Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Houde): La commission permanente de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 7, pour Tannée financière 1989-1990. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Houde (Berthier).

Le Président (M. Houde): Merci. Je donne donc la parole à M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, messieurs les députés, étant convoqués pour procéder à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales du Québec, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte pour tracer un bref bilan de ce qui s'est fait au sein de ce ministère au cours du dernier exercice financier.

Avant d'entreprendre un tel exercice, il m'apparaît important de vous rappeler qu'à la lumière des trois années et demie d'administration libérale nous pouvons prétendre, sans l'ombre d'un doute, que les gestes qui ont été posés de la part du gouvernement du Québec auprès des 1500 municipalités, des 95 MRC et des trois communautés urbaines et régionale visent un objectif que nous nous sommes fixé, soit de travailler dans le sens de la promotion, de l'épanouissement et de l'avancement des différents Intervenants municipaux et des municipalités du Québec. Pour un développement harmonieux des municipalités, nous avons eu constamment à l'esprit un principe qui nous est cher: l'autonomie de développement et de gestion des municipalités.

Le projet de loi 90, qui a été adopté en décembre 1988, traduit la volonté du gouvernement de s'assurer que les nouvelles dispositions fiscales sont de nature à stabiliser le régime fiscal municipal et ce, dans un souci constant d'autonomie des municipalités. Cette pièce législative constitue un élément marquant de la fiscalité municipale et représente une bonification de la réforme de la fiscalité municipale introduite en 1980.

Le projet de loi 90 vise notamment les objectifs suivants: favoriser de façon permanente la stabilisation du régime fiscal municipal, améliorer la qualité des rôles d'évaluation et favoriser un désengorgement des plaintes devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, permettre une meilleure planification fiscale et budgétaire pour les municipalités et pour les contribuables; alléger la taxation municipale pour certains contribuables municipaux et, finalement, assurer une plus grande flexibilité en matière de gestion municipale.

Pour ce faire, les mesures contenues au projet de loi confirment cette orientation générale. Parmi ies mesures proposées, rappelons brièvement que les nouvelles mesures touchant le rôle triennal confirment la volonté du gouvernement de s'assurer d'une qualité accrue des rôles d'évaluation, tout en permettant une plus grande souplesse pour la mise en oeuvre des rôles triennaux. \\ s'agit d'un changement majeur qui découlait de la nécessité de revoir les dispositions obligeant les municipalités à procéder à la confection annuelle des rôles d'évaluation. En effet, cette contrainte annuelle mettait en évidence deux lacunes majeures du régime: le rôle annuel d'évaluation conduisait à des variations brusques dans les valeurs des propriétés en milieu immobilier actif et imposait un carcan aux municipalités dont le marché immobilier était relativement stable.

Afin d'atteindre les objectifs d'atténuation ou même d'élimination du phénomène des hausses brusques d'évaluation municipale, les principales mesures adoptées à l'égard du rôle triennal se résument à l'instauration des rôles d'évaluation triennaux au sein de toutes les municipalités locales d'ici à 1992, sauf à la Communauté urbaine de Montréal où la mesure est obligatoire dès 1989, à l'étalement facultatif des variations de valeurs pour toutes les municipalités locales jusqu'en 1990 et, à partir de 1991, à l'étalement obligatoire pour ies municipalités de 5000 habitants et plus et pour celles membres des communautés urbaines et régionale.

En terminant, soulignons que l'ampleur de cette pièce législative a témoigné de la volonté du gouvernement de s'assurer d'une fiscalité municipale adaptée aux besoins des municipalités et ce, en conformité avec le principe d'une autonomie municipale pîus développée.

Notre gouvernement est particulièrement satisfait de l'adoption du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, qui établit un nouveau régime de retraite pour les maires et les conseillers municipaux du Québec. Résultat des négociations entreprises depuis plus de cinq ans entre le ministère des Affaires municipales et les représentants des unions des municipalités du Québec, cette loi, qui a été adoptée en décembre 1988, répondait à des revendications de la part des élus municipaux, revendications faites depuis 1981.

En effet, ils ont maintes fois exprimé leur insatisfaction à l'endroit de l'ancien régime qui

soulevait de nombreuses critiques: il ne constituait pas un plan adéquat de remplacement de revenu à la retraite; la pension n'était pas déterminée en fonction de la rémunération, mais dépendait des aléas du taux d'intérêt à la date de la retraite; elle n'était pas Indexée pour tenir comme des hausses du coût de la vie, elle n'était pas réversible au conjoint; les conditions de rachat prévues par le régime étaient trop restrictives.

Bref, ce régime datant de 1975 ne répondait plus aux besoins des élus municipaux. Dans le régime que nous avons proposé, trois objectifs nous ont guidés: assurer aux élus municipaux, particulièrement ceux qui se consacrent à temps plein à leurs fonctions, un plan de remplacement de revenu adéquat pour la retraite; respecter les droits acquis des élus participant au régime actuel et respecter l'autonomie locale dans la mise en oeuvre du régime.

Par la présentation du projet de loi 109, le gouvernement a démontré qu'il était d'avis que les élus municipaux ont droit à un régime de retraite capable de répondre adéquatement à leurs besoins, leur accordant des prestations basées sur la rémunération plutôt que sur leur âge à l'adhésion et sur la performance des gestionnaires de leur caisse de retraite.

Alors que tes élus municipaux avaient besoin d'une certaine marge de manoeuvre quant à certaines dépenses accessoires à leurs fonctions, le gouvernement a présenté un projet de loi sur le traitement des élus municipaux, projet de loi qui a été adopté en juin 1988. Cette nouvelle loi contient des dispositions qui maintiennent le principe d'une rémunération annuelle minimale basée sur un calcul cumulatif par taille de population de la municipalité, prévoient également des montants quant au maximum de la rémunération qu'un membre d'un conseil municipal peut recevoir, distinguent la rémunération et l'allocation de dépenses qu'un élu peut recevoir et stipulent qu'un conseil municipal a la responsabilité de décider de la rémunération de ses membres. Fort bien reçue par les intervenants du monde municipal, cette nouvelle loi constitue un autre élément qui témoigne de la volonté du gouvernement de traiter les élus municipaux convenablement, à la hauteur des responsabilités fort importantes de leurs fonctions.

Un des objectifs de notre gouvernement était celui de réviser l'ensemble de la législation municipale dans le but d'adopter un code générai s'appliquant aux municipalités québécoises.

Ce code unique veut remplacer le double système qui existait jusqu'à présent et qui tirait sa source de la distinction faite entre un monde rural régi par le Code municipal du Québec et un monde urbain régi par la Loi sur les cités et villes.

Après plusieurs tentatives infructueuses, il nous est apparu urgent de procéder à un examen complet du droit municipal, afin de simplifier une législation complexe et parfois désuète. Le manque de certitude et les difficultés d'interprétation causées par la surabondance des règles de droit pouvaient provoquer des problèmes chez ceux qui doivent appliquer ou faire respecter le droit dans ce domaine.

Devant l'ampleur de la tâche, il a été décidé qu'il serait plus sage de répartir la matière à traiter en plusieurs sujets. Six grands thèmes correspondant chacun à un livre du futur code des municipalités du Québec ont été identifiés. Ces livres sont adoptés un à un, au fur et à mesure de la progression de nos travaux de révision.

Jusqu'à la fin de l'année 1988, deux de ces projets de loi ont reçu l'assentiment de l'Assemblée nationale. Tout d'abord, on se rapelle que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités a été adoptée le 23 juin 1987 et est applicable à toutes les municipalités du Québec depuis le 1 er janvier 1988.

Le deuxième volet de la révision portait pour sa part sur l'organisation territoriale municipale. Ce projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale en juin 1988 et cette loi est applicable aux municipalités depuis le 1er janvier 1989. On doit désormais s'y référer pour toute question relative à la constitution, au nom ou au changement des limites territoriales d'une municipalité. Les règles concernant les annexions ou les regroupements des municipalités locales se trouvent également dans ce deuxième volet.

Les quatre autres volets sont en voie de préparation. Ce travail, des plus laborieux et des plus minutieux, a reçu et reçoit toujours une attention spéciale de la part de notre gouvernement. Nous sommes convaincus qu'une révision du droit municipal qui permettra une simplification d'une législation complexe et quelquefois désuète ne pourra qu'être bénéfique pour le monde municipal.

En outre, mentionnons que deux projets de loi attendus depuis longtemps ont été adoptés par l'Assemblée nationale. Il s'agit du projet de loi créant la municipalité de Canttey et du projet de loi concernant la municipalité Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. L'adoption de ces deux projets de loi répondait aux attentes des milieux concernés.

Par ailleurs, l'Assemblée nationale, comme à l'habitude, a adopté différents projets de loi privés concernant le monde municipal. Mentionnons, entre autres, les projets de loi modifiant les chartes des villes de Québec et de Montréal.

Le gouvernement, soucieux des besoins des municipalités et de la population du Québec, a lancé en 1988 le nouveau programme d'aide financière à l'intention des municipalités qui doivent se doter d'équipements pour solutionner leurs problèmes d'approvisionnement en eau et d'évacuation des eaux usées.

Depuis plusieurs années, le gouvernement avait mis à la dispositions des municipalités des programmes d'aide financière leur permettant de

se doter d'infrastructures d'aqueduc et d'égout. Malgré l'existence de ces programmes, on constatait que plusieurs municipalités étaient toujours aux prises avec de sérieux problèmes d'approvisionnement en eau et d'évacuation des eaux usées. Pour solutionner cette situation, le nouveau programme d'aide aux infrastructures d'aqueduc et d'égout, qui s'adresse aux municipalités de moins de 7500 habitants, a été créé. Ce programme répond à des besoins largement ressentis par ces municipalités qui ne disposent pas, pour la plupart, de revenus fonciers suffisants pour faire l'acquisition de tels équipements.

Le programme AIDA comporte quatre volets: mise en place et acquisition d'équipements; recherche d'eau souterraine; recherche de fuites et amélioration d'équipements. Un budget de 50 000 000 $ est consacré au programme pour une période prévue de cinq ans.

Quelque 1350 des 1500 municipalités du Québec peuvent être éiigibies au nouveau programme. De ce nombre, environ 600 n'ont pas de réseau d'aqueduc et 750 ne possèdent pas de réseau d'égout.

Signalons rapidement qu'en date de la semaine dernière, soit le 7 avril, le nouveau programme AIDA a suscité une quantité de demandes que l'on pourrait qualifier de considérable. Ainsi, depuis sa création, le nouveau programme a fait l'objet de demandes provenant de 385 municipalités.

En ce qui concerne les schémas d'aménagement, les municipalités et les municipalités régionales de comté se sont vu confier et ont entrepris, il y a une dizaine d'années, une tâche d'envergure qui va affecter chacun des citoyens du Québec dans sa vie quotidienne. Ces municipalités régionales, en collaboration avec les municipalités, ont terminé, dans l'ensemble du territoire, l'adoption en 1988 des schémas d'aménagement. Quelque dix ans après le début du travail, il y avait l'an dernier à peu près 50 % des schémas d'aménagement qui avaient reçu la sanction gouvernementale et étaient entrés en vigueur.

Au moment où nous nous parlons, il demeure quinze schémas qui n'ont pas encore reçu l'approbation gouvernementale. Le rythme de croisière au cours des derniers mois a été satisfaisant et, nous ne serons satisfaits au ministère des Affaires municipales, que lorsque les quinze autres schémas auront reçu l'approbation gouvernementale, un objectif que nous nous fixons d'atteindre dans les meilleurs délais.

En plus de ce que je viens de mentionner, d'autres dossiers constitueront des priorités pour les prochaines semaines et les prochains mois. D'abord, la question du taux maximum de la taxe d'affaires. Je me suis engagé, à l'occasion des assises annuelles de la Conférence des maires de banlieue de Montréal, à présenter un mémoire au Conseil des ministres au cours de la présente session ou, à tout le mois, avant le déclenchement d'élections, s'il y en avait. Je tiens à m'assurer que les élus municipaux aient cette marge de manoeuvre nécessaire pour faire supporter par les différentes catégories de contribuables un niveau de taxation qui soit équilibré, qui soit juste et équitable pour l'ensemble des contribuables.

D'autre part, nous nous devons de nous acharner, au cours des prochains mois, sur la question des lettres patentes des MRC. Il s'agit de l'outil de base de concertation du monde municipal en région. Au moment où nous nous parlons, 26 des MRC au Québec ne sont pas arrivées au consensus nécessaire pour apporter les modifications à leurs lettres patentes. Nous comptons bien inciter les élus municipaux à faire en sorte que cette concertation minimum de base arrive à échéance au cours de la prochaine année de calendrier.

À la lumière des gestes qui ont été posés et à l'aube des défis qui attendent notre société, nous nous devons d'accorder toute l'importance à ce que doit constituer la priorité des priorités pour les années à venir: la protection de notre environnement.

Comme je i'ai mentionné au congrès de l'Union des municipalités du Québec en fin de semaine, les gouvernements municipaux apparaissent plus que jamais des intervenants majeurs et indispensables dans la conception et dans l'application des différentes mesures et politiques mises de l'avant par le gouvernement en ce qui a trait à l'air, à l'eau et au sol. Un environnement sain et une qualité de vie sereine ne peuvent être possibles qu'à la condition que les municipalités, gouvernements locaux autonomes, puissent être associées étroitement aux démarches entreprises pour parvenir à ces objectifs souhaités par l'ensemble de la population.

En terminant, M. le Président, j'ose espérer que si nous pouvons et voulons compter sur des succès aussi importants que ceux que nous avons connus dans le passé, le ministre des Affaires municipales devra compter sur la collaboration des membres de cette commission. Je vous remercie pour votre apport et votre contribution tout au cours de l'année 1988-1989 et souhaite que nos travaux à venir s'inscriront dans la poursuite de l'objectif largement partagé par le monde municipal, soit de travailler dans le sens de la promotion, de l'épanouissement et de l'avancement des différents intervenants municipaux et des municipalités du Québec et ce, dans une approche globabie d'autonomie municipale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Si vous me le permettez, je vous demanderais de nommer les personnes à l'arrière; est-ce que c'est possible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je peux vous présenter les gens qui m'accompagnent...

Le Président (M. Houde): S'y vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... dans le but de m'aider à répondre aux nombreuses questions des membres de la commission.

Le Président (M. Houde): Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aurez reconnu, à ma droite, le sous-ministre des Affaires municipales qui, à ce titre, accompagne pour la première fois le ministre des Affaires municipales à la défense des crédits du ministère, M. Florent Gagné. À ma gauche, vous aurez reconnu, parce qu'elle est également aux Affaires municipales, au cabinet - elle y était même avant mon arrivée au ministère des Affaires municipales - celle qui s'occupe des projets de loi privés, des travaux parlementaires, des questions juridiques qui relèvent du ministère, Me Dominique Lambert.

Le Président (M. Houde): Merci. Je passerai maintenant la parole au porte-parole de l'Opposition, le député de Chlcoutimi. S'il vous plaît.

M. Dufour: De Jonquière!

Le Président (M. Houde): De Jonquière, pardon! Je ne voudrais pas qu'elle soit ici, parce qu'il faudrait quasiment que je m'excuse à genoux!

M. Dufour: Le président de la commission va passer sur le banc des accusés!

Le Président (M. Houde): À vous la parole. M. Francis Dufour

M. Dufour. M. le Président, la commission de l'aménagement et des équipements entreprend, pour la quatrième fois, l'étude des crédits alloués au ministère des Affaires municipales. Après presque quatre ans d'administration par le gouvernement libéral, l'heure est inévitablement au bilan. Mais avant de dresser celui-ci, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires municipales, au sous-ministre, de même qu'à tous les conseillers qui les accompagnent.

Le bilan du gouvernement libéral en matière d'affaires municipales se résume, tout comme le bilan de l'ensemble de la gestion libérale, à bien peu de chose. En fait, on y retrouve les mêmes caractéristiques qui ont ponctué l'administration québécoise depuis quatre ans: des coupures de budget Importantes, une Indécision chronique ou plutôt un art consommé de pelleter en avant les problèmes, des promesses électorales reniées et. surtout, un manque de vision total ou plutôt l'absence de projets importants susceptibles d'influer sur le développement du Québec.

Parlons maintenant du bilan financier. Avec des crédits alloués de plus de 420 000 000 $ - tous les chiffres cités font abstraction du secteur de l'habitation - force nous est de constater que le ministère des Affaires municipales est un ministère plus qu'important. En fait, il se situe au septième rang pour les montants alloués. Mais, ce qui est exceptionnel pour celui-ci, c'est que 90 % de son budget, soit 93 % en 1985-1986, représente des dépenses de transfert, c'est-à-dire des montants d'argent qui sont retournés aux municipalités. En conséquence, toute coupure a un impact direct sur les municipalités et les contribuables.

En 1985-1986, le gouvernement du Québec, dirigé alors par le Parti québécois, a dépensé, en dollars constants de 1989, 444 986 000 $, alors qu'en 1988-1989 les dépenses probables attendront 380 908 000 $, soit une baisse de 14 %. En ce qui concerne les crédits alloués pour l'année 1989-1990, et l'on sait fort bien que les crédits ne sont pas nécessairement les montants réels dépensés en fin d année, ils sont de 420 424 000 $, à la baisse do 6 %.

En ce qui concerne les dépenses de transfert, c'est-à-dire les sommes dont bénéficient directement les municipalités, elles étaient de 411 076 000 $, en dollars constants de 1989, en 1985 soit 93 % du budget. Elles ne sont plus que de 378 078 000 $ en 1989-1990, soit 90 % du budget; ce qui équivaut à une baisse de 8 % ou 32 987 000 $ injectés en moins dans le monde municipal.

Évidemment, ce n'est pas de cette année que le gouvernement libéral a décidé de sabrer dans les dépenses de transfert. En fait, si les derniers transferts alloués par le gouvernement du Parti québécois avaient été simplement maintenus en suivant le rythme de l'inflation, 219 500 000 $ de plus auraient été transférés au monde municipal. Voilà le coût de quatre années de gestion libérale pour les municipalités.

Le gouvernement se targue d'être bon gestionnaire. La réalité est tout autre. Alors que les dépenses réelles diminuaient de 14 % l'an dernier par rapport à 1985-1986, les coûts d'administration du ministère, eux, augmentaient de 22 % et une augmentation de 32 % est prévue pour 1989-1990, toujours par rapport à 1985-1986 et en dollars constants de 1989. Pendant ce temps, le gouvernement coupait de 38 % les crédits alloués à la protection et à la prévention contre les incendies par rapport à 1985-1986.

En matière d'augmentations, le gouvernement libéral fait également bonne figure à un autre chapitre, celui des paiements de péréquation. À l'instar du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec octroie des subventions aux municipalités les plus pauvres. Les crédits alloués au fonds de péréquation pour l'année 1989-1990 ont augmenté de 91 % par rapport à 1985-1986. Toutefois, le gouvernement ne saurait se pavaner, car cette augmentation n'a rien de glorieux. Bien au contraire, les subventions étant octroyées selon une formule mathématique fixe,

toute hausse des crédits illustre que le Québec est bien cette société cassée en deux. Il y a en effet un Québec qui s'enrichit rapidement, mais il y a surtout un Québec qui est complètement laissé pour compte depuis quatre ans. Voilà deux hausses de budget dont le gouvernement n'a pas à être fier. (10 h 30)

Bientôt, quand nous serons en campagne électorale, nous entendrons à tous azimuts et sur toutes les tribunes que le gouvernement libéral, en bon gestionnaire, a réduit le déficit de l'État. Non seulement cette baisse est-elle en partie artificielle, en tenant compte des manipulations des conventions comptables, mais elle s'effectue également en partie au détriment du monde municipal. Nous avons déjà indiqué que le manque à gagner des municipalités en matière de dépenses de transfert est de l'ordre de 220 000 000 $. En réalité, ce chiffre est beaucoup plus élevé et ceci m'amène aux compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles du réseau scolaire et des affaires sociales.

Lors de la réforme de la fiscalité municipale, en 1979, le gouvernement du Québec a retiré aux municipalités certaines formes de financement pour les remplacer par d'autres, dont le paiement de la taxe foncière sur ses immeubles. Le pacte de 1979 prévoyait que le gouvernement commencerait par payer 50 % des taxes sur les immeubles scolaires, du primaire et du secondaire, et 80 % sur ceux du réseau des affaires sociales et que, dans un avenir rapproché, il s'engageait à payer 100 % de ses impôts fonciers. La crise économique est venue différer cet engagement formel du gouvernement du Québec.

Mais voilà que, depuis six ans, le Québec vit dans une situation économique mondiale extrêmement favorable. Il n'y a aucune raison pour laquelle le gouvernement ne devrait pas honorer ses engagements de 1979. Depuis trois ans et demi, à chaque occasion, l'Opposition officielle a pressé le gouvernement de remplir ses engagements et de payer 100 % de ses impôts fonciers tout comme les contribuables du Québec. Il est malheureux que notre insistance ait été peine perdue. Non seulement le gouvernement n'a-t-il pas annoncé son intention de payer 100 % de ses "en lieu" de taxes mais, en dollars constants de 1989, ses paiements ont diminué de 30 % pour les immeubles gouvernementaux et de 2 % pour les réseaux scolaire et des affaires sociales par rapport à 1985-1986.

On estime à 125 000 000 $ par année l'économie faite par le gouvernement en ne payant pas pleinement ses taxes comme il s'était engagé à le faire en 1979. Depuis quatre ans, c'est donc un montant additionnel de 500 000 000 $ qui vient s'ajouter aux 220 000 000 $ comme manque à gagner. Le gouvernement libéral a réduit son déficit, mais il a oublié de verser plus de 720 000 000 $ aux municipalités.

Outre ce transfert du déficit vers les municipalités, l'indécision chronique dont souffre le gouvernement libéral affecte aussi le monde municipal. Les épisodes du choix de la couleur de la margarine, des heures d'affaires dans les commerces ou de la langue d'affichage ont eu aussi leur pendant dans le secteur municipal. L'exemple le plus éclairant est certes celui de l'article 65. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui est mieux connu comme le dossier de l'évaluation Industrielle. À cause de son ambiguïté, l'article 65. 1 est source de tensions et de conflits constants entre les industries et les municipalités. Plusieurs de ces conflits ont dégénéré en épiques batailles judiciaires et des sommes astronomiques sont en cause. Pour certaines municipalités à industrie unique, l'interprétation donnée à l'article 65. 1 devient pratiquement une question de vie ou de mort. Il faut donc rendre plus clair l'article 65. 1 et il ne s'agit certes pas d'une tâche facile.

Cependant, il est désespérément urgent que le gouvernement se mouille, qu'il opte entre le monde municipal et le monde industriel, car les positions de part et d'autre sont connues. Depuis presque quatre ans, le gouvernement a refusé de bouger dans ce dossier; pourtant, toutes les études étaient prêtes jusqu'à l'été 1985. Le ministre des Affaires municipales du gouvernement présent avait formulé des recommandations au Conseil des ministres sur cette question. Depuis trois ans et demi, l'Opposition officielle de même que l'Union des municipalités talonnent le gouvernement à cet égard. Une décision se fait toujours attendre. Mais, à la décharge du gouvernement qui souffre d'indécision chronique, il est vrai que le dossier est plus complexe que celui de la couleur de la margarine, surtout que son oreille est plus attentive aux récriminations des grandes corporations et ce, à l'encontre des intérêts des municipalités.

Il faut aussi ajouter que, lors du dernier congrès de l'Union des municipalités qui a eu lieu la semaine dernière, certains élus municipaux m'ont sensibilisé - je suppose qu'ils ont fait aussi des démarches auprès du ministre des Affaires municipales - au sujet de l'article 65. 1. Il semblerait que la ronde de contestation va recommencer. Malheureusement, on était sous l'impression et même le ministre des Affaires municipales pouvait dire: Cela ne va pas si mal, il y a beaucoup de problèmes qui semblent se régler. Mais contrairement à ce qu'on pensait, ce n'était pas de la cendre qui couvait puisque, à partir de maintenant, on revient à la charge et que certaines industries recommencent le jeu de la contestation. Moi, je prétends que ça n'a jamais été bon et que ce ne sera jamais bon, tant qu'on n'aura pas légiféré dans le sens où chacun pourra y trouver son compte. J'ai l'impression qu'à vouloir ménager la chèvre et le chou on va perdre l'ensemble et qu'il n'y aura jamais un seul intervenant qui sera satisfait.

Autre exemple de l'indécision chronique du gouvernement libéral et de sa propension à

chasser par devant les problèmes - je voulais en parler - le dossier de l'organisation policière. Le gouvernement s'était engagé à procéder à une vaste réforme de l'organisation policière. Évidemment, cette question touchait la discipline des policiers, mais elle Incluait aussi des questions exrêmement importantes pour les municipalités, à savoir le partage des coûts qu'engendrent les corps policiers, la désyndlcallsation des cadres policiers et les méthodes pour résoudre les conflits de travail. À la suite des presssions de l'opinion publique, le gouvernement a finalement agi en ce qui concerne la discipline des policiers, mais il a complètement oublié les préoccupations des municipalités. Encore une fois, ce dossier impliquait des décisions difficiles à prendre et le gouvernement semble incapable de s'y attaquer avec fermeté. Il y a d'ailleurs fort à parier que cette réforme tant demandée par le monde municipal ne voit jamais le jour, étant donné que la pression populaire en faveur d'une réorganisation policière s'est désormais estompée.

Le cas des inspecteurs environnementaux municipaux illustre encore une fois le manque complet de leadership de l'actuel gouvernement. Alors que ce gouvernement prétend ad nauseam avoir effectué un virage environnemental, N a été incapable jusqu'à ce jour de protéger les Inspecteurs qui ont pourtant un rôle crucial à jouer sur le terrain. Sans aucune protection d'emploi, ceux-ci ne jouissent pas de l'indépendance nécessaire à leur fonction de critique. À la merci d'un peu tout le monde, les inspecteurs hésitent à dénoncer des situations polluantes et, lorsqu'ils le font, c'est souvent au péril de leur emploi. Dans bien des cas, on parle même d'hécatombe des inspecteurs.

En fait, lorsqu'un certain leadership s'est exercé au sein de ce gouvernement, ce fut par des ministres sectoriels et au détriment des ou par un empiètement sur les municipalités. À titre d'illustration, on n'a qu'à se rappeler les épisodes de la protection des berges ou des écarts de conduite, voire de politesse élémentaire du ministre des Transports. À titre d'exemple, on pourrait parler aussi du projet de loi 100 qui ne répond ni aux désirs ni aux besoins des municipalités. Cela me semble un projet de loi hautement décrié, qui ne sera pas applicable dans toutes ses parties, qui crée des précédents, amène du droit nouveau et qui en même temps est l'objet de la désapprobation du monde municipal. Cela, je pense qu'on ne peut pas l'oublier.

Il y a aussi, toujours le rôle d'ombudsman. Je n'y fais pas tellement allusion, mais, comme le ministre des Affaires municipales tient à devenir de plus en plus l'ombudsman des municipalités, je pense que je dois attirer son attention sur certains faits. En dehors des réalisations concrètes dont il veut bien s'approprier - même par son titre ou par son travail il est obligé de prolonger le travail de ses prédécesseurs - il y a, comme ombudsman, certains endroits où il aurait vraiment à intervenir, par exemple, en ce qui concerne le réseau routier municipal. Effectivement, depuis quatre ans ou depuis trois ans et demi - mais M. fera son enquête et je l'invite à la faire au non des élus municipaux - les budgets ont baissé là d'une façon dramatique et l'entretien est diminué. Comme ombudsman, il a donc à défendre les municipalités dans ce dossier. Si les réseaux routiers, au point de vue de l'entretien, ne sont pas adéquatement entretenus, les élus municipaux deviennent un peu la tête de Turc des contribuables et, à ce moment-là, ce sont eux qui éprouvent les plus grandes difficultés, lesquelles leur sont bien transmises par leurs contribuables. L'un ne va pas sans l'autre.

Il y a encore l'indemnisation des victimes d'un séisme. Je n'ai rien entendu jusqu'à maintenant. Encore là, ce sont les affaires des contribuables, mais les municipalités sont aussi partie prenante là-dedans. On peut bien dire qu'il y a 300 municipalités qui ont adhéré au dernier programme d'indemnisation des victimes d'un séisme, mais elles l'ont fart faute de mieux. Elles se sont dit: Plutôt que de tout perdre, mieux vaut adhérer. Mais elles sont loin d'être satisfaites.

Il y a les coupures au commissariat industriel, lesquelles ont eu lieu au début du mandat de ce gouvernement et qui n'ont pas été rétablies. Il y a eu des pertes quant à l'ensemble des commissariats industriels. Comme c'est un gouvernement à caractère économique, on aurait pu penser que le ministre des Affaires municipales aurait pu faire des représentations en ce sens-là.

