Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Poulin): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Le mandat de la commission au cours de cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1989-1990, programmes 1 à 7 et, en après-midi, programmes 8 et 9.

Nous étions rendus au programme 4. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 4?

Transfert du programme Sécurité-incendie au ministère de la Sécurité publique (suite)

M. Dufour: Oui, M. le Président. On avait pratiquement complété la protection contre les incendies. La seule question qui demeurait - je ne sais pas si elle demeurait en suspens, mais en tout cas, dans mon esprit, elle n'était pas complétée - c'était par rapport au transfert de budgets. Il semble qu'il y a des ajustements qui doivent se faire ou qui se sont faits dans les transferts.

À première vue, il n'y a pas de diminution du personnel. D'un autre côté, le ministre nous dit: II semblerait qu'il n'y a pas de plainte formelle ou ça va s'ajuster avec les municipalités, avec ie temps. Il y a un point dont je voudrais m'assurer. A-t-il l'intention, au cours de l'année, de surveiller de très près l'évolution de cette partie de son ancien travail par rapport aux municipalités? Comment allez-vous continuer ces relations? J'ai bien l'impression qu'il est détaché du ministère, mais le ministère va garder encore un oeil là-dessus ou autrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que sur le plan du ministère, sauf par ie biais de la table Québec-municipalités, on ait quelque responsabilité que ce soit à assumer une fois que c'est parti du ministère, sauf la responsabilité actuelle que nous avons face à l'ensemble des ministères du gouvernement sur le plan horizontal pour faire valoir le point de vue du monde municipal. Je vous dirai que, personnellement, je vais peut-être rester attaché à un volet du dossier, davantage le volet formation. C'est un volet qui me préoccupait quand j'étais ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui a continué à me préoccuper comme ministre des Affaires municipales et qui continue à me préoccuper quant à la formation des pompiers. Dans l'appareil gouvernemental, s'il y a un aspect qu'on va conserver en mémoire comme ministère et, moi, comme ministre, c'est celui-là.

M. Dufour: L'aspect formation a peut-être préoccupé le ministère, mais on ne l'a pas senti nécessairement. Depuis plusieurs années, il n'y a pas eu beaucoup de fonds affectés. Il y a l'académie des pompiers. Je ne sais pas pourquoi on l'a appelée comme ça. Académie, cela me semble faire péjoratif. Cela semble quelque chose de bien spécifique et de très gros.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au programme 5, on pourra reparler de la formation parce qu'on touche l'ensemble de la formation offerte par le ministère, dont la formation aux pompiers.

Motels industriels

M. Dufour: Cela va pour cet élément. On va parler aussi des Incubateurs Industriels. Vous n'êtes pas sans savoir que, pour un paquet de municipalités - je ne sais si c'est à cause des circonstances, des promesses que le Parti libéral a faites durant la campagne électorale de 1985 ou du chômage qui ne diminue pas - il y a sûrement un point qui les préoccupe depuis quelques années. C'est cet aspect qu'on appelle les incubateurs industriels. Il y en a qui appelle cela des motels industriels, des incubateurs, des centres de création d'entreprises. Il y a plusieurs noms qui sont employés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Jonquière, pour bien saisir la fin de votre question, j'aimerais comprendre quelle distinction vous faites entre motel et incubateur. Cette distinction a déjà été faite. Pour qu'on se comprenne bien, j'aimerais que vous me donniez votre définition. Cela ne me fait rien de la prendre.

M. Dufour: Un motel, en fait, si on regarde cela comme une définition bien simple, cela peut être un endroit que les gens occupent pour lancer leur entreprise et qui est à coût moindre que celui du marché, ce qui leur donne une aide spéciale. Cela peut paraître une aide spéciale parce que les coûts étant moins élevés pour le logement ou le loyer, cela permet à l'entreprise de se développer.

Si on parle d'incubateur, cela va plus loin. C'est une bâtisse où les industries en démarrage vont occuper des locaux et où on va leur fournir un soutien en même temps pour s'assurer de la progression comme de la vie de l'entreprise. Cela pourrait ressembler plus à un incubateur. Cela peut aller plus loin, mais, en gros, je pense que c'est la distinction qu'on doit faire. L'incubateur est un endroit mis en location à des prix moindres pour des entreprises. L'incubateur est un endroit où l'on couve; c'est un couvoir d'entreprises, dans le fond, pour leur permettre de mieux se développer en leur fournissant certains services à coûts moindres ou nuls. Mais il y a des municipalités qui y voient un petit peu plus

que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous informer que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie était présent à l'occasion de la dernière table Québec-municipalités, il a été question, entre autres, des motels et des incubateurs industriels. Il y avait une série de six éléments qui ont été discutés. J'ai la nette impression que des progrès tangibles ont été accomplis, entre autres, quant à la notion de motel industriel et de la responsabilité municipale à ce trtre. Il n'est pas impossible, un accord s'étant dégagé du point de vue ministériel quant aux motels industriels, qu'il y ait dépôt de projet de loi à la présente session.

M. Dufour Est-ce que vous avez...

Une voix: Non, merci.

M. Dufour: il est assez énervé comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une bonne nouvelle, non?

M. Dufour: Je vais aller un petit peu plus loin par rapport à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il vous plaît! Je n'aurais peut-être pas dû annoncer la bonne nouvelle en partant.

M. Dufour Ce que vous semblez me dire... La municipalité, par rapport à son motel ou à l'incubateur, cela dépend si... Il semblerait, par vos propos, que vous parlez plutôt de motel. Un motel - en tout cas, on va essayer de se comprendre - est une bâtisse qui pourrait appartenir à la municipalité et qui est mise à la disposition de l'entreprise pour fonctionner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle le même langage, M. le député.

M. Dufour: D'accord. Dans votre esprit, c'est possible, mais de quelle façon? Je ne le sais pas. Il y a des détails que je ne connais pas. Allez-vous ouvrir jusqu'à un point où la municipalité pourrait fournir des montants d'argent en plus de la bâtisse? Il ne faut pas se le cacher.

Je vais essayer d'expliciter ma pensée plus à fond. Il y a des industries qui, pour fonctionner, en mettant leurs ressources en commun, pourraient se doter de services de secrétariat, de comptabilité, de recherche, s'ils sont plusieurs ensemble. Cela va avec le développement de l'entrepreneurship. Un paquet d'éléments jouent dans ça. Ce que vous me dites, et je voudrais que vous me confirmiez si j'ai bien compris, c'est que vous pourriez ouvrir la porte pour que les municipalités investissent dans les bâtisses pouvant être mises à la disposition des indus- tries.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

M. Dufour: Et vous prévoyez ça avant la fin de la session?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'accord de principe ayant été dégagé - vous connaissez le vieux contentieux entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministère des Affaires municipales là-dedans -considérant que l'entente est fraîche, nous pensons qu'il serait opportun d'agir sur la fraîcheur de cette entente et de déposer à cette présente session de l'Assemblée nationale un projet de loi qui concrétise l'entente intervenue au niveau ministériel, quant aux motels industriels.

M. Dufour: Dans la deuxième partie, ça n'empêchera pas, que je sache, les municipalités de s'impliquer dans le développement d'expertises ou de l'entreprise comme telle, par le biais des sociétés de développement industriel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ce deuxième dossier, les pourparlers se poursuivent. Nous n'avons pas d'entente interministérielle à annoncer, sauf que les pistes dégagées vont dans le sens d'un transit par les OSBL, organismes sans but lucratif. Mais il n'y a pas d'entente, au moment où nous nous parlons. C'est un dossier qui continue de cheminer. Nous pensons avoir effectué un pas dans la bonne direction. Nous désirons cheminer prudemment dans ces dossiers. En légiférant quant aux motels industriels, nous faisons un pas. Nous évaluerons au fur et à mesure. Il n'est point impossible que si les expériences sont heureuses... Mais dans les autres aspects, il faudra procéder prudemment.

M. Dufour: Actuellement, il y a des municipalités qui sont en attente par rapport à ces décisions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a qui oublient d'attendre.

M. Dufour: II y en a quelques-unes, une salle d'attente avant l'accouchement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a aussi beaucoup d'attentes individuelles concernant le développement industriel dans les municipalités. On parle, par exemple, dans certaines régions de créer des superstructures régionales pour faire de la prospection à une échelle nationale, mondiale, provinciale, je ne sais plus trop. Je me dis: Là-dedans, si on ne se met pas les pattes à l'eau rapidement, on va avoir des petits et des gros problèmes. Le gouvernement du Québec est

supposé être équipé pour faire de la promotion. En tout cas, il a des bureaux un peu partout dans le monde, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Le gouvernement canadien est aussi supposé avoir des endroits pour faire de la promotion. On est rendus, on en a fait un exemple à Québec. Québec a son bureau de promotion. Montréal le fait par le biais de la Chambre de commerce. Tantôt, les régions vont s'organiser. Quand tout le monde s'est organisé, ça fait juste une belle bataille. Cela ne fait pas avancer les choses, ça n'avance pas plus.

Le problème de juridiction d'une municipalité à l'autre, on l'a créé à Québec. On va voir ce que cela va donner, d'ici à quelques années, au point de vue de la promotion industrielle. Chaque municipalité a sa société de développement, y compris Québec, Charlesbourg, etc. On est en train de recréer... Je pense qu'on est atteint de "structurite" assez rapidement. Il y a des coûts dans ça. Il faut bien se faire croire que ce n'est pas le père Noël. Les industries, ce n'est pas comme ça que ça va venir. Il faut qu'il n'y ait pas de conflit, qu'on ne se pile pas sur les pieds et qu'on ne dépense pas d'argent. Actuellement, gouvernementalement parlant, on ne sent pas une politique bien établie par rapport à ça. Il commence à y avoir de la surenchère. Il y aura toutes sortes de phénomènes qui vont se produire. Après, on sera obligés de mettre la hache dedans parce que ça n'a pas de bon sens. Il me semble qu'il y a toutes sortes d'éléments qui sont en train de bouger autour de la promotion industrielle. Tout le monde veut se trouver des vocations et pense que le commissaire industriel est le surhomme. Il faut juste en nommer un. Tout le monde attend à la porte et on va le nommer commissaire industriel et on l'engage. C'est le superhomme. Quand on sait que souvent, c'est du monde comme nous autres, qui ont de la bonne volonté, mais il faut qu'ils travaillent bien fort. Il faut presque avoir un bon tirage de loto pour aller chercher une entreprise comme ça, sur le pif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ajouterai que je partage l'ensemble de vos propos. C'est ce qui nous a amenés à faire montre de prudence dans nos discussions et à limiter les ententes, au moment où nous nous parlons, à la question des motels industriels. J'ajouterai que les discussions vont dans le sens des éléments que vous avez mis sur la table. Il y a également une dimension que vous n'avez pas abordée qui fait l'objet des discussions et qui touche également le partage des rôles des différents intervenants, comme vous le mentionnez, gouvernement fédéral, gouvernement provincial, gouvernement municipal ou régional. Vous l'avez traité en fonction de l'attrait d'une nouvelle industrie chez vous, dans votre région, dans votre province ou dans votre pays. Il y a toute la question de bien servir ceux et celles qui sont déjà installés et de procéder par voie d'agrandissement. Il y a peut- être des juridictions qui peuvent se départager plus facilement. À un moment donné, lorsqu'on regarde le dossier, est-ce que tu travailles à l'interne ou à l'externe, comme tel? C'est la tangente qui est en train d'être explorée et par le monde municipal et par le monde industriel et commercial.

M. Dufour: L'élément que je veux faire ressortir, c'est que pour certaines municipalités, la notion de motel est définitivement dépassée. La notion de motel industriel, pour beaucoup de municipalités, est acceptable parce que c'est un service qu'elles sont prêtes à rendre. Mais où on veut aller beaucoup plus loin, il faut aller plus loin aussi dans notre démarche. Mais pour ce faire, ça prend des municipalités d'une certaine taille et avec des ressources. On ne peut pas demander à une petite municipalité d'avoir un motel qui se convertit en incubateur. Ce n'est pas possible. Elles n'ont pas les ressources dans le milieu. C'est pour ça que la discussion que je voulais tenir ce matin était d'essayer d'augmenter le potentiel pour les municipalités qui sont prêtes. Je me souviens qu'on a fait des analyses d'incubateurs industriels dans la région de Boston, où, effectivement, il y avait beaucoup de bâtisses désaffectées. Les gens ont créé des corporations qui ont rempli ces bâtisses, mais qui ont développé i'entrepreneurship et permis de créer de nouvelles entreprises. À Boston, il y a des ressources humaines, des techniques très avancées. Ils se sont servis de l'université. Même dans ces régions, ils ont trouvé le moyen, après que l'entreprise ait bien démarré, d'aller sur le marché des obligations, de vendre des parts. Le groupe qui a donné naissance a gardé des redevances par rapport à ces entreprises. C'est extraordinaire ce qu'ils ont fait dans ce coin. On pensait, dans notre milieu et avec nos petites expertises, qu'on pouvait aussi aller peut-être pas aussi grand mais... C'était une bonne façon de dynamiser, de créer de l'emploi et de découvrir I'entrepreneurship.

D'ailleurs, on a travaillé avec - ces gens vont être contents s'ils savent que je parle d'eux en commission parlementaire - la Fondation de I'entrepreneurship qui a fait toutes ces expertises avec l'ancienne ville de Jonquière et la société de développement. On regardait, par rapport à ça, comment on pouvait aller plus loin. Je sais qu'actuellement, le pouvoir que la municipalité puisse investir dans cela cause problème. Je ne sais pas s) la loi que vous avez, vous vous êtes entendus et que vous voulez proposer par rapport à des motels industriels, répondra à tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse prétendre que ce que nous avons en cogitation sur le plan législatif apporte

des réponses à l'ensemble des questions que vous avez mises sur la table. Humblement, nous pensons effectuer un pas dans la bonne direction.

M. Dufour: Donc, vous me donnez l'engage-mer*... Je ne vous cache pas que ces municipalités demandent au plus vite. Sinon, elles vont nous emmener des lois spéciales. C'est ce qui va arriver. Vous ne devez pas pousser pour ça. J'ai même ici une résolution de la ville d'Alma qui insiste pour obtenir... Ils vont un peu plus loin. Depuis la constitution de cet organisme, la ville d'Alma irait à l'encontre... Ah oui! C'est la lettre du ministère adressée à la ville d'Alma concernant le motel industriel. Est-ce que vous pouvez me dire ce matin si cela répond à la demande de la ville d'Alma? Cela fait déjà pas mal longtemps. Cela doit avoir évolué. Je parle d'une lettre du 23 février 1987. Mme Louise T. Robert est devenue présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la Régie du logement.

M. Dufour:... de la Régie du logement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle sera parmi nous cet après-midi. Vous pourrez la saluer personnellement et lu! demander.

M. Dufour: D'accord. Cela concerne l'immobilisation. Vous me dites que la loi qui sera déposée - j'espère que c'est un engagement assez précis de votre part...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsque le dossier a été cheminé à la table Québec-municipalités, qu'il en est ressorti un consensus interministériel, c'est sur le plan administratif que ça doit suivre son chemin par après. Sauf que j'ai indiqué, sur le plan de la machine administrative, que lorsqu'un dossier a cheminé pendant autant de temps, qu'on est enfin parvenus à un accord interministériel, il faut battre le fer pendant qu'il est chaud.

M. Dufour: Cela va. Je pense qu'on va sauter le regroupement fusion, même si ce serait intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'UMQ ne vous le pardonnera pas.

M. Dufour: Si je veux me garder du temps, il y a un dossier... La SAO...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Dufour: On a eu beaucoup de discussions depuis les trois dernières années concernant l'existence de cet organisme voué au développe- ment de la région de l'Outaouais, qui est surreprésentée, à mon point de vue, par le Parti libéral ou par le gouvernement dans cette région puisque cinq sur cinq, avec deux ministres.. Durant les discussions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on nous...

M. Dufour:... je déplorais que les députés du coin de l'Outaouais n'aient pas défendu plus fortement la SAO, à tort ou à raison. Il y a un fait. Le ministre des Affaires municipales du temps s'était engagé à diminuer les budgets à zéro, sur une période de trois à cinq ans. Je constate qu'il n'y a pas de diminution par rapport à l'an passé. Donc, il y a une espèce d'arrêt qui vient de se produire. (10 h 30)

Par contre, c'est un phénomène nouveau Certaines municipalités se plaignent de l'attitude ou du positionnement gouvernemental concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais et déplorent que les budgets aient été diminués. Il est évident que pour nous, de l'Opposition, depuis le début, on a établi un certain nombre de points de vue, on a fait beaucoup de discussions concernant cette société. On a été entendus en partie. Nous avions mis au défi le ministre des Affaires municipales de la faire disparaître purement et simplement; il n'a pas réussi et je n'ai pas l'impression que là comme ailleurs, dans certains domaines où l'on privatisait l'ensemble de tout ce qui existait au Québec, on a commencé à dire: C'est assez! À moins que ce ne soit une mise en scène. En tout cas, je ne comprends plus rien par rapport à ça, mais il me semble que les discussions étaient vraiment à l'effet de la faire disparaître. Il y a des municipalités qui ne sont pas d'accord avec cette attitude gouvernementale. Cette année, même s'il y a un arrêt, cela veut dire tout de même l'étouffement à plus ou moins longue échéance.

Quand les budgets sont gelés, il n'y a pas de progression. Il me semble qu'il y a des... Vous n'avez pas entendu les mêmes choses que moi concernant les municipalités par rapport à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Il y a des budgets qui sont stables. Pourquoi cette attitude vis-à-vis de la Société d'aménagement de l'Outaouais? J'aimerais entendre le nouveau ministre des Affaires municipales concernant cette société.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait déjà neuf mois que je suis rendu aux Affaires municipales.

M. Dufour: Mais c'est la première fois que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de vous répondre plus spécifiquement, vous avez mentionné que la région de l'Outaouais a toujours fait preuve d'un jugement sain en matière électorale et que la région pouvait compter sur

cinq comtés libéraux. Je ne doute pas des jugements futurs de la population de la région de l'Outaouais. Actuellement, deux circonscriptions électorales sont vacantes. Vous avez parlé de la présence de deux membres du cabinet de la région de l'Outaouais. Il s'agit présentement d'un seul membre du cabinet. Nous pouvons compter, à l'intérieur de cette commission parlementaire, sur les ressources du député de Pontiac qui connaît très bien le dossier. Je vous rappellerai qu'il a lui-même occupé d'importantes fonctions municipales au sein de cette communauté et qu'il exerce un leadership certain dans cette région qui a toujours été fidèle au Parti libéral du Québec.

Concernant votre question plus précisément quant à la Société d'aménagement de l'Outaouais, il n'a jamais été question, pour le gouvernement, de l'étouffer. Il a été question, en collaboration avec le milieu, en collaboration avec le monde municipal, en collaboration avec la société, en collaboration avec les députés de la région, en collaboration avec les ministres de la région, en collaboration avec la population de la région, de s'assurer que là où il y avait des déficits qui n'étaient pas du ressort ou dans les priorités du gouvernement provincial, il y aurait un certain réalignement d'effectué. Les gens de l'Outaouais ont très bien compris le message; les réalige-ments ont été effectués et le déficit a été diminué de 6 000 000 $ à 3 000 000 $ en quelques années. Je pense qu'il s'agit là, sur le plan de la saine gestion, d'un fleuron additionnel partagé par l'actuel gouvernement avec la population de l'Outaouais.

Je vous indiquerai que si les budgets se maintiennent, se stabilisent aux alentours de 3 000 000 $, c'est que présentement, nous devons faire face, quant à l'avenir de la Société d'aménagement de l'Outaouais, à une redéfinition de son rôle dans la région, redéfinition qui sera articulée à partir du milieu et véhiculée par le biais des députés de cette région auprès du ministère des Affaires municipales. Mais tant et aussi lontemps que la question de l'aéroport de Gatineau n'est pas réglée, les budgets auront tendance à se stabiliser.

Si l'Opposition, qui connaît sans doute bien cette région pour y avoir subi plusieurs défaites électorales, a des solutions miracles quant à l'avenir de l'aéroport de Gatineau, je lui saurais gré d'en faire part au gouvernement. Si la solution mérite d'être appliquée, elle le sera. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Dufour: II faudrait reprendre tout le dossier. On ne refera pas tout l'historique. Depuis trois ans, on s'est commis suffisamment concernant la région ou la Société d'aménagement de l'Outaouais. On a prétendu, à ce moment-là... il devait y avoir des raisons, je n'ai pas eu de réponse bien claire concernant l'avenir et le vécu de la société d'aménagement. Il faut bien se dire que quand elle a été formée, il y avait sûrement des raisons importantes. Cette société, qui avait été mise sur pied ni par votre gouvernement ni par le nôtre, elle l'a été par l'Union Nationale, était en fonction, bien sûr, d'avoir un pendant à la CCN, la Commission de la capitale nationale. A ce moment-là, c'était le pendant.

On voit bien que si la Société d'aménagement de l'Outaouais a diminué ses fonds, ça donne moins de visibilité sûrement à des actions précises dans la région vis-à-vis du gouvernement fédéral. J'apprends régulièrement que des investissements fédéraux vont venir dans la région de l'Outaouais. On va se demander tantôt si ce n'est pas le cordon, le pendant ou si ça ne deviendra pas la capitale nationale avec la région de Hull. Je me pose des questions; c'est tellement près. La Société d'aménagement de l'Outaouais était justement pour que ces développements soient bien faits et cela permettait une meilleure visibilité au gouvernement du Québec pour aider particulièrement cette région qui peut être favorisée sur le plan de l'emploi, mais qui a aussi d'autres désavantages. Elle a de la concurrence et le fait d'être près d'une région complètement différente. Dans le fond, ce sont presque deux pays dans un. Quand tu rentres à Ottawa, ce n'est pas Hull. C'est complètement différent, des langages différents...

On pense qu'on est une société distincte. C'était une façon de faire une société distincte dans le coin. La Société d'aménagement de l'Outaouais existe juste dans ce coin. Je pense que les gens n'ont pas vu assez rapidement que le démembrement de la société aurait pu être réorienté, mais sans être obligé de couper, de rationaliser ou de diminuer aussi fortement les budgets.

Je ne veux pas la défendre, bien sûr, plus que les députés de la région la défendent. Ils pourront toujours dire: On a été élus pour défendre cette région. Mais je dis ma perception régionale par rapport à ce qui se passe au Québec. Il me semble que concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais, il y a eu des décisions qui ont été prises et je me demande si cette réflexion continue. Je peux juste vous donner cette information supplémentaire. C'est qu'actuellement, ii y a des conseils municipaux qui s'interrogent sérieusement sur les effets successifs des compressions et des diminutions de budget qui se sont appliquées par rapport à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant qu'on a eu une perception lointaine, est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, une perception plus rapprochée des événements, peut-être en demandant au député de Pontiac?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Mon

intervention n'est pas dans le but de dire qu'on est satisfaits avec le budget de 3 000 000 $. Si on n'est pas satisfaits, il y a des gens à la SAO et les conseils municipaux qui feront les représentations nécessaires. Mais la raison pour laquelle le budget de la SAO a beaucoup diminué, c'est que la SAO gérait déjà les terrains de camping, une marina à Aylmer, le Lac Beauchamp dans Gatineau et le Lac Lemay dans Hull. Pour toutes ces choses maintenant, dans le cas urbain, ce sont les municipalités qui ont pris la gérance de ces trois établissements. Les terrains de camping, que ce soit fa Petite rouge, Lac de l'Argile, Lac Simon, Lac Leslie et le terrain de camping de Maniwaki ont tous été pris par la SEPAQ. Les gros déficits de la SAO étaient dans ce domaine. C'était dans la gérance de ces choses. Depuis que cela ne fait plus partie de la SAO, je pense que le budget qui demeure est plus réaliste pour que la SAO puisse accomplir sa raison d'être, soit la promotion du développement économique de la région de l'Outaouais et, comme vous J'avez dit, c'est une région qui n'est pas comme les autres. Dans l'Outaouais, en plus de faire concurrence au reste du Québec pour des projets, il y a aussi l'autre côté de la rivière avec qui on est obligés de faire de la concurrence et c'est la raison pour laquelle on a eu la Société d'aménagement de l'Outaouais. Je suis content de voir que l'Opposition va aider les députés de la région à assurer la continuité de la SAO, mais dans un domaine qui va apporter. Puis je pense, comme le disait le ministre, qu'on est peut-être en train de vouloir refaire... après un recyclage de la SAO, en ce sens que la vocation serait peut-être à revoir, et ceci, avec les gens du milieu.

Comme je le disais au tout début, ce n'est pas parce que nous sommes satisfaits des 3 000 000 $. Si les 3 000 000 $ ne sont pas suffisants on va faire les interventions nécessaires, mais l'écart entre les anciens et les nouveaux budgets, M. le Président, est dû au fait qu'on s'occupe maintenant seulement du développement économique. Je dois dire que dans le comté de Pontiac, la MRC de Pontiac, qui est à l'extérieur de la zone urbaine de Aylmer et de Hull, s'est toujours sentie un peu exclue des travaux que faisait la SAO au point de vue de la promotion. Maintenant, depuis un an ou deux, dois-je dire, avec un commissaire industriel spécifiquement pour la MRC de Pontiac et avec un commissaire au tourisme, elle se sent faire partie de la SAO et aidée par elle au développement de la MRC de Pontiac.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, à ce chapitre, il y a une nette amélioration.

M. Middlemiss: D'accord, oui. Mais, comme je vous le dis, M. le ministre, cela ne veut pas dire qu'on soit prêts à accepter les budgets sans riposter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Mais pour qu'on se comprenne bien, quant aux éléments pour lesquels vous rencontriez des déficits qui n'étaient pas nécessairement dans ce qu'on peut appeler "une vocation pointue" d'une société d'aménagement, des activités de site touristique, etc., des activités de nature commerciale comme telle sur le plan touristique, vous êtes d'accord pour que le gouvernement ne continue plus à gérer des déficits dans ce secteur.

M. Middlemiss: Non. Je pense que, comme de bons gestionnaires, c'est la chose à faire, pour autant qu'on ne perde pas les investissements. Premièrement, ils n'ont pas été vendus à l'entreprise privée, ils ont été remis à la SEPAQ qui... Je pense que l'entreprise privée aurait peut-être voulu, mais je suis convaincu que vous auriez été l'un des premiers à critiquer et dire: Vous avez vendu à l'entreprise privée, pour une valeur qui n'est pas réelle, des choses pour lesquelles tout la collectivité québécoise a payé. Donc, on a remis à la SEPAQ.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si c'est la venue des prochaines élections, mais il me semble que le député de Pontiac parle un peu différemment des autres commissions parlementaires où l'on parlait de la SAO...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne partait pas suffisamment souvent.

M. Dufour: ...et je pense qu'il y a heureusement évolution. Si vous dites que les gens de l'Outaouais ont un bon jugement, il faut absolument qu'il y ait une variation dans le discours, et il y a une variation assez notoire. L'an passé ou il y a deux ans, on n'avait pas eu cet appui par rapport à la société.

En fait, ce qu'on dit et ce qu'on prétend... Et quand on parle de municipalités qui sont devenues des gérants et de la SEPAQ, il n'y a pas nécessairement économie. Les municipalités n'ont pas couru après. Plutôt que de perdre l'équipement, elles ont dit: On va les prendre. Donc, même si elle a la gérance des terrains, la municipalité absorbe les coûts... En fait, s'il y avait eu des profits aussi grands que ça, je ne suis pas sûr que la SAO aurait fait de l'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous réfutez l'argument que dans certains secteurs comme ceux-là, une gérance de plus près par la monde municipal peut être une meilleure gérance, étant donné...

M. Dufour: Selon mon expérience, quand les municipalités prennent certaines fonctions administratives, c'est parce que la plupart du temps

l'entreprise privée considère que ce n'est pas rentable. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais voici la question précise que je vous adressais: Est-ce que, sur le plan de la gestion - parce que c'est un argument que le monde municipal me soumet et j'aimerais bénéficier de votre expertise sur le sujet - dans le type de ces équipements, quand c'est administré plus près de la population, par des élus municipaux qui répondent sur place aux contribuables en cas de déficit, etc., généralement la gestion est plus serrée et meilleure que si elle est faite par un gouvernement supérieur, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou du gouvernement du Québec, bien que le gouvernement du Québec soit reconnu comme un excellent gestionnaire? (10 h 45)

M. Dufour: La question que vous posez, même si je peux y répondre, n'est pas la question qui, selon moi, va faire avancer le dossier. C'est clair que l'administration municipale va donner une gestion plus serrée sur un équipement qui lui appartient. Seulement, est-ce que ça veut dire nécessairement et obligatoirement qu'il va y avoir des profits? Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un gros déficit.

M. Dufour: Donc, si on administrait avec un certain déficit... Mais on peut rationaliser des opérations sans les démantibuler et sans s'en débarrasser. Je connais des endroits, par exemple, où ils ont donné...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quebecair.

M. Dufour: ...l'administration de l'aréna à l'entreprise privée. Cela coûtait moins cher à la municipalité, mais le monde n'avait pas de service. À ce moment-là, la municipalité a dit: Dehors et on va la reprendre, l'administration, parce que je veux donner du service aux citoyens. Au bout du compte, ça coûte quand même à la municipalité, elle a un déficit à absorber. Elle a une différence. Une aréna n'est pas un équipement rentable pour une municipalité, au point de vue financier. Il n'y a pas une aréna qui est payante, peut-être à Montréal mais, en dehors de ça, il n'y en a pas. Sans ça, l'entreprise privée serait là-dessus. Tassez-vous. Je pense que chaque fois qu'il y a une activité rentable, l'entreprise privée est bien contente de sauter dessus. D'ailleurs, toutes les activités rentables et gouvernementales qu'on veut vendre, il y a des preneurs, en règle générale, mais où il n'y a pas de profits, il n'y a rien, l'entreprise privée n'y est pas. C'est pour ça qu'on fait des jugements qu'effectivement pour l'entreprise privée, tout ce qui est gouvernemental n'est pas bon. Cela coûte cher et ce n'est pas correct. Mais ça dépend de la façon dont on l'opère et non pas nécessairement en fonction des profits. C'est en fonction de services. C'est très différent. Dans ce sens, je dis qu'il est évident qu'à la SAO, les municipalités ont pris des équipements. Je serais surpris de voir si elles font des profits avec. Si elles ne font pas de profits, ça veut dire qu'il y a une perte qui est absorbée par la municipalité. Peut-être qu'elle peut balancer en disant qu'elle donne un service supplémentaire, c'est toute une évaluation différente. Mais opérations comptables - vous êtes fort sur les chiffres - on dit: Certainement que s'il n'y a pas de profits par rapport à la municipalité, c'est que le gouvernement, par l'action qu'il a entreprise, a pelleté un peu dans la cour de la municipalité.

Et je ne mets pas en cause les services, je mets en cause juste la question des prix. Quant à la SEPAQ, c'est une entreprise de la couronne. C'est une entreprise qui appartient à l'État, excepté que je n'ai pas beaucoup de contrôle dessus. C'est peut-être la différence entre la SAO et la SEPAQ. Quand la SEPAQ est dans un milieu, celle-ci ne le contrôle pas. La SEPAQ contrôle à partir d'ici. C'est un organisme centralisé qui opère un peu partout où le contrôle local est absent, en règle générale. C'est ça. Je vois que les intentions actuellement, vous n'êtes pas capables... ce qui était exprimé au début de faire disparaître la SAO, ça n'existe plus. Vous allez maintenir la volonté gouvernementale, mais le fait que vous n'augmentez pas les budgets est effectivement, à plus ou moins long terme, l'étouffement, la strangulation, un tour de vis chaque année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas où vous voyez le tour de vis. Si vous en voyez un, c'est un tour de vis dans le sens de stabiliser la situation financière de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Dufour: Ce qui n'augmente pas diminue. Si vous me dites qu'il n'y a pas d'inflation cette année, il n'y a pas d'augmentation de salaire et le coût de la vie est zéro zéro.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle augmente légèrement.

M. Dufour: Partout l'augmentation des dépenses gouvernementales est autour de 8 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. L'augmentation des dépenses gouvernementales à 8 %? C'était sous l'ancien gouvernement.

M. Dufour: Je ne donne pas de chiffres en l'air.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vérifiez ça comme il faut.

M. Dufour: C'est plus que 4 %, c'est 5,8 %

si je ne me trompe pas. Donc, c'est plus que le coût de la vie. Tout ce qui est inférieur à ça, dans tout ce qu'on a étudié, il faut effectivement qu'il y ait des diminutions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous augmentez davantage dans la santé, il est certain que vous ne pouvez augmenter autant dans tous les services. Mais l'augmentation totale au chapitre du ministère des Affaires municipales, et je pense que j'attirais votre attention, hier, sur les renseignements supplémentaires aux crédits. Pour le ministère des Affaires municipales, c'est une augmentation de 12, 1 %, donc deux fois la priorité que le gouvernement consacre aux Affaires municipales et concrétisé dans les chiffres que vous retrouvez aux crédits que nous étudions présentement.

M. Dufour: II y aurait peut-être du rattrapage à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important est de constater cette priorisation gouvernementale envers le ministère des Affaires municipales...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste pour expliquer un peu au député de Jonquière, peut-être qu'un des problèmes que vivait la société d'aménagement c'était la convention collective des cols bleus, qui impliquait des salaires très élevés. Une fois que la SEPAQ a pris les terrains de camping, donc en commençant les dépenses sont moindres. Je vais vous donner un exemple: à Aylmer, la ville d'Aylmer a pris la marina du lac Deschênes, et l'a donnée à l'entreprise privée pour la gérer. Celle-ci gère le bassin, et aussi le restaurant. Je dois vous dire qu'il y a plus de gens qui y vont maintenant, et je suis convaincu qu'il n'en coûte pas un sou à la ville, parce que celui qui a l'entreprise fait de l'argent avec la restauration, le bar, et tout cela, et il a ses propres employés. Je crois qu'il fait des profits, et cela ne coûte pas un sou à la ville d'Aylmer. C'est pour la marina du lac Deschênes. Dans les autres municipalités, je ne peux pas vous le dire, mais chez nous, on n'a pas perdu de services à la marina, on a une augmentation de services mais il en coûte moins cher à l'État.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Incidemment, la ville d'Aylmer a effectivement adopté une résolution dans le sens qu'il faudrait pousser sur la SAO.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai discuté avec Mme la mairesse d'Aylmer en fin de semaine, et elle ne démontrait pas toute l'aggressivité que vous semblez démontrer dans le dossier. Au contraire, elle m'a même exprimé qu'elle était fort satisfaite des représentations faites auprès de l'appareil gouvernemental par son député.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des actifs qui sont à vendre, actuellement? La SAO en a-t-elle encore à disposer? Est-ce que vous pouvez me renseigner à ce sujet? Est-ce qu'il y a encore des actifs à vendre comme... Cette année, je ne vous le cache pas, je n'ai pas fouillé le dossier comme tel, mais il y avait des maisons portant des noms un peu spéciaux, quand on n'y est pas familier. Je ne fais que passer le dossier d'une façon un peu globale ou générale, parce que ce temps ne nous permet pas d'entrer dans les détails. Je pense qu'on a eu ces discussions dans les années antérieures, mais il y avait des bâtisses qui étaient mises en vente. Il semblerait que cela ne fonctionne plus. Est-ce que la SAO demeure ou reste avec certaines bâtisses? En est-elle devenue propriétaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a un parc immobilier et il y a l'aéroport de Gatineau. Je pense que se sont les deux éléments importants. L'aéroport de Gatineau est connu comme entité. Dans le parc immobilier, il y a des terrains à vocation industrielle et il y a également, sur le plan des maisons, pour reprendre votre expression, quelques maisons que vous mentionnez. Maintenant, on m'informe que les maisons sont généralement exploitées à rentabilité, elles font leurs frais. Quant aux parcs industriels ou terrains possédés par la SAO dans les parcs industriels, nous procédons régulièrement, lorsqu'il y a implantation d'industries, par entente avec les municipalités, à la vente de ces terrains pour favoriser l'implantation d'industries dans la région.

