Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, aujourd'hui, est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant l'habitation pour les mois de juillet à décembre 1988. M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas de remplacement. Je rappelle donc les ententes qui ont été conclues par le comité directeur à la suite des consultations auprès des différents porte-parole concernés et du cabinet du ministre. Il a été convenu de consacrer une heure trente à la vérification des engagements financiers concernant l'habitation pour la période de juillet à décembre 1988.

Réponses déposées

Dépôt de documents. Je pense que des réponses étaient attendues. Y a-t-il eu dépôt, M. le secrétaire ou M. le ministre, de documents sur des réponses attendues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique à ma gauche que cela a été envoyé. On a fait des vérifications auprès de l'Opposition et cela n'a pas été reçu. On est en train de préparer une réexpédition.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, vous avez expédié et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non pas personnellement, mais on m'indique que cela a été expédié par le cabinet.

Le Président (M. Parent, Bertrand):

Avez-vous bien l'adresse du critique? Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si jamais, cela ne se rendait pas cette fois-ci, je m'engage à aller les livrer personnellement à son bureau de Granby.

M. Paré: Avant l'étude des crédits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous voulez. Aussitôt que c'est prêt, moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Malgré votre gentillesse de livrer cela au député concerné, qui est mon collègue, j'aimerais que vous puissiez suivre la procédure, c'est-à-dire la livrer d'abord au secrétaire de la commission qui, lui, va l'acheminer à qui de droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien. Société d'habitation du Québec Discussion générale

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela dit, on va procéder aux engagements financiers et on va les appeler dans l'ordre. Il y a aussi, non pas une directive, mais un avis qui m'est parvenu de la part du Conseil du trésor relativement à un engagement financier du mois de juillet 1988 qui concernait la Société d'habitation. D'après la directive 4-80, il ne semble pas que cet engagement financier du mois de juillet, l'engagement 2, qui touchait le Société d'habitation du Québec, devait passer ici. J'aimerais peut-être qu'on clarifie ce point-là et je demanderais au député de Shefford de poser les questions pour qu'on libère cela. Ensuite, on pourra toucher les autres.

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Moi aussi, j'ai reçu la directive en date du 13 mars 1989. On nous y dit que, finalement, on n'aura pas à étudier cet engagement, mais cela peut valoir pour tous les engagements concernant la Société d'habitation du Québec, étant donné que cet organisme est autonome.

Ma première question au ministre, parce que, effectivement, il faut le clarifier, cela voudrait dire... Il faudrait se poser des questions à savoir si cela vaut la peine de revenir sur les engagements financiers en matière d'habitation si jamais... C'est ce que cela veut dire, si on lit cela, et c'est la crainte que j'ai. Est-ce que cela veut dire qu'à partir de maintenant la Société d'habitation du Québec n'aura plus jamais à comparaître ici pour rendre compte de ses faits et gestes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne m'appartient pas d'apporter une réponse à cette question, M. le député de Shefford. J'ai reçu, tout comme vous, une directive du Conseil du trésor. Je tente de la situer dans le contexte de l'évolution historique des engagements financiers, de vérifier si elle a force de loi, et si elle l'île cette commission parlementaire.

Je me souviens qu'à l'époque, et vous étiez membre de l'Assemblée nationale, il y avait une commission parlementaire des engagements financiers qui étudiait les dépenses de chacun

des ministères, organismes, etc. C'était prévu dans le règlement de l'Assemblée nationale du Québec. À la suite de la réforme dudit règlement, c'est devenu l'attribut de chacun des ministres de venir défendre, dans le cadre des différentes commissions parlementaires, ses dépenses, ses engagements financiers. Je ne pense pas que ça ait posé de problème pratique, tant et aussi longtemps qu'il y avait un ministère de l'Habitation - si je peux utiliser l'expression - et la pratique a voulu que depuis la dernière élection, on continue tout comme s'il y en avait un. Cela n'a jamais été remis en cause par qui que ce soit, ni du côté ministériel, ni du côté de l'Opposition officielle.

