Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures douze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1989-1990.

Est-ce qu'on a des remplaçants, M. le secrétaire, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Trépanier (Dorion) est remplacée par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. Sur ce, j'invite Mme la ministre à présenter ses remarques préliminaires.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, vous me permettrez de faire quelques remarques. Je pense que c'est normal pour un ministre de donner, non seulement un aperçu de ce qui a été fait, mais surtout de parler d'avenir. C'est ce que j'ai l'intention de faire ce matin. Cela nous permettra ensuite de procéder à des discussions d'entrée de jeu.

M. le Président, les citoyens et citoyennes du Québec, les récents sondages nous le démontrent, revendiquent de plus en plus clairement leur droit à un environnement de qualité. En fait, l'environnement constitue maintenant avec l'économie l'une des deux questions qui préoccupent majoritairement nos concitoyens et concitoyennes. D'ailleurs, en annonçant la semaine dernière les travaux de la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie, il me faisait plaisir de souligner que ces questions constituent aussi les deux priorités du gouvernement du Québec et que leur alliance est le nouvel outil mis à notre disposition pour atteindre un objectif qui est certes ambitieux, mais combien primordial, soit le développement durable.

Comme vous n'êtes pas sans le savoir non plus, les problèmes qui affectent l'environnement apparaissent non seulement nombreux, mais ils prennent aussi des formes diverses bien souvent insidieuses et ils sont dans la plupart des cas interreliés. Malgré la nécessité de protéger les écosystèmes, de conserver les ressources et de diminuer l'exposition des personnes et des espèces aux substances toxiques, il n'en demeure pas moins que le choix des priorités d'action requiert un processus d'évaluation systématique et continu. C'est pourquoi, en même temps qu'il a Identifié une série de 18 champs d'action dans le domaine de l'environnement, le ministère a implanté la gestion par résultat. il s'agit là d'un système de gestion basé sur le développement d'indicateurs de performance environnementale et, à ce propos, je vous invite à prendre connaissance du document intitulé Gestion par résultat, sommaire des données 1987-1988. Ce document présente la liste des indicateurs actuellement établis ou mesurés par le ministère et à partir desquels on pourra évaluer ses interventions. Ces indicateurs seront améliorés au fil des ans. C'est aussi sur la base des 18 champs d'action environnementale ainsi identifiés que j'expliquerai les priorités d'action du ministère de l'Environnement pour l'année 1989-1990. Passant à 416 225 600 $ en 1989-1990, les crédits alloués au ministère de l'Environnement représentent un accroissement de quelque 15 %, soit 53 000 000 $ par rapport à l'année dernière.

L'effectif permanent du ministère, quant à lui, s'élève, passant de 1065 à 1165, donc, un peu plus de 100; 100 personnes viendront ainsi s'ajouter. Elles seront principalement affectées à la mise en oeuvre du programme de réduction des rejets industriels et au plan d'action visant à améliorer la sécurité environnementale au Québec. M. le Président, nous pourrons y revenir un peu plus loin.

La hausse du budget de l'effectif du ministère de l'Environnement signifie avant toute chose que le gouvernement entend accentuer ses réalisations en matière de protection de l'environnement et prendre un virage nettement environnemental. Ses efforts porteront notamment sur les questions suivantes: Le programme de réduction des déchets industriels, des rejets industriels, l'épuration des eaux usées municipales, l'incitation à l'exploitation durable des ressources et plus particulièrement d'amélioration de la gestion des fumiers, la gestion des déchets solides, le plan d'amélioration de la sécurité environnementale, les inspections et les enquêtes.

D'autres champs d'action retiendront aussi l'attention. Il en est ainsi du contrôle de l'usage des pesticides, objectif qui, d'ailleurs, constitue le thème du mois de l'environnement en 1989, la lutte aux précipitations acides et toxiques, de même que la protection du patrimoine écologique du Québec. Parallèlement au plan d'action visant le développement durable au Québec, que la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie doit soumettre au Conseil des ministres au début de 1990, le ministère devrait être en mesure d'examiner la stratégie de conservation que doit lui proposer le Conseil de la conservation et de l'environnement.

Le premier bilan de l'état de l'environnement au Québec démontre que 80 % de la pollution Industrielle au Québec sont causés par

environ 5 % du nombre total des établissements industriels. Cet état de fait a amené le ministère à concevoir des moyens destinés à réduire de façon marquée la charge de polluants industriels rejetés dans l'environnement par les entreprises. Il a donc proposé au gouvernement un programme de réduction des rejets industriels, programme ayant pour objectif d'accélérer l'assainissement d'environ 600 entreprises industrielles et devant réduire de 75 % l'ensemble des rejets industriels sur une période de dix ans.

Une de ses principales caractéristiques consiste en une approche intégrée des mesures d'assainissement de l'entreprise, de façon à viser la réduction de ces rejets à la fois dans l'eau, dans l'air et dans le sol. Je veux souligner ici que le programme a été présenté en consultation publique et, signe des temps et preuve qu'il est possible d'allier l'environnement et l'économie, il a reçu un accueil favorable autant dans le secteur industriel que dans celui des organismes de protection de l'environnement.

L'assainissement des eaux usées des municipalités continue d'aller bon train. En effet, depuis que le programme existe, des ententes ont été signées avec quelque 575 municipalités, soit 125 de plus que l'an dernier, ce qui représente un montant de 4 600 000 000 $. De ce montant, 3 200 000 000 $ avaient déjà été dépensés au 1er avril dernier, ce qui constitue la moitié des investissements requis cette année. 118 nouveaux projets d'assainissement seront démarrés et on engagera ainsi une somme de 200 000 000 $.

Pour ce qui est des investissements prévus pour les trois prochaines années, le Conseil des ministres vient d'approuver un programme de dépenses s'étabiissant à 1 500 000 000 $. Le plan triennal précédent portait sur la période allant du 1er avril 1986 au 31 mars 1989 et il a entraîné des investissements de près de 1 300 000 000 $. C'est donc une somme de 200 000 000 $ et plus qui sera investie sur la période qui s'étend maintenant du 1er avril 1989 jusqu'au 31 mars 1992.

En reprenant les choses sous un autre angle, nous pouvons donc souligner que 500 000 000 $ seront dépensés en moyenne chaque année pendant trois ans pour accélérer le programme d'assainissement des eaux usées provenant des municipalités. Il s'agit là d'une augmentation de 67 000 000 $ par année si l'on compare à la période précédente. Au rythme où il évolue actuellement, on prévoit que ce programme se poursuivra jusqu'en 1996. Durant la dernière année, une partie importante des travaux de construction a été réalisée dans les régions fortement urbanisées. La Communauté urbaine de Montréal et celle de Québec ont mis en chantier d'importantes stations d'épuration. À Montréal, une partie des opérations de traitement est commencée depuis plus d'un an. Dans l'Outaouais, l'usine fonctionne depuis maintenant près de quatre ans.

À l'extérieur de ces concentrations urbai- nes, environ 255 municipalités sont actuellement desservies par une usine d'épuration. Je veux aussi souligner que le programme d'assainissement des eaux usées dans le secteur urbain a été orienté dans le but de mieux contrôler la performance des stations d'épuration en exploitation.

Le ministère a entrepris l'an dernier une évaluation du rendement de ces ouvrages. Un budget totalisant 32 000 000 $ sert à défrayer les honoraires des laboratoires et des firmes qui ont à vérifier le rendement des stations d'épuration après leur construction. Nous visons en cela à nous assurer que les équipements construits répondent aux exigences environnementales du milieu récepteur et que le processus de vérification dure environ un an.

Depuis dix ans maintenant, c'est une équipe spéciale formée d'une trentaine de personnes du ministère et de la Société québécoise d'assainissement des eaux qui voit à ce programme et qui veille à apporter les correctifs requis. Jusqu'à maintenant, 27 ouvrages d'assainissement ont été ou seront déclarés conformes sur les 196 ouvrages actuellement en évaluation. Une trentaine d'avis de conformité seront émis au cours de la prochaine année. Le ministère a aussi entrepris la préparation d'un règlement sur l'exploitation des ouvrages d'assainissement et le secteur municipal sera consulté à cet effet.

Le programme d'assainissement des eaux en milieu agricole a été accentué, l'année dernière, par la mise en place du programme gouvernemental visant à améliorer la gestion des fumiers au Québec. Rappelons que ce programme prévoit consacrer, en dix ans, 388 000 000 $ à l'amélioration de la gestion des fumiers. 345 000 000 $ sont offerts en subventions aux producteurs agricoles pour la construction, l'agrandissement, la modification ou la réparation de structures d'entreposage de lisier, fumier ou purin ainsi que pour l'achat ou la modification d'équipement relié à la gestion des déjections animales et de certaines eaux contaminées. 43 000 000 $ serviront à intensifier la recherche et le développement en gestion des fumiers, à créer aussi un réseau de fermes modèles, à mettre en place des organismes de gestion des surplus de fumier dans les zones à forte concentration d'élevage et, finalement, à administrer le programme de modification réglementaire et compléteront ainsi le programme.

Jusqu'à ce jour, 349 producteurs ont bénéficié d'une subvention, ce qui représente déjà un montant de 6 500 000 $, et nous prévoyons octroyer, au cours de 1989-1990, une somme d'environ 17 000 000 $, ce qui représente un accroissement de plus de 270 %. On s'attend donc à accorder une aide financière à quelque 800 producteurs agricoles.

Par ailleurs, le projet do règlement modifiant le règlement sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale aura, à toutes fins utiles,

franchi toutes les étapes devant mener à son adoption finale par le gouvernement. Plus précisément, les modifications devraient être adoptées dès la fin de ce printemps.

Comme je l'ai souligné récemment devant les membres de l'Union des municipalités du Québec, au cours de leur dernier congrès annuel, le Québec se retrouve à un carrefour en matière de gestion des déchets solides ou domestiques. Je faisais notamment valoir que la société québécoise ne pourra faire disparaître de son paysage tous les lieux d'élimination qui existent. Nous n'arriverons jamais à recycler et à valoriser tous nos déchets. Nous en produisons quelque 6 500 000 tonnes par année. C'est beaucoup et beaucoup de ressources perdues. Ce que nous pouvons faire cependant, c'est réduire considérablement les quantités de déchets acheminés vers les lieux d'élimination et, aussi, gérer ces lieux de façon efficace. Ce sont là les deux objectifs fondamentaux de la politique de gestion intégrée des déchets solides que le ministère compte rendre publique prochainement.

Cinq principes sous-tendent les choix qui sont à faire pour réduire nos déchets. D'abord, favoriser la réduction à la source des déchets, c'est-à-dire dès la conception des produits chez le manufacturier; encourager la mise en marché des produits dont le réemploi est possible; il faut aussi susciter l'utilisation des matières recyclables pour fabriquer des produits; certains produits doivent être valorisés pour en faire du compost, par exemple; le reste, parce qu'il en restera toujours quelque chose, est acheminé vers les lieux d'élimination.

Par la mise en oeuvre de la politique de gestion intégrée des déchets solides, le ministère compte réduire de 35 % le poids des déchets à éiiminer d'ici l'an 2000, dont 20 % au cours des sept prochaines années. C'est en collaboration et en concertation avec les municipalités et les entreprises que l'on compte rencontrer ces objectifs. Certes, des modifications seront apportées au règlement sur les déchets solides, mais l'ensemble de la politique repose essentiellement sur l'engagement volontaire des partenaires. L'illustration la plus extraordinaire de cet engagement est l'accord de principe de plus de 400 entreprises au Québec à contribuer à un fonds de 100 000 000 $ sur sept ans, pour démarrer la collecte sélective au Québec. Ce fonds mixte, dont le conseil d'administration provisoire sera connu bientôt, aidera financièrement les municipalités du Québec à s'engager dans la récupération des ressources secondaires dont le papier, le verre, le plastique et le métal. Il soutiendra aussi financièrement l'implantation des infrastructures régionales de tri et de conditionnement de déchets et de centres de compostage.

Le ministère offrira, par ailleurs, une assistance technique aux municipalités en ce qui concerne l'élaboration de scénarios d'implantation de la collecte sélective. À cet égard, la coordination régionale des projets prendra une dimen- sion importante. Le ministère contribuera aussi à l'évaluation des technologies de valorisation et de traitement des déchets ainsi qu'à l'examen de la faisabilité de ces déchets.

Nous n'arriverons jamais à rendre les ressources secondaires attrayantes pour les marchés du recyclage si nous n'exigeons pas, comme consommateur, des produits fabriqués à partir de matières recyclées. Aussi, le gouvernement doit-il donner l'exemple. Nous proposerons donc aux ministères et organismes gouvernementaux une politique favorisant l'achat de produits recyclables et fabriqués à partir de matières secondaires. Des accords volontaires avec l'industrie de l'emballage viseront à adapter les nouveaux produits aux exigences environnementales et à augmenter la quantité de produits recyclés et recyclables offerts sur le marché. Le ministère souhaite conclure des ententes industrielles sectorielles afin d'uniformiser les exigences de qualité des matières à récupérer, d'assurer aussi des marchés suffisants en quantité, de garantir de justes prix pour les matières récupérées et de réduire les quantités de déchets industriels non dangereux.

Le ministère de l'Environnement accordera aussi une grande Importance à l'éducation et à l'information. Nous poursuivrons et intensifierons nos efforts afin de développer l'habitude, chez les jeunes, de la récupération en milieu scolaire. Nous avons aussi l'intention de soutenir, par notre expertise, les projets éducatifs reliés à la gestion Intégrée de déchets. Des outils d'information seraient nécessaires afin de sensibiliser les intervenants à la réduction, au réemploi, à la collecte sélective, au recyclage, à la gestion sécuritaire des lieux d'élimination.

Enfin, pour ne pas que le mot "concertation* ne demeure qu'un beau principe, une structure permanente de concertation sera créée. L'actuel comité permanent du développement, de la récupération et du recyclage sera élargi afin d'englober l'ensemble de la problématique de la gestion intégrée des déchets solides. Doté de mandats d'action clairs, ce comité sera constitué de représentants du monde municipal, industriel, scolaire, syndical et gouvernemental. À la suite de l'incendie de l'entrepôt de BPC à Saint-Basile-le-Grand, le gouvernement a préparé un plan pour améliorer rapidement la sécurité environnementale au Québec. Ce plan comprenait deux phases. Depuis, il est apparu que des solutions à la fois sécuritaires sur le pian environnemental et aussi acceptables sur le plan social ne pourraient être envisagées tant qu'un débat public n'aura pas eu lieu au Québec. C'est pourquoi le Bureau des audiences publiques sur l'environnement a reçu le mandat de tenir une enquête sur la question et ses recommandations sont attendues pour l'automne prochain.

Ce plan comprend donc maintenant trois phases. La phase 1 comprend les interventions prévues pour 1989-1990. On a notamment mis l'accent sur l'inventaire, l'inspection des lieux

d'entreposage contenant plus de deux tonnes de BPC à 40 %. Des nouvelles exigences concernant l'entreposage des BPC sont entrées en vigueur le 14 mars dernier. Plus particulièrement, la nouvelle réglementation Interdit d'entreposer des BPC dans des édifices publics et commerciaux, notamment ceux qui sont reliés à l'alimentation. Elle oblige également à installer des systèmes de détection de chaleur, de fumée et d'intrusion, de même que des systèmes d'extinction automatique dans les endroits où sont concentrées plus de vingt tonnes de BPC. (9 h 30)

Le ministère a établi un inventaire préliminaire des lieux d'entreposage des déchets dangereux autres que les BPC. Au 15 février 1989, leur nombre s'élevait à 2300. Par ailleurs, un Inventaire des lieux d'entreposage contenant plus de 500 pneus usés a été complété. Le ministère prépare actuellement un rapport. De même, il s'affaire à établir une stratégie d'intervention sur la gestion des pneus usés et sur le règlement qui s'y rapporte, celui sur les déchets solides. Afin de renforcer le respect de la réglementation environnementale, le ministère avait aussi indiqué qu'il allait créer une Direction générale des inspections et des enquêtes, et c'est chose faite. Par ailleurs, il a conclu une entente avec la Communauté urbaine de Montréal afin de réaliser, avec les municipalités, l'inspection des lieux d'entreposage de déchets et de substances dangereuses sur ce territoire. Cette opération sera bientôt terminée.

La phase 2 du plan d'action porte sur les interventions prévues pour 1989-1990. Ainsi, le ministère a prévu un budget de 1 500 000 $ afin d'assurer la mise à jour des lieux d'entreposage des déchets dangereux. On prévoit aussi implanter un système permanent de vérification à partir des renseignements contenus dans les rapports annuels des entreprises. De plus, l'inspection des lieux d'entreposage connus aura été complétée. Diverses autres mesures ont aussi été prévues. On compte notamment mettre en place un groupe de travail qui contribuera à développer l'expertise du ministère dans le domaine de l'analyse de risques et à jouer un rôle-conseil auprès des différentes unités administratives. On compte aussi accentuer les mesures d'urgence dans le domaine de l'environnement en améliorant les mécanismes d'intervention sur le terrain, d'évaluation d'une situation et d'information du public. Enfin, le ministère compte développer son expertise dans le domaine de l'écotoxicologie. Pour l'année 1989-1990, le gouvernement a consenti au laboratoire du ministère une hausse budgétaire de 5 000 000 $. Les effectifs ont été accrus de quelque 24 personnes pour 1989-1990. Le service juridique, pour sa part, bénéficiera de 9 postes supplémentaires.

La phase III du plan d'action sera faite à la suite de l'enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. La création de la

Direction générale des inspections et des enquêtes est directement reliée à la nouvelle politique de conformité aux exigences environnementales du ministère. Elle concrétise aussi les orientations formulées dans sa politique générale d'action dans le domaine de l'environnement qui s'appelle un nouveau cap environnemental. La politique de conformité aux exigences environnementales s'appuie sur trois éléments principaux: l'autosurveHIance, des contrôles plus stricts par le ministère de l'Environnement et une répression plus rigoureuse des infractions. Le respect des exigences environnementales doit être une préoccupation constante de ceux qui obtiennent des certificats d'autorisation ou qui mènent des activités réglementées par le ministère. Ainsi, les entreprises devront fournir au ministère un rapport sur la réalisation du projet, notamment s'il a été soumis à une étude d'impact sur l'environnement.

Les entreprises de gestion des déchets dangereux, les usines de pâtes et papiers, les raffineries, les fonderies et les alumineries devront aussi préparer chaque année un rapport annuel sur les rejets dans l'environnement. Cette surveillance obligatoire sera, d'ailleurs, généralisée à d'autres secteurs. En plus de la surveillance obligatoire, le ministère incite les intervenants à mettre sur pied tous les mécanismes internes de surveillance leur permettant d'avoir une meilleure Idée de leur performance environnementale et de leur conformité aux exigences du ministère. Dans cette perspective, le ministère invite les entreprises à faire produire des rapports de vérification de conformité environnementale par leurs propres experts ou par des experts indépendants. De tels rapports pourront les amener à faire des ajustements préventifs, à apporter les correctifs nécessaires et à limiter, par le fait même, les risques d'infraction et les possibilités de poursuite par le ministère.

Parallèlement à ces mesures d'autosurveil-lance, le ministère de l'Environnement utilisera de manière plus stricte et plus fréquente les moyens de contrôle qui sont à sa disposition. Ainsi, il analysera les rapports obligatoires de surveillance environnementale soumis par les intervenants de façon à détecter toute infraction ou à susciter des mesures préventives. Un rapport rendu public annuellement fera d'ailleurs état de la performance environnementale des entreprises dans les secteurs d'intervention prioritaire du ministère. Comme par le passé, les directions régionales effectueront des vérifications sur le terrain dans les secteurs soumis à des autorisations. De plus, des vérifications additionnelles seront effectuées par la direction des inspections du ministère de l'Environnement. Par ailleurs, celle-ci entreprendra des visites de contrôle sur le terrain de manière systématique, mais à des périodes irrégulières et non prévisibles par les intervenants. Ces inspections à l'improviste pourront donc comporter des prélèvements d'échantillons. Un programme annuel

d'inspection sera établi et des secteurs prioritaires seront identifiés. Les premiers efforts porteront sur les lieux contenant des BPC, des déchets dangereux, puis sur tous les autres secteurs soumis à des autorisations environnementales. Lorsque le rapport d'inspection démontrera une situation problématique et que la preuve sera plus complexe à établir, la direction des enquêtes poursuivra les investigations. Les enquêteurs possèdent une formation et une compétence particulières, notamment dans la préparation des dossiers, la collecte de preuves et quant aux procédures permettant d'assurer la préservation des preuves. Ces diverses techniques seront utiles dans des dossiers où il est nécessaire de bien étayer les preuves, par exemple, dans les cas de contamination attribuable à la présence de substances toxiques. L'expertise des enquêteurs s'avérera aussi très profitable lorsque fa preuve d'infraction est plus difficile à établir, notamment en matière des évaluations de polluants rejetés dans les milieux.

Le ministère de l'Environnement dispose maintenant de moyens plus sévères pour réprimer les infractions. Ainsi, lorsque les rapports d'inspection ou d'enquête démontreront qu'il y a eu une infraction non sanctionnée par un constat d'infraction, on pourra recommander au service Juridique d'entreprendre d'autres poursuites pénales contre le contrevenant, en vertu des lois et des règlements en vigueur.

Les procédures entreprises et les jugements seront rendus publics de façon plus systématique, car la publicité entourant une poursuite constitue en elle-même un élément non négligeable de dissuasion. En outre, les récentes modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement ont augmenté considérablement les amendes minimales et maximales, ce qui permettra de doser les demandes de sentences en fonction de la gravité de l'infraction commise. Lorsque l'inspecteur ou l'enquêteur constatera une infraction à une exigence environnementale entraînant une atteinte grave à l'environnement, le ministère demandera immédiatement une injonction. Quelque 67 personnes composent actuellement la nouvelle Direction générale des inspections et des enquêtes. Elles sont réparties de la façon suivante: 27 personnes à la direction des inspections, 30 personnes à la direction des enquêtes et une dizaine de personnes assurent l'encadrement et le soutien à la direction générale.

Cette année encore, le ministère mettra l'accent sur le contrôle de l'usage des pesticides. Notamment, il compte publier très prochainement la politique qui a été mise au point, en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il s'agit de la politique sur l'utilisation des pesticides en milieu forestier. On doit dire que nous avions aussi ajouté à cette collaboration tout le secteur des forêts.

Les pesticides constituent des outils pour réaliser la protection et l'aménagement dans le domaine forestier. Le gouvernement doit cepen- dant s'assurer que leur utilisation ne met pas en danger la santé et l'environnement. On doit en effet en limiter l'usage aux seuls cas nécessaires et pour lesquels il n'existe pas de solution de remplacement, tout en veillant à ce que l'exploitation forestière ne vienne pas compromettre l'équilibre de l'environnement.

Très prochainement, le ministère compte aussi publier pour consultation un code de gestion sur les pesticides. Il aura pour objectif suivant la Loi sur les pesticides, de régir et de contrôler l'utilisation des pesticides en vue d'éviter ou de minimiser les atteintes à la santé et à l'environnement. En termes plus concrets, le code de gestion constitue un règlement qui couvre toutes les étapes et tous les modes d'utilisation des pesticides et, à cet égard, mentionnons la prévention de l'utilisation, le choix des produits, la vente des équipements, les normes d'application des produits et de protection des utilisateurs, les normes de protection de l'environnement et du public, le transport et l'entreposage des produits, de même que l'élimination des déchets et les procédures d'urgence.

Le code de gestion des pesticides comporte certains articles dont la contravention constituera une infraction, et d'autres considérés comme de bonnes pratiques lors de l'utilisation de ces produits. Il est articulé autour d'une stratégie d'intervention déjà acceptée par les principaux ministères et organismes concernés. Il s'adresse à tous les utilisateurs, certifiés ou non, qui effectuent des activités comportant l'usage des pesticides. Ces secteurs d'activités incluent l'entretien paysager, l'extermination, les milieux agricoles, forestiers et aquatiques, les corridors de transport et d'énergie, ainsi que la vente des produits.

M. le Président, le tableau que je viens de vous brosser, bien qu'imposant, ne fait que traduire une partie seulement de l'immense travail que nous faisons au ministère de l'Environnement et dans les organismes dont nous étudierons les crédits aujourd'hui. J'aimerais que vous partagiez mon enthousiasme et celui du personnel du ministère pour l'amélioration de la qualité de notre milieu. J'espère que vous êtes convaincus comme nous tous, que chaque dollar investi dans la protection de notre environnement est un investissement des plus rentables pour les générations qui nous suivront.

Merci, M. le Président, et avec toutes mes excuses, je n'ai pas de copie pour l'Opposition maintenant. Mais nous en ferons faire au cours de cette journée pour vous les remettre.

L@ Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dois dire que je suis très heureux qu'on ait enfin

aujourd'hui, l'occasion de discuter durant de longues heures. Ce n'est pas suffisant, malheureusement, pour un sujet aussi important... mais quelques heures quand même pour faire le tour des dossiers aussi préoccupants que ceux de l'environnement.

La société québécoise ne fait pas exception aux autres sociétés occidentales et par le développement accéléré probablement joint à ça ou l'insouciance ou la négligence, on se ramasse avec une dégradation de la qualité de l'environnement. Cela se traduit de toutes sortes de façons. On en entend parler et on en voit tous les jours dans les journaux. C'est la pollution de l'air, c'est le dépérissement des forêts, la contamination des sois, les déversements dans les rivières qui se produisent d'une façon presque quotidienne, malheureusement, ce temps-ci.

C'est pourquoi c'est devenu une préoccupation majeure pour l'ensemble de la population québécoise. Mais si l'on veut que l'environnement devienne un investissement et si l'on veut être sérieux, il faut aller au-delà des discours et poser des gestes concrets. C'est là-dessus que j'ai l'intention de questionner aujourd'hui la ministre pour m'assurer qu'on ne fait pas seulement leurrer la population et tenir de beaux discours, mais qu'on le prouve d'une façon concrète par les gestes tangibles qui permettent de corriger et, si c'est possible, de prévenir, ce qui ne se fait pas suffisamment à mon goût.

Est-ce que c'est possible d'aller vite là-dedans? Est-ce que c'est possible d'agir rapidement mais efficacement? Je dois vous dire oui. Il s'agit de le vouloir et on a déjà prouvé qu'on était capable, parce que, à mon avis, on a eu la preuve, dans le passé, que quand on avait une préoccupation environnementale, on prenait les moyens pour y arriver et on pouvait réussir des choses. Je vais vous donner des exemples du passé, un bref historique et, ensuite, moi aussi, je vais me retourner vers l'avenir. Mais je pense que c'est bon de regarder ce qui a été fait, ce qui a été défait et ce qu'on pourrait refaire.

Vous vous rappellerez qu'en 1976, tout ce qui existait en matière d'environnement, c'était un service de protection de l'environnement qui dépendait du ministère des Affaires municipales. Donc, même pas un véritable ministère. C'est à ce moment-là, à l'arrivée du gouvernement du Parti québécois qu'on a fait vraiment un virage en matière d'environnement où l'on a mis sur pied un véritable ministère de l'Environnement, et où une personne mandatée à temps plein avait pour seule préoccupation de s'occuper d'environnement. Si l'on dit que c'était une préoccupation majeure, qu'on doit s'en occuper, que la situation se dégrade, II me semble que c'est un minimum requis que de mandater, à temps plein, une personne de qui relève une responsabilité ministérielle. (9 h 45)

Mais ce n'est pas tout. Ce ministère-là, il fallait lui donner le personnel, il fallait lui donner les crédits de ce qui a été fait. C'était probablement innovateur, audacieux. Cela a consisté en la mise sur pied du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le fameux BAPE. Cela, je dois vous dire que c'est innovateur, c'est audacieux, mais c'est essentiel et, à mon avis, cela doit l'être de plus en plus, et le BAPE ne doit pas ou se ratatiner ou se rapetisser, mais au contraire, il doit prendre de plus en plus de place surtout quand on parle d'investissements majeurs, de développements gigantesques comme on en connaît. On y reviendra tantôt, vous allez me dire: La loi ne le permet pas, mais on y reviendra, on peut amender une loi, mais quand on fait des projets aussi gigantesques des réserves pour les puissances hydroélectriques, finalement des réserves qui finissent par avoir la grandeur d'un pays, si l'on se compare avec des pays d'Europe, l'implantation d'alumineries à coup de milliards, je me demande si l'on ne fait pas d'erreur, non pas d'implanter, au contraire, mais de faire des études d'impact après coup et non pas à l'avance. Donc, le BAPE est, à mon avis, l'une des choses extraordinaires qui a été mise sur pied par l'ancien gouvernement du Parti québécois parce que cet organisme permet de faire une étude à l'avance, permet de prévenir et permet aussi de tenir compte de l'expression démocratique dans la gestion, parce que la population est amenée à se prononcer et cela, je pense que c'est important. De toute façon, la population va vouloir, va exiger de plus en plus d'être consultée sur ce qui concerne son avenir, son milieu de vie, son environnement.

Un autre programme qui est important et qui a été mis sur pied par l'ancien gouvernement, c'est le programme d'assainissement des eaux. Vous en avez parlé, sauf que rien n'avait été fait. Malheureusement, quand on a décidé, parce que c'était devenu une urgence, que c'était vraiment nécessaire d'agir, au même moment, le programme fédéral a tombé. Cela veut dire que le Québec, encore une fois, après avoir payé une contribution pour développer les autres provinces se voit dans l'obligation de payer tout seul le service essentiel qu'est l'assainissement des eaux en milieu urbain. Si bien que, déjà, en 1985, 350 villes avaient signé des engagements. Pour montrer qu'on ne doit pas avoir peur de l'environnement mais plutôt qu'on doit l'utiliser comme un outil de développement économique. C'est un projet, finalement, qui va dépasser les 6 000 000 000 $ répartis sur l'ensemble du territoire québécois. C'est important, cela stimule l'économie et cela permet aussi, ne l'oublions pas, aux entreprises d'investir de plus en plus. Ce ne sont pas les capitaux qu'elles vont chercher parce que des capitaux, U y en a partout, en abondance même, ce sera la qualité de vie. La qualité de vie, ce seront les coins de pays capables d'offrir la meilleure qualité de vie, ceux qui vont attirer les entreprises les plus développées en termes technologiques, les moins polluantes et les plus développées, les sociétés d'avenir.

De plus, le volet industriel a été mis sur pied où, déjà, en 1986, 738 entreprises avaient terminé des travaux d'assainissement qui avaient aussi généré des développements de 2 000 000 000 $, ce qui est Important. Le fameux projet - on veut y revenir lors de l'étude des crédits, un peu plus tard au cours de la journée - le fameux programme d'aide aux usines de pâtes et papiers qui sont considérées comme très polluantes - qui l'étaient - mais au moins, un programme a été mis sur pied pour commencer, en tout cas, enclencher... Malheureusement, toutes les entreprises n'en ont pas profité, même si cela a permis là aussi des investissements dépassant 1 000 000 000 $. Mais ce n'est pas complet et on voyait encore dernièrement dans une étude rendue publique par Green Peace, qui parlait de l'environnement au Canada, que, encore une fois, on remporte un championnat de la pollution par nos usines de pâtes et papiers au Québec.

De plus, nous avons un autre problème, vous en avez parlé dans votre intervention tantôt. On a beaucoup de producteurs de porc au Québec, tant mieux, on va leur souhaiter que cela se développe et que les prix se maintiennent sauf que si on produit de la viande, en même temps, les porcs produisent du lisier. Déjà, on avait mis sur pied deux usines pilotes pour le traitement du lisier de porc, une à L'Assomption et l'autre, dans la Beauce.

Tout cela pour vous dire que quand on veut on peut faire quelque chose de bien en quelques années et on peut être reconnu. C'est que, déjà, en 1981, lors d'un symposium environnemental international tenu à Paierme en Italie - certains vont s'en rappeler - le Québec se voit attribuer le prix de la fondation Rachel Carson en reconnaissance de ses efforts en matière environnementale. Moi, je pense qu'il est bon de se rappeler, à un moment donné, ce qui a été fart. Alors qu'il n'y avait rien en 1976, en 1981, on gagnait déjà un prix international pour tout ce qui se rapporte à l'ensemble des préccupations et des gestes posés comme société, en fonction de la qualité de l'environnement, de la qualité de l'environnement et l'assainissement des eaux. Je ne pense pas que l'on gagnerait grand prix aujourd'hui si l'on tient compte des manchettes qui sortent à tous les jours.

Les pluies acides. Déjà, en 1981, le gouvernement avait d'importants crédits dévolus à la recherche concernant les pluies acides. On avait implanté 46 stations visant à mesurer le degré d'acidité des précipitations un peu partout sur le territoire québécois. En 1982, le Québec signe une entente de coopération avec l'État de New York. En 1985, le Québec se dote d'un règlement visant à réduire de 45 % les émissions d'acide dès 1990. Ce qui a fait que, encore une fois, le Québec se voyait attribuer par la Coalition canadienne contre les pluies acides ie premier rang en matière de lutte contre ce fléau. Donc, le Québec n'était pas en retard, à ce moment-là.

Québec avait décidé de prendre vraiment le virage écologique et de s'occuper de l'environnement. Deux reconnaissances internationales.

Dès 1979, en matière de pollution de l'air, le gouvernement du Parti québécois avait institué le règlement sur la qualité de l'atmosphère visant à réduire de 85 % les matières et particules émises par les cheminées d'usines.

Maintenant, les déchets domestiques. Vous en avez parlé et je suis sûr qu'on va passer - en tout cas, pas plusieurs heures parce qu'on n'en a pas le temps - un bon bout de temps à discuter de cela cet après-midi. Déjà, en 1978, le gouvernement du Parti québécois avait décidé d'entreprendre graduellement la fermeture de 1500 dépotoirs à ciel ouvert au Québec, ce qui était inacceptable pour une société qui se dit moderne, et de les remplacer par une centaine de sites d'enfouissement sanitaire régionaux. De ce côté aussi, les démarches avaient été faites. En 1985, c'était plus qu'enclenché, c'était déjà très avancé.

En 1983, le PARFAIR - programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération - et la mise en place du Fonds québécois de la récupération. On avait vraiment une préoccupation de récupération et de recyclage, avec un fonds mis sur pied, et surtout avec le PARFAIR qui nous permettait d'aller sérieusement au-delà des paroles et d'agir dans ce domaine et de faire en sorte qu'effectivement, nos matières premières - si l'on veut, qu'on retrouve dans nos sacs verts - soient considérées comme telles et non pas comme des déchets, des choses inutiles, des choses à jeter, mais des choses à réutiliser.

D'autres initiatives ont été amenées finalement par l'ancien gouvernement du Parti québécois. Entre autres, la constitution d'un réseau de réserves écologiques, la création d'Urgence-Environnement qui, soit dit en passant, est passablement occupé de ce temps-ci, la mise sur pied du groupe d'études et de recherches sur les lieux d'élimination des déchets dangereux, l'instauration d'un programme qui a été très populaire, Berges neuves. C'est beau de protéger mais il faut aussi donner l'accessibilité, ce qui a permis à des centaines de municipalités de redonner à leurs citoyennes et citoyens, l'usage des cours d'eaux par l'aménagement des berges, des rivières et des lacs.

Finalement, en 1985, cela a été le règlement sur les déchets dangereux, règlement sorti en octobre 1985. Probablement que s'il avait été appliqué avec rigueur, volonté et détermination, au lieu de l'être avec négligence et nonchalance, on ne serait pas dans la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui. On n'aurait certainement pas, je peux l'affirmer, connu de Saint-Basile-le-Grand, si on se fie non seulement aux pouvoirs qu'avait le gouvernement en vertu du règlement de 1985 sur les déchets dangereux mais, en vertu des nombreuses questions qu'ont posées à l'Assemblée nationale les députés de

l'Opposition. On a eu des confirmations selon lesquelles tout était en ordre, qu'il n'y avait aucun danger, qu'on pouvait dormir tranquille, c'était l'expression de votre prédécesseur. On pouvait dormir sur nos deux oreilles parce qu'à Shawlnlgan comme à Saint-Basile-le-Grand, tout était sous contrôle. Le règlement était appliqué et un incendie était impossible. Je pourrais vous sortir le Journal des débats. C'est même à l'Assemblée nationale que cela a été dit. Pourtant, la catastrophe est arrivée.

C'est l'historique, mais un historique plus près de nous serait le passif assez lourd de l'actuel gouvernement qui, en matière d'environnement, a agi comme dans le reste, finalement, c'est-à-dire en n'intervenant pas trop, en laissant faire. Ce qu'on appelle la libre entreprise, la libre concurrence. Il faut que l'État se retire, l'État n'est pas là pour tout diriger, tout contrôler, même si, je dois le dire en passant, on parle de moins en moins de déréglementation alors qu'on en pariait au tout début. On s'aperçoit qu'on en Impose de plus en plus, et il faudra refaire probablement - je ne sais pas si on peut le faire au poids, au nombre de pages ou au nombre de lignes - mais la réglementation qui est sortie depuis 1985 par rapport à ce qu'il y avait, j'ai l'Impression que la balance serait très pesante. Quand je dis que le passif est assez lourd de ce côté, et qu'on a tenu de beaux discours, je ne peux faire autrement que de vous citer, Mme la ministre, parce que vous reconnaissez exactement ce que l'on dit depuis longtemps, puisque dans le journal La Presse de samedi, le 22 avril dernier, et je vous cite: Cliff annonçait beaucoup de choses, mais la gestion ne suivait pas toujours. Exactement ce que l'on dit depuis quelques années. Je vous cite toujours: Quand je suis arrivée au ministère de l'Environnement, beaucoup de dossiers étaient à peu près dans le même état que lorsque je les avais laissés quand j'étais dans l'Opposition. Donc, ça veut dire de 1985 à 1989, exactement, donc, ça veut dire beaucoup de discours, et tout ce que je fais, je ne répète même pas ce que nous avons dit, je cite ce que vous venez de dire, Mme la ministre, tout dernièrement, le samedi 22 avril, samedi dernier. Mais en termes concrets, ce que ça a voulu dire, le désengagement de l'État en matière d'environnement, c'est que dès les deux premières années de pouvoir du gouvernement libéral, les crédits nets consacrés au ministère de l'Environnement ont baissé. Donc, moins d'investissements, moins de crédits nets pour permettre au ministère de l'Environnement de donner des services, de protéger, de suivre, de poursuivre, en tout cas de faire le boulot qui lui est confié. Ils ont diminué en 1986-1987, 1987-1988, par rapport à ce qu'ils étaient en 1985-1986. Donc, un premier geste concret, si l'on veut, était de baisser les crédits nets du ministère de l'Environnement les deux premières années d'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

On va y revenir aussi plus en détail tantôt, mais relativement au programme d'assainissement des eaux qui était finalement, on se le rappellera, un programme lancé lors de la crise économique pour relancer l'économie dans le programme AGIR de l'ancien gouvernement, avec des Investissements, comme je le disais tantôt de 6 000 000 000 $, non pas pour un barrage dans le nord où l'on déplace les gens, ce qui coûte plus cher, mais sur l'ensemble du territoire, un projet de 6 000 000 000 $... De ce côté aussi, on se rend compte qu'il y a une progression au ralenti par rapport à ce qu'il y avait auparavant en ce qui a trait aux investissements annuels en matière de programme d'assainissement des eaux.

Pour ce qui est du programme de dépollution industrielle dont vous vous avez parlé tantôt, de ce côté, je dois vous dire que nous trouvons finalement que c'est un programme qui, en sol, un peu comme le discours qui a été tenu il y a quelques années, a de bonnes orientations et de bons objectifs, mais on le dénonce parce qu'il a un mode de financement encore indéfini, c'est un appareil administratif qui est probablement trop lourd pour les résultats qu'on veut obtenir, surtout qu'il s'agit d'un contrôle qui est basé sur l'autosurveillance par le pollueur. De ce côté, on peut bien avoir la meilleure volonté du monde et penser que tout le monde est bon, tout le monde est fin, mais les résultats passés nous prouvent que ce n'est pas la réalité des choses.

En ce qui concerne le programme de conformité environnementale, mon prédécesseur appelait ça une mystification. Sans vouloir réinventer le bouton à quatre trous, je vais réutiliser exactement le même terme, parce que ce programme, qui a été annoncé en novembre 1988, c'est en fait par la création de la Direction générale des inspections et des enquêtes, mais encore une fois, c'est par l'autodiscipline, c'est un mécanisme interne de surveillance qui, finalement, sous-tend ce programme de conformité, et quand on sait qu'il y a seulement treize procureurs, on ne se donne même pas les moyens de rendre une justice dans des délais raisonnables, même si jamais l'autodiscipline pouvait donner des résultats. Pour ce qui est de la gestion des déchets domestiques, la ministre vient de nous en parler encore dans son discours, en nous disant que la politique s'en vient pour bientôt. On l'espère, mais ce qu'on sait, c'est qu'on ne l'a pas encore, la fameuse politique de gestion intégrée des déchets domestiques qui est attendue par de plus en plus de gens dans les municipalités qui sont engagés, dans une autre campagne de promotion lancée, il y a une année, par votre prédécesseur - on y reviendra tantôt - constatent qu'avec les 100 000 000 $ disponibles, les gens sont maintenant intéressés... Il faudra voir, effectivement, si on est pour créer des espoirs pour ensuite arriver avec des désillusions. Ce serait dommage. De ce côté, je dois vous dire que ça va être une critique très positive, parce que je crois à la récupération.

