipement, on n'a pas besoin de payer pour des locaux. À toutes fins utiles, je pense qu'il y a là une économie importante.

M. Desbiens: Pour faire une comparaison, cela a coûté combien l'an passé? Avez-vous des données concernant cette opération?

M. Picotte: On me dit que, d'une année à l'autre, ce sont des montants comparables. On pourra vous le fournir. C'est selon le nombre de clients, évidemment. Plus il y a de clients qui

s'inscrivent... Par exemple, l'an passé, je pense que 78 000 chasseurs se sont inscrits. Cette année, il y en a eu 10 000 de plus. Alors, c'est évident que, selon le nombre qui s'inscrivent, la facture est différente. On parle de variation très minime des coûts d'une année à l'autre.

Le Président (M. Baril): Les engagements 31 et 32 sont-ils vérifiés?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Engagement 33?

M. Picotte: Alors, c'est un contrat pour la construction de trois ponts dans le parc du Mont-Tremblant: à l'entrée du camping La Cachée, au ruisseau des Cyprès et au ruisseau Pauzé. Ces ponts soit se sont effondrés ou alors ils mettent en cause la sécurité de ceux qui les utilisent. Donc, les travaux ont été terminés au coût final de 172 440 $. Il y a eu appel d'offres public. Le montant du contrat était de 171 900 $, et il y a eu des imprévus pour un montant de 540 $. C'est pour cela que le total est de 172 440 $. (16 h 30)

Parmi ceux qui ont soumissionné, on a retenu 6 soumissions: Construction Hydro-Lac Inc. à 247 000 $; Construction TNT inc., 214 490 $; Construction Michel Lacroix inc., 217 000 $; Construction Robert Labelle et Fils inc., 194 489 $; Les entreprises Berthier inc., 179 600 $ et, évidemment, la sixième était la plus basse: Derco Construction inc., route de l'Aéoroport à l'Ancienne-Lorette, pour un montant de 172 440 $ avec les imprévus.

M. Desbiens: C'est un camping qui appartient au ministère, un parc qui est géré par le ministère?

M. Picotte: C'est exploité par le ministère. M. Desbiens: C'est vérifié. Octobre

Le Président (M. Baril): L'engagement 33 est vérifié. Nous sommes rendus au mois d'octobre 1988, les engagements 1 à 28, et octobre 1988...

M. Desbiens: C'est le nouveau système.

Le Président (M. Baril): ... les engagements 1 à 6, pour commencer. Vous commencez par les engagements de 1 à 6. C'est une nouvelle présentation.

M. Picotte: À l'engagement 1, c'est un contrat pour la construction d'un pont au-dessus de la rivière French dans la réserve faunique Rouge-Matawin. Le pont était très détérioré et pas du tout sécuritaire pour les usagers. La construction s'est terminée au mois de septembre 1988 au coût total de 71 031 $. La modalité de sélection a été par soumission publique et il y a eu trois soumissionnaires: Derco Construction inc., 92 900 $; Construction Hydro-Lac inc., 103 000 $ et, évidemment, Construction Robert Labelle et Fils inc., rue du Collège à Labelle, pour un montant de 71 031 $. Voilà.

M. Desbiens: Les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés. Engagement 4?

M. Picotte: L'engagement 4, M. le Président, est un contrat de construction pour l'électrification du débarcadère au parc du Saguenay, dans le secteur de la rivière Éternité. Alors, l'électrification du débarcadère visait à rendre sécuritaire la navigation dans le secteur de La Baie et de la rivière Éternité, secteur très achalandé vu le nombre de bateaux de plaisance. Pour le dossier en cours, qui se terminera au printemps 1989, les dépenses de 1988-1989 sont de 25 483. 14 $. Il y a des engagements juridiques pour 1989-1990 de 6590. 25 $ et cela portera le coût final du projet à 32 073. 39 $. L'écart entre l'engagement et le montant final du contrat est l'effet des ajustements de chantier, selon ce que l'on me mentionne.

C'est une soumission qui a été faite selon la modalité de sélection des fournisseurs. Il y a eu 8 soumissionnaires. Il y a eu Prowatt inc., 35 510 $; L'Électricité du St-Laurent Itée, 35 900 $; Morin Électrique inc., 37 500 $; L'entreprise d'électricité Grimard inc., 42 695 $; Les Entreprises Bélanger et Tremblay inc., 45 145 $; Châteauneuf et Frères inc., 62 600 $; Shipshaw Électrique inc., 45 500 $ - celle-ci en passant n'était pas conforme aux devis - et, finalement, Les Entreprises d'électricité Richard Simard Itée, Ste-Geneviève à Chicoutimi-Nord, le plus bas des soumissionnaires.

Comme je l'ai mentionné tantôt, c'était pour rendre sécuritaire, dans le secteur de La Baie et de la rivière Éternité, la navigation des bateaux de plaisance, une amélioration que le député de Dubuc trouvera très intéressante.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est vérifié. Engagement 5?

M. Desbiens: À l'engagement 5, tout simplement, je constate 3, 28 $ la tonne. Est-ce dans les prix habituels?

M. Picotte: Je vais vous dire cela. Travaux de concassage de 30 000 tonnes de pierres de 6" à 12" de diamètre en gravier de 0" à 3/4", c'est le fichier central. Ce sont les prix qui ont été

fournis.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est vérifié. Engagement 9?

M. Picotte: On est rendu à l'engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, l'engagement 9, s'il vous plaît.

M. Picotte: Contrat de nolisement d'un Cessna 180 et d'un Beaver pour faire la patrouille dans le secteur de Schefferville. Le but est d'effectuer la patrouille dans le secteur de Schefferville. La sélection a été faite par le truchement du service aérien du ministère des Transports. L'état de la situation, c'est que le contrat est déjà terminé. Cette patrouille aérienne est effectuée par le service de la conservation de la faune dans le cadre de l'Opération caribou, pendant la période de la chasse au caribou, soit du 1er août au 31 octobre. La fréquentation dans ce secteur, on le sait, est de l'ordre de 5000 à 6000 chasseurs. Cela a été fait par l'entremise du service aérien du ministère des Transports et il y a eu demande de soumissions et trois soumissionnaires. Il y a eu Cargair Itée qui a soumissionné pour son Beaver à 260 $ l'heure, Air Saguenay à 260 $ l'heure et Air Schefferville à 200 $ l'heure. Je vous ai parlé du Beaver. Pour le Cessna 180, aucun soumissionnaire n'a présenté d'offre. À compter de ce moment, on a utilisé le soumissionnaire qui était là, c'est-à-dire Air Schefferville, à partir de l'aéroport de Scheffferville.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est vérifié. Engagement 10?

M. Picotte: II s'agit de l'achat de 844 parkas - j'imagine que le mot est français, j'appelais ça ainsi quand j'étais jeune - pour les agents de conservation de la faune. Nos amis vont pouvoir vérifier cela dans le dictionnaire. L'autre terme devrait être bon: ce sont 846 salopettes. Donc, cela veut dire qu'il y a quelqu'un qui n'aura probablement pas de parka.

Des voix: Ha, ha, hat

M. Picotte: évidemment, on est allé en soumission. Le nombre de soumissions demandées était de quatre et on en a reçu trois. Ce ne sont pas de petits frères, mais ce sont Les deux frères Inc., qui avaient présenté une soumission de 177 840 $; il y a E. & R. inc., 390 519 $ et Les uniformes internationaux. Cette firme a décidé de ne pas soumissioner, parce qu'elle était incapable de respecter les délais de commande qu'on avait imposés. Si bien que finalement, le plus bas des quatre soumissionnaires s'appelle Camoplast Inc., rue Gouin à Richmond, qui a soumissionné pour 137 172, 68 $. Comme vous le voyez, il avait la plus basse soumission et il y avait 40 000 $ de différence entre les deux. J'espère que ce n'est pas la valeur des deux parkas qui manquent. Seuls les vêtements fabriqués au Québec sont acceptés, c'était dans les plans et devis.

M. Desbiens: Les queues de loup aussi?

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Les queues de loup comprises?

M. Picotte: Les "quedos"?

M. Desbiens: Les queues de loup.

M. Picotte: Je sais que j'ai déjà entendu parler de vesses-de-loup, mais pas de queues de loup.

M. Desbiens: Cela se raffine. Quelle est l'idée?

M. Picotte: Des queues de loup?

M. Desbiens: Le rebord du capuchon doit être bordé d'une queue de loup.

M. Picotte: C'est plus chaud. On dit que les queues de loup procurent une chaleur spéciale pour le genre de travail qu'ont à effectuer nos agents de conversation. Notre spécialiste en queues de loup donne une information à mon sous-ministre adjoint.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est cela, il semble que les queues de loup soient préférables. Il semble que ce soit un modèle courant de parka.

M. Desbiens: On vérifiera cela.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10 est-il vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

M. Picotte: C'est peut-être un petit peu comme quand on faisait carême, pas carême, mais qu'on mangeait du poisson le vendredi. Il y avait peut-être un surplus de queues de loup pour ce genre de parka, je ne sais pas.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Picotte: Contrat pour la construction d'un système de traitement des eaux usées, hébergement du lac Violon dans la réserve faunique de Mastigouche. Alors, il s'agissait de rendre conformes les systèmes actuels, c'est-à-dire faire le raccordement de neuf chalets. Les travaux ont été terminés en octobre 1988 au coût final de 63 800 $. Il y a eu des soumissions demandées. Il y a eu huit soumissionnaires. Le nombre de soumissions reçues a été deux. Il y a eu Construction Angelbert Turner Inc., au montant de 75 992 $, Matteau Construction s'est désistée, Excavation OMP inc., s'est désistée, Excavation Yvan Plante et fils n'a pas répondu, Louis Boucher n'a pas soumissionné, Alain Boucher n'a pas soumissionné, Coffrages Mauriciens n'a pas répondu et, finalement, c'est Construction et Pavage Maskimo ttée de Charette qui a obtenu le contrat avec une soumission de 63 800 $. C'était le plus bas.

M. Desbiens: Vérifié. Les engagements 14, 15et 16 sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les engagements 14, 15 et 16 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 17.

M. Picotte: C'est l'engagement d'une firme de consultants en informatique pour la réalisation de fonctions informatisées au système gestion des subventions. Le ministère du Loisir, de fa Chasse et de la Pêche attribue annuellement un total de 16 000 à 17 000 subventions à des organismes oeuvrant dans le domaine du loisir, de la chasse et de la pêche. Afin d'améliorer le service à la clientèle et de réduire les coûts associés à la gestion de ces programmes, le ministère utilise l'informatique comme outil de gestion. Dans ce contexte, le ministère a fait appel à l'entreprise privée en vue de réaliser des travaux informatiques qui permettront de corriger certaines lacunes existantes, d'automatiser davantage certaines fonctions et d'améliorer les contrôles opérationnefs.

Il y a eu un appel d'offres qui a été publié le 5 juillet 1988. Sept firmes ont soumis des propositions de services en regard du cahier de charges déposé. Un comité de sélection constitué de trois membres a évalué chacune des propositions. Sur les sept propositions, trois soumissionnaires ne se sont pas conformés aux exigences de base. Après examen des quatre soumissions jugées conformes, le comité a recommandé l'octroi du contrat à la firme Somapro qui constituait le plus bas soumissionnaire pour un montant de 44 500 $. Le contrat a démarré le 8 août 1988 et devrait se terminer avant le 31 mars 1989.

Si ma mémoire est fidèle, quand on a eu le sommet du loisir, pas le sommet de la faune mais le sommet du loisir, les organismes nous avaient demandé d'être plus diligents pour ce qui est de l'octroi de leur subvention et je ne suis pas certain si des organismes de ta faune ne l'ont pas fait aussi. À partir de ce moment-là, on a voulu procéder à l'engagement d'une firme.

Quant aux soumissionnaires, évidemment, Somapro, c'est 44 500 $ comme je vous l'ai dit. Il y a eu Gespro qui a offert ses services à 48 000 $...

