Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1989-1990. Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, nous n'avons pas de remplaçant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que je suis sur la liste? D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): En remplacement de qui?

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. Sur ce, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: M. le Président, c'est avec plaisir que j'ai, pour la première fois ce matin l'occasion de défendre des crédits. Je suis très honoré et en même temps très heureux de cette première participation à une commission parlementaire. Je pense que les membres de la commission qui sont autour de la table étaient présents hier, mais je voudrais profiter de l'occasion, ce matin, pour présenter M. Michel Damphousse, le directeur de mon cabinet qui n'était pas présent hier à la défense des crédits de Mme Bacon. Michel est le directeur de mon cabinet depuis quelques semaines.

L'examen des dossiers qui m'ont été confiés m'a clairement démontré que l'eau est sans doute la richesse naturelle la plus omniprésente au Québec, une richesse génératrice de bien des activités pour les Québécois et les Québécoises. Premier dossier en importance, celui de l'eau potable. Au cours des derniers mois, le ministère de l'Environnement a procédé à la compilation des données pour la production d'un premier bilan de la qualité de l'eau potable au Québec, bilan qui permet déjà de reconnaître que la majorité de la population a accès à une eau de bonne qualité. Il met également en évidence une déficience du contrôle de la part de ceux qui assument la responsabilité de distribuer l'eau potable dans les municipalités ayant une population inférieure à 5000 habitants.

En effet, certaines dispositions du règlement actuel rendent difficile l'appréciation de la qualité de l'eau distribuée dans ces municipalités. J'aurai d'ailleurs l'occasion de publier ce bilan au cours des prochaines semaines. Bien sûr, cela se veut dans l'état de la transparence que le gouvernement du Québec veut continuer d'avoir au chapitre de l'ensemble de ses politiques. Dans cette foulée, j'examinerai les modifications réglementaires et administratives à apporter en vue de présenter très prochainement des recommandations au Conseil des ministres. Ce projet de modification du règlement sur l'eau potable est présentement en discussion avec le ministère des Affaires municipales qui doit en évaluer les implications financières pour les municipalités. En prolongement du souci d'assurer aux Québécois et aux Québécoises une qualité bactériologique optimale de leur eau de consommation, le ministère intervient dans le domaine de l'eau de baignade. À compter de juin, il mettra sur pied la troisième édition annuelle de l'opération environnement-plage. Ce programme d'échantillonnage, d'analyse et de cotation des eaux des plages publiques du Québec devrait toucher, en 1989, plus de 600 plages.

À cet égard, je suis particulièrement heureux de constater que l'information livrée par cette opération saisonnière a suscité, depuis son instauration en 1987, un intérêt médiatique et populaire sans cesse croissant, et la satisfaction manifeste des divers exploitants et des baigneurs eux-mêmes. L'utilisation optimale de la ressource eau et la jouissance des nombreux usages qu'on en fait sont toutefois tributaires d'une gestion rationnelle. Par exemple, avec l'exploitation de plus de 200 barrages et digues, le ministère est un acteur de premier plan dans la satisfaction des besoins récréotouristiques des pêcheurs et des riverains, et la réalisation d'une multitude d'activités environnementales.

Ainsi, par le contrôle des crues et le soutien des étiages, les ouvrages hydrauliques protègent la population et améliorent leur qualité de vie tout en favorisant la villégiature et l'alimentation en eau. Les barrages procurent également des conditions propices à la faune et à son habitat, favorisent la production hydroélectrique, permettent la navigation et le flottage du bois. De plus, ils assurent une qualité acceptable des cours d'eau, malgré les rejets inévitables de certaines activités Industrielles, agricoles ou autres tout au long de leur parcours. La présence de ces ouvrages est essentielle au développement socio-économique de plusieurs régions du Québec et leur exploitation constitue une priorité pour le gouvernement du Québec. Le ministère s'assure de leur bon état, de leur "opérabilité", de leur

sécurité et en assume entièrement la gestion. De par son mandat, c'est le ministère de l'Environnement qui est le mieux placé pour juger si ces ouvrages remplissent bien leurs fins.

Cela m'incite d'ailleurs à souligner l'importance d'une activité de qualité réalisée discrètement, mais qui a un impact très important sur l'économie du Québec et le mieux-être de la population. L'exploitation du réseau de connaissances hydrométriques est une activité bien sûr routinière mais aussi combien importante. Elle consiste à maintenir des stations de mesure des niveaux d'eau des rivières afin d'en enregistrer le débit. C'est là une activité essentielle à la gestion éclairée de la ressource eau. Il faut être au courant de la qualité de l'eau disponible avant de décider de son utilisation. L'état actuel des réserves d'eau dans les réservoirs, dont faisait état la presse dernièrement illustre bien - bien sûr, c'est dans le secteur du nord - la nécessité de connaître le régime hydrique des rivières sur de longues périodes, si on veut en faire une utilisation rationnelle. La protection contre les crues et les étlages, la production hydroélectrique et les activités riveraines de toutes sortes sont tributaires de cette connaissance. Dans cette optique, plus de 300 stations de mesure sont actuellement réparties sur le territoire québécois et exploitées par le ministère.

Selon un autre de ses mandats, le ministère réalise, en collaboration avec le gouvernement du Canada, un programme de cartographie des zones inondables. Ce programme aura couvert l'essentiel des zones inondables d'Ici 1992 et est payé à part égale avec notre partenaire fédéral. C'est aussi un outil essentiel, bien sûr, pour les MRC, les municipalités et pour les gouvernements de tout niveau. La cartographie de ce territoire aide les municipalités et les MRC à en planifier l'aménagement et l'utilisation tout en protégeant le milieu éminemment fragile que sont les plaines inondables. Dans ce contexte, l'exercice financier 1989-1990 consacrera l'application de la politique de protection du littoral, des rives et des plaines inondables. De plus, les discussions entreprises avec le ministère des Affaires municipales auront permis d'éclaircir certains points. Pour faciliter la mise en oeuvre des diverses actions nécessaires à la protection du milieu hydrique, nous envisageons également la modification du règlement relatif à l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Enfin, il faut souligner que l'encadrement naturel des lacs subit de plus en plus de pressions de promoteurs qui veulent, en milieu de villégiature, procéder à des développements domiciliaires selon des nonnes utilisées habituellement en milieu urbain. Le maintien de l'équilibre écologique et de la qualité de l'environnement commande que nous clarifiions la position du ministère sur cette question. Voilà pourquoi un projet de politique déjà fort avancé fera l'objet, au cours des prochains mois, d'une consultation interministérielle et externe.

Pour terminer, M. le Président, afin de conserver l'intégrité du milieu hydrique, nous nous devons de demeurer vigilants. Les nombreuses menaces auxquelles ce milieu si fragile dort faire face justifient des actions énergiques. En conséquence, j'entends, pendant mon mandat à titre de ministre délégué à l'Environnement, consacrer toutes les énergies possibles à la protection de cette magnifique richesse naturelle qu'est l'eau. Je voudrais en profiter pour mettre en relief l'importance de l'eau au Québec comme richesse naturelle et comme élément essentiel au développement, qu'il nous faut protéger à tout prix.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Shef- ford est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Paré: Non, je suis prêt à procéder immédiatement étant donné que les remarques préliminaires ont été faites hier. Dès qu'on parle d'environnement, c'est évident que l'eau est un point majeur essentiel à la survie et à la qualité de vie. Donc, je préfère qu'on aille tout de suite à des questions précises étant donné le peu de temps qu'il nous reste.