J'ai travaillé dans mon coin, mais je ne voudrais surtout pas que dans un an, deux ans ou trois ans, on se retrouve avec plus de déceptions finalement et un recul, parce qu'on ne peut pas se permettre de désillusions. Sauf qu'au moment où on se parle, cette politique n'est toujours pas connue. On sait que les dépotoirs sont de plus en plus pleins au point où il faudra trouver de nouveaux sites. On connaît des difficultés pour trouver de nouveaux sites et on connaît la réticence des populations à accepter que les sites d'enfouissement soient dans leur localité. Mais on se rend compte aussi que le PARFAIR voit ses crédits en régression alors que lorsqu'on parle... C'est là qu'il faut joindre le geste à la parole. Si on dit que c'est une préoccupation, il faut s'occuper du programme présentement en vigueur et prouver qu'on a l'intention de faire quelque chose en ce qui concerne la récupération et le recyclage des déchets domestiques. Mais les budgets ne suivent pas le discours. (10 heures)

Ensuite, on a essayé de faire des économies en coupant des choses qu'on n'aurait pas dû. C'est ce qu'on appelle des économies de bouts de chandelle. On a déjà connu ça, dans d'autres ministères et même dans celui-ci. Entre autres, je parlais au début de ce que nous pouvions dire au sujet de ce qui constituait pour nous des objets de fierté. Nous avions deux projets pilotes, deux usines pilotes pour traiter le lisier de porc. On sait combien il y en a. On sait combien ça occasionne de pollution. Je le sais, parce que chez nous, dans ma région, il y a beaucoup de producteurs. On connaît l'état de la rivière Yamaska. On connaît aussi l'état de la rivière Assomption. Donc, les deux usines devaient fonctionner. Malheureusement, une autre bonne décision, entre guillemets, qui a été prise dès l'arrivée au gouvernement du Parti libéral, a été l'abandon de l'usine pilote Assomption. Par contre, heureusement, on a gardé celle de Saint-EIzéar-de-Beauce qui, si j'en crois ce qu'on me dit, et vous pourrez certainement me le confirmer, nous apporte des résultats très satisfaisants. Je pense que c'est important.

Une autre économie qu'a voulu faire le gouvernement - mais est-ce que c'est vraiment une économie ou si ce n'est pas plutôt une erreur? - c'est l'abandon du programme Berges neuves qui était si populaire. Bon nombre de municipalités espéraient obtenir une réponse positive à la demande qu'elles avaient déjà faite. Malheureusement non. Ça été abandonné, et on se retrouve aujourd'hui avec ce que vous savez: moins d'accessibilité parce que moins de travaux sur les berges de nos rivières et de nos lacs.

J'insistais là-dessus, au début de mon intervention, en disant qu'un des projets innovateurs et audacieux qu'avait mis sur pied l'ancien gouvernement était le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE. Je pense qu'on devrait lui donner encore plus de pouvoirs.

Il a un rôle essentiel à jouer en période de croissance rapide, avec l'implantation de grandes entreprises, avec les problèmes qu'on connaît, qui sont de plus en plus importants et nombreux. Donc, le BAPE a un rôle plus Important à jouer. Pourtant, qu'est-ce qui se passe? Les budgets sont inférieurs à ce qu'ils étaient en 1985-1986. Qu'est-ce qu'on veut vraiment faire avec le BAPE? Évidemment, on aura des questions à ce sujet. On va y revenir, que ce soit sur des cas précis ou encore en rapport avec ce qu'on a lu ce matin.

C'est encore une autre inquiétude. Il n'y a rien de rassurant pour le public quand on lit: M. Goldbloom suggère de cacher au public les dangers des déchets toxiques. C'est très inquiétant, lorsque l'on sait que le BAPE a comme objectif, comme but, comme vocation de permettre justement à ta population d'être parfaitement informée, d'être consultée et de pouvoir participer aux audiences pour pouvoir faire valoir son point de vue et prendre connaissance des études d'impact, pour discuter de choses concrètes, de choses tangibles, de choses évaluées. C'est une manchette qui ne nous surprend pas, je dois le dire, étant donné qu'on a l'impression, à certains moments, qu'on veut plutôt mettre de côté, ranger, ou rendre de plus en plus Inopérant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, alors que ça doit être le contraire. Si on l'a mis sur pied, c'est qu'on y croyait, et on y croit encore autant aujourd'hui qu'à ce moment-là.

Avec le non-respect de la réglementation sur les déchets dangereux, comme je vous le disais tantôt, on se retrouve, comme société, avec des problèmes majeurs. On aura la chance d'y revenir plus en détail, mais je tiens à le spécifier parce que c'est quand même quelque chose qui a bousculé les habitudes de nombreux Québécois et qui a davantage éveillé la population aux problèmes de l'environnement au Québec. Ce fut le cas de Saint-Basile-le-Grand.

Concernant Saint-Basile-le-Grand, très rapidement, le règlement existait depuis 1985 et on a refusé de l'appliquer. On a été négligent. On a trompé la Chambre en disant que tout était maîtrisé et qu'il n'y avait pas de danger. Malheureusement, c'est arrivé. Cela n'a pas été long. Des personnes politiques se sont rendues sur les lieux, car c'était urgent d'être présents. Mais on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas d'urgence à intervenir, à régler les problèmes ou à prévoir, à un point tel qu'au moment où on se parle, près de neuf mois après l'incident, les barils sont toujours là. Il n'y a toujours pas d'entente avec l'Alberta et on ne semble pas envisager d'autres avenues.

Donc, les BPC, c'était un danger à Saint-Basile-le-Grand. Neuf mois après la catastrophe, c'est toujours un danger à Saint-Basile-le-Grand et dans la région. Selon ce qu'on nous dit, on n'a pas beaucoup les moyens d'investir dans l'environnement. Pourtant, on va être obligé de

trouver les 50 000 000 $ que cela va coûter à la société québécoise. On attend toujours l'enquête du Bureau des audiences publiques concernant les produits dangereux: comment les traiter, comment les éliminer, comment s'en occuper, comment les transporter d'une manière sécuritaire, etc. On attend toujours. Les responsables du BAPE nous disent que c'est parce qu'ils manquent d'argent. Le ministre nous disait hier qu'ils ne manquent pas d'argent, qu'ils peuvent procéder. Chose sûre, quand on regarde les budgets, je suis obligé de conclure qu'ils manquent d'argent. S'ils ne manquent pas d'argent, qu'on leur donne des projets spécifiques d'étude. Si on leur donne des cas particuliers d'étude qui demandent plus de déplacements, plus d'études, plus de spécialistes, cela voudra dire qu'on va négliger le reste. C'est comme si on leur disait: Écoutez, tout le reste va bien, étant donné que le reste est caché et qu'y n'y a pas de danger, cela n'a pas encore explosé. On peut dire au BAPE: Consacrez le peu que vous avez à cela. En plus, selon une directive ou une recommandation du Conseil du trésor, non seulement on ne vous donne pas l'argent que vous demandez, mais il vous faut modifier aussi votre fonctionnement, faire Juste une audition au lieu de deux et, finalement, essayer de couper les dépenses. Sauf que, les auditions, les études d'impact, ce ne sont pas des dépenses. À mon avis, ce sont des nécessités.

On va revenir précisément sur ce cas. J'ai hâte de voir ce qu'on va faire effectivement à court terme. Comme un éditorialiste nous le disait dernièrement, on va probablement se décider à faire quelque chose à court terme durant l'été. Une étude très rapide, durant l'été, permettra peut-être d'empêcher la critique et d'empêcher que la population soit bien informée. Comme le disait M. Goldbloom, on va cacher les dangers. Mais est-ce qu'on va se mettre à cacher aussi les audiences publiques? Vous faites signe que non, comme si cela n'avait pas de bon sens. Sauf que je dois vous dire qu'on a vu, au cours des années passées, déposer des politiques aussi importantes que le rapport des sages au moment où tout le monde était en vacances. Est-ce que, cette année, ce ne sera pas le manque de sagesse qui va faire que l'audition va avoir lieu pendant que tout le monde va être encore en vacances?

Je vais conclure là-dessus pour qu'on puisse échanger nos points de vue sur l'ensemble des dossiers que je viens d'énumérer, ceux dont vous avez parlé, les crédits et tous les autres problèmes concernant l'environnement qui préoccupent au plus haut point l'ensemble de la société québécoise. Je me permets de relancer la demande que font de plus en plus de gens, de groupes, d'associations, qui disent qu'au-delà du discours - et vous l'avez dit vous-même - il faut poser des gestes. Et un des premiers gestes que le gouvernement devrait poser, à mon avis, pour s'assurer qu'en environnement, on a un interlocuteur préoccupé par l'environnement et qui en fait sa principale préoccupation et non pas sa deuxième préoccupation, mais que ce soit la préoccupation d'un porte-parole... Vous allez me dire qu'on n'en a pas un demi mais qu'on en a deux. Je dois vous dire que je préfère avoir un ministre de l'Environnement à temps plein qui s'en occupe plutôt que d'avoir un ministre de l'eau propre et de la "pitoune" et un autre qui s'occupe à temps partiel de l'environnement. Donc, je pense que le premier ministre devrait le prouver, non seulement par des augmentations de crédits, mais par la reconnaissance d'un ministre à temps plein à l'environnement, comme préoccupation non seulement majeure, mais comme sa préoccupation.

C'étaient là mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Avant de répondre au député de Shefford, M. le Président, vous me permettrez de présenter les gens qui m'entourent. Oui, nous sommes deux ministres à l'Environnement, M. le Président, puisque j'ai avec moi mon collègue de Roberval, Gaston Blackburn, qui est ministre délégué à l'Environnement. J'ai aussi un adjoint parlementaire, M. Robert Middlemiss, qui est avec vous autour de cette table; le sous-ministre, M. Jean-Claude Deschênes; le sous-ministre adjoint à la planification et à l'évaluation, M. Gérard Divay; le sous-ministre adjoint à la gestion et à l'assainissement des eaux, M. Clermont Gignac; la sous-ministre adjointe aux opérations, Mme Cécile Cléroux et le sous-ministre adjoint à la gestion et à l'assainissement atmosphérique et terrestre, M. Michel Gagnon. Sont également présents avec nous ce matin, M. Jean-Yves Babin, président de la Société québécoise de l'assainissement des eaux; M. Victor Goldbloom, président du Bureau des audiences publiques sur l'environnement et M. Benoît Gauthier qui est ici en l'absence de M. Tétreault. M. Gauthier est conseiller au Conseil de la conservation et de l'environnement.

Je voudrais tout d'abord relever les dernières phrases du député de Shefford. J'ai déjà connu des ministres à temps plein de l'ancien gouvernement qui faisaient un travail à mi-temps. Je m'explique. Le député devrait être prudent dans ce qu'il avance relativement à ce qui s'est fait au cours des dernières années du règne du Parti québécois, puisque j'ai été la critique de l'Opposition en matière d'environnement durant trois ans. Il me rappelait beaucoup de souvenirs ce matin. Ce n'est pas le même son de cloche que j'ai qu'il nous a donné. Je me rappelle qu'au moment où j'ai eu ce dossier, y arrivait un nouveau ministre de l'Environnement qui s'appelait Adrien Ouellette. M. Lévesque avait dit: II faut absolument que je change mon ministre de l'Environnement parce que ce ministère est

mal administré par M. Marcel Léger, qui était le premier ministre de l'Environnement. M. Lévesque se croyant hors des ondes avait fait cette confidence à un journaliste qui avait évidemment capté cette affirmation du premier ministre, qui n'a jamais démenti d'ailleurs l'affirmation qu'il avait faite. Il avait chargé M. Ouellette d'essayer d'assainir l'administration de son ministère de l'Environnement qui avait été mis sur pied par M. Léger, le prédécesseur, ce que M. Ouellette a eu beaucoup de difficultés à faire au cours de son mandat.

Je peux vous dire, pour avoir suivi tous ces dossiers durant trois ans, que si on veut commencer cette discussion sur cette façon de faire les choses, il y aurait des choses qu'on pourrait dire ce matin. On peut faire les gorges chaudes et dire qu'un ministre à mi-temps... Quand je vois les heures que je consacre au ministère de l'Environnement, M. le Président, je n'ai pas l'impression d'être à mi-temps. Encore une fois, j'ai déjà vu des ministres à temps plein donner du mi-temps et ce, sous l'ancien gouvernement; je pense qu'on pourra en parler davantage si le député veut faire porter le débat là-dessus.

M. le Président, je vais juste relever certaines des affirmations que nous a faites le député parce que, comme nous non plus on n'a pas ses notes, c'est plus difficile de les relever. On a parlé du règlement d'évaluation, d'un examen dans les parcs environnementaux; je dois dire que l'assujettissement des grands projets à la procédure d'audiences publiques était soumis à un règlement, c'est vrai, qui avait été adopté en 1979 et qui est entré en vigueur en 1980 mais qui excluait deux articles fort importants de la procédure environnementale, qui excluait donc les grands projets. Si on nous blâme de ne pas le faire, il ne faut pas jeter trop de pierres dans la cour des autres quand on est dans une cage de verre. D'autre part, même si les grands projets industriels ne sont pas encore soumis à des audiences publiques, le ministère exige déjà que les promoteurs soumettent des études d'impact complètes. Donc, il y a quand même un ajout à ce qui existait auparavant. (10 h 15)

On a parlé - et je vais y aller à bâtons rompus parce que j'ai pris quelques notes au cours de l'exposé du député - des enquêtes en disant qu'il faut que nos compagnies et nos industries soient autodisciplinées et qu'il ne faudrait pas leur enlever cette autodiscipline. Je suis pour l'autodiscipline. Je pense qu'au départ, c'est nécessaire. Mais, en plus de l'autodiscipline, quand on exige maintenant de ces industries qu'elles nous fassent des rapports annuels, cela nous amène à faire le contrôle de ces rapports annuels et à faire aussi enquête si ces rapports annuels ne sont pas satisfaisants pour nous. Déjà c'est un plus. L'autodiscipline devra exister et elle devra être là. Je pense que c'est important que nous ayons ces rapports annuels pour constater ce qui est fait et, en même temps, pour apporter de meilleurs contrôles et des enquêtes, si elles sont nécessaires.

Quant au dossier de la gestion intégrée des déchets qui inquiète le député de Shefford, je voudrais lui dire que nous avons commencé la tournée des comités ministériels ou interministériels et que nous poursuivons les démarches, M. le Président. J'ai déjà soumis le dossier au COMPADR. C'est une étape fort importante de franchie et elle a été étudiée avec beaucoup d'attention par mes collègues. Nous allons continuer en faisant la tournée des autres comités, du Conseil du trésor et évidemment du Conseil des ministres. Je voudrais tout de suite enlever les craintes du député de Shefford et lui dire que le processus est enclenché et que nous espérons le terminer le plus rapidement possible. Voilà pour un ministre à mi-temps, comme le dit si bien le député de Shefford, mais je pense qu'on fait de l'action à temps plein.

On a aussi parlé de la gestion des eaux usées, du programme mis sur pied par l'ancien gouvernement. Je me rappelle qu'à un certain moment on voulait aller tellement vite, que l'Ordre des ingénieurs avait dit: Nous ne pouvons pas suffire à la tâche; nous ne sommes pas vraiment nombreux et nous devrons importer des talents ou des capacités de travail en ingénierie qui seront obligés de prendre ces dossiers en main, parce qu'on ne peut pas suffire à la tâche. Cela faisait de belles manchettes. Cela a été annoncé à plusieurs reprises. On a sorti bien souvent ce chiffre de 6 000 000 000 $. Mais je dois dire, M. le Président, que quand on est incapable de l'absorber, il faut peut-être faire moins de manchettes et faire le travail. Je dois dire aussi qu'il faudrait être prudent, du côté du député de Shefford, quand il se vante aussi de ce dossier-là, parce que ça va coûter pas mal plus cher que 6 000 000 000 $; quand on pense, et cela me rappelle encore une fois mes interventions à l'Assemblée nationale, au dépassement des coûts de ces projets qui étaient mis sur pied, qui allaient jusqu'à 150 % et 200 % du coût initial prévu parce qu'on avait fait tellement rapidement qu'on avait oublié un tas de choses au départ, qu'on n'avait pas tout prévu, qu'on n'avait pas tout fait, encore une fois je pense que ça faisait peut-être de belles manchettes, mais ce n'était pas non plus cette gestion qui était nécessaire dans de tels dossiers et que ça ne suivait pas les belles manchettes.

Je dois dire aussi, M. le Président, que nous n'avons pas voulu ne nous arrêter qu'à ce dossier. Nous avons voulu le faire suivre par un dossier fort important du programme de gestion des fumiers. Ce n'est pas de deux usines pilotes dont on avait besoin, mais d'un programme global qui couvrait l'ensemble du Québec.

Dans l'esprit de nos prédécesseurs, on voulait procéder par usine pilote. Je me rappelle mon inquiétude à ce moment en disant: Même avec des usines pilotes, on ne règle pas le problème. Le problème était entier. Il fallait le

régler par un programme de gestion des fumiers, un programme global. Nous l'avons mis sur pied avec les sommes nécessaires parce que ça coûte cher, on le sait.

Il y a aussi un programme de rejet industriel qui est important et qui suit ce dossier. On ne veut pas polluer des rivières ou des eaux qui sont dépolluées par un autre programme. Je pense que c'est une gestion intégrée de ces programmes qu'il faut faire et non des projets pilotes. Je pense qu'il est dépassé de ne faire que des projets pilotes au Québec dans ce dossier. Il faut une cohérence, il faut une action continue et une gestion intégrée d'un... C'est un tout, l'assainissement des eaux et ii faut y ajouter aussi le programme de gestion non seulement sur le plan agricole, mais aussi sur le plan industriel qui est important.

On nous a dit aussi à un certain moment qu'il fallait le vouloir, qu'il fallait faire rapidement. Je pense qu'on a aussi des dossiers où on s'interroge sur le vouloir de bien protéger la population. Quand on pense à Saint-Basile-le-Grand, et je ne voudrais pas que le député se réjouisse de ce qui est arrivé - il a quasiment l'air heureux que cet événement malheureux soit arrivé, ce qui donne un point d'appui à ses arguments - je pense qu'il ne faut quand même pas se réjouir qu'il y ait eu telle chose. Ce n'était pas la première année qu'à Salnt-Baslle-le-Grand il y avait un permis. Il y a eu un premier permis en 1981. Ce n'était pas nous qui étions là à ce moment. Je pense qu'il faut quand même là aussi, si on veut faire de la politique avec ce dossier, avoir tous les éléments du dossier pour le couvrir. Je dois dire aussi qu'au sujet de Saint-Basiie-le-Grand, il faut âtre prudent quand on se prononce sur ce dossier. Il y a une enquête à la Sûreté du Québec, qui avait été entreprise sous le règne du Parti québécois. En ce moment, nous avons demandé une enquête au Commissaire aux incendies sur les circonstances de cet événement malheureux, c'est vrai. C'est un événement malheureux et on ne veut pas, je pense, l'utiliser pour semer l'angoisse et énerver indûment la population.

Des experts internationaux sont venus à l'occasion de cet événement malheureux et nous ont dit que la gestion de la situation a été excellente, que les procédés d'évacuation ont été bien suivis. Le ton des experts Internationaux n'était quand même pas alarmiste quant à notre gestion de cet événement malheureux. Entre 1983 et 1985, nous avions insisté sur le manque d'action du gouvernement du Parti québécois de disposer, dans des endroits sécuritaires et d'une façon définitive, des BPC que l'on retrouvait partout au Québec. Nous avions rendu publiques des données étoffées sur le plan de révision de l'impact de ces déchets dangereux sur la santé des Québécois. Je pense que c'était important.

Le gouvernement a dû faire l'état, d'abord, de la situation. Il faut faire le tour de la situation quand on arrive. On a établi une stratégie d'action. On a aussi regardé la gestion des programmes pour ne pas répéter les erreurs du passé. Et je pense qu'on devrait regarder aussi de plus près la politique d'information du gouvernement précédent qu'il n'a pas pratiquée durant dix ans. On nous reproche le manque d'information. Je pense que le gouvernement précédent n'a pas trop informé la population de cette situation qui était aussi dangereuse qu'elle l'est maintenant. Je ne veux pas minimiser le danger, mais il existait à ce moment-là.

Le Parti québécois nous a démontré qu'il avait une vision sectorielle de l'environnement. Je pense qu'aujourd'hui, on ne voudrait pas politiser et continuer à politiser le dossier de l'environnement. L'ancien ministre de l'Environnement avouait lui-même - je parle de l'ancien ministre sous le Parti québécois - que le gouvernement d'alors ne lui donnait pas le budget nécessaire pour améliorer la situation de l'environnement. Quand on nous dit qu'on n'a pas les fonds nécessaires pour faire nos travaux, je pense que l'ancien ministre se plaignait aussi de cette situation; il avouait aussi, effectivement, que l'ancien gouvernement devait agir souvent en pompier et ne possédait pas, je pense - et ça, il le reconnaissait lui-même et nous l'avions vu à plusieurs reprises au cours des discussions parlementaires... Nous avons reconnu que ce gouvernement-là agissait d'une façon sectorielle et non avec une vision globale. Cela insultait l'ancien ministre quand je lui parlais d'un manque de vision globale. Je pense qu'on doit avoir, en ce qui a trait à l'environnement, une vision globale des choses et non une vision seulement sectorielle.

La qualité de la vie, M. le Président, est importante pour l'ensemble des citoyens. Dans notre programme électoral, nous avons mis l'accent sur la qualité de la vie. On doit tenir compte, pour améliorer la qualité de vie et la protéger, de ce qui n'a pas été fait dans le passé. On doit aussi évaluer les besoins des régions. On doit allouer les ressources suffisantes, évidemment. C'est ce que je m'applique à faire en ce moment, non seulement avec les crédits mais aussi avec le budget du ministre des Finances que j'ai rencontré dernièrement. Je lui ai demandé d'augmenter sensiblement le budget du ministère. Oui, l'environnement sera la préoccupation de la population pour les prochaines années et c'est important qu'il le soit. On doit faire preuve d'audace dans la protection de l'environnement. On doit en même temps faire preuve d'un certain réalisme. On doit surtout faire preuve d'efficacité. Quant aux solutions à appliquer, il faut préparer, je pense, un avenir meilleur pour affronter les défis des années deux mille. C'est ce dont j'entretenais mon prédécesseur, le ministre Ouellette à l'époque, et c'est ce à quoi s'affaire en ce moment le gouvernement.

II faut avoir comme date l'an 2000. L'an 2000 est déjà à notre porte.

Nous sommes en ce moment, comme nous l'avons toujours été, à l'écoute de la population. Nous tenons aussi à l'informer d'une façon la plus adéquate possible. Il n'est pas question pour nous de cacher quoi que ce soit, mais il n'est pas question non plus pour nous d'alarmer indûment une population pour nous faire un beau visage électoral. C'est important et je mets en garde le député de Shefford contre cette façon de procéder. Je pense qu'on ne doit pas alarmer indûment une population pour se donner un crédit électoral. Il faut l'informer d'une façon adéquate, oui, mais il faut trouver des solutions qui s'imposent et mettre en marche ces solutions. Je pense que c'est important.

Je dois le dire, M. le Président, et j'espère que le député ne reviendra pas sur son dire que je suis une ministre à mi-temps. Nous sommes deux au ministère en ce moment. Nous avons des champs d'action bien définis. D'ailleurs, le député le verra demain matin avec le député de Roberval. Dans ces champs d'action qui ont été définis, ça n'a pas pris une semaine, deux semaines, trois semaines pour le faire. Dès la nomination du député comme ministre, j'ai défini avec lui ces champs d'action qu'il a assumés pleinement dès le départ. Je dois dire que, pour ma part, je trouve un peu ridicule de mettre l'accent sur ministre à mi-temps, parce que j'ai l'impression qu'avec les heures que je consacre à l'environnement, et c'est la dernière fois que je le mentionne, je fais pas mal plus d'heures que certains ministres de l'Environnement ou certains ministres du Parti québécois qui nous ont précédés. Ce sont des ministres qui n'ont pas toujours travaillé à temps plein même s'ils avaient une action à temps plein. Je dois dire, M. le Président, que ce n'est pas ce genre de discussions que j'espère avoir avec le député de Shefford. Il y a énormément de dossiers en environnement qui méritent considération et qui méritent aussi qu'on ne fasse pas ce matin un "pétage" de bretelles de part et d'autre - je pense que ce n'est pas ça qu'on vient faire - mais qu'on s'y préoccupe ensemble. J'oserais espérer qu'il fasse comme son collègue à la culture, qu'il fasse le temps d'une paix au moment où on discute des dossiers qui touchent chacun et chacune des citoyens et des citoyennes du Québec, et qu'il n'utilise pas un ton alarmiste, parce qu'il n'y a pas lieu de le faire. Il y a sensibilisation d'une population, ce qui est différent, et c'est ce que nous tentons de faire. Il y a information adéquate d'une population, ce que nous tentons de faire et il y a aussi des mesures à prendre, ce que nous faisons aussi, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous / remercie Mme la ministre. M. le député de / Shefford.

(10 h 30)

BPC et Saint-Basile-le-Grand

M. Paré: Oui, très rapidement. Je ne regarde pas beaucoup la télévision. Je n'ai pas le goût de faire une émission ici non plus. Donc, en ce qui concerne le Temps d'une paix, je dois vous dire que ceux qui aiment la télévision la regarderont, mais je ne suis pas ici pour faire un peu ce qu'on essaie de faire dans ce gouvernement, c'est-à-dire l'absence politique, ce qu'on appelle un gouvernement somnifère. Je vais plutôt essayer de le brasser un peu pour le réveiller, pas pour faire peur aux gens, mais pour que des choses se passent. Ce n'est pas tout à fait la même affaire. Si ça ne vous fait pas plaisir que je redemande qu'il y ait un seul ministre titulaire responsable à temps plein, je dois vous dire qu'on ne passera pas des heures et des heures à parler de ça aujourd'hui, pour moi c'est fini, mais ça ne m'empêchera pas de continuer à y penser, à y croire et à le demander.

Je vais revenir très brièvement sur certains points que vous avez soulevés. Concernant les grands chantiers, concernant la loi qui a été adoptée pour demander une étude d'impact et des auditions par le BAPE pour certains grands projets, vous dites que nous ne l'avions pas fait. On n'y a pas touché, mais on a fait pas mal de choses. Vous êtes au pouvoir depuis trois ans et demi il n'y a rien qui vous empêche de mettre en application les articles du règlement tel que la loi vous le permet présentement; c'est que vous ne voulez pas. C'est ce qu'il faut dire. On ne peut pas toujours dire: Parce que vous ne l'avez pas fait, on ne le fera pas, autrement, on ne ferait rien de ce qui n'a pas été fait. Soyons quand même un peu réalistes.

Pour ce qui est des matières dangereuses, on croit à l'autodiscipline, et si on n'insiste pas, c'est que, de toute façon, l'article 106 prévoit que des rapports annuels doivent être déposés. On va y revenir tantôt, mais j'aimerais qu'on vérifie si, effectivement, au 1er avril, il y a juste la moitié des rapports qui ont été reçus concernant les matières dangereuses dans les grandes entreprises. Si c'est le cas, je dois vous dire que c'est inquiétant.

Quand on parle du programme d'assainissement des eaux, vous dites qu'on allait trop vite, qu'il fallait arrêter pour prendre le temps de respirer et être bien sûrs de savoir où on va. Je dois vous dire qu'on a juste à regarder le rapport Dagenais qui date de 1986, rapport demandé par le gouvernement libéral, qui fait des recommandations et qui dit: Vous n'allez pas assez vite. Il demande d'investir davantage que ce que vous avez investi et que ce que vous prévoyez encore investir.

Pour ce qui est de Saint-Basile-le-Grand, je ne me réjouis pas du tout, loin de là, 1 ne faudrait surtout pas penser ça. Si j'en parle comme ça, vous avez vu que ce n'était pas avec le sourire. Ça me désole que ce soit arrivé, ce

n'est pas du tout la même chose. Vous y revenez en disant: Bien oui, il y a eu un permis en 1981. Oui, il y a eu un permis en 1981. On ne pouvait pas changer des choses avant l'adoption du règlement en 1985, mais à partir de 1985, vous pouviez faire quelque chose, premièrement, parce que vous étiez au pouvoir, deuxièmement, parce que vous aviez le règlement et, troisièmement, parce que tout le monde vous en parlait, particulièrement l'Opposition qui a questionné régulièrement le ministre d'alors pour savoir si le règlement s'appliquait à Saint-Basile-le-Grand pour faire en sorte que la catastrophe ne se produise pas. Comme on n'est pas intervenu, c'est arrivé. Loin de me réjouir, ça me désole, et je dois dire que ça me scandalise, que ce soit encore dans le même état au moment où on se parle. Il ne s'agit pas de faire peur aux gens, mais de vous ramener à vos responsabilités. Cela n'a pas de bon sens que, près de neuf mois plus tard, ce soit encore comme ça, que l'étude ne soit pas commencée, que les barils soient toujours en place, qu'il n'y ait pas d'entente avec l'Alberta pour les faire éliminer. Vous allez me dire: Ils sont dans des conteneurs, et tout ça. Oui, on a fait des choses et on a recouvert la cabane, sauf que les BPC se trouvent encore à Saint-Basile-le-Grand.

Vous avez parlé d'information, de discussions avec la population, vous avez dit qu'il ne fallait pas faire peur aux gens, mais plutôt les informer; je dois vous dire que la peur des gens n'est pas venue de ce que nous avons dit, elle est venue de la catastrophe de Saint-Basile-le-Grand, elle est venue des déversements tout récents, que ce soit à Granby, à Sherbrooke, à Nicolet, à Saint-Sévère ou en Mauricie. Ce sont les déversements qui se produisent qui font en sorte que les gens sont inquiets. C'est l'entrée massive de déchets provenant des États-Unis, à un moment donné, qui a mobilisé les gens, ce sont des déclarations comme celle de ce matin où on suggère de cacher au public les dangers des déchets toxiques. Ce n'est pas ma déclaration, c'est dans La Presse de ce matin, et c'est pour ça qu'on exige des choses.

Je conclus en vous rappelant que quand vous vous dites ouverte, si prête à la discussion et à l'information, rien n'empêche que c'est votre prédécesseur qui, à trois occasions, lors de l'étude de la Loi sur les pesticides, la loi 70, et de la loi 99, a essayé d'abroger les articles 118. 4 et 118. 5 sur l'accès à l'information pour la population. On a été obligé de faire une job et de se battre pour que l'information continue d'être une obligation, sinon on aurait abrogé les règlements. Est-ce que c'est cela, cette ouverture dont vous parlez tant? On tiendra les discours qu'on veut, c'est par les gestes concrets qu'on est capable de voir la volonté s'exprimer. Et dans le cas de l'information, nous, de l'Opposition, avons un devoir à faire et nous allons le faire, non pas avec des somnifères, mais avec tous les moyens à notre disposition pour sen- sibiliser la population et éveiller le gouvernement aux dangers qui existent et le forcer, si possible, à prendre ses responsabilités et à prévenir pour faire en sorte - non pas qu'on se réjouisse qu'il y ait des catastrophes, comme vous l'avez dit tantôt - de s'assurer qu'il n'y ait plus de catastrophe écologique au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, c'est pour cela qu'on a mis en marche un plan d'amélioration de la sécurité. Je vais revenir sur certaines remarques qu'a faites le député. Dans le programme d'assainissement des eaux, il y a un engagement de 1 500 000 000 $ pour les trois prochaines années. Je dois dire que, dans ce programme, on a fait pas mal de "déchromage". Il a fallu faire du "déchromage" et serrer la gestion qui était loin d'être serrée, qui n'était pas rigoureuse. Cela a été fait. On n'entend plus parler de problèmes concernant le programme d'assainissement des eaux comparativement aux dernières années et à ce qu'on a déjà entendu.

Le député parle d'information, je vais lui en donner sur Saint-Basile. J'espère que cela va le rassurer d'avoir toutes ces informations. Je dois dire au député que, depuis mon arrivée au ministère, je n'ai rien caché à la population de Saint-Basile par l'intermédiaire de son maire et aussi du conseil municipal que j'ai rencontré avec lui. J'ai constamment tenu le maire informé de révolution de ce dossier.

Le 13 décembre 1988, mon prédécesseur a envoyé une demande officielle au ministre de l'Environnement de l'Alberta pour obtenir la permission d'expédier les BPC de Saint-Basile-le-Grand à l'incinérateur de Swan Hills pour y être détruits. Le 9 janvier 1989, une copie des listes préliminaires d'inventaire qui précisaient le contenu de chacun des conteneurs et des caissons a été envoyée au gouvernement de l'Alberta. Le 13 janvier 1989, j'ai écrit au ministre de l'Alberta, l'informant que je mandatais le sous-ministre adjoint du ministère, M. Gagnon, pour discuter et pour fixer les termes et les conditions de l'entente et lui demandant de nous confirmer le nom de la personne avec qui M. Gagnon devait discuter. Le 27 février, M. Reid, alors ministre de l'Environnement, m'a écrit, me confirmant que l'Alberta avait terminé la révision des aspects techniques et logistiques du traitement des déchets de BPC de Saint-Basile-le-Grand et que tout lui paraissait en ordre. Il m'informait aussi qu'il comprenait que les détails qui concernent les termes de l'entente devaient être complétés et que nos deux sous-ministres devaient se rencontrer bientôt, ce qui fut fait. Le 3 mars, nous avons reçu, par bélino, une copie du projet d'entente proposé par l'Alberta. Le 7 mars, comme je le disais tantôt, nos sous-ministres se sont rencontrés; M. Gagnon accompagnait M. Deschênes, le sous-ministre et M.

Lupul accompagnait M. Vance McNickol, le sous-ministre de l'Environnement de l'Alberta, Le projet de contrat a été révisé et quelques modifications ont été apportées à ce document. Le 12 avril, j'ai écrit à M. Reid pour lui confirmer que nous acceptions les termes et les conditions du contrat que l'Alberta nous avait soumis. Je mentionnais que, dès que nous aurions obtenu l'approbation du Conseil du trésor - il faut quand même aller chercher cette approbation pour les sommes nécessaires - nous le contacterions à nouveau pour arrêter la date de la première expédition.

Il y a eu des élections en Alberta; il est évident qu'il fallait en tenir compte. Il y a maintenant un nouveau ministre de l'Environnement. La semaine dernière, mon sous-ministre et moi-même avons discuté avec M. McNichol, qui représentait son ministre à la réunion des ministres de l'Environnement des provinces et du fédéral. Nous attendons la décision du Conseil du trésor. Nous aimerions obtenir confirmation de la part du nouveau ministre de l'Environnement de l'Alberta, ce que je vais tenter d'avoir tantôt, au cours d'un appel téléphonique. Nous allons lui demander de nous dire combien de temps pourrait s'écouler avant que la première expédition ait lieu, où et quand le contrat peut être signé, si je dois aller là-bas, s'il va venir ici ou si on va se rencontrer à mi-chemin. Nous en sommes rendus là. Ce sont là toutes les informations. Je pense qu'on n'a rien à cacher de ces informations. C'est le processus qui a été suivi depuis le début.

Moi aussi, j'ai hâte de voir partir les BPC de Saint-Basile. Moi non plus, je n'aime pas voir les conteneurs attendre le départ, comme la population de Saint-Basile, et je la comprends. Depuis mon arrivée au ministère, j'ai fait tout ce qui était humainement possible pour accélérer le dossier, pour qu'on soit capable de les envoyer le plus rapidement possible. On ne peut pas envoyer ça tout d'un coup non plus. Il y a des déchets solides et des déchets liquides, des BPC solides et des BPC liquides. C'est toujours plus facile de faire parvenir les liquides en Alberta pour qu'ils soient éliminés rapidement. Mais il faut trouver de la place pour les solides à Swan Hills. C'est ce qui est en train d'être étudié par mon collègue de l'Alberta. Nous allons voir ensemble les dates les plus proches. Et avec l'acceptation du Conseil du trésor du contrat qu'on a soumis et des sommes qui sont nécessaires, nous allons faire en sorte que le contrat soit signé rapidement. Mais il y a quand même une entente de principe sur le contrat qui a été préparé par nos deux sous-ministres.

Quant à mon collègue, le député de Roberval, je pense qu'il connaît déjà les champs d'action. Nous lui avons fait parvenir les champs d'action qui étaient sous sa responsabilité et demain, le député pourra le questionner amplement sur ses responsabilités. Quant à moi, M. le Président, je suis prête à la discussion. On y va programme par programme ou champ d'action par champ d'action? Je pense qu'on nous a demandé les champs d'action.

M. Paré: On va y aller par programme. Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: On va y aller par programme, mais étant donné que Saint-Basile est un sujet important et qu'on achève d'en faire le tour, j'aimerais qu'on en termine. On aura fini ce dossier-là et on ne sera pas obligé de revenir sur le cas précis de Saint-Basile-le-Grand au moment où l'on étudiera...

Mme Bacon: Oui.

M. Paré:... les déchets dangereux. À quelle date l'entente a-t-elle été acceptée au Conseil du trésor?

Mme Bacon: Elle n'est pas acceptée. J'ai dit que c'était à l'étude au Conseil du trésor.

M. Paré: Et quand prévoyez-vous que ce sera terminé?

Mme Bacon: On a demandé de faire rapidement. C'est évident qu'on met la pression sur le Conseil du trésor pour qu'il nous donne le feu vert rapidement, parce qu'il faut signer cette entente-là avec le ministre de l'Alberta dans les jours ou les semaines qui viennent, rapidement.

M. Paré: Pourquoi favorisez-vous l'Alberta par rapport aux autres moyens d'élimination, dont l'envoi en Angleterre?

Mme Bacon: Écoutez, les BPC sont dans des conteneurs pour un transport ferroviaire. Il faut être pratique aussi. J'y ai pensé aussi. Il y a des alternatives qu'on regarde à un moment donné parce qu'on se dit qu'on ne peut pas laisser indéfiniment les BPC à Saint-Basile. L'alternative de l'envoi en Angleterre nous aurait obligés à enlever les BPC des conteneurs et à les remettre dans d'autres pour être envoyés par mer en Angleterre. Ce qui aurait voulu dire d'abord, manipulation de ces BPC à plusieurs reprises et, deuxièmement, un coût additionnel qui est toujours payé par l'ensemble des citoyens. Je crois qu'il faut penser aussi, quand on pense en termes de gestion, aux coûts additionnels que ça aurait amenés. On sait que des millions sont inclus là-dedans. Il fallait penser à ça aussi. Ils sont dans les conteneurs. On a un gardiennage 24 heures par jour. On a des inspections qui se font chaque jour. On a fait en sorte que les terrains sur lesquels ils sont disposés demeurent des terrains stables pour qu'il n'y ait pas de

problème. On s'est assuré aussi qu'ils sont entreposés en ce moment de façon sécuritaire. Et le dossier se continue avec l'Alberta. J'ai ravivé le dossier en arrivant au ministère pour que nous puissions le faire rapidement en discutant, soit avec le ministre Reid ou mon directeur de cabinet avec son directeur de cabinet, le sous-ministre avec le sous-ministre. Des discussions ont été faites en cours de route. Le contact n'a pas été rompu avec l'Alberta depuis mon arrivée. Mais il fallait que l'inventaire détaillé se fasse pour qu'on l'envoie en Alberto - ce qui a été fait - pour qu'il soit examiné. Et le dossier s'est poursuivi de cette façon-là.

Avoir changé les conteneurs et les avoir mis dans d'autres pour les envoyer en Angleterre, je le redis, aurait amené une manipulation excessive et un coût excessif aussi qui aurait pu aller jusqu'à 1 000 000 $; c'est ce qu'on avait calculé pour ce transfert de conteneurs. Et ensuite, je pense que cela n'aurait pas été beaucoup plus rapide. Alors, l'Alberta ne nous ayant jamais fermé la porte, il y avait ce processus qui était enclenché et qui se continuait pour que nous puissions les envoyer.

M. Paré: Qu'on ait choisi ou, en tout cas, qu'on dise maintenant qu'il faut que ça aille en Alberta parce que changer de conteneurs...

Mme Bacon: 4 000 000 $. M. Paré: Pardon?

Mme Bacon: II y a une différence d'à peu près 4 000 000 $ entre l'Alberta et l'Angleterre.

M. Paré: D'accord. Qu'on me dise qu'il y a une économie, je dois vous dire que je trouve ça plus acceptable que de changer de conteneurs. Je pose ma question quand même. Qu'on ne veuille pas changer les BPC de conteneurs à cause du coût et du danger de la manipulation, je comprends tout cela, mais pourquoi a-t-on décidé de les mettre dans ce genre de conteneurs par rapport à un autre? Est-ce parce qu'on avait déjà décidé qu'on les enverrait en Alberta?

Mme Bacon: II y a un accord de principe avec les Transports et c'est à cause des normes de transport. Vous demandez: Pourquoi en Alberta et pourquoi pas en Angleterre? Au départ, ce qui avait été enclenché au ministère, c'était avec l'Alberta. Si on avait dû changer - si l'Alberta avait fermé ses portes, ce qu'elle n'a pas fait - de l'Alberta à l'Angleterre, il y aurait un coût additionnel considérable pour l'envoi et il y aurait un coût aussi pour le transfert des conteneurs. Les conteneurs à envoyer par mer ne sont pas les mêmes que les conteneurs par voie ferrée. On apprend tous, en cours de route, qu'il ne faut pas utiliser les mêmes conteneurs. C'est pour cela que nous ne l'avons pas fait. Comme ils étaient déjà dans des conteneurs prêts à partir, j'espérais que nous puissions les envoyer le plus rapidement possible Ils sont prêts à partir par voie ferrée puisqu'on a l'accord des Transports.

M. Paré: Qu'ils soient dans des conteneurs pour être utilisés par chemin de fer, je le comprends et ce n'est pas compliqué à saisir que ce n'est pas la même chose, que ce sont des conteneurs différents. Quand on a décidé de les mettre dans ces conteneurs, c'est qu'on avait déjà décidé, donc, après l'incendie, de les envoyer en Alberta.

Mme Bacon: II y avait un accord de principe entre les deux ministres.

M. Paré: II y avait un accord de principe. Mme Bacon: Entre les deux ministres.

M. Paré: L'accord de principe est pour un contrat d'environ 10 000 000 $, selon ce qu'on nous dit.

Mme Bacon: Environ, oui.

M. Paré: Comment les 10 000 000 $ sont-ils répartis?

Mme Bacon: II faudrait que je vois mes chiffres. Le transport et le chargement à bord du train à Saint-Basile-le-Grand et le transport routier vers Saint-Lambert est de 85 000 $. Le chargement et l'arrimage à bord des wagons est de 30 000 $. La provision pour le temps supplémentaire et les imprévus pour les contractants - il faut toujours se garder un peu de provision - est de 15 000 $. Ce qui donne un sous-total de 130 000 $. Quant au transport ferroviaire de Saint-Lambert à Knight en Alberta et au retour des conteneurs, des caissons vides, puisqu'on ne les laisse pas là, c'est 960 000 $. Le coût du transport routier de Knight à Swan Hills et de la destruction des déchets est de 6 700 000 S. Le coût ne s'arrête pas là. Il faut penser aussi aux sols qui nous restent à Saint-Basile-le-Grand. L'excavation va coûter 16 000 $, le transport des sols contaminés 63 000 $, l'élimination 160 000 $ et la remise en état du terrain 90 000 $, pour un total de 329 000 $. On arrive à peu près à 10 000 000 $, quand on regarde ces coûts.