M. Desbiens: Bon, cela va. M. Picotte: Oui? D'accord. M. Desbiens: Mais..

Le Président (M. Baril): L'engagement 17 est-il vérifié?

M. Desbiens: Non.

Le Président (M. Baril): Non?

M. Desbiens: Non, mais cela va pour la liste. Ce sont des soumissions publiques de toute façon. Quels sont les programmes de subvention qui sont touchés par cela?

M. Picotte: Tout. On parle de l'ensemble des programmes.

M. Desbiens: Tout l'ensemble des programmes.

M. Picotte: Je vous donne un exemple. L'opération comté, quand les députés nous demandent de donner des subventions. 400 $, 500 $, 1000 $. Évidemment, tout cela entre en ligne de compte. Quand on parle de 17 000 subventions chez nous, ce sont toutes les subventions.

M. Desbiens: C'est tout ce qui existe comme subvention. (16 h 45)

M. Picotte: C'est tout ce qui existe comme subvention et les modifications, évidemment. Je vais vous donner les activités retenues. Il s'agit d'un ajustement à la suite de l'évaluation du système des éléments communs, de la réalisation des demandes d'amélioration formulées par le service de la gestion des subventions incluant le transfert magnétique des données à SYGBEC, de la régionalisation du processus d'enregistrement et d'analyse d'une demande de subvention, de la formation des usagers en région au système de gestion des subventions, parce que des processus se font en région pour plus de rapidité, et du déversement des données de subvention sur micro-ordinateur. Cela fait un total de deux années/personne, selon ce qu'on me dit.

M. Desbiens: À l'engagement 18.

M. Picotte: Voulez-vous examiner les engagements 17 et 18 en même temps?

M. Desbiens: On va y revenir.

Le Président (M. Baril): Aux engagements 17 et 18?

M. Oesbiens: Les engagements 18 à 20 sont des contrats de même nature, de même que l'engagement 21, je pense.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Alors, à l'engagement 18, c'est l'engagement d'une firme de consultants en informatique pour la réalisation de fonctions informatisées au système de la grande faune. L'objet de la dépense est le suivant. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche recueille des informations sur la récolte du gros gibier au Québec. Il s'agit de l'orignal, du cerf de Virginie, du caribou, de l'ours, du loup et du coyote. Les données sont recueillies dans les postes de conservation de la faune et, parmi les informations notées, on retrouve l'endroit de la récolte: le mercator, la zone, le territoire, la cause de la mort, l'âge de la bête, le sexe ainsi que d'autres données à caractère biologique. Afin de faciliter l'accès aux données pour les régions et la centrale et de diminuer les délais de traitement, le ministère utilise l'informatique traditionnelle et la micro-informatique comme outil de gestion.

Dans ce contexte, le ministère a fait appel à l'entreprise privée en vue de réaliser les travaux informatiques permettant de corriger certaines lacunes existantes, de raffiner davantage certains traitements et de développer de nouvelles fonctions et des données complémentaires souhaitées par les régions.

Donc, il y a eu un appel d'offres le 5 juillet dernier. Cinq firmes ont soumis des propositions de service. Un comité de sélection de trois membres a examiné ça. Le contrat a démarré le 22 août 1988 et devait se terminer avant le 31 décembre 1988. Donc, il devrait être terminé au moment où l'on se parle.

Une voix: C'est ça, c'est terminé.

M. Picotte: Le montant de la soumission est de 41 300 $. Parmi les firmes sollicitées en soumission publique, c'est le plus bas soumissionnaire, soit MSI inc., de Sainte-Foy, qui a obtenu le contrat.

M. Desbiens: Et à l'engagement 20?

M. Picotte: L'engagement 20 est aussi l'engagement d'une firme de consultants pour le système renseignements et réservations. Le ministère du Loisir, de la Criasse et de la Pêche est appelé à fournir des renseignements à la clientèle québécoise et étrangère et à effectuer des services de réservation dans les ressources disponibles dans les parcs et réserves fauniques du Québec, en plus de donner un aperçu des activités de plein air à l'extérieur du réseau des parcs et des réserves. Pour ce faire, le ministère utilise un système informatique pour supporter ses activités quotidiennes.

Dans le but d'améliorer le service à la clientèle, les délais d'attente, le degré de précision des renseignements, le ministère a fait appel à l'entreprise privée en vue de réaliser ces travaux permettant de corriger certaines lacunes, d'améliorer le temps de réponse et de diversifier les possiblités d'offre au public.

Il y a eu un appel d'offres le 5 juillet 1988. Huit firmes ont soumissionné. Un comité de sélection de trois membres a examiné cela. Le contrat a commencé le 10 août et s'est terminé le 31 décembre 1988. Le plus bas soumissionnaire est Gespro informatique inc., de Sainte-Foy, pour un montant de 41 850 $.

M. Desbiens: L'engagement 21 porte sur les animaux à fourrure. Est-ce la même chose?

M. Picotte: C'est la même chose pour le système des animaux à fourrure. C'est probablement de là que viennent nos queues de loup.

Une voix: Ha, ha!

M. Desbiens: Les engagements 31 et 32 de septembre qu'on a étudiés tantôt portaient aussi sur les réservations. Est-ce qu'il y a un lien entre tous ces engagements?

M. Picotte: C'est complètement différent, d'après ce qu'on me dit. Celui qu'on vient de voir est pour le système, et l'autre était pour la saisie des données. Si vous voulez que je précise...

M. Desbiens: Pourquoi avoir entrepris ces différentes mesures aux engagements 17, 18 et 21? Y a-t-il une raison spéciale à ce moment-ci?

M. Picotte: M. Miville-Deschênes, qui est spécialiste en informatique, va vous en parler.

M. Miville-Deschênes (Marcel): Je vous dis simplement que, quand on fait ces travaux, c'est pour s'assurer, entre autres au système de renseignements et réservations, que notre système est toujours à la fine pointe et peut répondre dans les délais souhaités à la demande de la clientèle. Il est arrivé, dans le cas de renseignements et réservations, à un moment donné, que le système prenait du retard par rapport à la demande de la clientèle. Alors, il fallait obligatoirement revoir ça pour s'assurer que les clients du ministère aient le meilleur service dans les délais les plus courts possible.

M. Picotte: Je vous donne un exemple. On a pu réaliser, dans le passé, qu'il y a eu des temps

de réservation Incomplets, alors qu'on aurait pu les offrir au public pour qu'il en bénéficie. On s'est aperçu un mois plus tard, comme par hasard, que telle ou telle fin de semaine n'avait pas été réservée. Donc, il y a eu sous-utilisation. Il y a sûrement des gens qui voulaient utiliser telle ressource, mais comme on s'en est aperçu un mois après le temps, le chalet est resté vide et il n'y a eu personne au moment voulu.

Il y a aussi la régionalisation des opérations; on tend à faire ça pour donner un meilleur service à la clientèle. Vu qu'on est dans toutes les régions du Québec, on tend à régionaliser nos services" pour être plus près de la clientèle et afin de mieux répondre aux besoins de ceux et celles qui font affaire avec nous.

M. Desbiens: C'est que tout ça arrive en même temps. Toutes ces diverses études et tous ces contrats de services arrivent en même temps.

M. Picotte: Ce ne sont pas des études, ce sont des contrats de services...

M. Desbiens: Des contrats de services.

M. Picotte:... et des modifications aux systèmes. La raison pour laquelle on donne des contrats, c'est qu'on fonctionne par temps de pointe et, avec nos employés, on ne serait jamais capable de répondre à la demande, parce que tout arrive à peu près en même temps. Sur 92 employés, on a 33 contractuels en moyenne.

M. Desbiens: Mais, dans chacun des cas, vous faites une révision périodique, j'imagine?

M. Miville-Deschênes: Obligatoirement, oui. M. Desbiens: C'est obligatoire?

M. Picotte: On vient de faire un plan directeur d'informatique annuel.

M. Miville-Deschênes: Le plan directeur en informatique qu'on vient de faire nous permettra, pour les cinq prochaines années, de savoir quels sont les besoins de développement Informatique au ministère. Par la suite, on fera un plan annuel de développement informatique qui collera au plan directeur de cinq ans et cela nous permet d'avoir des tranches annuelles de l'ensemble du plan directeur.

M. Desbiens: Et de suivre.

M. Miville-Deschênes: Exactement. Ce qu'il est bien important de comprendre, c'est qu'il y a certaines spécialités qui sont utilisées pour quelques semaines seulement et il ne serait pas avantageux pour le ministère de les avoir à longueur d'année. Dans ces cas, on fait appel à des firmes spécialisées. C'est beaucoup plus économique que d'avoir du personnel douze mois par année, qui n'aurait pas nécessairement cette compétence, parce que dans le domaine de l'Informatique, l'évolution est tellement rapide et il serait difficile pour nous de toujours suivre et d'être à la fine pointe.

M. Desbiens: Est-ce que les travaux sont faits ou s'ils sont en cours pour ces contrats?

M. Picotte: Pour la majorité - je l'ai mentionné tantôt - ça se terminait le 31 décembre, sauf quelques-uns, comme le dernier, l'engagement 21, qui se termine le 31 mars 1989, soit l'engagement d'une firme de consultants pour le système des animaux à fourrure.

M. Desbiens: C'est aussi justifié dans le cas des animaux à fourrure?

M. Picotte: La même chose, M. le Président

M. Miville-Deschênes: La grande différence, c'est que les travaux qu'on fait du côté Loisir sont plutôt pour le système de subventions, parce que c'est là qu'est la grosse intervention du ministère et la dépense majeure. Dans le domaine de la faune, c'est plutôt du côté du fonctionnement, parce que c'est plutôt du côté des statistiques. Ce sont ces statistiques qui nous permettent d'orienter les programmes de protection de la faune. Alors, c'est très différent selon qu'on parle du loisir ou de la faune.

M. Picotte: M. Blond eau pourrait peut-être ajouter quelques phrases là-dessus.

M. Blondeau (Jacques): En fait, le ministère, chaque année, fait un plan annuel de tous ses développements en informatique. On fait l'inventaire de tous les besoins du ministère et on donne priorité à certains besoins. On regarde ensuite les budgets qui nous sont accordés par le Conseil du trésor, les effectifs dont on dispose et on ajuste notre plan en fonction de notre capacité de produire. Ce qui veut dire que, pour l'année en cours, celle que vous étudiez, on s'est limité à couvrir 70 % des besoins du ministère. Donc, on a dû choisir les secteurs les plus prioritaires en investissement et ce sont les gestionnaires et la haute direction qui a décidé quels investissements étaient les plus prioritaires. Là-dessus, on a réalisé, à l'interne, les travaux qu'on pouvait faire et ceux pour lesquels on ne pouvait pas satisfaire à la tâche. Plutôt que d'engager du personnel régulier pour couvrir ces pointes, on a donné des contrats à des firmes externes. Bien sûr, on s'assure, lorsque ces contrats sont réalisés, que notre personnel est capable de prendre la relève par la suite. Cette façon de faire est rentable pour le ministère, parce qu'on maintient à un minimum notre personnel, elle est aussi conforme à la politique du gouvernement. Le ministère des Communications favorise beaucoup la politique du faire-

faire. Or, à ce moment-là, ça favorise l'expansion des firmes de consultants au Québec. Dans les cas présents, les travaux qui ont été réalisés l'ont été à moindre coût parce qu'on avait évalué la réalisation de ces travaux à environ 50 000 $ ou 60 000 $. Vous remarquerez que tous les contrats se tiennent entre 41 000 $ et 43 000 $. Cela se comprend. Cela tombe dans une période où les contrats informatiques sur le marché québécois étaient assez rares et les firmes se faisaient et se font encore une compétition très féroce, ce qui nous permettait d'avoir à prix réduit les services de spécialistes.