Comité-conseil de l'eau potable

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais reconnaître M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement. Je voudrais commencer par le comité-conseil de l'eau potable dont le ministre délégué a annoncé la mise sur pied le 9 mars dernier et qui regroupe le ministère de l'Environnement, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Affaires municipales. Ce comité est en oeuvre, on le sait, mais je voudrais savoir pour quelle raison on a décidé de créer un comité-conseil spécial concernant l'eau potable plutôt que de confier ça à un organisme déjà reconnu qui a fait ses preuves et qui est en place, soit le Conseil de la conservation et de l'environnement?

M. Blackburn: À mon sens, le ministère a voulu pleinement continuer dans le sens de ses responsabilités et les assumer. Je pense que c'est essentiel qu'il reste près de ce comité-conseil, non seulement pour faire l'état du bilan de la situation de l'eau potable au Québec, mais aussi pour faire le suivi afin que les règlements et les lois qui régiront la gestion de l'eau potable soient de mieux en mieux appliqués. Alors c'est dans ce sens-là, je pense bien, que la mise en place de ce comité est absolument essentielle.

M. Paré: Je comprends que le ministre veuille sensibiliser ses autres collègues à la question de la qualité de l'eau sauf que le

Conseil de la conservation et de l'environnement est déjà une instance reconnue qui a fait ses preuves. Ne pensez-vous pas que c'est l'instance la plus préparée et la mieux habilitée, finalement, à amener un rapport sur la qualité de l'eau potable, vu que c'est son rôle, alors que, lorsqu'on forme un autre comité, on sait ce que c'est avec d'autres ministères, d'autres préoccupations? Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on ne fait pas juste reporter ou étirer le temps, alors qu'on pourrait être plus efficaces et plus rapides en le confiant à des organismes déjà mandatés et impliqués directement dans le sujet qui nous concerne?

M. Blackburn: Je dois vous rappeler que ce comité est formé, bien sûr, d'experts en santé. Le comité aura à faire le partage au ministère des Affaires municipales pour que les municipalités gèrent aussi l'eau potable. Les experts auront j la responsabilité de conseiller le ministère dans ( le domaine de la santé.

M. Paré: Quels sont les mandats précis et les premiers sujets de préoccupation et de réflexion de ce comité et quel échéancier lui a-t-on donné pour produire un rapport?

M. Blackburn: Je m'excuse. Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Paré: Quels sont les premières préoccupations et les premiers mandats du comité-conseil formé des trois ministères que vous venez de nommer? Sur quel sujet leur demandez-vous de produire un rapport le plus rapidement possible et avec quel échéancier?

M. Blackburn: Je vais vous fournir dans quelques minutes les responsabilités qu'auront les participants à ce comité de façon claire. Le respect des règlements est...

M. Deschênes (Jean-Claude): Étant donné que ce comité est composé de l'instance santé et de l'instance environnementale, ceia vise à assurer l'information en ce qui concerne la santé et aussi le respect de la réglementation par les municipalités. Il implique les municipalités parce qu'elles sont responsables de gérer l'eau potable, il implique la Santé parce que cela a un impact sur la santé et il implique l'Environnement parce que la réglementation est supervisée par l'Environnement. Il y a donc une volonté d'assurer un meilleur suivi de la réglementation par les municipalités. Pour ça, il faut que les gens se parient. C'est pour cela que plutôt que d'avoir un conseil, ce sont les ministères qui participent, parce que les ministères ont une autorité sur les instances en question, que ce soit le MAM, le ministère de la Santé et des Services sociaux ou le ministère de l'Environnement. Un conseil n'aurait pas un tel effet.

Parmi les questions immédiates, il y a, en particulier, ia problématique des trihalométhanes qui a été soulevée pour laquelle 11 y a des normes variées, en Europe, aux États-Unis et au Canada. C'est un sujet sur lequel il faut que des experts se penchent de façon que les experts de la santé et les experts de l'environnement joints aux gestionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales assurent un meilleur suivi de ia réglementation, une meilleure diffusion de l'information et le règlement de certaines questions scientifiques. Qui a vraiment le fin mot de la chose en ce qui a trait à la norme requise au Québec pour les trihalométhanes? Il y a des débats scientifiques qu'il faut faire quelque part. La table servira à cela. / M. Paré: Je vais sauter un peu. Vous venez

I de mentionner qu'effectivement, les municipalités sont des intervenants majeurs. Elles ont la responsabilité de la qualité de l'eau sur leur territoire. Donc, elles doivent fournir à leurs contribuables, autant aux individus qu'aux sociétés, de l'eau en quantité et de qualité. Il faut reconnaître que les municipalités sont des intervenants majeurs. Je reviens là-dessus parce que, dans un communiqué émis le 10 mars dernier, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec déplore la déclaration du ministre Blackburn. L'Union se dit amèrement déçue de la déclaration du ministre à l'occasion du congrès de l'Association québécoise des techniques de l'eau, déclaration selon laquelle les municipalités n'assument pas pleinement leurs responsabilités en ce qui a trait à la gestion de l'eau potable. J'aimerais savoir ce que vous voulez dire lorsque vous déclarez que les municipalités n'assument pas leurs responsabilités.

M. Biackbum: Dans le bilan qui va être publié prochainement, on va être en mesure de constater qu'un certain nombre de municipalités, principalement celles de 5000 habitants et moins, ont la responsabilité de publier ou de prendre des échantillonnages régulièrement. Selon le nombre de personnes dans leur municipalité, elles doivent prendre des échantillonnages: cela va de deux à quatre par mois, jusqu'à un certain nombre par jour. On a constaté que certaines municipalités, pour toutes sortes de raisons, oublient occasionnellement de prendre leurs échantillonnages et de les faire parvenir afin de déterminer si l'eau potable est de bonne qualité. Lorsqu'il se produit des événements malheureux, à savoir que l'eau est contaminée, le fait que, par exemple, uns municipalité ne produise pas son rapport mensuel, peut, retarder le moment où on s'aperçoit que l'eau est effectivement contaminée. il a donc fallu qu'on semonce de façon relativement importante certaines municipalités quant à leur responsabilité que les citoyens se sentent en sécurité quand ils consomment de l'eau potable. Il y a eu publication des déroga-

tlons. Dans le cas des municipalités de moins de 1000 personnes qui avaient à produire deux échantillons par année à un échantillon par mois il y a eu jusqu'à 80 % de dérogations au moins une fois durant l'année. Toutes les municipalités sont concernées. Dans le cas des municipalités de 5000 personnes et moins qui doivent produire quatre échantillons par mois, il y a eu 28 % de dérogations, en moyenne une fois par mois, et cela allait jusqu'à 80 % au moins une fois par année. C'est, je pense, qu'on a voulu transmettre dans ce discours, à savoir qu'il y a, dans certaines municipalités, des choses à améliorer. Le ministère est très sensible à la sécurité de la consommation de l'eau potable au Québec. Nous aurons, bien sûr, des rencontres avec les présidents de l'UMQ et de l'UMRCQ pour discuter de l'état de la situation afin que chaque municipalité du Québec soit sensibilisée à ses responsabilités. Nous aurons probablement l'occasion aussi, à l'intérieur de cette réflexion, de réviser certaines choses. Quand on publie une ou deux fois par mois, à mon sens, ce n'est pas suffisant quant à la prise d'échantillonnages. Il y aura probablement des augmentations d'échantillonnages à prendre dans toutes les municipalités du Québec de moins de 5000 personnes, pour la plus grande sécurité des gens.