M. Paré: D'accord. Concernant les BPC de Saint-Basile-le-Grand, une dernière question sur l'enquête par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Quand pense-t-on raisonnablement que ça va commencer et combien de temps cela va-t-ll durer pour faire vraiment une bonne enquête et de bonnes audiences et être capables de nous donner un rapport qui se tienne?

Mme Bacon: Peut-être qu'on pourrait y

revenir au moment des dossiers du BAPE, quand on va regarder les champs d'action du BAPE. On fera le point sur ce dossier. Comme je le disais tantôt, cela ne nous empêche pas d'agir. Je dois dire que c'est long un an. il y a des gestes qu'on devra poser et peut-être au cours de cette année, comme responsables de l'Environnement au Québec. C'est peut-être pour ça que j'ai demandé à la population de Senneterre de s'ouvrir davantage au reste du Québec, même si le dossier du BAPE est en marche. On ne peut pas attendre un an pour parler de ce dossier sur les BPC, les déchets toxiques et dangereux. Je ne peux m'empêcher d'en parler pendant une année parce que le BAPE fait une enquête. Je pense que le député comprendra ça. S'il y avait des gestes rapides à poser, même s'il y a une enquête du BAPE, il faudra qu'on soit capable de les poser. C'est ça assumer ses responsabilités ministérielles.

M. Paré: Je le sais, c'est le rôle de la ministre de l'Environnement. Là-dessus, je ne reprendrai pas tout ce j'ai dit, parce que je continue à penser qu'il y a eu négligence dans ce dossier-là avant et qu'il y a eu du traînage de pieds, comme on dit en langage populaire, depuis. Je l'ai dit et je le répète, ce que vous me dites ce matin vient confirmer certaines choses. Entre autres, vous avez dit que c'est le 13 décembre 1988 que vous avez fait une demande officielle à l'Alberta; c'est la date que j'ai prise en note tantôt. C'est quand même un délai passablement important. Depuis, on attend toujours une autorisation du Conseil du trésor. Je l'ai repris parce que vous avez pris la peine d'insister là-dessus et je trouvais que cela allait un peu dans le même sens que votre déclaration de samedi, alors que vous disiez que, quand vous êtes arrivée, vous avez décidé de raviver ce dossier-ià. Je ne sais pas s'il était moribond, mourant ou complètement contaminé, mais vous avez été obligée de le raviver. Je dois vous dire que ce n'est pas rassurant.

Mme Bacon: Je voudrais peut-être corriger. Il ne faut pas faire d'affirmations gratuites non plus dans ce dossier-là. On ne peut pas signer le contrat si le Conseil du trésor n'en a pas accepté les montants. Je pense que le député nous en voudrait et qu'il nous dirait que notre administration n'est pas bonne si on signait des contrats à droite et à gauche sans avoir l'argent pour les signer. Voilà un premier point.

Pour connaître les montants qu'il en coûterait, il fallait quand même s'asseoir avec l'Alberta et discuter d'un contrat et des clauses de ce contrat. On ne peut pas parler juste en principe des choses. Il faut être, je pense, assez réalistes pour préparer un contrat en bonne et due forme. Il fallait aussi regarder l'ensemble des coûts. Vous l'avez vu tantôt avec les coûts que je vous ai donnés, il n'y a pas que l'envoi des conteneurs, c'est après, quand les conteneurs partent Pour rassurer complètement la population, II fallait s'occuper des sois. Il fallait s'occuper du gardiennage 24 heures sur 24, veiller à ce que des inspections soient faites, et pomper l'eau au cours de cet hiver pour ne pas que ça s'accumule; on pompe l'eau chaque fois qu'il pleut. On le fait; cela se fait. C'est très terre à terre; on n'est pas dans les grands principes quand on discute de ça, mais cela fait aussi partie des responsabilités de bien gérer un dossier et c'est ce qu'on fait.

Je pense que tout a été fait pour s'assurer, de façon adéquate, de la qualité de vie de la population, même si on voulait voir partir les BPC le plus rapidement possible. Ce dossier-là, j'en parle depuis mon arrivée au ministère. Quand on s'aperçoit qu'il y a des longueurs, on cherche des alternatives. C'est ce qu'on a regardé aussi et c'est ce que j'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner à un certain moment parce que, nous aussi, nous avions hâte que cela parte de Saint-Basile. Les alternatives étaient l'Angleterre et la Suisse aussi. Il y avait ça aussi; il fallait regarder les coûts. Je n'aurais pas hésité à les envoyer ailleurs, si les coûts avaient été moindres pour la population et si on avait pu le faire plus rapidement. Cela m'est aussi venu à l'esprit. Il n'est pas question qu'on fasse attendre la population indéfiniment.

Le pompage de l'eau, à lui seul, coûte 750 000 $. On va assumer des coûts énormes dans ce dossier-là. Mais il faut aussi aller chercher cet argent au Conseil du trésor. Je pense qu'on en arrive à une conclusion de ce dossier et j'espère que je serai là pour voir partir le premier chargement et qu'il partira le plus rapidement possible pour l'Alberta.

M. Paré: C'est là qu'on s'aperçoit que la négligence coûte cher. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on peut espérer que cela sera fini pour le mois d'août 1989, un an après la catastrophe?

Mme Bacon: Entre le premier envoi et le deuxième, il y a deux semaines de différence, et vous me corrigerez si j'erre. Il y a deux semaines. On ne peut pas prendre les wagons, les envoyer et l'autre suit tout de suite, un à la suite de l'autre, d'un coup. On ne peut pas faire ça en une seule fois. Entre le premier envoi et le deuxième, il y a une différence de deux semaines. Du deuxième au troisième, II y a aussi une différence de deux semaines. Du troisième au quatrième, c'est une semaine; cela se rapproche. Ensuite, du quatrième au cinquième et du cinquième au sixième, ça se fera plus rapidement. Cela veut dire qu'on peut penser que du premier envoi au dernier, il peut y avoir presque deux mois de délai. J'ai averti le maire et les gens de son conseil municipal. J'ai donné toutes ces Informations aux gens de Saint-Basile. Ils ont ces informations. À mesure que le dossier a évolué, on a gardé cette communication ouverte avec

Saint-Basile.

M. le Président, est-ce qu'on procède par champ d'action? On m'avait dit qu'on procédait par champ d'action.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. le député de Shefford.

Analyse du budget

M. Paré: Comme Je l'ai dit tantôt, je préférerais qu'on aille par programme et élément. Avant de commencer, j'aurais juste quelques questions à poser sur les montants globaux comme tels du budget. Là-dessus, on s'aperçoit que, dans les crédits totaux, on passe à 416 225 000 $. C'est important sauf que, lorsqu'on le décortique et qu'on le regarde au plan de l'intention ou de la manifestation de l'intérêt par rapport à l'ensemble de l'environnement et qu'on enlève le service de la dette du programme d'assainissement des eaux qui, lui, est de 303 000 000 $, il reste finalement comme crédits nets 112 704 600 $.

Vous allez me dire que c'est une augmentation par rapport à l'année passée. Vous allez aussi dire que c'est une augmentation supérieure à l'augmentation des crédits pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Mais quand on le décortique encore, on s'aperçoit qu'une bonne partie va aller à la gestion interne, à la planification. Cela va aussi aller dans les bureaux régionaux. Je dois vous dire que ce n'est pas moi qui serai contre, surtout que depuis un an, on a perdu deux fonctionnaires à notre bureau de l'environnement à Granby. J'espère que ça va en ramener.

Quand on les regarde maintenant froidement et qu'on examine sur une période un peu plus longue ce que ça a généré, ce que ça a amené comme développements, entre les crédits nets de 1985-1986 et ceux d'aujourd'hui, il y a une augmentation en fait de 24 900 000 $, grosso modo. Sur une période de cinq ans, une augmentation de 24 000 000 $. Si l'on amène en dollars constants le budget de 1985-1986 qui était de 87 800 000 $ en crédits nets, c'est 101 000 $. Cela veut dire qu'en cinq ans, on se retrouve avec une augmentation de 11 000 000 $; 11 % ne compense même pas l'inflation. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler un gouvernement à vocation écologique et avec une préoccupation environnementale majeure. Ce sont les chiffres. On ne peut pas faire autrement que de le constater.

Si maintenant on prenait seulement les montants de transfert, ce sont encore des montants qui sont Inférieurs à l'accroissement des montants investis puisque l'augmentation est de l'ordre, encore, de quelques millions de dollars.

On n'a même pas, depuis 1985-1986, augmenté les crédits nets au ministère de l'Environnement. Donc, pour tout ce qui est autre chose que le service de la dette du pro- gramme d'assainissement des eaux, on n'a même pas réussi à compenser le taux d'inflation en cinq ans. Je dois vous dire qu'on ne prouve pas qu'on a vraiment un intérêt majeur. Comme je vous disais tantôt, en crédits nets, on a diminué en 1986-1987 par rapport à 1985 et on a diminué en 1987-1988 par rapport à 1985. On a repris une augmentation l'an passé et une augmentation cette année, mais ces augmentations qu'on ramène dans les crédits nets cette année, en dollars constants, nous montrent qu'on n'a même pas répondu au taux d'inflation par rapport à l'intérêt qu'on a manifesté en 1985-1986 pour l'environnement.

J'aurais deux questions un peu plus précises. Il semblerait qu'il y a un réseau qui a demandé quelques minutes pour vous permettre une entrevue à 11 heures. C'est ce qu'on m'a dit. (11 heures)

Mme Bacon: Non, non. Je fais mes crédits.

M. Paré: Non? Nous sommes prêts à y consentir, si vous voulez suspendre quelques minutes, car c'est une demande qui nous a été faite. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Deux questions précises qui sont plus détaillées. Les documents que vous nous avez fournis m'amènent à me questionner et à vous interroger. On dit que les voyages à l'étranger pour 1988-1989 sont au nombre de 93. Ne trouvez-vous pas que c'est beaucoup? Ce ne sont pas deux voyages par semaine, mais pas loin. L'autre question m'embête un peu. On a fait un sondage - et ce n'est pas le montant, 9800 $, qui me fait m'interroger, c'est la raison - sur le degré de satisfaction des employés. J'aimerais savoir comment il se fait qu'on fasse un tel sondage. Au ministère de l'Environnement, II doit y avoir, comme dans tous les autres ministères et organismes, une direction du personnel qui doit s'assurer des bonnes relations. Y a-t-il un malaise particulier? Y a-t-il une raison qui peut justifier un sondage sur la situation des employés?

Mme Bacon: D'abord, M. le Président, vous me permettrez de revenir - on apportera les réponses aux autres questions qui viennent d'être posées - sur les crédits budgétaires du ministère de l'Environnement. Si on compare le budget de fonctionnement de 1986-1987, nous avions 65 948 000 $ en budget de fonctionnement. En 1989-1990, il y a 112 704 000 $. Ce n'est pas la même chose. Je pense qu'il y a quand même une différence. Si on compare aussi, je pense - ce sont les chiffres précis que nous avons. Malheureusement, je n'ai pas ceux de 1985-1986 devant moi - 1986-1987, c'est presque le double quand on arrive à 1988-1989. Si on regarde les crédits budgétaires, les dépenses

gouvernementales qui sont faites par ministère, par organisme, notre ministère, l'Environnement, est quand même dans une bonne moyenne. Il est le troisième, ex aequo avec les Communautés culturelles, le premier étant le Conseil exécutif, le deuxième, les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et le troisième, l'Environnement, ex aequo avec les Communautés culturelles pour les crédits de 1989-1990.

Je pense qu'il y a quand même une augmentation de 14,81 %. C'est dire que les crédits budgétaires pour notre exercice financier sont quand même augmentés. Ces augmentations sont attribuables au service de la dette, c'est vrai. Le Programme d'assainissement des eaux, on sait que cela amène un service de la dette important et qui fait partie du budget du ministère de l'Environnement. Cela amène aussi 9 000 000 $ au programme d'amélioration de la gestion des fumiers. Cela nous amène aussi 3 500 000 $ en développements, en expertises techniques et scientifiques en matière d'analyses de laboratoire et je pense que le député va reconnaître qu'il est important, quand on veut bien informer la population, d'être capable de faire des bonnes analyses de laboratoire. On sait que quand il nous arrive des problèmes, rapidement, on court vers les laboratoires donc, on augmente ces sommes.

Cela nous amène aussi 3 000 000 $ pour la création de la nouvelle Direction des inspections et enquêtes, et 2 700 000 $ pour le dossier des pneus hors d'usage. Cet examen, quand on regarde sommairement les dépenses par ministère, par organisme, nous démontre que le ministère de l'Environnement est parmi les seuls organismes qui ont vu leurs crédits budgétaires croître substantiellement d'année en année. Ce n'est pas seulement cette année. On regarde d'année en année. Les différents tableaux comparatifs qu'on a sur les crédits budgétaires et sur les ressources humaines illustrent bien aussi, je pense, l'augmentation substantielle des ressources et ce, par programme et aussi par nature des dépenses qui sont effectuées, il n'y a pas que l'argent qui est important au ministère de l'Environnement, il y a aussi les effectifs. Quand on regarde les effectifs qui sont accordés au ministère en 1989-1990, on voit quand même une augmentation de 208. On avait 1190 personnes en 1986-1987 et nous arrivons à 1398 en 1989-1990. Il y a une augmentation des effectifs et c'est nécessaire puisque c'est un ministère qui a été créé, il y a à peine dix ans. C'est un ministère qui est en pleine croissance, qui a besoin d'effectifs. C'est sûr qu'il a besoin d'argent, mais il a besoin aussi de gens qui vont administrer ses programmes, administrer ses politiques et faire les enquêtes nécessaires et protéger l'environnement. Il y a une évolution des ressources humaines et financières depuis 1986-1987 lorsqu'on regarde les chiffres de 1989-1990. Généralement, les données que nous avons reflètent Je budget voté le 1er avril. Pour l'exercice 1988-1989, les données sont présentées dans le dossier que nous avons selon deux états de situation. On a d'abord le budget voté le 1er avril et le budget modifié en décembre 1988. Cela comprend les crédits obtenus et ça comprend aussi les budgets supplémentaires. Il faut, je pense, comparer le comparable. Alors, crédits avec crédits et budgets avec budgets et non pas comparer budgets avec crédits. Ce n'est pas la même chose. Dans plusieurs ministères, au début d'une année, il y a des crédits qui sont votés et, en cours de route, il y a des ajouts qui sont faits, soit par le budget du ministre des Finances, soit par d'autres budgets qui sont accordés au cours de l'année selon les dossiers qui sont soumis au Conseil du trésor. Il faut comparer budgets avec budgets et crédits avec crédits. Je pense qu'il faut toujours comparer ce qui est comparable.

Quant aux autres problèmes qu'a soulevés le député de Shefford, les voyages à l'étranger, on doit dire que les problèmes environnementaux sont quand même des problèmes qui, si l'on pense à l'eau, à l'air, peuvent être transportables. Comme ministère de l'Environnement, nous participons à de nombreux comités intergouvernementaux traitant de l'air, de l'eau, et nous participons évidemment à plusieurs conférences scientifiques. C'est important pour ce ministère. Il faut être à jour. Il est nécessaire que les fonctionnaires voyagent davantage, d'abord avec ceux qui sont touchés comme nous par l'air et par l'eau. Donc, ces comités intergouvernementaux. Ensuite, les conférences scientifiques sont nombreuses dans le monde et souvent la présence de nos fonctionnaires est nécessaire. Vous n'avez qu'à regarder la liste. Je pense que c'est l'objet de ces voyages et vous allez comprendre qu'il est important que le ministère de l'Environnement du Québec assiste à ces comités intergouvernementaux et à ces conférences scientifiques.

Concernant le sondage sur le degré de satisfaction des employés, je vais laisser le sous-ministre, M. Deschênes, vous répondre là-dessus.

M. Deschênes (Jean-Claude): Le but du sondage, effectivement, est de faire participer les employés à un certain nombre de décisions ou d'activités au sein d'une organisation. Nous avons au-delà de 1300 employés. Le sondage n'est pas, malgré son titre, simplement pour mesurer la satisfaction, mais au contraire, il est la première étape d'une série d'actions. Les thèmes abordés sont des thèmes comme les communications, l'évaluation du rendement, le perfectionnement, les relations internes, les questions générales à l'environnement, etc. Et 87 % des employés, sur une base volontaire, ont rempli le long questionnaire qui avait été préparé par une firme de consultants que nous avions engagée pour assurer la confidentialité des renseignements que les employés fournissaient. Donc, ce n'est même pas la direction du personnel qui fait quand même partie de l'organisation qui a protégé la con-

fidentialité. C'est une tierce partie externe qui a garanti la confidentialité de ce sondage, qui a obtenu une participation de 87 %. À la suite de cela, chacune des unités administratives a obtenu le résultat de chacun des thèmes et compare sa satisfaction sur les thèmes à la moyenne générale du ministère, et voit donc où sont les points avantageux ou désavantageux de chaque unité. Cela a déclenché des plans d'action dans chacune des unités administratives du ministère. On disait: Dans telle unité, il y a treize points sur lesquels on est inférieur à la moyenne générale du ministère ou huit dont on est insatisfait. Qu'est-ce qu'on fait pour améliorer les relations, les communications, le fonctionnement des réunions et le reste? Ce n'est pas un sondage "one shot" qui donne uniquement un portrait et à la suite duquel tout le monde dit: Ah, c'est bien beau; malheureusement, c'est triste là-dessus. C'est le début d'un plan d'action visant à ce que chaque unité administrative prenne en charge, en quelque sorte, certaines questions comme: Comment resserrer davantage nos plans de perfectionnement? Comment assurer une meilleure communication entre les membres du personnel de l'unité? etc. L'expert-conseil que vous voyez est une tierce partie qui ne visait qu'à garantir la confidentialité et la manipulation de la quantité de données. Ce n'était donc pas un "one shot", comme je le dis souvent, mais le déclenchement d'une action pour que les employés adhèrent davantage aux objectifs généraux du ministère et provoquent, en quelque sorte, des activités comme celle de l'évaluation et la communication, le perfectionnement et le reste.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, juste une petite question. Que ce soit en vue d'une amélioration, de la confidentialité, ce sont tous des principes auxquels j'adhère facilement. Mais y avait-il un malaise qui pouvait justifier qu'on procède de cette façon ou qu'on fasse cet exercice?

M. Deschênes: Non, c'est un cas où nous avons agi sans avoir des signes de malaise mais plutôt dans le but d'avoir une bonne organisation qui n'attend pas de mauvaises nouvelles pour enclencher des actions.

M. Paré: C'est de la prévention. D'accord. Je serais prêt à passer au programme 1, éléments 1 et 2. Je voudrais m'attarder un peu sur la Direction des inspections et des enquêtes.

Mme Bacon: À quelle page?

Surveillance, contrôle et inspection

M. Paré: Le thème, c'est la notion de surveillance, de contrôle et d'inspection. Je n'ai pas de page en particulier. Ce qu'on va faire, c'est qu'à chacun des éléments, il y aura un thème dont on va traiter...

Mme Bacon: Ah bon.

M. Paré: ...mais des thèmes reliés directement au programme.

Mme Bacon: Au champ d'action.

M. Paré: Le thème dont je veux discuter présentement, c'est la notion de surveillance, de contrôle et d'inspection.

Mme Bacon: On m'avait dit que vous vouliez discuter par champ d'action, on s'est préparés par champ d'action.

M. Paré: Non.

Mme Bacon: Alors on va y aller rapidement. Si vous m'indiquez le champ d'action, je vais le retrouver rapidement.

M. Paré: C'est une invitation que vous me faisiez, mais je vous ai répondu par programme et par élément.

Mme Bacon: D'accord.

M. Paré: Bon. Concernant la Direction des Inspections et des enquêtes, si on veut l'obéissance environnementale, il faut faire confiance à la bonne volonté des gens. Je pense qu'y faut aussi une infrastructure suffisante. Il faut s'assurer de l'application des règlements et il faut mettre les gens en place pour les faire appliquer.

Je peux vous donner juste un exemple, que vous connaissez certainement. Ce n'est pas vrai que le fait d'avoir des règlements sévères et de les faire respecter, nuit au développement. Je pense que vous êtes d'accord avec ça. On en a la preuve, le nombre de poursuites en Ontario relatives aux déchets dangereux, par exemple, est à peu près 50 fois supérieur au nôtre, avec des amendes plus élevées, et pourtant, le développement n'en souffre pas tellement, vous en conviendrez. Au contraire, c'est la surchauffe économique et presque le plein emploi.

Le 3 novembre dernier, votre prédécesseur annonçait la création, au sein du ministère, de la Direction générale des inspections et des enquêtes. Nous avons qualifié ce geste de mystification et, finalement, on n'y retrouve pas un personnel suffisant, il est en nombre trop restreint, selon nous. On devrait compter, encore une fois, sur l'hypothétique autodiscipline des pollueurs potentiels, donc sur la bonne volonté des gens. De plus, cette direction repose sur un service juridique beaucoup trop restreint. C'est trop restreint en matière de poursuites, mais aussi en matière de dépistage - ce n'est pas le vrai mot - pour être capable de trouver les

pollueurs parce que, à mon avis, on ne peut pas se fier seulement à l'autodiscipline. On peut se rappeler bon nombre de cas. Ce n'est pas pour apeurer, c'est seulement une constatation. Les cas, vous les connaissez comme moi. Qu'on se rappelle juste, en décembre 1986, le déversement de purin de porc à Kingsbury. En mars 1987, un dragage illégal a eu lieu à Armagh. Le règlement sur les déchets dangereux qui entrait en vigueur en 1985 n'est toujours pas en application. On en a eu la preuve lorsqu'on a traité de ce sujet tantôt. (11 h 15)

Les derniers déversements accidentels, j'en ai nommé quelques-uns tantôt, vous vous en souvenez, quand on regarde les journaux, ce sont Sherbooke, Granby, Nicolet, Saint-Sylvère et les autres. Dernièrement, à Saint-Georges-de-Beauce, les autorités municipales se disaient surprises et pas mal scandalisées de ne pouvoir compter sur le personnel du ministère, étant donné qu'on manquait de personnel. Devant tous ces faits, est-ce que vous croyez, sincèrement... Vous les avez annoncés. Tantôt, vous nous avez donné le nombre précis du personnel qui sera embauché. Est-ce que vous pensez que les 27 inspecteurs, les 30 enquêteurs permanents et les 30 employés de soutien dont vous parliez, ce sera suffisant, au ministère, pour s'assurer que les normes et les règlements seront respectés, quand on sait qu'on doit émettre quelque 6000 certificats d'autorisation? Cela veut dire visiter près de 3000 entreprises, 30 000 agriculteurs et 1500 municipalités. Est-ce que vous croyez que c'est suffisant par rapport à ce qu'on a connu dernièrement au sujet des déversements et des problèmes écologiques?

Mme Bacon: M. le Président, par rapport à ce qu'on a retrouvé il y a trois ans, où c'était 0, je dois dire que 66, c'est déjà un pas en avant, un pas énorme. Nous avons des gens qui ont une formation policière. Il y a aussi des fonctionnaires qui sont inclus dans ce service. Les gens seront situés à Québec ou à Montréal. C'est un pas que je qualifie de progressif. Je pense que de 0 à 66, on a déjà fait un pas de géant par rapport à ce qui existait à notre arrivée. C'est sûr qu'on va voir les possibilités avec 66, mais on va regarder de très près cette direction qui est importante non seulement pour la prévention, mais aussi pour que les gens sachent que, s'ils font des choses, il y aura du monde pour nous le dire. Les inspecteurs seront là; l'inspection se fera, et si, malheureusement, il y en a qui font des déversements qu'on n'aura pas prévus, des enquêtes seront faites. Cela demande une formation, des gens spécialisés dans ces inspections, dans ces enquêtes. Cette équipe est prête à démarrer à plein régime au mois de mai. Déjà, depuis le début, des gens ont travaillé sur une centaine de dossiers et plus, mais tout le monde sera en place à partir du mois de mai et ce qu'on appelle notre police verte va fonctionner; elle va se déplacer dans toute la province. Bien sûr, Us seront à Montréal et à Québec. L'idéal serait qu'ii y en ait dans chacune des régions, en permanence. Mais ils vont constamment sillonner le Québec pour faire les inspections nécessaires et nous informer des gestes à poser. De 0 à 66, je dois dire au député de Shefford qu'on a quand même fait un pas énorme et qui était de plus en plus nécessaire. C'est un geste positif.

M. Paré: Au moment où on se parie, combien y a-t-il d'enquêteurs en poste parmi les 27 ou les 30?

Mme Bacon: Combien il y en a? M. Paré: Oui.

Mme Bacon: C'est cela, 30. M. Paré: Ils sont déjà tous...

Mme Bacon: Les enquêteurs sont tous en poste. Les inspecteurs, il en manque quelques-uns, mais les postes seront comblés au cours des prochaines semaines.

M. Paré: En gros, quel est le plan de travail prévu pour l'année, pour ces gens-là?

Mme Bacon: II y a un comité multisectoriel du ministère qui est mis sur pied, justement pour préparer cette priorisation dans les différents dossiers qui seront suivis par cette direction. D'abord, on a donné la priorité aux BPC; je pense qu'il était important de le faire. C'est pourquoi je disais tantôt que, même si le BAPE a un mandat d'un an, on ne peut pas s'empêcher de travailler sur ces dossiers-là. Il ne faut pas que ça mette un frein à l'action du ministère.

Il y a aussi le dossier des déchets toxiques qui est priorisé. Évidemment, il y a des cas majeurs qui peuvent survenir, qui sont ad hoc, comme, par exemple, le cas de la Belgo récemment où nos enquêteurs ont été envoyés immédiatement sur les lieux. Le rapport doit être remis au contentieux du ministère aujourd'hui. On a quand même fait une enquête globale. Il y a des gens qui trouvaient qu'on n'annonçait pas rapidement les mesures à prendre. Mais je pense qu'avant de faire ça, il faut qu'il y ait enquête. Nos gens ont fait une enquête en profondeur dans ce dossier-là et ils remettent le rapport au contentieux aujourd'hui. Dès que c'est arrivé, ils sont allés sur les lieux pour enquêter.

Ce sont des dossiers importants, quand on pense aux BPC, quand on pense aux déchets toxiques et aux cas majeurs qui peuvent arriver. Il faut aussi penser à toute la formation qui doit être donnée. C'est nouveau. On met sur pied une direction qui n'a jamais existé. Il faut qu'il y ait une bonne formation qui soit donnée et il faut se donner le temps de faire ça aussi. Les gens reçoivent une formation et ils sont prêts à

fonctionner par la suite. Comme je le disais tantôt, c'est un mélange de fonctionnaires du ministère et de gens qui connaissent quand même les techniques policières. Alors, il y aura mise en commun des connaissances par le comité multisectoriel qui a été mis sur pied pour prioriser les dossiers.

Au chapitre des industries, il faut penser aussi à travailler en collaboration avec l'Ontario, la province voisine. Il y a une transmission de l'information qui est faite de part et d'autre avec l'Ontario et c'est Important pour nous de garder les communications ouvertes avec l'Ontario.

Le député de Shefford disait tantôt que le règlement sur les déchets dangereux n'était pas appliqué. On doit dire qu'en ce moment toutes les entreprises qui produisent ou entreposent des déchets dangereux doivent faire rapport au ministère le 1er avril - on a mentionné cela tantôt - et, s'il y a des contrevenantes, elles seront poursuivies par le ministère. Il y a un calendrier bien précis qu'elles connaissent et elles devront produire leur rapport. Sinon, il faudra qu'il y ait des poursuites. Elles seront suivies de très près. Il faut quand même faire ça sérieusement.

M. Paré: On reviendra tantôt aux BPC. Je sais que c'est le 1er avril. Si vous avez des chiffres là-dessus, je vais vous demander combien d'entreprises, le 1er avril 1988 et le 1er avril 1989, ont remis leur rapport tel que demandé par la loi et le règlement.

Mme Bacon: J'ai les chiffres, traitements annuels 1987 devant moi, qui sont entrés en avril 1988. Dossiers des entreprises analysés et enregistrés: 1050 sur 1785; rapports annuels analysés et enregistrés: 2563 sur 4271 possibles. Les numéros de déchets qui ont été communiqués: 1946 pour, évidemment, les 4271. C'est le rapport de 1987 entré le 1er avril 1988.

Pour ça aussi, je pense qu'il faut penser à un rodage important parce que ce sont des choses nouvelles et il faut aussi compiler la liste de toutes les industries, de toutes les compagnies. Cela a pris un certain rodage au départ. Mais il y a des rappels qui sont faits quand les gens n'ont pas soumis leurs rapports, il y a des suivis serrés; c'est le règlement. Avec la Direction générale des inspections et des enquêtes, cela va nous permettre de serrer davantage ce dossier.

M. Paré: Est-ce que vous savez exactement combien d'entreprises sont assujetties à ce règlement?

Mme Bacon: On parlait tantôt de 4271, c'est autour de 4000.

M. Paré: Tantôt, vous me donniez des chiffres: tant sur une possibilité de tant, etc.

Est-ce qu'il y a eu des poursuites?

Mme Bacon: II y a eu des mises en demeure. Je parie des rapports de 1987 entrés en 1988. On me dit que, concernant les rapports de 1988 - je n'ai pas les chiffres malheureusement devant moi - il y aura une lettre de rappel qui sera envoyée en juin à celles qui n'ont pas envoyé leur rapport. C'est le processus à suivre. Ensuite, à la fin d'août, s'il manque encore des rapports annuels, une mise en demeure sera envoyée à celles qui ne se seront pas conformées au règlement. Encore là, s'il y en a qui ne s'y sont pas encore conformées il y aura des inspections qui seront faites justement par notre direction d'inspection et il y aura des poursuites si l'inspection révèle qu'il y a encore des problèmes avec ces compagnies. C'est le processus qui sera suivi et qui est enclenché cette année pour les rapports de 1988 qui devaient entrer le 1er avril 1989. Il y a un processus suffisamment serré pour pouvoir suivre de très près ces compagnies.

M. Paré: Selon les informations que j'ai, toujours concernant l'article 106 du règlement sur les déchets dangereux, en décembre 1987, il y aurait 174 mises en demeure et, en janvier 1988, le ministère aurait intenté, à la suite de ces 174 mises en demeure, 17 poursuites. Est-ce que ces chiffres sont bons? Si oui, est-ce qu'on peut avoir les résultats? Est-ce qu'il y a eu des amendes, des condamnations? Qu'est-ce qui est arrivé des 17 poursuites?

Mme Bacon: Le député est bien informé, ce sont les bons chiffres, sauf qu'il y a des mises en demeure qui ont été retirées parce qu'il a été établi, après inspection, qu'il n'y avait pas de déchets dangereux qui étaient produits par ces compagnies. Donc, c'est seulement s'il y a des déchets dangereux qu'on peut les poursuivre. D'autres ont remis leur rapport après la mise en demeure.

M. Paré: Parmi les 174 mises en demeure, quelques-unes ont été retirées à la suite d'une vérification.

Mme Bacon: Oui.

M. Paré: Les 17 poursuites? (11 h 30)

Mme Bacon: II faudrait vérifier et il faudrait suivre le dossier juridique. Je rectifie un peu: Les 17 poursuites, c'est de ces 17 qu'on a constaté qu'il y en a qui ne produisaient pas de déchets dangereux. Dans les 174, j'ai dit tantôt qu'il y en a qui ont fourni leur rapport par la suite. Pour ce qui est des poursuites, les industries en question ont soumis leur rapport indiquant qu'il n'y avait pas de déchets dangereux. Alors il n'y a pas eu de poursuites.

M. Paré: Je ne vous suis pas tout à fait. Je vais essayer...

Mme Bacon: Je pense qu'il faut quand même... Cela illustre très bien combien cette Direction des inspections et enquêtes était nécessaire. Si on ne fait pas d'inspection en profondeur, on n'a pas de preuve pour poursuivre. Pour poursuivre, il faut des preuves. C'était vraiment nécessaire d'avoir cette direction qui va nous permettre un suivi plus précis des dossiers.

M. Paré: Vous me disiez tantôt que 4271 entreprises sont assujetties au règlement.

Mme Bacon: Je parlais de 1987.

M. Paré: De 1987.

Mme Bacon: C'est environ 4000.

M. Paré: Bon, en tout cas. Selon les chiffres que j'ai ici et qui proviennent spécialement de communiqués émis par votre prédécesseur, mais le nombre peut avoir augmenté à 4200, quelque 4000 entreprises seraient assujetties au règlement sur les déchets dangereux. De ce nombre, un communiqué émis en décembre 1987, donc par votre prédécesseur, nous disait que, sur un premier lot de 1700 sur les 3500 - donc on n'avait même pas vérifié l'ensemble des entreprises assujetties - il y avait eu 174 mises en demeure et 17 poursuites. Qu'on ait retiré les mises en demeure ou qu'on n'ait pas poursuivi parce que les entreprises se sont conformées à ce qu'on leur demandait dans la mise en demeure, c'est une chose. Mais êtes-vous en train de me dire qu'on aurait retiré 17 poursuites? Ce ne sont plus des mises en demeure, mais des poursuites. Êtes-vous en train de me dire que les 17 poursuites logées en décembre 1987 auraient été abandonnées, retirées ou je ne sais quoi?

Mme Bacon: Des poursuites avaient été entreprises, ce qu'on peut appeler de fausses poursuites parce qu'il n'y avait pas de raisons valables. Cela a été vérifié et on a retiré les poursuites. Il n'y avait pas de dossier solide. Il faut quand même des preuves. On revient encore à ce que je disais tantôt, il faut quand même une inspection sérieuse et solide pour qu'on puisse poursuivre. Le dossier qu'on avait devant nous n'était pas suffisant. Quant aux autres, je n'ai pas de chiffres, à savoir combien ont été retirées pour d'autres raisons. On va s'informer auprès du service juridique et on pourra revenir cet après-midi avec la réponse.

M. Paré: Mais n'êtes-vous pas en mesure de me donner maintenant, soit pour l'année 1987, et même pour l'année 1988, le nombre de poursuites réelles, le nombre d'accusations? Vous dites qu'il y en a eu 17 et que certaines ont été retirées n'étant pas conformes ou, en tout cas. Je dois vous dire que, quand on est rendus à une poursuite, on n'en est plus à une mise en demeure. SI y a eu des poursuites qui ne devaient pas en être, je m'interroge sur la façon dont on s'y est pris. Je vous comprends, quand vous êtes arrivée, de vous être inquiétée de la situation, si c'est comme ça.

Mais, ici, on parie du règlement sur les déchets dangereux, ce qui nous inquiète en premier lieu parce que c'est quand même quelque chose d'important. Les entreprises sont assujetties à un règlement en vigueur, qui doit être respecté. Je sais que votre prédécesseur s'est beaucoup plaint du fait que sur le plan juridique, on n'avait pas tout le personnel nécessaire. Est-ce que cela peut expliquer qu'on a été incapable de répondre et qu'on a dû abandonner ou laisser aller des poursuites? J'aimerais savoir ce qui est arrivé des 17 poursuites. Ce ne sont pas des poursuites qu'on pense qu'il y a eu; c'est à la suite d'une annonce faite par votre prédécesseur dans un communiqué, donc quelque chose, à mon avis, de juste. Si on les a annoncées, c'est qu'elles existaient et j'aimerais savoir ce qui est arrivé de ces poursuites.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que le député de Shefford comprendra qu'il faut faire le tour du dossier; on ne l'a pas devant nous. Je ne voudrais pas commencer à lui donner des informations qui ne sont pas adéquates. Je vais demander à nos gens ici de faire le tour de la question et de nous donner cet après-midi tous les détails et les chiffres nécessaires pour répondre aux questions du député. On fera le point là-dessus cet après-midi, mais je ne les ai pas devant moi en ce moment.

Quant au service juridique, j'ai annoncé tantôt qu'il y aura augmentation d'effectifs du service juridique du ministère, parce que c'est important que ça se fasse.

M. Paré: Puisque vous en parlez, parions-en un peu plus longtemps du service juridique du ministère. La politique de conformité aux exigences environnementales ne contient malheureusement aucune disposition relative au service juridique du ministère. D'ailleurs, dans son rapport annuel de 1986, le Protecteur du citoyen écrivait, et je cite: Nous devons déplorer les lenteurs vraiment excessives auxquelles donne lieu le traitement des données au service juridique du ministère de l'Environnement. On retrouvait ça dans le rapport du Protecteur du citoyen à la page 27.

Votre prédécesseur immédiat reconnaissait lui-même à l'Assemblée nationale, en décembre 1987, toujours relativement au communiqué de tantôt, qu'avec seulement treize avocats il ne pouvait procéder à toutes les mises en demeure et poursuites pénales nécessaires au respect du seul règlement sur les déchets dangereux. Imaginez-vous! Il ne pouvait même pas répondre

à ça en décembre 1987. Nous sommes en 1989.

Est-ce que ta ministre a, à son tour, depuis son arrivée en poste, demandé au ministre de la Justice qu'on lui accorde le personnel nécessaire?

Mme Bacon: Non seulement je l'ai demandé mais je suis allée personnellement au Trésor pour défendre ce dossier. Nous aurons un ajout. Je dois rappeler au député de Shefford, M. le Président, que c'est le ministère de la Justice qui s'occupe du contentieux de chacun des ministères. Il relève du ministère de la Justice, non de notre ministère.

Il y aura un ajout au service juridique du ministère pour l'exercice 1989-1990. On ouvre même un bureau à Montréal avec cinq avocats uniquement pour les affaires contentieuses, ce qui, je pense, est important. C'est nouveau. Il n'y en avait pas à Montréal et maintenant, il y aura cinq avocats. C'est quand même un ajout important que je suis allée défendre moi-même au Conseil du trésor.

M. Paré: Combien y en a-t-il en tout?

Mme Bacon: Je pense qu'il y en a 21.

M. Paré: Mais, au moment où on se parle - je ne comprends pas qu'on n'ait pas ces documents ici - ne pourrait-on pas dresser un tableau des mises en demeure et des poursuites pour les années 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989? Ce sont des années qui sont écoulées. Ce sont des choses qui doivent être facilement repéra-bles, surtout si on se fie au nombre limité qu'il semble y avoir eu. On n'est pas capable de savoir combien il y a eu de mises en demeure relativement au règlement sur les déchets dangereux.

Mme Bacon: Cela existe au ministère. On ne peut pas prévoir toutes les questions du député de Shefford, M. le Président. Je viens de lui dire, et je ne vois pas pourquoi il repose la question, que j'ai demandé que le ministère s'affaire à trouver les dossiers, les statistiques nécessaires. Nous les avons. On va les lui fournir cet après-midi.

M. Paré: Je reviendrai là-dessus cet après-midi.

Mme Bacon: Très bien.

Conformité aux exigences environnementales

M. Paré: Maintenant, j'aimerais parler de la politique de conformité aux exigences environnementales. Tantôt, on a parlé de la Direction des Inspections et des enquêtes mais, au moment où était annoncée la mise sur pied de la police verte, votre prédécesseur rendait publique ce qu'on appelait une politique de conformité aux exigences environnementales dont la stratégie d'application nécessite - et je cite - une surveillance obligatoire du respect des exigences par des mesures d'autodiscipline des intervenants. On revient toujours à l'autodiscipline.

Cela nous semble plutôt douteux comme approche. Étant donné que le ministère de l'Environnement a sous sa responsabilité quelque 10 lois et 50 règlements, ce n'est pas une mince tâche. Déjà, même en 1986, dans son rapport annuel, le Protecteur du citoyen émettait des doutes sur cette façon de procéder.

Je vais vous citer quelques pages du rapport annuel du Protecteur du citoyen. À la page 27: L'approche éducative amène donc le ministère à user de persuasion et, à notre point de vue, d'une trop grande tolérance. La moindre manifestation d'une bonne volonté suffit à faire reculer le ministre qui abdique ainsi à sa première responsabilité qui est de protéger ceux qui sont victimes de pollution. Toujours à la page 27, le Protecteur du citoyen écrivait: II nous semble qu'on ménage trop le bâton pour l'usage excessif que l'on fait de la carotte. Et en page 28: Devant des manifestations évidentes de tergiversation et de mauvaise foi, il serait impératif pour la protection de la qualité de vie des citoyens que le ministère ne craigne pas de montrer les dents. Ça, c'est en 1986, le Protecteur du citoyen parie toujours d'autodiscipline. La ministre est-elle d'accord avec la politique de conformité élaborée par son prédécesseur immédiat qui est dans le sens de l'autodiscipline?

Mme Bacon: Je pense que le député va comprendre que l'autodiscipline, c'est le point de départ. Je pense que si on n'a pas d'autodiscipline, on ne peut rien faire. C'est un point de départ. Ce n'est pas une fin en soi. Je ne vois pas pourquoi le député de Shefford n'accepte pas qu'on mette l'accent sur le point de départ qui est l'autodiscipline, un rappel à la responsabilité corporative, parce que c'est normal qu'on fasse ça à nos compagnies qui sont ici au Québec. C'est le point de départ. En plus, il y a des vérifications qui sont faites. Il y a un développement de nos laboratoires. On met plus d'argent dans nos laboratoires. Dans notre prochain budget aussi, il y a 5 000 000 $ de plus pour nos laboratoires. Il y a 3 500 000 $ pour inspections et enquêtes. D'où l'importance d'avoir les gens que nous avons pour faire des Inspections et des enquêtes. On en a 66, il y en avait zéro avant notre arrivée. Ça, c'est important.

Faire un rappel à la responsabilité corporative, c'est une chose. Montrer les dents et se donner les équipements et les équipes nécessaires, c'est autre chose. On fait les deux ensemble. Je pense que c'est ça qu'on doit faire comme responsable de la qualité de l'environnement.

M. Paré: Oui, sauf qu'il faut le faire suffisamment et correctement.

Mme Bacon: Voyons, c'est une question...

