Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des crédits financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue, M. le ministre, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Je vais maintenant reconnaître, dans un premier temps, M. le ministre, pour des remarques préliminaires, suivi par Mme la députée de Johnson. Avons-nous des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Hovington (Matane); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Cannon (La Peltrie); et pour cette matinée, M. Thérien (Rousseau) est remplacé par Mme Bleau (Groulx).

Secteur loisir

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, y a-t-il des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. Merci bien. Je vais sans doute faire mes remarques au début comme il est d'usage de faire un peu le point sur ce qui s'est fait durant l'année, sur ce qu'on entend privilégier dans les années à venir. À la fin de mon exposé, j'aurai l'occasion de vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent, tant du côté de mon cabinet politique que du côté de l'administration.

Depuis mon entrée en fonction comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je me suis préoccupé d'assurer pleinement la réalisation de nos deux grandes missions, soit, d'une part, le développement du loisir, des sports et des programmes à la jeunesse et, d'autre part, la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats.

Dans un contexte de saine gestion des deniers publics, ce défi a pu se concrétiser grâce à une approche concertée avec nos partenaires à la suite des sommets sur le loisir et sgr la faune, mais aussi par le développement de nouvelles formes de financement pour de nombreux projets.

M. le Président, il me fait donc plaisir de vous présenter les principales réalisations de l'année 1988-1989 ainsi que les actions prévues pour 1989-1990.

Du côté de la mission loisir, en termes de concertation, comme vous le savez, le comité de suivi du Sommet québécois du loisir a été mis sur pied il y a un an et demi afin d'assurer la mise en oeuvre des consensus convenus à cette occasion. Depuis lors, des efforts soutenus de dialogue entre partenaires du monde associatif, municipal, scolaire et le ministère ont permis la réalisation de trois dossiers majeurs au cours de la dernière année. Tout d'abord, une politique portant sur le bénévolat qui a été, et je tiens à le souligner, entièrement élaborée avec nos partenaires des autres ministères et ceux du monde associatif, scolaire et municipal et qui sera lancée le 18 avril prochain, c'est-à-dire mardi prochain.

Également, nous avons redéfini un nouveau cadre de relations entre les municipalités et le monde scolaire, de façon à favoriser davantage la concertation à ce chapitre et la première rencontre du comité d'échange se tiendra au cours du mois de mai avec nos partenaires.

Enfin, nous avons révisé le Programme d'aide au développement d'équipements de loisir dont la version 1989-1990 a été diffusée à notre clientèle municipale dès la mi-février. En 1988-1989, des engagements ont été pris pour 434 projets totalisant 9 500 000 $. Le comité de suivi du loisir poursuivra, en 1989-1990, sa démarche de concertation et la mise en oeuvre des consensus suivants sera réalisée.

Premièrement, en ce qui a trait au programme de reconnaissance et de financement des conseils régionaux de loisir, une nouvelle stratégie de financement fait présentement l'objet de consultations auprès de nos partenaires et elle devrait permettre l'adoption de nouveaux critères de financement pour l'année 1990-1991.

Deuxièmement, dès 1989-1990, un nouveau programme d'aide destiné aux camps de vacances du Québec sera défini. Ce programme d'aide auquel sera consacrée la somme de 100 000 $ permettra aux camps de vacances de mieux planifier le développement de leurs équipements.

Finalement, l'élaboration d'une politique de loisir culturel devrait nous permettre de mettre en place les principaux moyens nécessaires au développement harmonieux du loisir culturel au Québec.

Quant à la participation aux conférences socio-économiques régionales, notre approche en matière de concertation a également été des plus tangibles lors des conférences socio-économiques régionales. En 1988-1989, le ministère a participé à trois conférences socio-économiques et deux biennales. Au cours de l'année 1989-1990, le ministère participera à quatre sommets socio-économiques. Une enveloppe additionnelle de 3 000 000 $ a d'ailleurs été ajoutée au Program-

me d'aide au développement d'équipements de loisir spécifiquement à cette fin. L'enveloppe totale s'élèvera donc à 12 500 000 $ comparativement à 4 800 000 $ en 1986-1987.

Mise en oeuvre de la politique du sport. En mai 1987, je présentais la politique du sport qui visait la simplification des structures, l'harmonisation des actions des différents intervenants du monde du sport amateur et la révision de certains programmes de financement au bénéfice des participants. Au cours de la dernière année, plusieurs actions ont été menées afin d'assurer la mise en oeuvre de cette politique.

Au chapitre de la simplification des structures, notons qu'en avril 1988 un nouvel organisme, la Fédération du sport étudiant, est né de la fusion des trois organismes provinciaux du monde scolaire, soit univers/taire, collégial et primaire-secondaire. Par ailleurs, en juillet 1988, la Société sports-Québec voyait le jour. Ce nouvel organisme, né de la fusion de la Société des jeux du Québec, et de la Société des sports du Québec chapeaute maintenant le sport amateur au Québec.

J'ai eu également le plaisir d'inaugurer en novembre 1988 ta première réunion de la table d'harmonisation des intervenants du milieu du sport du Québec. À cette occasion, j'ai formulé à cette table deux demandes bien particulières. La première a trait au dossier concernant l'utilisation des drogues par les athlètes et la seconde concerne l'harmonisation des réseaux de compétition.

La politique des sports prévoyait, en outre, la révision de la politique de financement des organismes. Nous avons donc développé une nouvelle approche en matière de financement, tel que demandé par les organismes. Cette approche permettra de redistribuer d'une façon plus équitable entre les fédérations sportives l'enveloppe budgétaire qui leur est octroyée pour leur fonctionnement en partant de critères objectifs basés sur le volume d'activités réalisées et non plus sur une simple planification budgétaire.

En 1989-1990, le ministère implantera donc cette nouvelle politique de reconnaissance et de financement. Le soutien aux fédérations unisports sera augmenté de 200 000 $, totalisant une somme de 3 900 000 $.

Lors de la dernière conférence des ministres provinciaux du sport, le Québec s'est illustré par les deux propositions suivantes: 1° Que chaque province étudie la situation et se dote de mesures dans les champs qui relèvent de leur juridiction pour intervenir sur le problème du dopage chez les athlètes. 2° Que l'année 1989 soit reconnue comme l'année de l'entraîneur. Pour la seconde année consécutive, le séminaire national des entraîneurs aura donc lieu au Québec en novembre, favorisant ainsi les entraîneurs québécois.

Par ailleurs, le rapport du comité d'experts sur le dopage sera déposé et mis en oeuvre au cours de la prochaine année.

Quant à la modification à la Loi sur la sécurité dans les sports, rappelons enfin les modifications apportées à la Loi sur la sécurité dans les sports qui, d'une part, confèrent de nouveaux pouvoirs à la Régie de la sécurité dans les sports et, d'autre part, assureront une pratique plus sécuritaire au ski alpin récréatif.

J'ouvre une parenthèse, M. le Président. Vous vous souviendrez sans doute que, quand nous avons étudié ce projet de loi, nous avions discuté assez longtemps entre collègues au sujet des tests de dépistage que la Régie de la sécurité dans les sports voulait effectuer sur les professionnels en ce qui concerne le dopage. Nous sommes heureux aujourd'hui de constater que c'était peut-être un peu devancer des choses qu'on ne connaissait pas dans le temps, mais qui nous seront passablement utiles à l'avenir. Je pense que c'est tout à l'honneur de tous ceux et celles de nos parlementaires qui ont travaillé et collaboré à établir une telle politique et à adopter à l'intérieur de cette loi des mesures pouvant nous permettre jusqu'à un certain point un contrôle de certaines situations que nous déplorons dans le monde entier aujourd'hui avec la commission Dubin.

Gestion des programmes de transfert Au chapitre de la gestion des différents programmes de transfert, je tiens à souligner les efforts consacrés à l'implantation, en 1988-1989, d'un nouveau programme destiné aux camps de vacances et qui a profité aux jeunes, aux familles, aux personnes handicapées et aux personnes âgées. Ce programme de 840 000 $ permettra, en 1989-1990, de supporter la mise aux normes de 25 camps de vacances additionnels.

Le ministère a aussi amorcé la révision du financement des organismes provinciaux et régionaux de loisir et des centres communautaires de loisir. Cette démarche se poursuivra au cours des prochains mois de sorte que ces organismes bénéficieront, en 1990-1991, d'une nouvelle formule de financement plus équitable et facile à gérer par les organismes bénévoles. En 1988-1989, le programme Jeunes volontaires a rejoint près de 4900 participants à l'intérieur de 2025 projets, totalisant ainsi un budget de transfert de 4 800 000 $. (9 h 15)

La révision de ce programme a été entreprise afin d'en assurer une gestion optimale et de l'harmoniser avec la nouvelle politique de la sécurité du revenu qui entrera en vigueur en août. Ainsi, je compte offrir, pour l'année 1989-1990, un soutien financier et un encadrement adéquat aux 1750 jeunes adultes présentement inscrits au programme et en accueillir 3340 nouveaux, pour un total de 5090 participants.

Un nouveau programme de soutien financier destiné aux petites municipalités sera implanté en 1989-1990 afin de supporter l'engagement d'un employé permanent en loisir. Ce programme,

d'une durée de cinq ans, disposera, dans sa première année, d'un montant de 300 000 $ et permettra de conjuguer les efforts du monde municipal et du ministère afin de mieux coordonner l'organisation et le développement d'activités de loisir dans les municipalités.

Au chapitre des parcs, M. le Président, nous avons révisé en 1988-1989 le plan triennal des équipements et établi les besoins requis afin de poursuivre la consolidation et le développement du réseau des 16 parcs québécois. En 1989-1990, il est prévu de consacrer plus de 2 000 000 $ au chapitre des immobilisations dans les parcs. Nous nous proposons notamment de construire, au parc de Miguasha, un centre d'interprétation de 900 000 $, dont 400 000 $ dès cette année, afin d'accueillir le congrès mondial de paléontologie en 1990. Par ailleurs, des discussions intensives avec le gouvernement fédéral se poursuivront afin de permettre la création d'un parc marin dans le Saguenay selon une nouvelle formule de cogestion.

Afin d'améliorer la gestion, nous avons révisé en 1988-1989 les différents processus administratifs de nos programmes d'assistance financière. Ainsi, l'échéancier prévu pour chaque programme d'aide financière a été respecté à 100 % et l'ensemble des organismes associatifs ont reçu la totalité de leur subvention de fonctionnement au 15 juillet 1988. Les mécanismes de gestion au programme d'aide aux équipements de loisir ont également fait l'objet d'une révision en profondeur afin de les simplifier et d'améliorer le suivi des projets subventionnés, conformément aux règles de l'administration financière gouvernementale. En 1989-1990, nous poursuivrons nos efforts en matière d'amélioration de la gestion en accordant une attention particulière au service à la clientèle.

En guise de conclusion en ce qui a trait à la mission loisir, je tiens à vous souligner que des efforts particuliers seront consentis afin de faire la promotion du bénévolat. Les quelque 200 000 bénévoles en loisir et en sport ont contribué largement au développement du loisir et du sport au Québec. Je profiterai de la Semaine québécoise de l'action bénévole, qui débutera dès dimanche prochain, pour les remercier de façon toute particulière en présentant à cette occasion la politique sur le bénévolat élaborée conjointement avec l'ensemble de nos partenaires.

Maintenant, en ce qui concerne la gestion du ministère, je pense qu'il est aussi important, M. le Président, que nous en parlions, bien que très brièvement. L'année 1988-1989 s'est caractérisée, en termes de gestion, par l'implantation d'un programme d'amélioration de la gestion qui visait notamment à encadrer les actions des différentes directions générales en vue de mieux faire les choses. Cette nouvelle philosophie de gestion, basée sur les résultats, se poursuivra au cours des prochaines années et devrait nous permettre de recentrer nos programmes et de les ajuster aux besoins de la population du Québec, tout en cherchant constamment de meilleures façons de faire avec moins.

Dans la foulée de la vaste réforme administrative qui s'est déroulée au ministère par l'entremise d'un nouveau plan d'organisation administrative supérieure, ce qu'on appelle communément le POAS, une dernière démarche nous restait à accomplir: renouveler la structure d'encadrement des cadres intermédiaires. C'est maintenant chose faite. Nous nous proposons donc de mettre en place, au cours de la prochaine année, un plan de développement et de formation des cadres intermédiaires et supérieurs.

En outre, nous développerons également un cadre ministériel de gestion de façon à mieux coordonner le développement harmonieux des deux grandes missions du ministère et, en temps opportun, pouvoir rendre des comptes.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux ressources informationnelles du ministère, j'annonce pour l'année 1989-1990 le dépôt d'un plan directeur de l'informatique qui, associé au cadre ministériel de gestion, nous assurera que les ressources consenties dans ce domaine seront investies aux bonnes fins. Ce plan directeur nous permettra de faire des choix mieux éclairés en fonction de la rentabilité des projets.

Depuis plusieurs années déjà, le gouvernement poursuit avec insistance l'objectif de restaurer la santé des finances publiques. Cet objectif que je partage entièrement se traduit au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche par la volonté d'améliorer la productivité de nos programmes et services, tout en ayant un meilleur contrôle de nos dépenses.

L'an dernier, à la même époque, nos échanges portaient sur des crédits initiaux de 211 900 000 $. Pour l'année 1989-1990, ces mêmes crédits seront de 215 400 000 $. Au total, notre budget sera donc pour la prochaine année de 3 500 000 $ supérieur à ce qu'il était prévu au début de l'exercice 1989-1990.

De plus, un important exercice de rationalisation nous a permis, comme vous pourrez le constater à l'examen que nous ferons de chacun des programmes, de dégager des budgets destinés à des activités prioritaires pour l'année 1989-1990. L'utilisation optimale de nos ressources, de même, que la mise en oeuvre d'une nouvelle forme de partenariat, nous permettra de réaliser pleinement les mandats qui nous sont confiés.

Par conséquent, je tiens à assurer la population québécoise que nous lui livrerons les services et le soutien nécessaires qui lui permettront d'accéder à des activités de loisir, de sport et de plein air adéquates, tout en veillant à la conservation du patrimoine faunique et des sites exceptionnels sur le territoire québécois.

M. le Président, tel que convenu, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, vous avez, immédiatement à ma gauche, Mme Gisèle Desrochers, la nouvelle sous-

ministre au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Elle était auparavant sous-ministre adjointe de la mission loisir. À ma gauche, vous avez M. Gaston Plourde, le nouveau sous-ministre adjoint, loisir, sports et parcs. Il y a aussi de l'autre côté à ma droite, M. Marcel Miville-Deschênes, de la Direction générale de l'administration. Les gens pourront s'identifier au fur et à mesure que je les nommerai. Mme Francine Émond, la secrétaire du ministère; M. Pierre Simard, de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles; Mme Hélène Côté, secrétariat loisir et parcs; M. Jacques Lévesque, chef de service de la gestion des subventions; M. Claude Lamarre, de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec; M. Jean Duquette, vice-président de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec; M. Roger Hardy, de la Direction des ressources financières - vous n'écrivez pas si mal finalement, M. Deschênes - M. René Bilette, programmation budgétaire; M. Jean-Paul Delagrave, responsable de la programmation budgétaire; M. Michel Lalande, directeur des affaires juridiques; M. Richard Perras, gestion des subventions; M. Alain Cnouinard, gestion des subventions aussi. Vous avez aussi M. Richard Martin, des camps familiaux et Richard Senécal, de CORLQ. qui sont présents avec nous.

Du côté de mon cabinet politique, vous avez, en arrière de mol, mon directeur de cabinet, M. Pierre Lacoursière; une nouvelle attachée politique, qui était auparavant la secrétaire du ministre, qui est maintenant attachée politique et qui s'appelle Mme Cécile Bruyère, et M. André Verrette, attaché politique pour le secteur du sport.

Voici, M. le Président, mes devoirs étant faits, je vais écouter avec beaucoup d'attention et de plaisir le porte-parole de l'Opposition, notre collègue Mme la députée de Johnson.

Une voix: SEPAQ...

M. Picotte: SEPAQ sera ici pour l'autre volet, qui s'appelle le volet faune, mon cher collègue. J'aurai encore cet après-midi une pléiade de bons Invités à vous présenter. Vous n'aurez qu'à nous féliciter de notre bon programme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'anticipe avec plaisir la possibilité de vous féliciter.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, l'étude des crédits me permettra cette année de faire le point quant aux actions du gouvernement libéral en matière de loisir. Après plus de trois années de ce gouvernement, nous devons faire cet arrêt et regarder où nous en sommes rendus.

En tant que porte-parole de l'Opposition officielle en matière de loisirs, je dois être à l'écoute des intervenants du milieu. C'est d'ailleurs avec plaisir que je rencontre des sportifs, des membres de regroupements de loisirs, des parents, des entraîneurs. C'est également avec plaisir que je réponds au courrier que me font parvenir des citoyens et des citoyennes. Si l'information que j'obtiens par le biais de toutes ces personnes me permet d'évaluer la qualité du travail des interventions du ministère, je dois dire que la correspondance abondante que j'ai reçue au cours des derniers mois ne me permet pas de me réjouir. Le gouvernement libéral se désengage, contrairement à ce qu'il promettait en 1985, c'est-à-dire donner une plus grande latitude aux citoyens dans le choix des activités de loisirs. Le gouvernement étouffe le milieu. Depuis 1985, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a abandonné le soutien dont bénéficiaient les auberges de jeunesse. Il a gelé le soutien financier accordé aux organismes régionaux pour personnes handicapées. Il a réduit de 48 % les budgets de Kino-Québec. Il a aboli le programme de loisirs culturels. Il a diminué de 50 % la subvention au marathon de Montréal.

Toutes ces coupures s'expliquent lorsqu'on regarde de plus près l'évolution des budgets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. En 1986-1987, les crédits ont chuté de 7 % par rapport aux crédits 1985-1986, en 1987-1988, diminution de 3 %; en 1988-1989, léger rattrapage de 6, 7 %; et finalement, en 1989-1990, une augmentation de 0, 7 %. Si vous calculez cela, nous ne sommes même pas revenus au point de départ, lorsque vous êtes devenu titulaire du ministère du Loisir. Les sommes accordées cette année aux loisirs sont insuffisantes et elles le sont davantage lorsqu'on regarde l'évolution des budgets au cours des trois dernières années. Rien ne nous laisse espérer qu'en 1989-1990 les intervenants du milieu des loisirs se porteront mieux. Là-dessus, nous allons avoir des petites questions à poser tantôt.

Sur 28 programmes de transfert répertoriés au programme 1 du ministère, 4 subissent des coupures ou sont abolis, 18 restent au statu quo et 6 connaissent une augmentation. Encore cette année, les associations québécoises pour personnes handicapées ne recevront rien de plus, il en va de même pour le programme de loisirs assistés, Kino-Québec, les organismes régionaux de loisirs, les centres communautaires de loisirs et j'en passe. Le même sort semble être réservé aux conseils régionaux des loisirs et cela malgré les dizaines et les dizaines de lettres plaidant l'Indexation du financement que le ministre a dû recevoir. Le ministre nous dira sans doute de nous réjouir car il aurait pu diminuer les crédits

accordés à ce programme, comme le prévoyait sa généreuse proposition de financement rendue publique l'automne dernier. Je reviendrai là-dessus tantôt.

En plus de ne pas être en mesure d'offrir des crédits suffisants au milieu du loisir, le ministre ne réussit pas à mener à bon port les dossiers qu'il entreprend. Je ne vous ferai part que de trois d'entre eux: les Jeux de la francophonie, le rapport sur le hockey mineur et le massif de Petite-Rivière-Saint-François. À moins qu'il y ait eu une entente ce matin, rien n'est réglé concernant les Jeux de la francophonie. Je vous ai apporté cela aussi au cas où il manquerait cela pour régler le programme des Jeux de la francophonie.

M. Picotte: Vous l'avez pris à mon bureau.

Mme Juneau: Non, je l'avais chez moi. J'ai pensé que c'était ce qui vous manquait pour décider de... La dernière fois, vous m'avez dit: II ne reste plus que ça à décider.

M. Picotte: C'est dommage que vous réduisiez ça à si petit que cela, on voulait en avoir un plus gros.

Mme Juneau: C'est un grand, mais je n'avais pas de chance de l'apporter ce matin, les documents étaient trop volumineux. Y aura-t-il un drapeau du Québec à ces premiers Jeux de la francophonie? On est à quelques semaines presque des jeux et on n'a pas encore de réponse pour ce qui est de notre équipe québécoise. Personne ne semble pouvoir le confirmer, en tout cas, pas le ministre responsable, pas ses deux collègues qui ont travaillé sur le dossier non plus. Je ne sais pas ce qui va se passer, mais autant les athlètes que nous ont hâte de savoir si nous allons vraiment être représentés aux couleurs du Québec. Cette histoire est vraiment pathétique. Après deux ans de discussions - pas deux semaines, deux années - et plus d'un an d'un règlement imminent - parce que c'était tout le temps supposé se régler la fin de semaine. Vous vous souvenez des questions? La fin de semaine - le Québec se dirige nébuleuse-ment vers ses premiers jeux, même après avoir fait d'importants compromis. Je vous rappellerai que les équipes du Québec ne pourront entrer en compétition contre les équipes du Canada parce que Ottawa, paraît-il, veut préserver l'unité nationale. Ottawa ne cède toujours pas quant à notre représentation. J'ai hâte de voir si vous allez avoir gain de cause.

Le Québec, berceau de la francophonie en Amérique du Nord, mérite pourtant tout autant que l'Ecosse aux Jeux du Commonwealth. Notre statut de gouvernement participant au Sommet de la francophonie devrait au moins nous donner la chance d'exercer ce droit légitime. (9 h 30)

S'il échouait sur la scène internationale, le ministre aurait pu déployer plus d'efforts sur la scène québécoise. Je veux parler Ici du groupe de travail sur le hockey mineur qu'il a mis sur pied. Bien qu'il y avait là une intention louable, les résultats n'ont pas suivi. Le groupe de travail sur le hockey mineur a été critiqué sous toutes ses facettes: mauvaise organisation des consultations, manque de rigueur dans la rédaction du rapport préliminaire, recommandations vagues. Notre sport national méritait certainement plus que ça. Aujourd'hui, nous attendons toujours le rapport final de ce groupe de travail. J'espère honnêtement qu'on pourra y retrouver des recommandations concrètes qui permettront un réajustement sensible dans le domaine du hockey mineur.

Passons à un autre sport d'hiver, le ski alpin. Depuis des années, la région de Charlevoix demande et attend le développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François. Malgré les bonnes paroles du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui, l'an dernier, voyait déjà ce centre comme un site international, voilà que le dossier est compromis. Le premier ministre déclarait très récemment que le développement de cette montagne reposait désormais uniquement sur l'entreprise privée. Volte-face.

M. le Président, le bilan que je viens de tracer n'est pas exhaustif. Il est cependant le reflet de ce gouvernement, un gouvernement qui ne tient pas compte des besoins de ses citoyens et qui se désengage dans un secteur aussi important que le loisir. Je vous remercie. Je vais m'arrêter là parce que j'ai plusieurs questions à poser au ministre qui seront très instructives pour les membres de la commission et le personnel de M. le ministre qui sont tous à l'écoute, j'en suis sûre, pour entendre nos questions et peut-être améliorer, si possible, ce qu'il y a déjà d'inscrit.

Je vous présente, moi aussi, avec beaucoup de plaisir, ma recherchiste, Mme Claudine Harnois.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: M. le Président, vous allez sans doute me permettre de réagir rapidement, et très rapidement d'ailleurs, parce que j'ose espérer que tous les points soulignés par Mme la députée, quand on parle de jeunes volontaires, du rapport sur le hockey et tout ça, vont être détaillés par la suite dans nos discussions. On a beaucoup de choses à dire, mais je pense, M. le Président, qu'on ne s'est jamais cachés. Je me rappelle la période de neuf ans où j'ai été dans l'Opposition et, c'est de bonne guerre, j'aurais fait un discours peut-être pas identique mais qui aurait sans doute soulevé les points que Mme la députée de Johnson a soulevés. C'est de bonne

guerre, quand on est dans l'Opposition, il ne faut surtout pas féliciter le gouvernement pour ses actions. Je comprends ça et tout le monde aussi comprend ça. D'ailleurs, si on avait été trop félicités, je m'en inquiéterais, M. le Président.

Cela étant dit, on ne s'est jamais cachés, comme gouvernement, et je ne me suis jamais caché, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour dire qu'il fallait recentrer nos efforts dans le domaine du sport comme dans n'importe quel autre domaine. Mme la députée de Johnson, qui a beaucoup de respect pour son ancien chef, M. Pierre Marc Johnson, se rappellera très bien que ce dernier, quelques jours avant les élections générales de 1985, vers le 30 novembre, a dit: II faut à tout prix que les gens se mettent dans la tête que le gouvernement ne peut plus faire, il doit faire faire le plus possible. Et quand on dit que faire faire, c'est donner une place plus importante aux organismes, c'est donner une place plus importante aux citoyens, à l'entreprise privée, à tous ceux qui oeuvrent dans ces champs, je pense que, fidèle et conséquente avec cette idée, étant une partisane de M. Pierre Marc Johnson, Mme la députée de Johnson ne nous reprochera pas d'avoir suivi le conseil de son ancien chef. C'était d'ailleurs le discours emprunté par les libéraux, aussi, en campagne électorale. Donc, s'il y avait une seule chose où on était d'accord durant la campagne électorale, et c'est rare que les partis politiques sont d'accord en campagne électorale, c'était bien dans le domaine du faire-faire, de faire en sorte que le gouvernement prenne moins de place. D'ailleurs, Mme la députée de Johnson le sait très bien, le gouvernement précédent avait réussi à prendre tellement de place, au fil des années... Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'ils ont été obligés - et je suis certain qu'ils l'ont fait avec beaucoup de peine et qu'Us auraient fait autre chose que ça s'ils en avaient eu le choix - de couper de 20 % les employés de l'État. Le gouvernement avait tellement pris de place partout qu'il était complètement égorgé, étouffé, et la seule place où il pouvait aller récupérer, c'était au niveau de ses employés. Donc, ça veut dire que cette politique, on ne s'en est pas cachés, on l'a poursuivie. Les deux grands partis politiques au Québec étaient d'accord pour dire: II faut faire faire plutôt que faire. Cela s'applique autant dans le loisir. On ne peut pas dire que ça s'applique à certains secteurs et que ça ne s'applique pas à d'autres. Alors, j'anticipe avec beaucoup de plaisir le fait que nous pourrons en discuter, dans les heures qui viennent, point par point.

Je dirai en terminant, M. le Président, que tout ce qu'a énuméré Mme la députée... On parlait de Kino-Québec, on a reçu beaucoup de lettres au ministère nous félicitant d'avoir réaménagé ce programme qui avait été excellent jusqu'à un certain point, mais qui en était rendu à un temps d'essoufflement et qui devait être ressassé. On l'a fait avec des partenaires, et je pourrais inviter Mme la députée de Johnson à venir rencontrer des personnes âgées de notre programme Vie active. On a eu de nombreuses louanges pour Kino-Québec et le programme Vie active.

Alors, je pense qu'on n'a pas tout à fait les mêmes sons de cloche. Le Marathon de Montréal, que je sache, on s'est assis avec eux, mais les gens du Marathon de Montréal, M. Arsenault en tête, disaient: Les gens délaissent le Marathon de Montréal; ils s'orientent vers autre chose. Nous demandait-on de continuer de payer davantage alors que les gens s'orientent vers autre chose? Il faut avoir ce flair, M. le Président, quand on administre les deniers publics.

D'ailleurs, on a parlé aussi de volte-face pour Petite-Rivière-Saint-François. Je peux sortir tous les discours que j'ai faits, j'ai toujours dit: Pour développer Petite-Rivière-Saint-François, premièrement, le gouvernement devra accepter un projet de station de type international, pas question d'en faire une station ordinaire pour aller drainer la clientèle des autres centres de ski de la région. Donc, type international, nous y tenons et nous allons y tenir encore. Deuxièmement, on a toujours dit: S'il n'y a pas de partenaire privé qui veut investir, le gouvernement n'investit pas. Si madame est en train de me dire ce matin qu'elle a 300 000 000 $ à investir là-dedans, si elle est un partenaire choyé, je la prends immédiatement et on règle ça cet après-midi. Si elle a des gens qui ont 300 000 000 $ à investir, qu'elle me le dise et on va y aller. Mais il n'est pas question et il n'a jamais été question et il n'en y a pas eu de volte-face de ma part, le gouvernement ne fera pas ça à sa charge. C'est fini ce temps-là. Ç'a été dit depuis le début; c'est constant et ça va continuer comme ça. Qu'on soit déçu qu'il n'y ait pas de partenaire privé qui investisse 300 000 000 $ là-dedans à ce jour, je suis probablement aussi déçu et peut-être même plus déçu que madame, sauf que le gouvernement ne prendra pas la place, parce qu'on a la même philosophie que M. Pierre Marc Johnson. Il faut faire faire et non plus faire.

En terminant, M. le Président, je dois demander à ma collègue, Mme la députée de Johnson, d'être prudente parce que j'ai eu l'occasion de lire dans La Presse, comme tout le monde, l'entrevue de M. Parizeau qui donnait des conseils au gouvernement. C'est souvent sa façon de donner des conseils au gouvernement, tout en oubliant qu'il n'a pas accepté beaucoup de conseils quand il était en place. Il donnait des conseils au gouvernement à savoir où devaient être ses priorités. Elle relira l'article comme moi, il a omis complètement de parler des loisirs. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y en aurait pas du tout, puisque M. Parizeau n'a pas parlé de ça comme étant prioritaire? Soyez prudente, Mme la députée, et je suis prêt à discuter avec vous sur

tous les points. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Une chance que vous avez eu les membres de l'Opposition pour finir votre discours parce que sans cela vous n'auriez pas eu grand-chose à dire.

M. Picotte: Si vous n'aviez pas...

Mme Juneau: Vous parlez de Pierre Marc Johnson, de M. Parizeau et de moi, finalement. Une chance que vous nous aviez, vous n'auriez pas été capable de répondre. Cela n'a pas d'allure.

M. Picotte: C'est dans l'actualité politique. D'ailleurs, si tout le monde disparaissait de votre groupe, on n'en parlerait plus jamais, vous savez cela.

Mme Juneau: Une chose dont vous avez omis de parler dans votre intervention, c'est la crise économique qu'on a dû subir alors que vous travaillez pendant des années de vaches grasses. Vous avez oublié ça. C'est juste pour vous le rappeler, parce que les gens qui vous écoutent, des fois... L'augmentation totale de vos crédits cette année c'est 5,8 %. Il n'y a pas de quoi se rouler par terre.

M. Picotte: Mme la députée, pour poursuivre dans la même veine, acceptons ensemble que la crise économique ne vous a pas favorisés, que vous avez dû...

Mme Juneau: Au moins, dites-le.

M. Picotte: Attendez une minute. Que vous ayez dû endetter davantage le Québec à cause de cette situation, on accepte ça. Mais il faut que vous acceptiez aussi le fait qu'à partir du moment où ça va un peu mieux il y ait quelqu'un qui paye ces dettes-là. Il ne faut pas vous imaginer que les dettes sont effacées parce que l'économie va mieux. Les dettes ne sont pas effacées; elles restent là et continuent à faire des petits dans leurs intérêts. À partir de ce moment-là, vous devriez être heureuse qu'on essaie de corriger la situation qui, selon vous, vous a été imposée par les circonstances. Mais compte tenu du fait que vous avez dû endetter le Québec, peut-être d'une bonne façon à cause de la crise économique, permettez-nous de faire notre devoir et de payer vos dettes comme gouvernement pour que, si un jour - et vous espérez revenir, mais je sais que ce n'est pas pour tout de suite - vous y revenez, on ne vous laisse pas le même héritage et vous pourrez faire du développement. Voyons donc! je pense que c'est une logique qui se suit tout simplement. Je ne veux pas jeter la pierre sur le fait que vous avez traversé des moments difficiles, mais je veux dire que, maintenant, ces moments difficiles qu'on a vécus comme collectivité, il faut qu'Us soient payés par quelqu'un et, comme par hasard, c'est par nous. Voilà.

Mme Juneau: Bien oui. Ce n'est pas sur le dos des gens que vous êtes obligés de faire cela. Mais, en tout cas, on ne commencera pas là-dessus parce qu'on a des programmes et j'aimerais bien poser des questions...

M. Picotte: Ah! Je suis prêt, moi.

Mme Juneau: ...sur les programmes pour aider à faire une évolution finalement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vous remercie, Mme la députée de Johnson.

M. Picotte: M. le Président, dès qu'elle va commencer, je vais répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le programme 1: Développement du loisir, des sports et du plein air. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Picotte: Tout d'abord, M. le Président, est-ce qu'on s'entend au point de départ pour procéder par programme ou par ordre général comme d'habitude?

Mme Juneau: C'est justement ce que je voulais...

M. Picotte: Et par la suite, on adopte cela plus rapidement.

Mme Juneau: Est-ce que je pourrais vous... Je vais passer au programme qui nous semble le plus important, on finira par... Je ne sais pas. J'ai beaucoup de demandes à faire et j'ai peur de ne pas être en mesure, dans les quatre heures qu'on a, de passer...

M. Picotte: Toutes les façons que vous souhaitez, Mme la députée, je les accepte.

Mme Juneau: On l'adoptera en dernier... M. Picotte: Parfait.

Mme Juneau: ...le programme et, après cela, ce qui restera.

Le Président (M. Saint-Roch): Si je conclus, nous avons, ce matin, le programme 1 qui concerne le loisir et le progamme 5 et peut-être

une petite partie du programme 4.

Mme Juneau: On va passer le loisir parce que M. le député de Dubuc va revenir avec la faune.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Nous garderons les programmes 2 et 3 pour cet après-midi. Mme la députée de Johnson.

Discussion générale Crédits périmés

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Selon les renseignements qu'on nous a fournis dans le livre des crédits du Conseil du trésor, les dépenses probables de 1988-1989 étaient de 207 400 000 $ par rapport à des crédits de 213 800 000 $. Les crédits périmés seront donc de 6 400 000 $ selon le livre des crédits. Selon les calculs faits à votre ministère, les renseignements que nous avons eus, nous, à l'Opposition, les dépenses probables seront de l'ordre de 209 700 000 $ par rapport à des crédits de 218 600 000 $. Dans ce cas-là, les crédits périmés seront de 8 900 000 $. Pourriez-vous nous fournir une liste détaillée des... Comment se fait-il que les chiffres ne correspondent pas avec les chiffres du livre des crédits du Conseil du trésor? Deuxièmement, pourriez-vous nous dire si c'est 8 900 000 $ de crédits périmés ou 6 400 000 $? On ne sait pas à quel chiffre on doit se fier.

M. Picotte: Oui, M. le Président. On peut y répondre assez bien et on peut le comprendre assez bien aussi. Au moment où le livre est imprimé par le Conseil du trésor pour les crédits, cela se fait au mois de janvier, mais, du mois de janvier à la fin de mars, il reste encore deux mois et demi d'activités pour lesquels on ne sait pas si, effectivement, ces sommes d'argent seront dépensées. Prenons un exemple, entre nous, qui s'est produit à quelques reprises. On va dans un sommet économique et on accepte une dépense de 500 000 $ pour l'année financière 1988-1989, pour un projet donné. Je prends un engagement et je signe, avec le milieu, cet engagement. On sait très bien qu'il y a une biennale et qu'ils ont une couple d'années pour faire le projet. On prévoit selon ce que les gens nous ont dit: On est capable de le faire avant le 31 mars. Dès qu'on se rend compte, au 31 mars, que ces gens-là ne l'ont pas fait et qu'ils ne peuvent pas nous présenter de facture, il y a un montant de 500 000 $ qu'on avait prévu dépenser et qui ne l'a pas été. On n'a pas pu l'identifier parce qu'on sait, à toutes fins utiles, vers le 15 mars, qu'il ne sera pas dépensé alors que le livre des crédits est Imprimé, lui, au mois de janvier. Donc, il y a 500 000 $ qui s'ajoutent là. Cela étant dit, je peux vous faire la liste au complet, M. le Président, de ce qu'étaient les crédits périmés.

Mme Juneau: Peut-on l'avoir...

M. Picotte: Oui, je vais vous le donner en gros rapidement et je vais vous...

Mme Juneau: Je ne voudrais pas prendre tout le temps là-dessus.

M. Picotte: Non, on ne le prendra pas. Dans PADEL, il y avait un montant de 3 004 000, 30 $ qui devait être dépensé et pour lequel les municipalités ou les organismes n'ont pas accepté de faire ces projets. Par exemple, quand on le sait d'avance et qu'on peut l'identifier, on essaie de les remplacer par des projets qui ont été faits. On essaie de satisfaire une partie de la population, quand on le sait. Mais quand on nous dit le 15 mars: On ne fera pas votre projet, M. le ministre, à ce moment-là, il ne peut pas être fait, il ne peut pas être fait par d'autres et il n'y en a pas d'autres qui peuvent le remplacer. On a périmé 3 000 000 $ à cause d'engagements, de gens à qui on avait dit: Vous pouvez faire des choses, et qui ont décidé, pour toutes sortes de raisons, de ne pas les faire.

Mme Juneau: C'est surtout dans PADEL M. Picotte: Dans PADEL, 3 004 000 $.

Mme Juneau: 3 004 000 $.

(9 h 45)

M. Picotte: Oui. Pas 3 400 000 $, mais 3 004 000, 30 $. Il y a des organismes provinciaux à qui il restait 93 000 $, il y a le réseau d'hébergement qui avait 160 000 $, mais de toute façon...

Mme Juneau: Oui, j'aimerais mieux...

M. Picotte:... je vous le donne en gros. Pour ce volet, programme 1, il y a eu un montant de 4 375 000 $, dont 3 000 000 $, comme je vous l'ai dit, proviennent de PADEL II y a le financement alternatif, Chantiers jeunes bénévoles où il restait 55 000 $, ils n'ont pas dépensé toute l'enveloppe. Il y a le ski alpin, 35 000 $. Il y a d'autres subventions liées aux loisirs, 16 000 $. L'élite sportive, il restait un montant de 20 000 $. Cela fait 4 375 000 $ dans l'ensemble, y compris les traitements réguliers, c'est-à-dire notre personnel, pour lequel il restait un montant de 240 000 $.

Le programme 2, c'est la faune, mais je vous le donne rapidement. Il y a un montant de 435 000 $ qui n'a pas été dépensé. Le programme 3, Opérations régionales, traitements d'occasionnels, fonctionnement et capital, traitements réguliers, 1 142 000 $ n'ont pas été dépensés dans nos bureaux régionaux en termes d'embauché de personnel, en termes de départ de personnel, etc. Il y a le programme 4, Gestion

interne et soutien, pour lequel un montant de 2 961 000 $ n'a pas été dépensé et il y a la Régie de la sécurité dans les sports qui a réussi à épargner 50 000 $ de son budget. Il y a un montant de 50 000 $ qu'elle n'a pas dépensé.

L'ensemble de tout ça, si on prend le programme 1, 4 300 000 $, le programme 2, 435 000 $, le programme 3, 1 142 000 $, le programme 4, Gestion interne et soutien, 2 900 000 $, ça donne un total de 9 200 000 $ de périmés. Quand on a une enveloppe budgétaire de 218 000 000 $ et qu'on n'a pas dépensé 9 000 000 $, il nous reste 207 476 000 $ qu'on a réussi à dépenser. C'est la raison pour laquelle ces montants périmés sont là et les raisons pour lesquelles ils n'ont pas été dépensés, je pense que j'ai réussi à vous les donner. De toute façon, on va vous acheminer cette feuille le plus rapidement possible, je ne sais pas si elle est disponible, mais on peut vous l'acheminer dans des délais raisonnables.

Conseils régionaux des loisirs

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, nous allons passer aux conseils régionaux des loisirs. Dans les conseils régionaux des loisirs, même avec tout ce que le ministre avait dit, je remarque que c'est le statu quo en ce qui a trait à la subvention, c'est 3 489 000 $ pas d'indexation, mais pas de diminution non plus, compte tenu de ce dont vous nous aviez fait part à un certain moment. Je m'explique mal, à ce moment-là, comment il se fait que tous les partenaires des conseils régionaux des loisirs aient reçu une lettre de votre part disant qu'il y avait un engagement pour 50 % de leur subvention. Qu'est-ce que ça veut dire, au juste?

M. Picotte: Bon, voici.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire que vous avez peur de perdre votre ministère au bout de six mois?

M. Picotte: Ha, ha, ha! Mme Juneau: C'est quoi?

M. Picotte: Vous savez, quand on a seize ans de vie politique, on n'a peur de rien, y compris de s'en aller chez soi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Cela étant dit...

Mme Juneau: Est-ce votre décision pour la prochaine?

M. Picotte: Non, pas encore. Je suis en période...

Mme Juneau: Ah bon! J'avais entendu parler deçà.

M. Picotte: Je suis peut-être en période de réflexion, je ne le sais pas encore, mais pas pour les mêmes raisons pour lesquelles madame réfléchissait il y a quelques mois.

Cela étant dit, vous me permettrez de faire rapidement un historique de la situation. Au sommet du loisir, il y a eu une entente entre partenaires, il y a eu un consensus selon lequel on devait repenser le financement des CRL, des conseils régionaux des loisirs. Tous les partenaires doivent participer au financement des conseils régionaux des loisirs, c'est-à-dire que les municipalités ont accepté le fait qu'elles devaient participer au financement des conseils régionaux des loisirs. On a même défini, dans ce consensus, que ça pouvait être autre chose que des conseils régionaux des loisirs. Cela pouvait être autre chose, selon l'instance régionale que le milieu voulait se donner.

Cela étant accepté, on s'est assis au comité de suivi du loisir et on a dit: Maintenant, il faut traduire ça dans un langage qui se comprenne pour qu'on sache qui fait quoi, qui paie quoi. Là, on s'est assis au comité de suivi et on a commencé à discuter de ça. On n'est pas encore rendus... C'est un des rares sujets sur lesquels on n'a pas fini de discuter pour en arriver à une entente finale. Alors, compte tenu du fait que l'entente finale n'est pas faite, j'aurais pu prendre deux décisions et dire: Tant que l'entente finale n'est pas faite, je ne vous envoie pas d'argent. À ce moment-là, j'aurais mis tout le monde en danger parce que j'aurais obligé chacun des CRL à aller emprunter de l'argent, à payer des intérêts, sans savoir quand je leur ferais parvenir un chèque. Mais en bon père de famille j'ai décidé de leur dire ceci: Le montant que vous receviez habituellement, à chaque année, était de x milliers de dollars; je vais vous donner tout de suite 50 % de ce montant pour que vous puissiez continuer, commencer votre année comme tout le monde le 1er avril et que vous ne soyez pas pénalisés par des problèmes d'argent et des problèmes d'emprunt. Quant on aura fini, parce qu'on espère que d'ici deux mois, au comité de suivi, on aura fini d'attacher les fils de l'entente qui doit exister entre nous, les partenaires, on paiera la différence de l'entente intervenue.

Maintenant, je dis immédiatement ceci. Je l'ai dit bien avant mais je vais le répéter, c'est enregistré et tout le monde pourra en prendre connaissance: Que les conseils régionaux des loisirs ne s'attendent pas à une indexation, il n'en est pas question, pour aucune considération.

Mme Juneau: Votre salaire a-t-il été indexé?

M. Picotte: Attendez, on va finir cela, ce ne sera pas long, vous allez voir qu'on ne coupera pas les détours trop courts ensemble. Il

est démontré que, dans chacune des régions, 75 % à 80 % du travail des CLR consiste en des commandes qui proviennent de chez nous. On leur demande 75 % du travail qu'ils font, et on paye 100 %. Vous êtes d'accord avec moi, si on travaillait à temps partiel ici, vous et moi, notre salaire ne devrait pas être celui d'un travail à plein temps. Êtes-vous d'accord? Si on parle de notre salaire. Si on veut faire des comparaisons on peut en faire sur le même plan.

Mme Juneau: Dites ce que vous avez à dire et je vous dirai si je suis d'accord ou non.

M. Picotte: D'accord. C'est parce qu'on travaille à plein temps en politique qu'on nous donne notre salaire et qu'on l'indexe. La journée où on dira qu'on veut travailler six mois ailleurs et six mois ici, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui va nous dire qu'on doit gagner la moitié d'un salaire.

Comme ils ne travaillent pas à 100 % pour nous, on dit ceci aux CRL: Non seulement on ne vous donnera pas d'indexation, mais on prétend qu'on vous en donne un peu trop pour les commandes qu'on vous donne à faire. Mais cela reste à terminer comme discussions. S'ils s'attendent à avoir une augmentation, qu'Us oublient cela pour l'instant. On verra, quand on aura signé l'entente finale, qui doit faire quoi et combien on doit payer. Peut-être, à ce moment-là, quand tout le monde aura participé au financement, qu'ils auront l'indexation. Pour l'instant il n'est pas question de prendre des décisions avant même de s'entendre, c'est la moindre des choses. C'est pour cela que je leur ai envoyé 50 %, pour qu'ils ne soient pas handicapés pour commencer à travailler dès le 1er avril, pour faire des choses au niveau des régions.

Mme Juneau: Si je reprends, vous êtes un bon père de famille. En bon administrateur, maintenant, est-ce que vous seriez capable de budgétiser quand vous savez que pour six mois ça va être cela? Vous le savez très bien, les organismes, quand arrive la fin de leur année financière, au 31 mars, l'année gouvernementale pour le budget, quand arrive la fin, ils sont obligés bien souvent, à bien des égards, d'emprunter pour terminer les projets qui sont déjà en cours. Vous comprendrez que les gérants de caisse, les gérants de banque ou les directeurs de société prêteuse ont besoin de garanties pour avancer un certain montant d'argent. Vous savez très bien que, quand ils n'ont pas cette garantie, ils ont de la difficulté. Comment voulez-vous qu'un organisme puisse faire un budget qui a une valeur et que vous seriez en mesure d'accepter comme étant une bonne gestion s'ils n'ont que 50 % de leur budget et qu'ensuite ils ne savent vraiment pas ce qui va leur arriver? Est-ce que vous allez les couper? Est-ce que vous allez leur donner le montant d'argent nécessaire pour continuer leur travail? Ils ne le savent pas du tout. En plus de cela, M. le ministre, vous savez qu'ils n'ont pas été indexés depuis 1985. Je pense que le coût de la vie a augmenté pour tout le monde et pour eux aussi. Je pense qu'ils font plus d'heures de bénévolat qu'ils ne font d'heures vraiment pour le loisir. Il sont tellement occupés à faire de l'administration et tout cela, parce qu'ils ne savent pas où aller, vous ne leur donnez pas l'heure juste. C'est ce qui est le problème. Je pense qu'en bon père de famille vous devriez être un bon administrateur et leur dire aussi sur quoi compter durant l'année qui s'en vient, au moins. Et savez-vous ce que serait l'idéal? Ce serait que, pour deux ans à venir, ils sachent exactement le montant. Alors, 8 s pourraient dire: Cette année, on sait qu'on doit séparer ça en deux. On doit faire telle et telle affaire. L'an prochain, on en fera autant. Ils peuvent budgétiser et après ça, si vous avez à les indexer, vous les indexez.

Pour le travail, j'ai des petites municipalités dans mon comté, vous en avez dans le vôtre et vous savez qu'on n'a pas ce qu'il faut dans les petites municipalités. Il y a bien des fois où le représentant des loisirs est un conseiller municipal et a besoin d'aide, qu'on lui apprenne comment préparer ses demandes de programmes à votre ministère et tout ça. Qui fait cette job? Ce sont les gens du conseil régional des loisirs. Il les fait demander et ils sont obligés de quitter le travail qu'ils sont en train de faire pour venir aider le représentant à faire son travail. Et ça c'est une très petite partie. Ils ont en plus des commandes de chez vous et ils sont obligés de les remplir. Si vous ne voulez pas les étouffer comme vous êtes en train de le faire, donnez-leur l'argent nécessaire pour être capables, au moins, de faire du loisir vraiment du loisir et qu'ils n'aient pas à s'inquiéter du lendemain.

M. Picotte: M. le Président, je dois louan-ger les efforts que fait Mme la députée de Johnson pour défendre le point de vue des CRL, mais je vais d'abord lui dire ceci. En tout premier lieu, comme prémisse, un détail important qu'elle a omis, qu'elle ignore peut-être, qu'on ne lui a pas dit, mais qu'elle doit savoir: les CRL se sont engagés volontairement, non obligatoirement, dans le processus de révision de leur cas que nous sommes en train de faire. Ils ont accepté volontairement de nous dire: Voici ce que nous pensons et quels sont les efforts qui doivent être consentis et faits par tous les partenaires, et nous attendons leurs propositions. Cela a été volontaire. S'ils n'avaient pas voulu faire ça, il aurait fallu qu'ils nous disent à l'occasion du sommet du loisir. Nous, nous ne faisons pas partie du consensus. Ignorez-nous. Voilà, c'est le premier point. Donc, c'est volontairement qu'on fait ça.

Maintenant, quand Mme la députée dit qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre, je regrette. Prenons l'exemple d'un CRL, le CRL du centre

du Québec qui se trouve être le CRL de madame.

Mme Juneau: Oui, j'en ai deux car j'ai deux régions administratives.

M. Picotte: C'est cela. On donne, en tout cas, au CRL du centre du Québec un montant de 181 545 $. Ce n'est pas inconnu de sa part. Quand je lui ai envoyé une lettre pour lui dire qu'il avait 50 %, ce n'était plus inconnu de sa part. Il peut déjà budgétiser à partir du fait qu'il va recevoir un montant de 181 545 $. Je comprends qu'il veut budgétiser avec la possibilité d'avoir une augmentation, mais, avant de discuter de l'augmentation, on va commencer par discuter de la formule qui doit être adoptée avec tous les partenaires. Donc, il sait à quoi s'en tenir au départ et à n'importe quel temps. Dès qu'il reçoit ma lettre, il n'a qu'à aller dans une banque et, s'il a eu une autorisation pour 90 000 $ en commençant, il peut tout de suite demander un beau montant de 90 000 $ à la banque et il n'a pas besoin de faire beaucoup de simagrées au directeur de la banque ou de la succursale. Celui-ci comprend très vite que, lorsque j'ai signé une lettre, il retient le chèque chez nous et on le lui paie.

Donc, ce n'est pas bien compliqué. Il sait déjà ça. Il n'a qu'à continuer maintenant à faire son devoir pour tâcher de savoir comment finalement il va être organisé. À partir de ce moment-là, c'est fait de façon volontaire. C'est fait avec les partenaires et c'est accepté à tous les points de vue. Quand madame me dit qu'il devrait le savoir de deux à trois ans à l'avance, je pense qu'à ce moment-là elle oublie encore quelque chose. Je sais que c'est involontaire, mais elle oublie encore quelque chose. C'est le fait de dire ceci: Si nous voulons faire toute cette reconnaissance du financement, c'est que, dans le consensus, nous avons dit au début qu'il devrait y avoir pour l'ensemble des organismes des programmations faites non pour deux ans, mais pour trois ans pour qu'on sache à quoi s'en tenir. (10 heures)

Alors, c'est évident que, par ricochet, aussitôt que l'entente va être signée, ce sera l'étape ultime. Chacun va dire ce qu'il fait pour trois ans. Nous, le gouvernement, on fait ça. D'ailleurs, on a présenté une programmation de trois ans chez nous et les municipalités vont finir par présenter une programmation de trois ans et nous allons dire: Pour trois ans, c'est de ça que vous allez bénéficier. Ils vont le savoir pour trois ans à venir, mais cela ne peut pas se faire avant que l'entente ait lieu et c'est comme ça dans n'importe quelle discussion, Mme la députée de Johnson. Vous le savez très bien. Ou le gouvernement prend d'autorité des décisions et il dit: C'est comme ça et ça va passer comme ça, ou il continue de respecter ses partenaires et dit: On est ensemble pour trouver une solution. Continuons donc à nous parler pour la trouver, pour que les fils soient bien attachés pour les trois prochaines années et qu'on ne vous "badre" plus avec des questions financières. C'est ce qu'on est en train de faire.

Je termine en vous disant qu'il a été convenu entre les partenaires que les enveloppes financières des conseils régionaux des loisirs doivent être maintenues tant que les nouveaux modes d'organisation ne seront pas... Tout le monde connaît cela. Tout le monde a ce cahier, d'ailleurs, tous ceux qui ont participé au sommet. Quand vous dites qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre, je vais vous lire le dernier paragraphe de la page 27 du document "Sommet québécois du loisir, les propositions d'action" adopté par les partenaires.

Mme Juneau: Vous venez de me le lire.

M. Picotte: S'ils le prennent et le lisent, ils vont comprendre ceci: il est convenu entre les partenaires - les municipalités, les CRL et nous - que les enveloppes financières des conseils régionaux des loisirs doivent être maintenues tant que les nouveaux modes d'organisation ne seront pas mis en place, soit douze mois après la proclamation des nouvelles régions administratives sur lesquelles le ministère se sera ajusté. Donc, à partir de ce moment, s'ils sont dans l'inquiétude, comme vous le dites si bien - ce que je ne crois pas - qu'ils se rassurent. Leur meilleure pilule pour dormir, c'est la page 27 du "Sommet québécois du loisir, les propositions d'action".

Mme Juneau: M. le Président...

M. Picotte: Cela ne coûte pas cher à l'État.

Mme Juneau: L'entente est supposée entrer en vigueur l'année prochaine, soit en 1990-1991?

M. Picotte: En 1990. On souhaite que l'entente se fasse cette année pour qu'on puisse s'ajuster dans les six mois qui restent. Mais, si elle ne se fait pas, ce n'est pas un drame...

Mme Juneau: La mettriez-vous en vigueur? Je vous demande si vous la mettriez en vigueur...

M. Picotte: Pas avant décembre 1989.

Mme Juneau: Je veux dire au prochain budget?

M. Picotte: Quand je dis décembre 1989, normalement, selon les règles...

Mme Juneau: 1er avril 1990.

M. Picotte: ...on a jusqu'au mois de décembre 1989 pour s'entendre.

Mme Juneau: Bon, d'accord.

M. Picotte: Cela veut dire, normalement, si on est logique, si on fait une entente d'ici le mois de décembre 1989, que cela va s'appliquer à partir du 1er avril. C'est ta prochaine année budgétaire.

Mme Juneau: Bon, d'accord. Dans ce cas, si on s'entend sur le fait que vous allez mettre cela en vigueur lors de la prochaine année budgétaire, qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de me dire, à moi comme à tous les membres de la commission, vu les 3 489 000 $ que vous avez projeté pour 1989-1990, que vous allez leur laisser leur budget cette année, pour qu'ils sachent au moins qu'il n'y a pas d'inquiétude pour l'année qui s'en vient? Ils vont l'avoir, peut-être pas indexé, peut-être pas selon la nouvelle façon d'opérer que vous allez avoir trouvée, vous et vos partenaires, mais au moins, cette année, donnez-nous la certitude qu'ils auront le budget inscrit aux crédits.

En plus, je voulais seulement vous dire que cela prouve une chose. S'ils ont accepté de s'asseoir avec vous, c'est que ce sont des gens compréhensifs qui veulent eux aussi trouver la meilleure façon de travailler dans le monde du loisir. À ce moment-là, garantissez-nous que vous allez leur donner leur budget pour l'année qui s'en vient, afin qu'ils fassent leur budget. Je ne sais pas de quelle façon, mais ils pourraient faire un budget pour six mois. Allez-vous accepter cela qu'ils fassent un budget pour six mois?

M. Picotte: Madame, écoutez.

Mme Juneau: Vous ne pouvez pas marcher comme ça, voyons donc.

M. Picotte: Mme la députée, ne vous scandalisez pas. C'est ce qui s'est fait à toutes les années, dans votre temps comme dans le nôtre. On a toujours fait ça. En début d'année, on donne 50 % de l'enveloppe. Tous les ministères ont fait ça, tout le temps.

Mme Juneau: Oui, mais garantissez-vous le montant?

M. Picotte: Mais, madame, on a dit qu'il est connu de tous les partenaires que les enveloppes financières des conseils régionaux des loisirs doivent être maintenues tant qu'on ne s'est pas entendus. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, finalement, si on se rend au mois de décembre et que les gens ne se sont pas entendus, ils auront la même participation. C'est connu de tout le monde. C'est signé par tout le monde. Voyons donc, il n'y a que vous, ce matin, qui faites du pathos à ce sujet-là. Eux n'en font pas, ils savent ça. Peut-être veulent-ils faire activer leur affaire? Mais la seule façon d'activer leur affaire, ce n'est pas d'ameuter tout le monde, c'est de continuer de s'asseoir à la table, de discuter et de prendre cela au sérieux. S'ils ne font pas cela, qu'ils continuent d'ameuter le monde, mais ils auront les mêmes réponses que celles qu'ils ont signées eux-mêmes. Je n'irai pas à l'encontre de ce qu'on a là.

Mme Juneau: Ils n'ameutent pas tout le monde.

M. Picotte: Je ne charrie pas du tout.

Mme Juneau: Ils veulent connaître leur budget pour l'année. Est-ce assez...

M. Picotte: Ils le savent d'après fa page 27. Mme Juneau: Voyons donc!

M. Picotte: Ils le savent. Les enveloppes seront maintenues tant qu'ils ne se seront pas entendus pour cette année. Si c'est maintenu, c'est la même affaire. Sauf que ce qu'ils veulent, c'est une indexation. Il n'est pas question d'indexation. Je le dis, alors n'en parlons plus.

Mme Juneau: On ne vous parte pas d'indexation. On voit clair, on l'a vu que vous n'en avez pas donné. Ce que je veux savoir...