J'ai reçu cette directive, tout comme vous. Est-ce qu'elle a force de loi, est-ce qu'elle l'île cette commission? Je pense que la présidence, si vous êtes d'accord, devrait faire les vérifications nécessaires. Je vous dis que, personnellement, quand une société d'État reçoit, en subventions, la quasi-totalité de son budget - ce sont plus de 200 000 000 $ dans le cas qui nous concerne -je crois qu'on devrait poursuivre le travail, un certain contrôle, même s'il se limite strictement au questionnement des parlementaires. C'est mon humble opinion sur ie sujet. Maintenant, il ne m'appartient pas de décider si oui ou non...

Peut-être devrait-on avoir une interprétation ou une directive claire de la part de la présidence, savoir si ça demeure soumis. Et je vous fais part très candidement de mon souhait, si ça ne l'est pas, qu'on prenne les mesures nécessaires pour modifier le règlement, pour que cela le soit, s'il s'agit là du voeu des parlementaires des deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis content de vous entendre faire cette remarque et je vais joindre ma voix dans ce sens. Je pense qu'on n'a pas le choix, ce serait inacceptable, surtout depuis que la fameuse loi 137 de décembre 1987, je crois, a donné tous les pouvoirs en matière d'habitation à la SHQ. Vous nous dites qu'il n'y plus de ministère de l'Habitation, non, mais il y a un organisme qui s'occupe de ça, finalement. On a cédé les pouvoirs, sauf que quand on donne, non seulement des montants, des budgets aussi importants mais encore toute la planification, l'orientation, la mise en place des programmes concernant l'habitation, ce qui est fondamental, ça n'aurait pas de bon sens, à mon avis, que cet organisme n'ait pas l'obligation de venir justifier ses dépenses. Et si la SHQ n'avait pas l'obligation de venir justifier ses dépenses - c'est une autre affaire - K faudrait, au moins, que nous puissions interroger le ministre responsable de l'habitation. Qu'est-ce que ça veut dire? Je trouve ça Incroyable. On a aboli le ministère de l'Habitation pour donner tous les pouvoirs à une société qu'on dit maintenant autonome, on lui a enlevé, avec la loi 137, l'obligation, comme on oblige tous les ministères à le faire, de prépublier ses règlements, et voilà maintenant qu'on enlève le contrôle total des dépenses. Cela voudrait dire qu'on parlerait de l'habitation, entre nous, une fois par année, à l'étude des crédits, non pas pour analyser les dépenses qui ont été fartes et être capables de voir si c'est correct, mais juste pour voir si ce qui s'en vient dans l'année est conforme avec les orientations qu'on se donne. Donc, nous regardons le futur, mais nous, les parlementaires, n'aurons jamais de contrôle sur les dépenses, à savoir si elles sont correctes ou pas, sur des budgets qui dépassent les centaines de millions de dollars.