M. Paré: C'est ce qui me pousse à poser des questions. On dit qu'on privilégie l'autodiscipline. Quels sont les résultats aujourd'hui? Combien y a-t-il de pollueurs qui se sont eux-mêmes dénoncés au ministère?

Mme Bacon: II y a des rapports qui entrent au ministère, régulièrement. Je veux rectifier encore. Le député dit continuellement qu'on fait presque un point d'appui, on privilégie l'autodiscipline. On dit que c'est le premier des volets qu'on met de l'avant. Il faudrait qu'il comprenne. Ça fait plusieurs fois qu'il répète cela. C'est le premier des volets qu'on utilise. Je pense que si on ne commence pas par faire un rappel à la responsabilité corporative, on manque le bateau pour les autres volets. C'est un premier volet.

Le deuxième, il y a des inspections qui sont faites à intervalles réguliers; on ne dit pas à l'avance aux gens qu'on va aller les inspecter. Je pense que ça, c'est important. On a développé davantage notre équipement de laboratoire pour le mettre sur pied. On consacre 5 000 000 $ cette année à cela et 3 500 000 $ à notre équipe d'inspecteurs-enquêteurs; ça aussi c'est important.

On a une bonne équipe, on va montrer les dents, on va serrer la vis à ceux qui ne veulent pas respecter ou répondre à ce premier volet d'autodiscipline. Je vous ramène au premier volet. C'est un des volets qu'on privilégie. L'environnement, ce n'est pas juste l'affaire du ministre. C'est l'affaire de tout le monde. Je l'ai dit encore récemment, les compagnies qui sont au Québec, pour faire des affaires au Québec doivent se préoccuper des valeurs environnementales qu'ont déjà les citoyens. M. faut que les corporations, les compagnies soient aussi préoccupées par le volet environnemental que le sont les citoyens eux-mêmes.

Amendes

M. Paré: Je comprends l'autodiscipline, sauf que vous allez convenir qu'au-delà de ça, il faut qu'il y ait, un peu comme le disait le Protecteur du citoyen, le bâton et la carotte. C'est peut-être une image, mais votre collègue des Transports l'applique lui aussi, dans son orientation concernant le respect des lois sur les routes: il y a une limite de vitesse qu'il ne faut pas dépasser. Il ne s'est pas gêné, par exemple, pour augmenter considérablement, depuis quelques années, les pénalités et les amendes pour faire diminuer la vitesse et faire respecter la loi. À un moment donné, il faut qu'il y ait des mesures. Si c'est vrai dans ce cas, est-ce que ça ne serait pas vrai aussi dans ce cas-ci?

Cela me permet de passer aux amendes minimales et maximales. Les amendes sont très reliées. (11 h 45)

Mme Bacon: Les amendes ont été augmen- tées.

M. Paré: Oui.

Mme Bacon: On va jusqu'à 250 000 $. Avant, c'était 150 000 $, si ma mémoire est fidèle. On améliore nos règlements. Je pense que ça aussi... Je ne veux pas empêcher le député de parler. Je répondrai après.

M. Paré: Selon une étude menée par M. Jean Hétu, de la Faculté de droit de l'Université de Montréal - vous avez certainement vu l'étude - la moyenne des amendes imposées depuis 1984 par les tribunaux à des pollueurs ne serait que de 667 - on n'en a pas poursuivi beaucoup; donc, il n'y en a pas beaucoup qui sont dénoncés - et la grande majorité s'en tirent avec l'amende minimale. Cela faisait dire à The Gazette, en 1986, que: Thèse fines are a joke*. Finalement, c'est toujours au minimum, il n'y en a pas beaucoup. Au cours des cinq dernières années, si on regarde ce qui s'est passé, l'amende totale la plus élevée a été de 11 500 $ pour trois chefs d'accusation. Les gens pourraient s'autodiscipliner et se rapporter, mais ça ne vaut même pas la peine, finalement. Pendant ce temps, il ne faut pas oublier que l'Ontario condamne les pollueurs à 100 000 $ et 200 000 $ d'amende, je le donnais comme exemple tantôt, et ça ne joue certainement pas contre le développement économique. Et même, je le pense et je vous le dis tel que je le pense, si on néglige et si on n'est pas suffisamment contraignant et exigeant aujourd'hui, on va nuire au développement de demain, parce que les sociétés sont à la recherche de qualité de vie. Si on néglige l'environnement aujourd'hui ici, quand viendra le temps d'investir à nouveau dans des usines plus modernes, moins polluantes, plus payantes, plus consacrées à la recherche et au développement, elles choisiront, d'abord, les lieux propices où on peut retrouver de l'eau propre, de l'air un peu plus sain, donc une qualité de vie supérieure. Si on néglige aujourd'hui ou si on laisse faire et qu'on s'en prend à notre environnement en termes d'eau, d'air et de sol, ça m'inquiète beaucoup pour le développement futur de notre économie, parce que l'environnement, c'est de l'économie. Est-ce que la ministre croit effectivement, au moment où on se parle, qu'on en fait suffisamment pour contraindre nos entreprises à respecter nos règlements en matière de qualité de l'environnement? À la suite de ce que je viens de lui dire, qu'elles s'en tirent toujours avec l'amende minimale et qu'en fait, c'est 11 500 $ maximum pour trois accusations, est-ce qu'elle pense que nos tribunaux, nos juges québécois sont suffisamment sensibilisés au problème de l'environnement?

Mme Bacon: Je vais reprendre. Le député parlait de petites amendes, 11 000 $. Il fait un petit oubli, volontaire ou pas; on vient d'imposer

une amende de 105 000 $ à Eldorado, récemment. C'est la plus grosse qui n'ait Jamais été Imposée à une compagnie au Québec. Il a fait un petit oubli, volontaire ou pas, mais j'ajoute ça à ses connaissances. Dans tout ce dossier, je pense qu'il faut quand même changer des mentalités. Il faut changer aussi des mentalités de production, mais il faut changer des mentalités de gestion parce qu'au Québec, on a des mentalités de gestion et de production qui datent depuis longtemps. Je pense qu'on est en train de le faire. On a, au Service juridique, trois dossiers importants de compagnies de pâtes et papiers en ce moment, et Dieu sait qu'ils sont là depuis longtemps. Il n'y en a jamais eu auparavant. Je donne ça pour l'information du député de Shefford.

On a posé aussi d'autres gestes. Des tables de discussions ont été mises sur pied, des tables rondes de discussions avec différents milieux, que ce soit des milieux associatifs, que ce soit des milieux financiers, que ce soit des médias, des communications, que ce soit des milieux d'affaires, des milieux de producteurs. La semaine dernière, c'était la première fois qu'on faisait les rencontres, mais il y en a eu quand même avec des membres de la table ronde qui représentent les syndicats et qui représentent les groupes d'écologistes. Trois collègues, M. Côté, M. Blackburn et M. Rivard, ce dernier, maintenant, à la haute technologie, siègent avec moi. Alors, ça représente le gouvernement et les milieux d'affaires, qui sont là aussi, les syndicats, les membres d'associations écologistes. Cette table ronde a travaillé depuis... J'ai assisté à plusieurs réunions depuis janvier et on a commencé à rencontrer les groupes. C'est une perspective de concertation, une perspective de dialogue qu'on est en train d'établir avec les différents groupes concernés pour essayer de mettre sur pied des politiques de développement durable de l'environnement. On regroupe environnement et économie, qui sont importants. Aussi, on va essayer ensemble de trouver des solutions réalistes. On peut parler longtemps de grands principes, mais si on ne met pas sur pied tout ce processus de discussion, on n'arrivera pas à des solutions réalistes. Je pense que dans tout ce processus de rencontres - on va rencontrer 200 personnes - il y a une préoccupation de trouver des technologies propres, un souci de changement des mentalités. Je pense qu'on le fait ensemble, c'était fort intéressant la semaine dernière, on a rencontré deux groupes et on s'aperçoit que les gens changent leur mentalité face au développement durable de l'environnement.

On doit dire aussi que dans tout ce processus de consultation, on va se sentir, à la fin - c'est ce que je leur demande - comme des partenaires. Je disais tantôt que ce n'est pas seulement la responsabilité du ministre de l'Environnement; c'est la sienne, mais c'est aussi la responsabilité de l'ensemble des groupes qui forment notre société. Le ministère a un rôle de gestionnaire, un rôle de surveillant, un rôle de promoteur. Je pense que ça fait partie du rôle du ministère de l'Environnement, promoteur de la qualité de vie. Il y a une action qui devrait être développée, entreprise sur le plan Individuel. Il faudra individualiser notre action.

Ce processus de discussion que nous avons établi est quand même nettement en avance par rapport aux autres provinces et par rapport au gouvernement fédéral. Nous avons resserré les échéanciers de façon que, quand nous irons à Dakar, nous soyons capables de dire avec beaucoup de fierté que la province de Québec est en avance sur les autres provinces, que sa table ronde a siégé et que nous avons établi ce dialogue avec nos partenaires. Nous serons la seule province qui aura fait ça en arrivant à Dakar. Je pense que c'est un sentiment de fierté très légitime que nous pouvons avoir, ce que va reconnaître le député de Shefford, profondément Québécois qu'il est.

Il y a aussi des lois qu'on met de l'avant. Le processus législatif et réglementaire ne représente, pour moi, qu'une partie de la solution. Il faut encadrer, soutenir les changements qu'on veut mettre de l'avant si on veut, comme je le disais tantôt, changer des comportements, changer des attitudes. Je dis oui à la notion de responsabilité, mais on doit trouver ou explorer ensemble différentes voies pour responsabiliser les gens et aussi trouver les meilleures solutions pour trouver le développement durable de l'environnement.

La qualité de vie, c'est un projet de société, ce n'est pas qu'un projet de ministère. Je pense que pour donner ce projet à la société, il faut harmoniser les visions aux possibilités. On peut avoir une vision des choses, mais il faut harmoniser cette vision que nous avons des choses aux possibilités de notre société, il faut l'harmoniser aussi aux attentes de notre société, aux besoins qu'on a et aussi aux exigences, parce qu'il y a des exigences auxquelles on doit faire face.

On met quand même sur pied différents programmes. Quand on regarde le programme de réduction des déchets industriels, si on veut accélérer l'assainissement dans un des secteurs-clés, c'est quand même une priorité, au ministère. On n'a qu'à penser aux secteurs des pâtes et papiers - je le disais tantôt, dans mon exposé - des mines, de la chimie, de la métallurgie. Il y a quand même 196 compagnies et il y a des gens de ces compagnies qui vont s'asseoir avec nous à la table ronde, qui vont discuter avec nous. On voit la différence, par exemple, entre les groupes associatifs et les groupes financiers qui doivent vivre une concurrence, un saine concurrence, mais la concurrence est là. Bien souvent, dans les milieux financiers, malgré la bonne volonté et aussi malgré la perception de la situation environnementale, cette concurrence fait que les gens sont en attente. Il y a un attentisme qu'on a senti dans nos discussions

la semaine dernière, sauf que, dès que le premier prend la ligne de départ, les autres suivent.

Je vous donne un exemple. En ce moment, les gens du mouvement Desjardins amorcent la possibilité, au moment où ils vont transiger avec leurs clients, d'avoir cette préoccupation environnementale. Il faut que cela se rende aux caisses populaires du quartier, aux vôtres comme aux nôtres. Ce n'est pas rendu là encore, mais c'est amorcé, cela fait son chemin. C'est un exemple que je vous donne d'une préoccupation d'un milieu financier pour le développement durable de l'environnement. C'est ce qu'on fait par cette table ronde qui nous arrive après le rapport Brundtland et après les préoccupations des Nations unies qui demandaient aux différents pays de se préoccuper de l'environnement. Donc, nous avons mis sur pied cette table ronde. Le Québec n'est quand même pas à la remorque en ce qui concerne cette table ronde. Cela fait partie de tous ces volets. Tantôt, on parlait de l'autodiscipline qui est un premier volet. Cela fait partie de tous ces volets de préoccupation que nous devons avoir. Et si, après avoir rencontré ces 200 personnes qui sont quand même des leaders dans notre société québécoise, on arrive à avoir, parce que c'est cela qu'on veut instaurer, des partenaires permanents, je pense qu'il y aurait peut-être moins besoin d'enquêtes, moins besoin d'avoir à serrer la vis, puisque les gens vont se faire cette autodiscipline qu'on leur demande et qui est l'un des volets importants parmi ceux qu'on met sur pied.

M. Paré: Au-delà des beaux discours, il y a la réalité. Je suis d'accord avec vous, l'environnement regarde tout le monde, le citoyen individuel comme le citoyen corporatif. Qu'on rencontre ces gens et qu'on discute avec eux, je suis tout à fait d'accord. Mais cela fonctionnera pour autant qu'on ait des normes et des règlements et que les gens sentent qu'on les applique. Au-delà des beaux discours, rien n'empêche qu'ailleurs - je prends l'Ontario parce qu'on semble aimer se comparer à l'Ontario, surtout quand cela fait notre affaire; vous savez ce que je veux dire - on applique les normes. Et on peut savoir combien de poursuites ces gens font et pour quels montants. Ce sont des montants beaucoup plus importants.

Comme je le disais tantôt, et je le répète, il faut arrêter de penser qu'en étant respectueux de l'environnement, c'est comme si on bafouait ou on nuisait au développement économique, alors que c'est le contraire. Non seulement l'environnement, c'est de l'économie, mais c'est l'assurance du développement économique de demain. Et si on néglige aujourd'hui, on va payer demain. On a assez vu de négligence dans les entreprises. Je ne veux pas dire que toutes les entreprises sont mauvaises, au contraire. Mais il faut qu'il y ait des normes. Et quand on les fait respecter, les entreprises ne s'en vont pas pour autant. Les entreprises qu'on a perdues, ce sont surtout celles qui ne se sont pas modernisées, celles qui ne se sont pas développées, finalement. Et, quand est venu le temps de se développer, elles sont allées en Ontario parce qu'elles trouvaient que le climat y était meilleur. L'environnement, on s'en était préoccupé. Et elles sont prêtes a se conformer à des règles qu'elles savent déjà plus sévères. Il faudrait faire attention, le plein emploi et la surchauffe, c'est en Ontario; ce n'est pas au Québec.

Je pense qu'on ne doit pas non plus traiter nos hommes d'affaires, nos chefs d'entreprise comme des enfants. Ce sont des gens qui sont responsables et quand on leur dit qu'y y a des règlements et qu'ils doivent les respecter, ils sont prêts à les respecter. Donc, tout ce qu'ils attendent, c'est que, finalement, on ait des règlements clairs et nets, qu'on leur dise comment ils vont s'appliquer et qu'ils vont devoir les respecter.

Au Québec, on a un peu cette mentalité - c'est un peu tous les Québécois - c'est tout ou rien. On laisse souvent aller et, à un moment donné, quand on décide qu'on ne laisse plus aller, c'est le maximum, c'est l'autre bout. C'est le professeur Hétu qui cataloguait un peu de cette façon la décision qui a été prise en décembre dernier pour la loi 99: On augmente l'amende à 1 000 000 $. Je vais vous laisser me dire ce que vous en pensez. (12 heures)

À la suite des chiffres que je vous donnais tantôt, c'est toujours minimal, ce sont toujours de petits montants. Vous m'avez donné 105 000 $ pour une fois, c'est la première, c'est vrai, mais là, on s'en va maintenant à 1 000 000 $. Est-ce que le fait d'aller à 1 000 000 $ par rapport à ce qu'on avait avant ce n'est pas un peu trop gros? C'est plus, comme le disait le professeur Hétu et, finalement, cela ressemble davantage à un exercice de relations publiques dirigé vers la population que de vouloir vraiment, sérieusement l'appliquer. Pensez-vous, maintenant qu'on dit que c'est jusqu'à 1 000 000 $, que les gens vont être encore plus intéressés à cette fameuse philosophie d'autodiscipline et à se rapporter eux-mêmes au cas où ils auraient commis une infraction? Ou, s'ils ont commis une infraction et qu'ils peuvent ne pas se faire prendre quand on impose des amendes aussi importantes... Il y a une logique et un bon sens à faire respecter.

Je ne sais pas ce que vous pensez des commentaires de M. Hétu. Est-ce qu'on n'est pas mieux plutôt de suivre de près, de parler un peu moins d'autodiscipline et de cette belle philosophie que tous les gens sont corrects et respectent la loi et qu'ils ne font pas de péché ni de faute, et de montrer qu'on a la détermination et la volonté de faire respecter le règlement qui est là? Et, à ce moment-là ce n'est pas une amende de 1 000 000 $ qui va faire que les gens respecteront la loi, mais le fait qu'ils vont être suivis et poursuivis, alors que là il semblerait qu'il n'y en a pas eu beaucoup qui ont été

poursuivis depuis les dernières années.

Mm» Bacon: Le député de Shefford me reproche de faire de beaux discours mais il est en train de m'en faire un lui aussi. M. le Président, M. me reprocherait de ne pas avoir de vision de l'environnement si je ne lui disais pas quelle est ma vision de l'environnement et de la qualité de vie des Québécois. Alors là, il va falloir qu'il se branche à un moment donné et qu'il fasse ses choix.

Quant à moi, M. le Président, je dois dire qu'on a quand même démontré - et ça, ce ne sont pas des discours - dans les faits, que nous avions une préoccupation, par des règlements, par une loi, par des amendes. On a essayé d'amener nos niveaux d'amendes comparables à ceux de l'Ontario et à ceux du gouvernement fédérai. Et, si on ne l'avait pas fart, le député de Shefford serait le premier à nous le reprocher. Il fallait une harmonisation. C'est ce qu'on a fait. Il est évident que ce n'est pas à nous de dire aux juges quelle amende ils doivent imposer aux gens qui sont récalcitrants à accepter nos règlements et nos lois. Ce sont les juges qui ont ces possibilités-là d'imposer des amendes et non le ministre de l'Environnement. J'espère que le député de Shefford le comprend.

Je disais tantôt qu'on a pris des dispositions nécessaires, non seulement par le développement de nos laboratoires, non seulement par le renforcement de la mise en vigueur de nos lois et règlements, non seulement par des rappels à la responsabilité corporative, on l'a fait par la mise sur pied d'un service d'inspections et d'enquêtes qui n'existait pas au minstère à notre arrivée. Je pense qu'on a pris dans des faits... Le député de Shefford peut voir dans les faits qu'on a posé des gestes importants. On a demandé au ministère de la Justice, et on l'a plaidé au Conseil du trésor, des augmentations de personnel pour notre service juridique. On va ouvrir un bureau à Montréal où il y aura cinq avocats qui vont s'occuper de ce service qui n'existait pas avant. Ce sont des faits que je donne au député de Shefford.

Et je pense que dans ces dossiers, on ne s'est pas contenté que de beaux discours. Et ce matin, ce que j'explique au député... Et il me le reprocherait si je ne saisissais pas le moment des crédits pour faire connaître ma vision de la protection de l'environnement au Québec et la vision d'une qualité de vie pour les citoyens québécois. C'est ma responsabilité comme ministre de l'Environnement de faire connaître à la population ce que j'en pense. Il me l'aurait reproché si je ne l'avais pas fait. Et je lui donne, en plus, des faits qui sont reconnus, qui sont connus, des gestes qui ont été posés par le ministère et qui dépassent bien souvent les discours parce qu'ils sont là pour rester. Et on a quand même posé ces gestes-là pour protéger la population.

On a aussi des exemples à donner. Que l'on regarde la compagnie Norsk Hydro Lorsqu'on parle de développement économique, cette compagnie a dû, pour se conformer aux exigences du ministère de l'Environnement, modifier une partie de son procédé pour que ce soit fait d'une façon plus efficace sur le plan industriel. Il y a un autre exemple qu'on peut donner aussi, l'usine Montupet, qui est une usine de pièces d'aluminium, où on a fait changer les méthodes de gestion pour protéger l'environnement. Cette méthode leur permettra de recycler une partie importante de leurs déchets. Non seulement ces usines protègent l'environnement, mais elles participent en même temps au recyclage de leurs déchets. Je pense que ce sont des exemples qui sont bien concrets et qui ne sont pas que des discours. Tout en posant des gestes importants, des gestes concrets, il est aussi de la responsabilité du ministre de l'Environnement de dire sa vision des choses.

M. Paré: J'ai hâte au jour où on ne sera plus obligé de prendre de tels exemples et de dire: L'environnement, c'est tout réglé. On pourrait en prendre à l'inverse, avec les déversements qu'on a connus au cours des dernières semaines. Ce sont aussi malheureusement des réalités, non souhaitables, surtout dénonçables, mais qui sont là quand même. Le dernier rapport qui a été rendu public concernant les usines de pâtes et papiers, je dois dire que c'est un championnat sur lequel on ne peut pas se péter les bretelles, en ce qui a trait à la pollution et aux déversements de celles-ci.

Mme Bacon: Je voudrais juste rappeler au député ce que je viens de lui dire. Je ne sais pas s'il l'a compris, mais il y a trois dossiers importants au ministère sur trois usines de pâtes et papiers, ce qui n'a jamais existé. Je pense qu'on prend tout de même les mesures nécessaires pour améliorer la situation. Il devrait au moins reconnaître ça, M. le Président.

M. Paré: Mais vous allez aussi reconnaître, quand vous dites que ça n'a jamais existé, que le programme d'aide aux usines de pâtes et papiers, qui a permis l'injection d'au-delà de 1 000 000 $ avec une entente fédérale-provinciale de 1979...

Mme Bacon: Là, vous mêlez les deux, on ne parle pas de financement. Vous parliez des dents, tantôt, qu'on doit donner à ce qu'on fait. Là, cela vous permet de passer ça. D'accord, cela vous permet de passer cela.

M. Paré: Non, non, ça ne me permet de rien passer, ça me permet justement...

Mme Bacon: C'est un projet fédéral-provincial, il ne faut pas oublier cela. La province n'a pas payé cela toute seule.

M. Paré: Je vais revenir sur cela aussi

n'importe quand. Ce que je vous rapporte, c'est que vous venez de dire: Écoutez, quant aux usines de pâtes et papiers, nous avons un programme qui n'a jamais existé, comme si on ne s'en n'était pas occupé. Je dois vous dire qu'il aurait plutôt fallu qu'on n'arrête pas de s'en occuper et qu'on continue à s'en occuper parce que le programme qui était là, malheureusement, n'a pas permis à toutes les entreprises d'y participer. Peut-être que si on avait accordé plus d'intérêt à cela depuis quelques années, il n'y aurait pas les résultats qu'on connaît dans ce rapport présentement et la cote qu'on a. Les usines de pâtes et papiers viennent en tête de la pollution au Québec présentement. Je dois vous dire que c'est bien plus inquiétant qu'autre chose. Qu'on ait de beaux cas, je suis d'accord, mais on a des cas qui sont moins beaux et c'est surtout à ceux-là qu'il faut commencer à trouver des solutions.

Vous commenciez tantôt en disant: II va falloir que le député de Shefford se branche et se fasse une idée. Je vais vous inviter à la même chose, à vous brancher et à vous faire une idée, mais concernant les inspecteurs municipaux de l'environnement et la reconnaissance de leur statut. Depuis décembre 1985, votre prédécesseur, le ministre de l'Environnement, répète bon an mal an, qu'il fera tout en son pouvoir pour convaincre son collègue, le ministre des Affaires municipales, d'accorder aux inspecteurs municipaux de l'environnement une reconnaissance juridique de leur statut par le Code municipal. Vous savez qu'en vertu de cela, ce qui arrive finalement, c'est qu'on peut bien espérer aussi que tout le monde va suivre les règlements, mais on a la preuve que non seulement tout le monde ne les suit pas, mais c'est plutôt les inspecteurs municipaux en environnement qui tombent et qui sont déplacés parce qu'à un moment donné ils sont trop Intéressés à faire respecter la loi.

Le ministre délégué à l'Environnement assistait, le 1er avril dernier - il n'est pas ici mais il était là - au congrès annuel de l'association des inspecteurs municipaux en environnement. De nouveau, il prenait l'engagement de discuter sur la question avec son collègue le ministre des Affaires municipales. Qu'en est-il de cet engagement, au moment où on se parle? Est-ce qu'on va en faire un engagement électoral ou si on va reporter d'année en année cette reconnaissance? Est-ce qu'on peut s'attendre que maintenant, étant donné que depuis décembre 1985... Je suppose que vous allez me dire que c'est un dossier qui relève du ministre délégué. Si c'est juste ça la réponse, vous me le direz et je recommencerai demain sinon, est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose de concret maintenant, puisque votre collègue en a déjà pris presque un engagement en décembre 1985 et qu'on est rendu au printemps 1989.

Mme Bacon: Je pense que le député de Shefford lit mal mes pensées. Il est un peu loin pour les lire, alors il va me les laisser, s'il vous plaît. Ce n'est pas ce que je pensais.

Le député de Shefford sait très bien que ce dossier relève du Code municipal. Là, il me rappelle des souvenirs, quand j'étais critique de l'Opposition en environnement durant trois ans, alors qu'à plusieurs reprises, à au moins trois reprises, j'avais exigé du Parti québécois qu'il règle le dossier, qui ne l'a pas été par son gouvernement. Il va me dire: Vous ne l'avez pas encore réglé, vous non plus. Le règlement de la DBO concernant les pâtes et papiers a été réglé le 31 décembre 1988. Ce règlement n'avait pas de date; il n'en a jamais eu et on lui en a donné une, le 31 décembre 1988. C'est un autre constat, un geste concret d'action posé par notre gouvernement. Ce règlement sur les matières en suspension datait quand même de 1983.

L'autre règlement sur les matières en suspension, qui datait de 1983, prévoit que plus la production augmente, plus les rejets autorisés sont importants. C'est un héritage qu'on a reçu de l'ancien gouvernement; ce n'est pas nous qui avons fait ça. Plus les rejets sont autorisés, plus ils sont importants et plus ils augmentent. La production des pâtes et papiers a augmenté et c'est évident que, plus la production augmente, plus les rejets autorisés sont importants et, ça aussi, il faut s'en occuper. Je parlais de l'autre règlement tout à l'heure, celui de la DBO qui n'avait pas de date et auquel on en a mis une, le 31 décembre 1988. Il y a des gestes qu'on a posés.

Quant au Code municipal, qui est la responsabilité du ministre des Affaires municipales, le député me permettra de dire que ce n'est pas ma responsabilité, mais celle du ministre des Affaires municipales. Je ne dis pas qu'on ne doit pas travailler avec lui, au contraire. On siège quand même à un comité Interministériel où des discussions se font entre les différents ministres, mais c'est sous la juridiction du ministre des Affaires municipales et non pas la mienne. Le Code municipal, ce sont des employés municipaux qui l'administrent et non des employés du ministère de l'Environnement.

M. Paré: Je vais juste vous rappeler, sur les détails que vous venez de me lire, que vous avez effectivement fait des choses, sauf que c'est seulement notre règlement que vous avez appliqué, selon les étapes prévues, parce qu'on était rendu à la deuxième étape.

Mme Bacon: Pourquoi ne l'avez-vous pas appliqué?

M. Paré: Laissez-moi terminer.

Mme Bacon: II était incomplet. Il n'avait pas de date.

Une voix: II fallait que la première étape soit terminée.

M. Paré: Ce n'est pas compliqué. Le règlement était en place. Vous l'avez même cité en 1983 et avez dit qu'il devait s'appliquer par étapes, qu'il fallait finir la première étape, et vous êtes arrivés pour compléter la deuxième étape. Heureusement que vous n'avez pas fait comme pour Berges neuves et que vous l'avez appliqué. C'est tout simplement la suite logique, la procédure que vous aviez a suivre.

Là, je reprends la question que je vous ai posée tantôt et qui est bien simple. Je suis certainement à la bonne place et devant la bonne personne pour poser la question, à savoir qu'est-ce qui va arriver des inspecteurs muninicipaux de l'envlronnent. À preuve, vous avez dit que vous êtes revenue trois fois avec la demande, comme critique en environnement, et non pas aux Affaires municipales. À ce moment-là, vous le demandiez, et j'espère que c'est parce que vous y croyiez. Vous demandiez cette reconnaissance et vous la demandiez au ministre de l'Environnement parce que c'est lui qui doit, je pense, faire les pressions et les demandes nécessaires pour s'assurer que ces inspecteurs dans les municipalités fassent respecter les règlements sur l'environnement. C'est clair et simple. On connaît même l'état de la situation; on sait comment ces gens vivent, comment lis sont traités et ce qui arrive à plusieurs d'entre eux. On est conscients de ça. Vous en étiez consciente quand vous étiez critique de l'Opposition et vous demandiez cette intervention ou cette modification de façon que le ministère le reconnaisse et, aujourd'hui, vous dites: Je m'en lave les mains ou presque. Si...

Mme Bacon: Ah non, non! Je n'ai pas dit ça.

(12 h 15)

M. Paré: Si vous avez cru bon, il y a déjà quelques années, d'intervenir pour demander des modifications à l'avantage des inspecteurs municipaux, une reconnaissance juridique de leur statut, c'était important. Vous l'avez défendu. Vous avez fait ce que vous deviez faire comme Opposition. Si vous le défendiez et que vous étiez convaincue, qu'est-ce qu'on fait quand on croit en quelque chose? On prend les moyens pour le faire. Quand on est dans l'Opposition, on n'a pas les moyens de le faire mais quand on arrive au pouvoir, on n'a qu'à exercer ce pouvoir. C'est ce que vous demandiez au ministre de l'Environnement du temps, de convaincre le ministre des Affaires municipales de faire cette reconnaissance.

Aujourd'hui, vous êtes la ministre de l'Environnement, vous êtes la ministre responsable et, à une demande très sérieuse, très simple, très courte de reconnaissance, vous m'arrivez avec d'autres choses que vous avez faites, qui étaient la continuité de ce qu'on avait commencé. En même temps, vous dites: Écoutez, ce n'est pas vraiment moi que ça regarde, vous ne vous adressez pas à la bonne place. Je m'adresse à la bonne personne, c'est à vous, si vous croyez à l'environnement, si vous voulez être ce que vous avez dit vouloir être en réponse à une question à l'Assemblée nationale où le ministre des Affaires municipales vous demandait d'avoir plus de pouvoirs dans la question de l'eau, entre la fluoration et l'épuration. Le ministre demandait plus de responsabilités. Vous avez dit: Non, c'est ma responsabilité, je vais m'en occuper. Sauf qu'il faut qu'il y ait dans chacun des ministères cette volonté de travailler en concertation avec eux pour que ces gens aussi aient cette préoccupation environnementale.

Donc, si le ministre des Affaires municipales en a vraiment une et qu'il ne peut pas vous arracher des pouvoirs parce que vous voulez les garder, il possède maintenant un pouvoir qui pourrait prouver sa bonne volonté, s'il en a une, en matière environnementale. Ce serait tout simplement de reconnaître ce qui est demandé depuis longtemps, ce sur quoi votre prédécesseur avait presque pris une engagement et alors que le ministre délégué, qui vous remplaçait probablement au congrès, a réitéré.

Maintenant que vous avez le pouvoir et que vous aviez la volonté, il y a quelques années, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ça se fasse et quelles démarches avez-vous faites ou prévoyez-vous faire pour que ça se réalise?

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais reprendre ce que je disais tantôt. Cela m'amuse de voir le député de Shefford qui nous demande d'être encore plus vigilants que son gouvernement ne l'a jamais été sur des dossiers et qui constate lui-même que ça ne se faisait pas dans le temps du gouvernement du Parti québécois et nous demande d'être encore meilleurs parce qu'il vient de dire que ces gens ont été excellents, comme gouvernement.

Je reviens sur les usines de pâtes et papiers. Je disais tantôt qu'on a mis une date à un règlement. Le député se vante qu'ils ont préparé ce règlement, mais quand il n'y a pas de date à un règlement, il n'est pas appliqué, M. le Président. Cela aussi, il le sait. Depuis qu'on a mis une date à ce règlement, il y a six usines qui ont signé des ententes avec le ministère de l'Environnement pour faire des investissements de 200 000 000 $. Les six usines qui ne pouvaient rencontrer cette échéance du 31 décembre ont signé, accepté des programmes d'assainissement avec le ministère pour rencontrer les normes des DBO. Première étape, elles investiront d'ici la fin de 1991 des montants pouvant atteindre ces 200 000 000 $. Cela, c'est important.

Le ministre Ouellette, le ministre de l'Environnement, avait aussi pris des engagements au congrès de l'Union des municipalités. Lui aussi a pris des engagements et n'a rien fait. Il n'y a rien qui a suivi les engagements du ministre Ouellette à l'Union des municipalités. C'était aussi simple à l'époque que ça l'est

maintenant, comme nous le dit le député de Shefford.

Quand on est arrivés au ministère, on a pris le dossier là où il était. La mission environnementale, il doit le reconnaître, je l'espère, en 1989 est beaucoup plus vaste qu'avant 1985. Les années ont ajouté des éléments beaucoup plus vastes et plus nombreux que ce qu'on avait autrefois. Aujourd'hui, je pense que le ministre doit prendre le temps d'évaluer et de consulter. Il y a des endroits où on le fait. Il y a des collègues qui sont impliqués dans mes dossiers, c'est vrai. Il y a des collègues qui sont impliqués dans des dossiers et c'est interrelié avec les responsabilités environnementales et les responsabilités d'autres secteurs.

Je dois dire que la consultation que nous faisons en ce moment n'avait pas été faite au moment du gouvernement du Parti québécois. Elle doit être reprise, elle doit être refaite. C'est ce que nous faisons en ce moment du côté interministériel, avec le ministère des Affaires municipales. Il y a eu des rencontres. Dès ma nomination, j'ai rencontré le ministre des Affaires municipales avec certains de ses fonctionnaires et certains des membres de son cabinet et du mien. On a discuté des dossiers qui sont interreliés. Cela, je l'ai fait. Je reconnais ma responsabilité environnementale.

Le ministre des Affaires municipales s'intéresse activement à ce dossier. Il a développé et offre aussi un cours de formation à tous les inspecteurs municipaux, ce qui est important. Je pense qu'il ne faut pas juste faire des choses, il faut quand même être prêt à les faire.

Je pense que le député est mal placé pour faire des reproches, ce matin. Je ne me rappelle pas, je n'ai pas souvenir, en tout cas, que l'ancien gouvernement ait fait beaucoup pour valoriser le rôle des inspecteurs municipaux. Nous voulons revaloriser le rôle et le mandat des inspecteurs municipaux. Pour prendre des décisions qui sont réfléchies, qui sont bien pesées, bien évaluées, on doit revaloriser ce rôle dans une perspective de meilleure gestion, qui est placée, je pense, à la fine pointe de la notion de cette qualité de vie qui est importante et dont je vous parlais tantôt. Vous m'avez dit que je vous faisais un discours. Je pense qu'on revient toujours à ça.

Déjà, comme je le disais tantôt, les rencontres ont eu lieu avec le ministère des Affaires municipales et nous continuons ce cheminement de dossier avec les Affaires municipales. Elles ont eu lieu ces rencontres, et sur d'autres sujets aussi; pas seulement sur celui-là, mais sur d'autres. On a fait le point. J'ai fait le point avec plusieurs de mes collègues depuis mon arrivée sur les dossiers que nous avons qui sont interreliés parce que l'environnement doit être présent partout dans l'ensemble des dossiers, partout dans les ministères. Je regarde au COMPADR, le ministère du Développement régional, c'est important aussi.

Je reviens aux cours de formation qui ont été offerts par les Affaires mmunicipales aux inspecteurs municipaux, c'est une première. Cela aussi, j'espère que le député de Shefford va le reconnaître. Cela n'existait pas avant. Le ministre des Affaires municipales s'intéresse et est actif dans ce dossier. Il s'y intéresse de très près. On a des échanges entre nous qui sont continus au sujet des différents dossiers. Ce n'est pas une bataille de pouvoir. Ce n'est pas une question de dire qui a le plus de dossiers par rapport à l'autre. Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème. On va le régler en faisant chacun notre part. J'ai fait un bout de chemin, lui aussi. On se rencontre sur des décisions à prendre qui vont améliorer l'environnement, qui va le protéger davantage. Je pense que cela fait partie aussi des responsabilités ministérielles. Ce n'est pas une bataille de pouvoirs, une bataille de dossiers ou du nombre de dossiers que nous devons avoir. Ce n'est pas ça. On a eu ces rencontres et on a des discussions en cours d'abord au niveau ministériel et cela se poursuit avec les fonctionnaires.

M. Paré: Quel est votre point de vue sur la reconnaissance du statut des inspecteurs municipaux en environnement?

Mme Bacon: Je viens de le dire.

M. Paré: Au-delà des discussions. À moins que dans le temps, c'était juste de la politique.

Mme Bacon: Je viens de dire qu'il faut revaloriser leur rôle et je viens de dire qu'il faut leur donner une bonne formation et qu'ils ont...

M. Paré: Non, ce n'est pas ça.

Mme Bacon:... une importance dans le cadre...

M. Paré: Ce que ces gens demandent, c'est une reconnaissance de leur statut.

Mme Bacon:... de la protection de l'environnement. Qu'est-ce qu'il veut de plus, le député de Shefford?

M. Paré: C'est ce que vous défendiez. À moins que, dans ce temps-là, c'était pour dire n'importe quoi. C'est ce que vous défendiez quand vous étiez dans l'Opposition.

Mme Bacon: Le député devient insultant.

M. Paré: Vous êtes maintenant en poste pour l'exiger de votre collègue des Affaires municipales. Êtes-vous prête à nous dire aujourd'hui, êtes-vous prête à défendre cela?

Mme Bacon: Certainement.

M. Paré: Pas juste la valorisation du rôle. Ce qu'Us vous demandent, c'est la reconnaissance du statut. Est-ce que vous défendez ça?

Mme Bacon: Le député connaît bien mal mon entêtement. Je vais lui donner pour exemple le statut de l'artiste qui est dans un autre dossier, mais qui est important. Si je n'avais pas été entêtée, je ne l'aurais pas eu. Je suis aussi entêtée sur d'autres dossiers. Cela en est un.

M. Paré: L'êtes-vous sur celui-là?

Mme Bacon: Je ne change pas d'idée et je n'ai pas lancé des paroles en l'air quand j'étais dans l'Opposition. Au contraire, j'étais très consciente qu'on prendrait le pouvoir rapidement. Les paroles que j'ai prononcées dans les dossiers environnementaux, je savais qu'elles me suivraient ou qu'elles me précéderaient au moment où on prendrait le pouvoir. Je n'ai pas prononcé des paroles en l'air.

M. Paré: Donc, vous continuez à vous battre pour la reconnaissance du statut. On peut espérer que ça se fasse quand?

Mme Bacon: J'ai dit que nous sommes deux ministres à discuter de ce dossier. J'espère le plus rapidement possible. Le député ne s'attend pas à ce que je lui donne une date précise.

M. Paré: Les gens s'attendent depuis longtemps à ce que ça se fasse.

Mme Bacon: Ils attendaient au moment où vous étiez là.

M. Paré: Oui...

Mme Bacon: C'est vrai.

M. Paré: ...mais là, c'est vous qui êtes là maintenant.

Mme Bacon: Dix ans.

M. Paré: Et déjà, en décembre 1985, c'était le même discours que votre prédécesseur tenait. Là, vous nous tenez encore un beau discours de la valorisation. Je n'ai rien contre...

Mme Bacon: Blâmez M. Ouellette.

M. Paré: Au contraire. Je suis tout à fait d'accord avec ça...

Mme Bacon: Boni

M. Paré: ...à la condition que ce ne soit pas justement pour éclipser la demande de ces gens, la demande majeure, leur demande, c'est-à-dire la reconnaissance de leur statut. Là-dessus, on peut bien dire que ce n'est pas de notre faute, que ça dépend des autres, que ça peut prendre du temps et qu'on valorise en attendant, ce qu'Us demandent, c'est la reconnaissance. Est-ce qu'on peut espérer quelque chose rapidement?

Mme Bacon: Je peux bien essayer d'influencer le ministre des Affaires municipales, ce que je tente de faire, mais ce n'est pas moi qui vais vous donner la date, c'est lui. La seule chose que je peux faire, c'est de l'influencer et de ne pas lâcher le dossier. Mais, c'est lui qui va dire la date, pas moi.

M. Paré: Bon, on va aller maintenant sur les subventions discrétionnaires. Cela vous regarde personnellement. Cela ne dépend pas de personne d'autres.

Mme Bacon: Discrétionnaires? M. Paré: Les discrétionnaires. Mme Bacon: Programme?

Subventions discrétionnaires

M. Paré: Programme 1, élément 2, Subventions discrétionnaires. Là-dessus, je voudrais que... Il y a deux questions que je voudrais poser, en tout cas, pour commencer. On verra ensuite, ça dépendra des réponses. Le budget est le même, 519 700 $, depuis 1984-1985. Pouvez -vous m'expliquer comment il se fait qu'on ne l'augmente pas?

Mme Bacon: Parce qu'on a voulu augmenter ailleurs. Les augmentations, on les a mises ailleurs cette année. On n'en a pas mis dans les subventions discrétionnaires du ministre. Si j'avais eu une augmentation, prenons un chiffre, supposons 200 000 $, vous auriez dit que je voulais faire de la politique avec les subventions discrétionnaires.

M. Paré: Non. Là-dessus, c'est une reconnaissance ou pas qu'il faut faire des groupes qui sont subventionnés de façon discrétionnaire.

Mme Bacon: Oui, c'est ça.

M. Paré: Là-dessus, j'aimerais qu'on discute un peu. Très souvent, ça prend des groupes bénévoles, communautaires, comme ça qui finissent pâT brasser sumsamment les choses pour que la société se réveille sans nécessairement être obligée d'attendre une catastrophe, un Saint-Basile-le-Grand, pour réagir. Ce sont d'abord et avant tout des visionnaires, des gens qui commencent à éveiller et à exiger du gouvernement qu'il prenne ses responsabilités. Cela peut être bousculant, ça peut être dérangeant, mais c'est indispensable. Ces groupes nous ont prouvé qu'il fallait intervenir dans l'environnement et si

on l'avait fait au moment où ces groupes étaient déjà très insistants, et ça fait plusieurs années, peut-être qu'aujourd'hui, on serait plus avancés en matière d'environnement, sauf qu'on ne l'a pas fait. Ces groupes ne sont pas moins indispensables qu'ils étaient. À mon avis, ils vont toujours l'être et de plus en plus.