M. Paré: On parle du contrôle de la qualité de l'eau et vous reprochez aux municipalités de ne même pas fournir les échantillonnages demandés. Nous sommes également préoccupés et nous devons aussi faire notre part. Je dis que c'est une question de santé très importante. Mais, comment pouvez-vous expliquer que les crédits relatifs au champ d'action 9, contrôle de la qualité de l'eau de consommation et de baignade, subissent une baisse passablement Importante cette année? Comment peut-on dire en même temps... Dans votre exposé préliminaire, vous avez dit quelque chose que je trouve un peu inquiétant...

M. Blackburn: Je pense que je vais laisser...

M. Paré: ...une qualité acceptable des cours d'eau malgré les rejets inévitables de certaines activités industrielles, agricoles et autres. C'est comme si on tenait pour acquis que c'est normal, alors que ce devrait être Inacceptable. Mais on sait que cela se passe. On n'a qu'à lire les journaux. Hier, j'en ai cité quelques-uns en commission parlementaire. Chaque jour, il arrive des malheurs écologiques. On exige que les municipalités fournissent leurs échantillonnages, on leur reproche de ne pas le faire, mais, en même temps, le gouvernement permet une diminution considérable des fonds alloués au contrôle de la qualité. Comment peut-on expliquer ça?

M. Blackburn: M. !e député, je voudrais, au départ, préciser que les rencontres que je vous annonçais précédemment avec i'UMQ et l'UMRCQ auront lieu en juin de même que la publication du bilan sur l'eau potable.

Je laisserai Mme Cléroux, sous-ministre adjointe, vous expliquer l'imputabilité parce que, dans le fond, c'est un transfert de fonds et de ' ressources humaines imputés à d'autres sources. Mme Cléroux.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Cléroux.

Mme Cléroux (Cécile): Au début du fonctionnement des champs d'action, on avait imputé le travail fait pour les réseaux d'égout privés et les réseaux d'égout municipaux aux mêmes champs d'action que l'eau potable. Cette année, dans un but d'épuration et de fonctionnement de nos champs d'action, on a tout simplement transféré les ressources qui travaillent sur les réseaux d'égout pour émettre les certificats d'autorisation au champ 10.

Alors, si vous regardez à l'intérieur des tableaux, vous allez voir qu'il y a un transfert de 9,5 personnes-années qui se fait entre le champ 9 et le champ 10. Donc, en déplaçant les personnes-années, on déplace aussi l'argent. C'est ce qui explique les baisses que vous constatez au contrôle de l'eau potable. On a une diminution au contrôle de l'eau potable seulement de 0,5 personne-année qui s'explique du fait que le programme Plage ainsi que les autres programmes de contrôle de la qualité de l'eau potable sont déjà bien rodés et qu'on a invité les gens à travailler sur d'autres dossiers. Il y a une diminution réelle de 0,5 personne-année pour un budget équivalent.

M. Paré: Donc, il y a une diminution plus importante à cause d'un transfert mais il y a quand même une diminution minime de 0,5 personne-année.

Mme Cléroux: De 0,5 personne-année uniquement et des montants minimes.

M. Deschênes: Je voudrais compléter. Vous parlez d'une diminution de 0,5 personne-année, cela donne une vue impressionniste. D'abord, c'est très relatif mais, en plus, il faudrait parler de ce qui a augmenté. Je peux vous dire que depuis trois ans et, plus récemment, depuis deux ans, un effort considérable a été fait en matière de contrôle de l'eau potable. Il y a plus de 500 000 $ qui ont été mis pour l'informatisation des systèmes d'information pour avoir l'eau potable. Entre 500000$ et 600000$ ont été ajoutés depuis deux ans en informatisation d'un système justement pour le contrôle de l'eau potable.

Deuxièmement, il y a le programme des micropolluants, c'est-à-dire un programme pour vérifier des substances toxiques en infime quantité. C'est un programme qu'on a aussi développé depuis une couple d'années et qui,

actuellement, représente 400 000 $ comme coût annuel. C'est aussi un contrôle de la toxicité en termes de prévention d'une fine qualité pour le contrôle de l'eau potable.

Troisièmement, le bilan lui-même est une opération de contrôle extraordinaire. Ce n'est pas pour rien que les unions réagissent. Je peux vous dire que l'Union des municipalités sait depuis deux ans qu'on est en train de développer l'informatisation et qu'on travaille sur un bilan. Donc, le bilan lui-même est un mécanisme de contrôle par l'information publique d'une liste de municipalités qui ne respectent pas la fréquence d'échantillonnage qui est requise en termes de prévention.

Je pense que si on met dans la balance une diminution de 0,5 personne-année, il faut faire la juste part des choses et considérer que plus de 1 000 000 $ ont été mis depuis deux ans pour un contrôle plus suivi sur la qualité de l'eau potable qui est une préoccupation majeure pour la population et pour le ministère.

M. Paré: Concernant justement le fameux programme d'études sur les micropolluants, programme qui existe depuis 1985, vous avez répondu à l'avance à une de mes questions en disant que c'est un montant de 400 000 $ qu'on consacre à ce programme d'études. Est-ce que ce montant de 400 000 $ est à peu près la même chose que l'an passé?

C'est l'an passé qu'on nous disait aussi, à l'étude des crédits, que le premier bilan devait sortir à l'automne. On nous dit la même chose cette année en disant que ça va sortir un peu plus vite. Le premier bilan qui devait sortir l'année passée et qui va sortir cette année, est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'il va sortir cette année?

M. Blackburn: Je peux vous garantir que le bilan va sûrement être publié d'ici le mois de juin. C'est un engagement personnel que je prends.

Pour ce qui est de savoir si les budgets ont été augmentés par rapport à l'an passé sur la question des micropolluants, je voudrais poser la question à M. Deschênes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Deschênes.

M. Deschênes: Nous avons augmenté le nombre de paramètres sur lesquels le programme des micropolluants porte, c'est-à-dire que plus d'éléments font l'objet de contrôle et aussi une plus grande partie de la population en faisant un changement dans le nombre de villes. Je pense que quelque chose comme 50 % de la population, en termes d'eau potable, sont l'objet d'un examen de ce programme des micropolluants qui est essentiellement un programme de prévention.

M. Paré: Dans ce programme, ça ne concerne que 18 municipalités.

M. Deschênes: Oui.

M. Paré: Trouvez-vous que c'est suffisant? N'avez-vous pas l'intention d'augmenter davantage pour permettre une meilleure répartition et une vue plus globale de la situation?

M. Gignac (Clermont): Les 18 municipalités totalisent au-dessus de 45 % de la population du Québec. On fait deux campagnes par année. Comme M. Deschênes le disait tout à l'heure, l'an passé 63 paramètres étaient étudiés. Cette année, il y en a 78. On fait le même nombre d'analyses avec à peu près les mêmes montants parce qu'on s'est aperçu qu'avec certains paramètres, on cherche et on cherche et on ne trouve absolument rien dans l'eau potable. Donc, on a diminué un peu l'achat d'équipements pour ajouter des paramètres additionnels qui nous permettent de monter cette année à 78 paramètres analysés. Comme ajout de population, on ajoute dans les campagnes de 1989 les micropolluants de la ville de Québec. Donc, cela ajoutera encore, vous allez monter presque a 55 %, 60 % de la population du Québec pour l'alimentation d'eau potable qui sera vérifiée au programme des micropolluants. Ces 18 municipalités ont aussi été sélectionnées en fonction du plus grand risque, parce que si vous êtes à la tête d'un bassin, d'une municipalité, il y a pas mal moins de risques. On a sélectionné ces 18 municipalités en fonction des micropolluants qui peuvent arriver, particulièrement des effluents du secteur industriel. (10 h 30)

Révision du règlement de l'eau potable

M. Paré: L'an passé, en même temps que le ministre, votre prédécesseur, annonçait le dépôt d'un bilan concernant justement ce dont on vient de parler, il annonçait aussi une révision prochaine du règlement de l'eau potable. Peut-on savoir quand aura lieu cette révision et dans quel sens cela va?