Il y a aussi les coupures aux bibliothèques municipales qui ont eu lieu. Il y a eu de légères corrections depuis les trois dernières années, mais j'affirme qu'on n'est pas encore rendu au même niveau qu'en 1985. Je ne parle même pas en dollars constants, je parle en dollars comparés. La liste que j'énonce ici n'est pas exhaustive. Je pourrais certainement mentionner encore d'autres programmes, mais je ne le ferai pas. Je veux seulement illustrer que pour ce travail d'ombudsman le ministre en a sûrement pour longtemps. Il sera aux Affaires municipales encore au moins plusieurs années. Surtout, si l'actuel gouvernement demeure au pouvoir, c'est sûr, malheureusement, que beaucoup de ministres qui lorgnent de ce côté et qui touchent aux municipalités devront être rappelés à l'ordre. Cela me semble drôlement important. Encore là, rappelons-nous que le travail des municipalités est en fait, même si on ne peut peut-être pas appeler cela encore gouvernement, celui d'une entité très proche des citoyens qui a certainement à défendre des dossiers qui concernent tous les ministères.

D'ailleurs, l'an dernier, lors de sa rencontre annuelle avec le premier ministre du Québec, l'Union des municipalités a dû rappeler au gouvernement que, depuis la précédente admi-

nistration, il existait une table Québec-municipalités devant laquelle les projets de loi affectant les municipalités devraient âtre débattus.

Eu égard aux promesses électorales reniées, je n'en soulignerai qu'une: les incubateurs industriels. De ce côté, sans ouvrir une grande parenthèse, ce projet n'a jamais reçu l'aval du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. J'invite le ministre des Affaires municipales à presser son collègue comme le Conseil des ministres à donner suite à une promesse électorale, qui peut-être a été faite sous le coup de l'émotion ou dans le but de vouloir prendre la tête du gouvernement plus vite, mais que je considère comme devant être tenue. Elle a été faite aussi par le parti de l'Opposition - c'était une de nos promesses - mais je dois rappeler que c'est vous qui exercez le pouvoir. À ce moment-là, vous devriez donc être capable de lui donner une impulsion ou de lui donner naissance. Je ne parlerai pas de la politique des centres de congrès, ce n'était pas une promesse électorale, mais c'est un autre dossier sur lequel on pourrait se pencher sérieusement et rapidement.

En fait, on se demande bien quels arguments ou quel bilan l'actuel gouvernement présentera au monde municipal, lorsque sera venu le temps des élections. Le nouveau ministre se trouvera alors bien embarrassé!

Évoquera-t-il à son actif la fermeture de Schefferville qui s'est soldée par un véritable fiasco? Après avoir dépensé des centaines de milliers de dollars pour des avocats et consultants, la ville n'est pas encore fermée et cela, après tous les avertissements d'usage et même avec l'expérience de l'Opposition. On se rappellera la bataille qu'on a livrée au sujet de la fermeture de Schefferville et qu'on a dit que le ministre ne passerait pas au travers. Je comprends que l'actuel ministre des Affaires municipales ne soit pas là depuis longtemps, mais, malheureusement, il est obligé de prendre la suite de ses prédécesseurs, qu'il aime cela ou non! J'insiste pour dire que Schefferville a été la fermeture la plus sauvage à laquelle j'aie assisté et je ne fais pas de jeu de mots.

Dans l'Outaouais, malgré que tous les comtés soient représentés par des députés libéraux, évoquera-t-il les coupures de subventions de 55 % à la Société d'aménagement de l'Outaouais? Encore là, je veux rappeler au député de Pontiac et même au ministre des Affaires municipales qu'il y a quelques municipalités qui commencent à regarder ces coupures comme faisant mal et causant aussi des torts irréparables eu égard à ce qui se passe dans le milieu.

À Montréal, rappellera-t-il aux citoyennes et citoyens que son gouvernement a mis plus de trois ans à régler les hausses brusques de taxes, que la première tentative, la loi 82 était, selon notre prédiction, un échec et une erreur, tel que l'a confirmé le nouveau ministre en commission parlementaire et comme l'Opposition n'a eu de cesse de le lui répéter et que sa nouvelle solution de rôles triennaux n'a pas encore fait ses preuves?

Toujours aux citoyens de Montréal, le ministre leur indiquera-t-il que les problèmes quant aux méthodes d'évaluation ne sont pas encore réglés? Les résultats de l'enquête de la Commission municipale à ce sujet-là sont encore à venir. (10 h 45)

À l'ensemble des contribuables du Québec, le ministre soulignera-t-il qu'il ne s'est pas opposé au transfert de la Direction générale de prévention des incendies du ministère des Affaires municipales au ministère de la Sécurité publique comme l'a fait l'Opposition officielle et que ce transfert a comme résultat net une diminution de l'ordre de 18 % des crédits alloués à l'aide aux municipalités pour la protection contre les incendies?

Comme nous l'avons déjà indiqué, le ministre rappellera-t-il aux contribuables que son gouvernement a investi 38 % de moins que le gouvernement précédent en matière de protection et de promotion contre les incendies? J'espère que le ministre n'est pas fier de cette coupure.

Pour ainsi dire, le gouvernement n'a à son actif en matière d'affaires municipales que la réforme des lois municipales, laquelle avait été commencée sous l'ancien gouvernement, le programme AIDA, les lois sur la retraite et la rémunération des élus municipaux. En ce qui a trait à la réforme, le gouvernement n'a aucun crédit, puisqu'il n'a fait que poursuivre l'initiative du gouvernement précédent. Quant au programme AIDA, 10 000 000 $ par année pour cinq ans, les sommes investies sont ridicules par rapport au programme PAIRA mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois. Pour ce qui est de la rémunération des élus et des régimes de retraite, je fais confiance aux élus municipaux pour que ce cadeau électoral ne vienne masquer un si maigre bilan par rapport à celui du précédent gouvernement.

Un bilan qui, pour le bénéfice du ministre, mérite à coup sûr d'être repris, car la comparaison ne saurait que l'inspirer. Permettez-moi une courte énumération des programmes mis sur pied par le Parti québécois et qui illustrera le ridicule du programme AIDA implanté par l'actuel gouvernement. PAISI, programme d'aide à l'implantation de services d'incendie: 6 400 000 $. PACEM, programme d'aide à la construction d'équipements municipaux: 21 000 000 $. PAIRA, 1983-1985, programme d'aide à l'implantation d'aqueducs: 350 000 000 $. Programme Liquidation: 23 000 000 $. Programme quinquennal de sensibilisation aux incendies. Création des SIDAC, Sociétés d'initiatives et de développement des artères commerciales. PRIEMM, programme d'initiatives pour l'emploi en milieu municipal: 50 000 000 $. PCEMM, programme de création

d'emplois en milieu municipal: 10 000 000 $. ReviCentre: 80 000 000 $. PEQ, programme d'équipements communautaires: 71 000 000 $. PAREM, programme d'aide à la rénovation d'équipements municipaux: 6 200 000 $.

À la suite des programmes Implantés par le Part! québécois, c'est plus de 607 000 000 $ qui ont été investis dans le monde municipal. Le programme AIDA, le seul du gouvernement libéral en quatre ans de pouvoir, avec ses 50 000 000 $ sur cinq ans, représente à peine 8 % de ce que le Parti québécois a Investi. Faut-il le rappeler, les frais d'administration du ministère étaient moindre de 33 % en 1985-1986? À ces programmes, on doit ajouter des réformes d'envergure, des pièces législatives maîtresses telles que l'aménagement du territoire, la démocratie municipale et la fiscalité municipale, sans oublier, bien sûr, la fameuse table Québec-municipalités.

Bref, et pour terminer, je soulignerai que les deux bilans sont tout à fait incomparables, que loin de dilapider les fonds le gouvernement du Québec dirigé par le Parti québécois les utilisait à bon escient, alors que l'actuel gouvernement a un manque total de vision et d'imagination, pendant que le taux de chômage frôle encore les 10 %. J'ajouterai que le gouvernement a une dette de plus 720 000 000 $ envers les municipalités et, lorsque le gouvernement se targuera de diminuer le déficit, nous lui rappellerons, entre autres, le transfert qu'il a effectué vers le municipal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que le ministre veut intervenir en réplique?

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très rapidement, M. le Président. Je remercie le critique de l'Opposition d'avoir attiré notre attention sur grosso modo une vingtaine de points précis. Je vais reprendre là où le député de Jonquière a laissé. Il nous a parlé d'anciens programmes administrés par l'ancien gouvernement. Ce que le député de Jonquière a omis de mentionner dans sa mise en perspective du monde municipal, c'est que cette mise en perspective se situait dans une mise en perspective un peu plus globale. Vous vous rappellerez, M. le Président, parce que vous étiez, à l'époque, vous-même député à l'Assemblée nationale du Québec - et je vous prends à témoin - l'énorme déficit du gouvernement du Québec; sur le plan annuel plus de 4 000 000 000 $. Je ne pense pas que la population du Québec souhaitait continuer en ce sens. Vous aurez compris le virage effectué, dès l'arrivée des libéraux au pouvoir, au ministère des Affaires municipales comme dans l'ensemble des ministères pour faire en sorte que ces déficits annuels soient comme aujourd'hui réduits de plus de la moitié, grâce à une gestion saine et sérieuse, une gestion désirée par l'en- semble de la population du Québec.

Ce retour en arrière ne me surprend pas et il s'inscrit, lui aussi, dans un cadre un peu plus large, un peu plus global. Si vous suivez l'évolution de l'échiquier politique, vous comprendrez qu'il s'agit là de la stratégie globale du Parti québécois. On ramène, finalement on évacue du parti les éléments les plus modérés, les gens associés au clan de l'ancien chef, M. Pierre Marc Johnson, comme MM. Jacques Rochefort et Charbonneau de Verchères. On apprenait le départ de M. FUion de Taillon dernièrement et, M. le Président, je ne serais pas surpris qu'il y en ait d'autres parmi les modérés. Je souhaite que l'Assemblée nationale ne s'appauvrisse pas davantage, mais je sais que, parmi les élémentsles plus modérés, il y en a qui réfléchissent sérieusement à leur avenir au moment où l'on se parle.

M. le Président, nous ne sommes pas ici pour dresser un générique, mais pour regarder en avant, non pour regarder en arrière, mais pour regarder ce vers quoi se dirige le ministère des Affaires municipales, malgré ce contexte politique préélectoral dans lequel je ne tiens rigueur ni à son recherchiste ni au député de Jonquière d'avoir tenté de politiser légèrement l'étude des crédits. Je pense qu'à la veille - il s'agit d'une question de semaines ou de mois - du déclenchement des élections au Québec, c'était de bonne guerre. Je tiens quand même rigueur au député ou à son recherchiste de ne pas être retourné aux documents de base, qui sont le dépôt à l'Assemblée nationale même du Québec des crédits de l'année financière 1989-1990, de même que les renseignements supplémentaires. Parfois ii peut paraître aride de passer au travers de colonnes de chiffres enlignés, les comparaisons peuvent être difficiles. C'est pourquoi le Conseil du trésor, chaque année, à l'intention des équipes de recherchistes ministérielles, des équipes de recherchistes de l'Opposition officielle et de l'ensemble des parlementaires, publie ce qu'on appelle des renseignements supplémentaires. Ceux-ci apportent des réponses à une foule de questions qu'il nous est permis, M. le Président, en vertu de notre règlement, de reposer à l'occasion de l'étude des crédits, mais ils nous permettent, lorsqu'on les a consultés, de poser ces questions avec beaucoup plus de précision. J'attirerais l'attention des députés à la page 41 des renseignements supplémentaires des crédits déposés cette année, où on a l'ensemble des neuf programmes du ministère des Affaires municipales. On s'est entendu, comme vous l'avez indiqué au début de votre exposé, pour exclure les deux programmes qui touchent plus spécifiquement aux aspects d'habitation; donc sept programmes en tout.

Voyons-les un à un à partir de ces renseignements supplémentaires et comparons-les à des éléments comparables. À Aménagement du territoire municipal, 12 275 000 $ seront mis à la disposition du monde municipal. Vous avez raison,

il y a là une baisse de 4, 3 % et elle s'explique par une baisse des engagements pris au sujet des programmes de revitalisation des centres villes dans les cas de Montréal et de Québec. Vous avez, au programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, environ 41 303 000 $, une augmentation de 23, 6 %. Je pense qu'il s'agit là d'une augmentation qui est-considérable, étant donné les efforts que fait le gouvernement en matière de saine gestion. Au programme 3, Évaluation foncière, 283 946 000 $, soit une augmentation de 8 % du budget. À Administration générale, 14 982 000 $, soit une augmentation de 8, 6 % du budget. Relations avec les municipalités, 17 712 000 $, encore une fois une augmentation de 5, 5 %. Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts, 43 000 046 $, soit une augmentation de 19, 9 %, tout près de 20 %. Vous conviendrez qu'il s'agit là aussi, dans un secteur vital pour la santé, l'environnement et la création d'emplois en région, d'une augmentation considérable. À Aide financière aux sociétés d'État, comme vous l'avez mentionné, il y a une diminution importante. Le budget se retrouve à 4 000 244 $, soit une diminution de tout près de 50 %, 47, 4 %. Vous avez mentionné le cas de la Société d'aménagement de l'Outaouais et vous avez raison de le souligner, on a aidé ces sociétés à se départir d'éléments. Également, en ce qui concerne la Société de développement de la Baie James, on termine le paiement du service de la dette dont on avait hérité du gouvernement précédent. C'est ce qui explique la baisse de quelque 47 %.

Donc, dans l'ensemble, vous voyez qu'il s'agit d'une augmentation de 12, 1 % pour le ministère comme tel par rapport à l'an passé, y incluant, j'en conviens, la question de la Société d'habitation et de la Régie du logement. Si vous tenez pour acquis que les dépenses gouvernementales pour l'ensemble du gouvernement sont strictement légèrement supérieures à l'inflation, légèrement inférieures à la croissance du produit intérieur brut, vous constaterez que, pour le gouvernement du Québec, le ministère des Affaires municipales constitue définitivement une priorité et que, pour appuyer cette priorité, le gouvernement a décidé d'augmenter pour l'année qui vient les crédits d'environ 12, 1 %. Je m'attendais bien humblement, M. le Président, que l'Opposition le note ce matin et offre, encore une fois, avec toute la modestie avec laquelle on peut recevoir de telles félicitations, les félicitations appropriées dans les circonstances.

Le Président (M. Houde): Allez-y, M. le député de Jonquière, si vous avez quelques mots à ajouter.

M. Dufour: M. le ministre est particulièrement habile dans ses commentaires. Je voulais le lui rappeler, parce que, bien sûr, on ne pourra pas s'entendre au sujet de la diminution ou l'augmentation du budget. Si on regarde par rapport à l'an passé, c'est évident qu'il y a eu des ajustements. Comme il y a des augmentations de salaire et comme les frais d'administration augmentent, c'est un peu normal. Notre chiffre de base à nous part de l'année 1985, dernière année le gouvernement du Parti québécois, et les 3 500 000 000 $ ou à peu près du déficit gouvernemental étaient connus, parce que ces montants y étaient inclus. Si on prend ces montants-là - je ne referai pas la bataille du déficit - il est évident, et je suis l'un de ceux qui le prétendent avec le Vérificateur général du Québec, que c'est juste une question de changer la présentation des chiffres qui fait que le déficit est moindre, il n'y a pas de grand coup là pour pavaner.

Nous prenons le budget des Affaires municipales de 1985 et nous lui faisons suivre la courbe en dollars constants. C'est ce qu'on dit. Si on prend ce budget de 1985 par rapport à celui de 1989, on dit qu'il y a des diminutions importantes qui se sont établies, dans lesquelles les municipalités ont subi des baisses importantes et le ministère accepte que des programmes subissent des coupures importantes. C'est toujours une question de comparaison. C'est évident que, pour le programme 1, notre prétention était qu'en dollars courants, puisque c'était 30 444 000 $, cela aurait dû être, en 1989, 35 163 000 $. Quand on regarde ici, c'est 12 675 000 $. Si on parle des effectifs, Ils n'ont pas tellement changés. Donc, il y a des choses qui pourraient se produire à travers cela. Il y a une diminution de 0, 65 %.

Quand on regarde le programme 2, aide et surveillance, il y a beaucoup de gens qui sont impliqués dans cela. Donc, c'est de l'administration courante. Qu'ii y ait des augmentations, c'est un peu normal, à moins qu'on n'ait coupé les effectifs d'une façon draconienne, ce que je ne vois pas, ce que je ne peux pas constater. D'une année à l'autre, on parle d'effectifs de 121 ou de 119. Donc, c'est à peu près toujours le même nombre. Ces gens ont reçu des augmentations de salaire et il y a des augmentations de toutes sortes, ce qui fait que, oui, il y a eu une augmentation par rapport à 1985, on l'admet, une augmentation normale. On pourrait prendre chaque programme et arriver avec les mêmes conclusions. Les dépenses de transfert qui étaient à 411 000 000 $ en 1985, en dollars constants, représentaient 93 % du budget. Si on regarde pour 1989-1990, il s'agit de 378 000 000 $, donc 90 % ou une diminution de 8 % qui représente 33 000 000 $. (11 heures) il est évident qu'il y a deux théories. On pourrait passer la journée à dire ce que j'ai dit, c'est cela ou ce n'est pas cela, mais je pense qu'il y a des éléments là. En tout cas, ceux qui auront à faire la part des choses auront à en juger. Je pense qu'on pourrait prétendre tous les deux avoir raison. Il demeure que les gens auront à se prononcer sur une présentation ou

sur l'autre.

Je sais que, même au sujet de la loi 90, dont le ministre est très fier et à laquelle on a participé, on n'a pas encore fait la preuve que c'était la loi parfaite. Je suis aussi convaincu qu'elle n'était pas désirée par l'ensemble du monde municipal, c'est évident que les grosses municipalités étaient plus portées vers cette loi que les petites municipalités. Donc, il y a là des points noirs ou, du moins, gris. Il y a, bien sûr, des problèmes qui vont être réglés, mais à demeure un transfert des montants que les gens doivent payer, par rapport à ceux qu'Us devraient payer, qui va s'établir sur trois ans, qu'ils soient à la hausse ou à la baisse. Donc, il y a un transfert de l'effort fiscal qui se fera sur le dos d'un certain nombre d'individus plutôt que sur celui de d'autres. Ce sont des choix. Je pense que ça peut peut-être se régler.

Nous espérons que ça se règle. Nous espérons que cette loi soit la loi du siècle, mais nous vous disons carrément qu'il y a encore des interrogations. On ne nie pas qu'il y ait une part de vérité dans ce que le ministre avance. C'est peut-être toute la vérité pour lui, pour nous ça pourrait représenter une partie de la vérité. Nous insistons sur certains domaines et, là où nous mettons encore plus d'insistance, c'est sur le rôle d'ombudsman, sur l'autonomie des municipalités. Quand tous les ministères sectoriels commencent à jouer dans les municipalités, l'autonomie, j'y crois de moins en moins. Je dis que le ministre des Affaires municipales a un rôle important d'ombudsman à jouer pour les défendre. Quand je regarde les orientations qu'il nous a énumérées tout à l'heure, la refonte des lois municipales, ça a été commencé par l'autre gouvernement et ça continue; le taux maximum de la taxe d'affaires, je comprends et je sais qu'à Montréal c'est un problème. Chaque fois qu'elle vient pour ses lettres patentes, on est obligé de recommencer et de dire: Bien oui, on va encore vous donner une permission spéciale. C'est le temps que ça se règle. La question des lettres patentes - on y reviendra au cours de la discussion - est loin d'être réglée. La protection de l'environnement, oui, mais, que je sache, c'est le ministère de l'Environnement, pas le ministère des Affaires municipales, qui va en avoir la responsabilité.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, bien sûr, que cette étude des crédits qu'on fait cette année, c'est possiblement la dernière avant l'exercice qui va précéder les élections et c'est normal qu'on embrasse tout le dossier. Il est aussi normal que le ministre des Affaires municipales veuille bien faire porter les interventions sur la dernière année, mais c'est plus que ça. Quand on a un travail à faire, on est obligé de prendre la succession des autres et je vous dis qu'à l'intérieur de notre étude on sera obligé, bien sûr, de faire des petits retours en arrière pour bien expliquer pourquoi on fait telle chose, pourquoi on pose telle question. Voilà.

Le Président (M. Houde): Merci. Avec votre permission, j'appelle le programme 1. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, strictement avec la permission de l'Opposition, je pense que j'ai peut-être mis le doigt sur ce qui pourrait paraître inconciliable sur le plan des chiffres. Je comparais les chiffres de l'an passé avec ceux de cette année, alors que l'Opposition comparait les chiffres de la dernière année du gouvernement du Parti québécois avec les chiffres de cette année. Je pense qu'il n'y a rien d'inconciliable avec ce qui a été avancé comme chiffres, sauf que, si vous le faites programme par programme et ministère par ministère, vous vous retrouverez avec un déficit prévu d'à peu près 8 000 000 000 $, cette année. Donc, je pense que c'est une ligne de conduite de laquelle nous nous sommes éloignés dès la première année du gouvernement libéral et de laquelle nous tenterons de continuer de nous éloigner.

Le Président (M. Houde): Je pense que vous avez été assez précis tous les deux. J'appelle le programme 1, s'il vous plaît.

Aménagement du territoire municipal

M. Dufour: D'accord. Est-ce que vous aviez l'Intention de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Non, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tout simplement reprendre ce que j'ai indiqué tantôt. Il s'agit d'une variation de 4, 3 % par rapport aux crédits de l'an passé. C'est une augmentation.

M. Dufour: II y a eu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une diminution, excusez! Je vous ai induit en erreur. On est au programme 1, Aménagement du territoire municipal, et il s'agit d'une diminution de 4, 3 % qui résulte essentiellement de la réduction des paiements associés aux engagements pris dans le cadre du programme d'aide à la revitalisation de Montréal et de Québec.

M. Dufour: Je reviens à l'explication que j'ai donnée au départ. D'après nous, si on prend le budget de 1985, en dollars constants, il y a une diminution importante: elle représente 65 %. On a dit ce qu'on avait à dire sur cela.

Je voudrais parier de la loi 88 qu'on a adoptée il y a deux ans. Depuis ce temps, 68 MRC ont décidé d'ouvrir leurs lettres patentes. Parmi ces 68 MRC, 42 ont dû être déférées à la Commission municipale, parce qu'il n'y a pas eu

entente avant le 1er juillet. Il s'agit donc de 62 % des municipalités régionales de comté qui n'ont pu s'entendre.

À partir de ces éléments, est-ce que la Commission municipale a commencé son travail? Est-ce qu'elle a terminé l'étude de quelques cas? Est-ce qu'elle a présenté des recommandations au ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense pouvoir intéresser davantage les membres de la commission en faisant la longue histoire de tous les cas réglés. On pourrait le faire un à un...

M. Dufour: Ce ne sont pas ceux-là qui m'intéressent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je pense que l'Opposition trouverait l'énoncé ardu sur le plan de rénumération. Maintenant, au moment où nous nous parlons, il reste 26 MRC qui n'ont pu atteindre le consensus nécessaire et souhaitable. Nous avons indiqué, dans les notes introductives, que nous prévoyons que le dossier devrait cheminer tout au cours de la présente année civile pour connaître un aboutissement pour l'ensemble des cas au cours de cette même année.

Je pourrais reprendre les chiffres du début, vous indiquer qu'il y a 28 non-réouvertures, 25 réglées avant le 1er juillet, 16 qui ont été réglées à la suite de l'intervention de la Commission municipale du Québec, 26 en suspens. C'est l'état du dossier.

Le Président (M. Houde): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez les raisons? Je comprends que c'est un dossier complexe et je pense que l'ouverture des lettres patentes a fait l'objet de grands débats lors de l'adoption de la loi 88. Actuellement, est-ce que vous avez un échéancier précis? Effectivement, ça fait plus qu'un an, ça fait un an au moins qu'on permet de rouvrir les lettres patentes, vous avez jusqu'au mois de juin ou de juillet. À partir de ce moment jusqu'à maintenant, vous nous informez ce matin qu'il y en a 26 qui n'ont pas trouvé consensus, sur lesquelles la Commission municipale doit se pencher concernant l'ouverture. D'abord, est-ce que la Commission municipale a fini son travail concernant ces 26 lettres patentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Commission municipale a effectué son travail dans les détais indiqués par la loi.

M. Dufour: Donc, ça veut dire que c'est actuellement entre vos mains. Si c'est chez vous, est-ce que vous prévoyez un échéancier précis pour rendre votre décision?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous l'ai indiqué tantôt, nous avons l'intention de régler l'ensemble des cas en suspens, soit les 26, au cours de la présente année civile.

M. Dufour: À cause de circonstances qui pourraient survenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne nous retarde pas tellement.

M. Dufour: ...au cours des prochains mois ou des prochains jours, est-ce que vous n'avez pas pensé qu'il serait sage de rendre une décision le plus rapidement possible? Je comprends qu'avec une année civile vous vous donnez une marge de manoeuvre assez large, mais, comme la Commission municipale s'est penchée là-dessus, connaissant les efforts qu'elle a faits pour trouver des solutions acceptables et sachant la connaissance qu'elle a du milieu, des municipalités, je suis convaincu qu'il ne doit pas y avoir des cas-problèmes à tout casser. Il doit y avoir des solutions facilement achetables par le ministre et même acceptables par les municipalités. Que vous puissiez me dire ce matin que les 26... Bien sûr, on pourrait prendre le milieu de l'année, mais 75 % ou 80 % de ces municipalités devraient trouver une solution d'ici à trois semaines un mois, ou deux mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de souligner que le travail fait nous donne un outil de décision important. Parmi les 42 dossiers sur lesquels la Commission municipale a adressé des recommandations, il y en a 16 qui ont déjà fait l'objet de décisions ministérielles.

M. Dufour: Mais vous ne compromettez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et cela, à peine deux mois et demi après avoir reçu le rapport de la commission. Si le rythme se poursuit, nous devrions en arriver à "bâcler" le dossier au cours de l'année civile en cours.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, lorsqu'il y a des problèmes qui assaillent les municipalités régionales de comté ou avec lesquels elles doivent vivre... Je ne vous cache pas qu'au cours du congrès de la semaine dernière j'ai eu l'occasion de parler avec certains administrateurs municipaux qui, eux aussi, ont parlé des problèmes avec lesquels ils vivent. Il y a une municipalité, entre autres, qui souhaite que ses problèmes soient réglés le plus rapidement possible. Des problèmes, cela peut se régler de toutes sortes de façons, remarquez bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez des recommandations précises, je ne suis pas fermé dans des cas précis.

M. Dufour il est évident que ces problèmes qui durent et perdurent... Tout de suite après, on va parler d'un autre problème où il y a de l'Indécision, où cela prend tellement de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: II ne faut pas se cacher que cela fait dix ans que les municipalités régionales de comté sont en préparation, en étude; elles ont cheminé. Cela fait quelques fois que des lois les touchent. On ne peut pas laisser perdurer indéfiniment les problèmes de fonctionnement; cela demande des réponses assez précises. Je comprends qu'il y a peut-être des décisions moins importantes. Mais c'est le vécu des municipalités, les unes par rapport aux autres. C'est une question de manière de vivre. Pour moi, cela demande des réponses rapides, plus que d'autres dossiers. Vous pourriez me dire: Oui, mais c'est complexe. C'est complexe les relations entre les individus, mais les règles du jeu doivent être établies. Après dix ans, il y a sûrement des gens qui ont proposé... La Commission municipale est au courant de ce qui s'est passé. Le ministre a son expérience, bien sûr, il a ses conseillers. Je ne vois pas pourquoi ces difficultés demeurent, pourquoi il y a autant de municipalités régionales de comté qui n'ont pas encore eu l'aval ou la réponse à leurs questions ou aux problèmes soulevés dans leur fonctionnement. Le plus tôt ce sera réglé... Il y a des fois où le problème, c'est de prendre une décision. Des fois, on a toutes sortes de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème ce n'est pas de prendre une décision, c'est de prendre la bonne. (11 h 15)

M. Dufour Je ne suis pas contre le fait de prendre la bonne décision. J'espère qu'on prend toujours la bonne décision. Ce que je prétends, c'est que des fois i est mieux d'en prendre une que de ne pas en prendre du tout. Il y en a qui vont dire: Ce n'est pas la bonne. Mais je pense que le ministre nous a donné la preuve que, même s'il n'est pas tout le temps sûr d'avoir pris la bonne décision, il en prend une de temps en temps. De celles-là, on ne peut pas dire qu'elles n'ont pas été brassées ou qu'elles n'ont pas été mises sur la place publique. La plupart du temps, il y a eu certains problèmes. Si c'est arrivé là, cela veut dire qu'il y a eu des problèmes de fonctionnement. On a donc tout Intérêt à trancher et ce, le plus rapidement possible. Je pense que si on ne prend pas de décision rapidement... Est-ce qu'on sera meilleur dans six mois ou dans un an par rapport à ça? Je comprends l'hésitation. Politiquement, c'est dérangeant de prendre des décisions qui ne font pas l'objet d'un consensus ou de l'unanimité. Mais le problème d'exercer le pouvoir de temps en temps, c'est de décider et de bouger.