Si, dans ce cas-ci, on veut aller au-delà des paroles et au-delà des beaux discours et reconnaître l'utilité du travail accompli par les groupes environnementaux, ça ne dépend plus de personne d'autre que vous, il s'agit de reconnaître qu'ils sont essentiels, li s'agit de le faire par une véritable politique de reconnaissance et de financement. On le fait ou on ne le fait pas. Mais si on ne le fait pas, il faut dire que c'est parce qu'on ne veut pas le faire. Là, ça ne dépendra pas de personne d'autre et ça ne dépendra surtout pas de l'incapacité de payer, à mon avis, parce qu'on n'est plus en période de crise économique, parce qu'on est capable de le prendre ailleurs pour le mettre là, si on le veut vraiment. On pourrait à tout le moins indexer des budgets qui ne le sont même pas depuis cinq ans. Ces groupes ne demandent pas la fin du monde. (12 h 30)

À part cela, il faut reconnaître quelque chose. Pour la société, des groupes semblables, c'est non seulement un potentiel d'énergie, un potentiel de connaissance, de dévouement, c'est aussi une économie. Quand on donne de petits montants à un groupe qui génère finalement, comment pourrais-je dire ça, des résultats presque incroyables, qui sont multipliés par je ne sais quels chiffres... Lorsqu'on donne 40 000 $ à un groupe - j'espère qu'un jour, on donnera pas mal plus - pour rencontrer des gens, faire des études, préparer des mémoires, se présenter devant toutes sortes de commissions, faire des déplacements, organiser des colloques, mobiliser des gens, faire des manifestations - 40 000 $ à un groupe, le salaire d'un fonctionnaire, bien payé, pas tous les fonctionnaires - c'est pour permettre à un organisme, avec bien du monde, de vivre et de faire, sur le terrain, ce boulot que vous trouvez si extraordinaire et que vous avez mentionné tantôt, soit l'information à la population. Vous dites qu'il faut, de toutes les façons possibles, sensibiliser les gens à la préoccupation environnementale, leur montrer à quel point c'est un sujet préoccupant et, en plus, prendre des moyens, mais ces gens font non seulement de l'information, de la sensibilisation et de la mobilisation, mais ils nous apportent aussi des solutions aux problèmes qu'on vit. Ce sont les premiers qui ont parlé de dépollution, de récupération-recyclage, de qualité de vie, d'environnement, de penser au futur et tout ça. Les gens savent de quoi ils parlent, ils travaillent là-dedans plus avec amour que pour des bénéfices financiers, mais il faut leur donner les moyens de vivre.

Quand on vit des problèmes comme ceux quon vit aujourdhui, il faut leur permettre aussi d'avoir des documents bien préparés. Par exemple, si les gens veulent se présenter devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur des sujets très importants, je pense qu'il faut leur donner des moyens comparables, en tout cas des moyens acceptables pour se déplacer, premièrement, consacrer le temps nécessaire pour y être et préparer un bon rapport, un bon mémoire pour exprimer leur point de vue. N'oublions pas que les autres compagnies, les groupes qui viennent faire valoir un autre point de vue ont souvent des moyens presque illimités. On pense juste, par exemple, à Hydro-Québec, si elle veut passer une ligne ou n'importe quoi, qui va se présenter devant le BAPE avec un groupe de spécialistes. Elle pourra même investir et personne ne va dire quoi que ce soit, c'est ce qu'elle fait d'ailleurs. Personne ne va lui reprocher d'investir 4 000 000 $, 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ pour une étude sur la qualité de l'environnement pour passer une ligne. Qu'Hydro-Québec consacre 15 000 000 $ pour passer une ligne et regarder les conséquences sur l'environnement, on trouve ça correct. Je ne dis pas que je suis contre le fait qu'Hydro-Québec et les autres sociétés s'intéressent aux conséquences des gestes qu'elles vont poser, sauf qu'il y a une vision aussi par rapport à leur projet, c'est de le réaliser. C'est comme ça pour les sociétés d'État et Hydro-Québec, imaginez-vous les autres sociétés à profit dont le premier objectif est le bénéfice. Leur préoccupation est d'abord et avant tout de construire leur usine, de la faire fonctionner et d'en retirer des profits. Donc, il ne reste que les groupes comme ceux-là pour présenter un mémoire, faire valoir leur point de vue et parler au nom de toute une population qui, très souvent, n'est même pas sensibilisée aux conséquences du projet qu'on veut implanter.

Face à ça, est-ce qu'on ne devrait pas consacrer davantage, sachant maintenant que l'environnement est plus important qu'il ne l'était, à cause de tout le développement qui se fait, des changements qu'on subit, des catastrophes qu'on voit régulièrement, des entreprises de plus en plus importantes qui sont implantées - je pense aux alumineries, entre autres - des changements qui sont apportés par tous les changements que la société décide de s'imposer... Vous savez, on peut crier. Je regardais un reportage tout dernièrement. On peut bien, comme société, se mettre à juger ce que font les autres sociétés. On dit: Cela n'a pas de bon sens qu'au Brésil on soit en train de bûcher à blanc l'Amazonie, c'est le poumon de la terre et, comme société, il faut réagir à ça. Pourtant, on crée des bassins grands comme un pays dans le nord et on ne soumet même pas ça à une étude du BAPE. On ne pense même pas, Ils ont à se soumettre à ça. Pourquoi ne permettrait-on pas qu'il y ait des études approfondies sur les gestes que nous posons comme société et ne se don-

neralt-on pas les moyens, comme société, d'avoir une vision de toutes les tendances et de toutes les idées?

Une des tendances, une des grandes préoccupations nous vient de ces mouvements qu'on appelle les groupes bénévoles, les organismes sans but lucratif, les groupes environnementaux qui sont intéressés et qui agissent bénévolement.

Quand je regarde les budgets, je me dis qu'on n'est pas vraiment intéressés. On ne veut pas vraiment connaître leur point de vue. Premièrement, on n'a pas de politique de reconnaissance, donc c'est l'incertitude à savoir si cela va revenir, s'ils vont être reconnus et si, l'année suivante, il va encore y en avoir. On ne peut pas, non plus, penser former un autre groupe écologique dans une région. On se dit: Comme il n'y a pas de critère de reconnaissance ni de véritable politique, on peut soumettre notre candidature, mais on n'est pas sûr d'être accepté. Donc, il n'y a pas de politique de reconnaissance et il n'y a pas, non plus, de politique de financement, comme telle. On accepte de donner aux gens de petits montants, quelque 30 000 $ par année, en leur demandant de faire, avec tout ça, une partie de ce qu'on a comme préoccupation, étant à la direction de l'État, c'est-à-dire la sensibilisation et l'information auprès de la population. Ces gens ont prouvé qu'ils en étaient capables; non seulement ils ont sensibilisé la population, mais Us ont réussi à en faire un sujet majeur, à mon avis, au Québec, en l'espace de quelques années. Comment pouvez-vous expliquer qu'on n'ait pas de politique de reconnaissance ni de politique de financement et qu'on n'indexe même pas les montants qui vont à votre budget discrétionnaire et qui aident, entre autres, ces groupes?

Mme Bacon: Dire qu'on ne reconnaît pas ces groupes, avec un montant de 519 000 $ par année, cela ne va pas ensemble. D'un côté, le député nous dit qui faut augmenter les sommes du budget discrétionnaire. D'un autre côté, il nous dit qu'il faut absolument augmenter les sommes nécessaires pour faire les enquêtes. Il nous a demandé à plusieurs reprises, tantôt, d'augmenter des sommes pour certains dossiers que nous avons au ministère. On ne peut pas augmenter partout; il y a des choix qu'on doit faire. Je pense qu'il y a une vision idéaliste des choses, mais M. y a aussi une gestion des fonds publics, quand on est ministre. Je pense que nous avons fait tout ce qui était possible pour soutenir les groupes environnementaux. Si on voulait leur donner exactement ce qui leur est nécessaire par rapport au travail qu'ils font, on aurait besoin de moyens illimités. C'est vrai, ils font un excellent travail, un travail de sensibilisation, un travail dans le milieu, un travail de suivi dans certains dossiers et un travail de pression important. On aimerait évidemment et on doit essayer de consacrer davantage de ressources pour la défense de l'environnement et je pense que c'est la raison de notre travail.

Ici, je loue aussi le travail qui est accompli par les bénévoles, par les écologistes et par les environnemental Ist es qui ont consacré temps et argent et des efforts soutenus dans cette pers pectlve de défense de l'environnement. Les sommes qu'on mettrait à la disposition du ministère seraient illimitées. Il faudrait que ces sommes servent davantage à ces groupes, je suis d'accord avec le député. Ce n'est jamais suffisant, quand on donne un budget discrétionnaire à un ministre, pour aider des groupes du milieu pour lequel il doit travailler. Je pense qu'on doit aussi faire preuve d'ouverture. Il n'y a pas que l'argent; il y a aussi des soutiens techniques qu'on peut apporter à ces groupes, ce qu'on tente de faire au ministère en essayant de trouver le plus possible de ressources.

On a quand même accordé à presque une centaine de groupes des sommes importantes qui ont aidé à donner le coup de pouce nécessaire pour poursuivre des dossiers. Mais ce ne sera jamais suffisant, c'est vrai. En environnement, ce n'est jamais suffisant, l'argent qu'on a. On en a toujours besoin davantage, justement à cause de la sensibilisation de la population. Et ce travail accompli par ces bénévoles, par ces gens qui se sont préoccupés d'environnement depuis de nombreuses années, qui ont été des précurseurs chacun dans leur domaine, je pense qu'on le retrouve aujourd'hui par des gestes que nous posons, comme la table ronde dont je parlais tantôt, lis sont là avec nous, à nous dire: Cela fait longtemps qu'on vous dit quoi faire et c'est le temps que tout le monde s'assoie comme des partenaires. Je pense qu'avec le fruit de leur labeur, de leur travail, on a quand même réussi à s'asseoir autour d'une même table en 1989, ce qui était drôlement nécessaire, et à se regarder ensemble, écologistes, environnementalistes, gens du milieu des affaires, groupes associatifs, ministères et ministres responsables d'autres dossiers, regarder comme de véritables partenaires. Je pense qu'ils ont fait ce travail et il faut leur rendre hommage de l'avoir fait et de l'avoir fait, bien souvent, bénévolement. On doit louer leur participation à la table ronde, eux qui nous disent: Nous étions là avant. Vous avez attendu longtemps mais vous êtes maintenant avec nous. Et cela est important aussi. Je pense que c'est grâce à leur travail si on est capable de s'asseoir aujourd'hui comme des partenaires et je ne leur dirai jamais suffisamment.

C'est bien évident qu'il faudrait traduire ça par des augmentations de sommes mises à leur disposition. Je constate, moi aussi, comme le député de Shefford, qu'N n'y a pas d'augmentation à ce chapitre. Quand on gère les fonds publics, il y a des choix qu'il faut faire. Et le député nous aurait reproché de ne pas mettre des sommes additionnelles pour les inspections, pour les enquêtes. Il vient de parler de sa préoccupation. Alors, il faut faire ces choix, tout en aidant,

dans la mesure du possible, avec les sommes qui sont mises à notre disposition, les groupes environnementaux et le milieu. On peut continuer à travailler sur les dossiers d'inspection, les dossiers d'enquête et voir à ce que nos pollueurs soient responsabilisés quant aux responsabilités qu'ils ont envers la population du Québec.

Je reconnais aux groupes environnementaux un impact positif en environnement. C'est leur travail qui a fait que les gens sont davantage sensibilisés aujourd'hui. Ce n'est pas que le travail des gouvernants. C'est ie travail des groupes environnementaux qui l'ont fait parce qu'ils n'ont jamais cessé de le faire. Ils ont poursuivi leur action dans leur milieu en sensibilisant la population. Je reconnais aussi les besoins qu'ils ont. C'est sûr que si on pouvait payer un fonctionnaire, entre guillemets, ou une personne responsable qui serait là à longueur d'année, à même notre budget, ça prendrait évidemment ie double, le triple et peut-être quatre fois plus que ce que nous mettons maintenant. C'est vrai que ça aiderait davantage. Mais il faut savoir répartir les sommes. Je pense qu'il fallait consacrer des sommes énormes cette année à cette direction d'inspection et d'enquête. Mais, au cours d'autres années, d'autres choix seront faits. Le budget discrétionnaire n'a pas fait l'objet d'augmentations de crédits vis-à-vis du Conseil du trésor, malgré notre connaissance des besoins et malgré aussi qu'on a fait connaître, dans les lieux qui décident des crédits à nous allouer, les besoins des groupes environnementaux. Nous en étions conscients. Nous sommes conscients de ça.

M. Paré: Oui. Je veux revenir là-dessus. Si on dit, et on veut être constant et sincère et / reconnu comme tel, qu'à partir de maintenant, la / priorité du gouvernement ou le dossier qui va être le plus important va être l'environnement, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est de l'économie, parce que c'est la survie et parce que c'est la première préoccupation de tout le monde et qu'il faut s'en occuper... Cela a pris du temps et, à un moment donné, cela a commencé. Maintenant, c'est rendu le sujet de l'heure. Comment pourrait-on expliquer, comme société, que c'est le sujet de l'heure, que c'est la préoccupation du gouvernement et que toute la population doit embarquer dans ça, et elle pourrait être embarquée parce que vous revenez souvent sur l'autodiscipline... L'autodiscipline, c'est pour les individus et les entreprises. Donc, pour de l'autodiscipline, il faut que les gens soient informés et sensibilisés et qu'ils puissent participer. Comment pourrait-on être crédibles en disant que c'est notre préoccupation majeure, notre priorité et que, pourtant, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, même si ce n'est pas leur priorité, on a des conseils régionaux des loisirs dans toutes les régions du Québec pour mobiliser et concerter les gens, sensibiliser et animer en ce qui a trait aux loisirs? Donc, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a des conseils régionaux des loisirs parce que les loisirs, c'est important pour les Québécois. On a décidé qu'on était prêt à investir dans cette structure qui n'est pas très coûteuse et qui rapporte bien plus qu'elle ne coûte, à mon avis, parce que ce qu'on met en subvention au Conseil régional des loisirs, on ne le met pas dans l'appareil ou dans la structure de l'État comme tel pour donner les mêmes services. On fait faire par des bénévoles ce qu'autrement on serait obligé de faire par la fonction publique. Donc, les conseils régionaux des loisirs, ce sont des instances et des structures indispensables, très payantes et, surtout, très motivantes pour le milieu parce qu'ils se prennent en main. On trouve ça important. Il y en a, et ce n'est pas la priorité de l'État. (12 h 45)

II y a un autre dossier sur lequel vous allez être très sensible, les conseils régionaux de la culture. On trouve important que dans chacune des régions du Québec, il y ait des conseils régionaux de la culture. Pourquoi dans la culture? Parce qu'on juge, et avec raison, j'en suis, que la culture, c'est important et que c'est l'affaire de tout le monde; elle doit être accessible à tout le monde et tout le monde doit être préoccupé par la culture. Donc, il y a sur le territoire québécois, partout, les conseils régionaux de la culture. Il y a aussi les conseils régionaux touristiques, et on fait la même chose dans le développement. Donc, les autres secteurs, dont l'un est sous votre responsabilité, soit celle du ministère des Affaires culturelles. On dit que dans les régions, il faut absolument se rapprocher du monde, il faut permettre ia concertation, il faut permettre que les gens puissent s'asseoir ensemble en dehors de ce qu'on appelle la fonction publique et en dehors de l'appareil gouvernemental, on est prêt à soutenir des organismes régionaux parce que c'est important pour la mobilisation, c'est important pour ie regroupement comme tel et pour la formation et l'information. Donc, on reconnaît ça dans le secteur des loisirs, on reconnaît ça par rapport au développement, on reconnaît ça en ce qui a trait au tourisme, on reconnaît ça en ce qui a trait aux affaires culturelles par les conseils régionaux de la culture. Comment, comme société, pourrait-on tenir les bons discours qu'on tient en disant qu'à partir de maintenant, c'est l'environnement, c'est majeur, c'est capital, c'est fondamental. Il faut que tout le monde embarque. Il faut que tout le monde s'autodiscipline pour trouver une façon de former et d'informer les gens et faire en sorte que ce ne soit pas juste Québec qui décide et que ce ne soit pas juste... C'est bien beau de se rencontrer à 200 ou 300 pour discuter d'avenir, mais ce sont tous les Québécois qui doivent être impliqués et informés spécialement - on y reviendra cet après-midi quand on parlera de cueillette sélective, de récupération, de recyclage - cela veut dire que

ça devient un choix familial et individuel. Donc, cela voudra dire qu'il faudra que les gens soient informés et convaincus. Est-ce qu'on va payer des millions en publicité - c'est un choix que vous avez à faire, Mme la ministre - au cours des années à venir, pour convaincre les gens qu'ils doivent avoir chez eux la poubelle à deux étages pour mettre la récupération, le papier en bas et les papiers-mouchoirs en haut? Est-ce qu'on va investir des millions dans la publicité pour inciter les gens à embarquer dans la cueillette sélective ou est-ce qu'on ne pourrait pas consacrer un peu moins en publicité et un peu plus dans les groupes qui, eux, ne feront pas juste de la publicité, mais surtout de l'information, de la motivation auprès de ces groupes-là? C'est le milieu qui se prend en main et qui se concerte. On a eu la preuve dans la culture et dans les loisirs que, quand c'est l'affaire de tout le monde et que les gens peuvent se prendre en main et décider des gestes qu'ils posent et de la façon dont ils les posent, c'est très bon. Au Québec, il y a déjà deux conseils régionaux en environnement, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et Rimouski, et d'autres sont en formation. J'en suis très heureux et je suis convaincu que vous l'êtes aussi. Vous devez être très heureuse, Mme la ministre, qu'en environnement, il y ait une préoccupation si forte qu'on peut maintenant voir que deux régions se sont prises en main par des conseils régionaux en environnement et que deux autres régions sont en train de faire la même chose. Cela voudrait dire qu'il y a déjà quatre réglons qui sont suffisamment intéressées et sensibilisées en environnement pour nous donner un coup et faire en sorte que les Québécois soient également prêts à faire de leur environnement une de leurs préoccupations importantes.

Devant ce fait - là, on ne parie plus des choses à venir, mais de choses déjà faites, des groupes qui ont fait leurs preuves et d'autres qui sont prêts à le faire - est-ce qu'on a suffisamment d'intérêt? Est-ce qu'on a suffisamment à coeur l'environnement? Est-ce qu'on est prêt à prouver que c'est la priorité du gouvernement pour qu'une structure puisse maintenant prendre place au Québec, au même niveau que la culture et les loisirs? Ce serait l'environnement. Est-ce que notre volonté et notre détermination, et la concrétisation de notre discours peuvent aller jusque-là quand on sait qu'on ne parle pas de budgets de millions à ce moment-ci? Il s'agirait d'avoir un financement acceptable. Cela ne veut pas dire des millions, mais des dizaines de milliers de dollars, j'en conviens. Vous allez voir ce que ces gens-là vont faire. Je voudrais prendre un exemple. Juste en termes d'autocontrôlé régional, parce que ces gens-là ont déjà prouvé qu'ils surveillent ce qui se passe, si ces gens étaient déterminés à faire un contrôle ou une surveillance régionale, est-ce que ce n'est pas de l'argent qu'on économiserait dans ce qu'on doit implanter comme contrôle et comme surveillance, comme toutes les démarches administratives et juridiques qu'on devrait entreprendre si on n'a pas fait ce boulot pour permettre à ces gens la concertation régionale, de passer l'information? On pourrait même aller plus loin, si on le voulait vraiment et si on reconnaissait qu'ils jouent un rôle essentiel. On pourrait même les financer conditionnellement à des mandats, sans leur imposer une structure et un mode de fonctionnement, mais des mandats précis qui seraient, par exemple, d'être des organismes-conseils auprès des municipalités ou des organismes impliqués dans tous les changements importants qu'amènent les municipalités ou les municipalités régionales de comté, au niveau du schéma d'aménagement dans les municipalités régionales de comté. Est-ce que ce ne serait pas l'idéal d'avoir des organismes en environnement qui viendraient prouver, de façon très tangible et concrète, que l'environnement est prioritaire au Québec et qu'il l'est, tout au moins, autant que la culture et les loisirs puisqu'on reconnaîtrait cette structure de concertation régionale que seraient les conseils régionaux en environnement?

Mme Bacon: Le député nous dit que cela ne prend que quelques dizaines de milliers de dollars. Je peux vous en parler en connaissance de cause. Quand on parle de conseils régionaux de la culture, ce ne sont pas quelques dizaines de milliers de dollars. C'est plus de 1 000 000 $ qu'on y consacre par année. On est loin des dizaines de milliers de dollars. Le million est bien dépassé.

En environnement, il y a la réparation qu'il faut faire et la prévention. On constate que la mission environnementale s'est quand même élargie. Je pense que c'est ce que vient de nous dire dans son exposé le député de Shefford. Elle s'est élargie et s'élargit de plus en plus. Des fonds sont alloués à la prévention et dépassent maintenant les niveaux de la réparation parce qu'on dépense de plus en plus d'argent pour la prévention par rapport à la réparation. Je pense que c'est grâce au travail des bénévoles qui ont oeuvré sur le terrain québécois, depuis des années, dans une préoccupation environnemen-taliste ou écologiste. C'est important et c'est grâce à eux si on peut aujourd'hui donner ces sommes à la prévention. Si on fait davantage de prévention, on aura moins de sommes à dépenser pour la réparation.

Dans un rapport que le Conseil consultatif de l'environnement a fait au ministère, on nous disait qu'il n'était pas évident qu'il fallait regrouper les gens ou les associations environnementales, les environnemental istes, sur le plan régional. Bien souvent, les préoccupations de ces groupes sont strictement locales. Cela peut être la faune, ça peut être la forât, ça peut être la protection des berges. On n'a qu'à regarder nos associations environnementales pour... Cela peut être de la conservation des lacs, les précipitations acides. C'est souvent aussi dans l'ensemble du Québec, mais ces associations oeuvrent

beaucoup localement et n'ont pas toujours envie de se regrouper sur un plan régional. Elles sont très jalouses des dossiers qui leur sont propres.

Le conseil consultatif de l'environnement nous avait déjà dit que ce n'était pas évident qu'il fallait regrouper ces organismes sur le plan régional. Il y a déjà deux conseils régionaux à l'environnement et il est possible qu'il y ait d'autres régions qui aient envie de se regrouper. Mais il ne me semble pas évident que ça nous vienne de toutes les régions du Québec, peut-être, comme je le disais tantôt, selon des dossiers locaux qui ne sont pas les mêmes et qui diffèrent d'une région à l'autre, d'une localité, d'une municipalité à l'autre. La suggestion n'est pas mauvaise. Puisqu'il y a déjà deux régions qui se sont regroupées, ce n'est pas mauvais. Mais je pense qu'il faut être à l'écoute de tout ça. Peut-être qu'on verra bientôt, dans un avenir rapproché, des conseils régionaux de l'environnement, comme on en voit dans d'autres secteurs d'activité gouvernementale. Évidemment, il faudra ajouter, à ce moment-là des ressources plus soutenues, additionnelles, qui permettront - pour ça, je pense que c'est vrai que ces gens ont besoin d'avoir quelqu'un qui est là et qui assure une continuité - de voir cette continuité puisqu'ils ont les sommes nécessaires pour engager du personnel qui non seulement prépare des documents et aussi la voie quand ils viennent se faire entendre en commission parlementaire ou ailleurs, mais qui aident à préparer des dossiers qui démontrent les problèmes locaux et un regroupement de problèmes régionaux.

Si on regarde, encore une fois, les recommandations du conseil consultatif de l'environnement, on nous disait dans ces recommandations qu'il n'était pas évident qu'il fallait regrouper puisque les décisions, les préoccupations sont des préoccupations locales. C'est ce qui a fait qu'en ce moment, il n'en existe pas dans tout le Québec. Si ça vient des désirs de ces associations locales, on sera à leur écoute. On discutera avec elles des possibilités de le faire. Si on s'aperçoit que c'est dans l'ensemble du Québec, même si l'avis du conseil est différent, on écoutera ces besoins, on regardera la possibilité de poser des gestes qui sont nécessaires.

M. Paré: Une question financière. Quand on regarde les crédits, on s'aperçoit que dans le sommaire des crédits, les organismes sans but lucratif, dans les autres dépenses de transfert, donc ce qui ne touche pas le programme de récupération et de recyclage, autre programme de transfert, on a une diminution de 111 300 $. On passe de 899 700 $ à 788 400 $. Qu'est-ce qui va être coupé? Où est cette coupure? Qui va subir ces coupures de 111 400 $ aux autres dépenses de transfert aux organismes sans but lucratif?

Mme Bacon: Le point de la page 16.

M. Paré: Sommaire des dépenses de trans- fert.

Mme Bacon: Oui. Les crédits de transfert, page 16?

M. Paré: Page 16.

Mme Bacon: À quel élément dites-vous qu'il y a une différence de 111 000 $?

M. Paré: Organismes sans but lucratif. Ce n'est pas bon. Ah, c'est dans le cahier des crédits du Conseil du trésor.

Mme Bacon: Du conseil du Trésor? D'accord.

M. Paré: Si, dans le livre des budgets, à la page 14-5...

Mme Bacon: Les budgets ou les crédits? Le budget? Le budget de l'autre année. Il y a budget et crédit, ce n'est pas la même chose.

M. Paré: Ce que je vous disais tantôt, c'est le cahier des crédits du Conseil du trésor. Mais...

Mme Bacon: En fait, il y a trois éléments qui s'expliquent. Quand le député dit qu'il y a une diminution, c'est qu'un contrat de recherche et de développement en environnement avait été donné en 1988-1989. Alors, on n'a pas à l'ajouter en 1989-1990. C'est 105 000 $. Avec la nature, il y a aussi une subvention de 30 000 $ qui a été donnée en 1988-1989. Ils ont un contrat avec la FAPEL maintenant pour la pépinière pour trois ans. Alors, ils n'ont plus besoin de cette subvention. Il y a une différence entre 1988-1989 et 1989-1990 de la régularisation du bassin de la rivière des Outaouais. De 40 000 $ en 1988-1989, on s'en va à 20 000 $ en 1989-1990. La différence de 20 000 $ se retrouve dans les frais de fonctionnement.

M. Paré: Mais...

Mme Bacon: II n'y a pas de baisse.

M. Paré: Le gros montant dont vous avez parlé, la différence sur les 111 300 $, c'est 105 000 $ pour un contrat...

Mme Bacon: Oui, un contrat de recherche et développement.

M. Paré: Comme on est dans les organismes sans but lucratif, à qui a été donné ce contrat et pourquoi?

Mme Bacon: On va vous trouver ça, ce ne sera pas long.

On prend note de la question, M. le Président, et on donnera l'information d'ici la fin de l'étude des crédits. C'est une imputation comptable qu'il faut retrouver, dans quel livre c'est

imputé.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Là-dessus, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1989-1990. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Shefford.

Assainissement des eaux

M. Paré: Merci, M. le Président. Si vous n'avez pas d'objection, on aborderait le programme 2, élément 1, tout ce qui concerne le programme d'assainissement des eaux.

Mme Bacon: M. le Président, est-ce que le député de Shefford me permettrait d'apporter les compléments de réponse qu'il voulait tellement avoir ce matin? Je les ai devant moi.

M. Paré: Oui, avec plaisir.

Mme Bacon: Les poursuites pénales déposés par le ministère de l'Environnement du Québec en 1984-1985, ont été au nombre de 92; en 1985-1986, il y en a eu 95; en 1986-1987, 102; en 1987-1988, 295, Incluant des poursuites pour rapports non produits sur les déchets dangereux, et, en 1988-1989, 326 plaintes qui portent sur 1229 chefs.

Quant aux rapports annuels sur les déchets dangereux pour les années 1985-1986, en décembre 1987 - on revient aux 174 contrevenants qui étaient identifiés et dont on parlait ce matin - des mises en demeure ont été signifiées aux contrevenants. En février 1988, des 174 contrevenants, il n'y avait plus que 15 dossiers dans lesquels les rapports annuels n'avaient pas été produits. A la suite de l'analyse de ces dossiers, six seulement ont mené à des dénonciations, des plaintes devant les tribunaux; un dossier au palais de justice de Longueuil; trois au palais de justice de Montréal et deux au palais de justice de Saint-Jérôme. Avant les comparutions ou les procès fixés dans ces dossiers, les contrevenants avaient, dans tous les cas, produit leur rapport annuel sur les déchets dangereux. Dans ces circonstances et tel que convenu avec les responsables de ces dossiers au ministère, les plaintes ont été retirées avec l'autorisation de la cour.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford, avant de poursuivre avec le programme 2, est-ce que nous allons adopter le programme 1 immédiatement ou à la fin de cette soirée?

M. Paré: À la fin.

La Président (M. Saint-Roch): À la fin Je vous remercie. M. le député de Shefford.

Mme Bacon: Je m'excuse, j'aurais une question. J'ai un collègue qui va continuer, demain, pendant une heure. Est-ce qu'on fait aujourd'hui tous ceux qu'on discute aujourd'hui et vous adopterez ceux de demain, demain?

M. Paré: Oui.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Concernant le programme d'assainissement des eaux, on sait qu'au Québec on a des problèmes, alors qu'à mon avis, on ne devrait pas en avoir quand on regarde l'étendue du territoire et la quantité d'eau potable qu'on retrouve un peu partout, dans nos millions de lacs et de rivières. C'est le cas qu'on en a et cela ne fait pas tellement longtemps qu'on s'en occupe. Je vais reculer un peu, quitte à revenir avec une question, tantôt, concernant la participation du gouvernement fédéral. On sait qu'avant 1976, malheureusement il ne s'était rien fait, malgré une épidémie de typhoïde qu'on avait découverte à Saint-Gabriel-de-Brandon qui avait éveillé beaucoup l'intérêt populaire. À ce moment-là, vous vous rappellerez que l'Association québécoise des techniques de l'eau dénonçait la dégradation de la situation, qu'elle considérait catastrophique, et même M. Claude Quenneville qualifiait, finalement, le comportement du gouvernement d'inconscience grave.

En 1978, on a entrepris, effectivement, ce qu'on appelle le PAE, le programme d'assainissement des eaux. Initialement, le programme devait s'adresser à 900 municipalités avec - c'est ce qu'on avait escompté comme dépenses - un montant de 4 700 000 000 $, mais qui a dû être réévalué, en raison des augmentations des coûts, à 6 200 000 000 $. Quand on regarde ce qui a été dépensé, ce qui était prévu et ce qui est prévu, on se rend compte des sommes qui ont été dépensées depuis la fin des années soixante-dix, et sans relâche depuis ce temps-là. On s'aperçoit que, de 1983 à 1986, donc trois années budgétaires, les dépenses ont été de 1 174 000 000 $, sur un programme triennal qui était prévu de 1 350 000 000 $. Pour les années qui suivent, de 1986 à 1989, donc 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989, il devrait se dépenser

1 190 000 000 $, sauf que ce qui avait été prévu, c'est 1 400 000 000 $. Donc, sur des prévisions de 1 400 000 000 $, on en a dépensé 1 190 000 000 $, ce qui fait quand même une différence de 210 000 000 $, et ce sur des budgets passés, puisque l'année financière 1988-1989 est terminée. Pour quelles raisons n'a-t-on pas dépensé ce qu'on avait prévu en termes de pian triennal d'investissements, soit 1 400 000 000 $?

Mme Bacon: J'aimerais, M. le Président, qu'à l'aide de comparaisons on fasse le bilan du programme d'assainissement des eaux du Québec. De 1978 à 1986, une période de sept ans, il y a eu 368 conventions signées pour un investissement réalisé de 2 000 000 000 $. Cela fait une moyenne annuelle de 53 conventions signées. Alors, les investissements moyens annuels sont de 286 000 000 $. En 1979-1980, parce qu'on compare toujours, il y a eu 400 000 000 $ d'investissements en rachat d'équipements. En 1986-1987, il y a eu 26 conventions signées pour la somme de 440 000 000 $. La moyenne annuelle est, évidemment, de 26. En 1987-1988, il y a eu 122 conventions signées pour 355 000 000 $ et, en 1988-1989, il y a 118 conventions signées pour 405 000 000 $. Quand on regarde cette période de trois ans, ce sont 266 conventions signées et, là, je les compare à la période de sept ans, soit 368.

Quand on regarde aussi les investissements réalisés en trois ans, c'est 1 220 000 000 $ par rapport à 2 000 000 000 $ en sept ans. Il y a une moyenne annuelle de 89 conventions signées par rapport à 53 pour les sept premières années et un investissement moyen par année de 400 000 000 $ par rapport à 286 000 000 $ pour 1978-1986. Il y a quand même des augmentations considérables dans les conventions signées, les investissements réalisés et les moyennes qui sont devant nous.

Quant aux prévisions triennales, 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989, elles avaient été de 1 400 000 000 $ et les prévisions triennales pour les trois prochaines années, 1989-1990, 1990-1991 et 1991-1992, sont de 1 515 000 000 $. Alors, il y a quand même des décisions qui ont été prises et il y a une progression considérable dans ce dossier par rapport à ce qui a déjà été fait. Je pense que c'est un dossier qui évolue et qui progresse d'une façon continue. On ne peut pas dire que c'est un dossier qui est en régression. Au contraire, c'est un dossier qui progresse et on atteint les prévisions que l'on fait. Quand on regarde les prévisions triennales depuis 1986 à 1989, on atteint quand même ces prévisions à 91 %, ce qui est énorme d'atteindre la cible de 91 % de ce qu'on avait prévu.

M. Paré: Quand on y va en pourcentage, mais quand on y va en montants, c'est quand même important. Le montant de moins que prévu est de 210 000 000 $. Si on dit que les prévi- sions étaient de 1 400 000 000 $ pour le plan triennal, finalement, avec les chiffres que vous venez de me donner, ça veut dire des dépenses de 1 190 000 000 $. Donc, c'est 210 000 000 $ de différence par rapport aux prévisions.

Mme Bacon: Quand on regarde le dossier qu'on a devant nous et les chiffres que je viens de donner - je le disais ce matin et je vais le répéter - on a essayé ce qu'on appelle "déchro- mer" les projets. On se rappelle qu'au début, et c'est normal quand on met une machine en marche et qu'on essaie de faire des choses rapidement, on s'est trouvé devant des projets chromés, suivant les possibilités de payer, et qui dépassaient souvent de 150 %, 200 %, les prévisions qu'on avait faites au départ du coût de ces projets-là, parce qu'on n'avait pas tout analysé au départ, on n'avait pas regardé toutes les facettes du dossier et on faisait davantage que ce qui devait être fait. On a essayé de garder ces dossiers-là à un niveau normal. Et, en faisant l'impossible pour "déchromer", on a fait une économie de 80 000 000 $. Si on additionne 1 200 000 000 $ plus 80 000 000 $, je pense qu'on arrive à 1 280 000 000 $. Il y a une économie, dans les soumissions, de 10 % à 15 %. C'est plus bas que les estimations. Et je pense qu'il faut tenir compte de ça. Quand on regarde l'ensemble, on a une économie de 80 000 000 $. Si on avait dépensé les 80 000 000 $ avec le montant de 1 200 000 000 $ qu'on a dépensé, on serait arrivé à 1 280 000 000 $. Mais on a fait une économie. Je pense que ce n'est pas mauvais de faire une économie. On a rendu ces dossiers à un niveau normal et sans être chromés. Je pense que les gens ont fait preuve de beaucoup de rigueur administrative.

M. Paré: Qu'on fasse des économies, j'en suis.

Mme Bacon: Vous n'avez rien contre ça.

M. Paré: Non, je n'ai rien contre le fait qu'on fasse des économies, mais qu'on ne fasse pas de dépenses, c'est une autre chose. Au-delà de "déchromer", il faut regarder aussi ce qu'on a l'intention d'investir pour être capable de répondre aux besoins. Je vais juste vous rappeler...

Qu'on ait fixé un objectif de 1 400 000 000 $ pour les trois années qui viennent de s'écouler, c'est quelque chose. Qu'on mette 1 500 000 000 $ pour les trois années à venir, on peut se demander si c'est suffisant pour répondre à la demande et aux besoins en termes de dépollution. Juste à penser, et là ce n'est pas par rapport à ce qui s'est fait sous un autre gouvernement, c'est juste par rapport à des études... Vous vous souviendrez du rapport Dagenais, d'octobre 1986, et c'est le gouvernement actuel qui avait commandé le rapport pour évaluer les dépenses par rapport à ce programme.

II recommandait, entre autres, de porter à 550 000 000 $ par année jusqu'en 1991 pour être capable de répondre aux besoins. Ce n'était pas une question de "déchromer" ou de programmes trop ou pas assez gros. C'était pour répondre à la demande et aux besoins. 550 000 000 $ par année par rapport à un projet de plus longue durée et qui commençait en 1986.

Là, on se retrouve sur le plan triennal de 1989-1992, onest à 500000000$et non pas à 550 000 000 $ et on est loin de ça depuis 1986. Ce n'est pas le seul. Au même moment, M. Jacques Duval, de l'Association québécoise des techniques de l'eau, disait souhaiter, pour être capable de maintenir le dynamisme du programme, investir plutôt 600 000 000 $ par année. On peut réaliser des économies, à la condition, si on veut vraiment s'occuper d'environnement, prévoir et permettre une bonne qualité de l'eau sur tout le territoire québécois, que les économies qu'on fait sur des projets, on les réinvestisse dans d'autres projets en attente. Je vous le demande. Il y a certainement plusieurs dossiers en attente. On doit avoir une idée de l'ordre de grandeur des dossiers en attente d'autorisation de votre part.

Mme Bacon: J'aimerais revenir sur ce que je disais tantôt, M. le Président, quant à ce dossier. À notre arrivée en 1985 et même avant, il y avait quand même des lacunes, et le député de Shefford ne peut pas le nier. Ce dossier est parti et il est allé rapidement. Sans regarder la capacité de notre ingénierie, la capacité de concepteurs de pouvoir le faire et de rencontrer ces besoins, à l'époque, l'association des ingénieurs était inquiète de la rapidité, de sorte qu'on a eu des évaluations de coûts sous-estimés, une planification à refaire en partie. Il a quand même fallu corriger le tir et réévaluer les coûts véritables de ce programme.

On avait établi, au cours des années, sous l'ancien gouvernement, des carences de gestion. Le ministre de l'époque n'a jamais réfuté les chiffres et les faits avancés par notre formation politique. On a tenté de corriger le tir sur la base justement d'une gestion réaliste qui tienne de la vérité des chiffres, et c'est ce qu'il faut faire quand on veut bien gérer un dossier. On tient compte de la capacité du milieu à accomplir les travaux nécessaires dans des délais réalistes, de la capacité de notre ingénierie à faire face à ces besoins. On essaie de garder ces dossiers à un niveau normal, pas chromé, non seulement selon notre capacité de payer, mais selon notre capacité de les réaliser, et on a quand même fait des économies. Mais on va garder une continuité dans les prévisions qu'on établit au départ, parce que cela répond aux besoins et, en même temps, à notre capacité de réalisation. Je pense qu'on joint les deux. Cela n'empêche pas d'avoir annoncé dernièrement un peu plus d'une centaine de projets, 118 projets qui seront réalisés et qui répondent aux besoins des municipalités. Je pense que cela ne nous empêche pas de le faire. Il y en a d'autres qui vont suivre dans les années qui viennent et on va les faire à mesure, on va les annoncer à mesure. Il y a une autre tranche de 1 485 000 000 $ à dépenser après la période 1989-1990, 1990-1991 et 1991-1992. Alors, on aura cette possibilité de dépenser, dans des dépenses ultérieures, 1 485 000 000 $.

M. Paré: Justement, en parlant de ça, j'aimerais savoir quel échéancier vous vous êtes fixé pour atteindre l'objectif de départ de satisfaire à 900 municipalités sur un projet de 6 200 000 000 $. Est-il encore dans nos objectifs? Est-ce qu'on a un échéancier pour le projet global de l'assainissement des eaux?

Mme Bacon: On voudrait qu'en 1996 tout soft terminé. Je pense que c'est d'être assez réaliste de dire que 1996 est la date exacte qu'on voudrait voir pour la réalisation de tous les dossiers.

M. Paré: En 1996, cela voudrait dire simplement le maintien des dépenses actuelles.

Mme Bacon: Oui, parce qu'il faut dire qu'après les 118 qui ont été annoncés, il en reste à peu près 260, un peu plus de 200. Ceux-là pourront être réalisés par la suite. Cette année, on en a annoncé 118. On aura fait pas mal le tour.

M. Paré: II n'est pas de votre intention d'augmenter pour accélérer, même si tant le rapport Dagenais que l'Association québécoise des techniques de l'eau, après des études, se disent capables et souhaitent même qu'on aille plus rapidement.

Mme Bacon: Si on accélérait, on ferait exactement ce qui a été fait précédemment, au départ de ce programme. On accélérerait, mais on augmenterait les coûts et on ne ferait aucune économie. C'est pour ça que les coûts étaient si élevés, qu'on se retrouvait avec des projets, avec des augmentations de coûts de 150 % et 200 %. Aujourd'hui, on est revenu à un niveau normal. Il peut y avoir un peu d'augmentation, mais jamais 150 % et 200 %. On ne pouvait pas continuer comme ça. On aurait passé les 6 000 000 000 $ en quelques années.

M. Paré: Je ne vois pas comment, en devançant des travaux dans des municipalités, on augmente les coûts. On n'est pas obligé d'accélérer les travaux par des travaux à temps et demi ou à temps double. Ce n'est pas d'accélérer la réalisation comme telle, c'est d'accélérer l'autorisation pour enclencher les travaux. Donc, en quoi le fait d'accepter d'avance des travaux ferait en sorte d'augmenter les coûts?