M. Dufour: Donc, on n'a pas l'intention d'augmenter actuellement le budget. Ce n'est pas élastique. Vous dites: On rationalise encore cette année. Je comprends que le ministre des Affaires municipales pourra envoyer un communiqué demain matin dans la région pour dire que le budget de la SAO est augmenté de 1000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 1000 $? Je ne pourrais envoyer un communiqué qui est faux quant aux chiffres. Si j'envoyais un communiqué qui ne touchait qu'à l'aspect budgétaire de la Société d'aménagement de l'Outaouais, j'indiquerais très clairement que les crédits votés par l'Assemblée nationale effectivement dépensés en 1988-1989 sont de l'ordre de 3 093 700 $ et qu'en 1989-1990, malgré ce que peut en dire l'Opposition, ce n'est pas une diminution, pas une stabilisation, mais une augmentation à 3 094 000 $.

M. Dufour: 300 $. J'aurais été mieux de

prendre mon communiqué, cela aurait été plus frappant. S'il pouvait penser que c'est 300 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous admettez avec le parti ministériel que la Société d'aménagement de l'Outaouais ne connaît pas de diminution de budget d'opéraion cette année, ou qu'au contraire elle connaît une augmentation de son budget d'opération, je suis satisfait de l'étude de cet aspect des crédits.

M. Dufour: On va faire notre communiqué à la région pour dire que le ministre est fier, comme ombudsman de la Société d'aménagement de l'Outaouais, d'avoir maintenu le budget. Il l'a non seulement maintenu, mais il l'a augmenté de 300 $.

AIDA

Cela dit, il y a le programme AIDA, dont on a aussi parlé dans le discours. On l'a effleuré. Dans ce programme, il n'y a pas grand-chose, actuellement, qui se fait. À 50 000 000 $, je pense bien qu'on est obligés d'admettre que c'est un mini-programme. C'est un programme qui n'a pas les effets escomptés et cela a créé beaucoup d'attente. Je ne vous cache pas que toutes les municipalités ont pensé qu'il arrivait quelque chose d'extraordinaire. Quelle en est l'évaluation, depuis le début? Combien de demandes ont été faites? Combien ont été acceptées? Quels sont les montants accordés? Il serait intéressant de savoir ça, de faire le bilan de ce programme depuis son lancement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué hier, à l'occasion des notes introductives que j'ai présentées, que le programme annoncé par mon collègue, le ministre des Finances, dans le discours sur le budget de l'an passé, est un programme que vous avez applaudi, je vous ai remarqué. Vous étiez content, pour le monde municipal, que, dans le discours sur le budget, le ministre des Affaires municipales annonce un programme d'infrastructure en matière...

M. Dufour: Bien non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'étiez pas content? En tout cas. J'avais cru déceler un sourire de contentement, au moins, sur votre faciès.

M. Dufour: C'est parce qu'à l'âge que j'ai, je ne peux pas m'amuser avec des hochets. J'ai changé de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, les municipalités, elles étaient contentes, à la suite de ce vaste programme de communication entrepris, mené et conduit par le ministère des Affaires municipales. Au moment où nous nous parlons, 385 municipalités ont adressé des demandes au ministère. Ces demandes sont présentement à l'étude. Il y a eu quelques cas plus urgents, plus simples, plus faciles, surtout les cas de recherche en eau, si ma mémoire est fidèle, qui ont déjà été octroyés, et ce, malgré que le programme soit relativement jeune et que les demandes soient entrées récemment. Il y a déjà des sommes d'argent consenties au bénéfice des municipalités, mais surtout sous le volet recherche en eau.

M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il serait possible d'obtenir de votre part les noms des municipalités qui y ont fait une demande, les montants demandés, l'état de l'analyse et ce qui a été accordé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on pourrait vous communiquer, c'est le nom des 385 municipalités qui se sont adressées au ministère dans le cadre de ce programme. Nous pourrions également vous indiquer quelles sont les municipalités qui, au moment où l'on se parle, ou à la fin du dernier mois, ont fait des demandes se rapportant à votre question, à savoir: le nom des municipalités, ainsi que le montant d'aide financière qu'elles ont obtenu. Je n'ai pas de réserve à cet effet.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que ce programme, actuellement, a besoin d'injection de fonds supplémentaires, de fonds nouveaux pour bien répondre à la demande? À part la première question à laquelle vous avez répondu, est-ce que vous pensez qu'il y a des montants supplémentaires qui doivent être injectés? Est-ce qu'on doit aller au-delà, plus vite, vu la nature des demandes? Par exemple, je vois que dans certaines régions, il y a des projets de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, dans une petite municipalité, qui a dit: On va s'adresser à ce programme. Il y a des députés qui ne les dénoncent pas. Je comprends pourquoi ils ne disent pas un mot, ils laissent la municipalité se faire des accroires, se flatter la bedaine. Est-ce que c'est possible pour une municipalité d'aller chercher un octroi de 75 %, sur un investissement de 4 000 000 $, dans le cadre de ce programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 75 %, je serais surpris, parce que les normes du Conseil du trésor sont connues, puisqu'il s'agit d'un programme norme. Les députés qui s'occupent des municipalités, dans leur comté, connaissent ces normes, et c'est plutôt de l'ordre de 50 %, en moyenne, lorsque le calcul établi en fonction des critères imposés est terminé. Pour que ce soit 75 %, il faudrait que l'indice de richesse de la municipalité soit extrêmement bas. Il faudrait un concours de circonstances tout à fait exceptionnel pour pouvoir prétendre aller chercher 75 %. (11 heures)

M. Dufour: Mais vous me dites qu'elle pourrait obtenir 50 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le fonctionnement normal du programme. À 50 %, oui, vous pourriez trouver des cas théoriques qui donnent exactement 50 % à la suite du calcul.

M. Dufour: Toujours selon les hypothèses dans les 50 %, est-ce que ce serait possible que la municipalité puisse obtenir 50 % l'octroi dans un projet de 4 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si... M. Dufour: Si elle était admissible, etc.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les coûts admissibles... Si tout est suivi normalement et entre à l'Intérieur du décret pré-approuvé par le Conseil du trésor qui fixe l'ensemble des normes, oui, c'est possible.

M. Dufour: Parmi les 385 demandes qui vous sont parvenues, est-ce que vous avez globalisé les montants qui sont demandés ou les coûts des travaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que, avant de globaliser le coût des travaux, il nous faut vérifier la demande en ce sens: Est-ce qu'il s'agit de choses admissibles ou pas? Ce sont des opérations que nous sommes en train d'effectuer.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes capables, d'après vos critères, de déterminer laquelle est laquelle, par exemple. Je comprends que vous administrez un programme où seulement 10 000 000 $ sont injectés, mais si vous avez 385 demandes, il ne faut pas que ce soient 385 demandes de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ à 50 %; on n'aurait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'une simple règle de trois...

M. Dufour: Alors, comment allez-vous déterminer la disposition de l'enveloppe budgétaire par rapport à l'ensemble des demandes? Est-ce que, pour vous, il s'agit de satisfaire au plus grand nombre possible de demandes - c'est tentant politiquement parlant - ou est-ce que vous ciblez les demandes? Comment faites-vous pour dire que c'est plus pressant ou moins pressant? En tout cas, je trouve que vous allez avoir du mérite, parce que ce n'était pas un gros programme et vous avez le désavantage de dire aux gens: On a un bon programme. Comment faire pour que cela fonctionne à la satisfaction de tout le monde? Trouvez-vous qu'il manque quelque chose quelque part? Je n'accroche pas. Il y a un point sur lequel je ne suis pas capable de faire le joint.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que...

M. Dufour: Je comprends que vous parlez bien et que vous êtes très habile avec les gens et tout ça. Vous êtes bien fin, en règle générale. Mais comment les gens vont-ils accepter tout ça? Comment peut-on être bien là-dedans par rapport à l'administration d'un programme qui n'a pas de fonds? Dans le fond, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, là. Je n'ai peut-être pas la même notion de l'argent que le député de Jonquière. Peut-être parce que je viens d'un milieu plus modeste, un milieu régional au Québec, un milieu composé davantage de petites municipalités. Mais, chez nous, 50 000 000 $ représentent beaucoup d'argent. Je pense que c'est le cas également pour d'autres députés. Avec des centaines de milliers de dollars, on fait beaucoup de choses. Peut-être qu'ailleurs, ça prend des dizaines de millions dans les grands centres. C'est pourquoi le ministre des Finances, dans sa sagesse, et connaissant sans doute l'argument que vous étiez pour avancer quelque neuf mois après l'annonce de son budget, a limité l'accès à ce programme aux municipalités qui comptent une population de 7500 et moins. Je pense que si le programme s'était adressé à la ville de Montréal, j'aurais été dans une situation intenable, M. le député. Vous avez complètement raison.

M. Dufour: Les 200 municipalités dont 700 qui n'ont pas ces services, il y en a 700 susceptibles de s'inscrire au programme ou qui ont des demandes potentielles à moins que dans les petites municipalités... Je connais les petites municipalités. Elles ont des projets de 4 000 000 $. Pour elles, c'est comme pour moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais dans les petites municipalités ayant un projet de 4 000 000 $ - je pense qu'il s'agit de faire face à la réalité - elles se doivent quand même d'assumer... On va reprendre l'exemple du financement typique que vous avez mentionné vous-même au tout début à 50 %...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour la petite municipalité. Si elle a un projet de 4 000 000 $, c'est 2 000 000 $ qu'elle se doit d'assumer et je vous dirai que ce ne sont pas toutes les petites municipalités au Québec, au moment où nous nous parlons, qui sont prêtes à s'embarquer pour 2 000 000 $. Je pense que la difficulté que vous énoncez du côté ministériel se retrouve du côté du conseil municipal également, et que c'est dans cet échange et cette recherche d'équilibre que nous pourrons financer là où le monde municipal est prêt à faire cet effort, à prioriser cette avenue. Nous serons en mesure de nous associer à ce monde municipal qui sera prêt

à apporter sa part et sa contribution.

Mais des petites municipalités ayant un projet de 4 000 000 $ et qui soient prêtes, demain matin, à injecter 2 000 000 $... la prudence du monde rural et régional fait en sorte qu'elles ont tendance à être plus étapistes.

M. Dufour: Oui, mais comme vous avez dit que c'est une priorité, l'eau potable, c'est la priorité des priorités. Alors, même s'il n'y a pas d'argent, dans ces municipalités il y a un manque, elles ont besoin d'eau. Quand il y a des conseils municipaux, par exemple, qui disent: On a un programme de 4 000 000 $. Il y a un député dans le comté qui écoute cela et dit: On va le faire. Personne ne fait de mise au point. Le Père Noël est là. L'argent va arriver quelque part. Moi, je vois cela à des endroits. Une personne le dit: Ecoutez un peu, il faut que vous payiez votre part. Vos 4 000 000 $, vous ne trouvez pas que c'est gros? Cela plane dans le paysage. Oui, oui. C'est une municipalité dans le comté de Roberval et même avant cela, il y a eu même des élections. Il y a une mairesse à part ça. Je ne sais pas tout à fait le nom de l'endroit. On a 4 500 000 $ de projets. On va aller chercher de l'argent. Personne ne dément cela. Les projets... sur 10 000 000 $. Ils ont 4 000 000 $. Ils vont chercher 4 000 000 $, il ne restera rien pour les autres. C'est la difficulté. Ce n'est pas une question. Un montant de 10 000 000 $, quand on parle au point de vue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que sur les 4 000 000 $ dont vous parlez sans connaître le dossier comme tel, il y a certainement l'intervention de la Société québécoise d'assainissement des eaux aux dossiers par des budgets qui sont de l'ordre de 400 000 000 $. Il ne faut pas non plus isoler le programme AIDA.

M. Dufour: En tout cas, publiquement, il ressortait que c'était de l'eau. Le programme était de l'eau, l'aqueduc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut épurer aussi, c'est de l'eau qui sort au bout de l'usine d'épuration.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, cela faisait pas mal de millions. Quand vous me parlez de la valeur de l'argent, je pense que cela fait assez longtemps. J'ai administré de très petits budgets ou un peu plus élevé, selon les circonstances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut s'entendre sur une façon de procéder? Disons qu'on a 50 000 000 $ sur une période de cinq ans, qui sont mis à la disposition... Est-ce qu'on peut commencer par dépenser ce qu'on a? Il me semble que c'est une attitude raisonnable.

M. Dufour: Bien non, ce sont 10 000 000 $ par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut commencer par dépenser les crédits qui nous sont votés? Si vous me demandez: Est-ce que vous avez fait des représentations auprès du ministre des Finances? Est-ce que 50 000 000 $ sont suffisants? Je dirais: Oui, j'ai fait des représentations auprès du ministre des Finances. Un montant de 50 000 000 $, est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est sous forme de subvention directe? Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est sous forme de financement? Si c'est sous forme de financement, cela change les notions des proportions. Moi, je suis un éternel optimiste. Au moment où nous nous parlons, nous accueillons favorablement les demandes qui nous sont acheminées. Nous les évaluons. Nous les étudions et nous les annoncerons en temps approprié. Maintenant, je suis en perpétuelle demande auprès de mon collègue, le ministre des Finances, parce que je vous ai indiqué hier que les besoins étaient importants dans ce domaine comme dans d'autres. Maintenant, si on relit ce programme avec toute la question des infrastructures municipales dont nous avons discutée hier en tout début de journée, vous vous rendrez compte que si le gouvernement du Québec fait seul tous ses travaux d'aqueduc et d'égout et assume 90 %, 50 % ou quelque pourcentage que ce soit de la facture, à ce moment-là, cela devient une responsabilité qui n'est assumée que par le monde municipal, le monde provincial et le monde fédéral se défile de ses obligations.

M. Dufour: Autrement dit, je vais faire un raisonnement bien rapide. Vous nous dites, en tout cas, quant aux 10 000 000 $, que les municipalités savent qu'ils sont là - toujours pour appaiser quelques-uns en chemin - on va les étirer et, à la fin, si on a de meilleurs programmes, on va les appliquer. Comme calcul, cela peut être correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit mais je ne peux pas...

M. Dufour: Non. Moi, j'en déduis que... C'est évident que vous n'avez pas dit cela. Je vous verrais mal dire des choses semblables. Je vais seulement constater que par raisonnement, c'est évident que 10 000 000 $ ce n'est pas suffisant quand on regarde la valeur ou les sommes d'argent qui ont été investies dans des programmes comme PAIRA, PAISI et tout ce que vous voudrez que j'ai énuméré aussi dans ma présentation du début. Donc, il y a un certain nombre de programmes. il y a eu des 100 000 000 $ qui ont été investis. Il y en aurait sûrement encore des centaines à investir. Le programme de 10 000 000 $, l'an passé, contrairement à ce que vous avez prétendu - c'est

évident que j'en parlais comme des bonbons - pour moi, cela représentait des bonbons parce que cela ouvrait des portes aux municipalités. Elles, elles voient cela en fonction de leurs préoccupations par rapport à... Quand on fait l'analyse, ici, par rapport à l'ensemble des municipalités, c'est une autre vision. Un montant de 1 000 000 $ pour quelqu'un qui gagne 20 000 $ par année, c'est beaucoup d'argent. Si on dit: Avec 1 000 000 $ on va chercher le contentement de l'ensemble de la population, il va peut-être trouver qu'il n'y en a pas assez. Quand on investi 1 000 000 $ dans le régime de la santé, c'est comme une goutte d'eau qu'on échappe en passant. C'est beaucoup d'argent, 1 000 000 $ mais c'est, toute proportion gardée, 1 000 000 $ ou 10 000 000 $ pour 1100 municipalités. Faites vos calculs, vous allez voir que cela ne fait pas beaucoup d'argent par municipalité, juste théoriquement. Je vous ai posé des questions auxquelles je n'ai pas les réponses. Je ne m'attendais pas à les avoir ce matin. En pratique, pour les 385 municipalités qui ont fait une demande, je serais curieux de voir combien cela représente. Je regardais le fonds de développement régional, à Grande-Rivière ou quelque part par là, une petite municipalité qui a à peu près 500 habitants, et qui a obtenu de l'OPDQ des subventions de 4 000 000 $ pour un réseau d'aqueduc, c'était pour l'industrie du poisson. J'ai vu cela passer. Je me dis qu'on peut toujours trouver d'autres formules. Si l'eau est une priorité importante, si vous vouiez être conséquent et cohérent avec vos propos, je dis: M. le ministre, pour dépenser 10 000 000 $ dans un programme semblable, à la tête de votre ministère, vous allez peut-être pouvoir le dire dans une région ou un comté donné - il faut avoir de l'argent pour le faire - mais provincialement ou gouvernementalement parlant j'appelle cela du bonbon. Ce sont de petits bonbons. Il n'y en a pas pour tout le monde, c'est clair. Vous aurez à faire des choix difficiles. Là où il y aura de grosses demandes, vous devrez les mettre de côté, si vous voulez répondre au plus grand nombre possible. Comme c'est une année électorale, vous allez peut-être choisir le plus grand nombre, pour faire plus avec moins. Je ne suis pas berné par ça. Je suis convaincu que, intérieurement, vous ne pouvez pas être satisfait. Vous ne pouvez pas vous vanter d'avoir fait un gros effort pour améliorer votre priorité prioritaire qui s'appelle l'eau. Je comprends, c'est qu'il doit sûrement y avoir des pressions, des démarches qui sont faites pour améliorer cela. Je ne vous cache pas que, pour avoir fait une tournée dans tout le Québec avec d'autres personnes, et aussi pour en avoir parlé au congrès de l'Union des municipalités, il y a de nombreuses municipalités qui attendaient beaucoup de ce programme. Dans le fin fond, le programme fonctionne, mais il ne peut pas donner ce qu'il n'a pas, à moins que vous n'ayez le don de la multiplication. Quand vous me parlez de financement, cela ne peut pas comprendre le financement échelonné sur cinq ans. 10 000 000 $, c'est 50 000 000 $ en tout. Ils ne donnent pas d'intérêt. Les 50 000 000 $ ne sont pas placés. On pourrait peut-être dire qu'on va le multiplier et cela peut faire 55 000 000 $ ou 60 000 000 $ au bout de cinq ans. Là, c'est 50 000 000 $ tout court.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut en ajouter en cours de route, monsieur.

M. Dufour: C'est ce que je vous pose comme question. Est-ce que vous avez l'intention... Est-ce que vous voulez investir pour qu'on puisse répondre en partie aux attentes qui ont été créées dans les municipalités. J'ai l'impression que, même si vous disiez demain matin 1 000 000 000 $, tout le monde n'aurait peut-être pas la même réponse. Il y en aurait beaucoup plus qui seraient satisfaits. Je vous vois sourire. Je ne vous annonce rien, je ne suis pas le ministre des Finances, mais je suis convaincu que si vous aviez 1 000 000 000 $ vous trouveriez à le placer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que certains députés de l'Assemblée nationale ont fait des représentations auprès du ministre des Finances. J'en ai fait personnellement, j'ajoute donc votre voix à celles des députés que j'avais entendus pour convaincre le ministre des Finances, pour le rassurer sur le choix qu'il a fait l'an passé, et lui dire qu'il avait orienté ses préoccupations vers les bonnes priorités, le remercier de ce qu'il a accordé dans le domaine municipal et l'inciter à poursuivre dans la même direction.

M. Dufour: C'était un pas vers la bonne direction. De ce côté-là je ne peux pas dire le contraire, sauf que - je n'en ai pas su plus qu'il ne faut - 10 000 000 $, je ne fais que répéter que, pour moi, ce sont des bébelles par rapport au problème qu'on connaît sur le territoire du Québec concernant l'eau. Cela dit j'aimerais qu'on revienne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous comparez ça aux 6 000 000 000 $ qu'un exministre de l'Environnement, M. Léger avait déjà annoncés, sauf qu'entre l'annonce et la réalité, il y a eu des différences. On tente de réaliser ce qu'on annonce...

M. Dufour: À l'exception... Pour être juste, équitable, je ne vais pas faire plus de politique qu'il ne faut, je peux vous dire que le programme d'assainissement des eaux a tout de même rendu de grands services. Il y a peut-être eu des erreurs en cours de route...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Probablement. (11 h 15)

M. Dufour: Même si on en fait... ne pas faire d'erreurs c'est ne rien faire. Il est sûr que si le gouvernement avait voulu... Cela a été fait pour une question d'environnement et aussi pour une question économique. Je ne vous apprendrai pas tout cela. Je peux dire qu'il y a des municipalités qui ont fait un bon job. Il y a des citoyens qui sont satisfaits. Il y a des endroits où le programme a eu ses effets. Sauf que je peux vous dire, parce que vous m'y avez ouvert la porte que depuis trois ans, il y a eu une diminution d'investissement et un ralentissement de la part du gouvernement actuel, qui est supposé avoir pris un virage environnemental. Je peux vous dire cela. Je le constate, je le vois. Vis-à-vis de l'entreprise, je ne sais pas comment cela fonctionne. Il fut un temps où c'était plus transparent. On savait comment cela fonctionnait. Là, on ne le sait plus trop, si cela va vite ou pas vite. Je peux vous dire qu'il y a des municipalités où cela prend du temps. Un programme qui prenait de trois à cinq ans auparavant prend aujourd'hui de sept à huit ans. Il y a peut-être une forme... En tout cas, cela ouvre une parenthèse et ce n'est pas où je voulais en arriver. Je voulais revenir sur les critères qui nous préoccupent directement. Cela peut créer une certaine iniquité d'une municipalité à l'autre. La municipalité qui s'est conformée directement à des principes de base protégeant l'environnement, qui a investi directement et qui, de plus paie pour l'opération, mais qui continue à recevoir les eaux polluées des autres, il y a là une iniquité qui existe quelque part. Ce programme-là, on l'a ralenti, à tort ou à raison. Il y a peut-être des raisons pour dire: Cela va améliorer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous étiez conscient des problèmes de nature technique et de ceux qui concernaient les budgets. Pendant une certaine période, les estimés budgétaires étaient tellement loin de la réalité qu'il fallait s'en rapprocher dans ce programme.

M. Dufour: En tout cas, je ne voyais pas d'autre façon de le faire. C'était tellement... Si on avait tout su ou non. Il y a des choses, des fois... Quand on veut faire un voyage, on ne monterait pas en avion si l'on savait qu'il va tomber. Mais on y monte quand même parce que c'est la seule façon de voyager.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on peut s'assurer qu'il y a un moteur, au moins.

Environnement

M. Dufour: Comme il y a un moteur. Dans l'assainissement de l'eau, il y a eu un virage de donné. il y a une volonté gouvernementale d'exprimée. Cela a eu ses effets. Il y a eu des aspects négatifs mais je suis convaincu que les effets positifs sont beaucoup plus grands. Si l'on avance comme ça, c'est qu'il y a des gens qui ont pris des décisions quelque part et qui n'ont pas eu peur, même avec l'idée qu'ils pourraient faire des erreurs. Faire des erreurs fait partie de la vie. C'est comme ça que cela doit se passer dans la vie. Je voudrais revenir au programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais à souligner - vu que vous avez soulevé toute la question de l'environnement - et je vous réfère très brièvement aux crédits de l'environnement, à la page 14. 1. Vous verrez que pour la question de la gestion des milieux environnementaux, les budgets sont augmentés considérablement. Ils passent de 332 000 000 $ à 377 000 000 $.

M. Dufour: J'étais convaincu qu'ils étaient pour augmenter. Il le faut, avec ce qui s'est passé et ce qui se passe régulièrement. Encore ce matin, on attend encore des déversements. On n'a pas fini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un héritage difficile à assumer.

M. Dufour: L'héritage, en fait, c'est d'endosser sa responsabilité. Chaque fois qu'on prend une responsabilité, on est héritier quelque part. Personne ici, autour de la table, n'est héritier de ses propres racines. Son héritage vient de quelque part. Dans le fond, c'est le problème du monde. On ne vient pas au monde tout seul. Il y en a eu d'autres avant nous. Cet héritage est plus ou moins lourd à porter. Ce qui est important, c'est d'accepter d'y faire face.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un bénéfice de discussion de l'héritage.

M. Dufour: On pourrait parier du vôtre de temps en temps. Je reviens avec l'héritage de celui qui gère les actifs. On va voir si vous êtes de bons gestionnaires, comme vous nous le dites. Cela m'amène à parler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez dit: Faire plus avec moins. C'est là une devise que...

M. Dufour: Cela dépend sur quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... nous avons adoptée.

M. Dufour: On peut faire plus peut-être avec des paroles, en posant des actions. Mais quand vient le temps de compter, c'est plus difficile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pourquoi on a insisté pour avoir une augmentation de crédits cette année de plus de 12 % au ministère des Affaires municipales.

Aide et surveillance administrative

M. Dufour: Je voudrais qu'on en arrive... Justement, on va revenir en arrière sur le programme Aide et surveillance administrative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: À chaque année... M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2, celui-là? Surveillance de la gestion municipale

M. Dufour: C'est un dossier qui concerne la Commission municipale, l'élément 1, programme 2. Cela concerne la surveillance de la gestion municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. C'est quasiment une augmentation de 24 % des crédits à ce poste-là, c'est cela? Cela vous inquiète?

M. Dufour: Oui, c'est inquiétant lorsque j'examine les journaux. Il me semble qu'il y a eu une augmentation des plaintes ou une attitude qui est en train de se développer un peu partout, il se produit en tout cas un phénomène un peu spécial dans le monde municipal; c'est plus frappant depuis quelques années. Je ne vous dirais pas le nombre d'années, mais depuis quelques années, il semblerait qu'il y a des problèmes insolubles dans les municipalités et cela va certainement amener une augmentation des plaintes au ministère. Pouvez-vous nous dire actuellement s'il y a plus de plaintes qu'auparavant et ce qui se passait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que vous avez raison de soulever le point. L'instauration de la Commission d'accès à l'information, une vie démocratique municipale plus ouverte, plus participative de la part de l'ensemble des citoyens amènent sur le plan du ministère un volume d'affaires plus important d'année en année. Nous tentons et nous avons orienté... Et c'est là l'une des premières préoccupations de l'actuel sous-ministre, d'augmenter la qualité et la rapidité du service offert à la clientèle. Nous nous efforçons de donner au monde municipal et aux citoyens qui prennent contact directement avec le ministère des Affaires municipales des réponses dans les plus courts délais possible, en atteignant le maximum de qualité quant à la réponse que nous apportons. Je pense qu'à ce chapitre, il est sain que les citoyens s'intéressent toujours davantagae à leurs gouvernements locaux, et la responsabilité du ministère est de s'assurer que les réponses qui sont apportées le soient rapidement et qu'elles soient de qualité, un peu comme nous le faisons à l'étude des crédits.

M. Dufour: Vous n'avez pas augmenté, par contre... Généralement, les montants ne sont pas plus gros, plus élevés par rapport à l'an dernier, à l'exception... Ce sont des augmentations normales. Vous me dites que vous répondez... Y a-t-il des plaintes - je suis obligé de prendre votre parole - en ce sens.... Vous me dites: On répond à la demande. Il n'y a pas de retard indu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez sur le plan de la gestion...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le plan des points sur lesquels on reçoit le plus de plaintes quant à notre manque de rapidité d'action, c'est peut-être sur la question d'approbation des règlements d'emprunt, si vous voulez cibler un département. Cela nous occasionne une certaine problématique sur le plan de nos services juridiques parce que les services juridiques ont à s'occuper également de la question de l'approbation des règlements d'emprunt. Nous travaillons tout particulièrement à améliorer le service à la clientèle quant à cet aspect relevant du ministère.

M. Dufour: II me semble qu'on avait enlevé un certain nombre d'irritants concernant les emprunts...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais...

M. Dufour: ...pour les municipalités. Un certain nombre d'approbations ont été enlevées. Est-ce que quelqu'un a décidé qu'il recommençait? Il y a quatre ou cinq ans il me semble qu'il y avait un certain nombre d'étapes qui avaient été enlevées concernant les emprunts municipaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on peut vous indiquer, c'est qu'au cours des derniers mois, et je vous le dis en spécifiant qu'on n'est pas encore satisfait des résultats atteints, sur le plan des approbations quant au règlement d'emprunts, on est passé d'un délai de 35 jours à un délai de 25 jours, délai qui est encore trop long. Nous continuons à travailler et à améliorer ce délai.

M. Dufour: D'accord. Mais les plaintes relatives au comportement des élus par rapport aux municipalités, par exemple, je ne sais pas... Je vais vous en nommer une, a tout hasard, vu que j'y vais régulièrement. Je sais dans quel coin elle est et il s'agit d'une petite municipalité, la municipalité de La Bostonnais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela a l'air que les gens se "bostonnent" pas mal fort, je ne sais pas ce qui

se passe. Je n'apprends pas par coeur ce qui se passe, mais cela a l'air que ça fait dur, comme on dit chez nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez... M. Dufour: Ça brasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si vous lisez les journaux chaque matin, certains vont vous dire que cela a l'air que ça fait dur à l'Assemblée nationale, que ça brasse. Est-ce que c'est néfaste pour la démocratie que ça brasse? Pour autant que ça brasse, et mes propos ne s'adressent pas à l'exemple que vous avez cité... Le fait que ça brasse sur la scène municipale n'est pas nécessairement négatif non plus. Il y a des endroits où ça ne brasse pas et peut-être que ça devrait brasser.

M. Dufour: J'accepte en partie ce que vous exprimez, mais il y a des fois où il semblerait qu'il y a de l'exagération. Est-ce que vous ou votre ministère suivez un peu ces dossiers même s'il n'y a pas de plainte, par exemple? Comme ministère, si vous voyez des choses qui sont vraiment anormales...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un service de vérification, M. le député, que vous connaissez...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et je vais vous annoncer également - j'aimerais peut-être profiter de l'étude de ces crédits - que sur le plan législatif, nous entendons apporter certaines modifications au cours de la présente session de l'Assemblée nationale. Vous savez que, présentement, si nous voulons intervenir par le biais de la Commission municipale du Québec concernant une municipalité, si nous voulons déclencher une enquête, nous devons obligatoirement mettre la municipalité sous tutelle. Dans certains cas, cette approche fait en sorte qu'on est plus hésitants ou que le remède est disproportionné à l'état de santé du malade, etc. Une des modifications législatives que nous proposerons dès ce printemps, c'est de permettre à la Commission municipale du Québec d'effectuer une enquête sans qu'elle ait l'obligation de mettre une municipalité sous tutelle. Si, au cours de son enquête, la Commission municipale se rend compte que des éléments justifient une tutelle, elle aura également cette possibilité, mais on donnera plus de souplesse à la Commission municipale du Québec dans ce type d'intervention.

M. Dufour: Donc, il y a augmentation des plaintes mais il n'y a pas d'augmentation de ressources. Vous semblez nous dire que vous avez suffisamment de personnel actuellement pour répondre aux différents comportements, aux différentes actions qui se passent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas sous cet aspect et je n'ai pas tenté de noyer le poisson lorsque je vous ai dit que le maximum de plaintes portait sur les délais de règlements d'emprunt. Je pense que c'est l'endroit où on a les lacunes les plus sévères. Dans le domaine que vous mentionnez, ce n'est pas là qu'on reçoit des griefs sur les plaintes que l'on doit administrer.

M. Dufour: C'est parce que je sais que l'an passé, l'ex-ministre des Affaires municipales nous indiquait que le nombre de plaintes avait augmenté sensiblement. C'est sa réponse: Nos services doivent travailler d'arrache-pied pour faire les vérifications nécessaires dans les cas où les plaintes nous paraissent sérieuses. C'est un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui dit que...

M. Dufour: Le ministre Bourbeau disait cela l'an passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vrai. Fonds de péréquation

M. Dufour: II disait: Nous travaillons d'arrache-pied pour faire les vérifications nécessaires dans les cas où les plaintes nous paraissent sérieuses. C'est vrai. Ce sont ses propres paroles: que vous les confirmiez ou non, c'est ce qu'il a dit. Je suis obligé de les prendre comme cela.

On va aussi revenir avec d'autres plaintes tout à l'heure mais toujours en regardant le temps... À l'élément 3, le fonds de péréquation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Dans ce dossier, en se rend compte qu'il y a une augmentation importante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bénéfique au monde municipal.

M. Dufour: Vous avez dit: On pourra peut-être s'entendre. Si on s'entend sur les mots, peut-être que c'est différent un peu, mais vous allez me donner au moins quelques explications. Il passe de 17 858 500 $ à 29 300 000 $. C'est le fonds de péréquation. Vous me dites: C'est bénéfique. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le fonds de péréquation augmente comme cela? Pourquoi une hausse aussi rapide? C'est 91 % de plus que l'argent absolu en 1985-1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est un poste qui est automatisé, si je puis utiliser l'expression. L'augmentation substantielle que vous dénotez est occasionnée par le dépôt de la

Communauté urbaine de Montréal d'un rôle d'évaluation à la hausse, ce qui a eu pour effet de réduire le pourcentage d'indice de richesse foncière de plusieurs municipalités. Alors qu'en 1988-1989, le nombre de municipalités bénéficiaires de ce programme était de 538, nous pré-voyot.s pour 1989-1990 que 648 municipalités seront concernées, donc une augmentation de plus d'une centaine de municipalités. (11 h 30)

M. Dufour: Cela veut dire que l'indice de richesse des municipalités diminue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Relativement au rôle de la Communauté urbaine de Montréal, il diminue, mais dans l'absolu, non. En relativité, oui; en absolu, non.

M. Dufour: Mais quelle est la proportion établie par rapport à la péréquation pour la région de Montréal dans ces 12 000 000 $, c'est tout le montant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pas à Montréal.

M. Dufour: 11 000 000 $, 12 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'en avez pas à Montréal. Les 648 municipalités qui bénéficieront de la péréquation sont, en théorie - et nous le souhaitons dans la pratique - les municipalités dont l'indice de richesse est en bas de 66,66 % de la moyenne provinciale.

M. Dufour: Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis Montréal...

M. Dufour: Ça laisse supposer - en tout cas, je prends le dossier comme it est - que les municipalités sont plus pauvres qu'elles ne l'étaient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, les municipalités ne sont pas plus pauvres. Au contraire, au total, votre évaluation provinciale est plus élevée, mais vous avez plus de municipalités qu'avant qui se retrouvent admissibles, parce que l'évaluation de la communauté urbaine - et c'est un gros morceau dans la province de Québec - augmente substantiellement.

M. Dufour: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, vous devriez être content pour les régions du Québec.

M. Dufour: Mais ça dit qu'il y a plus de municipalités qui ne suivent pas la courbe de développement du Québec, c'est ce que ça veut dire. S'il y en a plus en bas de 66 %, cela veut dire... Avez-vous lu le Québec cassé en deux", quelque chose comme ça? Il y a deux sortes de monde: les pauvres et les riches. Les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Bien vulgarisé, c'est un peu ça.

S'il y a un certain nombre de municipalités qui augmentent, et qu'il y en a qui baissent en bas de 66 %, cela veut dire qu'il y a des municipalités qui se développent plus rapidement et qu'il y en a plus qui commencent à parvenir à un seuil plus bas que l'ensemble, donc il y a un phénomène un peu spécial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous pouvez, a juste titre, invoquer cette argumentation. Vous justifiez, ce faisant, l'existence d'un régime de péréquation au ministère des Affaires municipales, mais j'ajouterai à ce que vous venez d'affirmer, de façon à nuancer, et de façon assez prononcée, que je ne suis pas convaincu, comme ministre des Affaires municipales, que l'entrée en vigueur de la loi 90 ne fera pas en sorte qu'il y ait un certain rééquilibrage, parce que nous avons des cas au ministère où, en vertu de l'ancienne loi sur la fiscalité, vous retrouviez des transferts d'argent des pauvres vers les riches. Vous comprenez, la Communauté urbaine de Montréal déposant son rôle d'évaluation sur une base annuelle, si vous la comparez à une municipalité qui prend sept, huit ou neuf ans pour déposer son rôle, que vous pouvez avoir à Montréal une augmentation très importante pendant ces sept, huit ou neuf ans, et, vu que le rôle d'évaluation n'est pas repris par la municipalité régionale, que la municipalité régionale peut être aussi riche que Montréal, mais elle ne le sait pas parce qu'elle n'a pas déposé son rôle d'évaluation ajusté. Vous me suivez?