M. Desbiens: Même à l'engagement 20, vous pourriez peut-être répondre aussi à ça en passant. Vous avez...

M. Picotte: C'est l'autre avant.

M. Desbiens: ...deux soumissions conformes identiques, bien sûr. Est-ce que vous avez tiré à pile ou face pour...

M. Blondeau: Non, vous avez la solution. Avec 41 850 $, c'est la firme ETI qui a été choisie. Les autres firmes qui étaient acceptables, c'était 43 000 $ et 48 000 $ et une autre de 45 000 $. Or, c'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi à 41 850 $.

M. Picotte: Oui, c'est ça. C'est ETI, 41 850 $. Le deuxième commençait à 43 155 $, Price Waterhouse, SCII à 48 000 $, etc., 45 000 $. Il y a eu MSI...

M. Desbiens: Gespro.

M. Picotte: ...à 36 860 $, mais on a constaté une déficience dans l'expérience CICS et elle n'avait pas les deux ans requis d'expérience. Alors, elle a été éliminée de la liste évidemment.

M. Desbiens: Oui, mais... M. Blondeau: II y a un autre...

M. Desbiens: ETI est à 41 850 $, comme Gespro, et sont conformes toutes les deux.

M. Picotte: Le problème, c'est que le comité d'évaluation a coté la firme A à 61,5 et la firme E a été cotée à 69,5...

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: ...par le comité, etc., et la firme B, c'est 84. Évidemment, je vous donne... La firme B, c'est 84; firme C, 76; firme D, 61 et firme E, 69. Donc, c'est la firme B avec 84 % qui a été priorisée forcément à cause de la sélection du comité.

M. Desbiens: Gespro a eu 84 %...

M. Picotte: C'est ça. M. Desbiens: ...et ETI a eu... M. Picotte: C'est 61,5 %. M. Desbiens: C'est 61,5 %.

M. Picotte: II y en a une avec grande distinction et l'autre avec...

M. Desbiens: Juste.

Une voix: Par la peau des dents.

M. Picotte: ...succès relatif.

M. Desbiens: Est-ce que ces modifications, ces modernisations des systèmes se trouvent à toucher en même temps la vérification des subventions comme le mentionnait le Vérificateur général? Il disait aux ministères de s'assurer davantage que les... Comment disait-il ça? Que les coûts...

M. Picotte: Non, ce n'est pas relié à ça.

M. Desbiens: Ce n'est pas relié à ça nécessairement.

M. Picotte: Les modifications sont des ajustements des listes et de certaines transactions, registres des réservations en accès direct, réservations à l'avance pendant douze mois et plus, escompte par unité d'hébergement, changement, formulaires et confirmation de réservations.

M. Desbiens: Dans le cas des subventions, ce n'est pas relié non plus.

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des choses qui se font en rapport - j'imagine que oui - avec les recommandations du Vérificateur général à ce moment-là concernant les subventions, entre autres?

M. Picotte: Je souhaite que tout le monde ait compris ça. Oui, je souhaite que tout le monde ait compris ça et qu'on s'ajuste à ce que le Vérificateur général a mentionné.

M. Desbiens: Si le ministre a compris, j'imagine que, dans son ministère, on a compris aussi.

M. Picotte: Je souhaite que tout le monde ait...

M. Desbiens: Vous êtes en train de vous...

M. Picotte: Je souhaite et j'espère que les

quelque 4000 à 5000 fonctionnaires que je peux avoir ont tous compris ça en même temps.

M. Desbiens: Je veux dire que vous avez demandé à vos fonctionnaires de procéder ou d'analyser... (17 heures)

M. Picotte: Je leur ai conseillé fortement de s'inspirer de ça.

Dans le cas des subventions, on me dit qu'on est en train de compléter le dossier en conformité avec les recommandations du Vérificateur général. D'ici la fin de mars ou la mi-avril, on se sera ajustés là-dessus.

M. Desbiens: Les engagements 17, 18, 19, 20 et 21 sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les engagements 17, 18, 19, 20 et 21 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 22.

M. Picotte: L'engagement 22, M. le Président, c'est un contrat de services au Conseil de bande de Sept-îles-Maliotenam afin d'assurer la protection de la ressource saumon et truite de mer dans la rivière Moisie. Alors, le Conseil des Montagnais et Maliotenam, Sept-îles.

Depuis sept ans, la direction régionale de la Côte-Nord négocie une entente avec les Montagnais de Sept-îles laquelle entente prévoit des accords sur la protection du saumon et de la truite de mer, le partage du produit de la pêche entre les groupes d'utilisateurs, la pêche au saumon et à la truite de mer au moyen de filets par les autochtones, l'engagement du personnel autochtone par voie de contrat avec le Conseil de bande. Il découle de cette entente un contrat de services et le montant doit servir à fournir de l'emploi et à payer le personnel chargé de l'exécution du contrat, utiliser une partie pour l'achat, l'entretien et le fonctionnement de l'équipement servant à la réalisation des travaux. Il s'agit d'un montant de 30 600 $.

Comme je vous le dis, c'est depuis sept ans qu'au gouvernement on fait ce genre d'entente. Alors, on la poursuit parce qu'on trouve que c'est une formule gagnante et Intéressante.

M. Desbiens: Cela nous ramène un petit peu au programme, au plan de développement d'Hydro-Québec, à la relation avec les habitats fauniques et particulièrement le saumon. Le plan d'Hydro-Québec, le plan d'aménagement, de développement d'Hydro-Québec - il y a des possibilités de développement d'hydro-électricité - c'est au moins depuis 1979 qu'Hydro-Québec est là-dessus et fait des recherches pour faire le point sur les dangers pour le saumon de l'aménagement des rivières Moisie, Saint-Marguerite, Ashuapmushuan, au Lac-Saint-Jean et La Romaine. Est-ce qu'il y a de nouveaux développements là-dedans? Est-ce qu'il y a des études terminées dans certains cas?

M. Picotte: Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire, on ne peut pas intervenir légalement avant l'étude d'Impact. On en est à l'étude de préfaisabilité. J'ai eu l'occasion de dire que, de plus en plus, il y a une meilleure collaboration entre Hydro-Québec et le ministère sur des données, sur la façon dont Hydro-Québec nous met à contribution sur certaines données. C'est évident que lorsque l'étude d'impact arrivera, le ministère va faire les recommandations nécessaires. Entre-temps, j'aurai sûrement, dans un avenir prochain, une rencontre avec mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour discuter de ces développements en particulier. La situation est la même qu'on a déjà discutée il y a déjà un certain temps et ce n'est, évidemment, légalement qu'à l'étude d'impact que nous aurons à manifester notre approbation ou notre désaccord sur certaines demandes d'Hydro-Québec face à ces situations.

M. Desbiens: Vous voulez dire qu'actuellement votre ministère n'est pas associé du tout à la démarche d'Hydro-Québec.

M. Picotte: II est associé en termes de données techniques. Hydro-Québec a besoin de données techniques et nous collaborons avec elle. C'est déjà beaucoup, parce que antérieurement, avant d'en arriver à l'étude d'impact, on n'entendait jamais parler de cela au ministère. Là, Hydro-Québec a fait un pas en avant en nous associant à la préfaisabilité. C'est donc déjà un bon point d'avance. Je crois vous avoir déjà parlé des étapes à franchir, je ne sais pas si c'est en commission ou à l'Assemblée nationale. La première étape est l'étude préliminaire de prospection de la faisabilité et de la rentabilité. A la deuxième étape, Hydro-Québec prévient le gouvernement et ses partenaires de l'avant-projet. Les ministères concernés peuvent se prononcer; cela nécessite plusieurs études d'impact. À la troisième étape, il peut y avoir des audiences publiques du BAPE, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et la quatrième étape est la présentation du projet au Conseil des ministres. Ce sont là les quatre étapes qu'Hydro-Québec doit suivre avant d'en arriver à la réalisation.

Or, antérieurement, le ministère concerné agissait uniquement à la deuxième étape, c'est-à-dire quand Hydro-Québec prévenait ses partenaires de son avant-projet. On a modifié cela, ce qui est préférable, en disant à Hydro-Québec qu'il nous fallait être associé bien avant à ses projets.

Actuellement, nous en sommes à l'étape numéro 1, donc à l'étude préliminaire de prospection de faisabilité et de rentabilité et déjà on a des communications avec Hydro-Québec sur certaines données techniques. Cela veut donc dire qu'à toutes fins utiles on est encore plus présents qu'antérieurement à ce genre d'étude. Nous

allons donc tous assumer nos responsabilités et être vigilants pour être sûrs que ce qui devra être fait sera fait dans le plus grand respect de la ressource saumon.

M. Desbiens: Antérieurement à quoi, qui et quand?

M. Picotte: Dans les études faites antérieurement à 1978 et 1979 sur d'autres rivières du Québec et dans d'autres domaines. Prenons l'exemple de...

M. Desbiens: Cela va.

M. Picotte: D'accord, merci.

M. Desbiens: Parce qu'antérieurement, c'est vague. Je pensais qu'il voulait dire antérieurement à son arrivée.

M. Picotte: Non, non. C'est aussi vrai. Bien avant, quand nous avons aménagé d'autres rivières, les gouvernements, peu importe lesquels y compris ceux qui ont précédé le vôtre, n'étaient pas associés à ça. Donc, depuis un certain temps, au moins, nous y sommes associés.

M. Desbiens: Est-ce que c'est...

M. Picotte: C'est déjà un point de gagné.

M. Desbiens: Je pense que c'est depuis 1983, sauf erreur, qu'il y a des relations plus étroites, du moins quant à l'étude des rivières de la Côte-Nord.

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: À l'heure actuelle, il y aurait une quarantaine de rivières de la Côte-Nord qui ont été évaluées et on ne sait pas encore combien de ces rivières pourraient faire l'objet de développement hydroélectrique, du moins à ma connaissance.

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: Et vous n'avez pas encore ces réponses.

M. Picotte: Non. Un engagement additionnel, que je trouve intéressant, en tout cas, a été fait. Vous vous souviendrez que M. Drouin, président d'Hydro-Québec, avait été invité à un souper au bénéfice de la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique pour donner une conférence, il avait pris l'engagement qu'Hydro-Québec tiendrait compte de la ressource saumon et que, si des développements étaient faits, ce ne serait pas au détriment de cette ressource. Donc, à partir de ce moment-là, c'est un élément supplémentaire, ce qu'aucun président antérieur d'Hydro-Québec n'avait publiquement fait. Vous allez me dire:

Cela vaut ce que cela vaut. Oui, effectivement, mais c'est un élément de plus au dossier.

Les paroles textuelles du président d'Hydro-Québec étaient les suivantes: L'aménagement de la Sainte-Marguerite, une fois que la faisabilité du projet sera établie, ne se fera pas au détriment de la ressource saumon. Point final.

M. Desbiens: Oui, je me souviens très bien de ça, vous me l'avez déjà cité, mais...

M. Picotte: Ah, oui!

M. Desbiens: ...je veux être sûr que vous, à titre de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, responsable de la faune, et votre ministère soyez plus qu'informés des décisions d'Hydro-Québec et que vous ne laissiez pas passer toutes les décisions d'Hydro.

M. Picotte: Une chose est certaine, on ne changera pas les étapes, parce que nous n'avons pas ce pouvoir.

M. Desbiens: Vous n'avez aucun pouvoir pour l'instant.

M. Picotte: Je pense qu'on n'a pas le pouvoir de dire à Hydro-Québec: Vous ne faites même pas d'étude; s'il vous plaît, voulez-vous plier bagage et sacrer votre camp chez vous. Mol, je ne peux pas faire ça. Je ne peux pas empêcher quelqu'un de faire une étude, mais je peux lui dire, comparativement à ce qui se faisait avant: Vous faites une étude, mais 1 y a une ressource importante et, s'il vous plaît, on est proches de ça, on surveille ça, et vous allez surveiller ça. C'est ce qu'on fait. Mais on ne changera pas les étapes, parce qu'on n'a pas ce pouvoir.