Pour mol, en tout cas, c'était la surprise quand j'ai appris ça. Je trouvais que ça n'avait pas de bon sens. Je me suis dit que c'était une erreur. C'est pour ça qu'il faut absolument, à mon avis, que ce soit clarifié. Je ne sais pas d'où elle vient, mais j'aimerais savoir si cette directive est nouvelle, et pourquoi la décision a été prise maintenant, alors que depuis la nouvelle loi 137 créant la Société d'habitation du Québec avec les pouvoirs actuels, on a toujours procédé à l'étude des engagements financiers. Voilà que maintenant, on nous dit qu'on ne parlera plus d'habitation, sauf - au moins, heureusement, il y a ça - en ce qui concerne la Régie du logement. Cela revient à peu près à ça. À l'avenir, nous n'aurons qu'à examiner les gestes posés par la Régie du logement. Je dois vous dire que c'est aussi important, parce que ça touche les locataires et les propriétaires. C'est important, sauf que sur tout le reste - la politique, les orientations, les programmes d'aide à tous les niveaux - on ne pourra plus, comme parlementaires, avoir un contrôle sur les dépenses, les orientations, les gestes posés par une société aussi importante. Je joins ma voix au ministre pour dire qu'il faut absolument, je ne sais pas par quel moyen, que nous, les parlementaires, nous soyons capables de questionner cette société sur ses dépenses.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Shefford. Ayant entendu de part et d'autre vos propos, de même que ceux du ministre responsable de l'habitation, je dois dire que j'ai l'intention d'aller plus à fond, de clarifier cette situation. Cette note m'est parvenue juste avant cette séance, un peu à la surprise de tout le monde. Compte tenu de l'importance et des implications futures que ceci pourrait avoir sur toute la transparence des débats en matière d'habitation et sur la vérification des engagements financiers, je pense qu'il est de mon devoir d'aller plus à fond et de revenir vous informer. On doit avoir une vision on ne peut plus claire de ce qui nous a été déposé. J'en prends l'engagement, surtout qu'il me semble que le ministre soit aussi d'accord et ait la même préoccupation. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La base de

votre décision - et je vous soumets bien respectueusement qu'il s'agit peut-être là plus d'un plaidoyer en droit que d'une question d'opportunité politique - je pense que ce sont les articles 17 et 18 du règlement de l'Assemblée nationale qui gouvernent nos travaux. Vous devriez solliciter l'avis de vos jurisconsultes, mais je réitère la demande dans le même sens que le député de Shefford et des autres membres ici. La nature de ces dépenses fait en sorte que si votre décision en arrive à dire que c'est inclus, nous nous y soumettrons volontiers. Si votre décision concluait que le libellé des articles du règlement de l'Assemblée nationale ne le prévoit pas, il faudrait peut-être, d'un commun accord des deux formations politiques, prendre les dispositions qui s'imposent pour qu'il y ait des modifications au règlement de l'Assemblée nationale, pour que ce le soit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excellent, c'est noté. Nous aurons la chance d'y revenir aussitôt que j'aurai moi-même des éclaircissements de la part du Conseil du trésor sur cette nouvelle façon de faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, cela me surprend. Est-ce le Conseil du trésor qui doit décider - je le dis avec tout le respect que j'ai pour le Conseil du trésor - de ce qui est soumis dans le cadre de nos travaux, ou est-ce que cela ne découle pas de la juridiction, du règlement de l'Assemblée nationale que les parlementaires se donnent? Je pense qu'il s'agit là de la question de fond. Est-ce le Conseil du trésor qui décide de ce qui est soumis ou non aux travaux de cette commission? Si c'est le cas, ça peut créer de sérieux précédents. Est-ce que ce n'est pas plutôt le règlement qu'on s'est donné, comme parlementaires?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je pense que d'une part, le Conseil du trésor décide actuellement de la façon dont les engagements sont présentés devant les commissions, du contenu. Pour un, en tant que parlementaire j'ai souvent décrié, même avec les changements récents qui ont été effectués et qui font que, très souvent, on ne se retrouve plus dans les engagements financiers, les explications, les notes explicatives. On a décidé, finalement, de nous soumettre cela de façon très succincte. Il va falloir aussi faire quelque chose quant au contenu. Je me dois d'aller demander l'avis du Conseil du trésor, parce qu'il s'agit d'avoir des éclaircissements. Mais si les deux formations politiques, si les parlementaires décident d'exercer leurs droits, je pense que cela pourra prévaloir - du moins, je l'espère - d'une décision à venir. Ceci étant dit... Oui, il y a un autre commentaire, M...