M. Dufour: Oui. Mais ces 600 municipalités qui auront accès... On parlait tantôt de 10 000 000 $, c'est gros, c'est beaucoup d'argent par rapport à l'an passé, c'est plus que le tiers d'augmentation. C'est un phénomène qui se passe et vous pouvez me dire: Cela dépend toujours de la façon dont on va l'expliquer et dont on peut le voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ça ne dépend pas... Ce que vous pouvez constater, c'est qu'il y a eu plus de spéculations foncières à Montréal qu'ailleurs en région, et là, il y a même des exceptions ailleurs en région, et que les régions du Québec bénéficient, par le biais du programme de péréquation, d'une spéculation accrue sur une partie du territoire donné. À propos de ce que vous mentionniez tantôt, les deux Québec, ce système de péréquation sert à amoindrir les effets que vous dénonciez et même à faire profiter le Québec régional de la spéculation sur le terrain de la Communauté urbaine de Montréal. On peut être pour ou contre, mais considérant que vous êtes un député de région, je ne m'attendrai pas à des objections trop

prononcées sans faire d'électoralisme.

M. Dufour: Je pense que le fonds de péréquation, on a travaillé à l'établir parce qu'il y avait des inéquités, bien sûr, qui se produisaient mais le phénomène qu'on constate, c'est qu'au Québec, ça ne se passe pas nécessairement de la même manière partout. C'est un peu normal aussi. Mais on identifie très clairement qu'il y a des différences énormes à certains endroits. Par exemple, je serais curieux de voir ou de connaître de votre part quelles sont les régions qui vont profiter le plus de ce fonds de péréquation. Sont-elles identifiées ou si c'est étendu à tout le Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que c'est dans tout le Québec. Je vais vous donner des exemples. C'est toujours plus facile de parler à partir de sa propre circonscription électorale. Si vous prenez chez nous une municipalité comme ville de Lac-Brome et que vous la comparez à une municipalité comme Mansonville, il n'y a pas tellement de distance entre les deux. Je vais même vous rapprocher ça, le village de Brome. Je suis certain que le village de Brome va, en vertu de la péréquation, sans que je l'aie vérifié, bénéficier tandis que ville de Lac-Brome, qui est plus riche à côté, ne bénéficiera peut-être pas. Et vous allez retrouver cela sur l'ensemble du territoire québécois. Je pourrais vous faire la même chose entre Brigham et Bromont et entre Austin et Stukely-Sud. Cela dépend de la position de la municipalité.

M. Dufour: II y a 600 municipalités impliquées dans la péréquation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez retrouvé 538 l'an passé qui ont bénéficié de la péréquation. À cause du dépôt par Montréal d'un rôle où l'évaluation augmentait, la moyenne baisse et ça fait en sorte que cette année, on prévoit qu'il y en aura tout près de 650, 648 suivant les estimations habituellement précises des gens qui font des calculs au ministère.

M. Dufour: Le phénomène que nous avons est celui de la hausse brusque. Vous me dites qu'avec la loi 90 et les plans triennaux, cela n'arrivera pas aussi rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un autre effet bénéfique.

M. Dufour: Ça entrait en ligne de compte, quand on a étudié la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vous dirai que dans les discussions que j'ai eues avec le monde municipal, cette discussion a eu lieu. Les montants ont été mis sur la table et ça fait partie d'un des éléments qui sous-tendaient la loi 90.

M. Dufour: À ce moment-là, vous y voyiez un certain intérêt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas un certain intérêt. On y voyait un intérêt certain à faire preuve davantage d'équité. Je vais vous donner des exemples. Vous avez des municipalités qui, en moyenne, ne révisent leur évaluation que tous les dix ans, comparativement à la municipalité qui suit la loi et le fait chaque année. Est-ce que vous pouvez deviner les effets sur la péréquation? Vous vous retrouvez dans des situations où, dans certains cas, les pauvres donnent aux riches et c'est ça qui est dangereux pour le Québec divisé en deux que vous mentionniez. Tant que les riches peuvent distribuer en faveur des pauvres, vous atténuez cette division, mais lorsque vous prenez l'argent des pauvres pour le donner aux riches, vous pouvez augmenter cette division.

M. Dufour: Lorsque ça va en augmentant, il n'y a pas trop de problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a pour tout le monde.

M. Dufour: C'est quand ça va en diminuant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme le programme AIDA.

M. Dufour: AIDA, c'est un opéra inachevé, quant à moi. C'est une symphonie inachevée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça ne va pas mal, en fait. C'est une augmentation vis-à-vis des municipalités qui vont recevoir le montant. Il n'y a pas trop de problèmes. Si cela avait eu un effet contraire, ça aurait fait une hausse brusque pas mal forte. Ne vous empêchez quand même pas de réfléchir sur la question à savoir qu'il y a des phénomènes nouveaux et pourquoi ça se produit comme cela. Vous me dites que ce sont des questions de rôles d'évaluation qui sont déposés, de spéculations...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: ...qui peuvent se passer à la communauté urbaine. Que représente l'évaluation de la communauté urbaine par rapport à l'ensemble du Québec? Qu'est-ce que c'est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout près de 40 %.

M. Dufour: Donc, est-ce qu'on peut avoir la liste des municipalités qui sont touchées? J'ai posé cette question tout à l'heure, n'est-ce pas?

Est-ce qu'on peut avoir la liste des municipalités qui vont avoir accès au fonds... On va finir par l'avoir, c'est clair, vous allez en payer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous la donner pour l'an passé. Pour l'année en cours, on va l'établir. On prévoit que ce sera 548. Vous pouvez probablement tenir pour acquis que ceux de l'an passé... Il n'y a pas de secret, c'est une formule mathématique. Dès qu'elle sera disponible, on vous l'acheminera, mais elle le sera vers la fin de l'année, parce qu'on signe habituellement ces lettres, si ma mémoire est fidèle, vers la fin de l'année. On a toutefois ce qu'on appelle le pointage final vers la mi-juin.

M. Dufour: Est-ce qu'à votre ministère, ou au Bureau de la statistique du Québec, vous examinez ces phénomènes? Est-ce qu'ils peuvent avoir des rapports avec l'emploi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non. Si vous avez un secteur manufacturier qui est actif, généralement vous avez une population qui est plus nombreuse, vous avez plus de spéculations sur le terrain. Si la réévaluation est faite, oui. Mais je vous dirai qu'au ministère des Finances, lorsque c'est passé cette année de 17 000 000 $ à 29 000 000 $, ils se sont posé des questions.

M. Dufour: J'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, je tiens à vous rassurer, ils ont été satisfaits des réponses que nous leur avons données, comme vous l'êtes, sans doute.

M. Dufour: On va peut-être aller de l'un à l'autre, mais c'est toujours dans le même domaine. J'aimerais bien qu'on parle un peu de ville de Saint-Laurent. C'est un dossier que je suis effectivement depuis le début, depuis qu'il existe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel élément des crédits?

Ville de Saint-Laurent

M. Dufour: Ville de Saint-Laurent, élément 4. Je sais que vous êtes prêt à nous fournir toutes les réponses. Ce dossier doit aussi vous préoccuper. Des rapports ont sûrement été faits au ministère. Au moment où l'on se parle, est-ce que vous pouvez nous faire part un peu de l'état du dossier de la ville de Saint-Laurent? Je sais qu'il y a des enquêtes en cours, il y en a deux. On siégeait, on ne siégeait plus. On recommence à siéger. L'administration n'était pas bonne quand tel maire était en place. L'Opposition a pris le pouvoir, c'était bon. L'autre n'était pas bon. Je pense que ça devient loufoque. Je me mets dans la peau de quelqu'un qui demeure à Saint-Laurent. Ça ne se peut pas que dans une ville comme cela il se passe de telles choses. Ce n'est pas possible, en 1989, que depuis deux ans on vive des situations aberrantes, inacceptables en plus. Ce n'est pas une ville pauvre. Vous me diriez... Il y a deux sortes de problèmes, ça a l'air, qu'on est en frais de se créer: ou on n'a pas d'argent ou on en a trop. Le problème ne peut être qu'elle a trop d'argent, jamais je ne croirai. Ce n'est pas le problème qu'elle n'en a pas. Comme ministre des Affaires municipales, vous êtes certainement préoccupé par cette question, surtout que cette municipalité est située dans le comté du premier ministre du Québec. Qu'est-ce qui se passe? Je comprends que des élections s'en viennent. Vous pensez que ça va se régler par les élections, mais il y a longtemps que cela dure. (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que vous avez raison d'insister sur ce cas. Non seulement parce que c'est dans le comté du premier ministre et dans le comté de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, on s'en occupe avec le même acharnement, le même suivi, que ce soit dans un comté ou dans l'autre, lorsque de tels événements sont portés à l'attention du ministère des Affaires municipales. J'ai déjà indiqué dans des réponses, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, de même qu'à l'occasion d'entrevues avec certains journalistes de grands quotidiens qui suivent de très près le sujet que, considérant qu'il y a deux enquêtes policières en cours, au moment où nous nous parlons, une qui relève de la division des crimes économiques de la Sûreté du Québec, l'autre qui relève de l'escouade des homicides involontaires de la police de la Communauté urbaine de Montréal, il nous apparaît que ces corps policiers possèdent des pouvoirs d'enquête suffisamment vastes même s'ils n'ont pas, on l'avoue, le même caractère public qu'une enquête de la Commission municipale du Québec, et que l'instauration d'une troisième enquête ne ferait pas avancer le dossier, pour le bénéfice de l'ensemble de la population.

À la suite du jugement rendu par la Cour supérieure, en ce qui concerne l'inhabilité à occuper des postes de conseiller concernant deux conseillers municipaux, à la suite de l'élection fédérale qui a permis à une conseillère municipale de se retrouver députée fédérale, à la suite du boycottage des assemblées du conseil par certains conseillers municipaux de l'Opposition, à la suite de tous ces événements et compte tenu des échéances qui sont maintenant connues, la date d'élection... Vous dites qu'une campagne électorale aura cours; je pense qu'on peut vous informer qu'il y a une campagne qui a cours, à Saint-Laurent, dont l'échéance est connue. C'est le 30 avril prochain que le conseil sera enrichi d'un nouveau membre. Suivant toute probabilité, cet enrichissement d'un nouveau membre devrait assurer, sur le plan du quorum, les éléments nécessaires pour assurer un fonctionnement de la

municipalité, lequel nous continuons de suivre de près. Maintenant, on n'a aucune garantie, quant à ces éléments. Notre premier choix est de laisser la démocratie municipale agir. Que ce soit un côté ou l'autre qui t'emporte, le ministère des Affaires municipales est indifférent. Il est intéressé à s'assurer que ça fonctionne et que ce soit bien administré et bien géré. À la suite du résultat de l'élection, nous aviserons si un fonctionnement normal de la démocratie municipale a eu raison d'un pénible dossier. S'il n'y a pas du bon fonctionnement, nous verrons quels gestes nous pouvons poser. D'ici là, c'est sur une base quotidienne que le ministère des Affaires municipales surveille le déroulement des activités à la ville de Saint-Laurent. Encore hier soir, j'avais un rapport quant à ce dossier.

M. Dufour: Par rapport aux enquêtes de l'escouade des homicides involontaires - ou volontaires, je ne sais pas trop comment les expliquer - des crimes économiques, combien de temps durent ces enquêtes? C'est une municipalité qui fonctionne. Si chaque fois qu'on déclenche une enquête ou qu'on fait un étude, on ne pose plus de geste, il se produit ce qui se produit là, je pense qu'il y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les enquêtes, pour qu'on se comprenne bien, n'ont pas habituellement comme effet de paralyser une administration. Il y a beaucoup d'enquêtes de l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec qui sont en cours et dont vous ne connaissez même pas l'existence, ni moi. Celle-là a été rendue publique parce qu'il s'agissait d'un dossier public et que quelqu'un l'a rendu public à un moment donné, mais, habituellement, quand l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec enquête quelque part, on ne le sait même pas. Donc, ce n'est pas ça qui paralyse normalement le fonctionnement d'un organisme ou d'un individu.

M. Dufour: Non, mais concernant ce qui se passe à la ville de Saint-Laurent, il semble que ces éléments aient empêché le ministère d'aller plus loin. Le fait qu'il y avait deux enquêtes en cours, et que si la Commission municipale en fait une, ça en fera une troisième, je ne suis pas sûr que ça va apporter des éléments nouveaux. Je vous dis que nonobstant ce qui se passe par rapport aux élections, il y a certainement des éléments qui demeureront avec des points gris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vais vous...

M. Dufour: Concernant la question de la spéculation de terrains, c'est l'enquête sur les crimes économiques. La Commission municipale en fait, des enquêtes. On a vu des résultats d'enquête de la commission. Ce n'est pas probant de dire que les résolutions sont bien passées ou qu'il s'est passé telle chose. Ce n'est pas aller bien loin dans l'enquête. On cherche des fautes grossières. Pour moi, ça prend un peu plus de raffinement si on veut savoir ce qui s'est passé dans le cas de la ville de Saint-Laurent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, l'escouade des crimes économiques, lorsqu'elle enquête sur des crimes commis par des cols blancs - je pense que, communément, c'est la façon dont on parle de ces choses - elle recherche le raffinement. J'ai des causes en tête. Maintenant, au moment où nous nous parlons, je suis davantage préoccupé par le fonctionnement de la municipalité. J'ai confiance que les enquêtes vont être bien menées, jusqu'à preuve du contraire, et je vous dirai que, maintenant, je suis moins inquiet, bien qu'on surveille de façon quotidienne, au sujet de gestes discutables qui pourraient être posés. L'administration surveillant de très près l'Opposition et l'Opposition surveillant de très près l'administration, ce n'est généralement pas dans de telles circonstances, bien qu'on continue à assumer une surveillance, que ce... La Sûreté du Québec étant présente, le ministère des Affaires municipales surveillant, ce n'est pas un terrain propice à la commission d'actes plus ou moins discutables.

Je ne vous dis pas que ce n'est pas possible, mais quand vous vous sentez surveillé de part et d'autre, que l'Opposition est là tous les jours, etc. et que c'est dans les journaux tous les jours, j'ai l'impression que s'il y a eu ce genre d'actes, de gestes, etc., ça c'est passé à un moment où il y avait un peu moins de surveillance, s'il y en a eu, et c'est ce que les enquêtes vont sans doute nous révéler. Mais est-ce que vous mettez en doute la capacité des policiers, soit de la communauté urbaine, soit de la Sûreté du Québec, d'en arriver à des résultats?

M. Dufour: Bien, ce ne sera pas la première fois qu'ils se seront rivé le nez sur quelque chose. Toutes les enquêtes qui se font sont peut-être concluantes et probantes. Que je sache, il y a beaucoup d'enquêtes qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y en a qui ne méritent pas d'être concluantes et probantes non plus. Il y a des choses qui sont l'objet d'enquête et pour lesquelles il n'y a rien d'anormal. Il y a des fois où il y a enquête et on trouve qu'il y a des choses anormales.

M. Dufour: Mais, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que la plus difficile me semble être celle menée par la communauté urbaine. Cela semble une enquête plus difficile sur le plan de l'enquête et, là, on sait qu'il y a eu quelque chose de pas correct, parce qu'on sait qu'un homicide a été commis.

M. Dufour: Mais, actuellement, est-ce que vous êtes en relation étroite avec le ministre de la Sécurité publique ou de la Justice - c'est plutôt de la Justice - concernant ce dossier, comment il avance, quand il va se... Est-ce qu'il prévoit une échéance quelque part? Les informations qu'on a, nous, c'est qu'à la section des crimes économiques, ils ont fait des enquêtes. Ils ont fait des enquêtes pour les olympiques et ça n'a pas pris six ans. Là, on s'en va vers un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que les enquêtes en ce qui concerne...

M. Dufour: Oui, mais quand ils ont fait l'enquête, avant que ça sorte... C'était peut-être une affaire un peu plus grosse, peut-être que mon exemple est mal placé. Je vous dis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que l'exemple est à retirer dans cette déclaration.

M. Dufour: Peut-être qu'il est trop gros pour ce dont on parle là. Mais je vous dis que dans ce dossier, il me semble qu'on aurait pu... Est-ce que l'enquête continue? Est-ce que vous êtes au courant quand ça pourrait se terminer? Est-ce que vous êtes au courant de l'évolution du dossier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre question par question. La Sûreté du Québec relève du ministre de la Sécurité publique. J'ai des contacts réguliers avec le ministre de la Sécurité publique. J'ai demandé à être informé dès que l'enquête sera terminée. Au moment où nous nous parlons - je révérifie de façon qu'il ne l'oublie pas, de façon hebdomadaire - je n'ai pas été informé que l'enquête était terminée.

M. Dufour: Ici, j'ai un article en date du 21 octobre 1988. Cela fait quelque temps: Le ministre des Affaires municipales se dit prêt à intervenir si des irrégularités sont mises à jour. Cela, c'est à la suite d'un titre où on dit: La Sûreté du Québec affirme qu'elle n'a rien découvert à Saint-Laurent. Vous avez dit à M. André Pépin: On suit le fait divers de très près. Vous avez ajouté que vous étiez en communication constante avec le Solliciteur général. On a même eu le temps de changer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a changé, il n'est plus le Solliciteur général. Il est rendu le ministre de la Sécurité publique. Je suis encore en communication constante avec lui, sauf qu'il a changé de titre.

M. Dufour: Mais c'est le suivi qui m'inquiète. Bien sûr qu'on est en relation constante tous les deux; du moins, il me semble que oui. Je vous vois régulièrement. On se voit tous les jours, mais je ne parle pas toujours du problème de Saint-Laurent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que vous ne m'en parlez pas. Vous avez une période de questions chaque jour qui est mise à la disposition de l'Opposition dans le but de faire la lumière, de renseigner le public sur les importants dossiers d'intérêt public. Si vous voulez, à chaque période de questions, m'adresser une question concernant la ville de Saint-Laurent, l'évolution quotidienne, il me fera plaisir de vous répondre avec la même transparence qui a toujours caractérisé mes réponses à la période de questions.

M. Dufour: C'est une question de priorité dans les dossiers. Je ne pense pas que l'on puisse discuté du cas de Saint-Laurent tous les jours, à la période de questions. Vous trouveriez ça exagéré et moi de même. La seule question que je veux vous poser à ce sujet se rapporte aux élections. Si les élections ont lieu, vous me dites que la démocratie va se replacer, que tout le monde sera de bonne humeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, dans une élection, vous avez des gens qui gagnent et des gens qui perdent lorsqu'il y a plusieurs candidats. J'ai l'impression que les gens qui vont gagner risquent d'être plus de bonne humeur que les gens qui vont perdre.

M. Dufour: Supposons que le dossier n'aboutit pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question théorique que vous me posez. Je pense que j'ai fait le maximum pour tenter de donner à la population l'occasion de dénouer elle-même une certaine impasse. Au lendemain de cette tentative, je suis confiant qu'elle sera fructueuse et, si elle ne l'était pas, je peux vous assurer qu'il y aura intervention au dossier avec célérité.

M. Dufour: La non-intervention que vous semblez privilégier dans le dossier de la ville de Saint-Laurent, est-elle pareille dans toutes les municipalités du Québec? J'ai l'impression que la Commission municipale est déjà intervenue dans des dossiers moins importants que celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez à respecter la loi, les conseillers de l'Opposition. Au moment où on se parle, les demandes de tutelle d'enquête changent, dépendant de qui se retrouve en majorité, à quelle période. Ils ont écrit récemment à la Commission municipale du Québec lui demandant de mettre la ville en tutelle, parce ça ne fonctionnait pas. Pour sa part, la Commission municipale est obligée de se référer à la loi, à Saint-Laurent comme ailleurs. La Commission municipale ne pouvait intervenir

proprio motu avant que n'expire un délai de 30 jours, à compter de la date de la dernière réunion du conseil municipal. Les mesures appliquées à la ville de Saint-Laurent sont les mêmes mesures appliquées ailleurs, lorsqu'il y a intervention de la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Par rapport à tout le brassage qui s'est passé, même si l'élection réglait des problèmes, ne demeurez-vous pas avec des points d'interrogation? Concernant ce qui s'est passé, est-ce que ça se peut qu'il y ait du monde - selon que The Gazette a le pouvoir ou pas - que c'est bon ou mauvais, c'est noir ou rouge, parce que ce n'est pas nous? Cela ne me rentre pas dans l'idée. Il y a une malice que je ne suis pas capable de sauter. Il y a une barrière que je ne suis pas capable de franchir. Ce n'est pas parce que je fais quelque chose que c'est parfait et que si l'autre le fait, c'est foncièrement mal. Cela pourrait être différent et il pourrait y avoir des choses pas correctes, mais ce n'est pas parce qu'il s'appelle Pierre ou Jacques - le nom est mal choisi - Albert ou André...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pierre ou Francis. (12 heures)

M. Dufour:... ce problème-là ne me dérange pas, ce n'est pas là-dessus que je fais mon intervention, mais je me dis: II y a tout de même quelque chose dans ce dossier qui dure depuis trop longtemps et qui a soulevé un paquet d'interrogations. J'ai un dossier là-dessus. Si j'avais tout ramassé, on aurait pu passer trois jours là-dessus. On dit: Même si une élection réglait des choses, il restera toujours que face à la population, il y a un certain nombre d'interrogations qu'elle n'a pas. Je me pose la question: Est-ce que le résultat de l'enquête ou l'enquête elle-même va être rendue publique quand elle sera terminée? Qu'est-ce qui s'est passé? À ce moment-là, vous avez des pouvoirs que je n'ai pas, bien sûr, pour faire le lien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je n'ai pas le pouvoir de rendre ou de ne pas rendre publique une enquête de la Sûreté du Québec. Je pense qu'il s'agit d'une autorité qui relève du ministre de la Sécurité publique et la règle générale, si je me souviens - et là je me réfère à des réponses que donnait en Chambre l'ex-Solliciteur général, député de Chicoutimi, Marc-André Bédard - il faut que ce soit vraiment d'intérêt public pour qu'un rapport policier soit rendu public. Je sais que chacun des ministres de la Justice ou Solliciteurs généraux ou ministre de la Sécurité publique, a toujours appliqué cette règle très sévèrement. Je vous fait part d'une observation de huit ou neuf ans de vie politique à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Dufour: II y a des enquêtes qui ont été demandées par des conseillers. Je suis au courant qu'il y a d'autres endroits où d'autres conseillers ont demandé des enquêtes. Le ministère a répondu plus vite. Il y a eu des enquêtes. Ce n'était peut-être pas public, mais c'est venu sur la place publique. Je parle d'un cas où des conseillers se sont plaints de certaines situations et le ministère a agi rapidement. Il a fait une enquâte rapidement. La Commission municipale s'est impliquée rapidement, parce que deux ou trois conseillers ont demandé à ce qu'on le fasse. Dans le cas de la ville de Saint-Laurent, le maire l'a demandé. Les conseillers l'ont demandé. Suivant l'humeur du moment, c'est bon, ce n'est pas bon. En vertu de quel principe cela va-t-il plus vite dans certains endroits que dans d'autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il n'y a pas de rapidité accrue ou de lenteur notable d'un dossier à l'autre. Il s'agit généralement d'éléments, sur le plan de l'appareil gouvernemental, qui requièrent quand même une certaine évaluation subjective. Est-ce que la plainte, elle-même, apparaît comme étant fondée? Est-ce que le dossier révèle ou contient des éléments de preuve qui sont autre chose que des témoignages? Est-ce que des documents accompagnent la plainte? Je pense qu'une appréciation est laissée au service de vérification du ministère. Mais dans l'ensemble des cas - et je le dis dans le cas de la ville de Saint-Laurent - il n'y a eu ni traitement agressif, ni traitement priviléglié, ni traitement lent. La municipalité a été traitée avec toute l'attention requise que l'on accorde à l'ensemble de ces municipalités. Le dossier a été traité - j'ajouterai, en tout cas, pendant tout le temps que j'ai occupé le poste - sans aucune coloration politique au niveau provincial.

M. Dufour: On sait quand même que par rapport aux questions de l'Opposition, par rapport à ce qui s'est passé, il y a certainement des éléments troublants, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aura pas d'enquête.

M. Dufour: Donc, des gens sont morts, il y a même eu des défections de conseillers, parce qu'il y a eu un changement de parti politique. Il y a eu des condamnations. Des conseillers ont été démis de leurs fonctions. Même si la division des crimes économiques ne trouve rien, si on ne trouve rien... Les enquêteurs recherchent. Ils cherchent longtemps. C'est le moins qu'on puisse dire. Ils ne finissent pas leur enquête. Ils font une enquête... J'ai l'impression qu'on a fait tout notre mandat sur l'enquête. Cela va continuer. Dans mon esprit, c'est un enterrement de première classe. Il y a toujours bien quelque chose qui se passe. Il y a quelqu'un qui a peur

quelque part d'aller au fond des choses. Je ne sais pas ce qui se passe. Il y a des points qui sont troublants. Ce n'est pas possible dans une ville comme Saint-Laurent. Des conseillers ont été démis de leurs fonctions par la cour. Ce ne sont pas des gestes faciles. La cour ne décide pas comme cela: On vous démet de vos fonctions. Cela veut dire qu'il y a un procès, ça dure pendant de nombreuses années. Il y a tous ces éléments qui sont revenus à la surface. Ils ont été discutés. Il y a eu des commentateurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des observateurs.

M. Dufour:... des observateurs. Tout le monde a vu ce dossier-là. Cela a fait le tour du Québec. Vous ne me semblez pas être vraiment impressionné... Vous m'impressionez dans le sens que vous dites: La démocratie, cela existe, c'est du bien bon monde. Cela va se remettre sur le bon piton et on va effacer ça, mais le dossier est plus que ça, d'après moi. Il ne s'agit pas juste de dire: On efface ça et on recommence. La ville de Saint-Laurent est une ville qui a un vécu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je n'ai pas l'habitude d'interrompre. Je n'ai jamais dit et je le répète très sérieusement: On efface tout et on recommence. Je vous dis qu'il se fait présentement des enquêtes de deux corps policiers et, habituellement, dans les enquêtes de corps policiers, on ne dit pas: On efface tout et on recommence. Je vous dis qu'il y aura des élections, que nous suivons le dossier quotidiennement, que l'élection a une possibilité d'apporter une solution. Est-ce que la solution sera satisfaisante ou non? Nous l'évaluerons après.

Je vais renverser la question. Il y a une période où vous sembliez plus chaud ou moins chaud. Cela semble varier. Vous posez des questions et vous laissez sous-entendre que peut-être vous feriez une mise en tutelle, que peut-être vous n'en feriez pas, que M. Lorrain n'est peut-être pas un méchant garçon, que c'est peut-être un méchant garçon. J'observe tout ça et je dis: Qu'est-ce que ça ajoute à ma réflexion? Ce dont j'ai besoin pour ajouter à ma réflexion, c'est que vous possédiez des éléments concrets. Si vous possédez des faits, communiquez-les soit aux corps policiers, soit au ministère des Affaires municipales. On n'a rien à cacher dans ce dossier.

M. Dufour: II fut un temps où il n'y avait pas d'enquête de police dans ce dossier et on avait vraiment peur d'embarquer sur ce terrain. On avait posé des questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas de mort?

M. Dufour: Même celui qui est mort, on avait déjà posé des questions à l'Assemblée nationale, il n'était pas mort dans le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez déjà posé des questions à mon prédécesseur laissant sous-entendre... Il vous avait répondu j'espère, en vous rassurant, qu'il y avait peut-être du parti pris politique à l'égard d'un ancien député de l'Assemblée nationale qui s'était présenté candidat à la mairie et qui est aujourd'hui décédé. Aujourd'hui, vous tentez de faire croire que le gouvernement a changé d'idée, que ce n'est plus cette partie mais l'autre partie qu'il essaie de protéger. Je vous dirai qu'on n'essaie de protéger personne. Il y a une enquête policière qui suit son cours. Ce qu'on tente de protéger, c'est une saine gestion, une saine administration municipale et la démocratie municipale. On tente de la protéger et on fait tout pour la protéger. Quant aux informations qui m'ont été communiquées et aux décisions que j'ai eu à prendre dans ce dossier-là, je n'ai senti aucun choix tendancieux de la part de l'appareil gouvernemental, aucune tentative visant à me cacher des éléments. Je pense que les éléments qui m'ont été communiqués, les décisions que j'ai prises et les messages que j'ai lancés sont, dans les circonstances, les décisions les plus appropriées.

M. Dufour: M. le ministre, ce que j'essaie de vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins que vous ayez des éléments de faits à porter à mon attention - et je vous dis que je demeure très souple quant à des changements de position dans ce dossier - je vous dis: À l'heure où l'on se parle, avec les éléments que j'ai au dossier, ce sont les décisions que j'ai prises. Maintenant, si dans les minutes qui suivent, vous avez des éléments nouveaux à me communiquer, je suis disposé à changer d'opinion.

M. Dufour: Ce que j'essaie de vous dire ou de vous transmettre, c'est qu'effectivement, par rapport à ce qui se passe à la ville de Saint-Laurent, les enquêtes en cours et qui continuent ne me semblent pas des enquêtes où on met beaucoup d'efforts. Cela me semble une enquête qui va s'éterniser en longueur, pour arriver à un cul-de-sac où l'on ne trouvera à peu près rien. C'est mon impression. À ce moment-là, je me dis: Comme ministre des Affaires municipales, vous pourriez vous assurer que c'est comme ça que ça se passe, parce que je ne pense pas que l'enquête va aboutir rapidement ou entraîner une conclusion. Personnellement, je peux dire qu'on n'a pas mis d'effort dans cette enquête. C'est ma perception que l'enquête qui est en cours actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous dites que votre perception, c'est que les policiers de la Communauté urbaine de Montréal et les policiers de la Sûreté du Québec ne mettent pas d'effort sur le dossier de la ville de Saint-Laurent.

M. Dufour: Non, ils ne mettent pas beaucoup de temps. C'est facile à comprendre. S'ils avaient voulu en mettre, il y aurait certainement eu des résultats. Je ne dis pas qu'il y a eu des ordres de ne pas aller vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux corps policiers.

M. Dufour: Non, non, mais on sait comment cela fonctionne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sont-ils de connivence?

M. Dufour: Je ne le sais pas. Je regarde comment ça se passe dans un corps policier. Ils n'ont pas mis des enquêteurs à temps plein là-dessus et ils ne leur ont pas dit: II faut que vous trouviez la réponse. Ils font ça quand ils ont du temps à travers autre chose. C'est peut-être normal, mais je dis qu'il aurait pu se produire quelque chose si on avait été vraiment soucieux d'avoir des réponses. À ce moment-là, il y a moyen de dire: Cette enquête doit progresser. Il faut que vous nous donniez des résultats ou que vous fonctionniez. C'est comme cela que ça se passe partout. Je ne vois pas... Je n'invente rien en disant ça. Un policier a non seulement un vol à résoudre; il a toute la panoplie de ce qui se passe dans une journée. Il y a aussi les enquêtes. Un enquêteur, en règle générale, n'occupe pas tout son temps à la même enquête. Il travaille à une enquête, puis à une autre. Il fait ses enquêtes parallèlement. Comme nous, nous ne gérons pas seulement un dossier à la fois. On peut avoir trois ou quatre dossiers en même temps et on accorde la priorité à quelques-uns. La priorité, pour moi, n'a pas été mise. C'est ce qui explique que ça ne va pas vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a toujours eu un dialogue franc et ouvert. Au moment où nous nous parlons, est-ce que vous reprochez au ministère des Affaires municipales son inaction dans ce dossier?

M. Dufour: Moi, je pense...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis très sincère avec vous. Est-ce que vous avez des reproches, à partir de faits que vous connaissez et que je ne connais pas, tel que: le ministère aurait dû, à une période x, pendant que telle équipe était au pouvoir plutôt que telle autre, mettre la ville en tutelle?

M. Dufour: Indépendamment de l'équipe - je vous le dis, j'étais pris entre deux feux - cela n'a pas d'importance que ce soit une ou l'autre équipe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. M. Dufour: C'était une question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut s'entendre là-dessus?

M. Dufour: Je vous le dis bien honnêtement. J'étais malheureux que le maire de la ville de Saint-Laurent, que je connais bien, subisse des assauts comme cela. Personnellement, je ne crois pas que c'était mérité ou justifié. Je peux bien me tromper dans mon raisonnement ou dans mon jugement. Je pense que c'est un gars correct. Je pense que la ville de Saint-Laurent, en règle générale, est une ville qui a eu une conduite normale. Mais qu'il se produise des phénomènes comme cela, ça n'a pas de bon sens. Quand j'ai vu que c'était renversé de l'autre côté, je n'ai pas trouvé ça plus intelligent. Cela ne marche plus du tout, cette affaire-là. C'est le reproche que je fais là-dessus. Le message du ministère des Affaires municipales n'a pas été clair au moment où il aurait dû l'être. Si le ministère s'était intéressé tout de suite au dossier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Troisième enquête?

M. Dufour: Même avant que les enquêtes ne débutent. Au départ, il y a eu des enquêtes demandées avant que la division des crimes économiques embarque là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me dites que le ministère des Affaires municipales aurait dû mettre la municipalité en tutelle avant le début des enquêtes policières?

M. Dufour: Vis-à-vis de l'ensemble des plaintes, ils auraient dû pousser un peu plus à fond leur enquête. Vous regarderez ce qui s'est fait à se sujet. On fait des enquêtes. Mais cela me semblait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la demande du ministre des Affaires municipales de l'époque, il y a eu...

M. Dufour: Cela me semblait très superficiel comme enquête et comme résultat. Et les demandes, aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Dufour: C'est sûr que lorsque vous demandez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous

me dites, c'est que la Sûreté du Québec ne fait pas son travail. La communauté urbaine ne fait pas son travail sur le plan policier.

M. Dufour: Je ne dis pas que ces gens ne font pas leur travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La vérification effectuée par...

M. Dufour: Je vais nuancer. Je ne dis pas qu'ils ne font pas leur travail. Je dis qu'ils ne mettent pas d'efforts spéciaux pour arriver à des conclusions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me dites également que le ministère des Affaires municipales n'a pas le...

M. Dufour: C'est évident. Je l'ai dit au départ et je le maintiens. C'est clair comme de l'eau de roche. Il y avait peut-être des gens qui n'avaient pas intérêt à ce que cela aille vite non plus. Je vous le dis, dans ce dossier, il y a des choses qui ne se sont pas passées et qui auraient dû se passer. C'est clair, je le dis. Je ne fais pas de restriction à ce sujet. Certaines choses auraient dû se faire. J'ai fait des reproches. On a eu des discussions à ce sujet. J'ai dit ce que j'avais à dire. Vous n'avez qu'à regarder et vous allez certainement trouver. Cela a des avantages et des défauts. On n'utilise peut-être pas toujours les paroles de l'évangile. Mais on peut le retrouver à travers les échanges. À ce moment-là, j'ai reproché quelquefois à l'ex-ministre des Affaires municipales, votre prédécesseur, de ne pas prendre suffisamment à coeur ce qui se passait sur le terrain. Cela donne des situations aberrantes et qui ont des effets multiplicateurs. Si c'est amusant que les gens se chicanent sur la place publique et se lancent de la boue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous étiez d'accord avec mon prédécesseur lorsqu'il a demandé une vérification?

M. Dufour: C'était rendu trop loin. C'est avant cela. On n'essaie pas de redresser un arbre quand il a 40 ans. On le fait quand il est jeune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous reculez trop, on va tomber sous l'ancien gouvernement.

M. Dufour: Pas besoin d'aller si loin que ça. Le problème, ce n'était pas dans l'ancien gouvernement. Ce n'est pas un problème de gouvernement actuel. C'est une action qui se passe dans le temps, directement dans le domaine municipal. C'est le rôle du ministre de regarder et d'agir comme arbitre et protecteur, défenseur, mais aussi comme représentant de l'actualité. (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en conclus que vous n'êtes pas satisfait des agissements des policiers, ni des ministères gouvernementaux jusqu'à tout récemment. Je vous dirai qu'à titre de ministre des Affaires municipales - à moins que vous ayez des informations additionnelles et je vous invite à me les communiquer ou, si vous vous sentez plus à l'aise de les communiquer aux corps policiers, faites-le - au moment où nous nous parlons, à deux semaines d'un vote dans la municipalité, qui peut garantir deux éléments de fonctionnement, soit une majorité de quelque côté qu'elle soit, avec un quorum, je pense que sur le plan de la vie démocratique, la population a le droit de s'exprimer et que ce droit-là m'est cher.