M. Picotte: Vous n'avez pas besoin de le voir, je l'ai dit depuis longtemps.

Mme Juneau: Dans la lettre que vous leur avez envoyée, vous dites: L'annonce de... Attendez, je vais partir du début pour qu'on se comprenne bien.

M. Picotte: Je l'ai ici.

Mme Juneau: Les conseils régionaux des loisirs recevront prochainement une avance équivalant à 50 % de la subvention consentie en 1988-1989. L'annonce de leur subvention, ainsi que le versement de la dernière tranche pour 1989-1990, surviendra au terme de vos travaux visant à "formaliser" les consensus survenus lors du sommet.

Est-ce que la deuxième tranche - vous me dites que vous leur avez donné 50 %, j'imagine que c'est 50 % des 3 489 000 $ - sera elle aussi du même montant que celui que vous leur avez accordé dans un premier temps pour six mois?

M. Picotte: M. le Président, revenons au contrat signé par les partenaires tous ensemble, y compris les CRL Ce contrat dit: Il est convenu entre les partenaires que les enveloppes financières des conseils régionaux des loisirs doivent être maintenues tant que les nouveaux modes de financement ou d'organisation ne seront pas mis en place.

Mme Juneau: Le 1er avril prochain, c'est ça?

M. Picotte: C'est ça, le 1er avril prochain. Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Donc, à partir de ce moment-là, on leur dit: Continuez de faire vos devoirs. On leur dit aussi par le fait même, en faisant ça, qu'après 12 mois de discussion quelqu'un va prendre une décision si eux, à force de se parler, n'ont pas réussi à en prendre une. Ce quelqu'un, savez-vous qui c'est? C'est celui qui sera à la tête du ministère et celui qui sera à la tête du ministère leur dit déjà...

Mme Juneau: Êtes-vous en train de faire vos adieux?

M. Picotte: Pas nécessairement, à moins que vous n'ayez participé aux séances occultes de la fin de semaine ou que vous connaissiez l'avenir. Moi, je ne le connais pas. Celui qui sera là devra prendre cette décision et leur dire: Vous ne vous êtes pas entendus; donc, vous devrez agir comme ça. Ici, on leur dit qu'on leur donne un an pour s'entendre. Tant mieux!

Maintenant, la lettre de 50 %, ne vous en scandalisez pas! Vos collègues, mes prédécesseurs, en ont signé de semblables. C'est la règle budgétaire usuelle, établie. On ne peut pas envoyer autre chose que 50 % à ce moment-ci de l'année, c'est la règle pour tout le monde.

Mme Juneau: Si vous nous garantissez aujourd'hui que tous les CRU pour que cela soit entendu de tout le monde, comme vous le dites, vont avoir jusqu'au 1er avril 1990, jusqu'à ce que la nouvelle politique soit mise en place, si vous me garantissez qu'ils auront le même montant qu'ils ont reçu pour les six premiers mois, on passe à un autre programme.

M. Picotte: Oui, à moins... Mme Juneau: Ah!

M. Picotte: Je vous garantis ça, à moins qu'ils n'aient réussi à parvenir à une entente avant et que tout le monde l'entérine.

Mme Juneau: Oui, mais vous dites que ce ne sera pas mis en place avant le 1er avril. Entendons-nous! Vous jouez sur les mots.

M. Picotte: Oui, mais...

Mme Juneau: D'accord. On s'entend, en décembre, comme vous dites, mais vous allez mettre cela en fonction le 1er avril. Donc...

M. Picotte: Madame...

Mme Juneau:... au 1er avril, ça équivaut aux six prochains mois.

M. Picotte: Madame, supposons - faisons une supposition, on est dans le domaine des suppositions - par hypothèse, qu'ils ont réussi à s'entendre au mois de juillet, que les municipalités ont décidé de mettre de l'argent et qu'elles disent: M. le ministre, parce qu'on met de l'argent pour compléter votre enveloppe, on voudrait que vous preniez de l'argent dans votre enveloppe pour engager des gens chez nous comme animateurs de loisirs, et que tout le monde dise: C'est ça, si on veut le faire à partir du 15 novembre, moi, je n'irai pas à l'encontre de mes partenaires. Mais si, d'un commun accord, on décide avec les partenaires que ça commence uniquement le 1er avril prochain, on va respecter les engagements faits. Donc, il n'y a pas de pathos à faire; c'est clair et net pour tout le monde. S'ils relisent bien ça, ils vont savoir que c'est exactement ce qu'on a signé et on leur demande d'avoir le même respect de leurs consensus que nous. Si c'est ainsi, vous verrez que ça va se régler bien plus vite que ça, mais il ne faudrait pas qu'ils parlent des deux côtés de la bouche en même temps; II ne faudrait pas qu'ils nous fassent respecter nos consensus s'ils prétendent ne pas respecter les leurs, parce qu'ils finiront par se mordre les oreilles.

Mme Juneau: Ne dites donc pas ça. Je pense que ce sont des gens de bonne foi. Vous allez regretter ça.

M. Picotte: S'ils sont de bonne foi, je les exhorte par votre entremise à nous déposer immédiatement leurs plans, parce qu'ils devraient être prêts. Ils doivent nous les déposer et non pas nous demander des rencontres pour nous dire: Bien, on ne sait pas, on n'est pas prêt à les déposer, on n'en déposera pas. S'ils attendent l'échéance finale, ils vont avoir la surprise de leur vie de voir une décision obligatoire, puis ça, ils n'aimeront pas ça. Qu'ils se le tiennent pour dit. Je leur ai dit et je le répète, vous le leur direz, vous le publierez, que les journalistes qui m'entendent à la tribune de la presse et tout le monde l'écrive en lettres d'or: S'ils ne veulent pas s'entendre, je vais les condamner à s'entendre. Est-ce clair?

Mme Juneau: Je déteste les menaces.

M. Picotte: Ce ne sont pas des menaces. On a un an pour le faire. Il n'y a que les faibles qui ont peur des menaces, madame.

Mme Juneau: Ce sont des gens de bonne foi qui se sont assis avec les gens de chez vous pour étudier cela.

M. Picotte: Parfait. Alors, dites-leur avec moi, madame, qu'ils nous présentent leurs plans. Cela presse, on les attend. Merci.

Mme Juneau: Dites-leur aussi que vous leur garantissez le montant d'argent...

M. Picotte: Ils le savent, ils le savent.

Mme Juneau:... pour budgétiser, et on ne chicanera pas.

M. Picotte: Ils savent tout ça. C'est écrit noir sur blanc et on ne reniera pas ça. On n'a pas l'habitude de renier notre parole. On en espère autant de nos partenaires.

Mme Juneau: Cela fait mon affaire, si vous me dites que vous allez dépenser vos 3 489 000 $.

M. Picotte: Cela tombe bien, moi aussi cela fait mon affaire. Merci.

Mme Juneau: Merci beaucoup. Bonjour. M. Picotte: Pas déjà?

Mme Juneau: Nous allons passer à un autre programme, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Travailleurs en loisirs en milieu municipal

Mme Juneau: Au programme 3, à soutien aux organismes multidisciplinaires de loisirs et développement des équipements, les travailleurs en loisirs... Vous allez m'expliquer cela, je ne comprends pas du tout. En 1989, il y avait 300 000 $; en 1989-1990, il y a aussi 300 000 $. Dans l'explication, si vous prenez la page qui nous a été fournie, la fiche synthèse... Je vais attendre, vous ne m'écoutez pas.

M. Picotte: Je vous comprends. J'ai deux oreilles.

Mme Juneau: Vous avez une oreille pour votre sous-ministre et une oreille pour moi.

M. Picotte: Oui, je n'ai pas de problème avec cela. Vous allez voir, quand ça va faire seize ans vous allez même comprendre par les narines.

Mme Juneau: C'est comme la fois où vous descendiez en ski et que vous êtes arrivé mort en bas.

M. Picotte: On peut se réveiller mort un matin, vous savez cela.

Mme Juneau: Là, vous m'écoutez des deux oreilles et du nez.

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: C'est ce qui me permet d'être rapide.

Mme Juneau: Je voudrais que vous m'expliquiez cela et je reprends du début. Je suis certaine, s'il y en a qui ont regardé ces fiches synthèses, qu'ils doivent se gratter la tête.

M. Picotte: Vous m'avez dit au début que vous ne compreniez pas qu'il y ait eu un montant l'année passée de 300 000 $ et qu'il y en ait un autre cette année et que, finalement, il n'ait pas été dépensé. Vous en étiez là. Je continue avec la même oreille que tantôt. Je vous écoute avec celle-là de toute façon.

Mme Juneau: Prenez donc votre fiche synthèse et vous allez peut-être avoir des petites chaleurs.

M. Picotte: Mon Dieu, si vous saviez comme j'ai un bon déodorant!

Mme Juneau: Regardez dans la fiche synthèse, il est écrit: Réalisations en 1988-1989, ce programme en sera à sa première année en 1989-1990. Vous aviez annoncé en 1988-1989: 300 000 $. Et en 1989-1990: 300 000 $. Quelle sorte de tour de passe-passe avez-vous fait?

M. Picotte: Aucun.

Mme Juneau: Expliquez-moi cela!

M. Picotte: Je vous explique cela. Je vais vous référer maintenant à la page 20 du document "Sommet québécois du loisir", à un consensus qui dit ceci: Que le comité de suivi du sommet examine la création d'un programme...

Mme Juneau: Examine.

M. Picotte:... de soutien à l'engagement de travailleurs en loisirs en milieu municipal. Tout le monde a dit au sommet du loisir en 1987: II faut, M. le ministre, que vous nous trouviez un programme d'embauche de travailleurs en loisirs en milieu municipal. J'ai dit: Oui, j'accepte ça. Je suis prêt à faire ça avec vous. J'ai accepté ça en 1987.

Mme Juneau: Vous avez fait cela vite, cette fois-là!

M. Picotte: Non, on a eu des consensus, à 100 %. Cela a tellement bien été...

Mme Juneau: C'est pour cela que vous ne l'avez pas donné.

M. Picotte:... votre collègue qui était

critique dans ce temps-là est disparue comme par miracle en plein milieu des délibérations. Pour moi, elle n'aimait pas bien ça qu'on s'entende si vite.

Mme Juneau: Laissez mes collègues, c'est moi qui suis là.

M. Picotte: Je continue. C'a été d'ailleurs une bonne affaire. En passant, je voulais vous le dire!

De plus, le comité examinera les modalités du programme au plan du financement. On dit ici: M. le ministre, vous allez créer avec nous, au comité de suivi, un programme de travailleurs en loisirs en milieu municipal et on va parler à ce moment-là des modalités de financement, du profil des travailleurs et du champ d'intervention dans lequel ils doivent oeuvrer. Alors, on va faire tout ça et puis on dit que le comité de suivi examine aussi la possibilité de l'admissibilité des corporations à but non lucratif, c'est-à-dire régionales ou supralocales, à ce programme à titre de l'une de ses modalités. Ramenons-nous à 1987. En 1987, on s'est dit ça et que, pendant l'année 1988, il fallait accoucher d'une politique dans ce domaine-là. On s'est assis au comité de suivi et on s'est mis à discuter.

Moi, si je voulais être vraiment sérieux, il fallait d'ores et déjà que j'anticipe la possibilité que ce programme soit accepté pendant 1988 et que je réserve un montant de 300 000 $ pour satisfaire le consensus qu'il allait y avoir. Mais le consensus n'a pas eu lieu en 1988, il s'est fait maintenant. En 1988, ils ont discuté de tellement de choses au comité de suivi du sommet que ce consensus-là ne s'est pas réalisé. (10 h 15)

Donc, j'avais un montant de 300 000 $ et, parce que l'entente n'était pas encore intervenue, je ne l'ai pas dépensé. Cela devait être la première année l'an dernier. Alors, fidèle à la responsabilité que j'avais acceptée de créer ce modèle encore fallait-il que je sois conséquent avec moi-même. en tenant compte que cette année il devrait être en vigueur, parce qu'on s'est maintenant entendu - à toutes fins utiles on est sur le point de s'entendre là-dessus - il fallait que je dise: Ce programme est encore ouvert et il est existant. Sinon, si je ne prévois pas mettre 300 000 $ et que ça se réalise, je ne sais pas comment je vais payer. Donc, je l'ai encore là. C'est pour ça que vous l'avez sur deux années.

Maintenant, je vous dis d'avance ceci. Si, par hasard, pour toutes sortes de raison, on ne finissait pas par s'entendre, cette année, vous allez retrouver l'année prochaine, encore pour une première année, 300 000 $. Que voulez-vous que je vous dise? Mais, madame, ne me demandez pas de décider seul de cette chose, quand c'est un consensus qu'on a fait. Il faut attacher les fils avec tout le monde et attacher les fils avec tout le monde, bien des fois, c'est plus long.

Mme Juneau: Vous venez de vous dédire. Vous avez dit: On a eu un consensus, on s'est entendu, j'ai mis 300 000 $, et après vous dites: Si ça ne marche pas, on remettra 300 000 $ l'année prochaine.

M. Picotte: Non. Attendez une minute. Ce n'est pas ça, vous coupez les coins trop courts. Vous allez avoir un accident.

Mme Juneau: Vous seriez mieux de les couper un peu plus courts pour ne pas vous dédire dans le même souffle.

M. Picotte: Soyez sérieuse, ma chère collègue, deux minutes. D'accord?

Mme Juneau: J'essaie, mais ce n'est pas facile avec vous.

M. Picotte: On se dit qu'on a besoin d'un programme de travailleurs en loisirs. Accepte-ton cela qu'on établisse un programme de travailleurs en loisirs? Tout le monde dit: Oui. Alors, on base le consensus là-dessus, mais il faut voir les modalités. Est-ce que ce sont des municipalités de plus de 5000 ou de moins de 5000 qui y ont droit? Est-ce que c'est moins de 2500? Ces modalités sont discutées avec les unions municipales, l'UMRCQ et l'UMQ. Ce n'est pas parce qu'on a décidé de faire un programme qu'il est pondu, qu'il est sur la table et qu'on dit: C'est ça, on l'avait. Ce sont des modalités dont on discute avec eux et là même eux autres veulent protéger certains acquis. Il y a des gens qui disent: Cela ne devrait pas être accepté pour d'autres sortes de municipalités que les toutes petites, parce que les plus grosses municipalités, comme Longueuil, Montréal, Québec ou Trois-Rivières, ont leurs travailleurs en loisirs. On ne veut pas faire un programme pour celles qui l'ont, on veut faire un programme pour Saint-Théodore-d'Acton, des petites municipalités comme celle-là. Maintenant, on est en train de fignoler cela. Le programme, c'est déjà acquis, on en fait un. Mais, qui va en bénéficier? C'est ça. Au lieu que ce soit le ministère qui décide de dire que seulement les municipalités de 700 âmes et moins vont l'avoir, ce sont les unions municipales, avec nous, qui sont assises et qui disent: On accepte qui? 700 et plus, 700 et moins, 4000 et moins, 4000 et plus? Ce sont tous ces détails du programme qu'on est en train de fignoler, attacher les fils, pour dire: Voici, on lance le programme. Si on lance le programme maintenant, on a 300 000 $ dedans pour ceux qui peuvent s'en prévaloir. Mais si je n'ai pas prévu 300 000 $, je suis pris les culottes à terre, comme on dit dans notre langage à nous autres, je ne suis pas capable de payer, alors que le monde l'attend.

Mme Juneau: On a déjà des choses existantes, qui s'appellent les CRL, qui font fonction

d'organismes de loisirs. Si vous n'êtes pas capable de vous entendre avec vos partenaires, comme vous le dites si bien, est-ce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas lieu de donner à d'autres au moins ce que vous avez prévu pour ça, dans un premier temps, si, finalement, vous ne pouvez pas avoir d'entente? Ce serait ma solution. Deuxièmement, si vous pouvez avoir une entente, si vous avez un consensus comme vous le prétendez, dites-nous à peu près quand vous allez mettre ça en vigueur.

M. Picotte: Je vous ai amenée à me poser cette question et ça a bien adonné.

Mme Juneau: Vous êtes donc fin!

M. Picotte: Oui, pour une raison bien simple. Savez-vous pourquoi le programme de travailleurs en loisirs n'est pas encore fini ni fignolé? Parce qu'on n'a pas fini de s'entendre avec les CRL Vous me dites qu'il y a des CRL oui, mais savez-vous qu'il y a pas mal de municipalités au Québec qui n'en veulent pas de CRL? Elles n'en veulent pas dans le sens qu'elles voudraient avoir une autre instance régionale. C'est pour ça qu'on n'a pas dit que c'est obligatoirement un CRL qui doit être en place; ça peut être une autre Instance régionale. Il y a des municipalités qui disent: Des CRL, on n'en a pas besoin. Il y en a qui disent ça. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas bons, mais ça veut dire qu'elles souhaiteraient que ça soit autre chose que ça.

Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fignolé ça, l'un va avec l'autre et on ne peut pas fignoler les deux. C'est pour ça que certaines municipalités sont réticentes. D'ailleurs, je vais aller bien plus loin que ça. Le président de la CORLQ, au moment où nous avons fait notre consensus, Me Tremblay, du Lac-Saint-Jean, nous a dit: N'écrivez pas que ça doit être les CRL, parce que même nous autres, les CRL on n'est pas sûr qu'on voudrait être dans toutes les régions du Québec. il a dit ça; on peut vous faire sortir le vidéo et vous le faire regarder. De là, vous voyez que, plus vite on va avoir l'entente avec les CRL, plus vite va déboucher ce programme qui fera l'affaire de tout le monde. C'est pour ça que je suis obligé de prévoir ces montants d'argent.

Mme Juneau: Oui et de les périmer après. Quand pensez-vous être en mesure de vous entendre et de nous donner cela? Avez-vous une date déterminée?

M. Picotte: Quand les CRL vont avoir fini de négocier avec l'UMRCQ. Au même moment, l'UMRCQ sera prête à accepter notre programme qui est, à toutes fins utiles, fignolé. Cela va se faire à une semaine d'intervalle, à peu près.

L'exemple classique est là de ce que les municipalités veulent. Notre programme n'est pas de prendre de l'argent et de le donner à une municipalité en disant: Embauchez-vous un travailleur en loisirs. C'est de lui dire: On participe avec vous à l'embauche d'un travailleur en loisirs. Donc, elles vont devoir payer une quote-part. Comme par hasard, la petite municipalité de chez vous qui préférerait un travailleur en loisirs dit: Moi, il faut que je sache ce qui va se passer avec les CRL Si vous m'obligez à payer ma quote-part au CRL et ma quote-part là, cela ne m'intéresse pas. Je veux payer seulement une fois. Voyez-vous comment les deux sont attachés ensemble? On n'a pas le choix!

Mme Juneau: Si on compte le nombre de municipalités qu'on a au Québec, je pense que c'est 1700 municipalités à peu de choses près...

M. Picotte: Beaucoup trop, oui.

Mme Juneau: On sait qu'il y a de grandes villes comme Montréal, Québec, Sherbrooke ou Drummondville, justement la municipalité de notre président. Ce sont des gens organisés qui ont certainement un directeur de loisirs et tout cela. Enlevons une partie de ça. 300 000 $, ce n'est pas riche, riche pour 1500 municipalités. Si vous divisez cela, elles vont avoir 2 $ par municipalité. Ce n'est pas trop cher payé.

M. Picotte: La seule différence, je vais prendre une municipalité dans mon comté, comme Saint-Sévère, entre autres.

Mme Juneau: Cela doit être sévère.

M. Picotte: Elle a à peu près 700 de population, en tout cas en bas de 1000.

Mme Juneau: J'en ai beaucoup comme ça chez nous.

M. Picotte: Elle m'a dit: Même si tu mets, M. le ministre, un programme de travailleur en loisirs qui pourrait nous coûter 12 000 $ ou 15 000 $ - parce que c'est l'embauche d'un permanent - même si tu paies 15 000 $ et nous 15 000 $, nous ne sommes pas intéressés. À partir de ce moment-là, peut-être qu'elle sera encore intéressée de souscrire 100 $ au CRL, comprenez-vous?

Mme Juneau: Parce que...

M. Picotte: C'est ce qui fait la difficulté, dans le fond. Je vais aller encore plus loin que ça. Vous venez de donner une partie de la réponse en disant qu'on est obligé de tenir compte... Peut-être, est-ce pour cela qu'il est difficile de s'entendre avec les CRL Peut-être que Drummondville - je dis peut-être parce que je n'en suis pas certain - mais il y a des municipalités comme Longueuil... Vous n'êtes pas

sans savoir que, souvent, ceux qui souscrivent le plus aux CRL en termes financiers, ce sont les plus grosses municipalités. Ce n'est pas toujours vrai, mais c'est vrai dans certains cas. Étant donné que ces municipalités ont tout ce qu'il faut, elles aussi nous disent: Pourquoi aurais-je besoin d'un CRL? J'ai mes travailleurs. Avez-vous pensé, si elles ne veulent plus souscrire et que les petites veulent engager un travailleur en loisirs, à ce qu'on va faire des CRL?

Mme Juneau: N'allez pas trop vite.

M. Picotte: De là la difficulté de s'entendre et de là le fait que se tiennent ces deux programmes en même temps.

Mme Juneau: Je calculais cela. Si vous donnez 15 000 $, vous allez aider 20 municipalités. Si vous donnez 25 000 $ sur vos 300 000 $, vous allez aider 12 municipalités. On n'ira pas loin avec cela.

M. Picotte: Madame, entre nous, c'est pour la première année. Au moment où on est, il n'y en a peut-être pas déjà... Si cela avait été utilisé l'année passée, cette année ce serait rendu à 600 000 $, l'année prochaine à 900 000 $.

Mme Juneau: Cela, il faut le voir.

M. Picotte: C'est ça qui a été prévu de toute façon. On ne peut pas mettre sur pied un programme et refuser les gens à la porte.

Mme Juneau: Bien non!

M. Picotte: Mais cela ne cognera pas tellement à la porte encore pour l'embauche d'un permanent dans les municipalités de 1000 et moins, ne nous trompons pas. Il n'y aura pas trop de gens qui vont attendre à la porte pour ça. On va y aller graduellement. S'il faut mettre de l'argent supplémentaire, on le trouvera et on le mettra, mais il faut déjà commencer par s'entendre au sujet du programme.

Mme Juneau: C'est à se poser la question qui vient toute seule: Où allez-vous couper pour mettre d'autre argent là-dedans? Voyons donc!

M. Picotte: Comme vous avez vu, il y a des sommes pour des choses qui ne se dépensent pas. Ce n'est pas difficile de les transférer.

Mme Juneau: Non, je sais cela.

M. Picotte: II y a 3 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés à PADEL. J'ai fait des pieds et des mains pour essayer de trouver des remplaçants. J'ai fini par en trouver quelques-uns, mais je n'ai pas réussi à en trouver pour la totalité.

Mme Juneau: Je sais cela.

M. Picotte: Je ne haïrais pas en transférer ailleurs, si mes programmes marchaient. Non, ce n'est pas mon casse-tête.

Mme Juneau: Les PADEL, il n'y a pas d'inquiétude. Il y aurait de la place pour tout le monde.

M. Picotte: Sauf qu'ils ne le dépensent pas, par contre.

Mme Juneau: Seulement dans mon comté, il y a 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ qui ont été demandés l'année passée et j'ai eu à peu près 35 000 $ ou 40 000 $. On le sait, on est beaucoup de municipalités. Je veux bien croire qu'il y a 122 députés, mais il y en a qui en ont eu plus que d'autres. On ne s'étendra pas là-dessus. On va aller à la question des PADEL. Ne me répondez pas tout de suite, je commence avec PADEL.

PADEL

M. Picotte: Mme la députée, vous savez très bien que, peu importe qu'on dise que l'enveloppe n'est pas grosse, je reste toujours surpris, d'une année à l'autre, de constater, même si l'enveloppe n'est pas grosse, qu'il y a des gens qui ne réussissent pas à la dépenser et qui nous ont dit: Oui, on la dépense. Vous ne pouvez pas savoir à quel point cela me chatouille, pour ne pas dire que cela me picote.

Mme Juneau: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous ne pouvez pas le savoir. Savez-vous pourquoi...

Mme Juneau: Cela me picote!

M. Picotte: ...je trouve cela épouvantable à tous les ans? Écoutez, je vais vous dire bien plus que cela, je vais vous en faire une démonstration différente. Je me souviens de m'être fait dire par certaines municipalités et par certains députés en Chambre, lors de la période de questions: M. le ministre, vous n'êtes pas sérieux, vous avez donné vos projets au mois d'octobre, c'est assuré d'avance que les gens ne dépenseront rien. L'an dernier, savez-vous ce que j'ai fait? De tous les ministres du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis que PADEL existe, j'ai été le premier à donner des réponses aussi rapides qu'au mois de mai. Ce ne sont pas des farces, parce que j'ai dit: C'est vrai, si on donne cela trop tard, ils n'auront pas le temps de les dépenser.

Mme Juneau: Vous avez suivi mon conseil.

M. Picotte: Oui. Quelle ne fut pas ma surprise de constater, tout en leur disant au mois de mai qu'elles peuvent dépenser tel

montant d'argent et qu'elles ont pour cela jusqu'au 31 mars de l'année suivante, qu'il y a encore 3 000 000 $ qui reviennent et qui ne sont pas dépensés. Là, il faut s'interroger un peu.

Mme Juneau: Vous ne les donnez pas aux bonnes personnes, peut-être.

M. Picotte: Est-ce qu'il n'y a pas des gens, dans votre comté comme ailleurs, qui ne font pas une demande de projet pour le plaisir d'en faire une? C'est à se le demander, mais je n'ai pas la réponse. Vous voulaz le savoir, je n'ai pas la réponse. J'étais certain, cette année, en les donnant... Non, je ne pourrai pas donner mes projets avant le 1er avril, l'année financière ne commence pas avant cette date. Que voulez-vous? je suis obligé de constater cela.

Mme Juneau: Si vous voulez qu'on passe à PADEL, on va y passer tout de suite et on reviendra à l'autre.

M. Picotte: Ah, tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, Mme la députée de Johnson. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je trouve aussi ce côté effrayant, M. Picotte. Quand on pense que dans nos comtés il y a beaucoup de villes qui n'ont pas réussi à faire approuver leur projet faute d'argent, cet argent n'auriez-vous pas pu le distribuer ailleurs?

M. Picotte: Vous savez, Mme la députée, c'est ce que je dis. Je pense que, pour applaudir à tout cela, il nous faudrait tous partir, aller voir chacun de nos conseils municipaux et saisir l'occasion de leur demander d'être plus responsables. Vous savez ce que cela veut dire, être plus responsable? Tant que la municipalité... Prenons un exemple concret. Je dis à la municipalité de Saint-Théodore-d'Acton: Je vous donne 25 000 $ pour faire tel genre de projet chez vous; vous l'avez demandé, on l'a analysé, c'est bon, on l'accepte. Je gèle ce montant jusqu'à ce que je reçoive les factures, le 31 mars.

Mme Bleau: Je comprends.

M. Picotte: Je ne peux présumer qu'elle le fera ou qu'elle ne le fera pas. Évidemment, Saint-Théodore-d'Acton l'a fait. Les factures m'ont été envoyées et j'ai payé. Cela ne cause pas de problème. Mais une municipalité à qui j'ai envoyé un montant de 25 000 $ que j'ai gelé et qui ne me dit pas, d'ici le 31 mars, qu'elle ne le fera pas...

Mme Bleau: C'est effrayant.

M. Picotte: ...il faut que je lui réserve les 25 000 $, parce que je vais avoir la surprise de ma vie si elle m'envoie les factures et que j'ai dépensé l'argent ailleurs. Je vais être obligé de lui dire: Je ne suis pas capable de vous payer.

Mme Bleau: C'est cela.

M. Picotte: Ce montant est gelé. Si la municipalité n'est pas à ce point responsable pour me dire au mois d'octobre: M. le ministre, on vous avait demandé un projet, vous avez été bien fin de nous l'accorder, notre député a travaillé pour, il est bien fin lui aussi, mais on a réalisé, parce qu'on a changé de maire au dernier conseil municipal, qu'on ne le fera pas, ce n'est plus dans nos priorités... Si elle me dit cela, je vais me retourner et dire au député et à tout le monde concerné: Avez-vous d'autres projets qui peuvent se faire pour remplacer cela? Mais, si elle ne me le dit pas, c'est gelé. Si elle me le dit le 29, le gars le plus déçu, savez vous qui c'est?

Mme Bleau: C'est vous.

M. Picotte: C'est celui qui vous parle.

Mme Juneau: Non.

M. Picotte: Parce qu'il aurait pu faire bien plus d'heureux qu'il n'en a fait.

Mme Bleau: Nous aussi. Mme Juneau: Bon.

M. Picotte: C'est la vérité. Mais si, quand vous rencontrez vos municipalités, vous leur demandiez d'être responsables a cet égard, peut-être qu'on n'aurait plus de crédits périmés et, si on n'en a plus, on applaudira plus fort du côté du ministère que de n'importe où ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M.le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je pense, un peu pour appuyer le ministre à ce sujet, que plusieurs municipalités ou plusieurs commissions scolaires donnent des résolutions d'appui aux projets PADEL sans avoir les montants d'argent. Si vous vivez un peu... J'ai quatorze municipalités chez nous et deux commissions scolaires, entre autres, et on s'aperçoit que politiquement cela se fart de donner des résolutions d'appui, mais sans montant d'argent et, après cela, quand on a l'argent, ce sont les commissions scolaires ou les municipalités qui favorisent les projets. Elles ne favorisent pas les cinq ou sept projets qu'on a probablement dans nos comtés. Donc, on se retrouve avec des projets pour lesquels il y a eu un appui du ministère, parce qu'ils répondent aux critères, mais quand on leur dit: On n'a pas d'argent, on ne les a pas privilégiés, leurs

projets ne sont plus bons, et c'est pour cela qu'elles les annulent.

M. Picotte: D'ailleurs, M. le député de Chauveau, je dois vous dire que, pour pallier toutes ces incohérences et ces problèmes, on a mis sur pied un comité - je ne sais pas si on l'appelait Poulin, mais le comité du député de Chauveau avec d'autres collègues - qui nous a fait certaines recommandations à ce sujet. Je dois le féliciter pour le travail qu'il a fait, parce que finalement on va conscientiser tout le monde... (10 h 30)

Mme Juneau: Oui, qu'est-ce que ce rapport?

M. Picotte: ...au fait de dire: Écoutez, soyez sérieux. Quand vous nous demandez un projet et qu'on vous l'accorde, dites-le-nous rapidement si vous ne le faites pas, pour ne pas faire perdre à d'autres municipalités ou organismes l'occasion d'en avoir. C'est notre dilemme. Quant à moi, je leur envoie lettre par-dessus lettre, je les avise et, malgré que je les avise, j'ai toujours des surprises. Mais je ne peux rien faire contre cela, parce qu'on entre dans des sortes de petites guerres. Ainsi, quelqu'un me dit: Savez-vous pourquoi on ne l'a pas fait, M. le ministre? On a changé de président des loisirs au mois de juillet et celui qui a pris la place a dit: Des affaires comme ça, on n'en fera pas chez nous. Mais il a oublié de m'aviser qu'il ne voulait pas le faire. Dans d'autres cas, il y a eu un changement de maire. Dans d'autres, on n'a pas procédé au financement mais, quand on nous le dit, il est malheureusement trop tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Avec tout ça, comment se fait-il, si vous avez de la difficulté à dépenser votre argent dans PADEL, que vous ayez une augmentation? C'est le seul programme de votre ministère qui connaît une augmentation aussi importante: 31,4 % d'augmentation, et vous venez nous faire un long discours pour nous dire que vous ne pouvez pas dépenser. N'importe qui y perdrait son latin.

M. Picotte: Non, vous ne le perdrez pas. Savez-vous pourquoi?

Mme Juneau: Cela n'a pas de bon sens. M. Picotte: Savez-vous pourquoi, Mme...

Mme Juneau: Je vais vous le dire pourquoi, c'est que vous êtes en année d'élections.

M. Picotte: Un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Si on veut parler d'année d'élections, on peut faire sortir les budgets antérieurs. Vous connaissez ça, vous autres. Si on veut parler d'année d'élections, reportez-vous à l'année du référendum. Je le dis sans avoir vu les chiffres et, si je me trompe, je voudrais que vous le disiez à l'Assemblée nationale. Par hasard, l'année du référendum, il y a eu une augmentation, si ma mémoire est fidèle, très substantielle du budget PADEL

Mme Juneau: Votre mémoire est assise à côté de vous.

M. Picotte: Si ma mémoire est assise à côté de moi, donnez-moi donc les chiffres.

Une voix: On a les chiffres.

Mme Juneau: Elle est à votre gauche.

M. Picotte: Bon! On ne peut pas en dire autant, par exemple, de 1985, l'année des élections, mais l'année du référendum, c'est effarant combien vous avez compris ça bien avant nous.

Une voix: En 1980 aussi.

M. Picotte: Ceci étant dit, on ne s'obstinera pas là-dessus. Les politiciens sont toujours semblables aux autres politiciens, quand ils ont quelque chose à reprocher ou quoi que ce soit. Tout cela pour vous dire le pourquoi de l'augmentation. On va se référer à la page 24. C'est donc commode un sommet du loisir!

Mme Juneau: Je vous l'ai dit que votre mémoire était assise à côté de vous.

M. Picotte: écoutez bien! Que le développement des équipements locaux de loisirs, soit la priorité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au plan local pour les cinq prochaines années. Quelqu'un nous a dit: M. le ministre, PADEL est un beau programme, mais vous ne mettez pas assez d'argent là-dedans. Voulez-vous en mettre plus? Et cela a fait consensus au sommet du loisir.

Mme Juneau: Cela ne nous apprend rien.

M. Picotte: Non, mais vous me demandez pourquoi une augmentation, vous me demandez si c'est pour les élections. Moi, je vous dis pourquoi: parce qu'ils me l'ont demandé. Il y avait consensus et j'ai pris l'engagement de le faire. Donc, je le fais. Alors, comprenez-vous des deux oreilles et des narines vous aussi? Vous ne m'écoutez pas.

Mme Juneau: Je vous écoute. M. Picotte: De l'autre oreille? Bon!

Mme Juneau: Je vous ai entendu.

M. Picotte: Vous allez voir qu'on va se comprendre. Ceci étant dit, on a consenti au sommet du loisir, par consensus avec nos partenaires, à investir plus d'argent. Voilà la réponse. Si cela coïncide avec une année électorale, je ne l'avais pas prévu. Je m'en excuse.

Deuxièmement... Personne n'a ri de ça? Deuxièmement...

M. Poulin: Ce n'était pas écrit sur notre feuille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Deuxièmement, Mme la députée, on a fart un calcul facile. Depuis qu'on participe aux conférences socio-économiques, savez-vous ce qu'on fait? On prend de l'argent dans PADEL pour l'attribuer à des régions précises. Mais, ce faisant, on arrivait à prendre de l'argent dans le PADEL régulier, ce qui en donnait moins pour chacun des comtés par la suite. C'est le rapport Poulin qui nous a mentionné, cela avec le comité de députés: Donnez un deuxième volet à PADEL en allant puiser ailleurs. Réservez des montants d'argent là-dedans pour faire les sommets économiques, de sorte de ne pas toucher au premier volet. Cela veut dire, Mme la députée, que, normalement, si les gens sont plus responsables, si on vous donne plus de projets dans vos comtés, on va peut-être avoir encore 3 000 000 $ de périmés, mais 3 000 000 $ sur 7 000 000 $, c'est moins pire que 3 000 000 $ sur 15 000 000 $. À partir de ce moment-là, il y en aura eu plus pour chacun de vos comtés. Normalement, si vous êtes honnête avec celui qui vous parle, vous allez dire à vos gens autour de vous - ne le dites pas publiquement, ça pourrait me nuire: Enfin, le ministre a trouvé une façon de nous en donner plus; n'est-il pas fin?

Mme Juneau: J'ai hâte de voir ça! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Ce n'est pas compréhensible. L'année passée, vous avez périmé 3 000 000 $ pour 4000, m'avez-vous dit...

M. Picotte: Qui n'ont pas répondu à l'invitation.

Mme Juneau: Toute l'augmentation du gouvernement, c'est 5, 8 %. Pouf! PADEL, 31, 4 %. Aie, c'est une moyenne enjambée, ça! Remarquez bien que je suis contente pour les municipalités, parce que deux députés, deux collègues, ont dit tout à l'heure: On n'en n'a pas eu assez. Il y en a qui ont été refusés. Moi, dans mon comté, comme dans le vôtre... J'ai 35 municipalités, vous comprendrez.

M. Picotte: Dois-je comprendre, si vous êtes contente, qua vous me reprochez cette augmentation uniquement pour la forme? Vous devez faire votre devoir, mais en sortant vous allez me dire: Tu es bien fin! Est-ce ça?

Mme Juneau: Je ne fais rien pour la forme Soyons clair. Je ne fais rien pour la forme. Je fais quelque chose et j'espère que ça va rapporter quelque chose.

M. Picotte: Bien, ne me reprochez pas d'avoir une augmentation de 31 % dans ce cas-là, si vous dites que vous êtes contente.

Mme Juneau: Non, mais c'est normal qu'on se pose des questions, ne pensez-vous pas?

M. Picotte: Je vais la mettre ailleurs. Je vais la mettre dans les CRL cette augmentation, au lieu de la mettre là.

Des voix: Non, non. M. Picotte: Ah, bon!

Une voix: Si Mme la députée de Johnson n'en veut pas, je vais la prendre pour mon comté.

Une voix: Nous autres aussi.

M. Picotte: Enfin!

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s' il vous plaît! Mme la députée de Johnson.

M. Picotte: C'est un peu ça, M. le Président. Cette dialectique-là, c'est un peu comme le député de Lévis qui, dans le temps, il y a cinq ou six ans passés, parlait des "bills" du Canada, du Dominion et il avait sorti à l'Assemblée nationale un paquet de dix dollars pour dire: Cela ne vaut rien; c'est de l'argent du Canada. Moi, je me suis levé et j'ai dit: M. le député de Lévis, si ça ne vaut rien, donnez-les moi, je vais les prendre. Il ne me les a jamais donnés.

Mme Juneau: Là, il ne faut pas être trop "flyé" non plus. Regardez bien, là.

M. Picotte: Aie, c'est en anglais, ça, "flyé"!

Mme Juneau: Je vais vous donner cela: organismes provinciaux, zéro de variation; organismes régionaux, zéro; fête nationale, zéro; fêtes populaires régionales, zéro; autres subventions, zéro; soutien au réseau d'hébergement, zéro; activités de développement de loisirs culturels, zéro; organismes provinciaux, 4, 6 %. Cela, c'est normal.

M. Picotte: Cela ne devrait pas vous surprendre.

Mme Juneau: Organismes régionaux multi-sports, zéro; Kino-Québec, zéro; clubs de moto-neige, zéro; Jeux du Québec, 8 %; développement de l'excellence sportive, 1, 4 %; autres subventions, moins 43, 2 %; conseils régionaux des loisirs, zéro; Regroupement des organismes nationaux de loisir, 2, 2 %; centres communautaires de loisirs, zéro, PADEL, 31, 4 %. "Sky is the limit!" Remarquez bien, je suis contente!

M. Picotte: Je l'espère, parce que je ne vous en donnerai pas autrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je suis contente! Ne faites pas ça, parce que vous n'avez pas à punir mes municipalités.

M. Picotte: Je ne les punirai pas, mais vous dites que vous n'êtes pas contente. Si vous n'êtes pas contente, je ne vous en donnerai pas.

Mme Juneau: Non, c'est faux! Ce n'est pas correct, ça.

M. Picotte: Je n'ai pas l'intention de vous faire battre avec des projets PADEL!

Mme Juneau: Vous admettrez, M. le Président, que, par rapport aux autres programmes et à l'ensemble de la machine gouvernementale, on a une jolie augmentation de 31, 4 %. J'espère que tout le monde ici dans l'édifice peut entendre au perroquet qu'on a 31, 4 % d'augmentation dans PADEL Qu'ils appellent leurs municipalités ou leurs organismes de loisirs pour qu'ils fassent des commandes!

M. Picotte: Dites-leur de leur dire de faire les projets quand on leur donne.

Mme Juneau: Oui, parce que la date limite, c'est le 14 avril. Aie, c'est demain!

M. Picotte: II va falloir que les perroquets volent en plus de parler!

Une voix: La date limite, c'était hier, non? Mme Juneau: Non, c'est demain.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais rassurer Mme la députée de Johnson tout de suite. Savez-vous pourquoi? Quand vous avez fait votre liste, vous l'avez bien faite, quand vous avez dit zéro d'augmentation et zéro d'augmentation. Savez-vous pourquoi c'est comme ça et ça va continuer à être comme ça? Je vais vous le dire tout de suite, pourquoi ça va continuer à être comme ça. Vous vous souviendrez qu'on a dit, dès le départ, que tout ce qui s'appelle des structure, des organismes de structures, le gouvernement ne met plus d'argent dans cela, les structures, mais met de l'argent pour les pratiquants en bout de piste.

Alors, ça ne changera pas, ce discours. On ne s'est pas caché et je l'ai dit partout où je suis passé. Je suis même allé le dire à des organismes à des congrès et ils m'ont même applaudi: On ne met plus d'argent dans les structures. Il y a du financement alternatif qu'ils peuvent faire. Il y a d'autre chose qu'ils peuvent faire. Fini, les structures. Il faut que ça aille aux "pratiquants" en bas; il faut que ça descende en bas. On aura beau mettre 31 % dans les organismes, s'ils ne sont plus capables de faire des terrains de loisirs, les gens ne joueront pas; ils ne vont planifier strictement rien.

Mme Juneau: Ce sont qui, vos pratiquants en bout de piste? Est-ce que c'est juste dans PADEL?

M. Picotte: J'imagine que, lorsqu'on donne une aréna chez vous, ce n'est sûrement pas le conseil régional des loisirs qui va patiner la tous les jours, mais si on donne tout l'argent aux conseils régionaux des loisirs, puis qu'on n'en a pas à donner à l'aréna, vos jeunes ne patineront pas dans les conseils régionaux des loisirs. Au contraire, ils vont trouver que la glace est mince. C'est ce que veut dire, pratiquant. Cette philosophie ne changera pas. Vous pouvez l'évoquer toutes les fois que vous me rencontrerez et que vous parlez à du monde, évoquez-la, mais dites: C'est l'orientation du gouvernement. Elle n'est pas changée puis elle se poursuivra. Point final à la ligne.

On ne se cache pas de ça. On ne se cache tellement pas de ça que ceux qui écoutent sur les mêmes perroquets que madame, qu'ils le disent, à part ça. Ce ne sera pas gênant. Je l'ai dit partout où j'ai passé. J'ai fait des conférences de presse pour dire ça. Il n'y a personne de surpris.

Mme Juneau: En tout cas, je n'ai pas pris ça dans les nuages, mais dans vos chiffres. Je n'ai pas inventé ça, ce sont vos chiffres.

M. Picotte: Oui, mais c'est volontaire. On ne met plus d'argent dans des organismes, dans des structures qui ne rapportent strictement rien. On met de l'argent dans des projets structurants qui font en sorte que le pratiquant se retrouve avec quelque chose au niveau du terrain. C'est tout simplement ça. Bien voyons donc! Il ne faut pas qu'il y ait plus de chefs que d'indiens. Il y a toujours bien des limites.

Mme Juneau: C'est le seul projet que vous avez à votre ministère. Vous allez vous faire enlever votre ministère si vous n'avez plus qu'un

projet.

M. Picotte: Ne vous fatiguez pas. Cela ne me fatigue pas. Mon ministère est là pour y demeurer et, si ce n'est pas moi qui est là, ce sera un autre et l'autre va le garder, lui aussi.

Mme Juneau: Parce qu'il n'y a que PADEL

M. Picotte: Vous ferez comme tous les autres, vous me féliciterez d'avoir augmenté les projets PADEL dans vos comtés.

Mme Juneau: L'infrastructure du ski: zéro. Moins 100 %.

M. Picotte: Savez-vous pourquoi? Mme Juneau: Oui. M. Picotte: Oui, mais?

Mme Juneau: Vous souvenez-vous, quand on a discuté de la loi 17, on disait: On fait ça pour la base, parce qu'il y a tellement de gens à présent qui font du ski? Souvenez-vous. Il y a tellement de gens: les familles font du ski. On voudrait faire ça pour les gens de la base, leur donner une infrastructure qui sera en mesure de peut-être donner la chance aux familles de pratiquer des sports. Où sont vos belles raisons?

M. Picotte: Oui. On va s'expliquer des choses, Mme la députée, en gestionnaires intelligents, qui parlent de choses de gestion. Voici ce que j'ai a vous dire là-dessus, puis c'est très compréhensible: M. y a 1 500 000 Québécois et Québécoises qui pratiquent le ski alpin, plus environ 500 000 qui pratiquent le ski de fond. Disons 1 000 000 qui pratiquent le ski alpin. Je vais vous référer à des gens qui nous ont demandé, dans un autre domaine... Prenons les arénas au Québec. Pourquoi les gestionnaires d'aréna au Québec ont-ils demandé au gouvernement de mettre un moratoire? Ce n'est pas le gouvernement qui a décidé de demander de mettre un moratoire pour la construction d'arénas. Les gestionnaires mêmes, les municipalités ont dit: Mettez un moratoire sur les arénas, parce qu'on a des arénas qui se vident au Québec. On a des arénas à moitié pleines qui coûtent une fortune à faire vivre. Savez-vous pourquoi ils sont obligés de nous demander ça? Parce que les gouvernements n'ont pas, à un moment donné dans leur sagesse, prévu qu'ils auront beau construire toutes les arénas qu'ils voudront, ils ne font pas patiner plus de gens au Québec qu'il y a de gens qui veulent patiner. On prétend, avec nos études... Si c'était moi qui prétendais ça, vous diriez: M. le ministre, vous pouvez vous tromper. Même les études peuvent se tromper, mais on prétend, avec les études qu'on a, que le ski alpin commence déjà à se saturer, c'est-à-dire que, même si on voulait que les 6 000 000 de Québécois fassent du ski alpin, ce n'est pas vrai qu'ils vont en faire.

Donc, il faut arrêter de mettre de l'argent dans les montagnes parce qu'on va se retrouver avec des gens qui font faillite avec leurs montagnes, leurs pentes de ski et leurs canons à neige. Il faut que ça arrête à une certaine limite. Là, on est rendus dans le domaine de la prudence. C'est évident qu'on ne met pas d'argent parce qu'on est rendus à dire: II faut consolider ce qui existe. Alors, ne nous reprochez pas ça. Avant de fermer des pentes de ski où on a dépensé des deniers publics, on veut user de prudence dans les deux prochaines années. Alors, on n'investit pas d'argent. C'est tout à fait logique et normal, sinon ce ne serait pas logique et on ne serait pas sages de faire ainsi, parce que les études nous disent qu'il faut y aller maintenant avec beaucoup de précautions.

De plus, dans les infrastructures, le gouvernement du Québec a investi, dans le domaine du ski alpin ces dernières années, il faut bien se le dire, écoutez bien le chiffre. 70 000 000 $. Ce ne sont pas des parents pauvres. On a investi 70 000 000 $, mais, compte tenu que ça peut être dangereux, à un moment donné, qu'il y ait un surplus qui ne soit pas absorbable, on préfère être prudents. Alors, reprochez-moi d'être prudent, cela ne me dérange pas. Je préfère que vous me reprochiez aujourd'hui d'être prudent que de me reprocher dans trois ans d'avoir fait fermer des pentes de ski parce que, comme par hasard, il y a du monde qui ne veut plus aller sur les pentes de ski ou ï n'y a plus de Québécois qui veulent s'acheter des skis pour en faire. Cela n'est pas mon... On n'est pas dans des pays socialistes qui vont obliger tout le monde à faire du ski. Et, depuis deux ans, nos statistiques démontrent que cela plafonne, il n'y en a plus d'autres qui arrivent. Donc, ne développons pas d'autres... (10 h 45)

Mme Juneau: Aïe! Aïe!

M. Picotte: Oui, oui. On a nos statistiques. Mme Juneau: Aïe! Aïe!.

M. Picotte: Oui, oui. Ce n'est pas Aïe! Aïe! Nos statistiques démontrent que, depuis deux ans, il y a un plafonnement. Même si vous m'obstinez là-dessus, c'est comme ça.

Mme Juneau: II faut s'entendre aussi.

M. Picotte: Ce ne sont pas nos statistiques à nous, ce sont celles des centres de ski et de tout le monde.

Mme Juneau: Dans la synthèse de ce qu'on a eu, il n'y aura pas de programme spécifique pour le ski. Mais ici l'aide peut se faire par PADEL, par la SDI, sous forme de prêts sans intérêt. Cela veut dire que...

M. Picotte: Pour la...

Mme Juneau: Là, vous étiez partis en grande!

M. Picotte: Pour la consolidation des centres existants parce que, rappelez-vous qu'il y a eu un rapport CEGIR...

Mme Juneau:... et l'OPDQ aussi.

M. Picotte:... qui nous a dit: Arrêtez de développer et consolidez ce qui existe. Il y a des centres de ski qui existent présentement et peut-être qu'avec un canon à neige ils stabiliseraient la situation économique de leur région, la leur, et permettraient un meilleur éventail. Donc, on dit: Ne fermons pas le robinet à ceux qui ont encore besoin d'aide, mais ne laissons plus entrer d'autres demandes nouvelles pour ne pas faire en sorte de mettre en danger les structures existantes. Donc, c'est pour ça que des programmes continuent d'exister.

Mme Juneau: Bien oui. Mais je pense que c'est peut-être... Vous allez revenir par la porte d'en arrière parce que, finalement, il y a le Massif du sud et la Grande Coulée. Je voyais justement le député de Montmagny-L'Islet dans le journal - c'est la semaine dernière, je pense - qui parlait de son sommet et tout ça. Vous n'avez pas de programme, mais vous allez peut-être revenir à cette condition dans l'OPDQ, non pas l'OPDQ, ce n'est pas chez vous, c'est le Fonds de développement régional, mais PADEL, c'est chez vous et la Société de développement industriel, c'est le commerce.

M. Picotte: PADEL, on va s'entendre... Allez voir... Non, mais allez voir comme il faut. Dans PADEL, savez-vous ce qu'on subventionne? Il y a 400 000 $ à 500 000 $ de réservés dans PADEL pour consolider les centres de ski existants avec les municipalités. Je vais vous dire qu'avec 400 000 $ à 500 000 $, améliorer un chalet existant, on n'en fera pas bien longtemps pour... C'est seulement pour de la consolidation, donc ce n'est pas énervant. Regardez ce qu'on a dépensé, l'année dernière, dans PADEL pour ça. Cela dépasse rarement 500 000 $, c'est réservé pour ça, d'ailleurs.

L'année dernière, la Corporation des sports d'hiver du K. R. T., Mont Citadelle a obtenu 10 500 $; la ville de Matane: 140 000 $, au Mont Castor; la municipalité de Biencourt: 36 000 $; la ville de Jonquière: 7300 $; Tobo-Ski: 10 000 $. La station de ski Le Valinouët: 30 000 $; Do-Mi-Ski inc.: 4500 $; Club de ski de Beauce: 60 000 $, etc. Ce sont tous des montants qui ne dépassent pas ça. Cela veut dire que quelqu'un qui a une capacité de ski plus grande et qui se dit: II faut que j'agrandisse mon chalet et cela coûte 60 000 $, on lui aide. C'est uniquement cela, ce n'est pas de développer des centres de ski, cela.

Mme Juneau: D'accord. Peut-on revenir à PADEL?

M. Picotte: Ah, bien oui. Revenez là où vous voulez.

Mme Juneau: Si on revient à PADEL, compte tenu qu'on est en train de discuter de ça, on se rend compte que, cette année, il y a des conditions différentes pour des demandes de 100 000 $ et plus. Vous avez mis comme critère cette année: avoir fait l'objet d'une décision favorable lors d'une conférence socio-économique régionale ou lors d'une conférence biennale; être directement relié à la tenue de la finale provinciale des Jeux du Québec ou faire partie de l'entente Canada-Québec pour le développement de la zone périphérique du parc du Saguenay... C'est très particulier. Je vais vous donner un exemple. Supposons que le sommet économique ne se tienne pas - et il est rare que cela se tienne au printemps, de bonne heure... Quelquefois, c'est plutôt au printemps, en mai ou juin ou je ne sais trop...

M. Picotte: On en tient deux au printemps et deux à l'automne, habituellement.

Mme Juneau: En tout cas. Supposons qu'un sommet ne se tienne pas avant le 14 avril, donc cela élimine tous ces gens-là, dans PADEL, parce que leur sommet ou leur biennale ne s'est pas tenu avant la date de votre programme, le 14 avril, qui est la date finale pour s'inscrire. Comment les gens vont-il faire finalement si leur demande est de plus de 100 000 $ dans PADEL?

M. Picotte: À l'intérieur des conférences socio-économiques, ils ne sont pas éliminés parce qu'on signe une entente avec le milieu pour trois ans, et que l'on respecte. Donc, à l'intérieur des sommets, ils ne sont pas éliminés. D'accord?

En ce qui concerne les autres projets qui nous sont présentés chez nous, j'ai donné ordre à la machine dernièrement d'accepter tous les projets, même ceux de plus de 100 000 $ qui nous sont acheminés, tout en disant qu'ils ne sont pas favorisés à l'intérieur de cela, mais il n'y a rien qui empêchera l'OPDQ et nous-mêmes d'accepter ces projets par transfert, rien n'empêche cela. On veut favoriser les petits projets avec PADEL 1, c'est tout ce qu'on fait.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire que tous les projets qui vous sont demandés par les petites municipalités - ça fait longtemps que je reviens sur ces questions, vous allez dire que je radote, mais j'aime mieux que vous me disiez que je radote pour que vous puissiez savoir...

M. Picotte: Cela nous arrive à tous à certaines occasions et à un certain âge.

Mme Juneau:... que vous compreniez très exactement ce qu'on vit dans nos petites municipalités. J'aime mieux ça, ça ne me fait rien, pour autant que vous donnez raison aux petites municipalités qui n'ont pas les éléments de base. Est-ce que ces gens des petites municipalités qui n'ont même pas de terrain de balle, rien pour les jeunes, auront la chance d'être reconnus par...

M. Picotte: Là, vous venez de comprendre le deuxième volet de PADEL Je l'ai d'ailleurs expliqué antérieurement, il y a quatorze minutes et trois quarts, à peu près...

Mme Juneau: Je ne vais pas écouter du nez, cette fois-ci.

M. Picotte: C'est parce que vous écoutez des narines, à ce moment-là.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Picotte: Quand il y avait un problème, par exemple, aux Jeux du Québec... Supposons que pour les Jeux du Québec, à Matane ou à Saint-Jean, on avait à compléter un travail de 250 000 $ pour une piscine, savez-vous ce qu'on faisait? On disait: Parce que ce sont les Jeux du Québec, on le prend dans PADEL, le volet que vous connaissiez et qu'on connaissait, on l'envoyait à la ville hôtesse pour réparer sa piscine. Quand on allait aux sommets socio-économiques et qu'on gelait de l'argent pour les quatre sommets, on prenait 4 000 000 $ dans le volet PADEL Quand on prenait tout ça et qu'on l'enlevait des 9 500 000 $ qu'on avait dans l'enveloppe initiale, il restait 9 500 000 $ moins 4 500 000 $, soit 5 000 000 $ pour tous les comtés. Si je divise 5 000 000 $ par 100 comtés au Québec - il y a des comtés qui n'ont pas nécessairement besoin de s'adresser à PADEL - pour faire un chiffre rond, pour qu'on se comprenne bien, 5 000 000 $ divisés par 100 comtés, ça faisait à peu près, en moyenne, 50 000 $ par comté. Donc, vous me disiez: Ce n'est pas beaucoup, 50 000 $, pour un comté comme le mien.

Quand on a décidé de faire un deuxième volet... C'est de là que vient le surplus. Vous dites qu'il y a une augmentation, elle s'en va dans le volet 2. Quand j'aurai besoin d'améliorer la piscine de Saint-Jean pour que les Jeux du Québec s'y tiennent, je vais aller prendre ça là-dedans. Quand j'aurai besoin de plus de 100 000 $ pour un projet, pour toutes sortes de raisons, je vais le prendre là-dedans. Quand je vais aller à une conférence socio-économique, je vais le prendre dans le volet 2. Qu'est-ce qui va rester dans le volet 1? Il va rester 9 500 000 $ pour les petites municipalités. Je viens d'engraisser du double le volet des petites municipalités. On se comprend bien?

Mme Juneau: Faites attention à ça, ce n'est pas bon pour votre santé.

M. Picotte: Bien, ça doit être bon pour la santé des municipalités, c'est ce qu'elles demandaient dans leur consensus et vous souhaitez qu'on augmente le montant pour vos petites municipalités, vous m'avez dit ça.

Mme Juneau: II n'y avait pas dans le volet 2, auparavant...

M. Picotte: II n'y avait pas de volet 2, ça n'a jamais existé.

Mme Juneau: Je veux dire, il y a une partie, celle où il fallait qu'Us achètent leur équipement au Québec, c'est dans PADEL II y avait un volet où ils pouvaient... Si je me souviens bien, ça existait, je ne sais pas si c'est encore le cas. À un moment donné, les équipements pour les terrains de jeux, les gradins, les jeux pour les enfants, les modules pour les enfants, il fallait que ce soit québécois. C'est un deuxième volet qui était dans PADEL

M. Picotte: Le deuxième volet n'existait pas dans PADEL..

Mme Juneau: Peut-être pas en tant que tel.