M. Blackburn: Je vous disais tout à l'heure, dans mon discours du début, que les discussions étaient actuellement en cours avec le ministère des Affaires municipales. Alors, nous voulons bien accélérer le processus des discussions, mais nous voulons aussi arriver à bon port. Alors cela devrait normalement aboutir assez prochainement. Les discussions se déroulent très bien.

M. Paré: Donc, c'est encore prochainement.

M. Deschênes: Je voudrais ajouter qu'on a complété à ce sujet les consultations auprès du ministère de la Santé. Il ne reste maintenant que le MAM pour compléter le dossier.

M. Paré: On reviendra tantôt sur la qualité

de l'eau.

La Présidant (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Paré: Oui, j'avais promis de laisser quelque temps à mon collègue, le député de Lavlolette.

Épuration de l'eau à Shawinigan

M. Jolivet: Oui, merci, M. le Président. Le ministre ne sera pas surpris si je lui parle de la rivière Saint-Maurice.

M. Blackburn: Surtout de parler de flottage.

M. Jolivet: Pas plus surtout si je vous parle de la "pitoune". Je veux simplement faire un historique pour ceux qui ne savent pas d'où vient le mot "pitoune". Cela vient des mots anglais "happy town". Vous ne saviez peut-être pas ça, M. le ministre. Les gens de l'Ontario qui venaient au Québec, en Gatineau, they return to the happy town", la ville joyeuse. Alors, les Français du coin ont changé ça en disant: Ils retournent à la "pitoune".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais ça n'a pas le même sens au Québec. Le mot "pitoune" dans le contexte vient donc de "happy town". Mais trêve de plaisanterie quant à la définition du mot "pitoune", c'était pour que les gens comprennent ce qu'on veut dire. Chez nous on sait ce que ça veut dire.

La rivière Saint-Maurice, de son bassin ultime au barrage Gouin vers Trois-Rivières, il y a une partie que le ministre va bien comprendre au départ ce sont les assauts continuels que cette rivière a subis dans le temps et qu'elle continue de subir. Les dernières semaines ont été pleines de ces rebondissements. C'est la ville de Trois-Rivières qui en subit les contrecoups, puisqu'elle prend elle-même son eau potable directement dans la rivière Saint-Maurice. Les dangers sont donc éminemment graves à ce moment-là. Je sais que ce n'est pas tout à fait du ressort du ministre. Quand on parle du programme d'assainissement des eaux, il parle plutôt de l'eau potable, mais il reste quand même que dans le bassin de la rivière Saint-Maurice il y a une municipalité. Peut-être que le ministre peut le demander à ses adjoints qui sont responsables du dossier de l'assainissement des eaux, mais j'aimerais savoir, dans le cas de Shawinigan, parce que c'est celle-là qui est la pire actuellement, la ville de Shawinigan. D'après les renseignements que nous avons, elle se traîne les pieds dans le dossier. La ville de Grand-Mère et la ville de Saint-Jean-des-Piles ont été les premières à s'inscrire dans le programme et la ville de Grand-Mère avait même fait des pressions à l'époque parce qu'on lui avait dit que les autres villes entreraient à ce moment-là assez rapidement dans le programme d'assainissement des eaux. On s'est donc retrouvé avec la ville de Grand-Mère et tout son bassin d'épuration extérieur - les bassins qu'on connaît - et la ville de Grandes-Piles est sur le point de se lancer, Saint-Jean-des-Piles est déjà en marche et La Tuque est à la veille de se lancer aussi. En fait, le système est en marche quant à l'épuration totale. Grand-Mère finit l'ensemble avec Saint-Georges dans les semaines à venir, mais Shawinigan semble être celle qui se traîne le plus les pieds. Les rumeurs publiques dans le coin nous indiquent que la ville de Shawinigan n'agira pas, elle va se traîner les pieds tant et aussi longtemps qu'on ne la forcera pas. Elle veut en fait - j'ai l'impression - se faire obliger.

Alors, quelqu'un peut-il me dire, dans le cas de Shawinigan, où on en est rendu et quels sont les échéanciers que le ministère de l'Environnement veut mettre avec la Société québécoise d'assainissement des eaux pour assurer que la ville de Grand-Mère qui, depuis deux ans et demi déjà, paie des taxes pour faire fonctionner un système, pour épurer son eau... Elle sort de la rivière Saint-Maurice épurée selon les normes et pendant ce temps-là, les autres autour ne paient pas ça. Les gens de Grand-Mère commencent à en avoir un peu ras le bol, surtout si on ne nous donne pas la garantie qu'à Shawinigan le ministère a l'intention d'agir, parce qu'on est en train d'assainir ce bassin. C'est la première question.

M. Blackburn: Je vais laisser M. Clermont Gignac, sous-ministre adjoint, répondre à la première question, étant donné que ce champ d'activités relève de ma collègue, Mme Bacon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gignac.

M. Gignac (Clermont): M. le député, en ce qui concerne le dossier, les réponses précises que vous voulez avoir, je peux vous les communiquer d'ici midi. Actuellement, on a à peu près 15 000 lots de construction au programme d'assainissement des eaux. Vous comprendrez bien que même des majeurs comme Shawinigan, je ne les ai pas tous à l'esprit.

M. Jolivet:... il n'y a rien de fait encore.

M. Gignac: II y a des choses qui évoluent probablement très lentement parce qu'il y a, de mémoire... Mais je pourrais, d'ici midi, vous donner l'heure juste là-dessus. De mémoire, je sais qu'il y avait beaucoup de revirements à 180 degrés en ce qui concerne les solutions techniques d'assainissement. Je peux vous dire que la même méthode est prise pour toutes les municipalités qui ont moins d'intérêt ou qui sont moins sensibilisées. Je ne veux pas dire que Shawinigan est moins sensibilisée, mais il y en a qui n'ont pas la même vitesse de croisière que

d'autres. Habituellement, l'approche qu'on prend, c'est que moi-même et le directeur général de la Société québécoise d'assainissement des eaux, on rencontre les maires, on établit les échéanciers et on pousse en fonction d'assurer que toutes les usines ou les stations d'épuration soient en marche le plus possible en même temps le long d'un même bassin. C'est tout à fait normal.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça actuellement.

M. Gignac: Étant donné que Shawinigan est plus à la tête du bassin, par exemple, que Trois-Rivières, c'est évident qu'on pousse davantage sur des dossiers comme Shawinigan. Je ne suis pas capable de vous répondre exactement mais, d'ici midi, je peux vous donner l'heure juste là-dessus.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre...

M. Gignac: Vous pouvez être certain que dans aucun dossier au ministère on ne voit actuellement de l'obstruction systématique des maires.

M. Jolivet: En tout cas, ce qu'on a comme renseignement dans le milieu, c'est qu'ils ne se pressent pas, d'abord, la SQAE ne se presse pas. Il n'y a pas trop d'argent à dépenser dans le secteur. Actuellement, il n'y a pas de pression majeure qui est faite sur la ville de Shawinigan pour arriver à préparer tous ces plans et devis pour l'ensemble de tout... Même je pense, si je ne me trompe pas, que l'ensemble du projet pour vérifier la captation des eaux usées ou des eaux de surface n'est même pas en marche au moment où on se parle. Cela veut dire que je trouve ça un peu aberrant si c'est ça.