Je ne suis pas d'accord quand vous prétendez que je dis que le fait qu'il y ait une possibilité de dénouement en ce qui a trait au fonctionnement de la municipalité, grâce à la démocratie municipale, en même temps, cela efface tout le passé. Je ne pense pas que cela efface le passé si des irrégularités ont été commises dans le passé. Ces irrégularités doivent être sanctionnées. Quel est le meilleur moyen, la meilleure façon de mettre à jour ces irrégularités? On vous dit que, présentement, il y a deux enquêtes policières. Vous nous dites que les enquêtes policières, cela ne vaut rien, que la vérification du ministère des Affaires municipales, cela ne vaut rien. Voulez-vous qu'on l'effectue nous-mêmes, et l'Opposition et le ministre? Moi, je suis intéressé tout comme vous à ce que la lumière soit faite au sujet des événements qui ont donné lieu à de la perturbation dans la vie municipale de Saint-Laurent. Il est important de le faire et il y a des conclusions à tirer de cela, autant pour le ministère des Affaires municipales que pour la population en général. Mais de là à condamner tout le monde qui a touché au dossier avant que je n'arrive, j'ai des réserves. De là à poser des gestes qui pourraient justement compromettre cette autonomie municipale pour laquelle on se bat si souvent en commission parlementaire, la démocratie municipale qui se doit de renaître à la ville de Saint-Laurent, je trouve qu'il ne faut pas commettre d'exagérations ni dans un sens ni dans l'autre et qu'il faut choisir la mesure équilibrée. La mesure équilibrée, c'est de donner une chance à la démocratie municipale. La mesure équilibrée c'est de s'assurer que, tout en donnant une chance à la démocratie municipale, si des irrégularités ont été commises par qui que ce soit, ces irrégularités doivent être sanctionnées. Je ne peux pas voir de quelle autre façon un ministre des Affaires municipales, soi-disant responsable, peut agir dans le dossier.

M. Dufour: Je vais donner mon idée exacte par rapport aux enquêtes qui se font. Par rapport aux corps policiers, il y a une enquête qui est en marche. Les enquêtes, quelles qu'elles soient, selon le temps et la volonté qu'on a de régler des dossiers, on va leur consacrer les

ressources nécessaires dans ce but-là. Ce qui se passe dans l'enquête de la ville de Saint-Laurent, au point de vue des crimes économiques - comme dans les autres enquêtes et comme dans n'importe quelle enquête - c'est qu'il arrive rarement, à moins de cas extrêmes, que l'on y affecte des ressources complètes directement à ces enquêtes. Cela se fait régulièrement. Vous savez bien que, selon les cas, selon la personne qui va juger, si un des supérieurs donne l'ordre que l'enquête doit se poursuivre et qu'il est important qu'elle se fasse, si on laisse faire les autres enquêtes et qu'on consacre plus d'efforts à celle-là, elle va aller plus vite. Il y a beaucoup de vols qui restent insolubles, pour lesquels on ne trouvera pas de solution - et c'est peut-être normal - parce que, entre une bicyclette qui a été volée et quelqu'un qui dit: J'ai fait voler ma bicyclette par rapport à quelqu'un d'autre qui aurait subi une agression, je pense qu'il faut consacrer plus d'efforts à essayer de trouver le coupable de l'agression...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a plus que l'agression dans les domiciles...

M. Dufour: ...la bicyclette qui a été volée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on a une mort violente, on a plus qu'une agression.

M. Dufour: Avez-vous l'assurance qu'il y a des gens qui travaillent seulement sur cette enquête et à temps plein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, M. le député, je vous dirai que le fait que des enquêtes en cours soient sur la place publique, je ne suis pas certain que cela aide les enquêteurs, le fait que ce soit connu.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez de vous donner le nom des enquêteurs, les moments où ils ont vérifié et les moments où ils vont aller vérifier, je n'ai pas l'impression que je vais aider l'enquêteur, ni l'enquête. Je n'ai pas ces renseignements, il m'est impossible de vous les donner. Je pense qu'on n'aurait pas avantage à placer ces éléments-là sur la place publique, à informer les gens en disant: Voici, on enquête sur telle personne; tel mandat sera exercé telle journée; voici notre plan d'enquête. J'ai l'impression que c'est peut-être plus spectaculaire, mais sur le plan des résultats, cela donne certainement un petit peu moins de garantie.

M. Dufour: Où il y a mort d'homme, je pense que c'est suffisamment spectaculaire pour que la Sûreté travaille là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est la communauté urbaine.

M. Dufour: Vous avez juste à regarder la télévision et vous voyez tout ça. Dès qu'il y a un mort et tout ça, les policiers sont bien actifs. Je trouve ça correct. Cela, c'est gros.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a, dans le dossier de la ville de Saint-Laurent, des allégations de liens avec la mort violente d'un individu, et la police de la communauté urbaine enquête. Je pense que dans le cas - comme vous le mentionnez - d'une mort violente, elle doit y mettre la priorité. Maintenant, ne me demandez pas de vous énumérer les gestes qu'elle a posés; je ne le sais pas.

M. Dufour: Dans les cas de spéculation et tout ça, il y a aussi une enquête qui est en cours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela relève... Est-ce qu'il y a un lien entre la mort violente et la spéculation? Est-ce que la division des crimes économiques enquête sur telle transaction immobilière, sur tel geste administratif? Ce dont on m'a informé en tant que ministre des Affaires municipales, c'est qu'il y avait deux enquêtes policières qui étaient en cours, qui étaient reliées aux dénonciations publiques et, sans doute, à certaines dénonciations privées qui ont été faites concernant certains agissements à la ville de Saint-Laurent.

M. Dufour: D'après ce qu'on dit ou d'après ce qui se passe, vous ne semblez pas être au courant si cela a évolué ou non. L'enquête est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le...

M. Dufour: Les crimes économiques, je pensais que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministre de la Sécurité publique manquerait à son devoir de confidentialité s'il m'informait d'autres éléments que ceux que je lui ai demandé de me transmettre, c'est-à-dire de m'informer dès le moment où l'enquête de la division des crimes économiques aura été complétée. Nous maintenons également des contacts, par le biais du cabinet, avec la police de la communauté urbaine, quant à l'autre enquête, et s'il y avait des éléments qu'ils se sentaient à l'aise, selon leur mandat, leur discrétion, de nous communiquer, qui pourraient nous inciter, au ministère des Affaires municipales, à poser certains gestes, nous les avons poliment invités à le faire.

Maintenant, je vais faire part de vos propos au corps policier concerné en lui disant que l'Opposition s'inquiète de la qualité du travail accompli. Sans doute qu'il y portera toute

l'attention que cela mérite.

M. Dufour: II va probablement dire que, s'il avait plus de ressources, il marcherait plus vite. C'est clair comme de l'eau de roche, voyons. Cela ne m'énerve pas. J'ai bien vu... En tout cas, je vous le dis bien honnêtement et directement, cela ne me dérange pas du tout de le dire: C'est clair que, dans la question des crimes économiques, concernant la spéculation de terrains, cela ne prend pas dix ans à aller chercher des réponses. Les spécialistes devraient trouver des réponses quelque part.

Quant a la question du meurtre, c'est une autre histoire. Je ne suis pas un spécialiste là-dedans. Mais c'est peut-être plus difficile à trouver parce que, quand il y a des transactions, on peut les voir, tandis que la mort, il se fait tuer, c'est au moment où cela se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous indiquer que le Code criminel n'interdit pas la spéculation immobilière. Il faut chercher des irrégularités, des situations qui sont défendues par les lois et les règlements, des gestes qui auraient été commis en contravention à certaines lois et certains règlements, mais la spéculation immobilière fait partie des activités quotidiennes et courantes, non seulement, j'imagine, à la ville de Saint-Laurent, mais dans l'ensemble des 1500 municipalités du Québec. Il y a des gestes qui sont défendus lorsque vous occupez des charges publiques; il y a des codes d'éthique à suivre; il y a des sanctions à apportor lorsqu'on contrevient à ces éléments, mais le simple fait qu'il y ait spéculation foncière ne fait pas d'un individu un criminel.

M. Dufour: Non, mais après un an et demi ou deux ans, et ça fait une couple d'années que cela dure et qu'il n'y a pas matière, il n'y a pas matière. Oisons-le une fois pour toutes. Là, on ne le dit pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je partage votre point de vue, M. le député. Je trouve que plus longtemps on laisse traîner... Il y a des noms qui ont été mentionnés publiquement. Si ces gens doivent être mis en accusation, qu'ils le soient et, s'ils ne doivent pas être mis en accusation, qu'on le sache également. Je pense que ce n'est pas sain pour personne que cela traîne.

M. Dufour: C'est clair. Cela nous amène toujours à la case de départ. Comme ministre des Affaires municipales, lorsqu'il y a des problèmes qui sont soulevés concernant les municipalités, qu'il y a des fondements, que cela s'avère sérieux, je pense qu'on ne doit pas les écarter du revers de la main. Quels que soient les cas qui sont soulevés, il faut que le message soit clair par rapport à ça. L'arène politique n'est pas une arène de lutte. On peut bien la comparer à du sport, à une lutte ou du "colletaillage", mais ce n'est pas nécessairement et obligatoirement une bataille de rue. Il y a moyen de civiliser ça.

Je pense qu'au point de vue municipal, en tout cas, en règle générale, dans les 1500 municipalités, cela se passe normalement d'une façon correcte. Donc, s'il y a des cas où cela n'a pas d'allure et où cela ne tient pas debout, je pense que vous avez les moyens de vous assurer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certains moyens.

M. Dufour: II y a des normes. Même dans les combats de boxe, il y a des règles; même dans la guerre, il y a des règles. On ne peut pas dire n'importe quoi. Si une guerre se déclare demain matin, on ne tirera pas à coups de bombes atomiques comme ça. On se parle quand même, quand il y a des guerres. Puis, là, quand on ne peut pas déconnecter... Québec est grand, mais on peut toujours voir un peu plus ce qui se passe. Moi, je vous dis que, dans le cas de la ville de Saint-Laurent, on avait soulevé des problèmes au départ. On avait l'impression qu'il aurait pu y avoir des enquêtes de déclenchées immédiatement par le ministère. Cela aurait pu être par le biais de mise en tutelle, et cela pourrait aller plus loin, mais il y a aussi d'autres façons de s'assurer, avant de poser des gestes comme ça, de la façon dont ça fonctionne, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirais...

M. Dufour: ...j'ai eu connaissance que des officiers du ministère sont allés dans des endroits, dans des municipalités, poser des questions. Ils ont accès à un certain nombre de documents; ils ont accès à des sources d'information. Je pense bien que ça ne prend pas toujours le certificat d'enquête pour poser des questions à quelqu'un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vous dirais que, dans le cas des moyens législatifs qu'on veut se donner, on veut en ajouter. Je vous ai mentionné tantôt qu'on voulait avoir la possibilité, sur le plan de la Commission municipale du Québec, de mener des enquêtes sans être obligés de mettre sous tutelle. On veut se donner des moyens additionnels, peut-être parce qu'on apprend de nos expériences. Mais je pense que le message qui doit être clairement établi devant cette commission est que, dans le cas de la ville de Saint-Laurent, le ministère des Affaires municipales, comme la population locale, comme l'Opposition, a tout intérêt à ce que toute la lumière soit faite sur l'ensemble des événements et qu'on a également tout intérêt à ce que la vie démocratique puisse s'exercer de façon saine le plus rapidement possible dans

cette municipalité. Mon message à l'intention de la population de la ville de Saint-Laurent au moment où nous nous parions, c'est qu'il n'est pas question pour le gouvernement d'oublier le passé. Tout sera vérifié. S'il y a des gestes à poser, ils seront posés; s'il y a des accusations à porter, elles seront portées. Maintenant, quant à la participation à la vie démocratique, les élections étant le 30 avril, plus la participation sera importante, plus le message sera clair.

M. Dufour: On va continuer à suivre le dossier, même si c'est d'un peu plus loin, mais on ne le laissera pas tomber, parce que je trouve que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous incite à vous en rapprocher plutôt qu'à vous en éloigner.

M. Dufour: Voilà! Il y a beaucoup de municipalités qui demandent des enquêtes, on voit ça souvent dans les journaux: À Bostonnais, trois conseillers veulent une enquête; la Commission municipale du Québec se prononce sur le programme d'aide à la reconstruction; le conseil de Morin-Heights demande une enquête de la Commission municipale; à Orford, 22 dérogations aux lois municipales; sept irrégularités sont reprochées à l'administration de Saint-Barnabe; la Commission municipale tiendra une enquête - cela fait longtemps - à Saint-Lambert; rien ne va plus au conseil de Sainte-Croix.

Ce n'est pas exhaustif, il y en a sûrement d'autres, mais, par rapport à tout ça, comment s'effectue le suivi de ça? Est-ce que vous donnez tout le temps des réponses? Si, par exemple, quelqu'un dit: On va demander qu'il y ait une enquête - puis des fois c'est juste pour le "fun" qu'ils font ça, ce ne sont que des questions de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Perception politique.

M. Dufour: C'est ça, c'est une façon d'avoir un petit article dans le journal. Est-ce que le ministère répond à chaque fois? Et, dans sa façon de répondre, est-ce que le public est au courant de ce qui se passe? Je n'ai pas tout le temps les réponses des ministères, mais comment procède-t-on dans ces cas? Les conseillers font des plaintes... (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On procède cas par cas. On tente d'avoir un système uniformisé, mais aucun cas n'est traité comme l'autre. Vous l'avez mentionné, il y a des plaintes qui sont là à des fins publicitaires, politiques et il y a d'autres plaintes qui sont fondées.

Le ministère, lorsqu'il est saisi d'une plainte, fait généralement une vérification sommaire de la plainte. Si cela s'arrête là, cela s'arrête là. Si, après la vérification sommaire, on se rend compte qu'il y a des éléments de vérifi- cation plus prononcés, nous vérifions de façon plus prononcée. Dans certains cas, le ministère est d'avis qu'une simple réprimande peut être adressée à la municipalité; une simple réprimande est alors adressée. On peut également, si le cas est plus sérieux, plus grave, en réféfer à la Commission municipale du Québec, avec les conséquences que vous connaissez. Lorsque le dossier, à la suite d'une vérification, nous apparaît relever des éléments de preuve qui nous apparaissent inquiétants au point d'être incriminants, nous référons le dossier au ministère de la Justice.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement, la Commission municipale a entrepris des enquêtes sans la demande du ministre des Affaires municipales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Au cours de la dernière année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Saint-Lambert.

M. Dufour: C'est à la Commission municipale comme telle. Est-ce que les rapports que la Commission municipale produit alors vont au ministère des Affaires municipales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au ministre. M. Dufour: Au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que la commission ne relève pas du ministère sur le plan des réponses à apporter à l'Assemblée nationale du Québec. La commission est indépendante dans ses fonctions quasi judiciaires, mais elle relève, sur le plan de l'appareil ici, du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Oui, mais les recommandations que la Commission municipale produit, à ce moment-là, sont-elles publiques, si c'est amorcé par la Commission municipale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est un élément qui est public, qui fait l'objet d'une enquête publique, habituellement c'est public. Mais il y a des actions qui demeurent à caractère plus privé.

M. Dufour: Actuellement, c'est la seule enquête qui est en cours par rapport à la Commission municipale? Cela ne veut pas dire par rapport au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprenez toute l'autonomie dont jouit la Commission municipale. Je m'enquiers s'il y a d'autres enquêtes en cours.

Non, présentement, on me dit qu'il n'y pas

d'autre chose. Vous avez eu, à Québec, le dossier PIRSIA qui a fait l'objet, à la demande du ministre des Affaires municipales d'une enquête de la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités en tutelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On a la liste. En tutelle financière, vous avez Gagnon et Schefferville. Maintenant, il y a des endroits où il n'y a pas les quorums nécessaires au fonctionnement. On a une liste.

Vous avez des administrations par la Commission municipale du Québec, lorsqu'il n'y a pas de conseil municipal finalement, dans les endroits suivants, au moment où nous nous parions, et cela fluctue rapidement, parce que cela revient vite des fois: Lacolle, qui est un cas tout à fait récent; Caniapiscau; Sainte-Monique; Saint-Thomas-d'Aquin et Schefferville.

M. Dufour: Cela va. Je prends note que vous avez l'intention de présenter une législation concernant le pouvoir de la Commission municipale du Québec qui pourrait intervenir sans qu'il y ait mise sous tutelle. Cela répond au problème qui avait été soulevé, dans une municipalité dont je me souviens bien. Le ministre doit s'en souvenir aussi. Il s'agit de Bromont. À un moment donné, la Commission municipale s'est demandé: Est-ce qu'on va perdre notre pouvoir de surveillance? On voudrait surveiller. On ne veut pas la garder en tutelle. Je me souviens que cela posait une certaine difficulté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'avenir donne raison à mon prédécesseur, l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui avait, malgré certains tollés de l'Opposition, choisi de lever cette tutelle. Je pense que les événements des dernières années et des derniers mois donnent raison, encore. une fois dans ce cas-là, à la sagesse gouvernementale exprimée par la voie ministérielle.

M. Dufour: Cela ne m'impressionne pas du tout. Je vais vous le dire bien carrément et je serais prêt à répéter les discours que j'ai tenus à ce moment-là dans les mêmes circonstances. Si, demain matin, Sept-îles commençait à prendre des décisions en fonction d'Alumax, de ce qui a été annoncé, je dirais que c'est fou raide. Ce n'est pas comme cela que ça se passe dans la vie. Une municipalité, ce n'est pas une loto. Tant mieux si Hyundai s'est réalisée. Tant mieux. On est heureux, on souscrit à cela 100 %. Tant mieux si la ville va bien. On dit: Au moment où cela se fait, le message qui est donné c'est que vous n'avez qu'à vous présenter avec la promesse que quelqu'un va s'installer chez vous, qu'il va apporter des revenus, que tout sera réglé et que tout sera correct. C'est ce qu'on disait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le message que j'ai tenté de vous transmettre c'est qu'au moment où la décision de lever la tutelle a été rendue par celui qui m'a précédé comme ministre des Affaires municipales, il s'agissait, encore une fois, d'une de ces décisions sages et appropriées, encore une fois critiquée par l'Opposition.

M. Dufour: En tout cas, votre héritage n'est pas reluisant. Hier, la passe d'armes que vous avez eue à l'Assemblée nationale était due un peu à cela. Il y en aura peut-être d'autres, on ne sait jamais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il y a un lien entre les questions à l'Assemblée nationale d'hier et...

M. Dufour: Non, c'est parce que vous me parlez des bonnes actions de votre prédécesseur. Je ne suis pas obligé de les prendre globalement. Qu'il y en ait une qui se soit avérée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours la moyenne qui compte et il s'agit, comme les autres membres du gouvernement, qu'il soit de moyenne supérieure.

M. Dufour: En tout cas pour la SAO, je m'aperçois que cela a cheminé, même par rapport au gouvernement, par rapport à ce qu'il nous disait, à ce dont il nous informait ou à ce dont il se gargarisait. Je pourrais vous en nommer d'autres où il a dit: Construction, pas de problème; c'est nous qui régions cela. Elle va diminuer cette année, cela sera de sa faute à lui, j'imagine. Je ne voudrais pas lui faire son procès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de perspective de diminution de la construction au Québec, cette année. Je ne sais pas d'où le député tire ses conclusions. Il y a des changements de secteurs d'activité. La construction domiciliaire est légèrement à la baisse et la construction industrielle et commerciale est légèrement à la hausse. Le taux d'activité prévu par le Bureau de la statistique, par la Commission de la construction et les observateurs annonce que le niveau de construction devrait être très satisfaisant cette année. Je pense que le plus grand danger qui règne présentement, c'est toute la question des négociations, comme à tous les deux ans.

L'avenir de Schefferville

M. Dufour: Je pense qu'on a eu l'occasion de discuter avec l'ex-ministre des Affaires municipales à quelques reprises. On ne fera pas son procès, il n'est pas là. Je n'en souffre pas pour le moment. Je ne suis pas du tout mal à l'aise. J'ai l'impression que les gens de la commission ne sont pas malheureux non plus. Je

pense que, dans les discussions que nous avons, de temps en temps, et même souvent, on peut faire avancer des dossiers. J'ai compris mon rôle comme cela. C'était plus difficile avant; cela ne veut pas dire que cela n'avançait pas, mais c'était un peu difficile.

Vous avez parlé tout à l'heure de Scheffer-ville. La loi a été adoptée à la fin de juin 1986 concernant la fermeture. Est-ce qu'il va vraiment y avoir fermeture de Schefferville?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le ministère des Affaires municipales a toujours été clair quant à l'avenir de Schefferville. Je pense que le ministère des Affaires municipales a toujours très clairement indiqué qu'il y aurait un resserrement du tissu urbain à Schefferville. Au moment où nous nous parlons, les négociations menées jusqu'à présent nous indiquent que ce resserrement est en train de se matérialiser. Il s'agit d'une opération très difficile. Vous avez des intérêts divergents et des intérêts puissants qui sont en présence, mais nous demeurons confiants qu'avec la collaboration de tous les intervenants, y compris celle du député de Duplessis, nous en arriverons à l'objectif partagé par l'ensemble des observateurs avertis, soit un resserrement du tissu urbain qui réponde aux aspirations des différentes communautés qui ont décidé de demeurer à Schefferville.

M. Dufour: Je ne veux pas reprendre le ministre dans ces propos. Quant à moi, pour avoir participé à cette commission parlementaire qui a duré quelque neuf jours, c'était bien la loi pour la fermeture de Schefferville. Ce n'était pas la loi du resserrement du tissu urbain. On disait qu'on administrait un remède de cheval à quelqu'un qui pouvait vivre encore. Ce qu'on prétendait dans le temps, et là vous allez dire que votre prédécesseur est supposé avoir eu une vision - on lui a dit et répété à satiété - c'est qu'il ne réussirait pas à fermer Schefferville, parce qu'il y avait trop d'éléments qui l'en empêchaient. Effectivement, par l'article 1 de la Loi concernant la ville de Schefferville, du 19 juin 1986, la ville de Schefferville cesse d'exister...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un changement de statut juridique à ce moment-là.

M. Dufour: ...à compter de la date déterminée par le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, il y a une nuance. Il faudrait aller chercher les notes explicatives.

M. Dufour: En fait, il n'y en avait pas, je pense, de notes explicatives là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il faut comprendre tout l'élément de modifica-

tion.

M. Dufour: Je pense, oui c'est vrai qu'il n'y a pas de... On continue à dire ou à affirmer qu'il n'y aura pas de fermeture de Schefferville. Quant au remède qu'on a voulu appliquer, je me pose des questions. Je me demande si toute l'opération qui a été menée autour de ça n'a pas été, en grande partie, de la mise en scène. C'était en début de mandat. C'était peut-être bien de le faire comme ça. En tout cas, vous en jugerez par vous-même. Je ne me prononce pas sur la façon ou je me prononce sur la façon dont cela a été fait. Ce fut une période difficile pour ces gens-là. Je voulais surtout vous demander où en est rendu ce dossier. Comment fonctionne-t-il? Hier, j'ai compris qu'il y a eu une discussion à l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un de vos collègues s'est emparé d'un de vos dossiers.

M. Dufour: J'ai assisté au débat. J'ai trouvé ça intéressant. On ne s'est emparé de rien; on travaille en équipe. À l'Opposition, on travaille en équipe. Je suis un homme d'équipe. Par rapport à ça, je voulais vous demander où est rendu ce dossier, comment cela fonctionnne et quel est l'état d'avancement du dossier. Que ce soit pour du resserrement ou de la disparition, j'aimerais connaître l'état de la situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'à un moment donné, dans ce dossier, nous avons constaté que pour aller plus loin, il fallait absolument en arriver à une entente avec les Indiens. Je pense que tant que...

M. Dufour: Une entente avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les Indiens.

M. Dufour: Oui, mais en 1986, il en était question de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a des négociations. En 1986, il en était peut-être question, mais sur le plan des délimitations de territoire, la négociation s'est poursuivie jusqu'au palier ministériel et les Indiens négocient, par tradition, de ministre à chef de bande. C'est la façon dont cela a procédé. J'ai obtenu une entente de principe, il y a à peu près un mois, dans ce dossier, sur le plan des territoires avec les Indiens.

M. Dufour: Est-ce que le fédéral participe à ces négociations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Est-ce que le fédéral s'est prononcé concernant les équipements majeurs, tel l'hôpital? Parce que dans ce temps-là, le ministre

nous disait - il était dans un état euphorique, j'imagine - qu'il allait s'arranger avec le fédéral. Il avait distribué tous les dons. (12 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où vous avez une entente sur la délimitation des territoires à occuper entre le gouvernement du Québec et les chefs indiens, je ne pense pas que ça pose de problèmes pratiques pour le gouvernement fédéral. Maintenant, quant à la nature ou à l'état des équipements comme tels qui sont sur place, nous avons ouvert comme gouvernement québécois une possibilité dans le domaine de l'habitation. Les Indiens étaient d'abord et avant tout préoccupés par leur qualité de vie. Ils ne peuvent passer une autre année sur la partie des territoires qu'ils occupent présentement. C'est une question de santé publique, de salubrité de base. Au moment où nous nous parlons, il y a des officiers du ministère des Affaires municipales qui sont sur place, de façon à vérifier l'état des propriétés sur le territoire que nous réservons aux Indiens, et pour que les décisions appropriées soient prises si les propriétés - c'est fait conjointement avec le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les Indiens, ça se produit au moment où l'on se parle - sont habitables, suffisamment regroupées pour qu'on puisse y acheminer des services et que ce soit fait, sinon que ce soit démoli le plus rapidement possible. Nous avons l'intention, et c'est également une intention partagée par les Indiens, au cours de la période estivale, qui est plus courte là-bas que par ici, de tout terminer. Nous avons, je tiens à le souligner, obtenu une collaboration qui nous faisait défaut et qui nous était essentielle, il y a un mois.

M. Dufour: En ce qui concerne les négociations avec les résidents de Schefferville sur la valeur de leur propriété, est-ce que ce dossier est réglé au complet ou s'il y a encore des échanges, de part et d'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est très avancé. On m'indique que le processus d'acquisition de gré à gré est pratiquement terminé. On estime qu'à la lumière des acquisitions effectuées, que 206 personnes demeureront à Schefferville, soit 189 Blancs et 17 autochtones.

M. Dufour: Donc, ça justifie le resserrement du tissu urbain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les objectifs visés, quant au resserrement du tissu urbain, vont, selon toute probabilité, être atteints.

M. Dufour: Schefferville va continuer d'exister?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Est-ce que, concernant cette loi qu'on a, adoptée, on va garder une épée de Damoclès au-dessus de cette partie du territoire du Québec? Parce que tel que libellé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai vérifié si on avait besoin d'amendements législatifs pour nous permettre de poursuivre notre travail de resserrement du tissu urbain, et le contentieux m'a avisé que divers éléments législatifs, contenus dans le projet de loi que vous connaissez, nous permettent les marges de manoeuvre nécessaires pour réaliser le resserrement du tissu urbain à Shefferville.

M. Dufour: Une fois ce resserrement urbain terminé, est-ce que la municipalité va reprendre vie? Est-ce qu'elle va continuer à fonctionner? C'est une tutelle, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous traverserons la rivière lorsque nous y serons arrivés. Le projet de loi, actuellement, nous permet d'effectuer les opérations que nous effectuons. Lorsque nous aurons terminé cette étape plus qu'importante, si nous avons besoin d'autorité législative, nous requerrons de l'Assemblée nationale du Québec les amendements législatifs nécessaires, amendements auxquels vous souscrirez, sans doute, comme à l'habitude.

M. Dufour: Surtout dans le sens qu'on peut dire que la vision de l'Opposition était plus claire que la position gouvernementale, au moment où cette loi a été adoptée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez peut-être des éléments du dossier que vous ne possédiez pas, à ce moment-là.

M. Dufour: Non, je pense que au cours des neuf jours, on a dit pas mal d'affaires. D'ailleurs, on a réussi à trouver surtout des choses sur lesquelles l'Opposition du temps - qui était de votre côté - a fait des discours mémorables, extraordinaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'occasion de la fermeture de Gagnon?

M. Dufour: Oui. Il y avait eu des études. En tout cas, on manquait de monde. On ouvrait le Nord du Québec. En tout cas, ça a été intéressant. Je vous invite, si vous avez du temps libre, à relire tout ce qui s'est dit. Je ne dis que ce sont tous des discours extraordinaires; je vous dis qu'il y a des éléments intéressants, là-dedans qu'on a soulevés et qui, dans les faits, nous donnent raison. Je pense que de ce côté, if faut se mettre dans l'idée qu'il y avait un "filibuster*, bien sûr, une opposition systématique, mais il y avait des raisons fondamentales qui nous faisaient faire ça. Cela nous a permis d'expliquer comme il faut notre idée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important, pour l'Opposition, ce n'est pas d'avoir raison. Je pense que dans l'Opposition, on peut se contenter de penser avoir raison.

M. Dufour: Mais on a eu raison, malheureusement, et il y a eu des gens qui se sont fait brasser pas mal fort. Les citoyens de Schefferville ont peut-être eu des problèmes qu'ils n'avaient pas nécessairement mérités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce sont des dossiers - je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de l'admettre - extrêmement difficiles et qui affectent le quotidien des gens; c'est toute leur vie qu'on affecte. Je pense qu'aucune situation de fermeture de municipalité dans le passé n'a été vécue facilement. Lorsqu'on vise un resserrement du tissu urbain, là non plus, ce n'est pas facile, parce que, strictement, déménager de quartier, perdre des années, etc., ça bouleverse toute une communauté, sauf qu'au moment où nous nous parlons, il semble y avoir davantage d'éléments positifs au dossier que d'éléments négatifs, et ça nous paraît un dossier qui évolue bien en ce moment. On souhaite la collaboration de tous les intervenants, y compris celle de l'Opposition, pour que le dossier continue à bien évoluer.

M. Dufour: Quelle est la moyenne versée par résident? Un des budgets avait évalué la fermeture à 4 000 000 $, 5 000 000 $, mais, comme il n'y a pas fermeture, j'imagine que ça va coûter à peu près le même montant. Les 4 000 000 $ à 5 000 000 $ sont-ils suffisants, à la condition qu'il n'y ait pas trop d'honoraires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'opération n'est pas terminée. Il faudrait que je vérifie s'il s'agissait vraiment d'une somme de 4 000 000 $ à 5 000 000 $. Moi, je ne l'ai pas en...

M. Dufour: De mémoire, c'était ça. C'était près de 5 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en tête. Au moment où nous nous parions, à la fin de février 1989, le resserrement du tissu urbain avait occasionné des déboursés de 1 700 000 $.

M. Dufour: Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 700 000 $.

M. Dufour: Oui, mais il y a d'autres frais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il s'agit de l'ensemble des dépenses effectuées au 28 février. J'ai comme indication que d'autres dépenses sont à venir, l'opération n'est pas terminée, mais qu'il s'agissait là des dépenses encourues au 28 février.

M. Dufour: Concernant le total des acquisitions, nous avons un montant d'environ 1 157 583 $ en fait et c'est en date du 28 février 1989.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ajouterais une légère précision: et 98 cents.

M. Dufour: Cela va. Je voulais gagner du temps à ceux qui transcrivent. C'est pour combien de personnes? Combien cela représente-t-il par tête de pipe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez différents types de personnes indemnisées: propriétaires résidents occupants, 50 dossiers; propriétaires non résidents, 88 dossiers; locataires de résidence et de maison mobile, 141 dossiers; propriétaires de maison mobile, 50 dossiers; entreprises commerciales, 29 dossiers. C'est le nombre de dossiers en transaction et transigés, et ils ne sont pas tous réglés.

M. Dufour: Les propriétaires résidents, qui étaient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Propriétaires résidents occupants: 50 dossiers dont 40 engagements signés.

M. Dufour: Cela fait à peu près combien de payé en moyenne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quatre-vingt pour cent. Quarante sur cinquante.

M. Dufour: Le montant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une indemnité moyenne de 23 250 $.

M. Dufour: J'aurais peut-être deux autres points, mais il ne nous reste pas grand temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, sur les ententes intervenues, peut-être une dernière question.

M. Dufour: J'en aurais eu d'autres, parce que j'aurais aimé qu'on parle de fusion, mais on aura peut-être le regroupement, fusion, etc. Je sais que le ministre me confiait qu'il commençait à réfléchir très fortement là-dessus. Mais ce n'est pas sur ce dossier. J'aurais juste une question à poser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur quoi est-ce que je réfléchis?

M. Dufour: J'aurais aimé parler de regroupement et de fusion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, oui.

M. Dufour:... de municipalités, mais, malheureusement, on manque de temps. Avant de terminer - terminer, c'est beaucoup dire - l'étude des crédits, j'aimerais poser une question, à moins que les heures qu'on avait à notre disposition soient écoulées. On pourrait peut-être connaître du ministre sa position concernant le financement dont les commissions scolaires discutent sur la place publique. Les commissions scolaires avancent certaines hypothèses et voudraient avoir accès, bien sûr, au champ d'impôt foncier. L'Union des municipalités du Québec dit: "II n'en est pas question; on devrait même les enlever complètement. " Comme ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez une position d'arrêtée concernant ces discussions qui se déroulent actuellement dans le secteur scolaire par rapport aux municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans mon rôle de ministre des Affaires municipales, vous comprendrez que je tiens compte, d'abord et avant tout, surtout lorsqu'il y a unanimité dans le monde municipal, de la position du monde municipal et cette position, je la véhicule là où les décisions finales se prennent à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

M. Dufour: L'ensemble de la position municipale est claire. La vôtre me semble aussi claire puisque vous vous apparentez à ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. J'appelle maintenant le programme 1: Aménagement du territoire municipal. Est-il adopté?

M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le programe 2: Aide et surveillance administrative et financière. Est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le programme 3: Évaluation foncière. Est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le programme 4: Administration générale. Est-il adopté?

M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le programme 5: Relations avec les municipalités.

M. Dufour adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le programme 6: Aide financière à la construction de réseaux d'acqueduc et d'égout.

M. Dufour: adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le programme 7: Aide financière aux sociétés d'État. Est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des programmes des Affaires municipales, programmes 1 à 7 inclusivement, sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après ta période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 35)

Habitation

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plait!

Les travaux de la commission reprennent. Il faut présumer maintenant que nous passons aux programmes 8 et 9 sur l'habitation. Je demanderais s'il y a des remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, M. le Président, je tiens à vous remercier ainsi que les membres de la commission, d'avoir consenti à décaler de 30 minutes les travaux de la commission, de façon à me permettre d'accomplir certains engagements qui relèvent plus de l'exécutif que du législatif. Dans un deuxième temps, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent en vue d'apporter des précisions aux questions qui nous viendront sans doute des parlementaires. À ma droite, le président de la Société d'habitation du Québec; à ma gauche, une adjointe au cabinet.

Alors que nous sommes invités à aborder de façon plus spécifique les crédits affectés au secteur de l'habitation, je traiterai d'abord de la Société d'habitation du Québec, et par la suite, tel que convenu, M. le Président, des crédits de la Régie du logement.

La Société d'habitation du Québec est dotée, pour l'année 1989-1990, d'un budget d'environ 410 000 000 $, dont plus de 207 000 000 $ proviennent du gouvernement du Québec. Au cours des cinq dernières années, la Société d'habitation du Québec a sans cesse augmenté le nombre d'unités d'habitation qu'elle subventionne. Ainsi, alors que de 1980 à 1985, la Société d'habitation du Québec a contribué au financement de quelque 3550 unités en moyenne par année, en 1986, elle s'est engagée à subventionner 4140 unités et, en 1987, 4922 unités de logements sociaux.

Pour l'année 1988, nous avons annoncé aujourd'hui, par voie de communiqué conjoint avec mon homologue fédéral, le ministre d'État à l'Habitation, l'honorable Alan Redway, que les interventions gouvernementales ont permis de rejoindre 4966 nouveaux ménages à faible revenu et ayant des besoins impérieux en matière de logement.

En plus de ces programmes dont les coûts de réalisation ou d'exploitation sont majoritairement appuyés par les gouvernements fédéral et provincial, je tiens à vous mentionner que le programme Logirente, entièrement financé par le gouvernement du Québec, rendra admissibles plus de 34 000 ménages pour cette année.