En tout cas, je retiens que vous nous dites d'ici à un an. Mas 1 faudrait que ce soit un an ferme. J'ai peur. Ce n'est peut-être pas vous qui allez prendre la décision. Vous avez tous les éléments en main, et c'est pour ça que c'est important que les décisions soient arrêtées rapidement. C'est la personne qui est en place et qui a vécu le processus - peut-être pas depuis le début complètement, mais depuis un certain nombre de mois - qui est le plus habilitée, à mon point de vue, pour prendre une décision rapidement. Sur ce...

Le Président (M. Houde): Oui, allez-y. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indiquerai au député de Jonquière que les décisions dans ces dossiers sont fondamentales, parce qu'elles constituent l'établissement des règles du jeu où monde municipal dans des régions données et spécifiques, que, conscients de l'importance de cette décision, nous avor. s recherché, jusqu'à maintenant, l'établissement d'un consensus au sein des régions mêmes. Ce consensus s'est parfois manifesté de façon spontanée. Quelquefois, l'encouragement de la Commission municipale du Québec a fait en sorte que le consensus, même moins spontané, est quand même venu du milieu. Dans d'autres cas, il y a eu des interventions additionnelles. Mais je pense que je peux affirmer au moment où nous nous parlons que, dans tous les cas qui sont réglés, le consensus n'a pas été imposé d'en haut, qu'on a réussi au moins à le faire partager par la base. Lorsqu'il s'agit d'établir les règles du jeu d'un mode de fonctionnement de toute une région, c'est cette approche que, comme ministre, je privilégie; ce qui ne veut pas dire que nous sommes disposés à laisser traîner les dossiers. Bien au contraire, nous pensons que l'échéancier que nous nous sommes fixé permettra de régler même les cas les plus difficiles au cours de la présente année. Vous comprendrez que, chaque fois qu'un dossier se règle, ça fait partie du bagage auquel nous pouvons nous référer pour régler un autre dossier qui ressemble à quelques-uns des dossiers déjà réglés. C'est donc de la jurisprudence, si je peux utiliser ce terme, qui s'établit de plus en plus. Les observateurs municipaux concernés sont conscients de l'évolution de cette jurisprudence, Is s'en inspirent.

Ce que je souhaite avant tout, c'est que dans chacune de ces régions, si c'était possible - Je pense que ce serait la solution idéale au dossier, bien que je sois conscient que ce ne sera pas à l'unanimité, car c'est rendu de plus en plus difficile, l'unanimité, dans les cas qu'il reste à régler - c'est qu'il y art quand même un consensus qui soit assez large. Si n'atteint pas 90 %, comme la loi l'exigeait au tout début, qu'on le retrouve quand même de façon assez manifestement majoritaire.

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va pour le programme 1?

M. Dufour: II y a l'élément 2, qui concerne les schémas d'aménagement. Lorsque, au dernier congrès de l'Union des municipalités régionales de comté, le ministre avait annoncé l'adoption de 18 schémas, cela avait fait bien plaisir aux administrateurs municipaux. Mais il y a eu, à l'occasion de ce dépôt, certaines prises de position du ministère de l'Environnement, lequel disait qu'il s'était peut-être glissé une petite erreur de la part du ministre. Je fais allusion au chroniqueur des affaires municipales, Louis-Gilles Francoeur. Il parlait d'erreur de la part du ministre et que cela venait de l'ex-ministre de l'Environnement, M. Clifford Lincoln. Cela concernait les terres inondables, etc.

Est-ce que vous êtes d'accord avec le qualificatif que vous avait donné l'ex-ministre de l'Environnement au sujet de l'erreur qui aurait pu être faite concernant l'adoption des schémas d'aménagement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je connais bien l'article du journal Le Devoir auquel vous faites référence. Je pense qu'il a été publié en décembre dans le journal Le Devoir.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je connais tellement bien le député de Jonquière et le zèle de son recherchiste que je suis certain que vous avez continué à suivre les analyses de Louis-Gilles Francoeur à propos des schémas d'aménagement et que vous avez sans doute parmi vos coupures de presse un article plus récent de M. Louis-Gilles Francoeur, dans lequel il reprend l'ensemble des schémas d'aménagement, dont les 18 auxquels vous avez fait référence spécifiquement, et les compare à la politique du ministère de l'Environnement en ce qui concerne, entre autres, la protection des berges et des zones inondables. Je suis certain que vous allez vous faire un plaisir d'en donner lecture à cette commission parlementaire.

M. Dufour: Les 12 schémas d'aménagement qui ne sont pas adoptés... Vous y avez fait allusion dans votre discours au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec. Prévoyez-vous que ce sera adopté rapidement? Je sais que vous en avez parlé, vous prévoyez... Vous donnez-vous encore d'ici à la fin de l'année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les échéances ne sont pas les mêmes en ce qui concerne ce dossier. Je sais que vous avez été attentif à certaines parties de mon discours à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités du Québec, mais, dans une autre partie de ce discours, j'ai indiqué que nous pensions raison- nablement avoir terminé la mise en vigueur des schémas d'aménagement avant la fin de la présente session parlementaire. Ce qui me semble assez rapide, quand même.

On m'indique que, par mesure de prudence et de façon que l'Opposition et les parlementaires aient tout l'éclairage requis, il est possible qu'il y ait quelques accrochages à cause de certains schémas qui seraient devant les tribunaux.

M. Dufour: Vous dites qu'il y a 7 MRC identifiées comme des cas problèmes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que tous sont des cas problèmes.

M. Dufour: Les 12, est-ce que ce sont des cas problèmes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parlait de 15 en suspens. Je ne dirais pas que ce sont tous des cas problèmes, non. Ce sont des cas qui nécessitent une poursuite des négociations, soit avec le milieu intéressé, soit avec les ministères concernés.

M. Dufour: En fait, les problèmes qui demeurent, ce sont des cas sectoriels; c'est avec des ministères sectoriels qu'il y a des difficultés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas tout le temps.

M. Dufour: Pas tout le temps. Cela peut être le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du cas par cas. Il faut évaluer à la face des politiques gouvernementales et, également, tenir compte maintenant de la mise en vigueur des schémas dans le voisinage plus ou moins immédiat. On a ajouté des critères de considération. Le seul que la loi nous impose est celui qui fait référence aux politiques des ministères, mais, l'expérience aidant, nous en avons ajouté. Je pense que le rythme de croisière actuel est satisfaisant Nous obtenons une collaboration exemplaire du milieu municipal. L'ensemble des ministères ont appris à accélérer le tempo.

M. Dufour: Pourriez-vous nous parler du cas de Laval...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous parler des...

M. Dufour:... qui est une MRC au point de

vue de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... 15 cas qui demeurent en suspens. Mais, si je faisais état publiquement des éléments sur lesquels nous nous penchons présentement - je pense que c'est peut-être mon expérience comme ministre du Travail qui m'amène à cette prudence - j'aurais l'impression de ne pas apporter de contribution à l'avancement du dossier. Au contraire, j'aurais l'impression de retarder un aboutissement que je souhaite positif pour ['ensemble des intervenants dans ce dossier. C'est un dossier qui est suivi très attentivement par tous les intéressés. Je sais que la presse s'y intéresse de façon très précise. Dès que le schéma aura franchi les étapes appropriées et convenues, il nous fera plaisir de vous en expliquer et les tenants et les aboutissants.

M. Dufour Dans les schémas d'aménagement il y a des cas devant la cour actuellement. Est-ce que cela empêche l'adoption du schéma d'aménagement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend des cas qui sont devant les tribunaux, de la nature de l'action qui est intentée devant les tribunaux. Habituellement je suis plus prudent qu'autre chose lorsque des schémas sont contestés devant les tribunaux. D'un autre côté, je suis conscient qu'il ne m'appartient pas de paralyser ou de prêter mon concours à la paralysie de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement. Je fais habituellement les vérifications requises auprès du ministère et des intervenants, et, sans vouloir m'immiscer ni de façon directe ni de façon indirecte dans ce que se doit de demeurer l'impartialité du système judiciaire, je fais parfois quelques vérifications auprès de l'appareil judiciaire.

M. Dufour: Donc, avec toutes ces considérations au sujet des difficultés qui existent entre les ministères, avec les cas qui sont devant la cour, vous prétendez ou vous nous informez que vous êtes convaincu que les schémas seraient adoptés au cours de cette session?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous informe que l'objectif de celui qui vous parle est de faire en sorte que, sous réserve des cas où il pourrait y avoir impossibilité de décréter à cause de l'implication du système judiciaire dans le dossier - je ne veux quand même pas faire outrage au tribunal - nous adoptions l'ensemble des schémas d'aménagement d'ici à la fin de la présente session parlementaire, toutes choses étant égales.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député?

M. Dufour: Pour cette partie, oui. M. le Président, J'aimerais toucher à un autre programme qui fait aussi l'objet des baisses dans le budget du ministère, c'est le programme Revi-Centre.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous voulez...

M. Dufour: Oui?

Le Président (M. Houde):... est-ce qu'on s'entend pour adopter les programmes 1 à 7 dans leur ensemble à la fin ou un à un?

M. Dufour: On en est toujours au programme1?

Le Président (M. Houde): Oui. On dérive un petit peu et on revient sur les programmes de l'armée dernière. Est-ce que vous voulez qu'on le fasse d'un bloc, à la fin?

M. Dufour: À la fin.

Le Président (M. Houde): Cela va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Houde): Allez-y Lumière verte.

Programme ReviCentre

M. Dufour: Le programme ReviCentre a eu un impact important dans plusieurs municipalités au Québec. Un des problèmes qu'on éprouve, c'est que, malheureusement, ce sont toujours des programmes ponctuels, pondus rapidement et qui, à cause de courts échéanciers, obligent les municipalités à procéder rapidement et souvent les empêchent d'obtenir l'ensemble des effets escomptés. On peut dire tout de même que le programme ReviCentre a eu des impacts heureux, bénéfiques, économiques sur beaucoup de municipalités au Québec. Malheureusement, ce programme est terminé, et on sent cette mise en veilleuse ou cet arrêt du programme ReviCentre qui fait que les municipalités ne continuent pas et que cela n'a pas permis à l'ensemble de ces municipalités de jouir des résultats escomptés.

Par ce programme, 50 000 000 $ ont été versés aux municipalités. On aurait quelques questions à vous poser sur l'évaluation que vous en faites, avant de demander si vous avez l'intention de ressusciter ce programme. Dans le rapport annuel 1987-1988, à la page 25, on peut lire que le ministère a procédé à une évaluation complète du programme. Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie de cette étude? Est-ce que vous avez certains commentaires à ce sujet? (11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, toutes proportions gardées, l'évaluation qui a été faite du programme peut être qualifiée de

positive, si on s'en tient strictement aux critères de retombées économiques. Il y a également, au ministère, des réflexions qui se font sur l'aspect qualitatif du programme comme tel et tous conviennent, tant au ministère que les intéressés qui étaient là avant que j'arrive - je partage cette opinion du ministère - que le programme nécessitait, pour ne pas dire commandait, un temps d'arrêt. Vous avez des programmes Revi-Centre qui, à tous les points de vue, ont été bénéfiques pour certains centres-villes. Il y a certaines applications du programme ReviCentre qui ont fait en sorte que la vie au centre-ville n'en a pas bénéficié; au contraire, il y a eu certaines destructions de vie de centre-ville. À ce chapitre, les spécialistes du ministère souhaitaient un temps d'arrêt. Par contre, je suis conscient de la volonté du monde municipal de voir le programme revivre. Je vous dirai qu'il n'est pas complètement mort et que, pour les municipalités qui requièrent de l'assistance technique comme telle, le ministère, fort de ses expériences passées, heureuses ou malheureuses, ayant appris à conserver le meilleur et à oublier le pire, donne ou prête cette assistance technique. Il y a également, en ce qui concerne les centres-villes, toute l'intervention des SIDAC, dans les centres-villes.

M. Dufour: Est-ce que l'étude est disponible? Peut-on avoir une copie de cette étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sous-ministre me dit que l'on pourrait faire un résumé pour dépôt, parce qu'il y a beaucoup d'aspects techniques dans l'étude.

M. Dufour: Je l'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si vous la voulez au complet, je peux essayer de trouver les caisses nécessaires. Si vous voulez un résumé... Parce que j'ai eu, moi aussi, accès au résumé, je ne suis pas allé dans...

M. Dufour: Mais ce ne sont pas tous les documents qui ont servi à l'étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez un résumé honnête de l'étude? Voilà ma question.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est le cas, je pense qu'on communiquera aux membres de la commission...

M. Dufour: Les retombées économiques, combien il y a eu d'emplois créés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement il y a des crédits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, à ce sujet, je pourrais vous envoyer copie d'un de mes discours, dans lequel j'ai mentionné les retombées économiques, etc. Voulez-vous vous limiter à cela et vous astreindre à la lecture d'un de mes discours? Mais si vous préférez un résumé objectif, je peux également vous offrir un résumé objectif du ministère. Les chiffres vont sans doute...

M. Dufour: On pourrait peut-être avoir votre discours et un résumé honnête. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Les chiffres vont sans doute être les mêmes, mais peut-être que la phraséologie sera différente. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a des crédits qui sont périmés dans le cadre de ce programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Pas de crédits périmés. Comme il y a encore beaucoup de demandes, est-ce que... Vous nous avez dit, tout à l'heure, que le programme n'était pas complètement mort, mais il n'est sûrement pas fort, si c'est juste de l'aide technique. C'est un bon apport du ministère des Affaires municipales, mais les municipalités veulent avoir un peu plus que cela, j'en suis convaincu. D'ailleurs, vous devez avoir en main des résolutions de certains conseils municipaux qui vous demandent de réactiver le programme. Est-ce que c'est votre intention de mettre en place un nouveau programme, ReviCentre II, par exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pas sans avoir réglé, sur le plan des marges de manoeuvre financières dont nous pouvons disposer, la question d'approvisionnement en eau potable, qui, à l'heure actuelle, sur le plan du choix des priorités, m'apparaît la priorité dans le monde municipal. Je pense que c'est aussi la priorité des représentants municipaux.

M. Dufour: C'est évident que sur... Ce sont des questions de choix. Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas demain que le programme ReviCentre va être ressuscité. Si vous nous parlez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'était pour demain, ils seraient inscrits aux crédits 1989-1990.

M. Dufour: Dans mes notes d'ouverture, j'ai démontré que le programme AIDA était com plètement insuffisant. Vous me donnez l'informa tion que, vous aussi, vous aviez constaté qu'il

était Insuffisant parce que vous dites que vous voulez inscrire ça comme priorité. Il faut ajouter 'pour l'eau potable*, en fait, pour comprendre les mots pour ce qu'ils veulent dire. Même malgré la délégation du ministre, c'est clair qu'Aida est un air d'opéra et on ne pourra pas le jouer indéfiniment. Aïda, c'est un opéra, mais on ne pourra pas jouer indéfiniment là-dessus. Il va falloir qu'un jour quelqu'un décide que l'opéra est incomplet et qu'il faut le compléter. Cela va prendre des sous, beaucoup de sous.

Je veux me référer à votre discours d'ouverture, pour parler peut-être de discours plutôt que de notes, dans votre cas. Effectivement, on sent bien que ce programme ne donne pas... D'ailleurs, c'est une coïncidence, au congrès de l'Union des municipalités, encore là, il y a eu des discussions par rapport à ça et des gens nous ont dit: On pensait... mais c'est loin de... et on n'aura rien. Cela veut dire que beaucoup d'élus municipaux sont déçus; ils ont beaucoup d'attentes non seulement des comtés péquistes. mais des comtés actuellement représentés par le gouvernement actuel du Parti libéral. À ce moment-là, ce programme est complètement insuffisant.

Je comprends que vous me dites que, si vous choisissez cette priorité, les municipalités aiment être identifiées comme priorité, mais elles aiment surtout des résultats concrets. Je vous le dis carrément, même si vous faites une priorité de l'eau, il faut comprendre - c'est cela qu'il est Important d'examiner - qu'il y a encore un taux de chômage au-dessus de 10 % au Québec. Il y a un taux de chômage de 10 % et le programme ReviCentre, au point de vue de la création d'emplois, est un instrument qui permettait de le faire. Ce n'était pas un don purement détaché de la part d'un gouvernement de mettre des sommes d'argent pour les municipalités dans un programme qui s'appelait le programme ReviCentre. Il avait des retours d'argent sur l'investissement par des taxes et aussi, il ne faut pas se le cacher, les municipalités en ont mis pour pas mal plus que le gouvernement. Pas mal plus! Je connais des municipalités qui ont même mis 20 à 25 fois plus que ce que le gouvernement a mis dans les programmes ReviCentre.

Donc, à ce moment-là, c'est une activité intéressante pour le gouvernement. La vraie étude pourrait peut-être démontrer que, dans le fond, le gouvernement a mis de l'argent, mais il l'a repris. Il l'a donné et il l'a repris, ce qui veut dire que la priorité que vous semblez attacher à l'eau, que je ne veux pas enlever, je trouve, bien sûr, qu'il est important que les gens aient accès à une qualité de vie correcte, c'est normal que l'eau fasse partie de ces préoccupations, mais on peut avoir plusieurs priorités en même temps. On n'est pas obligé d'avoir une priorité seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les priorités, on peut toutes les avoir.

M. Dufour: Je dis que c'est se limiter dans le temps et dans notre action. C'est surtout se diminuer par rapport à un ensemble de décisions qu'on a à prendre. Je reviens à la charge en disant: Est-ce que vous croyez qu'avec tous les éléments que vous possédez... Vous avez une étude en main, vous avez eu le temps d'analyser ce qui s'est passé dans ces programmes, vous avez eu aussi des contacts avec les municipalités. Vous devez sûrement être au courant de toutes ces demandes qui nous sont faites ou qui vous sont faites et, à ce moment-là, je reviens avec ma question: Est-ce que vous pensez que ce programme pourrait revivre rapidement? Même s'il n'y a pas d'argent de prévu, cela arrive qu'ily ait des changements qui se passent. Je voulais juste vous rappeler que l'augmentation des taux d'intérêt et tout ce qui se passe au point Je vue économique actuellement, cela ne nous laisse pas insensibles. Je pense bien que vous devez aussi avoir les mêmes réactions par rapport à ce dont on parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, en reprenant l'essentiel de l'argumentation du député de Jonquière et en ne divergeant qu'à un endroit, sur le plan de "prioriser" les priorités, parce que je me souviens d'avoir eu l'occasion de siéger dans l'Opposition et l'avantage, c'est qu'on peut avoir des priorités sans être obligés de les "prioriser". Tandis que lorsque vous siégez de l'autre côté de la Chambre, il vous faut avoir des priorités, mais vous avez également l'obligation de "prioriser" vos priorités.

Vous mettez en relief toute la question de l'importance, sur le plan économique, de ReviCentre, de l'implication des municipalités sur les plan financier, des retombées économiques, même positives, surtout en période de taux d'intérêt élevés, peut-être de ralentissement économique appréhendé, etc., de ce que peut constituer un tel programme comme moteur dans chacune des régions, de création d'emplois, et je pense que, là-dessus, vous avez raison.

Maintenant, je peux vous mettre en parallèle ceci, et je pense ne pas trahir le sentiment - je ne dirais pas de la totalité, parce que, là aussi, il y a des points de vue - d'une proportion fort importante des élus municipaux qui, eux aussi, ayant l'obligation de gouverner, ont l'obligation de "prioriser" leurs priorités, choisissent de "prioriser" sur le plan des infrastructures municipales. Je pense que c'est le cas de l'Union des municipalités du Québec, je pense que c'est le cas de la Fédération canadienne des municipalités, je pense également que c'est le cas de l'ensemble des ministres responsables, dans l'ensemble des juridictions, au Canada, qu'il s'agisse des provinces ou des territoires. En tout cas, c'est le sens des pourparlers qui ont eu lieu à l'occasion de la dernière conférence des ministres des Affaires municipales de tout le pays.

Je vous dirai que je me sens à l'aise avec cette "priorisation" des priorités. Je vous dira! que ce que vous mentionnez, sur le plan des retombées économiques, est également présent dans le cadre d'un tel programme. Lorsque vous effectuez des travaux d'aqueduc, d'égout, des travaux routiers reliés à des programmes d'aqueduc et d'égout, un peu partout dans le territoire, dans une province donnée, vous avez, ià aussi, un essor économique, de la création d'emplois. Vous connaissez l'état du dossier, il a été inscrit, je pense, par un de vos bons amis, le premier ministre du Canada, à l'ordre du jour de la prochaine conférence des premiers ministres qui portera sur le développement économique. Le premier ministre du Québec a été sensibilisé par celui qui vous parle, par les porte-parole de l'Union des municipalités du Québec également, à l'Importance, dans le cas d'un ralentissement économique appréhendé, de profiter de l'occasion pour réaliser un tel programme.

Le monde municipal compte, comme je le mentionnais à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités du Québec, sur un allié additionnel, quelqu'un qui a eu l'honneur d'occuper la même fonction que vous avez déjà occupée dans le passé, qui a déjà été président de l'Union des municipalités du Québec et qui est maintenant ministre senior dans le cabinet fédéral, qui a déjà été président de la Fédération canadienne des municipalités, qui s'est battu et qui a mis de l'avant ce dossier des infrastructures municipales. Je pense que le dossier est bien positionné sur le plan politique, que la priorité a été "priorisée", à l'endroit de ce dossier, dans l'ensemble du monde municipal canadien et québécois.

Je ne vous cacherai pas que le contexte budgétaire actuel, surtout du gouvernement fédéral, m'inquiète; ils auront, eux aussi, à "prioriser" leurs priorités. Je vous invite à joindre votre voix à celle de tous les autres intervenants municipaux pour que le gouvernement fédéral, lorsqu'il aura à "prioriser" ses priorités, aille dans le sens de la demande de la Fédération canadienne des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec et de l'ensemble des ministres qui ont juridiction en ce qui concerne la mise sur pied d'un tel programme, avec tous les effets bénéfiques que vous connaissez.

M. Dufour: Je suis content et je prends bonne note de l'attitude du ministre des Affaires municipales concernant la réfection des infrastructures des municipalités en général. Il y a aussi le rapport Parizeau qui en faisait largement état. Donc, on n'a pas trop de mérite à dire qu'on est d'accord avec ça, c'est clair. Le problème qu'on a, c'est qu'au fédéral, ça regarde mal, pour le moment. Je ne sais pas s'ils vont trouver la baguette magique. S'il y en a qui prétendaient que la situation du Québec était dans un état lamentable au point de vue finan- cier, celle du gouvernement du Canada est une faillite globale et totale, si on compare les montants d'un gouvernement par rapport à l'autre. Est-ce qu'Us auront une baguette quelque part pour trouver de l'argent? Je ne le sais pas. Je vous dis seulement: Oui, on est d'accord, si le gouvernement fédéral veut injecter des sommes intéressantes. On sera sûrement à côté de vous, sinon derrière vous, pour pouvoir vous aider dans ce sens. Je panse que là, on aide l'ensemble des municipalités. (11 h 45)

Ce que je prétends, c'est que par rapport à ReviCentre, premièrement, ça touche aussi les infrastructures. Lorsque le programme ReviCentre a été mis en marche, beaucoup de municipalités s'en sont prévalues pour les infrastructures. Donc, il y a des parties qui sont corrigées. Il y a même des municipalités qui ont fait ce qui pouvait s'apparenter à des rénovations de quartiers complets. C'était important, c'était un geste correct. Mais la raison pour laquelle je parle de ReviCentre, c'est qu'il y a l'aspect de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant et il y a un autre aspect qui n'a pas été complété, c'est la rénovation de certaines bâtisses à l'intérieur des projets ReviCentre, la réfection des façades. Il y a un certain nombre d'éléments qui auraient pu être continués. Encore ià, le taux de chômage étant ce qu'il est... Il est à 10 %, il n'est pas en décroissance. On peut bien prétendre qu'on a créé de l'emploi, mais je me demande de quelle façon, si on ne pose jamais les gestes pour en créer... On peut essayer de bénéficer des retombées de ce qui se passe ailleurs et dire: Ah oui! On a créé de remploi, parce que l'autre, ailleurs, dit aussi: J'en ai créé.

Un des problèmes qu'on a presque toujours, c'est que les programmes sont en vigueur pendant de courtes périodes. Vous avez fait allusion, tout à l'heure, à des programmes qui n'ont pas donné les effets escomptés. Il y a des raisons à cela, et c'est le propre de tous les gouvernements. Souvent - il faut le constater, je mets plutôt un chapeau municipal qu'un chapeau du gouvernement du Québec quand je parle comme ça - le problème, c'est qu'on fait des programmes qui ne restent pas en application plusieurs années. Souvent, on les bâtit rapidement pour avoir accès à des sources de revenus et, comme ça ne dure pas longtemps, les programmes finissent tous par se ressembler et ça a des effets qui ne sont pas toujours souhaités. Je ne peux pas croire que les programmes ReviCentre d'une municipalité à l'autre, que le plan de Saint-Hyacinthe, par exemple, puisse s'appliquer intégralement à Jonquière et que le plan de Jonquière puisse s'appliquer à Chicoutimi, que le plan de Chicoutimi puisse s'appliquer à Sherbrooke.

Le problème qu'on a, c'est que cela se fart rapidement. Ce sont toujours les mêmes consultants qui ont un peu plus d'avance. Ils présentent les plans globalement et tout le monde finit

par se ressembler. C'est ce qu'on ne veut pas, en tout cas, ce que je ne voudrais pas. C'est pour ça qu'une deuxième phase de ReviCentre, il y a des gens qui ont eu le temps de réfléchir là-dessus. Ils ont eu le temps de voir des choses, de se sensibiliser beaucoup plus. Une deuxième phase de ReviCentre aurait beaucoup plus d'impact. ReviCentre fait partie... Les centres-villes, ça fait partie des municipalités. Cela fait partie d'une trame urbaine drôlement importante dans le milieu. S'il n'y avait pas eu ça, je vous passe un papier, malgré toutes les lacunes, ces programmes ont été bons.

Même sans avoir eu accès à tous les dossiers, je suis convaincu que, dans l'ensemble, cette opération est bonne. Elle a initié une responsabilisation des élus. Cela fait prendre conscience aux élus qu'il y avait des lacunes dans ces domaines. Non pas qu'ils ne les voyaient pas, mais ils ne mettaient pas l'effort suffisant. Cela permet de créer de l'emploi, de maintenir une vie de quartier plus intéressante. Cela s'inscrit dans une démarche globale de qualité de vie.

Par rapport à ça, j'aimerais que vous me répondiez. Peut-être qu'on pourrait faire des aménagements, des améliorations de ReviCentre. Cela peut se "prioriser", même avec l'eau. Je ne sais pas si vous .leur avez demandé... Vous me dites que les élus ont choisi ça par rapport à ça, mais ont-ils eu le choix? Si vous me dites: C'est la poule ou l'oeuf. Il aurait été mieux de prendre la poule parce que tu vas avoir des oeufs plus longtemps. Mais, c'est plus que ça. C'est dans votre rôle d'ombudsman. Vous devez avoir une vue beaucoup plus globale du monde municipal.

L'eau est nécessaire, obligatoire, c'est même indispensable. C'est juste une constatation, mais ça peut s'expliquer. Je ne donne pas de réponse par rapport à ça. Que tout le monde n'ait pas droit à de l'eau pure au Québec, ça n'a presque pas de bon sens. On est en 1989. Tout le monde peut prendre cela sur ses épaules et dire: Cela n'a pas de bon sens. C'est la priorité des priorités. Parfait! Tant que tout le monde n'aura pas d'eau, ce sera une priorité. En attendant, est-ce qu'il y a moyen d'avoir d'autres priorités qui s'inscrivent dans une démarche?

Le service de protection contre les incendies, ce ne sont pas toutes les municipalités qui l'ont, au Québec. Cela aussi pourrait être une priorité. Un service de sécurité publique, c'est partiel à plusieurs endroits. Vous avez huit programmes. Lequel est prioritaire dans vos huit programmes? Je vous poserais bien la question. Vous pourriez peut-être me répondre: C'est le programme 1. Je peux vous dire: C'est le programme 3 ou le 2. On pourra s'entendre. Est-ce que vous avez, comme ministre, cette préoccupation ou cette volonté de répondre favorablement à des municipalités qui ont posé la question carrément par résolution concernant le programme ReviCentre? Est-ce qu'il y aura un ReviCen- tre II? SI oui, rapidement ou sous peu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de reprendre certains des propos du député de Jonquière qui ont précédé la question précise qu'il vient de m'adresser. Au tout début de son intervention, le député de Jonquière a mentionné le passage de son actuel chef, M. Parizeau, dans le domaine des affaires municipales, à la demande du monde municipal. Il a fait référence à son rapport et a même indiqué que celui qui vous parle s'en est possiblement inspiré. La réponse est affirmative. J'espère qu'il ne m'en jettera pas le blâme, cette fois. La dernière fois que je m'étais inspiré de M. Parizeau, c'était à partir de son livre blanc sur la fiscalité, pour bâtir la réforme de l'aide sociale, et il m'en a blâmé. Donc, M. Parizeau sera un à un si, cette fois, je ne reçois pas de blâme de la part du député de Jonquière.