Si ce n'est pas ça, tant mieux. Mais une chose est certaine, pendant ce temps-là à Grand-Mère, on paie, les citoyens de Grand-Mère paient, les gens de Grandes-Piles paient, les gens de Saint-Jean-des-Piles paient, les gens de La Tuque sont sur le point de payer pour nettoyer la rivière et quand on arrive dans le bassin plus bas, il n'y a plus rien de fait. Normalement, ça aurait dû être du bas en montant qu'on aurait dû faire ça, mais il y a des gens qui ont été plus rapides que d'autres. En tout cas, vous me donnerez une réponse à ce moment-là. Mais je vais vous dire que je suis un peu inquiet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blackburn: Une des particularités ou des caractéristiques du programme, c'est justement le fait que, depuis son lancement, ce programme est la responsabilité de chacune des municipalités et, bien sûr, ce sont des entités autonomes qui sont les maîtres d'oeuvre. Est-ce que j'entends, par le discours du député de Laviolette, qu'il suggérerait de mettre en tutelle la ville de Shawinigan?

M. Jolivet: Non, M. le ministre, vous ne m'embarquerez pas dans ça, cela fait assez longtemps que je fais de la politique. Je vais vous dire une chose: Vous êtes responsable des eaux potables. Les eaux potables, c'est à Trois-Rivières qu'ils les prennent dans la rivière. On a demandé à des gens de faire les actes nécessaires. Il y a des gens qui ont embarqué. Shawinigan se traîne des pieds. Il y a donc des pressions qui doivent être faites. Le député du coin devrait le faire. Ce n'est pas mon dossier à moi, il devrait le faire, à mon avis, pour dire qu'on devrait faire une fois pour toutes l'assainissement des eaux dans le bassin de la rivière Saint-Maurice et que chacun devrait faire sa part. C'est dans ce sens-là que je fais les pressions au nom des citoyens du comté de Laviolette.

Le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice

Deuxièmement, en ce qui concerne la fameuse "pitoune", vous êtes certainement au courant qu'un document, parmi l'ensemble des autres documents, a été demandé par le ministre délégué aux Forêts, le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources à l'époque, et c'est le rapport Stevinski. Stevinski a obtenu des audiences à travers le Québec, des audiences privées. Elles n'ont jamais été ouvertes à qui que ce soit, sauf à ceux qui présentaient leur mémoire. À l'époque, compte tenu de l'importance du dossier, on avait demandé que ce dossier soit non pas à huis clos, mais ouvert au public pour que les gens sachent ce qui se passe. On n'a rien à cacher. Alors, le rapport Stevinski a été fait à partir de représentations faites par différents groupes. Le rapport est sorti; vous avez donné une réponse, après votre nomination, en disant que, dans votre secteur, vous alliez vous en occuper. Mais dans la rivière Saint-Maurice, on a l'impression qu'on nous a encore laissé tomber.

Là, je ne parlerai pas des gens de la Gatineau, ou dans le coin là-bas, qui ont encore des problèmes en ce qui concerne le flottage du bois. Le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice, votre propre ministère en régions... Là, je dois le dire, pour que les gens le sachent, le document que j'ai entre les mains, ce n'est pas le fonctionnaire qui me l'a donné, je l'ai eu autrement. Il provient de la direction régionale du bureau de Trois-Rivières. Je ne sais pas si vous l'avez vu. Ce document a fait l'objet d'une présentation à huis clos au comité Stevinski. Il propose des possibilités de changement radical de l'utilisation de la rivière Saint-Maurice. J'ai lu avec beaucoup d'attention la page 4 où vous dites: "De par son mandat, c'est le ministère de l'Environnement qui est le mieux placé pour arbitrer à la satisfaction des nombreuses fins

reliées à la présence de ces ouvrages. " Vous parliez des barrages, vous parliez aussi de votre obligation comme ministre responsable de l'eau potable.

Dans ce contexte, concernant la rivière Saint-Maurice, dans une des annexes du document dont la signature est importante, puisque c'est celle du chef de division de l'appareillage mécanique et civil de la gestion des réseaux et des équipements de la région de la Mauricie à Hydro-Québec, on dit ceci, à l'attention du responsable qui préparait le document pour le ministère: "Flottage du bois sur !a rivière Saint-Maurice. Le flottage du bois occasionne un certain nombre de préjudices aux huit centrales d'Hydro-Québec installées sur la rivière Saint-Maurice. Une évaluation sommaire - on dit "sommaire", ici, et on parle de plus gros chiffres - des coûts Imputables annuellement à cette activité donne les résultats suivants: opération d'entretien et nettoyage des grilles, 500 000 $; perte d'énergie due à la perte d'eau pour le passage des billes, 800 000 $; perte d'énergie due à l'obstruction des grilles, 3 500 000 $, un minimum d'environ 5 000 000 $, 4 800 000 $, est approximatif et ne tient pas compte des coûts de remplacement et de réfection des ouvrages tels que les grilles et les passes à billes. "

Là, on dit que si on allait plus loin, ce serait peut-être entre 10 000 000 $ et 12 ooo 000 $ perdus chaque année par HydroQuébec parce qu'on fait flotter le bois. Je me demande qui subventionne les compagnies papetières pour le transport du bois alors qu'il y a des moyens alternatifs logiques qui sont proposés. On n'a pas eu la chance d'en discuter publiquement, ce qu'on devrait faire, à mon avis, pour que les gens sachent si c'est possible ou non. Je voudrais savoir de la part du ministère de l'Environnement quel est son désir de faire arrêter, comme vous en avez parlé dans vos régions, le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice. Est-ce que le ministre responsable de l'eau potable au Québec, d'une rivière comme celle-là, responsable aussi du flottage du bois peut me dire aujourd'hui, après l'étude de ces documents - il est là depuis un bout de temps, il a certainement eu le temps de les regarder - quelle décision il a prise, s'il a l'intention de proposer à ses collègues, le ministre délégué aux Forêts, le ministre de l'Énergie et des Ressources responsable d'Hydro-Québec, l'arrêt total du flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice au cours des deux, trois, quatre ou cinq prochaines années, et d'apporter des moyens alternatifs?

À l'époque de la modernisation des usines de pâtes et papiers afin d'accélérer leur production, de façon à utiliser beaucoup moins de bois pour faire une tonne de papier, on a mis sur pied un programme fédéral-provincial pour aider les papetières à moderniser et à accélérer le processus de fabrication d'une tonne de papier. Si, au point de vue social, on a laissé la rivière entre tes mains de compagnies papetières, il est peut-être temps aujourd'hui, en les aidant à faire disparaître ce bois, de leur donner des moyens de se doter des infrastructures nécessaires pour faire le transport des billes de bois par camion ou par train, à ce moment-là, lis proposent deux phases: La Tuque en allant vers Trois-Rivières et La Tuque vers le barrage Gouin. Mais, de plus en plus, les gens disent: Tant qu'à le faire disparaître à un endroit faisons-le disparaître partout de la tête des eaux jusqu'au fleuve Saint-Laurent. Le ministre a-t-il pris une décision concernant la rivière Saint-Maurice, et quelle est cette décision?

M. Blackburn: Je suis très heureux de constater l'intérêt grandissant du député de Laviolette pour la rivière Saint-Maurice.