Enfin, toujours au chapitre des programmes d'habitation, on se souviendra que notre gouvernement a créé un nouveau programme d'aide à la mise de fonds, afin d'aider les familles québécoises qui ont deux enfants ou plus, âgés de moins de 18 ans, à l'achat d'un premier logement. Ce nouveau programme, qui a été annoncé dans le discours sur le budget de 1988, se traduit par l'aide accordée par l'État et sous la forme d'un prêt garanti par le gouvernement et obtenu d'une institution prêteuse. Le gouvernement paie alors les intérêts sur ce prêt pendant une période de sept ans. Au terme de cette période, le propriétaire commence à assumer le paiement des intérêts et le remboursement du capital selon les conditions qui sont alors déterminées par l'institution prêteuse. Le montant du prêt garanti peut atteindre 10 % de l'emprunt hypothécaire, jusqu'à concurrence de 7000 $. Les résidences principales neuves ou existantes, dont le coût, incluant le terrain et les infrastructures, n'excède pas 95 000 $ et pour lesquelles un acte d'emprunt hypothécaire a été signé le ou après le 13 mai 1988, sont admissibles.

Par la création de ce nouveau programme d'une durée de trois ans, le gouvernement a voulu favoriser le développement harmonieux et la stabilité financière des familles québécoises. Force nous est de constater que ce nouveau programme a véritablement répondu aux besoins ressentis par de nombreuses familles québécoises. Ainsi, à compter de sa création jusqu'au 31 mars 1989, le nouveau programme a permis à 3735 familles québécoises de devenir propriétaires.

Enfin, quant au programme destiné à la restauration résidentielle, mentionnons qu'au cours de l'année 1988, plus de 77 000 000 $ ont été engagés pour rénover 12 931 logements. En 1989, la Société d'habitation du Québec prévoit rénover environ 14 000 logements en injectant plus de 79 000 000 $ dans ce programme.

Quant à la Régie du logement, elle administrera, pour le prochain exercice financier, un budget de l'ordre de 14 800 000 $. Au cours de l'année 1988, plus de 915 000 personnes se sont adressées à la régie. De ce nombre, 290 000 citoyens et citoyennes se sont rendus sur place, alors que 625 000 ont téléphoné à la régie pour obtenir de l'aide ou de l'information. Pour l'année qui vient, la régie entend poursuivre dans la même voie, en fournissant les renseignements demandés par les locataires et les propriétaires québécois. D'autre part, elle entend privilégier plus que jamais les modes d'intervention et de conciliation afin de favoriser et d'inciter des dénouements favorables sur l'ensemble des rapports entre les propriétaires et les locataires et, par conséquent, de procurer aux parties des services d'appoint pour les aider à s'entendre.

En conclusion, le mieux-être des familles québécoises a constitué l'élément marquant de la toile de fond des décisions qui ont été prises et des gestes qui ont été posés dans le secteur de l'habitation. Quant à l'avenir, nous nous devrons, en tant que partenaires majeurs de l'entente-cadre Canada-Québec, d'entreprendre des discussions afin de diversifier davantage nos moyens d'intervention, tout en s'assurant que nos politiques d'habitation devront privilégier les familles à faible revenu et, dans un contexte de vieillissement de la population, les personnes âgées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Avant de reconnaître M. le député de Shefford, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Prévost remplace M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue pour la fin des travaux, cet après-midi?

M. Paré: Pas de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. Merci, M. le député de Shefford. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais faire très vite, car on n'a pas grand temps pour faire le tour d'un dossier aussi important que celui de l'habitation. Je préfère garder mes interventions et mes commentaires pour chacun des points spécifiques dont on va parler. Je vais quand même rappeler des choses ou situer l'habitation par rapport à une préoccupation qui devrait être majeure au Québec et qui l'est de moins en moins. On en a parlé très brièvement la dernière fois. En même temps, c'était la dernière fois où on pouvait se permet-

tre de passer des commentaires non pas sur les crédits, mais sur les engagements financiers. Quand on regarde la démarche depuis trois ans, on s'aperçoit qu'il y a eu: l'abolition du ministère, d'abord, pour créer, selon la loi, une société d'État, la Société d'habitation du Québec, à qi' on donne toutes les responsabilités pour plaîi.fier et administrer des programmes et donner le maximum d'aide aux différentes clientèles au chapitre du logement, de l'habitation. Ensuite, est venue l'abolition d'une foule de programmes. Pour ceux qu'on a gardés ou qu'on a transformés, ce fut surtout à la baisse, dans les montants qu'on a investis ou en amenant des critères qui font en sorte que plus de gens sont exclus. Je pourrais vous donner juste un exemple: le programme de mise de fonds par rapport au programme d'accès à la propriété résidentielle. Les chiffres sont concluants là-dessus. On aidait au moins trois fois plus de personnes avec l'ancien programme qu'avec le programme actuel.

Lorsque la loi a été déposée, on avait une inquiétude dont on avait fait pan" en disant que dans la loi, on donne des pouvoirs à la Société d'habitation du Québec que même un ministre ne se donne pas, qu'il n'y a même pas un besoin de prépublication des règlements en ce qui a trait à tout ce qui va pouvoir sortir de la Société d'habitation du Québec. On dénonçait ça.

Après deux ans, on s'aperçoit qu'on va beaucoup plus loin et qu'on n'aura même plus la chance de discuter des dépenses qui sont effectuées. Je trouve ça gros et grave en même temps, que les élus ne puissent pas discuter d'un sujet aussi fondamental que l'habitation. Quand on regarde la documentation qui est disponible, "Meilleur habitat... Meilleure qualité de vie' - une très belle revue pour expliquer ce qu'est la Société d'habitation du Québec - au chapitre des finances, on y lit: La société conserve ses revenus et recettes de toute provenance et ses besoins financiers sont comblés par une subvention d'équilibre budgétaire du gouvernement, ce qui n'empêche pas l'examen de son budget par l'Assemblée nationale.

Son budget, c'est ce qu'on est en train de faire. Donc, une fois par année, on aura la chance, durant trois heures, si c'est bien ce que je comprends, de pouvoir regarder l'avenir, discuter du budget, des coupures ou des compressions. On pourra toujours en profiter pour reculer dans le passé pour savoir ce qui s'est fait, mais, une seule fois par année, alors qu'au moins on avait la chance de le faire à plusieurs reprises par les années passées, lors de l'étude des engagements financiers, ce qu'on ne peut plus faire.

Je me pose des questions là-dessus, en disant: On le savait quand on a adopté le projet de loi, puisque c'est clair dans la brochure qu'on fait circuler maintenant. On le savait certainement et c'était une façon d'enlever, si on veut, un irritant à la loi et si on ne le savait pas, je trouve ça quand même bizarre qu'on l'ait laissé aller pendant deux ans avant de dire 'maintenant, on ne peut plus*. Je trouve ça dommage parce que l'habitation, c'est important. Je l'ai déjà dit et je vais le répéter très rapidement, cela touche tout le monde. On n'a pas tous les mêmes problèmes, mais tous, par contre, doivent se loger quelque part; certains ont de la difficulté à arriver, on doit s'en occuper et, d'autres, par la spéculation, font des profits là-dessus et souvent au détriment des plus démunis. Je pense qu'on devrait s'asseoir comme on le faisait avant, régulièrement, pour être capable de discuter. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez eu - je m'excuse de vous interrompre - la réponse du président de la commission à la question qui avait été posée? Vous semblez parler comme si la réponse vous avait été acheminée, alors qu'elle n'a pas été portée à ma connaissance.

M. Paré: Non. Je n'ai pas la réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Paré: Je vais certainement la demander tout de suite, en concluant, sauf qu'en lisant le document de la Société d'habitation du Québec, on ne le dit pas. Par contre, si on ne le dit pas et on le dit pour les budgets, si on parle pour les budgets et qu'on ne parle pas pour les crédits, c'est qu'on devait le savoir à la Société d'habitation du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est strictement une question d'aller plus rapidement. Si le président a une réponse positive à nous donner, il n'y a plus d'argumentation à faire; si elle est négative, il s'agit de prendre les moyens appropriés. Je ne sais pas, je ne veux pas...

M. Paré: Si vous avez la réponse, M.le Président, ce serait le temps de la communiquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Malheureusement, je n'ai pas la réponse entre les mains. M. le secrétaire...

Une voix: Ah bon!

Le Président (M. Saint-Roch): ...m'avise qu'une réponse a été communiquée à M. le député de Bertrand qui est aussi le président de la commission. Aussitôt que la réponse sera disponible, nous en ferons des photocopies et nous aurons le plaisir et le bonheur de la distribuer aux membres de cette commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Un problème de réglé. C'est suspendu.

M. Paré: Non, peut-être un problème suspendu, mais certainement pas un problème de

réglé parce que si on se fie à la décision, c'est que, par la loi en vertu de laquelle on a fondé cette société, on l'a mise égale aux autres sociétés qui n'ont pas à rendre compte de leurs dépenses. Cela devait être voulu ou, si ce ne l'était pas, en tout cas, c'est la conclusion à laquelle on doit en arriver par rapport à ce qui a été décidé. Je ne le sais pas, on en discutera tantôt quand on aura la réponse. Mais, en regard des discussions qu'on a eues là-dessus et les informations que j'ai prises, normalement il sera difficile de ne pas respecter cette décision. Je vous le dis tout de suite en espérant que c'est le contraire. Pour Hydro-Québec, c'est la même chose, et pour d'autres sociétés qui n'ont pas à le faire. Quand on a décidé d'instituer cette société, on s'est enlevé des possibilités, comme parlementaires, de pouvoir avoir des échanges de vues sur des choses aussi importantes, à mon avis, que l'habitation et je trouve ça dommage.

Et je conclus en disant en même temps - on a les chiffres, là, et c'est ce dont on va discuter cet après-midi - alors qu'au Québec, et on sait... Ce sont des chiffres publics. Ce sont même des chiffres qui viennent du gouvernement. On dit que les revenus des citoyens, à cause de la crise de 1981 à 1986, sont à plus de 35 %, mais que, par contre, les loyers ont augmenté de 53 %. Donc, ça veut dire que la situation ne s'est pas améliorée et depuis, je suis convaincu que ça ne s'est pas amélioré, non plus, parce qu'on a vu à quel point la spéculation a fait en sorte que les loyers augmentent encore très rapidement. Dès qu'il y a spéculation, il y a augmentation des taxes et l'augmentation des taxes, ça se répercute sur le prix des loyers. Donc, la situation ne s'améliore pas dans les chiffres où on reconnaît de plus en plus qu'il y a 1 500 000 Québécois qui doivent utiliser un pourcentage très important de leur revenu seulement pour se loger. Cela veut dire que la situation ne va pas en s'améliorant.

Par contre, quand on regarde les budgets, on s'aperçoit que les fonds qui sont mis à la disposition des programmes, donc des citoyens pour se loger, ne vont pas en augmentant. Je vais prendre les chiffres qui sont là. Ce sont les chiffres qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le budget. Quand on regarde les montants, on est bien obligés de conclure ce qui a été dépensé. On peut tenir les discours qu'on voudra, mais c'est ce qui est dispensé qui nous amène à la réalité des choses.

On s'aperçoit, malheureusement, qu'à la Société d'habitation du Québec, les dépenses réelles - donc, ce qui a été dépensé et qu'on est capable de vérifier; ce sont les chiffres mêmes qui apparaissent ici - pour 1986-1987, sont de 221 443 000 $. En 1987-1988, on les a baissées à 181 700 000 $ et, en 1988-1989, à 171 887 000 $. Donc, cela s'en va en baissant. De ce côté, le ministre pourrait bien nous dire, et j'aurai une question là-dessus: Oui, mais il y a un partage depuis 1986, il y a l'entente-cadre; on en met moins, mais on va en chercher plus au fédéral. On va peut-être en chercher plus au fédéral, mais quand on fait le total des deux, ce que la société met et ce que la SCHL met, on se ramasse quand même avec des augmentations qui ne permettent pas de dire qu'on investit davantage dans le logement. Selon les chiffres, on s'aperçoit que si on avait, de dépensé, les deux, Québec et le fédéral, en 1985 on avait 320 080 000 $, en 1986, on a baissé à 280 572 000 $ et, en 1987, 296 938 000 $. Vous allez me dire que 1986-1987, c'est un peu plus que 1986, mais c'est moins que 1985. Ma première question serait: Est-ce qu'on peut avoir les dépenses réelles, la contribution de la SCHL pour l'année 1988?

SHQ

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on va vous la chercher, mais je ne peux pas, M. le député, avec tout le respect que je vous dois, laisser passer le préambule de votre question et me contenter de répondre à cette dernière. Vous mentionnez qu'en termes réels de dépenses, entre autres, entre 1987-1988 et 1988-1989 - je pense que vous avez raison de prendre les montants effectivement dépensés; c'est une méthode honnête comme approche - il y a eu une baisse de 10 000 000 $ et on pourrait retourner un peu plus loin dans le passé. Je vous dirai que je suis content, je suis fier de la performance de la Société d'habitation du Québec à cet égard. Ce que je me dois de constater, c'est qu'avec moins d'argent, moins de deniers publics, les gens ont contribué, eux aussi, en se serrant la ceinture, à rééquilibrer les finances publiques de la province de Québec. Ils n'ont pas donné moins de services à la population, ils n'ont pas mis moins d'unités de logement à la disposition des gens qui en avaient besoin dans la société. Avec moins d'argent, malgré l'inflation, ils ont réussi à rejoindre davantage d'individus, à mettre à la disposition des familles qui en avaient besoin davantage d'unités de logement. Vous me permettrez de vous rappeler les statistiques à cet effet que j'ai déjà livrées à l'Assemblée nationale du Québec et que j'ai reprises dans mes notes introductives aujourd'hui. Peut-être qu'avec beaucoup d'argent, entre 1980 et 1985, vous avez réussi à livrer en moyenne 3550 unités par année. Avec moins d'argent, en 1986, ce fut 4141 unités; en 1987, 4922 unités et, en 1988, 4966 unités, une augmentation d'environ 1500 unités. Je sais que je peux joindre votre voix à la mienne pour féliciter la société pour sa gestion serrée et sa performance sur le plan de la livraison. Je pense que ces gens-là ont relevé un défi. La commande était politique, mais le fait de relever le défi devient administratif et c'est ce que ces gens-là ont fait.

Je pense que, si on juge autrement que par les résultats obtenus sur le terrain, on se trompe. Ce n'est pas parce qu'on met des

millions et des millions; si on ne les dépense pas bien, s'ils sont mal gérés et s'il n'y a pas de saine gestion, on aura des résultats moindres avec plus d'argent. En ce qui concerne l'avenir, tout en continuant cette gestion serrée des fonds publics, j'attire votre attention sur les renseignements supplémentaires au budget 1989-1990 et vous remarquerez que, tout en continuant cette gestion serrée, comparativement à l'argent dépensé l'an passé, encore une fois, le gouvernement alloue des montants; c'est une augmentation quand même assez substantielle de 23, 6 % si on tient compte de l'augmentation globale des dépenses gouvernementales qui se situe à 5, 8 % pour la Société d'habitation du Québec, parce que c'est un secteur que le gouvernement du Québec a décidé de "prioriser". Le défi qu'aura à relever la Société d'habitation du Québec, c'est de faire encore davantage de façon qu'on ait encore davantage de clients satisfaits parmi la population.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Là-dessus, de toute façon, je pense que c'est important de les passer comme ça. C'est la seule occasion qu'on risque d'avoir cette année pour parler d'habitation; on est aussi bien d'en profiter, ne serait-ce que parce qu'il y aura des élections, sinon, de toute façon, les occasions nous sont toutes enlevées à partir de maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant la campagne électorale, vous créerez vos propres occasions.

M. Paré: Ah! Pendant la campagne électorale, vous pouvez être sûr que je vais parier d'habitation. J'y reviendrai probablement en n'ayant peut-être pas de commentaires, mais des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut faire ça à CHEF ou à la Voix de l'Est, dans la nouvelle maison des communications de Granby. Je suis disponible.

M. Paré: Là où il y a de bons communicateurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... accès. M. Paré: D'excellents...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même, il y en a un qui a eu une promotion sur les grands réseaux à Montréal, dernièrement.

M. Paré: Ils sont nombreux, de plus en plus nombreux, y compris au Soleil à Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vrai.

M. Paré: Cela dit, on va laisser les communications pour revenir à l'habitation. Vous dites: Tant mieux si on fait plus avec moins. C'est sûr aussi qu'on est en train de faire payer au fédéral une bonne partie. Nous en payons moins et on transfère la facture en grande partie selon les chiffres que je vous ai donnés tantôt. Donc, premièrement, il y a un transfert au fédéral. Je vais vous dire: Qu'on aille chercher le maximum au fédéral, ce n'est certainement pas moi qui va s'y opposer.

Par contre, est-ce que, parce qu'on va en chercher plus, on doit en investir moins, connaissant le chiffre que je vous ai donné tantôt, 1 500 000 citoyens qui mettent 30 % et plus de leurs revenus pour se loger? Ne devrait-on pas, au lieu de périmer, et c'est là que je pense que c'est important... On périme 32 000 000 $. On fera dire n'importe quoi aux chiffres, on fera croire n'importe quoi aux citoyens du Québec en leur disant: Écoutez, on a une augmentation du budget à la Société d'habitation du Québec cette année de 24 % par rapport aux dépenses de l'an passé, on prendra la colonne qu'on voudra et on prendra les chiffres qu'on voudra, si on prend les crédits de l'an passé par rapport aux crédits de cette année, c'est une augmentation de 1, 9 %, si on compare des choses égales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Paré: Maintenant, par rapport à la comparaison que vous avez faite, je me rappelle le même discours de votre prédécesseur l'année passée, parce qu'on jouait sur les mêmes tableaux. L'année passée, on prenait les dépenses réelles par rapport aux prévisions. N'est-il pas facile de dire: Regardez comme on augmente beaucoup? Mais ce que ça laisse entendre, et c'est la réalité et vous l'avez dit vous-même, ça veut dire qu'on périme. On a périmé cette année, en 1988, donc l'an passé, parce qu'il ne faut pas parler de l'année financière qui vient de s'écouler, 32 000 000 $. Cela veut dire qu'on avait voté 32 000 000 $ en disant que l'habitation, c'était important et qu'il y avait bien des gens à aider. On avait voté des crédits de 203 285 000 $ et on en a dépensé 171 887 000 $. On a périmé 32 000 000 $ et quelques cents près - on va y revenir dans mon prochain point sur la politique globale d'habitation ou l'orientation de la politique, ce qu'on veut bien se donner - alors que les députés qui sont ici des deux côtés de la table savent combien on veut de HLM dans nos comtés. On en veut pour répondre aux besoins spécifiques des populations. Moins de HLM, moins de coopératives d'habitation, donc, on diminue dans le logement social. On les remplace par un programme de supplément au loyer privé. Je vais aussi y revenir tantôt; je vais avoir des commentaires spécifiques là-dessus. Pour le moment, c'est globalement, en fonction du budget total.

On sait que les 32 000 000 $, ça veut dire moins de HLM, moins de coopératives.

Je lisais un article dernièrement, qui vous citait, dans lequel on parlait d'augmenter le nombre de bénéficiaires de Logirente. Je dois vous dire que, depuis trois ans, on demandait à votre prédécesseur, et maintenant à vous, de ramener à 55 ans l'âge d'admissibilité à Logirente. À mon avis, ça fait longtemps que ça devrait être fait parce que s'il y a une clientèle dans la population qui est pénalisée et pour qui ça n'a pas de bon sens, c'est de plus en plus la clientèle âgée entre 50 et 65 ans, surtout quand ces gens perdent leur job. Ce sont les plus démunis qu'on doit aider et, Logirente, c'est pour les plus démunis de la société. Il y a une clientèle qui est laissée pour compte, dont on ne s'occupe pas. L'habitation, c'est quelque chose d'essentiel et de fondamental, ces gens-là doivent se loger comme les autres. On aurait déjà dû enclencher la baisse de l'âge nécessaire pour pouvoir être admissible à Logirente. On ne l'a pas fait. (17 heures)

Qu'on vienne me dire aujourd'hui: Écoutez, on veut bien, on le regarde, on va en faire un engagement électoral, on est prêt à demander au fédéral de payer, et même de commencer à penser. Mais, à quelques mois d'une élection, et on a le droit de le croire ou non, dire que, dans notre perspective, c'est 55 ans et ensuite 50 ans, oui, je suis d'accord avec ça, 100 milles à l'heure. Cela fait trois ans que je le demande à 55 ans, pour commencer. Je sais très bien qu'il faut y aller d'une façon graduelle.

Mais les 32 000 000 $, si on avait eu la volonté de le faire, ça ne demandait pas d'aller au Conseil du trésor. Cela ne demandait pas de bataille. Cela ne demandait pas de lutte avec le président du Conseil du trésor, ou de demande particulière dans un budget supplémentaire au ministre des Finances cet automne. Cela demandait tout simplement que le ministre décide qu'on applique maintenant les nouveaux critères d'admissibilité au programme Logirente.

Si on avait décidé ça, avec 32 000 000 $ on aurait pu aider des dizaines de milliers de Québécois parmi les plus démunis de la société dans cette tranche de population de plus en plus affectée qu'est la catégorie des citoyens de 50 à 65 ans. On avait probablement la chance d'en aider quelques dizaines de milliers entre 55 et 60 ans. On ne l'a pas fait. On s'en vient, et là-dessus je suis prêt et je vais le faire à la fin de mon intervention tantôt, dans deux heures et demie, dire à la Société d'habitation du Québec qu'elle fait une job extraordinaire. Sauf qu'au-delà de la job administrative correctement faite, elle va tout simplement appliquer des décisions qui viennent des élus. Donc, de vous, M. le ministre. On peut faire la plus belle gestion, la plus efficace en termes de chiffres d'économie, et finalement, en termes de montants qu'on n'a pas dépensés.

Sauf que moi, je vais vous dire que quand j'ai regardé les 32 000 000 $, je n'avais pas le goût de féliciter qui que ce soit. Je trouvais qu'il n'y avait pas matière à se péter les bretelles, parce que si on avait la volonté d'aider le maximum de citoyens - et vous l'aviez tantôt dans vos propos - tant mieux si on aide le maximum de citoyens, mais on aurait pu, avec 32 000 000 $, en aider encore davantage. On ne l'a pas fait. Si on ne l'a pas fait, c'est qu'on n'a pas la volonté d'en aider davantage. Les 32 000 000 $, moi je dois vous dire qu'ils n'auraient pas dû être périmés. Ils auraient dû être dépensés en fonction du discours que vous allez tenir, si ce n'est pas maintenant, bientôt et toujours, ce sera certainement au cours d'une élection en disant: On va ramener Logirente à 55 ans, ou on va proposer telle mesure.

Mais pourquoi ne l'a-t-on pas fait alors qu'on avait l'argent? On ne l'a pas dépensé. On a été efficace, dans le sens qu'on n'a pas rendu tous les services pour aider une clientèle dans le besoin qu'on aurait pu aider. On aurait pu en aider davantage. On ne l'a pas fait. Oui, félicitations à la gestion de la Société d'habitation du Québec, mais pas nécessairement au ministre de ne pas avoir demandé, justement, à la Société d'habitation du Québec d'utiliser tout l'argent qui était voté, qui était aux crédits pour l'année qui vient de se terminer, et qui aurait pu servir à aider encore davantage les personnes qu'on aide déjà par des programmes plus généreux, ou davantage de citoyens parmi les plus démunis et les autres aussi, je vais y revenir en parlant des coopératives tantôt, qui sont dans cet échelon. Une autre couche de la population pour qui ce n'est pas en fonction du facteur âge, mais en fonction du facteur revenu.

Donc, cette clientèle qui paie toujours des impôts, qui ne peut jamais économiser une "cenne" parce qu'elle n'a pas les moyens d'acheter des REA, des actions accréditives, parce qu'elle n'a pas les moyens de suivre la nouvelle - je vais utiliser le terme - mode qui veut qu'on achète en groupes toutes sortes de bâtisses. Vous avez le cas de monsieur... Je ne veux nommer personne ici. Surtout qu'il a un nom semblable au mien. L'achat collectif de maisons pour des personnes spécialement retraitées. Pourquoi? On le sait, c'est clair, c'est pour payer moins d'impôt. On dit que 82 % de tout le budget d'aide à l'habitation va justement aux spéculateurs et aux gens qui réussissent à payer moins d'impôt par des placements. C'est plus de 750 000 000 $ finalement qui ne sont pas payés en impôt, donc, qui sont une subvention aux plus riches parce que justement on investit dans l'habitation pour payer moins ou pas d'impôt.

Tant mieux si on a les moyens de se le payer, comme société. Sauf que la catégorie de gens à revenu modeste, qui n'a pas les moyens de participer à des achats d'actions ou de toutes sortes de choses pour s'en sortir, n'a même pas les moyens d'accéder à la propriété, même avec votre programme d'aide, on ne l'aide en aucune

façon à accéder à la propriété. On élimine ces gens en voulant aider seulement les plus démunis. Qu'on aide les plus démunis, oui; qu'on aide particulièrement et d'une façon encore plus importante les plus démunis, d'accord, mais cela nous oblige-t-il à négliger une autre clientèle qui risque de devenir de plus en plus démunie parce que cela lui coûte de plus en plus cher pour se loger?

J'ai commenté longuement vos commentaires. Je sais que vous allez avoir probablement des commentaires à ajouter. Mais je reviens à ma question de tantôt, ce qui me permettra d'aborder ensuite une facette particulière de l'habitation. Est-ce qu'on peut connaître les dépenses réelles de la Société centrale d'hypothèques et de logement, la contribution du fédéral pour l'année 1988?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de répondre précisément à votre question, vous me permettrez de reprendre quelques-uns des éléments. Vous reprochez au ministre - j'ai bien compris que vous ne le reprochez pas à la société - d'avoir périmé un montant de 32 000 000 $ sur les crédits de la Société d'habitation du Québec. Je tiens à vous assurer, premièrement, que je ne l'ai pas mis dans mes poches, que je ne mérite pas vos blâmes, que ces 32 000 000 $, il faudra les reprocher à la Société d'habitation du Québec, et on va vous expliquer pourquoi. Peut-être que les reproches vont se transformer en félicitations quand on comprendra pourquoi un montant de 32 000 000 $ a été périmé.

Je n'ai pas le goût de vous donner tous les détails, mais je vais peut-être vous donner les principaux chapitres. La Société d'habitation du Québec, dans un effort de saine gestion, en analysant ses livres, a décidé de vérifier de plus près le niveau des "en lieu" de taxes qu'elle payait aux municipalités du Québec et l'évaluation de ses immeubles. Elle s'est rendu compte qu'il y avait possiblement de l'argent à aller chercher là. Ce qu'on a périmé, pour 12 000 000 $, c'est de l'argent que la Société d'habitation du Québec est allée chercher parce qu'elle a fait réviser les montants, de gré à gré avec le monde municipal dans presque tous les cas. Donc, je ne pense pas qu'on puisse adresser un blâme à la Société d'habitation du Québec pour ces 12 000 000 $. Le fait que ce montant de 12 000 000 $ soit périmé, ça révèle encore une fois cette attitude de saine gestion des finances publiques qu'ont les organismes gouver-nentaux et le gouvernement du Québec.

Il y a 5 000 000 $ qui venaient d'un programme que vous aviez mis sur pied à l'époque, le PAPER. Parce que des gens se sont dépossédés de leur propriété avant terme, 5 000 000 $ ont pu être récupérés dans ce domaine. Donc, on est rendu à 20 000 000 $.

Maintenant, la Société d'habitation du Québec, cette année, a fait des efforts remar- quables - parce qu'elle joue avec de gros montants - sur le plan de ses opérations financières. Parce qu'elle a opté, à une certaine époque, pour du financement temporaire plutôt que pour du financement à long terme sur des montants considérables - les taux varient, il y a eu une augmentation de 9, 75 % à 10, 8 %, ce qui est considérable pour ces montants - il y a eu là aussi des économies importantes.

Est-ce qu'on va blâmer la Société d'habitation du Québec d'avoir, par des efforts de gestion administrative, récupéré 32 000 000 $ pendant l'année et de collaborer ainsi à un meilleur équilibre des finances publiques au Québec? Je pense que c'est mal comprendre la problématique que de poser le problème de cette façon. M. le député, je suis bien honnête avec vous quand je vous dis ça. Si vous nous disiez: Vous avez périmé 32 000 000 $ et vous avez mis moins d'unités à la disposition des gens qui en ont besoin, je vous dirais: Hum! Peut-être que... Mais là, vous nous dites: Avec moins d'argent aux crédits, vous avez livré davantage d'unités d'habitation et, en plus, grâce à une saine gestion administrative, vous avez contribué à diminuer la dette du gouvernement du Québec pour son année en cours, je ne comprends plus les blâmes que vous m'adressez personnellement. J'ai de la difficulté à vous suivre dans ce dédale.

Maintenant, vous dites: Vous n'avez pas fait le bon choix, vous n'auriez pas dû faire tout ça; vous auriez dû prendre les 32 000 000 $ et les injecter dans Logirente. Je vous dirai qu'on n'avait pas les 32 000 000 $ au début de l'année. Il a fallu aller récolter ces "en lieu" de taxes, il a fallu faire des efforts au cours de l'année, et c'est au cours de l'année que sont arrivés ces 32 000 000 $ et c'est en fin d'année que l'on périme ces 32 000 000 $. Sur le plan pratique, même si je les avais eus - j'insiste pour que vous compreniez comment ça se passe - est-ce que j'aurais été avisé, comme ministre, dans le contexte actuel, de recommander à la Société d'habitation du Québec, ou si la Société d'habitation du Québec aurait été avisée, comme société, de me recommander, comme ministre, d'injecter ce montant dans Logirente? Je vous dirai que j'y aurais pensé deux fois avant de l'injecter dans Logirente dans le contexte actuel.

Je vais vous donner la raison majeure; vous l'avez donnée vous-même, tantôt. Le gouvernement fédéral ne participe pas au financement de Logirente. C'est le seul programme que nous administrons qui est financé à 100 % par le gouvernement du Québec. Donc, plus j'investis dans Logirente, plus je me prive de fonds fédéraux. Mais, vous venez avec de bonnes idées, sur le plan des intentions, vous êtes bon. Sur le plan des réalisations, c'est autre chose. Sur le plan des intentions, vous dites: Bon, vous vous êtes engagés, 55 ans, Logirente. Vous avez déclaré aux journalistes, etc. Oui, on y tient, au programme Logirente. On tient à avoir encore davantage de flexibilité dans nos interventions.

C'est pourquoi, dès le mois de juillet dernier, à l'occasion de la conférence des ministres responsables de l'habitation des provinces, des territoires et du gouvernement du Canada, le Québec a mis sur la table une proposition à l'effet d'acquérir plus de souplesse dans le cadre de l'entente-cadre fédérale-provinciale. Le fédéral, nous donnant cette flexibilité sans injecter d'argent additionnel - on comprend le contexte financier difficile dans lequel le fédéral est présentement - nous donne davantage de flexibilité à l'intérieur des enveloppes qu'on a déjà pour qu'on puisse aller davantage dans Logirente, mais avec une participation de l'autre palier de gouvernement.

Tout au long de l'année, plutôt que de se plaindre, plutôt que d'attendre que le temps passe, on a contacté chacun de nos homologues, dans chacune des provinces, dans chacune des juridictions. À tous les ans, il y a une conférence fédérale-provinciale. On s'est préparés davantage. On a reçu l'appui de neuf des onze participants à la conférence. Je pense que cette année on est en position pour inciter le gouvernement fédéral à faire preuve de la souplesse nécessaire. Et il est important d'injecter davantage dans Logirente. Mais est-ce qu'on peut le faire de façon à rejoindre encore davantage de personnes sur l'ensemble de nos politiques de logement? Je pense que c'est un objectif qu'on partage.

Au moment où on se parle, le programme Logirente est tel qu'il est. À la suite de négociations, on verra de quelle façon on l'ajustera. Mais je vous dirai qu'à la suite des négociations, cela risque de nous donner une méchante marge de manoeuvre pour l'ajuster en fonction de l'aide à la personne.

Pendant ce temps, il nous faut également compléter l'harmonisation de nos programmes avec la politique de sécurité du revenu qui, comme vous le savez, inclut maintenant une proportion d'allocation de logement; on ne peut pas agir sans tenir compte de cela. Là aussi, il y a de l'aide à la personne, comme dans notre programme Logirente, et il y a de l'aide à la pierre dans nos autres programmes. Je pense que sur l'ensemble du tableau, on a déjà des moyens qui nous permettent de mettre plus d'unités, de rejoindre plus de gens. On vise à faire encore davantage en mettant à contribution nos partenaires sur le plan financier, entre autres, le gouvernement fédéral et sur le plan de l'application des programmes, nos partenaires municipaux par le biais des Offices municipaux d'habitation.

Le président me dit, dans une note, qu'on pourrait vous parler d'autres programmes qui ont fonctionné avec encore plus d'éclat cette année et qui ont rejoint encore plus de clientèles. J'aurai l'occasion d'y revenir. Vous m'avez posé une question précise: quelle était la contribution financière de la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans les programmes, au cours de l'année qui est terminée?

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les livres ne sont pas fermés au 31 mars, mais on prévoit tout près de 150 000 000 $ et tout près de 190 000 000 $ pour la Société d'habitation du Québec.

M. Paré: Est-ce que cela comprend l'administration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela comprend le budget total. Si vous voulez, je pourrais vous donner les dépenses de transfert, si c'est ce qui vous intéresse davantage, ce qui inclut que l'on soustrait les dépenses de gestion, d'administration, etc. Je peux vous le donner, si vous voulez.

M. Paré: Allez donc! (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la société canadienne, les dépenses de transfert s'élèvent exactement, suivant les prévisions, à 147 146 000 $ et, pour la Société d'habitation du Québec, à 159 698 200 $, pour un total de 306 844 300 $. Il va peut-être vous manquer une décimale qui s'est perdue dans l'ordinateur, mais on en est à une décimale près.

M. Paré: D'accord. J'aurais quasiment envie de tout reprendre ce que vous avez dit, mais je ne le ferai pas parce que je vais les prendre cas par cas. Juste une chose, vous dites: Je n'ai pas fait de blâme et je n'en ferai pas à la Société d'habitation du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est à moi.

M. Paré: C'est à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a tourné les blâmes en félicitations. Plutôt que de prendre les félicitations, je les ai transférées à la société.

M. Paré: Je vais lui faire directement mes félicitations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Paré: Je ne retire pas mes blâmes pour autant. Quand vous dites qu'on a constaté, a la fin de l'année, qu'on a fait une économie de 32 000 000 $, on n'a pas constaté ça à la fin de l'année. On le constate dans les chiffres, sauf que ça s'est accumulé en cours d'année. C'est bien sûr qu'on n'avait pas 32 000 000 $ de disponibles au mois d'avril 1988 ou au mois de juin 1988, mais si on avait décidé de se fixer comme objectif qu'on augmentait le nombre de personnes admissibles à Logirente le 1er janvier 1989, on savait si on était capable ou non. Si on

avait la volonté, on aurait pu déjà le mettre.

Quand vous dites qu'on s'accroche à Logirente, qu'on va avoir fait le tour de ce dossier, que c'est le seul programme qui est strictement québécois maintenant, oui, parce que les autres ont été abolis et il n'y sera peut-être plus bien longtemps parce que vous dites... De toute façon, on le retrouve dans La Presse du 1er avril, où vous dites que vous demandez au gouvernement une ouverture pour que Logirente soit aussi subventionné en partie par le gouvernement fédéral.

Quand on parle du nombre d'unités ou de citoyens qu'on a aidés, c'est aussi grâce à un programme qui est subventionné à 75 % par le gouvernement fédéral, c'est surtout le supplément au loyer privé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

M. Paré: C'est sûr que c'est encore pas mal général, mais je trouve important qu'on revienne là-dessus, maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour ne pas laisser passer une inexactitude parce qu'il faut toujours rendre à César ce qui appartient à César. Le locatif privé est financé à 59 %...

M. Paré: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le supplément au loyer.

M. Paré: À 59 % et 31 %, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 59 % par le gouvernement du Canada, 31 % par le gouvernement du Québec et 10 % par les municipalités.

M. Paré: Vous avez raison. Maintenant, je veux parler de politique globale d'habitation. Là-dessus, ce n'est pas la première fois, mais ce n'est pas la première non plus qu'on entend dire que ça s'en vient, sauf qu'on n'entend plus dire rien. Je veux savoir exactement quelle est la volonté - s'il y en a une, effectivement -d'avoir une véritable politique d'habitation. On pourra reculer dans le passé et dire: Vous n'en aviez pas vous autres non plus, vous êtes allés à la pièce, sauf qu'il y avait eu une consultation sur Se loger au Québec. On avait entendu plusieurs groupes en consultation.