M. Picotte: II a été créé cette année, à la suite du rapport du député de Chauveau et de ses collègues, avec lequel on a convaincu le Conseil du trésor de nous accorder un deuxième volet. Il a été créé là. L'autre obligation d'acheter québécois, c'était dans le programme comme tel.

Mme Juneau: Ah, c'était dans le programme.

M. Picotte: À ma connaissance, ça existe toujours.

Mme Juneau: Oui, c'est normal.

M. Picotte: À ma connaissance, on favorise ça, pour autant que faire se peut. Il est arrivé un cas, à un moment donné - je vous le dis parce que ça me revient en mémoire - où quelqu'un voulait acheter une trampoline pour personnes handicapées. On avait accordé un montant d'argent et on a réalisé que ça ne se faisait pas au Québec. Donc, les gens nous ont demandé de surseoir à ça pour leur permettre d'avoir leur trampoline. Je ne sais pas si je l'ai fait ou non, mais je sais que ça avait été porté à ma connaissance. Mais on déroge très rarement à ça, on souhaite que les achats se fassent au Québec, bien sûr.

Mme Juneau: Comment expliquez-vous que dans vos objectifs généraux, l'année dernière, dans la fiche synthèse de l'an passé et celle de

cette année, le premier objectif ait été complètement escamoté? Y a-t-il une raison à ça? L'année dernière, le premier objectif était...

M. Picotte: Quel était le premier objectif?

Mme Juneau: ...de rendre accessibles à toute la population les équipements nécessaires à la pratique d'activités de loisirs. Cette année, c'est complètement disparu. Est-ce que ça a été?

M. Picotte: On a enlevé cet objectif parce qu'on me dit que... On a indiqué le but du programme qui dit: Soutenir le développement des équipements immobiliers nécessaires à la pratique d'activités de loisirs sur tout le territoire québécois. Cela englobait notre but du programme en termes de cette promesse. Donc, il aurait été superflu de l'ajouter à nouveau. C'est pour ça, mais cela ne change strictement rien parce notre but est de rendre accessible le plus possible la pratique du sport dans tous les milieux du Québec.

Mme Juneau: D'abord, vous le dites.

M. Picotte: On l'a mis dans le but au lieu de le mettre dans les objectifs.

Mme Juneau: Si je comprends bien, les petites municipalités, cette année, vont pouvoir se partager un gâteau plus important. Donc, on a des chances que les comtés qui ont beaucoup de municipalités puissent avoir un peu plus d'argent qu'ils en ont eu l'an passé. Est-ce une garantie?

M. Picotte: Bien sûr.

Mme Juneau: Je vais me dépêcher. J'ai beaucoup de téléphones à faire. Est-ce qu'on peut terminer plus tôt? Je vais appeler mes 35 municipalités.

M. Picotte: Dites-leur surtout de les faire aussi quand on leur en donne. Cela aide un pays.

Mme Juneau: Un instant! Ce ne sera pas long, M. le ministre.

Le Président (M. Poulin): Mme la députée de Juneau.

Mme Juneau: Non, de Johnson.

Le Président (M. Poulin): De Johnson.

Mme Juneau: Juneau et Johnson ou Johnson et Juneau.

Le Président (M. Poulin): C'est mêlant un peu. C'est comme le reste.

Mme Juneau: M. le Président, dans les recommandations du Vérificateur général au sujet de PADEL toujours - je pense que ce sera le dernier volet à ce moment-là - il disait que le ministère devrait, avant d'autoriser le versement des subventions, s'assurer que les coûts déclarés par les bénéficiaires pour des travaux réalisés dans le cadre du programme PADEL sont effectivement encourus avant la fin de l'année financière. Il disait aussi que le ministère devrait identifier les cas de trop-versés en 1987-1988 et procéder à la récupération de cet argent. Est-ce que ça a été fait?

M. Picotte: M. le Président, je dois d'abord dire ceci. Ce qu'il ne faut pas faire dans PADEL, c'est d'avoir une armée d'inspecteurs pour aller surveiller ce qui se fait sur le terrain parce qu'à ce moment-là on va manger l'argent de PADEL à mettre des inspecteurs.

Mme Juneau: Pas de "boubous macoutes".

M. Picotte: Voilà, on est au moins d'accord là-dessus. Deuxièmement, nous avons la prétention chez nous, et à juste titre d'ailleurs, que le secrétaire municipal qui nous signe ça est un gars en autorité, assermenté. Il est un gars responsable devant la loi. Alors, des gens nous ont dit que certaines dépenses n'avaient pas été effectuées. On a fait des vérifications. Il y a des cas qui sont à l'étude chez nous. Possiblement, ils vont avoir une réclamation des montants d'argent et ils seront traduits devant les tribunaux si, effectivement, ils ne répondent pas aux normes. Mais on vous dit ceci: Le secrétaire municipal est quelqu'un en autorité, dûment assermenté et il doit prendre ses responsabilités. À partir de ce moment-là, on n'hésitera d'aucune façon dans des cas de fraude ou dans des cas de non-dépense - enlevons la fraude parce que ce n'est pas nécessairement de la fraude - des montants d'argent qui ont été réclamés à aller chercher ces montants.

Mme Juneau: Avez-vous plusieurs cas d'espèce?

M. Picotte: Après vérification finale -parce qu'on fait toujours des vérifications finales - en 1987-1988, sur un montant de 9 000 000 $ à PADEL, on a réussi à découvrir que 94 290 $ avaient été facturés, et ils ont fait l'objet d'une vérification. Des montants n'ont pas été dépensés. Ces montants ont été versés aux municipalités. Donc, ils seront réclamés en cours d'année. Ce sont 18 municipalités. (11 heures)

Mme Juneau: 18 municipalités?

M. Picotte: La première chose qu'on fait est de dire: On a constaté que vous ne l'aviez pas fait. Voulez-vous nous retourner l'argent? Si c'est fait, à ce moment-là, on est satisfaits. Si ce n'est pas fait, on va plus loin. On verra jusqu'où on peut aller, mais on va aller jusqu'au

bout. Cela nous mène pas mal loin.

Il y a 23 municipalités - il faut se le dire aussi, ce n'est pas toujours de la mauvaise volonté - où des travaux avaient été faits mais, compte tenu qu'il y avait eu un problème d'année financière, il a fallu changer l'année où cela a été fait pour les payer. Mais, évidemment, il y a bien des municipalités - et on se le dit entre nous - qui, bien que ce soit écrit dans le programme, ne savent pas ou ne se sont pas fait dire nécessairement qu'elles devaient envoyer leur facture pour le 31 mars. Parfois, on est obligés de les payer sur l'autre exercice financier. Mais, comme les travaux ont été faits, notre but n'est pas de pénaliser les municipalités, mais de faire en sorte que tout ça se coordonne. Mais, quand il y a des travaux qui n'ont carrément pas été faits et pour lesquels les municipalités ont reçu des montants d'argent, on les réclame, bien sûr, parce que, chez nous, ce n'est pas dans notre vocation de payer pour des choses qui ne se font pas.

Mme Juneau: Vous avez dit tout à l'heure...

M. Picotte: Ou parfois aussi - je m'excuse - cela a coûté un peu meilleur marché mais elles ont omis de nous le dire. Donc, la subvention doit être réduite pour autant. À ce moment-là, on la réclame.

Mme Juneau: C'est toujours sur pièces justificatives?

M. Picotte: Oui et c'est toujours en fonction de l'indice de richesse, donc des 40 %. Si les municipalités dépensent 40 % de 100 000 $, si on donne 40 % de 100 000 $, c'est 40 000 $. Mais si elles n'ont dépensé que 80 000 $, qu'on leur a donné 40 000 $ et qu'elles auraient dû avoir 32 000 $, il faut aller leur réclamer 8000 $.

Mme Juneau: Tout à l'heure, vous vous êtes vanté d'avoir été le premier ministre à avoir envoyé aussi tôt les PADEL et tout ça.

M. Picotte: Les projets.

Mme Juneau: C'est-à-dire au moins les projets. Les municipalités ont-elles toutes reçu au mois d'août ou avant la réponse à leur demande de PADEL?

M. Picotte: Non, non.

Mme Juneau: Celles que vous avez acceptées à votre ministère l'ont-elles reçue assez tôt cette année, toutes celles qui ont eu l'accord?

M. Picotte: La majorité.

Mme Juneau: La majorité.

M. Picotte: Quand la majorité, c'était signé... Sauf, je pense, le comté de Maskinongé qui a signé après les autres parce que je n'avais pas eu le temps. C'est verifiable aussi, mais les lettres d'intention sont parties au mois de juin dans le comté de Maskinongé. Les autres sont parties au mois de mai. Comme par hasard, je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas eu le temps de regarder les miens mais j'ai eu le temps de regarder ceux des autres.

Mme Juneau: Je pensais que vous vouliez attendre en dernier pour ramasser la caisse, dans votre comté.

M. Picotte: Pardon?

Mme Juneau: Je pensais que vous vouliez attendre en dernier pour prendre tout ce qui restait pour votre comté.

M. Picotte: Non. J'ai même eu peur, à un moment donné, d'avoir tout dépensé sans en garder pour chez nous.

Mme Juneau: Cela me surprendrait.

M. Picotte: Si quelqu'un ne m'avait pas avisé, je pense que j'aurais omis. Une chance qu'on m'a rappelé à l'ordre, Dieu merci! Par contre, la majorité a été avisée à la fin de mai et au début de juin, sauf que des gens ont pu être avisés au mois d'octobre. Il y a des municipalités au Québec, je vais vous dire pourquoi...

Mme Juneau: J'écoute, j'écoute.

M. Picotte: ...qui ont eu la gentillesse et qui ont été suffisamment responsables pour nous dire, au mois de juillet: Je ne le fais pas, M. le ministre, mon projet. Je l'ai changé pour un autre projet. Donc, les autres que j'ai avisés, cela peut être au mois de septembre. Je ne peux pas présumer, les aviser avant et dire: Je pense qu'eux ne le feront pas. Tenez-vous prêts à faire le vôtre! Il y a toujours bien une limite. Je ne tire pas aux cartes. Si je tirais aux cartes, je me demande si je ne ferais pas plus d'argent que d'être ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Cela dépend si vous jouez la grosse "game".

M. Picotte: On ferait du tirage collectif.

Mme Juneau: La liste informatisée des PADEL de l'année dernière, est-ce possible de l'avoir?

M. Picotte: Je vous l'ai fournie, ma chère dame.

Mme Juneau: Informatisée?

M. Picotte: Vous m'avez demandé la liste, je vous ai fourni ce que j'étais prêt à faire. Si vous voulez avoir les derniers relents de l'informatique, vous devrez attendre un peu que toutes nos choses soient compilées chez nous et on vous enverra ça. Mais, pour l'instant... Vous m'avez dit la semaine passée, ma chère collègue, en arrière du trône du président...

Mme Juneau: Cela me surprendrait. Je ne vous ai pas vu la semaine passée.

M. Picotte: Dépêche-toi donc, Yvon... Des voix: Ah?

M. Picotte: ...à m'envoyer la liste de ce qu'on t'a demandé pour que la semaine prochaine on puisse faire des débats intéressants.

Mme Juneau: Une minute!

M. Picotte: J'ai envoyé la liste, mais l'informatique n'avait pas encore fini son travail. Donc, je vous ai envoyé ce que je pouvais.

Mme Juneau: Un instant, là!

M. Picotte: Vous savez, on ne donne pas ce qu'on n'a pas.

Mme Juneau: On va éclaircir la situation. Ce que j'ai demandé, ce sont les fiches synthèses pour qu'on puisse faire notre job.

M. Picotte: Et la liste de ce que vous nous aviez demandé. C'est ça?

Mme Juneau: Je vous ai demandé les fiches synthèses. Comment voulez-vous que l'Opposition fasse un travail valable...

M. Picotte: C'est ce que j'ai fait. Mme Juneau: Jeudi...

M. Picotte: Vous avez tous les détails, sauf les totaux.

Mme Juneau: Jeudi dernier, pour préparer ça...

M. Picotte: II faut bien que Mlle Harnois fasse quelque chose aussi. Franchement!

Mme Juneau: Ne vous inquiétez pas pour elle, elle travaille fort.

M. Picotte: Très bien. Alors, j'espère qu'elle a fait les totaux.

Mme Juneau: Ils sont faits.

M. Picotte: Voyez-vous combien vous mésestimez votre recherchiste? Ne me faites pas-ce reproche. Vous devriez lui donner une augmentation de salaire, elle a bien travaillé.

Mme Juneau: Occupez-vous donc de votre monde, puis je vais m'occuper du mien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On ne se plaint pas, nous autres.

Mme Juneau: Vous allez vous mettre tout le monde à dos, ils vont tous vous demander une augmentation.

M. Picotte: Eux autres ont des conventions collectives, si vous saviez à quel point ils viennent les réclamer en temps, leurs augmentations.

Mme Juneau: Vos attachés politiques aussi?

M. Picotte: Mes attachés politiques font beaucoup de bénévolat.

Mme Juneau: C'est pour ça que vous avez mis de l'avant un programme de bénévoles, que vous allez annoncer.

M. Picotte: Ce n'est pas moi, ce sont mes partenaires, et moi je le signe parce que c'est tellement bien fait.

Mme Juneau: D'accord. M. le Président, on va parler du programme d'hébergement.

Soutien aux réseaux d'hébergement

Le Président (M. Saint-Roch): Va pour l'hébergement, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Vu que la plupart des bénévoles vont avoir besoin d'hébergement, on va peut-être rencontrer vos attachés politiques dans nos camps de vacances. 7^

M. Picotte: Ah, je ne sais pas.

Mme Juneau: Vous leur demandez trop de faire du bénévolat.

M. Picotte: Quand ils n'ont pas de place pour se coucher, au point de départ, on ne les engage pas. S'ils n'ont pas de domicile, je ne les engage pas.

Mme Juneau: Allez-vous jusque-là dans vos enquêtes?

M. Picotte: Non, mais s'ils n'ont pas d'adresse, au point de départ, quand c'est marqué "adresse inconnue", je flaire quelque chose et je

ne les engage pas.

Mme Juneau: Bon, on a dit qu'on parierait du réseau d'hébergement...

M. Picotte: D'accord.

Mme Juneau: Je pense qu'on a pas mal de choses à dire là-dessus. Dans le réseau d'hébergement, aucune variation n'est connue, selon la fiche synthèse que vous avez produite à l'Opposition. Le montant de 3 987 800 $ reste le même. Les camps de vacances pour jeunes ont été diminués...

Pour ce qui est de l'orientation 1989-1990, vous avez une variation de 5, 3 % pour les camps de vacances; c'est moins que l'augmentation gouvernementale qui est de 5, 8 %, ce qui veut dire 0, 5 % de moins pour les camps de vacances. Comment expliquez-vous qu'il y ait moins que le taux d'indexation du gouvernement pour les camps de vacances alors qu'on s'est dit, à plusieurs reprises, qu'il y avait un manque dans ce domaine et qu'on a eu 31 % pour PADEL?

M. Picotte: Selon moi, il y a un point sur lequel on ne se comprend pas parce que, d'après les chiffres que j'ai ici, le soutien aux réseaux d'hébergement, en 1988-1989, était de 3 987 800 $ et cette année, en 1989-1990, il est de 3 987 800 $, donc aucune augmentation.

Mme Juneau: Oui, mais c'est pour les camps. Je ne parle que des camps. Quand vous avez séparé votre enveloppe totale, vous avez accordé aux camps de vacances 5, 3 % d'augmentation sur l'enveloppe de 3 987 800 $. Vous avez eu 3 190 240 $ d'accordés pour les camps de vacances. Les camps de vacances, ça comprend des camps pour jeunes, des camps pour personnes handicapées et des camps familiaux. Vous aviez 3 027 700 $; cette année, vous avez 3 190 240 $, ce qui fait une augmentation de 5, 3 % et le gouvernement, c'est 5, 8 %. Cela veut dire moins que l'augmentation du gouvernement.

M. Picotte: Voulez-vous qu'on essaie de clarifier cela, parce qu'il y a certainement une incompréhension quelque part? Je vais vous donner les chiffres exacts et on va pouvoir s'ajuster parce que je pense que là on ne se comprendra d'aucune façon.

L'enveloppe de base dans ce domaine, l'an passé, était de 3 987 800 $ et elle est encore, cette année, de 3 987 800 $. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Où vont ces 3 987 800 $ à l'intérieur, de l'enveloppe? Volet "Auberges de jeunesse", on met 150 000 $. Volet "Bases de plein air", on met 658 100 $. Volet "Camps de vacances", on met 3 179 700 $.

Cela veut dire ceci: le volet "Auberges de jeunesse", on mettait 150 000 $, on met encore 150 000 $. Il n'y a pas de changement. Le volet "Bases de plein air", on mettait 810 000 $, on met maintenant 658 100 $, il y a une diminution. C'est dans la diminution régressive qui avait été commencée depuis le début, si ma mémoire est fidèle, depuis 1983-1984. Donc, avant que j'arrive à ce ministère, il y a eu une interruption des subventions au fonctionnement aux auberges de jeunesse et il y a eu un retrait progressif effectué par le gouvernement. On continue ce retrait progressif, c'est pour cela qui) y a 152 000 $ de moins cette année.

Dans le volet "Camps de vacances", il y a une augmentation de 152 000 $. Vous demandez pourquoi l'augmentation de 152 000 $? C'est-à-dire qu'on donne les 3 027 700 $ qu'on a donnés l'an passé plus 152 000 $. Ces 152 000 $ sont pour permettre aux camps de vacances de préparer leur plan de mise aux normes. Autrement dit, on paie pour qu'ils nous préparent un plan de mise aux normes et ils vont nous soumettre cela. De là l'augmentation de 152 000 $. Mais l'ensemble du volet - il y a les activités de développement mais c'est une autre affaire - ne bouge pas. Il est toujours de 3 987 800 $. Ce sont les trois caractéristiques.

Mme Juneau: Tout à l'heure, vous me demandiez où j'avais pris mes chiffres. C'est parce qu'on les a calculés d'après ce que vous nous avez donné pour les orientations pour 1989-1990 où vous aviez dit: l'enveloppe budgétaire réservée à ce programme serait de 3 987 800 $ Les camps de vacances recevront 80 %. Alors, on a dit: 80 % de 3 987 800 $, c'est là qu'on avait pris le chiffre que je viens de vous donner qui ne correspond pas tout à fait avec celui que vous venez de nous donner. Je vous donne l'explication d'où on avait pris cela.

Il y a plusieurs auberges de jeunesse qui ont dû fermer leurs portes. Combien y en a-t-il là-dedans?

M. Picotte: Si vous le voulez, je vais demander à Mme la sous-ministre de vous faire le portrait exact des auberges de jeunesse, du nombre, etc. Je pense qu'on devrait avoir cela rapidement. Si les explications de Mme la sous-ministre ne vous satisfont pas, je viendrai en frappeur de relève. (11 h 15)

Mme Juneau: Un "pinch hitter"

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître Mme la sous-ministre.

M. Picotte: Vous n'avez à toucher à rien, monsieur fait cela pour vous, là-bas.

Mme Desrocher* (Gisèle): Cela s'ouvre tout seul.

Le dossier des auberges de jeunesse dont vous parliez tout à l'heure est un dossier où, effectivement, il y a eu des fermetures. Je ne sais pas si vous vous rappelez, l'année dernière, on avait présenté l'évolution des nuitées dans les

auberges de jeunesse depuis plusieurs années et on s'était rendu compte qu'effectivement il y avait des auberges de jeunesse qui avaient été fermées, mais ces auberges étaient les moins performantes du réseau. Il y avait, entre autres, des auberges à Hâvre-Saint-Pierre, un peu partout, où il y avait, des fois, douze nuitées par année. Le ministère continue à gérer le programme de subventions aux auberges de jeunesse comme il l'a fait dans le passé.

Je pense qu'il est bien important de mentionner dans le dossier des auberges de jeunesses - cela aura un impact extrêmement important - le regroupement qui s'est fait cette année, 1988-1989, qui est en train de se concrétiser en 1989-1990, de deux organismes de tourisme étudiant, qui étaient l'OTEQ, l'Organisme pour le tourisme étudiant au Québec, et l'AJISME, la corporation qui s'occupait de l'ensemble du réseau des auberges de jeunesse. Ces deux organismes ont fusionné, il y a environ un mois, je pense, et ils veulent redéployer et redévelopper l'ensemble du réseau des auberges de jeunesse au Québec. En mettant ensemble un réseau de distribution et une corporation qui administreraient les auberges de jeunesse, ils pensent qu'ils vont être capables de redonner à ce réseau la notoriété qui va faire que les jeunes vont le fréquenter. Parce que l'analyse que l'AJISME a faite avec le texte, c'est que vous avez deux auberges qui sont viables actuellement au Québec: celle de Québec et celle de Montréal. L'ensemble du réseau est dans un état de fréquentation qui fait que c'est très difficile de maintenir les performances de ces auberges. Donc, l'OTEQ, en fusionnant avec l'AJISME, a comme objectif de refaire, auprès de la jeunesse québécoise, l'image du réseau des auberges de jeunesse, et s'organiser pour qu'elles soient des auberges fréquentées pas les jeunes.

Mme Juneau: Pouvez-vous m'expliquer les raisons qui ont fait que celles de Québec et de Montréal sont, en tout cas, plus fréquentées ou viables? Est-ce que cela dépend du fait que c'est trop cher pour un jeune ou qu'il n'y a pas assez de publicité ou qu'ils ne le savent pas? Quelle est la raison?

Mme Desrochers: Je pense qu'il y a deux raisons. Québec et Montréal sont des destinations touristiques, tout d'abord, autant pour les jeunes qui vivent au Québec que pour les jeunes qui viennent de l'étranger. On s'est rendu compte d'une chose: l'auberge de jeunesse de Montréal est fréquentée énormément par tous les jeunes étrangers qui débarquent au Québec parce qu'en Europe, eux, ils ont le réseau des auberges de jeunesse. Aux États-Unis, il y a le réseau des camps de jeunes aussi, les Y et tout cela, ce qui fait qu'il y a une mentalité déjà établie chez les étrangers. Quand ils arrivent au Québec, les jeunes étrangers, la première chose qu'ils demandent c'est: Où est l'auberge de jeunesse du coin? Montréal et Québec sont deux destinations touristiques pour les jeunes, c'est beaucoup utilisé par les jeunes Québécois et les jeunes étrangers.

Pour le reste du réseau des auberges de jeunesse, le vrai problème en est un de notoriété auprès des jeunes. Ceux-ci ont une offre de service, Ils peuvent aller dans des camps, des bases de plein air. Quand ils voyagent, ils vont beaucoup chez des amis aussi. Les cégeps et les universités font que tu as des réseaux de jeunes. Si tu as fréquenté l'université de Trois-Rivières en récréologie, tu peux avoir rencontré des gens de Rimouski, de Sept-îles. Il y a comme une espèce de réseau que les jeunes se créent simplement par leur institution d'enseignement et, quand ils voyagent, ils vont chez les uns et les autres. C'est intéressant, parce que la semaine dernière je déjeunais avec le président du nouvel organisme regroupé auberges de jeunesse - OTEQ, et il me disait qu'il avait tout un programme qu'il était en train de développer pour qu'il y ait des franchises des auberges de jeunesse qui soient données à gérer par des jeunes. Le ministère subventionne ce projet, lis sont en train de développer avec Laventhol & Horwath, qui est une firme de recherche en marketing importante, toute une stratégie du développement du réseau d'auberges de jeunesse au Québec. Le ministère a subventionné ce projet et il aura les résultats au début de l'automne. Leur corporation, qui est maintenant fusionnée, va commencer à mettre cela en oeuvre.

Mme Juneau: Est-ce que ces documents seront publics quand le rapport...

Mme Desrochers: Comme c'est un document que nous avons contribué à subventionner dans le cadre des budgets qu'on donne à cet organisme, je suis certaine qu'on va en avoir une copie si on le demande et ils se feront un plaisir de faire connaître leur nouvelle stratégie de développement pour les auberges.

Mme Juneau: Merci.

M. Picotte: Je pense qu'il faut dire ceci, M. le Président. On a réalisé qu'il fut un temps, il y a sept ou huit ans, où les auberges de jeunesse étaient très fréquentées un peu partout. Le temps de la crise économique aussi se vivait chez les jeunes, ils avaient peut-être moins de possibilités et les auberges de jeunesse étaient très fréquentées. On réalise, depuis deux ou trois ans, qu'elles sont presque vides dans certains coins. De là la nécessité pour le ministère avec ses partenaires de réévaluer cette offre de service qui existe.

Je crois que ce que vient de vous expliquer la sous-ministre en titre démontre jusqu'à quel point autant les partenaires du milieu que tout ce monde sont sensibles à réaménager ce volet

auberges de jeunesse pour qu'on ne dépense pas inutilement de fonds dans des endroits qui ne sont pas fréquentés et pour qu'on accorde des fonds aux bons endroits pour tâcher de développer...

Mme Juneau: En parlant de bons endroits, pourrait-on parler de camps familiaux?

M. Picotte: C'est à votre guise. Vous savez, c'est l'Opposition qui mène ces commissions.

Mme Juneau: Entre parenthèses, oui. Vous indiquez que 840 000 $ seront consacrés à la mise aux normes des camps de vacances non déjà subventionnés. Pouvez-vous nous faire la ventilation, nous dire ce qu'on a prévu pour les camps des jeunes, pour les camps de personnes handicapées et pour les camps familiaux? Dans votre fiche synthèse, vous dites...

M. Picotte: Je me demande si... Mme Juneau: Vous avez compris? M. Picotte: Oui, je me demande si j'ai... Mme Juneau: Excusez-moi.

M. Picotte: Cela va. Je me demande si j'ai la ventilation des sommes d'argent qu'on va placer dans ce domaine.

Mme Juneau: M. le Président, pour ce qui est des camps familiaux, on en a parlé à plusieurs reprises aux engagements financiers de l'année dernière. Cela fait longtemps qu'on parle de camps familiaux qui ont des besoins urgents. Le montant de 400 000 $ pour les camps familiaux représente à peu près 250 000 $ de plus cette année. Ils auraient quasiment besoin du double juste pour la mise aux normes exigée par le gouvernement. Vous savez, comme je vous l'ai expliqué la dernière fois qu'on s'est rencontré, il y en a qui ne sont pas trop pires, je ne disconviens pas de ça, mais il y en a qui sont vraiment dans un besoin criant et le montant que vous octroyez n'est pas suffisant pour les aider à être viables. Ce sont des humains finalement qui vont là, ce ne sont pas... Je veux dire que ce sont des gens qui n'ont pas d'argent, mais qui méritent aussi d'avoir de petites vacances chaque année.

M. Picotte: Je vous donne un sommaire de la ventilation des chiffres de l'ensemble de cette catégorie. D'abord catégorie d'établissement, puis fonctionnement, mise aux normes, remboursement hypothécaire, et total. Cela va?

Pour le fonctionnement des camps pour jeunes, on donne 984 500 $, pour la mise aux normes, on ajoute 951 660, pour un total de 1 936 160 $.

Quant aux camps pour personnes handicapées, on verse 340 040 $ pour le fonctionne- ment, on ajoute 125 720 $ pour la mise aux normes, pour un grand total de 465 760 $.

Dans les camps familiaux, objet précis de votre question de tantôt, 21 camps familiaux...

Mme Juneau: 21 ! Il n'y en a pas 25?

M. Picotte: 21 camps familiaux.

Mm« Juneau: II y en a 25 dans 11 régions.

M. Picotte: En tout cas, je vous transmets les chiffres. On vérifiera s'il y en a 21 ou 25, je ne les ai pas tous comptés.

Camps familiaux: 327 460 $ pour le fonctionnement; 211 240 $ pour la mise aux normes; 36 730 $ pour le remboursement hypothécaire, pour un total de 575 430 $. Je continue et reviendrai sur ce point tantôt.

Bases de plein air; évidemment, il y a un montant de 810 106 $ qui est prévu pour les bases de plein air. Les auberges de jeunesse, 1 y a de la mise aux normes pour 14 990 $, et remboursements hypothécaires, 87 120 $, pour un total de 102 110 $. Ce qui fait un grand total dans ces catégories d'établissement de 3 889 566 $.

Maintenant, quand on parlait tantôt des 152 000 $ qui doivent être prévus pour faire des plans dans la catégorie des camps familiaux, on me dit que, souventefois, dans cette catégorie de camps, on n'a même pas la localisation des lots où sont situés ces camps familiaux et on n'a pas de titre de propriété. C'est, peut-être, parmi toutes les catégories d'hébergement, ceux qui se sont développés sans avoir tout ce qu'il faut au point de vue titre de propriété, lot, localisation, etc. Donc, les 152 000 $ pour faire des plans d'intervention dans de la mise aux normes sont prévus pour ce genre d'hébergement, des camps familiaux, et ce n'est que lorsque ces plans seront faits que l'argent que nous devons consacrer à l'amélioration leur sera versé.

Mme Juneau: Mais les 36 630 $ d'hypothèque, ce n'est pas beaucoup. Une personne peut avoir cela sur sa maison.

M. Picotte: Ce sont des remboursements d'hypothèque qu'on s'est engagés à faire. Donc, on n'en fait pas plus qu'on en a parce que... Cela n'en prend pas d'autre que ça. Ce sont des remboursements d'hypothèque.

Mme Juneau: C'est un remboursement. C'est correct. Je n'avais pas compris ce que vous aviez dit.

M. Picotte: Ceux qui profitent de ces remboursements d'hypothèque, ce sont les terrains de camping familiaux et communautaires - la CAFACO qu'on appelle - le Club des familles de demain et les Copains du camping et des sports familiaux de Saint-Hubert.

Mme Juneau: Les chiffres que vous venez de nous donner, est-ce que ce sont ceux pour l'année, à partir du 1er avril, ou bien si ce sont ceux pour l'année...

M. Picotte: Ceux que je vous ai donnés, ce sont ceux pour l'année qui vient de se terminer.

Mme Juneau: De se terminer. M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Ceux pour l'année qui s'en vient, quels sont-ils?

M. Picotte: Le fonctionnement reste identique, les remboursements hypothécaires restent identiques, parce que c'est quelque chose déjà prévu et le changement, c'est les 152 000 $ en plus pour faire les plans.

Mme Juneau: Pour la mise aux normes, le total est de combien?

M. Picotte: L'enveloppe est de combien? C'est ce qu'elle veut savoir.

Mme Juneau: Oui, pour les camps familiaux?

M. Picotte: C'est la même enveloppe que l'an passé pour les camps familiaux, étant donné qu'on va avoir besoin des plans aussi pour mettre de l'argent additionnel. C'est la même enveloppe.

Mme Juneau: Parce que les chiffres que vous venez de nous donner, on les avait sur la fiche synthèse que vous nous avez fournie.

M. Picotte: Mais je viens de vous ajouter cela. Les mêmes au fonctionnement, les mêmes aux hypothèques, 152 000 $ de plus pour les camps familiaux pour faire des plans. Au point de vue des normes, ce sera le même montant qu'on a mis cette année tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas en main leurs plans d'intervention pour la mise aux normes. À toutes fins utiles, c'est la même chose que l'an passé sauf qu'il faut ajouter 152 000 $ pour la confection des plans. Donc, mes chiffres étaient bons.

Mme Juneau: Oui, mais ce que les camps familiaux souhaiteraient avoir, c'est 250 000 $ pour être capables de planifier la consolidation du réseau. C'est leur demande cette année. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin; vous y êtes allé l'année passée. Ce sont leurs besoins. Est-ce qu'il y a une possibilité cette année, je ne le sais pas, d'avoir...

M. Picotte: Ils souhaiteraient 250 000 $ au lieu de 211 000 $?

Mme Juneau: ...qui pourraient augmenter à 250 000 $... Ils ont besoin de 250 000 $ à peu près, juste pour la consolidation du réseau.

M. Picotte: Ce que je sais, c'est que l'an passé on a mis 211 240 $ pour la mise aux normes...

Mme Juneau: Je sais cela. (11 h 30)

M. Picotte: ...36 000 $ pour le remboursement d'hypothèque, ce qui fait les 250 000 $ qu'on met habituellement dans ce genre d'institutions.

Mme Juneau: Mais ils ont besoin du double.

M. Picotte: Ce que vous dites, c'est que cette année ils veulent avoir 250 000 $ pour confectionner les plans.

Mme Juneau: C'est parce qu'ils ont besoin du double de ce que vous leur offrez...

M. Picotte: Oui, bien ça...

Mme Juneau: ...parce que dans l'état de la situation...

M. Picotte: Je n'en doute pas.

Mme Juneau: On a, vous et moi, à plusieurs reprises, discuté du dossier des camps de vacances. On sait que la mise aux normes a parfois un ridicule à se foutre à terre parce que lorsque vous mettez une porte coupe-feu et qu'on voit au travers des murs ou qu'on monte sur la galerie et qu'il y a une rampe pour handicapés et qu'on tombe en bas...

M. Picotte: Je sais qu'ils ont besoin de beaucoup plus que ça. Je l'ai constaté, je l'ai visité. Je pense que, si on gardait tout ce réseau au Québec et si on voulait le mettre à l'ère moderne, on parlerait de 70 000 000 $.

Mme Juneau: Non, mais...

M. Picotte: C'est juste pour vous montrer qu'on connaît le tableau, on le connaît. On sait très bien qu'on ne pourra pas mettre ce nombre de millions. Mais je me dis qu'avant de mettre une cent additionnelle je vais commencer par avoir les plans directeurs de la mise aux normes de ces camps parce qu'à toutes fins utiles on fait de la mise aux normes sans trop savoir et sans trop connaître certains détails. Donc, il faut à tout prix que j'aie ces plans directeurs et c'est pour ça qu'on a fait l'effort de payer 152 000 $ pour les fabriquer. On ne voulait pas leur dire: Présentez-nous un plan directeur et payez-le. On connaît leur situation. C'est pour ça. Ce n'est que lorsqu'on aura ça qu'on va décider d'intervenir et peut-être d'aller convaincre tout le monde dans le réseau et de mettre plus d'argent. Lorsque je me présente au Conseil du trésor

pour dire: Ils ont besoin de plus d'argent, tout le monde convient de ça. Il n'y a personne qui s'obstine là-dessus au Québec Sauf que, lorsque je dis au Conseil du trésor: Donnez-moi plus d'argent, ils disent: Commencez donc par savoir s'ils sont chez eux, s'ils sont sur leur lot, si ça leur appartient, s'ils ont des titres de propriété. C'est tout à fait normal. C'est ce qu'on ne connaît pas. Donc, je me dis: Je ne mettrai pas la charrue devant les boeufs. On va planifier nos affaires, quitte à faire tous les efforts qu'il faut après ça pour leur rendre service.

Mme Juneau: Simplement dans le réaménagement de votre financement dans tous les camps, les bases de plein air finalement, il pourrait y avoir des montants de réaménagés pour les camps familiaux parce que c'est vraiment là qu'on en a le plus besoin. Vous êtes conscient de ça. Si vous aviez un réaménagement où on va au besoin le plus criant, le plus Important, je pense qu'on pourrait aller du côté des camps familiaux. Vous ne pensez pas?

M. Picotte: Écoutez, je vais vous résumer ça à sa plus simple expression. Il n'y a pas seulement eux qui en ont besoin, il y a aussi les camps de personnes handicapées. J'en ai visité et ils en ont besoin. Mais là vous êtes en train de me dire: Les armoires sont défaillantes dans une maison. Ce que je dis... Non, on fait une comparaison.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Je vous dis: Ma maison est située sur un terrain qui appartient à un autre. Vous ne pensez pas qu'avant de faire des aménagements de 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ ou 30 000 $ à l'intérieur il faudrait que je commence par clarifier ma situation parce que, si, comme par hasard, je fais de l'amélioration sur quelque chose qui ne m'appartient pas, il y a des choses qui sonnent faux. Alors, avant de s'engager pour faire des dépenses additionnelles, on veut régler ce problème. C'est uniquement ça qu'on fait. Tout argent additionnel qu'on mettra pourra être mal utilisé ou mal mis si effectivement on n'a pas fait ça de façon claire. C'est seulement ça qu'on fait. On dit: On donne le même montant que l'an passé. On paie des plans pour être en mesure d'être plus sécurisés quand on voudra faire des aménagements. C'est juste ça. Maintenant, j'hésite à en mettre davantage à cause de cette situation.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a un comité de formé avec les dirigeants de camps familiaux pour voir justement à ça? Vous dites: Dans certaines circonstances, il n'y a même pas la localisation du terrain ou, je ne sais pas, l'enregistrement de telle affaire. Est-ce qu'il y a eu un comité de formé, une rencontre de faite avec les dirigeants des camps familiaux? J'ai l'impres- sion qu'on flotte en l'air.

M. Picotte: Je les ai rencontrés, madame, mais pas tellement longtemps, environ une demi-heure l'été passé.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Mais peut-être qu'en ce qui regarde le ministère Mme la sous-ministre pourrait vous dire ce qui s'est fait comme discussion Mme Desrochers pourra vous dire exactement ce qui s'est fait comme discussion à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître Mme la sous-ministre Desrochers.

Mme Desrochers Merci, M. le Président. Il y a eu deux genres de rencontres. Le premier genre a été une rencontre entre les responsables des camps familiaux et les responsables du ministère. Le deuxième genre de travail a été le travail qui a été effectué dans le cadre du comité de suivi du sommet sur le loisir sur tout le dossier du tourisme social où les partenaires des camps familiaux, les partenaires de l'association des camps de jeunes et les auberges de jeunesse étaient présents. Ils ont déposé un rapport au comité de suivi de sommet sur le loisir qui fait état d'une analyse de la situation par rapport au réseau d'hébergement et des différents besoins de ce réseau. M. le ministre soulignait que l'ensemble des demandes budgétaires pour assurer la pérennité du réseau dans sa forme actuelle est de 70 000 000 $. Ces chiffres-là, ce sont les partenaires eux-mêmes qui nous les ont déposés. La première chose qu'ils demandaient pour donner suite à leurs recommandations dans le dossier du tourisme social, et c'est un constat de situation qu'ils faisaient eux-mêmes, ils disaient: Avant d'injecter des sommes massives dans la reconstruction de ce réseau, c'est sûr qu'il faut commencer par les plans directeurs. Le plan directeur, si vous me le permettez, je vais vous dire ce qu'il comprend. Il comprend trois choses. Un plan d'orientation qui permet d'identifier le potentiel de développement de l'organisme, sa mission, ses objectifs généraux et les principales stratégies ou axes prioritaires de développement que cet organisme doit prendre, et cela va être vrai pour les camps de vacances des jeunes et pour (es camps familiaux. La deuxième chose du plan directeur comprend un plan de développement qui définit l'ensemble des programmes nécessaires à la réalisation de la mission et des objectifs de l'organisme, précise la structure de gestion et détermine les budgets et échéanciers disponibles pour atteindre les objectifs. La troisième chose que le plan directeur comprend est un plan d'aménagement qui porte sur l'organisation spatiale et matérielle des ressources nécessaires pour atteindre les objec-

tifs visés, bâtisses, aires de circulation, aires d'activités. Le plan d'aménagement permet de préciser l'échéancier et les coûts de réalisation. C'est extrêmement important d'avoir ça. Et l'information qu'on a concernant les problèmes, entre autres, des camps familiaux par rapport à la localisation... Ils ont des problèmes de localisation. Souvent, ils ne savent pas s'ils ont de l'eau potable sur leur territoire, sur leur terrain, etc. Ce sont des problèmes réels qui ont été mentionnés par les gens des camps familiaux, par les responsables et qui ont été aussi soulevés à l'intérieur du comité de suivi du sommet sur le tourisme social.

Mme Juneau: En ce qui concerne le plan directeur, vous leur avez demandé de remplir ce qu'il y a à l'intérieur de ça.

Mme Desrochers: Non, nous on va subventionner la confection de ces plans.

Mme Juneau: Bon, je comprends.

Mme Desrochers: C'est ça les nouveaux 100 000 $. C'est pour aider les camps à se doter de plans directeurs. Parce qu'on a fait des études. Vous vous rappelez, l'an passé, vous nous demandiez les études qu'on avait réalisées avec le réseau d'hébergement. On a fait plusieurs études qui démontrent qu'il n'y a pas 25 % de l'ensemble des camps qui possèdent un plan directeur comme ça. Donc, avant d'aller de l'avant dans un gros programme de consolidation pour refaire les structures et tout ça, ça prend un plan de consolidation dans un premier temps.

Mme Juneau: Pour faire les plans directeurs, on a évalué que ça coûterait à peu près 20 000 $ par camp. C'est pour ça que, tout à l'heure, je vous pariais des 400 000 $ au lieu des 200 000 $ pour cette année. Cela veut dire qu'on va pouvoir aider, finalement, la moitié des camps que nous avons parce que si c'est 400 000 $ au lieu de 250 000 $, on n'arrivera pas avec le montant que vous avez prévu, en tout cas, ce qu'on connaît et que le ministre vient de nous dire. Vous avez dit 152 000 $ pour les plans?

M. Picotte: 152 000 $ c'est ce qui figure et je pense que c'est bien indiqué dans le programme d'aide financière pour les camps de vacances et auberges du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, volet mise aux normes. L'assistance financière pour la réalisation du plan directeur de développement ne peut dépasser 50 % des coûts réellement déboursés par l'organisme jusqu'à un maximum de 10 000 $. Ce qu'on fait, on dit: On est prêt à participer mais on participe à frais partagés avec vous autres.

Mme Juneau: J'avais cru comprendre, malheureusement, vous voyez, je m'étais trompée, je pensais que le plan directeur était payé au complet par le ministère.

M. Picotte: Non. C'est payé à 50 % jusqu'à un maximum de 10 000 $.

Mme Juneau: Ce n'est même pas 50 %. Si vous calculez que ça coûterait à peu près 20 000 $ par camp...

M. Picotte: Bien oui. On donne 50 % jusqu'à un maximum de 10 000 $. 10 000 $ de 20 000 $, c'est 50 %.

Mme Juneau: Maximum.

M. Picotte: Oui, mais écoutez, je comprends qu'il y a peut-être des gens qui voudraient signer un plan directeur de 50 000 $, mais il faut...

Mme Juneau: Vous avez dit 152 000 $.

M. Picotte:... mais il faut que quelqu'un, à un certain moment, mette un plafond à quelque part.

Mme Juneau: Vous avez dit 152 000 $. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y a 20 camps, c'est ce que vous avez dit, qu'il y avait 20 camps? 21. Bon, divisez cela par 21, cela ne fait pas 10 000 $.

M. Picotte: C'est parce qu'on prétend, Mme la députée, qu'il y a des plans qui vont peut-être coûter moins de 20 000 $. Deuxièmement, on prétend qu'il y a de ces organismes qui vont nous dire: Comme on n'est pas capables de contribuer cette année au 50 %, on ne pourra pas le faire. C'est ce qu'on prétend, finalement. C'est pour cela qu'on prévoit 152 000 $.

Mme Juneau: Où pensez-vous que des directeurs de camps familiaux peuvent aller chercher l'argent pour le reste? Est-ce que c'est utopique de penser qu'ils peuvent aller ramasser l'argent pour la différence de ce que vous leur accordez? C'est bien beau leur dire: On a besoin d'un plan directeur, on ne bouge pas avant d'avoir ce plan, il n'y aura pas de modification dans les subventions qu'on vous accorde tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le plan directeur entre les mains. Mais vous et moi, et tout le monde, savons très bien qu'ils ne pourront pas aller chercher la différence pour confectionner ce fameux plan directeur. Ils sont finalement dans un cul-de-sac. Que feront-ils?

M. Picotte: Écoutez, je pense qu'on va se dire les choses comme elles le sont, entre nous. Je vais dire tout de suite à un organisme qui ne sera pas capable de trouver 50 % de son plan directeur de ne pas penser faire de la mise aux normes, parce qu'il sera obligé de défrayer 20 % de la mise aux normes. Vous me dites que, s'il

n'est pas capable de trouver 5000 $ ou 8000 $ pour faire son plan directeur, il va ensuite nous présenter un beau projet de 400 000 $ et qu'il va être capable d'en mettre 80 000 $ dans la mise aux normes, parce qu'il doit collaborer à 20 %? Il vaut mieux oublier cela immédiatement, i est mieux de changer d'orientation. Il y a toujours bien une limite.

Mme Juneau: Oui, mais il ne faut pas que vous oubliiez, M. le ministre...

M. Picotte: La personne qui s'achète une automobile et qui ne peut mettre de l'essence dedans, elle serait mieux d'y penser un petit peu avant.

Mme Juneau: Oui, mais on parle d'une catégorie spéciale. Vous et moi pourrions mettre les 5000 $.

M. Picotte: Je le sais, c'est pour cela qu'on parle de 80 %, c'est pour cela qu'on les aide dans la mise aux normes à 80 %.

Mme Juneau: Mais ces gens-là...

M. Picotte: S'ils n'étaient pas dans une catégorie spéciale, on parlerait de 50 %. Vous avez raison, Ils sont dans une catégorie spéciale.

Mme Juneau: Ces gens-là ne sont pas des gens qui ont de l'argent pour faire des dépenses comme vous et moi et n'importe qui ici pourrions le faire. Ce sont les gens les plus défavorisés. Vous savez que ce sera difficile pour eux d'aller chercher la différence que vous exigez d'eux pour le plan directeur. Compte tenu que vous restez sur vos positions tant et aussi longtemps que ce plan ne sera pas rendu entre vos mains - et je comprends qu'il faut aller sur des bases solides, qu'il faut que tout le monde aille dans le même sens, je comprends cela - je me dis: Est-ce que c'est utopique de leur demander de fournir la différence? Ils n'ont pas d'argent.

M. Picotte: On va se comprendre sur deux choses, parce qu'il y a une chose que vous oubliez ou que vous ne comprenez pas. La mise aux normes ordinaire, on continue d'en faire. Questions de sécurité, questions d'hygiène, on continue d'en faire, et on a un montant prévu pour cela. Cela touche exactement ceci: protection contre les risques d'incendie, amélioration des conditions d'hygiène et de salubrité, amélioration de l'accessibilité aux personnes handicapées, réparations urgentes aux structures des bâtiments. On continue d'en faire, on a des montants prévus et on continue comme on faisait. Quand arrive le temps de faire de la mise aux normes, ce qu'on appelle des gros travaux, des grands travaux, des agrandissements et des choses comme cela, on dit: II faut qu'il y ait une collaboration du milieu de 20 %. Et c'est parce qu'ils sont une catégorie spéciale qu'on dit 80 % d'aide chez nous, parce que sinon on les mettrait au même taux que PAOEL et que tous les organismes, on les mettrait à l'indice de richesse. Mais, parce qu'ils sont dans une catégorie spéciale, on aide à 80 %, mais pas à 100 %.

Mme Juneau: L'indice de richesse, vous pourriez les aider. Si on s'en va là-dessus, vous allez devoir les aider plus que cela, parce que ce sont des gens qui n'en ont pas. Mais vous mettez 80 % pour la mise aux normes.

M. Picotte: Dans les grands travaux.

Mme Juneau: D'accord. Pourquoi ne mettriez-vous pas 80 % pour le plan directeur?

M. Picotte: Et rien pour la mise aux normes?

Mme Juneau: Non, mettez-les sur la même base. Cela leur donnera peut-être une chance d'atteindre votre plan directeur, l'argent qui manque, si vous le mettez à 80 %, la même chose que la mise aux normes. Vous pourriez à ce moment-là les aider réellement. Si, dans votre âme et conscience, vous avez l'intention d'aider ces personnes, je pense que vous allez faire le geste nécessaire pour le plan directeur. (11 h 45)

M. Picotte: Écoutez, je ne ferai pas le geste nécessaire, pour une raison bien simple. Quand on parle d'un plan directeur, ça peut coûter 6000 $, 8000 $, 10 000 $, 12 000 $, et nous prétendons que, s'ils vont à 20 000 $, ce sera un gros maximum. Si on parle de 50 % de 10 000 $, c'est 5000 $.

Quand on parle de grands travaux, parce que tantôt vous nous présentiez des travaux possibles pour 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $... il y aura pas mal de piastres à y mettre. Parce que ce sont de gros montants, on met les 80 % et on dit: Toutes proportions gardées, leurs efforts sont déjà suffisants, compte tenu de la catégorie de gens et de personnes qui les fréquentent. On trouve que 80 % pour de gros travaux, c'est leur demander un effort quand même assez important. Quand il s'agit de l'établissement d'un plan directeur et de ces choses, on calcule... Et peut-être qu'il ne sera pas rare - on doit se le dire et on pourra peut-être en jaser avec eux - de trouver des professionnels qui peuvent très bien, et je dis très bien, s'ils font un effort le moindrement louable, faire un plan directeur à un coût moindre pour faire leur part pour ce genre de camp. Le gouvernement fait ta sienne, les individus sont prêts et moi je sais que dans certaines régions des gens sont prêts à dire: Pour un plan directeur, je vous facturerais normalement 20 000 $, mais je vais faire un don de 10 000 $ par la suite à votre organisme, ce sera mon don personnel. Là, il va

leur avoir coûté 10 000 $ et je vais avoir payé la totalité. Je n'exclus pas ça et je ne mets pas cela en doute, mais je pense qu'il faut faire un effort et que tout le monde doit aussi faire marcher ses doigts dans les pages jaunes.

Mme Juneau: On calculait ça, M. le ministre. Selon la demande que je viens de vous faire d'augmenter à 80 % le paiement du plan directeur de votre ministère, on aurait une augmentation de 168 000 $, plus les 152 000 $. Cela équivaudrait à faire 80 % du plan directeur. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, ce matin, de s'entendre pour que vous ajoutiez au moins aux 152 000 $ la somme de 168 000 $, de sorte qu'on se rendrait à 80 % du plan directeur, et je suis certain que les camps familiaux pourraient...

M. Picotte: Classons ça tout de suite. Je vais vous décevoir, il n'en est pas question.

Mme Juneau: Vous n'êtes pas bien bien compréhensif ce matin.

M. Picotte: Merci quand même.

Mme Juneau: Si c'était quelque chose qui n'avait pas de bon sens, je ne vous le demanderais pas, vous le savez.

M. Picotte: II y a des gens, j'en connais, qui vont pouvoir leur faire un plan et qui leur feront une remise d'un certain montant d'argent comme professionnels.

Mme Juneau: Si vous en connaissez, j'espère que vous nous les mentionnerez publiquement ou que vous me donnerez les noms...

M. Picotte: J'espère surtout que les gens qui en ont besoin feront l'effort d'aller voir certains de ces gens pour leur en parler aussi.

Mme Juneau: Oui, mais là vous semblez connaître certaines personnes qui leur feraient ça à un prix moindre.

M. Picotte: Je dis qu'il y en a sûrement. Sûrement qu'il y en a dans bien des domaines.

Mme Juneau: Vous avez dit: J'en connais.

M. Picotte: Ah oui! j'en connais qui l'ont déjà fait.

Mme Juneau: À ce moment-là, vous pourriez peut-être leur dire à qui s'adresser pour avoir vraiment cette aide.

M. Picotte: Mais là, si je paie 50 %, si je vais aux normes à 80 % et si j'identifie les gens qui peuvent les aider, à toutes fins utiles, ils ont juste à me donner cette entreprise et on va la gérer au complet. On n'aura plus besoin d'eux. Il faut quand même qu'il y ait un minimum d'efforts, je pense. Si les gens ne sont pas prêts à faire un minimum d'efforts, vous savez ce que ça veut dire? Si les gens ne sont pas prêts à faire un minimum d'efforts, c'est parce qu'ils n'y croient pas. S'ils n'y croient pas, ils sont aussi bien de nous le dire tout de suite.

Mme Juneau: Je trouve ça effrayant de voir...

M. Picotte: Vous trouvez ça épouvantable, parfait!

Mme Juneau: ...comment vous traitez ces personnes. Ce sont des gens qui se désâment, et du bénévolat, ils en font bien plus qu'on ne le pense. Ce sont des gens...

Quand on n'a pas d'argent, qu'est-ce qu'on fait quand on veut avoir quelque chose? On le fait quand même. On ne regarde pas les heures et on ne regarde pas le coeur et l'ouvrage. On y va, et c'est ça.

M. Picotte: Mme la députée, vous me surprenez quand vous vous scandalisez comme ça...

Mme Juneau: Ah non!

M. Picotte: ...pour une raison bien simple. Savez-vous que, s'il y a...

Mme Juneau: Cela ne me surprend pas du tout.

M. Picotte: Attendez une minute, il faut que je vous dise un peu ce que je pense. S'il y a 70 000 000 $ de dollars à mettre dans ce réseau, vous ne pensez pas que si tout le monde avant moi, y compris depuis Mathusalem, avait mis 2 000 000 $ par année, bon an mal an, il n'y aurait plus 70 000 000 $ de dettes, mais on serait tout chromés d'un mur à l'autre? C'est peut-être parce qu'il y a des gens que vous connaissez bien dans votre parti politique, des gens qui ont été à la charge de ce ministère et qui n'ont rien fait qu'aujourd'hui on a une grosse facture de 70 000 000 $. Donc, permettez-moi, à mon tour - on n'enclenchera pas de discussion sur cela - de me scandaliser sur ce que vous n'avez pas fait en souhaitant que c'est moins scandalisant de voir que quelqu'un veuille faire quelque chose. Est-ce qu'on se comprend bien?

Mme Juneau: M. le ministre, vous n'indexez même pas, lâchez-moi donc!

M. Picotte: Bien non, écoutez.

Mme Juneau: Vous n'indexez même pas. Il ne faut pas charrier.

M. Picotte: On ne reprendra pas cette discussion parce que c'est comme cela que ça s'est passé. Que voulez-vous, ce n'est pas ma faute si on a laissé pourrir la situation...

Mme Juneau: Ce monde-là...

M. Picotte: ...depuis une décennie et un petit peu plus qu'une décennie. Mes collègues n'ont pas mis d'argent et on est obligés de mettre les bouchées doubles au moment où on fait attention aux finances publiques. Cela n'est pas ma faute. Commencez par reprocher cela à tout ce monde...

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: ...et je prendrai mes blâmes moi aussi.

Mme Juneau: Vous êtes dans les années de vaches grasses. Entendons-nous, on l'a dit au début.

M. Picotte: Non, non, non.

Mme Juneau: Vous n'avez même pas indexé. Ce monde qui travaille dans les camps familiaux, comme tout le monde à votre ministère, comme tout le monde partout, comme vous, comme moi, comme tout le monde, ils ont des salaires et le coût de la vie augmente. Donc, à ce moment-là, ils ont besoin comme tout le monde d'avoir une certaine augmentation. Vous n'indexez même pas. Lâchez-moi l'ancien gouvernement.

M. Picotte: Si cela fait plaisir à Mme la députée de Johnson de dire qu'on est dans des années de vaches grasses, je lui répète ce que j'ai dit au début. Le surplus de gras de ces années va à payer les dettes que vous avez mises sur le dos de chacun des citoyens du Québec. À partir de ce moment-là, il n'y a plus de gras. Le gras va à payer vos dettes. Alors, à ce moment-là, absorbez vos propres responsabilités.

Mme Juneau: Qui a dit qu'on était dans les années de vaches grasses? En tout cas...

M. Picotte: Écoutez, i faut bien faire la discussion. Je comprends que M. Martin est ici. Il n'y a pas de problème. Vous pourrez faire tout ce que vous voulez mais je pense qu'ils ont le droit de savoir l'heure juste de celui qui est le ministre.

Mme Juneau: On est là pour discuter.

M. Picotte: Bien oui. Il va avoir pris acte de ce que vous avez fait pour eux et de ce que vous avez oublié de faire quand vous étiez au pouvoir. C'est aussi simple que cela. Voilà. M. Martin, vous êtes bien instruit maintenant.

Mme Juneau: Est-ce fini? Avez-vous fini?

M. Picotte: Bien oui. Si vous voulez passer à autre chose, je suis prêt.

Mme Juneau: Oui, d'accord. On va passer à autre chose. Comme c'est là, il n'y a pas moyen de s'entendre. Vous ne comprenez rien ou vous ne voulez pas comprendre.

M. Picotte: Merci de votre latitude.

Mme Juneau: Bon, là, on pourrait aller aux Jeunes volontaires, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Poulin): Le dossier Jeunes volontaires.

Jeunes volontaires

Mme Juneau: Oui. Dans le dossier Jeunes volontaires, cela ne fait pas tellement longtemps, aux engagements financiers, on en a parlé beaucoup - bonjour, M. le Président. On revient cette année avec 4 800 000 $. Aucune variation, aucune indexation, tout est resté le même pour Jeunes volontaires. On sait quelle sorte de récrimination les gens ont fait en ce qui a trait à ce dossier. On sait que votre ministère a envie de prendre une orientation différente. Vous avez eu deux ou trois rapports, comme vous nous l'avez dit la dernière fois, dans le dossier Jeunes volontaires. En pratique, vous nous avez dit que c'est l'allocation de formation que vous voulez changer, enlever. Je ne sais pas trop ce que vous allez faire avec cela. Le budget total du programme 1989-1990 pour les Jeunes volontaires, c'est quoi? Là, on a 4 800 000 $ mais, l'année dernière, on parlait de 9 000 000 $ à 10 000 000 $ lors des engagements qu'on a faits il n'y a pas tellement longtemps.

M. Picotte: Ce qui va directement aux bénéficiaires, et nous c'est ce qu'on comptabilise chez nous pour le programme Jeunes volontaires comme tel, ce sont 4 800 000 $ pour des projets. 11 faut ajouter à cela maintenant pour compléter l'enveloppe des 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ ce que cela coûte maintenant comme fonctionnement en termes de permanents, de gens qui encadrent, en termes aussi d'agents de formation. Alors, cela est ajouté sur le volet. Mais 4 800 000 $ vont pour les projets comme tels des Jeunes volontaires.