En ce qui concerne ReviCentre et l'accomplissement ou la réalisation en même temps de travaux reliés à des infrastructures en matière d'aqueduc ou d'égout, je pense que vous avez raison. Plusieurs municipalités ont profité de ReviCentre pour, en même temps, effectuer des travaux au plan de l'assainissement des eaux, c'est évident. Il s'agissait là d'un des défis, sur le plan pratique, auxquels nous avons dû nous attaquer à l'occasion de la conférence des ministres provinciaux et des territoires des Affaires municipales. Je vais vous expliquer pourquoi. La demande originale de la fédération des municipalités du Québec touchait l'ensemble des éléments que peut comprendre un programme d'aide aux équipements municipaux. Le programme ReviCentre, par définition, était inclus dans la demande initiale. Celle-ci, en argent de 1982, si ma mémoire est fidèle, pour l'ensemble du Canada, était évaluée à 15 000 000 000 $. Nous avons tous convenu, et cela n'a pas été facile, c'est-à-dire que nous nous sommes entendus rapidement sur le principe que 15 000 000 000 $, dans le contexte budgétaire actuel des gouvernements, c'était irréaliste, qu'il nous fallait cibler, encore une fois, favoriser des priorités, ce que nous devions faire à plus brève échéance. Les ministres comme le monde municipal, également, on a décidé de privilégier les travaux d'aqueduc, d'égout et les travaux routiers directement reliés à des travaux d'aqueduc et d'égout, ce qui ramène la facture, dans des proportions encore très importantes mais beaucoup plus discutables et beaucoup plus réalisables, à quelque 5 000 000 000 $ pour l'ensemble du pays, et à peu près 25 % ou un peu plus pour la province de Québec.

Je pense que c'est la façon dont on a abordé le dossier, pour que les chiffres ne soient pas d'une ampleur telle que certains niveaux de gouvernement refusent même de considérer ou de regarder le dossier, sachant très bien qu'ils n'ont pas les disponibilités financières. C'est un

programme qui serait partagé un tiers, un tiers, un tiers par les gouvernements municipaux, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Des juridictions ont choisi de tenter d'ajouter des éléments parce qu'il n'est pas toujours facile de trouver le dénominateur commun entre Yellowknife et Toronto, pour vous donner un exemple. Si on a réussi à trouver un dénominateur commun, à faire cheminer un dossier où on s'est entendus sur des définitions de base, à moins que vous ne puissiez nous indiquer très clairement que nous avons commis des erreurs, pour autant que le Québec soit concerné, que le Québec ne sortirait pas au moins également avantagé de l'application d'un tel programme, je pense que la réalité financière des trois paliers de gouvernement devrait nous amener à nous battre strictement sur cette définition restreinte pour le moment.

Dès que nous aurons des réponses concrètes et tangibles sur cet élément du dossier, est-ce qu'il y aura un programme ReviCentre II? Je pense que vous soulevez là un point qui demeure une priorité. Est-ce que ça va s'appeler ReviCentre II? Cela s'appellera peut-être autrement, mais toute cette question d'aménagement, de recréer de la vie dans chacun de nos centres-villes demeure une priorité pour le ministère des Affaires municipales. Mais on ne peut pas honnêtement, actuellement, faire passer cette priorité avant celle de garantir un approvisionnement en eau potable à l'ensemble de la population québécoise. Je pense que, là-dessus, on est appuyés par la vaste majorité du monde municipal et que, là-dessus, le Québec a également joué un rôle de leadership en amenant à sa position ou en contribuant à amener à sa position l'ensemble des juridictions au Canada.

Actuellement, nous avons le devoir de pousser le dossier en continuant de le cibler là où il est ciblé. Tout changement d'attitude dans ce ciblage du dossier pourrait faire en sorte qu'on n'aurait aucun résultat concret dans un avenir prévisible.

M. Dufour: Comme c'est un dossier qui est à une autre table qui s'appelle le gouvernement fédéral et que le gouvernement provincial, avec le gouvernement municipal, a déjà, je pense, donné son accord, son aval, je comprends que ça peut aller, à l'exception qu'il est arrivé souvent que les provinces, avec leurs municipalités, aient été d'accord sur des dossiers et que cela n'aboutisse pas pour autant. Si, demain matin, ça ne marche pas, si, pour une raison ou pour une autre, il n'y a pas de résultat, qu'est-ce qu'on fait? Là, je n'aurai pas la réponse. Vous me dites que le programme ReviCentre est une priorité, mais ce n'est pas la principale priorité à cause de certaines circonstances, faits ou événements. Comment allons-nous arriver à faire des éliminations quelque part? Comment va-t-on prendre une décision là-dessus? Si le fédéral ne vous donne pas de réponse affirmative demain, la priorité reste là, mais comment allons-nous y donner suite? Est-ce que cela n'empêche pas, en même temps, qu'on poursuive des discussions, des tractations pour l'eau? Est-ce que cela nous empêche d'examiner s'il est posssible d'y répondre? Le programme ReviCentre a demandé 50 000 000 $ sur quelques années. Vous devez avoir la certitude...

En tout cas, j'ai la certitude qu'il y a eu des retombées beaucoup plus fortes que les 50 000 000 $. C'est clair. Il y a eu certainement au moins 50 000 000 $ de retombées. C'est un minimum. C'est pius que ça. Si on fait l'évaluation, je suis convaincu que vous pourriez facilement retrouver les 50 000 000 $ que vous y avez investis. C'est sûr que le ministère des Affaires municipales n'a pas récupéré ces 50 000 000 $, mais peut-être que le ministère des Finances et le Conseil du trésor pourraient être vos alliés et dire: Le programme ReviCentre... C'est ça, votre rôle d'ombudsman. Vous pourriez peut-être aller les voir et leur dire: C'est un bon programme, nonobstant ce qu'on dit par rapport a l'eau et les égouts. On peut y aller, c'est un bon programme. Cela permettrait au gouvernement de dire: On peut réduire du chômage, ce que je n'ai vu nulle part. (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, pour l'essentiel, le député de Jonquière soulève une question à laquelle nous travaillons et je vais peut-être profiter de l'étude des présents crédits pour lui demander son opinion, son expertise, son avis. Dans l'éventualité d'un programme ReviCentre II ou de quelque façon qu'il soit baptisé, est-ce qu'on devrait conserver les mêmes critères d'admissibilité sur le plan de la dimension de la municipalité? Est-ce que les municipalités qui ont profité du programme ReviCentre ! devraient être la clientèle cible? Devrait-on l'offrir aux municipalités qui n'ont pas eu l'avantage de profiter de ReviCentre il? Devrait-on cibler davantage les plus petites municipalités, comme on l'a fait avec le programme AIDA? Ce sont des questions qui, au moment où nous nous parlons, font l'objet d'une réflexion au ministère parce que, bien qu'on ait privilégié le dossier que vous avez mentionné, on n'est pas en panne de réflexion. On continue à réfléchir sur les dossiers qui, nous le savons, vont revenir à la surface un jour ou l'autre, compte tenu des disponibilités budgétaires de l'ensemble des niveaux de gouvernement impliqués.

M. Dufour: Je pense que le ministère actuellement... Cela découle des premières questions et du fait que vous ayez des copies d'études. Je pense que, de ce côté, cela permet d'éliminer ou de compléter un certain questionnement qu'on pourrait avoir. Il y a des municipalités qui ont obtenu des subventions. Elles pourraient être admissibles encore parce que, souvent, le programme... C'étaient des choix des municipalités. Elles n'ont pas poussé le program-

me jusqu'au bout parce qu'elles n'avaient pas suffisamment d'argent. Elles ont dit: On va faire un petit coin. Mais cela... C'est comme quand on enlève un taudis d'une municipalité. Souvent, quand on l'enlève, on dit: Cela va être correct mais, en arrière, il y a un autre taudis qui est pire encore que le premier qu'on a enlevé. C'est un peu spécifique.

Personnellement, je n'exclurais pas nécessairement au premier abord les municipalités qui ont obtenu... Il y a surtout aussi des municipalités fusionnées. Il y en a qui viendront, des municipalités comme Lévis-Lauzon, par exemple, qui sont en pourparlers de fusionnement. Est-ce qu'on ne devrait pas... En ont-elles eu ou n'en ont-elles pas eu? Je ne le sais pas. Elles pourraient peut-être être examinées par rapport à ça. Il y a toutes sortes de phénomènes. Il y a aussi la complétion des dossiers de ReviCentre. Ce n'est pas seulement de l'infrastructure, de l'éclairage, des routes, des égoûts, de l'aqueduc et du pavage. Cela peut être un peu plus que ça. Je sais, par exemple, que certaines municipalités ont poussé - Montréal l'a fait et, je pense, avec beaucoup de doigté - même jusqu'à offrir à des municipalités de rénover leurs facades, en profiter pour s'ajuster.

Je pense qu'on ne doit pas les exclure nécessairement Les municipalités dynamiques, on doit les garder le plus dynamiques possible et il y a peut-être de la place pour d'autres. Il y a peut-être aussi des endroits où ReviCentre, ça ne s'impose pas. Il y a des fois où il n'y a pas de centre comme tel. On ne peut pas parler de ReviCentre où il n'y a pas de centre. Il y a des municipalités qui sont faites toute sur la longueur et vous n'êtes pas capables d'identifier où est le centre. Si vous leur dites: On a un programme à vous prêter, elles vont trouver une méthode pour en faire un. Je ne veux pas qu'on recrée ou qu'on réinvente la roue. Je pense que si vous me dites que vous avez engagé votre réflexion... Je crois, à première vue, qu'on ne doit pas les exclure par rapport à ça. Les municipalités qui ont été là-dedans ont une expérience qui pourrait permettre de donner une meilleure retombée, une meilleure analyse et un meilleur suivi. Il y a toutes sortes d'éléments. Je vous le dis, honnêtement, je ne serais pas porté à exclure certaines municipalités, à moins que ce ne soit vraiment complet. Si tout le travail est fait, on n'en donne pas, mais il y a des grilles d'analyse là-dessus qui permettent d'éliminer ce qui doit être éliminé. Mais il faut, de temps en temps, être capable de dire: Non, vous ne pourrez pas avoir accès, ça n'a pas de bon sens, mais il y en a d'autres et on veut les mettre.

C'est sûr que votre question peut changer la nature de mes premiers propos, mais j'aimerais encore revenir à la charge puisque vous m'avez informé que vous êtes en réflexion là-dessus. Est-ce que vous prévoyez, dans un court laps de temps, pouvoir donner une réponse aux municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année budgétaire en cours, sous réserve des annonces toujours possibles du ministre des Finances dans le budget, il n'apparaît pas, dans les crédits que nous étudions présentement, de montant spécifiquement affecté à ce programme. Néanmoins, il faut toujours être prudent, à l'occasion des crédits. L'an passé, je n'assistais pas aux crédits, et il n'apparaissait pas de montant, dans les crédits, quant au programme AIDA. Ce n'est qu'au moment du budget qu'on a eu ce type de nouvelles.

Donc, la réponse est transparente, claire, directe, elle est en deux volets. À partir des crédits que le président du Conseil du trésor a déposés à l'Assemblée nationale du Québec, la réponse est négative pour les chiffres qui apparaissent. Quant aux montants qui apparaissent et qui sont détaillés dans le livre des crédits, maintenant, il faut toujours avoir la prudence d'attendre que le budget du gouvernement soit connu. Connaissant l'attachement du ministre des Finances pour le monde municipal, il est rare qu'il n'y ait pas, à l'occasion du discours sur le budget, de bonnes nouvelles pour le monde municipal.

M. Dufour En tout cas, il pourrait aussi y avoir des promesses électorales quelque part, mais ce n'est pas là-dessus que vont porter mes propos.

Est-ce qu'il est possible d'avoir des copies d'études concernant les programmes qui s'appliquent à Québec et à Montréal? Est-ce que vous en avez de ces études? Est-ce qu'il serait possible d'avoir les copies de ces études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en train d'effectuer cela avec Montréal, au moment où l'on se parle. On me dit que les échéances feront en sorte que ça ne sera pas disponible avant l'automne prochain. C'est en train d'être fait entre le ministère et la ville de Montréal. Si vous êtes toujours intéressé, à l'automne, vous pourrez nous appeler.

M. Dufour: Pourquoi pas! Concernant le programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, avec votre permission, je préférerais le garder pour cet après-midi. Êtes-vous d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui s'y opposent, quant au suivi des travaux.

M. Dufour: En fait, sur tout ce qui concerne la partie enquête, etc., j'aimerais y revenir cet après-midi. Êtes-vous d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y a toujours la période de questions, aussi.

M. Dufour: Oui, ça pourrait être des points. Cela pourrait, je ne garantis rien. On prendrait le programme 3...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme 3, il n'y a pas de problème.

Évaluation foncière

M. Dufour: C'est de 4 à 7. Évaluation foncière. On a adopté la loi 90, à l'automne 1988. Est-ce qu'au moment où on se parle, où on regarde ces crédits, vous avez analysé les impacts? Est-ce que vous avez fait une évaluation des impacts de la loi, à partir de l'adoption de la loi jusqu'à maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la loi 90? M. Dufour: Oui, de la loi 90.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'en ce qui concerne les municipalités d'importance, comme, entre autres, la municipalité de Montréal, toutes les simulations ont été faites dans le cas d'à peu près tous les comptes de taxes des contribuables. Je sais que d'autres municipalités les ont faites mais, à ma connaissance, j'en ai discuté personnellement avec le maire de Montréal et même, ça nous a amenés à apporter, en toute fin, avant l'adoption définitive de la loi, au moment de la commission parlementaire ou même en troisième lecture, des amendements qui touchaient, entre autres, le plafonnement, parce qu'il y avait, si ma mémoire est fidèle, quelque 20 000 contribuables de la ville de Montréal qui auraient pu être affectés négativement, n'eût été l'inclusion de cette disposition au projet de loi. Je sais que d'autres municipalités, en collaboration avec celui qui était mon attaché politique à l'époque, ont également fait des simulations, de façon à avoir la réalité vécue, au lendemain de l'adoption. Ces simulations se font de façon très précise, à l'aide des ordinateurs. À ma connaissance, les résultats concrets qui s'ensuivirent dans les trois mois après l'adoption de la loi, n'ont pas révélé de distorsion par rapport aux simulations effectuées avant l'adoption de la loi.

M. Dufour: Ce qui suppose aussi que depuis l'adoption de la loi... Est-ce qu'il y a eu beaucoup de questions de la part des administrations municipales sur l'application de la loi? Comment procédez-vous actuellement pour informer les responsables des municipalités concernant l'application de la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Si elles ne l'appliquent pas cette année...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu un intérêt manifeste de la part du monde municipal. Du côté du ministère, nous avions prévu cette demande légitime d'informations et d'explications. Nous avons tenté, au meilleur des capacités du ministère, de vulgariser le plus possible, de rendre accessibles aux élus et aux techniciens qui oeuvrent au palier municipal, toute l'information pertinente à une saine application de la loi. Il y a eu des séminaires de formation. Les évaluateurs, les comptables sont impliqués. Je pourrais vous remettre une copie d'un document produit par le ministère qui s'intitule "Document d'information sur la loi 90 concernant la fiscalité et les finances publiques", qui vous donne une explication assez accessible, compréhensible de l'application de la loi. Vous avez la revue du ministère, également, qui a publié - je ne sais pas s'il s'agissait d'une édition spéciale - une édition consacrée à cette loi.

Dans l'ensemble, l'interaction entre le ministère et le monde municipal a été constante, volumineuse. Mais on n'a pas ressenti, d'un côté comme de l'autre, de lacunes. Si la question plus directe est: Est-ce qu'à la suite de ces demandes, vous avez découvert, au moment où vous parlez, étant donné qu'il s'agit d'un sujet complexe comme la fiscalité municipale, des trous béants qu'il nous faudrait corriger immédiatement? Au moment où nous nous parions, la réponse est non. Il semble qu'il s'agisse d'une loi qui apporte des réponses aux questions qui nous ont été adressées jusqu'à maintenant.

M. Dufour: On a adopté aussi certains articles qui permettaient une plus grande tarification aux élus municipaux. Est-ce que cela commence à jouer? Est-ce qu'il y a des municipalités qui s'en sont prévalues? Est-ce qu'il y a des demandes actuellement au ministère de la part de municipalités pour une ouverture au point de vue de l'application?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous souvenez, grosso modo, du libellé du projet de loi, cette tarification se doit d'être précédée d'une réglementation du ministère des Affaires municipales. Nous avons des demandes pendantes de la part de certaines municipalités au ministère. Mais la réglementation n'ayant pas encore été publiée à la Gazette officielle du Québec, vous comprendrez qu'il n'y a pas d'application possible, sauf les applications antérieures qui étaient tolérées, bien que, dans certains cas, pas toujours clairement autorisées par l'ancienne loi.

M. Dufour: Actuellement, la possiblité de tarification, la porte ouverte par le projet de loi, suit son cours. Il y a des municipalités qui sont conscientes que cela existe. J'imagine que ce sont des grosses municipalités plutôt que des petites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans les

municipalités plus importantes sur le plan de la population.

M. Dufour: Prévoyez-vous que les règlements seront déposés bientôt? Vous avez parlé de publication de règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cours de la présente session. Nous n'avons aucun intérêt au ministère, au contraire, à retarder cette réglementation. Nous l'accélérons de façon que les municipalités puissent en bénéficier. Il s'agit, d'une loi votée par l'Assemblée nationale. Nous escomptons, tout comme l'Opposition qui a voté en faveur, tous les effets positifs.

M. Dufour: Avez-vous l'intention - parce qu'on le sait assez longtemps d'avance - que ces règlements que vous publierez bientôt suivent le cours normal? Par exemple, une prépublication. Dans le fond...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon le moment où ils seront prêts. Notre objectif est de mettre cette nouvelle possibilité à la disposition des municipalités pour leur prochain budget.

M. Dufour: C'est ça. (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, nous tentons de suivre le processus normal parce que nous croyons dans ce processus normal. Mais s'il s'avérait nécessaire de considérer des processus d'exception, ils seront considérés. Mais, au moment où nous nous parlons, nous tentons de nous en tenir au processus normal, mais avec l'objectif de permettre aux municipalités de s'en servir dès leur prochain budget.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu des plaintes ou le point de vue des municipalités après l'adoption de la loi concernant leur accord ou leur désaccord? Vous me dites: II n'y a pas de problème. Mais c'est surtout Montréal, Québec et Laval qui appliquent pour les trois ans. Il ne doit pas y avoir d'autres municipalités au Québec. A première vue, il ne semble pas qu'il y en ait d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les quelques énoncés d'une certaine désapprobation nous sont apparus comme étant fondés sur une méconnaissance du projet de loi. Je vais vous indiquer que la première perception à partir du dépôt du projet de loi, face aux petites municipalités, a laissé des séquelles. C'est-à-dire qu'au moment où nous nous parions les petites municipalités ne sont pas toutes au courant, et cela diminue de jour en Jour, des modifications apportées à la suite de la commission parlementaire puisque, dans leur cas, le rôle triennal pourrait être dédoublé et ce n'est que tous les six ans qu'elles seraient assujetties au nouveau processus de rôle triennal. Lorsque les petites municipalités, de moins de 5000 habitants, découvrent que des assouplissements ont été apportés, elles aussi se déclarent favorables au projet de loi. Je pense que, dès que la réalité aura rattrapé les perceptions initiales, l'ensemble du monde municipal se déclarera totalement satisfait du projet de loi.

M. Dufour Donc, longue vie à la loi 90! Sur l'évaluation foncière, toujours au programme 3, élément 1, il y a eu, si mes souvenirs sont exacts, une enquête déclenchée par le ministre des Affaires municipales, par le biais de la Commission municipale. Cette enquête, je ne sais pas où elle en est rendue. On n'en parle plus. On ne sait pas si elle progresse. Je ne sais pas s'il y a eu des auditions. Pourriez-vous nous faire une espèce de résumé de l'état de l'avancement du dossier, à partir du début, jusqu'à maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, je vais répondre au début de votre question: On ne sait plus où cela en est. On nous informe que tout le dossier est maintenant devant la Cour supérieure du Québec. Étant donné que la Cour supérieure du Québec a autorisé dans ce dossier un bref d'évocation, vous me permettrez de limiter mes commentaires au strict minimum.

M. Dufour: Est-ce que cela fait longtemps que cette enquête a été déposée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelques mois à peu près. Cela fait à peu près deux mois. Je pourrais vous donner la date exacte.

M. Dufour: Est-ce que cela a été rendu public, est-ce que cela nous a échappé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a fait l'objet, je ne dirais pas de la page frontispice des médias d'information, mais cela a fait l'objet de reportages journalistiques dans les grands quotidiens.

M. Dufour: Si c'est déposé en Cour supérieure, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La date est le 26 février.

M. Dufour: Si la plainte est déposée, cela veut dire... Est-ce que c'est juste pour enquête à la Cour supérieure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une demande d'émission par la Cour supérieure d'un bref d'évocation. La cause a été... Cela devait être entendu quand? Le 26 mars... Je cherche la date de l'audition. La date fixée pour l'audition est le 18 avril.

M. Dufour: Qui a été en bref d'évocation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La partie demanderesse inscrite aux procédures est la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Quels sont les impacts de ce bref-là? Il y a sûrement des notes explicatives. Un dossier a été présenté, sans le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Moi, je ne veux pas étudier la cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux arguments de base qui me reviennent, de mémoire, et je ne pense pas qu'ils soient exhaustifs.

La Communauté urbaine de Montréal prétend devant la Cour supérieure que la Commission municipale du Québec enquête sur les mêmes éléments qu'une cause qui est déjà devant la Cour supérieure du Québec dans le cas du groupe Taxe Action à Montréal. Une autre prétention est la suivante: C'est le ministre des Affaires municipales qui a demandé à la Commission municipale du Québec d'enquêter alors qu'une telle demande doit plutôt provenir du gouvernement, du Conseil des ministres. Je pense que ce sont deux des arguments qui sont plaidés.

M. Dufour: Ce qui veut dire que, pour le moment, l'enquête de la Commission municipale est arrêtée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la Commission municipale, dans de telles circonstances, n'a même pas le choix.

M. Dufour: Mais elle avait commencé, par exemple, à faire l'enquête.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle avait commencé.

M. Dufour: Dans le même ordre d'idées, mais ce n'est peut-être pas dans le bref d'évocation, le député de Westmount, M. Richard French, réclamait une loi spéciale en faveur de Westmount pour forcer la CUM à assumer le coût de ses erreurs dans la confection des rôles d'évaluation. Est-ce que cela fait partie de la cause comme telle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un différend qui oppose la municipalité de Westmount à la Communauté urbaine de Montréal quant à des erreurs sur le rôle d'évaluation qui ont été corrigées d'office par la Communauté urbaine de Montréal. Les montants en jeu sont de l'ordre de quelque 500 000 $. Selon la préten- tion de la municipalité de Westmount, étant donné que la communauté urbaine a corrigé d'office certaines erreurs inscrites au rôle d'évaluation, la ville de Westmount ne devrait pas avoir à payer sa quote-part de ces erreurs. Les discussions se poursuivent actuellement entre la municipalité de Westmount et la communauté urbaine. Quant à moi, je n'ai pas été saisi, au moment où nous nous parlons, par le secrétariat de la commission du dépôt d'un projet de loi. Si je faisais erreur, je demande à être corrigé sur-le-champ.

M. Dufour: Étiez-vous d'accord avec ces corrections d'office? Je sais que la loi le permettait, mais... Si vous êtes d'accord...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas à être ni en accord ni en désaccord. Des procédures sont prévues; ce sont les procédures normales dans de tels cas. Les options que peut prendre soit la communauté urbaine, soit la ville de Westmount relèvent de stratégies propres à la communauté urbaine ou à la ville de Westmount. Si la ville de Westmount ou la communauté urbaine choisit, comme étant l'une de ses stratégies, la présentation d'un projet de loi privé, l'Assemblée nationale en sera saisie dans les formes et les délais prescrits à notre règlement et, à ce moment-là, il appartiendra à l'Assemblée nationale de se prononcer sur ledit projet de loi qui sera de nature privée.

M. Dufour: Malheureusement, on n'ira pas beaucoup plus loin là-dedans. J'avais un certain nombre de questions à poser concernant l'évaluation foncière, surtout de la Communauté urbaine de Montréal.

Une voix:... avec le tribunal.

M. Dufour: Oui, les tribunaux sont bien bons.

Concernant la taxe d'affaires de Montréal, il y a à peu près un mois, la Cour supérieure a invalidé quatre règlements sur la taxe d'affaires de la ville de Montréal. Les compagnies commencent à dire: Elle devrait nous rembourser. Cela pourrait être un montant de 800 000 000 $. Il y a aussi d'autres quotes-parts; je ne dis pas qu'il n'y en a pas. J'ai lu qu'il y a des chroniqueurs qui disent: Vous profitez du trouble mais, dans le fond, vous savez bien que vous n'y avez pas droit. Légalement, vous y avez droit mais, en pratique, si vous l'enlevez, vous savez bien que vous allez causer un tort considérable à la municipalité. Qu'est-ce qui va arriver dans ce dossier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question que vous auriez peut-être eu avantage à poser à l'occasion d'un important salon qui se déroulait à Montréal en fin de semaine, le Salon des sciences occultes: Qu'est-ce qui va arriver

dans ce dossier? Ce que je vous dirai, à ta connaissance des faits qui ont été portés à mon attention, c'est que, dans un premier temps - Je tiens à rassurer les parlementaires à ce sujet - la loi comme telle n'a pas été invalidée de quelque façon que ce soit. C'est la réglementation adoptée par la ville de Montréal qui avait été attaquée et qui a été déclarée invalide parce que non suffisamment précise, etc. Le juge Gérard Turmel de la Cour supérieure a prononcé le jugement. Cela touchait quatre organismes. Les montants en jeu étaient inférieurs à 500 000 $. Je pense qu'on pariait de quelque 350 000 $ et le prononcé du jugement comme tel n'affecte que les organismes qui étaient devant les tribunaux.

Maintenant, encore une fois, l'autonomie municipale étant ce qu'elle est, la ville de Montréal a choisi d'élaborer sa propre stratégie. Le premier élément de sa stratégie qui a été porté à la connaissance du public a été de porter devant la Cour d'appel du Québec le jugement du juge Turmel. On a ensuite appris, par la voie des médias, que plusieurs corporations ou groupements, comme vous l'avez mentionné, ont inscrit des poursuites devant les tribunaux pour des montants très importants, cette fois-ci, en remboursement de taxes. La ville de Montréal a contacté le ministère des Affaires municipales pour amorcer des discussions sur le dossier. Au moment où nous nous parions, c'est l'état du dossier.

Le Président (M. Houde): Si vous me le permettez, avec votre accord, étant donné qu'il est 12 h 30, on pourrait suspendre les travaux jusqu'après la période de questions, cet après-midi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous n'avons d'autre choix que de suivre vos ordres.

Le Président (M. Houde): Merci. À cet après-midi !

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et on est rendus au programme 3.

Nous Invitons M. le ministre s'il a des choses à ajouter... C'est M. Dufour qui avait la parole.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, effectivement, on parlait de la taxe d'affaires à Montréal, du jugement qui a été rendu. On se rend bien compte que ce n'est pas la loi qui est contestée comme telle, c'est le règlement de la ville de

Montréal qui a décidé de procéder en contestant le jugement de la cour, mais, entre-temps, il y a plusieurs corporations qui veulent se prévaloir de ce jugement vis-à-vis de la réglementation de la ville de Montréal pour contester. Cela représente des sommes de plusieurs centaines de millions de dollars.

Donc, comme le gouvernement municipal n'est pas capable de faire de lois rétroactives, avez-vous examiné les délais pour contester? Est-ce qu'il y a des prescriptions qui peuvent s'exercer par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours des prescriptions. Je vais d'abord vous resouhaiter la bienvenue comme critique aux affaires municipales après avoir cédé votre rôle temporairement, à l'occasion de la période de questions.

M. Dufour: Je sais que ce n'était pas souhaité de votre part, mais les circonstances étant ce qu'elles sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, si vous pouvez bénéficier d'un sursis pour vous permettre de réfléchir aux questions que vous posez l'après-midi aux crédits, c'est toujours bienvenu. Quelle était votre question?