M. Paré: Juste une petite remarque là-dessus. Peu importe que la décision vienne de l'Assemblée nationale ou du Conseil du trésor, mais advenant que cette directive doive être suivie, à cause de la nature donnée à l'organisme, à la Société d'habitation du Québec... HydroQuébec vient, une fois par année, rencontrer les parlementaires... C'est là qu'il faut faire attention... On n'a pas à calculer de la même façon parce que ce sont des sociétés d'État. N'a-ton pas donné à la Société d'habitation du Québec un statut qui fait en sorte qu'on se ramasse avec ce qu'on découvre? Est-ce que vous seriez prêts, étant donné que vous avez reconnu qu'il est impensable et injustifiable que des montants aussi importants soient dépensés sans que nous puissions les analyser, est-ce que vous seriez prêts, advenant qu'on ne puisse pas modifier le règlement de l'Assemblée nationale ou rendre la Société d'habitation du Québec comptable devant nous en fonction de ces articles, à voir quelles modifications pourraient être appportées à la loi 137 ou au statut de la Société d'habitation du Québec pour la rendre légalement redevable de ses dépenses à la commission parlementaire? (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il y a des distinctions fondamentales entre la SHQ et l'exemple que vous me donnez, HydroQuébec. Je pourrais ajouter d'autres exemples, dont la CSST. Ce sont des organismes qui ont des revenus autonomes. Ce sont des organismes qui perçoivent. Hydro-Québec se finance à même ses tarifs, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, également, par les tarifs qu'elle charge aux employeurs. Il y a une distinction à faire entre ces sociétés qui ont des revenus autonomes et qu'on contrôle par différents moyens. Il n'y a qu'une société dont l'unique source de revenus est une subvention gouvernementale annuelle, qui dépense l'argent que le gouvernement perçoit par ses impôts et où le contrôle parlementaire se doit d'être beaucoup plus direct. Je pense que, dans un premier temps, ce qu'on doit faire, c'est demander au président de vérifier le bien-fondé et l'autorité légale de cette commission pour agir. D'après la réponse du président, nous aviserons dans le sens, par exemple, à moins que j'aie des sons de cloche divergents, qui semble faire l'unanimité d'un côté comme de l'autre. Nous apporterons les modifications nécessaires, si modifications y y a lieu, là où il y a lieu, pour que la Société d'habitation du Québec demeure comptable, sujette au contrôle des parlementaires.

Régie du logement Août 1988

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela va pour tout le monde? J'appelle donc les engagements financiers qui touchent l'habitation pour le mois d'août 1988. Il s'agit de l'engagement 2. Régie du logement. "Contrat négocié pour l'achat de deux unités de disques IBM. M.

le député de Shefford.

M. Paré: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 3, toujours au mois d'août 1988. "Contrat pour l'impression de quelque 3 000 000 d'exemplaires du bail de la Régie du logement. "

M. Paré: Ici, je voudrais... Je ne sais pas si je suis hors d'ordre, mais vous allez me le dire si je le suis. De toute façon, je pose la question et j'aurai une réponse si vous pensez que c'est le moment de l'amener. Quand on a adopté la loi 87 sur la conversion en copropriété, on a modifié le Code civil et aussi différentes choses pour donner plus de pouvoirs, plus de responsabilités, plus d'obligations à la Régie du logement. Entre autres, il y avait le volet information. On s'était engagé à donner plus d'information aux citoyens et à mettre sur pied des guichets pour que les citoyens soient informés de leurs droits et de toutes leurs possibilités. On avait aussi donné à la régie le mandat - on l'avait dit, en tout cas, de part et d'autre - de suivre de très près les conversions et même d'être en mesure de nous dire assez rapidement s'il s'en faisait, où il s'en faisait pour être capable d'évaluer. Comme il y a des secteurs, des quartiers, des municipalités où ça peut aller plus vite, on se disait que la régie pourrait suivre cela, étant donné qu'elle a un contrôle. Il doit y avoir des demandes, il y a un contrôle. La régie serait normalement en mesure de nous dire, de nous donner, de façon régulière, le portrait de la situation. Comme, ici, il est question des exemplaires du bail, J'ai envie de demander si la régie est en mesure maintenant de nous répondre sur le mandat qu'on lui avait confié par la loi 87 en ce qui concerne l'information, les guichets d'information pour les citoyens et le suivi des conversions? Est-ce qu'aujourd'hui, on est en mesure de nous donner le portrait, la situation actuelle, face à ces trois responsabilités qui avaient été données à la Régie du logement?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à l'information comme telle, je pense que le contenu de la loi établissant deux régimes, l'un pour Montréal, l'autre pour l'extérieur de Montréal, était d'une telle clarté, d'une telle limpidité qu'à peu près tout le monde y a été sensibilisé, strictement par le biais des médias électroniques, écrits, etc. Il n'y a pas eu de programmes spéciaux...