Mme Juneau: Et le volet formation, lui? Quel est le budget total pour Jeunes volontaires cette année? On ne l'a pas sur la fiche.

M. Picotte: Je vous l'ai expliqué l'autre fois, quand on a eu l'étude des engagements financiers, étant donné que nous devons nous arrimer avec la réforme d'aide sociale en plein milieu d'année, ce qui était prévu avant cet

arrimage, c'est 4 800 000 $ pour les projets et 4 000 000 $ pour l'encadrement et tout le soutien administratif, ce qui fait une enveloppe de 8 000 000 $. Ceci étant dit, cependant, nous allons retourner au Conseil du trésor très bientôt pour négocier à nouveau et reparler de ce volet et faire l'arrimage avec la réforme de l'aide sociale. Je ne peux vous dire quel montant cela sera à la fin de l'année parce que je dois retourner négocier avec le Conseil du trésor pour faire ces ajustements. Est-ce qu'on se retrouvera avec une enveloppe de 10 000 000 $, 12 000 000 $ ou 14 000 000 $? Je n'en ai aucune idée, il faudra attendre de négocier cela avec à la fois le ministère qui s'occupe de l'aide sociale et le Conseil du trésor pour ajuster nos programmes à la nouvelle réforme de l'aide sociale. Pour l'instant, il y a 8 000 000 $ dans l'enveloppe avant l'ajustement.

Mme Juneau: Vous avez parlé d'augmentation. Vous dites: Nous avons 8 000 000 $, cela peut être 9 000 000 $, 10 000 000 $, 12 000 000 $, je ne le sais pas, mais ce n'est pas possible qu'il y ait une diminution?

M. Picotte: Non, ce n'est pas possible qu'il y ait une diminution sur ce qu'on vous dit ce matin.

Mme Juneau: Ce n'est pas possible qu'il y ait moins de 8 000 000 $.

M. Picotte: II n'est pas possible qu'il y ait une diminution, c'est ce qu'il y a de prévu. S'il y a un changement, c'est ce qui sera ajouté.

Mme Juneau: D'accord. Avec votre réforme, vous nous disiez que vous alliez sauver certains crédits. À quel poste allez-vous sauver des crédits et combien? Avec votre réforme vous disiez...

M. Picotte: Nous allons faire un résumé. C'est dans le cas des occasionnels qu'on veut regarder la possibilité d'améliorer les choses. Je vais vous faire un petit tableau bien simple. Cela aussi va vous scandaliser probablement autant que moi. Dans le programme Jeunes volontaires, en 1984-1985 - on recule déjà de trois ans - les subventions, les projets et les comités locaux étaient de l'ordre de 77, 3 %. Le fonctionnement était de 11 % pour la formation. Cela veut dire que, si on dépensait 1 $, il y avait 0, 12 $ qui allaient à la formation et 0, 773 $ qui allaient au jeune bénéficiaire et à son comité local. C'est en 1984-1985. On se retrouve trois ans plus tard, en 1988-1989, avec les chiffres suivants. Toutes les fois qu'on dépense 1 $, il y a 0, 33 $ qui vont aux gens qui encadrent et au fonctionnement. Il y a 0, 53 $ qui vont aux jeunes. Donc, vous voyez que d'une année à l'autre, si on continue dans le même sens, bientôt on va payer grassement nos agents régionaux, on va payer grassement nos formateurs. Pourquoi? Parce qu'ils ont l'avantage d'avoir une convention collective qui augmente tous les ans et on va avoir moins de projets et comme par hasard... Et cela, c'est toujours surprenant. Il y a une chose sur laquelle on s'entend, toutes les fois qu'on rencontre les gens. Je trouve cela pénible, et je vais le dire comme je le pense; d'ailleurs, j'ai toujours dit ce que je pensais. (12 heures)

Je trouve ça pénible. On s'assoit tous autour d'une table. On prend la personne qui est ce qu'on appelle un formateur, l'agent de formation, l'agent occasionnel, tous ceux qui gravitent là-dedans. On s'assoit à table et on dit: Est-ce qu'on est d'accord, tout le monde, pour dire que la majorité des dollars qu'on doit dépenser là-dedans doit aller aux jeunes qui sont démunis et qui ont des projets, les "dropout", et tout ce qu'on appelle, dans le langage qu'on connaît? Tout le monde dit: Oui, oui, il faut que la majorité de nos dollars s'en aille au jeune, que ce soit lui qui en bénéficie! Très bien, on s'entend, on part de cette prémisse-là.

On dit: Maintenant, que faudrait-il faire pour que vous, les agents de formation, par exemple, qui avez l'avantage de gagner en moyenne 38 400 $ par année pour suivre ce jeune, en étant certain que cette année vous venez d'avoir une augmentation et que l'an prochain vous allez en avoir une autre... Vous allez continuer de monter, vous gagnez en moyenne 38 400 $, salaire indexé de 4 % par année, et on paye vos frais de déplacement et tout ce qui doit être payé en termes de frais. Ne trouvez-vous pas qu'on pourrait faire un effort collectif pour que vous arrêtiez d'aller gruger les dollars au système au détriment de ceux qui bénéficient du système, pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation où vous gagnez 45 000 $ par année alors que le jeune n'a encore que son chèque d'aide sociale de 178 $ et ses 165 $ additionnels par mois pour travailler?

Le jeune qui participe au projet Jeunes volontaires a 178 $, plus 165 $ s'il n'a pas de secondaire V, ce qui fait 343 $ par mois pour participer à un projet de Jeunes volontaires. Supposons qu'il participe six mois à son projet; il a six fois à peu près 400 $, ce qui fait environ 2400 $ pour participer à son projet. D'une année à l'autre on ne l'augmente pas. On va s'ajuster évidemment à la réforme de l'aide sociale, peut-être que ça va changer, mais on ne le sait pas encore. On attend de faire l'arrimage.

Cela ne vous gêne pas, vous, après que vous m'avez dit autour de la table que l'argent doit aller aux bénéficiaires, que vous en profitiez à 40 000 $ par année et que les bénéficiaires aient 443 $ par mois pour faire des choses sur le terrain? Si ça nous gêne, tout le monde ensemble, que faut-il changer pour cela? Faut-il que les formateurs décident de dire: Nous, la part qu'on doit faire, c'est de ne pas prendre

notre indexation pour la laisser aux jeunes dans le système? Est-ce que c'est de changer des choses? C'est ce qu'on est en train de faire avec eux, et je pense qu'il faut que tout le monde soit sérieux, parce que je ne pense pas qu'on garde le programme Jeunes volontaires uniquement pour payer des formateurs, parce que ça n'aura plus de sens. Mais on ne veut pas que les formateurs disparaissent non plus, parce que si des jeunes se retrouvent sans formateurs, laissés à eux-mêmes, ce ne sera pas bénéfique pour leur...

Mme Juneau: Je pense qu'on n'obtiendra pas autant de succès qu'on en a obtenu avec Jeunes volontaires, si on n'a pas une bonne formation.

M. Picotte: C'est ça.

Mm» Juneau: Vu qu'on parle de ce volet, qui avez-vous en tête? Si vous enlevez cela aux commissions scolaires, et on y retrouve de bons agents formateurs, si vous enlevez cela de ce volet, qui, dans votre esprit, va devenir le formateur en question pour que nos jeunes puissent aller de l'avant? Vous savez, cela a été un taux de réussite assez impressionnant dans Jeunes volontaires.

M. Picotte: C'est ce qu'on discute présentement, parce qu'on n'a pas encore la formule. On ne sait pas qui pourrait faire quoi.

Mme Juneau: Vous ne l'avez pas encore!

M. Picotte: Nous avons une idée à ce sujet, mais on veut la faire partager à nos partenaires, parce que c'est trop facile d'avoir une idée et de l'imposer. C'est du domaine de la facilité. Maintenant, on veut que tout le monde en prenne conscience et réussisse à prendre une formule, qu'on la perfectionne tous ensemble pour arriver à une formule qui ne serait pas idéale, parce que ça n'existe pas, mais qui serait plus conforme à la réalité. Voici ce qu'on nous a dit, dans certains cas, parce qu'on en a discuté, à ce jour. On dit aux commissions scolaires: Écoutez, ne trouvez-vous pas que ça n'a pas de bon sens que les gens augmentent toujours? Tantôt, ça ne nous fait rien, mais on ne va payer que des formateurs et il n'y aura plus de jeunes. Donc, vous n'aurez plus raison d'exister. Elles disent: Oui, c'est vrai, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens. Maintenant que vous avez dit que ça n'a pas de bon sens, avez-vous une formule à nous proposer? Certaines commissions scolaires ont commencé à nous dire: On pourrait très bien avoir des techniciens en formation qui joueraient le même rôle. Oh! C'est déjà un gros effort, parce qu'un technicien en formation va peut-être gagner rien que 25 000 $ au lieu de 38 000 $. Ce serait déjà là un effort louable parce qu'on viendrait d'aller chercher 13 000 $, multiplié par 90. Ce n'est pas beaucoup mais, en tout cas, multiplions 13 000 $ par 90. On viendrait peut-être chercher 1 000 000 $ d'un coup sec pour les envoyer aux jeunes afin d'avoir des projets additionnels. Mon Dieu, que c'est intéressant! Mais 1 faut que tous les gens, par exemple, en nous disant cela, disent: Oui, on joue le jeu jusqu'à la fin. SI le but du programme Jeunes volontaires est de protéger les jobs des gens qui sorti là à 40 000 $ par année, je le dis immédiatement, i y a quelqu'un qui va devoir dire que le programme Jeunes volontaires ne devra plus exister et qui va devoir songer à une autre sorte de programme, parce que ça n'a plus de bon sens. C'est ce qu'on fait avec nos partenaires. Maintenant, c'est toujours un peu plus difficile parce que la personne qui est en face de nous, tout en admettant que cela devrait aller aux bénéficiaires, cherche à protéger aussi sa petite affaire. Évidemment, cela demande toujours un peu plus de doigté, un peu plus de discussions et un peu plus de sérénité à l'intérieur de nos discussions. Je pense qu'il faut que les gens en prennent conscience.

Mme Juneau: Dans les documents qui ont été distribués, il y avait, par exemple - je vous donne cela, c'était écrit - "tout en poursuivant sa contribution à l'effort gouvernemental à l'intention des jeunes en transition, le MLCP veut donner au programme Jeunes volontaires, à l'occasion de sa révision, une couleur qui l'apparente davantage à sa mission loisirs. " Est-ce que vous allez maintenir les volets qui sortent aujourd'hui et qui sont favorisés par les jeunes qui choisissent un volet ou l'autre? Je vois loisirs et sports culturels, industrie et commerce, santé et services sociaux. Il y a aussi les pourcentages dans votre programme. Est-ce que ça va être maintenu, quand vous parlez de révision? Ce qui est favorisé aujourd'hui, qui a toujours été favorisé par les Jeunes volontaires, est-ce que ça va demeurer?

M. Picotte: Ce qu'on dit à l'intérieur du tableau comparatif qu'on a fait pour fins de discussion, Jeunes volontaires, nouvelle version, c'est: Voici la nature des projets selon les catégories suivantes. On dit: Les projets qu'on trouve acceptables et intéressants sont: arts et culture, aventure et tourisme, science et technologie, sports et plein air, activités humanitaires, activités de divertissement... On doit se dire ensemble que la majorité des projets qui ont toujours été soumis, c'est dans ce sens-là. Donc, on ne modifie rien. La preuve, c'est que dans le pourcentage qu'on a fait de la répartition des projets, on a dit: En loisirs, il y a généralement 12 % de la tarte actuellement qui sont consacrés aux loisirs. Autrement dit, on évalue ce qui se fait et ce qui se passe dans la réalité. Services communautaires, 34 %; environnement, 2, 5 %; arts, 20 %; production, 6 %; communication, 9 % et autres, 15 %. Alors, on garde sensiblement le même modèle qui existait et ce que les jeunes

nous demandent.

Mme Juneau: Je n'ai pas les mêmes chiffres que vous. Où patine-t-on?

M. Picotte: Vous ne pouvez pas les avoir, je ne vous les ai jamais fournis!

Mme Juneau: Je le sais, vous fournissez juste ce que vous voulez.

M. Picotte: Non.

Mme Juneau: En tout cas, on continue.

M. Picotte: Je me suis fait un tableau de ce qui existait. Je viens de vous dire...

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: ...qu'à l'usage du programme... Ce qu'on a constaté présentement avec... Quand on a fini une année, on dit: Qu'est-ce que nos jeunes ont privilégié dans les genres de programme qu'ils nous ont demandés? Je viens de vous dire qu'ils ont privilégié les loisirs à 12 %, les services communautaires à 34 %... Vous ne pouvez pas l'avoir, ça.

Mme Juneau: Vous, vous venez de me le dire et moi, j'essaie de vous dire que j'ai pris le pourcentage des catégories dans l'étude des projets réalisés dans le programme Jeunes volontaires, réalisée en septembre 1988, et que ça n'arrive pas aux mêmes choses que vous. C'est ça que...

M. Picotte: Ces projets dont nous avons fait l'inventaire sont du 1er avril 1987 au 31 mars 1988. Ce n'est pas compliqué.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Picotte: On vous le fournira. Ce n'est pas compliqué, ce sont des projets qu'on a acceptés et qu'on a signés. Donc, ça ne trompe pas. Ce ne sont pas des peut-être bien. Ce ne sont pas des projections. Ce qu'on a donné, comme projets entre le 1er avril 1987 et le 31 mars 1988 démontre que 34 % des projets sont attribués aux services communautaires, 12 % aux loisirs, 14 % aux projets autres que les arts, les loisirs, les services communautaires, la production, la communication et l'environnement.

Mme Juneau: Vous me fournirez ce document si c'est possible...

M. Picotte: Certainement.

Mme Juneau: ...parce qu'on se basait sur ce qu'on avait en main. On n'avait pas cela.

M. Picotte: Alors, c'est ça la réalité.

Comme par hasard, quand on se retrouve dans notre nouvelle version, on fait exactement ce qu'on a découvert. On dit: Les jeunes veulent faire du loisir à 12 % dans leurs projets. On marque sports et plein air, loisirs. On dit qu'ils font du service communautaire. On marque activités humanitaires. On a changé activités communautaires pour activités humanitaires. Ça se ressemble pas mal. On dit qu'ils font des arts, on marque arts et culture. On dit: Sciences et technologie, on parle d'environnement. Ça se résume à la même chose. Communications, c'est la même chose. Finalement, à toutes fins utiles, dans notre nouvelle version, on tient compte de ce qu'ils ont demandé depuis un an et demi.

Mme Juneau: Quand songez-vous à appliquer la nouvelle orientation du programme?

M. Picotte: J'ai avisé tout le monde que d'ici le 1er août on continue avec la formule existante. Ce que je trouve dommage c'est que, comme par hasard, les gens sont arrivés en disant: Le 1er avril, on a droit à une indexation, donc on ne s'en prive pas. Donnez-nous-la avant même de penser qu'on puisse aider les jeunes. Je trouve ça un peu dommage et scandalisant. De toute façon, je n'ai pas à discuter de ça. Je discutais de ça avec les commissions scolaires et, si elles ne sont pas capables de me fournir du personnel moins exigeant au point de vue salarial et de dépenses pour ne pas aller gruger là-dedans, je verrai à prendre mes décisions personnellement après. Entre-temps, je leur dis: Y aurait-il moyen qu'on considère ça? Quand j'encadre un groupe de jeunes qui gagnent 400 $ par mois pour être utiles à la société, quand je les encadre comme formateur, que je gagne 40 000 $ par année, que je sais que mon salaire va toujours grimper et qu'il y a des difficultés, il me semble que, si j'ai une petite part à faire, je devrais être un de ceux qui puissent la faire aussi. Maintenant, on va voir ça à la lumière des discussions que nous continuons d'avoir avec les groupes.

Rapport Thérien sur le hockey mineur

Mme Juneau: On va changer de programme parce que, compte tenu de l'heure, je n'en ai même pas la moitié de passée. On a beaucoup de choses à se dire. On pourrait s'y prendre à deux ou trois fois. M. le Président, peut-on passer au programme du rapport Thérien sur le hockey mineur?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: M. le ministre, comment se fait-il que le député de Rousseau n'est pas ici? Il savait qu'on en discuterait, il y a un élément dans le programme. Je déplore qu'il ne soit pas là ce matin. Il aurait été important qu'il vienne savoir ce qu'on dit de lui.

M. Picotte: S'il y a une chose que je ne suis pas capable de vous dire, madame, c'est où se trouvent...

Mme Juneau: II ne fait pas partie de la commission?

M. Picotte:... mes collègues et les vôtres, mais ils sont sûrement à faire des travaux utiles.

Mme Juneau: Fait-il partie de la commission?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau fait partie de la commission, mais ce matin il est absent.

M. Picotte: II est peut-être en train de terminer son rapport, parce que vous m'avez demandé tantôt quand il vous le présenterait. Je lui ai dit hier: Dépêche-toi de me le donner.

Mme Juneau: On ne peut rien vous cacher. Je voulais savoir où en était rendu le...

M. Picotte: Je ne le sais pas, moi. Mme Juneau: Vous ne le savez pas.

M. Picotte: Ça me tente de vous répondre par la parole de l'Évangile qui disait: Suis-je le gardien de mon frère?

Mme Juneau: Oui, mais n'êtes-vous pas le ministre responsable?

M. Picotte: Oui, mais je ne suis pas responsable des allées et venues de nos collègues, voyons donc.

Mme Juneau: D'accord, vous parlez des allées et venues... Je parlais du rapport.

M. Picotte: Le rapport, je suis comme vous, madame, je souhaite l'avoir sur mon bureau le plus vite possible pour en prendre connaissance.

Mme Juneau: Vous ne lavez pas encore?

M. Picotte: Bien non, je ne l'ai pas! C'est pour ça que je sais que vous serez insatisfaite de mes réponses, parce que vous allez me demander ce que je pense du rapport Thérien. Comme je ne l'ai pas eu, je vous dis avant que vous me posiez la première question: Je ne peux rien vous répondre, je ne l'ai pas vu. Comme je ne me suis pas immiscé à l'intérieur d'un groupe qui était autonome, que je ne suis pas allé donner de directives à ce groupe et que je ne suis même pas allé écouter, en passant, pendant les rencontres qu'il a eues, je n'ai donc rien à vous dire là-dessus parce que je ne sais pas ce qu'on va me dire.

Mme Juneau: Est-ce que je peux vous poser les questions que je veux? Vous me dites que je vais vous demander ceci et cela. Est-ce que je peux poser mes questions?

M. Picotte: Allez-y.

Mme Juneau: Laissez-moi une chance. Je voudrais savoir où c'en est rendu. Vous avez dû avoir un rappport préliminaire. Cela n'a pas de sens que vous ne soyez pas au courant de ça, voyons donc.

M. Picotte: Tout ce que m'a dit M. Thérien, c'est que vers le mois de mai il serait prêt à me donner le rapport, et je lui ai répondu par la même occasion: Plus vite je pourrai avoir le rapport, plus vite...

Mme Juneau: Mais vous n'avez rien vu.

M. Picotte: S'il y a des choses à mètre présentées et à être changées, je pourrai enclencher le processus de modification. Mais tant que je ne l'ai pas, comme je vous le disais tantôt, je ne me suis pas fait lire dans les lignes de la main pour savoir ce qu'on me présenterait.

Mme Juneau: On a tous eu le rapport, il y a eu des discussions ouvertes avec les gens qui se sont présentés. Vous l'avez lu. Qu'est-ce que vous pensez de ça avec tout ce qui s'est passé?

M. Picotte: J'ai eu un rapport préliminaire comme vous et je ne commenterai pas un rapport préliminaire parce que, quand le rapport officiel va mêtre remis, il y a probablement des choses qui ne seront plus dedans et il y a des choses qui seront modifiées. Alors, je ne veux justement pas aujourd'hui vous dire des choses alors que je ne connais pas l'aboutissement final. Je suis comme vous et je le dis en toute simplicité: J'ai hâte qu'on me le présente parce que, s'il y a des choses à corriger, j'aimerais qu'on enclenche le processus rapidement. Mais c'est tout ce que je sais de ça. (12 h 15)

Mme Juneau: Je remarque aussi que, dans le budget discrétionnaire du cabinet du ministre, apparaît un dénommé Pierre Vaillancourt qui a agi comme intermédiaire entre le président et les onze membres du comité sur le hockey mineur. Ça vous a coûté au bas mot, dans votre budget discrétionnaire, 17 263 $ pour M. Pierre Vaillancourt. Je veux savoir ce que Pierre Vaillancourt faisait dans le décor, vu que vous semblez avoir donné toute votre confiance au député de Rousseau. En tout cas, c'est ce que vous me dites. Qu'est-ce que M. Vaillancourt vient faire dans le décor? Ce n'est pas le député qui était...

M. Picotte: Non, la seule affaire que je peux vous dire là-dessus et ce n'est pas compli-

qué, ça se comprend bien, c'est que le...

Mme Juneau: Vous avez besoin d'être bon!

M. Picotte: Ah oui! Je vais être très bon, comme d'habitude! Alors, je tire comme d'habitude. Écoutez, le comité Thérien a mentionné à un moment donné qu'il avait besoin de quelqu'un pour assurer la coordination de l'ensemble des activités. Ça se comprend bien. Les membres m'ont demandé de leur fournir quelqu'un. J'ai dit ceci: Je ne fournirai pas quelqu'un de mon ministère, quelqu'un de mon entourage pour aller faire la coordination, parce que quelqu'un pourrait me dire par la suite: Mais, M. le ministre, vous avez mis votre grosse patte de velours à l'intérieur de ça pour contrôler! Je suis allé au Conseil du trésor et je lui ai dit: La seule chose que je suis disposé à faire, c'est que, si vous voulez m'accorder une somme additionnelle de 17 000 $ à la masse salariale de mon cabinet, je laisserai le soin au comité Thérien de choisir la personne. Tout ce que je ferai, parce qu'il faut passer par quelqu'un, c'est que je prendrai la somme d'argent et je l'enverrai à ça, mais je ne veux ni devoir choisir l'individu ni devoir le payer d'une autre façon que par le transfert d'un budget de 17 000 $ à l'intérieur de ma masse salariale pour l'envoyer là. C'est tout ce qui s'est passé avec M. Vaillancourt.

Mme Juneau: C'est 17 263 $ pour Pierre Vaillancourt. Combien cela signifie-t-il de jours de travail et pour combien de temps?

M. Picotte: Écoutez...

Mme Juneau: Combien de temps a-t-il été à l'emploi de cette commission?

M. Picotte: On me dit que, depuis le 1er mars 1988, la formation du comité... On est rendus au mois d'avril 1989, ça fait treize mois, c'est ça? On calcule bien?

Mme Juneau: Je comprends, je vous écoute.

M. Picotte: II y a eu douze audiences publiques et 2068 personnes y ont assisté. On me dit que M. Vaillancourt était chargé de préparer ces audiences publiques dans chacune des régions, de suivre le déroulement, d'informer et de tenir un registre pour le comité Thérien. Il me semble à première vue, et je n'irai pas plus loin que ça, mais on pourra vérifier, mais il y a eu Montréal aussi... Il y a eu une deuxième série de consultations à Montréal, à Québec et à Montréal, trois autres consultations. Je ne le sais pas, mais il me semble que la somme de 17 000 $ pour treize mois de travail ne me semble pas exagérée, en tout cas. Mais je n'ai pas le détail parce qu'il devra nous le fournir. On demandera aux gens de nous fournir le détail de ses allées et venues. Je n'ai pas d'objection à ça.

Mme Juneau: Mais il y a eu des rencontres à Montréal. Le comité a été obligé de se prendre par deux fois à Montréal. Il y est retourné deux fois. Il y en a eu une ici, à Québec. J'étais là, à la salle 172, au rez-de-chaussée.

M. Picotte: Vous le savez mieux que moi.

Mme Juneau: C'était des intervenants toutes les quinze minutes. Le monde était debout. En tout cas, si c'était Pierre Vaillancourt qui aménageait tout ça, je dois vous dire: Ne le réengagez plus parce que ce n'était pas drôle pour le monde qui était là. On suait à grosses gouttes. C'était effrayant de voir ça. C'était mal planifié, mal organisé. Vous avez lu...

M. Picotte: Vous savez, des fois... Mme Juneau: Attendez...

M. Picotte:... on dit que la réussite est faite de 80 % de transpiration et de 20 % d'inspiration.

Mme Juneau: Attendez. Laissez-moi parler. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je vous écoute quand vous parlez. Laissez-moi parler. En plus de ça, lors des consultations qui ont eu lieu, c'était pareil partout.

M. Picotte: C'est 80 % de transpiration et 20 % d'inspiration.

Mme Juneau: Vous avez lu les journaux comme moi. Vous savez qu'il y a eu de la contestation en regard du rapport. Ça ne reflétait vraiment pas le monde du sport, notre sport national qu'est le hockey. En tout cas, moi, je trouve déplorable qu'on ait mis de l'argent et qu'on ait engagé... Là, c'était supposé être le député qui fasse cela avec son monde, comme le député de Chauveau a fait pour vous une autre étude sur autre chose. Je ne sais pas si le député de Chauveau a eu l'avantage, lui, d'avoir un homme payé à 17 263 $ pour faire son rapport. Je ne le sais pas. En tout cas, je me pose des questions. Peut-être qu'il va me dire que oui. Attendez, peut-être qu'il va me dire que oui. Pour le moment... Est-ce que c'était juste pour organiser les consultations ou quoi?

M. Picotte: Vous allez voir, madame, on va vous énumérer tout ce qu'il a fait. Il y en a deux pages. Prenez votre mal en patience parce qu'on va vider la question. Quant à moi... Non, mais écoutez, ne me dites surtout pas que vous n'avez pas le temps d'écouter, parce que vous faites un plat rien que pour me faire un plat.

Mme Juneau: Ce n'est pas parce que je n'ai pas le temps d'écouter.

M. Picotte: Non, non, écoutez. D'abord le premier...

Mme Juneau: Remettez-le-moi pour qu'on ne perde pas de temps.

M. Picotte: Non, non! Un instant! Je vais l'apprendre moi aussi en même temps, parce que je ne le savais pas. Ça va bien adonner.

Mme Juneau: Ah, bien si vous ne savez pas ce qui se passe dans votre ministère, ce n'est pas mon problème.

M. Picotte: Non, mais je vous ai dit que je ne touchais pas à cela. Je pense que vous manquez...

Mme Juneau: Vous l'avez payé avec votre budget.

M. Picotte: Je viens de vous expliquer que tout ce que j'ai accepté, c'est qu'il y ait un transfert d'argent. Je n'ai pas voulu toucher à cela pour ne pas avoir la mainmise sur le comité. Si vous n'avez pas compris cela, en tout cas, c'est écrit.

M. Cannon: Je pense que pour le bénéfice de la commission, M. le ministre, vous devriez nous en faire lecture.

M. Picotte: Effectivement, c'est ce que je vais faire. D'abord, la première chose qu'il est important de dire, c'est ceci: Au sujet des 17 263 $ qui étaient dévolus à M. Vaillancourt, on a indiqué à ce dernier, au départ, qu'il ne devait y avoir aucun budget additionnel pour déplacement. Donc, c'était compris dans son salaire. Pour treize mois de travail, ce n'est pas si pire. Si quelques permanents voulaient faire cela à l'intérieur du programme Jeunes volontaires, on ramasserait pas mal d'argent pour les jeunes.

Mme Juneau: Depuis le mois de décembre, qu'il a-t-il eu là-dessus? Voyons donc!

M. Picotte: Deuxièmement, quel est le mandat de M. Pierre Vaillancourt? 1° Intermédiaire entre le président du groupe de travail, le député de Rousseau, M. Robert Thérien, et les onze membres qui composent le comité, convocation des membres, ordre du jour et contenu, suivi des rencontres. 2° Mise à jour d'un calendrier de consultations selon l'horaire et les responsabilités professionnelles de chacun dans les diverses régions du Québec. Ce sont les onze régions pour lesquelles il a organisé les rencontres, plus les trois autres dont vous nous avez parlé. 3° Relation constante avec la direction de l'équipe de Petro-Canada quant à la présence d'anciens professionnels de la Ligue nationale de hockey aux audiences du comité, convocation, horaire et tracés routiers, paiement des frais de déplacement de ces gens, suivi des rencontres, remerciements. 4° Préparation de la conférence de presse prévue pour septembre 1988. 5° Mise en place de procédures visant la publicité du contenu du rapport préliminaire d'orientation, mise en place de moyens requis pour permettre aux différents intervenants consultés d'émettre leurs commentaires à la suite de la publication dudit rapport d'orientation et mise à jour d'une revue de presse.

C'était le mandat de M. Vaillancourt, pour 17 263 $, sans frais de déplacement payés. Il devait assumer tous ses frais de déplacement. Je suis convaincu que votre recherchiste ne travaille pas à ce taux.

Mme Juneau: Ce n'est pas votre problème ni le mien. Ce n'est pas moi qui la paie. Ce n'est pas ma masse salariale.

M. Picotte: En termes d'utilité, la vôtre est probablement aussi utile que M. Vaillancourt l'a été au comité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je voudrais rappeler un peu, parce que ce comité... Je comprends un peu aujourd'hui pourquoi on n'a pas le rapport final. J'ai oeuvré pendant dix ans dans des organisations de hockey à Loretteville et aussi dans la fédération. Quand vous comparez, Mme la députée, le comité que j'ai présidé avec celui du hockey... Vous l'avez bel et bien dit, c'est notre sport national. La consultation dont j'ai été témoin, parce que je l'ai suivie de près aussi - j'avais des intérêts parce que j'ai oeuvré dans ce domaine - je me dis que ce n'est pas trop d'avoir pris un an pour consulter. C'est ce que vous dites un peu.

Mme Juneau: Non, ce n'est pas vrai.

M. Poulin: Vous avez demandé tantôt au ministre pour quelle raison le rapport n'était pas encore terminé aujourd'hui. Il y a eu une tournée. Je pense que c'est important, vous avez suivi de près le dossier. Quand le rapport préliminaire a été déposé, j'étais un des premiers à vouloir le consulter, à aller dans mon milieu et à revenir à la charge. La fédération et les gérants d'aréna aussi sont revenus à la charge. Donc, je vous trouve un peu subtile quand vous dites qu'après un an et un mois le rapport n'est pas encore terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la

députée de Johnson.

Mme Juneau: Monsieur, qui vous avait recommandé Pierre Vaillancourt? Il vient d'où? Qui vous l'a recommandé?

M. Picotte: C'est le comité qui l'a choisi. Mme Juneau: C'est le comité qui l'a...

M. Picotte: Oui, j'imagine que le comité a choisi quelqu'un avec qui il voulait travailler. Pierre Vaillancourt, je ne le connais pas.

Mme Juneau: C'est pour cela que j'aurais aimé que le député de Rousseau soit ici pour nous le dire. J'imagine qu'il devait le connaître, pour l'avoir engagé.

M. Picotte: À ce moment-là, écrivez donc au président du comité, M. le député de Rousseau, et demandez-lui comment il a procédé pour l'embauche de M. Vaillancourt et vous allez savoir. Chose certaine, si j'avais demandé à M. Verrette, de mon cabinet politique, d'aller coordonner tout cela, on dirait: Le ministre veut que le rapport soit à son goût et non au goût des citoyens. J'ai évité cela. Je pense que la plus belle chose qui pouvait exister, c'était de dire: Choisissez votre monde et nous allons prendre celui que vous allez nous recommander. Je n'avais pas à m'immiscer là-dedans et je ne m'immiscerai pas dans le rapport non plus. Tout ce que j'aurai à faire, ce sera étudier le rapport quand il me sera fourni et voir s'il y a des choses applicables immédiatement, plus tard, à plus ou moins brève échéance. C'est tout ce que je sais.

Mme Juneau: Le total...

M. Picotte: Écoutez bien. Je vous ai lu le contrat qui était intervenu entre les deux. S'il y a d'autres choses, je ne veux pas en être responsable, parce que le comité Thérien n'est pas celui qui vous parle, c'est le comité. Il devra répondre des autres points qui sont complètement en dehors de mon ressort.

Mme Juneau: Vous avez un total de dépenses, que vous avez fourni à l'Opposition pour notre travail, qui équivaut à 57 201,34 $. Est-ce que, dans ce total, les 17 263 $ de M. Pierre Vaillancourt sont inclus?

M. Picotte: On me dit que non. On me dit que les frais de déplacement... Pour le comité

Thérien, sur le hockey mineur, il y a eu 57 201,34 $ de dépenses.

Mme Juneau: De dépenses.

M. Picotte: On me dit que le salaire de M. Vaillancourt est compris.

Mme Juneau: II est inclus dans les 57 201,34 $.

M. Picotte: C'est ce qu'on me dit. Je vous le dis sous toute réserve, parce que je n'ai aucun détail. Rien ne m'a été présenté, au moment où on se parle. C'est un groupe autonome.

Mme Juneau: Je comprends, mais vous avez des chiffres, les honoraires professionnels s'élèvent à 26 825 $. Vous dites que le salaire de 17 263 $ de Pierre Vaillancourt est inclus dans ça. La différence entre les deux, c'est qui, c'est où, cela fait quoi? Expliquez-moi cela.

M. Picotte: On me dit que l'enregistrement en sténotypie, entre autres, de toutes les audiences, autrement dit pour qu'on ait toute la transcription, a été payé, vous voulez savoir les noms, à France Racine, à Pauline Richard-Currien et à Carole Lavallée. Pour ces gens-là et les travaux de dactylographie, il y a eu un montant de 4900 $ dans un premier temps plus 4280 $, ce qui fait 9000 $, plus 350 $ à Mme Carole Lavallée, ce qui fait à peu près 9400 $ sur les 26 000 $ qui ont servi à l'enregistrement, à la dactylographie et à des choses comme ça. C'est ce qu'on me dit encore. Comme je vous l'ai dit, le rapport Thérien, ce n'est pas moi.

Mme Juneau: Compte tenu de l'heure, je vais essayer de prendre ce qui presse le plus. L'affichage bilingue sur les pentes de ski.

M. Picotte: C'est fini pour ce programme-là?

Mme Juneau: Oui. Je pense que je vais y revenir, vu que M. Rousseau...

M. Picotte: M. Thérien.

Mme Juneau: ...M. Thérien n'est pas là, j'aurai peut-être la possibilité de lui demander certaines informations, étant donné que vous dites: Je n'ai pas eu le rapport, je ne peux pas vous en dire davantage. Je vais aller dans un autre programme.

Je voudrais vous parler de l'affichage bilingue sur les pentes de ski.

M. Picotte: Oui. (12 h 30)

Affichage bilingue sur les pentes de ski

Mme Juneau: En janvier dernier, on apprenait que le ministre voulait favoriser l'adoption d'une réglementation permettant aux entrepreneurs privés de poser des affiches bilingues extérieures en matière de sécurité publique. Est-ce que c'est vraiment une demande

qui vous a été adressée ou si vous y allez comme cela, sans que quelqu'un vous ait demandé quoi que ce soit? Est-ce que cela répond à un besoin ou bien si...

M. Picotte: Quand j'ai dit cela, je me suis uniquement servi de mon bon sens. C'est pour deux raisons particulières. Si vous regardez tes décès qui sont survenus sur les pentes de ski au Québec cette année, ce sont des Ontariens qui ont été victimes de décès sur les pentes de ski. Je ne le sais pas, mais entre vous et moi, si l'on se sert chacun de son bon sens, je regarde cela et j'impose aux propriétaires de pentes de ski l'obligation d'inscrire les règlements sur un panneau pour que les gens, avant qu'ils n'aillent dans les montagnes, puissent connaître les règlements. Je pense que la première des choses, que le premier règlement ou quelque chose de semblable à cela, c'est de dire: Voici les règles qu'il faut observer pour ne pas mettre les autres en danger ou en péril. Je vous résume cela; c'est dans ce sens. Ensuite, on énumère les règlements. On a une quantité... Tous les gens le savent, en Ontario, Ms n'ont pas de montagne, ils viennent faire du ski au Québec. On dit: Vous ne pouvez pas descendre la pente de ski sans avoir pris connaissance de cela. C'est la première des choses qu'on fait. Le gars arrive là, il vient pour lire et il ne sait pas lire le français. Il vient de l'Ontario et, comme il vient au Québec seulement pour deux ou trois jours, il n'a pas le temps de suivre un cours de français.

À partir de ce moment, il me semble que le bon sens dit: si l'on ne veut pas qu'il... En supposant qu'il n'a pas compris le règlement et qu'il décède, on trouve cela dommage et on aurait aimé sauver sa vie. Le problème, c'est que, si, parce qu'il n'a pas compris nos règlements, il fait se tuer quelqu'un d'autre, ce n'est pas moins grave ni plus grave, mais c'est grave. S'il fait se tuer quelqu'un qui a bien compris les règlements parce que lui n'est pas capable de les lire, il a été nuisible à cette autre personne qui se tue. À ce moment-là, le bon sens me dit qu'il faudrait, dans ces cas, il me semble, pour que la personne sache à quoi s'en tenir, qu'elle puisse être informée. Pour être informé, il faut parler dans sa langue et M. faut écrire dans sa langue. C'est seulement ce qui m'a fait dire cela et c'est le bon sens.

Ce n'est pas moi qui vais prendre la décision mais si quelqu'un me demandait, Mme la députée, est-ce que vous êtes favorable à cela? Je dirais oui, pour éviter des accidents. Ne serait-ce que pour sauver une seule vie.

Mme Juneau: Dans une de vos revues de chasse et pêche, vous avez des pictogrammes. Tout le monde comprend cela. S'il y a une main, les gens s'arrêtent. Qu'ils soient Anglais, Français, Chinois ou n'importe quoi, ils s'arrêtent. Ne pensez-vous pas que cela serait plus Important? Vous rejoindriez tout le monde. Tout le monde comprendrait si vous aviez, comme vous le faites dans la revue que votre ministère a publiée, le même affichage dans les pentes de ski que vous avez là. Pourquoi serait-ce logique de l'utiliser pour un de vos volets et que ce ne le serait pas pour un autre?

M. Picotte: C'est facile à comprendre. Vos amis avocats en arrière vont comprendre cela.

La loi oblige l'affichage dans les codes de conduite.

Mme Juneau: J'espère que je vais comprendre. Je comprenais avant qu'ils arrivent Je dois être capable de comprendre encore.

M. Picotte: Allez chercher la loi sur la régie dans les sports, on l'a fait amender, elle oblige l'affichage dans les codes de conduite. Il y a des choses qui ne se mettent pas par pictogramme. Ce n'est pas vrai que tout peut se mettre par pictogramme. Par exemple, respecter une autre personne qui est prioritaire sur une pente de ski, comment explique-t-on cela par pictogramme?

Mme Juneau: Vous marquez 'cédez*, comme sur la route.

M. Picotte: Cédez quoi? Qui? Comment? Où? Il ne faut quand même pas être stupide dans cette discussion. Ce n'est pas vrai que tout se fait par pictogramme. Comme la loi nous oblige à afficher un code de conduite, on ne peut pas avoir un code de conduite rien qu'en pictogrammes, voyons donc! Cela n'a pas de sens. Donc, tout de suite...

On utilise tous les pictogrammes qui sont internationaux mais ce qui n'est pas descriptive par pictogrammes et que les gens doivent savoir, comment fait-on pour leur expliquer le règlement quand on a l'obligation de l'afficher?

Mme Juneau: Est-ce que les gens...

M. Picotte: Quand on dit, par exemple, dans le code de conduite, pour se rendre du haut au bas, M. faut que vous utilisiez le parcours le plus facile, pour les débutants, faites-moi un pictogramme et on va l'indiquer. Faites-moi un pictogramme là-dessus, madame, je pense que

Mme Juneau: Est-ce que les gens de votre ministère sont allés voir ailleurs, supposons, sur la côte américaine pour voir ce qui se passe et comment cela est indiqué, avant de vous faire une idée sur ce que vous voulez faire?

M. Picotte: Je vous dis qu'en Europe, entre autres, c'est mis en allemand, en anglais, en français.

Une voix: Aux États-Unis, c'est en anglais généralement.

Mme Juneau: Et le francophone Québécois qui va à Jay Peak?

Une voix: Ce sont leurs problèmes aux États-Unis.

M. Picotte: Écoutez, ont-ils les mêmes codes de sécurité que nous, premièrement? Est-ce qu'ils ont le même mode de sécurité? Cependant, je dois vous dire que certains de mes collègues des provinces anglaises sont venus nous voir pour savoir comment se comporter. Ils veulent aussi avoir un code et ils trouvent que le nôtre semble intéressant. Ils vont devoir informer les gens en conséquence, j'imagine. Ne serait-ce que pour protéger une vie... Je ne veux pas qu'on se compare à un Américain qui peut s'être cassé la gueule. Écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je vous dis ce que je pense et je suis certain que, connaissant vos orientations et votre flamme du côté de ça, quand vous voyez un mot anglais, vous paniquez sauf entre vous. À partir de ce moment-là, défendez votre point de vue. Je dis que mon point de vue et mon bon sens me disent de faire ça et c'est pour ça que j'ai dit ça, et je vais continuer à le dire. Tant mieux si cela sauvait la vie d'un Ontarien, cela ne me fatiguerait pas plus que la vie d'un Américain. Je ne me réjouis pas plus quand c'est un Ontarien qui meurt que lorsque c'est un Canadien français. Si c'est possible, j'espère qu'il n'en mourra pas un, et pour qu'il n'en meure pas, il faut donner la chance aux gens de comprendre nos règlements.

Mme Juneau: Oui. Vous, M. le ministre, avez-vous une idée de ce qui se passe dans les pistes de ski américaines? On parlait de Jay Peak tout à l'heure. On peut parler d'Owl's Head parce que c'est un coin près de chez nous. Il y a Banff aussi. Savez-vous exactement si dans ces pentes de ski il y a l'affichage bilingue, trilingue, je ne sais pas? Savez-vous personnellement ce qui se passe à Banff, à Jay Peak, à Owl's Head?

M. Picotte: Madame. Non je ne le sais pas, je vais vous répondre pourquoi et je ne veux pas le savoir non plus.

Mme Juneau: Pourquoi?

M. Picotte: Bien oui. Écoutez-moi et vous allez le savoir. Mon objectif à moi, comme ministre responsable des pentes de ski au Québec, c'est que je voudrais qu'il n'y ait pas un mort et un blessé sur les pentes du Québec. C'est mon objectif à moi comme ministre. Je ne vais pas mettre en doute l'objectif. Ce n'est pas parce que les autres ne le font pas qu'il ne faut pas que je le fasse ou qu'il faut que je le fasse. Je ne marche pas comme ça parce qu'on serait toujours à reculons sur les autres si l'on attendait que les autres fassent quelque chose pour nous. Ce n'est pas notre marque de commerce au Québec. Ceci étant dit, comme mon objectif c'est qu'il n'y ait ni un mort, ni un blessé, il faut que je prenne les moyens pour que les gens comprennent bien mes règlements pour qu'ils ne soient pas exposés à se blesser et se casser la gueule et mourir. C'est seulement ça; si, ailleurs, ils ne le font pas, tant pis ou tant mieux pour eux, mais je fais le maximum.

Mme Juneau: Est-ce que les statistiques à Jay Peak... On va prendre Jay Peak parce que je le connais plus, c'est dans mon coin. Est-ce que les statistiques d'accidents, comme vous le dites, sont plus importantes à Jay Peak - votre personne responsable de ce dossier a dit tout à l'heure qu'elle savait ce qui se passait dans ces coins-là - où vont beaucoup de francophones et où l'affichage n'est pas en français, parce que vous avez dit que l'affichage n'était pas en français?

M. Picotte: Écoutez, je ne ferai pas de recherches à savoir qui a pu décéder sur une pente n'importe où en Amérique du Nord. Que ce soit un Canadien français, un Québécois ou un autre, ce n'est pas ça que je recherche comme objectif. Ce n'est pas l'objectif que je poursuis. L'objectif que je vise c'est qu'on assure une qualité skiable au Québec incomparable à n'importe où ailleurs. Vu qu'on reçoit des visiteurs touristiques en quantité énorme à cause des Ontariens qui viennent chez nous, pour éviter qu'ils aillent à Jay Peak, comme vous le dites, parce qu'ils comprennent l'anglais, j'essaie de leur donner le meilleur code de sécurité pour les attirer chez nous.

Mme Juneau: M. le Président.

M. Picotte: Je ne comprends plus autre chose à partir de là.

Mme Juneau: Je pensais que la qualité skiable dépendait des pentes et non de ce qu'il y avait d'écrit sur les pentes. Ce qu'il y a d'écrit est important pour l'indiquer aux gens. Je sais qu'avec la loi 17 on a pensé à ça. Par contre, l'affichage bilingue, il faut que vous ayez eu... Il me semble que, lorsqu'on fait une évaluation comme celle-là, on va essayer de voir ce qui se passe ailleurs avant de décider, surtout quand on est un ministre responsable, qu'ici au Québec, parce qu'on est la seule province francophone, on va tout mettre bilingue parce qu'on a la visite des anglophones d'ailleurs. Je pense qu'avant que vous preniez une décision comme celle-là il faudrait faire une évaluation par rapport aux autres pentes de ski importantes, aux autres pentes de ski internationales.

M. Picotte: Mme la députée, je vous le répète et je l'ai dit: L'affichage bilingue dont j'ai fait mention est relié uniquement à la

question de sécurité. Là, ne mêlez pas deux choses. Je ne veux pas que les centres de ski publient en anglais et en français, qu'ils s'annoncent en anglais et en français; ce n'est pas ça que je demande. C'est pour une question de sécurité, pour qu'on puisse informer les gens qui viennent nous voir et qui, en grand nombre, sont des unilingues anglais des droits qu'ils ont et des devoirs qu'ils ont envers les autres skieurs. C'est le premier point.

Quand vous faites référence à la qualité de vie et que vous me dites - c'est très peu connaître le ski que de me dire ça, madame - tout simplement ceci: La qualité de vie, je pensais que c'était la qualité des pentes, je pourrais vous dire, et c'est verifiable n'importe quand, que partout au Québec où il y a eu deux, trois décès sur des pentes de ski, des pentes de ski hors pair et d'une qualité supérieure, comme par hasard, on a réalisé que dans les mois qui ont suM les gens ont déserté ces stations de ski. Pourquoi? Parce qu'ils ont relié, j'imagine, leur qualité de vie aux possibilités d'accidents. Ils n'ont pas toujours eu raison d'agir comme ça. Mais, comme par instinct, Ils ont décidé de changer d'endroit parce qu'il y a eu deux, trois ou quatre décès d'un coup sec dans une même pente de ski. Donc, tout ça est interrelié. À partir de ce moment-là, je vous dis que mon objectif est de faire en sorte qu'au point de vue de la sécurité, uniquement de la SÉCURITÉ avec des lettres majuscules, pour rester en concurrence avec d'autres centres en Amérique du Nord qui sont là et qui peuvent drainer une clientèle qu'on souhaite voir venir au Québec, on ait un affichage que ceux qui viennent nous visiter comprennent. C'est uniquement ça. Je ne ferai pas de concours de popularité avec n'importe quel autre ministre d'une autre province là-dessus. Je ne ferai pas de comparaison avec d'autres choses qui se font en Amérique du Nord. Lorsque survient un décès et que le coroner qui fait enquête dit: Vos gens n'ont pas été assez bien informés, c'est pour ça que le gars s'est tué, je regrette, mais je préfère qu'il n'y ait aucun décès, aucun blessé. Si j'atteins cette objectif, je ne me demanderai même pas si c'est parce que je les ai bien informés, mais je dirai: Mon Dieu! On a sauvé des vies. Bravo! Tout le monde en Amérique du Nord, applaudissez-nous! Regardez si on est fin. Il n'y a pas eu de mort chez nous. C'est seulement ça et il n'y a pas autre chose.

Mme Juneau: C'est drôle, M. le Président. Je trouve ça bien curieux...

M. Picotte: Continuez de trouver ça curieux.

Mme Juneau: ...lorsqu'on a étudié la loi 17, le ministre disait que la principale source d'accidents sur les pentes, c'était ceux qui descendaient de - il y avait un nom pour ça - façon rapide.

M. Picotte: "Downhill".

Mme Juneau: Oui, c'est ça. Comme je ne fais pas de ski, je vous avais entendu dire que c'était en descente rapide.

M. Picotte: Vous trouvez ça beau?

Mme Juneau: Je ne sais pas, mais en tout cas, ce que je ne trouvais pas beau, c'est que ça pouvait occasionner des accidents. À ce moment-là, vous nous avez fait un long exposé disant que la principale cause d'accidents et de problèmes importants qui arrivent sur les pentes de ski, ce sont les personnes qui ne sont pas attentives à l'autre skieur, qui font des descentes rapides et ainsi de suite. Aujourd'hui, vous êtes en train de me dire que ce n'est absolument pas à cause des pentes de ski, que c'est parce que les gens ne savent pas lire le français. Aie! S'il vous plaît! Là, pourquoi sommes-nous au Québec toujours obligés d'agir avant les autres, de mettre tout en anglais parce que, peut-être, on a des touristes qui viennent des autres provinces et des États-Unis? Pourquoi sommes-nous obligés avant tout le monde de faire la traduction anglaise et de mettre de l'anglais et du français partout? Il me semble qu'on est pas mal avant-gardiste quand M.est question de ça.

M. Picotte: Vous allez me donner une explication, dans ce cas. Pourquoi, même à votre époque, lorsque vous étiez au gouvernement, vous acceptiez de publier La Gazette officielle en anglais?

Mme Juneau: Bien...

M. Picotte: Pourquoi acceptait-on ça, même à votre époque? Mais pourquoi si, avec le même principe, quand on écrit dans La Gazette officielle en français le code de sécurité et qu'on le fait en anglais - parce qu'il faut le faire en anglais - on n'est pas capable de prendre une photocopie des deux Gazette officielle, en anglais et en français, et de les mettre sur un pan de mur et dire: C'est ça... Expliquez-moi donc la différence? Pour faire un petit débat sur la langue? Continuez de parler avec la vôtre tant que vous voudrez, ça ne changera mon idée. Est-ce clair?

Mme Juneau: Je pense que l'idéal, M. le (12 h 45)

M. Picotte: En passant, huit des onze personnes décédées au cours des trois dernières années au Québec dans les pentes de ski étaient des gens qui parlaient uniquement anglais et qui étaient des Ontariens. Donc, pour moi, c'est suffisant pour dire qu'il faut améliorer la sécurité et, entre autres, ce point de vue Moi, n'entrerai pas en compétition avec qui que ce soit et je garde mon Idée. Le gouvernement n'a pas décidé de le faire. On a le droit de le faire

en ce qui concerne les stations gouvernementales. On n'a pas le droit de le faire dans les stations privées. En ce qui me concerne, moi, je ne change pas d'idée, pour sauver des vies. Je ne me comparerai pas a qui que soit. Je me comparerai avec les autres quand je serai en mesure de dire: Regardez, chez nous, pour toutes sortes de raisons, y compris la qualité du ski, la qualité des pentes, les pictogrammes, notre code de sécurité, la bonne conduite des skieurs, les gens qui surveillent, regardez, nous n'avons plus de morts chez nous et vous autres, vous en avez. On trouve cela déplorable. Prenez notre exemple si cela peut vous servir. C'est tout ce que souhaite.

Mme Juneau: Pour nous rassurer ce matin, êtes-vous en mesure de nous dire qu'avec votre décision il y aura affichage bilingue dans le bas des pentes ou si vous allez en mettre partout?

M. Picotte: Les deux seuls endroits obligatoires dans la loi, c'est à l'embarcadère et à la billetterie.

Mme Juneau: À la billetterie, c'est seulement dans le bas de la côte?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: D'accord. C'est ce qui sera mis de l'avant, si je comprends bien?

M. Picotte: Bien non. Ce n'est pas à moi de décider cela. On m'a demandé ce que j'en pensais. J'ai dit: Voici ce que je souhaiterais. À partir de ce moment-là - j'ai dit ce que je souhaiterais comme individu - si le ministre responsable de ce dossier retient mon idée, il va le faire. S'il ne retient pas mon idée, pour toutes sortes de raisons, il ne le fera pas. S'il ne le fait pas, je vais trouver cela dommage, c'est tout. Je me suis prononcé sur quelque chose qui était de ma compétence, mais cela ne relève pas de ma compétence. S'il n'y a plus de morts du tout, Mme la députée, on fera des "parties" avec les vivants. Vous allez voir que c'est plus intéressant que dans les salons mortuaires.

Mme Juneau: Vous avez déjà dit la même chose. Vous allez vous réveiller mort au bas de la pente.

M. Picotte: Oui, c'est cela, je voudrais me réveiller mort, justement.

Mme Juneau: C'est ce que vous avez dit. M. Picotte: Tout en connaissant la sécurité.

Mme Juneau: C'est vous qui avez dit cela en plein discours à la Chambre.

M. Picotte: Vous retenez mes affaires. Vous devez m'aimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Surtout quand elles sont spéciales comme cela.

Agence Québec-Wallonie-Bruxelles

On va passer peut-être, M. le Président, à la rubrique Voyages: Agence Québec-Wallonie-Bruxelles.

M. Picotte: Ah oui, M. Simard. C'est un gars que vous connaissez bien, oui?

Mme Juneau: Je l'ai déjà en quelque part.

M. Picotte: N'avez-vous pas déjà été membre d'un cabinet péquiste, M. Simard?

M. Simard (Pierre): Oui.

M. Picotte: On est en pays de connaissance.

Mme Juneau: Vous devez être malheureux.

M. Picotte: Si vous saviez comme il est bien avec moi, il ne veut plus retourner avec vous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Pour le moment, il n'a pas le choix s'il veut garder son emploi.

M. Picotte: Je pourrais vous en nommer quelques-uns à part cela qui sont bien avec moi.

Mme Juneau: Faites attention à vous. M. Picotte: Vas-y, Pierre, ne lâche pas.

Mme Juneau: II y a eu, comme on peut le voir d'après les fiches synthèses que vous nous avez fournies, qu'il y a eu beaucoup de voyages qui ont été faits par des membres de votre ministère. Il y en a qui se promènent pas mal chez vous, en tout cas.

M. Picotte: Qui est-ce?

Mme Juneau: On a fait une liste. Il y a Claire Bousquet qui est allée à Bruxelles (Belgique), Pierre Bernier, Pierre Simard, Claire Bousquet encore une fois, Pierre Simard, Gisèle Desrochers, votre sous-ministre, Yvon Picotte - je pense que c'est vous?

M. Picotte: C'est peut-être pour cela qu'il est si bien avec moi, il voyage trop.

Mme Juneau: Pierre Lacoursière, Patrice

Poulin, Pierre Simard. Le fait qu'il y a eu des voyages aussi nombreux que cela dans votre ministère - cela fait dix voyages au moins - est-ce que cela a apporté des résultats concrets pour ce qui est de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles?

M. Picotte: M. le Président, étant donné que mon bon ami Pierre Simard est ici, qu'il est l'un des responsables qui a voyagé, que Mme Bousquet est à son emploi, etc., je pense que c'est lui qui est le mieux placé, encore une fois, pour répondre à cette question. Je vous demande, M. le Président, de lui prêter bien gentiment la parole à ma place.

Mme Juneau: En votre nom.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. Simard.

M. Simard: Merci, M. le Président. Dans les noms que vous avez nommés, effectivement, il faut faire la distinction entre deux types...

M. Picotte: Parle plus fort, Pierre.

M. Simard: ...de personnes. Vous avez le conseil d'administration de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles qui se réunit une fois par année et dans lequel vous retrouvez des fonctionnaires qui sont nommés par décret. C'est ainsi que vous retrouvez les noms des sous-ministres du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui sont membres du conseil d'administration. Vous en retrouvez aussi venant d'autres ministères, parce que le décret prévoit le voyage annuel de ces conseils par alternance entre le Québec et la Belgique. Quant aux noms que vous avez énumérés, il s'agit effectivement du personnel régulier de l'agence qui doivent faire des missions en vue de préparer ledit conseil dont je viens de parler, pour lequel il y a des documents qui doivent être préparés et parfois conjointement avec mon collègue de Belgique, ce qui nécessite, bien sûr, des déplacements assez réguliers entre le Québec et la Belgique.

Je dois aussi vous faire remarquer que l'agence est un organisme qui était relativement jeune, donc la structure, à la suite de l'entente qui avait été signée entre les gouvernements, à dû être mise sur pied. Pour cette année, l'entente vient d'être renouvelée après une période d'essai de cinq ans. Le gouvernement a décidé de renouveler l'entente pour une période indéterminée, ce qui a nécessité, bien sûr, des déplacements aussi pour refaire l'entente qui vient d'être signée par M. Bourassa dernièrement.

Mme Juneau: L'année dernière, je pense, on avait eu de la visite de Bruxelles et on avait justement parlé de cela. On était sur la place...

M. Simard: Sur la côte de La Montagne.

Mme Juneau: Oui, c'est ça. On y est allé l'année dernière. J'avais posé à l'époque certaines questions. C'est pour des jeunes, pour la participation de jeunes à des stages là-bas?

M. Simard: Les quatre premières années, cela allait de 18 à 35 ans; maintenant, ce sont des jeunes qui ont de 16 à 30 ans.

Mme Juneau: De 16 à 30 ans.

M. Simard: De 16 à 30 ans depuis le début de cette...

Mme Juneau: Est-ce que la participation de nos jeunes qui vont là est importante?

M. Simard: Le volume autorisé et subventionné par le gouvernement permet 300 échanges de part et d'autre.

Mme Juneau: 300.

M. Simard: La demande est à peu près le double.

Mme Juneau: Est-ce que c'est annuel? M. Simard: Oui, c'est annuel.