M. Dufour: Ma question était: Par rapport à la contestation sur les règlements de la taxe d'affaires de la ville de Montréal, est-ce qu'il pourrait y avoir un temps de prescription ou si c'est comme une dette normale? Est-ce ad vitam aeternam?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, et prenez-le sous réserve de vérification, que la prescription est de cinq ans dans le cas des taxes municipales. Il y a des prescriptions pour chacun des éléments, c'est un peu rouillé dans mon système. Je vous le dis sous toutes réserves: cinq ans.

M. Dufour: Ce qui veut dire que cela pourrait mettre en danger les finances de la ville de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, je ne connais pas le jugement de la Cour d'appel.

M. Dufour: Non, mais cela se pourrait. Je n'ai pas dit: Cela met, mais cela pourrait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'au moment où l'on se parle la ville de Montréal a choisi et adopté sa stratégie dans le dossier. Je n'ai pas de commentaire à faire sur la stratégie adoptée par la ville de Montréal.

M. Dufour: C'est évident qu'on a actuellement deux dossiers devant la cour. J'espère qu'on

n'en trouvera pas un troisième, parce qu'on ne pourra plus faire d'étude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a certainement plus de trois.

M. Dufour: II y en a au moins deux, mais il y en a peut-être qui ne m'intéressent pas non plus. Ce n'est peut-être pas nécessaire que je pose des questions non plus selon les dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça que je, ne vous en ai pas parlé.

M. Dufour: On va passer à un autre élément qui s'appelle... C'est un problème très sérieux qui touche les municipalités à caractère industriel et vous devinez que je veux parler de l'article 65. 1 de la Loi sur l'évaluation municipale.

Je peux ajouter des éléments dont je n'ai pas parlé ce matin. Je disais tout de même qu'il y a eu beaucoup de discussions concernant cet article, des comités ont été mis sur pied. Cela a commencé il y a plusieurs années, depuis l'adoption de la loi. C'est l'article 65. 1, mais ces problèmes ont commencé à être soulevés en 1973. Disons que ce n'est pas un problème nouveau, c'est un problème qui dure depuis au moins 16 ans, 17 ans, à ma connaissance, et on n'y a pas trouvé de solution, malgré certains engagements de personnes ou de gouvernements pour trouver des solutions.

On avait l'impression qu'avec les tractations qui ont eu lieu au cours des dernières années entre le gouvernement, les industries et les municipalités, d'une part, et entre les industries et les municipalités, d'autre part, ce problème était en train de se résorber et que ça ne causait plus tellement de problèmes. On se rend bien compte aujourd'hui que c'était du feu qui couvait sous la cendre puisqu'il semblerait que les compagnies recommencent la ronde des contestations. Cela cause des problèmes aux municipalités puisque des sommes importantes sont en jeu. Cela crée des malaises dans les municipalités. Il n'est jamais bon, en principe, qu'il y ait des discussions juste pour faire des discussions ou qu'il y ait des éléments de confrontation. Je crois que, pour régler ces éléments de contestation, il faut absolument que le gouvernement légifère pour établir des règles équitables et un modus vivendi entre les différents intervenants, ce qu'on n'a pas senti jusqu'à maintenant. On n'a pas trouvé la solution comme telle.

Concernant l'article 65. 1, pour le resituer ou pour le recentrer dans sa perspective, des études ont été payées par le gouvernement. Est-ce qu'on pourrait savoir quels ont été les coûts pour le gouvernement? Est-ce qu'on pourrait avoir accès à ces études?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu de la situation de différents dossiers qui sont présentement devant les tribunaux, on m'incite à vous donner la réponse suivante. Étant donné qu'il y a des causes devant la Cour d'appel, il est difficile de commenter tant les jugements des tribunaux inférieurs que ceux à venir de la Cour d'appel. La non-intervention gouvernementale dans ce dossier s'appuie, pour le moment, sur une résolution ferme des villes industrielles et de l'Union des municipalités du Québec, au congrès de mai dernier, demandant de ne pas amender la loi.

M. Dufour: Vous connaissez la réponse, mais je peux la donner au moins pour les fins des débats. Les municipalités, devant une volonté pas tellement manifeste de la part du gouvernement de régler le problème, aiment mieux vivre avec les problèmes. Un certain nombre de décisions ont été prises, un certain nombre de jugements ont été rendus dans ce contexte, mais les municipalités n'ont pas lâché pour autant. Elles veulent bien que le ministère finisse par trouver une solution et puisse prendre des décisions éclairées.

Des études ont été faites par le ministère. Même s'il y a des causes devant les tribunaux, est-ce qu'elles sont disponibles? Quels sont les coûts de ces différentes études? Quel est le nom des personnes qui y ont travaillé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, depuis la résolution de mai dernier du congrès de l'UMQ, la décision la plus pertinente des tribunaux est celle dans la cause de Baie-Comeau contre Quebec North Shore. Étant donné que c'est inscrit en Cour d'appel, etc., et que cette décision risque de faire jurisprudence... Au moment où nous nous parlons, la Cour d'appel ne s'est jamais prononcée. Les différentes parties ont produit devant les tribunaux de première instance l'ensemble de leur argumentation basé sur des études, sur des faits, etc. Puisque la cause est présentement devant la Cour d'appel du Québec, il m'est difficile de commenter.

M. Dufour: Les coûts qui ont servi pour établir ces études de la part du ministère, cela n'a pas rapport à la cause?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire le parallèle avec les coûts qui ont pu servir à la Commission municipale du Québec dans la question de l'évaluation à la Communauté urbaine de Montréal, il y a également eu des coûts. À partir du moment où les dossiers sont devant les tribunaux de droit commun, je pense que nous avons avantage à être très prudents. D'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec, les municipalités ont cette même tendance à la prudence, prudence qui devrait inspirer l'ensemble des intervenants.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le fond, il ne faudrait pas faire des causes comme Hydro-Québec: que si le Québec ne veut pas nous donner les copies de contre on va les chercher aux États-Unis. On peu identifier les coûts au ministère de la Justice parce qu'il engage... Il y a le Conseil du trésor, il y a beaucoup d'endroits où on peut trouver les coûts. Ils sont morcelles. Il y a des gens qui ont travaillé là-dessus. Si vous me dites que les études ne sont pas disponibles, elles ne sont pas disponibles, mais les coûts réels, engagés... Ce sont des décisions qui ont été prises même antérieurement, ce n'est pas en fonction de la cause...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez savoir combien ont coûté les études au ministère des Affaires municipales?

M. Dufour: On dit: Combien ont coûté toutes les études extérieures qu'on a commandées pour étudier l'article 65. 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le demander au ministère, mais je suis persuadé, comme dans l'ensemble de ces dossiers, que c'est fait à partir des budgets de gestion et d'administration réguliers. Tenter d'identifier ces coûts va coûter plus cher que les identifier.

M. Dufour: Mais il y a du monde extérieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'Opposition insiste, je suis prêt. On mettra une note, à la demande de l'Opposition, l'an prochain dans les crédits.

M. Dufour: II y a du monde à l'interne, il y a du monde à l'externe qui y a travaillé. Est-ce qu'il y a eu des contrats de donnés? Est-ce que des gens ont été engagés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au cours de la dernière année, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: II y a peut-être d'autres années qui ont été engagées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on ne fait pas les crédits de 1964.

M. Dufour: Non, mais cela a une incidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis bien prêt à collaborer, M. le député de Jonquière, mais si on me le demande à partir des crédits qui ont été dépensés l'an passé et des crédits qu'on prévoit dépenser cette année, je pense qu'il s'agit de demandes qui se situent dans un cadre raisonnable. Si on me demande des études antérieures, Je n'ai pas d'objection à fouiller dans les vieilles boîtes au ministère.

M. Dufour: J'espère que vous êtes plus informatisé que cela, que ce n'est pas dans des botes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas tellement plus que cela.

M. Dufour: Le ministère est dans les boîtes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est dans les boîtes.

M. Dufour: II faudrait peut-être demander au ministre du Revenu comment faire pour informatiser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait comment. On sait également combien.

M. Dufour: Mais comment le taire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez qu'on fouille dans les vieilles boîtes?

M. Dufour: Je ne sais pas. Je pense qu'en 1989, si tout ce qui se passe est dans des boîtes au ministère, on va être obligé d'agrandir le ministère un de ces jours, seulement pour mettre les boîtes, pour faire le classement. Mais il me semble que c'est un élément important. L'informatique existe pour quelque chose. Tout ie monde est au courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en est conscient, mais les dépenses en informatique au gouvernement ont pris une telle ampleur sous le gouvernement précédent, sans nécessairement savoir exactement...

M. Dufour: Pas suffisamment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):.. dans chacun des ministères où on s'en allait, qu'une des premières directives du premier ministre a été que toute commande de matériel informatique additionnel soit autorisée par le ministre lui-même. Je vous dirai que, lorsque je suis arrivé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'était dans le même état et on a procédé à une modernisation, mais avec un plan d'ensemble, un plan d'attaque, pas à la va-comme-je-te-pousse, en achetant du matériel du premier vendeur qui vient cogner à la porte du ministère.

Au ministère des Affaires municipales, nous avons présentement un plan de modernisation à cet effet. Nous tentons de l'accélérer de façon à assurer un meilleur service à notre clientèle. C'est l'objectif qui est poursuivi et, quant à nous, la toute première clientèle est le monde municipal. Je suis certain qu'en assurant un

meilleur service au monde municipal nous serons davantage équipés pour encore mieux répondre aux questions des parlementaires de l'Assemblée nationale, si besoin est.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les fonctionnaires m'indiquent que, si vous avez une question précise, on pourra faire les recherches et tenter de vous accommoder. Mais une chasse un petit peu ouverte dans des vieilles boîtes, cela risque d'avoir davantage de répercussions sur le physique des fonctionnaires que sur l'appétit intellectuel du député.

M. Dufour: II semblerait qu'on n'ait pas mis suffisamment d'argent pour informatiser parce qu'il y en a encore qui se dépense. Je regarde chaque année depuis trois ans, il y a des coûts assez importants et même votre gouvernement trouve qu'on doit continuer à y aller par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on y va de façon "priorisée" maintenant. Ce n'est plus à la va-comme-je-te-pousse.

M. Dufour: C'est trop facile de passer des jugements comme ceux-là. En tout cas, je ne m'aventurerai pas là-dessus. On aura sûrement l'occasion de se répéter cela d'autres jours. On a la liste des contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés. Cela s'est déjà fait, par exemple, du 1er avril au 31 mars 1986. Je donne un exemple. Me Pierre Journet, à qui un mandat a été confié en 1986 à 100 $ l'heure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est dans quel programme?

M. Dufour: Non. C'est la question que je posais tout à l'heure concernant l'article 65. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Ce M. Journet a eu un contrat qui s'appelle: Élaboration d'un projet de modification législative à l'article 65. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il a été engagé le 6 mai 1986 à 100 $ l'heure. On ne sait pas combien d'heures il a travaillé. Combien d'heures? C'est dans ce sens qu'on le demandait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas vous dicter de quelle façon utiliser vos prérogatives de parlementaire mais, normalement, s'il a été engagé en 1986, si j'avais été dans l'Opposition, je me serais enquis aux crédits de 1987 combien il a reçu. Je ne vous reproche pas de le faire en 1989. Si c'est disponible, on va vous donner la réponse. Je n'ai pas d'objection, sauf qu'en posant la question en 1989 vous nous forcez un peu plus, mais je pense qu'on est un gouvernement qui est capable d'efforts.

M. Dufour: Si on demande le coût global de ces études... C'est un peu cela que je demandais: le coût global des études extérieures depuis trois ans et demi ou quatre ans, concernant l'article 65. 1. Qu'est-ce que cela a coûté au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question que vous précisez. Le coût global des études et analyses confiées à l'extérieur de la machine relativement, de façon directe ou indirecte, à l'application de l'article 65. 1, c'est cela?

M. Dufour: C'est cela. Si je demande les coûts indirects, on va arriver à des chiffres astronomiques, j'en suis convaincu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas d'objection.

M. Dufour: Cela ne coûtera pas ça au ministère. Cela coûte ça à l'union, aux industries, les assistés et le BS.

Par rapport à cette loi, vous me dites que vous avez laissé... Parce que les unions décident qu'il y a des contestations, est-ce que vous avez l'intention de pousser pareil sur le dossier parce que, même si c'est en contestation, sans toucher à ce qui est devant la cour, le ministère pourrait prendre des décisions ou prendre une orientation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le dossier est actif. Il y a à peu près deux ou trois semaines le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a été invité à la table Québec-municipalités. Il s'y est présenté. Le sujet a été débattu mais, étant donné qu'il y a une entente de principe entre l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et celui qui vous parle, vu que les discussions de la table Québec-municipalités sont confidentielles, je vous dirai que te dossier est actif.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous me dites que les discussions à la table Québec-municipalités, cela peut être, bien sûr, confidentiel. Il y a bien des éléments là-dedans, tout de même, qui pourraient être sur la place publique. Pour en avoir fait partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils pourraient sans doute tous l'être.

M. Dufour: Pour en avoir fait partie, je sais comment cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'ayant donné ma parole aux représentants des unions que ce n'est pas moi qui les positionnerais là ou qui les placerais sur la place publique, je me vois dans une situation...

M. Dufour: II ne faudrait pas être dépendant, non plus, du dessous. Je pense qu'on est l'étage au-dessus. On n'est pas l'étage au-dessous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de problème. Je vous dis que le dossier est actif.

M. Dufour: La commission parlementaire parle des affaires municipales, ce qui se passe dans le domaine municipal. On est la table au-dessus des municipalités. Il ne faudrait pas que le bout d'en bas conduise le bout d'en haut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est librement qu'on a donné notre consentement.

M. Dufour: D'accord. Donc, le dossier est encore actif. Avez-vous l'intention de mettre une proposition sur la table sous peu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la question de l'application de l'article 65. 1 fait partie d'un ensemble où l'élu municipal a intérêt à s'assurer qu'il y ait un équilibre entre les différents pourcentages de contributions municipales, à quelque titre que ce soit, qui sont payés soit par le secteur résidentiel, soit par le secteur industriel, soit par le secteur commercial, soit même par le secteur des terrains vacants ou autres, qu'il y ait un équilibre sain. Dans la mesure où des corrections a d'autres éléments ne permettraient d'atteindre un équilibre satisfaisant pour l'élu municipal, la question de l'article 65. 1 fait partie des éléments qui peuvent nous permettre d'atteindre cet équilibre.

M. Dufour: Est-ce que cette étude va remettre en question ce qui a été étudié en 1979 en fiscalité municipale? Est-ce que ça la remet en cause? Vous me dites qu'il y a plusieurs éléments qui sont ensemble. Quand on parle de la taxe d'affaires, elle semble beaucoup plus préoccupante pour Montréal et Québec que pour le reste des municipalités, en tout cas, à moins qu'il n'y ait eu des changements dernièrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous devriez peut-être élargir, à moins que vous ne sous-entendiez, quand vous utilisez le mot "Montréal", toute la question de la Communauté urbaine de Montréal, parce que c'est une préoccupation Importante sur le plan de l'équilibre entre...

M. Dufour: Mais ce n'est pas nécessairement vrai ou aussi vrai pour l'ensemble des municipa- lités du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On le sent, d'ailleurs, d'après les pressions qui sont exercées.

M. Dufour: Mais quand vous parlez de l'article 65. 1 et de l'évaluation industrielle, faites-vous un lien dans votre esprit entre l'un et l'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que ça fait partie des éléments qui peuvent nous amener à un meilleur équilibre entre la proportion des dépenses du gouvernement municipal qui sont assumées par l'un ou l'autre des catégor de contribuables.

M. Dufour: Vous voulez dire qu'en dehors de ce qu'on connaît actuellement, il y a un plafond à la taxe municipale? Est-ce que vous laissez sous-entendre qu'il y aurait une deuxième partie qui tiendrait compte de l'ensemble des revenus de la municipalité? Il n'y aurait pas de plafond là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce que je tente d'expliquer, c'est que l'élu municipal recherche d'abord et avant tout de l'équité et de l'équilibre dans la proportion des dépenses de la municipalité qui sont assumées soit par le secteur résidentiel, soit par le secteur industriel, etc., et que l'article 65. 1, pour cet élu, est un élément qui lui sert à assurer cet équilibre, mais il y en a d'autres.

M. Dufour: Oui, mais il y a aussi l'élément qui est en dehors de l'équilibre et de l'équité, comme vous le dites, il y a aussi l'élément, en dehors de ça ou qui complète tout ça, que chacun doit payer en fonction de ses immobilisations. En plus des deux éléments que vous soulevez, que vous appelez l'équité et la question d'équilibre, il y a aussi le fait que quelqu'un qui a plus d'évaluation doit payer en fonction de ce qu'il a. C'est un choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ça revient à une donnée que vous connaissez bien. Si le monde Industriel et commercial paie davantage de taxes municipales, automatiquement, la proportion du secteur résidentiel est moindre. On pourrait même aller jusqu'à dire que, si le gouvernement provincial paie davantage de taxes municipales, la proportion du monde industriel et commercial et du secteur résidentiel est moindre et vice versa. À ce moment-là, ce qui est recherché par l'élu municipal est l'équilibre et l'équité et nous avons des pressions qui sont virulentes lorsque l'autorité municipale n'a pas la flexibilité nécessaire pour assurer cet équilibre et cette équité. A ce moment-là, chacun, selon sa situation particulière, recherche peut-être une solution qui est davantage pointue dans son

secteur. (16 heures)

Prenons l'exemple de Jonquière: il est certain que ce n'est pas le taux plafond de la taxe d'affaires qui peut assurer cette équité ou ce meilleur équilibre et qu'il y a davantage à attendre - je n'oserais pas le dire - d'une décision plus favorable du système judiciaire ou d'une modification législative qui changerait la terminologie de l'article 65.1, mais qui demeurerait sujette à interprétation judiciaire même si on changeait la terminologie. Donc, dans ces modifications, il faut faire preuve du maximum de prudence. Au moment où nous nous parlons, vous avez un jugement de la Cour supérieure et vous avez une décision de la Cour provinciale qui, tous deux, sont portés en appel et, tant qu'on n'aura pas un courant jurisprudentiel assez clair et assez précis sur lequel on peut se baser, si on change, encore une fois, avant que ces jugements soient rendus, on risque strictement d'avoir une troisième cause devant la Cour d'appel avec des compagnies qui refuseront de se plier à la nouvelle définition.

M. Dufour: D'un autre côté, même s'il n'y a pas de contestation officielle, il y a des tractations ou des discussions qui continuent quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un important dossier ces jours-ci dans le cas de la raffinerie Shell et de la municipalité de Montréal-Est.

M. Dufour: Ciment Québec n'est pas complété, non plus, que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous parlais du plus récent qui a éclaté sur la place publique, en excluant Dorval.

M. Dufour: C'est parce que, même avec l'ambiguïté qui existe à l'article 65.1, je ne pense pas que c'était l'intention du législateur, au moment où la loi a été adoptée, même s'il y avait un jugement de prononcé, je ne pense pas que ça va empêcher, à moins que ce ne soit extrêmement favorable... Il y aura toujours quelqu'un pour le contester d'une façon ou d'une autre. Si ce ne sont pas les municipalités, ce seront les compagnies. Il y a aussi des tractations entre compagnies par rapport à ces lois et je pense qu'on n'arrive jamais à quelque chose de bien clair. Même si on gagne des causes, il va y avoir des appels. Donc, on n'en terminera jamais. Dans cette question, il va falloir qu'on pousse le raisonnement jusqu'à dire: Oui, la loi peut évoluer. D'ailleurs, elle a évolué: en 1973, il y avait des contestations; en 1979, on a fait le changement, et ça conteste encore. Donc, la façon de trouver la réponse n'existe pas si ce n'est la volonté du législateur de trouver une méthode. En règle générale, quand les règles du jeu sont bien établies en principe, que ce soient les unes ou les autres, que ce soient les municipalités, les industries ou les entreprises, elles finissent par se comprendre et elles acceptent un certain nombre de régies.

Les compagnies ne sont pas toujours en contestation de certains éléments qui se passent dans une municipalité. Elles vont contester leur évaluation, mais, en règle générale, elles savent, une fois l'évaluation acceptée, adoptée et que tout le monde s'y plie, que les compagnies paient leurs taxes. Et si elles ne veulent pas, elles vont prendre d'autres méthodes, mais il y a un certain nombre de balises qu'elles acceptent. En tout cas, ma compréhension et mon expérience des compagnies... Je vais vous donner un exemple, ce sera peut-être plus facile. Quand le gouvernement du Québec, en 1971, a décidé que les compagnies ne paieraient plus de taxes sur la machinerie, il y avait un certain nombre de contestations en cours. On disait: Cela va baisser de 1/15 par année, sur quinze ans. Cela a mis fin; II n'y a plus eu de litige à partir de ça. C'est allé en décroissant et tout le monde s'est plié à ce jeu, même s'il y avait des différences dans les municipalités. Je vous le rappelle et je comprends, quand je regarde l'âge du ministre, que je parle peut-être de choses qu'il n'a pas vécues; en tout cas, II les a probablement seulement vu passer. Il y avait des endroits dans les municipalités où ces diminutions s'appliquaient et d'autres les subissaient différemment - M.y avait d'autres points différents - ou n'avaient jamais payé de taxes sur la machinerie, puis ils ont accepté ça. Cela s'est vécu comme ça.

Mais, par rapport à l'article 65.1, concernant la taxe sur les évaluations industrielles, le législateur n'a pas vraiment donné l'heure juste, que je sache. Il y a eu des tentatives sur le terrain, il y a certaines ententes sur lesquelles on pourrait se baser, mais si le législateur décide d'aller plus avant, cela prend de la volonté, et c'est probablement pourquoi les municipalités ont dit: Ne touchez pas à cela pour le moment. Elles n'ont pas senti ça. Elles ont eu peur de se faire organiser et elles ont eu peur que leur ombudsman ne soit pas assez fort pour faire arrêter la machine d'écraser. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dit son mot à ce sujet, que je sache.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je peux reprendre le résumé de votre question à laquelle vous avez apporté une réponse dans 95 % des points que vous avez soulevés. Vous dites: Je ne pense pas que l'intention du législateur ait été, à un certain moment, lors de la modification de 1979. Je ne peux pas me permettre ce genre de commentaire au moment où nous nous parlons, parce qu'une fois que la loi est adoptée par l'Assemblée nationale du Québec il ne m'appartient plus d'interpréter cette intention

du législateur. Cela relève de l'autorité des tribunaux qui sont saisis de la question.

M. Dufour: Mais je peux peut-être vous rappeler des petits faits, parce que vous faites partie du gouvernement qui s'est empressé de corriger certaines intentions du législateur, qui n'étaient pas dedans. Quand la ville de Shawinigan s'est permis de taxer la literie dans les hôtels, les couteaux et les fourchettes, c'était le scandale du siècle, c'était grave; il y avait une municipalité qui avait fait cela dans tout le Québec et la cour lui avait donné raison. On s'est empressé d'apporter des amendements à la loi et on l'a corrigée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était à quel niveau de la cour?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. Une voix: Les affaires municipales. M. Dufour: Cela a été corrigé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas commenter, parce que j'ignore si, au moment où les amendements ont été apportés, les parties s'étaient prévalues de leur droit d'appel ou non. J'ignore les faits.

M. Dufour: La chicane est encore là. Le diable est encore aux vaches, pour autant que cela me concerne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre le diable est encore aux vaches et se prévaloir d'un droit d'appel, il y a une marge que j'hésite à franchir.

M. Dufour: Le législateur a légiféré par rapport à ce problème. Il n'y avait que cette municipalité qui s'était servie de ce pouvoir de taxation. On l'a corrigé et je pense bien que personne n'est tombé de sa chaise. L'Opposition a même voté favorablement à ces amendements tout en disant: II y a d'autres problèmes, et le problème de l'article 65. 1 l'est encore dans toute sa crucialité, dans toute sa problématique, dans son entier. Je pense que ce problème est encore entier. Avec toutes les études qui ont été faites, c'est actuellement une question de décider. Ce n'est pas une question d'essayer de ramener tout le monde sous la même égide, mais c'est d'essayer de se mettre dans l'Idée que la Loi sur la fiscalité municipale a été faite ou présentée dans le but d'améliorer la fiscalité municipale et qu'à ce moment on avait pensé trouver une meilleure façon d'équilibrer les revenus des municipalités. Malheureusement, on n'a pas réussi dans tout ce temps - il y a déjà dix ans que cette loi est adoptée - à trouver une façon de mieux répondre aux besoins des municipalités. Je comprends qu'il y a des municipalités qui se sont réveillées en retard. Si tout le monde avait appliqué les principes de la fiscalité municipale, le problème serait réglé. Il y aurait des gros qui auraient été touchés en chemin et les petits ont fait leur job; je pense que je peux le dire sans aucune fausse honte. Si l'ensemble des municipalités au Québec avait appliqué les principes de la fiscalité municipale, le problème serait réglé, parce qu'il y en aurait d'autres qui auraient été touchés aussi fortement, et cela aurait obligé le législateur à prendre position.

Il me reste juste une question à poser à cet égard: Est-ce que vous, parce qu'on en avait discuté un peu l'an passé, si je me rappelle bien, vous avez l'intention d'aller plus avant dans le dossier et les études que vous avez en main vous permettent-elles de forcer un règlement, une entente ou une loi qui nous permettrait de régler ce problème?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, dans les circonstances, au moment où nous nous parlons, bien que les municipalités aient affaire au même gouvernement responsable qui avait vu à apporter les solutions dans le passé, il est plus sage d'attendre au moins la lumière de la Cour d'appel du Québec sur le dossier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour Le problème, quand on rentre dans les éléments de cour, c'est qu'il n'y a plus grand fin. On en a pour combien d'années?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est qu'on ne peut pas les ignorer, non plus. Vous avez été le premier à admettre, M. le député, que votre gouvernement, à l'époque, avait apporté des modifications dans le but de solutionner des interprétations judiciaires, mais vous réalisez que, peut-être, ça n'a pas donné les fruits escomptés. Je vous dirai qu'on se doit d'avoir un minimum de sécurité sur le plan de l'interprétation judiciaire quand on modifie des éléments aussi sensibles et aussi évolutifs, tant sur le plan technique que sur le plan jurisprudentiel.

M. Dufour: Mais avec tous les comités qui ont été mis sur pied, j'avais l'impression que certains éléments de solution étaient sur la table. Si le législateur décide, par enumeration, d'identifier les éléments taxables, à ce moment, qu'il y ait cour ou pas, iIs vont passer par là. Si, demain matin, le législateur considère, par exemple, qu'un entrepôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça avait été si simple, laissez-moi vous dire que je pense que la dernière loi adoptée aurait réglé tous les problèmes.

M. Dufour: Ce n'est pas sûr que... Non, c'est parce qu'il y a d'autres éléments qui sont entres en ligne de compte, qui ne sont pas ceux-là. Ce sont probablement d'autres ministères qui sont venus s'interposer en disant: Bien non, ne faites pas ça, parce qu'on pourrait peut-être déranger autre chose. Je sais à peu près de quoi on parle par rapport à ça. Je vous le dis, si le législateur - et je reviens à ça - décide qu'il nomme ou qu'il identifie les éléments taxables, à ce moment, il n'y aura plus beaucoup de contestations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez! J'ai l'intention, encore une fois, de me prévaloir de votre expertise dans le domaine. Si vous aviez, sur le plan de votre formation politique, une liste à nous soumettre avec un amendement législatif que vous pensez à l'épreuve de contestations judiciaires et que vous prévoyez qui va aller dans le sens de la décision de la Cour d'appel du Québec, on serait prêt à les recevoir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si le ministre attend des informations, on va essayer de... Mais on pourrait dire que ce sera à la demande de. Je n'ai pas d'objection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection que vous écriviez que c'est à la demande du ministre, parce qu'on est vraiment à la recherche de solutions stables.

M. Dufour: Seulement, je ne voudrais pas travailler pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, on ne voudrait pas répéter les erreurs de l'ancien gouvernement.

M. Dufour: C'est-à-dire que l'ancien gouvernement... Non. Je pourrais faire toute l'histoire, j'y ai été mêlé en 1971, et vous en avez faites des superbes. Vous n'étiez pas là, mais c'était un gouvernement de la même couleur.

M. Poulin: Vous n'étiez pas là plus que lui.

M. Dufour: J'étais là. Je n'y étais pas comme...

M. Poulin: De 1976 à...

M. Dufour: Non, mais j'étais dans un endroit où j'ai subi une perte d'évaluation de 30 % pour une municipalité et 30 % d'augmentation de taxes, par une décision législative pas longtemps avant Noël, en 1971. Je me le rappelle comme je vous vois. À ce moment, je pense qu'on ne se donnera pas de leçon, l'un et l'autre.