M. Desbiens: Non, mais au fur et à mesure que les étapes se déroulent, si le ministre constate... On sait qu'il peut y avoir des effets très importants. Dans le cas de Sainte-Marguerite, on a dit que... C'est-à-dire que la rivière Moisie pourrait réduire son débit jusqu'à 42 %, il ne me fera pas croire... Si vous constatez qu'il y a un dommage possible pour la ressource saumon, ça sera mieux de dire: Faites attention à ça. Vous allez l'indiquer à la population.

M. Picotte: On surveille ça, mon cher ami, comme la prunelle de nos yeux.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez des moyens, autres qu'une pression sur le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour empêcher que ça se fasse?

M. Picotte: C'est cela. Hydro-Québec est en train d'évaluer divers scénarios qu'elle va nous soumettre. On est en mesure de lui dire et on insistera sûrement pour qu'elle choisisse un

scénario le moins dommageable possible et on discutera avec elle, avant d'en arriver à l'étude d'impact. Par la suite, il y a toutes les précautions qu'on peut prendre, au fur et à mesure des étapes.

M. Desbiens: Et vous pouvez aller jusqu'à lui dire: Non, on ne veut pas que vous touchiez à cette rivière?

M. Picotte: Non, au moment où on se parle, on ne peut pas lui dire: Vous ne pouvez pas regarder ce qui se passe là.

M. Desbiens: Quand vous aurez les données.

M. Picotte: Écoutez, on va faire comme dans la meilleure des traditions de tous mes prédécesseurs, on est là pour défendre la ressource, on va continuer de la défendre. Après ça, quand la fin arrivera, il y aura une décision de prise par le Conseil des ministres. Je ne peux pas vous dire ce qu'elle sera, parce que je ne la connais pas.

M. Desbiens: On n'a donc encore aucune évaluation, ce n'est pas... Est-ce qu'il y a des dates limites, quand même, de prévues?

M. Picotte: On me dit qu'actuellement, le ministère de l'Énergie et des Ressources a formé un comité avec des experts internationaux pour analyser les études d'Hydro-Québec et l'impact sur le saumon. M. Shooner est retenu par HydroQuébec - on me dit qu'il est un expert en saumon. Cette étude devrait être achevée vers la fin de mars 1989 et sera déposée avant qu'on n'entreprenne quelques travaux que ce soit. Les conclusions préliminaires nous semblent positives, mais c'est tout ce qu'on a. Tous sont aguerris et surveillent tout ça. Ils font en sorte qu'avec les comités, on soit informé quotidiennement des développements.

M. Desbiens: Ils ne peuvent rien vous passer sous le nez, je veux être sûr de ça.

M. Picotte: On le souhaite. Mais si vous me demandez, au moment où on se parle. Êtes-vous certain, M. le ministre, qu'il n'y a rien qui se passera sans que vous en ayez connaissance? J'essaie de dire qu'on fait tout notre possible pour qu'il ne se passe rien, mais je ne sais pas qui, autour de la table, peut se donner une garantie qu'il ne se passera pas quelque chose derrière la chaise et dont on n'entendra pas parler.

M. Desbiens: S'ils avaient besoin de la signature du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ils ne pourraient pas vous le passer sous le nez.

M. Picotte: Vous pouvez être sûr que si ces gens ont besoin de ma signature, Ils vont toujours bien écouter ce que j'ai à leur dire.

M. Desbiens: Mais est-ce qu'Us en ont besoin? Est-ce qu'ils sont obligés d'avoir absolument l'approbation du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: On me dit qu'ils sont obligés de me consulter, donc, s'ils sont obligés de me consulter, Ils vont savoir ce que je pense.

M. Desbiens: D'accord. Ils sont obligés de vous consulter. On va se fier au fait que vous allez surveiller l'intérêt du saumon.

M. Picotte: Vous pouvez en être certain. Je leur dirai même que vous m'avez 'crtement conseillé de surveiller, cela va donna- du pouvoir additionnel.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 22 est-il vérifié?

M. Desbiens: Une petite dernière. Le Président (M. Baril): Oui, allez-y.

M. Desbiens: Est-ce que ces évaluations seront déposées par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Non, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources, évidemment, qui va...

M. Desbiens: C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Picotte:... là-dessus, nous soumettre ce qu'il doit nous soumettre.

Le Président (M. Baril): L'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Desbiens: C'est la même chose, Je pense, c'est pour le rétablissement de la ouananiche.

M. Picotte: C'est la ouananiche que vous connaissez si bien et pour laquelle tout le monde a applaudi, y compris vous-même.

M. Desbiens: Certainement. (17 h 15)

M. Picotte: Et on est tous d'accord là-dessus.

M. Desbiens: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Vérifié. L'engagement 25?

M. Desbiens: On dit: Une relocalisation de

la conservation de la faune de Blanc-Sablon. Qu'est-ce que ça représente et pourquoi?

M. Picotte: Le transfert du MAPAQ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du service d'inspection des pêcheries a obligé notre ministère à trouver, par l'entremise de la Société immobilière du Québec, une solution au problème d'espaces à bureaux. Alors, c'est pour ça qu'on a été obligés d'agir dans ce sens.

Le Président (M. Baril): L'engagement 25 est vérifié. L'engagement 26?

M. Desbiens: Les engagements 26 et 27 également, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les engagements 26 et 27 sont vérifiés. Alors, nous sommes rendus à la deuxième partie. Attendez-moi une petite seconde que je me trouve moi-même.

M. Desbiens: C'est vrai que pour octobre, il y en a deux.

Le Président (M. Baril): En octobre, on en a deux. On a une suite. On a les engagements de septembre. Nous commençons aux engagements 1 à 6.

M. Picotte: L'engagement 6 ou 1?

Le Président (M. Baril): Les engagements 1 à 6. Alors, on va commencer par l'engagement 1.

M. Picotte: D'accord. Ça va. Allons-y un par un. Contrat de construction pour la modification de l'accès principal du bâtiment administratif, secteur Saint-Daniel, parc Frontenac. Rendre le bâtiment accessible aux personnes handicapées et améliorer l'image du ministère en aménageant l'entrée principale. Les travaux ont été terminés au coût final de 50 078 $, tel que spécifié dans le contrat. On a fait appel au fichier central des fournisseurs du gouvernement pour faire ces travaux. Et voilà.

M. Desbiens: Ce ne sont pas les seuls investissements qui ont eu lieu dans ce parc cette année, n'est-ce pas?

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: En 1988-1989?

M. Picotte: Non, je ne pense pas.

M. Desbiens: Avez-vous les chiffres ici?

M. Picotte: II y a eu d'autres investissements, j'imagine.

M. Desbiens: Les montants?

M. Picotte: On va sûrement les voir passer quelque part, à un moment donné.

M. Desbiens: Vous n'avez pas de chiffres? Vous n'avez pas les montants ici?

M. Picotte: II va sûrement y en avoir qui vont passer, à un moment donné, dans les engagements. Il y a eu d'autres engagements de faits dans le secteur mais pour le moment, c'est celui-là qui passe. Je sais qu'il y a eu, à ma connaissance, d'autres investissements. Si ma mémoire est bonne, il y a eu des investissements dans le secteur sud pour des chalets de villégiature et aussi pour l'aménagement de sentiers polyvalents, la modification de l'accès principal aussi au bâtiment administratif. Mais, tout ça est discuté et accepté au début de chaque année avec la société de gestion ou le comité qui a accepté de gérer le parc Frontenac.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre va avoir plus d'argent l'année prochaine pour ses parcs?

M. Picotte: On le souhaite.

Le Président (M. Baril): L'engagement 1 est-il vérifié?

M. Desbiens: Avec les diminutions depuis quatre ans... C'était rendu à 2 300 000 $ l'an passé?

M. Picotte: On va voir ça à l'étude des crédits bientôt, je pense. Mais, de mémoire...

M. Desbiens: Vous ne pouvez pas nous donner de...

M. Picotte:... je pense que je suis un petit peu...

M. Desbiens: Vous ne pouvez pas nous mettre dans le secret tout de suite?

M. Picotte: De mémoire, je ne suis pas capable de vous mentionner si c'est ça. Évidemment, on peut faire les recherches qu'il faut et en parler...

M. Desbiens: Non, ce sont les chiffres de l'an passé, entre 1985 et 1989. On sait que pour 1988-1989, d'après les chiffres que vous nous avez fournis à l'étude des crédits, c'était passé de 8 400 000 $ à 2 300 000 $ pour les investissements dans les parcs, les immobilisations. Je demandais au ministre s'il s'attendait à une augmentation pour l'année qui s'en vient.

M. Picotte: J'ai hâte comme vous de voir les...

M. Desbiens: Je comprends que ce n'est pas prêt.

M. Picotte: J'ai hâte comme vous de voir les crédits.

M. Desbiens: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2?

M. Picotte: C'est un contrat pour la construction d'enclos de fauves pour lions et tigres, au jardin zoologique de Québec. Les médias, l'environnement et ses protecteurs sont défavorables au maintien d'animaux en captivité derrière des barreaux. De plus, les enclos existants sont dégradés et menacés d'effondrement. Ce projet fait partie du plan de développement du jardin. L'Association canadienne des jardins zoologiques avait retiré le permis de garde de ces animaux, et avec la réalisation de ce projet, l'association a remis le permis. Donc il fallait faire des améliorations, des aménagements. Il y a eu un appel d'offres public et les travaux sont en cours; les dépenses se chiffreraient à 399 806, 22 $ pour l'année 1988-1989, avec un solde a payer et à réaliser en 1989-1990 au montant de 90 193, 78 $, pour un grand total de 490 000 $. Les Constructions Gaubourg Inc., rue Marie-Victorin, à Saint-Nicolas-Est, ont obtenu la soumission.

M. Desbiens: C'est une soumission publique, n'est-ce pas?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est un enclos assez imposant, 500 000 $.

M. Picotte: Oui, on vous a dit que c'était pour les fauves, les lions et les tigres. Alors évidemment...

M. Desbiens: Est-ce que cela veut dire que le ministère s'intéresse davantage au jardin zoologique de Québec, est-ce que les intentions de privatisation sont disparues?

M. Picotte: Non, il y a eu des rapports à ce sujet et, pour l'instant, on trouve que cela fonctionne et on continue dans (a même veine. En tout cas, il n'y a pas de prévision pour l'instant, à moins que quelqu'un me fasse la démonstration qu'il serait préférable de changer cela; pour l'instant on continue comme cela.

M. Desbiens: D'habitude, c'est vous qui faites les présentations des projets de privatisation. Si vous me dites que vous n'avez plus l'intention de privatiser, ça va bien.

M. Picotte: Ce doit être parce que celui-là n'a pas attiré mon attention davantage.

M. Desbiens: II l'a déjà attirée.

M. Picotte: Pour l'instant, cela ne m'empêche pas de dormir.

M. Desbiens: Ça va pour l'engagement 2, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3?

M. Picotte: Un contrat pour la construction...

M. Desbiens: Les engagements 3, 4, et 5 sont des soumissions publiques. Ça va.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Baril): Les engagements 3, 4 et 5 sont vérifiés. L'engagement 6?

M. Desbiens: Quel est le mandat de Mme Lafortune?

M. Picotte: On va vous donner ça. Est-ce encore de l'informatique? C'est un contrat pour les services de Mme Francine Lafortune, pour assurer la fonction d'implantation auprès des usagers, afin qu'elle prenne en charge le fonctionnement de leur système nouvellement développé et assure auprès d'eux une formation continue sur les systèmes en fonction pour une période d'un an. Donc, le ministère du Loisir, de la Chasse et de (a Pêche a besoin de personnel pour la formation des utilisateurs du système informatique mis en place pour faciliter les opérations de gestion. Ces utilisateurs sont soit des préposés aux renseignements, des agents de conservation de la faune, des biologistes, d'autres aussi, qui oeuvrent chez nous. Dans ce contexte, le ministère s'est prévalu de la directive 5-83 concernant l'engagement, sur une base de prêt de services, du personnel du réseau de l'éducation et des affaires sociales, pour obtenir le personnel qualifié pour dispenser cette formation. C'est la procédure habituelle 5-83. J'imagine que c'est la procédure établie par le Conseil du trésor en 1983. Une publication a été faite dans le réseau de l'éducation, quatre candidats ont postulé l'emploi, un jury de sélection a été formé des personnes suivantes: Mmes Lévesque et Simard, et MM. Mercier et Lehouillier. Un contrat de services a été signé le 14 novembre 1988, et la période couverte par le contrat est du 20 août 1988 au 20 août 1989.