Une voix: C'est-à-dire qu'on a publié des brochures d'information à l'intention des municipalités et du public en général aussi pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... sauf les brochures qui ont été imprimées et dont on a traité à l'occasion des derniers engagements financiers. Maintenant, en ce qui concerne le bilan que vous demandez, la régie compte bien le faire, mais à compter d'une pleine année de mise en application de la loi et la première pleine année, à cause des six premiers mois où il y avait des règles différentes, va se terminer en Juillet 1989.

M. Paré: Et les guichets pour personnes âgées qu'on devait installer pour être capable d'informer spécialement cette clientèle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a fait mieux que ce qui avait été promis. Plutôt que d'aller strictement vers la création de certains guichets spécialisés où les gens auraient pu obtenir l'information, on a donné des cours de formation à l'ensemble des préposés aux renseignements, ce qui fait que vous pouvez vous présenter à n'importe quel bureau. La formation reçue par la personne qui vous répondra permet de répondre aux besoins spécifiques que vous soulevez dans votre question.

M. Paré: Si je me rappelle bien, par exemple, c'était dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf!... M. Paré: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais surpris...

M. Paré: C'était seulement dans les intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'une telle... Je n'étais pas là à l'époque.

M. Paré: D'accord. C'était seulement dans le document. Une dernière question là-dessus. D'accord, on va avoir une image des conversions un an après la mise en vigueur de la loi. Vous avez dû en découvrir. Je suis allé voir. Encore dernièrement, c'était dimanche après-midi, j'étais à Montréal. J'ai fait le tour. On voit dans certaines rues, comme Saint-Hubert, en tout cas, dans ce coin potentiellement transformable en copropriété, des édifices qui ne sont pas neufs, qui sont en transformation et sur lesquels on peut lire: 'Condos à vendre*. Comment pouvez-vous m'expliquer que ça arrive à Montréal alors que c'est défendu? À ma connaissance, Montréal n'a pas encore émis de directives permettant que ça se fasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est possible que vous l'ayez vu. Effectivement, il y a certaines de ces pancartes. Cependant, on me dit qu'il y a toute une différence

entre ce qui vous est représenté sur la pancarte et le produit qui est sur le marché. De façon pratique, c'est de la copropriété indivise qu'on vend et vous n'avez pas le droit d'évincer les locataires. Oui, vous avez vu les pancartes, sauf que le produit annoncé n'était pas en arrière de la pancarte.

M. Paré: C'est encore un petit truc qui se continue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un petit truc qui se continue... L'objet de la loi est de protéger le locataire. Si le locataire n'est pas atteint, l'objet de la loi... On ne peut pas empêcher quelqu'un de mettre une pancarte. S'il ne livre pas sur le marché le produit qui est défendu par la loi...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour autant qu'elle soit en français.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant qu'elle soit en français.

Le Président (M. Parent, Bertrand): "Pancarte", je ne suis pas sûr que ce soit français, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Condominium, est-ce que c'est... En tout cas, condo.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui. En tout cas, ça éclaire, mais... Je reviens quand même là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Allez au-delà de la pancarte, au-delà des apparences. À votre prochain voyage à Montréal, allez cogner à la porte et vérifiez le produit, pour qu'on s'assure bien qu'on parle de la même chose.

M. Paré: Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La régie m'assure que le produit en arrière de la pancarte ne correspond pas à l'annonce.