Celle-là était plus raide, d'après moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne vous a pas empêché de vous faire élire, par exemple. Cela a passé plus juste.

M. Dufour: Non, mais c'est une question sur laquelle je me penche, par exemple. J'ai toujours encore l'impression et la certitude qu'il y a eu une injustice de créée au moment où ça s'est fait, parce que, pour moi, ce n'était pas correct. Les élections, ce n'est pas d'essayer d'être le plus fin et de jouer avec la population. C'est, des fois, lui dire la vérité, lui dire à quoi elle doit s'attendre. Mais cette décision gouvernementale a pu passer pendant un certain temps comme étant le fruit de quelqu'un qui a manqué d'expérience et qui s'était fait organiser par une décision gouvernementale. Mais on pourra s'en parler en dehors de la commission parlementaire, pas parce que j'ai honte d'en parler, mais parce que c'est un peu en dehors du sujet qu'on est en train d'étudier. Vous demanderez à M. Bergeron, le vice-président au BREF, ce qui s'est passé dans ce temps; il serait peut-être un bon historien pour vous conter ces choses.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, à la suite de toutes ces expériences, vous êtes d'accord pour peut-être faire des suggestions. (16 h 15)

M. Dufour: Oui, on va essayer de faire des suggestions dans le sens qui nous est demandé et aussi dans le sens où les intervenants trouveront une meilleure justice ou une meilleure façon de régler les problèmes. Mais c'est entendu que, s'il y avait un projet de loi de déposé, ce serait plus facile pour nous autres de faire des suggestions pour l'améliorer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière linguistique, vous avez pris les devants.

Des voix: Ka, ha, ha!

M. Dufour: Oui, mais on n'est toujours pas pour prendre la place du gouvernement. Je n'ai pas d'objection. Changeons de place. Ha, ha, ha! On va changer de place; je n'ai pas d'objection. Mais je vous dis que, par rapport à ça, de temps en temps, on peut prendre les devants, mais si on a toujours les devants sur tout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai donné la recette à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: La recette du chef. Cela va pour cette partie. Sur l'évaluation foncière, il y a aussi des baisses importantes de crédits. Au chapitre des dépenses, c'était 3 278 000 $ en

1985-1986 et, en 1989-1990, c'est 2 647 000 $. Il y a la baisse de 30 %. Est-ce que vous avez des explications à ça? Pourquoi y a-t-il eu une baisse? Quand je parle de 3 278 000 $ en 1985-1986, je vous ai dit comment on fonctionnait; on l'a mis en dollars constants. Donc, M. y aurait une baisse de 30 % par rapport à ça. Je comprends qu'il y avait sûrement des montants... Est-ce qu'il y avait encore des montants d'argent en 1985-1986 pour les rôles d'évaluation? Est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas. Je m'excuse.

M. Dufour: M. Gagné, votre sous-ministre, a peut-être ça en mémoire, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je ne veux pas que M. le Président soit trop strict dans l'application de notre règlement. Je pense qu'on avait eu ce débat au début des crédits ce matin, que, si on suit les courbes 1985-1986, programme par programme, élément de programme par élément de programme et ministère par ministère, on aurait un déficit d'à peu près 8 000 000 000 $ au Québec cette année. Je ne pense pas que ce soit un souhait généralement exprimé par l'ensemble de la population du Québec ni des parlementaires de l'Assemblée nationale. Maintenant, si vous voulez parler par rapport à l'an passé, je pense que c'est un barème de référence qui est plus d'actualité. Quant à l'évaluation foncière comme telle, vous avez une augmentation de 8 %. C'est une augmentation qui est supérieure au taux de l'inflation et à l'augmentation du produit intérieur brut. Je ne sais pas si on peut demander à un gouvernement de faire davantage.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Entre 1988-1989 et 1989-1990... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... normalisation et aide technique, il y a une différence de 102 000 $. Il n'y a pas d'augmentation significative, que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalisation et aide technique, en 1988-1989, c'était 2 545 400 $...

M. Dufour: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): et, pour 1989-1990, les crédits pour lesquels on demande votre approbation, qu'on vous demande de voter, sont de 2 647 300 $. Donc, il y a une augmentation supérieure à 100 000 $.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais la faire de façon détaillée, avec les pourcentages, si vous me donnez quelques secondes.

M. Dufour: Non, ce n'est pas le pourcentage. Ce n'est pas très fortement significatif. Est-ce que ce sont juste des augmentations de la masse salariale qui peuvent expliquer ça ou si y a des montants? 100 000 $ sur 2 500 000 $, c'est 3 % à 4 %. Ce n'est même pas le taux de l'inflation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends que dans votre temps, s'il faut faire un peu d'histoire et revenir aux années 1981-1982, les diminutions étaient sur la masse salariale des fonctionnaires. Vous avez raison, ici, les augmentations sont sur la masse salariale dos fonctionnaires.

M. Dufour: Pas aussi grosses que vous pouvez le prétendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que nos augmentations ne sont pas aussi grosses que vos diminutions.

M. Dufour Ha, ha, ha! Il n'y a certainement pas d'augmentation du personne) avec 100 000 $ de différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut faire comparaître M. Parizeau si on veut avoir des détails.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être que ce ne serait pas mauvais. Il pourrait peut-être nous donner un cours sur l'évaluation foncière, comment ça fonctionnait. Je pense que, de ce côté, je suis prêt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain, et la rémunération des fonctionnaires

M. Dufour: Même encore là, on aurait peut-être à gagner à refaire l'histoire, en partie.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour Concernant l'évaluation foncière, est-ce qu'il y a des programmes qui... Est-ce que vous pensez que les municipalités devraient avoir encore de l'aide ou si vous croyez que... Est-ce que ça évolue? Il a été un temps, quand nous avons fait l'évaluation, N y avait des manuels pour savoir comment la faire. Je sais - on ne peut pas en parler trop trop - qu'il

y a des enquêtes qui ont été faites sur la façon de faire l'évaluation. Est-ce que vous avez présentement l'assurance que, dans ce domaine, tout se passe correctement, que tout est sous contrôle?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On avait même remarqué, au moment des travaux qui ont mené à l'adoption, par l'Assemblée nationale du Québec, du projet de loi 90, qu'en matière d'évaluation foncière certaines municipalités étaient aussi catholiques que le pape et que d'autres ne pratiquaient pas du tout, aucune religion. Vous aviez toute cette gamme d'agissements par les corporations municipales. D'ailleurs, lorsqu'on a eu l'occasion d'en discuter en commission parlementaire, on s'est rendu compte qu'il était important pour le ministère d'avoir les moyens de contrôle pour s'assurer que, dans une loi qui était facilement applicable comme la loi 90 qui tenait compte des particularités des petites municipalités, si on voulait établir une certaine équité, entre autres, en matière de péréquation municipale, tout le monde agisse au moins à l'intérieur de la même religion sans être contraint exactement aux mêmes exercices religieux, selon la proximité des lieux de pratique.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'assurance, avec les montants qui sont prévus par rapport aux objectifs poursuivis... Est-ce que vous considérez que le budget est suffisant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous pensons que l'évolution sur le plan technique, l'expérience, parce que l'aide technique a été apportée, à l'époque, au plan de l'établissement des rôles d'évaluation de première génération, le système est suffisamment avancé, suffisamment connu, suffisamment vulgarisé pour être en mesure de prévoir, au cas où il y aurait des municipalités qui ne se conformeraient pas aux exigences de la loi qui sont, de l'avis de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, y compris l'Opposition, raisonnables, l'imposition de certaines pénalités. Donc, nous avions confiance en l'avenir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va pour cette partie. L'élément 2, les "en lieu" de taxes. Je pense que c'est un domaine assez important, la compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement. Il n'y a pas d'augmentation significative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Dufour: Élément 2, compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II y a une augmentation par rapport à l'an passé, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va.

M. Dufour: D'accord. L'augmentation, en tout cas, n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a augmentation, là. ll y a augmentation si vous combinez également avec les immeubles du réseau des affaires sociales et de l'éducation, les éléments 2 et 3. C'est supérieur à 10 000 000 $, l'augmentation. Ce n'est peut-être pas important pour certains, mais pour les municipalités du Québec, cela représente des montants qui sont quand même assez substantiels.

M. Dufour: En tout cas, on pourrait peut-être faire une petite discussion là-dessus. Si vous examinez l'augmentation des budgets dans l'ensemble du Québec ou l'augmentation de la taxe pour l'ensemble des contribuables municipaux, il y a des grosses chances que ce soit plus élevé que cela. Dans le fond, vous répondez seulement en partie. Je ne suis même pas convaincu que c'est l'augmentation générale qui existe au Québec. Si on parle des compensations, de l'état des plafonnements, il n'y a pas beaucoup d'argent. Il y a 11 000 000 $ sur 272 000 000 $. C'est moins de 3 %. C'est à peu près 4 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on s'en tient aux "en lieu" de taxes a l'égard des immeubles du gouvernement, on paie 100 % de nos taxes. Donc, il faut faire, en début d'année, des prévisions budgétaires. Les prévisions budgétaires sont basées sur les critères suivants et je vous demande de les noter. Cela pourrait servir pour les années à venir et éviter à l'Opposition de poser la même question. Je ne pense pas que le critère change dans les années à venir parce que, là, il y a paiement à 100 %. Ces montants sont établis à partir des dépenses probables de l'exercice 1988-1989 et indexés de 4 % pour toutes les municipalités, à l'exception de la ville de Montréal où le taux retenu est de 10 %. S'il s'avérait dans la pratique qu'on ait fait des erreurs de projections, il s'agit là d'un poste de crédits qui est ouvert, on paie 100 % de nos taxes. Je pense qu'au lieu de s'attarder à critiquer cet élément des crédits, on devrait féliciter le gouvernement du Québec qui paie 100 % des taxes sur ses immeubles et peut-être l'inciter à faire de même pour d'autres immeubles. Mais je pense qu'on n'avancera pas si on discute autour d'un élément où le gouverne-

ment du Québec est un citoyen à part entière et prend toutes ses responsabilités. Je vois le président qui, quand même...

M. Dufour: On pourrait toujours discuter de la question des dépenses. Vous parlez d'une mauvaise base à partir de 1985 mais, si on regarde les "en lieu" de taxes, on peut parler facilement de dollars constants. À ce moment-là, c'est 14 % de plus qu'on payait par rapport à actuellement. Donc, qu'est-ce qui s'est produit depuis? Vous avez transféré des bâtisses? Vous avez perdu des bâtisses en chemin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que ce qui s'est produit essentiellement, c'est que, comme responsables des deniers publics face à la population, nous nous sommes assurés que les évaluations des bâtiments du gouvernement provincial correspondaient à la réalité et, j'oserais dire, dans la totalité, sinon - je vais me protéger - la quasi-totalité des cas, ces évaluations ont été agréées par les municipalités concernées; il y a eu des ententes à l'amiable partout. Si vous regardez dans différents programmes gouvernementaux, peut-être que le gouvernement précédent avait l'habitude d'ajouter d'année en année sans jamais vérifier la base. Peut-être qu'il s'agissait là d'un programme à regarder et peut-être qu'il y en a d'autres, également, qu'on devrait regarder comme gouvernement. Si vous en avez à nous suggérer, ne vous gênez pas.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait peut-être parler d'économies dans votre langage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je parle d'équité et de juste évaluation.

M. Dufour: Oui, excepté que, pour avoir suivi l'évolution du dossier et m'être prononcé là-dessus, je sais que les logements sociaux ne sont pas évalués de la même façon que les résidences dans les municipalités parce qu'il n'y a pas de valeur de marché. Alors, on n'a pas tenu compte de la valeur économique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas des HLM publics - bien qu'on étudie ces crédits demain, ça ne me fait rien d'en discuter - j'ai vérifié et, dans 100 % des cas, nous en sommes arrivés à des ententes avec les municipalités concernées. J'imagine donc que le consentement de la municipalité était libre, éclairé, averti, et je ne peux remettre en doute une entente librement négociée entre deux partenaires adultes, à moins qu'on ne plaide qu'un des deux partenaires n'était pas complètement sain d'esprit quand il est arrivé à un règlement.

M. Dufour Le seul élément que je veux ajouter, et on pourra en faire ce qu'on voudra, c'est que, dans le cas d'une bâtisse ou d'un HLM construit dans une municipalité - on connaît les coûts; on connaît le coût du contrat - l'évaluation n'est jamais correspondante, contrairement à ce qui se passe dans le cas d'une construction de maison, c'est que l'évaluation est toujours plus élevée. On tient compte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela s'explique peut-être...

M. Dufour: Vous savez, les discussions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... une indifférences entre le locatif privé et le HLM sur le plan des subventions, vous avez raison. Je pense qu'on ne se contredira pas là-dessus. Sur le plan de la subvention mensuelle, une unité de logement dans un HLM nous coûte à peu près 530 $ par mois et, pour la même clientèle avec le même pourcentage dans les HLM privés, ça nous coûte environ 250 $ par mois. Donc, vous comprendrez qu'il y a également là une différence. Il y a des ajustements. Vous avez raison de soulever ces points, mais ça ne se reflète pas strictement sur le plan de l'évaluation. Cela se reflète sur le plan des coûts de construction, des coûts d'exploitation, etc. Sur le plan de la saine gestion, nous tentons de resserrer notre efficacité de gestion.

D'ailleurs, si vous avez des questions à ce sujet, le président de la Société d'habitation du Québec devrait être ici demain. Je suis certain qu'il se fera un plaisir de répondre à chacune des questions que vous aurez à ce sujet. (16 h 30)

M. Dufour: J'ai eu l'occasion d'en discuter, mais cela n'a jamais été mon dossier. Je le regardais globalement au point de vue de l'évaluation municipale, des revenus municipaux. Il est certain qu'il y a des éléments qu'on n'a pas suffisamment débattus. Je connais tout le processus, la façon dont cela fonctionne entre les municipalités et le gouvernement du Québec et je sais que, quand plusieurs municipalités sont entrées dans le tordeur, comme on dit dans notre langage, les autres suivent. Elles ont beau être grosses... La décision étant prise, elle a grossi et cela devient presque ipso facto une acceptation pour tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez bien raison.

M. Dufour: D'ailleurs, les compagnies font la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre analyse est bonne.

M. Dufour: On commence par discuter des petites causes où ce n'est pas tellement grave.

On peut bien accepter, on ne perd pas grand-chose. Ce sont des petits montants qui sont en cause. On n'est pas pour payer afin d'aller en cour pour ça. Ça, c'est pour fa petite. Après cela, on grossi un peu plus. L'autre a accepté. Ce n'est pas tellement gros encore, alors on peut accepter. Mais, à un moment donné, il n'y a plus rien à faire, cela s'établit automatiquement. C'est l'avantage que le gouvernement a sur une municipalité, ou que les compagnies qui ont des investissements un peu partout ont par rapport à un individu, à savoir qu'ils discutent à la pièce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre approche théorique est bonne, elle est acceptable, et elle est surtout vérifiable dans le cas des négociations des conventions collectives.

M. Dufour: Aussi. Mais elle est aussi vérifiable dans la question de l'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous pouvez me démontrer qu'elle est aussi vérifiable dans le cas de l'évaluation, je vous en saurai gré. Mais on m'assure, entre autres sur le plan de la Société d'habitation du Québec, que ce n'est pas la façon dont on a procédé.

M. Dufour: Je n'ai pas encore vu de contestation à l'endroit de Québec ou de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon message, c'est...

M. Dufour: Jonquière a été contestée, Chicoutimi a été contestée. Je suis au courant de ça. Des ententes ont été signées. Cela faisait un bout de temps que c'était dans le paysage, au Québec. Ce qu'on a vu, ce qui s'est passé, d'après ce que j'ai cru comprendre, c'est que ce sont des petites municipalités qui ont pris des ententes. Elles ont reculé devant les contestations de la SHQ. Un certain nombre d'ententes ont été faites à des niveaux où il y avait beaucoup moins d'argent impliqué. C'est allé de l'autre côté après ça. Je vous dis que cela s'est passé comme ça.

Les compagnies font pareil. Elles commencent par contester. Je vais vous donner un exemple. Cela va prendre trois minutes pour conter ça. Les compagnies de bois - cela va peut-être intéresser M. Gauvin - productrices de papier ou celles qui font des travaux en forêt, des coupes de bois, etc., avaient trouvé le moyen de contester leurs investissements ou leurs immobilisations en forêt. C'est arrivé dans deux cas. Elles ont pris une petite municipalité - je pense que c'était dans le comté de Labelle ou quelque chose comme ça, dans le nord de Montréal. Cela représentait 2700 $ ou 2900 $ de taxes foncières. La compagnie a contesté. Ce n'était pas un gros montant, alors la municipalité a fini par accepter. Cela s'est réglé comme ça. Il y a eu deux cas. En ce qui concerne le troisième cas, ils se sont attaqués - c'était Abitibi Price, dans ma région à la MRC du Fjord-du-Saguenay, la municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay. Cela n'a pas été la même paire de manches. Cela s'est battu pendant un bon bout de temps. Même le ministre des Affaires municipales, votre prédécesseur, avait osé écrire une lettre, pendant que c'était en cour, pour dire que même si la compagnie gagnait, le gouvernement légiférerait pour corriger le problème. Cela représentait des montants pas mal plus élevés. C'était un notaire. C'est peut-être pour ça qu'il pouvait prendre cette position. Cela m'avait surpris, d'ailleurs. La cause avait été gagnée... Heureusement, la cause a été gagnée par la municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay. Cela a rétabli ce qui existait auparavant. Ce n'était pas un gain, mais, au moins, ce n'était pas une perte. D'après moi, les compagnies voyaient des avantages... avaient trouvé un trou quelque part et elles embarquaient. Ce n'était pas l'intention des législateurs. Même les tribunaux ont dit la même chose.

Pour moi, c'est juste une question de perception par rapport à ce qui se passe sur le terrain. Je pense que, dans ce cas, cela a été une bonne chose que la municipalité ait gagné, mais c'est ce qui s'est passé. Donc, quand vous me dites que les municipalités ont accepté, bien oui, elles ont accepté parce qu'elles ne pouvaient peut-être pas faire autrement. Elles n'ont pas voulu dépenser. Elles se sont dit: C'est une autre bonne action, mais ce sont les contribuables dans le fond. Ce n'est pas une assurance même si elles ont dit que tout était correct là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a des cas où la municipalité en serait venue à une entente avec la Société d'habitation du Québec ou avec le gouvernement et où le consentement de la municipalité serait vicié, je pense que ces transactions sont annulables devant les tribunaux. Donc, s'il y a des cas que vous connaissez, qui ont été portés à votre connaissance où la municipalité n'a pas donné un consentement libre et éclairé, où le consentement a été obtenu à la suite de manoeuvres, fraudes, etc., c'est annulable. Elle n'est absolument pas liée.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que, s'il y a eu une entente qui a été signée, qu'elle soit éclairée, libre ou autrement, elle va passer comme une entente qui a été décidée. Je pense qu'elles n'avaient surtout pas le choix. La Société d'habitation - c'est un choix - a décidé qu'elle pouvait contester et elle a fait comme tous les groupes, elle a dit: On peut contester, donc on le fait. Le moins qu'on aurait pu trouver dans un domaine comme ça - cela me ramène à des critères... Je pense que, quand il n'y a pas de

valeur marchande, le moins qu'on pourrait trouver, ce serait la valeur de remplacement. Avec la valeur de remplacement, à ce moment-là, les municipalités auraient trouvé leur compte parce que la valeur de remplacement, c'est la bâtisse qui n'existe plus et qu'on rebâtit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que, lorsqu'on arrive dans le secteur résidentiel, dans des secteurs comme Montréal, Outremont, Westmount, lorsqu'on parle de la valeur de remplacement...

M. Dufour: II y a du marché.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... elles préfèrent la valeur marchande.

M. Dufour: Oui, mais il y a du marché. Quand il y a du marché, cela va. Je pense que ce sont des principes qui sont bien établis. Mais là où il n'y a pas de marché...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours un marché pour le terrain, sur le plan de l'évaluation, marché qui est affecté ou altéré par les règlements de zonage.

M. Dufour: C'est évident que, sur le terrain, i y a du marché, mais il y en a qui ne valent pas cher non plus. On ne peut pas établir la valeur de... On n'évalue pas seulement le terrain, on évalue aussi la bâtisse ou l'immeuble qui est là. C'est le cas pour l'entreprise aussi. Il n'y a pas de marché. Il y a des entreprises qui se vendent 650 000 000 $ alors qu'elles sont évaluées à peu près à 50 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez vu, cette année, qu'il y a eu une approche un peu plus sophistiquée de la part des évaluateurs qui se sont penchés davantage - d'après ce qu'on m'a dit - sur la valeur des terrains et c'est pourquoi vous avez eu, dans la région de Montréal, une augmentation beaucoup plus considérable au chapitre de l'évaluation industrielle et commerciale qu'à celui de l'évaluation résidentielle.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En tout cas, on ne peut pas prétendre que...

Il y a le point 2. En ce qui concerne le point 3, la compensation tenant lieu de taxes, c'est 243 000 000 $. 10 000 000 $ sur 233 000 000 $, cela fait encore à peu près 4 %. Est-ce que les municipalités, d'après les rapports que vous avez en main, ont suivi le coût de la vie, règle générale, dans tout le Québec?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Les augmentations de budget...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En réponse à votre question, de façon générale, normalisée et équilibrée c'est positif.

M. Dufour: C'est d'environ 4 % pour l'ensemble du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les projections que nous avons effectuées concernant les immeubles des réseaux sont basées sur les mêmes éléments qui ont servi à la comptabilisation des "en lieu" de taxe quant aux immeubles du gouvernement. Encore une fois, s'il fallait quenos prophètes se soient éloignés de la réalité, il s'agit d'un budget ouvert, n'en déplaise au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on regarde le montant consacré aux municipalités, d'abord, si on prend ça en dollars constants, on constate qu'il y a une diminution globale par rapport au passé, cette année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. une augmentation.

M. Dufour: II y a une augmentation mais l'augmentation est factice, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par rapport à l'année passée.

M. Dufour: Oui, oui, mais parlons en dollars constants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En dollars constants, si on suit l'inflation et si on tient compte des ajustements de 10 % pour Montréal, entre autres, on arrive quand même à une augmentation nette.

M. Dufour: Vous ne payez pas 100 % non plus des... On avait eu une bonne discussion là-dessus. Le gouvernement ne paie pas 100 % de ces "en lieu" de taxes sur l'ensemble de ces réseaux, et cela en est un. Il y a un manque à gagner identifié d'environ 125 000 000 $. Vous vous étiez engagés ou du moins vous nous aviez informés, l'an dernier, que c'était une de vos préoccupations, à savoir que les seuls qui payaient leurs taxes d'une façon correcte étaient, en fait, les petits contribuables. Vous nous aviez dit, à ce moment-là, que le gouvernement du Québec devrait suivre cet exemple. Cela nous permettrait d'autant plus de dire au gouvernement fédéral que lui aussi est un mauvais payeur de taxes et ça pourrait nous permettre aussi de

le citer en exemple devant les compagnies. Par rapport à ça, on ne peut pas dire que vous réinvestissez ce manque à gagner ailleurs, parce que si on parle du programme AIDA, c'est un montant de 10 000 000 $ par année, alors ce n'est pas là-dessus que les municipalités vont se rattraper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas trop s'éloigner des principes.

M. Dufour: Qu'est-ce que vous avez à nous dire à ce sujet? Avez-vous fait des représentations? Est-ce que des changements se produiront? Vous allez me dire: C'est le ministre des Finances qui sait tout ça, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas devant les tribunaux.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait des représentations en ce sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous avez bien résumé le message que nous avons livré à l'ensemble du monde municipal et aux divers intéressés du monde gouvernemental, et vous avez également Indiqué l'ampleur des sommes en jeu: 125 000 000 $ sur une base annuelle. Vous comprendrez que, plus les erreurs des gouvernements antérieurs sont énormes, plus elles sont difficiles à corriger.

M. Dufour: Par rapport à ça, ce n'est pas... Je ne vois pas comment on peut considérer ça comme des erreurs. Moi, je pense que, s'il y a un fleuron dont le gouvernement du Parti québécois peut se glorifier, c'est effectivement de son travail en fiscalité municipale. Pour y avoir participé à d'autres paliers, je peux vous assurer, je vous le dis et je vous donne ma parole que, malgré les problèmes vécus, les municipalités ont pris conscience de pas mal de choses et, en même temps, ont vécu dans un système pas mal plus intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirais que les représentations qui me sont adressées par les municipalités, surtout par les élus municipaux qui ont vécu, depuis le début, la réforme de la fiscalité municipale, sont en ce sens qu'il y avait des engagements du gouvernement de l'époque pour assumer pleinement son rôle de contribuable, même pour les immeubles du réseau. Dans .un premier temps, le gouvernement du Parti québécois leur avait indiqué qu'étant donné qu'il y avait une crise économique au début des années quatre-vingt il n'avait pu donner suite à ses engagements. Par la suite, avec l'arrivée du Parti libéral du Québec, considérant qu'il nous fallait redresser le marasme financier dont nous avions hérité, il fallait attendre que ce marasme financier soit redressé. Alors, considérant les efforts déployés dans ce sens et les résultats obtenus au moment où l'on se parle, le monde municipal passe aujourd'hui à l'offensive dans le but d'obtenir, pour les motifs que vous avez mentionnés tantôt, que le gouvernement donne suite à son engagement du début des années quatre-vingt. Là, ii ne s'agit pas de gouvernement péquiste ou libéral, il s'agit d'une entente gouvernement-municipalités. Il y a des élus municipaux qui ont changé, il y a des élus provinciaux qui ont changé, mais le monde municipal tient toujours à ce que des suites soient données, et des représentations ont été faites auprès des décideurs politiques dans ce domaine.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière. (16 h 45)

M. Dufour: Je pense que c'est une constatation. C'est évident qu'une crise monétaire est survenue, une crise financière gouvernementale, et qu'il y a eu un ensemble d'événements où certains ont été "serrés". On peut tout de même dire que les municipalités, malgré tout, pouvaient s'en tirer, sinon allègrement, du moins normalement. Je pense qu'on peut l'accepter comme ça. Mais, depuis six ans - je prends le discours du gouvernement - surtout depuis les trois dernières années, la situation économique s'est redressée. On est au-dessus du produit intérieur brut. Tout semble être sous contrôle. On possède bien nos dossiers. On est prêts à les faire avancer. Mais je constate qu'il y a une augmentation des compensations tenant lieu de taxes seulement de 10 000 000 $. On est à 50 %. Nous étions à 40 %. On avait monté à 50 % et il n'y a pas eu de petits coups de donnés. C'est un peu ça que j'essaie de dire. Ne serait-il pas possible que les municipalités aussi profitent d'une situation avec laquelle elles sont régulièrement confrontées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que vous plaidez exactement dans le sens que, accompagné des leaders municipaux, j'ai plaidé auprès des instances décisionnelles dans ce domaine.

M. Dufour: Avez-vous des chances d'avoir du succès?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le dossier en est un fondamental, qu'il est taxé sur des principes et que le gouvernement actuel considère que, même s'il n'y a pas de contrats signés en la matière, la parole donnée à l'époque se doit d'être respectée.

M. Dufour: En tout cas, je veux juste vous rappeler que c'est la deuxième année que vous nous informez que c'est un contrat formel qu'il y a entre les municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible.

M. Dufour:... et le gouvernement du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible.

M. Dufour: Je vais vous le dire peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne me souviens pas d'avoir traité de ce sujet comme ministre du Travail ou ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Dufour: Mais je voudrais au moins vous dire qu'en dehors de ce contrat ou à l'intérieur de ce contrat vous nous aviez informés, l'an passé, qu'il faudrait que le gouvernement passe à la caisse une fois de temps en temps. Là, je n'ai pas plus cette promesse aujourd'hui. Il faut dire que c'est un contrat qui existe. Ce n'est pas parce que je constate qu'il y a quelque chose que je donne une réponse. Je veux dire: Est-ce que vous pouvez aller un petit peu plus loin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que si notre cheminement nous amène à faire réaliser à l'Opposition qu'un contrat, ça se respecte, la société aura évolué positivement.