Mme Juneau: 300 jeunes annuellement Comment ces jeunes-là peuvent-ils participer?

M. Picotte: 300 de chaque côté.

M. Simard: Oui, de part et d'autre.

Mme Juneau: 300 qui viennent chez nous.

M. Simard: 300 des jeunes de la communauté française de Belgique et 300 Québécois.

Mme Juneau: Je m'excuse, je vais peut-être vous poser des questions que vous allez trouver un petit peu bizarres parce que je ne connais pas le programme au complet. Les jeunes qui participent sont à Bruxelles pour combien de temps?

M. Simard: Les programmes autorisent des déplacements de 14 à 28 jours, selon le projet qui est déposé.

Mme Juneau: De 14 à 28 jours. Est-ce que c'est pour leur apprendre ce qui se passe là-bas ou pour travailler là-bas?

M. Simard: On peut faire une analogie avec ce que M. le ministre disait tantôt à propos de Jeunes volontaires; c'est à la demande. Ce sont les jeunes qui nous présentent des projets. Il y a des programmes qui sont des formules d'échange,

soit des jeunes qui travaillent déjà sur un projet ou qui sont impliqués dans un milieu sur une thématique ou un domaine d'activité qui est le leur et qui seraient intéressés à découvrir ce qui se fait dans l'autre communauté. C'est à cette demande que nous répondons. Donc, tous les secteurs d'activité sont touchés. Il y a des statistiques.

Mme Juneau: Je vais vous donner comme exemple une région comme la mienne, l'Estrie. Un jeune qui souhaiterait faire un voyage à Bruxelles, comment procède-t-il pour faire une demande?

M. Simard: Pour répondre rapidement, le conseil d'administration se réunit et décide des programmes, des volumes et de l'âge des participants. Une fois que les secrétariats ont reçu ce mandat, il y a un journal de participation qui est publié et distribué. Un journal de participation, c'est un journal qui informe de l'existence des programmes et des modalités de participation à ces programmes. Ce journal est distribué par deux réseaux, le réseau de Communication Québec...

Mme Juneau: Communication Québec?

M. Simard: ...qui reçoit chaque année un certain nombre d'exemplaires de ce journal et aussi par une tournée régionale que moi-même ou certains employés de l'agence faisons avec des gens de la Belgique qui nous accompagnent pour faire la promotion.

Mme Juneau: Est-ce que c'est à date fixe que les jeunes peuvent faire une demande de participation ou est-ce que cela peut s'échelonner tout au long de l'année?

M. Simard: C'est tout le long de l'année.

Les programmes sont lancés en décembre et janvier de chaque année. Les programmes sont ouverts du 1er avril - on suit l'année financière du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - au 31 mars de l'année suivante et c'est ouvert à longueur d'année.

Mme Juneau: À longueur d'année.

M. Simard: Les demandes entrent, par contre, il y a des moments de sélection des projets qui sont fixes - trois fois par année - mais les gens peuvent déposer leur projet à tout moment.

Mme Juneau: Est-ce qu'un jeune qui a participé une fois à un échange comme celui-là, peut retourner l'année suivante? Est-ce seulement une fois?

M. Simard: C'est possible de participer à nouveau à des programmes, notamment si la personne, la première fois a participé à un programme qu'on appelle de prospection, qui est l'envoi d'une personne au nom d'un groupe pour aller voir ce qui se fait dans l'autre communauté, dans le domaine qui est le sien. S'il revient et que la mission a été concluante, ils peuvent représenter, au nom de leur groupe et d'autres personnes de leur groupe, un nouveau projet qui s'appelle, à ce moment, développement, où il s'agit vraiment de réaliser la chose pour laquelle ils ont prospecté auparavant.

Mme Juneau: Combien de personnes peuvent participer? Les envoyez-vous toutes ensemble? Je veux dire un groupe. Il peut y avoir combien de personnes dans un groupe pour participer?

M. Simard: C'est selon les programmes.

Prospection: c'est une ou deux personnes, parce que c'est pour aller faire une prospection. Pour les programmes Développement, cela peut aller jusqu'à six personnes.

Mme Juneau: Six personnes.

M. Simard: Mais on a aussi un programme de grands groupes qui admet jusqu'à dix personnes, mais c'est pour les très jeunes, pour les 16-25 ans maximum; on permet à dix ou douze personnes de partir en groupe. C'est surtout des gens qu'on retrouve dans le programme Jeunes volontaires qu'on voit dans ce type de programme, parce que cela s'applique à des gens qui sont en réinsertion sociale et professionnelle, et ce sont les plus jeunes.

Mme Juneau: Ah oui?

M. Simard: Donc, ce sont vraiment des personnes qui sont du réseau, qu'on peut retrouver dans Jeunes volontaires, à peu près.

Mme Juneau: Est-ce que les jeunes qui demandent une participation dans ces échanges doivent fournir un montant d'argent important?

M. Simard: 25 % du coût du stage. Mme Juneau: Et un stage coûte combien?

M. Simard: Si on y va 28 jours, cela peut coûter à peu près 1300 $. Le maximum de la contribution du stagiaire actuellement est de 475 $. Il faut que je vérifie mes chiffres, mais c'est dans l'ordre de grandeur; cela commence à 340 $, pour un stage de 14 jours. Cela représente à peu près 25 % du coût de l'opération, c'est-à-dire billets d'avion et frais de séjour.

Mme Juneau: Bon, cela va, je vous remercie.

M. Picotte: M. le Président, avant de poursuivre, j'aimerais...

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement, M. le ministre, parce qu'il est près de 13 heures et j'ai des programmes, ici, à faire adopter.

M. Picotte: Très brièvement, pour vous dire que, cette année, on fête le cinquième anniversaire de l'agence...

Mme Juneau: Le cinquième.

M. Picotte: ...et qu'on voudrait profiter de l'occasion pour remercier ceux qui travaillent à l'agence, parce que je pense qu'ils font un excellent travail. Je pense que M. Simard va leur transmettre mes remerciements au nom du ministère, et au nom des gens qui connaissent ce programme.

Mme Juneau: M. Simard, je m'excuse, juste une minute. Me permettriez-vous de demander s'il est possible d'avoir le nombre de jeunes par région? J'aimerais le savoir, si c'est possible.

M. Picotte: M. Simard va acheminer cela chez nous, et on le transmettra au secrétaire de la commission, pour que ce soit distribué.

M. Simard: D'accord. Ce sera fait, madame. Mme Juneau: Je vous remercie.

M. Picotte: II y a eu une campagne de sensibilisation régionale cette année...

Mme Juneau: Ah oui?

M. Picotte: ...parce qu'on trouvait que les régions ne postulaient pas assez. On s'est interrogé à ce sujet.

Mme Juneau: Ce n'est pas très connu en

Estrie, je ne sais pas, mais c'est pour cela que je voudrais voir vos statistiques sur les participants, pour voir si chez nous...

M. Picotte: Alors, il y en a eu.

M. Simard: Nous avons fait Sherbrooke, comme chef-lieu de la région, et La Tribune a eu des articles à ce sujet, et il y a des projets qui arrivent dans cette région.

Mme Juneau: II y a des choses qui m'échappent.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous invite à venir à Drummondville, probablement qu'on pourra couvrir à ce moment-là une partie importante du territoire de Mme la députée de Johnson.

Sur ce, est-ce que le programme 1, Développement du loisir, des sports et du plein air, est adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, c'était le programme 1. Est-ce que le programme 5, Régie de la sécurité dans les sports du Québec, est adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): En ce qui concerne - nous l'avons abordé brièvement - le programme 4, Gestion interne et soutien, nous le ferons adopter cet après-midi globalement par M. le député de Dubuc.

Mme Juneau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

M. Picotte: M. le Président, avant de terminer, je voudrais remercier, puisqu'on n'aura pas l'occasion de se revoir, Mme la députée de Johnson, de même que mes collègues députés autour de la table pour leur collaboration, ainsi que vous-même et le personnel de soutien, et remercier la recherchiste, Mme Harnois. Je pense qu'on a eu une discussion très intéressante, M. le Président. Mes fonctionnaires y ont participé avec beaucoup de plaisir, j'en suis certain. Comme c'est le ministère du Loisir, ils peuvent avoir un certain loisir, même un jeudi avant-midi.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je tiens aussi à faire de même, tout comme le ministre, à remercier l'ensemble des gens qui nous ont aidés à voir clair dans le programme des crédits 1989-1990 et à remercier les membres de la commission, ainsi que vous, M. le Président, et ma recherchiste. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprisée 15 h 20)

Secteur faune

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des

équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre le mandat qui lui a été confié, soit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de ta Pêche pour l'année financière 1989-1990. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président, brièvement. J'ai eu l'occasion, cet avant-midi, de parler de la gestion du ministère comme telle; je pense qu'on ne répétera pas ça. La mission loisir ayant été discutée, je voudrais vous donner certains éléments de la mission faune. Je veux vous dire que, depuis mon entrée en fonction à ce ministère, j'ai fait en sorte qu'une approche de concertation soit suivie le plus possible avec nos différents partenaires dans le domaine de la faune. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en évidence cette mission de conservation et cette mission de mise en valeur de la faune et de ses habitats. Avec nos partenaires, par des propositions communes, nous avons fait en sorte d'arriver à des consensus pour essayer d'améliorer des situations.

On se souviendra qu'il y a eu la tenue du Sommet québécois sur la faune et la création d'un comité du suivi. On a fait en sorte que tous nos partenaires et même des gens qui n'étaient pas nos partenaires, mais qui avaient des choses à faire dans ce qu'on appelle l'endroit où se pratique la faune puissent être assis à la même table que nous. Je pense aux forestiers, aux gens de l'UPA, des forêts privées, enfin à tous les partenaires qui oeuvrent dans secteur de la faune. Nous nous sommes assis à la même table pour discuter de problèmes communs.

Par la suite, on est arrivés à des consensus dans 70 % des cas; c'était parfait sur ces points-là. Il restait des points en suspens qui n'ont pas fait l'objet de consensus et nous avons créé un comité du suivi pour poursuivre ces travaux. Au niveau du comité du suivi, il y a eu d'abord l'adoption et la mise en oeuvre d'un plan de consolidation et de développement de la pour-voirie afin d'assurer le développement économique et touristique de cette entreprise. Il y a eu la révision du statut des réserves fauniques situées sur des rivières à saumon. Il y a eu la réalisation et la mise en oeuvre du plan de gestion de plusieurs espèces fauniques telles que la ouananiche, le touladi et l'orignal. Il y a eu la mise en oeuvre de solutions concernant la chasse et le piégeage en zone périurbaine. Ce sont des points qui, à ce jour, ont été réglés par le comité du suivi et d'autres points sont présentement en discussion.

La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et les autres mesures législatives. On se souviendra qu'au cours de la der- nière année, au mois de juin 1988, nous avons essayé d'introduire un chapitre visant la protection des habitats fauniques. On a travaillé ensemble, ici en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale avec les parlementaires, sur ce chapitre dont les nouvelles dispositions législatives amélioreront substantiellement la protection des habitats fauniques, tout en conservant un certain équilibre entre les intérêts des utilisateurs des différentes ressources, tant fauniques, agricoles que forestières. Nous avons aussi apporté des amendements à la loi et adopté un nouveau règlement-cadre afin d'octroyer aux gestionnaires de ZEC une plus grande autonomie qui leur permettra d'assumer pleinement leurs responsabilités à l'égard de l'exploitation de la faune.

La refonte des règlements de pêche et de chasse afin de les simplifier a amené un meilleur service à fa clientèle et a fait en sorte que notre clientèle comprenne davantage les nombreux règlements auxquels elle est astreinte quand elle doit pratiquer la chasse ou la pêche. Nous avons entrepris, en janvier dernier, une vaste opération de renouvellement du certificat du chasseur. En effet, 700 000 certificats arrivaient à expiration le 31 mars 1989 et, afin de mener à bien cette opération, nous avons adopté de nouvelles mesures, de telle sorte que, dorénavant, les renouvellements seront étalés sur des années différentes. Je ne vous cache pas, M. le Président, qu'au moment où on se parle nous avons certaines difficultés dans le sens suivant. Il y a 700 000 renouvellements de certificats qui arrivent en même temps au ministère; ça fait beaucoup de choses à traiter en peu de temps. C'est la raison pour laquelle - vous le comprendrez - on a changé la façon de procéder pour faire en sorte, un peu comme à la Régie de l'assurance automobile du Québec, qu'on puisse renouveler les certificats du chasseur aux dates de naissance, à des moment différents, pour que le ministère ne soit pas inondé par 700 000 demandes à la fois et que tout l'appareil administratif soit complètement congestionné par ce travail particulier.

En 1989-1990, le ministère poursuivra la mise en oeuvre des dispositions législatives relatives à la conservation des habitats en menant à terme des activités de cartographie, l'élaboration de guides et normes d'intervention dans les habitats. Des discussions interministérielles avec les ministères de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Environnement, de l'Énergie et des Ressources et d'autres ministères se poursuivront afin d'assurer l'harmonisation de l'intervention gouvernementale sur le territoire. Les efforts consacrés à ces activités représenteront 700 000 $ à même les crédits réguliers du ministère.

Quant à l'opération de renouvellement des certificats du chasseur, elle sera complétée à l'automne 1989 et permettra, grâce aux nouvelles modalités retenues, de réaliser des économies sur

le plan administratif, tout en offrant un meilleur service à la clientèle.

En décembre 1988, le projet de loi 108, parrainé conjointement par ma collègue, Mme Bacon, ministre de l'Environnement, a été déposé à l'Assemblée nationale. Rappelons qu'en vertu de ce projet de loi les espèces fauniques désignées comme menacées ou vulnérables et leurs habitats seront régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. S'il est adopté, ce projet de loi nous conduira, au cours de l'année 1989-1990, à l'élaboration d'une politique et d'un plan d'action pour la sauvegarde et la restauration des espèces vulnérables et menacées et ce, en collaboration avec nos partenaires. Par ailleurs, nous procéderons à la refonte de la réglementation concernant le piégeage et ce, en fonction de la politique déjà élaborée à ce sujet.

Nous pouvons aussi parler de l'aide financière et technique à la conservation et à la mise en valeur des habitats fauniques. On sait très bien que, pour assurer la protection et la mise en valeur des habitats fauniques, nous avons, au cours des dernières années, associé nos efforts à ceux d'autres partenaires et ministères pour la réalisation de projets d'acquisition, de restauration et d'aménagement de sites fauniques. On pourrait parier, entre autres, de la réalisation, au cours de l'année 1988-1989, de plans d'intervention dans les ravages de cerfs de Virginie; d'une entente avec le ministère de l'Énergie et des Ressources afin de les intégrer aux plans d'aménagement forestier qui seront complétés par les entreprises forestières au cours des deux prochaines années; de la signature, en juin 1988, d'une convention de coopération avec Environnement Canada et Environnement Québec concernant la mise en valeur du fleuve Saint-Laurent. Dans le cadre de cette intervention, les dicus-sions menées à ce jour permettront de conclure, vers juin 1989, une entente spécifique pour la sauvegarde, des habitats et des espèces menacées et vulnérables; de la confection, en 1988-1989, de plans d'aménagement de ravages de cerfs de Virginie sur les boisés privés, dans le cadre de l'entente quinquennale sur la conservation et la mise en valeur des habitats fauniques. Rappelons que cette entente est dotée d'un fonds de 16 000 000 $ grâce à différents partenaires, l'Office de planification et de développement du Québec, la Fondation de la faune du Québec, Canards illimités, le gouvernement fédéral, ainsi que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous procéderons aussi au lancement, de concert avec nos partenaires de cette entente, d'un programme d'aide financière à l'aménagement des ravages de cerfs de Virginie situés en boisés privés, dans un avenir rapproché, c'est-à-dire au cours de l'année qui vient.

Les territoires fauniques. À la suite de la consultation publique sur la révision des réserves fauniques, j'annonçais, lors du Sommet québécois sur la faune en avril 1988, mon intention de maintenir le réseau des réserves dites actives. À cette occasion, je faisais également part des orientations que le ministère entendait poursuivre dans ces réserves. Dans ce contexte, le ministère a obtenu, en 1989-1990, une somme supplémentaire de 1 000 000 $ afin d'assurer un meilleur entretien des équipements et infrastructures situés dans les réserves et ce, conformément aux demandes qui m'ont été adressées lors de ces consultations. Quant au développement de celles-ci, nous poursuivrons, dans le cadre des activités du comité du suivi du Sommet québécois sur la faune, notre réflexion afin de définir un cadre de référence en matière de délégation de gestion.

Par ailleurs, nous compléterons aussi au cours de l'année 1990, la mise à jour de la classification de l'hébergement dans les pour-voiries en vue de publier un répertoire mieux adapté aux besoins des clientèles et ce, de concert avec le ministère du Tourisme. Notre ministère fournira un soutien technique à ces entreprises pour la confection d'un plan de gestion permettant d'assurer le maintien et la mise en valeur du potentiel faunique de ces territoires. J'entends dégager ainsi une somme de quelque 300 000 $ à même les budgets réguliers afin d'amorcer cette démarche.

Enfin, on pourrait parler de l'assistance financière à nos partenaires. On assure un soutien financier à certains organismes et associations intéressés à la conservation et à la mise en valeur de la faune et de son habitat. À cet égard, compte tenu de l'importance que j'accorde à l'implication des partenaires, j'entends consacrer une somme additionnelle de 145 000 $ à ce programme, afin qu'ils exercent davantage leur rôle d'information et de consultation auprès de leurs membres et de concertation avec les autres intervenants, ainsi qu'avec le ministère.

En guise de conclusion sur la mission faune, je voudrais vous rappeler que notre ministère poursuit ses efforts afin de sensibiliser les Québécois et les Québécoises à l'importance de notre patrimoine faunique, et de façon toute particulière en cette semaine de la conservation de la faune lancée sous le thème "Chasser, pêcher, piéger, c'est permis". C'est permis pour la conservation et la mise en valeur de la faune; c'est permis en respectant des règles d'éthique; c'est permis aussi grâce à une gestion efficace et au partenariat.

Finalement, M. le Président, je vais laisser le soin à chacun des membres de la commission d'aller vérifier ce que j'ai dit ce matin concernant la gestion, le programme d'amélioration de la performance de gestion, etc, du ministère et j'aurai l'occasion de faire la comparaison budgétaire au cours de l'exercice que nous ferons ensemble d'ici une couple d'heures pour répondre aux différentes questions.

Je souhaite, M. le Président, avant de vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent, que nos discussions puissent éclairer encore davantage les membres de cette commission et la

population en général et je suis persuadé qu'ensemble on prendra les meilleures décisions pour faire en sorte que la faune soit améliorée dans les années à venir.

J'aimerais maintenant vous présenter ceux qui m'accompagnent ici et je leur laisse le soin de s'identifier auprès des partenaires. Il y a Mme Gisèle Desrochers, sous-ministre en titre à mon ministère, directement à ma gauche, accompagnée de M. Georges Arsenault, sous-ministre adjoint du côté de la faune; il y a aussi M. Marcel Miville-Deschênes, directeur général de l'administration, à ma droite. Parmi les gens avec nous, il y a M. Michel Bélanger, du secrétariat de la direction régionale. Il y a Mme... (15 h 30)

Une voix: J'aimerais bien pouvoir les identifier.

Une voix: M. Bélanger...

M. Picotte: Si vous en avez encore la force, levez la main. Francine Émond, secrétaire du ministère; Roger Tardif, directeur des ressources financières; René Billette, chef de service à la programmation. J'ai omis de le présenter, je m'en excuse, mais il est ici, M. Gaston Plourde, le nouveau sous-ministre adjoint du loisir, des sports et des parcs. Il y a Me Michel Lalande, directeur des services juridiques, et M. André Lachance, sous-ministre des opérations régionales.

Une voix: Pas de problème.

M. Picotte: II y a Mme Georgiane Gagnon, du secrétariat du ministère. C'est mal écrit; je m'excuse. Je m'excuse, madame, pour vous aussi qui l'avez écrit. M. Jean-Marie Beauté, chargé de mission DGOR; Mme Travers, du Conseil du trésor; M. Jacques Gariépy, de la SEPAQ; M. Jean Lortie, de la SEPAQ; M. André Magny, le président de la Fondation de la faune du Québec. Je devrais avoir nommé à peu près tout le monde. Que les absents lèvent la main! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Dubuc.

M. Picotte: J'ai oublié de vous présenter mes attachés politiques, mais je pense que vous les connaissez. Il y a M. Pierre Fillion que vous connaissez sans doute, mon cher collègue de Lac-Saint-Jean, qui est le nouvel attaché politique à la faune, qui vient de la belle région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y a aussi Mme Cécile Bruyère, qui était ma secrétaire et qui est maintenant attachée politique du côté de la gestion et tout ça au ministère; les autres, on les a fait travailler à autre chose. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc. Discussion générale

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de procéder, comme l'a fait le ministre, par une intervention, mais au fil des programmes et des éléments de programme je pense que je me retrouverai à discuter des points que l'Opposition entend soulever. Toutefois, en relisant rapidement les dernières pages que le ministre nous a invités à lire, je retrouve une phrase que j'ai entendue moult fois: "Le gouvernement poursuit avec insistance l'objectif de restaurer la santé des finances publiques", ce qu'il nous sert invariablement chaque année. Noble objectif, mais qui n'apporte pas trop d'eau au moulin du ministère.

Budget de 1989-1990 et budget de 1988-1989

Le ministre nous mentionne que, l'an dernier, les crédits initiaux étaient de 211 893 000 $ et quelques sous, j'imagine; cette année, ces mêmes crédits sont portés à 215 000 000 $. Il s'est ajouté en cours d'année, des crédits supplémentaires de 2 000 000 $ au programme 3, Opérations régionales, ce qui porte le montant à 213 893 000 $. C'est ce qu'on retrouve, en tout cas, selon les chiffres qui nous sont fournis par le Conseil du trésor. Dans les renseignements supplémentaires, par ailleurs, que vous nous avez fait parvenir, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les crédits grimpent à 218 676 000 $. Cela fait une différence de 4 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars avec le Conseil du trésor. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette différence?

M. Picotte: Ce qu'il faut bien mentionner - je pense que c'est important de le dire, car cette question revient chaque année de votre part et on oublie de se le rappeler chaque année - c'est que les crédits finaux du ministère ont été de 218 000 000 $, parce que chaque fois que l'OPDQ fait des projets chez nous en loisir, en faune, en aménagement, en restauration, peu importe, ils sont ajoutés chez nous. On nous transfère ces sommes, ce qui fait que, quand on fait le budget total de ce qui a été acheminé chez nous, cela veut dire 218 000 000 $. Donc, ce qu'il faut dire, c'est qu'aux 215 000 000 $ prévus cette année, si on ajoute, bon an mal an, 3 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ que nous verse l'OPDQ, on devrait retrouver l'an prochain 215 000 000 $ plus 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ qui nous seront versés et ce sera le nouveau chiffre. Mais il faut tenir compte de cela puisque ces sommes-là nous sont versées par l'OPDQ pour payer les gens qui effectuent des travaux.

M. Desbiens: Je comprends maintenant, je

veux bien, mais N est impossible pour nous de faire des comparaisons à moins d'aller chercher les crédits de l'OPDQ.

M. Picotte: C'est cela, on le fait. C'est pour cela que le chiffre est différent.

M. Desbiens: Je comprends que, pour les vrais chiffres - parce que, d'une année à l'autre, c'est comme cela depuis que l'OPDQ existe - il faut regarder les crédits qui nous sont présentés par le Conseil du trésor; donc, c'est 213 893 000 $. Les crédits de l'OPDQ ont déjà été votés à l'OPDQ; cela a été étudié là.

M. Picotte: Oui, mais compte tenu...

M. Desbiens: Ils ne soustraient pas cela, à l'OPDQ, de leurs crédits.

M. Picotte: Je ne suis pas allé à l'OPDQ, je ne suis pas à cette commission. Quand on demande à l'OPDQ ce qu'ils ont dépensé finalement, ils vont vous dire qu'ils ont dépensé pour eux x millions et qu'ils ont transféré chez nous x autres millions. C'est comme cela que cela va se décortiquer.

M. Desbiens: Comme je le pensais bien, c'est artificiel dans ce sens-là. Cela a sûrement été indiqué, étudié et voté aux crédits de l'OPDQ.

M. Picotte: Je ne voudrais pas qu'on se mette à qualifier si c'est artificiel ou autrement. Je voudrais dire que, chez nous, il y a eu x millions de plus versés pour améliorer le côté loisir et le côté chasse et pêche. Donc, à partir de là, si c'est artificiel, il est important que les gens - tout ça étant artificiel - en aient profité, et cela me satisfait.

Maintenant, vous dites: C'est enlevé là-bas pour être envoyé chez nous. Bien oui, effectivement, probablement que c'est enlevé là-bas pour être envoyé chez nous, peu importe. Moi, ce qui m'intéresse surtout, c'est de constater que l'OPDQ pense encore, avec la relation que nous avons avec lui, à investir dans le domaine du loisir, de la chasse et de la pêche. Je trouve cela important et je le souligne. Il pourrait peut-être mettre cela ailleurs; je souhaite qu'il continue de le mettre chez nous. Est-ce que c'est artificiel? Est-ce que cela devrait exister ou non? Tout ce que je sais, c'est que j'ai eu un montant x de plus pour satisfaire les gens et je le souligne parce que, si je ne le soulignais pas, je ne dirais pas tout à fait la vérité sur les montants qu'on a dépensés chez nous. C'est tout.

M. Desbiens: C'est cela. D'une façon ou de l'autre, si vous les comptez, cela veut dire que vos crédits, cette année, sont inférieurs à ceux de l'année dernière. C'était 218 000 000 $ et, là, c'est 215 000 000 $.

M. Picotte: Non, mais ce que je viens de vous dire, c'est que, l'an prochain, on va faire la même opération. Si on a eu 6 000 000 $ de l'OPDQ, ce sera 215 000 000 $ plus 6 000 000 $; on va alors vous parler de 221 000 000 S On ne peut pas vous le dire tout de suite, on ne peut pas présumer ce qu'il va nous transférer, les ententes ne sont pas faites encore. Les ententes se font au fur et à mesure des projets. Donc, je ne peux pas vous le dire, sauf que ce que je vous dis, c'est que, finalement, ce qui a été dépensé chez nous pour la chasse, la pêche et les loisirs, c'est un montant de 218 000 000 $ avec nos collaborateurs de l'OPDQ. Est-ce que, l'année prochaine, ce sera 5 000 000 $ de plus? Tant mieux si c'est cela, cela va augmenter la masse et on vous dira les chiffres finaux, mais je ne peux pas vous dire cela à l'avance.

M. Desbiens: Donc, on ne peut pas, pour faire des comparaisons, utiliser ces chiffres-là. D'accord, vous les avez eus en crédits, mais on ne peut pas les utiliser parce qu'on ne peut pas faire de comparaison valable, pas plus que vous n'avez à vos crédits les permis de chasse ou de pêche que vous vendez.

Supposons qu'on part du chiffre de 213 000 000 $ comme les crédits de 1989-1990 sont de 215 000 000 $, i y a une hausse de 0,7 % sur des crédits qu'on a votés l'année dernière. Si vous considérez les dépenses probables, c'est 3,8 % qu'on mentionne, ce qui est toujours inférieur, de toute façon, à l'augmentation des crédits totaux du gouvernement. Quand on les compare au fil des années depuis 1984-1985, cela veut dire que, cette année, vous avez rejoint le niveau de 1984-1985. Les crédits en 1984-1985 ont été de 215 500 000 $; vous avez cette année 215 400 000 $. Ce sont les chiffres à partir des dépenses et...

Une voix: Cela, ce n'est pas en dollars constants.

M. Desbiens: Qu'est-ce qui explique ça?

Évidemment, le ministre va me répondre que c'est de la bonne administration, mais, à part cette réponse, comment justifie-t-il ça?

M. Picotte: On a appliqué la politique qui avait commencé à être un peu la vôtre à la fin ou que l'ancien président du Parti québécois voulait faire appliquer - du moins, c'est ce qu'il nous a dit avant de quitter - soit la politique du faire-faire. C'est-à-dire qu'il a été un temps où on faisait tout nous-mêmes, au ministère. On faisait. Je pense que M. Pierre Marc Johnson nous avait dit, durant la campagne électorale, et M. Bourassa - c'était, d'ailleurs un des seuls points sur lesquels ils étaient d'accord tous les deux - qu'à l'avenir, avec la situation budgétaire - Dieu sait si vous la connaissiez comme on l'a connue quand on est arrivés - il fallait plutôt

se diriger vers le faire-faire que vers le faire tout seul, comme gouvernement.

À partir de ce moment-là, avec cette politique du faire-faire, avec nos collaborateurs, ça nous a permis de faire des choses et de mettre davantage à contribution nos partenaires. C'est ce que nous avons fait, on ne se le cache pas. Je ne ressens pas de gêne du tout à ce qu'on dise que, chez nous, on a recentré nos activités, qu'il y a des choses peut-être superflues qu'on faisait et qu'on a décidé de ne faire que l'essentiel pour améliorer la situation du Québec. Il y a aussi des choses que vous n'aviez pas faites et qu'on a réussi à faire. Je prends l'exemple de la fondation. Vous vous souviendrez comme moi, et bravo, qu'il y a des gens qui avaient réussi avant moi, comme ministres, à créer une fondation. On lui avait donné un nom et on prenait l'argent au ministère pour la faire vivre parce qu'on n'avait pas fait l'essentiel pour que cette fondation aille percevoir des fonds. Donc, elle n'investissait pas, elle était aux crochets du ministère. Il fallait payer l'endroit où les gens logeaient, il fallait payer les permanents, il fallait payer l'embauche du personnel et c'était aux frais du ministère. Maintenant, ce n'est plus aux frais du ministère parce qu'au point de vue juridique et au point de vue législatif on a donné à la fondation les moyens de percevoir de l'argent à même les permis de pêche et de chasse, comme on le sait très bien. On lui a donné les moyens de vendre des choses pour percevoir de l'argent, si bien que la Fondation de la faune n'est plus aux crochets du ministère, elle peut vivre par elle-même. Non seulement elle peut vivre par elle-même, mais elle pourra injecter 15 000 000 $, dans les années qui viennent, dans le secteur de la faune.

Si on voulait faire une guerre de chiffres tous les deux, mon cher collègue - vous le savez - je pourrais dire: Puisque j'ai fait ça avec la fondation, rajoutons 15 000 000 $; donc, ce n'est plus 215 000 000 $, c'est 230 000 000 $. On n'en sortira jamais; on sera encore ici à 23 heures et on ne se comprendra pas.

M. Desbiens: Oh, oui, certainement!

M. Picotte: On sera ici à 23 heures et vous allez dire que ce n'est pas vrai et je vais dire que c'est vrai. Je ne veux pas prendre cette tendance au début de l'étude de nos crédits, mais je peux dire que...

M. Desbiens: Non, mais là...

M. Picotte:... les 15 000 000 $ que la Fondation de la faune va injecter et qu'elle n'était pas capable d'injecter avant, c'est un plus pour la faune. Que ce soit nous qui l'injections, eux, ou qui que ce soit, l'important, c'est que la faune soit améliorée, et je pense que c'est l'objectif que nous visons tous.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre sait très bien que les 15 000 000 $, c'est du nouveau. Cela ne peut pas nous permettre de faire la différence entre un budget de 222 000 000 $ en 1985-1986 et un budget de 215 000 000 $ aujourd'hui au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et ça ne tient pas compte, évidemment, de l'actualisation de l'argent au taux d'inflation. Je ne sais pas, juste pour l'inflation, je n'ai pas fait le calcul, mais ça ne justifie pas la diminution des crédits du ministre. À l'époque, les coûts de la Fondation de la faune, c'était relativement minime.

M. Picotte: Je vous ai dit au point de départ que nous avions recentré nos activités par souci de protéger les deniers publics, par souci d'assainir les finances publiques. Ce n'est pas une question d'être négatif. Faisons un peu d'histoire ensemble et pas de l'histoire démagogique. Faisons de l'histoire tout simplement telle qu'on la conçoit. Il y a eu la crise économique - vous vous en souviendrez, vous étiez au gouvernement - au cours de laquelle le gouvernement a eu beaucoup de difficultés à administrer. La crise économique, ce n'était pas la faute du gouvernement, ce n'était la faute de personne, mais elle existait. Vous avez dû, à cause de cette crise économique - il faut se le dire - prendre des responsabilités qui n'étaient pas nécessairement les vôtres. Pour pallier à fa crise économique, le gouvernement a dû dépenser davantage que ce qu'il allait recueillir dans les poches des citoyens. Je ne nie pas ça, je ne vous blâme pas pour ça, rien de ça. Je dis que c'est un fait, c'est connu de tout le monde, c'est historique; tout le monde sait ça. (15 h 45)

Quand la situation redevient normale ou moins problématique au point de vue économique, ces dettes-là ne s'effacent pas. On est obligé de constater que les dettes que vous avez dû faire au Québec à cause de la crise économique - ne prenez pas cela pour un blâme - doivent être payées par ceux qui continuent. Si vous aviez continué en 1985 parce que réélus, M. Johnson avait déjà pensé à la politique du faire-faire et il avait dit: On ne peut plus continuer de s'endetter ainsi, il faut faire en sorte de payer les dettes qu'on a dû contracter, de façon délibérée et intelligente, lors de la crise économique. Comme ce n'est pas vous qui avez continué, ceux qui ont pris votre place, tout en ne vous blâmant pas, toujours à cause de cette crise économique, ont dû dire: II faut maintenant commencer à payer la dette parce qu'on a eu des années difficiles à traverser.

À partir de ce moment-là, la seule façon de faire cela, c'est de recentrer nos activités d'un ministère à l'autre - pas plus chez nous qu'ailleurs, pas plus ailleurs que chez nous - de faire des efforts dans chacun des ministères, d'instituer une nouvelle politique qui s'appelle le faire-faire au lieu du faire, de faire appel à nos

partenaires, d'indiquer aux gens une autre façon d'investir, et la Fondation de la faune en est une. Finalement, c'est vrai qu'on a des budgets moindres, mais, pour autant, la faune n'est pas négligée, Dieu merci. Nos partenaires nous le disent et peuvent le dire n'importe quand. A partir de ce moment-là, on dit: Tant mieux. Tant mieux si, d'ici cinq ans, on réussit assez bien à colmater la situation financière pour que, si ce n'est pas nous, si d'autres prennent notre place, il y ait une situation plus intéressante, et qu'ils puissent faire du développement. Alors, on dira bravo.

J'espère que quelqu'un saura dire bravo à ceux qui l'ont fait, comme nous savons dire que vous avez eu une situation difficile, que, forcément, vous avez dû prendre les décisions qui allaient avec ces situations difficiles et que d'autres corrigent la situation, que vous êtes responsables parce que vous étiez là, mais que vous n'êtes pas responsables en ce sens que vous n'aviez pas le choix. C'est ma conception. Si vous voulez me blâmer là-dessus, tant mieux. Je vous dis que c'est cela, je pense que cela se tient bien et je me dis que c'est comme cela qu'on doit administrer. Voilà.

M. Desbiens: On ne s'éternisera pas sur cette partie...

M. Picotte: C'est une bonne idée.

M. Desbiens:... si on veut passer à travers tout cela. Sauf que j'ajouterai qu'il faut, évidemment, comparer les ressources qui sont attribuées au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avec les budgets antérieurs, comme il faut aussi comparer les budgets globaux du gouvernement avec les budgets antérieurs, ainsi que les déficits avec les déficits antérieurs. On connaît le discours que tient le ministre. Le Vérificateur général l'a réglé en une seule phrase quand il a dit que, si le déficit est différent aujourd'hui, c'est parce que la tenue des livres a été différente, tout simplement. Si cela avait été la même tenue des livres, il y aurait eu le même déficit.

M. Picotte: Disons qu'on ne se chicanera pas là-dessus, mon cher collègue. Supposons qu'on ne se chicane pas. Disons qu'on aurait continué dans la progression des budgets, comme vous le dites; le déficit serait encore plus grand. C'est cela que je suis en train de vous expliquer. Supposons qu'on tient pour acquis que le Vérificateur général a raison, bien que, la plupart du temps, il ne va pas toujours fouiller où il doit fouiller, vous savez très bien cela comme moi, ou, quand il fouille, des fois, cela relève d'un autre palier de gouvernement. On peut s'en parler, mais on n'entrera pas là-dedans.

M. Desbiens: On va en avoir l'occasion. On peut avancer.

M. Picotte: À partir de ce moment-là, supposons que, dans chacun des ministères, on aurait gardé la progression et qu'on aurait gardé les mêmes méthodes comptables, il y aurait des déficits de 6 000 000 000 $ par année au lieu de 4 000 000 000 $. Ce n'est pas ça qui se produit. Donc, il fallait donner un coup de barre. Utilisez la méthode que vous voulez, M. a fallu donner un coup de barre, et, bravo, le coup de barre a été donné! Encore une fois, je vous le dis en toute déférence, sans blâmer qui que ce soit parce que vous aviez à administrer en pleine crise économique. Et ça, qu'est-ce que vous voulez? Ce n'était pas votre choix et ce n'était pas le nôtre Et ce n'était pas le choix des Québécois et des Québécoises, bien sûr, parce qu'il n'y aurait pas eu de crise. Je ne connais pas de Québécois ou de Québécoises qui aiment ça, une crise.

M. Desbiens: En tout cas, la conclusion de tout ça, c'est qu'N n'y a pas de hausse des crédits au ministère du Loisir de la Chasse et de la Pêche. C'est une baisse en argent - comment appelle-t-on ça?

Une voix: Courant.

M. Desbiens: Courant. Combien de crédits périmés, rapidement?

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, juste pour faire une petite correction. Je pense que le député prend un détour trop rapide. À Coordination en matière de ressources fauniques, en 1988-1989, on a mis 12 871 000 $et...

M. Desbiens: Si vous voulez on y verra quand on sera rendus là.

M. Picotte: Oui, mais attendez.

M. Desbiens: Je parle du budget global.

M. Picotte: Écoutez, quand même, est-ce que je peux avoir la possibilité de corriger certains de vos chiffres?

M. Desbiens: Oui, allez-y.

M. Picotte: Sinon, si vous voulez parler tout seul, on va aller prendre un café de l'autre bord. Il y avait 12 871 000 $...

M. Desbiens: Pour l'instant, c'est le ministre qui parle quasiment tout seul.

M. Picotte:... en 1988-1989 et, cette année, il va y avoir 13 613 000 $. Que je sache, c'est une augmentation de 5, 8 % pour la faune. Si vous voulez brailler pour certains autres éléments, vous braillerez en temps et lieu, mais ne venez pas me dire qu'il n'y a rien. De temps en temps, il faut bien souligner quelque chose quelque part.

M. Desbiens: Je ne relèverai pas ça tout de suite. On va revenir là-dessus tantôt.

M. Picotte: Parfait.

M. Desbiens: Rapidement, les crédits périmés pour cette année sont de 8 900 000 $, en tout cas, d'après les prévisions, parce que, évidemment on n'a pas encore le montant précis.

M. Picotte: II est assez précis.

M. Desbiens: L'année passée, c'était 6 400 000 $. Cette année, ce serait, selon les prévisions du Conseil du trésor, c'est-à-dire selon les renseignements que le ministère nous a fournis, 8 900 000 $.

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: C'est ça. Ne trouvez-vous pas que c'est beaucoup? Le budget diminue et les crédits périmés augmentent.

M. Picotte: Écoutez, je pense qu'on va se comprendre là-dessus. Il faut toujours bien clarifier certaines choses.

M. Desbiens: Oui, c'est pour ça qu'on est ici.

M. Picotte: Je vais vous donner la ventilation des crédits périmés. Au développement du loisir, des sports et du plein air, il y a un total de 4 375 000 $ qui ont été périmés dont la majorité, 3 000 000 $, étaient dans les projets PADEL Si on a périmé ça dans les projets PADEL, ce n'est pas parce qu'on voulait les périmer. Ce sont des projets qu'on avait donnés à des municipalités qui ne les ont pas faits et qui nous en ont avertis le 30 mars. Donc, je n'avais pas le choix. Elles sont censées nous présenter des factures et elles nous ont présenté une fin de non-recevoir du projet; je ne peux pas payer. Je suis obligé de les périmer parce que c'est le 30 mars.

Du côté de la faune, programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques, savez-vous ce qui a été périmé? Il a été périmé 5900 $ à associations à caractère provincial; 200 000 $ à certificat du chasseur et 229 000 $ dans l'ensemble des opérations. On a périmé 435 000 $ du côté de la faune. Ce n'est pas si pire. Ce sont des dépenses qu'on ne pouvait pas effectuer, 435 000 $. Ce n'est pas grave à tout casser.

Et pour le reste, à Gestion interne et soutien, on a périmé 2 961 000 $. Donc, il y a des contrats d'occasionnels au siège social qui n'ont pas été renouvelés. Il y a des gens qui ont pris leur retraite et qu'on n'a pas remplacés. C'est une gestion plus serrée au siège social. Oui, oui, c'est exactement ça. Je pense que c'est facile à vérifier. Au cabinet du sous-ministre, on a périmé 120 000 $. J'imagine que ce sont 120 000 $ qu'ils n'avaient pas besoin de dépenser et ils ne les ont pas dépensés. Mais, même s'ils les avaient dépensés, je ne pense pas que cela aurait donné quelque chose de plus aux chasseurs, aux pêcheurs ou aux pratiquants du loisir. Je ne le sais pas. Ce sont peut-être des dépenses qu'ils n'ont pas effectuées, des dépenses de voyage ou quoi que ce soit. Tant mieux s'ils peuvent les éliminer complètement.

Alors, on a éliminé 435 000 $ à la faune. Je pense qu'on ne fera pas de drame pour les 435 000 $ périmés du côté de la faune.

M. Desbiens: Alors, si on y va par programme.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons commencer avec le programme 2.

M. Desbiens: Programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques.

M. Picotte: Je ne sais pas, M. le Président, à moins qu'on n'aime faire une discussion d'ordre général sur tous les points et qu'après ça on les adopte, ou bien on y va programme par programme.

M. Desbiens: On est aussi bien d'y aller à la suite. J'ai l'intention d'y aller bien plus sur des thèmes au fur et à mesure.

M. Picotte: Je prétends que c'est la meilleure façon, mais faites ça à votre goût. Je suis là pour répondre.

M. Desbiens: Dans les Opérations régionales, pour 1988-1989, il y a une diminution des crédits. C'est au programme 3. Il s'agit d'une diminution d'environ 800 000 $. C'est surtout à l'élément 2, loisir, parcs et réserves, où il y a une diminution d'à peu près 2 000 000 $.

M. Picotte: D'accord. On se souviendra que la différence du budget est la suivante. Vous savez que, chaque année, dans le discours sur le budget, depuis deux ans, le ministre des Finances décide qu'on a un projet particulier dans la région de la Gaspésie pour l'embauche d'occasionnels pour faire des projets spéciaux. Or, au moment où on se parle, personne ne nous a accordé de projets ou d'argent additionnel pour des projets spéciaux. Donc, la différence du montant qui est là, c'est la différence entre ce qu'on a eu l'an passé et ce qu'on ne sait pas qu'on aura cette année au budget; on le verra au budget. C'est cela, à ce moment.

M. Desbiens: Est-ce que vous parlez de l'élément 2 ou de l'ensemble du programme 3?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: C'est surtout l'élément 2. c'est presque 2 000 000 $ de moins.

M. Picotte: C'est cela. Les 2 000 000 $, ce sont les programmes que le ministre des Finances nous a donnés pour créer de l'emploi en Gaspésie parce qu'il y avait là une situation de chômage hors de l'ordinaire. Écoutez! Si le ministre des Finances fait encore la même chose cette année, l'année prochaine vous allez avoir 2 000 000 $ de plus. Je ne peux pas vous le dire, je ne tire pas les cartes. Le discours sur le budget, c'est plus tard.

M. Desbiens: Le premier ministre disait cet après-midi qu'il allait en Gaspésie annoncer des bonnes choses. J'imagine qu'il n'annoncera pas qu'il réduit de 2 000 000 $ ces programmes.

M. Picotte: Ce sont des projets qui reviennent chaque année depuis deux ans. Ce ne sont pas des projets qu'on retrouve chaque année. C'est un projet ad hoc pour une région à cause de la situation du chômage. Il n'y a personne qui s'est engagé...

M. Desbiens: II n'y en a pas de prévus cette année. C'est ce que cela veut dire?

M. Picotte: Non. Je ne sais pas si le ministre des Finances aura la même attitude dans son budget qu'il a eue depuis deux ans. C'est à lui de décider cela. Il va nous le dire à l'occasion du discours sur le budget.

M. Desbiens: Globalement, au programme 4, il n'y a aucune augmentation, non plus. Les crédits de transfert, il n'y en a aucun de prévu. Les 920 000 $, en 1988-1989, c'était pour la Fondation de la faune et SEPAQ. Les crédits de transfert, l'année dernière il y en avait 920 000 $ de prévus. Cette année, il n'y en a aucun.

M. Picotte: Attendez. On est rendus dans un autre programme. Il faut s'ajuster. Quand on saute d'un programme à l'autre comme ça, il faut avoir le temps de voir les chiffres. À ce qu'on me dit, ce sont des remises de revenus aux partenaires, Fondation de la faune, etc.

M. Desbiens: Les effectifs...

M. Picotte: Ce sont les remises aux partenaires. 920 000 $, je pense que c'est à la Fondation de la faune. Je vais vous donner les détails.

M. Desbiens: Les 920 000 $. Cette année, il n'y en a pas de prévus.

M. Picotte: II y a eu des changements à la loi, comme vous le savez; nous l'avons votée ensemble. Les revenus que le ministère ne pouvait pas, à cause des règles administratives, remettre directement étaient des contributions des pêcheurs, dans le cas de la fondation, et des droits d'accès dans le cas de la SEPAQ. L'objectif de la présente activité était donc d'effectuer ces remises par voie de subvention lorsque les règles des techniques administratives ne permettaient pas de remises directes au fonds consolidé. Donc, les réalisations pour 1988-1989: remises des contributions des pêcheurs à la Fondation de la faune, 316 687 $; remises des droits d'accès à la Société des établissements de plein air, 126 218 $.

L'orientation pour 1989-1990. Les règles administratives ont été modifiées par la loi 101 qu'on a sanctionnée ensemble le 17 juin 1988. Elles permettent au ministère, depuis cette date, de remettre à ces organismes tous les revenus qu'il a perçus pour eux. Il n'est donc plus nécessaire de faire une prévision budgétaire à cette fin pour les leur remettre; ils les ont directement. Donc, cela n'apparaît plus. C'est pour cela qu'il y a une diminution des crédits.

M. Desbiens: À la SEPAQ, il n'y a plus rien de transféré, il n'y a pas de transferts prévus, non plus?

M. Picotte: Non plus, autant de la SEPAQ que du côté de la fondation.

M. Desbiens: Les effectifs du ministère, l'an passé, étaient de 2016 employés et, cette année, on prévoit 1975 employés. La perte de 41 postes se situe à quel niveau?

M. Picotte: C'est le 2 % d'effectifs prévus par le Conseil du trésor. Donc, c'est...

Des voix: 41 postes.

M. Desbiens: 41 postes. (16 heures)

M. Picotte:... 41 postes. Où sont-ils, ces postes?

Je vais vous les avoir par direction générale. On me dit que, dans le programme 1, c'est moins trois employés; dans le programme 2, c'est moins trois; dans le programme 3, c'est moins vingt-huit; dans le programme 4, c'est moins six; dans le programme 5, c'est moins un, ce qui fait un total de 41 employés. Les 41 postes sont là.

Contrats de moins de 25 000 $ i des professionnels

M. Desbiens: Dans les renseignements fournis par le ministère sur les contrats de moins de 25 000 $ à des professionnels - c'est la liste du cahier que vous nous avez transmise, l'annexe 8, aux pages 47, 55 etc. - il y a un contrat, par exemple, à Daniel Vanier, pour analyser votre document, "Vers une stratégie

québécoise de la conservation et du développement. " Est-ce que c'est le même M. Vanier qui est à la Fédération de la faune?

M. Miville-Deschênes (Marcel): À quelle page, avez-vous dit?

M. Picotte: II a dit quarante et quelque. M. Desbiens: Page 47.

M. Miville-Deschênes: Page 47. Daniel Vanier.

M. Picotte: M. Daniel Vanier. D'où vient-il, lui? C'est ça qu'ils veulent savoir. Ils ne veulent pas savoir ce qu'il fait; on le sait. Ils veulent savoir d'où il vient. Y a-t-il quelqu'un qui le sait? Je ne le connais pas. Je ne peux pas dire d'où il vient, ni ce qu'il fait. On pourra vous donner les détails, à savoir d'où il vient. On ne le sait pas.

M. Desbiens: II s'agit d'un document gouvernemental, dans le cas présent, qui a été produit par le Conseil de la conservation et de l'environnement. Pourquoi l'analyse? Y a-t-il moyen d'avoir les résultats? Pourquoi n'est-ce pas un fonctionnaire qui a pu en faire l'analyse? Quelle va en être l'utilité pour le ministère?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va vérifier parce que, de mémoire, il n'y a personne qui sait pourquoi. On va vous acheminer la réponse.

M. Desbiens: II s'agit d'un document gouvernemental, c'est surprenant de voir ça, surtout que le ministère se trouve impliqué, nécessairement.

Aux pages 63 et 64, il y a neuf contrats identiques pour l'élaboration d'un plan quinquennal d'intervention forestière pour ravages de cerfs de Virginie en forêt privée. Une firme, Gauthier et Parent, obtient trois de ces contrats identiques; une autre, Del Degan, Massé, en obtient deux; et quatre autres firmes ont chacune un contrat, pour un total de 162 427 $. Qu'est-ce qui justifie ce morcellement d'un même contrat, finalement? Il s'agit toujours exactement de la même description.

M. Picotte: On me dit que tous ces contrats devaient se faire simultanément et que, donc, on ne pouvait pas donner ça à un seul organisme parce que ça aurait été trop long. Il fallait les morceler. C'est la raison pour laquelle ça a été morcelé. C'est ce qu'on me donne comme réponse. Je vais demander à M. Lachance de répondre à cette question, puisque ce sont des choses données par l'administration. Cela ne passe pas directement par moi.

M. Lachance (André): II s'agissait d'établir des prescriptions pour le respect de l'aménagement des boisés privés pour les fins de préservation des ravages de chevreuils. Comme c'est une opération qui ne se fait qu'une fois, une fois que les prescriptions ont été établies, ensuite, tout ce qu'il s'agit de faire, c'est demander aux intervenants de respecter ces prescriptions. Comme c'est un ouvrage qui ne se faisait qu'une seule fois, on a eu recours à des firmes spécialisées, pour la plupart, en génie forestier. À ce moment, les contrats ont été donnés selon la procédure qui est prévue à la réglementation, via Rosalie et compagnie.

Maintenant, c'est clair qu'il n'y a pas autant de firmes d'ingénieurs forestiers et conseils qu'il y avait de contrats à donner. C'est ce qui fait que certaines firmes ont obtenu plus d'un contrat.

M. Desbiens: D'accord. Mais quand on prend la firme Gauthier, Parent, elle en a eu trois. Cela donne un total de 51 000 $ pour les trois contrats. C'est le même contrat, la même firme.

M. Lachance: C'est-à-dire que ce sont trois contrats différents parce que c'était dans des régions différentes. C'est pour ça que cela a été séparé en trois contrats. Mais chaque contrat a été donné selon les prescriptions.

M. Desbiens: En tout cas, c'est une explication.

M. Picotte: Écoutez, tout ce qu'on peut vous dire, c'est qu'au-delà de 5000 $ il faut passer par le fichier central.

M. Desbiens: Et au-delà de 25 000 $, je pense qu'il faut passer par les appels d'offres ou quelque chose de même?

M. Lachance: Non. Il y a plusieurs seuils. Le nombre de firmes varie selon la grosseur du contrat.

M. Desbiens: Merci. Quels sont les objectifs de ce plan, rapidement?

M. Lachance: C'est de fournir aux propriétaires de boisés privés des indications sur la façon dont ils devraient aménager leurs boisés privés pour favoriser l'habitat du cerf de Virginie.

M. Desbiens: Ça va, merci bien. Page 65, c'est dans le même coin: Contrat pour "planifier, organiser et réaliser des photos sur la nouvelle tenue vestimentaire des employés des parcs et réserves fauniques! C'est 4500 $ à Ls-Paul Dallaire. Je ne sais pas si le ministère s'attend à présenter une revue de mode ou je ne sais pas quoi.

M. Picotte: M. Lachance.

M. Lachance: Comme vous vous en souvenez, aux derniers engagements financiers, on avait passé...

M. Picotte: Des chemises...

M. Lachance:... ad nauseam, des chemises, des queues de loup et tout ça. On a dessiné, fait préparer les nouveaux uniformes pour les gens des parcs et des réserves. Alors, pour présenter, expliquer et démontrer ce que cela représentait, on a fait faire des photographies de la collection pour fins de présentation de ces choses. Donc, c'est un contrat de photographie qui a été donné à cette firme.

M. Desbiens: Mais, quand on dit: "organiser et réaliser des photos"...

M. Lachance: Cela comprend évidemment...

M. Desbiens: Parce que 4500 $, cela ne comprend pas juste la photographie.

M. Lachance: Cela comprend le salaire des modèles et tout ça.

M. Desbiens: Ah bon. D'accord. M. Picotte: C'est la mise en cahier...

M. Desbiens: Les photos, c'est pourquoi? C'est pour faire des posters?

M. Lachance: Non. C'est pour des fins de présentation et d'explication.

M. Desbiens: Vous présentez ça à qui?

M. Lachance: Entre autres, à notre personnel pour lui expliquer qu'il y avait un nouvel uniforme qui s'en venait et tout ça. On en avait lors du dernier... C'est pour toute la clientèle.

M. Desbiens: En tout cas, je trouve ça un peu cher pour des photos.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, il y en avait aussi pour des fins de présentation à ceux qui avaient à les fabriquer pour qu'ils puissent avoir le modèle.

Une voix: Pour moi, ils étaient déjà faits, s'ils en ont pris des photos.

M. Desbiens: S'ils ont pris des photos de la nouvelle tenue vestimentaire, ils devaient être déjà "vestimentés".

M. Lachance: C'est relativement simple. Il y a eu une nouvelle collection qui a été dessinée. Donc, il y a eu un certain nombre d'échantillons qui ont été réalisés. À ce moment-là, on a fait des photos de ces échantillons, avec des modèles. Le contrat donné comprend la prise de photos, les tirages pour faire des photos en couleur de grandeur respectable - finalement, ce n'est pas très cher, vous savez - pour qu'on puisse commencer, avant qu'ils soient tous fabriqués et livrés, à présenter cette collection à ceux qui ont à la porter, pour les familiariser avec ce qui s'en vient.

M. Desbiens: M. Ryan dirait que c'est une dépense superfétatoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Tout ce qu'on me dit, c'est que c'est une espèce de catalogue, comme on en retrouve dans les grands magasins, pour présenter ça à notre clientèle quand elle arrive, à nos gestionnaires de parcs. C'est pour faire en sorte d'informer le public. On rit bien de ça, mais je me suis souvent fait poser des questions à savoir pourquoi il y en a qui sont habillés en bleu pâle, d'autres en brun, d'autres en telle autre couleur. À partir de ce moment, un catalogue illustre très bien ça. On me dit que c'est la raison pour laquelle ce contrat a été donné.

M. Desbiens: Un dernier exemple, page 231. Surprise!

M. Picotte: Selon mes collègues qui m'ont précédé, il n'y a rien de surprenant à la tête de certains ministères, le nôtre comme les autres. Qu'est-ce qui se passe à la page 231?

M. Desbiens: C'est le contrat au Carnaval de Québec pour un char allégorique: "Sortie char allégorique - c'est au singulier - à Louiseville, le 9 octobre 1988. "

M. Picotte: Effectivement, ce n'est pas une surprise du tout.

M. Desbiens: Ce n'est pas une surprise sur le fait.

M. Picotte: On a fait faire un char allégorique pour le Carnaval de Québec qui doit servir à faire la promotion de nos parcs.

M. Desbiens: Un char du ministère?

M. Picotte: Oui, oui. Un char du ministère pour le Carnaval de Québec. La raison pour laquelle on a fait faire ce char, c'est qu'on s'est dit: Le ministère n'est pas pour faire un char pour faire la promotion des parcs juste pour le Carnaval de Québec. On le sert, on l'enveloppe et cela va à l'autre Carnaval de Québec d'après. Comme, partout au Québec, il y a des carnavals et comme on doit continuer de faire la promotion des parcs, j'ai dit: La condition, c'est que tous ceux qui en feront la demande et voudront

l'obtenir pour faire de la promotion pourront y avoir accès.

M. Desbiens: II y a eu juste Louiseville pour cette année?

M. Picotte: Chez nous, on le savait et on en a fait la promotion. Si vous le savez chez vous, pour l'année prochaine, demandez-le et on va vous l'envoyer, si cela vous intéresse. Si vous ne voulez pas le voir, on va le garder dans le garage. Mais je prétends qu'il fait de la meilleure promotion sur la route que dans le garage, à mon avis. Il est disponible pour votre carnaval, comme pour tous les carnavals du Québec. Ils n'ont qu'à le demander.

M. Desbiens: D'accord. L'avantage d'être ministre, c'est d'être au courant de ces choses.

M. Picotte: Bien oui. C'est peut-être le seul avantage que je vais avoir eu dans les 231 pages.

M. Desbiens: On va aller maintenant au budget "discriminatoire" du ministre.

M. Picotte: II n'y a aucun problème là-dessus. Discrétionnaire, vous voulez dire?

M. Desbiens: C'est écrit "discriminatoire".

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une erreur du ministère.