M. Paré: Je ne veux pas le faire, je veux savoir si la régie le fait. On avait dit que, de ce côté-là, la régie serait vraiment très attentive à ce qui se passe et surveillerait, parce que nous avions peur que ça s'accélère, ou du moins, que ça se continue. Quand je vais me promener dans les rues de Montréal, dans certaines rues, je vous dis que je n'ai pas l'impression que cela a diminué beaucoup, mais que ça continue. En tout cas, quand les locataires voient: condos à vendre... Vous me dites que c'est de la fausse représentation ou, en tout cas, qu'on ne met pas que c'est Indivise. Pour moi, c'est un condo à vendre, c'est un immeuble qui a plus de cinq ans, qui est là, en train d'être rénové qui subit des transformations majeures pour devenir un condo. On voit ça. Vous nous dites qu'on aura un portrait en juillet, est-ce que la régie suit ce qui se passe et si oui, de quelle façon? Est-ce par vérification, à la suite de plaintes seulement? Est-ce qu'il y a une façon quelconque... Quelle façon utilise-t-on pour donner un suivi et être en mesure de nous donner, en juillet, un compte rendu de ce qui se passe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il n'y a pas de cas pratiques qui ont été portés à la connaissance de la régie. Celle-ci suit le dossier de près. Vous avez dans le coin de Montréal également des groupements qui sont très actifs. Maintenant, si vous avez, quant à un immeuble précis, une plainte à faire stipulant que la loi n'aurait pas été appliquée, on demeure ouvert à recevoir vos plaintes, qui seront traitées le plus rapidement possible, mais au moment où l'on se parle, ce qui se fait serait légal et il n'a pas été porté à la connaissance de la régie de situations, de conversions illégales. Maintenant, si vous avez des cas, ne vous gênez pas.

M. Paré: Mais, en fonction des deux interventions que vous venez de faire, M. le ministre, on va être en mesure de nous donner une image en juillet, mais au moment où l'on se parle - on est quand même rendu à la fin mars - on n'a rien de relevé, et on ne fait pas d'échantillonnage. Donc, peu importe qu'il y en ait, qu'on passe par l'indivise ou même que cela se fasse parce que les locataires ne se sont pas plaints parce qu'ils ont été évincés ou autre chose, on ne sera pas en mesure de nous donner un portrait réel en juillet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si jamais il y avait eu un cas illégal, camouflé, qui n'aurait jamais été porté à la connaissance de la Régie du logement du Québec ou des autorités du ministère, qui serait passé et qu'on n'aurait pas vu, qui n'a été dénoncé ni par les locataires, ni par les groupements de locataires, ni par les voisins, ni par le député de Shefford qui est allé marcher, on ne le sait pas. On n'est pas pour mettre un gardien à la porte de chacun des appartements. On prend toutes les précautions pour que la loi soit appliquée. On a toutes les raisons de croire que la loi, au moment où nous nous parlons, est généralement bien appliquée. Vous soulevez des cas d'exception possibles; nous vous ouvrons la porte. Nous vous disons: Si vous avez un cas d'exception, communiquez-le-nous, s'il vous plaît. Cela me fait penser aux questions d'un autre député du Parti québécois sur le travail au noir dans l'industrie de la construction. Il voulait savoir où cela se faisait, à quelle heure et par qui. Par définition, ce n'est pas quantifiable, parce que cela ne serait plus du

travail au noir si on le savait, parce qu'on l'aurait arrêté. C'est la même chose en ce qui concerne les cas que vous dénoncez. On peut les vérifier si vous avez... Sur quelles rues, dites-vous?