M. Desbiens: Est-ce un salaire qui est versé directement à Mme Lafortune, ou si c'est un remboursement à la commission scolaire pour les services de Mme Lafortune?

M. Picotte: C'est à la commission scolaire Chauveau, 3400, avenue Chauveau, à Québec

(Neufchâtel).

M. Desbiens: C'est une base de prêt, d'accord.

M. Picotte: C'est cela. M. Desbiens: Vérifié. M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est vérifié. Nous sommes rendus à l'engagement 10.

M. Picotte: C'est un cas identique à celui de Mme Lafortune. C'est le numéro 16 que nous avons?

Le Président (M. Baril): Non, c'est l'engagement 10.

M. Picotte: L'engagement 10, excusez. On parlera de l'engagement 16 tantôt. On changera Mme Lafortune pour Mme Veilleux.

Le Président (M. Baril): Non. On arrête à l'engagement 10.

M. Picotte: Agrandissement du parc du Mont-Orford. C'est une acquisition de terrain. En 1984, une première évaluation de l'ensemble du projet d'agrandissement portait le coût à 600 000 $. Un moratoire a été imposé sur les acquisitions et il fut levé le 16 juin 1987. À ce moment, le ministère a demandé une réévaluation du projet. Le coût fut réévalué à 1 500 000 $, ce ne sont pas des farces. En février 1988, le ministère décida de ne plus donner suite à ce projet, bien sûr. Cependant, depuis 1985, tout propriétaire dont l'immeuble a été affecté par la réserve peut demander au ministère d'acquérir cet immeuble ou de l'exclure; ainsi M. Roland Berger s'est prévalu de ce privilège et le ministère a décidé de l'acquérir. Ce monsieur avait déjà été exproprié, à ce qu'on me dit. Vu que le ministère a décidé de ne plus acquérir l'ensemble du terrain, mais que celui-ci avait déjà été exproprié et qu'il nous a demandé, évidemment, de donner suite à cela, on a payé le monsieur en question.

M. Desbiens: Si vous ne donnez pas suite à l'acquisition du reste du territoire dont vous faites mention, qu'est-ce que ça donne? Ce sera un lot, une bande qui va s'ajouter au parc?

M. Picotte: C'est un complément au territoire qui était déjà acquis.

M. Desbiens: Qui était déjà...

M. Picotte: C'est cela. Il s'agit de M. Roland Berger, du Rang 2, à Eastman. Ça va?

Le Président (M. Baril): L'engagement 10 est-il vérifié?

M. Desbiens: C'est vérifié.

Le Président (M. Baril): Alors nous nous en allons à décembre 1988. L'engagement 4, s'il vous plaît.

M. Desbiens: II n'y en a pas en novembre, c'est cela?

Novembre et décembre

Le Président (M. Baril): Oui, il n'y en avait pas en novembre. C'est pourquoi je vais à décembre, à l'engagement 4.

M. Picotte: Ce ne sera pas long, M. le Président, on change de brique.

Le Président (M. Baril): D'accord. M. Picotte: Quel engagement? Le Président (M. Baril): L'engagement 4. M. Desbiens: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5?

M. Picotte: C'est bien, continuez comme cela.

Le Président (M. Baril): J'ai l'oreille attentive, M. le ministre.

M. Picotte: L'engagement 5.

M. Desbiens: Soumissions sur invitation. Pourquoi une seule soumission demandée? N'est-ce pas un domaine où...

M. Picotte: Contrat de services pour la préparation des plans et devis ainsi que la surveillance des travaux sans résidence en vue de l'aménagement des passes migratoire Nipissis et Katchapahum sur la rivière Moisie. De beaux noms! Au cours des dernières années, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dû aménager de façon artisanale des seuils pour améliorer l'efficacité de ces passes. Ce projet vise à rendre permanents ces aménagements, où plus de 6000 saumons sont dénombrés. Nous avons fait appel au fichier central des fournisseurs, et probablement qu'il ne nous a soumis qu'une seule... A ce montant, il ne soumet qu'un nom, à ce qu'on me dit.

M. Desbiens: Ah.

M. Picotte: Donc on l'a pris. C'est le plus bas, ou le plus haut, selon ce que vous pensez.

Le Président (M. Baril); Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Desbiens: C'est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6?

M. Desbiens: Je reviendrais peut-être, M. le ministre, excusez, M. le Président, à l'engagement 5; de quel endroit est cette firme?

M. Picotte: Je vais vous dire cela tout de suite: Maloney, Lalonde, Girouard, Letendre, 737, boulevard Laure, bureau 201, Sept-îles, G4R 1Y2. C'est complet, n'est-ce pas?

M. Desbiens: Et à l'engagement 6? (17 h 30)

M. Picotte: Entreprises Carsa inc., 3478, rang Saint-Paul, Chicoutimi, G7H 5B3. C'est complet. Il me manque le numéro de téléphone.

M. Desbiens: Ce sont des genres de travaux semblables à ceux de l'engagement 5. L'engagement est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7?

M. Desbiens: L'engagement 7. Abri et tour d'observation pour le Mont Jacques-Cartier. Qu'est-ce qui fait qu'une tour puisse coûter si Cher? Je trouve ça cher, 70 000 $, pour une tour.

M. Picotte: Je vais essayer de vous dire ça. Montant de 70 000 $. Voici. Construction d'un abri de tour d'observation dans le parc de la Gaspésie. (Remplacer l'abri existant et améliorer le point d'observation de ce sentier très utilisé. Ces travaux sont en cours et seront terminés au printemps 1989. Nous avons consulté le fichier central des fournisseurs. Vous voulez savoir ce que cette tour a de spécial.

M. Desbiens: Oui, à ce prix-là.

M. Picotte: Elle est construite au sommet d'une montagne et ça coûte plus cher.

M. Desbiens: Le transport des matériaux?

M. Picotte: De plus, il n'y a pas juste la tour, mais on a un abri pour que les gens soient à l'intérieur, donc c'est pour cela que ça coûte plus cher, évidemment. C'est une tour avec une base beaucoup plus large et couverte.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'engagement 8. Il ne faut pas en donner plus que ce que le client demande.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Desbiens: L'Institut de la fourrure du Canada. Les autres années, la subvention était de combien? Est-ce qu'il y en avait déjà, auparavant?

M. Picotte: Quel engagement?

Le Président (M. Baril): L'engagement 9.

M. Picotte: Subvention de 75 000 $ par année durant trois ans à titre de contribution annuelle du Québec à l'Institut de la fourrure du Canada. Peut-être que si je vous donnais l'ensemble des explications, on apprendrait des choses.

M. Desbiens: Cela pourrait nous éclairer.

M. Picotte: Oui. L'Institut de la fourrure du Canada est une corporation à charte canadienne créée en 1983 à la suite d'une Conférence fédérale-provinciale sur la faune en 1982. L'objectif de cet organisme est de faire échec aux "lobbies" mondiaux antipiégeage qui menacent l'importante industrie canadienne de la fourrure par trois axes principaux d'action qui sont: 1° La recherche et la promotion des systèmes de piégeage dits humanitaires; 2° la formation des trappeurs; 3° les communications nationales et internationales visant à faire échec aux "lobbies" antipiégeage.

Plus de 60 des organisations concernées par la question en font partie: le gouvernement fédéral; les gouvernements provinciaux et territoriaux; les divers secteurs de l'industrie, tant du côté de l'élevage, de la transformation, que du commerce; l'Association provinciale et canadienne des trappeurs; les groupes autochtones nationaux et provinciaux; et les groupes de conservation de la faune et de la protection des animaux.

Les coûts de fonctionnement et de mise en oeuvre des programmes de l'institut, au montant de 752 000 $, sont répartis entre les membres du secteur privé. Le gouvernement fédéral verse 600 000 $ et les provinces et territoires dans leur ensemble versent 350 000 $. Les contributions relatives des provinces et territoires sont établies depuis 1987 en proportion de leur part relative dans la production de fourrure sauvage et d'élevage et de la place relative de leur secteur manufacturier relié à la transformation des fourrures brutes en articles et vêtements de fourrures.

La contribution de 75 000 $ du Québec

représente donc 21 % de la part des provinces et territoires, du fait qu'il occupe plus de 70 % du secteur manufacturier canadien, 17 % de la production de fourrure sauvage, donc en deuxième rang, et 16 % de la production de fourrure d'élevage, en troisième rang. La part représente 21 % de la part des provinces et cela a été calculé mathématiquement. On a fait comme tout le monde, on a emboîté le pas dans ce domaine-là. Ça représente 75 000 $ par année pour une période de trois ans.

M. Desbiens: L'Ontario paie combien? M. Picotte: Et c'est normalisé.

M. Desbiens: Combien paie l'Ontario? Le savez-vous?

M. Picotte: 60 000 $. Elle doit faire moins de trappage que nous.

M. Desbiens: Est-ce que c'est révisé régulièrement, périodiquement? Tous les trois ans?

M. Picotte: C'est révisé tous les trois ans et c'est la dernière année, d'après ce qu'on me dit. Où ça commence? C'est pour trois ans? On me dit que c'est la deuxième année, qu'il en reste pour un an et, après cela, que c'est révisé. Tous les trois ans.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Desbiens: C'est un contrat d'entretien ménager.

M. Picotte: Oui, c'est l'entretien ménager de l'édifice de la faune, 9530, rue de la Faune, Charlesbourg.

M. Desbiens: Voici ma question. Simplement, c'est écrit: Avec possibilité de reconduction pour les deux exercices financiers suivants. Pourquoi possibilité? Est-ce que c'est reconduit ou si ça ne l'est pas? C'est supposé être reconduit ou non?

M. Picotte: Cela dépend si on est satisfaits ou non du contrat.

M. Desbiens: C'est prévu comme ça au contrat?

M. Picotte: Oui. M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Desbiens: L'engagement 10 est vérifié.

M. Picotte: C'est l'engagement qu'on vient de vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui? Excusez-moi, vous avez raison.

M. Picotte: Oui. Les engagements 9 et 10 sont vérifiés. Inscrivez ça dans votre dictionnaire.

M. Desbiens: C'est parce qu'il apparaît sur deux pages.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'engagement 11.

M. Picotte: C'est 20 000 écussons "Parcs, Loisir, Chasse et Pêche"; 20 000 écussons "Réserves fauniques, Loisir, Chasse et Pêche"; 3000 écussons "Parcs, Loisir, Chasse et Pêche, partenaire bénévole". Ces écussons sont nécessaires, étant donné la confection des nouveaux uniformes pour les employés des parcs et des réserves fauniques. S'il y a autant d'écussons, c'est parce que ceux-ci seront cousus sur les chemises et les parkas des employés. La quantité moyenne d'écussons par employé est de dix.

M. Desbiens: Sur les queues de loup.

M. Picotte: Sur les queues de loup. L'histoire ne dit pas, évidemment, comme il manque deux parkas, qu'on a moins de...

Une voix: Les gars ont passé l'hiver dans le camp.

M. Desbiens: Je n'ai pas vraiment d'idée de la valeur de ces écussons. Est-ce que c'est en tissu?

M. Picotte: C'est brodé, à ce qu'on me dit. L'histoire ne le dit pas, mais... Écussons brodés... C'est tout ce que je sais. La présente est une confirmation de commande donnée le 28 septembre 1988 à Mme Gisèle Côté. L'analyse est en fonction d'une seule commande. Comme il n'y avait qu'un seul soumissionnaire qui répondait à nos exigences de fabrication, les prix ont été négociés et sont jugés acceptables. Ce sont des écussons brodés. Je ne peux pas vous en dire plus, je n'ai pas participé à ça.