M. Jolivet: il n'est pas grandissant, if a toujours été le même. (10 h 45)

M. Blackburn: Je tiens à lui rappeler que la rivière Saint-Maurice est importante, bien sûr, parce que la problématique est grande. Il faut aussi rappeler que la rivière Saint-Maurice est une des rivières où il y a du flottage sur lequel on s'interroge actuellement. Il y en a d'autres: la rivière Gatineau, la rivière des Outaouais, la rivière du Lièvre et la rivière Péribonca. Bien sûr, lors de ma première intervention en Chambre, j'ai parlé de ce dossier et de ma préoccupation pour celle que je connaissais mieux, la rivière Péribonca, étant donné que c'est dans mon comté. Je tiens à souligner le travail efficace qui a été fait depuis que j'assume ces responsabilités. Nous avons déjà créé un comité de coordination qui va joindre deux ministères au stade actuel, le ministère de l'Énergie et des Ressources et !e ministère de l'Environnement. Ce comité de coordination aura comme responsabilité et comme préoccupation, bien sûr, à la suite de la publication du rapport Stevinski d'étudier les alternatives au flottage du bois et la mise en oeuvre de ces alternatives selon des échéanciers qui peuvent être respectés.

On se doit de mesurer les impacts dans leur ensemble. Il y a les impacts du flottage du bois qui sont actuellement beaucoup plus identités comme des impacts de conflit d'usage, il y a une étude qui est actuellement proposée qui va être faite pour mesurer l'impact du flottage du bois sur l'environnement pour voir le degré de pollution que ça peut causer. Mais ce qu'il va être important de faire, ce sera de considérer aussi d'autres Impacts qui peuvent être causés à l'environnement. Quand on parle, par exemple, du transport du bois par camion, il y a des impacts environnementaux importants, que ce soit à cause des camions, que ce soit à cause, bien sûr, des routes qui vont être beaucoup plus achalandées. Ce sont tous ces éléments-là qu'il nous faut envisager et analyser. Nous allons essayer de faire en sorte que les mesures que nous propose-

rons soient des mesures qui répondent aux objectifs de réalisation raisonnables en termes de coût aussi parce qu'il y a des impacts économiques importants. C'est tout ça que nous sommes en train de faire. Mais je pense que la première démarche....

M. Jolivet: Une dernière question...

M. Blackburn: ...importante qui a été réalisée, c'est la création de ce comité de coordination qui est actuellement en marche et qui va continuer.

M. Jolivet: Une question, oui ou non. Est-ce que vous êtes capable de me dire aujourd'hui que, d'ici cinq ans, il n'y aura plus de flottage de bois sur la rivière Saint-Maurice? êtes-vous capable de me dire ça? Oui ou non?

M. Blackburn: Au stade actuel, M. le député de Laviolette, je ne pense pas qu'on puisse répondre de façon précise à cette question.

M. Jolivet: D'accord.

M. Blackburn: L'objectif, c'est que les alternatives au flottage du bois puissent être atteintes dans les plus brefs délais selon des échéanciers raisonnables qui vont en même temps respecter les impacts environnementaux mais aussi les impacts économiques.

M. Jolivet: Je laisse parler mon collègue parce qu'il a des questions à poser. J'aurais beaucoup de choses à dire, mais je vais arrêter là.

Protection des rives M. Paré: Malheureusement...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. M. le député de Shefford.

M. Paré: ...c'est toujours trop court, mais je vais faire vite parce que j'aimerais qu'on discute sur au moins deux ou trois autres dossiers rapidement. C'est la protection des rives. En janvier 1988, le ministère de l'Environnement nous présentait la politique de protection des rives. Il y a eu des critiques de ce côté-là. Il y en a eu par le monde municipal et l'UPA. Le monde municipal disait, entre autres, que c'était un droit de veto du ministère, l'UPA disait que, finalement, on présentait une politique de protection des rives avec des bandes riveraines sans avoir fait d'étude d'impact là-dessus. Il y a eu des critiques. Vous les connaissez sans doute. Là-dessus, même l'Union des municipalité écrivait que "...ces bandes, une fois fixées, ne sont plus des normes planchers mais bien des critères absolus. Que dire de la frustration des élus municipaux confrontés à de telles inconséquences? Comment peut-on s'associer à une démarche gouvernementale lorsqu'elle est, de façon si patente, contraire à l'objectif premier qu'elle est censée servir?"

Donc, quand la politique de protection des rives est arrivée, il y a eu des critiques de la part du monde municipal, comme je viens de vous le dire, et de la part de l'UPA concernant l'étude d'impact. Nous apprenions aussi en décembre dernier que le ministre des Affaires municipales a procédé à l'adoption de 18 schémas d'aménagement et ça, bien que certains de ceux-ci avaient fait l'objet d'une demande de moratoire de la part du ministère de l'Environnement concernant justement la protection des rives. J'aimerais savoir si, en fonction de ça, le ministre de l'Environnement entend faire usage du nouveau pouvoir que lui confère la loi en vertu des articles 165.2 et 165.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui fait en sorte que le ministre peut demander à une municipalité de modifier un règlement de zonage "...s'il estime qu'il ne respecte pas la politique de protection des rives et qu'y peut, en lieu et place de la municipalité, exercer ses pouvoirs réglementaires en vue de rendre ledit règlement conforme aux normes." Quelle est l'intention du ministre relativement à ces pouvoirs et à ces 18 schémas d'aménagement?

M. Blackburn: Je pense que d'abord, la politique de la protection des rives a été faite, bien sûr, pour... C'est un arbitrage qui s'est fait entre le monde municipal et le monde agricole. Cela a été fait aussi dans le but d'harmoniser le respect de ces personnes qui étaient touchées par l'application de cette politique, l'harmonisation, bien sûr, entre chacun des intervenants.

M. Deschênes: Les pouvoirs de l'article dont vous parlez, ce sont les pouvoirs qui seront exercés éventuellement et non pas à l'égard des schémas d'aménagement. Ce sont des pouvoirs qui peuvent s'exercer à la réception des règlements. Les règlements ne sont pas reçus encore. C'est lorsque les règlements seront reçus par le ministère de l'Environnement et seront examinés que le ministre pourra utiliser le pouvoir nouveau qui a été inséré dans la loi l'an passé. Ce n'est pas à l'occasion du schéma mais a l'occasion des réglementations.

M. Paré: Quand viendront les règlements?

M. Deschênes: Les règlements, les municipalités ont deux ans pour les faire après le schéma.

M. Paré: D'accord.

M. Deschênes: A compter de l'entrée en vigueur du schéma, ils ont deux ans pour les soumettre.

M. Paré: Tantôt, vous parliez de concertation et de participation à des comités. Est-ce que vous trouvez normal qu'on parle maintenant, encore une fois, de protection des rives, donc de l'eau? Vous terminiez votre discussion en disant que c'est fondamental et que c'est majeur. Trouvez-vous normal qu'au Conseil des ministres, sur recommandation du ministère des Affaires municipales, on autorise des schémas d'aménagement quand votre propre ministère a demandé un moratoire parce que ce n'est pas conforme à la politique de protection des rives?

M. Blackburn: M. le député, ce que vous soulignez, c'est tout simplement que notre collègue me précédant à ce ministère avait reconnu qu'il y avait eu une erreur. Notre collègue des Affaires municipales a reconnu aussi que cela ne se reproduirait plus.

M. Paré: II n'est pas chanceux votre prédécesseur de ce temps-là! Toujours concernant la protection des rives...

M. Blackburn: Ce que vous annoncez et ce que vous venez de dire, bien sûr, c'est public. Cela a été dans les journaux, on n'annonce pas de nouvelles ce matin.

M. Paré: Non, je sais, on n'annonce pas nécessairement des nouvelles à la période de l'étude des crédits, mais on s'en vient discuter de ce qui s'est passé et de ce qui va se passer. Les attaques qu'on fait sur le prédécesseur que nous, de toute façon, nous avions constatées depuis un certain temps, je dois vous dire c'est un précédent.