M. Paré: Je me rappelle qu'en commission parlementaire, on était capables de cibler les quartiers les plus susceptibles d'être touchés, non seulement les plus susceptibles, mais les quartiers qui étaient effectivement touchés par la conversion, le Plateau-Mont-Royal, avec ce qui tourne autour, en est un. J'aurais cru, avec ce que l'on avait dit en commission parlementaire, qu'il y aurait au moins un genre de territoire cible où on ferait une espèce d'échantillonage ou de vérification. Il semblerait que tout ce que la régie fait, c'est d'attendre des plaintes. S'il n'y a pas de plainte, on ne va pas vérifier. Donc il pourrait s'en faire et... Vous comparez cela avec le travail au noir. Je dois vous dire que la comparaison est très boiteuse. Le travail au noir est fait à l'intérieur, ou en tout cas, c'est plus difficile, cela prend... Et vous trouvez même des inspecteurs pour cela. Pour les conversions, alors qu'on les affiche à l'extérieur, vous me dites que cela doit être parce qu'ils passent par l'indivise. Même l'annonce est fausse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire encore une meilleure offre. Dites-nous où, on va aller vérifier votre pancarte, on vous fera un rapport, M. le député, et on vous dira combien a coûté votre vérification. Je n'ai pas d'objection à la faire. On est ouvert à cela. Les informations dont on dispose à la régie, font état que dans le secteur que vous nous avez identifié, oui, il y a des pancartes, mais elles n'annoncent pas le produit. On est déjà au courant de cela. Si vous pensez qu'on se trompe dans notre évaluation, que la pancarte est vraie et qu'il se fait des choses illégales - c'est annulable de toute façon par la régie s'il s'en est fait et nous sommes d'opinion qu'il ne s'en fait pas - on va aller vérifier de nouveau, pour vous ré-ré-réassurer que ce n'est pas cela. Si vous n'avez pas confiance dans la réponse qui vous est communiquée présentement, on n'a pas de problème avec cela.

M. Paré: Vous êtes en train de dire que c'est encore un problème d'affichage. Ce n'est pas une bonne année pour cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons pas réglementé cet affichage, peut-être qu'on le devrait. Si vous avez des suggestions de règlements, communiquez-les-nous, M. Filion le fait dans le domaine de la langue, vous pouvez le faire dans le domaine de l'habitation.

M. Paré: Je ne vous dis pas non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce

que cet affichage est sous votre contrôle ou celui de votre collègue le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être sous celui de l'Office de la protection du consommateur. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Shefford, concernant l'engagement 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais là, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on envoie quelqu'un vérifier? Je veux qu'on sort clair. Est-ce que les explications satisfont l'Opposition ou s'il faut faire une autre vérification? Je suis ouvert.

M. Paré: Je ne mettrai pas votre parole en doute, M. le ministre. Donc, vous me dites que ces annonces seraient un peu de la fausse représentation, mais que cela ne pénaliserait pas les locataires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):.. que c'est Illégal et que cela ne permet pas l'éviction des locataires.

M. Paré: Bon, mais si j'ai des cas... Je peux vous dire quelque chose. Les groupes que j'ai rencontrés, disent qu'effectivement, a leur avis, cela continue. J'essaierai de vous trouver ou de leur demander d'envoyer aux bons endroits les cas qu'ils sont capables d'identifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'ils nous les envoient le plus rapidement possible. Je vous invite également à suivre de près la nouvelle politique d'habitation qui a été déposée par la ville de Montréal quant à cet aspect puisque vous semblez vous y Intéresser très particulièrement.

M. Paré: C'est dommage que je ne puisse pas vous parler de politique d'habitation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème.

M. Paré:... l'autre engagement n'est pas discutable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut se reprendre au Salon bleu.