L'habitation, c'est tellement important et le mieux, c'est que ça se fasse dans une politique globale, à mon avis, si on veut qu'il y ait quelque chose. C'est tellement important que la ville de Montréal a jugé bon de déposer "Habiter Montréal". Je veux bien croire que c'est la grande ville, la métropole du Québec; c'est là qu'il y a le plus de citoyens, probablement aussi l'endroit où il y a le plus de problèmes de logement, c'est évident, il y a plus de monde.

Quand on regarde le rapport de la Commission des affaires sociales sur les problèmes vécus au centre de Montréal, il va falloir, comme société-ce n'est absolument pas partisan - que tous les partenaires se penchent ensemble pour essayer de trouver des mesures pour arrêter ce développement en trou de beigne, sinon on va nuire a Montréal par rapport au développement économique du Québec. On ne comparera plus Montréal - cette semaine, il y avait un article dans La Presse, je ne sais pas si vous l'avez vu - à Toronto, mais à Québec si ça continue, pas en termes de grosseur, mais en termes de lutte de pouvoir. C'est dommage parce que pour Montréal, c'est plus qu'une lutte de pouvoir avec Québec, c'est censé être une lutte de pouvoir avec les grandes villes nord-américaines.

Déjà, en juin 1986, on parlait d'une politique globale d'habitation. On en parlait tellement qu'on a mis sur pied, en 1988, un comité formé seulement de députés - attendez, je ne veux pas me tromper dans les dates... Ce que je sais, c'est qu'en 1986, on commençait déjà à parler de politique globale d'habitation. Et, en novembre 1986, lorsque M. Bourbeau a déposé le projet de loi 137, il s'est engagé à déposer une politique d'habitation en 1987. Là, on recule loin. Cela fait deux ans. Mais c'était un engagement, lors du dépôt du projet de loi 137, à savoir qu'on aurait une politique. Parce que si on ne donne plus les pouvoirs à la société, il faut que nous, les élus, puissions au moins élaborer une politique et ensuite la faire exécuter par la société.

En mars 1988, dans le discours inaugural, le ministre des Finances a pris l'engagement qu'il y aurait, au cours de 1988, une politique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre des Finances est rendu dans un discours inaugural.

M. Paré: Excusez! Le lieutenant-gouverneur a pris l'engagement de déposer une politique d'habitation parce qu'on disait - c'est peut-être pour le futur -: Le gouvernement vous soumettra les grandes orientations d'une politique d'habitation déterminant la place des intervenants privés et du gouvernement marquant une préoccupation prioritaire pour la famille et pour les plus démunis.

En avril 1988, lors de l'étude des crédits, votre prédécesseur a réitéré le même engagement à savoir qu'une politique d'habitation serait effectivement déposée. Et pourtant, on l'attend toujours. Mais là, on ne sait plus s'il va y en a avoir une ou pas. Est-ce qu'il y a toujours la volonté de déposer une véritable politique d'habitation au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de répondre à cette question. Encore une fois je le fais... On a l'impression quelquefois qu'on parle et qu'on n'est pas écouté. Ne pas être compris, c'est un

élément, mais ne pas être écouté, c'est encore pire, M. le Président. Tous les députés qui se retrouvent à ma gauche auront compris, des derniers mots du dernier paragraphe, des dernières phrases que j'ai prononcées dans mes notes introductives, quelle direction privilégiait le gouvernement dans ses politiques d'habitation. Je comprends que les députés à ma droite n'auront pas compris ce message. Je vais donc, M. le Président - et vous, qui êtes au centre, vous comprenez des deux côtés - reprendre cette conclusion de mes notes introductives pour le bénéfice des députés de la droite. Je me cite à nouveau, M. le Président, et je déteste me citer à nouveau: Quant à l'avenir, nous nous devrons, en tant que partenaire majeur de l'entente-cadre Canada-Québec, d'entreprendre des discussions afin de diversifier davantage nos moyens d'intervention tout en nous assurant que nos politiques d'habitation devront privilégier les familles à faible revenu et dans un contexte de vieillissement de la population, les personnes âgées.

Je pense, M. le Président, que vous retrouvez là les éléments de base de l'action gouvernementale en matière d'habitation, des clientèles ciblées, personnes âgées en fonction d'un vieillissement de la population, des familles à faible revenu, et ça se situe dans le cadre de l'entente-cadre sur l'habitation, les personnes qui sont les plus démunies dans la société. Les moyens de parvenir à ces objectifs, les moyens par lesquels on rejoint davantage de clientèles une fois qu'on les a ciblées, ce sont des moyens qui sont également connus, et je ne vous ai pas encore entendu dénoncer ces moyens que nous utilisons. Vous avez l'intervention par le biais des HLM publics, des interventions par le moyen des HLM privés, OSBL, COOP, les interventions par le biais du programme, encore expérimental, de supplément au loyer sur le marché locatif privé, toute la question de la rénovation par le biais du programme PARCQ et le programme Logirente que vous avez mentionné.

Comment pouvez-vous honnêtement vous présenter ici à l'étude des crédits et dire: Le gouvernement n'a pas de politique d'habitation? Je pense que les gens que nous rejoignons, les clientèles les plus démunies que nous rejoignons dans le cadre de l'entente-cadre fédérale-provinciale, par l'ensemble des programmes, par le programme Logirente, ceux que nous nous proposons de rejoindre en nous donnant encore des moyens davantage diversifiés vont - lorsqu'ils vont prendre connaissance de vos propos, parce que je sais que ce sont des gens qui suivent les discussions avec intérêt - dire que le député de Shefford vit sur une autre planète et qu'il n'est pas au courant.

Je vous ai indiqué combien de personnes nous avions rejointes. Je pourrais vous donner le nombre de personnes qui ont bénéficié de Logirente, etc. Est-ce qu'il ne s'agit pas là, de façon tangible, de façon concrète, de programmes qui réussissent à rejoindre les gens qui sont dans le besoin? Vous dites qu'il y a davantage de besoins et qu'on devrait peut-être intervenir différemment. Là, vous me dites que les principaux problèmes sont à Montréal. Montréal a déposé un document de consultation et avant que Montréal n'ait terminé sa consultation, arriver et par-dessus Montréal, sans tenir compte de la consultation, avec des éléments nouveaux à Montréal... Là, je me dis: Si on disait ça dans la région chez nous, il y a quelques sages qui nous diraient: Les petits députés, vous mettez la charrue devant les boeufs. En ce qui concerne la ville de Montréal, on suit attentivement ce qui se déroule là-bas et si c'est là - j'en suis convaincu - que sont les principaux problèmes de logement, on suit cette consultation et on n'arrivera pas en plein milieu de la consultation de Montréal et imposer à Montréal des modifications en politique d'habitation pendant que ces gens font des consultations. Vous nous dénonceriez au salon bleu et vous auriez raison de le faire. Mais vous ne pouvez pas vous abstenir de nous dénoncer au salon bleu parce que vous savez qu'on vous répondrait comme il faut, et arriver en commission parlementaire et tenter de le faire un peu plus en catimini, cela ne passera pas plus.

M. Paré: Non seulement j'entends et je comprends, mais je comprends bien que, finalement, vous êtes en train de dire ce que d'autres n'ont jamais dit avant, entre autres, votre prédécesseur, et vous non plus, mais vous êtes en train de confirmer l'inquiétude de bien des gens: il n'y en aura pas de dépôt d'une politique de l'habitation parce que, dans votre tête, la politique de l'habitation est en place. C'est cela que vous êtes en train de dire. Pourtant comment peut-on dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. le Président, je peux laisser le député continuer, mais il n'a rien compris. Je vais être obligé de reprendre. Je vais le laisser finir et je reprendrai, pour son bénéfice.

M. Paré: Vous dites qu'une entente-cadre a été signée; là, on a déjà toute une foule de programmes; c'est comme si on avait une politique; on a PARCQ... Et vous avez cité tous vos projets, les programmes existants dans l'entente-cadre fédérale-provinciale sur le logement et l'habitation. Votre prédécesseur nous a promis - je vous ai donné des dates, c'était même dans le message inaugural - qu'une politique globale de l'habitation sera déposée. Une politique globale de l'habitation, c'est un peu comme "Habiter Montréal". C'est un document sur lequel...

Une voix: De consultation.

M. Paré: ...on donne des grandes orientations et, normalement, si on est le moindrement

démocratique, ouvert et attentif aux véritables besoins des différents milieux de la population, il y a consultation sur une politique globale. Autrement, on fait des négociations avec Ottawa et tout ce qu'on sait, c'est qu'à un moment donné elles sont annoncées. Ce peut être comme cela qu'on a l'intention de nous amener une politique, sauf que, ce que je comprends de vos explications, c'est que l'on n'a pas l'intention d'amener une politique de l'habitation; il y a déjà en place tous les éléments d'une politique de l'habitation. S'il y a en place tous les éléments d'une politique de l'habitation et que ce qu'on considère comme une politique de l'habitation, c'est tout simplement de continuer ce qui est déjà en place et de l'améliorer dans l'entente-cadre fédérale-provinciale, mais des négociations en privé entre le fédéral et le provincial, sans consultation de la population, sans document de consultation ou du moins d'orientation, pour quelles raisons votre prédécesseur nous a-t-il dit - non pas seulement à l'Opposition, mais à tous les intéressés dans le domaine du logement et de l'habitation, à différentes dates, et il a même pris la peine de mettre sur pied un comité de députés - comment se fait-il qu'on nous a répété à tant de reprises que bientôt, dans quelques jours, dans quelques semaines et dans quelques mois, on allait, finalement, déposer une politique globale de l'habitation? Voici ce que je vous demande à nouveau. À la suite des engagements de votre prédécesseur, est-ce que vous avez laissé entendre, vous aussi, est-ce que, de votre cabinet, on a laissé entendre, après la mise en place de la politique de l'aide sociale, parce qu'on a relié les deux... On ne peut pas avoir une politique d'habitation si la politique d'aide sociale n'est pas encore mise en place, et on ne connaît pas cela. Maintenant que la politique d'aide sociale est connue et votée, pourquoi ■ n'a-t-on pas déposé une politique d'habitation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il y a plusieurs éléments que je vais reprendre pour des fins de compréhension de la part du député de Shefford. Il n'y a rien de stagnant en habitation. Peut-être que les erreurs qui ont été commises par le gouvernement précédent, cela a été, une fois qu'un programme, qu'on appelle une politique, est lancé, qu'on s'accroche et qu'on dise: C'est bon pour l'éternité. Je ne pense pas qu'on ait cette attitude comme gouvernement et je ne pense pas que la Société d'habitation du Québec ait cette attitude. L'ensemble des programmes ne sont pas là pour tout le temps; je peux vous annoncer cela aujourd'hui. Je pense qu'ils vont être modifiés dans le temps suivant les besoins de la population. L'entente-cadre fédérale-provinciale 1986 n'est pas là, non plus, fixée, figée dans le ciment et que...

Une voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement, elle va être renégociée et même en cours de route, il y a toujours moyen, lorsqu'il y a des besoins légitimes de la population, de ne pas vous auto-encarcaner et de tenter d'apporter des bonifications et des modifications qui peuvent s'imposer. (17 h 30)

Vous le savez, la politique des HLM en France, au début des années cinquante, était la découverte du siècle. Mais si vous vous entretenez aujourd'hui avec les autorités, elles vous diraient que cela a évolué et qu'il y a des modifications là aussi. L'essentiel du message que nous vous livrons, c'est que vous avez des partenaires en matière d'habitation et il faut éviter de faire ce que le gouvernement précédent a tenté de faire, se prendre pour le nombril du partenariat. Nos partenaires sont essentiels et nous en avons besoin. Nous ne pourrions rejoindre les clientèles, non pas pour exécuter nos grands plans, sans la collaboration des offices municipaux d'habitation du Québec et sans la collaboration du gouvernement fédéral par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous sommes l'un des partenaires et le partenaire qui se situe le plus près des besoins de la population, c'est le partenaire municipal.

Tantôt, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, on a eu à évoquer plusieurs problèmes qui se trouvaient mieux réglés et mieux perçus par le milieu municipal comme tel, parce qu'il est plus près de la population. En tout cas, votre autre collègue - je ne sais pas s'il y a des divergences, là aussi, dans le Parti québécois - pensait que, oui effectivement... Et je pense qu'en matière d'habitation, vous pouvez le demander à votre collègue, le critique en matière d'affaires municipales, qui vous dira que, oui, c'est le palier de gouvernement le plus près de la population, le mieux capable d'identifier, etc. Je pense qu'on ne doit pas l'ignorer dans nos consultations. Lorsqu'on va négocier un pourcentage jusqu'à 59 %, 70 % ou 75 % de financement d'un autre partenaire, il faut également le mettre à contribution lorsqu'on décide de changer des choses dans le système.

Vous avez parlé tantôt d'un comité de députés. Bien oui, il y a eu un comité de députés ministériels dont on m'a remis le rapport sur le règlement de sélection, un règlement important et déterminant dans le ciblage des clientèles. Oui, il va y avoir de l'action. Ils ont mené des consultations, ils ont rencontré des gens. Vous me demandez si cela s'en vient. Oui, le règlement s'en vient. Est-ce que vous allez dire, lorsqu'on va déposer les règlements: Là, il n'y a pas de politique d'habitation; ou allez-vous dire: Voici un règlement de sélection qui vise à améliorer, à mieux cibler les clientèles, etc.? Vous pourrez le critiquer. S'il contient des lacunes, il me fera plaisir d'apporter les correc-

tifs nécessaires. Mais ce règlement a été précédé d'une vaste consultation. Une vaste consultation a présentement cours à l'endroit où les problèmes de logement sont les plus cruciaux, à Montréal. Et vous nous dites: Changez tout ça avant que Montréal ait fini sa consultation. Je vous dis: Je ne pense pas que vous soyez... en tout cas, vous pouvez peut-être être entendus et peut-être, au pis aller, être compris, mais je ne pense pas qu'on vous suive - et là, je parle d'à peu près tous les intervenants dans ce domaine-là - lorsque vous nous demandez d'agir présentement par-dessus la tête de là où il y a les problèmes les plus cruciaux et où on mène une vaste consultation pour entendre à peu près tout le monde.

Là où on a fait des consultations, on bouge. Là où on est convaincus, à tort ou à raison - et la population nous jugera - comme dans le programme Logirente, qu'il nous faut le bonifier, que cela nous prend un partenaire pour le bonifier et qu'on a tous les avantages à le faire, qu'on le fasse. Si vous voulez qu'on mène une large consultation sur la bonification de Logirente, une fois qu'on aura la possibilité d'avoir la marge de manoeuvre nécessaire, possiblement qu'on le fera, possiblement que vous serez heureux de vous y associer et possiblement que vous nous direz que c'est vous qui nous avez parlé de 55 ans. Possiblement qu'on dira: Oui, vous nous en avez parlé, mais, si vous étiez retournés au programme du Parti libéral, vous l'auriez retrouvé avant. En tout cas, on fera le débat sur la place publique. Mais, au moment où nous nous parlons, on n'est pas gêné des programmes administrés par la Société d'habitation du Québec. Oui, il y a des bonifications à apporter. Non, ce n'est pas stagnant. Oui, cela va bouger. Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'on va bouger dans le même sens qu'on a bougé, dans le sens d'une saine gestion administrative, d'une performance, dans le sens de mieux identifier - vous en avez parlé au début - les clientèles. On ne s'éparpillera pas comme vous l'avez fait. L'entente fédérale-provinciale - nous n'avons pas l'intention de demander des changements à ce niveau-là - a décidé de viser les plus démunis de la société et nous n'avons pas l'intention de demander de modifications. Si vous nous en demandez, on va les évaluer, mais, pour l'instant, on n'a pas l'intention de bouger. Donc, le fardeau de nous convaincre qu'on devrait en viser d'autres que les plus démunis dans la société vous appartient. On a fait des choix en fonction de la présence d'enfants dans les ménages. Ces choix sont inclus dans nos programmes et les gens en bénéficient. On a fait des choix en fonction d'une population vieillissante à cause de la démographie. On pense honnêtement qu'on peut devant l'électorat et on pense honnêtement qu'on peut devant ceux qui en ont besoin argumenter que ces choix sont ceux à favoriser, au moment où nous nous partons dans la société québécoise. Cela ne veut pas dire que ça va toujours être comme ça. Mais, pour le moment, on pense qu'il s'agit de bonnes priorités et gouverner, c'est avoir le sens des bonnes priorités.

M. Paré: Vous êtes un très bon politicien, mais je vais revenir sur la même question. Cela vous donnera la chance d'en reparler. Je vais quand même vous dire ce que j'en pense.

Premièrement, quand on parle d'une politique globale d'habitation, c'est comme parler d'une politique de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu pour les assistés sociaux, c'est comme parler d'une politique des affaires sociales telle que déposée par votre collègue cette semaine. Une politique, ce n'est pas s'encarcaner, comme vous l'avez dit tantôt. Quand on a suffisamment d'idées et d'orientations et qu'on émet une politique, on ne s'encarcane pas, mais on se donne des orientations claires qu'on essaie de faire partager par les intervenants.

Vous parlez beaucoup de consultation, du milieu et des partenaires. Vous citez des partenaires, sauf qu'il y en a qui demandent à être entendus lors d'une consultation publique, alors qu'on a l'impression qu'il y a deux partenaires: Vous et le ministre fédéral, qui négociez des ententes-cadres. C'est ainsi que ça se passe. Et on nous a promis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pas renseigné.

M. Paré: II faut être clair là-dessus, vous ferez la politique que vous voudrez - c'est quand même la réalité des choses - il y a des gens qui souhaitent, qui espèrent et qui demandent depuis des années, depuis 1986, moment où votre prédécesseur a promis qu'il allait y avoir un document qui était en préparation - je ne sais pas s'il y en a encore - qui est censé être des grandes orientations dans le domaine du logement et de l'habitation, qui s'appellerait un document de consultation ou une politique globale d'habitation. C'est ça que les gens se sont attendus à recevoir depuis des années.

Votre prédécesseur a fait des engagements souvent, régulièrement, sur le dépôt d'un document sur une politique globale d'habitation. C'est ce que ça veut dire. Peu importent les consultations que vous avez avec les groupes, peu importent les mémoires qui vous sont soumis, peu importent les congrès, que ce soit de l'Union des municipalités ou de l'Union des municipalités régionales de comté, des groupes représentant d'autres secteurs de l'activité qui vous rencontrent, c'est correct, ce sont des rencontres. Qu'elles vous permettent d'élaborer des programmes, d'amener une négociation dans un sens ou dans l'autre avec Ottawa, j'en conviens, ce sont des échanges de vues. Mais ce qu'on avait promis, ce qu'on avait laissé entendre aux gens, c'est qu'il y aurait un document, un peu comme Montréal a fait, qui nous indiquerait les grandes

orientations en matière d'habitation au Québec. On s'attendait à ça.

Aujourd'hui, que vous veniez dire que ce n'est pas utile, que ce n'est pas nécessaire, qu'on n'a pas besoin de déposer de politique globale d'habitation parce que c'est mouvant, c'es^f changeant, ça doit être adapté - oui, j'en suis et c'est normal, c'est vrai - il va falloir s'adapter, II va falloir améliorer, j'espère, et non pas reculer dans le domaine de l'habitation au Québec. Donc, il va falloir s'adapter à des situations changeantes. Mais est-ce que ça nous empêche d'avoir une vision d'avenir? Est-ce que ça nous empêche d'avoir un plan d'action? Est-ce que ça nous empêche de déposer une politique globale d'habitation? Je pense que non, ça ne devrait pas nous en empêcher. On devrait tenir parole et on devrait déposer le document tel que promis.

Si vous dites que, maintenant, ce n'est plus utile et qu'on a rêvé si on pensait qu'il allait y avoir quelque chose de déposé, je dois vous dire qu'on nous a leurrés. Si on a rêvé, on a rêvé à partir de leurres, parce qu'on répétait à tout bout de champ que ça s'en venait. Même le ministre, votre prédécesseur, a déclaré, à Sherbrooke, non pas à une demande de l'Opposition, mais des milieux concernés à Sherbrooke: Cette politique s'en vient dans quelques semaines. Je me rappelle, cela s'en venait, on donnait presque des dates; il y a un document qui allait être déposé. Cela fait des mois et des mois. On a eu le temps de changer de ministre, on a eu le temps de continuer à croire qu'il y aurait un document de déposé. Il n'y en a pas encore.

Le fait de déposer un document et de donner de grandes orientations ne vient pas en contradiction avec ce que fait Montréal. Ce n'est pas parce que Montréal, qui est la ville majeure et principale du Québec, qui vit davantage des problèmes dans le domaine du logement, dépose un document que ça nous empêche d'avoir une vision globale, des orientations connues, une politique générale pour le Québec et qui pourrait s'adapter aux municipalités. Ce n'est pas vrai que, parce que Montréal fait un geste dans cette direction et qu'elle est présentement en consultation, ça justifie non seulement le retard d'un dépôt d'une politique, mais même l'abandon. Cela n'a pas de bon sens. Si vous l'avez lu, vous voyez que Montréal conclut qu'elle doit entreprendre des démarches et avoir presque une politique municipale d'habitation, parce qu'on n'en a pas beaucoup dans les gouvernements supérieurs. Quand vous regardez tous les programmes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui a dit ça? C'est M. Gardner qui aurait dit ça?

M. Paré: Non. Vous lirez ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Je sais lire.

M. Paré: Vous lirez ça et vous allez voir que ce qui est dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'on l'a lu avant qu'il soit rendu public, grâce à la collaboration d'un partenaire majeur. Montréal s'est associée au gouvernement du Québec là-dedans comme dans d'autres choses et on a eu des préconsultations avant que le document soit rendu public.

M. Paré: Et j'espère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je remercie, d'ailleurs, M. Gardner.

M. Paré: Et j'espère, j'ose espérer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est la façon d'agir. Mais ne faites pas dire au document ce qu'il ne dit pas. En tout cas, vous pouvez toujours...

M. Paré: Je ne parle pas de vos rencontres en catimini, qui se font à huis clos, que je ne dénonce pas, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas rencontrer M. Gardner?

M. Paré: Moi, je parle du document que j'ai vu, de ce que dit le document. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missiquoi): D'accord.

M. Paré: Le document demande aux gouvernements supérieurs de prendre leurs responsabilités. D'accord? Il dit même: En l'absence de politique globale des gouvernements supérieurs, Montréal doit faire en sorte de répondre aux besoins de sa population. Elle dénonce aussi les programmes que vous vantez en disant: Cela va prendre des améliorations à PARCQ; cela va prendre des améliorations au programme d'accès à la propriété. Cela va prendre un paquet d'affaires. C'est eux autres qui sont obligés de vous le dire. Montréal vous le dit dans un document parce qu'il n'y a pas de document gouvernemental québécois qui lui permettrait d'intervenir à l'égard d'une politique globale qui serait québécoise. Comme il n'y en a pas, dans leur document ces gens amènent ces changements qu'ils vous proposent.

Vous pensez que, finalement, on n'a pas besoin de dépôt - vous le dites et vous êtes en train de le confirmer d'une façon claire; de toute façon, j'aime les choses claires - parce que vous faites les consultations quand c'est le temps, vous allez chercher les informations dont vous avez besoin et vous entreprenez des discussions qui orientent votre politique en fonction des ententes que vous signez avec le gouvernement fédéral. L'entente-cadre semble être pas mal le document sur lequel on base nos programmes.

Sauf que la négociation pour demander au fédéral l'amélioration des programmes ou des nouveaux programmes, cela devrait faire partie d'une orientation québécoise si c'est nous qui avons la maîtrise d'oeuvre là-dedans. Si c'est nous qui avons aussi la responsabilité constitutionnelle de l'habitation et du logement, si ça relève de nous, on ne doit pas être soumis a des programmes nationaux. On ne doit pas, non plus, être toujours en attente des décisions qui viennent des autres. On devrait être capables de les implanter nous-mêmes quand on décide que c'est bon pour notre population au lieu de périmer 32 000 000 $.

Si vous dites qu'on ne voit pas l'utilité de la démarche que je propose, comment cataloguez-vous ou définissez-vous la recommandation no 1 de votre prédécesseur dans le mémoire au Conseil des ministres déposé le 8 décembre 1987 sur les orientations gouvernementales en matière d'habitation? Recommandation no 1: Je, André Bour-beau, ex-ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, recommande au Conseil des ministres d'approuver les principes, objectifs et orientations proposés dans le présent mémoire et d'autoriser la publication d'un document faisant état de ceux-ci au moment opportun.

Il faut dire que votre prédécesseur n'a pas essayé de nous leurrer, au moins, quand il nous promettait que cela s'en venait, parce qu'il l'a même proposé au Conseil des ministres. Ce que vous êtes en train de dire, vous, ce n'est plus la même chose. On vient de changer d'orientation. Que faites-vous à partir du moment où on se parle de la recommandation n° 1 qui a été faite par votre prédécesseur? Je la relis pour qu'on soit bien clair: "...d'approuver les principes, objectifs et orientations proposés dans le présent mémoire et - c'est là que c'est important - d'autoriser la publication d'un document faisant état de ceux-ci au moment opportun."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pense que je vais reprendre quelques points techniques parce que, sur les grands principes, je ne pense pas pouvoir tomber d'accord, trouver un dénominateur commun avec le député de Shefford, mais peut-être sur des questions de détail au moins - tantôt, sur des chiffres je pense qu'on est pas mal tombé d'accord - concernant certaines difficultés d'application du programme PARCQ que vous avez soulevés. Bien oui, nous sommes conscients qu'il y a des difficultés d'application du programme PARCQ. Bien oui, nous sommes conscients que c'est dénoncé dans le document de consultation de la ville de Montréal. Bien oui, nous en avons discuté auparavant avec la ville de Montréal. Bien oui, nous en avons discuté avec l'ensemble des intervenants du monde municipal. Bien oui, nous allons tenter d'apporter des corrections parce qu'un des problèmes majeurs avec la ville de Montréal lorsqu'on met des sommes à sa disposition pour le programme

PARCQ, c'est que, dans plusieurs cas, elle ne peut pas s'en prévaloir, et les gens nous expliquent pourquoi ils ne peuvent pas s'en prévaloir. (17 h 45)

À l'occasion de rencontres, ils nous disent - je pense que c'est crédible, on l'a vérifié - que les sommes qui sont allouées pour fins de déménagement, etc., dans le cadre du programme PARCQ sont inférieures à celles que va attribuer la Régie du logement du Québec si la personne se présente devant elle. Donc, en pratique, la personne qui se retrouve dans cette situation, plutôt que d'avoir une complicité dans l'application du programme PARCQ, comme c'est son droit de le faire, va devant la Régie du logement du Québec et obtient un dédommagement supérieur à celui qui est prévu au programme. Oui, il y a là une lacune, mais on n'est pas pour déranger l'ensemble des intervenants de la province de Québec pour constater qu'il y a là une lacune. Nous admettons qu'il y a une lacune dans l'application du programme PARCQ. Nous ne sommes pas du tout fâchés contre la ville de Montréal qui l'a écrit dans son document, elle nous avait avertis auparavant, et nous travaillons à corriger cette lacune. Je ne pense pas que ça prenne des États généraux de l'habitation au Québec pour faire reconnaître au gouvernement qu'il y a, dans l'administration du programme PARCQ, une difficulté sur laquelle on se penche et à laquelle on tente d'amener des solutions pratico-pratiques.

Vous parlez du programme d'accès à la propriété. Oui, dès le lancement du programme d'accès à la propriété, nous avons eu des pourparlers spécifiquement et spécialement avec le monde de Montréal, si je peux utiliser cette expression, parce qu'on dénonçait surtout un élément à l'époque. Vous vous en souviendrez, le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, avait fixé le plafond à 75 000 $. On n'a pas eu besoin de faire des États généraux de l'habitation pour se rendre compte que, en pratique, il y aurait plus de gens admissibles dans la région de Montréal si on haussait le plafond à 95 000 $. Nous avons donc constaté qu'il y avait là place à amélioration. Et même, à la lecture du document, j'ai constaté qu'il y a sans doute des gens, à Montréal, qui se sont rendus à nos arguments selon lesquels 95 000 $, c'était le bon chiffre pour l'année qui vient de se terminer puisque c'est le chiffre qui a été repris dans le document de consultation de la ville de Montréal. Quant au nombre d'enfants, ce n'est pas le même qui est suggéré dans le document de la ville de Montréal. Il y a des audiences publiques, c'est en consultation, on verra ce que les gens disent. Est-ce qu'on doit favoriser davantage là où il y a présence d'un enfant? Est-ce qu'on doit favoriser davantage là où il y a présence de deux enfants, de trois enfants? Ce sont des décisions qui doivent être prises à la suite de certaines consultations. Les

consultations sont en train d'être effectuées et nous les suivons de très près.

Du mémoire au ConseP des ministres, je me souviens très bien. Je ne me sens pas libre de parler des discussions qui ont cours au Conseil des ministres. Il y a quand même des perceptions de il intérieur que tout observateur averti de la scène politique est capable de décoder ou de faire semblant de décoder. Lorsque vous me parlez du mois de décembre, date où le mémoire a été présenté, j'ai l'impression qu'il l'a été à peu près en même temps - je vous le dis sous toutes réserves - qu'une politique de sécurité du revenu. Je tiens pour acquis qu'un Conseil des ministres raisonnable, bien intentionné et intelligent a sans doute parlé d'harmonisation, sans vous donner de détails. Je pense qu'il y a une allocation-logement qui fait maintenant partie de la politique de sécurité du revenu. Et agir sans tenir compte de cet élément serait agir innocemment, dans le sens péjoratif du terme. Merci, M. le Président.

M. Paré: Je vais vous reposer la question très brièvement. Comme cela, on va s'y référer directement. Comme ministre responsable de l'habitation, qu'est-ce que vous pensez de la recommandation suivante: Approuver les principes, objectifs et orientations proposés dans le présent mémoire - le mémoire de décembre 1987 - et autoriser la publication d'un document faisant état de ceux-ci au moment opportun.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma réponse sera très simple. Je viens de vous la donner. Je pense qu'il serait innocent, dans le sens péjoratif du terme, de ne pas harmoniser avec la politique de sécurité du revenu. Pour avoir bâti des politiques dans le passé, je vous dirai que, sur le plan de certains éléments, ce serait risqué de tenir pour acquis que nos partenaires, surtout ceux qui ont à contribuer financièrement quelquefois plus substantiellement que nous le faisons, bien qu'étant jaloux de notre juridiction dans le domaine de l'habitation, sans au préalable pouvoir assurer l'ensemble des collègues qu'on a obtenu dans le cadre de cette entente les marges de manoeuvre financières nécessaires... Ce serait risqué. Et, au moment où on se parle, j'ai l'impression de travailler à tenter de les dégager. Je vous dis que je tente, à partir des éléments qui sont contemporains en 1989, d'agir avec des éléments contemporains à 1989. Je pense que mon prédécesseur agissait avec des éléments contemporains à 1987 au moment où il a agi avec des éléments contemporains en 1987. Sauf qu'il y a des choses qui sont changées. On est en 1989; ce n'est pas comme en 1987, et ce n'est surtout pas comme c'était quand vous étiez au pouvoir en 1985. Je pense que vous ne pouvez pas ignorer le passage du temps. Vous pouvez ignorer mes réponses, ignorer mes remarques, ignorer les statistiques que je vous communique, mais vous ne pouvez pas ignorer le passage du temps. Il fait son oeuvre, même sur vous.

M. Paré: Je n'essaie pas de ne rien ignorer. J'essaie juste de bien clarifier. Je vous l'ai dit, vous êtes bon politicien et je suis assez têtu. Vous vous en rendez compte, cela ne me fait rien de revenir sur la même question tant et aussi longtemps que ce n'est pas très clair. Vous me donnez des éléments, vous tournez autour du pot, sauf que cela ne me fait rien de rouvrir le pot. Vous savez, dans l'annonce de beurre de "pinottes" que les assistés sociaux mangent, il y a toujours la petite "pinotte" sur le dessus. Elle est dans le pot. Cela ne me fait rien de tourner autour du pot tant et aussi longtemps qu'on n'a pas mangé la "pinotte".

Vous nous dites que cela a évolué par rapport au document qui avait été déposé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyons donc.

M. Paré: ...sauf qu'il y avait une orientation, une volonté qui était exprimée à partir du paragraphe que je vous ai lu. Je vais vous le lire juste à moitié, maintenant, parce que plus ça va, plus on se rapproche: Est-ce que vous avez toujours l'intention de suivre la recommandation d'autoriser la publication d'un document sur l'habitation, tel que le recommandait la première recommandation de l'ex-ministre, votre prédécesseur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si j'étais député de Shefford, dans un autre monde et dans d'autres circonstances, que je siégeais dans un Conseil des ministres et si j'avais l'intention de faire abstraction du passage du temps, de l'évolution de la société et de l'évolution d'autres dossiers dans d'autres secteurs d'activité qui sont interconnexes... Quand on parle d'allocation-logement à l'aide sociale, je pense que c'est important, même lorsqu'on parle de politique de santé et de services sociaux, ça devient important, cela a des relations directes. Si je faisais abstraction que je souhaite, même en conservant ma juridiction, signer des ententes - des ententes, ça veut dire que j'exerce ma juridiction, je signe de gré à gré; ce ne sont pas des ententes forcées avec le gouvernement fédéral... Si je voulais ignorer tout ça, je dirais: Je reprends des documents d'il y a trois ans et je fais abstraction de toutes ces choses; je suis d'accord avec le document, je me replace dans le temps et je le resigne. Possiblement - je vous le dis sans prétention - que si j'avais été là en décembre 1987, compte tenu des éléments au tableau en décembre 1987, j'aurais probablement signé le même mémoire de celui qui m'a précédé en décembre 1987, tout autant que je suis convaincu que la personne qui a signé le document en décembre 1987, étant intelligente, ne fait pas abstraction du passage du temps, de l'évolution des autres politiques, d'ententes qu'on a avec d'autres niveaux de gouvernement, en

1989, vous apporterait les mêmes réponses que je vous apporte.

M. Paré: Vous me portez presque à conclure ce que des groupes, des associations de locataires concluent: finalement, ce qu'on retrouve à l'intérieur du mémoire, c'est, grosso modo, en grande partie, votre politique d'habitation actuelle, celle que vous appliquez, le mémoire que vous appliquez à la pièce, mais qui n'a pas été discuté par les intervenants, qui n'a jamais été déposé. Donc, si l'application du décret qu'on est en train de faire à la pièce - je pourrais vous donner des exemples - quand on l'a vu, sauf que les choses qui sont les plus bénéfiques pour les citoyens, on ne les a pas encore mises sur pied, on retrouve là-dedans, l'admissibilité à Logirente à 55 ans et, ensuite, à 50 ans. On n'a pas fait cela. On parle d'une politique d'accès à la propriété, une mise de fonds. Malheureusement, dans ce qui était proposé, c'était une aide de 8000 $ sur dix ans au lieu de 7000 $ sur sept ans, tel qu'on s'était entendu.

On parle de mettre en vigueur les dispositions de la Loi sur le bâtiment relativement aux garanties, ce qui n'est toujours pas fait alors que c'est voté depuis juin 1985, si je me rappelle bien. On aurait dû mettre ça pour protéger les acquéreurs de propriété. Mais non, on l'a, on le pourrait, mais on ne le fait pas. Par contre, il y a des choses là-dedans... On s'aperçoit qu'on est en train de mettre à la pièce des recommandations. Donc, on peut se fier sur l'orientation. On sait où on s'en va même si on n'a jamais déposé le document, même si on n'a jamais permis, probablement des consultations, mais pas d'échanges de vues larges, générales et ouvertes à tout le monde.