M. Blackburn: Je ne fais pas d'attaque. Je fais tout simplement le rappel d'une situation qui a été publiée et rendue publique que mon prédécesseur avait déplorée. Bien sûr que cela a été dans les médias et que mon collègue des Affaires municipales a dit que ça ne se reproduirait plus. Ma responsabilité actuelle, c'est de faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Je peux vous assurer que cela ne se reproduira pas. Pardon?

M. Jolivet: Vous n'avez pas eu de prédécesseur, il n'y avait pas de ministre délégué.

M. Blackburn: Non, non, écoutez par rapport à la responsabilité que j'ai, M. le collègue de Lavlolette. Ce que je tiens à souligner aussi, c'est que la politique actuelle est un progrès considérable par rapport à ce qui existait auparavant.

M. Paré: On va revenir à la protection des rives. Justement, on y est. Si on regarde les montants investis pour la protection des rives, les budgets de 1985-1986 étaient de 6 000 000 $, ils sont passés à 450 000 $; on verra aussi la préoccupation réelle qu'on a. Mais sur un cas précis - si on a le temps j'espère que oui, on reviendra sur l'ensemble des budgets - quand on regarde la politique de la protection des rives, il y a un cas spécialement qui est à l'étude. C'est un dossier important parce qu'il s'agit d'une grande municipalité, c'est-à-dire la ville de Laval. Vous n'êtes certainement pas sans ignorer qu'à Laval, au cours des dernières années, parmi de nombreux promoteurs de construction, ce que ces gens-là désirent finalement, c'est de construire dans des zones inondables, donc, de faire du remblayage et ensuite de cela de construire sur des plaines inondables. Votre prédécesseur immédiat avait dit en commission parlementaire - et ii l'avait dit ailleurs - et il l'avait dit surtout en juin, à l'Assemblée nationale: On va se battre à mort pour empêcher que Laval construise dans les plaines inondables. J'aimerais savoir si le ministre actuel est prêt à se battre à mort pour empêcher que des promoteurs construisent des condominiurhe ou des immeubles d'habitation, des gros édifices dans les plaines inondables de ville de Laval?

M. Blackburn: D'abord, je tiens à vous dire qu'actuellement les discussions se continuent dans "te—Cas de Laval. Comme vous dites, la situation est très importante. Il nous faut la considérer dans son ensemble. Ce qu'il nous faut trouver comme moyen, c'est d'arrêter bien sûr ces remblayages. Je tiens aussi à souligner le fait que ces discussions se continuent avec mon collègue, le ministre des Affaires municipales qui, lui aussi, est très préoccupé par cette situation. Ce que je peux vous dire, c'est que les règlements qui existent vont devoir être considérés dans le respect. Ce que nous espérons apporter dans ce cas, en particulier - d'abord, ce sera sûrement traité en priorité - c'est une solution à cette situation qui, comme vous le dites, est très préoccupante.

M. Paré: Est-ce que le ministre est au courant que toutes les versions connues des schémas d'aménagement de Laval permettent le remblayage de la zone inondable et la construction sur les berges de la ville? C'est donc permis. Dans les schémas d'aménagement, on retrouve maintenant cette volonté, cette détermination. C'est ce qu'on a fait. Dans les schémas actuels, on dit que c'est ce qu'on prévoit, ce qu'on planifie et ce qu'on veut pour les prochaines années. C'est ce qu'on demande aux municipalités. Là vous nous dites que les discussions se poursuivent.

Dans les discussions qui se poursuivent et auxquelles vous participez, je l'espère - et je suppose d'ailleurs que d'autres personnes y participent dont la ministre en titre de l'Environnement - je voudrais savoir si, en tant que ministre délégué à l'Environnement, à la protection de l'eau et donc à la protection des berges et des rives, vous êtes prêt, tout comme votre

prédécesseur, à vous battre à mort pour empêcher le remblaiement et la construction dans les plaines inondables de la ville de Laval.

M. Blackburn: Je vous le répète, M. le député, le schéma d'aménagement de la ville de Laval n'est pas encore accepté. Il est actuellement sous étude. Je tiens seulement à vous rappeler que ce que vous dites ce matin, la ville de Laval a déjà proposé, la semaine dernière, des choses différentes de ce qui est là.

Je peux vous assurer que nous voulons trouver une solution à cette situation qui dure depuis trop longtemps. Il nous faut trouver cette solution rapidement. En conformité avec la situation avec laquelle nous sommes confrontés, avec ce qui s'est fait depuis quelque temps, il nous faut trouver une solution qui sera acceptable par le ministère de l'Environnement, par le ministère des Affaires municipales, et c'est ce que nous sommes en train de regarder. Nous allons, bien sûr, mettre fin à cette hémorragie de remblayage. C'est l'objectif que nous poursuivons pour arriver à ce résultat le plus rapidement possible.

Une voix: On est prêt.

M. Paré: Ce qui m'inquiète, c'est que vous me dites que les discussions se poursuivent. Quand on fait des discussions, on fait une négociation et on essaie de s'entendre. Vous dites: On espère finir par s'entendre.

M. Blackburn: Les discussions se poursuivent avec le ministère des Affaires municipales et c'est normal. Vous déploriez tout à l'heure le fait que le collègue n'ait pas consulté, lors de l'adoption de certains schémas, alors que nous nous penchons actuellement sur un dossier très préoccupant et très important pour l'environnement pour que ce schéma d'aménagement soit adopté tout en respectant les lois et les règlements du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales. C'est pourquoi d'ailleurs on continue des discussions et je pense que c'est ce que vous souhaitez.

M. Paré: Ce qu'on souhaite, c'est, finalement, le respect de la loi et des règlements et non pas des négociations pour essayer de faire plaisir à tout le monde et pour céder à des pressions.

M. Blackburn: Non.

M. Paré: Notre objectif est de protéger les berges et les rives. On sait très bien ce qui se passe, même en banlieue sud de Montréal, des condominiums de luxe se bâtissent et les gens de Brossard les appellent le mur de brique qui les empêche maintenant de voir, alors qu'on ne savait pas que ce serait autorisé un jour parce que c'est sur le bord du fleuve. Mais il s'en bâtit de plus en plus et de plus en plus près des rives à part ça. À Laval, c'est la même chose qui s'en vient. Ce qu'on veut, c'est que ce ne soit pas une négociation qui soit enclenchée avec le ministère des Affaires municipales, mais plutôt une lutte pour faire respecter et pour ne pas céder. Habituellement, quand on négocie, on dit toujours qu'on négocie et qu'on finit par s'entendre et on fait donc chacun notre bout de chemin. On ne doit pas faire notre bout de rive là-dedans. Je veux savoir, et c'est ma question, si le ministre négocie pour finir par trouver un terrain d'entente ou s'il est prêt à se battre à mort comme son prédécesseur pour empêcher qu'on bâtisse à Laval dans les zones inondables.

M. Blackburn: Je vous dis que l'objectif est bien sûr, de faire respecter à la fois les rives et la loi qui régit les MRC, une loi qui a d'ailleurs été adoptée par le précédent gouvernement. Nous voulons, bien sûr, trouver la solution en vertu des moyens que nous avons. Dans le cas de Laval en particulier, certaines choses devront être considérées pour que ce qui se passe déjà depuis trop longtemps soit arrêté le plus rapidement possible. Au cours des discussions que nous avons actuellement et que nous aurons avec mon collègue des Affaires municipales, nous verrons à faire en sorte que la loi et les règlements qui régissent actuellement la protection des rives et les MRC soient respectés intégralement.