Le Président (M. Baril): L'engagement 11 est-il vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'engagement 12.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Desbiens: Quelle sorte de travaux est-ce?

M. Picotte: L'engagement 13, M. le Président?

M. Desbiens: La nature des travaux, oui.

M. Picotte: Contrat pour la réfection du bâtiment sanitaire au parc Paul-Sauvé. L'état de détérioration était très avancé. Les travaux sont en cours. On a fait appel au fichier central des fournisseurs du gouvernement. Les bâtiments du parc Paul-Sauvé sont en mauvais état. Ce projet fait partie d'un programme de réfection de ces bâtiments. Le plus bas soumissionnaire était Henri Renaud Construction inc., de Saint-Eustache, 38 600 $. Il y avait dix demandes de soumissions, cinq ont été reçues, et c'était la plus basse.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 13 est vérifié?

M. Desbiens: Ce sont des toilettes plus larges que les autres? C'est cher!

M. Picotte: C'est tout. M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Desbiens: C'est toujours la même suite, je suppose, à l'engagement 14 que...

M. Picotte: Meunier noir, oui.

M. Desbiens: Meunier noir, c'est ça?

M. Picotte: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Baril): L'engagement 16?

M. Picotte: C'est un contrat pour les services de... Ah! C'est Mme Veilleux. C'est le même prêt de services que pour la madame, tantôt, avec la commission scolaire. Celle-là s'appelle Mme Ginette Veilleux; l'autre s'appelait Mme Lafortune.

M. Desbiens: C'est payé à la commission scolaire?

M. Picotte: On paye la Commission scolaire des Découvreurs.

M. Desbiens: Son mandat est le même?

M. Picotte: Son mandat est le même. Mais elles sont deux.

M. Desbiens: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 16 est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Picotte: Contrat pour la construction d'un poste d'accueil; réserve faunique La Vérendrye. Alors, le poste d'accueil actuel sera démoli par le ministère des Transports qui effectue des travaux de réfection de la route 117. Un nouveau poste d'accueil fonctionnel et répendant aux besoins est nécessaire pour desservir le secteur nord de la réserve La Vérendrye. L'état du dossier: les travaux sont en cours, il y a eu des appels d'offres publics. Comme on le sait, la réserve de La Vérendrye a été scindée dernièrement en deux parties, soit La Vérendrye et La, Vérendrye-Nord. L'administration de la partie nord relève maintenant de la région de l'Abitibi-Témiscamingue à la demande des gens du milieu lors d'un sommet économique, si ma mémoire est fidèle. Évidemment, ce sont des soumissions publiques.

M. Desbiens: Oui, mais c'est bizarre qu'il y ait juste un soumissionnaire. C'est quand même un contrat relativement intéressant, 250 000 $.

M. Picotte: On me dit qu'il y avait tellement de travaux en Abitibi que les autres étaient occupés à faire autre chose...

M. Desbiens: Eh bien!

M. Picotte:... et que cela nous aurait coûté peut-être un peu plus cher parce qu'il y en avait seulement un.

Le Président (M. Baril): L'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18?

M. Picotte: Probablement. On ne le saura jamais.

M. Desbiens: Oui. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19?

M. Desbiens: L'engagement 18 est vérifié aussi, oui.

Le Président (M. Baril): L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19?

M. Picotte: L'engagement 19. C'est un

contrat pour l'asphaltage du secteur de l'entrepôt Pins rouges, réserve Mastigouche. On dit que c'est la consolidation de l'aménagement extérieur du complexe, du service et d'accueil Pins rouges. Alors, il y a eu des demandes de soumissions sur invitation, comme le fait le ministère des Transports pour aller au plus près des usines disponibles à faire du béton bétumineux. C'est Construction et pavage Maskimo Itée qui a obtenu le contrat pour 75 000 $.

M. Desbiens: C'est situé dans la réserve Mastigouche?

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: C'est une longueur importante?

M. Picotte: Attendez une petite minute. Est-ce que j'ai les détails? Je dois les avoir. Alors, on parle d'environ un kilomètre pour compléter ce qui avait été fait l'année précédente, y compris, évidemment, les stationnements à l'intérieur pour éliminer la poussière et tout ça. C'est ce qu'on me dit.

M. Desbiens: C'est celui qui était le plus proche, dites-vous?

M. Picotte: Selon le ministère des Transports, c'est le plan d'asphaltage qui était le plus proche des travaux à être exécutés. C'est selon ce que le ministère des Transports fait et c'est le même modèle que le ministère des Transports. En bas de 400 000 $, on négocie avec l'usine la plus proche, et, la plus proche qui était ouverte pour fournir ce genre de travaux, c'était celle-là.

M. Desbiens: Ce n'est pas un sous-contrat de Beaver?

M. Picotte: Je ne pense pas, ça ne doit pas.

Le Président (M. Baril): L'engagement 19 est vérifié.

M. Desbiens: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 20?

Une voix:...

M. Desbiens: Oui, dans le coin de la Mauricie.

Le Président (M. Baril): L'engagement 20.

M. Picotte: L'engagement 20? (17 h 45)

Le Président (M. Baril): L'engagement 20.

M. Picotte: Contrat pour la réfection de systèmes de traitement des eaux usées dans la réserve faunique de Plaisance. Les explications sont les suivantes: système actuel inopérant, travaux de réfection visant à remettre en état lesdits systèmes et à se conformer aux normes; c'est de la mise aux normes, forcément. Les travaux sont en cours. On a fait appel au fichier central des fournisseurs du gouvernement. Il y a eu quatre soumissions, dont deux ont finalement été acheminées. Les Entreprises de plomberie et de chauffage Éclair, 125592 Canada inc., ne soumissionnent pas. Excavation 307 Nord enr., 35 500 $, n'était pas conforme aux plans et devis. Asphalte Raymond inc., n'a pas soumissionné. Il est resté, finalement, Excavation Amyot enr., de Papineauville, pour un montant de 36 000 $.

M. Desbiens: La raison mentionnée, "non conforme", l'entreprise a soumissionné sous le nom de Pompe Aqua Plus.

M. Picotte: Pompe Aqua Plus?

M. Desbiens: C'est l'explication qui est donnée. On est bien à l'engagement 20. Êtes-vous à l'engagement 20?

M. Picotte: On dit que, dès qu'il arrive quelque chose de non conforme, si ce n'est pas le nom qui apparaît qui signe comme président de compagnie, à compter de ce moment il n'y a pas de discussion qui se fait, c'est non conforme à ce qui a été demandé. Apparemment, nous n'avons pas le choix dans ce cas.

M. Desbiens: Je trouve que la différence n'est pas grande.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 21?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22?

M. Picotte: C'est un contrat pour le déboisement des côtés des routes 1, 2, 22, au parc d'Aiguebelle. Réfection et entretien nécessaires à la sécurité des usagers, apporter les correctifs nécessaires pour améliorer la visibilité des gens qui empruntent ces trois routes. On a fait appel au fichier central des fournisseurs. Le nombre de soumissions demandées, onze; le nombre de soumissions reçues, 4. La plus basse soumission a été accordée à Depont & Fils forestier inc., Macamic, Abitibi-Ouest, 42 480 $, et elle était 120 $ meilleur marché que celle d'Yvon Lacas qui, lui, a dû le regretter.

M. Desbiens: Dans ce genre de travaux, cela

se produit de temps à autre.

M. Picotte: Oui, mais, comme on dit souvent...

M. Desbiens: Qu'est-ce qui est prévu? Ester que le bois qui est coupé appartient au ministère ou à quelqu'un en particulier? Est-ce que c'est l'entrepreneur qui en devient propriétaire?

M. Picotte: Je pense qu'il faut comprendre, dans notre langage rural, quand on dit que le chemin guérit... alors comme il guérit et que les autres peuvent se casser la gueule...

M. Desbiens: Ce ne sont que des fardoches.

M. Picotte: ...à partir de ce moment on fait en sorte que les gens voient plus clair. Les branches et les feuilles qui sont là n'intéressent personne.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23?

M. Desbiens: Les engagements 23 et 24 sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les engagements 23 et 24 sont vérifiés. L'engagement 26?

M. Picotte: Relocaliser et regrouper à Rimouski les bureaux et entrepôts des services de la Conservation de la faune Plein air et parcs, ainsi que de l'Aménagement de la faune à Sainte-Anne-de-la-Pointe-au-Père.

M. Desbiens: Pourquoi?

M. Picotte: Les effectifs du poste de la Conservation de la faune, Plein air et parcs et de l'Aménagement de la faune sont actuellement situés temporairement, soit jusqu'au 1er juillet 1988 - dans le temps parce que je vous donne l'explication - au 305, rue Sasseville, à Rimouski. L'entrepôt actuel, dont le bail se termine au mois d'août 1988, est situé au 498 rue Tessier, à Rimouski. Donc, deux choses: l'entrepôt et le poste de Conservation de la faune, Plein air et parcs. Les édifices identifiés aux adresses mentionnées n'étaient pas conformes aux normes de construction et étaient utilisés sur une base temporaire étant donné qu'ils n'étaient pas conformes aux normes. Le MLCP a mandaté la SIQ pour procéder à un appel d'offres public selon le programme des besoins, plan type, et un périmètre de recherches accepté par le ministère.

Le plus bas soumissionnaire conforme fut retenu par la SIQ et la livraison fut faite vers septembre 1988. Le bâtiment de 700 mètres carrés regroupe la Conservation de la faune, Plein air et parcs et de l'Aménagement de la faune. Avec la SIQ, c'est un montant de 41 545 $, mais, évidemment, cela a été fait par la Société immobilière du Québec.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 26 est vérifié. J'appelle l'engagement 28.

M. Desbiens: À l'engagement 28, il y a une partie qui touche l'Administration régionale Kativik.

M. Picotte: Vous parlez de l'engagement 28?

M. Desbiens: L'engagement 28, oui.

M. Picotte: D'accord.

M. Desbiens: Dans la liste qui suit.

M. Picotte: C'est permettre le versement de subventions dans le cadre du programme PADEL au taux de subvention selon l'indice des richesses foncières. Le taux de subvention applicable dans le cas de PADEL est de 40 %.

M. Desbiens: Je ne sais pas quel programme, centre de gestion 9202. C'est un élément qui porte sur PADEL et sur plusieurs... C'est à la page 27, 9202, subventions de 1 208 000 $ à l'Administration régionale Kativik.

M. Picotte: C'est dans le cadre de l'entente de la Baie James.

M. Desbiens: C'est dans le cadre de l'entente de la Baie James? Non.

M. Picotte: Je ne sais pas. Je n'ai pas cela ici. M. le Président, je m'excuse, mais donnez-nous quelques minutes parce que je suis à l'engagement 28 et l'engagement 28 ne parle pas de cela.

M. Desbiens: Oui, c'est à l'engagement 28.

M. Picotte: Non. L'engagement 28, pour nous, c'est permettre le versement de subventions dans le cadre du PADEL; c'est ce que j'ai ici.

Le Président (M. Baril): À l'engagement 28, les listes.

M. Desbiens: Mais il y a la liste qui suit.

Le Président (M. Baril): Après l'engagement...

M. Desbiens: Excusez-moi. C'est une erreur. C'est à l'engagement 32.

Une voix: C'est une erreur du recherchiste.

M. Picotte: D'accord. Dans ce cas, c'est vrai que je ne comprenais plus. Cela peut arriver, évidemment.

M. Desbiens: À l'engagement 28, cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 28 est vérifié. Est-ce que vous voulez étudier l'engagement 32?

M. Desbiens: C'est l'engagement 32.

M. Picotte: L'engagement 32. Versement d'une subvention au Conseil de bande Naskapi du Québec dans le cadre du programme d'aide à la chasse, à la pêche et au piégeage prévu au chapitre XIX de la Convention du Nord-Est québécois. C'est l'entente de la Baie James. M. Lachance me disait que non, mais je lui dis que c'est oui, tantôt.