On s'aperçoit que, quand on parle de l'abolition du programme de remboursement de l'impôt foncier, quand on parle de la mise en place d'un programme d'accès à la propriété, une mise de fonds, quand on parle de la réduction de 1000 unités de logement à compter de 1988 au chapitre de la construction de HLM - et on va revenir à ça tantôt, j'ai hâte d'avoir les chiffres - on est en train progressivement, lentement, de mettre en application ce qui est probablement la politique du gouvernement, mais qui n'est pas une politique déposée, discutée, qui peut vous servir d'orientation, mais qui, malheureusement, ne peut pas servir d'orientation ou d'indication à ceux qui n'avaient pas mis, jusqu'à maintenant, la main sur le mémoire du 8 décembre 1987 au Conseil des ministres. Mais on voit exactement où on va, quelles sont les grandes orientations qu'on se donne, mais on ne les a pas soumises à la discussion du public comme tel. On n'a pas fait connaître les orientations. À la place, on fait connaître les programmes au moment où on décide de les annoncer. Et je respecte ça, M. le ministre. Je ne dis pas que ce n'est pas correct. Je respecte ça si c'est la façon de faire que vous avez choisie de ne pas donner de grandes orientations, de ne pas permettre de larges discussions, de ne pas permettre de consensus dans la population. Si vous avez décidé à la place que, pour vous, c'est plus important de faire des annonces par communiqué de presse avec votre homologue fédéral pour annoncer des améliorations à l'entente, donc qui se répercutent sur des programmes, si vous préférez que ça se fasse lors du discours sur le budget, où on annonce, comme l'an passé, la mise de fonds pour l'accès à la propriété et où, cette année, on pourrait annoncer autre chose - je ne sais pas, on décide plutôt qu'on va annoncer l'amélioration du programme Logirente, l'admissibilité à 55 ans, ou autre chose - si c'est la façon de faire, la façon que vous avez choisie de faire connaître votre politique et vos orientations, je respecte cela, mais il faudra qu'à partir de maintenant - je dois vous dire qu'à partir de maintenant, pour moi, c'est clair, cela va l'être aussi, je pense, pour tout le monde - c'est comme ça que ça se fait, c'est comme cela que ça va se faire et que les gens ne le demandent plus et ne s'attendent plus à un dépôt de document qui serait une orientation ou une politique globale de l'habitation au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pendant ma vie politique j'ai eu l'occasion de siéger dans l'Opposition. Peut-être qu'il m'est arrivé, à l'occasion, d'exagérer certaines situations, de tenter de donner de la flexibilité à des faits, et peut-être qu'à certaines occasions, j'ai même utilisé un langage qui a pu possiblement dépasser ma pensée. Mais, jamais, M. le Président, je vous prends à témoin, en l'espace de quelque 60 minutes ou 90 minutes, pour donner toute la latitude nécessaire, je n'ai dit deux choses carrément contraires et opposées pour tenter de faire passer un point de vue. Pendant un bon 45 ou 60 minutes, le député de Shefford me blâme, m'accuse - politiquement, c'est bien, c'est de bonne guerre - de ne pas avoir de politique d'habitation. On a entendu cela pendant 45 minutes: Le gouvernement n'a pas de politique d'habitation; le ministre est responsable; je le blâme; il n'y a pas de politique d'habitation. Durant la même période, on n'a pas eu de fin de semaine entre les deux, on n'a pas eu de nuit de sommeil entre les deux. Immédiatement, à la période qui suit: changement de stratégie. (18 heures)

S'apercevant qu'il n'allait nulle part avec la stratégie initiale, une stratégie totalement contraire, totalement à l'opposé, c'est de bonne guerre, mais pas dans la même journée, en tout cas, pas dans la même séance; peut-être le matin et l'après-midi, mais pas dans la même séance, là, vous dites: Vous avez une politique d'habitation et vous l'appliquez en catimini. Je ne peux pas raisonnablement accorder plus de crédibilité à la première partie qu'à la deuxième, parce qu'elles sont en parfaite contradiction. Le

problème - je vais y revenir - c'est que vous n'avez peut-être pas compris.

Le député, pour tenter de s'en sortir, est passé à un autre sujet et a dit: Le ministre ne consulte pas. Le ministre a peur de la consultation. C'est un peu le message qu'il tente de livrer. J'en prends à témoin le député de Sainte-Anne qui représente un comté où on retrouve de nombreux assistés sociaux, où l'impact d'une politique d'habitation est majeure. M. le député de Sainte-Anne, va vous le dire, et là je vous le dis humblement, je pense que je suis un des ministres du gouvernement du Québec qui a passé le plus temps en commission parlementaire au gouvernement du Québec à entendre des groupes dans le besoin.

J'avais régulièrement le député de Sainte-Anne comme personne assidue à l'occasion de ces audiences. On n'évite pas la consultation. Chaque fois qu'un élément de politique affecte des gens qui en ont le plus besoin dans leur vécu quotidien, nous procédons par diverses manières à la consultation. Quand c'est la commission parlementaire qui s'impose, c'est la commission parlementaire, quand c'est la consultation avec l'Office municipal d'habitation, quand c'est la consultation via les députés... Il n'y a pas un mode de consultation qui soit la vérité absolue. C'est par une multitude d'ensembles qu'on réussit à avoir le bon pouls. Je pense que le député de Sainte-Anne pourrait témoigner du fait que celui qui vous parle n'est pas celui qui, jusqu'à maintenant, a craint la consultation, ni au moment où il était dans l'Opposition, ni au moment d'occuper des fonctions gouvernementales.

Je reviens finalement aux 90 minutes; 45 minutes au cours desquelles l'Opposition nous a accusés de ne pas avoir de politique d'habitation et 45 minutes divisées à peu près comme ça au cours desquelles l'Opposition nous accuse d'appliquer notre politique d'habitation en catimini. J'attends le troisième scénario avec impatience.

M. Paré: II n'y aura pas de troisième scénario. Vous avez le droit d'interpréter comme vous le voulez, mais j'ai réussi à savoir ce que je voulais, non seulement pour moi, mais pour tous ceux qui s'attendaient que la première recommandation de votre prédécesseur puisse apparaître un jour. Là, on sait qu'elle n'apparaîtra pas. Et les groupes qui disent que vous avez une politique d'habitation, donc les orientations que vous voulez bien vous donner vous n'avez pas l'intention de les soumettre. C'est toute la différence au monde. C'est ce que je dénonce depuis une heure et demie. Votre prédécesseur a laissé entendre des choses, vous avez laissé entendre des choses et, aujourd'hui, vous dites que ce n'est plus nécessaire de publier ce fameux document.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous nous suggérez que ce n'est plus nécessaire de déposer les documents?

M. Paré: Non, non, c'est ce que vous avez dit tantôt, étant donné que... Bon, si c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a l'avantage d'avoir la transcription des commissions parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis prêt à ce qu'on vérifie au Journal des débats. Je pense que...

M. Paré: Pour ne pas mêler ceux qui pourraient lire parce que c'est très long..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voulez-vous que je le dise? Comme ça, vous pourrez dire que je l'ai dit et vous allez être content?

M. Paré: Non. Je vais être bien plus simple que ça, vous allez voir, attendez un peu. Le fameux mémoire au Conseil des ministres qui recommandait la publication d'un document sur une politique d'habitation est daté du 8 décembre 1987. En avril 1988, lors de l'étude des crédits, M. Bourbeau, l'ancien ministre, votre prédécesseur, réitère son engagement. Je le cite, donc ce sera clair: Je dirai au député - il s'adressait à moi - d'être patient encore un peu. Ces cas-là annoncés à quelques reprises, mais une politique d'habitation ne s'improvise pas du jour au lendemain. Donc, cela s'en vient. Avril 1988. Ma question: Quand prévoyez-vous la déposer? Là, il nous disait: Dans quelques jours. Si votre intention est de la déposer, quand prévoyez-vous la déposer? Et si vous nous donnez une date, on saura exactement où on s'en va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comment faire comprendre au député de Shefford, par quelle technique, par quel moyen, par quelle approche didactique, que les besoins évoluent en matière d'habitation? S'il me demande quand je vais déposer la politique d'habitation qui a, suivant un document qu'il avait en main tantôt, été acheminée au Conseil des ministres en décembre 1987, quand je vais rendre public ce document qui a été acheminé au conseil... C'est ça votre question? Je pense que ce n'est pas raisonnable de me poser une telle question. Je vous ai expliqué que, depuis ce temps, il y a eu de l'évolution dans les dossiers. Je vous ai mentionné strictement la mise en place, et on n'en a pas encore les effets, en pratique, de l'aspect allocation-logement, dans la politique de sécurité du revenu. Au plus tôt, cet aspect de la politique va entrer en vigueur le 1er août prochain, et là, vous allez avoir les effets pratiques, chez les plus démunis, quant à leur allocation-logement. Est-ce que vous reprochez à mon prédécesseur, qui est aussi mon successeur, d'avoir inclus une allocation-logement dans la politique de sécurité du revenu, sans avoir tenu de vastes consultations publiques? Est-ce que c'est le sens de votre question?

M. Paré: Le sens de ma question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, je corrige. La parité va entrer en vigueur le 1er août. L'entrée en application de l'allocation-logement pour les bénéficiaires et sur leur chèque, sera à partir du 1er janvier 1990.

M. Paré: Je ne vous demande pas de me déposer la politique d'aide sociale, elle est connue, elle a été discutée, elle est claire, on sait à quelle date elle va entrer en vigueur, et tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'un élément d'allocation-logement a été inclus dans cette politique qui, possiblement, aurait pu faire partie du document que vous avez présentement en main?

M. Paré: Comme vous avez le tour de ne pas répondre, de tourner autour ou de changer la conversation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on parle de la même chose.

M. Paré: Je ne vous demande pas quand vous allez déposer le mémoire du 8 décembre 1987, présenté au Conseil des ministres. Je l'ai devant moi. Je ne vous demande pas de le déposer, je vous demande quand vous allez déposer ce qui est inclus comme première recommandation de votre prédécesseur, la publication d'un document faisant état d'une politique d'habitation au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je viens de comprendre votre question.

M. Paré: II était temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous allez comprendre pourquoi j'ai pris tant de temps à comprendre votre question. Quand vous présentez un mémoire au Conseil des ministres - je ne vous en tiens pas rigueur, je discute parfois avec certains de vos collègues qui ont occupé ces fonctions et qui comprennent de quelle façon ça fonctionne - c'est généralement accompagné, au moins sur le plan des principes, de ce que vous entendez faire, et dans certains cas, c'est même accompagné d'un document encore plus explicatif.

M. Paré: C'est le cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Quand je dis "plus explicatif, je veux dire encore plus explicatif que ce que vous avez en main, présentement. Lorsque c'est approuvé par le Conseil des ministres, l'approbation autorise généralement la publication, avec ou sans modification, des propositions ministérielles. Dans le cas qui nous concerne, ce mémoire, si ma mémoire est fidèle, n'a pas traversé, avec le succès requis, à cause de phénomènes comme la politique de la sécurité du revenu qui, à l'époque, ne contenait pas, par exemple, d'éléments d'allocation-logement, les épreuves prévues dans la prise de décision gouvernementale. Donc, même si je vous disais aujourd'hui que je voudrais rendre public le document que vous avez en main, qui provient d'une source qui vous l'a coulé, je ne suis pas capable de le rendre public. Mais je ne sais pas si j'ai encore besoin de le rendre public. J'ai cru comprendre que vous l'aviez rendu public.

M. Paré: Non, je ne l'ai pas rendu public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai vu des éléments dans les journaux. Je ne vous accuse pas. J'avais l'impression qu'une fois que cela avait été dans les journaux, c'était public. Ce n'est peut-être pas...

M. Paré: Probablement. En tout cas, c'est plus facile d'en avoir des copies; la preuve, c'est que j'en ai une. En tout cas, pour moi, cela se clarifie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour mol aussi, alors c'est clair.

M. Paré: Les groupes concluront sur votre volonté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va les laisser conclure. Si cela peut être clair entre vous et moi, on va laisser les autres intervenants conclure.

M. Paré: Ils vont conclure facilement. J'ai conclu, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va.

M. Paré: ...ils vont être capables aussi, ce n'est pas inquiétant. On n'aura pas de document. C'est aussi simple que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous référer au même endroit où j'ai référé le whip de votre formation politique hier, à l'occasion de la période des questions. Quand on me parle d'avenir en politique, je suis généralement assez prudent et, avant d'affirmer qu'il va se passer ou qu'il ne se passe pas quelque chose, c'est parce que j'ai des garanties et si je veux me risquer, je fais de la spéculation politique, et c'est peut-être là votre troisième stratégie.

M. Paré: Je vais vous dire une chose là-dessus. Quand on est en politique, on doit s'occuper de l'avenir, et notre rôle en politique est justement de prévoir et de planifier l'avenir.

Dans le domaine de l'habitation, c'est votre responsabilité, n'oubliez pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le slogan du Parti libéral du Québec est en train de vous rejoindre. Pour nous, c'est: Maîtriser l'avenir.

M. Paré: Oui, mats je dois vous dire qu'on aura d'autres occasions ou d'autres scènes pour vous dire qu'on aurait plaisir à prendre certains dossiers où la maîtrise aurait pu être meilleure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes parés.

M. Paré: On s'en reparlera certainement.

Je voudrais en venir maintenant, tout en conservant ce document, à une facette différente, la négociation entamée de la nouvelle entente fédérale-provinciale, puisque l'ancienne entente se termine en juin 1989, et que c'est une entente signée en juin 1986 pour une période de trois ans, et que les trois ans sont maintenant à terme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est encore dans l'avenir.

M. Paré: On est encore dans l'entente passée, jusqu'à un avenir tout prochain, puisque à partir de... Cela veut dire que vous êtes probablement - vous devez l'être et vous en avez déjà parlé - en pleine négociation pour négocier pour le mieux, j'espère, des programmes et des fonds en quantité plus importante pour le Québec.

Comme l'entente-cadre fédérale-provinciale vient à échéance en juin, est-ce que vous êtes en mesure maintenant de nous assurer qu'on va avoir au moins la contribution conclue dans l'entente qui se termine, puisque le gouvernement fédéral, d'après les compressions du budget qu'on nous annonce et qui inquiètent tout le monde, surtout le gouvernement du Québec, selon les discours du premier ministre ou du ministre des Finances... De votre côté, pouvez-vous nous assurer, au moment où on se parle, d'aller chercher comme minimum ce qu'on avait obtenu lors de la dernière entente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais tenter de répondre. Vous comprenez le sens de la question: le député de l'Opposition me demande si, à titre de ministre provincial, je peux lui garantir que, dans le budget du gouvernement fédéral, des crédits au moins équivalents à ceux de l'an passé seront là. Cela dépasse l'entendement d'un parlementaire, M. le Président.

Je ne pense pas qu'un ministre des Finances, à quelque niveau que ce soit, même s'il était au palier provincial, divulguerait à votre humble serviteur le montant des dépenses qu'il prévoit pour l'an prochain. Je ne pense même pas, et je suis même sûr - je pourrais vous répondre - que mon vis-à-vis, M. Redway, ne sais pas, au moment où on se parle, quel sera le niveau des allocations dont à va disposer, parce que je présume que M.Wilson, jusqu'à preuve du contraire, est un ministre des Finances responsable et qu'I ne s'est pas confié à M. Redway, et surtout pas à votre humble serviteur.

Dans les circonstances, je vous saurais gré de retirer cette question. Vous me placez dans une situation... Il m'est impossible de vous répondre. C'est rare qu'on est devant des situations comme ça en politique, mais c'est impossible de vous répondre.

M. Paré: Vous auriez pu, lors des négociations qui pourraient déjà être en cours, être sensibilisé ou avoir des indications à savoir si, au niveau fédéral, au moins, le ministre se bat auprès de son gouvernement pour aller en chercher plus, ou moins. Vous avez certainement déjà une indication à savoir où se dirige l'entente, sinon on verra après le budget. (18 h 15)

Advenant le cas où, lors du budget fédéral, on décide que, malheureusement, le secteur de l'habitation est un de ceux qui vont être touchés, et si on regarde même du côté fédéral, finalement, les investissements qui ne vont pas en augmentant pour les coopératives, en tout cas... Si, lors du prochain budget, le fédéral décide une compression dans l'habitation, est-ce que nous, au Québec, on peut être assurés... Est-ce que vous vous donnez comme mandat, et est-il de votre intention de ne pas retransférer cette coupure chez les bénéficiaires et de maintenir, au moins au niveau actuel, les programmes existants en matière d'habitation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, notre règlement prévoit que nous ne sommes pas obligés, j'irais plus loin, que les questions hypothétiques ne doivent pas être adressées au ministre. Je n'ai pas relevé le compte exact d'hypothèses ou de "si" contenus dans la question du député de Shefford. J'aurais sans doute manqué de doigts aux deux mains. À l'échéance de chacune des hypothèses émises par le député de Shefford, nous tenterons de prendre les décisions appropriées et, comme à l'habitude, nous solliciterons sa précieuse collaboration pour arriver, si possible, à les prendre dans l'unanimité.

M. Paré: Lors de ces fameuses négociations avec le gouvernement fédéral, le ministre pense-t-il être capable de justifier facilement ou le maintien ou une augmentation des fonds qui seraient transférés au Québec alors que le Québec, lui, diminue son implication en matière d'habitation? On l'a vu par les chiffres que je vous ai donnés au début, finalement, on investit moins. Je vais vous donner des chiffres qui sont

retrouvables, d'après les documents qui nous sont fournis. Si on regarde la contribution au financement des programmes d'aide, ceux de Québec, la Société d'habitation du Québec, en partant de 1984 à 1986, on s'aperçoit qu'on est passé de 179 600 000 $ en 1984, à 228 500 000 $ en 1985, en 1986, on est tombé à 177 000 000 $, en 1987, à 178 000 000 $ et, en 1988, à 159 600 000 $, alors que pour la contribution de la Société centrale d'hypothèques et de logement, pour le financement des programmes de la SHQ, de 1984 à 1986, ça va de 91 500 000 $ en 1985, 103 400 000 $ en 1986, 118 800 000 $ en 1987 et à 147 100 000 $ en 1988.

Donc, on voit une diminution de la contribution du Québec et une augmentation de la contribution d'Ottawa. Est-ce qu'on pense être capable d'aller en chercher au moins autant, sinon plus, du fait que la contribution du Québec diminue en matière d'habitation et que, pour le budget qui vient de se terminer, le Québec a même périmé 32 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais reprendre patiemment l'argumentation que j'ai énoncée au tout début. Vous n'étiez pas là et cela ne me fait rien de la reprendre. Ce n'était pas votre rôle d'être là non plus, c'était celui du député de Jonquière qui est le critique en matière d'affaires municipales qui a pris, quant aux crédits des affaires municipales, le même genre de questions - il doit y avoir une certaine collaboration, une certaine collusion entre les recherchistes - celui que vous abordez présentement.

Tout comme vous le faites, M. Dufour prend des budgets d'avant 1985, maintient la courbe d'augmentation, et en arrive à des diminutions qui paraissent considérables. Je pense qu'on contredirait l'évidence si on n'admettait pas ça. Mais il y a une autre évidence qu'il nous faut admettre. Si, ministère par ministère, programme par programme, élément de programme par élément de programme, nous avions suivi la courbe que vous nous indiquez, le déficit pour cette année serait probablement de quelque 8 000 000 000 $. Je pense que la population du Québec ne serait pas très contente de son gouvernement.

Donc, à partir du moment où vous arrivez au gouvernement et que vous vous dites qu'il faut équilibrer le budget, qu'on a fini d'emprunter pour l'épicerie, etc., il vous faut réaligner vos budgets. C'est ce qu'on a fait. Là-dessus, je suis prêt à vous dire que oui, vos chiffres sont bons. Si on avait maintenu votre courbe, ce sont des dizaines de millions de dollars de plus qu'on aurait. Je ne suis pas certain, par exemple, quand je regarde aller votre courbe et le nombre de ménages que vous avez rejoints, qu'on rejoindrait beaucoup plus de monde avec la façon dont vous gérez. On n'en rejoindrait probablement pas plus, sinon moins que présentement avec les budgets dont dispose la Société d'habi- tation du Québec.

On revient au début de notre argumentation. Comment avons-nous pu faire plus avec moins? Je pense que c'est là la grande question des crédits ici aujourd'hui. C'est en étant plus efficaces à tous les paliers et à tous les points de vue. Comment avons-nous pu réussir à rejoindre davantage de clientèles? En ciblant mieux ces clientèles. On aura beau tourner les chiffres, vous allez toujours avoir raison sur un élément: On a consacré moins d'argent en dollars constants que si on avait suivi les courbes que vous avez suivies de 1980 à 1985 et continué la courbe.

Mais il y a une autre constante qu'on va remarquer. C'est que d'année en année on rejoint davantage de personnes qui ont besoin de logement et, il faut l'admettre, quasiment avec moins d'argent. Je pense que vous avez là deux courbes qui se croisent. Le croisement de ces deux courbes, intervenu en 1986, est un croisement de courbes voulu, souhaité et apprécié, et par l'ensemble de la population en général et par les clientèles que dessert la Société d'habitation du Québec. \

M. Paré: Si le gouvernement fédéral lit ce que vous venez de dire, il pourra certainement justifier une compression. Le discours que vous tenez se tient à quelque niveau que ce soit. Il s'agit de savoir si on considère que l'habitation c'est, oui ou non, superimportant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais le goût de vous faire parvenir un petit tableau pour vous aider à comprendre, parce que des fois on peut interpréter les paroles, mais les tableaux et les graphiques... J'ai un tableau devant moi qui s'intitule "Subventions aux faibles revenus", des subventions en habitation des deux ordres de gouvernement. J'ai un diagramme qui s'en va vers le haut. Augmentation de la clientèle substantielle que l'on rejoint par rapport au gouvernement précédent, c'est incroyable. Mais on a une faiblesse, et je vais m'en confesser publiquement, le même tableau indique que quant aux autres clientèles, nous sommes en diminution d'interventions.

Je pense qu'il faut être honnête et le dire, c'est ce que nous avons réussi à faire. Ce sont les choix politiques que nous avons faits et nous sommes prêts à défendre ces choix politiques sur la place publique.

M. Paré: Ce qu'on dit c'est: Oui, c'est normal d'aider les plus démunis. Je l'ai dit aussi au tout début. Sauf que ne doit-on pas aussi en aider d'autres et ne pourrait-on pas en aider plus? Vous avez cité tantôt, et vous aviez raison... Si on se fixe une priorité et qu'on décide que, comme gouvernement, il faut avoir l'équilibre budgétaire, j'en suis, sauf que les 32 000 000 $ que vous n'avez pas dépensés, normalement ça n'aurait pas défait l'équilibre

budgétaire étant donné que ce sont des montants budgétisés en début d'année et que vous avez le droit de dépenser. C'est clair et net. Ce n'est pas compliqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je dp'jx répondre encore une fois au sujet des 32 000 000 $? Je pense qu'il y a là une incompréhension aussi fondamentale que sur la question qu'on a réglée après environ 90 minutes de débat.

Vous avez l'air de prétendre - et je souhaite que ce ne soit pas exact - qu'on aurait pu décider en début d'année ou au cours de l'année, mois après mois comme vous l'indiquez, d'orienter les 32 000 000 $ ailleurs, dans d'autres secteurs, etc.

Je vous dirai que quand vous décidez en début d'année budgétaire d'aller récupérer des "en lieu" de taxes, vous élaborez votre stratégie, vous commandez vos évaluations et quand vous réglez vos dossiers, c'est généralement plus vers la fin de l'année qu'au début. Vous tenterez, vous, en toute fin d'année, dans un appareil gouvernemental, parce que j'imagine qu'il n'y en avait pas de périmés dans votre temps, personne ne périmait dans le temps du Parti québécois, vous essaierez, dis-je, en toute fin d'année financière de dépenser 32 000 000 $ comme ça. Si vous êtes prêts - et je vais utiliser un terme non habituel dans nos débats parlementaires - à garrocher l'argent des contribuables, à lancer l'argent par les fenêtres un peu partout, peut-être que vous pouvez agir de cette façon. Mais si vous voulez agir en gestionnaire responsable, c'est interdit d'agir comme ça. Quant à la question du financement à court terme et aux montants d'argent récupérés dans vos anciens programmes, c'est la même chose. Ces 32 000 000 $, on n'avait pas prévu d'aller les chercher à telle date et de les réinvestir à telle date. Non, ce n'est pas ce qu'on a fait. On avait un budget pour l'année; on a décidé de fonctionner avec notre budget pour l'année. Somme toute, on a dépensé tout notre budget de l'année, comme on l'avait prévu, sauf qu'on a épargné en gestion et à ce moment-là - j'ai vu la petite note, vous pouvez la faire circuler, elle est imprimée dans le livre - on s'est retrouvé avec des crédits à périmer, ce qui est encore beaucoup mieux que ce que vous faisiez dans votre temps. Vous périmiez des montants qui avaient été votés parce que vous n'étiez pas capables de les dépenser, en raison d'une planification qui était mal faite.

M. Paré: Je ne répéterai pas et on ne recommencera pas tout le discours là-dessus parce que je voudrais qu'on puisse passer à d'autres programmes. Les 32 000 000 $, ils ne sont pas arrivés non plus à 11 h 45...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non!

M. Paré: ...le 31 avril 1989.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Paré: Et à la page 43 des renseignements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Paré: ...sur les crédits par ministère, on retrouve - attendez un peu - : l'augmentation des crédits de 35 200 000 $ en 1989-1990, soit 20,5 %, est en grande partie attribuable à une réduction des besoins budgétaires nets de la société pour l'exercice 1988-1989, conséquence de l'utilisation du solde disponible de la subvention versée en 1987-1988. Vous voyez, lorsqu'on veut planifier... 32 000 000 $, si on l'avait voulu, on les aurait dépensés correctement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Paré: On ne les aurait pas gaspillés, on les aurait dépensés correctement pour la clientèle qu'on aurait voulu aider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, si je vous suis, quand un ministère périme, c'est un ministère qui ne sait pas gérer.

M. Paré: Non. Vous ne me ferez pas dire des choses auxquelles je ne pense pas. En tout cas, ce sont des informations que j'ai eues et, si elles sont fausses, c'est quand même des informations qui ont été données à des citoyens par des gens du milieu selon lesquelles des gens auraient demandé à bénéficier du programme de la mise de fonds entre janvier et avril 1989, et se seraient fait dire: Vous allez être obligés d'attendre, votre dossier est en suspens en attendant le nouveau budget...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on n'avait pas de budget.

M. Paré: ...en attendant d'autre argent. Comment se fait-il qu'on périme de l'argent - 32 000 000 $ - et qu'en même temps, on retarde des subventions, des acceptations de dossier à des gens, pendant des mois, en disant: On n'a plus d'argent? Si on avait voulu, on aurait pu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le président de la Société d'habitation du Québec m'indique qu'il n'y a pas eu, contrairement à l'affirmation que vous faites, de retard dans les paiements.

M. Paré: On n'a jamais dit, dans aucune région du Québec, qu'il y avait des dossiers qui devaient attendre le nouveau budget parce qu'il n'y avait plus de fonds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on n'a

jamais dit, c'est que le paiement n'a jamais été retardé - on a peut-être des statistiques à partir du moment des approbations ou du moment où le paiement a été fait - mais le président m'indique qu'il n'y a pas eu de paiements qui ont été retardés, faute de budget.

Aide à la mise de fonds

M. Paré: Toujours sur le programme d'Aide à la mise de fonds. Dernièrement, on nous disait dans les journaux qu'il y a eu 3619 familles qui ont été aidées pour l'exercice financier 1988-1989. Je ne sais pas si on pourra avoir, à un moment donné, l'état d'acceptation et de contribution, par mois, afin de regarder s'il y a eu des mois où cela a été plus tranquille ou non. En tout cas, c'est une autre chose.

Mais dans le bilan 1988, pour le nombre de familles aidées, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est vraiment de l'ordre de ce qui était écrit dans les journaux, soit 3619 familles? Quel était l'objectif pour 1988? Quel est l'objectif pour 1989 que vous vous êtes fixé en termes d'unités et, ensuite, si c'était possible, en termes financiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas confirmer le nombre parce que je ne l'ai pas devant moi, mais je peux vous confirmer qu'en date du 7 avril - et j'imagine que, toute proportion gardée et compte tenu de l'évolution du temps, cela devrait être assez exact - il y a eu 3775 certificats émis, cumulatifs au 7 avril.

M. Paré: C'est ce qui a été fait grosso modo, en fait, pour la programmation 1988-1989.

Qu'est-ce qu'on s'était fixé comme objectif pour la même période?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est très près des objectifs. Pour l'année se terminant au 31 mars, on en avait prévu 3000.

M. Paré: Est-ce que c'est encore un objectif de 3000 pour 1989?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pense que ça devrait être nettement supérieur au cours de l'année présente. Vous indiquez que sur le plan du volume, on devrait doubler. Ce serait une réponse crédible et raisonnable.

M. Paré: Est-ce qu'on se fixe un objectif? Est-ce qu'on prévoit un montant? Quel est l'objectif qu'on se fixe? Est-ce qu'il y en a un? Parce qu'il faut quand même planifier en termes d'unités, donc en termes financiers. Quel est l'objectif fixé par la société?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on a dans nos prévisions - et on a toutes les indications pour penser, au moment où l'on se parle, même si on est en début d'année, que nos prévisions vont être dépassées - ce sont 5000 certificats autorisés pour l'année prochaine. Maintenant, on est à budget ouvert dans ce programme et, s'il y a plus de demandes, il y a plus d'argent.

M. Paré: Quel est le budget?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si les taux d'intérêt fluctuent, ils fluctuent.

M. Paré: Mais quel est le montant dépensé par rapport aux 3775 certificats autorisés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le montant total? On va vous trouver ça. Voulez-vous les montants effectivement déboursés?

M. Paré: Oui, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes pendant que vous cherchez les chiffres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 33) (Reprise à 18 h 39)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Shefford.

M. Paré: Ma question avant qu'on suspende était la suivante: Quel est le montant déboursé pour les 3775 certificats autorisés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le montant effectivement déboursé cette année s'élève à 0,00 $.

M. Paré: On n'a pas encore commencé à rembourser les intérêts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez constater que les marges sont quand même assez restreintes. On avait prévu 3500 bénéficiaires au 1er avril 1989; on en a 3775 au 7 avril. On peut donc regarder la fourchette dans laquelle on joue; un ajout de 5000 bénéficiaires au cours de la prochaine année entraînerait pour nous des déboursés approximatifs de 4 000 000 $, compte tenu d'une hypothèse de taux d'intérêt à 11,75 %. S'il y en a plus et si c'est plus élevé, cela va coûter plus cher; s'il y en a moins et si c'est moins élevé, cela va coûter moins cher, toutes choses étant égales.

M. Paré: Je ne sais pas si vous pourriez faire ça ou, en tout cas, si vous pouvez me dire

si vous avez l'intention d'apporter des modifications à ce programme-là pour le rendre plus accessible et ce, de deux façons: soit sur le plafond de 95 000 $ - mais j'y reviendrai - ou sur le nombre d'enfants. Par exemple, je sais que beaucoup de gens ont été refusés ou se sont abstenus parce que, dès qu'ils venaient chercher les documents dans les bureaux de comté - vous en savez quelque chose - l'un des critères est d'avoir deux enfants et ils n'en ont pas deux, cas limite maintenant, connaissant de plus en plus la composition des familles. Si on veut une politique vraiment nataliste, connaissant la condition familiale actuelle, donc, le nombre d'enfants - et je ne les ai pas devant moi, mais ils sont disponibles - on connaît déjà le pourcentage de familles sans enfant et le nombre avec un enfant, mais ce serait une clientèle potentielle pour ce programme, mais à qui on ne donne pas la possibilité d'accéder à la propriété par la mise de fonds. Est-ce que ce ne serait pas là une bonne chose de permettre à ces gens d'accéder à la propriété?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je sais que c'est ce qui est proposé. Tantôt, vous avez fait allusion au document de consultation de la ville de Montréal; c'est ce qui est proposé dans le document de consultation de la ville de Montréal. J'ai lu dernièrement, parce qu'elle a eu la gentillesse de me le faire parvenir, le livre sur la démographie de Mme Blanchet. Il y a des évolutions dont il faut tenir compte. Si vous me demandez si le programme, quant à ses éléments et ses critères d'entrée, est fixé dans le ciment, je dirai: Non, le programme, comme l'ensemble des programmes de la Société d'habitation du Québec, et même comme le ministre, est évolutif.

Si vous me demandez si j'ai des annonces à faire aujourd'hui, la réponse est négative.

M. Paré: Je voulais justement vous donner cette occasion en commission de nous annoncer des améliorations au programme. Cela va aller au budget.

Une voix: Peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

M. Paré: Mais, en tout cas, c'est possible. On va espérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Levesque est aussi discret que M. Wilson.

M. Paré: On a vu ça. Ha, ha, ha! On a vu ça à la période de questions aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Paré: Avez-vous une idée de la répartition géographique ou territoriale des demandes?

Dans la région métropolitaine de Montréal, parce que c'est là que les maisons se vendent le plus cher, comment se répartissent grosso modo les bénéficiaires du programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas région par région. J'ai Laval, autres régions. On pourrait le préparer en fonction des mêmes régions administratives qu'à la Société d'habitation du Québec de façon à avoir un portrait de ce programme comparativement aux autres programmes.

M. Paré: Mais pour le moment, comment l'avez-vous? Par municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, aussi. Sainte-Émélie-de-l'Énergie, usagé, neuf.

M. Paré: Est-ce que vous pourriez le déposer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous le montrer, mais je n'aime pas déposer ce genre de document. Il n'est même pas dactylographié.

M. Paré: Oui, mais juste une idée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le respect que j'ai pour les membres de cette commission m'incite à déposer des documents parfaits plutôt que des brouillons qui servent à compléter des documents.

M. Paré: C'est trop. Sans faire tout le découpage - effectivement, je comprends que le calcul va se faire et qu'on va l'avoir - est-ce qu'on peut en avoir une idée? Étant donné que vous l'avez par municipalités, pour Montréal, est-ce qu'il y a un nombre assez important, vu qu'on sait le prix des maisons, la situation particulière de Montréal? On se rappellera que, dans le document de consultation "Habiter Montréal", l'une des recommandations concernant l'accès à la propriété était de modifier lo montant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai Montréal à quelques reprises, avec le requérant, le prêteur, usagé, neuf... Je le retrouve ici. J'aime autant faire un tableau région par région, avec les mêmes régions que dans les programmes de la Société d'habitation du Québec. On dépose le tableau...

M. Paré: D'accord. Donc, on peut s'attendre à recevoir au cours des prochains jours la répartition géographique ou administrative...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régionale, suivant les régions administratives de la Société d'habitation du Québec et l'application de ce programme.

M. Paré: La Société d'habitation du Québec

n'a pas le même découpage que les régions administratives du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le faire suivant les régions de l'OPDQ, si c'est à cela qu'on se réfère. On peut le faire avec les régions de l'OPDQ.

M. Paré: D'accord, les régions administratives de l'OPDQ. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre responsable du développement régional va être content.

M. Paré: Un outil de plus.

Toujours dans le même domaine, on a parlé du programme d'accès à la propriété, de la mise de fonds, et on se rend compte qu'on a aidé presque 3800 familles, mais on se souviendra que PAAPR en aidait 12 000 par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'existe plus.

M. Paré: On sait qu'il n'existe plus, qu'on l'a aboli, sauf qu'il aidait quand même plus de gens à accéder à la propriété. Si les Québécois sont passés majoritairement de locataires à propriétaires, ça a certainement aidé. Ce sont des programmes comme ça qui les aident.

Est-ce qu'on a envisagé d'aider les propriétaires actuels d'une façon particulière? Vous allez comprendre. Selon la situation dans laquelle on vit, au moment où on se parle, il y a une diminution dans le secteur de la construction résidentielle. Là, je ne parle pas d'estimation, on verra au cours de l'année. Je trouve ça malheureux, je ne suis pas content de ça du tout, sauf qu'on est obligé de le constater, il y a une diminution en 1988 par rapport à 1987 et on s'attend aussi - ça se confirme d'un mois à l'autre - qu'il y ait une diminution en 1989 par rapport à 1988 sur le plan de la construction résidentielle.

Il y a une diminution dans le domaine de la construction, et un des facteurs, effectivement, c'est le taux d'intérêt qui, malheureusement, ne cesse d'augmenter depuis quelques mois. On sait que ça risque de priver certaines personnes de la possibilité d'accéder à la propriété, mais, en même temps - là, c'est très grave, sinon plus - ça pourrait compromettre le statut de propriétaire de certains individus qui devront renouveler leur hypothèque cette année. Face à cette situation, est-ce qu'il a été prévu, par le gouvernement ou la société, une aide particulière advenant le cas où le taux d'intérêt continuerait d'augmenter et que des propriétaires se verraient dans l'impossibilité de demeurer propriétaire de leur maison?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de situer votre question dans /'ensemble de la construction, sans mettre en cause vos affirmations sur le secteur résidentiel de la construction. Les actions gouvernementales tiennent compte, bien sûr, de la construction résidentielle, et elle est décroissante par rapport aux dernières années, qui sont des années records, soit dit en passant. Dans l'ensemble de la construction au Québec, si on inclut la construction résidentielle et la construction commerciale, il n'y a pas ce qu'on peut appeler d'éléments catastrophiques sur l'ensemble de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction. Le taux d'activité dans le domaine de la construction peut englober une centaine de milliers de travailleurs, et c'est un niveau qui n'est pas partagé comme il l'était dans les années passées, mais qui occupe quand même, sur ce plan, une centaine de milliers de travailleurs.