M. Picotte: Comme ce n'est pas moi qui fais de la dactylo chez nous, je regrette mais...

M. Desbiens: C'est un lapsus. Cela ne reflète sûrement pas l'esprit du ministre. Alors, toujours au cahier du ministère, à l'annexe 12. (16 h 15)

M. Picotte: Est-ce que vous voulez qu'on aille à la recherche de celle qui a fait cette erreur et qu'on la punisse au nom de l'Opposition? Je suis bien prêt.

M. Desbiens: C'en est une bonne. La députée de...

M. Picotte:... de Johnson l'avait vue.

M. Desbiens:... Matane. Je pensais que Mme la députée de Matane allait rouspéter parce que le ministre dit: On va rechercher "celle". Cela pourrait être "celui".

M. Picotte: Celle ou celui, je ne le sais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Quand il a dit cette phrase-là, j'étais sûre que c'était une blague que vous faisiez, M. le député.

M. Picotte: J'ai drôlement l'impression qu'il y a eu une faute d'inattention.

Mme Hovington: II y a eu une faute de dactylo.

M. Desbiens: Sans doute.

M. Picotte: Vous voyez à la première page: "Contrats (budget discriminatoire du ministre)", et en dedans, quand on intitule la page, c'est écrit: "Contrats (budget discrétionnaire du cabinet du ministre)". Que ceux qui ne font pas d'erreur se lèvent! C'est curieux, il n'y a personne qui se lève.

M. Desbiens: Le cabinet du ministre, c'est discrétionnaire et le ministre, c'est discriminatoire, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous devriez savoir, à votre âge, que le budget discrétionnaire du ministre relève du ministre.

Mme Hovington: Cela dépend des comtés...

M. Desbiens: Sur le contrat à M. François Hébert...

Mme Hovington:... où il est discriminatoire.

M. Desbiens: C'est à la page... Ce n'est pas numéroté; c'est dans le budget discrétionnaire du cabinet du ministre: "Agir comme consultant auprès de la Fondation de la faune. " Quel était le mandat de M. Hébert?

M. Picotte: Je vais demander au président-directeur général de la Fondation de la faune de vous répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous reconnais.

M. Magny (André): Je pense que ce contrat a été donné à M. Hébert pour trouver le moyen le plus avantageux pour la fondation d'acquérir des titres de propriété ou des servitudes d'usage. Cela s'est passé il y a quelques mois. C'était l'esprit, c'est-à-dire de connaître le moyen le plus avantageux, le plus économique de faire des acquisitions d'habitats fauniques ou de terrains propices à la faune.

M. Desbiens: Vous n'aviez pas de personnel en mesure de réaliser ça à la fondation.

M. Magny: À la Fondation de la faune du Québec, on a huit personnes. On minimise le plus possible les frais administratifs. On a huit

personnes et on procède, la plupart du temps, par contrats. Dans ce cas-là, par exemple, c'était un notaire. On procède plus par des contrats de services.

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de vous le dire et je vais le répéter: Cela ne fait pas tellement longtemps que la fondation reçoit de l'argent. J'avais hâte en maudit que quelqu'un prenne une décision, afin qu'ils arrêtent d'être aux crochets du ministère et soient capables de vivre par eux-mêmes. Si on l'avait fait avant moi, je n'aurais pas eu besoin de payer ça.

M. Desbiens: II reste encore des graines, malgré tout.

M. Picotte: J'espère, en tout cas, qu'on ne me mettra plus à contribution. J'en profite, M. le président, puisque vous êtes ici, pour dire - et ouvrez grandes vos oreilles - que j'aimerais que vous soyez capables de vivre par vous-mêmes, sans venir au ministère, à l'avenir. On disait, quand on était au séminaire: Qui potest capere, capiat: que celui qui peut comprendre comprenne.

M. Desbiens: On vous remercie. On va aller maintenant aux dépenses en publicité, annexe 6. Dans les dépenses en publicité, cette année, concernant la lutte au braconnage, votre budget diminue de 90 000 $, il passe de 230 000 $ à 140 000 $. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Il n'y a plus de braconnage ou... ?

M. Picotte: La campagne que nous avions implantée, il y a déjà quelque temps, a atteint son objectif au moment où on se parle. Donc, on met des budgets un peu moindres, étant donné que la campagne a commencé à atteindre ses objectifs, pour plutôt verser des montants additionnels du côté de l'éducation.

M. Desbiens: Vous n'avez pas encore pu en mesurer les effets. Est-ce que vous avez fait un sondage ou quelque chose? Est-ce que les effets de la campagne sont positifs?

M. Picotte: M. le Président, on me dit que, pour bien voir les résultats et savoir s'ils ont été atteints, il faudrait que je sois en mesure de vous lire, au moment où on se parle, les pages 4, 5, 6, 7, 8. Alors, je me demande si...

M. Desbiens: La conclusion de ces huit pages, c'est que c'est positif?

M. Picotte: La conclusion est que notre campagne a atteint les objectifs qu'elle devait atteindre et qu'à partir de ce moment-là il faut beaucoup plus s'orienter vers l'éducation. Avez-vous compris? On me dit que c'est meilleur encore que la campagne des MTS. Tant mieux! J'espère que c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: On va espérer que cela leur serve de modèle.

M. Picotte: Habituellement, les gens ont moins peur de braconner que d'attraper une MTS. Tant mieux si on y a mis plus d'effort.

M. Desbiens: J'ai une courte question également à poser sur les demandes adressées à la Commission des droits de la personne. On parle d'incidents survenus le 26 avril et de MM. Avram et Vasile, c'est quoi?

M. Picotte: Dans quelle annexe trouvez-vous ça?

M. Desbiens: L'annexe 9.

M. Picotte: Dans l'annexe 9. "Le 14 décembre 1987, nous avons été avisés par la Commission des droits de la personne que MM. Filip Avram et Erson Vasile avaient déposé une plainte alléguant avoir été victimes de discrimination lors d'incidents survenus le 26 avril 1987. " Il s'agit d'une opération en période de pêche impliquant de la pêche avec plus d'une ligne par individu. Comme le dossier est sous enquête par la Commission des droits de la personne, il n'y a pas lieu de vous donner des détails additionnels sur les événements.

M. Desbiens: Cela va, merci. M. Picotte: II est sub judice. M. Desbiens: La Fondation de la faune.

M. Picotte: Si vous voulez avoir plus de détails, on se verra en particulier, et tous ceux qui veulent me voir me verront en particulier.

M. Desbiens: On va laisser ça au Protecteur du citoyen.

Fondation de la faune

Le plan triennal d'activités 1987-1990 de la fondation, est-ce que ça se déroule tel que prévu? Y a-t-il des retards? Si oui, dans quel type d'activités particulièrement?

M. Picotte: Je vais demander au président-directeur général de la Fondation de la faune de brosser ce tableau-là. S'il y a des questions additionnelles sur le développement ou des choses comme ça, je pourrai y répondre à ce moment-là. Mais peut-être que M. Magny pourrait nous brosser le tableau général.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Magny.

M. Magny: En fait, le plan triennal définit

les grandes activités à l'intérieur desquelles vont se réaliser les projets de la fondation, par exemple, en matière de protection et de "sécurisation" d'habitats; c'est ce qu'il indique. Dans l'ensemble, le plan, pour l'année qui vient de se terminer, s'est déroulé à peu près dans le sens des prévisions. Par exemple, on investit dans le cadre d'actions directes par la Fondation de la faune du Québec, directement avec des partenaires, ou bien dans le cadre du plan quinquennal dont a fait état M. le ministre tout à l'heure, impliquant d'autres partenaires, notamment la fondation Habitat faunique Canada, aussi Canards illimités, l'OPDQ et MLCP, naturellement.

M. Desbiens: En ce qui concerne les revenus autonomes, les prévisions pour 1989-1990 étaient de 200 000 $ de la part des observateurs, 500 000 $ de la part de l'entreprise. Dans quelle proportion ces objectifs-là ont-ils été atteints?

M. Magny: Les revenus autonomes de la fondation se situent à peu près comme ceci: il 500 000 $ proviennent de la contribution des chasseurs, pêcheurs et trappeurs, par une quote-part prélevée lors de l'achat de leur permis et il y a des revenus - mais il me reste à en faire la comptabilité - par exemple, à la suite de la vente d'un timbre et d'une photolithographie, ce qui va chercher des clients chasseurs et pêcheurs, évidemment, mais aussi des non-chasseurs.

Les prévisions étaient de l'ordre de quelque centaines de milliers de dollars. Il me reste à avoir des détails, par exemple, des galeries d'art américaines qui font la vente de ces photolithographies. Il y a aussi d'autres revenus qui proviennent, par exemple, de donations. Mais, dans l'ensemble, les revenus autonomes de la fondation vont se situer à peu près aux alentours de 2 500 000 $ au cours de l'année qui s'est terminée.

M. Desbiens: Ma question était plus précise.

II y avait 200 000 $ de la part des observateurs et il y avait 500 000 $ de la part des entreprises.

M. Magny: Du côté des observateurs, ça se situait plutôt, cette prévision, par rapport à la vente du timbre ou de la photolithographie. C'est dans ce cadre que la prévision a été faite, à ce qu'on me dit. Du côté des entreprises, c'est un fonds du patrimoine qui n'est pas encore mis en marche, sur lequel je suis en train de travailler, qui va faire appel à la contribution des grands secteurs, par exemple, des activités forestières, minières ou bien hydroélectriques, donc une contribution qui reste à définir. Il y a des engagements; il y a des discussions qui doivent être amorcées à ce sujet par moi et mon équipe au cours des prochaines semaines. Mais, pour le moment, cette contribution des entreprises, par le biais du fonds du patrimoine, n'est pas amorcée.

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens, à Montréal, avec les gens de la Fondation de la faune, de lancer même une carte en compagnie des caisses populaires Desjardins. Quand tout... Quand le président de la Fondation de la faune aura fini de recevoir tout ce qui a été vendu à l'extérieur du Québec en termes de lithographies, quand on aura un bilan final, je vais lui demander d'acheminer ce rapport au secrétariat de la commission et de faire parvenir à chacun des membres, à la fin de l'exercice, quels ont été les montants recueillis à tous ces chapitres, autant au chapitre de la vente du timbre qu'à celui des lithographies, des contributions en dehors du montant qui est perçu pour les permis de chasse et de pêche, en incluant les montants perçus par les permis de chasse et de pêche, si bien qu'on aura une idée générale et une vue d'ensemble des sommes perçues par la Fondation de la faune à l'occasion de toutes ces activités.

Mais, pour l'instant, ce que j'ai cru comprendre de la part de M. Magny, c'est que le bilan n'est pas encore terminé et qu'il ne pourrait donc pas nous fournir ces détails au moment où on se parle. Mais je pense qu'il pourra nous les fournir...

M. Desbiens: Les objectifs du fonds que vous avez mentionné, qui s'adresse surtout aux entreprises sont de combien?

M. Magny: Voilà, le fonds du patrimoine. Les objectifs qui ont été fixés, en tout cas, dans le cadre de ma programmation cette année, c'était au-delà de 200 000 $. C'est à peu près l'ordre de grandeur dans une première année. C'est un objectif de 200 000 $, mais qui est récurrent, c'est-à-dire que ce qu'on essaie de voir, c'est la possibilité de versements, année par année, de la part de grands secteurs, notamment, forestier, minier ou autres. Mais la prévision qu'on a faite cette année, c'est 200 000 $, pour l'année 1989-1990. Pour l'an passé, je pourrais vous donner l'information, mais je ne suis pas certain s'il y a eu une prévision, l'an passé, dans le cadre du fonds du patrimoine.

M. Picotte: Ce qu'il faut bien se dire, au point de départ, pour que tout le monde comprenne bien, c'est que c'est une contribution volontaire.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Ce qui est obligatoire, c'est la contribution du chasseur. Alors, quand on demande au président de la Fondation de la faune de faire une projection de ce qu'il prétend aller chercher dans l'année, il extrapole pour nous dire: On prétend que le secteur forestier, le secteur manufacturier et le secteur des gens

d'affaires vont nous donner 500 000 $. Il espère ça. Maintenant, comme c'est volontaire et qu'on ne peut tordre les bras à personne, on est obligé de faire rapport sur ce que les gens nous ont donné. Il y a aussi le fait que c'est tout à fait nouveau. C'est tout à fait nouveau, la Fondation de la faune. Les gens étaient habitués à en entendre parler, mais ils n'ont jamais été sollicités par elle parce qu'elle ne pouvait pas les solliciter, non plus. À partir de ce moment-là, sans doute que ça va être graduel, que ça va augmenter d'une année à l'autre. Mais, que ça parte lentement, ça ne nous surprend pas, puisque, antérieurement, la Fondation de la faune ne faisait que vivre à l'ombrage du ministère et était payée par le ministère. Elle ne pouvait pas faire autre chose, parce qu'elle ne le pouvait pas. Elite n'avait pas les moyens de vendre des lithographies, de vendre des timbres, de percevoir de l'argent. Elle n'avait pas les moyens de faire ça. (16 h 30)

Alors, c'est nouveau. C'est comme un commerce. On part avec ça et on espère que cela va aller deux fois mieux l'année prochaine et trois fois mieux la troisième année. Tant mieux! Bravo! Ce qui m'impressionne surtout, c'est que c'est une autre belle façon de mettre des gens à contribution, que ce soit ou non des amants de la faune ou de la nature, de mettre à contribution tout le secteur privé, ce qui va amener, quand même, un déversement d'argent du côté des habitats, de la faune et de sa protection. A partir de ce moment-là, je voudrais bien qu'on me fasse des reproches s'ils n'ont pas atteint leurs objectifs, mais c'est de la contribution volontaire. Si on se met tout le monde ensemble pour qu'il atteigne ses objectifs, peut-être que cela va arriver plus vite qu'on ne le souhaite.

M. Desbiens: Je suis d'accord que c'est volontaire et que, même si les objectifs ne sont pas atteints, on n'a pas nécessairement à critiquer ceux qui sont appelés à les réaliser, sauf qu'il faut, en ce qui concerne les entreprises forestières, si quelqu'un a porté des attaques contre la nature, trouver absolument le moyen de le sensibiliser pour qu'il participe. C'est ça qui m'inquiète avant tout.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Magny.

M. Magny: Vous savez, ce qui est très concret, et on l'a compris finalement, c'est la contribution des chasseurs et pêcheurs. C'est très clair.

M. Desbiens: Oui, cela va bien.

M. Magny: On peut faire notre prévision très facilement. Celle du timbre, par exemple, on en a parlé, mais il y a aussi une entente avec les caisses populaires Desjardins ou la confédération et on est en train de mettre en marché, par exemple, une carte qu'on appelle: Visa Nature. Cette carte, chaque fois qu'elle sera utilisée, rapportera un quart de 1 % à la fondation. Il y a des prévision faites. Cela dépend du nombre de cartes. Cette carte-là pourrait rapporter environ 180 000 $ ou 200 000 $, à la suite de l'utilisation par son détenteur.

Du côté du fonds du patrimoine, encore une fois, i y a des négociations qui sont, quand même, sur le point de s'amorcer pour amener les secteurs à contribuer, mais il y a aussi ce qu'on appelle des approches de parrainage: par exemple, une compagnie forestière qui investirait 100 000 $, en collaboration avec le ministère, l'OPDQ, Habitat faunique Canada et la fondation, pour restaurer, par exemple, un barrage. Il y a des projets comme ça qu'on veut mettre de l'avant. Donc, pour moi, c'est difficile, à cause de la période dans laquelle on se situe, de vous donner des précisions très justes, mais je pense que, d'ici à environ un mois, en termes de prévisions, surtout pour les rentrées d'argent, ce sera plus facile pour moi de vous donner ces renseignements.

M. Picotte: Je pense qu'il est important d'ajouter que des compagnies nous ont dit. On n'haïrait pas ça voir ce que vous allez faire sur le terrain avant de mettre des piastres avec vous. Jusqu'à maintenant, on est obligés de dire qu'il ne s'est pas fait beaucoup de choses parce que cela commence. Alors elles n'haïraient pas voir, d'une certaine façon, ce qu'on fait, avant de dire: On vous fait confiance et on va vous donner de l'argent pour continuer à faire d'autres choses.

Un autre point important. J'étais à Montréal, il y a trois semaines environ, dans une galerie d'art, avec les gens de la fondation pour faire la promotion de la sérigraphie et tout ça. Des gens de Montréal nous ont dit ceci: Nous autres, on serait prêts à collaborer avec vous, mais allez-vous faire des projets dans la région de Montréal? On ne voudrait pas, vu qu'on est de la région de Montréal, que vous fassiez des aménagements au Lac-Saint-Jean ou ailleurs et que notre argent serve pour d'autres régions que la nôtre. Alors, on serait prêts à collaborer, mais dites-nous d'abord, dans vos prévisions, ce que vous allez venir faire à Montréal ou dans la grande région de Montréal et on sera certains que notre argent sera mis à contribution et, là, on sera prêts à collaborer avec vous.

Donc, on est à l'étape de l'enfance un peu du côté de la Fondation de la faune. Elle est en train de roder tout ça et j'espère qu'elle va arriver à l'adolescence rapidement pour faire en sorte de drainer des fonds. Mais il faut maintenant donner aux gens la confiance qu'ils doivent avoir envers la Fondation de la faune. Étant donné qu'il y a eu un bout de temps où elle ne faisait rien d'autre que venir chercher de l'argent au ministère, malheureusement - et ce n'était la faute de personne, c'était la situation

qui était comme ça - maintenant, on espère qu'elle aura une meilleure image vis-à-vis de ceux qui veulent y souscrire.

M. Desbiens: J'espère que ce ne sont pas des compagnies forestières qui vous ont dit ça. Ce n'est pas à Montréal qu'elles - hum! J'allais dire un mot - dévisagent le Québec.

M. Picotte: Ah! Je vous parle de l'ensemble, moi.

M. Desbiens: Sans vouloir dire qu'il n'y a pas de projet nécessairement, parce que, bien sûr, à Montréal, il y a des projets comme ailleurs, c'est qu'elles n'étaient pas si précautionneuses que ça pour dévisager le Québec et, là, elles prennent tant de précautions pour redonner un peu d'argent à la fondation afin de corriger les dégâts qu'elles ont causés elles-mêmes très souvent. En tout cas...

M. Picotte: On est comme vous là-dessus. Je vous l'ai dit: S'il y avait quelque chose dans la loi qui disait: La compagnie forestière devra investir x montant pour la fondation, ce ne serait plus un problème.

M. Desbiens: Ce serait plus facile.

M. Picotte: On leur demanderait de nous envoyer leur chèque, mais, puisque c'est par la persuasion, il faut faire comme vous et dire: Étant donné que, antérieurement, vous n'avez pas toujours été soucieux de l'environnement, de la nature et tout ça, pourriez-vous, maintenant, reprendre le temps perdu? Cela, c'est de la persuasion. Vous savez comme moi que, quand on va chercher un chèque à quelqu'un, il faut toujours parler plus longtemps que quand on va lui en porter un.

M. Desbiens: Quand on va lui en porter un, on le laisse parler. Une dernière question, peut-être. M. Magny, vous êtes optimiste quant aux réalisations de la fondation, comme vous le mentionniez lors d'une rencontre à Trois-Rivières. Vous disiez qu'idéalement le fonds devrait investir une dizaine de millions par année pour la survie des habitats. Est-ce que vous êtes optimiste quant à la réalisation de cet espoir?

M. Magny: Cette dizaine de millions de dollars par année, ce sont des besoins estimés, par exemple, sur une période de dix ans ou de cinq ans pour restaurer, aménager, acheter des habitats qui sont en danger de modification ou même de disparition. La Fondation de la faune du Québec veut en réaliser le plus possible, mais avec des partenaires, comme je le disais tout à l'heure.

Oui, je suis optimiste, sauf qu'il y a un peu le problème, finalement, de se faire connaître. Pour que des promoteurs investissent dans une fondation, y faut qu'elle ait une notoriété de plus en plus grande et il faut aussi qu'elle donne une image de transparence aux compagnies, aux entreprises, aux individus qui investissent. À l'heure actuelle, les gens nous disent: On est intéressés à investir dans la fondation pour développer des programmes, pour assurer la sécurité des habitats de la faune, mais il faudrait, en même temps, qu'on développe un genre de programme d'information pour bien promouvoir les projets de la fondation et surtout de promouvoir la collaboration des partenaires qui agissent avec nous.

M. Desbiens: Une dernière, si vous voulez, plus personnelle au député de Dubuc: le projet de Saint-Fulgence?

M. Magny: En ce qui concerne Saint-Fulgence, hier, je suis allé à l'ouverture d'une expo nature à Chicoutimi et j'ai rencontré, je pense, le maire de Saint-Fulgence qui m'a dit que, finalement, il nous transmettait le projet - je ne l'ai pas encore reçu - parce qu'il s'agissait de la cession d'une des propriétés à la ville de Saint-Fulgence avant de pouvoir commencer.

M. Picotte: Comme je vais demain à l'expo nature, probablement qu'il va m'en parler.

M. Desbiens: Vous allez annoncer le projet? Non?

M. Picotte: Je saurai maintenant quoi lui dire, soit de nous transmettre rapidement son document.

M. Desbiens: Avant de passer...

M. Picotte: Avant de passer à autre chose...

M. Desbiens: Oui, allez-y, avant de passer à autre chose.

M. Picotte: ...j'aurais une réponse à vous fournir concernant une question que vous m'avez posée tantôt. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a octroyé 3000 $ à la FQF, la Fédération québécoise de la faune, pour la soutenir dans la confection d'un mémoire qu'elle a présenté au conseil consultatif de l'environnement et de la conservation dans le cadre des audiences publiques sur le document "Vers une stratégie québécoise de la conservation et du développement". On ne pouvait pas envoyer quelqu'un du ministère parce que je ne pense pas que la FQF aurait aimé que ce soit quelqu'un du ministère qui définisse les positions.

M. Daniel Vanier, dont il était question, était à l'emploi de la Fédération québécoise de la faune pour les fins de ce dossier. Le contrat initial de M. Vanier a été remplacé par un contrat de la FQF.

M. Desbiens: Cela arrive assez régulièrement que des organismes, celui-là ou un autre, aient à défendre des positions comme ça. Il y a des mémoires. Est-ce que c'est une politique généralisée ou si c'est un cas spécifique?

M. Picotte: Quand la FQF nous a demandé si on voulait avoir cette collaboration avec elle, on a analysé sa demande et on a dit: Oui, c'est important, et on lui a donné un contrat.

M. Desbiens: Vous y allez à la pièce.

M. Picotte: Effectivement. Normalement, on ne le fait pas, mais il semblait y avoir une demande assez pressante de ce côté-là. On l'a analysée et on a dit: Oui, on le fait.

On me dit que la FQF, entre autres, n'avait pas prévu ça dans ses prévisions budgétaires et se trouvait vraiment dans une situation un peu spéciale. On a dit: C'est un partenaire et on collabore avec lui.

M. Desbiens: Avant de passer à autre chose, je vous ai demandé tantôt, dans les demandes de renseignements de l'Opposition, la liste du personnel du cabinet et de la suite sous-ministérielle, question 5. Pour le cabinet, on l'a eue, mais on n'a pas eu celle de la suite sous-ministérielle.

M. Picotte: Mme Desrochers.

M. Desbiens: Non, vous pourrez l'envoyer.

M. Picotte: Vous avez compris qu'il faudrait envoyer cela alors que vous auriez dû l'envoyer?

M. Desbiens: Est-ce que je peux vous la demander pour les pêcheries un même temps puisqu'on est avec le ministre délégué aux Pêcheries?

M. Picotte: Sous-ministérielle? Ils ne sont pas nombreux. Il y en a seulement un, mais en tout cas. C'est M. Robert Lemieux. S'il vous plaît! Est-ce que quelqu'un a pris cela en note?

Bon, voilà! -----'

M. Desbiens: Je passerais à la table de concertation et aux comités consultatifs. Sans aller trop dans les détails, est-ce qu'on peut avoir les dossiers sur lesquels le ministre a sollicité un avis, au cours des derniers mois, de ces comités consultatifs sur la pêche, sur la chasse et le piégeage, et de la table de concertation aussi?

M. Picotte: M. le Président, je dois vous dire que les comités consultatifs qui avaient été créés ne fonctionnent pas depuis qu'on a le comité du suivi du Sommet de la faune. Ces gens qui faisaient partie des comités consultatifs sont les mêmes qui se retrouvent au comité du suivi.

À partir de ce moment-là, Ils oeuvrent au comité du suivi. Si vous voulez savoir quels ont été les sujets traités par le comité du suivi, j'en ai fait état un peu tantôt dans mon discours initial, je peux vous le répéter. Les comités consultatifs, comme tels, ne fonctionnent plus parce que ce sont les mêmes personnes qui étaient aux comités consultatifs qui sont au comité du suivi. Ces gens nous ont dit: Écoutez, ou bien on travaille au comité du suivi ou bien aux comités consultatifs. On ne peut pas être aux deux endroits en même temps. Donc, on a dit: Ce qui est le plus important, c'est de travailler au comité du suivi puisqu'il y avait eu un Sommet de la faune. À partir de ce moment-là, les comités consultatifs ont cessé d'être fonctionnels.

M. Desbiens: Le comité du suivi, c'est limité dans le temps. Quand ces gens auront terminé leur travail, est-ce que vous avez l'intention de revenir...

M. Picotte: C'est pourquoi on ne les a pas abolis. Quand le comité du suivi aura terminé son travail, on va continuer d'avoir des comités consultatifs. On ne les a pas abolis. Sauf que ce sont des bénévoles et ils ont indiqué leur préférence à travailler au comité du suivi. Ensuite, ils reviendront aux comités consultatifs. Ou peut-être que le comité du suivi, parce que ce sont les mêmes gens, décidera de se donner une autre instance. Mais on ne le sait pas; on verra ce qu'ils vont suggérer.

M. Desbiens: En 1986, par la loi 9, vous avez aboli le Conseil de la faune, comme on l'appelait.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: On avait là une instance qui était permanente et sur laquelle on pouvait compter en tout temps, en tout cas, qui était dans la loi. Vous dites qu'ils n'existeront peut-être plus, que cela va dépendre de...

M. Picotte: Ce n'est pas cela que je dis. Je dis que mon intention, comme ministre, quand le comité du suivi aura terminé son travail, c'est qu'on continue de la même façon avec les comités consultatifs qui sont sur place. Sauf que je prends une précaution. Si, à la fin du comité du suivi, ces mêmes organismes et ces mêmes individus nous disent: M. le ministre, pourriez-vous créer ou on voudrait créer une autre instance qui remplacerait tout cela, et que c'est valable, à ce moment-là, on acceptera. On fera disparaître tout cela pour avoir cette nouvelle instance. Mais tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas quelque chose de nouveau, je garde ce qu'on appelle les comités consultatifs parce que j'en al besoin. Les gens vont retourner travailler aux comités consultatifs. Mais, comme il s'agit de bénévoles, ils ne pouvaient pas travailler aux

deux en même temps. Alors, on ne les abolira pas jusqu'à ce que quelqu'un nous propose quelque chose de mieux et ce sera fait en concertation avec nos partenaires, tout simplement.

M. le Président, par votre intermédiaire, via le secrétariat qui l'acheminera à tout le monde, je vous remets la liste du personnel du cabinet du sous-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de même que tous les détails demandés par l'Opposition, c'est-à-dire le nom, le prénom, le titre et la fonction, la classification, le traitement annuel ou total ou les honoraires, la date d'entrée en fonction et la durée du contrat, s'il y en a qui sont sous contrat. Voilà!

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que c'est...

M. Picotte: Oui. On me dit que c'est au complet, ce que vous aviez demandé. (16 h 45)

M. Desbiens: ...au complet pour chaque année, 1986-1987?

M. Picotte: C'est ce qu'on me dit. Vérifiez et, si ce n'est pas ça, on leur demandera de refaire leurs devoirs.

M. Desbiens: D'accord. Je reviens à la zone de chasse 19.

M. Picotte: C'est quoi, ça?

M. Desbiens: Le conflit territorial avec Terre-Neuve.

Conflit territorial avec Terre-Neuve

M. Picotte: C'est parce que moi, je ne marche pas par numéro. J'évite ça parce qu'il y a assez de numéros dans la population. On marche assez par numéros et par sigles que j'essaie de ne pas marcher comme ça. Cela aurait pu être 21 et cela aurait été aussi bon pour moi.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si la recommandation de son ministère aux chasseurs est de plaider coupables ou non coupables?

M. Picotte: J'ai dit cet après-midi dans ma réponse - si vous avez bien noté - et je l'ai répété à la demande du chef de l'Opposition, que nous croyons fermement que ces gens-là n'étaient pas dans l'illégalité. S'ils ne sont pas dans l'illégalité et qu'on prend la peine de consacrer des montants d'argent pour qu'ils se défendent, on souhaite - bien que je ne veuille pas leur donner de directives - ardemment qu'ils plaident non coupables, forcément. Mais on doit admettre que ce sont eux et leurs procureurs qui ont la conduite de la cause comme telle. Je pense qu'on va se parler avec bon sens, tous les deux, et dire ce qui se fait généralement un peu partout. Vous savez, si nos gens avaient voulu plaider coupables, j'imagine qu'ils ne se donneraient pas tous ces problèmes-là à vouloir aller à Terre-Neuve, aller plaider, etc. Parce qu'on sait très bien que, quand les gens sont accusés, ils peuvent, sans se présenter en cour, signer un petit papier pour dire: Nous sommes coupables, voulez-vous nous envoyer le compte, par voie postale, de ce qu'on vous doit? C'est comme ça. Mais, à cause du fait qu'on a dit à ces gens-4à: On vous a émis un permis parce qu'on croit que vous n'êtes pas dans l'illégalité et vous devez vous défendre comme tel, et qu'on ne veut pas les laisser à eux-mêmes, s'ils ont fait tout ce tralala de choisir un avocat, etc., pour aller se défendre, je pense qu'ils ont déjà bien compris qu'à toutes fins utiles ils doivent se défendre.

M. Desbiens: Est-ce que Me Besnier, l'avocat, le procureur des chasseurs, a un mandat du ministère de la Justice? Non?

M. Picotte: Du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Non. Il a un mandat de ses clients et ses clients, ce sont les gens qui ont été arrêtés.

M. Desbiens: Uniquement? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Ou bien c'est le ministère de la Justice. Mais c'est parce que...

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais laisser à M. Lachance, mon sous-ministre adjoint, qui a rencontré, je pense, le procureur et les chasseurs en question, le soin de vous dire exactement ce qu'il en est et pourquoi c'est fait de cette façon-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lachance.

M. Lachance: M. le Président, l'autorisation que nous avons obtenue du Conseil du trésor vise à rembourser les chasseurs pour les frais qui seront encourus pour leur défense. Ils avaient déjà retenu un procureur et nous n'avons aucun lien par contrat avec le procureur. On a remboursé les individus, les chasseurs, pour leurs frais et dépens dans cette cause-là.

M. Desbiens: Cela veut dire que le procureur additionne les frais au jour le jour. C'est ça?

M. Lachance: C'est ça.

M. Desbiens: Et vous allez continuer? Vous m'avez dit que vous aviez déjà envoyé un chèque. Il y a des chèques qui sont déjà parvenus aux chasseurs, et, au fur et à mesure que

le procureur va présenter des états de compte, cela va vous être remis et vous allez demander d'émettre un chèque.

Alors, il y a, d'une part, le dédommagement, comme vous l'avez mentionné cet après-midi, mais aussi les coûts que ça entraîne...

M. Picotte: Défense professionnelle.

M. Desbiens:... pour la défense des individus.

Pour l'autre aspect de la question qui m'apparaît plus important, eu égard au territoire québécois, finalement, ce que vous prenez comme responsabilité, c'est uniquement la défense d'un dossier qu'on peut appeler privé ou est-ce qu'il y a des discussions ou des négociations avec Terre-Neuve concernant ce territoire comme tel et l'accès qu'on pourra continuer à y avoir?

M. Picotte: M. le Président, d'une part, il faut bien dire que ces chasseurs avaient déjà retenu les services de procureurs pour défendre leurs droits au moment où ils ont été arrêtés. Au point de départ, c'était cela. Nous, ce qu'on a voulu faire, cela a été de dire: Vous gardez vos procureurs, vous les avez choisis. On défraye la note parce qu'on est convaincus chez nous que vous n'étiez pas dans l'illégalité. On vous a donné un permis. On ne vous aurait pas donné de permis si vous aviez été dans l'illégalité. Je pense qu'il faut que ce soit clair au départ et on assume la défense de... Parallèlement à cela, mes deux sous-ministres adjoints ont eu des discussions avec les gens de Terre-Neuve pour savoir comment on pourrait faire la gestion faunique de ce genre de territoire. Les discussions sont en cours. Je pense que d'aucune façon - je vous le dis immédiatement - je ne pourrai vous révéler le genre de discussions qu'il y a eu à ce jour vu que c'est encore en cour et que ça va continuer de se discuter. C'est l'autre partie du volet où mon personnel est en discussion avec le personnel du ministère de Terre-Neuve pour être en mesure de regarder la gestion de ce genre de territoire au point de vue faunique et, parallèlement à cela, la cause va continuer avec les chasseurs parce que nous prétendons, je le répète, que ces gens n'étaient pas dans l'illégalité.

M. Desbiens: Est-ce qu'aller entreprendre des discussions avec le gouvernement de Terre-Neuve sur ce territoire, ce n'est pas déjà reconnaître qu'ils peuvent y avoir certains droits?

M. Picotte: Non, pas nécessairement. C'est d'aller voir pourquoi ils ont agi de cette façon. On sait tout cela. On a un territoire mitoyen dans ce coin-là depuis des années. Donc, à partir de ce moment-là, je pense qu'on doit continuer à se parler. Ce n'est pas faire aveu de quoi que ce soit. Je vais vous dire bien honnêtement que l'objet du litige, c'est-à-dire la frontière, l'orignal et le caribou, eux, s'en balancent comme de l'an quarante. Quand ils courent d'un bord à l'autre, ils n'arrêtent pas parce qu'ils se trouvent à changer de territoire et de province. On ne leur demande pas de passeport, non plus. Alors, à partir de ce moment-là, vous voyez la difficulté que nous avons en ce qui a trait à la gestion faunique. Cela ne nous empêche pas, parallèlement a cela, de continuer les discussions avec Terre-Neuve et d'essayer de trouver la meilleure façon de s'harmoniser. C'est un autre volet du dossier. Les discussions vont continuer et on verra ce que cela donnera en termes de résultats.

M. Desbiens: De la façon dont le ministre m'explique cela, c'est qu'il reconnaît ni plus ni moins à Terre-Neuve des droits quelconques sur un territoire qui, depuis 1927, a toujours été reconnu comme étant le nôtre. On n'a pas à discuter avec Terre-Neuve. Le ministre a exercé son pouvoir de ministre québécois sur un territoire québécois. Il a donné un permis de chasse et de pêche dans une zone qui était sur un territoire québécois. Qu'est-ce que Terre-Neuve peut venir faire dans cela?

M. Picotte: II n'y a aucune reconnaissance, sinon le fait que peut-être les gens du ministère vont leur dire: Voici pourquoi nous avons la prétention d'être chez nous. Il faut que ces discussions se fassent pour voir comment on peut s'harmoniser, c'est tout. Autrement dit, êtes-vous en train de me dire qu'il ne faut rien faire? S'il ne faut rien faire, ce n'est pas mieux! Alors, je pense que c'est de cette façon que nous discutons. Écoutez, que la frontière soit à une place ou à une autre, on aura toujours des problèmes d'orignaux qui vont traverser les frontières et il y aura toujours des problèmes de gestion. II ne faut pas négliger ce fait.

M. Desbiens: Les orignaux, je m'en fous, c'est le territoire qui m'intéresse.

M. Picotte: Les gars qui sont allés à la chasse ne s'en foutaient pas, eux.

M. Desbiens: Ce qu'on veut que vous fassiez, c'est que vous continuiez, justement, à déterminer qu'il y a une zone de chasse (à, que c'est sur le territoire québécois, que nos chasseurs ont le droit d'y aller et que vous leur permettiez de continuer à y aller. C'est tout. Est-ce que c'est ça, la position du ministre?

M. Picotte: Comme je suis obligé de m'occuper de la ressource, je ne peux pas me foutre des orignaux. Je regrette, je ne m'en fous pas. À partir de ce moment, il faut continuer à discuter.

M. Desbiens: II y a deux aspects à ça. Il y a la question des orignaux, mais on était sur la

question du territoire. Le ministre de la Justice m'a indiqué que vous étiez responsable du dossier. Est-ce que, comme ministre responsable pour le gouvernement dans ce dossier-là, vous allez tenir pour acquis qu'à la prochaine saison de chasse les chasseurs québécois vont pouvoir continuer à se rendre chasser sur ce territoire de la même façon qu'ils l'ont fait dans le passé?

M. Picotte: M. le Président, il est trop tôt pour prendre ce genre de décision.

M. Desbiens: Pourquoi est-il trop tôt?

M. Picotte: Bien, écoutez, ce n'est pas nouveau. Sur la gestion du saumon, on n'a pas de conflit avec le Nouveau-Brunswick. On se parle régulièrement sur la gestion du saumon avec le Nouveau-Brunswick, et on n'est pas en conflit. On fait ça quotidiennement.

M. Desbiens: Oui, mais le Nouveau-Brunswick ne revendique aucun territoire québécois.

M. Picotte: Je vous répète, et ouvrez grandes vos oreilles, qu'on est certains qu'on est sur notre territoire et on ne défendra pas autre chose que ça.

M. Desbiens: D'accord. C'est parfait. M. Picotte: Bon. Est-ce clair?

M. Desbiens: Donc, vous me dites que cet automne les chasseurs vont pouvoir retourner chasser dans cette zone?

M. Picotte: Pour l'instant, je ne peux pas vous répondre. Je ne le sais pas. Mais, comme on est certains, j'imagine qu'on va émettre d'autres permis.

M. Desbiens: Est-ce que c'était la première année que vous autorisiez ces gens à aller chasser dans cette zone?

M. Picotte: Non, si ma mémoire est fidèle, c'est depuis 1983.

M. Desbiens: Depuis 1983?

M. Picotte: Bien, si ma mémoire est fidèle. Je vous le dis sous toute réserve. Je ne sais pas si quelqu'un peut me renseigner.

M. Desbiens: Alors, est-ce que vous avez décidé de modifier ça?

M. Picotte: On n'a pas décidé de modifier ça d'aucune façon.

M. Desbiens: Donc, les chasseurs québécois vont pouvoir aller chasser dans cette zone à l'automne.

M. Picotte: Bien, j'imagine que ça sera ça.

Mais, compte tenu du fait que pour l'instant je n'ai pas pris cette décision, on verra à l'automne.

M. Desbiens: Non, mais est-ce que les chasseurs terre-neuviens vont avoir le droit d'y aller?

M. Picotte: Terre-Neuve prendra sa décision et je prendrai la mienne, M. le Président.

M. Desbiens: Mais est-ce que vous allez laisser les chasseurs terre-neuviens chasser sur notre territoire?

M. Picotte: M. le Président, je vous dis et vous répète qu'on verra à prendre cette décision plus tard. Posez-moi des questions pendant encore une demi-heure et je vais encore vous dire: On verra pour prendre la décision. Est-ce clair? Je ne vous dirai pas autre chose d'ici la fin. Je peux "toffer" ça jusqu'à 19 heures, si vous voulez.

M. Desbiens: Si les chasseurs terre-neuviens viennent chasser sur ce territoire, est-ce que les gardiens de la faune du Québec vont les arrêter?

M. Picotte: M. le Président, s'ils viennent chez nous et qu'on prétend qu'ils sont sur notre territoire, on fera ce qu'ils ont fait et on les arrêtera. J'espère que mes agents feront leur ouvrage.

M. Desbiens: Ils vont les arrêter. Ce sont là les directives du ministre?

M. Picotte: Les agents n'ont eu aucune autre directive que celle de faire leur job telle qu'ils doivent la faire. Je n'ai pas à donner de directives aux agents de conservation, sauf de leur dire de faire appliquer les lois partout sur le territoire québécois, sur ce que nous croyons être notre territoire, compte tenu du fait que nous croyons qu'on est en territoire québécois.

M. Desbiens: Je comprends très mal que le ministre ne puisse pas me dire immédiatement que cet automne les chasseurs québécois vont avoir, comme d'habitude depuis des années, le droit d'aller chasser dans cette zone-là.

M. Picotte: M. le Président, je vous ai dit tantôt qu'on continue de discuter sur la gestion. On verra. Si je vous dis immédiatement qu'on va envoyer les gens chasser et qu'on doit prendre une autre décision pour des raisons de conservation, vous allez me traiter de menteur parce qu'ils ne vont plus chasser, quoi? Je ne le sais pas. Je vais attendre les rapports de tout le monde, des biologistes sur le territoire, etc., et

on verra.

M. Desbiens: Est-ce une décision que vous avez prise comme ça l'an passé? Vous avez attendu, je ne sais pas, août, septembre ou octobre pour prendre cette décision de les envoyer chasser dans la zone 19?

M. Picotte: Je pense que vous avez assez d'expérience pour savoir que le premier devoir du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est la conservation de la ressource. L'an passé, si ma mémoire est fidèle, je peux vous donner un endroit au Québec, dans le nord de Montréal où, quinze jours ou trois semaines avant l'ouverture de la chasse, j'ai empêché des gens d'aller chasser sur des territoires de pourvoirie pour des raisons de conservation. Donc, ça arrive régulièrement. Moi, j'exerce mon premier devoir qui est la conservation de la ressource. On verra à ce moment-là.

M. Desbiens: D'accord, mais votre premier devoir dans le cas présent a des conséquences juridiques extrêmement graves pour le Québec. Si j'ai bien compris la réponse de votre collègue de la Justice, le Conseil des ministres vous a chargé du dossier, et ça incluait la protection et l'intégrité du territoire québécois, en l'occurrence. Alors, au-delà de la conservation de la faune, vous avez une responsabilité qui est plus grande que celle de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans ce dossier.

M. Picotte: M. le Président, je vous ai dit et je vais répéter la même chose: Nous avons la conviction que nous sommes en territoire québécois. Point final. (17 heures)

M. Desbiens: Alors, si je reprends la réponse de M. Rémillard, votre collègue de la Justice, il m'a bien répondu qu'il n'est absolument pas question de céder quoi que ce soit comme territoire québécois.

M. Picotte: Alors, pourquoi persistez-vous à obtenir une réponse que vous connaissez déjà?

M. Desbiens: Non, non, mais c'est vous qui êtes responsable.

M. Picotte: Non, non. On a dit hier que j'étais responsable de la défense de ces chasseurs. M. Rémillard vous a fait ta démonstration à l'Assemblée nationale qu'indépendamment de ce qui se passera là il va défendre l'intégrité du territoire. C'est ça. Que voulez-vous?

M. Desbiens: Vous êtes dans le même gouvernement. Un instant, vous ne pouvez pas ignorer ce qui se passe chez un collègue ministre dans un dossier aussi important, ce qu'il fait ou ne fait pas. En passant, pendant que je cherche ma lettre, avons-nous des agents de conservation de la faune dans cette zone 19?

M. Picotte: C'est certain qu'on en a.

M. Desbiens: Patrouillent-ils dans le même secteur où ont été arrêtés nos chasseurs?

M. Lachance: Occasionnellement, oui.

M. Desbiens: S'il se présente là des chasseurs terre-neuviens, ils vont pouvoir les arrêter?

M. Picotte: C'est plus fort que ça. On a même des patrouilles conjointes avec Terre-Neuve. Ce n'est pas des farces. C'est signe qu'il faut travailler ensemble.

M. Desbiens: Je reviens à ce que disait le ministre de la Justice, M. Rémillard, dans la réponse qu'il m'a faite. "Il y a deux principes qui guident l'action, comme je l'ai déclaré, le 26 octobre, à l'Assemblée nationale: l'intégrité du territoire du Québec doit être respectée, et, d'autre part, M. n'appartient pas à de simples citoyens de faire les frais d'une mésentente. À cet égard, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a annoncé, le 1er novembre, qu'il allait fournir une aide à ces quatre personnes en mettant à leur disposition les ressources nécessaires. Par ailleurs, le gouvernement continue à suivre de près l'évolution de ce dossier. " Le gouvernement, c'est vous aussi.

M. Picotte: Écoutez, il faudrait être plus sérieux que vous ne l'êtes présentement, parce que je n'ai pas eu de mandat du Conseil des ministres - je ne le pense pas - me disant: C'est à vous de décider si le Labrador appartient au Québec ou à Terre-Neuve. Voyons donc! Vous êtes bien plus grand que ça.

M. Desbiens: Le gouvernement, c'est aussi vous.

M. Picotte: Vous êtes plus sérieux que cela. C'est le gouvernement qui prend la décision sur les frontières et non pas le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche défend une situation pour des chasseurs qui font partie de ses clients. À partir de ce moment-là, pour l'autre partie, ce sera une décision gouvernementale. Je regrette, mais je n'ai vu personne qui m'ait mandaté pour décider de la frontière du Labrador et de Terre-Neuve. Allez donc! Soyez plus sérieux que ça.

M. Desbiens: Vous faites partie du gouvernement. Cela veut dire qu'avant de poser quelque geste que ce sort ou même d'en laisser poser par ces chasseurs... Ça devient un peu en dehors de leur volonté. Ces chasseurs sont impliqués dans un dossier contre leur gré, d'une part, et

en plus, c'est au-delà de leur capacité de le défendre ou de le mener. Ce n'est pas à eux d'assurer la défense; c'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en l'occurrence, ou au ministère de la Justice. C'est ce que j'aurais cru mais en tout cas. Si c'est vous qui suivez le dossier pour le gouvernement, vous ne pouvez pas laisser ces chasseurs plaider coupables. Comme gouvernement, vous ne pouvez pas laisser ces chasseurs plaider coupables parce qu'automatiquement et implicitement, ce serait reconnaître... Surtout que vous êtes mêlé au dossier, puisque c'est vous qui payez.

M. Picotte: M. le Président, je défends la situation en collaboration avec les quatre chasseurs pris en état - selon les prétentions d'une autre province - d'illégalité. Je défends ça. Je dis: Non, je vous ai donné un permis parce que nous sommes convaincus que vous êtes en territoire québécois. C'est ce que je défends. Toutes les autres actions qui mettront en relief le fait que la frontière du Labrador est mise en cause viendront d'une décision gouvernementale et le gouvernement va la défendre. M. Rémillard vous a dit là-dessus qu'il n'était pas question, d'aucune façon, qu'on cède sur l'intégrité du territoire. Donc, à partir de ce moment-là, vous avez vos réponses. Personne ne m'a mandaté comme ministre responsable de la définition du Labrador face aux différentes provinces, voyons donc!

M. Desbiens: C'est la première chose que M. Rémillard a dite. Mais mardi, il ne parlait plus tout à fait le même langage. Il parlait d'une cause privée.

M. Picotte: Pour les quatre chasseurs, oui, c'est une cause privée.

M. Oesbiens: Ce n'est plus le même disque, ça.

M. Picotte: M. le Président, la suite des événements au prochain épisode, quand on saura ce que les gens vont plaider. Je suis convaincu qu'ils vont probablement plaider non coupables. C'est tout ce que je peux vous mentionner pour l'instant. Je ne tire pas les cartes, je ne peux pas vous dire ce qui va se passer.

M. Desbiens: Pas besoin de tirer les cartes. C'est vous qui détenez les cartes du territoire en ce qui concerne, en tout cas, la détermination des zones de chasse.

Est-ce que vous me dites que présentement, depuis 1983 et même davantage, il y avait une zone 19 où les chasseurs québécois allaient exercer leur tir et sur laquelle il n'y a jamais eu aucune contestation, semble-t-il? En tout cas, il n'y a pas eu d'arrestation, comme cela s'est produit là. Vous semblez vouloir dire que vous n'êtes pas sûr que cette zone va exister encore cette année. Vous comprenez qu'il y a une inquiétude, car ce serait reconnaître automatiquement que l'intégrité du territoire québécois n'existe plus, que c'est Terre-Neuve qui vous dicte indirectement ses volontés.

M. Picotte: II y a une petite nuance, je pense, qui faut vous faire comprendre. J'ai dit que je n'étais pas certain que j'accorderais cette année la possibilité de chasser à des gens, tant qu'on ne m'aura pas fait le portrait de la conservation de la faune qu'il faut exercer dans ce milieu. C'est le premier point. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait plus de chasse, ni de zone 19. J'ai dit: Selon ce que mes biologistes vont me dire sur la protection du cheptel comme tel, je déciderai s'il doit y avoir encore des gens qui chassent ou qui ne chassent pas ou qui devront aller chasser seulement dans deux ans, pour permettre à la ressource de se régénérer. Je n'ai pas encore ces détails. Donc, je ne vous dirai pas aujourd'hui s'il y aura de la chasse ou s'il n'y en aura pas.

Je vous ai dit, si vous avez bien compris: Vous êtes en territoire québécois. M. Rémillard ajoute qu'on va protéger l'intégrité du territoire québécois. Ne me demandez pas si je suis convaincu qu'on est en territoire québécois. Je vous l'ai dit depuis le début. Je l'ai dit aujourd'hui dans ma réponse additionnelle. Je vous dis: On a émis des permis parce qu'on est en territoire québécois. Si vous cherchez à me faire dire qu'on n'est pas en territoire québécois, je ne peux pas vous le dire. Je vous ai dit qu'on était en territoire québécois.

M. Desbiens: Si vous déterminez encore cette zone en 1989 et que la GRC arrête des citoyens du Québec qui ont leur permis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous allez les dédommager encore à leur tour?

M. Picotte: C'est l'autre partie de la question sur laquelle mes fonctionnaires sont en discussion avec eux, afin de leur dire: Écoutez, il y a là une ressource faunique, une frontière qu'on détermine pour la gestion de la faune. On ne veut pas que des choses comme cela se répètent, et c'est strictement pour les chasseurs et la faune. L'intégrité du territoire québécois, c'est une autre affaire.

Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit sorcier. Le fait que nos fonctionnaires aillent discuter avec des fonctionnaires de Terre-Neuve, cela ne mord personne, pour une raison bien simple. Avec l'Ontario, on a des échanges de permis sur le territoire de l'Outaouais. On le fait avec l'Ontario.

M. Desbiens: II n'y a pas de contestation de territoire.

M. Picotte: Bien non, il n'y en a pas, mais s'il y en avait demain matin, il y en aurait. C'est

pour cela qu'on continue de discuter avec nos fonctionnaires au niveau strictement du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Sur l'intégrité du territoire, M. Rémillard vous a répondu qu'il n'était pas question qu'on cède d'un pas. Donc, à ce moment-là, le gouvernement prendra sa décision en temps et lieu, s'il y a une décision à prendre.

M. Desbiens: Je ne vois pas du tout quelle négociation il peut y avoir pour la chasse et la pêche sur cette partie du territoire québécois. Le ministre n'a qu'à exercer le droit du Québec à déterminer ce qu'il fait sur son territoire.

M. Picotte: Le ministre vous a dit qu'on prétendait être en territoire québécois, c'est ça.

M. Desbiens: Vous laissez aux cinq chasseurs le loisir de plaider coupables. Vous leur laissez la décision entre les mains.

M. Picotte: M. le Président, c'est une cause privée. Ce sont ces gens-là qui ont été arrêtés. La cause n'est pas contre le gouvernement du Québec; elle est contre cinq chasseurs qui ont été arrêtés. Donc, c'est une cause privée. On débat de ça d'abord et on débattra d'autre chose, s'il y a autre chose à débattre, mais c'est d'abord une cause privée. Si Terre-Neuve avait tout simplement amené le gouvernement du Québec en cour parce qu'il a laissé le droit de chasser sur un territoire qu'elle prétendait être le sien, on se défendrait, mais c'est une cause privée; on défend une cause privée. Et on vous dit en plus: II n'est pas question qu'on accepte de laisser disparaître l'intégrité de notre territoire. À partir de ce moment-là, c'est clair.

M. Desbiens: S'ils acceptent de plaider coupables, Terre-Neuve ne dira certainement pas un mot contre ça; elle va enregistrer ça avec plaisir.

M. Picotte: C'est une cause privée.

M. Desbiens: Surtout que le gouvernement, qu'on le veuille ou pas, soutient financièrement les chasseurs en cause. Alors, le gouvernement terre-neuvien fera le lien également dans l'ensemble du dossier juridique sur la contestation des limites territoriales entre Québec et Terre-Neuve. Que faites-vous s'ils plaident coupables?

M. Picotte: M. le Président, le Conseil des ministres avisera de la décision qu'il prendra. On verra à ce moment-là. C'est prématuré.

M. Desbiens: II sera trop tard.

M. Picotte: C'est prématuré, pour l'instant, de vous en aviser. Nous prétendons qu'il ne sera pas trop tard. La preuve, c'est qu'hier on a dit: Bien, voyons donc! Est-ce que, parce que des

Individus acceptent de plaider coupables, cela vient modifier le territoire des provinces? Ce ne sont pas des individus qui vont décider ça. Arrêtez donc! Cela ne change rien comme tel au grand découpage des provinces. Ce serait trop facile à ce moment-là. Il faudrait en arrêter trois ou quatre dans une autre province et dire que la province nous appartient. Arrêtez donc!

M. Desbiens: Alors, si ça se produit, malheureusement, et que des chasseurs terre-neuviens décident de venir chasser dans cette zone-là, comment allez-vous faire pour les arrêter?

M. Picotte: Vous me soumettez une hypothèse et vous savez très bien que, dans notre règlement de l'Assemblée nationale, on ne peut pas vous répondre sur des hypothèses. Si demain matin c'était la fin du monde, va-t-on émettre encore des permis de chasse? Je n'en suis pas certain. Je ne peux pas vous répondre là-dessus, franchement! C'est une hypothèse. Si jamais il y a des gens qui viennent chasser, qu'allez-vous faire?

M. Desbiens: Sur un dossier aussi important, vous n'avez pas d'alternative, aucune stratégie?

Vous vous laissez mener par les décisions de Terre-Neuve.

M. Picotte: On avisera en temps et lieu, M. le Président. S'il y a une stratégie, on ne la rendra sûrement pas publique par le Journal des débats. Sûrement pas. Notre stratégie, pas plus pour vous que pour d'autres, on n'a pas à faire en sorte qu'elle soit écrite dans le Journal des débats pour la donner à Terre-Neuve et lui dire: Regardez comment on va se comporter. Si on fait ça, c'est une bien mauvaise façon de se défendre. Alors, je regrette, mais, vu que c'est enregistré, je n'irai pas plus loin que ça. Je serais complètement stupide d'aller donner ma stratégie en public.

M. Desbiens: Tant pis si les Terre-Neuviens se fient sur ce qu'ils lisent dans le Journal des débats; le ministre de la Justice a changé d'avis deux fois en deux questions.

M. Picotte: C'est pour ça que vous devriez arrêter de nous interroger, pour qu'ils ne lisent pas le Journal des débats.

À part ça, on va ajouter une chose, tout le monde ensemble: La cause est en cour. Si cela ne vous fait rien, on n'en parlera pas.

M. Desbiens: Où en cour?

M. Picotte: II y a des avocats et des gens qui sont accusés. Il y a des gens qui cherchent à se défendre. Si cela ne vous fait rien, on n'en pariera pas.

M. Desbiens: On n'est pas à Terre-Neuve ici, il y a assez de la zone contestée.

M. Picotte: Avez-vous la prétention de dire que les gens ne pourront pas se procurer le Journal des débats pour lire ce qu'on dit? Arrêtez donc. Aujourd'hui, les gens savent lire et savent faire traduire leurs affaires s'ils ne comprennent pas le français. On vit en 1989.

M. Desbiens: Je reviens au montant payé pour les dédommagements. Vous avez dit: Pour payer les frais de procureurs. Est-ce que ces dédommagements sont liés d'une façon quelconque à un texte que les chasseurs en question doivent signer, ou ont signé, ou devraient signer, je ne le sais pas, que vous exigez et qui établirait vraiment les responsabilités? (17 h 15)

M. Picotte: On a rencontré les procureurs et les chasseurs. Il y a eu une entente conclue qui ne porte pas nécessairement sur leur obligation de plaider d'une façon ou d'une autre, mais qui porte sur les frais, sur ce que nous devons leur rembourser, comme ministère.

M. Desbiens: Est-ce qu'il est question du pourquoi dans l'entente?

M. Picotte: Parce que c'est une cause privée. Je viens de vous le dire. C'est une cause privée. On les rembourse parce qu'ils avaient un permis du Québec et on dit qu'ils sont sur le territoire du Québec. C'est pour ça. Sinon, on serait fous de les rembourser. Vous diriez: Pourquoi vous les remboursez?

M. Desbiens: Est-ce que, dans cette entente, signée par les chasseurs pour obtenir des remboursements, il y a une admission quelconque de la part du ministère d'avoir été dans l'erreur en désignant cette zone et en délivrant ces permis?

M. Picotte: D'aucune façon.

M. Desbiens: D'aucune façon? Il ne faut pas oublier, M. le ministre, M. le Président, que ça devient un document juridique, cette entente.

M. Picotte: Oui, il n'est pas...

M. Desbiens: Cela peut aussi servir plus tard. Vous dites bien: On verra. Mais les documents qui se signent, ce qui se dit et ce qui va se dire en cour sur le sujet, ça va faire partie de l'ensemble du dossier du territoire.