M. Paré: Même pas sur le coup d'oeil, mais sur la perception réelle des choses, c'est quand même embêtant. Je vais vous dire que j'ai même trouvé cela choquant de me promener dans les rues de Montréal. On a dit, par la loi 87, qui n'y aurait pas, à Montréal, de conversion d'anciens édifices en copropriétés; on se promène dans les rues de Montréal et on voit 'condos à vendre*. L'interprétation, l'idée que les gens se font de la justice, c'est que la loi est faite pouf

être respectée. On se promène et on voit "condos à vendre" dans des vieux édifices en transformation, on se dit: Qu'est-ce qui se passe, bon Dieu? ii y a une loi qui dit que c'est défendu et regardez-moi cela, sur le Plateau-Mont-Royal. On est encore en train de voir ce que la loi est sensée défaire. Je ne sais pas comment on peut faire pour que ce soit peut-être plus clair et les obliger sur les panneaux... Mais on n'annonce pas des tomates quand on vend des bananes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut également faire attention au dogme. Mme la , présidente me disait que lorsque vous avez un vieil immeuble, qu'il n'y a plus personne dedans et qu'on refait, on a le droit à ce moment-là. Il peut y avoir des cas où c'est totalement légal que ce soit comme cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il y a des cas douteux, si j'ai bien compris, le député de Shefford ou les groupes concernés les porteront à votre attention, M. le ministre, afin que vous puissiez suivre de très près ce qui se passe en réalité sur le marché. Alors, j'inviterais le député de Shefford à porter ces cas à l'attention du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut être conscient sur le plan des perceptions. Je comprends un peu la réaction du député de Shefford. On vote une loi, on se fait de la publicité, on dit aux gens qu'il n'y aura plus de transformation en condos à Montréal, on s'y promène et on voit des affiches "Condos à vendre", il faut être prudent. Oui, je pense que le message est là. Il faut être prudent, mais il faut également être conscient - c'est encore Mme la présidente de la régie qui me donnait l'exemple - que de vieilles écoles sont transformées en condos. Vous allez en avoir d'autres et vous allez voir d'autres panneaux affichant "condos à vendre". Donc, tant que la loi ne sera pas modifiée, le message ne sera jamais: "pas de condos à vendre sur l'île de Montréal". Qu'est-ce qui va arriver maintenant? Cela dépendra des décisions que la ville de Montréal prendra, vous allez peut-être avoir plus de pancartes aussi, je ne le sais pas.

M. Paré: Est-ce que je suis bien informé en disant qu'au moment où l'on se parle, la ville de

Montréal n'a pas adopté de règlement le permettant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes bien informé, sur ce point.

M. Paré: Donc, c'était cela qui était, en tout cas, ma surprise.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Maintenant que la commission est bien informée sur ce point, l'engagement 3 du mois d'août 1988, concernant l'habitation, est maintenant considéré comme vérifié. Cela va, M. le député de Shefford?

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En ce qui concerne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les imprimeries pour se rendre jusque-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...le mois de septembre, il n'y en a pas

Octobre

En ce qui concerne le mois d'octobre, j'appelle l'engagement financier numéro séquentiel 636897, l'engagement 1, pour 42 000 $. C'est un contrat pour l'impression de chemises. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Cela doit être des belles chemises! M. Paradis (Brome-Missisquoi): À pois. M. Paré: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le ministre en porte même une. Donc, l'engagement financier 1 d'octobre est maintenant vérifié. Cela complète les engagements financiers pour le mois d'octobre.

Pour ce qui est des mois de novembre et décembre, il n'y a pas d'engagement financier en matière d'habitation. Alors, à moins qu'il n'y ait d'autres questions ou commentaires, les engagements financiers du ministre responsable de l'habitation pour les mois de juillet à décembre 1988 sont donc vérifiés. Il n'y a pas d'autres questions? M. le député de Shefford? M. le ministre?

M. Paré: Juste un petit commentaire...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un petit commentaire, oui.

M. Paré: ...pour remercier les gens de la régie et le ministre, tout en espérant qu'on va avoir une réponse rapidement à l'interrogation qu'on avait au tout début de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je comprends bien, sur le plan du cheminement de nos travaux, il n'y avait qu'un engagement qui était prévu? Donc, si jamais la réponse était positive, nos travaux ne seront quand même pas trop retardés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, on pourra faire cela avant le déjeuner, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous le voulez, M. le Président, je suis à votre disposition et à la disposition de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne donc ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 5)