M. Dufour: Oui, mais le respecter, ce n'est pas seulement de dire qu'il existe et qu'il est stationnaire. Ce contrat est évolutif et je n'ai pas vu d'évolution depuis trois ans et demi. Êtes-vous prêt à vous battre? Dans nos termes, on dit: Êtes-vous prêt à déchirer votre chemise pour que ça fonctionne? il riez-vous jusque-là? Il ne semble pas. J'espère que vous n'en n'avez pas seulement une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a différents moyens d'aller au combat. Se départir de sa tenue vestimentaire est un moyen, mais ce n'est pas, en ce qui concerne ce dossier-là, celui que j'ai choisi. On a utilisé d'autres stratégies que nous pensons pour le moins aussi impressionnantes, sinon profitables.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En ce qui concerne l'élément "compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles", encore là, ce n'est pas un dossier... Il y a un plafonnement par rapport à ça. Y a-t-il eu des représentations concernant les augmentations potentielles sur les terres agricoles, par exemple, les compensations sur les terres agricoles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la "compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles", vous avez une augmentation prévue pour l'exercice de 1989-1990, comparativement à l'exercice de 1988-1989, sur une base de 14 000 000 $, de quelque 200 000 $. Encore une fois, il s'agit d'un budget ouvert et les grands manitous chez nous disent qu'encore une fois ils prévoient viser assez juste.

M. Dufour: Oui, mais il y a un plafonnement. Le gouvernement décide qu'il y a un plafonnement. Il pourrait dire: On va dégeler le plafond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le gouvernement le fait habituellement lorsque les indices du marché lui indiquent qu'il y a des fluctuations importantes sur le prix des transitions des terres agricoles et nous n'avons pas, présentement, les indices qui nous permettraient de bouger dans un sens ou dans l'autre. À moins que le député de Jonquière n'ait des indices à savoir que les proportions établies ne sont plus respectées?

M. Dufour: Ce que je prétends, par rapport à ça, c'est que, là, c'est direct. Pour 1984-1985, 1985-1986, c'était 14 000 000 $. Quatre ans plus tard, on est encore à 14 000 000 $ ou à peu près, 14 200 000 $. C'était 14 000 000 $ l'an passé, donc il y a 200 000 S qui jouent, mais il me semblait qu'il y avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vos chiffres sont à partir de crédits votés ou d'argent effectivement dépensé?

M. Dufour: Des dépenses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Dufour: Mais cela n'a pas bougé depuis pas mal longtemps. C'est l'élément 4, c'est, ça. 14 000 000 $ en 1985-1986 et 14 200 000 $ en 1989. Je ne parle pas de dollars courants, parce que ce serait pire; cela voudrait alors dire une diminution de 12 %.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important, au point de vue municipal, c'est que la municipalité récolte 100 %.

M. Dufour: Le même montant? Oui, mais il y a eu des augmentations de taxes. Pensons que le budget de la municipalité, depuis cinq ans, a évolué. Quand vous me dites que vous faites varier, on peut discuter assez longtemps. Si vous me dites qu'il y a une augmentation budgétaire de 4 %, que les évaluations augmentent de 4 %, on peut faire une bonne discussion là-dessus, cela peut se tenir jusqu'à un certain point. On peut diverger d'opinions, mais sur des points de vue différents. Mais, quand on arrive aux terres agricoles, ce raisonnement n'est plus là. Cela

veut dire que, quand la municipalité a augmenté sa taxe de 4 %, celle qui avait beaucoup de compensations pour les terres agricoles n'a pas eu ses 4 %; donc, elle est demeurée stable et son taux de taxation a changé à quelque part. J'attire votre attention sur cette question: Est-ce qu'il y a quelque chose qui se produit à cet égard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les plaintes que j'ai eues ou qui ont été portées à ma connaissance depuis que je suis ministre des Affaires municipales, concernant ce dossier, ne vont pas dans le sens que vous indiquez. Les plaintes que j'ai eues ou qui ont été portées à ma connaissance seraient plutôt pour des situations de surévaluation dans le passé et de corrections qui auraient dû être apportées. On me dit que, s'il fallait, demain matin, disposer des effectifs nécessaires pour s'assurer que tout est équitable dans ce domaine, on pourrait s'attendre à une facture pas plus élevée que celle que nous assumons présentement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être qu'en ce qui concerne ce montant de 14 000 000 $, pour l'ensemble des municipalités, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui reçoivent des montants très forts par rapport à ça, et, à ce moment, elles ne s'en occupent pas. Il y a un autre phénomène aussi: quand on parle des terres agricoles, il y a beaucoup de municipalités qui ont un caractère rural et qui ne veulent pas pousser là-dessus non plus. Si elles augmentent d'un côté, il faudrait peut-être changer des règles à d'autres places. En tout cas, je vous invite à regarder ce qui se passe à ce sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le monde municipal, rural et agricole, si je peux utiliser cette expression, utilise le maximum d'équilibre dans le dossier.

M. Dufour: J'ai compris que vous avez compris.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va pour cette partie. En ce qui concerne le service judiciaire en évaluation foncière, vous prévoyez une augmentation. J'imagine que ce sont surtout des services. Il y a une augmentation mais, avec la nouvelle loi, elle ne peut faire effet, c'est trop proche, et pas significatif non plus. Cela va pour cette partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a travaillé surtout sur la diminution du fardeau, de façon à augmenter la qualité par l'adoption de la loi 90.

M. Dufour: Au point de vue du BREF - vous y avez fait allusion ce matin, je pense - est-ce qu'il y a encore trop de plaintes qui ne sont pas traitées ou qui sont en retard ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours des améliorations à apporter. Mais, considérant qu'avec l'implantation d'un rôle triennal vous ne pouvez contester le rôle qu'une fois tous les trois ans, on s'attend que, sans augmentation d'effectif, le BREF en arrive à une situation plus équilibrée avec le temps, de façon à donner un meilleur taux de satisfaction à l'ensemble des intervenants.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière. Est-ce que ça passe en revue le programme 3?

M. Dufour: Oui. Mais on a décidé qu'on les accepterait ensemble. Il y a une partie qu'on a laissée en suspens. On pourra y revenir probablement demain. On reprendra toute la question des services aux municipalités.

Quand on parle des relations avec les municipalités, il y a un problème qui fait régulièrement surface et c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quel élément du programme?

M. Dufour: C'est l'élément "gestion" du programme 4.

Administration générale

Le Président (M. Gauvin): Le programme 4, oui.

M. Dufour: Oui, toujours. J'ai des éléments...

Le Président (M. Gauvin): Élément 2.

M. Dufour: Oui. On a, depuis au moins trois ans - je ne sais pas si cela a commencé avant - un problème qui refait régulièrement surface, soit celui des inspecteurs municipaux, de leur statut et du fait que, dans les municipalités où ces gens travaillent, ils ne Sont pas à l'abri de l'ire du conseil, ni de l'humeur des conseillers et des maires des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas invoquer le règlement inutilement, M. le Président, mais je suis d'avis, et je le soumets bien humblement, que la question actuellement soulevée ne relève pas du programme 4, mais relève plutôt du programme qui touche toute la question de la révision des lois municipales. Je le soumets bien humblement.

M. Dufour: Mais où le retrouverait-on par

rapport à ça?

Le Président (M. Gauvin): Donc... M. Dufour: Dans le programme 4?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans le programme 2, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Gauvin): J'ai cru comprendre que le programme 2 avait été suspendu et qu'on y reviendrait plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on peut y répondre tout de suite. Je ne veux pas faire de procédures pour faire des procédures. Je pense qu'on est ici pour s'informer le mieux possible entre nous.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'était sur la question des...

M. Dufour: Des inspecteurs environnementaux et municipaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Tout ça, cela revient à tout bout de champ. On voit un certain nombre d'articles dans les journaux. On a des plaintes. Même les revues municipales y font allusion de temps en temps. Est-ce qu'on pourrait faire le point sur ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense qu'ils viennent de tenir leur congrès, si ma mémoire est fidèle, à Laval, non pas en fin de semaine dernière, mais l'autre fin de semaine avant. Le gouvernement du Québec y était représenté par un nouveau ministre, le ministre d'une région fort importante au Québec où la formation politique pour laquelle il milite va faire une percée très importante à l'occasion des prochaines élections générales. Vous aurez reconnu le ministre délégué à l'Environnement. Je pense que la position du gouvernement dans ce dossier va se manifester à l'occasion de la révision des lois, en ce qui regarde le livre 3. Il y a déjà deux livres qui ont été adoptés et toute la question des officiers municipaux est traitée dans le livre 3. J'attends les recommandations techniques à ce chapitre et, dès que j'en aurai pris connaissance, nous verrons a agir avec autant de célérité dans l'adoption du livre 3 que dans l'adoption des livres 1 et 2.

M. Dufour: Est-ce que le livre 3 sera bientôt terminé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux parties au livre 3: la première partie est ter- minée et la deuxième est à être complétée.

M. Dufour Est-ce que vous vous attendez de le déposer à cette session-ci?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va dépendre de la réaction qui résultera de la consultation que nous allons mener auprès du monde municipal...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... parce que ces lois formant, finalement, un tout qui se veut la loi de base du monde municipal, vous comprendrez que chacun de ces éléments sera soumis à la consultation du monde municipal avant que ceux-ci ne soient déposés devant l'Assemblée nationale, de façon à représenter un large consensus et qu'ils soient, comme d'habitude, adoptés avec l'assentiment de l'Opposition officielle. (17 heures)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez de consultation, vous voulez dire un avant-projet de loi?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait le même scénario qu'ont connu les deux autres livres: un avant-projet de loi, suivi d'un projet de loi.

M. Dufour: C'est évident que le gouvernement choisit ses modes de consultation mais, si vous consultez sous forme de livre, je vous le dis d'avance - il y a des consultations qui se font avec des accords tacites cela fait deux, trois ou quatre fois que je rencontre ça - si je rencontre cela encore une fois, je le dénoncerai en temps et lieu; je vous le dis d'avance. Je trouve que c'est un phénomène difficilement acceptable, ces accords préalables sur des projets qui ne sont pas nécessairement connus. À ce moment-là, on est obligé de tout refaire le travail comme parlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez des récriminations à adresser sur l'adoption des livres 1 et 2?

M. Dufour: On a tenu les discussions en temps et lieu. Cela n'a pas été facile, surtout pour le livre 1. Je pense qu'on a appris certains éléments par rapport à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le livre

2, est-ce que cela a bien fonctionné?

M. Dufour: Le livre 2, je pense que dans l'ensemble, c'était bien. Par exemple, il n'y avait pas de changements majeurs pour le livre 2. Au chapitre de la refonte, il y a eu beaucoup de changements apportés au livre 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on fonctionne sur le plan de la forme de la même façon qu'on a fonctionné au moment du livre 2, cela vous semble une méthode acceptable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela dépend des éléments novateurs. Si c'est juste des refontes de ce qui existe et qu'il n'y a pas de changements, cela peut causer des problèmes au point de vue de la satisfaction ou de l'insatisfaction, mais cela ne crée pas d'animosité comme telle. Je prétends que c'est arrivé quelquefois où il y a eu des projets qui ont été mis en consultation - le projet de loi 88, si je ne me trompe pas, a été un exemple assez frappant - qu'il y a eu des unions et même le ministère était aussi frustré que l'Opposition. En fait, il n'y avait pas d'accord, même si officiellement il y en avait. Quand on l'a étudié, il n'y avait plus d'accord. Tout le monde était frustré à cause de cela. C'est juste une mise en garde.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tient compte de la mise en garde, compte tenu des implications des deux volets du livre 3.

M. Dufour: Si on parle, par exemple, de la rémunération des élus, on avait un paquet de télégrammes et on n'avait pas encore de projet de loi. Cela a l'air drôle pour l'Opposition de...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai toujours eu comme habitude de saisir en premier lieu l'Assemblée nationale des projets de loi. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des éléments de principe qui ne font pas l'objet de discussions, possiblement de tractations, mais j'ai, comme ministre, pris l'habitude de toujours saisir l'Assemblée nationale du contenu comme tel du projet de loi. Cela ne me pose pas de difficultés apparentes ou sérieuses.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour clore, au moins, la question des inspecteurs municipaux, vous nous dites que ce sera dans le livre 3. Ce que je ne peux pas savoir, ce que je ne peux pas prévoir, c'est quand ça va se passer, mais c'est en marche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a la garantie que les avant-projets 1 et 2 sont adoptés. Il y en a six à adopter. Si on garde la vitesse de croisière... L'avant-projet 3 est important. On a déjà des travaux préparatoires qui sont terminés sur le volet 1; les travaux sur le volet 2 sont déjà avancés. On tentera de procéder avec le maximum de célérité, comme à l'habitude.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va pour ces éléments. Dans le programme 4, on m'informe qu'on avait demandé les salaires des membres du cabinet du ministre avec le nom des personnes, et on ne les a pas obtenus. Pour M. Bourbeau, on ne l'avait pas obtenu. Pour vous, on l'a. On vous en informe. C'était l'an passé? On vous accorde que vous nous l'avez donné, mais l'autre ne l'a pas fait.

Le Président (M. Gauvin): Ce qu'on doit reconnaître, c'est que M. le ministre vous a fourni l'information au cours de la présente année.

M. Dufour: Mais l'autre, on ne l'avait pas eu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous ne l'aviez pas demandé pour l'autre. Vous êtes plus exigeant à mon endroit que vous ne l'étiez a l'endroit de mon prédécesseur

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En ce qui concerne la suite ministérielle, est-il possible de les avoir pour les sous-ministres aussi? Date, traitements, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez cela habituellement à deux endroits, soit dans la

Gazette officielle, soit dans la chronique du

Soleil, lorsque certains postes sont repris.

Maintenant, pour plus de commodité, on peut peut-être vous faire un relevé de la Gazette officielle...

M. Dufour: Je pense que c'est plus facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du bureau du sous-ministre, le BSM comme on l'appelle.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre vous propose de retenir surtout la documentation de la Gazette officielle.

M. Dufour: Pour les salaires du cabinet de

M. Bourbeau, est-ce qu'il serait possible de les avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne les ai pas.

M. Dufour: Non, mais pas immédiatement. Ils avaient été demandés et on les a pas eus. On ne peut pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que cela n'avait pas été demandé. Je ne veux pas entrer dans des... Cela a été demandé cette année, mais pas les années précédentes. M. Bourbeau n'est plus là. Moi, je ne veux pas... Je ne les ai pas.

M. Dufour: Mon recherchiste qui était là l'an passé dit que cela a été demandé. Il y a eu un changement de ministre. La demande a été faite au cours de l'année. Comme il y a eu un changement de ministre en cours de route, on a le vôtre. On en prend bonne note.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, mon personnel est assez méticuleux. Il s'assure que l'on réponde aux questions telles que libellées. Je ne sais pas s'il n'y avait pas un trou dans votre question de l'an passé.

M. Dufour: Pourquoi ce ne serait pas accessible pour l'ex-ministre des Affaires municipales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas. Je n'ai pas de raison. Vous m'avez demandé les miens, je vous ai fourni les miens.

M. Dufour: Oui, on vous l'accorde. Même quand vous nous dites non, on se parle quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les autres, je ne les ai pas. Si vous voyez M. Bourbeau demain à la période des questions, vous pourriez peut-être lui demander.

M. Dufour: Ah! on a bien d'autres questions à poser! Vous avez vu, on en avait bien gros.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce qu'on retient de la question du député de Jonquière...

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez répondre à ma...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux regarder si je les ai, mais je ne peux pas prendre d'engagement. Quand cela relève de moi, cela relève de moi. Quand cela ne relève pas de moi, cela ne relève pas de moi.

M. Dufour: Dans le bloc de la masse salariale donnée au ministre des Affaires munici- pales, ces transferts ou ces montants sont inclus quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de transfert. Quand je suis arrivé, je suis arrivé avec - si je peux utiliser l'expression - une masse salariale que je crois être différente de celle de mon prédécesseur parce que je ne me suis pas enquis de celle de mon prédécesseur. J'imagine que, si je suis tombé sur la même, je suis chanceux ou malchanceux.

M. Dufour: La masse est attachée à la personne. Cela veut dire que tout ce qui se dépense, ce n'est plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demandez à ceux de chez vous qui ont déjà occupé ces fonctions; vous avez la somme des responsabilités, vous avez un historique. Je vais vous donner un exemple très pratique de la différence entre M. Bourbeau et moi et dont je peux vous faire part immédiatement: la nature du comté que l'on représente. J'ai trois bureaux de comté dans Brome-Missisquoi et je pense que M. Bourbeau, dans le comté de Laporte qu'il représente, en a un. Nous n'avons pas les masses de député pour les bureaux de comté, c'est à même la masse ministérielle comme telle. Déjà là, vous avez des distorsions qui sont assez importantes.

Le Président (M. Gauvin): Je ne sais pas si cela répond aux questions du député de Jonquière ou si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, si vous aspirez à cela, je peux vous donner un cours détaillé.

M. Dufour: Non. C'est parce que je me disais que l'argent que vous avez comme masse est incluse dans les Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, elle est incluse au ministère des Affaires municipales, tout comme les loyers - pour vous donner un exemple très pratique - des bureaux de comté. Mais, des fois, c'est divisé. Je ne sais pas comment ça fonctionne, je pourrais vérifier, mais quand j'avais les deux autres ministères, c'était divisé entre Travail, Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, deux ministères. Maintenant, je ne sais pas si la Société d'habitation en assume ou pas. On me dit que c'est le ministère des Affaires municipales, complètement, et que la Société d'habitation du Québec en bénéficie à titre gratuit.

M. Dufour: Donc, et c'est la dernière question par rapport à ça, si ce que vous me dites est conforme, il faut nécessairement que les actions ou les dépenses effectuées par votre prédécesseur soient quelque part. Il doit y avoir des factures correspondantes, des états de

compte, si ça existe dans le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au gouvernement, il n'y a pas de transactions qui se font sans papier, je peux vous l'assurer.

M. Dufour: C'est ça, c'est surtout du papier, parce que l'informatique n'est pas assez avancée, d'après ce que j'ai vu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même avec l'informatique, c'est accompagné d'une feuille de papier, généralement.

M. Dufour: Oui, mais en principe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, si je l'avais dans mes dossiers, je vous le donnerais. J'ai toujours répondu aux questions, je n'ai pas d'objection, sauf que dans les dossiers que j'ai présentement je ne l'ai pas.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce qu'on retient de la question du député de Jonquière, c'est que l'actuel ministre des Affaires municipales a donné l'information pour ce qui est de sa période.

M. Dufour: Une partie. L'autre question qui reste en suspens, pour nous, c'est: Est-ce que le ministre va nous fournir l'autre information qui compléterait celle qui nous a été fournie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que si je fouille dans le passé, on pourrait peut-être retrouver, dans nos boîtes, comment ça fonctionnait sous l'ancien gouvernement, avec la liste du ministère de l'Habitation, avec la liste du ministère des Affaires municipales, arriver et voir comment ça a coûté par la suite, quand M. Bourbeau est arrivé. Peut-être qu'il y a eu augmentation ou diminution, on sera à même de juger, à partir de...

M. Dufour: On ne va pas aussi loin que ça!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non? Ah! Je m'excuse, je ne voulais pas...

M. Dufour: Je parlais de cette année, on parle de 1988-1989. Vous pouvez le faire si vous voulez; je vais le prendre. Si vous voulez faire le travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais quand je me mets à l'ouvrage il n'y a pas de...

M. Dufour: Non, mais on s'est entendu. Vous ne vouliez pas qu'on remonte jusqu'en 1985-1986, donc, on n'a pas trop remonté par rapport à ça. Ce que je vous donnais, juste comme élément nouveau... Ce que vous nous avez fourni, vous concernant et concernant le ministère, au moment de l'entrée en fonction, est-ce qu'on peut avoir la correspondance pour la partie où vous n'étiez pas là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cela serait pour la période de l'année passée...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, entre le 1er avril et le 23 juin de l'année courante.

M. Dufour: Voilà. C'est ça. C'est clair.

Le Président (M. Gauvin): On retient que M. le ministre va tenter de trouver de l'information pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais essayer de trouver la masse salariale qui était la masse du cabinet entre le début de l'exercice financier, le 1er avril, et l'assermentation, au moment où il y a eu...

M. Dufour: Oui. Surtout la ventilation, parce que la masse, ça ne me dit rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, on va voir.

M. Dufour: C'est ventilé, je pense qu'on s'est compris.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je crois comprendre qu'il y a un effort qui va être fait de la part du ministre pour tenter de trouver l'information.

M. Dufour: Je vais avoir suivi un cours d'avocat et un cours de notaire, depuis trois ans!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et moi, un cours en affaires municipales!

M. Dufour: Je sais que les deux sont très subtils par rapport à ce qu'ils peuvent valoir. Il faut être attentif, surtout.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: il y avait aussi la question des voyages. Je pense que la question est complète. C'est la première question à laquelle vous aviez répondu, qu'on transmet pour l'autre partie, et ça comprend aussi les voyages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les voyages. Mais les voyages, moi, de mémoire...

M. Dufour: Un instant! On va revenir à ça.

Le Président (M. Gauvin): On reprend la question.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que ça va.

M. Dufour: On va revenir à ma question. Il y a eu un certain nombre de fonctionnaires qui ont fait des voyages à l'extérieur du Québec, même à l'extérieur du pays. Est-ce que le ministre lui-même n'a pas eu à faire des représentations au cours de l'année? (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par téléphone.

M. Dufour: Vous n'avez pas fait de voyage à l'extérieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis allé, de mémoire, quand j'ai été assermenté, à la conférence des ministres responsables de l'Habitation à Halifax...

M. Dufour: Cela, c'est connu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et à la conférence des ministres des Affaires municipales à Bromont, dans mon comté.

M. Dufour: Et pour le personnel politique, est-ce que vous avez les mêmes réponses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il y a une personne, un attaché politique, qui m'a accompagné à Halifax, et dans le comté ils passent tous là fréquemment. Je pense que ce n'est pas compté comme voyages à l'extérieur de la province; le comté se situe encore dans la province.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à la question du député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va. Il n'est pas sorteux!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

Dossier des corps policiers municipaux

M. Dufour: Je voudrais parler des programmes. Je pense qu'il y a un dossier que vous ne gérez pas comme tel sur le plan des services, mais qui touche tout de même les municipalités. Je voudrais surtout parler du dossier de la police. On est conscients que, cette année, II y a eu une loi, la loi 86, qui a été proposée par le ministère de la Sécurité publique. L'Union des municipalités avait un certain nombre de doléances concernant le vécu des corps policiers dans les municipalités. Vous nous avez informé aussi que des changements seraient sûrement apportés, mais ce dossier est sur la place publique depuis plusieurs années. On se demande si vous avez l'impression qu'on s'attaquera à ce sujet un de ces jours ou si ça demeurera un dossier suspendu nulle part.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que sur le plan de la déontologie, comme vous l'avez vous-même mentionné dans vos remarques préliminaires, le dossier a été abordé par le gouvernement et, j'oserais dire, à la satisfaction des intervenants. En ce qui concerne les deux autres points que vous aviez soulevés, à juste titre, la question de la syndicalisation des cadres et la question de l'arbitrage des conventions collectives, je me réfère au dernier mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Au moment où l'on se parle, le dossier n'a pas été rég'é à la satisfaction de l'union. Je me souviens de remarques, de propos très précis qui ont été prononcés à l'occasion d'un des congrès de l'Union des municipalités du Québec et repris à l'Assemblée nationale du Québec par l'ancien premier ministre, M. René Lévesque, dans ie dossier de l'arbitrage des conventions collectives, entre autres.

Je vous dirai que j'ai eu à regarder de près ce dossier comme ministre du Travail et que je dois maintenant le regarder comme ministre des Affaires municipales. J'ai dû en discuter avec les autorités municipales au cours de la présente année et ce que certaines autorités municipales, j'oserais dire, ont été surprises d'apprendre, c'est que certaines municipalités importantes avaient négocié de gré à gré des conventions collectives qui ont servi d'inspiration à des arbitres dans d'autres cas importants et que les augmentations dénoncées, entre autres, par la Communauté urbaine de Montréal cette année, qui ont fait l'objet d'un procès - la cause a été réglée devant les tribunaux - ont été attribuées par un arbitre réputé. Il s'agit de M. Dufresne, qui était arbitre. J'ai utilisé ses services à plusieurs reprises dans le dernier conflit dans le secteur de la construction et le monde municipal s'est rendu compte qu'il n'était pas sans reproches dans le dossier.

Quand vous avez des municipalités importantes qui, de gré à gré, signent des augmentations importantes, vous avez un effet d'entraînement sur d'autres municipalités. L'effet d'entraînement sur les autres municipalités a un effet d'entraînement sur la Sûreté du Québec; l'effet d'entraînement sur la Sûreté du Québec a un effet d'entraînement sur d'autres éléments dans la société. Donc, le gouvernement est conscient, tout comme le monde municipal, de l'importance de baliser les critères d'arbitrage qui doivent servir à l'examen des arbitres. Malgré les modifications possibles au libellé comme tel, tant que vous aurez des municipalités - je ne parle pas des petites municipalités que vous ne pouvez comparer, mais des municipalités importantes qui font des ententes de gré à gré, et elles sont

libres de négocier, il s'agit de leur autonomie municipale - il faut s'attendre que les autres municipalités en subissent parfois les contrecoups.

Maintenant, la fraternité des policiers est très bien organisée pour cibler, en début de négociations, les endroits où le terrain semble plus propice à des négociations. L'Union des municipalités du Québec, d'après ce que j'en sais, va peut-être développer elle aussi, en contrepartie, pour maintenir un équilibre des forces des parties en présence, une certaine stratégie en ce sens, de façon à s'assurer qu'une municipalité importante, qui pourrait servir de terrain propice, puisse jouir de tout le support technique nécessaire, de façon à équilibrer les forces en présence.

Je pense qu'à partir du texte législatif jusqu'à l'aboutissement de la convention collective vous ne pourrez retrouver de situation équilibrée que si vous vous assurez que les parties en présence jouissent d'un arsenal équilibré. Vous aurez beau modifier la loi, changer le vocabulaire, faire ce que vous voulez, tant et aussi longtemps que vous ne développerez pas de stratégie équivalente à celle de celui qui est assis de l'autre côté de la table, vous allez faire l'objet de hausses qui sont parfois justifiées, mais parfois difficiles à expliquer aux contribuables.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je prends bonne note, bien sûr, des éléments que vous soulevez par rapport à certaines municipalités qui transgressent les règles officielles du jeu dans le milieu, parce qu'il n'y a rien d'illégal et qu'elles ont le droit de le faire; c'est clair. Par contre, il y a aussi des éléments qui ne sont pas nécessairement sur la table. C'est évident qu'il y a des municipalités qui, par inadvertance ou pour beaucoup de raisons - nous pouvons en identifier quelques-unes - acceptent de négocier ou acceptent d'en arriver à des règlements sans passer par l'arbitrage. Pour ceux qui ont vécu ces expériences, en règle générale, ce qu'on peut retenir, c'est que les municipalités gagnent rarement un arbitrage ou semblent rarement gagner un arbitrage. Est-ce que les municipalités sont mal préparées? Est-ce qu'elles ne sont pas assez raisonnables dans les discussions entre municipalités? Ce sont des questions qu'on a le droit de se poser. A la longue cela amène les municipalités et les contribuables à dire... N'oublions pas que le corps policier a des relations continues avec la population, au même titre que... Et, comme ils ont affaire, en règle générale, avec des gens qui pourraient avoir de l'agressivité, parce qu'ils ont une clientèle un peu plus en dehors des normes, cela amène ces gens à avoir une bonne écoute des gens du milieu - si nous comparons, par exemple, la popularité des politiciens vis-à-vis de celle des policiers, j'ai l'impression qu'on est plus loin au point de vue popularité - ce qui fait que la municipalité est toujours considérée comme perdante dans sa démarche par rapport à un arbitrage.

On se dit automatiquement: Cela a coûté de l'argent, ça n'a rien donné, donc on s'est fait avoir. D'autre part, à la longue, l'élu municipal dit: Écoute2 un peu, nous ne mettrons plus d'argent là, on va le donner ailleurs. Mais il vient toujours de la même place. Même si quelqu'un décide de ne pas payer pour l'arbitrage, II le prend dans la poche de quelqu'un pour régler sa convention collective. Il y a tout de même d'autres éléments qu'il faut retenir. À part la constatation du fait qu'il y a des municipalités qui se comportent drôlement dans le système, parce que, même si elles n'ont pas le pouvoir de syndicalisation, elles ont des pouvoirs de pression, il y a des municipalités qui ne veulent pas subir ça non plus.

C'est un dossier qui est complexe, mais il y a tout de même d'autres éléments - je ne m'attarderai pas sur la complexité du dossier - comme certains éléments avancés par des municipalités en ce sens que si elles avaient les services essentiels - on pourrait se servir de cette loi - et si elles avaient le droit de grève, ça pourrait changer certaines histoires; pas le droit de grève n'importe comment mais un droit de grève civilisé, comme ce qui se produit, en règle générale, pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses. À ce moment, cela pourrait drôlement changer les règles du jeu.

Il y a aussi d'autres éléments qu'il faut retenir, parce que, si on veut régler le dossier dans sa globalité, on va peut-être avoir des problèmes. Mais on peut peut-être le prendre par partie, par exemple. Je constate que, dans les petites municipalités, il y a des sergents et, après, cela tombe au directeur de police. Le sergent est syndiqué et il est patron en même temps. Bon, il y a quelque chose qui n'est pas correct quelque part. En tout cas, il y a des accointances qui sont difficiles à détacher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela s'explique.