M. Desbien*: On était à l'engagement 28 et on est présentement à l'engagement 32. Est-ce que c'est annuel et est-ce que cela varie d'une année à l'autre?

M. Picotte: Oui, c'est l'entente. C'est conventionné et cela arrive annuellement.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a un montant qui est variable?

M. Picotte: On me dit que cela varie selon l'article 6a de la loi concernant l'entente de la Baie James. Il y aurait une clause d'augmentation, apparemment, dans cet article, une clause d'indexation.

M. Desbiens: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 32 est vérifié. Nous allons à la deuxième section de décembre, à votre page 1 de 12. Je ne sais pas quelle page, mais, en tout cas, je l'ai. L'article 1, contrat par soumission publique.

M. Desbiens: C'est ce qu'on a étudié tantôt dans l'autre série 17, 19, 20 et 21, je pense. C'est l'informatique, cela encore?

Une voix: Non.

M. Picotte: Attendez une petite minute. C'est la même chose que tantôt, engagement d'une firme de...

M. Desbiens: Le Système des éléments communs.

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Qu'est-ce que le Système des éléments communs?

M. Picotte: Je vais demander à M. Blondeau de vous l'expliquer. Je pense que cela va être plus facile pour lui de l'expliquer.

Le Président (M. Baril): M. Blondeau.

M. Biondeau: C'est que l'ensemble des systèmes du ministère contient des informations qui sont communes à plusieurs systèmes. Alors, pour éviter de faire de la double saisie, de la répétition, de la redondance d'informations dans plusieurs systèmes différents, on a concentré toutes ces informations dans un seul système qu'on appelle "éléments communs", éléments communs a plusieurs systèmes. Ce système évite d'avoir à redoubler l'information ailleurs et les autres systèmes y réfèrent pour obtenir de l'information. C'est un système qui est interrogé énormément par tous les utilisateurs au ministère qui y accèdent en direct, qui consultent ces éléments. On réfère aussi au système pour stocker de l'information ou rechercher de l'information par les systèmes opérationnels du ministère. La problématique, dans le cas présent, c'était d'accroître la rapidité d'accès à ce système, de faciliter le cheminement des transactions à travers le système et d'assurer une plus grande exactitude dans l'intégration des informations d'un système à l'autre.

M. Desbiens: Par exemple, vous pourrez consulter le système du ministère de la Santé et des Services sociaux pour obtenir les noms - la carte - de chasseurs et pêcheurs depuis le décret d'hier. C'est ça? C'est un exemple entre ministères, mais c'est la même chose à l'intérieur du ministère.

M. Blondeau: Les seuls liens qu'on a avec l'extérieur, c'est d'aller chercher de l'information à partir du fichier central des entreprises. Les autres liens sont tous des liens à l'intérieur des systèmes du ministère. Ce n'est pas un système qui a des liens avec l'extérieur, sauf pour aller chercher de l'information dans le fichier central des entreprises.

M. Desbiens: Alors, l'information que le ministère de la Santé et des Services sociaux transmettra pour la carte de...

M. Blondeau: Le certificat de chasseur.

M. Desbiens: ...le certificat de chasseur, comment sera-t-elle transmise?

M. Picotte: Elle a été transmise cet après-midi.

M. Desbiens: Un décret a été adopté hier.

M. Picotte: Oui, c'est ça. On sait aussi que la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux a déposé cet après-midi, à l'Assemblée

nationale, des renseignements qui nous seront remis, j'imagine...

M. Blondeau: Pour valider les numéros.

M. Picotte:... pour valider l'opération entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et nous concernant ce sujet précis.

M. Desbiens: Que se passe-t-il dans un cas semblable? Qu'est-ce qu'ils vous transmettent? Ils vous prêtent leurs disquettes?

M. Blondeau: Non, c'est le NAM, le numéro d'assurance-maladie, qui permet une validation, et les nom et adresse.

M. Desbiens: Vous envoyez vos listes...

M. Blondeau: La raison pour laquelle c'est ce fichier-là qui est choisi, c'est que, selon nous, les chasseurs doivent nécessairement être résidents du Québec. Si on ne peut pas prendre le numéro d'assurance sociale, cela prend absolument le numéro d'assurance-maladie qui garantit la citoyenneté québécoise de l'Individu. C'est la seule référence valide et qui est tenue à jour. Cela évite aussi à notre ministère de suivre toutes les énormes quantités de transactions pour tenir à jour les fichiers. Ce serait Incroyablement coûteux pour le ministère de le faire et ce n'est pas sa vocation. Donc, nous nous référons à un ministère qui le fait obligatoirement et qui fournit ces Informations, et ça ne nous coûte absolument rien pour obtenir l'Information.

M. Desbiens: Est-ce le ministère qui vous fournit l'Information ou si vous pouvez aller la chercher vous-mêmes par... Je ne sais trop.

M. Blondeau: On la demande. On fournit les spécifications, c'est-à-dire quelles sont les informations qu'on veut obtenir, sous quel format et...

M. Picotte: Pour quelle raison.

M. Blondeau:... pour quelle raison. C'est un échange qui est envoyé mécanographiquement.

M. Desbiens: C'est un échange qui est envoyé mécanographiquement, mais vous ne pouvez pas...

M. Blondeau: C'est-à-dire que c'est sur un fichier.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a une vérification? Quand vous faites un échange comme celui-là avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce que vous entrez dans l'ordinateur du ministère?

M. Picotte: Non, on n'entre pas dans l'ordinateur du ministère.

M. Desbiens: C'est ça que je veux savoir. Comment procède-t-on? C'est ça que je ne comprends pas. Je ne saisis pas.

M. Picotte: C'est un échange de bons procédés. C'est économiquement rentable de le faire, parce qu'ils possèdent déjà toutes ces données.

M. Desbiens: Vous leur faites des demandes...

M. Picotte: On fait une demande...

M. Desbiens: de ministère à ministère.

M. Picotte:... et ils nous les transfèrent.

M. Desbiens: Ils vous les transfèrent comme ça, tout simplement?

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: Je pensais que...

M. Picotte: Non, c'est une demande.

M. Desbiens:... M. y avait des 'connexions" informatiques.

M. Picotte: Comme vous l'avez vu, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, cela a bien adonné, on a déposé la demande pour être bien certain que c'est conforme à tout ce qu'on souhaite de part et d'autre.

Le Président (M. Baril): L'engagement 1 est vérifié.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 2?

M. Picotte: L'engagement d'un architecte modélisateur de systèmes pour réaliser des travaux et rapports dans les domaines de l'administration des données et de l'architecture des systèmes. C'est encore de l'informatique. Le mandat confié vise à faire exécuter par une firme spécialisée en informatique des travaux dans le domaine de la modélisation des données et de l'architecture des systèmes informatiques, concevoir et tenir à jour l'architecture globale des systèmes et des modèles conceptuels des données du ministère, conseiller en ces domaines et aussi orienter le développement et l'entretien des systèmes tout en assurant la cohérence et l'intégration des données et des systèmes.

Six firmes inscrites au fichier central des fournisseurs ont été Invitées à soumissionner. Trois ont déposé des soumissions. Un comité de

sélection a évalué le tout et seule la firme A, c'est-à-dire Jean-François Saint-Pierre, de la Côte de la Montagne, à Québec, a obtenu la note de passage qui est une note supérieure à 60 %. Donc, elle s'est qualifiée. (18 heures)

M. Desbiens: Cela veut dire que System-house, à 68 000 $, n'a pas la note de passage. C'est ce que je comprends.

M. Picotte: Non. Cela est la firme B, j'imagine?

M. Desbiens: Je ne le sais pas.

M. Picotte: La firme B a obtenu 55,5...

M. Desbiens: Cela veut dire qu'elle n'a pas...

M. Picotte: La première raison pour laquelle elle n'a pas obtenu la note de passage, c'est à cause de la qualité et de la conformité des biens proposés avec devis. L'autre raison, c'est qu'elle ne possédait pas l'expérience suffisante à ce niveau, c'est-à-dire au niveau conceptuel, ce qui représente 30 % de l'évaluation. Donc, ne possédant pas l'expérience, il y a déjà 30 % ou, en tout cas, l'équivalent qui a été amputé. Le total est 55,5 % pour cette firme et il fallait 60 %. L'autre firme a eu 65,5 %.

M. Desbiens: C'est quoi, l'architecture des systèmes?

M. Picotte: On me dit que si on bâtit une maison, ça prend un architecte. Dans le système informatique, évidemment, ça prend la même chose.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 2 est vérifié. Je dois, puisqu'il est 18 heures, obtenir le consentement pour terminer les 10 derniers engagements que nous avons.

M. Picotte: Je serais d'accord, M. le Président, pour qu'on termine, ça libérerait mes collègues.

Le Président (M. Baril): J'ai le consentement? J'appelle l'engagement numéro 3, s'il vous plaît.

M. Picotte: II s'agit de 750 000 certificats de chasseur, les fameuses cartes de plastique qu'on connaît. Cette commande inclut la fabrication, c'est-à-dire la matière première de 750 000 cartes de vinyle de 0,030 pouces, l'embossage des variables, l'impression des postes-cartes et des variables, l'impression des enveloppes et l'insertion dans les enveloppes. Tout ça pour le renouvellement du certificat des chasseurs. De plus, la commande comprend l'acheminement, à Québec, dans des boîtes de 250, en ordre croissant des numéros séquentiels.

Il y a eu une demande de soumissions, dix soumissions. On a reçu trois soumissionnaires. Il y avait N.B.S. inc., Boulevard Charest, à Québec, 286 386 $.

Le Président (M. Baril): L'engagement...

M. Desbiens: Et c'est pareil. Ils sont rendus comme au ministère des Transports, par ordre de mois?

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: J'ai reçu le renouvellement du mien, cette semaine.

M. Picotte: Oui, le renouvellement se fait par date de naissance, pour ne pas arriver tout en même temps. On a emprunté le même système qu'utilise la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Picotte: Location avec option d'achat, pour une période de 60 mois, sans opérateur, d'une chargeuse neuve sur pneus à quatre roues motrices avec godet avant et rétrocaveuse. Machine neuve, 1988, de type John Deere. C'est ce qu'on appelle une pépine. Réparation de ponts et de ponçeaux endommagés par les pluies abondantes, ainsi que les divers chemins du parc.

M. Desbiens: Quel parc?

M. Picotte: Chargement des camions pour le transport du gravier, entretien régulier du réseau routier. Déneigement, pendant la période hivernale, du parc du Mont-Tremblant.

M. Desbiens: Cela va. C'est beau.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Picotte: C'est un John Deere 41 OC. Le Président (M. Baril): L'engagement 6?

M. Desbiens: L'engagement 6, des hauts d'imperméable et des culottes, aussi.

M. Picotte: Ah, mon Dieu! Oui. Évidemment,

quand il pleut, ça ne prend plus des parkas, ça prend des imperméables, et ça prend des pantalons de pluie, aussi. Il y en a 840. On a le même nombre d'imperméables que de pantalons. Cela a l'air à "fitter". Ces imperméables et pantalons font partie des uniformes des employés.

M. Desbiens: II y avait 832 paires de pantalons, tantôt.

M. Picotte: 832. Probablement que certains ont dû accrocher leurs culottes ailleurs.

M. Desbiens: Cela va. C'est une soumission publique. Vérifié.

M. Picotte: Oui...

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Desbiens: II y a 828 anoraks. Vous changez la quantité de personnel souvent?

M. Picotte: Des anoraks.

M. Desbiens: 828 anoraks, c'est vérifié, soumission publique.

M. Picotte: Bien oui, c'est cela.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7 est vérifié?

M. Desbien: Oui, l'engagement 7 est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8?

M. Picotte: Chose certaine, on habille notre monde.

M. Desbiens: Casquettes avec queues de loup.

M. Picotte: Ce qui serait inquiétant, ce serait de compter nos têtes et manquer de casquettes.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8?