M. Picotte: C'est ça et j'ajoute ceci, M. le Président: On le verra au fur et à mesure. Il y a des engagements financiers qui seront discutés. Ça va finir par passer dans les engagements financiers; on pourra en discuter à ce moment-là. Pour l'instant, il n'est pas d'intérêt de mettre sur la table ce qui est intervenu entre le ministère et ces gens du privé pour leur cause, de dévoiler, comme on le dit, la stratégie que nous envisageons et que ces gens ont envisagée, en collaboration avec le ministère, parce que nous payons. Il n'est pas opportun de le faire et je ne le ferai pas.

M. Desbiens: On va faire confiance au ministre; on est bien obligé. Mais là, ce ne sont plus des paroles qu'on exige du gouvernement et du ministre; ce sont des gestes sur quelque chose de très sérieux, de fondamental. C'est le territoire québécois qui est en cause. Alors, qu'il y ait une stratégie, je l'espère bien. Je vais prendre sa parole; je suis obligé de prendre sa parole.

M. Picotte: Soyez assuré, mon cher collègue, que, si cette cause n'avait pas été sérieuse, je ne me serais pas donné la peine d'acheminer un document au Conseil du trésor pour demander d'avoir des fonds pour assurer sa défense. Il y a des dizaines de chasseurs qui sont arrêtés partout et on ne fait rien pour les défendre et pour défrayer quoi que ce soit, il y a des gens qui se sentent lésés dans certaines autres régions, pour toutes sortes de raisons, et qu'on ne dédommage pas. C'est parce que nous jugeons cette cause non pas sérieuse, mais très sérieuse, que nous faisons des démarches.

Mais, comme je vous l'ai dit tantôt, ne me questionnez pas pour savoir davantage de choses, parce que je pense qu'à ce moment-ci il n'est pas opportun, compte tenu de la stratégie que ces gens-là envisagent, en collaboration avec le ministère qui paie la note, de l'étaler sur la place publique. Si vous voulez qu'on s'assoie et qu'on en parle... D'ailleurs, on l'a fait brièvement tantôt après la période des questions. On s'est parlé un peu. Je ne pense pas qu'il y ait intérêt, ni pour vous, ni pour le Parlement, ni pour le Québec, de dévoiler quoi que ce soit.

M. Desbiens: Si vous êtes sérieux, je pense que vous devez nous dire quelles sont les ressources que vous mettez dans le Nord, nous donner l'assurance que ce n'est pas la GRC qui a travaillé toute seule dans ce coin-là, et nous dire combien il y a de gardiens de la faune dans le Nord.

M. Picotte: II y a quelqu'un qui peut me fournir ça. Cela n'a pas commencé cette année. Cela a commencé antérieurement. On a des agents de conservation, là comme partout ailleurs. Je pense que M. Lachance peut déjà vous donner une certaine réponse et on pourra vous fournir les chiffres officiels par la suite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lachance.

M. Lachance: II y a deux agents de conservation permanents à Lourdes-de-Blanc-Sablon

présentement. Il y a aussi quelques saisonniers qui se rajoutent. Il y en a deux à La Tabatière aussi, avec une provision pour un troisième. Cela, ce sont les ressources qui sont présentement affectées à cela. C'est clair que, compte tenu de l'immense superficie, ce n'est pas beaucoup. Mais si on tenait compte de la superficie, ce n'est pas deux que ça prendrait, ce serait 200. Cependant, comme il y a très peu de villages, des fois, il est plus facile de les prendre quand ils reviennent au village que d'essayer de les courir sur des dizaines de milliers de kilomètres de bois.

M. Desbiens: Les Terre-Neuviens ne reviendront dans aucun village; ls vont filer chez eux.

M. Lachance: Ce n'est pas une région qui est très giboyeuse, pour votre information.

M. Desbiens: Quand vous dites que ce sont des employés permanents, ce sont des employés permanents sur place?

M. Lachance: Oui.

M. Desbiens: Ils y sont maintenant à l'année. L'année dernière...

M. Lachance: Oui, c'est cela.

M. Desbiens:... il n'y en avait pas du tout pendant une période. C'était l'hiver dernier, non pas cet hiver, mais en 1987-1988. J'avais, d'ailleurs, questionné le ministre à l'Assemblée là-dessus. Il n'y avait aucun agent de conservation à La Tabatière, à Lourdes-de-Blanc-Sablon et dans l'autre municipalité. Mais, maintenant, il y en a qui sont là en permanence, à longueur d'année?

M. Lachance: Oui.

M. Desbiens: Même s'il y en a peu. Quelle sorte de moyens ont-Ils pour patrouiller le territoire?

M. Lachance: C'est l'utilisation d'aéronefs, soit l'hélicoptère ou l'avion.

M. Desbiens: Ils ont l'hélicoptère sur place ou si ce sont des locations?

M. Lachance: Ce sont des locations, c'est évident.

M. Desbiens: Ce sont des locations? M. Lachance: Oui.

M. Desbiens: À la suite ce ces événements, M. le ministre, avez-vous un plan - il ne s'agit pas de dévoiler votre stratégie - pour augmenter la patrouille sur ces territoires?

M. Picotte: Comme dans tous les territoires du Québec, ceux qui sont en poste doivent exercer... Vous savez, l'idéal - je pense qu'on va se le dire - serait d'avoir un agent de conservation par chasseur et par pêcheur; on aurait bien moins de complications. On fonctionne avec ce qu'on a comme effectifs. Bien qu'on ait augmenté les effectifs, il en manque encore. Il fut un temps où il n'y avait plus d'effectifs et, là, on les augmente; il y en a, mais N y en a trop peu. Il ne devait pas y avoir une centaine d'agents de la Gendarmerie royale du Canada pour venir arrêter ces cinq chasseurs-là.

M. Desbiens: Vous ne pourriez pas en arrêter un de la gendarmerie à la place?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela ferait une belle cause.

M. Picotte: Cela serait une vraie cause.

M. Desbiens: Ils n'ont pas le droit d'exercer leurs activités sur le territoire québécois...

M. Picotte: On me dit que ni la population...

M. Desbiens:... pour ces causes-là.

M. Picotte:... ni le cheptel, ni la pression de chasse qui s'exerce dans ce coin-là ne nécessitent plus d'agents de conservation.

M. Desbiens: Non, je suis d'accord avec vous sur cet aspect de la question, mais pour l'intégrité du territoire québécois, c'est une autre affaire.

M. Picotte: Un agent de conservation, ce n'est pas un garde-frontière.

M. Desbiens: Au fil des années, qu'est-ce qui va arriver si vous laissez aller? Terre-Neuve prendra progressivement le contrôle de ce territoire-là.

M. Picotte: Écoutez, ce n'est pas parce que...

M. Desbiens: Vous ne pouvez pas vous mettre à dédommager d'année en année tous les chasseurs qui voudront aller là et qui se feront arrêter par Terre-Neuve.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Vous allez arrêter de donner des permis ou vous allez faire disparaître la zone?

M. Picotte: M. le Président, écoutez, je pense bien qu'il ne faut pas s'amuser outre mesure avec un cas comme cela dans le sens suivant..

M. Desbiens: Si vous trouvez cela amusant, nous autres, on ne trouve pas cela amusant.

M. Picotte: Non, je ne trouve pas cela amusant.

M. Desbiens: C'est le territoire québécois.

M. Picotte: Je ne trouve pas cela amusant. Ce que je trouve amusant, c'est ceci: ce n'est pas parce qu'il y a eu un problème avec Terre-Neuve dans une zone de chasse qu'il faille maintenant mobiliser tous nos...

M. Desbiens: II y a des guerres qui ont commencé pour bien moins que cela, M. le ministre.

M. Picotte: Laissez-moi finir... agents de conservation et dire: Allez-vous-en surveiller à Terre-Neuve parce qu'il y a eu un problème là. La surveillance s'exerce partout de la même façon avec la pression de chasse qu'on a, avec les possibilités qu'on a, cela s'exerce partout d'égale façon. Cette région n'est pas dépourvue comparativement à d'autres régions tant au point de vue du gibier qu'à tout autre point de vue; elle n'est pas dépourvue comparativement aux autres régions. D'autre part, vous me demandez: Si jamais il se produit des choses, qu'allez-vous faire? Comme c'est hypothétique, je ne peux pas vous répondre. Mais, au fur et à mesure qu'il va se produire des choses, on va faire quelque chose.

M. Desbiens: En tout cas, moi...

M. Picotte: C'est notre rôle, notre job.

M. Desbiens: ...M. le Président, encore une fois, je veux bien croire que le ministre a une stratégie, mais j'ai bien de la difficulté, par exemple, à voir comment cela va se dérouler. Une chose est certaine: il faut absolument qu'il prenne les moyens pour s'assurer que l'intégrité du territoire sera respectée.

M. Picotte: Je comprends que le député de Dubuc ait de la misère à voir notre stratégie parce qu'on la garde cachée. Alors, c'est sûr et certain que vous aurez de la misère à la voir, mais soyez assuré qu'on en a une.

M. Desbiens: II y a des gens - ça s'est vu - qui avaient de si bonnes stratégies qu'ils tiraient dans leur propre filet. Il reste que c'est central, selon notre analyse, que ces chasseurs plaident non couplables. On verra la suite, comme vous le dites. On ne peut pas vous prendre...

M. Picotte: J'ai bien l'impression qu'ils vont plaider non coupables. Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que c'est ce qui va se faire. Cela aurait été plus facile, je pense, d'envoyer un aveu de culpabilité par lettre, mais je pense que ce n'est pas ce qui va se passer. Autrement, ça va coûter trop cher juste pour écrire une lettre qu'on aurait pu aller porter; ça va coûter plus cher que de mettre un timbre dessus.

M. Desbiens: J'espère que vous allez réussir à arrêter quelques Terre-Neuviens qui vont chasser là, car il doit bien y en avoir qui vont chasser.

M. Picotte: Ne le leur dites pas, ils vont lire le Journal des débats et ils vont nous surveiller.

M. Desbiens: S'ils ne viennent pas, tant mieux, ce seront eux qui reconnaîtront qu'ils ne sont pas chez eux.

M. Picotte: Je ne parle pas, parce que, s'il fallait qu'ils lisent le Journal des débats et qu'Us apprennent qu'on fait une surveillance accrue, on n'en prendra pas un.

M. Desbiens: Cela me surprendrait qu'il y ait quelqu'un, à Terre-Neuve, qui lise le Journal

des débats, les journalistes d'ici ne le lisent même pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Si vous saviez, pour ce genre de cause, comme ils ont des oreilles tout le tour de la tête.

Abandon du plan quinquennal 1982-1987 pour les parcs

M. Desbiens: Sur le rapport du Vérificateur général, le ministre, publiquement - je ne sais pas si c'est une réponse écrite qu'il a adressée au Vérificateur général - a semblé trouver amusante la construction d'un pont, en 1984-1985, qui devait aussi inclure une route à être construite, évidemment, comme la construction d'un stationnement pour desservir un centre d'interprétation qui n'a pas été construit, non plus, après coup. Est-ce que le ministre ne devrait pas plutôt reconnaître que, pour poursuivre son objectif de restaurer la santé des finances publiques, II a abandonné lui-même, dès son arrivée, le plan quinquennal 1982-1987 pour le développement des parcs? Comme il le mentionnait en réponse au Vérificateur général, à la page 135: "La situation économique ne permet plus de consacrer à certains projets les ressources maximales prévues à l'origine." Est-ce que ce n'est plus plutôt, comme on l'a vu au départ, parce que le ministre n'a pas pu obtenir tes crédits suffisants de la part du Conseil du

trésor?

M. Picotte: Je suis content que vous me posiez cette question. Je l'attendais, d'ailleurs; ça va peut-être éviter à certains de mes collègues de me la poser. Habituellement, dans un ministère qui se respecte, quand on commence quelque chose, on prévoit, sur une période de deux ou trois ans, avoir les crédits nécessaires pour le finir. Quand j'ai décidé d'injecter de l'argent pour la restauration de la rivière Jacques-Cartier, je n'ai pas dit: Mettons 100 000 $ cette année et on verra, l'an prochain, si on peut ajouter 100 000 $. On a dit: Pour compléter les travaux, ça coûte 200 000 $; donc, on met 100 000 $ cette année et on budgète déjà pour l'an prochain, peu importe ce qui se passera, 100 000 $ pour les finir. C'est comme ça qu'un ministère travaille intelligemment et c'est comme ça qu'on travaille, au moins depuis 1986. (17 h 30)

En 1984, comme par hasard, le gouvernement a décidé de construire un pont au coût de 500 000 $. Cela ne demande pas un grand génie et ça ne demande pas, non plus, d'avoir fait un cours classique avec une syntaxe spéciale pour commencer. J'Imagine que, quand quelqu'un décide de faire un pont, il doit aussi planifier le fait de poursuivre la route pour traverser le pont. Ce que mes prédécesseurs auraient dû faire, s'ils avaient agi intelligemment et avec beaucoup de sagesse, en 1984, c'est prévoir de construire le pont, ce qu'ils ont fait, et, en 1985, alors qu'ils étaient encore maîtres d'oeuvre et au pouvoir, dire: Comment finit-on la route pour traverser notre pont? Comme par hasard, on a fait le pont en 1984 et, dans votre temps, on n'a pas prévu d'argent pour 1985. Alors, en 1984, le pont s'est arrêté là; il ne s'est plus rien fait ensuite, alors que vous auriez pu continuer. Et, après avoir sauté un an, un an et demi, vous me demandez de mettre de l'argent pour continuer la route? Je pense que c'est une vision très peu sage de la gestion des fonds publics. Compte tenu du fait que les gens n'avaient pas prévu cela, je pense qu'on s'est retrouvés dans une situation où un pont a été fait, mais où aucune prévision n'a été faite.

Je ne suis pas en train de vous conter fleurette. Ce n'est pas nouveau, cela arrive très souvent chez nous. Venez voir cela, on peut vous donner des exemples où on planifie des choses sur trois ans et où on gèle des montants d'argent pour trois ans. Peu importe ce qui se passe, on les gèle pour trois ans.

L'un de mes prédécesseurs, M. Chevrette dans le cas qui nous occupe, a prévu faire le pont et, après le pont, il a décidé: On verra l'année prochaine ce qu'on fera. Je regrette, mais il me semble qu'on ne devrait pas en parler trop longtemps pour ne pas être en mesure de rire des gens qui étaient là et qui, je pense, ont fait une bonne job, malgré tout. Prenons cela comme un accident de parcours, tout simplement.

Restons-en là parce qu'autrement cela ne fait pas sérieux.

M. Desbiens: Si le ministre a des plans de trois ans, 1 oublie qu'en l'occurrence c'était un plan quinquennal qui allait jusqu'en 1987. Donc, le ministre avait jusqu'en 1987 pour le réaliser. Qu'il ait sauté une année, c'est peut-être possible. Toujours dans la réponse du ministre au Vérificateur générai, à la page 135 du rapport, il est écrit: 'II est vrai que certains équipements n'ont pas été complétés. Cependant, jusqu'à nouvel ordre, il est toujours dans les intentions du ministère de les réaliser. " Le ministre reconnaît donc que le plan 1982-1987 était nécessaire. Aussi bien pour le pont que pour le stationnement, c'est faute d'argent s'il n'y a pas eu de suite à cela. Et, faute d'argent, dans la dernière année du plan, c'est vous qui étiez là.

M. Picotte: Oui. Cependant, il y a une petite différence, une petite nuance qu'il faut que je vous souligne avec beaucoup d'agrément. De temps en temps, je signe des ententes sur trois ans avec des organismes pour tenir des fêtes quelconques. Juste pour vous donner un exemple qui a été fait dans votre temps et pour vous dire que cela se faisait, puisqu'ils l'ont fait. Mes prédécesseurs ont signé avec le Marathon de Montréal une entente de trois ans pour lui venir en aide afin de tenir ce marathon. Comme par hasard, ils sont allés au Conseil du trésor et ont dit: On va donner tel montant chaque année et, déjà, validé par le Conseil du trésor, c'était inscrit comme tel dans nos crédits. On appelle cela une décision accompagnée de la validation du Conseil du trésor au paiement de laquelle on ne peut pas se soustraire.

Vous êtes en train de me dire qu'il y avait eu une programmation théorique de cinq ans, sans budget additionnel. Écoutez, je veux bien que les gens qui m'ont précédé fassent du tape-à-l'oeil, mais du tape-à-l'oeil, cela ne met pas des piastres et, si cela ne met pas des piastres, cela ne complète pas les ponts ni les routes. Faites la distinction entre une planification théorique et une planification sérieuse qui fait en sorte que c'est validé par le Conseil du trésor et pour laquelle on est certains d'avoir les fonds sur trois ans ou sur cinq ans. Je ne suis pas responsable de cela, vous savez, si vous avez fait des plans théoriques. Je dis: Bravo, cela a été votre choix, mais votre théorie est mal tombée parce qu'après le pont cela a coupé carré. Et on dit aux gens: N'allez pas là, vous allez tomber dans le vide, tout simplement, parce que les gens ont fait de la théorie au lieu de faire de la pratique. Chez nous, on s'est habitués à faire de la pratique et on a délaissé la théorie parce qu'on s'est rendu compte qu'on dépensait des deniers publics strictement pour rien. C'est cela, l'histoire du pont.

M. Desbiens: Si c'est comme cela, pourquoi

avez-vous dit au Vérificateur général que c'était votre intention de continuer?

M. Picotte: Je n'ai pas le choix, vous savez, il y a un petit de fait.

M. Desbiens: Et quand allez-vous le faire?

M. Picotte: II va bien falloir qu'un bon matin je décide de le changer de couche quand ce sera le temps. Je n'ai pas le choix.

M. Desbiens: Quand allez-vous le changer de couche?

M. Picotte: Aussitôt qu'on aura des aménagements à faire dans ce coin-là, on les fera. Mais on les fera à la mesure des budgets qu'on a. On ne privera pas d'autres gens. On va commencer par consolider les secteurs qui sont fréquentés et on poursuivra. J'ai dit au Vérificateur général: Écoutez, la journée où on va avoir suffisamment d'argent additionnel, on va continuer ça parce qu'on ne peut pas, nous non plus, laisser un pont en suspens là, mais on n'est pas obligés de prendre les orientations théoriques du précédent gouvernement pour tâcher d'administrer nos affaires. C'est rien que ça, pas d'autre chose. Autrement... Je vais vous dire, à part ça, ce qu'on ferait.

M. Desbiens: Avec des budgets comme on les voit rapetisser d'année en année, vous n'êtes pas prêts de le faire.

M. Picotte: Je vais vous dire une chose: Si ça se déménageait, on le déménagerait ailleurs, mais ça ne se déménage pas. Est-ce clair? Ils n'ont même pas prévu de le déménager, en plus. lis auraient pu faire le pont portatif, toujours, tant qu'à avoir de la théorie.

M. Desbiens: Cela peut bien amuser le ministre de sabrer dans les plans de son ministère mais ça donne les résultats que ça donne au point de vue de l'administration. Pour quelqu'un qui veut poursuivre avec insistance l'objectif de restaurer la santé des finances publiques, je ne vois pas comment on atteint cet objectif en laissant des équipements inopérants.

M. Picotte: Là-dessus, vous savez, je pense bien que je n'ai de remontrances à recevoir de personne. Venez visiter la région du parc Frontenac et venez voir ce que mes prédécesseurs, M. Brassard, entre autres, et M. Chevrette, ont fait comme dépenses, avec le résultat qu'ils ont fermé le parc Frontenac et que les équipements se sont détériorés. Venez voir la plage avec moi. Venez parler à ces gens-là. On l'a vue, on est allés la visiter. Alors ne me parlez surtout pas de ça. Il y en avait plus dans votre temps qu'il n'y en a aujourd'hui. Alors, ne me parlez surtout pas de ça. C'est le plus mauvais exemple que vous puissiez me donner. Et, si vos deux collègues vous entendent présentement, ils vont commencer à vous haïr. Ne faites pas ça.

M. Desbiens: À la rigueur, si j'acceptais votre énoncé, vous devriez faire beaucoup mieux.

M. Picotte: Ah, oui! Effectivement, on a fait mieux, M. le Président, dans le sens suivant: d'abord, on a fait mieux tout de suite en partant en rattrapant les équipements dont on pouvait se servir. Exemple, le parc Frontenac. Je vais toujours donner le même exemple, mais j'en ai d'autres. Je vais continuer avec celui-là parce que j'ai commencé là-dessus. La plage qui avait été aménagée, les équipements qui y avaient été mis, mais qui étaient fermés et où personne ne pouvait aller se baigner, on a fait tellement mieux qu'on a trouvé quelqu'un du milieu pour la gérer et pour faire en sorte que les gens puissent aller se baigner. Ah, oui! C'est vrai qu'on fait mieux. Et, la journée où on va avoir de l'argent, on va essayer de faire mieux pour finir la route théorique que mes prédécesseurs avaient prévue. Mais on a effectivement fait mieux dans des endroits où on pouvait déjà faire quelque chose. Et le parc Frontenac était un endroit où on pouvait faire quelque chose. Là, c'était un endroit où on ne pouvait rien faire parce qu'il manque une route, parce que les gens n'ont pas eu cette précaution-là. Mais, quand ça sera le temps, on fera quelque chose là en complétant les aménagements.

M. Desbiens: Vous avez fait mieux en diminuant les immobilisations dans les parcs de 75 %. Vous appelez ça faire mieux?

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Vous appelez ça faire mieux, diminuer les immobilisations dans les parcs de 8 000 000 $ à2 000 000 $?

M. Picotte: Oui, on appelle ça faire mieux parce qu'on aura beau immobiliser partout, M. le Président, quand on les tient fermés comme le faisait le précédent gouvernement, ce n'est pas très difficile d'immobiliser à ce rythme-là. Quand on est obligé de rouvrir, comme on l'a fait, la plage du parc Frontenac, qu'on est obligé de remettre quelques dizaines de milliers de piastres parce que ça s'est détérioré en n'étant pas utilisé et qu'il y a eu du vandalisme parce que les gens étaient tout simplement - ne disons pas le vrai terme - déçus de ne pas l'utiliser et qu'ils y allaient pour faire du vandalisme, évidemment, là, on dit: Oui, M. le Président, je pense que ce n'est pas de la bonne gestion.

M. Desbiens: J'espère que le ministre va s'appliquer à lui-même son constat concernant le pont et la route laissés en plan, de même que le stationnement...

M. Picotte: Le stationnement Brassard.

M. Desbiens:... d'un centre d'Interprétation à venir.

M. Picotte: Oui, au parc du Bic. Il y avait pire que ça, d'ailleurs, dans le stationnement. On ne vous l'a jamais dit, mais je peux peut-être profiter de l'occasion pour vous le dire. Non seulement on avait fait un grand stationnement pour que les gens aillent se stationner pour ne rien voir à l'intérieur du parc parce qu'il n'y avait pas trop d'aménagement de fait, mais on avait même prévu faire l'asphalte du stationnement plutôt que d'inciter les gens à venir là pour aller voir quelque chose à l'autre bout. Il faut le faire. C'est pas mal fort.

M. Desbiens: Alors, qu'est-ce que le ministre dit de sa rampe de mise à l'eau...

M. Picotte: Qu'est-ce que je dis?

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: C'est facile à dire, vous savez.

M. Desbiens: ... une rampe de mise à l'eau de 600 000 $, malgré l'étude de son propre ministère qui disait que ce n'était même pas accessible à marée basse?

M. Picotte: écoutez, là...

M. Desbiens: C'était lui là, en 1986-1987.

M. Picotte: Ah oui, on va vous parler de cela aussi. M. le Président, juste pour vous démontrer jusqu'à quel point ces prévisions avaient été faites de façon loufoque - le mot n'est pas très fort - pour ne pas utiliser d'autres mots, je vous dirai qu'on avait fait une prévision pour faire un quai à marée haute et à marée basse, ce qu'on appelle une rampe de mise à l'eau. Il y a juste une chose qu'on n'avait pas évaluée, c'est le coût de cette rampe de mise à l'eau. Savez-vous combien aurait coûté une rampe de mise à l'eau faite par mon ministère pour la marée haute et la marée basse dans ce coin-là? Il me semble qu'on m'a dit 100 000 000 $. Oui, oui, à marée haute et à marée basse. On est en mer, là! C'est la mer, ce n'est pas la crique de Saint-François-d'Assise. Cela aurait coûté entre 70 000 000 $ et 100 000 000 $, selon ce qu'on m'a dit. C'est une évaluation à l'oeil, pour partir.

M. Desbiens: Oui, elle est à l'oeil pas mal!

M. Picotte: Oui, oui. Écoutez, je comprends que vous êtes spécialiste en tout, vous, mais je ne me fierai pas à vous; je vais me fier plutôt à mes spécialistes. Cela ne vous dérange pas? C'est parce que j'ai connu votre gestion déjà. Permet- tez-moi de ne pas me fier à vous autres. C'est une affaire de rien: on fait un stationnement et on ne prévoit pas mettre - disons que cela aurait coûté 40 000 000 $, si on veut que notre spécialiste en face de moi soit content - les 40 000 000 $ de côté pour faire la rampe de mise à l'eau.

Alors, on est retourné voir les gens du milieu et on leur a dit ce que cela coûterait et on a dit: Ne rêvez pas en couleur, on ne fera jamais une rampe de mise à l'eau à marée haute et à marée basse en pleine mer, ça va coûter une fortune. Ne pensez pas à cela. Oubliez cela. Qu'est-ce que vous préférez qu'on fasse? C'est eux qui nous ont dit: Pour nos besoins, on veut avoir une rampe de telle façon. On l'a faite comme ils l'ont voulue, comme le milieu le souhaitait, point final à la ligne. Avez-vous pensé combien de temps cela aurait pris à planifier cela chez-nous pour prendre tous ces millions de dollars pour faire une rampe de mise à l'eau à marée haute et à marée basse? Le stationnement serait encore là tout seul. On a décidé de faire une rampe de mise à l'eau pour que le stationnement serve au moins de temps en temps; sinon, le gravier ne se foulera pas et ça va devenir...

M. Desbiens: Pourquoi n'avez-vous pas fait comme avec la construction du pont, si c'était comme vous le dites? Et pourquoi n'avez-vous pas arrêté les travaux du stationnement près du centre d'interprétation? C'était vous, en 1986-1987. Ce ne sont pas les voisins. Si le plan quinquennal n'était pas bon, il n'était pas bon plus pour cela!

M. Picotte: Je dois vous dire ceci: On a fait quelque chose parce qu'au bout du pont M. y a un sentier de la nature. On trouve que le pont coûte trop cher pour le peu d'équipement qu'on a à l'autre bout. Le pont sert un peu, pour conduire au sentier de la nature, mais on trouve qu'il est trop dispendieux pour le peu d'équipement que nous avons à l'autre bout.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: C'est cela. On a fait quelque chose, on a fait un sentier de la nature pour que les gens puissent au moins aller faire quelque chose.

M. Desbiens: C'est quoi, l'équipement qu'il y a au bout de cela?

M. Picotte: Au lieu de faire une route - en passant, tenez-vous bien tranquille; encore là je pense que le député de Dubuc va contester mes chiffres - qui aurait coûté 10 000 000 $, en suivant le pont... Ce n'est pas des farces, 10 000 000 $. Le pont coûte 500 000 $. La route coûtait 10 000 000 $. Je comprends maintenant pourquoi vos plans étaient théoriques, parce que

vous aussi, des millions de dollars, vous n'en avez pas eu. Je commence à comprendre pourquoi c'était théorique, votre affaire! Une route de 10 000 000 $, je pense qu'il y a quelqu'un chez vous qui a eu le même raisonnement que moi, chez nous. Mettre 10 000 000 $ là, whoup! On n'a qu'à regarder les budgets et des 10 000 000 $, il n'en coulait pas partout, même dans votre temps à la fin de la récession; regardez cela comme il faut. Je comprends pourquoi il n'y a pas eu de route qui a suivi! Ça coûte rien que 10 000 000 $. Mais on a dit: Utilisons le pont, malgré qu'il soit là avec un équipement minime qui s'appelle un sentier de la nature, permettons aux gens d'y aller malgré tout. Mais ce n'était pas le meilleur investissement qu'on pouvait faire dans les circonstances. Vous savez, je n'ai qu'à déplorer le fait que ce n'est pas moi qui l'ai décidé.

M. Desbiens: C'est vous qui avez décidé concernant cette rampe de mise à l'eau. C'est en 1986-1987, ça. C'est cela que le Vérificateur général dit et qu'est-ce que vous répondez à cela: l'absence d'objectifs mesurables de population et de prélèvements de l'orignal, l'absence de directives dans la préparation du plan de protection?

M. Picotte: Je viens de vous répondre. Concernant la rampe de mise à l'eau, je viens de vous répondre qu'il n'y a pas un gouvernement, même le vôtre, qui l'aurait fait parce que cela aurait coûté trop cher.

M. Desbiens: Pourquoi l'avez-vous fait?

M. Picotte: Pour répondre aux besoins de la population qui voulait avoir quelque chose. J'ai rencontré la population et elle a dit: On veut avoir une rampe de mise à l'eau à marée basse.

M. Desbiens: Ce n'est pas accessible, c'est impossible de l'utiliser à marée basse. (17 h 45)

M. Picotte: Je veux dire à marée haute. C'est pour ça qu'il n'a coûté que 600 000 $, parce que c'est à marée haute. À marée basse, ce n'était pas possible parce que ça coûtait trop cher. Mais, on s'est assis avec la population et on a dit: Qu'est-ce qu'on fait maintenant qu'on a un stationnement? Qu'est-ce qu'on fait chez vous?

M. Desbiens: Et qu'est-ce que vous avez répondu ensuite au vérificateur concernant le fichier des immobilisations qui est Inexistant?

M. Picotte: On va demander à M. Miville-Deschênes de vous répondre; par le fait même, j'espère qu'il reste un peu de temps au Vérificateur général pour lire ce qu'on dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. MivilIe-

Deschênes.

M. Miville-Deschênes: Le fichier des immobilisations n'est pas inexistant. Il est à être complété. C'est un fichier qui a pris trois ans à être monté. Il va être complété à l'automne 1989.

M. Picotte: Est-ce que je peux vous demander quand on l'a commencé?

M. Miville-Deschênes: On l'a commencé en 1986.

M. Picotte: Oh! Comme par hasard. Comme par hasard, on l'a commencé en 1986. Cela veut dire qu'il ne s'est rien fait avant. Merci. Avez-vous d'autres questions sur le Vérificateur général?

PADEL

M. Desbiens: Oui, oui. Les projets dans le cadre du programme PADEL, est-ce que vous avez répondu à ça ce matin?

M. Picotte: Oui, on a répondu à ça.

M. Desbiens: Les subventions versées en trop, oui?

M. Picotte: Oui. On peut vous répondre encore. Je connais les chiffres par coeur. Des 9 000 000 $ dépensés pour le programme PADEL, il y a 18 municipalités qui auraient reçu 96 000 $ et qui, selon nos prétentions, n'auraient pas eu droit d'obtenir des montants d'argent, 96 000 $ sur 9 000 000 $.

Vous savez comme moi que, si on met des inspecteurs pour vérifier chacun des travaux, ça va coûter aussi cher d'inspecteurs que de programmes et on va diviser le programme en deux. Ça ne sera pas bien fort! Nous disons ceci au Vérificateur général: M. le Vérificateur général, vous devriez savoir, et je pense que vous ne devez pas l'ignorer, qu'un secrétaire municipal est une personne mandatée qui a prêté serment, qui a un rôle juridique à jouer pour nous donner les informations qui sont non seulement pertinentes, mais qui sont exactes. Nous nous fions au secrétaire de la municipalité qui est dûment assermenté pour nous donner ces renseignements. On a identifié 94 290 $ qui auraient été payés en trop à 18 municipalités. Voici la procédure: Nous avons déjà informé ces municipalités qu'elles doivent nous remettre les 94 290 $. Si elles ne nous les remettent pas, on ira en cour contre elles pour aller les chercher.

Expliquons-nous comme il faut. Il ne s'agit pas de fraude. Je vais vous donner un exemple qui se produit. Une municipalité m'envoie une demande dans PADEL et dit: On voudrait dépenser 100 000 $ pour l'aménagement d'un terrain de tennis ou de deux ou trois terrains de tennis dans notre municipalité. On accepte son projet.

On dit: L'indice de richesse de la municipalité nous permet de donner 40 %. On présume qu'on lui envoie 40 000 $. Or, parfois la municipalité a fait son projet et ça a coûté juste 80 000 $ au lieu de 100 000 $. On ne doit plus lui envoyer 40 000 $, mais 32 000 $. Mais, comme elle ne nous a pas fourni assez vite tous ces détails, on a pu payer 8000 $ en trop à cette municipalité. Elle doit nous rembourser 8000 $. Donc, il n'y a pas eu fraude, loin de là, mais il y a eu une évaluation à la baisse du montant initial. Comme on donne 40 % du montant dépensé, ce n'est plus 40 000 $, mais 32 000 $ et on va rechercher ces montants.

Mais le Vérificateur général devrait savoir une chose: sur une dépense de 9 000 000 $, il devrait nous féliciter qu'il y ait 94 290 $ de payés en trop.

M. Desbiens: J'imagine que le ministre va fournir ces réponses au Vérificateur général. On le verra dans le prochain rapport du vérificateur.

M. Picotte: D'ailleurs, je pense que c'est la seule fois, à ma connaissance, à moins que je ne me trompe, où le Vérificateur général a envoyé un communiqué de presse pour dire que, dans le cas du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il avait commis des erreurs sur certains points. Ça ne s'est pas vu très souvent, mais ça s'est fait cette fois.

M. Desbiens: Sur le nombre...

M. Picotte: Évidemment, le pont Chevrette et le stationnement Brassard on été plus publiés que le communiqué de presse du Vérificateur général mais c'est toujours comme ça. Nous, les politiciens, on est habitués à ça et on ne s'en formalise pas davantage.

M. Desbiens: Lac Saint-Pierre? Le plan de pêche va-t-il restreindre davantage, encore cette année...

M. Picotte: Vous voulez dire la pêche sur le lac Saint-Pierre?

M. Desbiens:... la pêche sur le lac Saint-Pierre?

M. Picotte: La pêche commerciale?

M. Desbiens: La pêche commerciale, oui.

M. Picotte: C'est le statu quo pour cette année.

M. Desbiens: Le statu quo? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: II y a quand même une étude du ministère qui indique la présence d'une substance toxique. Y a-t-il des mesures particulières qui ont été prises?

M. Picotte: On pourrait faire le point sur les pêcheries commerciales puisque vous en êtes aussi le porte-parole, mon cher collègue. Tout ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'on garde le même plan de pêche que l'année passée parce que les études que nous avons nous permettent de continuer dans le même sens, en ajoutant la précaution, comme on le fait tous les ans, de dire aux gens, par exemple: Telle espèce, vous devez en consommer uniquement tant de fois par semaine pour ne pas avoir certains problèmes. C'est ce qu'on fait généralement. À ma connaissance, il n'y a rien eu de changé face à ces rapports, autant du point de vue de la toxicité - c'est ça - que du point de vue du plan de pêche comme tel.

M. Desbiens: Tandis qu'on est sur le lac Saint-Pierre, la subvention à la COLASP.

M. Picotte: COLASP.

M. Desbiens: Vous avez un protocole d'entente qui a été signé en avril 1988 avec la corporation.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: C'est PADEL qui entre en jeu là-dedans, pour 450 000 $.

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: Une dérogation a été accordée par le Conseil du trésor, le 22 mars 1988, qui vous autorise à verser une subvention et qui fait aussi état de la nécessité de déroger à un CT relatif au règlement de PADEL, quant au taux de subvention de PADEL qui est de 30 % et non de 80 %, comme dans le cas des projets qui ont été soumis et qui ont été réalisés ou en voie de se réaliser dans le cadre de ce projet. Qu'est-ce qui justifie une dérogation de cette nature?

M. Picotte: C'est facile. C'est que l'aménagement du lac Saint-Pierre comme tel se fait en collaboration avec les municipalités qui ont décidé d'emboîter le pas dans l'organisme qui s'appelle COLASP. On a convenu ensemble que ce développement qui se fait est en partie le travail que devrait faire le gouvernement, de développer le plan d'eau du lac Saint-Pierre. Mais on a convenu que le gouvernement ne le ferait pas seul, qu'il le ferait en collaboration avec les municipalités. Or, partout les municipalités ont accepté le fait qu'elles devaient collaborer à 25 % ou à peu près. C'est 25 %, des fois 35 %, mais ça joue entre 25 % et plus, dépendamment des besoins des municipalités et dépendamment aussi les possibilités pécuniaires qu'elles ont de s'inclure et de travailler en collaboration avec

nous. Compte tenu du fait que c'est de l'argent pris dans PADEL, que PADEL dit qu'il faut que ce soit selon l'indice de richesse, parce qu'il y a une collaboration municipale, et qu'on a fait un programme ad hoc pour ça, il faut arriver en dérogation pour dire: Voici, il y a une dérogation là pour permettre que le gouvernement Investisse plus que les 40 % ou 50 % maximum, pour aller à 75 %. C'est la raison pour laquelle il y a une entente ad hoc face à ça.

Mais il faut le voir différemment. Quand la municipalité, par exemple, de Saint-Pierre-les-Becquets ou la municipalité de Maskinongé, dans mon comté, ou la municipalité de Berthier fait un aménagement avec PADEL sur un terrain municipal, sur un terrain de loisir, on dit: C'est l'indice de richesse qui s'applique. Mais, quand la municipalité accepte de faire une rampe de mise à l'eau qui est sur son territoire municipal, mais qui donne accès au lac Saint-Pierre, qui est un plan d'eau qui appartient à tout le monde, on dit: II n'est pas normal qu'on demande à la municipalité d'avoir la même participation pécuniaire que dans PADEL parce que ce n'est pas uniquement sur son territoire. Cela se passe sur son territoire pour amener les gens sur un plan d'eau. Ils vont à la pêche dans les îles de Sorel, ou un peu plus loin à Berthier, ou dans Maskinongé, ou ils vont aller séjourner pour faire du plein air à Baie-du-Febvre. C'est à cause de cette situation qu'il y a une dérogation à PADEL Vu que cet argent est pris à l'intérieur du programme PADEL, il faut qu'il y ait une dérogation. Sinon, on ne serait jamais capables d'en octroyer.

M. Desbiens: C'est très rare comme procédure. Est-ce le seul cas où il y a des dérogations au programme PADEL?

M. Picotte: Oui. Une autre affaire qu'il faut se dire et, pour compléter ma réponse, c'est un peu ce que je mentionnais: Quand on fait un terrain de tennis à Berthierville avec PADEL, il sert aux gens de Berthierville. Quand on fait un accès de rampe de mise à l'eau pour le lac Saint-Pierre, c'est peut-être 10 %, 15 %, 20 % ou 30 % des gens qui partent de Montréal pour avoir accès au plan d'eau. Donc, c'est pour ça.

M. Desbiens: Est-ce une procédure unique dans le cadre de ce programme PADEL?

M. Picotte: Cela se produit à de très rares occasions qu'on déroge à PADEL, pour ne pas dire à peu près jamais.

M. Desbiens: Le fait de verser un montant global comme ça...

M. Picotte: C'est sur des projets spécifiques. Il faut identifier les projets. On ne met pas 450 000 $ en disant: Faites quelque chose. On leur dit: Présentez-nous un projet et on vous verse l'argent.

M. Desbiens: C'est versé d'avance et les intérêts générés...

M. Picotte: Non, non. Ce n'est même pas versé d'avance. Ce sont les mêmes règles que PADEL, sauf qu'il y a une dérogation. Tout ce qui est différent, c'est le fait qu'on ait une entente avec eux, en plus, pour soutenir une partie de leur secrétariat permanent.

M. Desbiens: Comment se fait-il que, dans l'entente, on parle des intérêts générés? Générés par quoi? Les bénéfices de la COLASP?

M. Picotte: II y a des municipalités qui font des mises de fonds à l'intérieur de l'organisme COLASP. L'entente intervenue est l'entente ad hoc. Mais, antérieurement, COLASP existait et on avait versé des subventions antérieures de 976 000 $. Mais c'est préalablement.

M. Desbiens: Est-ce aussi dans le programme PADEL?

M. Picotte: Dans ce temps-là, je ne pourrais pas savoir si cela a été...

M. Desbiens: Dans l'entente signée en avril 1988, ce sont les termes qui sont utilisés.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, auparavant, si on faisait une entente pour 450 000 $, on leur versait 450 000 $ pour qu'ils fassent des projets et on faisait un suivi. Depuis 1988, on s'est assis avec eux et on a dit: Ce n'est plus comme ça qu'on va procéder. Vous allez procéder de façon à nous soumettre les projets et on va les accepter. On paiera au moment où les projets seront avancés et se feront. C'est la dernière entente qui a été faite.

M. Desbiens: En 1987-1988, vous avez versé 61 000 $. En 1988-1989, 389 000 $.

M. Picotte: C'est au milieu de l'année 1988 qu'on s'est entendus et que c'est dans PADEL.

M. Desbiens: Le 1er avril 1988.

M. Picotte: Avant, c'était au poste Parcs régionaux, qui n'existe plus maintenant.

M. Desbiens: Dans l'entente, c'est écrit comme ça. Il y a un montant prévu de 61 000 $, pour 1987-1988, versé par PADEL et 389 000 $, en 1988-1989, et les intérêts générés au profit de la COLASP.

M. Picotte: M. Lachance.

M. Lachance: Le montant indiqué couvre le

montant de la subvention prévue à être versée en 1988-1989. Mais cela a été versé sur des projets. Chaque projet est contrôlé. C'est versé selon les règles de PADEL c'est-à-dire qu'Us sont remboursés.

M. Desbiens: Alors, l'entente n'a pas été réalisée de la façon dont elle est rédigée.

M. Lachance: De mémoire, je ne pense pas que les modalités de l'entente prévoient que ce soit versé en un seul montant, au départ de l'exercice.

M. Desbient: C'est écrit dans l'entente que les 389 000 $ seront versés en 1988-1989.

M. Lachance: Oui, mais les modalités de versement sont celles de PADEL (18 heures)

M. Picotte: II y a des modalités de versement après ça. On s'entend. On s'assoit avec les représentants de la COLASP une fois par année depuis 1988 - je le sais, je me suis assis avec eux un certain temps - et on dit: Quelle est votre programmation pour la prochaine année? Ils nous disent: M. le ministre, notre projet est que l'on voudrait qu'à Baie-du-Febvre... Parce qu'il y a des dizaines de projets; on ne les accepte pas tous. Combien? Il y en a pour 39 000 000 $. Eh bien, voilà. Ils disent: Cette année, ce qu'on voudrait que vous fassiez, c'est le poste d'observation longeant la route 132 à Baie-du-Febvre. On détermine les projets à être faits et, quand on arrive à la fin, on dit: Vos projets, avec les prévisions que vous faites totalisent 450 000 $. Cela va, on accepte cette programmation-là. Maintenant, dans les modalités - c'est ce qu'il faudrait retrouver, j'espère qu'on va le retrouver et qu'on pourra vous l'acheminer tel qu'il est signé - tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas fait les projets, on ne verse pas les montants d'argent, d'après ce que j'en sais. Je suis quasi certain de ce que je vous dis. Je vous le dis sous toute réserve, mais je pense que c'est comme ça que cela se fait depuis 1988. Cela ne se faisait pas comme ça antérieurement, mais depuis 1988 c'est comme ça que cela se fait.

M. Desbiens: C'est bizarre, on parle d'intérêts générés. Sur quoi peuvent-ils être générés, ces intérêts, si ce n'est pas sur les sommes versées à l'avance?

M. Picotte: Mme la sous-ministre me rappelle certains faits. Quand on parle des intérêts générés, antérieurement à cette année, à la nouvelle entente que nous avons signée avec eux, quand nous sommes allés au Conseil du trésor pour renouveler l'entente avec la COLASP, quelqu'un nous a dit: On a analysé le dossier, puis il y a des projets. Antérieurement, on s'assoyait avec eux et on disait: Vous voulez en faire pour 450 000 $ cette année? On vous verse 450 000 $ et faites vos projets. À la fin de l'année, i y avait des projets qui n'avaient pu être faits: pour toutes sortes de raisons: la municipalité n'avait plus voulu mettre ses 25 %, on n'avait pas eu le temps de faire les travaux, etc.

La COLASP, qui avait mis ça dans un fonds pour lequel elle avait eu des intérêts, disait: C'est de l'argent non dépensé. Le Conseil du trésor a dit: On est prêt à renouveler l'entente à une condition: vous allez resserrer la formule de gestion, parce qu'on n'est plus capable de suivre la gestion. Quel projet s'est fait? Quel projet ne s'est pas fait? À ce moment-là, les projets ne se font pas, ils restent en banque quelque part, ils produisent des intérêts et on ne peut plus le contrôler. Alors, on a renouvelé l'entente de la COLASP - je m'en souviens parce que c'est moi qui suis allé la défendre au Conseil du trésor - à la condition expresse qu'elle s'oriente dans les mêmes normes que celles de PADEL avec une dérogation pour l'avenir. Nous avons commencé à gérer cette entente l'an dernier de cette façon-là pour que l'on ne puisse plus avoir de disparités face à la gestion des montants d'argent que l'on confie à la COLASP.

M. Desbiens: D'accord. Commercialisation de la truite mouchetée. Quelles sont les mesures de contrôle? Y en a-t-il déjà sur la production, l'élevage, la vente et tout ça?

M. Picotte: M. Arsenault.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault.

M. Arsenault (Georges): Pour la truite mouchetée, deux moyens de contrôle sont préconisés: un emballage unitaire avec un numéro ou un étiquetage, dépendamment des procédés qu'on va adopter.

M. Desbiens: C'est ce qui est prévu. Ce n'est pas en vigueur?

M. Arsenault: C'est-à-dire qu'en ce qui concerne la commercialisation il y avait trois étapes. Nous, on avait autorisé que l'espèce puisse être vendue. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait adopté des mesures de contrôle, l'étiquetage que je viens de mentionner. Pêches et Océans Canada avait adopté un autre règlement pour permettre l'ensemble de ces activités.

Il y avait trois étapes. Il reste l'étape Pêches et Océans du gouvernement fédéral. Il doit adopter ce qui s'appelle les règlements de pêche du Québec. On nous avait dit que ce serait prêt en avril. Maintenant, on a dit que ça va être prêt en juillet probablement. Il y a beaucoup de choses en retard à Ottawa, nous dit-on, dont notre règlement à nous au ministère de la Justice à Ottawa.

M. Desbiens: Alors, la distribution commencera à se faire au mois de juillet, à l'été.

M. Arsenault: Une fois que tout ça sera terminé, c'est ça.

M. Desbiens: II n'y a encore aucun produit de ça sur le marché?

Une voix: Non.

Pêche commerciale du saumon

M. Desbiens: Le dossier saumon, rapidement, si possible!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Pendant l'application du plan quinquennal de gestion du saumon en 1984-1988, les prises commerciales de saumon par Terre-Neuve ont été de 888 tonnes, en 1984; en 1985, 962 tonnes; en 1986, 1295 tonnes; en 1987, 1490 tonnes; en 1988, je n'ai pas l'information. La Fédération québécoise pour le saumon atlantique a présenté une requête au gouvernement canadien pour imposer un quota de 950 tonnes, je pense, à la pêche commerciale du saumon de Terre-Neuve, à partir de cette année même. Est-ce que le ministre a appuyé cette demande? Est-ce qu'il a fait des interventions à ce sujet, à Ottawa?

M. Picotte: M. le Président, en ce qui concerne cette question - je pense que la date reste à confirmer - déjà, on a eu un appel du bureau de M. Siddon pour que, le 21 et le 22 avril, il y ait une conférence fédérale-provinciale qui se tiendrait à Moncton et au cours de laquelle nous allons discuter de ce point à l'ordre du jour. À partir de ce moment-là, nous allons faire les revendications qui s'imposent, bien que nous en ayons fait antérieurement régulièrement au sujet du saumon.

M. Desbiens: Mais est-ce que vous allez soutenir la revendication de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique?

M. Picotte: Exactement.

M. Desbiens: Est-ce que vous allez insister également pour qu'Ottawa retarde l'ouverture de la pêche commerciale à Terre-Neuve ou, encore, impose des quotas de plus?

M. Picotte: À ma connaissance, on a demandé ça toutes les fois que j'ai participé et que mes fonctionnaires ont participé à une rencontre fédérale-provinciale ou à une rencontre entre fonctionnaires. C'est toujours une insistance particulière de notre part pour faire en sorte de retarder la date de la pêche et tout ça. Évidemment, une fois qu'on a insisté et qu'on a fait valoir notre point de vue, on se croise les doigts en souhaitant que le ministre fédéral prenne les bonnes décisions. Mais on le fait à chacune des rencontres que nous avons là-dessus et on insiste surtout sur les quotas. C'est encore plus intéressant pour nous d'insister sur l'histoire des quotas que d'insister sur les dates de pêche.

M. Desbiens: Oui, d'accord, mais ça...

M. Picotte: Mais compte tenu du fait que, parfois, on n'obtient pas les quotas, on espère que, dans les dates de pêche, ça nous serve aussi. On dit que, pour nous, ce qui est important, c'est le quota, parce qu'il y a moins de pêcheurs, mais ils prennent plus de saumon. Alors, à partir de ce moment-là, ça revient au même. Ce qu'on essaie surtout de faire, nous, c'est insister sur le phénomène des quotas.

M. Desbiens: Oui, mais quand on considère les chiffres, il ne semble pas que le ministre soit entendu d'aucune façon, puisque de 880 tonnes en 1984 on est rendus, à 1490 tonnes en 1987 et, là, en 1988, c'est peut-être plus.

M. Picotte: Effectivement, M. le Président - je pense que le député le dit avec insistance - c'est que notre point n'a pas encore été accepté par Ottawa. On le déplore. Dernièrement, à Québec, j'ai rencontré le président canadien de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique qui m'a demandé de me joindre à eux, avec toutes les provinces, pour faire une offensive particulière là-dessus, ce que nous avons accepté avec beaucoup de plaisir, pour essayer de gagner ce point-là. Mais, encore une fois, vous savez, je l'ai déjà dit, la plume ne m'appartient pas et la signature appartient à M. Siddon.

M. Desbiens: Je vois mal la part des autres provinces là-dedans. Il y a seulement Québec qui a été touché par ça.

Une voix: Les autres provinces de l'Atlantique.

M. Picotte: Les autres provinces de l'Atlantique, oui.

M. Desbiens: Le Nouveau-Brunswick? M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Desbiens: Entre autres, la Nouvelle-Écosse.

M. Picotte: Le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse nous appuient.

M. Desbiens: Le Groenland également. Y a-t-il des démarches auprès d'Ottawa pour convaincre le Groenland? Il y a de la pêche au Groenland aussi...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens:... et cela a une Incidence.

M. Picotte: Et via le comité de l'Atlantique Nord sur le saumon, là aussi, on fera des représentations.

M. Desbiens: Québec y siège? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Y a-t-il des mesures compensatoires, au moins, s'il n'y a pas de quotas? On sait qu'ils ont dépensé 12 000 000 $ dans les provinces atlantiques, 200 000 000 $ en Colombie britannique pour des études d'aménagement de rivières à saumon. Québec n'a jamais eu un sou noir de ça.

M. Picotte: II n'y a pas eu de mesure compensatoire jusqu'à maintenant.

M. Desbiens: Y a-t-il des demandes de la part du Québec qui ont été présentées au gouvernement fédéral?

M. Picotte: Pour que le gouvernement fédéral investisse chez nous en compensation? Ah, mon Dieu!

M. Desbiens: Oui, mais surtout...

M. Picotte: Je vais vous envoyer toute la série de lettres que j'ai écrites à M. Siddon.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Voulez-vous, s'il vous plaît, sortir toutes les lettres que j'ai écrites à M.

Siddon et acheminer ce chariot de lettres à la commission?

M. Desbiens: J'espère que c'est en français...

M. Picotte: C'est en français, mais j'ai l'impression que je serais mieux de lui écrire en anglais.

M. Desbiens:... pour ma lecture.

M. Picotte: Je lui écris en français, mais j'ai l'impression que je serais peut-être mieux de lui écrire en anglais.

M. Desbiens: Oui, mais les réponses? C'était sur la question de la mise en valeur et tout cela, c'est là-dessus que ça porte. En novembre 1988, le ministre disait, en s'adressant à la Fédération québécoise pour le saumon atlantique: En guise d'alternative, je tente actuellement de négocier avec l'OPDQ et le ministère fédéral de l'Expan- sion industrielle régionale, dans le cadre du plan de l'Est, un volet de mise en valeur du saumon. Est-ce que cela sera soumis?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Y a-t-il des réponses?

M. Picotte: Non. M. Arsenault, pouvez-vous ajouter des choses là-dessus?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Arsenault

M. Arsenault: Oui. Nous sommes en négociation, encore cette semaine, avec l'OPDQ et nous sommes à faire un ensemble de projets d'intervention qu'on pourrait faire pour l'amélioration des rivières à saumon avec l'OPDQ, de même qu'une liste, une justification et une évaluation des retombées économiques, surtout de la pêche sportive. On croit que ce serait l'outil qui nous permettrait de convaincre les gens d'investir dans cette industrie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela inclut la Saint-François, M. le sous-ministre?

M. Picotte: On parlera de la Saint-François la semaine prochaine.

M. Desbiens: Cela veut dire que le dossier évolue...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens:... peut-être, mais ça semble assez lent. Il va falloir que ça passe par Pêches et Océans Canada aussi.

M. Picotte: Ah! non, non. L'entente de développement de l'Est, ce n'est pas par le même ministère.

M. Desbiens: Par qui le gouvernement fédéral fera-t-il évaluer son expertise?

M. Picotte: Écoutez, je pense qu'il faut se dire que le gouvernement fédéral ne conteste pas le fait qu'on investisse là-dedans. Le problème qu'on a avec Pêches et Océans, c'est de lui faire mettre de son propre argent à l'intérieur de ça. C'est à ça qu'il ne consent pas. Mais il dit: Prenez tous les moyens que vous avez pour en mettre, vous autres, ne vous gênez surtout pas. C'est ce qu'il dit. Ce qu'on fait: un plan a été signé avec l'entente de l'Est où il y a un montant d'argent. On dit: C'est dans l'Est, la ressource saumon peut être considérée comme un plan de développement, donc, je ne pense pas que Pêches et Océans mette un empêchement là-dessus parce que c'est dans le cadre de l'entente de l'Est. Cela concerne l'OPDQ, nous

autres et l'entente de l'Est. Je suis certain que même M. SkJdon sera content de voir qu'il peut investir dans un plan quelque part et moi, je n'aurai plus besoin de l'appeler pour lui dire: Mettez donc des piastres. C'est comme ça qu'on le voit. Je pense que c'est comme ça que ça va se réaliser aussi.

M. Desbiens: Je pense que M. Siddon sera corsé aussi dans ses dépenses avec ce qu'on nous annonce à Ottawa.

M. Picotte: Mais je ne parle pas des dépenses de M. Siddon, de Pêches et Océans; je parle de l'entente de l'Est qui est signée. Il ne faut pas se tromper.

M. Desbiens: Le plan de l'Est? (18 h 15)

M. Picotte: Oui, c'est ça. Il ne faut pas se tromper, ce sont deux choses différentes. Je sais qu'il va peut-être falloir revenir à la charge et que M. Siddon va devoir se pencher encore longtemps sur le dossier; j'ai même peur qu'il reste courbé pour le restant de ses jours à force de se pencher sur ses dossiers. Mais, vu que le plan de développement de l'Est ne regarde pas M. Siddon, on court une chance de régler le problème. C'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je voudrais avoir une information sur cette entente. Je sais que c'est le plan de l'Est du Québec, que vous allez prendre le budget dans ça.

M. Picotte: Entente signée, oui.

Mme Hovington: Mais, dans ce plan de l'Est, pour le réaménagement des rivières à saumon, que ce soit de la Gaspésie ou de la Côte-Nord, est-ce que cette entente sectorielle a été signée avec le fédéral? Des comités régionaux ont été mis sur pied pour faire en sorte qu'une entente soit signée dans différents domaines entre le fédéral et le provincial, mais pour celle sur les rivières à saumon, est-ce que c'est fait?

M. Picotte: On me dit que c'est un des volets de l'entente déjà signée; donc, il n'est pas nécessaire de signer une nouvelle entente. C'est un des volets qui peut être considéré dans ça.

Mme Hovington: Selon l'information que j'ai eue, ce serait resté à Pêches et Océans, au fédéral, et on n'aurait aucun... Vous comprendrez mon inquiétude. Il y a des rivières à saumon qui ont été inscrites au Sommet socio-économique de la Gaspésie, dont la rivière Cap-Chat, la rivière Sainte-Anne...

M. Picotte: Ma chère collègue...

Mme Hovington: ...qui s'inscrivent dans cette entente.

M. Picotte: ...je pense que vous avez eu une mauvaise information. Je vais demander à M. Lachance de vous corriger.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lachance.

M. Picotte: Pas de vous corriger, vous, mais de corriger la mauvaise information.

M. Lachance: Les projets qui avaient été retenus, entre autres, lors du sommet de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine ont été déposés au comité directeur de l'entente pour la partie des régions-ressources. Il y a deux comités directeurs de cette entente, celui des régions-ressources et celui des régions centrales.

Mme Hovington: C'est ça.

M. Lachance: Le comité directeur des régions-ressources a reçu tous ces projets. Ils sont officiellement déposés. À ce moment-là, le rôle de Pêches et Océans Canada est de fournir un avis technique à la partie fédérale. Donc, c'est strictement un avis technique sur l'aspect biologique et la valeur biologique des aménagements qu'on propose et, que l'on sache, là-dessus, on n'a aucun différend avec eux.