M. Dufour: Cela fait aussi partie du dossier de la police.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet aspect s'explique. C'est toute la question de la syndicalisation des cadres.

M. Dufour: C'est ça. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le phénomène est survenu au moment où, à la suite de négociations, soit de gré à gré, soit par arbitrage, le policier salarié, si je puis utiliser cette expression, obtenait davantage que le policier-cadre. Le policier-cadre, à ce moment-là,

obtenant moins que celui à qui il passait les ordres, a demandé de faire partie de l'unité d'accréditation et, soit le commissaire général du travail, soit le Tribunal du travail a décidé qu'il était admissible à l'unité d'accréditation. Aujourd'hui, les municipalités sont plus conscientes du phénomène qui motive un cadre à demander à être inclus dans une unité de négociation.

M. Dufour: Donc, vous renchérissez en ce sens qu'on connaît très bien le problème. Puisque le problème est identifié, j'espère qu'on ne créera pas une fondation pour un institut de recherche afin de trouver la solution. Il me semble, en tout cas, que si on est capables de déterminer avec justesse les problèmes et de bien les identifier, on peut, après ça, essayer de cibler un certain nombre d'éléments qui permettront d'établir un meilleur fonctionnement.

Je regarde le code de déontologie de la Commission de police, c'est un problème, et je vous dis d'avance qu'il y a une autre sorte de problèmes parce qu'il y manque peut-être quelque chose. Comment faire l'enquête... En tout cas, on va vivre avec ça pendant un bout de temps. Je pense que même avec la loi sur la déontologie qui a été acceptée par les municipalités, par quelques municipalités surtout qui ont forcé là-dessus pour qu'on l'accepte dans sa teneur et de la façon qu'on l'a fait... Heureusement qu'on a été vigilants par rapport à ça. On a amené certains éléments qui ont amélioré le projet de loi, ce qui nous a permis de voter pour. On n'a pas encore le code de déontologie. La Commission de police n'est plus supposée siéger et elle fait encore des enquêtes actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il y a quand même des éléments de transition...

M. Dufour: Mais on attend toujours le code de déontologie pour pouvoir le faire. C'est très urgent qu'on le fasse. Donc, il y a l'arbitrage, la désyndicalisation et le partage des coûts aussi. Cela aussi ça entrait dans la problématique. Vous, comme ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez l'intention qu'on aille dans ce dossier, qu'on trouve des réponses à ces questions? Est-ce que vous allez répondre aux attentes des municipalités?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en suis plus au stade des intentions, je suis déjà rendu au stade des démarches.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de procéder par projet de loi, par consultation? Est-ce que cela va se faire au cours de la session? Est-ce que cela fera partie des promesses électorales des prochaines élections?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des échéances, je peux vous donner a peu près...

M. Dufour: L'heure juste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'état d'esprit du monde municipal concernant, entre autres, la rémunération des policiers. De 1986 jusqu'à l'année dernière, jusqu'à ce qu'un élément éclate à la Communauté urbaine de Montréal, le monde municipal était relativement satisfait des arbitrages, de 1986 à 1988 donc. C'est le cas de la Communauté urbaine de Montréal qui a ravivé le sentiment d'insatisfaction qui existait avant 1985. Nous nous sommes parlé, nous avons dialogué, nous avons effectué des rencontres appropriées et, au moment où nous nous parlons, il y a, effectivement, de la part du monde municipal, un amendement mineur qui sera requis au Code du travail, qui relève de l'autorité du ministre du ministre du Travail. (17 h 30)

Cependant, le monde municipal est également conscient qu'il y a avantage à expérimenter les formules dont j'ai parlé tantôt, quant à une meilleure préparation aux négociations avec l'aide de la fraternité des policiers. Je pense que si chacun fait son bout, s'il y a une meilleure préparation à la prochaine ronde de négociations et qu'à la suite de cette meilleure préparation on se rend compte que le libellé actuel du Code du travail n'assure pas l'équilibre, malgré cette meilleure préparation, il y aura lieu de favoriser l'équilibre en modifiant légèrement le libellé de l'article qui donne la possibilité à l'arbitre de se référer à certains critères, de façon à rendre une décision qui soit juste, équitable et équilibrée.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous répondez à une partie de la question seulement. Vous m'avez dit, tout à l'heure, que la communauté urbaine ne donne pas le bon exemple. Je peux vous dire aussi que le gouvernement ne donne pas le bon exemple. Si je me rappelle bien, en 1986, à la Sûreté du Québec, il y a eu une augmentation importante. Cela a de l'influence sur le monde municipal. Aujourd'hui, la Sûreté du Québec et la police municipale, cela se ressemble beaucoup au point de vue salarial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous dirais qu'au moment où l'on se parle - et je demande à être corrigé si je me trompe - les effectifs de la Communauté urbaine de Montréal...

M. Dufour: Sont plus nombreux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... sont rémunérés de façon supérieure aux effectifs de la

Sûreté du Québec.

M. Dufour: En règle générale, la Sûreté du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En règle générale, depuis, je pourrais vous dire, 1980 - ce qui inclut l'administration du gouvernement précédent - les services policiers de la Communauté urbaine de Montréal sont généralement en avance sur le plan de la rémunération, si on peut parler ainsi, comparativement à la Sûreté du Québec.

M. Dufour: II va bien falloir qu'on fasse des colloques là-dessus. Mais en ce qui concerne le partage des coûts des services de police, de la Sûreté du Québec, M. Latulippe, le dernier, le seul et l'unique Solliciteur général que le Québec a eu en titre, avait parlé du partage des coûts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Il y a une imprécision quant à la fonction importante du Solliciteur général dans l'appareil gouvernemental. M. Latulippe a assumé cette fonction à partir du 12 décembre 1985. Par la suite, il a été remplacé, à titre de Solliciteur général, par M. Marx. Ce n'est que depuis l'adoption, sinon la mise en vigueur de la loi sur la Sécurité publique que nous avons, au Québec, un ministre de la Sécurité publique. Jusqu'à l'adoption de cette loi ou jusqu'à sa mise en vigueur, les éléments policiers, ou la sécurité publique du Québec relevait de l'autorité du Solliciteur général.

M. Dufour: Le partage des coûts, est-ce que vous avez l'intention de voir à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'il s'agisse d'une autorité qui relève du ministre de la Sécurité publique ou du Solliciteur général, il n'y a pas eu, dans le partage des coûts, de modification importante au cours des dernières années, le monde municipal assumant traditionnellement ce qu'il a à assumer, le gouvernement provincial assumant traditionnellement ce qu'il a à assumer et la Gendarmerie royale étant assumée par le gouvernement fédéral.

M. Dufour: C'est pour ça qu'ils s'entendent bien tous ensemble.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est seulement pour tirer la pipe un peu, en tout cas. Le monde municipal a fait connaître ses positions sur le partage des coûts. Depuis que vous êtes en fonction, vous avez sûrement vu passer ce dossier. Est-ce que vous commencez à avoir une opinion sur ce que le monde municipal a exprimé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant une prise de décision équilibrée, je cherche toujours le dénominateur commun qui se doit d'exister entre, d'une part, la position gouvernementale et, d'autre part, le monde municipal qui assume déjà des responsabilités financières importantes dans le dossier de la protection du public et qui n'assume pas de coûts comme tels, sauf par le biais des taxes provinciales qui servent à cette partie de la protection de la population, pour la Sûreté du Québec. Je ne pense pas qu'au moment où nous nous parlons nous ayons trouvé ce minimum de consensus nécessaire.

M. Dufour: Mais vous avez entendu le président de l'Union des municipalités du Québec, la semaine dernière, qui parlait d'un partage de coûts. Malheureusement, je n'ai pas mis la main sur son discours, mais il y avait certainement un point, en tout cas, qui me semblait nouveau, quand il a parlé du partage des coûts. Il a enlevé un certain nombre d'irritants en disant que le gouvernement du Québec était prêt à payer ou que c'était normal que les fonctions relevant du gouvernement du Québec soient payées... En tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans vouloir dévier du sens du discours prononcé par le président de l'Union des municipalités du Québec sur ce point, je me souviens assez clairement qu'il a évoqué toute la question des municipalités qui n'assumaient aucune protection de leurs citoyens de façon directe. Il a utilisé une phrase qu'il a emprunté à son prédécesseur, le maire de Québec, M. Jean Pelletier, en ce sens qu'on ne devient pas père de famille au deuxième enfant.

M. Dufour: Oui, c'était le côté spectaculaire de sa déclaration, mais, malheureusement, je n'ai pas son discours. Je suis convaincu qu'il a employé un langage ou quelques phrases bien senties. Je ne les ai pas apprises par coeur, mais j'ai trouvé que c'était bon. Étant habitué aux discours du maire de Québec qui a déjà été président de l'Union des municipalités, je connais donc son langage très coloré. Mais je regardais dans le fond comme tel, parce qu'il y a un problème aussi par rapport aux relations entre les deux unions, les petites municipalités vis-à-vis des grosses, il me semblait que M. Rouillard avait été un petit peu plus nuancé sur ce dossier, mais je peux me tromper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, votre perception est bonne.

M. Dufour: J'espère que je vais remettre la main sur le discours. Je pourrai peut-être vous le souligner quelque part. Il me semble qu'il a fait des nuances par rapport à ça et il me semble aussi que c'est une évolution par rapport au dossier tel que présenté par l'ex-président de l'Union des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le monde municipal est en perpétuelle évolution et l'Union des municipalités est un des leaders de cette évolution.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, c'est évident aussi que vous nous disiez, bien sûr, je comprends ça: Le dossier de la police n'est pas tout à fait mon dossier. Mais je vous parle de ça parce que je trouve que, comme ombudsman des municipalités, vous avez tout en main pour faire le travail. Un ombudsman est un défenseur. Donc, si, demain matin, le ministre de la Sécurité publique... Vous devriez peut-être commencer par faire des représentations pour qu'on ait un vrai ministre de la Sécurité publique. C'était au moins au programme du Parti libéral. Il faudrait qu'il y en ait un qui occuperait le poste à temps plein et non à temps partiel comme ce qu'on a là. Là, il pourrait peut-être un peu plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans des circonstances normales, votre argument serait percutant mais, vu les nombreux talents du titulaire actuel, il peut occuper ses fonctions sans que ça ne déteigne sur la façon dont il s'occupe de ses autres responsabilités. C'est l'avantage d'avoir un homme aux talents multiples.

M. Dufour: Mais, là, le ministre oublie sûrement le temps qu'il a passé à l'Opposition alors qu'ils passait des critiques par rapport à ces dossiers. Vous disiez, vous ou un autre de votre parti...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je me souviens très bien des réponses du député de Chicoutimi.

M. Dufour: Voulez-vous prétendre que Me Bédard n'avait pas de talent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez des querelles à régler avec le monde de Chicoutimi, je ne pense pas que cette commission parlementaire soit l'endroit désigné.

M. Dufour: Non, non. Je voulais juste répliquer à ce que vous avez dit, à savoir que le ministre actuel a tellement de talent qu'il peut occuper deux chapeaux. A ce moment-là, le premier ministre ne devrait plus mettre de ministres pour l'aider. Il pourrait faire ça tout seul ou ne rien faire tout seul. Ce qu'on prétend c'est que, lorsque M. Bédard occupait la fonction de Solliciteur général comme procureur de la province de Québec, vous ne voulez pas faire allusion au fait qu'il n'avait pas de talent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

M. Dufour: Je pense que moi non plus, je n'aurais pas cette prétention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II avait un grand talent. J'en ai été victime.

M. Dufour: Donc, pourquoi critiquiez-vous dans ce temps-là et pour dire que ça prenait deux ministres? Pourquoi, dans ce temps-là, prétendiez-vous... C'était même dans le programme du Parti libéral. Vous disiez: Cela prend deux ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'on savait que M. Bédard ne resterait pas ià tout le temps, mais on ne savait pas que M. Rémillard, qui a annoncé sa candidature à la toute veille de l'élection, s'en venait.

M. Dufour: C'est tortueux. Cela étant dit, si, demain matin, le ministre de la Sécurité publique présentait un projet qui pourrait aller à l'encontre de nos discussions... Je doute qu'il présente un projet parce que ce n'est pas sa préoccupation première. J'aurai l'occasion de discuter avec lui, mais je serais surpris que ce soit la principale préoccupation du ministre de la Sécurité publique. Ministère de la Justice, Relations internationales, ça me semble être beaucoup plus préoccupant pour lui; en tout cas, il me semble que c'est le cas. Comment fait-on pour pousser ce dossier? Je pourrais peut-être formuler une hypothèse, s'il présente un dossier, comment vous allez réagir. Mais s'il ne présente pas de dossier, est-ce que vous avez l'intention de le pousser à en présenter un?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'hésitais à vous le dire, mais ayant très clairement établi que l'actuel ministre de la Sécurité publique s'acquitte de ses fonctions de façon merveilleuse, je pense qu'on fait fausse route lorsqu'on se dirige vers le ministre de la Sécurité publique. Les amendements requis en termes d'arbitrage, de syndicalisation des cadres, etc., s'adressent à un autre ministre qui a également une double vocation - là, on pourrait reprendre toute l'argumentation - il s'agit du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Dufour:... les coûts?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les coûts?

M. Dufour: Le partage des coûts?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le partage des coûts relève davantage de l'autre ministre, qui a une triple occupation.

M. Dufour: Là, c'est vraiment le ministre de la Sécurité publique, quand on parle des coûts. Vous n'avez pas d'opinion, d'après ce que je vois, ou vous trouvez que la glace est trop mince.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, bien que le printemps soit avancé, la glace n'est pas trop mince. Ce que je recherche dans ce dossier, et je pense que c'est ce qui doit exister à la base d'un dossier avant que des modifications importantes soient adoptées, c'est un minimum de consensus nécessaire au moins dans le monde municipal. Or, je n'ai pas senti, au moment où nous nous parlons, ce minimum de consensus nécessaire. Vous l'avez vous-même mentionné, les deux unions, tout au moins d'apparence, n'ont pas des voix concordantes ou des arguments concordants concernant ce dossier.

M. Dufour: Mais la prudence que vous manifestez dans ce dossier, la prudence que vous manifestez au point de vue de l'évaluation foncière et la prudence que vous manifestez dans les actions concernant les inspecteurs, à un moment donné, vous n'avez pas peur qu'on finisse pas souffrir d'une maladie qui fait qu'on ne prend plus de décision?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas tellement Inquiet...

M. Dufour: Dans les MRC aussi, on est prudent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas tellement inquiet, je pense que l'Opposition nous a déjà accusés, il n'y a pas tellement longtemps, de faire preuve de témérité en bouleversant aussi rapidement, par l'adoption de la loi 90, toute la question de la fiscalité municipale. Je pense que l'Opposition, par la voie d'autres critiques dans d'autres domaines, nous a déjà accusés de prendre des décisions trop rapidement en matière de mise en application des schémas d'aménagement. Je pense qu'on est dans le dilemme habituel que l'on reconnaît toujours et qui est sain dans ce circuit parlementaire: d'un côté, vous êtes accusé de faire montre de trop de prudence et, de l'autre côté, vous êtes accusé d'agir sous l'impulsion, trop rapidement. Je pense que, lorsque vous réussissez à être accusé des deux côtés de la bouche en même temps, vous bougez à un rythme qui est satisfaisant.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va écrire ça, au même titre que vous avez écouté le discours, "quand on bouge des deux côtés de la bouche en même temps". C'est un objectif à atteindre, ça peut être critiqué des deux côtés, pour se prouver qu'on n'a plus rien à faire. C'est bon!

Le Président (M. Gauvin): Toujours au programme 4.

M. Dufour: Oui, on va regarder ça un peu rapidement. Le programme 4, élément 1...

Une voix: II n'est plus là. (17 h 45)

Transfert du programme Sécurité-incendie au ministère de la Sécurité publique

M. Dufour: II n'est plus là. C'est ça? On va juste vous poser des questions concernant le service des incendies, le projet de loi l'a transféré. Il y avait, en 1987-1988, 820 000 $ de budget, en 1989-1990, le ministère qui a pris la relève prévoit 682 000 $. Il y a donc une diminution, par rapport à cette année, très importante. Le programme est rendu au ministère de la Sécurité publique, le service des incendies. C'est clair. Je pense que vous étiez au courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II a diminué de 38 %. Est-ce que vous pensez que la décision de transférer ce programme à un autre ministère est pour le mieux? Est-ce la meilleure?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la décision a été prise à la suite de certains événements qui se sont produits et dont le gouvernement a tenté de tirer des expériences pour l'avenir, dans le but de mieux servir la population du Québec. Je peux vous donner l'exemple précis des événements de Saint-Basile, que vous connaissez bien. À l'occasion d'événements comme ceux-là, comme dans d'autres interventions qui sont moins majeures, on se rend compte qu'il est important que l'ensemble des intervenants, qu'il s'agisse des forces policières, des pompiers, de la protection civile ou des gens qui ont à intervenir dans ce type d'élément, il est davantage efficace, performant, au bénéfice de la population que ces divers corps d'intervention relèvent d'une même autorité ministérielle et c'est à partir d'un critère ou d'une volonté d'assurer le meilleur service possible à la population et aux municipalités que la décision a été prise.

Maintenant je vous dirai que la décision a également fait l'objet de discussions à la table Québec-municipalités, que le type d'argument - et sans dévoiler nos conversations - que je viens de mettre de l'avant aurait possiblement pu être mis de l'avant à cette occasion et que le monde municipal partage ce souci de donner un meilleur service à la population et incite le gouvernement à baser l'ensemble de ses décisions

sur un tel critère.

M. Dufour: J'écoute vos propos comme il faut. Il y a un problème qui se pose actuellement et c'est la deuxième fois que je le vis en peu de temps: la loi 100 - on nous a toujours donné l'exemple d'exagération concernant la négociation de zones agricoles, de zones blanches et de zones vertes - et Saint-Louis-de-Pintendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi 100 n'est pas encore en vigueur.

M. Dufour: Non, mais elle est adoptée. Si vous prenez le discours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous parlez d'exemple dans le passé, ce ne serait pas...

M. Dufour: Je vais continuer mon propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait en vertu de la loi 90, adoptée par le Parti québécois.

M. Dufour: Actuellement, on vit des expériences. Elle n'est pas en application et j'espère qu'il y a des parties qui ne viendront jamais en application. Mais ce n'est pas le but de mon propos, c'est d'essayer de faire la démonstration que dans deux cas précis, que je peux identifier facilement, la loi 100, on se sert d'un cas problème pour créer des mécanismes différents. Quand on fait allusion à ce qui s'est passé à Saint-Basile-le-Grand, c'est une situation qu'on peut identifier très clairement, mais c'est une situation par rapport à un ensemble de situations qui pourraient se passer au Québec. Ma prétention est qu'on ne peut pas, à partir d'un exemple seulement, créer... Et cela va justement à l'encontre de ce que vous avez manifesté tout à l'heure en disant que vous montrez une certaine prudence. De temps en temps, vous allez trop vite. C'est un peu cela, mais c'est le contraire complètement. Vous me dites: Oui, on a été prudents. Mais là, vous l'êtes moins. Il y a peut-être une façon d'aller regarder ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous interrompre pour vous mentionner que le cas de Saint-Basile-le-Grand est peut-être une illustration mais que, chaque jour, chaque semaine, dans le cas d'incendies importants, entre autres sur le territoire de la ville de Montréal, pour vous donner un exemple, vous avez l'intervention des forces policières, des services d'incendie et de la protection civile. Ce sont des événements qui se reproduisent malheureusement trop souvent sur le territoire québécois.

M. Dufour: J'ai toujours pensé que la protection... Premièrement, on va établir tout de suite que la protection civile n'aurait jamais dû être enlevée au Solliciteur général, ni au ministère de la Sécurité publique. Au point de vue de la protection civile...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne comprends pas.

M. Dufour: Avant 1985, c'était le Solliciteur général.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Vous avez fait une loi, vous avez dit: On enlève ça de là et on envoie ça à Approvisionnements et Services, par mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Nous autres, on a dénoncé ça, on a dit que ça n'avait pas de bon sens. On avait raison, vous l'avez corrigé. On revient à la case départ. Vous ne pouvez pas être contre ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne pouvez pas toujours vous tromper.

M. Dufour: La question de l'incendie, pour autant que je sois concerné, je ne pense pas que le ministère des Affaires municipales ait eu des personnes pour éteindre les incendies, ni pour agir directement ou régulièrement sur ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais la responsabilité ministérielle, en Chambre, relève...

M. Dufour: La responsabilité, c'étaient des cours de perfectionnement. C'étaient des mesures, de la sensibilisation, des orientations à la population et, en plus, ça répondait à un certain nombre de critères de base, une espèce de guichet unique. Les budgets du service de la protection des incendies, au ministère, si on lui donne d'autres fonctions que celles que je viens d'énumérer, on est complètement en dehors de la réalité, parce qu'il n'a pas beaucoup d'argent comme service, on parle de quelques millions de dollars, mais ça, c'était avec l'aide et avec toute l'histoire. En fin de compte, il n'y a jamais eu beaucoup de personnel là-dedans. Je pense que ça n'a jamais dépassé dix ou douze personnes. C'est un gros maximum, si je ne me trompe pas. Il n'y a pas beaucoup de monde, en tout cas. Ceia peut être plus de dix comme moins. Personnellement, je ne crois pas qu'il y avait beaucoup de monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le nombre qui crée l'importance du rôle.

M. Dufour: Non. C'est ça. Mais vous avez décidé de le transférer à la Sécurité publique. Comment va-t-il faire pour remplir les tâches

que le ministère des Affaires municipales accomplissait avec les municipalités? Comment fera-t-il? Parce qu'il semble qu'en montant d'argent... L'année passée, il y avait eu une baisse des crédits; cette année, il y en a encore une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous ne vous fiez, pour autant que je sois concerné et informé, au moment où l'on se parle, qu'à une proportion. Vous vous fiez à la partie des sommes qui sont transférées du ministère des Affaires municipales au ministère de la Sécurité publique. Vous n'êtes pas allé vérifier, sauf erreur, et je le dis parfois imprudemment, les crédits dont il disposait une fois intégré au ministère de la Sécurité publique. Et, si c'était le cas, vous devriez discuter de ces éléments au ministère de la Sécurité publique.

M. Dufour: En 1988-1989, on avait l'aide aux municipalités. Si vous regardez à la page 27-9...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Page 27-9 des crédits...

M. Dufour: Sécurité publique, programme 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, est-ce qu'on étudie les crédits du...

M. Dufour: Non. Je pense bien que ça a rapport. L'élément 3, "aide aux municipalités". Antérieurement, en 1988-1989, pour faire une comparaison, parce qu'il faut bien partir de quelque part, 826 800 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si on a la même chose, je ne les a pas étudiés, ceux-là. On est à la page 27-8?

M. Dufour: Page 27-9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Page 27-9, excusez.

M. Dufour: Oui. Programme 8, Protection civile et sécurité-incendie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Protection civile, oui.

M. Dufour: Élément 3, "aide aux municipalités".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: L'an dernier, 1988-1989 - ça part justement de votre ministère - 826 800 $.

En 1989-1990, 681 700 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On m'indique qu'il faut, si vous voulez y inclure l'administration... Parce qu'il y avait une partie administration, chez nous, qu'on tentait de nous imputer, et sur laquelle nous avons eu des discussions sévères avec le ministère de la Sécurité publique, toute la question de la direction et prévention qui est passée de 810 000 $ à 913 000 $. Je pense que c'est là que vous retrouverez les explications à votre question. Je vais tenter d'être un peu plus clair. Lorsque le transfert a été effectué sur le plan de la négociation interministérielle, nous avions convenu, sur le plan des principes, d'un transfert avec postes et crédits. Maintenant, on a voulu, sur le plan de la négociation, imputer au ministère des Affaires municipales une partie de l'administration générale qui était dévolue au service des incendies. À la suite de négociations, je me rends compte que le ministère des Affaires municipales n'a pas cédé sur ce plan, mais qu'en guise de politique d'accueil le ministère de la Sécurité publique a prévu des augmentations à l'élément 2 de son programme 8 de façon à bien accueillir, sans diminution, les gens qui partent de chez nous pour s'en aller ailleurs.

M. Dufour: Si je prends les deux éléments que vous m'identifiez, il y a une diminution quand même; à l'oeil, il y a une diminution si on prend les deux, les éléments 2 et 3. Mais je trouve que ce qu'il faut surtout examiner, c'est l'aide aux municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous n'auriez pas un portrait complet même si vous preniez les deux éléments ensemble parce qu'un des éléments importants en ce qui concerne la protection des incendies est tout l'aspect formation. Là, vous mettez à contribution, entre autres, de mémoire, les budgets du ministère de l'Éducation, sans exclure la possiblité de mettre à contribution également les budgets du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Pour avoir un portrait complet, il faudrait faire l'étude des crédits à peu près de l'ensemble des ministères pour savoir s'il y a eu perte ou gain. Mais, au total, je n'ai pas eu de récrimination quant à une diminution de services ou de qualité de services à la population.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pense qu'il y a une diminution de l'aide et je crois bien que le temps commence à nous courir après. Il va nous rattraper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a encore tout l'avant-midl demain?

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas beaucoup pour le nombre de questions et de projets qu'on a à voir. Le personnel que vous aviez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui? M. Dufour:... est-ce qu'il a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 33 postes.

M. Dufour: Les 33 personnes ont été transférées au ministère de la Sécurité publique. J'imagine que vous en avez discuté, parce que ces transferts ne se font pas juste sur papier, ça se fait aussi physiquement. Est-ce que vous avez suivi l'évolution de ce dossier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Physiquement, ce n'est pas fait.

M. Dufour: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Physiquement, les gens sont encore chez nous.

M. Dufour: Ah bon! Est-ce que vous avez eu l'occasion, parce qu'il y a un budget et un transfert, de savoir ce qui va se passer dans l'autre ministère par rapport à votre ancien service? Autrement dit, on ne vous enlève pas... Ce n'est pas comme couper un bras. Quand il est coupé, on le prend et on le jette ou on l'enterre et c'est réglé. Ce n'est pas aussi physique que ça. Il y a du monde et il y a un certain nombre de services qui étaient donnés aux municipalités. Est-ce que vous avez l'assurance actuellement qu'au moins le minimum de services que vous donniez, parce que c'était un minimum... Personnellement, je ne trouvais pas que les budgets étaient faramineux. D'ailleurs, je me suis déjà battu pour essayer de les faire augmenter. Je trouvais que ça n'avait pas de bon sens. On ne donnait pas suffisamment de services aux municipalités en fonction d'essayer de diminuer les incendies comme de diminuer les pertes de vie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais...

M. Dufour: Est-ce que vous avez actuellement l'assurance que les orientations du ministre de la Sécurité publique répondent bien à ce qui se faisait auparavant et est-ce qu'il a l'intention d'aller plus loin? SI c'est juste un transfert de budget et de personnel, ce n'est pas suffisant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces assurances ont été données au monde municipal par le ministre de la Sécurité publique qui, lui-même, malgré ses nombreuses occupations, s'est présenté à la table Québec-municipalités où des discussions ont 'eu lieu sur le sujet. Mais il est de connaissance publique que ces assurances ont été données par le ministre lui-même au monde municipal.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À travers l'aide aux municipalités qu'on a identifiée tout à l'heure, c'est quoi qui explique la différence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on revient au...

M. Dufour: Est-ce qu'on peut l'expliquer? Dans l'aide aux municipalités, est-ce que vous aviez des services techniques à travers ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Quand, anciennement, on parlait d'aide aux municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu transfert direct de ce qu'on appelle postes et crédits directs. Maintenant, lorsque vous effectuez sur le plan administratif un tel transfert, il y a des prétentions de part et d'autre. Pour vous donner un exemple, le ministère de la Sécurité publique a prétendu que le ministère des Affaires municipales, vu qu'il n'avait plus ces 33 postes, économiserait sur le plan de l'administration générale d'une proportion. Il y a eu des discussions entre les fonctionnaires. Ce que j'ai su, c'est qu'il y avait eu entente. Sur le plan du service comme tel, tous les postes sont transférés, tous les crédits afférents à ces postes et au fonctionnement ont été transférés. Là où il y a eu des sujets de discussion et de divergence, c'est quant aux frais incidents ou indirects et il y a eu entente sur le dossier il y a à peu près un mois.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre et les membres de cette commission, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il est 18 heures. C'était le mandat que cette commission s'était donné, de siéger jusqu'à 18 heures. Donc, la commission de l'aménagement et des équipements va ajourner ses travaux jusqu'à 10 heures demain matin pour reprendre au programme 4 en présence du ministre des Affaires municipales. Donc, à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)