Mme Bacon: Le volume est trop gros à

assumer. Cela fait augmenter les coûts. Il y a une capacité de production aussi qu'il faut regarder. Si vous avez besoin de, je ne sais combien de millions de tuyaux pour faire... Si vous n'êtes plus capable d'en fabriquer, le fabricant va dire: Je vais peut-être vous en faire, mais ça va coûter deux fois plus cher. La demande est là. On augmente les coûts par le fait même. On augmente la demande qu'on fait pour l'équipement. Cela coûte cher et on ne peut pas payer des équipements comme ça deux fois le prix. C'est pour cela qu'on a ramené cela à un niveau normal.

M. Paré: Je dois vous dire que je ne comprends pas encore.

Mme Bacon: Non, mais écoutez. Si vous avez une capacité dans votre industrie de tuyaux au Québec, on comprend ça... Je vais donner un chiffre, c'est peut-être aberrant, mais en tout cas, disons 50 000 tuyaux pour faire notre assainissement des eaux. Vous pressez tellement la machine pour assainir les eaux que ça vous en demande 100 000. Les compagnies qui en fabriquent 50 000, qui sont capables de fabriquer juste ça et à qui vous dites: Non, il faut que tu mettes la machine en marche et que tu en fasses encore 50 000, elles vont vous faire payer les tuyaux deux ou trois fois le prix. Là on augmente les prix.

M. Paré: Donc, vous êtes en train de me dire que vous considérez que les entreprises québécoises ne sont pas capables de suffire à une demande supérieure a ce qu'on fait là, sans que cela amène des coûts supplémentaires. Je vais vous dire que j'en doute, pour une raison bien simple.

Mme Bacon: Vous avez le droit d'en douter, mais moi je le comprends. (17 heures)

M. Paré: Oui, mais au départ, si on a été capable de subir une semblable progression de l'augmentation juste pour satisfaire ce que l'Association québécoise des techniques de l'eau demande ou d'autres, ce n'est plus de doubler, c'est peut-être d'augmenter de 50 000 000 $ à 100 000 000 $ par année. Est-ce que l'entreprise n'est pas maintenant totalement habituée, disponible et prête à 100 000 000 $. Et, au contraire, peut-être même qu'en augmentant les quantités, à un moment donné, on va finir par diminuer les coûts. Mais, au moment où on se parle, que vous veniez me dire que l'entreprise pourrait nous satisfaire seulement en augmentant les coûts, là je vous dis pourquoi j'en doute. En regardant la situation de la construction au Québec présentement, à mon avis, les fabricants sont capables de nous fournir. Si on a pu construire 74 000 logements en 1987, baissé à environ 54 000 en 1988, et qu'on prévoit 34 000 à 40 000 cette année, au plan, et de la construction et des fournisseurs de matériaux, normalement, Hs vont chercher davantage des débouchés que du temps supplémentaire à faire faire à leurs employés. Je trouve que l'argument ne vient pas justifier qu'on refuse d'accélérer le programme d'assainissement des eaux sur la base que ça pourrait coûter plus cher parce que les fournisseurs vont augmenter les prix. Cela me surprendrait

Mme Bacon: Sur une autre base aussi, sur la base que les gens ne peuvent pas suffire à la tâche. Je me rappelle, pendant mes années à l'Opposition, alors que j'étais critique de l'Opposition en matière d'environnement, tous les Ingénieurs du Québec se plaignaient, ils n'étaient pas contents, ils n'étaient pas heureux, ils n'arrivaient pas à le faire. On n'entend pas les ingénieurs se plaindre en ce moment, parce qu'on a gardé un niveau normal de construction. La construction d'une maison et la construction d'une station d'épuration des eaux, ce n'est pas la même chose. Comme on est arrivé à un niveau normal, ça a fait baisser les soumissions, comme je le disais tantôt, de 10 % à 15 %, ce qui est plus bas que les estimations qu'on avait faites pour les coûts. C'est donc une économie de 80 000 000 $. C'est l'argent des contribuables qu'on dépense, il faut que vous pensiez à ça. Il faut être de bons gestionnaires.

La capacité de fournir du milieu, que ce soit de l'ingénierie, que ce soit des compagnies de fabrication, est juste pour ce qu'on estime être en ce moment un niveau normal. En 1984-1985, si on se base là-dessus, ça a coûté 25 % de plus que ce qui avait été estimé parce que, justement, on pressait la machine. Comme on la presse moins et qu'on revient à un niveau normal, les soumissions qui nous sont faites sont plus basses de 10 % que les estimations qu'on avait faites. C'est donc une économie dans ce dossier où on a besoin d'argent, où on a besoin d'injection de fonds. Si on peut faire quelques économies, je pense qu'on va arriver à régler le dossier plus rapidement. Est-ce que j'ai convaincu le député de Shefford?

M. Paré: Non. Qu'il y ait eu une année où, effectivement, on était en progression constante, et c'est ce qui nous a permis d'apporter une expertise québécoise très avancée dans ce secteur, on peut être passablement fier de ça.

Mme Bacon: Cette fois-ci, je ne suis pas d'accord avec le député, c'est à mon tour.

M. Paré: Oui.

Mme Bacon: Oui, on a une expertise québécoise, mais il a fallu importer l'expertise des États-Unis et d'ailleurs, et ce, au détriment des Québécois qui auraient pu, à un niveau normal, continuer à travailler dans ces dossiers. On est allé chercher de l'ingénierie extérieure,

parce que nos Québécois ne suffisaient pas à la tâche. On n'entend pas les ingénieurs se plaindre en ce moment, Hs ne se plaignent pas, ils ont du travail qu'ils peuvent assumer à un niveau normal.

M. Paré: N'oublions pas qu'au plan de l'environnement, il a fallu, à un moment donné, mettre les bouchées doubles. Je peux vous rappeler ce que je vous disais tantôt. C'est l'association québécoise qui disait que le gouvernement Bourassa faisait preuve d'inconscience grave en 1976 parce qu'on ne s'occupait pas de l'assainissement des eaux. Il a fallu, à un moment donné, c'est sûr, commencer un programme, accélérer un programme. Qu'on l'ait stabilisé un certain nombre d'années, ça peut être acceptable, mais que maintenant, on reporte l'échéancier en 1996, ça veut dire qu'entre les premiers endroits où on a assaini les eaux en 1979 et les autres qui le seront en 1996, comme société, II faut voir qu'on a mis les freins à un moment donné au lieu d'accélérer. Si le milieu a été capable pendant des années d'absorber des coûts de 400 000 000 $ à 500 000 000 $, je pense qu'il est capable d'en prendre un peu plus avec l'expertise, l'expérience, la capacité de faire des Québécois. Qu'on nous dise aujourd'hui: L'échéancier, c'est 1996 et on maintient notre niveau actuel d'investissement, ce n'est pas une très bonne nouvelle, quand on sait qu'avec l'inflation, l'augmentation des coûts et tout ça, ça veut dire, en fait, qu'il faut s'attendre à une diminution au cours des prochaines années en termes réels et non à une augmentation. Et même pas à un maintien; à une diminution. Quand on maintient des budgets sur une longue période de temps, des budgets aussi Importants que ceux-là, c'est qu'on accepte déjà et on annonce qu'il y aura une diminution, effectivement, en dollars constants, dans les années à venir sur un programme comme celui-là.

Mme Bacon: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Shefford. Si on veut faire le bilan du programme, je vais répéter les chiffres que j'ai donnés tantôt. En sept ans, de 1978 à 1986: des investissements moyens annuels de 286 000 000 $. On n'a pas les mêmes chiffres. Pour trois ans, de 1986 a 1989: des investissements moyens annuels de 400 000 000 $. On n'a pas diminué; 400 000 000 $ par rapport aux 286 000 000 $ des premiers sept ans. Je dois aussi dire qu'il n'y a aucun pays qui a réussi à réaliser son programme en moins de 25 ans. Cela ferait à peu près 18 au total. On n'a qu'à donner l'exemple de l'Ontario. On revient encore à l'Ontario, mais regardons ce qui s'est fait en Ontario et, avec nos 18 ans, ce n'est pas si mal. Je vais revenir aussi sur l'ensemble du dossier de l'assainissement. Non seulement on s'est occupé de l'assainissement des eaux, l'assainissement urbain représente à peu près 25 % de la charge polluante. On s'est dit qu'on ne pouvait pas polluer ce qu'on venait de dépolluer et ce qui nous avait coûté cher à dépolluer. Comme gouvernement, on a décidé de s'occuper simultanément des milieux industriels et agricole qui représentent tous les deux 75 % de la charge polluante. Si on ne fait pas ça en même temps, on n'arrive pas. On ne pouvait pas faire que de l'assainissement des eaux.

Je pense qu'il faut regarder, s'occuper aussi des milieux industriel et agricole, qui représentent 75 %. Pour le milieu agricole, en dix ans, on a un programme pour lequel la part de l'État est de 388 000 000 $ parce qu'il ne faut pas polluer d'un côté ce qu'on dépollue de l'autre. I! faut s'occuper de tous les côtés en même temps; c'est ce qu'on aurait dû faire au départ de ce programme. C'est ce qu'on est en train de faire.

M. Paré: J'aurais juste quelques petites choses. Quand vous comparez, sur une période plus longue, le gouvernement précédent à celui de maintenant, il faudrait prendre plutôt les trois dernières années parce que ce sont des plans triennaux. Je pense qu'au départ, allons-y, il y a des choses comparables. Vous allez admettre, en fonction de ce que vous disiez tantôt, qu'il faut faire attention à ne pas déborder le marché ou quelque chose. Vous allez reconnaître qu'au début des années quatre-vingt c'était moins parce que c'était un programme en implantation et qui s'est fait, effectivement, sur une base progressive. Quand on regarde les trois dernières années précédant l'année 1986, les sommes investies sont en effet pas mal comparables à ce qui s'investit maintenant. À cet égard, je pense qu'il faut faire attention et dire la même chose. Il faudrait comparer les trois dernières années donc 1983-1986 par rapport à 1986-1989. C'est une chose.

Vous dites qu'ailleurs, on a mis 25 ans et vous comparez avec l'Ontario. Je l'ai dit ce matin, c'est souvent avec lui qu'on aime se comparer. Cela lui a peut-être pris 25 ans. Elle a démarré pas mal plus vite que nous, par exemple. Au moment où on commençait, elle finissait. Des retards dans le temps, cela veut dire que si on prend l'expertise des autres, et je pense qu'il faut être ouvert, surtout aujourd'hui avec les frontières qui tombent, la technologie et l'information qui voyagent, il ne faut pas être borné au point de dire qu'il faut essayer d'inventer le bouton à quatre trous à tous les jours, c'est normal de pouvoir profiter des connaissances d'ailleurs surtout dans des domaines aussi spécifiques, aussi spécialisés, si ces gens ont mis 25 ans et qu'ils sont en avance sur nous d'une décennie, on devrait mettre moins de 25 ans, à mon avis, à la suite de l'expérience d'ailleurs.

Mme Bacon: On en met moins aussi, on met 18 ans. C'est sept ans de moins. Si le député veut se référer aux trois dernières années, quand on regarde, au cours des dernières années du gouvernement du Parti québécois, on a passé de 300 000 000 $ par année à un chiffre aberrant, à

ce moment-là, de 700 000 000 $ par année qu'on ne pouvait pas assumer. C'est là que nos ingénieurs ont paniqué et ont dit: Un instant, arrêtez, ça n'a pas de sens. Ce sont les interventions que j'ai faites moi-même, comme député de l'Opposition, vis-à-vis du ministre de l'Environnement de l'époque. On ne pouvait passer de 300000000$ à 700 000000$ d'une année à l'autre. On était incapable d'assumer cela. Je pense qu'il faut aussi en tenir compte. Il faut être capable d'assumer les chiffres qu'on avance, de les réaliser et de garder un niveau normal. Vous avez cité le rapport Dagenais, je ne sais pas si c'est ce matin ou tantôt. Ce rapport recommandait 450 000 000 $ à 500 000 000 $. Quand on regarde nos prévisions triennales, on va y aller pour trois ans: 1989-1990, on a 555 000 000 $; 1990-1991, on a 496 000 000 $; et 1991-1992, on a 464 000 000 $. On ne se tient pas si mal dans les recommandations du rapport Dagenais.

M. Paré: Ce n'était pas plutôt 550 000 000 $ qui étaient recommandés par le rapport Dagenais?

Mme Bacon: On dit 450 000 000 $ à 500 000 000 $. On se tient quand même assez bien à l'intérieur de cela. Les chiffres sont là.

M. Paré: Oui, mais les chiffres que j'ai c'est plutôt 550 000 000 $. On peut bien dire que ce n'est pas beaucoup, mais vous le savez, vous êtes députée avant tout, quand une municipalité vient nous demander une usine, parce que c'est important, on a hâte de la faire, on va y revenir, vous avez un cas certainement qui vous intéresse, quand on joue dans 50 000 000 $ ou 100 000 000 $, cela répond à une collectivité. Et si on refuse, cela veut dire que c'est plusieurs municipalités ou une grosse municipalité qui est privée de ce service qu'on échelonne encore sur plusieurs années. On ne permet pas, finalement, d'assainir ces eaux, dans une ou plusieurs municipalités, ou dans une communauté, parce que, effectivement, ce sont 500 000 000 $ au lieu de 550 000 000 $. Ce sont des montants importants, je le sais, sauf que n'oublions pas qu'on est dans l'environnement. On a du retard, il faut essayer de gagner ce retard et II faut essayer de répondre à toutes les demandes.

Mme Bacon: À l'égard des décisions que j'ai prises cette année, pour choisir les 118 municipalités, j'ai voulu concentrer dans des bassins. Si on en prend une dans un bassin, une autre dans un autre bassin et une autre ailleurs, ce n'est pas facile, on va polluer ce qu'on dépollue. Je pense qu'il faut y aller par bassin. C'est ce qu'on a fait cette année. Mais la priorité qu'il faut aussi se fixer, c'est la qualité des travaux, la qualité des matériaux qui vont être utilisés, pour qu'ils répondent à des normes, qu'ils rencontrent la demande qui nous est faite. On essaie de répondre à ça en même temps. Je pense que c'est aussi une priorité qu'on doit avoir. Il faut que ça soit fait avec qualité. Cela ne donne rien de nous donner des usines d'assainissement des eaux si on n'est pas capable de les faire fonctionner ou si on n'est pas capable de les garder sans être obligé de les réparer à mesure qu'on va fonctionner. Je pense qu'il y a une qualité de travaux, une qualité de matériaux et c'est important aussi. Il faut que les gens soient capables de répondre à cela. Quand on passait de 300 000 000 $ à 700 000 000 $, on n'arrivait pas, on n'aurait pas pu, on ne pouvait pas avoir des travaux et des matériaux de qualité parce qu'on allait trop vite, et on faisait augmenter les coûts parce que la demande était trop énorme pour l'assumer. Cela amène des augmentations de coûts, on l'a vu, j'y reviens encore, de 100 %, 150 % ou 200 %, ce qui est inacceptable quand on joue avec les fonds publics. C'est quand même l'argent de la population. Je comprends le besoin sur le plan environnemental, je ne le nie pas. Mais il faut être capable aussi de garder, tout en répondant aux besoins sur le plan environnemental, les travaux à des niveaux normaux et faire, si possible, des économies.

M. Paré: En parlant de montants, en parlant d'argent, on sait que ça coûte cher, j'en ai un peu parlé ce matin, et j'y reviens. Quand on parle du programme d'assainissement des eaux, il y avait un programme où le fédéral contribuait à 16, 66 %, qui, malheureusement pour nous, a pris fin en 1978. Cela veut dire qu'au moment où on se préoccupait d'autre chose, on était plus pogné par les Jeux olympiques, l'Ontario et d'autres profitaient de la manne fédérale. Quand nous avons décidé que c'était important et qu'il fallait s'occuper de la qualité de vie des Québécois, on a mis notre programme, dont on vient de parler, et dont l'échéance nous amène à 1996, mais malheureusement le fédéral a décidé qu'il ne payait pas pour nous. Je ne sais pas ce que vous pensez de cette situation, mais des démarches ont été effectuées pour essayer de ramener ça, qu'il y ait une compensation, ou qu'on tienne compte du fait que si on avait payé pour les autres on devait l'avoir. Quel est votre point de vue à cet égard? Est-ce que vous avez déjà entrepris des démarches ou si, pour vous, il n'y a rien à faire? (17 h 15)

Mme Bacon: Ce sont des démarches qui sont faites par les ministres des Finances parce ce que, quand il y a une répartition de l'argent qui nous revient du gouvernement fédéral, ce n'est jamais terminé. On fera toujours de ces démarches et on aura toujours des exigences par rapport au gouvernement fédéral.

Il faut penser qu'on a droit nous aussi à notre juste part, c'est important, mais cela se fait entre ministres des Finances. Notre ministre des Finances, on le sensibilise nous-mêmes à nos besoins, on le fait. On l'a fait dans le cadre non

seulement des crédits, mais des budgets, du budget qui s'en vient. On a essayé de le sensibiliser aux besoins que nous avons, aux priorités que nous faisons par rapport au budget qu'on voudra voir adopter par le ministre des Finances. C'est normal qu'il y ait cette négociation au préalable entre les ministères sectoriels et le ministre des Finances, et ensuite, le ministre des Finances, en retour, négocie avec le ministre des Finances du gouvernement fédéral les possibilités de retour de fonds qui pourraient nous revenir et qui pourraient être appliqués à un dossier comme celui de l'assainissement des eaux, et ce sera au ministre des Finances de le faire.

Je pense qu'il faut aussi développer un climat de relations fédérales-provinciales qui favorise cette conciliation, cette concertation et ne pas travailler comme des antagonistes qui se regardent et qui veulent se faire la guerre. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va avoir de l'argent du gouvernement fédéral, et ce n'est pas le climat, en tout cas, que j'entends développer. Il y a moyen de discuter avec le gouvernement fédéral et de le faire pour débloquer les dossiers le plus rapidement possible. Je pense que dans les négociations qui sont faites, on va essayer d'aller chercher, si on peut le faire, l'argent nécessaire, pour les débloquer le plus rapidement possible, et cela se fait entre les deux ministres des Finances.

M. Paré: Là-dessus, je sais qu'on pourrait en parier à une autre commission, mais je dois vous dire que, quand on ne demande pas beaucoup on n'obtient pas beaucoup et quand on ne se bat pas, on n'obtient pas. On en a eu la preuve dans d'autres dossiers.

Mme Bacon: Dans lesquels?

M. Paré: On pourrait vous parler des frégates, entre autres.

Mme Bacon: Oui, mais on peut aussi dire comment le Parti québécois, au pouvoir, a bloqué des dossiers parce qu'il faisait la guerre au gouvernement fédéral. Il a empêché le Québec d'obtenir des retombées économiques extraordinaires parce qu'il bloquait des dossiers et qu'il ne voulait pas avoir l'argent du gouvernement fédéral. Il a empêché les municipalités d'avoir des subventions du gouvernement fédéral parce qu'elles n'avaient pas la permission du Parti québécois. Alors, je pense qu'on peut parler aussi de ça, ce sont d'autres dossiers dont on pourrait parler.

M. Paré: Facilement et n'importe quand. En vous rappelant les derniers chiffres, juste au sujet du développement régional, j'en sais quelque chose, on va en parler avec M. Côté, la semaine prochaine, Ici même. Quand on pense que l'entente-cadre fédérale-provinciale sur le déve- loppement régional, l'entente actuelle par rapport à l'entente négociée en 1984, est de 350 000 000 $ de moins maintenant que ce qu'elle était et, par rapport aux autres provinces canadiennes, c'est un scandale. Quand on dit que le Québec est allé chercher 550 000 000 $ pour le développement régional pour cinq ans, les Maritimes 1 000 000 000 $ et l'Ouest canadien 1 200 000 000 $ pour la même période, je dois vous dire que j'ai toujours appris que si on veut obtenir quelque chose, il faut travailler, il faut se battre et que, quand on ne demande pas, on n'obtient pas, ou que, quand on n'est pas positivement agressif, on est pénalisé. C'est ma façon de voir et, revenant là-dessus, j'avais une autre question. Vous savez que, depuis trois ans, le gouvernement fédéral est sollicité, et par les provinces et par les municipalités canadiennes, pour un plan quinquennal d'assainissement des eaux de 5 000 000 000 $. Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce qu'il y a des négociations? Est-ce que quelque chose se passe là-dedans? Quel est votre point de vue par rapport à ça?

Mme Bacon: Ce dossier sera discuté par les premiers ministres à la prochaine conférence des premiers ministres et il y aura des montants négociables à ce moment-là, mais par les premiers ministres.

Boues des usines d'épuration

M. Paré: Je pense qu'on a pas mai fait le tour du programme, sauf qu'on sait ce que ça apporte et je voudrais qu'on aille là-dessus, toujours dans le volet urbain, la valorisation des boues des usines d'épuration. On connaît les problèmes, on a même parlé, dernièrement, d'un problème qui me touchait de près, entre autres, à Granby, vous savez, les surplus de boue par rapport à la capacité d'écouler les boues des usines d'épuration. À ce sujet, vous savez ce qui arrive, on en a parlé aussi, on essaie de fermer. On a même fermé un grand nombre de sites d'enfouissement à ciel ouvert pour les remplacer par ce qu'on appelle les sites régionaux d'enfouissement, sauf qu'ils sont moins nombreux. Nous sommes reconnus - je ne pense pas que ce soit une gloire, mais c'est notre contexte qui nous a amenés à être ainsi - comme l'une des sociétés les plus gaspilleuses au monde. On est ceux qui jettent le pius de choses. Donc, ce n'est pas long qu'on emplit nos sites d'enfouissement. En pius, les boues qu'on récupère des usines d'épuration, il faut leur trouver une place. Il y en a plus que prévu. On se ramasse maintenant avec le problème de trouver une utilisation ou une place pour les boues des usines d'épuration. Je sais qu'au centre régional de l'Outaouais on a finalement trouvé une technique de valorisation des boues d'épuration. Cela semble concluant. C'est probablement une avenue, mais en attendant U y a là un centre et c'est le seul pour le moment. Qu'est-ce qui est envisagé

pour essayer de régler le problème des municipalités qui sont prises avec des boues d'usines d'épuration?

Mme Bacon: Je peux vous répondre pour Granby. On peut peut-être vous donner des informations qui vous intéressent sur Granby. Avec les représentants de la ville de Granby, on continue la recherche de sites en vue de la disposition des boues après le 15 mai 1989. Il y a une firme qui a accepté de recevoir ces boues. Les démarches auprès de la CUM, de la ville de Montréal, de la carrière Miron et de la ville de Lachenaie seront complétées afin d'avoir en main des solutions de rechange. On fait aussi une évaluation pour connaître le volume des boues qui pourrait être traité, ce qu'on appelle la presse à sabot, à 30 % de siccité ainsi que l'impact sur le volume de boues à manipuler lorsque celle-ci sera en opération dans environ huit mois.

La SQAE, qui assume momentanément les opérations de la disposition des boues pour le compte de la ville de Granby, devra procéder dans le meilleur délai au paiement des comptes en souffrance. C'est le président, M. Babin, qui est ici avec moi, qui va assumer ces responsabilités. Il y a eu une rencontre le 5 avril, d'un comité technique, qui a été tenu à Granby. La compagnie Serrener doit présenter une proposition révisée d'étude relativement à la disposition finale des boues. Cette proposition a été présentée au début du mois d'avril. Il y a une autre rencontre qui sera organisée par M. Robert Tétreault avec Agropur pour discuter des mesures prévues en ce qui a trait à l'usine et du respect des conditions du programme d'assainissement signée en avril 1980 pour l'usine située sur le boulevard Omer-Deslauriers. Le directeur des services techniques de la ville de Granby va participer à toutes les discussions étant donné l'impact des rejets de ces usines sur le système de traitement des eaux. Il doit y avoir une prochaine conférence téléphonique le 1er mai pour faire le point sur l'avancement du dossier.

On a un "task force" qui travaille actuellement à l'établissement d'une gestion réaliste des boues des stations. D'ici un mois, l'UMRCQ, l'UMQ et l'AQTE vont participer à ce "task force" pour trouver des solutions réalistes. Ces organismes seront présents pour travailler au dossier et pour trouver des solutions. Ils ont accepté de le faire. Je pense que c'est important qu'ils soient présents puisqu'ils représentent quand même les municipalités du Québec touchées par ce dossier des boues. On espère faire évoluer rapidement le dossier pour qu'on arrive à des solutions permanentes et utiles pour l'ensemble des municipalités du Québec. Plus il va y avoir d'usines, plus on va avoir des problèmes si on n'arrive pas à trouver une solution adéquate.

M. Paré: Merci pour l'information.

Mme Bacon: Cela peut vous permettre d'avoir un communiqué dans votre comté.

M. Paré: Non. Cela va juste m'exempter d'un téléphone pour me mettre à jour dans les derniers développements dans le dossier. C'est global, ce problème, c'est évident.

Mme Bacon: Oui, c'est ce que je dis.

M. Paré: C'est vraiment un problème global, un problème de société. On ne peut pas en même temps éliminer les sites d'enfouissement et augmenter le nombre d'usines, donc augmenter le volume des boues qui en sortent et ne pas les utiliser finalement.

Mme Bacon: Voyez-vous? Quand vous voulez qu'on aille rapidement et encore plus rapidement avec les usines d'épuration, si on n'est pas capable de disposer des boues, on ne sera pas plus avancé. Je pense qu'il faut regarder tout cela. Auparavant, on livrait des usines sans vérifier même si elles étaient conformes aux critères de conception. Maintenant, je pense qu'on a tout de même un programme. Je vais revenir là-dessus, c'est un programme d'assurance de qualité qui nous assure que les usines livrées aux municipalités respectent les normes de rejets escomptés. C'est important aussi. Il ne s'agit pas de bâtir des usines pour bâtir des usines. Les boues, c'est un autre dossier dont il faut tenir compte et pour lequel il faut trouver une solution permanente, non pas des solutions ponctuelles. On peut régler celui de Granby, mais il y en a d'autres qui vont nous arriver et qu'il faudra régler.

Quant à l'expérience de la CR, il y a eu un consortium pour le financement qui a été constitué à titre de groupe intéressé à la gestion des boues et plus particulièrement à la valorisation agricole; c'était un peu le but. Ce consortium va assurer la réalisation des divers volets du projet afin d'atteindre l'objectif qui avait été établi. Cet objectif, c'est la meilleure gestion économique possible des boues des stations d'épuration. Il faut s'assurer que la valorisation profite à l'agriculture, tout en protégeant l'environnement. Plusieurs organismes participent à cette expérience. Évidemment, il y a aussi une participation financière, dont celle du ministère que je dirige. Le projet de la CRO apparaît important. On le suit de près, on va le regarder. Il y a encore des étapes à franchir avant d'en arriver à un programme permanent mais pour nous cela peut être important.

M. Paré: II est évident que la valorisation des boues est une avenue probablement à privilégier. C'est une avenue importante. Mais au moment où on se parle, est-ce qu'on a une idée du pourcentage des boues traitées des usines d'épuration qui ont fait l'objet de valorisation?

Mme Bacon: On m'informe qu'il y a à peu près une quinzaine de municipalités qui valorisent leurs boues. Ce n'est pas beaucoup quand on regarde l'ensemble des municipalités touchées. C'est pour cela qu'il faut faire de la recherche, qu'il faut travailler ensemble. À la CRO, il y a de la recherche; à Granby, il y a de la recherche et le comité qui est mis sur pied va faire sa recherche. On va essayer de trouver une solution permanente. On ne peut pas trouver que des solutions ponctuelles pour ce dossier; c'est important.

M. Paré: Au moment où on se parle, on le sait parce qu'il y a des exemples. Là aussi, on peut se baser sur ce qui se fait ailleurs. Dans l'automobile comme dans le reste, ce qu'on essaie de prendre, c'est le meilleur de ce qui se trouve ailleurs pour l'implanter chez nous. Par exemple, on sait qu'en 1987, il y a des pays chez qui la valorisation des boues a pris une place importante. Selon les chiffres que j'ai, ce serait 40 % en Allemagne, 45 % au Danemark, 33 % en France, 60 % en Suisse, 46 % aux États-Unis et, plus près de nous, 34 % en Ontario. Est-ce qu'on a fixé, nous, ici, soit à moyen ou à long terme, un pourcentage souhaitable de valorisation des boues des usines d'épuration?

Mme Bacon: Je pense qu'il est important de réaliser ce dossier avec les agriculteurs; on ne peut pas le faire tout seul non plus. Il va falloir travailler avec eux. Le MAPAQ est présent dans le dossier CRO, dans cette expérience qui est faite par CRO. Tantôt, je pariais de la presse à sabot; c'est une découverte québécoise installée à Granby qui est doublée d'un projet de recherche de 1 500 000 $. Si cette découverte se révélait essentielle au règlement du dossier, on pourrait même l'exporter. Vous le mentionniez, il y a plusieurs pays qui sont pris avec cela. C'est un problème universel, ce n'est pas juste chez nous. On pourrait se servir de cette découverte et l'exporter dans d'autres pays qui connaissent les mêmes problèmes que les nôtres en rapport avec la disposition des boues. (17 h 30)

M. Paré: C'est sûr qu'en environnement, je le pense et on peut se le dire, les pays Qui vont se dépêcher d'élaborer une expertise pour toutes les facettes de l'environnement, comme la récupération et le recyclage, risquent d'être ceux qui vont profiter le plus non seulement de la qualité de l'environnement, mais du développement économique relié directement à l'environnement. Peut-être que, dans ce domaine-là, on peut se souhaiter bonne chance. Si on réussit à trouver une façon de traiter ces boues-là et qu'en plus de se la partager on règle nos problèmes et qu'on exporte cette façon-là, je dois vous dire que les problèmes actuels ne me font pas peur. À condition qu'on y mette la volonté nécessaire pour le régler, il n'y a aucun problème qu'il est impossible de résoudre si on le veut vraiment.

Je vous parlais des boues des usines d'épuration. Vous me dites que même le MAPAQ va être intéressé là-dedans, parce qu'il faut penser à l'agriculture.

Mme Bacon: II faut Inclure l'UPA dans notre cheminement. Je pense qu'on ne peut pas conclure quoi que ce soit dans ce dossier-là sans inclure les agriculteurs dans notre cheminement. Les agriculteurs nous semblent attendre les résultats des recherches avant de s'impliquer activement dans ce dossier-là. Nous aimerions les voir davantage impliqués dans ce dossier et faire le cheminement avec nous complètement.

M. Paré: C'est finalement une chaîne avec beaucoup de maillons. Je comprends que tout le monde doit être là mais, avant d'arriver à l'agriculture, toujours au sujet de l'assainissement des eaux et du traitement des boues, il y a les villes de contour, les municipalités de banlieue - je pense que ça serait plus simple d'utiliser le vrai mot - et les chalets. Vous allez voir où je veux en venir. Je reviendrai à l'agriculture ensuite.

Oui, on a un grave problème pour traiter les boues des usines d'épuration dans les villes, les milieux urbains. À côté de ça, il y a la gestion des boues des fosses septiques qui n'est pas non plus un petit problème. Selon les chiffres que j'ai, il y aurait quelque chose comme 440 000 résidences non branchées à un réseau d'égoût au Québec et, si on ajoute quelque 200 000 chalets, on se ramasse avec quelque chose comme 640 000 à 650 000 résidences qui sont équipées de fosses septiques qu'il faut vider de temps à autre. Donc, c'est important et il semblerait qu'à peine 20 %, soit un cinquième du volume de tout ce qui est récupéré à même les fosses septiques, va dans des sites autorisés. Le reste s'en va ailleurs. Donc, ça veut dire qu'avec des moyens plus ou moins conformes cela est réparti entre les sites illégaux, les fosses, les champs et probablement de temps en temps les cours d'eau.

Est-ce que, au moment où on se parle, on est à préparer une politique définitive concernant les boues des fosses septiques?

Mme Bacon: Oui. La réponse est oui.

M. Paré: Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose d'assez rapide? Tantôt on prenait le cas de Granby, mais on peut en prendre d'autres. Il y a des cas vécus problématiques au chapitre des boues des municipalités. Je dois vous le dire pour en avoir vécu dans ma région, mais il y a aussi d'autres cas très problématiques. L'épandage des boues des fosses septiques en milieu agricole soulève de plus en plus - comment dirais-je ça? Ce n'est vraiment plus de l'insouciance. C'est plutôt le contraire - de préoccupations chez les voisins ou les gens qui

demeurent près de ces rangs-là et qui ne trouvent pas ça très amusant. Qu'est-ce qu'on prévoit faire des boues des fosses septiques?

Mme Bacon: Dans le dossier des fosses septiques, il y a une responsabilité municipale et provinciale. On va tenter de travailler surtout sur le plan régional, avec les MRC par exemple. On en a parlé avec les MRC. On va travailler surtout avec elles et on prévoit des usines de traitement qui peuvent recevoir les boues de fosses septiques, mais sur le plan régional, par région. Je ne pense pas qu'on puisse en mettre dans chacune des municipalités. Il faut regarder ce qui peut être fait sur le plan régional, mais tout ça, tout ce plan de disposition des boues des fosses septiques, en travaillant avec les MRC. On en a discuté encore au ministère la semaine dernière, à notre réunion hebdomadaire, pour trouver la meilleure solution et voir quels en sont les avantages et les désavantages. Des décisions sont prises et le dossier chemine. Moi aussi, je suis consciente que c'est important et qu'il faut le régler, mais on ne peut pas le faire localité par localité. Je pense qu'il faut le faire sur un plan régional avec les MRC et c'est ce qu'on est en train de regarder.

M. Paré: Donc une politique va sortir bientôt et l'orientation qu'on semble lui donner, c'est qu'il y ait...

Mme Bacon: Sur le plan régional. M. Paré: ...sur le plan régional... Mme Bacon: C'est ça.

M. Paré: ...des usines d'épuration pour les boues des fosses septiques.

Mme Bacon: II y a plusieurs méthodes. Je pense qu'il n'y a pas juste des usines. Il y a le lagunage aussi qui peut être utilisé. Il n'y a pas juste les usines d'épuration. Cela dépend des coûts de transport, dans quel milieu on est, dans quelle localité ou région. Alors, il faut adapter la solution aux régions. C'est pour ça que je dis qu'il faut traiter ce dossier sur le plan régional et, selon les régions et les besoins, on va utiliser le traitement des fosses septiques différemment ou selon différents procédés. On n'est pas obligé d'utiliser seulement un seul procédé. On est en train de regarder lequel est le meilleur.

M. Paré: D'accord. De toute façon, je m'en doute. Quand on parle d'une politique, on ne parle pas d'un programme. Ce sera à l'intérieur d'une politique qu'il y aura plusieurs programmes. Cela veut dire que, s'il y avait une politique de traitement des boues il y aurait probablement à l'intérieur un programme pour les usines d'assainissement des boues des fosses septiques.

Mme Bacon: Ce ne sont pas toujours juste des usines. Je vous mets en garde. Ce peut être autre chose qui est utilisé, ce n'est pas nécessairement une usine. Le lagunage peut être utilisé et ce n'est pas la même chose. Il peut y avoir différents procédés. Il y en a trois ou quatre dont on a discuté la valeur et les possibilités au cours de notre réunion la semaine dernière. C'est ce qui va être étudié selon les besoins des régions. Premièrement, pour cela, on ne peut pas globaliser et, deuxièmement, aller par municipalité. Alors, on examine la meilleure façon et, pour nous, cela nous semble être par région. Les besoins ne sont pas les mêmes; ils diffèrent d'une région à l'autre. Je reviens encore au coût du transport, à la situation des municipalités et à tout ça. Alors, on va travailler avec les MRC.

M. Paré: Au moment où on se parie, est-ce qu'il est envisagé, là où il n'y a pas encore d'usine de traitement des eaux dans des municipalités moyennes ou assez importantes, de faire en sorte que les usines prévues soient encore plus importantes, d'avoir de plus grosses usines pour recevoir les boues des fosses septiques des municipalités qui ne sont pas reliées à un réseau.

Mme Bacon: Je pense que, dans tout ce dossier, il faut regarder les étapes à franchir. Il y a plusieurs étapes. Il faut d'abord évaluer les besoins, ce qu'on est en train de faire, et il faut étudier aussi les différents procédés; c'est une autre chose. Les procédés ne sont pas les mêmes. Comme je le disais tantôt, on peut en avoir trois ou quatre. Il faut faire un choix entre les techniques utilisables et les plus efficaces possible selon les besoins des régions et, après, décider de ce qu'on fait. C'est le cheminement que je fais. On a abordé ce dossier lors de notre réunion hebdomadaire la semaine dernière, parce qu'on sent le besoin de le faire le plus rapidement possible. Le besoin est là et il faut y répondre.

Je pense qu'avec les MRC ce sera important. On a l'exemple de la CUQ qui sera équipée pour toutes les boues de la région de Québec. Cela peut être la même chose ailleurs. La CUQ est un exemple. Elle va s'occuper de toutes les boues de la région. Si des ententes peuvent être réalisées entre les municipalités, on va les faire. C'est pour ça qu'en travaillant avec les MRC c'est plus facile. En tout cas, cela nous semble plus rapide.

M. Paré: Je comprends que ce n'est pas facile, que c'est complexe. D'ailleurs, il y aura toujours des exemples sur lesquels se baser et en profiter. Mais, même si c'est complexe, il y a urgence. Vous dites que vous l'avez étudié, mais qu'est-ce qu'on peut espérer? Je ne sais pas si ce sera un dépôt de politique ou tout simplement des programmes qui seront annoncés, une déci-

sion ou une usine pilote ou quoi que ce soit, mais qu'est-ce qu'on peut espérer comme déblocage dans ce dossier?

Mme Bacon: On a un mémoire de prêt qui sera soumis aux différents comités ministériels. On va faire la tournée des comités ministériels. Cela dépend du débat qui aura lieu dans les comités. Si les membres des comités ne font pas exactement le même choix que celui que nous voulons faire, je pense qu'à ce moment II y aura des discussions. Nous espérons qu'il y aura une bonne planification qui sera faite et qu'une action cohérente sera prise par la suite. Mais on en est rendu à l'étape où le mémoire est prêt. Il nous reste à nous promener d'un comité à l'autre pour le faire accepter.

M. Paré: Vous venez de donner l'exemple de la Communauté urbaine de Québec qui va s'organiser pour répondre à un territoire assez vaste, qui va se doter d'une usine pouvant desservir les besoins d'une grande population. Devant cet exemple que vous nous amenez, je voudrais rappeler un dossier qui traîne aussi et que vous devez très bien connaître. Il s'agit de celui de l'usine de la CUM et de Laval. Vous connaissez très bien le dossier, je n'en doute pas. Étant donné que la ville de Laval veut sa propre usine de traitement des eaux et que par contre d'autres personnes pensent que ça devrait être le contraire, la question est de savoir si ça devrait être plutôt relié à l'usine de la Communauté urbaine de Montréal.

D'ailleurs, en avril dernier, votre prédécesseur, l'ancien ministre de l'Environnement, expliquait que les experts du Conseil du trésor évaluaient le dossier en vue d'apporter une réponse finale. En juin dernier, le ministre des Affaires municipales émettait même la possibilité de grossir l'usine de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, et votre prédécesseur et le ministre des Affaires municipales étaient en faveur du choix de grossir l'usine de la CUM pour permettre le raccordement souhaité. Dans les arguments qu'on utilise, je ne sais pas ce que vous en pensez, cela permettrait de protéger davantage la rivière des Prairies là où, finalement, il y a rejet à la rivière et, là où cela continue, on serait plus en sécurité. Il y aurait moins de danger et la meilleure des solutions, ce serait le raccordement, parce que, là où il y a déversement par la suite, le fleuve est plus en mesure de prendre ce qui est rejeté comme tel dans la nature.

Je ne sais pas où en est rendu ce dossier. Je vous demande justement où en est votre cheminement dans ce dossier.

Mme Bacon: II chemine toujours.

M. Paré: Vous cheminez toujours. Laval est quand même une ville très importante, c'est une grosse ville...

Mme Bacon: Aussi importante à mon coeur que Granby au vôtre.

M. Paré: Importante à votre coeur, importante aussi pour le Québec parce que c'est de plus en plus une municipalité comptant un grand nombre de citoyens et de citoyennes. Donc, cela veut dire qu'Us ne sont pas plus méchants que les autres. Mais plus ils sont nombreux, plus ces gens ont besoin d'une usine d'assainissement des eaux. Je sais que ça fait quand même un certain temps. Ce n'est pas un nouveau dossier et, normalement, il va falloir se décider. La municipalité l'exige et veut l'avoir, mais en même temps la communauté urbaine veut savoir si oui ou non elle grossit son usine. Au moment où on se parle, quel est le cheminement dans ce dossier?

Mme Bacon: Comme je le disais tantôt, il chemine toujours. Ce n'est pas un dossier où on en est arrivé à une conclusion et je pense que ce n'est pas l'endroit ici pour faire des annonces. Quand on aura une annonce à faire, on la fera. Je ne suis pas prête. Je n'ai pas terminé.

M. Paré: Ce n'est pas cet après-midi que vous allez émettre un communiqué.

Mme Bacon: Non.

M. Paré: Mais, c'est technique, selon ce qu'on dit un raccordement serait plus économique?

Mme Bacon: Les gens de Laval vous diraient le contraire.

M. Paré: Je ne parle ni aux gens de Laval, ni aux gens de Montréal, ni à la députée d'un comté particulier.

Mme Bacon: Non, non. Je parle des gens de Laval, je ne parle pas de moi. (17 h 45)

M. Paré: Qu'en disent les spécialistes du ministère, parce que tout doit être planifié, tout doit être calculé, vous l'avez dit tantôt? Il faut essayer de "dégraisser", de "déchromer" et s'assurer que le projet qu'on va soumettre va être le meilleur et le plus économique. Au moment où on se parle, depuis le temps que le projet est dans le décor, que les demandes sont là et que le besoin se fait sentir, on a dû faire des études. Alors, est-ce qu'on est en mesure de dire lequel des deux projets, une construction neuve ou le raccordement à la CUM, est le plus économique?

Mme Bacon: Comme je le disais tantôt, on n'a pas terminé l'étude de ce dossier. Il faut quand même continuer l'évaluation qui est en cours et le choix qui sera fait devra être un

choix éclairé. Vous le comprenez vous-même, on parie aux gens de la CUM et ils nous disent que c'est le meilleur choix; on parle aux gens de Laval et ils nous disent que c'est le meilleur choix; chacun avec ses chiffres, lesquels ne sont pas nécessairement les mêmes. On dort tenir compte des besoins, on doit tenir compte de la capacité de l'usine de la CUM, on doit tenir compte de l'évaluation des coûts. Une fois qu'on aura fait ça, on en arrivera à une décision éclairée, mais celie-ci n'est pas prise.