M. Picotte: Et non pas de nous empêcher d'investir.

M. Lachance: Les sommes sont provisionnées à l'entente qui, elle, est au ministère du Développement régional.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Lachance. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une question à M. le ministre, M. le Président, concernant la rivière Sainte-Marguerite, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique a fait part de son intention de barrer la route au projet d'Hydro-Québec. D'une part, j'aimerais savoir où le ministre se loge là-dedans. Concernant la rivière Ashuapmushuan, le comité de protection réclame une aide financière qui lui permettrait d'effectuer une contre-expertise indépendante de celle d'Hydro-Québec. Dans les deux cas, peuvent-ils s'attendre à une aide de votre ministère? Est-ce que vous allez les soutenir?

M. Picotte: Pour l'instant, on n'a pas évalué cette possibilité, mais je n'ai pas d'objection à l'évaluer.

M. Desbiens: Est-ce que vous vous rangez derrière la fédération, concernant la rivière

Sainte-Marguerite?

M. Picotte: Je dis qu'il faut être associé à toutes les étapes que doit effectuer HydroQuébec dans la préparation de pians quelconques. A ce jour, nous sommes consultés à toutes les étapes. Comme vous le savez - je vous donne un peu la même réponse qu'on a donnée il n'y a pas longtemps quand on a fait l'étude des engagements financiers — il y aura sûrement une étape où il y aura des audiences publiques. A partir de ce moment-là, je ne prévois pas...

Si vous me demandez: Est-ce que vous acceptez, M. le ministre, de barrer le projet immédiatement? Non, je ne vous dis pas ça. On va commencer par attendre de voir toutes les expertises pour être bien certains que, si on barre le projet, on a des raisons sérieuses de le faire, et non pas le barrer pour le plaisir de le barrer. Je pense qu'Hydro-Québec aura à nous convaincre que ça ne nuira pas au saumon. Si, d'une façon quelconque, je me rends compte que ça peut nuire au saumon, je vais me ranger du côté de ceux qui ne veulent pas. Mais je n'ai pas assez d'expertise, au moment où je vous parle, pour dire que je me range déjà du côté de ceux qui ne veulent pas parce que je n'ai pas l'information voulue pour prendre cette décision au moment où on se parle.

M. Desbiens: Concernant le comité de protection de l'Ashuapmushuan, vous me dites que vous êtes prêt à recevoir une demande d'aide de sa part.

M. Picotte: Qu'il nous achemine une demande d'aide et on va examiner ça avec beaucoup d'attention.

Agents de conservation

M. Desbiens: Les agents de conservation. Concernant les coupures des agents occasionnels, question qui a été soulevée ces dernières semaines, la coupure de 70 % des agents occasionnels qui avait été mentionnée portait sur trois régions: Québec, la Côte-Nord et le Saguenay. On nous dit qu'il y a eu 12 postes d'occasionnels sur 13 de coupés dans la région de Québec, 14 sur 21 sur la Côte-Nord et 6 sur 12 au Saguenay, ce qui fait 32 postes d'occasionnels coupés sur 46 dans ces trois régions, donc les 70 % en question. Un communiqué du MLCP prétend que seulement 14 % du personnel occasionnel ont été coupés. Est-ce dans ces trois régions? Est-ce sur l'ensemble du territoire? Ces 14 % sont calculés sur quoi, sur l'ensemble du territoire?

M. Picotte: M. le Président, mon sous-ministre adjoint aux opérations régionales a sans doute eu, ces derniers temps, ces derniers jours, pour ne pas dire ces dernières heures, le plan de chacune des régions. Vous savez, chez nous, quand on fait un plan, on le retourne aux régions. Les directeurs régionaux nous démontrent leurs besoins et nous, en conformité avec leurs demandes, on analyse ce qu'on peut faire et ce qu'on doit faire dans chacune des régions du Québec. Comme M.y a des choses qui ont été acheminées tout récemment à son attention, avec les directions régionales, si cela ne vous inquiète pas trop, je vais lui demander de répondre en mon nom, de vous brosser le tableau de tout ce secteur des agents, autant permanents qu'occasionnels, et de vous donner les bons pourcentages, tels qu'effectués. M. Lachance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lachance.

M. Lachance: Si on regarde l'ensemble du budget de la conservation de la faune, élément 3 du programme 3, les sommes consacrées pour 1989-1990 sont légèrement supérieures aux sommes consacrées en 1988-1989. La différence provient largement d'une augmentation des traitements. Une cinquantaine d'employés permanents ont été engagés. Il y avait déjà une réduction de 2 % des occasionnels qui était imposée par le Conseil du trésor. On a fait un réaménagement budgétaire à l'intérieur du service de la conservation, qui nous a amenés à réduire le nombre d'occasionnels et la masse salariale affectée aux occasionnels a été réduite de 14 %. Ce sont les chiffres que vous pourrez voir officiellement au budget.

M. Desbiens: C'est la masse.

M. Lachance: La masse salariale consacrée aux occasionnels a été réduite de 14 % parce qu'il y a eu des agents permanents d'engagés. On se dirige vers une force de protection qui va reposer davantage sur les agents permanents que saisonniers. Cependant, il est bien évident qu'il y a certains types de problèmes qui sont d'ordre saisonnier. Donc, il faut aussi avoir une force d'agents saisonniers importante. C'est particulièrement vrai pour une ressource vulnérable comme le saumon. Donc, dans le cas des rivières à saumon, celles de la Côte-Nord et de la Gaspésie principalement, pour les gens qui seront en place, si on additionne les effectifs permanents et les effectifs occasionnels, on se trouve à avoir un nombre d'heures de protection qui sera légèrement supérieur à l'année dernière.

Dans la région de Québec, les chiffres qui ont été véhiculés par les journaux étaient plus que préliminaires; c'étaient les premiers travaux budgétaires qui se faisaient et repris par dame rumeur. Il y avait 13 postes d'occasionnels dans la région de Québec et, selon les plans d'embauché qu'on a à ce jour, il y en a 12 qui seraient réengagés l'année prochaine.

M. Desbiens: L'année prochaine, vous voulez parler de l'année en cours.

M. Lachance: Je veux parler de l'exercice

1989-1990. Donc, c'est pour l'ensemble de la province qu'il y a eu un réaménagement, une diminution des occasionnels. La masse salariale a été diminuée de 675 000 $ sur près de 4 000 000 $. Cela a été réaménagé dans toute la province, mais en prenant soin d'affecter les ressources suffisantes aux endroits où la ressource est particulièrement vulnérable, c'est-à-dire les rivières à saumon, entre autres. Donc, il n'y aura pas de diminution de l'effort de protection relativement aux rivières à saumon, c'est certain.

M. Desbiens: II y en aura où, si ce n'est pas dans les rivières à saumon, si votre budget n'est pas plus élevé que l'an passé?

M. Lachance: C'est-à-dire que le budget, dans l'ensemble, est plus élevé et on a autant de ressources à consacrer.

M. Desbiens: II est plus élevé, mais vous dites que c'est dû à l'indexation des salaires.

M. Lachance: Ce n'est pas dû juste à l'indexation des salaires. C'est qu'il y a 50 agents permanents qui sont en place maintenant. L'effectif autorisé n'a pas changé, mais il y avait...

M. Picotte: Historiquement, M. le Président, ce qui se faisait là...

M. Desbiens: Ces 50 agents-là, cela fait quatre ans que j'en entends parler.

M. Picotte: Oui, mais écoutez...

M. Desbiens: Je voudrais les accrocher quelque part.

M. Lachance: Ils sont en place maintenant.

M. Picotte: Ce qu'on faisait, c'est qu'on ne complétait jamais. On va se comprendre comme il faut. Il faut faire une distinction entre les postes occupés et des postes...

Une voix: Autorisés.

M. Picotte:... qui sont là en réalité.

M. Desbiens: Oui, je comprends ça.

M. Picotte: Autorisés. Il peut y avoir 540 postes autorisés, mais il y a seulement 450 personnes qui sont assises à leur siège pour faire leur job. D'accord? Autrement dit, d'une année à l'autre, quand il partait quelqu'un, soit parce qu'il prenait sa retraite anticipée, soit qu'il décédait, soit qu'il décidait de changer de secteur, on disait: II y a un poste là, il n'y a pas de bonhomme dessus, mais le poste est là, il est autorisé et on engageait, au fil des ans, des occasionnels pour remplacer ces gens-là. Cela fait que, quand on prend le détail et le tableau que j'ai devant moi...

M. Desbiens: Vous avez un tableau des postes...

M. Picotte: Je pourrai vous acheminer ça. On va en avoir une copie à vous acheminer.

M. Desbiens:... permanents et occasionnels par année.

M. Picotte: On va reculer en mars 1985, d'accord, juste pour se donner une idée. En mars 1985, il y avait un total de 492 postes d'agents. En mars 1986...

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut dire de quelle façon sont répartis les occasionnels et les permanents?

M. Picotte: J'ai tous les détails. Je parle des permanents. Il y avait 492 postes autorisés, en mars 1985. Il y avait 471 postes, en mars 1986.

M. Desbiens: Quatre cents...

M. Picotte: En mars 1986, 471 postes. Il y avait 517 postes, en mars 1987. Il y avait 540 postes, en mars 1988. Et il y a, en mars 1989, 540 postes permanents.

M. Desbiens: Vous dites permanents?

M. Picotte: Oui, oui, permanents. Je vous parle de tous les postes permanents. Au fil des ans, depuis les cinq dernières années, c'est passé de 492 à 471 à 517 à 540 et à 540. Ce sont des postes protégés, des postes qui existent et qui sont protégés.

Si on regarde maintenant le pourcentage de notre effectif, sur 2215 fonctionnaires au gouvernement, il y avait 492 postes; donc, nos agents de conservation constituaient 22 % de l'effectif complet du ministère. En 1986, c'était 23 % sur 2010 permanents.

M. Desbiens: Si le ministre me permet de l'interrompre, on n'ira pas loin avec des pourcentages. Bien sûr, on peut jouer là-dessus.

M. Picotte: Bien oui, laissez-moi...

M. Desbiens: C'est sûr qu'il y a plus d'agents. C'est le nombre des agents, l'effectif comme tel.

M. Picotte: Tout ça pour vous dire qu'en mars 1986, sur 2215 fonctionnaires au ministère chez nous, il y avait 492 agents de conservation; ça représentait 22 % de notre effectif.

M. Desbiens: 23 % et, cette année, ça va être?

M. Picotte: Cette année, il y a 1970 personnes au ministère. Il y a 540 agents de conservation. Cela représente 27 % de l'effectif. Donc, il y a une hausse continuelle des agents de conservation.

M. Desbiens: C'étaient les postes permanents.

M. Picotte: Protégés. Les postes protégés et permanents.

M. Desbiens: Les postes protégés. Oui, mais quels étaient ceux qui étaient occupés?

M. Picotte: Je vais arriver à ça. Écoutez, vous vouiez tout ça d'un coup sec, en même temps. On ne se comprendra pas. Vous avez déjà de la misère à comprendre et je vais lentement. Franchement!

M. Desbiens: Nous ne sommes pas aussi brillants que le ministre.

M. Picotte: Le personnel occasionnel, maintenant. On arrive au personnel occasionnel. Je viens de vous donner les permanents. Je vais maintenant vous donner les occasionnels. En mars 1985, il y avait 171 personnes occasionnelles à la conservation; en mars 1986, 159; en mars 1987, 165; en mars 1988, 215 et, en mars 1989, 224. Les mêmes pourcentages se situent en bas. Quand je vous enverrai les feuilles, vous allez voir que c'est passé de 7, 7 % à 11, 3 %. Donc, même s'il y a une diminution de l'effectif du ministère, il y a une augmentation des gens à la conservation. Ce sont les postes occasionnels.

Troisième page, répartition régionale, maintenant. Je ne vous les lirai pas toutes, vous allez trouver ça bien trop long.

Mme Hovington: Prenez donc la Gaspésie.

M. Picotte: Mais demandez-moi une couple d'exemples. Vous voulez que je parle de la Gaspésie?

Mme Hovington: Oui.

M. Picotte: On va parler de la Gaspésie, parfait. La Gaspésie, c'est la région 01. En 1985, il y avait... Ah, mon Dieu! ACF, qu'est-ce que ça veut dire? (18 h 30)

Une voix: Agent de conservation de la faune. Franchement!

M. Picotte: En 1985, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, il y avait 76 agents de conservation de la faune et il y en avait 9 qui encadraient. On appelle ça maîtrise, plus précisé- ment En 1986, toujours dans la même région, il y avait 67 agents de conservation de la faune et 11 pour encadrer. En 1987, il y avait 83 agents de conservation de la faune et 10 pour encadrer. En 1988, il y avait 83 agents de conservation de la faune et 17 pour encadrer et, en 1989, 84 agents de conservation de la faune en Gaspésie et 16 pour encadrer. Quand on fait le total de tout ça, en prenant une année de comparaison comme 1986, 1 y en avait 67 plus 11, ça fait 78. En 1989, il y en a 84 plus 16. ça fait 100. On est passé de 78 à 100. Donc, il y a un plus de 22 dans la région de la Gaspésie. Ce sont les chiffres exacts. Quand on regarde chacune des régions, on retrouve à peu près le même phénomène partout, selon la ressource. Comme on le dit si bien, dans les endroits où on n'a pas de ressources, on met moins d'agents de conservation de la faune, bien qu'il faille en avoir, quand même. Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, on a moins besoin d'agents de conservation de la faune qu'on peut en avoir besoin dans la région de la Gaspésie. On a tous les détails. Je vais vous acheminer la feuille. C'est la troisième feuille, ici, du personnel permanent. Je viens de vous donner ce qui concerne le personnel permanent.

C'est la même chose du côté de la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie pour faire la même comparaison, mais du côté du personnel occasionnel. Là, 1 n'y a pas d'encadreurs, 1 y a seulement des agents. En 1985, on parlait de 66; en 1986, on parlait de 63; en 1987, on parlait de 71; en 1988, on pariait de 80 et, en 1989, on pariait de 79. Voyez-vous la différence? Au point de vue des permanents, il y en a 22 de plus et, au point de vue des occasionnels, il y en a un de moins. Je pense qu'on y gagne pas mal. La beauté de ça, c'est qu'au fil des ans, quand on embauche du personnel occasionnel, il peut arriver, pour des raisons x, y, z qu'on décide au ministère de dire: Nos occasionnels, maintenant on ne les met plus à la conservation, on les met dans les parcs, on les met ailleurs, on les met dans les réserves au lieu de les mettre à la conservation. En consacrant des postes permanents à la conservation, à ce moment-là, ce n'est plus touchable. On ne peut plus dire, d'une année à l'autre: Ce ne seront plus des permanents là, ce seront des permanents ailleurs. Ce sont des permanents à la conservation.

Donc, c'est ça uniquement dans cette région. Je vais vous donner les détails pour les autres régions et vous allez voir qu'il y a du plus partout. Cela veut dire qu'il est faux de prétendre qu'il y a moins de surveillance et qu'on fait moins de conservation.

M. Desbiens: Est-ce terminé? M. Picotte: Bien là, à moins...

M. Desbiens: II ne reste pas une feuille pour les postes occupés?

M. Picotte: La feuille pour les postes occupés, je ne sais pas si vous l'avez.

M. Desbiens: Tantôt, vous vouliez nous la donner.

M. Lachance: Je n'ai pas les cinq dernières années.

M. Picotte: La cinquième feuille, on va vous la fournir.

M. Desbiens: Est-ce possible? Oui? M. Picotte: Ce sera fait. M. Desbiens: S'il vous plaît.

M. Picotte: il n'y a pas de problème sur ça.

Il n'y a aucun problème, M. le Président. Prenez ça en note, M. Arsenault. C'est le secrétaire de la commission.

M. Desbiens: Est-ce une recherche qui est longue?

M. Picotte: Je ne le pense pas.

M. Lachance: C'est à la portée de la main.

M. Picotte: Le problème qu'on a chez nous, il faut le comprendre de cette façon. SI on était un ministère avec uniquement un palier provincial, c'est-à-dire si tout se décidait chez nous, ce ne serait pas compliqué de faire des statistiques...

M. Desbiens: Nous, on a la solution à ça.

M. Picotte: Non, non, attendez, ce n'est pas ce que vous prétendez. Comme on a je ne sais pas combien de directions régionales partout, il faut que ça parte d'en bas pour remonter avant d'avoir les détails. Là, c'est un peu plus complexe pour avoir tous ces détails. Vu le fait qu'il faut avoir les renseignements de nos directions régionales, ça prend un peu plus de temps. Alors, on vous fournira, évidemment, le tableau en ce qui concerne ça. Ce ne sera pas un problème. Encore là, on va avoir des révélations positives. M. le Président, est-ce qu'on en a une copie vierge pour l'acheminer immédiatement? Ce sera fait.

Une voix: Oui, oui, on l'a.

M. Picotte: On l'a? Si vous l'avez, donnez-la.

M. Desbiens: Mais du MAPAQ, if y en avait 50. En tout cas, le chiffre 50 avait été avancé.

M. Picotte: Ceux-là ont été intégrés chez nous.

M. Desbiens: Ils sont complètement intégrés. M. Picotte: Ils ont été intégrés chez nous.

M. Desbiens: De 492 à 540, ça fait 48, déjà. Il n'y en a certainement pas eu d'autre engagés ailleurs.

M. Picotte: Non, mais la différence que vous ne faites pas, ce sont ceux qui partent.

M. Desbiens: D'accord. Cela va. J'ai une autre question.

M. Picotte: II y en a qui partent. Ils vieillissent tous un an par année. Nous vieillissons et eux aussi. Donc, ils partent. Quand Us partent, si on ne les remplace pas, ils ne sont pas là.

M. Desbiens: Ils ont été intégrés l'an passé, n'est-ce pas?

M. Picotte: Comme ils sont protégés, on les remplace.

Une voix: II y a au moins deux ans.

M. Desbiens: Ils sont intégrés depuis deux ans?

M. Picotte: Oui, au moins. On en a reçu 50. Il y en a parmi ceux-là...

M. Desbiens: Qui ont dû suivre des cours.

M. Picotte:... qui ont dit: Donnez-nous une prime de séparation, on s'en va, ça ne nous intéresse pas.

M. Desbiens: Ah!

M. Picotte: D'autres qui étaient sur le point de prendre une retraite après un an ou un an et demi l'ont prise. Par exemple, je pense qu'il y en a aux îles-de-la-Madeleine qui ont préféré soit bifurquer dans un autre champ d'activité ou se faire donner une prime plutôt que de partir des Îles-de-la-Madeleine pour s'en venir dans la région de la Côte-Nord, de la Gaspésie ou ailleurs. Alors, ça aussi, c'est vrai. On en a intégré 50, mais il y en a quelques-uns qui ont dit: Cela ne fait pas notre affaire. C'est leur privilège. Résultat net: il a fallu en engager50.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre a inauguré, le 6 avril, l'édifice Hébert-Huard, le bureau de conservation de la faune à Sherbrooke?

M. Picotte: À Sherbrooke, oui.

M. Desbiens: Qu'est-ce que c'est? C'est un édifice pour les agents de conservation?

M. Picotte: Nos agents de conservation étaient situés - je vais utiliser un terme intéressant pour la commission - dans un sous-sol d'une école. En haut, on avait notre bureau régional et, dans le sous-sol, on accommodait tant bien que mai tout le monde. Je serais plutôt porté à dire qu'ils étaient dans la cave. En tout cas, utilisez le terme que vous voudrez. Vu qu'ils étaient dans des mauvaises conditions d'habitation en plus, on a construit, à côté, un entrepôt pour notre direction régionale et, en même temps, des bureaux pour nos agents de conservation.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y en a d'autres prévus, ailleurs dans d'autres régions, cette année?

M. Picotte: Allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): M. lachance.

M. Lachance: Oui, il y en a d'autres prévus.

M. Desbiens: Comme au Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple. C'est juste à titre d'exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): Drummondville.

Mme Hovington: En Gaspésie, Sainte-Anne-des-Monts.

M. Lachance: Dans l'ordre, je pense qu'il y en a un certain nombre qui sont prévus dans le cours de l'exercice. Il y a certainement Hull et Témiscamingue où les conditions sont vraiment les plus précaires.

Une voix: Saint-Raymond.

M. Lachance: Saint-Raymond, c'est fini.

M. Picotte: Saint-Raymond, c'est fini.

M. Lachance: Donc, on règle en premier ceux où les conditions sont les plus précaires. Sherbrooke était certainement un cas où c'était très précaire.

Mme Hovington: En Gaspésie, comment se situe-t-on dans votre analyse de la précarité?

M. Picotte: Moyen.

M. Lachance: Je dirais dans une honnête moyenne, M. le Président.

Mme Hovington: Donc, il faut attendre. Je ne peux pas espérer, cette année ou l'an pro- chain, avoir...

M. Picotte: À moins que vous n'alliez détériorer la situation.

Mme Hovington: Bien mené comme M. est, le comté de Matane ne peut pas se détériorer.

M. Picotte: Je sais que vous n'êtes pas habituée à faire ce genre d'exercice. Vous êtes plutôt positive que négative. Je vous connais.

Mme Hovington: N'est-ce pas? Surtout concernant les rivières à saumon. J'ai tellement le respect du saumon.

Parcs et réserves fauniques

M. Desbiens: Dans les renseignements fournis concernant le fonctionnement, le personnel et les immobilisations dans les parcs toujours, on distingue le fonctionnement et le personnel. On n'a pas le montant prévu en ce qui concerne le personnel des parcs en 1989-1990.

M. Lachance: C'est probablement présenté globalement pour l'élément 2 du programme 3. 1 qui comprend loisir, parcs et réserves.

M. Picotte: On me dit qu'on n'a jamais parlé de personnel là-dedans, mais de fonctionnement et d'opération.

M. Desbiens: L'année passée, vous nous avez donné le personnel.

M. Picotte: Pas cette année.

M. Desbiens: L'année passée, il y avait personnel occasionnel...

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas de problème, ça peut être fourni ultérieurement. Alors, ne nous enfargeons pas là-dedans.

M. Desbiens: Pour les immobilisations, ça va en se dégradant encore. Les immobilisations, ça dégrade toujours. On a tout juste 2 000 000 $ d'immobilisations cette année dans les parcs.

M. Picotte: On y va selon nos moyens. Vous pouvez être sûr qu'à ce coût-là, c'est vrai qu'il n'y a pas de pont qui va être bâti, là où il n'y a pas de route.

M. Desbiens: C'est pour ça que le ministre n'est pas capable de finaliser les plans, n'est-ce pas?

M. Picotte: Dans les parcs, du point de vue de vue immobilisations, on parle de 2 067 400 $; dans les réserves, 1 509 600 $; et dans les parcs-réserves, 1 956 200 $, pour un total

d'immobilisations de 5 533 200 $.

M. Desbien?: Avez-vous l'intention de fermer le parc Saguenay?

M. Picotte: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit là notre intention, loin de là.

M. Desbiens: De 118 000 $ de fonctionnement, ça passe à 107 000 $. Il reste seulement 56 000 $ d'immobilisations.

M. Picotte: On a l'occasion de faire pas mal d'investissements aussi en périphérie, il faut dire ça. Forcément, on organise, on orchestre.

M. Desbiens: Les sentiers, c'est prévu dans le plan d'aménagement du parc, à l'intérieur du parc, mais une partie passe, évidemment et nécessairement, à l'extérieur aussi.

M. Picotte: Le parc Saguenay?

M. Desbiens: Oui, les sentiers du parc Saguenay, d'une extrémité à l'autre? Cela ne peut pas être pris là-dedans, 56 000 $. Il n'y en a pas pour faire bien des kilomètres. Les 56 000 $, c'est pour quoi?

M. Picotte: On dit: Parc Saguenay, secteur rivière Éternité, réfection du sentier de la statue, phase 1, 50 000 $. Il s'agit de sécurité.

M. Desbiens: C'est ça. C'est tout ce qui se fait dans le parc Saguenay cette année.

M. Picotte: Section aménagée il y a plus de dix ans avec des matériaux non durables et en mauvais état aujourd'hui. Construction urgente dans un secteur très fréquenté, 50 000 jours-personnes en 1988-1989, et electrification du débarcadère, secteur rivière Éternité, 6600 $, pour un total, pour un projet de 26 361 $ amorcé en 1988-1989 et complété cette année, de 56 600 $. C'est la plus belle preuve que, quand on a pris la décision l'année passée de faire quelque chose, on prévoit de l'argent cette année pour le compléter. L'occasion était trop belle, mon cher collègue.

M. Desbiens: Ha, ha, ha! Très drôle. Il faudrait aussi que vous preniez une décision pour compléter le réseau de randonnée pédestre parce que c'est presque primordial dans le parc Saguenay.

M. Picotte: Si vous en faites la demande, on va l'examiner. Prenez ça en note.

M. Desbiens: C'est dans le plan de développement du parc. C'est là depuis longtemps.

M. Picotte: On prend ça en note.

M. Desbiens: On constate qu'il n'y a pas encore un sou cette année dans le réseau de randonnée pédestre. M. Picotte: On prend ça en note. On va il regarder ça. Ce n'est pas impossible non plus qu'on puisse avoir de l'argent pour investir.

M. Desbiens: Si on veut que le parc soit admiré dans toute sa beauté.

M. Picotte: Vous êtes un bon plaideur, tenez-vous-en à ça.

M. Desbiens: Non, mais ça fait partie des réalisations à compléter au plus tôt. Il y a de plus en plus de gens.

M. Picotte: Vous êtes un bon plaideur.

M. Desbiens: L'achalandage est de plus en plus fort. Cela me vaut combien, ce plaidoyer?

M. Picotte: C'est ce que je vous dis. Tenez-vous-en à ça, on est bien partis.

M. Desbiens: Mais est-ce que ça veut dire que, cette année, vous allez entreprendre...

M. Picotte: Je vous ai dit que ce n'était pas impossible de réexaminer ça pour voir s'il n'y a pas possibilité de commencer à faire quelque chose cette année. On regarde ça. C'est pour ça que je vous dis que vous êtes un excellent plaideur. Vous savez, il y a des plaideurs qui, quand ils se font dire ça, continuent et, là, Ils détériorent leur plaidoirie.

M. Desbiens: Je vais arrêter tout de suite. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II est écrit, ne le faites pas effacer.

M. Desbiens: Passons, passons. M. Picotte: Ah oui, passons, passons. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Les rires ne sont pas écrits au Journal des débats, j'espère. M. Desbiens: Je vais plaider un peu pour le parc du mont Mégantic. Ce n'était pas prévu dans votre propre programme, à vous autres? Il devait y avoir des audiences publiques, il me semble. C'était le 17e, dans le plan de développement des parcs du Québec. Il me semble que vous en aviez parlé en septembre 1986, plus précisément, M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je me rappelle avoir mis un moratoire sur la possibilité d'avoir d'autres parcs au Québec, l'an passé. Je sais que la région du mont Mégantic, entre autres, plaide fortement pour qu'on puisse surseoir à ce moratoire et faire en sorte qu'on puisse tenir des audiences pour avoir accès à l'observatoire qui est situé en haut du mont Mégantic. Je suis en train de réévaluer cette demande au ministère pour savoir si je déclarerai qu'il pourra y avoir des audiences publiques. Ma décision n'est pas encore prise, pour le moment. (18 h 45)

M. Desbiens: On a parlé du vérificateur tantôt. Concernant les délégations de services des concessionnaires dans les parcs et réserves, le vérificateur faisait cette remarque: Le ministère n'est pas doté d'une politique en matière de délégation de gestion établissant les droits et obligations de chaque partie, n'a pas établi de ligne directrice concernant les activités à déléguer, la durée des ententes, l'évaluation du rendement des concessionnaires, les normes d'exploitation comme les périodes d'ouverture, la surveillance des territoires, l'entretien des équipements et la tarification. Est-ce qu'une réponse à cela viendra aussi?

M. Picotte: Oui. Je trouve que c'est une observation Intéressante de la part du Vérificateur général. On est dans le domaine de l'expérimentation, on le sait. Ce n'était pas coutumier d'avoir des concessions à l'intérieur des parcs, etc. On a expérimenté, dans le cadre d'un programme de trois ans, il y a déjà deux ans, si ma mémoire est bonne - presque trois ans maintenant...

Une voix: Trois ans.

M. Picotte:... trois ans - certaines concessions. On est en train d'évaluer ce que cela donne et de faire un portrait afin d'avoir des normes, des choses bien précises. Pour aller plus en profondeur dans ce dossier, je pourrai demander à M. Lachance de vous dire où nous en sommes. On est dans un domaine tout à fait nouveau. Je pense qu'effectivement la remarque du Vérificateur général s'imposait et nous la traitons avec beaucoup de sérieux et d'attention. Nous prétendons que, comme on fait appel à des partenaires privés ou autres à l'Intérieur de cette cogestion, il faut avoir des balises bien étanches et des normes bien précises. Là-dessus, M. Lachance, mon sous-ministre adjoint aux opérations régionales, va vous brosser ce tableau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lachance.

M. Lachance: M. le Président, un comité réunissant des fonctionnaires des différentes directions du ministère, qu'on a appelé le comité Durrvage, a fait un travail et a déposé son rapport sur toutes les prérogatives et la façon dont devraient être normalisés nos rapports avec nos concessionnaires. Ce rapport est présentement déposé. Il est à l'étude par la haute direction du ministère qui prendra position. Entre-temps, les contrats venus à échéance après la première vague de trois ans seront prolongés d'une année aux mêmes conditions, justement pour permettre de bien réévaluer l'impact de cela. Après trois ans, c'était la première vague qui se faisait. Donc, présentement, on est à réévaluer cela. On a prolongé les contrats d'une année pour asseoir la politique comme il faut pour le prochain exercice. Donc, les lacunes qui avaient été identifiées par le vérificateur sont ou seront corrigées dans l'immédiat.

M. Picotte: On a ce rapport que nous sommes en train d'étudier afin d'avoir des normes bien précises et de faire en sorte qu'on sache comment se guider là-dedans. Ajoutez à cela que j'ai demandé au comité du suivi du sommet de la faune de se pencher sur ce problème. J'ai mandaté le sous-comité qui complétera à la mi-avril - cela devrait être très bientôt parce qu'on n'est pas loin de la mi-avril - le rapport complémentaire sur les principes directeurs de la délégation de gestion et formulera ses recommandations quant au statut des réserves fauniques Baldwin, Cap-Chat, Dunière et Duchesnay. Autrement dit, je veux un avis de ceux qui sont à l'extérieur du ministère. Nous, on est à l'intérieur et on s'est fait faire une étude, mais, à l'extérieur du ministère, nos utilisateurs, qu'en pensent-ils? Et c'est le sous-comité du comité du suivi du sommet de la faune qui doit nous présenter sous peu un avis à cet effet. Ayant les deux avis, ensuite, nous allons établir des normes et des directives.

Parc marin au Saguenay

M. Desbiens: D'accord. On va passer au parc marin. Vous êtes en négociation présentement avec le fédéral à ce sujet.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des discussions sur le parc marin, au Saguenay?

M. Picotte: Ah! Le parc marin? Oui, le parc marin. Comme vous le savez, j'ai rencontré dernièrement M. Lucien Bouchard, le ministre fédéral de l'Environnement. On a profité d'une conférence fédérale-provinciale des ministres des parcs qui s'est tenue à Québec, ici même, à l'hôtel Hilton, il y a déjà trois semaines, pour faire le point sur le parc marin. Le gouvernement fédéral nous presse depuis déjà un certain temps d'accepter de faire un parc fédéral marin du côté du Saguenay. Nous avons la prétention chez nous - et je pense que je l'ai bien fait comprendre à M. Bouchard - qu'il faut trouver une nouvelle formule.

Vous savez ce qui se passait avant, quand on voulait donner un parc au gouvernement fédéral pour qu'il en fasse un parc national? On prenait le territoire, on le donnait au fédéral et on y faisait un parc comme le parc de la Mauri-cie ou d'autres parcs qu'on connaît. On perdait tout simplement l'intégrité du territoire et tout le monde se questionnait là-dessus. J'ai clairement dit à M. Bouchard: Je comprends qu'il y a une bataille des gens de Parcs Canada pour faire en sorte de garder le même modèle qu'on connaissait antérieurement en ce qui concerne les parcs. Cela ne sera plus vrai maintenant.

Il faut déjà se dire ceci: il y a des formules de cogestion qui sont intéressantes, qui peuvent être faites en collaboration entre les gouvernements provincial et fédéral, les deux ensemble, nous permettant de garder notre territoire et de désigner un parc marin. On peut avoir avec le gouvernement fédéral et avec des employés de Parcs Canada, tout en laissant ces employés à Parcs Canada, sans se les approprier pas plus qu'ils ne peuvent s'approprier les nôtres, une formule de cogestion qui permettrait d'en arriver aux mômes résultats, aux mêmes buts que nous poursuivons, mais qui préserverait l'intégrité du territoire du parc du Saguenay. Et cela, chez nous...

M. Desbiens: Y inclus le Saguenay. M. Picotte: Oui. Et ça...

M. Desbiens: Enfin, le fonds marin est à Ottawa, mais le...

M. Picotte: Et chez nous, s'il y a une chose qu'on ne cédera pas, c'est ce point-là. Dans tout le reste des discussions qu'on peut avoir, on peut conclure toutes sortes d'ententes et de contorsions pour faire en sorte qu'on puisse faire des choses ensemble, mais on ne cédera pas sur l'intégrité du territoire face à ça et je pense que M. Lucien Bouchard l'a bien compris. Je pense qu'il y a déjà eu des discussions enclenchées depuis ce temps-là entre ma sous-ministre en titre, Mme Desrochers, et la sous-ministre de l'Environnement, Mme Sainte-Marie, pour tâcher de déterminer quelle pourrait être la meilleure formule de cogestion et en arriver à faire un parc marin.

Ce petit bout-là étant dit sur ce que j'ai eu comme conversation avec mon collègue du fédéral, je peux maintenant demander à Mme Desrochers si elle ne pourrait pas, rapidement, vous dire dans quel sens sont maintenant orientées les discussions des sous-ministres face à ce projet-là.

M. Desbiens: Mme Sainte-Marie est dans le dossier depuis longtemps?

Le Président (M. Saint-Roch): Madame Desrochers.

Mme Desrochers: Merci, M. le Président. M. Picotte: Pariez plus fort.

Mme Desrochers: Mme Sainte-Marie est sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement canadien depuis, le début de 1987 ou la fin de 1986, à mon avis. Mais Mme Sainte-Marie agit comme interlocuteur dans ce dossier-là directement depuis la conférence des ministres des parcs qui a eu lieu à Québec le 20 mars dernier. Auparavant, on négociait avec le directeur de Parcs Canada pour la région de Québec, qui était M. Desaulniers, ainsi que M. Rutherford qui était son collatéral...

M. Picotte: Comment s'appelle-t-il? Mme Desrochers: M. Rutherford... M. Picotte: D'accord.

Mme Desrochers:... qui était son collatéral à Environnement Canada, division parcs à Ottawa. Mais, depuis mars, c'est Mme Sainte-Marie qui agit à titre d'interlocuteur dans le dossier.

M. Desbiens: C'est bien ça. Alors, il y a une formule de cogestion, pas de cession de territoire.

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: Est-ce que ça veut dire...

M. Picotte: Je ne cache pas, cependant, et je dois le rajouter même si je l'ai dit tantôt... En fait, ça fait longtemps que ce dossier-là devrait être réglé et pourrait être réglé. Mais il y a eu une forte résistance de Parcs Canada qu'on appelle...

M. Desbiens: On les connaît.

M. Picotte:... qui, eux, voient ça comme la fin du monde, un genre d'entente comme ça. Bien, je regrette, ils vont tous mourir s'ils voient ça comme la fin du monde parce que ça ne se passera pas autrement que ça. Alors Ils sont mieux de ne pas voir ça comme la fin du monde, ils vont pouvoir vivre plus longtemps.

M. Desbiens: Maintenant, parc cogéré, quelle est la formule? Cela veut dire que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche continuerait de gérer le parc actuel du Saguenay...

M. Picotte: On a fait un modèle un embryon de modèle, qui pourrait être défini rapidement, de ce que pourrait être...

Mme Desrochers: Depuis, on a présen-

té - parce qu'il faut dire qu'on négocie très Intensément ce dossier-là depuis juin à la demande de Parcs Canada même - à Parcs Canada différents scénarios dont un qui dit que la cogestion devrait se faire au moins à trois niveaux: au niveau de l'interprétation, au niveau de la recherche et au niveau de l'utilisation des infrastructures. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a un très beau centre d'interprétation dans le parc québécois et qu'il pourrait très facilement, comme il le fait déjà d'ailleurs, mettre en valeur le milieu marin.

Par ailleurs, Parcs Canada veut développer une thématique à partir de visites sur l'eau, etc., à laquelle nous pourrions collaborer et les recherches pourraient être faites conjointement. On a présenté cet ensemble de scénarios à Parcs Canada en disant qu'il y a toutes sortes de façons de gérer le parc conjointement et d'en faire le premier parc, le parc marin, qui serait Canada-Québec, comme cela existe déjà dans les dossiers des parcs marins en Australie et en Californie. D'ailleurs, ce qui est intéressant dans ce dossier, c'est que le comité consultatif mis sur pied par le gouvernement canadien sur la manière de gérer les parcs marins a proposé exactement ce modèle au gouvernement canadien. Mais M. McMillan n'a pas rendu public ce dossier. M. Bouchard aussi l'a entre les mains, et ce n'est pas encore rendu public. Il se demande ce que cela va faire par rapport à l'institution qu'est Parcs Canada.

M. Desbiens: Parce que la loi de Parcs Canada n'est pas encore modifiée.

Mme Desrochers: Non, mais - c'est acquis déjà - si jamais il y a un parc marin au Saguenay, ce ne sera jamais un parc selon la loi des parcs canadiens parce que cela voudrait dire qu'on céderait du territoire. Comme M. le ministre le soulignait, le dossier sur l'intégrité du territoire... Si on n'avait pas cela, on ne se serait même pas assis à la table pour discuter avec les interlocuteurs canadiens.

M. Desbiens: Est-ce que M. Bouchard a mentionné qu'il y avait 50 000 000 $ à Ottawa?

M. Picotte: II a été très très prudent. Je pense qu'il avait déjà eu une rencontre au sommet. Il a été très prudent.

M. Desbiens: Ils ont toujours 50 000 000 $. Je ne sais pas où ils les prennent, mais ils les ont toujours. Quand c'était le temps de parc Saguenay, Ils avaient 50 000 000 $; maintenant, encore 50 000 000 $ pour le parc marin.

M. Picotte: D'ailleurs, ses collègues fédéraux d'autres régions devraient être aussi prudents que lui.

Mme Hovington: S'il y a un parc marin

Québec-Canada au Saguenay, est-ce que cela pourrait changer les limites terrestres du parc ou si elles seraient telles quelles?

M. Picotte: Non, à ma connaisance, cela ne changerait pas les limites du parc sur terre.

Mme Hovington: Je pose la question parce qu'au tout début, avant que ce soit décrété parc provincial, le gouvernement fédéral voulait faire un parc sur les rives du Saguenay et il prenait beaucoup plus de territoire sur les deux rives.

M. Picotte: Oui, mais ce ne sera pas comme ça. Je dois dire ceci, à l'attention de nos collègues fédéraux qui peuvent nous écouter et qui peuvent lire d'autres choses que Le Hansard. Si on avait négocié sérieusement cette hypothèse, que j'ai soumise en 1986 - cela fait déjà longtemps - le parc marin existerait, et Ils auraient dépensé les 50 000 000 $ qu'ils pouvaient avoir à dépenser dans ce temps-là. Ils auront peut-être moins de millions après avoir attendu tout ce temps. Je regrette, mais ils ont cela depuis 1986, et je ne changerai pas d'idée en 1989, ni en 1990. J'espère que ceux qui me succéderont au fil des ans ne changeront pas d'idée sur l'intégrité du territoire québécois. Pour le reste, toutes les formules sont belles. Vous savez le contrat de mariage peut être fait de bien des façons. Il n'y en a pas un pareil, mais il faut se respecter mutuellement, j'ai compris cela depuis longtemps, sinon ça ne marche pas.

Mme Hovington: Lorsqu'on parle d'un parc marin sur le Saguenay, quelles contraintes cela peut-il signifier pour la population qui vit le long des rives? Est-ce qu'ils peuvent empêcher la pêche sportive, la circulation?

M. Picotte: Quand on parle de parc, on peut tout protéger comme on peut permettre certaines choses. Par exemple, dans un parc provincial, on dit: II n'y a pas de chasse.

Mme Hovington: Comme dans le parc de la Gaspésie qui est un parc de conservation.

M. Picotte: Qu'est-ce qui nous empêcherait de dire que dans parc marin il n'y a pas de pêche ni de chasse, etc. ? Toutes les possibilités sont envisageables, et c'est pour cela qu'il faut exercer ces prérogatives en partenariat. Je pense qu'il est bien important, du point de vue de la sauvegarde de l'intégrité du territoire, que personne ne vienne nous imposer une façon d'agir et de penser sous prétexte que leur façon à eux c'est comme cela. C'est pour cela qu'on veut protéger l'intégrité du territoire. Donc, on dit qu'il peut y avoir de la voile... Si on ne fait pas attention, il pourrait y avoir des problèmes du côté de la voile, du nautisme, de l'agriculture, de l'hydroélectricité, etc. Cela vaut la peine qu'on s'assoie comme il faut, puisqu'on en

discute intelligemment et longtemps.

M. Desbiens: Est-ce que les négociations sont assez avancées pour être en mesure de prévoir une échéance à plus ou moins long terme? (19 heures)

M. Picotte: Ce que je dois vous dire c'est que, l'an passé, au Vieux-Port de Montréal, lorsque M. Mulroney est venu parler du Saint-Laurent - j'étais présent - il a exprimé le désir de voir ce dossier progresser. J'ai bien dit aux gens du fédéral, y compris M. Mulroney, que ce dossier progresserait à condition de préserver l'intégrité du territoire.

M. Mulroney a d'ailleurs déclaré à cette occasion, que la formule proposée par le Québec à propos de la cogestion était très intéressante. Donc, vous voyez, M. Mulroney a dit: C'est très intéressant. M. Bouchard trouve ça intéressant. La résistance vient des fonctionnaires de Parcs Canada. Il va falloir que quelqu'un décide de mettre au pas ces gens qui ne veulent pas que de nouvelles formules soient expérimentées, et ce n'est pas à moi de le faire. Mais je ne changerai pas d'idée. Le 24 février, on a envoyé une proposition officielle au gouvernement fédéral; on attend sa réaction depuis ce temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

Mont Édouard

M. Desbiens: Les zones périphériques. Il y a quelques projets dans l'entente-cadre de 10 000 000 $. Il y a un ou deux projets en particulier qui sont à l'étude. Le mont Edouard, par exemple, pour le ski.

M. Picotte: Oui. Que voulez-vous savoir?

M. Desbiens: Je veux attirer l'attention du ministre, parce que je veux savoir. Si le ministre me dit que c'est accepté, c'est correct.

M. Picotte: Non. Non. Je ne suis pas en train de vous dire ça. Je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez continuer à plaider, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Mais ce que j'ai à vous dire c'est qu'encore hier nos fonctionnaires et les gens du milieu étaient en désaccord sur les montants à investir. Hier, une réunion a eu lieu tout l'après-midi sur ce genre de différend et sur ces discussions d'arrimage. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de voir ce qui en était sorti, parce que j'ai commencé à 9 heures ce matin et que la réunion s'est terminée hier soir. Je ne sais pas si M. Bélanger l'a.

Une voix: Oui.

M. Picotte: Je vais demander à M. Bélanger de vous brosser ce tableau à la fine pointe des dernières discussions qu'on a eues hier après-midi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A. ): Dans le dossier du mont Édouard, la question de base est celle de la fréquentation possible. Vous savez que, jusqu'à maintenant, on s'est basé sur des taux de 20 % pour l'ensemble du Québec. Le dernier sondage, celui de la Régie de la sécurité dans les sports, a cependant donné un taux de 12 %, avec un taux de 14 % pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean - parce que ce sondage était régional. Donc, il y a une fréquentation plus forte au Saguenay-Lac-Saint-Jean que dans l'ensemble du Québec. L'effet de cela sur le plan de la viabilité, la capacité de générer une clientèle suffisante pour que le centre vive, voilà le centre du débat du dossier du mont Édouard. Les analystes et le comité de gestion ont passé une bonne partie de la journée d'hier sur cette question. Ils doivent faire une recommandation dans deux semaines. Ils ne sont pas encore arrivés à une conclusion définitive. Le débat de base est de dire: Est-ce qu'il existe une clientèle qui va permettre au mont Édouard d'être rentable, et une clientèle qui n'est pas simplement formée de skieurs pris dans d'autres centres, ce qui mettrait en cause la viabilité des centres existants?

M. Picotte: Voilà pour les dernières discussions.

M. Desbiens: Cela veut dire que dans deux semaines vous serez probablement en mesure de prendre une décision.

M. Picotte: Dans deux semaines on va me fournir le rapport de ce débat. Puis je vais devoir regarder à nouveau avec mes spécialistes pour voir s'il y a des choses qui ont été changées à la suite de nos prétentions et des prétentions de tout le monde. Si on est capable de me démontrer qu'il y a des modifications, le comité de l'entente va sûrement...

M. Bélanger (Pierre-A. ): Si vous permettez, c'est le sous-comité de gestion qui a fait une analyse hier et qui va faire ses recommandations dans deux semaines. Ensuite, ça va au comité de gestion de l'entente et aux instances gouvernementales concernées.

M. Picotte: Après, ça s'achemine pour une décision chez nous.

M. Bélanger (Pierre-A. ): C'est ça. M. Picotte: Et chez le ministre fédéral.

M. Desbiens: Cela peut être long. Je sais que c'est un montant important qui est en jeu...

M. Picotte: 9 000 000 $.

M. Desbien*:... mais vous comprenez que c'est aussi un projet important dans le cadre du développement de toute cette partie; il y a non seulement mon comté, mais aussi une partie de Charlevoix et une partie de Saguenay. Cependant, c'est particulièrement criant dans cette sous-région où, mon Dieu, cet hiver, il y avait plus de 50 % de chômeurs et d'assistés sociaux. C'est un projet qui sera nécessairement d'une extrême importance pour le développement de la zone périphérique, pour toutes ces municipalités. Je sais qu'il faut l'étudier correctement, qu'il faut prendre le temps de bien faire l'analyse de tout ça. Ce que je peux demander au ministre, en tout cas, c'est qu'il soit le plus rapidement possible en mesure de prendre une décision. J'espère toujours qu'elle sera positive.

M. Picotte: Notre intention, M. le député, est de prendre la meilleure des décisions le plus rapidement possible, et cela pour une raison bien simple. Il y a un montant protégé de 10 000 000 $ à l'entente périphérique.

M. Desbiens: Aussi.

M. Picotte: II reste des montants à dépenser. En ce qui me concerne, si la région préfère les dépenser à un endroit plutôt qu'à un autre, ce n'est pas mon choix à moi, c'est le sien. Je pense qu'on doit respecter le choix de la région. On tient compte, cependant, qu'il y a 9 000 000 $ qui doivent être composés, à cause de l'entente, à 75 % de subventions fédérales et provinciales.

M. Bélanger (Pierre-A. ): C'est 9 000 000 $ au total. Donc, 75 % de 9 000 000 $ en subventions.

M. Picotte: On parle de quelque 6 000 000 $, peut-être 7 000 000 $ de subventions. Tout en tenant compte du chômage et de tout ce qu'on veut aider à régler dans cette région, on ne voudrait pas prendre une décision sans avoir tous les éléments voulus afin d'éviter que deux, trois ou quatre ans après il y ait une faillite monumentale. On n'aurait pas aidé la région; en plus de cela, on aurait pris 6 000 000 $ à l'intérieur de l'entente pour les canaliser là, et Ils ne seraient plus disponibles pour d'autres projets. C'est pour cette raison que le projet tarde un peu. Moi je peux vous assurer qu'aussitôt que j'aurai tous les éléments nécessaires pour prendre une décision je ne tarderai pas à la communiquer, qu'elle soit positive ou négative. Je pense que les gens ont droit de savoir si cela se fera ou non. Il faut qu'on règle de façon définitive ce cas et qu'on arrête d'en parler. Tant mieux s) ça se fait. Et si ça ne se fait pas, au moins, on arrêtera d'en parler et on dira: Pour des raisons X...

Ce n'est pas une décision unilatérale, puisque mon collègue fédéral, qui fait aussi partie des comités d'entente, va devoir se prononcer sur cette question et donner son opinion. Ce sera une décision commune.

M. Desbiens: Je comprends le ministre. J'aimerais ajouter qu'il y a un montant de 1 700 000 $ qui est souscrit par le public de cette partie, de ce secteur, de ce sous-secteur où il y 40 %, 50 % ou parfois davantage de chômage, à certaines périodes de l'année, entre autres. Il y a 1 700 000 $ qui sont sur le point d'être ramassés, malgré ce que cela représente pour certaines de ces personnes qui paient tant par mois. L'effort local est fait, je pense, et il indique assez bien...

M. Picotte: Je pense qu'il y a trois points positifs importants dans le dossier, qu'on doit se dire de part et d'autre. Il y a d'abord l'effort du milieu. Vous en avez parlé. C'est un point qui est quand même assez positif dans la réalisation d'un projet. Le deuxième point, qui demande à être examiné davantage, mais qui est très positif, à mon avis, c'est le fait que - si jamais on est capable de démontrer la viabilité - cela va ressourcer davantage l'économie dans un milieu où il y a du chômage l'hiver et tout ça. Ça vient donner un plus à la région. Je pense que c'est encore un bon point. Le troisième aspect important, c'est que ça fait partie de l'entente pour protéger la périphérie du Saguenay.

Au départ, il y a trois points assez importants et positifs à l'intérieur du dossier. Il ne reste maintenant qu'à rattacher les autres points pour être bien sûrs qu'on ne prend pas une mauvaise décision collectivement. Ce serait tout aussi dommage, sinon plus, d'engloutir 1 700 000 $ de l'argent des citoyens qui ont souscrit. Ce qui me fatigue toujours le plus dans ce genre de décision, M. le député, c'est ceci: Que deux gouvernements perdent 6 000 000 $ ensemble, je pense que ce n'est pas drôle et on ne doit pas trouver ça drôle pour les taxes des citoyens, mais on se dit que c'est le gouvernement qui perd 6 000 000 $, et le gouvernement a les moyens de les perdre; tout le monde a les moyens de les perdre collectivement. Mais, quand il y a eu une souscription de 1 700 000 $ à l'intérieur du milieu et que des gens déjà défavorisés sur le plan du chômage, de l'économie, etc., ont souscrit 1 700 000 $, si eux autres les perdent, cela me fait brailler un peu plus. Je veux prendre les bonnes décisions au bon moment, pour autant que je peux être éclairé pour le faire.

Mme Hovington: il y a un autre point, M. le Président, toujours en faveur...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Sur le mont Valin, il y a des neiges éternelles. Alors, ça permettra aux skieurs de faire du ski jusqu'au mois de juillet. Si je ne me trompe, mon cher...

M. Cannon: Ce n'est pas éternel, ça, si c'est jusqu'au mois de juillet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hovington: Presque. Ça recommence à l'automne et l'hiver recommence au mois d'août.

M. Picotte: Franchement, je vais vous laisser votre neige jusqu'au mois de juillet.

J'aime mieux qu'elle disparaisse plus vite dans mon coin.

Mme Hovington: Cela, c'était un point positif.

M. Picotte: C'est un bon point, parce que, pour faire du ski, il faut avoir de la neige. Donc, c'est un bon point.

Mme Hovington: Cela allonge la saison.

M. Picotte: II y a moins de neige au mont Édouard. On pourrait peut-être en faire transporter, la souffler!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Hovington: Moi, j'en al de la neige sur le mont Logan en Gaspésie, alors, je pourrais peut-être vous en prêter un peu pour le mont Edouard!

M. Desbiens: II y a certainement des centres, comme le dit ma collègue de Matane, qui sont intéressants au point de vue de la longueur, la durée... Le mont Édouard et le mont Valin aussi. Il y a de la neige à longueur d'année. Mais, évidemment, on ne pourra pas skier à longueur d'année quand même.

M. Picotte: On me dit, cependant, qu'au mont Édouard, pour que ce soit vraiment viable, il va falloir penser à de l'enneigement artificiel.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Alors, ça aussi, c'est important qu'on le souligne.

M. Desbiens: Le temps passe. Nos quatre heures sont à peu près terminées. Il y aurait eu beaucoup d'autres sujets et on reste toujours sur...

M. Picotte: Sur notre appétit. Mais c'est bon. Tant qu'il reste quelque chose à faire, on peut avoir l'espoir de vivre plus longtemps.

Une voix:...

M. Desbiens: Lequel choisis-tu?

Une voix:... les pourvoiries peut-être.

M. Desbiens: Les parcs régionaux, est-ce que la politique du ministère est encore d'en développer?

M. Picotte: Non, la seule politique qui reste au ministère, c'est qu'on développe les parcs régionaux qui ont été... C'est votre dernière question?

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Ceux qui ont été privilégiés au cours d'un sommet économique. Pour les autres, on n'a pas de programme pour les parcs régionaux au Québec. On dit que ceux qui ont été favorisés au cours des sommets économiques réussissent bien; c'est pourquoi on continue d'investir dans ces derniers lorsqu'il y a un besoin d'investissement. Mais il n'y a pas de politique globale pour les parcs régionaux au Québec.

M. Desbiens: Aucun budget n'est prévu?

M. Picotte: Non. Cela va rentrer à l'intérieur...

M. Desbiens: Cela irait dans les programmes? Cela irait dans le programme PADEL, quoi?

M. Picotte: Cette année, on a créé - votre collègue, Mme la députée de Johnson pourra vous en faire part - un deuxième volet de PADEL qui comprend un montant d'argent protégé pour être capable d'en prendre sans toucher au PADEI__no 1.

M. Desbiens: Pour terminer, M. le Président, si vous m'accordez la dernière question... Il y a des pourcentages d'agrandissement des pour-voiries. En 1988, vous n'avez pas fourni les pourcentages d'agrandissement et ni ceux des anciennes superficies non plus. Est-ce qu'il est possible que vous nous fassiez parvenir les agrandissements de 1988?

M. Picotte: D'accord, M. le Président. On me dit qu'on pourra vous fournir le tableau. On vous l'acheminera via la commission.

Une voix: Vous voulez la superficie d'origine et l'augmentation?

M. Picotte: Si je comprends bien, vous voulez...

M. Desbiens: C'est ça. Cette année, on a juste la superficie.

M. Picotte:... la superficie d'origine et le pourcentage d'augmentation.

M. Desbiens: Comme on avait eu l'an passé. M. Picotte: On va vous acheminer ça.

M. Desbiens: C'est juste pour l'année 1988. Les autres, on les a, on les avait. On les avait eus l'an passé.

M. Picotte: Parfait. Alors, tout le monde a bien saisi.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en avons pris note, M. le ministre.

M. Picotte: Mme la secrétaire, Mme Émond, vous prenez toujours note des choses de façon très précise. J'ose espérer que, dans ce domaine, vous allez être aussi précise que dans tous les autres domaines. Alors, vous allez avoir fait votre travail à 100 %, à la perfection. Je vous donne la cote A immédiatement. Avis au sous-ministre responsable de votre bonne cote!

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, mais je me dois de faire approuver les programmes. Est-ce que le programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 3, Opérations régionales, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 4, Gestion Interne et soutien, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce sujet, est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion?

Conclusions

M. Picotte: Oui, rapidement, M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier et remercier nos collègues autour de cette table pour l'excellent travail que nous avons effectué tout au long de cette journée à l'étude des crédits. Nous avons eu des discussions fort intéressantes et nous avons pris bonne note de certaines demandes de la part de nos collègues. Nous allons tenter de les respecter.

Je voudrais aussi remercier le personnel de mon ministère qui nous a bien assistés durant cette discussion. Je voudrais aussi remercier mon personnel politique et le personnel de l'Opposition qui a apporté une collaboration exemplaire à l'endroit de mon collègue de l'Opposition et à l'endroit de ta commission.

En terminant, vu que c'est la Semaine de la conservation, M. le Président, je voudrais que chacun d'entre nous puisse afficher dans son comté et faire la promotion de la Semaine de la conservation du la faune du 9 au 15 avril 1989: chasser, pêcher et piéger, c'est permis. Nous allons distribuer à tout le monde un beau poster - je ne sais pas le mot français - une belle affiche que vous pourrez soit garder pour vous, faire laminer ou encore...

Une voix: Merci.

M. Picotte:... exposer cela dans vos comtés Merci à tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je veux avoir le mien aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Je vous remercie, de même que le ministre, tous ses collaborateurs et collaboratrices de même que mon personnel. On a essayé de faire ressortir ce qui nous semblait être des points importants dans l'administration, non seulement pour critiquer mais parce qu'on juge qu'il y a des choses qui sont Importantes, peu importe qui les administre. Il y a des intérêts comme ceux de l'intégrité du territoire qui vont au-delà des partis politiques, je pense, parce que ce sont les intérêts fondamentaux du Québec. Si on manifeste de l'inquiétude, je pense que l'on va au-delà de notre rôle d'Opposition. On apporte notre collaboration, dans un sens, au gouvernement en essayant de lui faire prendre les bonnes décisions, en l'aidant, d'une certaine façon. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, le secrétaire, également, et ses associés. Peut-être à l'année prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux au mardi 18 avril, 10 heures, pour entreprendre l'étude des crédits du ministère des Transports. Bonne fin de semaine à chacun et chacune.

(Fin de la séance à 19 h 18)