Le Président (M. Saint-Roch): Une dernière question, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, comme je n'ai pas le temps d'aller plus loin, je voudrais ajouter quelque chose concernant la politique de protection des rives. On l'a déjà dit et on le répète, nous sommes déçus d'avoir vu le programme Berges neuves abandonné, ce programme qui a permis à plusieurs municipalités finalement de redonner aux citoyens et aux citoyennes de ces municipalités accès à nos lacs et à nos rivières. C'était un programme qui était très populaire. À preuve, les demandes qu'on a eues. L'une des bonnes façons de protéger l'eau, c'est de protéger les rives et les berges, et l'une des bonnes façons de les protéger contre la construction, c'est de les rendre accessibles à tous les citoyens, que ça devienne du domaine public et d'utilisation commune.

C'était important. On s'aperçoit, quand on regarde les dépenses, avec l'abandon de Berges neuves et les transferts de dépenses, que les budgets sont passés de 6 000 000 $ en 1985-1986 à 2 380 000 $ en 1986-1987, à 845 000 $ en 1987-1988 et à 450 000 $ en 1988-1989 et 1989-1990. Donc, c'est un maintien par rapport à l'année passée. Je dois vous dire que c'est difficile de justifier une préoccupation et un intérêt majeur marqué alors que c'est le maintien seulement. J'aurais une question: Comment expliquer qu'en 1988-1989, les subventions

versées dans le cadre du programme, dans les transferts ont été de 230 000 $ sur les 450 000 $? Comment expliquer, avec un si petit montant en plus, des crédits périmés de l'ordre de 220 000 $?

M. Blackburn: Ce qui reste de ce programme, effectivement, c'est le service de la dette. C'est la raison pour laquelle le programme a été abandonné depuis trois ans déjà. Je tiens à vous rappeler que c'est beau d'avoir accès à des berges, mais que je pense que le présent gouvernement a surtout privilégié le fait qu'il fallait aussi rendre ces eaux accessibles et accessibles surtout en termes de qualité. C'est pourquoi le gouvernement investit d'énormes montants d'argent, pour la protection agricole entre autres, des sommes d'argent aussi pour des programmes industriels. C'est la volonté du gouvernement de faire en sorte de prioriser en fonction de ces choix et de faire en sorte que, justement, les eaux de baignade soient des eaux de qualité.

M. Paré: Même dans les eaux de baignade, on diminue les montants.

Adoption des crédits

Le Président (M. Salnt-Roch): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Alors, est-ce que le programme 1, Planification, gestion interne et soutien, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, Gestion des milieux environnementaux, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Environnement est adopté?

Une voix: On veut voter.

Une voix: Ils sont tous là.

M. Paré: Cela dépend où finit la salle.

Une voix: On pourra payer nos comptes depuis le 1er avril.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'y y a des remarques de conclusion, comme le veut la coutume? M. le ministre.

Conclusions

M. Blackburn: Alors, je voudrais peut-être profiter de l'occasion qui m'est donnée pour dire que l'étude des crédits fait ressortir la volonté d'action du gouvernement en matière de qualité de vie. Le ministère de l'Environnement possède des ressources humaines, techniques et financières très valables pour faire face aux défis de demain. La mission environnementale est grande et complexe. Elle tient compte de l'évolution du Québec depuis les 30 ou 40 dernières années. Elle tient compte aussi des attentes de la population qui est de plus en plus sensibilisée à la cause environnementale. On le voit, la société québécoise, comme l'ensemble des pays industrialisés, axe sa production et sa consommation autour de la qualité davantage que sur la quantité. D'autre part, la notion de responsabilité des partenaires socio-économiques me paraît essentielle à l'atteinte d'une qualité de vie meilleure.

Le ministère de l'Environnement accomplit une tâche tout aussi essentielle pour la protection et la promotion de notre milieu de vie. Plusieurs politiques sont en voie de préparation et suivront le processus gouvernemental normal et conforme aux règles de l'administration publique. Les partenaires municipaux et régionaux seront de plus en plus mis dans le coup quant à l'articulation des politiques ou programmes gouvernementaux.

Le présent gouvernement démontre ainsi sa volonté de consulter avant d'agir pour s'assurer que des choix Judicieux soient effectués et que le succès de leur application soit acquis.

Enfin, le présent gouvernement suit de près les tendances qui se profilent ici et ailleurs dans le monde. Notre attitude est marquée de l'ouverture à ce qui se fait ailleurs. La réciprocité avec d'autres provinces et d'autres pays pour favoriser des échanges techniques et scientifiques. En somme, pour faire face aux problèmes d'ordre environnemental, notre approche est d'abord globale, en ce sens qu'elle tient compte des facteurs diversifiés et qui ont un impact sur notre vie quotidienne: les facteurs sociaux, les facteurs économiques et les facteurs environnementaux.

Conformément à la philosophie de notre formation politique, le rôle de l'État deviendra de plus en plus axé vers l'animation, tout en privilégiant l'action et l'efficacité des décisions.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, en conclusion, je dois vous dire que je comprends les gens d'être non seulement de plus en plus intéressés à l'environnement, mais de plus en plus inquiets, et avec raison. On n'a qu'à regarder les journaux d'hier et les journaux de ce matin, ce n'est pas l'Opposition qui le dit, ce sont les cas qu'on retrouve un peu partout dans le décor: cela n'a plus de bon sens, c'est même devenu intolérable.

Ce qu'on a pu apprendre au cours des huit dernières heures de travaux en commission

parlementaire, c'est que les citoyens ont toutes les raisons du monde d'être de plus en plus inquiets, parce que, selon les dires mêmes de la ministre en titre, il ne s'est rien fait depuis 1985, puisqu'elle a retrouvé les dossiers dans l'état où ils étaient lorsqu'elle était critique de l'Opposition en cette matière. On a beaucoup parlé, on a peu agi, et on prouve maintenant, par les budgets, qu'on n'investit dans l'environnement, à l'exception de la dette sur le programme d'assainissement des eaux, en dollars constants, même pas l'équivalent du montant indexé en 1985-1986. C'est inacceptable, avec la situation qu'on connaît dans l'environnement au Québec, alors que le Québec est un pays de lacs, de rivières, de forêts, de nature. C'est impensable qu'on ait les problèmes qu'on a là et la cause ne peut être que la négligence et le manque de volonté.

Quand vous disiez, M. le ministre, - et je vais conclure là-dessus, - que vous êtes de plus en plus en consultation, c'est encore le contraire qu'on apprenait hier et c'est inquiétant de voir l'orientation que prend le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, alors que ce bureau est là justement pour ensuite profiter des études d'impact pour consulter la population, en parier et non pas rassurer cette population. Le meilleur service qu'on peut rendre aux gens, ce n'est pas de les prendre pour des niaiseux, des enfants et leur cacher la vérité parce qu'ils peuvent avoir peur. Les gens méritent d'être informés. Nous, les politiciens, le meilleur service qu'on peut rendre à une population qui va prendre ses responsabilités, ensuite, c'est de lui donner l'information la plus honnête, la plus juste et la plus à jour possible. On s'aperçoit maintenant que non seulement on n'investit pas l'argent nécessaire, que la situation se dégrade... Ce n'est pas pour faire peur aux gens que je dis ça. Je dis que les gens doivent être informés pour être capables, ensuite, de prendre les remèdes nécessaires pour corriger la situation, prendre leurs responsabilités et voir la réalité en face. En plus, on apprend qu'on essaie de cacher la vérité aux gens. On ne règle pas les vrais problèmes, parce que les pneus sont toujours à Saint-Amable, parce que les BPC sont toujours à Saint-Basile. Il va falloir, à un moment donné, qu'on cesse les discours et qu'il y ait des gestes concrets qui soient posés et qu'on y mette l'argent nécessaire. Je dois vous dire que les budgets ne me rassurent pas et ne me contentent pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Shefford. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant maintenant accompli son mandat, soit de procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1989-1990, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 7)