M. Paré: Elle n'est pas prise. Par ailleurs, il faut aussi tenir compte de l'usine actuelle de la Communauté urbaine de Montréal. La période de rodage de l'usine qui a eu lieu l'an dernier a révélé qu'il y avait quand même de nombreux problèmes de fonctionnement. Un de ces problèmes et non le moindre était le rejet dans le fleuve de 20 à 80 tonnes par jour de déchets que l'usine était censée traiter. En tout cas, c'est l'information qu'on a eue, peut-être pas pour toute l'année, mais au cours de la période de rodage de l'an dernier. Pendant un certain nombre de jours, on a rejeté de 20 à 80 tonnes par jour de déchets que l'usine devait traiter. Donc, il y a eu des problèmes au rodage. Est-ce qu'aujourd'hui on peut connaître le bilan, savoir comment va l'usine de la Communauté urbaine de Montréal, comment cela fonctionne, à quel rythme, à quel pourcentage et s'il y a des problèmes graves ou encore moins graves?

Mme Bacon: II y a eu des problèmes au début, vous le disiez vous-même, des problèmes de rodage. C'est normal, une usine d'une telle ampleur a pu avoir certains problèmes de rodage, mais en ce moment elle fonctionne. Il n'y a pas de problèmes. Les problèmes ont été réglés, aplanis et elle fonctionne bien. Il n'y a pas de problèmes.

M. Paré: D'accord. Donc, on pourrait maintenant passer au programme 2, élément 1. Cela concerne le programme d'assainissement, volet industriel. Depuis le début du programme d'assainissement, volet industriel, 2300 entreprises avaient été jugées polluantes. D'après les chiffres qu'on utilise toujours, ça semble être le chiffre qui est maintenu: 2300 entreprises polluantes. Je vais vous énumérer ces chiffres-là pour vérifier si ce sont les bons ou pour qu'on se situe, parce que je vais poser des questions à partir de ces chiffres.

En 1986-1987, on pouvait dire qu'il y avait 738 entreprises qui avaient terminé leurs travaux; 136 étaient à réaliser des travaux et 171 étaient en période de négociation. Je parie ici de l'année 1986-1987, selon les chiffres officiels du ministère. Donc, ça veut dire qu'il restait 1255 entreprises qui devaient être progressivement approchées, selon les termes qu'on utilise dans les documents. Cela, c'est pour l'année 1986-1987.

Quand on prend 1987-1988, on dit qu'il y en a 762 qui ont terminé leurs travaux, que 132 sont à réaliser des travaux et que 164 sont toujours en période de négociation, alors que 1242 doivent être approchées progressivement.

Quand on regarde les chiffres de cette année, on dit maintenant qu'il y aurait 825 entreprises qui auraient terminé leurs travaux, que 180 seraient à réaliser les travaux, et 650 sont en période de négociation et d'étude. J'ai le tableau, c'est facile. J'espère que vous avez le même tableau, ce sera plus facile d'en discuter. On dit qu'il en resterait seulement 645 qui devraient être progressivement approchées ou comme dossiers restant à initier. Quand je regarde cela, j'essaie de comprendre deux choses. Si on regarde la première ligne, celle des travaux qui sont terminés, je trouve qu'il y a une constante. On peut être plus ou moins satisfait de la progression ou de la vitesse avec laquelle ça va, mais il y a une constante quand on donne les usines qui auraient terminé leurs travaux: en 1986-1987, 738, l'année suivante, 762 et l'année suivante, 825. Donc, ça s'additionne lentement et, j'espère, sûrement. En ce qui concerne les usines qui sont à réaliser des travaux, on parie, toujours pour les trois mêmes années, de 136, 132 et 180. Là où il y a une chose sur laquelle j'ai une interrogation, c'est sur celles qui sont en période de négociation et d'étude. En négociation, il y en avait en 1986-1987, 171, en 1987-1988,164, en 1988-1989, 650.

Mme Bacon: Où avez-vous eu ça? Dans ce livre-là?

M. Paré: J'ai eu ça, je ne l'ai pas ici, dans le volume d'informations qu'on nous a remis. Je vais essayer d'être clair si vous ne retrouvez pas les documents. On retrouve ça dans les documents là où on parie du volet industriel, du bilan de mise en oeuvre des usines qui doivent se -conformer au volet industriel du programme d'assainissement des eaux. Cela se réfère, et mes questions vont s'y rapporter, de toute façon, au nouveau programme que vous avez en main où vous dites que priorité doit être accordée à 642 usines qui doivent dépolluer. C'est le nouveau programme et il y a un pourcentage sur lequel je reviendrai tantôt.

Mme Bacon: Est-ce que le député parie des industries qui sont rattachées aux usines d'épuration?

M. Paré: Oui, parce qu'on est toujours dans le programme d'assainissement des eaux industrielles.

Mme Bacon: Vous restez dans le PAE.

M. Paré: Oui, toujours dans le PAE, volet industriel. Dans le volet industriel, on s'est entendu, quand on a fait le calcul des trois

années, qu'on maintient qu'il y a 2300 entreprises qui ont des travaux à effectuer pour être conformes. Ma question, c'est la différence qu'on retrouve pour celles qui sont en négociation et en étude en 1988-1989 par rapport aux années précédentes. En 1986-1987, il y en avait 171 qui étaient en négociation, en 1987-1988, 164 et en 1988-1989, on se retrouve avec 650. On a fait le tour ce matin. On a regardé le personnel et on a vu qu'on ne pouvait pas tout faire. Comment se fait-il qu'on ait pu entreprendre des négociations en 1988-1989 avec autant d'entreprises par rapport aux années précédentes, vu le fait qu'on n'a pas augmenté le personnel au cours de l'année 1988-1989 pour permettre d'entreprendre des négociations avec autant d'entreprises en même temps?

Mme Bacon: M. le Président, je n'ai pas les chiffres de l'an dernier. La seule chose que je peux faire est de prendre note de la question du député et de lui envoyer une réponse complète par la suite. Je ne peux pas voir la différence entre les chiffres de l'an dernier et ceux de cette année.

M. Paré: En tout cas, prenez-en avis, d'accord, mais je vais poursuivre...

Mme Bacon: Pour avoir une réponse globale.

M. Paré:... pour avoir une réponse globale, mais en même temps pour exprimer mon inquiétude. Peut-être même juste sur l'exposé de mon inquiétude, vous allez être en mesure de me répondre.

Je ne pense pas qu'il soit possible qu'on ait ouvert 650 dossiers en négociation. Mais, est-ce que ça pourrait vouloir dire que, dans cette colonne, cette année, on a décidé automatiquement d'inclure les 642 entreprises identifiées comme étant celles du nouveau programme qui auront un délai de dix ans? Si c'était ça, cela voudrait dire que les négociations ne sont pas vraiment entreprises, mais qu'on les comptabilise à cet endroit-là parce qu'on privilégie celles-ci en matière de négociation pour les années à venir? Et est-ce que ça voudrait dire qu'on élimine les 645 restantes, étant donné que ces entreprises-là n'ont pas été retenues comme les 642 dans la première phase de dix ans?

Mme Bacon: M. Deschênes, le sous-ministre, va vous répondre.

M. Deschênes: Je pense qu'il serait plus facile de comprendre la différence entre les chiffres de l'année passée par rapport aux 650 auxquelles on se réfère cette année si vous aviez la donnée de l'an passé. Je crois qu'il y a une présentation cette année dans laquelle... Lorsqu'on arrive à 650, c'est qu'on a les dossiers d'assainissement industriel MENVIQ auxquels on a ajouté les dossiers en négociation via la com- munauté urbaine, la CUM, parce que c'est la même situation d'usines branchées a un égout. Les années passées, on ne donnait que les dossiers MENVIQ et non avec les dossiers CUM.

Vous comprenez? Si on a 200 dossiers au ministère de l'Environnement et que cette année on ajoute 300 usines d'assainissement qui sont en négociation via la CUM, il se peut qu'on arrive tout simplement à une conciliation, mais il faudrait avoir les données. Je pense que la différence des chiffres que vous mettez en jeu, c'est que cette année on a mis les dossiers de la CUM là-dedans parce qu'ils sont de même nature, alors qu'antérieurement on ne les mettait pas.

Et quant à la deuxième partie, le programme de réduction des rejets industriels, c'est véritablement un ajout. Il y avait des usines d'assainissement industrielles qui étaient en négociation dans le cadre du PAE. Lorsqu'on a défini le programme de réduction des rejets industriels, on a mis en avant les quelque 600 entreprises, 200 à court terme en montant à 600 à moyen terme plus les usines qui sont branchées à un système d'égout et qui doivent être l'objet d'une stratégie industrielle en quelque sorte. Cela fait au total environ 1300 entreprises.

Mais la question initiale, c'est si les statistiques dont vous disposez pour l'an passée comportent les dossiers en négociation avec la CUM, oui ou non. Si c'est non, c'est vraisemblablement l'explication, quitte à concilier les chiffres avec plus de précision.

M. Paré: Selon votre connaissance du dossier, est-ce que ce serait possible que les dossiers de la CUM aient une telle importance?

M. Deschênes: Oui, il y a beaucoup de petites usines à la CUM. Il y a beaucoup d'usines. Ce n'est pas le même type d'usines. Effectivement, il y a plusieurs centaines d'usines. C'est très possible.

M. Paré: Quand on parle maintenant... M. Deschênes: Du moins, à première vue.

M. Paré:... des 642 usines du nouveau programme, vous dites que c'est un ajout. Est-ce que c'est un ajout par rapport au 2300 entreprises d'abord identifiées comme jugées polluantes?

M. Deschênes: Ce n'est pas un ajout aux 2300. C'est qu'on donne priorité dans le temps et par l'introduction de certificats d'assainissement à quelque 600... Les usines les plus susceptibles de polluer qu'on a identifiées correspondent à quatre secteurs industriels à court terme, plus deux à moyen terme. Donc, six secteurs industriels représentent 632 usines. On leur donne priorité, parce que ce sont des usines d'un type actuellement polluant. Mais nous ajoutons aussi aux efforts du programme d'assainissement Industriel toutes les usines qui sont branchées à

des systèmes d'égout. Cela représente 612 usines et cela s'ajoute.

M. Paré: Vous dites que ça s'ajoute, mais en même temps elles sont prises à l'intérieur des 2300 comme étant prioritaires.

M. Deschênes: Oui. Elles sont à l'intérieur des 2300 polluantes. Mais à l'intérieur des 2300 polluantes, il y en a de prioritaires. Il y a deux critères de priorité: premièrement, si c'est une usine particulièrement polluante ou, deuxièmement, si elle est branchée à un système d'égout. Si on fait des efforts gouvernementaux vis-à-vis des eaux usées domestiques, on veut qu'il y ait le même effort sur le plan industriel. Sans cela, ça serait inutile. Alors, il y a deux raisons de donner priorité à certaines usines et parfois les deux raisons jouent pour une même usine. Il peut y avoir une usine correspondant à un secteur industriel polluant, mais branchée à un système d'égout. (18 heures)

M. Paré: À la lumière de ce que vous dites, j'ai l'impression, selon le tableau que j'ai, que, parmi les 650 qu'on dit en négociation et en étude cette année, les 642 dont on parle sont incluses. Si on fait le total des terminées, en réalisation, à l'étude ou qui doivent être progressivement approchées, il n'en reste que 645. S'il n'en reste que 645, pour arriver à 2300, cela veut dire certainement qu'on considère maintenant les 642 comme à l'étude ou en négociation. Je ne pense pas qu'elles soient en négociation et ce n'est pas pour rien qu'on dit et en étude. Finalement, on a décidé, étant donné qu'on les étudie, de les considérer comme si elles étaient en négociation. Ma crainte, et j'espère qu'elle n'est pas fondée, est que, si on privilégie celles-là, on ne néglige pas la négociation avec les 645 restantes.

M. Deschênes: Non, je dois vous dire que les usines branchées à un système d'égout vont faire l'objet non seulement de négociation et d'étude comme cela a toujours été le cas historiquement, mais elles vont faire l'objet de réglementation. Nous préparons une réglementation, à la suite de la loi 99, pour des secteurs industriels prioritaires: pâtes et papiers, mines, métallurgie et chimie, mais aussi pour les usines qui rejettent dans les systèmes d'égout ou dans les eaux. Disons que, pour la partie qui est négociation et étude, parce qu'elle rencontre l'un ou l'autre des critères, soit secteur industriel prioritaire ou système d'égout, chacune de ces deux situations sera l'objet de réglementation et non simplement d'étude et de négociation au cas par cas. Ce n'est pas un affaiblissement de la protection environnementale dans ces secteurs qui étaient sous étude, mais au contraire un renforcement.

M. Paré: Si on parlait un peu justement de ce nouveau programme de réduction des rejets industriels.

M. Deschênes: Pardon? M. Paré: On va parler un peu de ce pro- gramme, de la réduction des rejets industriels. Ce nouveau programme de dépollution industrielle a été rendu public en juin dernier et vise à réduire de 75 % sur une période de dix ans les rejets des 642 entreprises cibles dont on vient de traiter. Celles-ci sont responsables à l'heure actuelle de 80 % de la charge polluante dans les secteurs que vous avez identifiés tantôt: pâtes et papiers, chimie, pétrole, métallurgie, mines et revêtement de surface. Finalement, cela s'articule autour de l'attestation d'assainissement qu'on retrouve et que nous permet de mettre en application la loi 99 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on a adoptée en décembre dernier. L'attestation d'assainissement est un document légal qui précisera, pour chacune des entreprises visées, les conditions imposées quant au rejet dans l'air, dans l'eau, dans et sur le soi.

J'aurais quelques questions à ce sujet. L'attaché de presse de la ministre révélait à la presse au début de janvier de cette année que la réglementation pour le programme de réduction des rejets industriels ne sera pas complété avant quatre ou cinq mois et que, partant, les industries bénéficieraient d'un sursis. Est-ce qu'on peut savoir, au moment où on se parle, quand on prévoit que la réglementation sera prête pour que ces entreprises commencent effectivement à se conformer au nouveau programme?

Mme Bacon: La réglementation est à venir. Elle sera prête au cours des prochaines semaines. L'attestation sera en vigueur à l'automne. On veut que l'attestation soit en vigueur pour l'automne, mais la réglementation est à venir au cours des prochaines semaines. Plus tard, il y aura la réglementation sectorielle. Tout le secteur industriel est concerné, pâtes et papiers et compagnie.

M. Paré: Est-ce que, du fait qu'on ait sélectionné ces 642 et qu'on doive maintenant retarder pour toutes sortes de raisons la réglementation, c'est un sur six qu'on ne retarde pas indûment?

Mme Bacon: On ne retarde pas. C'est le programme initial qui est suivi. Il n'y a pas de retard.

M. Paré: Sur les 642, il y en a 96 seulement, M. le sous-ministre le disait tantôt, qui s'inscrivent dans le volet à court terme. Cela veut dire que les attestations vont être délivrées en 1990 et 1993. Le reste des 642, si on enlève les 196 à court terme, est de 446 pour le volet à

moyen terme, c'est-à-dire que les attestations vont être délivrées entre 1992 et 1996. Ne jugez-vous pas que c'est pas mal long? Demanderez-vous à des entreprises, avec tout ce qu'on a connu comme déversement et comme problèmes au cours des dernières semaines, d'attendre l'émission des attestations pour se conformer par la suite? Entre 1992 et 1996, ce seront 446 entreprises et, quand je parle de 446 entreprises, je parie de 446 entreprises qui ont été choisies à cause des secteurs dans lesquels elles se trouvent. Donc, normalement, il devrait y avoir urgence.

Est-ce qu'on n'est pas en train de dire qu'il n'y a plus d'urgence? Vous aurez les attestations - on est en 1989 - peut-être dans trois ans, peut-être dans sept ans et, à ce moment-là, vous vous conformerez dans les années qui vont suivre. Ne trouvez-vous que c'est un peu, pas mal, beaucoup lent comme cheminement?

Mme Bacon: Le député de Shefford parlait de sursis. Il n'y a pas de sursis. Elles n'ont pas plus le droit de polluer qu'elles ne l'avait avant. Nos lois, nos règlements s'appliquent. Cela s'applique quand même. Elles n'ont pas plus le droit de polluer. Si on se rappelle, en décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi 99, qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, qui crée le cadre formel du programme en ajoutant une section qui est relative à l'attestation d'assainissement que devront obtenir les différents établissements industriels qui seront visés ultérieurement par un décret gouvernemental. Cette attestation sera émise pour cinq ans et comportera des normes de rejet à respecter et les exigences que les entreprises auront à respecter quant à l'analyse et au suivi périodique de leurs rejets.

Mais I n'y a pas de sursis. Les pollueurs n'ont pas plus le droit de polluer. Ils doivent appliquer la loi et les règlements qui existent en ce moment. On n'a pas abandonné ni l'application de la loi ni celle des règlements qui existent.

M. Paré: Je comprends qu'on n'ait pas abandonné, sauf qu'on se rend compte que les 642 qu'on a identifiées produisent 80 % de la charge polluante, au moment où on se parle. Donc, ce n'est quand même pas ce qu'il y a de plus salubre et de plus sécuritaire. C'est dans les domaines qu'on a identifiés tantôt et qui sont reconnus, surtout avec le rapport qu'on a reçu du fédéral dernièrement sur les pâtes et papiers. On a raison d'être inquiet. On a raison de vouloir faire quelque chose et, à mon avis, de vouloir le faire le plus rapidement possible. Mais maintenant, on dit qu'avec la nouvelle loi adoptée en décembre on va aller par attestation d'assainissement et que cela va être émis. Mais on ne va l'émettre que quand on aura les règlements. Et, déjà, on nous dit qu'il y a un retard quant à la réglementation, parce qu'elle n'est pas prête.

Mme Bacon: Non, elle n'est pas en retard. Toute la réglementation actuelle s'applique entre-temps. Je pense que c'est clair: la réglementation actuelle, la loi actuelle s'applique. Il est interdit de polluer, d'après la loi actuelle, on n'a qu'à regarder l'article 22 qui Interdit aux pollueurs de polluer. Ce que l'on fait, c'est pour accélérer et renforcer cette interdiction. On pourra, à ce moment, émettre justement les attestations et faire accepter le règlement. Ce dossier a suivi son cours. Il n'y a pas de retard. Il y a peut-être eu une mauvaise interprétation du dossier à l'occasion d'un communiqué ou je ne sais pas d'une réponse à la presse, mais, si je me rappelle bien, je pense que c'était mon attaché de presse aux Affaires culturelles qui répondait sur un dossier concernant l'environnement. D'ailleurs, il n'a plus répondu après cela.

C'est pour ça que j'ai dit que ce dossier n'a pas de retard. Il a suivi son cours. Les gens qui voudraient polluer seraient quand même soumis à la loi actuelle et au règlement actuel.

M. Paré: Si on a jugé important qu'il y ait ce nouveau programme qui a demandé des modifications à la loi, c'est qu'on considère qu'il faut agir d'une façon particulière. Habituellement, quand on veut agir face aux gens qui sont les plus susceptibles de polluer, qui sont reconnus comme les plus grands pollueurs, il y a non seulement une volonté, mais il y a aussi une espèce d'empressement qu'on doit retrouver. Je dois vous dire que je trouve inquiétant qu'on se donne un délai aussi long parce que qu'on émettra les dernières attestations d'assainissement en 1996 - on dit qu'on peut aller jusqu'en 1996 - et le temps de s'y conformer, ça donne le temps de polluer encore passablement.

Mme Bacon: II faut quand même penser qu'il y a des centaines de substances qu'il faut évaluer, qu'il faut regarder, et ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je pense qu'il faut tenir compte de ça. Ce qu'on fait en ce moment, c'est justement d'accélérer et de renforcer ce dossier et cette situation. Il y a quand même différentes approches qu'on peut utiliser. Il faut qu'il y ait de la concertation pour évaluer et pour savoir quels sont les problèmes existants, il faut le faire. Il y a l'approche qui est en fonction des facteurs économiques, qui est en fonction du développement économique et qui est en fonction du respect de l'environnement, c'est Important aussi. Je pense qu'on doit surveiller l'évolution des travaux et aider les entreprises à atteindre les objectifs qu'on fixe pour que ces entreprises respectent des normes environnementales de qualité. C'est Important aussi.

L'assainissement industriel doit être accéléré dans l'avenir, du fait que l'assainissement municipal a tout de même atteint un rythme de croisière. Tout ça est interrelié. Il faut qu'on atteigne ce rythme accéléré pour le secteur industriel par rapport à ce qu'on a réussi pour

l'assainissement municipal. Ce dossier suit son cours.

M. Paré: Votre prédécesseur soumettait au Conseil des ministres, en mars 1988, une option différente qui voulait qu'au lieu que ce soit 642 entreprises englobant 80 % de la charge polluante, ce soit plutôt 955 entreprises qui devaient réduire 90 % de la charge polluante. Pourquoi n'avez-vous pas retenu la première option qui touchait plus d'entreprises?

Mme Bacon: J'ai l'impression que le député... 90 %, c'est un chiffre nouveau. Ce ne serait pas 90 % des toxiques existants?

M. Paré: Ce que vous avez retenu pour le nouveau programme, c'est 642 entreprises qui sont responsables de 80 % de la charge polluante. L'autre option que votre prédécesseur avait soumise au Conseil des ministres, c'était que 955 entreprises étaient responsables de 90 % de la charge polluante.

Mme Bacon: Non, il n'y a pas eu cette option au Conseil des ministres. Non. Je reviens encore à ce dossier. Quand on veut évaluer le dossier d'une façon entière, il faut mettre sur pied des comités techniques multidisciplinaires et il faut faire des recherches sur les normes, aussi. Quand on dit qu'il y a plus d'une centaine de substances, il faut les évaluer entièrement et regarder cet ensemble. Ça prend un comité technique multidisciplinaire et ça prend beaucoup de recherches pour établir les normes.

M. Paré: Toujours en vertu de ce programme, l'article 31.23 de la loi sur la qualité de l'environnement a été introduit en décembre dernier par le projet de loi 99: Le titulaire de l'attestation d'assainissement devra, entre autres - et là, on le retrouve dans la loi, je vais vous lire ça - respecter les normes; aviser le ministre de la présence accidentelle d'un contaminant - donc, on revient encore à l'autosur-veillance - tenir à jour les registres; fournir les renseignements nécessaires pour l'évaluation de la conformité des rejets par rapport aux normes proscrites; informer le ministre de tout événement entraînant une dérogation aux dispositions de l'attestation. Donc, on revient beaucoup sur l'autosurveillance encore; je vous ai dit ce que j'en pensais ce matin et je n'ai pas changé d'idée, au contraire. Mais étant donné que ce sont quand même des responsabilités, il faut assurer une certaine surveillance. Quels vont être les suivis que le ministère va effectuer là-dessus? Étant donné cette recommandation de charge, de responsabilité, qu'est-ce qui est prévu pour cette année dans les crédits qui sont déposés, en termes financiers et en termes d'inspecteurs pour ce nouveau programme?

Mme Bacon: On va stipuler dans le règlement les gestes qui devront être posés. Je pense que cela, on va le voir dans le règlement. Quant au reste de la question du député, il va y avoir aussi de l'autofinancement de prévu dans le règlement d'attestation, il y aura des frais qui vont être imputés à l'entreprise. Cela s'autofinancera après un certain nombre d'années.

M. Paré: J'aimerais bien qu'on en parle un peu; le programme comme tel, selon l'évaluation que vous en avez faite, serait de l'ordre de 2 000 000 000 $. C'est quand même important, les modifications que les entreprises devront apporter pour être moins polluantes; donc, en termes de financement, c'est beaucoup. Est-ce qu'une aide gouvernementale est prévue pour la modernisation des entreprises en termes de crédits d'impôt ou d'autres façons, ou si on a l'intention de respecter intégralement ce qu'on appelle le principe de pollueur-payeur?

Mme Bacon: C'est le principe du pollueur-payeur qui va être respecté. On a discuté encore récemment de ce principe-là, à l'occasion de la rencontre fédérale-provinciale, et nous adhérons à ce principe du pollueur-payeur. L'Ontario fait la même chose, les États de la Nouvelle-Angleterre, c'est un principe qui s'étend de plus en plus, que les gens acceptent et que les gouvernements mettent en pratique. Les gouvernements acceptent ce genre de principe et le mettent en exécution parce qu'il faut que le pollueur soit le payeur.

M. Paré: Donc, dans ce cas-ci, on peut s'attendre que ni par subvention, ni par budget, ni par fiscalité on ne vienne payer une partie des investissements de modernisation qui seront nécessaires pour que les entreprises se conforment, contrairement à ce qu'on a vu avec le cas de Noranda.

Mme Bacon: Non. Si on a à investir, ce sera dans la recherche en technologie propre, par exemple; on peut le faire, mais on ne fera pas cela tout seul. Le pollueur devra payer pour dépolluer.

M. Paré: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Sairrt-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 18 h 24)

Le Président (M. Sairrt-Roch): À l'ordre, s'iI vous plaft!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Shefford.

Pollution agricole

M. Paré: Oui, nous pouvons maintenant passer, si vous n'avez pas d'objection, au programme 2, élément 1 au sujet du programme d'assainissement des eaux, volet agricole. On en a déjà parlé tantôt. Vous en avez parlé tantôt. J'ai dit que j'y reviendrais. Le programme a été rendu public en février 1988, pour être en vigueur en juillet de la même année. Ce programme est pour des Investissements totaux de 536 000 000 $, dont 388 000 000 $ venant du gouvernement sur une période de dix ans. Quand on regarde les chiffres, on s'aperçoit qu'en 1988- 1989, les paiements de transfert s'établissaient à 9 800 000 $, c'est ce qui était prévu; pour 1989- 1990, ils sont à 17 700 000 $ selon ce qu'on prévoit, ce qui fait, pour les deux premières années du programme, 27 500 000 $. À ce rythme, et c'est ma question: Est-ce que vous avez fait le calcul pour vous apercevoir que ça ne devient plus un programme décennal, mais plutôt réparti sur 28 ans? Comment prévoyez-vous répartir ça si vous voulez qu'on dépense l'argent à un moment donné, pas tout dans la dernière année, mais maintenant, au moment où c'est aussi important? Je dois vous dire: Venez faire un tour chez nous et vous allez voir qu'il y a des critiques assez acerbes concernant la pollution agricole. Maintenant, on nous dit: Oui, le programme... Tant mieux, il y a un programme. Je dois vous dire que je le reconnais, on nous l'annonce à 388 000 000 $ sur dix ans, mais, à la vitesse où on va pour le dépenser, je me dis: Comment prévoyez-vous finalement le dépenser pour être sur les dix années à venir ou si on a décidé de ne pas le dépenser ou on a décidé d'étirer le temps nécessaire?

Mme Bacon: 11 faut quand même regarder et, encore une fois, comparer le comparable. Si on regarde ce qu'on avait devant nous, deux usines-pilotes, deux possibilités d'usine-pilote avec le programme qu'on a mis de l'avant, là encore, je pense qu'il y a quand même une avance dans le dossier. On doit évaluer l'ampleur des défis et ce qu'on a essayé d'apporter comme remède à ces défis. Quand on regarde en 1988-1989 les sommes des crédits de transfert qui sont de 9 000 000 $, il faut ajouter à ces 9 000 000 $ une somme de 12 000 000 $... C'est-à-dire que c'est de 12 000 000 $, on a ici un transfert de 9 300 000 $, mais l'ensemble du dossier était de 12 000 000 $ parce qu'il y a la partie du MAPAQ, la partie des démonstrations de la recherche et tout ça fait partie de l'ensemble des 12 000 000 $. On a 9 300 000 $ ici, mais il y a plus que ça qui a été mis dans le dossier. Cette année, les 17 200 000 $ sont en transfert, mais le montant global à ce dossier est de 21 000 000 $.

M. Paré: Et vous prévoyez quoi? Aller en augmentant d'ici à la fin pour arriver, dans dix ans, à 388 000 000 $?

MnM Bacon: Je n'ai pas mes crédits de l'an prochain, mais on voit l'augmentation d'une année à l'autre. Je pense que ça va aller en s'accroissant, ça ne peut pas aller en diminuant. C'est ce qui est prévu au programme.

M. Paré: Oui, mais habituellement, on est fier d'annoncer...

Mme Bacon: Vous avez vous-même dit, dans le programme d'assainissement des eaux, de ne pas se fier à sept ans parce que les premières années, il n'y en avait pas beaucoup. Regardez les dernières années, regardons cette année, il y a quand même 21 000 000 $.

M. Paré: Je ne pense pas que le même argument tienne, premièrement, parce que ce n'est pas de la même ampleur, deuxièmement, on n'a pas besoin exactement, j'en suis convaincu, de la même expertise, vous en conviendrez.

Mme Bacon: II y a une décision de 388 000 000 $ sur dix ans, alors ça se tient, on est capable d'y arriver.

M. Paré: C'est ce que je trouve trop facile, annoncer des programmes sur une décennie, en sachant...

Mme Bacon: Mais vous avez fait la même chose dans l'assainissement des eaux, vous aviez annoncé 6 000 000 000 $ en dix ans, vous êtes tombés dans la même erreur, si vous dites qu'on a fait une erreur. Vous avez fait la même chose.

M. Paré: Mais, comme je vous le disais, au rythme où vous allez, la moyenne aurait pu être beaucoup plus balancée parce que pour l'assainissement des eaux, progressivement, il fallait s'entendre tout d'abord avec les municipalités, ce qui est différent. Je reconnaissais ce matin, et je le disais, à ce moment-là, à part une catastrophe qui est arrivée à Saint-Gabriel-de-Brandon, pour réveiller les gens, les groupes écologistes qui avaient sensibilisé, ce n'était pas encore nécessairement une préoccupation. Donc, convaincre les municipalités de s'embarquer dans l'épuration, je dois vous dire qu'embarquer une responsabilité comme ça à une municipalité, sachant qu'à un moment donné il y aurait une charge de plus de fonctionnement au cours des années qui vont suivre, ce n'était pas nécessairement facile. Alors qu'au moment où l'on se parle, pour les agriculteurs, je dois vous dire que c'est une préoccupation comme pour tout le monde, parce qu'ils savent que l'environnement est important autant pour eux que pour les autres, ils sont sensibilisés à ça. Ils n'aiment pas non plus, j'en suis convaincu pour avoir parlé à plusieurs, la critique,

autant individuelle que générale, disant que malheureusement le monde agricole est parmi les pollueurs importants du Québec. Donc, ils demandaient un programme, soit par leur fédération ou par l'UPA et elle l'a fait souvent, par l'UPA, demandant qu'il y ait un programme. Maintenant, on s'aperçoit que celui-ci ne s'applique pas tel qu'on aurait pu l'espérer. Le milieu agricole s'attendait à un investissement plus important pour la première année. Surtout, ce qui arrive, et je vous demande comment ça peut être possible, c'est que sur le montant de 9 800 000 $ qui apparaît, selon les chiffres que nous sommes capables de voir dans le livre des crédits, on s'aperçoit que 6 128 000 $ ont effectivement été dépensés par l'entremise de ce programme, plus 500 000 $ pour un programme de recherche et développement, ce qui ferait 6 628 000 $. Est-ce que je me trompe en disant qu'on a périmé 3 200 000 $ dans ce programme?

Mme Bacon: L'année 1988-1989, il faut penser que c'est une année de rodage. Étant donné que les subventions ont été accordées seulement en juillet 1988, on peut dire qu'on a quand même connu une bonne performance. Quand on regarde la période de temps, on voit qu'il y a eu une excellente collaboration entre le ministère, le MAPAQ et l'UPA. Il faut mettre en place de nouvelles structures, la planification, la formation, la gestion. Aussi, il ne faut pas oublier que ce sont des subventions qui sont accordées individuellement, et c'est vrai, contrairement au programme urbain, qui n'est pas la même chose. Dans le programme urbain, ce n'est pas à chaque individu qu'on accorde une subvention, alors c'est plus difficile à gérer quand on donne des subventions sur le pian individuel. Dans les caractéristiques de ce dossier, on peut dire qu'il y a une évolution des mentalités et il y a une évolution aussi des méthodes, des méthodes de production. Il y a des résistances du milieu qui doivent être gérées de façon graduelle et, aussi, de façon économique, selon une vision environnementale. Le secteur agricole constitue un élément majeur de notre économie, cela, on le sait. On doit l'analyser dans une perspective beaucoup plus large que sous le strict plan de la pollution. Il ne faut pas parler de secteur agricole comme d'un pollueur seulement, je pense qu'il faut l'analyser plus que ça au point de vue économique.

Les fonds de l'État doivent être alloués, et on doit tenir compte, aussi, de s'assurer de l'efficacité des méthodes utilisées. La période réelle de construction est quand même concentrée dans ce dossier de juillet à la fin octobre. Je ne pense pas qu'on construise durant l'hiver. Alors, cette période de juillet à octobre est une période concentrée dans la construction des choses.

M. Paré: Que les agriculteurs ne soient pas des pollueurs, mais des producteurs, cela, tout le monde le reconnaît. Je dois vous dire que c'est même dommage qu'il y en ait de moins en moins, au contraire, il devrait y en avoir de plus en plus, sauf que cela n'empêche pas que, de par l'exercice de leur profession, il y a de la pollution parce que, effectivement, il y a des animaux, c'est la nature qui veut que ce soit comme ça.

Sur votre programme, ce que je trouve désolant, c'est qu'on ait parlé de 9 800 000 000 $ qu'on devait investir et qu'on nous dise qu'on en a périmé 3 200 000 000 $. Oui, c'est sur une base individuelle, mais, à plus forte raison, je dois vous dire, pour ma part, que j'ai eu des cas dans mon comté de gens qui sont venus me voir, à partir déjà de l'automne, en me disant: Je suis accepté, tout est correct, mais l'enveloppe de mon coin, de ma région est déjà dépensée, attends, on va te payer au mois d'avril. C'est décevant. Le message que je pouvais passer aux gens c'est que malheureusement, il n'y en a pas eu autant qu'on aurait voulu, mais, au moins, c'est bon signe, ça a été dépensé, ça a été investi, c'est un bon programme, en tout cas, ça répond à des demandes, mais vous allez être obligés d'attendre au 1er avril.

Effectivement, j'ai revérifié, il y en a qui commencent à dire que maintenant, ça se règle dans le coin. S'il y en a eu plusieurs chez nous, j'imagine que dans tout le Québec, il y en a eu plusieurs qui n'attendaient que l'autorisation pour avoir l'argent; tout prêt, tout autorisé, le dossier était complet, excepté qu'on en a refusé, non pas parce que le budget était défoncé, mais parce qu'on n'a pas voulu le dépenser totalement. C'est ça que je trouve incorrect. Je ne trouve pas ça correct quand on périme des montants sur un programme où la demande est encore plus grande que les budgets qui sont déjà votés. Donc, la demande est plus grande, les dossiers sont acceptés, sont approuvés, et je pourrais vous amener des cas n'importe quand et plusieurs pour vous montrer à quel point des gens ont été obligés d'attendre en 1989 sur des projets de 1988 parce qu'on disait qu'il n'y avait déjà plus d'argent. Là, on apprend qu'il y aurait eu encore 3 200 000 000 $.

Mme Bacon: II y a quand même 349 dossiers qui ont été réglés. Il y a eu 30 dossiers qui ont connu des délais. Il y a toujours la période de rodage. Nous sommes aussi conscients de ça. Mais ces dossiers sont réglés et signés depuis jeudi dernier. Il n'y a pas de délai. J'ai rencontré quand même les gens de l'UPA et on a parlé. Malgré tout ce qu'on peut dire, les agriculteurs sont quand même heureux du programme. Il ne faut pas oublier que c'est la première fois au Québec qu'on donnait de l'argent aux agriculteurs pour leur structure d'entreposage. C'est une première année d'expérience d'un programme important. La constatation que je fais, c'est que cela nous laisse présager une bonne poursuite de ce

programme pour l'avenir, c'est important.

Quand on dit qu'il y a seulement 30 dossiers sur 349 qui ont été réglés, 30 en plus qui accusaient des délais, ce n'est quand même pas énorme. Le gouvernement va s'assurer qu'on agisse rapidement, à la suite des demandes qui nous sont faites, dans tout ce processus de tenter de dépolluer. Il faut prendre le temps pour s'assurer de la cohérence des actions qu'on pose, mais, en même temps, il faut s'assurer que les gens reçoivent les montants auxquels ils ont droit. C'est important, cette mission de communication entre le ministère, les agriculteurs et l'aide qu'on leur apporte. Je pense qu'on est en train de préparer une génération de producteurs qui appliquent des solutions conformes à la qualité de l'environnement, avec ce programme. C'est un programme important, non seulement pour maintenant, mais aussi pour l'avenir des producteurs. On peut peut-être bousculer des gens, à certaines occasions, mais il est important qu'on explique exactement ce qu'est le programme et qu'on donne aussi les sommes nécessaires le plus rapidement possible. Encore une fols, les 30 cas qui connaissaient des délais ont été réglés jeudi dernier.

M. Paré: Deux dernières petites questions sur ce programme, étant donné que le temps file rapidement. Est-ce qu'on peut savoir où est rendu aujourd'hui le programme de démonstration devant servir à la création d'un réseau de fermes modèles, qu'on retrouvait à l'intérieur de l'annonce de ce programme?

Et la deuxième question, je vous la pose tout de suite. Dans la gestion des surplus de fumier, il existe actuellement une usine de traitement à Saint-EIzéar-de-Beauce. Quelle est votre évaluation de cette usine, en fonction des résultats obtenus par rapport à ce qu'on en attendait?

Mme Bacon: Quant à la première question, il y a une somme de 700 000 $ qui est prise à même notre budget cette année. Les négociations sont en cours avec le MAPAQ, sur les modalités d'application. Cela se poursuit normalement.

Si on vient à l'usine expérimentale de Saint-Elzéar, la qualité des résultats qu'on a obtenus jusqu'à maintenant nous permet d'envisager, je pense, avec succès, le fait que le procédé optimisé qui a été développé à la suite des essais de 1986-1988 et démontré en 1988-1989 peut fonctionner en continu. Une analyse a été faite de l'étude de Franco-Lavalin, en mars 1989, sur les décisions qui pourraient être prises à court terme par le ministère. Ces décisions pourraient être d'implanter un premier organisme de gestion, de surplus avec une usine opérationnelle de traitement de lisier de porc selon le procédé de Saint-Elzéar. L'autre, de doter l'usine pilote de Saint-Elzéar des équipements pour développer un système de polissage de l'effluent compatible avec un rejet au cours d'eau. L'autre, c'est soit d'abandonner complètement l'usine Je pense qu'il nous reste à prendre des décisions quant à ces actions à venir. À la suite de l'analyse de l'étude et dès qu'on aura le rapport final, on prendra les décisions nécessaires.

Règlement sur les déchets dangereux

M. Paré: Nous allons passer maintenant au programme 2, élément 2, modifications au règlement sur les déchets dangereux. Depuis octobre 1985, existe effectivement le règlement sur les déchets dangereux dont on a beaucoup parlé depuis un certain temps, non pas nécessairement parce qu'il n'était pas bon, mais parce qu'il n'était pas appliqué. Cela concerne le contrôle de la production, du transport et de l'entreposage des produits toxiques, il semble que le ministère procède actuellement à une révision du règlement sur les déchets dangereux et la Direction du contentieux en révélait dernièrement, du moins, une partie. Est-il exact que ce projet de modification au règlement sur les déchets dangereux comporte plusieurs nouvelles exceptions telles celle d'exempter certains détenteurs de permis et de certificats d'entreposage et de transport de détenir ces permis, celle d'exempter certaines activités de recyclage sur le règlement sur les déchets dangereux, celle d'exempter du règlement sur les déchets dangereux le transport des déchets dangereux ne dépassant pas 50 kilogrammes? Est-il vrai que le règlement ne s'applique pas à certaines activités commerciales, à certains effluents de procédés industriels ou résidus d'incinération? Si c'est vrai, j'aimerais que vous m'expliquiez comment il peut être pensable de procéder à de tels allégements, alors que tout justifie, au contraire, avec ce qu'on connaît depuis un certain nombre de mois, plutôt un renforcement du règlement et non pas un allégement comme ce dont on est en train de discuter.

Mme Bacon: Quant à moi, on ne m'a pas encore soumis ces documents. Vous avez l'air à en savoir plus que moi. On ne m'a pas soumis ces documents. Il faut que j'en prenne connaissance avant d'y répondre.

M. Paré: C'est le directeur du contentieux qui en aurait fait...

Mme Bacon: II y a une discussion à l'intérieur du ministère, mais ce n'est pas soumis à mon bureau; ce n'est pas terminé.

M. Paré: C'est public, en tout cas. L'information qu'on a là. .

Mme Bacon: Ah oui! Mais, quand il y a des fuites, c'est public. Mais c'est sur un avant-projet; ce n'est pas terminé.

M. Paré: Peut-être, mais, en tout cas, je

vais vous dire que cela m'inquiète.

Mme Bacon: On ne peut pas juger un avant-projet en disant que ce sera le projet final. Les discussions sont en cours et il peut y avoir des amendements ou des changements.

M. Paré: Quand le directeur du contentieux se permet d'annoncer publiquement des choses comme ça ou de discuter de choses semblables, est-ce que cela ne vous inquiète pas?

Mme Bacon: Oui, cela m'inquiète. Je n'accepte pas ça.

M. Paré: Cela me fait plaisir de l'entendre parce que c'est en soi inacceptable de penser ou de lancer le moindre signal, comme on l'a connu avec la loi 101 ou ailleurs, dès qu'on lance un signal que ce sera plutôt un allégement qu'un renforcement. Imaginez-vous ce qui va arriver. On n'a déjà pas assez d'inspecteurs. On a déjà des déversements de façon quasiment quotidienne. On se fout des règlements et, maintenant, quelqu'un, et non le moindre parce qu'il a quand même un poste et un titre reconnu, laisse entendre des choses comme ça. Je dois vous dire que ça m'inquiète et je vous demande, non pas d'appliquer ce qui est soumis là, mais de faire en sorte de renforcer le règlement. Surtout concernant le règlement actuel, est-ce votre intention de le modifier pour le renforcer et, entre autres, votre intention pourrait-elle être de penser à le renforcer en interdisant l'entrée de produits toxiques venant des États-Unis?