Ce qui préoccupe davantage le gouvernement, c'est le deuxième aspect, les gens qui auront à faire face à des renouvellements d'hypothèque. Il y a des gens qui sont d'aussi bons devins que vous et moi qui prédisent que ça va augmenter; il y en a qui sont aussi bons que M. le président, qui prédisent que ça va baisser. Au moment où nous nous parlons, vous me demandez si, dans les crédits que nous étudions présentement, il y a des disponibilités financières prévues à cet effet. La réponse est négative.

Maintenant, le gouvernement, à ce jour, en cas d'urgence, a des disponibilités financières qui sont généralement contenues au fonds de suppléance, entre autres, auxquelles peuvent avoir recours les ministères ou sociétés de la couronne qui s'occupent de vocations spéciales. Nous demeurons vigilants.

M. Paré: Je comprends bien qu'il y a des fonds de suppléance ou autres, il y a de l'argent, il y a 33 000 000 000 $ au gouvernement du Québec, comme on le sait, dans les différents ministères et globalement. Sauf qu'il y a des gens qui vont vivre, et on le sait, déjà des problèmes de renouvellement hypothécaire, donc, cela veut dire une augmentation considérable pour ne voir aucun changement dans leur situation d'habitat, finalement, pour pouvoir continuer à demeurer tels qu'ils sont, c'est-à-dire propriétaires au même endroit, sans même d'autres avantages. Ça, on le sait, c'est connu. Juste à voir monter les prix, depuis un certain temps, depuis quelques mois, il y a déjà un changement par rapport à ce qu'il y avait l'année dernière et spécialement il y a deux ans. L'augmentation est là, au point où le premier ministre du Québec et les autres premiers ministres ont demandé à Ottawa d'intervenir auprès de la Banque du Canada pour modifier cela.

Mais, au-delà des demandes qui n'ont donné aucun résultat concluant, on s'en rend compte parce que ça continue étant donné que ça semble faire l'affaire de l'Ontario et qu'on ne modifie pas. On est poigne avec ça. Si le taux continue, on est sûr qu'il y a des gens qui vont être

victimes de la perte de leur maison, ou en tout cas, d'une perte de revenus par rapport à des coûts supplémentaires pour payer leur maison. Au-delà de dire: On va suivre ça, on va voir, cela veut dire qu'au moment où on se parle, il n'y a aucune mesure envisagée comme on peut en retrouver dans certaines autres provinces du Canada qui déjà ont manifesté leur intention d'intervenir concrètement par des programmes connus et précis au-delà d'un tel pourcentage ou d'un tel montant. A-t-on commencé à envisager des possibilités ici?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être vous demander de nommer les autres provinces canadiennes. J'en connais une, I'Alberta qui a traversé une campagne électorale et qui, à cette occasion... Mais je n'en connais pas d'autres. Pouvez-vous nommer les autres?

M. Paré: II y en a une qui a déjà annoncé une possibilité, mais il semblerait, en tout cas pour ce qu'on a entendu, que d'autres sont prêtes à l'envisager. Est-ce que vous autres, dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes prêts à l'envisager.

M. Paré: Mais, au-delà de dire: Nous sommes prêts à l'envisager, vous me dites ça, mais comme en Alberta, que l'on soit en élections ou non, de toute façon, nous allons vers des élections nous aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes prêts à l'envisager.

M. Paré: Mais, au-delà de "nous sommes prêts à l'envisager", on n'a rien regardé comme possibilité; et que va-t-on attendre pour être plus prêt à l'envisager? Qu'est-ce que ça va prendre pour dire qu'on est rendu au point critique et qu'à ce moment-là on va intervenir? On envisage ça comment? Qu'est-ce qui pourrait être le déclencheur pour faire en sorte qu'on va s'y pencher de plus près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a plusieurs éléments, mais le plus important parmi les éléments déclencheurs est le niveau du taux d'intérêt.

M. Paré: Si c'est le taux d'intérêt, dans votre esprit, ça va être la lumière rouge à quel taux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, on est plus intéressés par les lumières vertes que par les rouges parce que les programmes démarrent rarement sur des lumières rouges. Cela dépend, et je l'ai indiqué, du taux d'intérêt qui est un des principaux facteurs, mais ce n'est pas le seul. Donc, on ne peut pas isoler ce facteur et dire: Lorsque le taux d'intérêt sera à tel facteur, à moins de dire que c'est le seul facteur sur lequel on se base, parce que lorsque c'est interrelié avec d'autres facteurs, il faut tenir compte également de l'évolution des autres facteurs...

M. Paré: Mais ça veut dire qu'on est sensible, on le sait, mais on n'a rien envisagé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! On a tout envisagé ou on pense avoir tout envisagé. Des fois, on se trompe, mais on suit la situation de très près. D'ailleurs, le premier ministre a eu l'occasion à l'Assemblée nationale du Québec, il y a quelques semaines, de rassurer la population a cet effet. Si ma mémoire est fidèle, je pense que vous lui avez posé une question quant aux taux d'intérêt. Vous avez évoqué l'engagement de la province de l'Alberta à l'époque. La réponse du premier ministre a semblé vous satisfaire. Je la fais donc mienne.

M. Paré: Non. Ce n'était pas très satisfaisant parce que ça laissait entendre qu'on envisageait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne vous êtes pas relevé.

M. Paré:... la possibilité de faire quelque chose advenant que, mais avec rien de clair, rien de précis. On s'apprête à envisager, à un moment donné, en fonction d'une foule de facteurs non déterminés, qu'il pourrait être possible qu'on fasse quelque chose, mais, au moment où on se parle, on sait qu'il y a des gens qui renouvellent avec des augmentations considérables. Ces gens ne peuvent espérer rien de concret pour le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens qui ont des contrats bancaires à moyen terme connaissent l'échéance de leur contrat. Ceux qui renouvellent présentement le font aux taux présentement en vigueur. Nous sommes conscients des difficultés que ça pose - vous parlez des propriétaires - et des effets même sur les locataires. Lorsqu'on parle de l'effet du taux hypothécaire en matière de logement, on parle de toutes les personnes qui se logent au Québec. Nous suivons la situation de très près. Nous avons une foule de programmes qui nous permettent d'intervenir auprès de certaines clientèles, au moment où nous nous parlons.

Si je comprends bien le sens de vos questions, sous réserve de bien comprendre le sens de vos questions, vous souhaitez un programme spécifique pour le propriétaire qui aurait à renouveler une hypothèque dans les mois qui viennent. Ce que nous disons, c'est: Quant à cette clientèle, nous suivons de près le marché, mais on n'a pas d'annonce d'intervention à faire aujourd'hui. Je vous réfère aux propos qu'a tenus

à l'Assemblée nationale du Québec le premier ministre du Québec. Je prends toutefois note que vous n'avez pas été rassuré par ses propos, mais j'ai eu l'impression que la majorité des membres de l'Assemblée nationale l'ont été.

M. Paré: II y en a 99 qui ne sont pas durs à rassurer, probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Sur un autre sujet. Étiez-vous rassuré, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous donne la parole, M. le député de Shefford.

Critères de sélection des locataires de HLM

M. Paré: L'autre sujet sur lequel je veux revenir, c'est le projet de règlement sur les critères de sélection des locataires dans les HLM. Ce n'est pas, non plus, un sujet nouveau. Cela fait déjà un bon bout de temps qu'on en parle. On sait que les listes d'attente sont très importantes. Je me rappelle même ce qu'on disait l'année passée, ici, avec votre prédécesseur, que, effectivement, par le règlement, ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement en aider plus, aider mieux, mais raccourcir la liste. Pour ce faire, on a réussi à étirer un peu et à retarder la décision.

La façon de le faire a été, en novembre 1987, la création du fameux comité de quatre députés ministériels qui ont rencontré quelques groupes présélectionnés, dans un temps très limité, pour les entendre et regarder ce qu'on peut faire. Depuis le temps, c'est sûr qu'il y a eu d'autres discussions, des échanges de vues, des demandes venant, entre autres, de la Fédération des offices municipaux d'habitation du Québec. Au moment où on interrogeait le ministre en 1987, donc ça fait deux ans, il nous disait qu'il n'avait pas l'intention de restreindre l'accès, mais qu'il devait y avoir des priorités. Quand on a des nouvelles priorités, ça veut dire que, finalement, on fait quand même des choix et on limite l'accès. Si on a des priorités, on le limite à quelqu'un d'autre. (19 heures)

Je vais avoir quelques questions à poser là-dessus. Après tant de temps, et je suppose que le rapport des quatre députés est déposé depuis longtemps, est-ce qu'on peut s'attendre cette année à une mesure législative concernant la réglementation pour la sélection des locataires de HLM?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans un premier temps, vous me permettrez, M. le Président, de saisir l'occasion pour remercier le comité des députés qui a travaillé sur ce dossier avec autant d'acharnement que de talent.

Je veux remercier spécialement le député qui est un spécialiste en la matière et qui a présidé les destinées dudit comité. Vous aurez compris, M. le Président, pour bien le connaître, que je réfère à l'actuel député de Sainte-Marie.

Plus spécifiquement, quant à la question du député de Shefford, oui, nous aurons des priorités. Là-dessus, je pense que je reprends les propos de mon prédécesseur. Il n'est pas question d'avoir une politique de porte ouverte où n'importe qui vient occuper un logement social. Je pense qu'il s'agit d'avoir des priorités. Le fait d'établir des priorités nous oblige à soumettre nos projets à l'analyse très serrée du ministère de la Justice. Lorsque vous commencez à établir des priorités entre individus dans la société, pour vous donner un exemple, si vous choisissez d'avoir des logements destinés spécialement à une clientèle plus âgée, vous retrouvez normalement, dans le projet de loi, une apparence de discrimination basée sur l'âge. Il faut s'assurer que, sur le plan légal, notre loi et notre réglementation soient conformes aux chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de la personne. Nous tentons de le faire, dans la mesure du possible, sans avoir recours à une clause "nonobstant".

M. Paré: Juste une simple question: Vous disiez, le 7 décembre dernier, a l'Assemblée nationale, et je vais vous citer: Quant aux critères de sélection des clientèles qui occupent ces éléments HLM, nous sommes sur le point, à la suite d'une étude que nous avions commandée et à la suite du rapport d'un comité de députés présidé par le député Michel Laporte, de modifier la loi de façon à autoriser les offices municipaux d'habitation à faire preuve de plus de flexibilité. C'était en décembre dernier; donc, on disait déjà qu'on était sur le point de déposer un projet de loi. Est-ce qu'on peut s'attendre bientôt à un dépôt de projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui qui vous parte, à partir de sa déclaration de décembre, a continué au même tempo, le même travail. Je viens de vous donner des indications quant à ce que j'appellerais la dernière difficulté tangible à traverser; nous voulons davantage de sécurité. Nous en sommes à terminer nos pourparlers avec le ministère de la Justice parce que nous voulons avoir le maximum de sécurité juridique quant au libellé. Je crois que c'est souhaitable. Dès qu'on m'aura rassuré sur ce maximum de sécurité juridique, je poursuivrai le processus. Je veux vous assurer que je tiens, comme ministre, à ce que le règlement soit en vigueur dans les meilleurs délais. C'est souhaitable, autant pour les personnes qui pourront en bénéficier que pour le gouvernement, qu'il soit en vigueur le plus rapidement possible. Je vous dirai que les députés qui ont consacré autant de temps, autant de talent, autant d'énergie à ce comité, me pressent, non pas annuellement, comme vous le

faites, mais quotidiennement, à faire en sorte que, sur le terrain, on puisse retrouver une application de leurs recommandations à la suite des nombreuses consultations qu'ils ont menées.

M. Paré: Je comprends qu'on veuille prendre toutes les mesures possibles pour se protéger. Je : trouve ça correct, sauf que la demande qu'on est en train de faire date déjà de mai 1987. Cela fait deux ans que l'inquiétude persiste chez les gens qui sont sur les listes d'attente et chez les ' groupes qui s'occupent de ces gens parce qu'on risque de rayer du monde là-dessus. Les propos que vous tenez viennent juste confirmer qu'il va y avoir une discrimination.

Au-delà de la prudence élémentaire et même le maximum de prudence qu'on veut se donner, ne trouvez-vous pas qu'après deux ans, il serait temps qu'on le dépose? Il me semble que cela n'a pas de bon sens que ça prenne autant de temps. Si on a la volonté politique de l'appliquer et d'avoir une mesure discriminatoire, vous savez qu'il y a une clause qui vous le permet. Que vous l'utilisiez ou non, c'est autre chose, mais vous avez le pouvoir. Si vous n'avez pas le pouvoir et que vous ne voulez pas utiliser la clause dérogatoire, au moins qu'on le sache. Au moment où on se parle, ça fait deux ans et je lisais encore un article dernièrement - je le cherchais et je ne le retrouve plus malheureusement - du président de la Fédération des offices municipaux d'habitation du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...soit dit en passant.

M. Paré: Je le sais. Mais ces gens-là disent: On a assez attendu, ça n'a pas de bon sens de continuer comme ça parce que, comme c'est là, il y a des offices municipaux d'habitation qui l'appliquent à la pièce, un peu partout, de façon isolée. Donc, c'est complètement désorganisé, si on veut ou, en tout cas, ce n'est pas fait de façon uniforme alors que, oui, ces gens-là ont contribué et ils demandent maintenant... D'autre part, l'association s'est dite agacée des lenteurs du gouvernement du Québec à accepter le règlement sur la sélection des locataires, parce que ce règlement est déjà en vigueur dans beaucoup d'autres offices municipaux d'habitation du Québec. Donc, ces gens-là dont vous dites qu'ils ont contribué à l'élaboration du règlement - il y en a même qui l'ont mis en application - se disent agacés des lenteurs du gouvernement.

Probablement que l'an passé... mais je ne me souviens plus du discours parce que ça fait deux ans qu'on nous répète qu'on attend, qu'on étudie et qu'on consulte, sauf que les consultations, à mon avis, ont eu lieu. Les gens ont dit ce qu'ils attendaient là-dessus. Tout le monde n'a pas été consulté, mais ceux que le groupe de députés a bien voulu consulter, soit un nombre restreint, ont été consultés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) Est-ce que vous avez été consulté?

M. Paré: Non, je n'ai pas été consulté. J'aurais aimé l'être mais je ne l'ai pas été. Mais, maintenant que le rapport est déposé et que vous semblez savoir ce que vous voulez faire, qu'est-ce qu'on attend? Je trouve que... On peut bien répondre qu'on prend des mesures, mais cela n'a plus de bon sens qu'on n'ait pas réussi, après deux ans, à trouver la façon de le faire si on veut vraiment le faire. Qu'est-ce qui peut justifier ces lenteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai qu'il n'y a pas, pour autant que je sois concerné, de lenteurs exagérées. Depuis que j'ai été saisi du dossier - je pense que j'ai été assermenté à la fin juin l'an passé - je pense qu'il a suivi un cheminement normal. Il fallait que j'en sois convaincu sur le plan du fond et que, sur le plan des modalités, on prenne un minimum, sinon un maximum d'assurance sur le plan juridique. Je pense que ça peut éviter le problème que pourrait occasionner une mise en oeuvre accélérée sans faire ces vérifications-là. On se fait alors contester devant les tribunaux. Vous connaissez les problèmes que ça peut engendrer. On parle, depuis fin juin, début juillet finalement, d'une période de neuf mois. Je pense qu'on devrait accoucher bientôt, dans l'application pratique, d'une telle réglementation.

M. Paré: Vous parlez d'accoucher bientôt, je ne sais pas si on peut trouver une sage-femme pour vous aider, mais est-ce qu'on peut s'attendre que ce soit avant la fin de la présente session, en juin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous continuez à me provoquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Est-ce qu'on peut s'attendre que ce soit avant la fin de la session de juin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, compte tenu des expériences passées - et c'est ce qui m'amène à être prudent, le gouvernement précédent n'a pas réussi à le faire en neuf ans - je tente de le faire en neuf mois. Personnellement, je souhaite que ce soit déposé avant les échéances que vous mentionnez.

M. Paré: Pour vous, c'est neuf mois mais, pour le gouvernement, c'est trois ans et demi. Il ne faut pas oublier ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pour le gouvernement précédent c'était neuf ans.

M. Paré: Oui, mais nous, il ne faut pas

oublier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends que...

M. Paré: La modification qui est là, qui est discriminatoire, ce n'est pas nous qui voulions l'amener. C'est maintenant. Nous, nous voulions favoriser ce qu'on appelle les plus démunis. Donc, avec le règlement actuel...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: ...on permet aux plus démunis qui sont très souvent des femmes seules d'un certain âge et des chefs de famille monoparentale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend sur la définition de la clientèle. Mais on n'a pas vu, dans l'action, que vos programmes en matière d'habitation ou de sélection favorisaient nécessairement ces clientèles-là, d'où le besoin d'une réglementation.

M. Paré: Justement. On n'avait peut-être pas besoin d'une réglementation. Parce que, connaissant l'état actuel... Regardez n'importe quel chiffre fourni par la Commission des affaires sociales, ou d'autres groupes intéressés, ou d'autres études gouvernementales, on sait que les plus pauvres au Québec, ce sont les femmes chefs de famille monoparentale. On le sait de toute façon, et le pourcentage est énorme. Malheureusement, on est obligés de constater que c'est une réalité. Ce qu'on veut faire, d'une façon discriminatoire, maintenant, c'est de pénaliser ces femmes, en faisant en sorte de restreindre la capacité et la possibilité, pour elles d'avoir accès à un HLM parce que, selon ce qui a été prévu ou ce qui a déjà été dit, ce qu'on retrouve dans les documents, il serait de votre intention et, si c'est ça, cela veut dire que... Si on est prêt... Est-ce que votre intention est - parce que vous avez parlé de discrimination tantôt - de réserver 25 % des logements aux familles, aux couples, aux familles-couples, deux adultes avec enfant? Si oui, c'est de la discrimination par rapport aux femmes chefs de famille monoparentale qui sont plus pauvres, c'est bien connu. Avez-vous l'intention de maintenir ce chiffre, ce critère qu'on a retrouvé dans les documents précédents dont on a discuté publiquement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'essaie, encore une fois, de comprendre où vous voulez en venir sur l'ensemble de cette problématique. Dans un premier temps, vous semblez vouloir me presser de mettre en application la réglementation; dans un deuxième temps, vous dénoncez les effets néfastes que vous anticipez de ladite réglementation.

Si vous êtes convaincu qu'il y a des effets néfastes, vous devriez me presser de ne pas me presser; si vous êtes convaincu qu'il y a des effets bonificateurs, vous devriez me presser de me presser; si vous ne le savez pas, vous devriez vous abstenir dans un sens ou dans l'autre, lire le rapport des députés, s'il vous a été transmis, en prendre connaissance et, par la suite, décider de votre stratégie. Mais il semble que la stratégie ait été placée avant le fond du dossier et c'est toujours risqué, sur le plan politique, de placer la stratégie avant de toucher ou de connaître le fond. Je ne vous blâme pas, je fais juste vous prévenir que, sur le plan de la stratégie, c'est risqué.

M. Paré: Deux choses là-dessus. Premièrement, est-ce que vous êtes prêt à déposer le rapport du comité Laporte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on était loin, dans le temps, du produit final, je pense que je serais tenté de répondre affirmativement à votre demande, mais, étant donné qu'on est près, toute proportion gardée, du moment du dépôt du produit final, je ne crois pas qu'il serait utile de vous surcharger de travail en déposant tous les documents préparatoires.

M. Paré: Vous parliez tantôt d'une fin de semaine qui s'était passée entre deux affirmations qui pourraient être à l'opposé de ce que j'avais dit. Je dois vous rappeler le même message...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible.

M. Paré: ...parce qu'il y a deux minutes, vous me disiez: Commencez par prendre connaissance du rapport, que vous refusez de rendre public. C'est un peu difficile de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: Si vous aviez - j'ai émis une hypothèse parce que j'ai aussi commencé dans le système hypothétique - pris connaissance, etc. Je n'ai pas dit: Commencez par, j'ai dit: Si vous l'avez, prenez-en connaissance; si vous ne l'avez pas, vous ne devriez pas faire ça. C'est un peu, sur le plan de la stratégie à adopter, des remarques que je vous adressais.

M. Paré: C'est très difficile de prendre connaissance d'un rapport qui n'est pas disponible, premièrement. Deuxièmement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous en aviez un tantôt. Je ne le sais pas. J'ai tenu pour acquis que vous les aviez tous. Si vous avez les documents du Conseil des ministres, vous devez avoir les documents du caucus des députés.

M. Paré: Malheureusement, on ne les a pas tous. Mais je me rends compte d'une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez nous envoyer la liste de ceux que vous avez et on pourra peut-être compléter. Ha, ha, ha!

M. Paré: Au moment opportun. Le fait d'inte^r;enir là-dessus, quand vous parlez de stratégie, du fond et tout ça, je dois vous dire que je ne suis pas ici pour faire de la stratégie. On est ici pour aller aux nouvelles et des nouvelles qui intéressent bien du monde. C'est notre rôle, que cela vous déplaise ou non, ou que n'importe quelle remarque me soit faite à ce sujet, cela ne m'empêchera pas de le faire, avec détermination à part ça. C'est un dossier d'actualité depuis trop longtemps pour qu'on n'y intervienne pas. Le fait de vous demander de vous brancher à ce sujet n'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est branchés sur le règlement. Je vous ai indiqué là où on avait des problèmes, quant à l'application des chartes. Je vous ai même indiqué où en était rendu le dossier. Je pense que c'est être plus que branché, c'est d'avoir opté pour une orientation et de l'avoir soumise à l'expertise nécessaire du ministère de la Justice. Si je n'avais pas été branché, je ne serais pas rendu là dans la démarche. (19 h 15)

M. Paré: La raison pour laquelle on doit intervenir, à plus forte raison avec ce que vous venez de dire, la raison pour laquelle on demande que vous vous branchiez... Vous pouvez bien vous brancher entre vous, encore une fois, mais, publiquement, on ne sait pas quel est votre règlement. Mais vous êtes en train de confirmer qu'il va y avoir matière à discrimination. Donc, les gens ont raison d'être encore plus inquiets qu'ils ne l'étaient. C'est pourquoi nous demandons que ce soit connu publiquement, le plus vite possible, par un projet de loi, parce que c'est ainsi que cela doit se faire. C'est d'ailleurs vous-même qui avez confirmé, en décembre dernier, que cela prend un projet de loi, une modification législative pour mettre fin à l'insécurité des gens qui sont sur des listes d'attente, des gens qui peuvent ou qui ne peuvent pas. On sait qu'il y aura discrimination, vous venez de le confirmer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez! Je ne le confirme pas et je ne veux surtout pas que ce soit utilisé devant les tribunaux qu'il y aura discrimination. Je vous ai indiqué que nous prenions les dispositions pour éviter que la réglementation ne soit interprétée comme discriminante. C'est le contraire.

M. Paré: En tout cas, cela ne me rassure pas. C'est la raison pour laquelle on vous demande, après deux ans, après des demandes d'associations, après des demandes de vos partenaires que sont les offices municipaux d'habitation dont le directeur général a dit qu'il était tanné des délais, qu'on se branche enfin et qu'on se décide. Il semblerait que vous soyez décidés, vous dites: On est à l'étude. Mais on peut réutiliser ça et on sera peut-être encore ici ou peut-être pas, on verra. Mais si cela continue ainsi, je vais me faire dire encore la même chose l'an prochain: Écoutez, on ne veut pas prendre de chance. Cela fait deux ans. Si je comprends, ce qu'on est en train de faire, c'est bien simple: Probablement qu'on fait ce qui a été dénoncé, c'est-à-dire réserver un certain pourcentage à une clientèle particulière au détriment des autres. On risque de faire de la discrimination envers les groupes qui ont été dénoncés tels les personnes seules de moins de 40 ans, les sans-abri et les chefs de famille monoparentale. C'est peut-être ça, ce n'est peut-être pas ça, mais rien ne nous rassure aujourd'hui que ce n'est pas ça.

Vous n'êtes pas encore branchés. Bien plus, je conclus que vous ne vous brancherez pas avant les prochaines élections parce que, justement, ce n'est pas très électoraliste de faire en sorte d'être accusé de faire de la discrimination envers des groupes. Si je le demande, j'aimerais qu'on... Finalement, si, dans le règlement, il n'y avait pas de discrimination et si on le déposait, je serais le plus heureux du monde. Qu'on arrête de maintenir l'insécurité par rapport à ce règlement à l'étude depuis si longtemps. On n'est pas capable de savoir quelle est votre décision, alors que vous pourriez... Si le rapport du comité est si bon - j'aimerais l'avoir et je ne peux pas - je ne comprends pas qu'après un comité et après l'étude soumise par ce comité, vous n'ayez pas encore été amenés à légiférer. Qu'est-ce qui vous empêche de légiférer maintenant? Finalement, qu'est-ce qui retarde l'étude? Est-ce que c'est au ministère de la Justice?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas qu'on retarde, au ministère de la Justice. Ces gens travaillent en collaboration avec la Société d'habitation du Québec, de façon à s'assurer que le règlement, qui comporte des difficultés quant aux ciblages de clientèle sur le plan de l'application des chartes, soit conforme à la charte québécoise des droits et libertés ou à la Charte canadienne des droits et libertés de façon qu'il ne soit pas inutilement contesté. Il n'y aura pas de garantie absolue, mais il y a de la sécurité.

Maintenant, il n'est pas de mon intention de "bulldozer" le député de l'Opposition et surtout pas les intéresses dans le dossier quant aux consultations prévues à l'occasion de l'adoption d'un règlement. Sauf si on m'indique qu'il y a péril en la demeure, je n'ai pas l'intention de recommander au Conseil des ministres, lorsque viendra le temps de mettre en vigueur la réglementation, de suspendre la règle de prépublication. J'ai l'impression que le député pourra, à ce moment-là, comme tous les intéressés, prendre connaissance du règlement tel que prépublié, acheminer ses commentaires à la suite de sa prise de connaissance du document, faire valoir

ses arguments et peut-être inciter le gouvernement à apporter des modifications, si cela va dans le sens d'une bonification de ladite réglementation. Je pense que, sur le plan gouvernemental, il s'agit là d'une façon très appropriée de procéder, façon qui peut paraître lente pour certains, trop rapide pour d'autres, mais qui nous apparaît sage. Cela nous semble cheminer à une vitesse convenable.

M. Paré: Est-ce qu'on peut savoir depuis quand le document, qui serait un projet de loi, un avant-projet de loi ou un projet de règlement, est rendu au ministère de la Justice pour étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis quelques mois, si ma mémoire... Le document est daté, vous pourrez vérifier quand vous le recevrez. C'est légèrement avant ou après les fêtes, mais autour de la période des fêtes.

M. Paré: Est-ce que vous trouvez que c'est un délai raisonnable qu'on ne soit pas en mesure aujourd'hui, au mois d'avril, de savoir si la proposition est correcte, constitutionnelle, respectueuse des chartes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais faire part aux juristes du ministère de la Justice que vous trouvez déraisonnable leur travail dans le dossier.

M. Paré: Cela va.

Toujours concernant les HLM et les coopératives d'habitation. Cette fois-ci, vous allez savoir exactement de quoi je parle étant donné que vous avez été ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Vous savez qu'en vertu du pouvoir réglementaire conféré à l'article 91 de la loi 37 sur la réforme de l'aide sociale, que vous connaissez très bien, le gouvernement pourra maintenant considérer comme un revenu additionnel l'écart entre le coût du logement subventionné, c'est-à-dire le HLM ou la coopérative d'habitation, et le prix du marché privé pour le même type de logement. Là-dessus, il faut se rappeler qu'il y a un document interne de la Société d'habitation du Québec qui a fait l'objet d'une fuite en mars 1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle date? M. Paré: Mars 1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est daté de mars. Il y a plusieurs documents en mars. Je n'ai pas...

M. Paré: Dans celui-là, le document de mars 1988, le gouvernement entendait harmoniser le coût du logement d'un prestataire de l'aide sociale en fonction de l'aide prévue aux barèmes de l'aide sociale - vous savez de quoi je par- le - au lieu des 25 % du revenu. Cela fait toute une différence pour le prestataire qui est dans une coopérative ou un HLM que ce soit basé non plus sur ses revenus, mais sur le barème prévu pour les prestations de l'aide sociale. Je pourrais vous donner un exemple. Une famille monoparentale formée d'un adulte et d'un enfant qui paie 166 $ par mois dans un HLM pour se loger, ce qui représente 25 % de ses revenus, devrait y consacrer 338 $ par mois parce que c'est le barème reconnu à l'aide sociale pour se loger. C'est d'autant plus inquiétant que, selon le vice-président de la SHQ, M. Jean-Paul Arse-nault - je me réfère toujours au document du 22 mars 1988 qui a fait l'objet d'une fuite - M. Beaulieu déclarait: "C'est évident qu'on veut harmoniser les différentes politiques du gouvernement, mais il n'est pas question de hausser les logements d'un seul coup. Il va y avoir une transition et cela se fera graduellement."

Quand on lit ça, qu'on retrouve ça dans un document, dans une loi qui vient d'être adoptée - je vous entendais, tantôt, dans ce que vous appeliez les 90 minutes ou les 45 minutes pendant lesquelles on a un peu vagué, quoique j'aie eu les réponses que je voulais - je dois vous dire que c'est inquiétant parce qu'on parle d'harmonisation et de politique en place. Si c'est ça la réalité, s'il faut être capable de lire entre les lignes pour comprendre ce qui est écrit, ça veut dire qu'il y a un danger réel. S'il n'y en a pas, pour rassurer les gens, est-ce que vous êtes prêt à prendre l'engagement que ceux qui vivent dans des HLM ou qui vivent dans des coopératives d'habitation ou des organismes sans but lucratif et qui sont prestataires de l'aide sociale ne verront pas leurs prestations diminuées ou le prix de leur logement augmenté, mais que ça va toujours demeurer à 25 % de leurs prestations actuelles d'aide sociale? Est-ce que vous êtes prêt à prendre cet engagement, comme vous l'avez déjà pris, si je me rappelle bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais avoir eu amples occasions de discuter entièrement, profondément de ce sujet avec votre collègue, Mme la députée de Maisonneuve, à l'occasion de la période de questions à l'Assemblée nationale du Québec, a l'occasion des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à l'occasion de l'étude des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à l'occasion des audiences publiques tenues en commission parlementaire, je pense que vous êtes même venu, lorsqu'il en a été question à quelques reprises, assister à nos discussions. J'avais l'humble impression d'avoir convaincu au moins une des représentantes de l'Opposition à l'Assemblée nationale du Québec après de nombreuses heures de discussion. Aborder ce sujet lorsqu'il reste à peu près trois, quatre ou possiblement cinq minutes de discussion, c'est escamoter un sujet d'harmonisation entre deux organismes,

deux ministères, qui revêt une importance capitale pour les bénéficiaires, j'aurai donc la sagesse, peut-être, à ce moment-ci de nos propos, de vous référer aux discussions que j'ai eues avec votre collègue responsable de la sécur'é du revenu et si elle ne le fait pas - j'en douterais parce que c'est une personne très disponible, qui montre la disponibilité nécessaire - à la transcription et aux questions et réponses à l'Assemblée nationale du Québec, et aux discussions en commission parlementaire des crédits, des engagements financiers, tout en vous assurant que le processus d'harmonisation, qui est prévu aboutir le 1er janvier 1990, se poursuit dans le sens des propos déjà tenus par celui qui vous parle et par l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Je pense qu'il s'agit là dans les circonstances de la réponse la plus complète que je puisse vous adresser.

M. Paré: Je trouve cela dommage qu'on n'ait pas plus de temps. Je trouve aussi très dommage votre réponse parce que cela aurait pu être tellement simple et tellement clair alors que là, on repart encore tout à fait dans l'insécurité. Quand vous parlez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes dans l'insécurité, mais je pense que votre collègue, votre consoeur n'est pas dans l'insécurité. Allez vous faire sécuriser par Mme Harel.

M. Paré: II y a une façon bien simple que vous le fassiez. Non pas pour moi, mais pour les gens concernés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme Harel va le faire.

M. Paré: Quand on regarde la loi 37 à l'article 91, à la page 34, qui vous donne ce pouvoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à moi là.

M. Paré: Au gouvernement, qui donne le pouvoir de faire cela et que vous nous revenez en parlant d'harmonisation par rapport à cette loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Êtes-vous contre l'harmonisation?

M. Paré: Si c'est pour se faire sur le dos des plus démunis, oui. À ce moment, c'est à vous de convaincre votre collègue d'harmoniser ou d'enlever ça si nécessaire mais ce qui compte, c'est qu'on ne vienne pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez que mon collègue retire l'allocation-logement de la prestation d'aide sociale?

M. Paré: Non, non. Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Je veux qu'on retire ce qui inquiète les gens, ce qui fait en sorte que l'article que l'on retrouve la ou les dispositions que vous connaissez très bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez que l'on modifie la loi 37 par une disposition législative.

M. Paré: Je veux qu'on me donne la garantie, je veux qu'on donne aux gens qui sont inquiets, à ces gens qui sont dans les coopératives ou dans les HLM, à partir de ce que vous me parlez, d'harmonisation, et à partir de ce qu'on retrouve à l'article 91.40°, à la page 34, je veux qu'on leur donne la garantie que leurs prestations ne seront pas coupées parce qu'ils sont dans des coopératives ou des HLM, c'est clair, parce que ce sont des logements subventionnés. Vous savez ce que je veux dire. On en a déjà discuté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais vous demander de conclure, M. le député de Shefford. Je me vois pressé par le temps. Nous avons encore à répondre...

M. Paré: Oui, mais nous avons commencé deux ou trois minutes en retard. Juste une dernière question. Je vais laisser celle-là parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): La dernière question, M. le député de Shefford.

M. Paré: ...je n'ai pas l'assurance que je voulais, malheureusement. La dernière, c'est concernant les sans-abri. Je ne reprendrai pas tout. J'aurais aimé qu'on ait le temps, j'ai bien d'autres dossiers. Juste celui-là parce que j'aimerais savoir si la Société d'habitation du Québec compte mettre en place de nouvelles mesures ou de nouveaux budgets pour la relève du fonds spécial qui était destiné aux sans-abri.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vient tout juste - je ne sais pas si vous en avez été informé - d'annoncer 1 250 000 $. Cette année, pour être exact, 998 416 $ ont été dirigés vers 93 organismes subventionnés.

M. Paré: C'était sur le budget de 1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le budget 1988-1989.

M. Paré: 1988-1989. Est-ce que pour 1989-1990 on a prévu quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il n'y a rien qui apparaît aux crédits pour l'année en cours, mais il faut être conscient que l'argent sur le plan de l'impact pour le bénéficiaire vient

d'être octroyé dans le dernier mois. Donc, pour les mois à venir, les 93 organismes subventionnés vont pouvoir bénéficier du million de dollars qui a été mis à leur disposition dans le but que ce montant vienne en aide aux clientèles de sans-abri.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

Là-dessus, est-ce que le programme 8, Société d'habitation du Québec, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 9, Conciliation entre locataires et propriétaires, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des programmes 8 et 9 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Là-dessus, à la suite de la question qui avait été soulevée par M. le député de Shefford et par M. le ministre concernant les engagements financiers de la Société d'habitation du Québec, j'ai obtenu copie de la lettre qui avait été adressée par M. le président au Conseil du trésor et copie de la réponse aussi qui était parvenue à M. Parent, de M. Denis Bédard, concernant la procédure des engagements financiers à la Société d'habitation du Québec.

Je vais faire distribuer à chacun des membres copies de ces lettres. Je suggère qu'aux prochains engagements financiers nous revenions sur le sujet en question.

Là-dessus, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux et, à l'attention des membres de la commission, à 9 heures demain matin à la salle 101.

(Fin de la séance à 19 h 32)