M. Picotte: Contrat de services professionnels pour la préparation de plans et devis en vue de la réfection des toitures et de l'enveloppe architecturale du secteur est de l'Aquarium de Québec.

M. Desbiens: Cela va

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11?

M. Picotte: II s'agit d'un contrat pour travaux de tuiles de céramique au cinq bâtiments sanitaires sur le camping Réserve faunique de Plaisance. Alors...

Une voix:....

M. Picotte: Non, c'est la réfection de cinq bâtiments sanitaires du terrain de camping. Certains problèmes ont été remarqués par la CSST - oh! c'est la CSST - en relation avec le plan de prévention. D'autre part, l'état délabré de ces bâtiments exige des réparations immédiates pour assurer les normes minimales d'hygiène, et faciliter ainsi l'entretien de ces derniers. J'imagine que ceux-là sont imperméables. Les travaux sont en cours. Invitation sur le fichier central des fournisseurs. C'est Banchini Itée Saint-Jean-Bosco, à Hull, 39 850 $, et là, on satisfera aux normes de la CSST. Ce sont des bâtiments sanitaires qui vont sur des terrains de camping, c'est par blocs, à ce qu'on me dit Je n'ai pas la dimension des bâtiments.

Le Président (M. Baril): L'engagement 11 est-il vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 20?

M. Desbiens: L'engagement 20?

Le Président (M. Baril): L'engagement 20.

Une voix: Ah! Les chemises, maintenant.

M. Picotte: On va compléter l'habillement d'ici la fin de la séance. Nous en sommes aux chemises. Ce sont 2400 chemisiers pour hommes et femmes, et c'est par soumission, évidemment. Unifomat Formatex, Lacas, 4e étage, Montréal.

M. Desbiens: II y a eu 20 invités, un seul soumissionnaire.

M. Picotte: II y en avait 20 et un seul a soumissionné. Je pense que les autres avaient trop de chemises à faire ailleurs. Les autres étaient peut-être occupés à faire des chemises pour l'armée.

M. Desbiens: Des chemisiers, ce ne sont pas des chemises?

M. Picotte: Ce sont de vraies chemises; ils

appellent cela "chemisiers". Apparemment, "chemisiers", ça semble plus habillé. Et c'est uni-sexe.

M. Desbiens: Cela fait trois chemises par agent, à 800...

M. Picotte: Mais il doit y avoir d'autres personnes que des agents. Quand ils vont passer une semaine dans le bois et qu'il ne peuvent les laver tous les soirs, ils n'ont pas de machine à laver et de sécheuse, il semble qu'ils doivent en avoir trois.

Une voix: Ils se changent quand même.

M. Picotte: On doit en avoir à manches longues et à manches courtes, aussi.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 20 est vérifié. Les engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juillet à décembre 1988 sont vérifiés.

La commission ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

M. Picotte: M. le Président, vous allez me permettre... Avez-vous d'autres choses?

M. Desbiens: J'aurais aimé poser une petite question. On a parlé beaucoup de personnel, concernant les agents de la faune...

Le Président (M. Baril): Allez, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...relativement à la protection des rivières à saumon.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Cela a été dans les médias.

M. Picotte: Oui, un journaliste a eu un informateur privilégié, apparemment, je ne sais pas quel genre d'informateur, qui lui mentionnait qu'on coupait dans du personnel occasionnel, du côté de la conservation des rivières à saumon. Ce qui se passe chez nous, présentement, c'est que nous avons procédé à l'embauche de 50 personnes permanentes. Il est évident que quand on embauche des permanents, ceux qui sont agents occasionnels par des agents permanents redistribués sur le territoire, ce qui fait qu'à toutes fins utiles, à la fin de l'année, on va avoir plus de surveillance qu'il en existait compte tenu de cette situation.

Maintenant, ce que je pense - je vais vous mentionner ce que je pense - ledit Informateur qui aurait informé la personne, que je ne connais pas d'ailleurs, c'est peut-être un agent occasion- nel à qui on a dit: Présentement, nous regrettons mais on ne t'embauchera pas pour le printemps. On n'a plus besoin de tes services. Si on ne l'embauche pas, c'est parce qu'on l'a remplacé par du personnel permanent. À partir de ce moment-là, cela va donner plus d'agents sur le territoire, plus de surveillance qu'il en existait. C'est vrai que du côté des occasionnels, on va en embaucher moins, étant donné qu'on engage 50 permanents de plus.

M. Desbiens: Est-ce que les occasionnels sont privilégiés dans l'engagement de permanents?

M. Picotte: Non. Cela est un beau cas. Il y a d'ailleurs eu des discussions. Cela a été rapporté par la Commission de la fonction publique. Il y a eu un grief des agents de conservation là-dessus et ils ne l'ont pas gagné, si ma mémoire est fidèle. Quand on est allé en appel de concours public pour faire passer des examens pour l'embauche des agents de conservation, pour quelqu'un qui travaillait chez nous depuis cinq ou dix ans comme occasionnel, même si on était satisfait de ses services, il devait faire une demande comme tout le monde à la fonction publique, passer l'examen d'usage et se qualifier pour obtenir un poste permanent.

Or, il s'est trouvé que pour plusieurs de nos agents occasionnels, quelques-uns ne se sont pas qualifiés au concours, d'autres se sont qualifiés, mais au 250e rang. Quand on fait ce qu'il faut faire en ce qui concerne l'embauche, on doit choisir ceux qui se sont qualifiés en premier. Or, il est possible qu'un agent de conservation qu'on a engagé de façon occasionnelle ne se soit pas qualifié. Donc, évidemment, il n'est pas qualifié, il ne peut pas être sur la liste, il n'a aucun privilège particulier. Quant à l'autre qui travaillait chez nous et qui s'est classé 250e, il devra attendre son rang pour être embauché. Il y a des gens qui n'étaient pas du tout dans l'appareil qui se sont qualifiés au concours et qui vont être embauchés. Même si le syndicat des agents de conservation a déposé un grief qui a été jugé, à partir de ce moment-là, il n'y avait aucun privilège pour quelqu'un qui était occasionnel. Donc, on doit procéder selon la liste du concours qui a été faite et cela est hors du contrôle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M, Desbiens: Une dernière question, si vous me permettez.

M. Picotte: On me dit que quand on arrive au niveau des agents occasionnels qui se sont qualifiés, ils ont la priorité d'embauché. Mais il faut arriver à leur niveau.

M. Desbiens: J'aurais une question sur COLASP, comité ou corporation du lac Saint-Pierre.

M. Picotte: Du lac Saint-Pierre.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a un protocole entre le ministère et cette corporation?

M. Picotte: Oui. Il y a un protocole.

M. Desbiens: Le ministère verse une subvention globale à l'organisme?

M. Picotte: II y a eu un protocole d'entente entre COLASP et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'aménagement du lac Saint-Pierre, laquelle entente se termine le 31 mars en ce qui concerne le soutien de l'organisme. Évidemment, les projets qui sont réalisés par le ministère, qu'on accepte de réaliser en collaboration avec eux, transitent via COLASP, ce qui fait qu'on fait des aménagements. Le gouvernement a dit à COLASP, il y a déjà quelques mois, pour ne pas dire il y a un an: On va vous soutenir pour la prochaine année, c'est-à-dire celle qui se termine le 31 mars, dans votre organisme comme tel, c'est-à-dire pour les modalités de fonctionnement, le secrétariat, etc., sauf qu'il serait souhaitable que, pour la prochaine année, vous commenciez à envisager que vos partenaires - les partenaires, c'est une foule de municipalités qui sont ensemble justement pour déterminer ce plan - puissent maintenant mettre des sommes disponibles pour, au moins, soutenir votre secrétariat. Le gouvernement est prêt à investir encore dans des projets, mais vous devriez soutenir votre secrétariat. Ces gens sont en train d'envisager cela. Il semble y avoir certaines difficultés au moment où on se parle à cela. Si on doit intervenir à nouveau, il faudra que je retourne au Conseil du trésor pour faire valider cela. Présentement, II est trop tôt pour savoir quelle décision sera rendue.

M. Desbiens: Mais les subventions autres que pour le fonctionnement du secrétariat, vont continuer?

M. Picotte: Oui, les subventions par projet vont continuer et on va continuer de travailler avec eux D'ailleurs, il a présenté pour le sommet économique de la région de La Mauricie, un ensemble de projets et le milieu l'a privilégié comme tel. Je ne me souviens pas, je pense qu'il était au septième ou huitième rang. Il me semble que c'était dans les dix premiers rangs. Donc, le développement des projets en collaboration avec COLASP va continuer.

M. Desbiens: Je ne sais pas, c'est 400 000 $ ou 450 000 $ que le ministère a versés l'an dernier.

M. Picotte: II y a un an et demi, on a signé une entente, en fonction des projets, de 400 000 $, ce qui n'avait rien à voir avec le montant qu'on avait accepté de défrayer concer- nant le soutien financier du secrétariat.

M. Desbiens: Vous versez ces subventions après l'étude de projets spécifiques et non une subvention qui est administrée à leur guise.

M. Picotte: C'est en fonction des projets.

M. Desbiens: En fonction de projets spécifiques.

M. Picotte: C'est cela. Par exemple, l'aménagement d'une descente de bateaux à tel endroit. À partir de ce moment, la demande est faite, on l'étudié, ce comité privilégie ce prr _c; et le ministère accepte d'y donner suite. Sur ce projet spécifique, on dit que c'est 39 500 S pour la construction d'un débarcadère.

M. Desbiens: Vous faites !e total de dix ou douze projets, je ne sais pas, et vous dites que ça fait 450 000 $

M. Picotte: Le total de tout ça fait 450 000 $ et c'est contrôlé de la même manière.

M. Desbiens: Vous contrôlez chacun des projets?

M. Picotte: Oui, chacun des projets est contrôlé.

M. Desbiens: Vous dites qu'ils ont des ressources financières qui leur viennent de diverses municipalités. Est-ce pour la réalisation des projets également? Est-ce qu'ils mettent une cagnotte eux aussi?

M. Picotte: Dans certains cas oui, et généralement, ce qu'il y avait d'intéressant dans ces projets, c'est que le milieu y concourait de 25 %, 30 % ou 40 %, selon les projets. Mais, il y a une acceptation en ce sens que le milieu participe à ce genre de projets. C'est une formule quand même intéressante mais chaque projet est surveillé et suivi, et le total de tout ça donne, selon une entente qu'on a eue avec COLASP, au delà de 400 000 $ pour l'exercice financier.

M. Desbiens: Mais il pourrait y avoir des projets pour 1 000 000 $ et ils paieraient la différence?

M. Picotte: Oui, c'est cela. C'est-à-dire que s'ils ont plus de projets, ils ont droit de faire plus de projets... Évidemment, s'ils décident de faire un projet pour lequel ils n'ont pas eu acceptation de notre part, on ne les empêche pas, sauf que la municipalité en question en défraie 100 % du coût, et on n'a rien contre ça, évidemment.

M. Desbiens: Est-il possible d'avoir une copie de ce protocole?

M. Picotte: Oui, avec plaisir. Mme Émond en a pris note, même avant qu'on le demande.

M. Desbiens: Mme Émond?

M. Picotte: Mme Émond est la gentille dame qui est assise juste derrière moi.

M. Desbiens: Je la connais bien.

M. Picotte: À la troisième rangée. Elle est présentement penchée.

M. Desbiens: Ça va. Je vous remercie.

M. Picotte: Alors, M. le Président, vous allez me permettre de vous remercier, de remercier mes collègues de cette commission pour avoir fait, avec diligence, l'étude des engagements financiers. Je remercie mon collègue de l'Opposition, ainsi que son recherchiste pour leur collaboration, et le personnel évidemment, la secrétaire de la commission qui a fait de nombreux efforts pour l'horaire de cette journée, et sans doute aussi poussée dans le dos par sa secrétaire personnelle.

Le Président (M. Baril): Alors, je me répète, la commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 18)