Mme Bacon: Le règlement doit être clair et applicable et non pas compliqué et inapplicable. On n'est pas là pour dire aux gens comment contourner un règlement, on est là pour leur dire comment l'accepter et le respecter. Je pense que c'est la mission du ministère de l'Environnement et je ne change pas ça. (18 h 45)

M. Paré: Je reviens à ma question: Avez-vous l'intention d'examiner la possibilité d'interdire l'entrée de déchets toxiques venant des États-Unis?

Mme Bacon: C'est un problème d'exportation et d'importation. Il y a une juridiction fédérale et des juridictions provinciales. Il y a les deux; il peut y avoir le fédéral et il peut y avoir le provincial là-dessus.

M. Paré: Vous avez trouvé un moyen d'empêcher l'entrée au Québec de déchets domestiques venant des États-Unis. Est-ce que vous êtes prêts à prendre des mesures pour faire la même chose avec les déchets toxiques?

Mme Bacon: C'est ce qu'on analyse en ce moment. Il y a Stablex que votre gouvernement a mis sur pied par le biais du ministre Léger. Stablex ne fonctionnerait pas s'il n'y avait pas des déchets qui viennent de l'extérieur. Ce ne sont pas les déchets du Québec qui font vivre Stablex

M. Paré: Est-ce que vous avez fait une étude pour avancer ce que vous dites là? Ne pensez-vous pas que, si le règlement était suivi par toutes les entreprises québécoises, Stablex aurait probablement suffisamment de stock pour fonctionner?

Mme Bacon: Je n'avancerais pas cela si je n'avais pas les chiffres au ministère. Il y en a au moins 70 % qui viennent de l'extérieur.

M. Paré: Est-ce qu'on peut avoir...

Mme Bacon: Si les gens du Québec allaient tous là, on pourrait la faire vivre sans aller chercher des déchets à l'extérieur. Il y en a 70 % qui viennent à Stablex de l'extérieur. Il ne faut quand même pas se cacher les faits, ils sont là et ils existaient quand vous étiez au pouvoir. C'était la même chose, il n'y a pas de changement.

M. Paré: Est-ce que Stablex, de par sa capacité, ne serait pas de taille à prendre tout ce qui est produit au Québec et doit être éliminé, si le règlement était observé par l'ensemble des entreprises québécoises?

Mme Bacon: C'est bien évident que si toutes les entreprises québécoises se rendaient à Stablex avec leurs déchets, on ferait vivre Stablex par les Québécois. Mais elles n'y vont pas, elles ne se rendent pas là. On travaille là-dessus. C'est un but à atteindre. Mais il ne faut pas non plus se voiler la face devant les faits. Pour donner une rendement à Stablex, pour que son usine fonctionne, il faut que Stablex importe.

M. Paré: Étant donné que vous dites que vous avez les chiffres parce que tout est basé sur des études, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quelle quantité de produits toxiques entre au Québec et quelle quantité de produits toxiques sort du Québec?

Mme Bacon: II faudrait que je vérifie cela au ministère, je n'ai pas cela devant moi en ce moment. Je peux regarder cela et vous donner l'information. Il faut aussi penser qu'en ce moment il y a des négociations entre les provinces et le fédéral. Le fédéral a des juridictions qui permettent une importation ou, en fait, une circulation. On est en train de négocier avec lui. On regarde de plus près avec lui ce qui peut être fait. Si nous empêchons les gens d'entrer et que, par le biais du fédéral, ils peuvent entrer quand même, cela ne nous avance pas. Je pense qu'il faut négocier avec le fédéral.

M. Paré: Je ne suis pas contre la négociation dans des juridictions internationales, sauf qu'on a trouvé un moyen d'empêcher l'entrée des déchets domestiques au Québec. Parce qu'on en avait la volonté, on l'a trouvé. Maintenant, je vous demande si vous avez la même détermination et la même volonté pour les déchets toxiques. À ce sujet, vous connaissez certainement - si vous ne les connaissez pas, je vous invite à en prendre connaissance - la loi albertaine et la loi ontarienne. D'ailleurs, il y a à peine quelques semaines, l'Ontario refusait des camions venant des États-Unis parce que les produits contenus dans ces camions ne répondaient pas aux normes environnementales de l'Ontario. Une province peut se doter de lois pour protéger son environnement.

Mme Bacon: Oui, mais on en exporte, nous aussi. On ne fart pas qu'importer, on exporte. À ce moment-là, est-ce qu'on va être obligé de garder tous nos BPC et de ne pas les envoyer en Alberta ni en Angleterre? On exporte à Sarnia, Ontario. Les sols contaminés, qu'est-ce qu'on fait avec cela? Est-ce qu'on les garde tous ou si on peut en exporter? SI on peut en exporter, tant mieux. Mais si on ferme complètement nos frontières, on ne pourra plus en exporter, nous; les gens vont nous fermer les leurs.

M. Paré: En tout cas, j'espère...

Mme Bacon: Vous n'êtes pas d'accord avec cela?

M. Paré: Là, vous n'êtes pas en mesure de nous fournir les chiffres. J'espère qu'avant d'accepter des produits toxiques, on va être en mesure de se baser sur des études. À un moment donné, il y a des gestes qu'on pose comme société et qui ont des conséquences terribles. Qu'on ait dit que l'on n'avait pas 1 700 000 $ à dépenser pour l'usine de L'Assomption alors que la rivière L'Assomption, on peut presque marcher dessus, si je veux imager... Mais on va avoir trouvé les 50 000 000 $ pour la catastrophe de Saint-Basile-le-Grand, par exemple. Quand il y a une obligation, on trouve l'argent. Mon inquiétude... Des catastrophes écologiques, j'espère qu'il n'y en aura plus jamais. Je trouve que depuis quelques années, c'est le contraire qui se produit. Il y en a et il risque d'en avoir plus parce qu'on se promène de plus en plus avec ces produits-là et parce que ça fera partie de la vie tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas décidé d'éliminer le maximum.

Mme Bacon: Ils ne se promenaient pas. Ils étaient là. Ils ne bougeaient pas.

M. Paré: Je sais qu'ils étaient là, sauf qu'il faut les éliminer, maintenant. Il faut prendre les façons les plus sécuritaires et de préférence aussi les plus économiques. Mais à un moment donné, i va falloir regarder si nous, comme société, sommes prêts à en recevoir même si ça nous Impose quelques coûts supplémentaires. Quand je pariais de déchets toxiques des Américains, j'étais clair. C'est avec les États-Unis qu'on a présentement des problèmes et c'est avec eux qu'il faut regarder ça.

Mnu Bacon: Oui, mais je reviens à Stablex. Au début, sous l'ancien gouvernement, Stablex fonctionnait à 10 % de sa capacité. Si on dit qu'on est obligé d'en importer pour faire fonctionner Stablex, on le fait. On importe. Stablex importe. Cela se fait d'une façon rigoureuse et d'une façon la plus sécuritaire possible. Je pense qu'il y a des normes et des règlements qu'il faut respecter pour que cette circulation des déchets toxiques ou dangereux soit sécuritaire.

M. Paré: Mais on peut s'attendre que vous déposiez très bientôt les chiffres concernant les entrées et les sorties de produits toxiques.

Mme Bacon: II n'y a pas de portes à nos frontières. On peut regarder si on est capable, avec les études qu'on a au ministère, de vous fournir tous les chiffres. On vous fournira ce qu'on a. Tous les transports de déchets dangereux sont quand même connus. Il faut des autorisations. Chaque camion doit être autorisé. Alors, on peut avoir les autorisations qui ont été fournies. Je ne pense pas que je puisse fournir autre chose.

M. Paré: Selon les chiffres disponibles, au Canada - au moment où on se parle, on doit pouvoir faire le partage - on dit qu'il sort 40 000 tonnes du Canada mais qu'il en entre 120 000 des États-Unis. À un moment donné, N va falloir, comme société, se poser des questions là-dessus.

Mme Bacon: L'Ontario fait beaucoup de commerce avec les États-Unis. Il y a beaucoup de zones industrielles en Ontario et ça entre beaucoup plus en Ontario qu'au Québec, à cause de Sarnia en particulier qui est en Ontario et qui n'est pas au Québec.

J'hésite toujours à faire une démarche dramatique ou draconienne parce qu'on ne sait jamais quand on sera obligé de se servir de cette liberté de circulation. On ne serait pas capable d'envoyer les BPC de Saint-Basile en Alberta si on avait dit: On ferme nos portes à tout le monde, puis on ne veut rien savoir. On aurait gardé nos BPC ici sans savoir quoi en faire. Je pense qu'on n'a pas encore d'incinérateur mobile qui se promène, qu'on n'a pas encore d'incinérateur fixe et qu'il y a des cimenteries qui ne sont pas tout à fait prêtes. C'est tout ça. Et les gens s'énervent. Alors il faut trouver des solutions et souvent, les solutions, c'est une circulation. Il faut être logique avec nous-mêmes et avec les autres aussi.

Politique des déchets domestiques

M. Paré: Malheureusement, le temps passe. Je vais aller tout de suite à un autre dossier. SI on a le temps, on reviendra à ceux-là et à d'autres sur les déchets toxiques. Je dois vous dire que j'aurais aimé qu'on ait encore bien du temps, mais on ne l'a pas. Mais si on a le temps, on reviendra entre autres à Senneterre et à des sujets comme celui-là.

Mais il y a un sujet que je veux absolument traiter parce qu'il est important. Je l'amène tout de suite, il s'agit d'une politique intégrée des déchets domestiques. De plus en plus, les gens sont sensibilisés et ils sont convaincus qu'on doit aller vers une cueillette sélective, le tri, la récupération et le recyclage. On nous a d'ailleurs annoncé une politique là-dessus qu'on attend toujours et on nous a parlé d'un programme de 100 000 000 $. Lorsque l'annonce a été faite - je pense que c'est en juin dernier, il y a à peu près un an - on parlait d'un fonds de 100 000 000 $ avec 32 grandes entreprises. Maintenant on parle de plus en plus de 400 entreprises.

Mme Bacon: Oui mais 100 000 000 $, on ne trouve pas ça à 32 entreprises, on trouve ça à 400.

M. Paré: Oui, mais...

Mme Bacon: II ne faut quand même pas se faire d'illusions.

M. Paré: Je ne suis pas en train de contester ou d'évaluer des chiffres, je suis en train de citer seulement des choses. Donc, un début avec 32. Effectivement, on avait dit qu'on essaierait de grossir le nombre de participants au fonds de 100 000 000 $. Donc, il y a un fonds de 100 000 000 $ et il y a une politique intégrée des déchets domestiques à venir. J'aimerais savoir deux choses pour commencer: où est rendue cette politique? Quand peut-on s'attendre au dépôt de cette politique?

Mme Bacon: La discussion se fait dans les comités ministériels. On a commencé à faire cette discussion, elle fait la tournée des comités. On va continuer cette tournée qu'on doit faire quand on a un mémoire qu'on veut faire accepter. C'est au comité du COMPADR jusqu'à maintenant. Cela comprend sept programmes d'intervention. Il y a aussi 33 activités complémentaires, cette politique est très vaste. On parle d'un programme de sensibilisation, d'un programme d'information, d'éducation, c'est un volet important. Le programme des connaissances est articulé autour d'une réglementation de la cueillette des données, le programme de concertation aussi. Il y a un programme d'assistance technique auprès des municipalités, de l'industrie de récupération et de recyclage, des industries génératrices de déchets, et j'en passe. Il y a un programme de suM de la réglementation parce que ce n'est pas tout de mettre la réglementation en marche, y faut la suivre. Et il y a le programme de financement dont vous parliez tantôt, 9 y a un programme d'implication gouvernementale. Le gouvernement doit d'abord donner l'exemple de ce qu'il prêche, principalement par des politiques d'achat, la récupération de papier fin, en élargissant l'application à l'ensemble des organismes et des sociétés des secteurs para et péripublic, dont évidemment les municipalités; et les effets économiques sur les marchés des produits récupérés et recyclés seront vraiment très importants. C'est un ensemble de sept programmes d'intervention qui forme cette politique de gestion intégrée des déchets.

M. Paré: Je sais que c'est très complexe, que ça a plusieurs volets. S'occuper des déchets domestiques, ce n'est pas seulement faire de la récupération, parce qu'il va en rester qu'on devra envoyer dans les sites d'enfouissement, selon les produits. Au moment où on se parie, vous dites qu'un des voiets de la politique, c'est l'aide technique aux municipalités et aux groupes, mais particulièrement aux municipalités parce que la récupération, dans la presque totalité des cas, se fait dans les municipalités. Vous dites que la politique est encore à l'étude, donc on ne sait pas quand elle va arriver. Mais au moment où on se parle, une municipalité ou un groupe paramu-nicipal, entre autres, qui déciderait d'implanter une cueillette sélective dans sa municipalité, pourrait s'attendre à quelle aide?

Mme Bacon: À ce propos, j'ai rencontré dernièrement, dans un regroupement de municipalités, des gens qui veulent mettre en place un programme de récupération et de recyclage. Il faut qu'ils nous fournissent d'abord un scénario. Tant qu'on n'a pas le scénario en main, on ne peut pas réagir ou agir dans ces dossiers-là. C'est la base même; quand ils préparent ce scénario, il faut qu'ils nous le soumettent, qu'ils l'envoient au ministère. Ce scénario est analysé. Il y a une assistance technique qui est apportée aux municipalités. On soutiendra les municipalités même dans l'élaboration du scénario d'implantation des programmes parce que, souvent, il y en a qui ont de ia difficulté à le préparer; aussi, sur le plan du suivi de la réalisation, on apporte une aide technique. On contribue aussi à l'évaluation des technologies de valorisation et de traitement et de faisabilité des projets pour les municipalités de 100 000 habitants ou moins. On va aussi prêter une assistance au développement d'une expertise technique, à des expériences pilotes, par exemple dans le domaine du com-postage, et aussi à la vente des produits issus d'une technologie de valorisation. On apportera aussi une assistance à la gestion des déchets domestiques dangereux. Cela est un programme d'assistance technique du ministère.

M. Paré: Et concernant le fameux fonds de 100 000 000 $, combien y en a-t-il de ramassé? Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a des groupes ou des municipalités qui peuvent en profiter? (19 heures)

Mme Bacon: II y a 400 industries ou groupes qui ont dit vouloir contribuer au fonds. C'est évident que pour qu'ils contribuent au fonds, il faut que nous mettions de l'avant cette politique de gestion intégrée des déchets. Dès qu'on aura déposé le document sur la place publique, parce qu'il aura terminé la tournée des comités, Conseil du trésor et Conseil des ministres, on mettra en marche la possibilité d'aller chercher des sommes dans les industries qui ont toutes accepté, en principe, de contribuer au fonds. C'est évident que les industries vont attendre que nous déposions notre politique et c'est pour ça qu'on essaie de faire rapidement pour la déposer maintenant, pour qu'à l'automne on puisse commencer à recevoir des sommes pour ce fonds.

Il y a aussi des organismes publics, parapublics et péripublics qui vont fournir des sommes. Il y en a qui nous ont déjà fait part des sommes envisagées. Il y a eu des discussions à leur conseil d'administration et dès qu'on déposera notre politique, ça va se mettre en branle. Il faut, évidemment, une structure d'administration de tout ça. Il faudra penser à la mise en marché. Ça va plus loin que juste dire: On va chercher un fonds. On regarde le fonds pour ces dossiers-là. On regarde le fonds qui sera nécessaire pour réduire les amoncellements de pneus hors d'usage. Pour ça aussi, il faut trouver des sommes. D'un autre côté, il y a le fonds de récupération qui dort là parce qu'on ne paie pas les 0, 05 $ à tout le monde. Les gens ne vont pas réclamer leur 0, 05 $. Alors, ça s'accumule. Il faut savoir ce qu'il faudra faire avec ça. Je commence à m'interroger quand je vois des sommes qui dorment et dont on a tant besoin...

On a des discussions avec les gens du fonds de récupération. Il faudra voir à régler le problème des pneus inutilisables. Avec ce fonds mixte, il va être important. Il faut mettre en place une structure administrative qui va prévoir aussi la mise en marché. Ce n'est pas tout de récupérer et recycler. Il va aussi falloir mettre en marché ce qu'on va recycler. C'est très vaste comme champ d'action. Une fois qu'on dépose notre politique, ça ne s'arrête pas là.

M. Paré: À vous écouter, Mme la ministre, je me rends compte d'une chose. On n'est pas toujours d'accord, mais là je le suis et je le suis surtout en lisant La Presse de samedi dernier: Cliff annonçait beaucoup de choses, mais la gestion ne suivait pas toujours. Là, on en a la preuve. On a créé beaucoup d'espoirs et partout dans les municipalités, dans les groupes, on disait: II faut même se dépêcher; en signant en 1989 nos contrats de ramassage avec nos

éboueurs - 1 y en a qui vont le faire durant les mois qui viennent et d'autres un peu plus tard, presque heureusement pour eux - il faut être prêts parce que ça va être les premiers qui vont faire les demandes et qui vont avoir un projet concret qui vont pouvoir sauter sur la cagnotte de 100 000 000 $ et en avoir une part. La mobilisation a commencé, l'information s'est mise à être véhiculée, les gens s'y sont intéressés, ont formé des comités, et espéraient lancer des projets en 1989 et même maintenant, au printemps, parce qu'on nous l'a annoncé, l'an passé, comme quelque chose de concret, quelque chose de faisable maintenant. Ce qu'on apprend aujourd'hui, le 26 avril 1989, c'est qu'avant d'avoir l'argent, il va falloir commencer par avoir une structure et savoir quoi faire avec, et c'est vrai.

Mme Bacon: On a des projets là-dessus, des projets de structure. On ne peut pas commencer à aller chercher des fonds sans avoir des projets de gestion de ces fonds.

M. Paré: Mais on est une année après l'annonce et on est toujours avec des projets sans pouvoir aller chercher et dépenser l'argent. La politique, on l'attend toujours. Le dépôt de la loi n'est pas pour maintenant, en tout cas ce peut être à l'automne, mais ça commencera ensuite. En tout cas, on verra. On n'est pas aussi avancé que le milieu aurait pu le penser. On est même en retard par rapport aux espoirs de beaucoup de municipalités et de groupes concernant la cueillette sélective. Là, on s'en rend compte parce que pour en arriver à une politique, il faut toujours franchir des étapes de consultations entre les ministères, les organismes, le COMPADR et toutes les instances et structures gouvernementales. Le fonds, c'est la même chose. J'avais justement un papier ici, l'industrie laitière se questionne: De quelle façon est-ce qu'on consulte nos membres pour aller de l'avant? Elle est encore, elle aussi, en réflexion pour savoir si elle embarque ou pas. Donc, on n'est pas aussi avancé qu'on aurait voulu.

Mme Bacon: Comme je l'ai dit tantôt, on ne peut pas aller chercher des sommes dans les industries sans déposer notre politique. Je pense que c'est normal. On va la déposer rapidement et on va aller chercher cet argent. Déjà, la SAQ nous a garanti 500 000 $ comme fonds de démarrage. Déjà, on a ça. Ces sommes qu'on aura dans le fonds mixte vont servir à l'achat des bacs, par exemple, des équipements des centres de tri, pour la publicité, la sensibilisation, l'Information. On va se servir de ces fonds. Encore une fois, il faut qu'on dépose la politique et il faut avoir les fonds, et on essaie. Il faut établir une structure administrative de gestion de ces fonds. On n'est pas pour avoir des fonds un peu partout et qu'il n'y ait pas une structure administrative. Je pense que c'est important de

voir ça comme un tout. C'est ma façon de voir les choses. Il faut penser aussi à la mise en marché. Ce n'est pas tout de recycler. Il faut qu'on vende. Il faut prévoir aussi des endroits où ce qui ne sera pas recyclable soit gardé. Il restera toujours un peu de déchets, je pense bien, qu'on ne pourra pas recycler. Il faut aussi prévoir ça.

M. Paré: Sur la fameuse politique de gestion intégrée des déchets, le ministre délégué à l'Environnement déclarait tout dernièrement que la cueillette sélective était un élément majeur de la future politique de gestion des déchets. À certains endroits, quand on regarde d'autres déclarations, on dit même que, la politique intégrée des déchets devient le point déterminant ou la grande orientation. J'aimerais savoir de la ministre responsable ce que vous allez privilégier dans une politique de gestion intégrée des déchets. On se réfère toujours à la direction de récupération-recyclage. Mais une politique intégrée des déchets, c'est plus qu'une récupération-recyclage, c'est plus que ça. Qu'est-ce que vous allez privilégier? Est-ce que c'est effectivement la récupération-recyclage ou si ça va plutôt être la réduction de ce qu'on doit récupérer, donc la réduction de ce qu'on jette et le réemploi des produits réutilisables? Qu'est-ce qui va être privilégié à l'intérieur de votre politique?

Mme Bacon: C'est évident qu'il y a un objectif de réduction. On ne s'en va pas là-dedans sans avoir un objectif de réduction. Il y a sept volets à notre gestion intégrée des déchets, je les ai énumérés tantôt. Quand on pense au volet éducation, sensibilisation, on veut implanter chez les jeunes une habitude de récupération. Le volet information est important. Il y a le programme de connaissances qui est articulé autour d'une réglementation de la cueillette des données qui est relative à la gestion des déchets. Il y a un programme de concertation, la présence d'une structure permanente de concertation; je pense que c'est aussi un volet très important. Il y a le programme d'assistance technique que je vous expliquais tantôt. Il y a le programme de suivi de la réglementation; ce n'est pas tout de réglementer, il faut assurer ce suivi et ça va nécessiter de compléter le réseau des lieux d'élimination, d'intensifier aussi le contrôle des lieux d'élimination et de corriger rapidement des lieux actuellement non conformes. C'est un volet important. Le programme de financement, j'en ai discuté tantôt. Cela va créer des conditions qui sont nécessaires à une opération respectueuse de l'environnement, des lieux d'élimination. La mise en place de ce fonds mixte; c'est financé par des contributions volontaires des industries. Cela constitue, je pense, la pièce majeure du financement de la politique.

Les industries font le pari avec le gouvernement de réduire, d'une façon substantielle, les déchets. On pense que d'ici sept ans, les déchets pourront être éliminés et ce fonds va soutenir le développement de la récupération par collecte sélective auprès des résidences et par le tri aussi, et un conditionnement des ressources secondaires. C'est tout ça que va être le fonds mixte quant à son financement. Il y a aussi un programme d'application gouvernementale, c'est un autre volet. Je disais tantôt que la SAQ nous a promis 500 000 $ comme fonds de démarrage, ce qui est drôlement important pour commencer ce fonds.

Les objectifs aussi de cette politique de gestion intégrée visent, évidemment, une réduction des quantités de déchets à éliminer, une réduction de 20 % en poids et de 30 % en volume, d'ici à sept ans. Et, grâce à une pareille politique, on escompte diminuer ces quantités de 35 % en poids et de 50 % en volume d'ici à l'an 2000. C'est bien sûr qu'une action qui a une telle envergure comporte aussi des incidences budgétaires. Alors, la mise en place de cette politique va exiger une mise de fonds gouvernementale de 2 600 000 $ au cours des trois premières années, de 2 000 000 $ au cours des deux années subséquentes et 1 500 000 $ par la suite.

Alors, il y a des sommes qu'il va falloir investir, nous aussi. On ne peut pas s'attendre à ce que ce ne soit que l'entreprise privée qui vienne fournir des fonds. C'est un fonds mixte.

M. Paré: Toujours là-dessus. On dit toujours qu'on prouve nos intentions par les gestes qu'on pose et, là, il semble qu'il y ait une priorité ou, en tout cas, un intérêt très fort, marqué, au sujet d'une politique de recyclage et récupération, plutôt de gestion intégrée des déchets domestiques. Et pourtant, quand on regarde les budgets, les paiements de transferts au programme de récupération et recyclage, on s'aperçoit qu'après une diminution l'an passé, II n'y a pas d'augmentation, même pas d'indexation cette année. Je dois dire qu'on ne manifeste pas beaucoup d'intérêt là-dedans. Quand on regarde les budgets d'une façon très froide, on s'aperçoit qu'effectivement le gouvernement, lui, même s'il demande 100 000 000 $, ne met pas un cent. Il n'y a pas d'augmentation du budget dans le programme responsable de l'application de cette politique. Donc, il n'y a rien de prévu pour cette année. Est-ce qu'on doit en déduire, finalement, que notre intention, c'est peut-être de déposer une politique à l'automne ou plus tard, mais qui ne sera pas en vigueur avant le prochain budget 1990-1991, puisqu'on ne retrouve pas d'argent supplémentaire ou d'argent au programme dans lequel on pourrait trouver une intention? Il n'y en a pas, on ne trouve rien.

Mme Bacon: On va commencer par étudier le mémoire, la politique qu'on dépose. On ne peut pas mettre des sommes si on ne sait pas ce qu'on va faire. Au fond, il faut faire le cheminement du dossier. Je viens de vous mentionner des

sommes qui vont être nécessaires, ça on le sait. Dans son cheminement, le dossier va passer par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres et c'est là qu'on va aller chercher les sommes nécessaires, suivant le mémoire qui est déposé et qui va être étudié. Mais il faut attendre qu'il soit adopté.

M. Paré: Quelques autres questions là-dessus, très rapidement, pour qu'on puisse étudier d'autres programmes. La politique s'en vient, nous dit-on, mais il faut faire attention. Déjà, au départ, comme je le disais tantôt, je suis l'un de ceux qui sont déçus de l'état de l'avancement du dossier, sauf que j'aime mieux être déçu maintenant que plus tard. Donc, autant je suis gagné à la cause de la récupération, de la gestion intégrée des déchets, de l'utilisation de tout ce qui est recyclable, en tout cas on n'a plus le droit de gaspiller les richesses qui sont dans nos sacs verts et on n'a plus le droit d'avoir des gros sacs verts comme on en a. Comme société, on est malade avec le comportement qu'on a présentement. On a été élevé comme ça, on avait de tout en surabondance et on a gaspillé, on a jeté, que ce soit l'énergie, que ce soit nos forêts ou n'importe quoi. On a un comportement inacceptable et, maintenant, il faut réagir, mais il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec un remède qui ne nous soigne pas et qui empire la situation.

Est-ce qu'on a, au moment où on se parle, suffisamment d'études? Là, je me rends compte d'une chose: on a fait une annonce et on n'était pas prêt pour une politique. Maintenant, quand on va faire la politique, est-ce que vous pouvez m'assurer, au moment où on se parie, qu'on a suffisamment d'études en main pour justifier qu'on doive continuer à aller de l'avant dans ce chemin? Et là, je m'explique. Je ne voudrais pas qu'on ait des problèmes, et on peut se parier franchement là-dessus. On sait que des villes ont expérimenté la cueillette sélective. Finalement, les matières recyclables qu'on va chercher, ça varie entre 10 % et 20 % de l'ensemble du poids des déchets domestiques. Donc, on est loin des 20 % ou même de l'objectif de 35 % pour l'an 2000. (19 h 15)

Même à des endroits qu'on peut citer en exemple - dans la région de Montréal, ville de Saint-Laurent, dans celle de Québec ou à Vic-toriaville - on se ramasse avec des pourcentages de moins de 20 % et on sait que les débouchés ne sont pas faciles à trouver. Il n'y aurait rien, je pense, de plus navrant ou blâmable, s'il fallait qu'on commence à faire une cueillette sélective, qu'on fasse le tri, qu'on occupe du monde, qu'on fasse les dépenses nécessaires et que, finalement, les gens apprennent que le camion se ramasse, en fin de compte, dans le même site d'enfouissement parce qu'on ne réussit pas à écouler le stock. Donc, c'est une chaîne. Il faut absolument s'assurer que ce qu'on ramasse, ce n'est pas pour jeter, mais pour réutiliser, récupérer, retravailler. J'ai une inquiétude là-dessus et j'espère qu'on a, au moment où on se parie, des études. Si on n'en a pas, qu'on prévienne les gens qu'on n'a pas d'études ou que les études nous disent qu'on n'est pas prêt. Cela ne veut pas dire de négliger l'environnement. Cela veut dire: Mettons toutes nos énergies présentement sur la réduction, le réemploi ou toute autre chose qui nous permette d'agir maintenant.

Pour la cueillette sélective, la récupération et le recyclage, il faut être prêt et, au moment où on se parie, on n'a pas encore d'usine de désencrage au Québec. J'ai assisté à des assemblées d'information où l'on essaie de convaincre les gens que l'environnement, c'est important. Je suis gagné à ça, ils ont raison, mais il faut trouver la bonne façon d'utiliser ça. On utilise beaucoup le papier journal comme un exemple: tant de papier journal, c'est l'équivalent de tant d'arbres; ça n'a pas de bon sens, à telle vitesse il n'y aura plus de forêts, et tout le kit. Mais on n'a pas d'usine de désencrage; donc, est-ce qu'on est capable de le réutiliser? Et il semblerait, au moment où l'on se parie, que la moitié du papier journal récupéré, on le subventionne pour l'envoyer à l'extérieur du Québec, parce qu'on n'est pas capable de le réutiliser ici. Il faut aussi regarder la vérité en face, il faut se parier franchement et être bien sûr que, si on y va et qu'on continue avec cette politique, c'est qu'on a les études qui nous prouvent qu'on n'arrivera pas sur un mur, en fin de compte, qu'on va être regagnant au niveau économique et au niveau environnemental. Je ne suis pas encore tout à fait convaincu qu'on soit prêt a faire ça, même si je n'abandonnerais pas, moi, cette idée de récupération-recyclage.

Mais, en attendant, si on n'est pas prêt et qu'on n'a pas les études, est-ce qu'on est prêt à lancer quand même une politique, l'orienter - vous disiez qu'il y a sept volets dans la politique qui s'en vient - informer les gens qu'il faut d'abord aller sur d'autres volets que celui-là? Si on est prêt, je vais vous dire: Tant mieux, mais je n'ai pas la preuve, au moment où on se parie, que les usines de papier, les usines de verre et les usines de plastique au Québec sont en mesure de recevoir même ce qu'on a présentement et surtout pas si on avait une politique qui, finalement, viendrait sur une grande échelle et permettrait à des dizaines et des centaines de municipalités de se lancer dans la récupération.

Est-ce que, selon nos études, on est prêt? Si on est prêt, qu'on aille de l'avant et, si on n'est pas prêt, je pense qu'il faut être franc, il faut être honnête avec la population et l'aviser de la situation réelle au moment où on se parie.

Mme Bacon: Ce dossier va quand même s'échelonner sur sept ans. Ce n'est pas la première année qu'on va tout faire. Je pense que,

quand on dit qu'il y a sept volets et que c'est intégré, il faut les sept volets. Mais il y a aussi un volet qui parle d'un programme de concertation, qui vise la présence d'une structure permanente de concertation avec tous les Intervenants pour suivre l'évolution de la politique, et on va chercher à conclure des ententes avec différents secteurs industriels qui sont des utilisateurs de ressources secondaires, l'industrie de l'emballage en est une. Il y a les réductions de certains déchets industriels qui sont non dangereux et le reste, et le reste, et le reste. Je pense que cela prend une structure permanente de concertation. Je disais tantôt aussi que pour la gestion de ces fonds, ça prend aussi une structure permanente et il faut ajouter à cette structure de gestion une structure de mise en marché. Ce n'est pas tout de recycler, il va falloir mettre sur le marché ce qu'on va recycler.

Quant à l'usine de désencrage, il y en a une seule au Québec, c'est l'usine Cascades à Breakeyville, et elle ne fait que du papier fin. On a quelques clients possibles en ce moment qui veulent nous rencontrer, qui nous ont fait connaître leur désir d'avoir une usine de désencrage, ce qu'on va faire, parce qu'il faut aussi mettre ça en marche en attendant de voir notre politique déposée. Alors, on travaille sur toutes ces choses en même temps et c'est ce qu'on est en train de faire au ministère, essayer de voir les possibilités d'autres usines de désencrage, on en a besoin. Une seule, ce n'est pas suffisant et cela ne fait que du papier fin. Alors, on va continuer. Cela fait partie d'un tout.

M. Paré: Oui, cela fait partie d'un tout. On va toujours retrouver, à l'intérieur de cela, les lieux d'enfouissement.

Mme Bacon: II y a un programme de suivi de la réglementation qui sera consacré à modifier le règlement actuel sur les déchets solides de façon à redéfinir les règles du jeu en matière de gestion des déchets. Mais on veut aussi démontrer la fermeté du ministère de voir ces normes appliquées. Ce sera important, cela fait partie de ce volet. Ce programme va nécessiter de compléter le réseau des lieux d'élimination et d'intensifier leur contrôle. On veut corriger rapidement les lieux qui sont actuellement non conformes. Comme je le disais tantôt, on pourra se lancer dans tout le recyclage possible, il restera toujours des déchets non recyclables. Il faudra trouver des lieux pour en faire l'enfouissement.

M. Paré: Étant donné qu'on le sait, c'est immanquable, on ne peut pas s'en sortir, cela va toujours prendre des lieux d'enfouissement des déchets, ou, en tout cas, pour encore bien des années.

Mme Bacon: Oui, mais, au lieu de les avoir chacun dans sa cour, on regardera peut-être sur le plan régional. Chaque municipalité n'est pas obligée d'avoir son lieu d'enfouissement. À ce moment-Jà, ça va en prendre moins et le volume des déchets sera moins énorme. Il faudra regarder ce qui peut être fait, en ayant une vision régionale.

M. Paré: Devant le comportement très compréhensible des gens par rapport à tout ce qui est environnemental, l'implantation chez soi, que ce soit d'entrepôts de matières dangereuses ou de sites d'enfouissement... On a encore un exemple aujourd'hui dans le journal: Saint-Jean-de-Matha: des citoyens digèrent mal un dépotoir. On voit à quel point les gens sont sensibles, inquiets.

Mme Bacon: Un dépotoir, cela se digère mal.

M. Paré: Ha, ha, ha! Les gens réagissent au fait que, maintenant, on affecte leur environnement et qu'on menace leur sécurité et leur santé et je trouve cela correct. Le fait qu'on sait que cela va en prendre encore - on sait comment les gens réagissent par rapport à cela, ils se sentent impliqués, concernés et ils ont l'intention de réagir - est-ce que ce ne serait pas une bonne idée que dans cette politique, en tout cas dans une politique des lieux de sites d'enfouissement, il y ait des auditions publiques, étant donné que cela concerne les gens, qu'ils veulent être consultés et qu'il va devoir y en avoir quelque part? La consultation ne nuit pas. Au contraire, cela permet d'expliquer, de s'entendre, de comprendre des choses et même de les accepter, pour autant que c'est clair, connu et non pas imposé. Est-ce qu'il peut être envisageable qu'effectivement, pas nécessairement avec le président actuel, on ait des auditions publiques concernant les lieux d'enfouissement sanitaires?

Mme Bacon: À l'article 22, il faut que les gens se conforment à ces exigences et directives du ministère. Il y a quand même des exigences. Je dois dire aussi que si on envisage cette situation sur un plan régional, cela sera différent de dire: II faut que chaque municipalité ait son site d'enfouissement. Ce n'est pas la même chose. Il faudrait faire des choix. Il y en aura moins qu'il y en a maintenant. Cela dérangera moins les gens.

Quant à Saint-Jean-de-Matha, c'est quand même un site qui est visité régulièrement par le ministère. L'article 52 du règlement sur les déchets solides prévoit que l'exploitant peut recevoir des déchets en dehors des heures d'ouverture s'il y a présence d'un préposé. Les heures affichées présentement sont du lundi au vendredi, de 6 h 00 à 20 h 30 et le samedi avant-midi. La première série de trois lagunes a suffi aux besoins jusqu'à présent. Il y a une deuxième série de lagunes qui fera l'objet d'une

demande de modifications au certificat d'autorisation pour construction prochaine. Les guides de bonne pratique recommandent la "clôturation". Ce n'est pas un règlement, il y a des guides pour ça, mais il y a des guides de bonne pratique qui la recommandent. La surélévation du site ne dépasse pas les quatre mètres par rapport au profil d'environnement tel que prescrit par la loi. C'est le dossier de Saint-Jean-de-Matha. Je pense, encore une fois, que si on regardait avec les municipalités... J'en ai discuté lorsque j'ai rencontré l'Union des municipalités du Québec, soit d'avoir cet objectif régional au lieu d'un objectif local pour chacune des municipalités. Cela a semblé intéresser les gens de l'Union des municipalités du Québec, soit de discuter de cet objectif à atteindre au niveau régional. On va continuer à travailler avec ces gens.

Déchets biomédicaux

M. Paré: Malheureusement, il n'y a plus grand temps, on va devoir faire ça vite et ne pas intervenir à nouveau sur ce dossier. J'ai une autre question à vous poser, toujours dans le même secteur, mais plus spécifique. Je vous disais que l'environnement, c'est quotidien et que les gens... Contrairement à ce que vous avez dit aujourd'hui, je n'essaie pas d'apeurer les gens, j'essaie de les rassurer en montrant qu'on s'occupe de la situation, qu'on est conscient des dangers qui nous menacent et qu'on a l'intention d'intervenir.

Mme Bacon: On le fait, nous aussi.

M. Paré: Sauf que je n'écris pas les journaux et que je ne fais pas la réalité, je la subis, comme bien des gens, quand ce qui se passe n'est pas très plaisant. Dans La Presse d'aujourd'hui, encore: Les hôpitaux du Québec jettent des tonnes de déchets biomédicaux presque sans contrôle. Je dois dire que j'ai vérifié. J'avais un petit paquet de matières dangereuses - en tout cas, ça ne me faisait pas peur - à envoyer de Granby à Montréal et on me disait: II y a juste une façon; ne jette jamais ça parce que si tu jettes ça, tu vas voir ce qui va t'arriver; il faut que tu fasses venir un camion de l'Université McGill qui va venir le chercher; c'est le seul qui est autorisé à transporter ça; tu te ramasses avec une affaire comme ça dans ta cour et tu es poigne avec. J'ai essayé de faire le tour d'autres organismes en sachant ce qu'ifs faisaient et, finalement, il ne faut pas le dire parce que ça se ramasse dans la nature. Cela se passe partout comme ça, sans contrôle. J'espère que ce n'est pas une politique, que ce n'est pas une étude et que ce n'est pas rendu au COMPADR. À court terme, qu'est-ce qu'on va faire, pour des institutions qui relèvent de la responsabilité du gouvernement avec les déchets biomédicaux qui sortent de nos hôpitaux?

Mme Bacon: II y a eu des discussions au ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Environnement. Au réseau de la santé et des services sociaux, il y a une grande sensibilisation qui a été exercée au cours des récentes années et qui a quand même entraîné des améliorations significatives dans la gestion de ces déchets. Cela fait plus d'un an que le ministère de l'Environnement travaille, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, à l'élaboration de la politique de gestion des déchets biomédicaux. Au cours des récents mois, il y a plus d'une cinquantaine d'organismes qui ont été consultés pour la formulation de cette politique. En février dernier, il y a une première ébauche de politique de gestion des déchets biomédicaux qui a été réalisée et on prévoit, en mai ou juin, qu'on pourra rendre publique cette politique. Elle contiendra aussi un guide de gestion et un nouveau règlement qui traite de l'entreposage, du transport et de l'élimination. Cela se fera en mai ou juin. Mais ça fait un an qu'on travaille sur ce dossier. Ce sont des dossiers qui prennent quand même du temps. Il faut se donner le temps de préparer ces dossiers. Cela a été fait quand même à l'écoute des organismes. Tout le milieu a été consulté.

M. Paré: Est-ce qu'il ne serait pas plus simple et plus rapide tout simplement de subordonner ces déchets au règlement sur les déchets dangereux?

Mme Bacon: Cela serait plus compliqué. Cela ne se gère pas de la même façon. On aurait compliqué les choses si on les avait inclus dans l'autre dossier. Il faut faire une politique que pour les déchets biomédicaux. Ensuite, il faut tenir compte du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Paré: En concluant...

Le Président (M. Saint-Roch): Brièvement, M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce sera très rapide. Ce ne sera pas une question, c'est juste une demande. Dans les demandes qu'on avait faites de documents à nous envoyer, il manque certaines informations. Je pourrais les déposer, mais je voudrais dire quand même ce qui nous manque comme information. En ce qui concerne la suite sous-ministérielle, salaires et classification au 1er avril 1986, 1987, 1988 et 1989. Deuxièmement, pour le personnel politique, salaires pour 1986, 1987 et 1988; classification 1986, 1987, 1988 et 1989. Troisièmement, contrats à même le budget discrétionnaire pour 1986-1987 et 1987-1988. Quatrièmement, les effectifs, noms et salaires, la masse salariale, qui ne soient pas assignés aux postes réels pour les années 1985-1986 à 1988-1989.

Mme Bacon: Ce sont des demandes additionnelles que vous avez faites?

M. Paré: Ce sont des demandes qu'ont avait faites, mais auxquelles on n'a pas eu réponse.

Mme Bacon: Oui, initialement? On va regarder et on va vous les envoyer.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre et M. le député de Shefford. Vu que, demain, nous aurons seulement une heure et que nous aurons M. le ministre délégué, est-ce que le programme 3, Organismes-conseils, est adopté?

Mme Bacon: Est-ce qu'on adopte tous les programmes, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, malheureusement, Mme la ministre, pour répondre à votre interrogation. Demain, avec M. le ministre délégué, nous aurons à revenir sur les programmes 1 et 2 qui seront adoptés à la fin de l'heure. Nous pouvons adopter, ce soir, le programme 3. Est-ce que le programme 3 est adopté, M. le député de Shefford?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Avant de clore nos débats, j'attire l'attention des membres de la commission que nous avons un changement à l'horaire. Demain, la commission se réunira de 10 heures à 11 heures, à la salle 101.

Mme Bacon: M. le Président, je suis un peu frustrée de ne pas avoir énoncé le mot de la fin, mais je vais en envoyer une copie au député de

Shefford.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Bacon: II me lira au lieu de m'entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 19 h 32)