Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Office de planification et de développement du Québec, pour l'année financière 1989-1990. Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis heureux de me retrouver ici, pour la quatrième année consécutive, pour défendre des crédits affectés au développement régional. J'ai eu, au cours des deux premières années, le plaisir de le faire avec le député de Lac-Saint-Jean, qui était le porte-parole de l'Opposition en cette matière; nous avons, cette année, un nouveau porte-parole qui est lui-même issu d'une région, le député de Shefford.

L'importance de cette commission: c'en est une, à mon point de vue, même si on n'y affecte que cinq heures et demie ou peut-être même six heures de travaux, qui offre l'occasion rêvée d'échanger divers points de vue sur un certain nombre de choses, puisque plus souvent qu'autrement l'Opposition échange avec le pouvoir par communiqués de presse, non pas nécessairement par des questions à l'Assemblée nationale, l'Opposition étant dans le champ à l'occasion, profitant, bien sûr, d'une campagne de financement ou, dans d'autres circonstances, se servant des outils qu'elle a. Je pense que ça fait partie de la règle du jeu.

Nous aurons donc l'occasion, comme on l'a fait par le passé, de discuter de dossiers qui, depuis 1985, ont évolué sur le plan du développement régional. Cette commission m'apparaît un forum tout à fait exceptionnel pour le faire. C'est surtout dans le contexte actuel, l'année 1989, que la commission prend son importance, puisque c'est une année qu'on peut qualifier d'une année de mise en oeuvre d'une série de choses sur le plan du développement régional. L'année 1986-1987, pour le rappeler, a été une année qui nous a servi, quant à nous, à évaluer les besoins; en 1987-1988, nous avons pris un certain temps à définir les outils qui, nous le croyons, répondent aux besoins d'aujourd'hui; en 1988-1989, on a décidé de ces outils et, finalement, 1989-1990 correspond à la mise en application d'un ensemble d'outils qui ont été tirés des expériences des années antérieures, d'une concertation avec les milieux, ce qui fait qu'on est dans cette situation aujourd'hui.

Sur le plan du budget, je pense qu'il faut l'aborder sous deux angles. D'abord, les crédits ou les sommes prévues au budget de l'OPDQ en début d'exercice et, deuxièmement, les dépenses ou les sommes apparaissant au budget de l'OPDQ à la fin de l'exercice. Historiquement, c'est une évolution selon les situations, soit celle du budget, des crédits, des budgets supplémentaires qui affectent l'enveloppe mise à la disposition du développement régional.

Pour 1989-1990, le budget prévu et attribué à l'OPDQ s'établit à 68 900 000 $. L'an dernier, soit en 1988-1989, le budget prévu et attribué à l'OPDQ s'établissait à 56 500 000 $. Il y a donc, à ce chapitre et à cette période, une hausse du budget prévu de l'OPDQ de 12 400 000 $, soit, si on veut la traduire en pourcentage - que de toute façon tout le monde aura oublié à partir du moment où on l'aura prononcé - de 22 %. Cette augmentation est particulièrement apparente au Fonds de développement régional où le budget prévu est passé de 22 400 000 $ en 1988-1989 à 38 800 000 $ en 1989-1990, soit 11 400 000 $, c'est-à-dire une augmentation de presque 51 %.

Deuxième élément: le budget de fin d'exercice. Les résultats de l'année 1988-1989 s'établissent, au cahier des crédits, à 70 500 000 $. Sur cette somme, nous avons des montants périmés en cours d'année, donc des crédits qui sont de l'ordre de 8 000 000 $, de telle sorte qu'en termes réels, les résultats de l'année 1988-1989 se chiffrent à 62 500 000 $. On peut tirer de ça un certain nombre de constats. Premièrement, au début du dernier exercice budgétaire, le gouvernement estimait devoir consacrer 56 600 000 $ au budget de l'OPDQ. Deuxièmement, l'année 1988-1989 se termine avec des dépenses réelles de l'ordre de 62 500 000 $, soit 6 000 000 $ de plus que prévu pour une augmentation en cours d'exercice de 9 600 000 $. Par ailleurs, l'année terminée se concluant avec un budget de dépenses réelles de 62 500 000 $, le gouvernement estime devoir consacrer pour l'an prochain 68 900 000 $, soit 6,4 % de plus, c'est-à-dire 10,2 % d'augmentation. Il s'agit là, quant à nous, de la consolidation de la base budgétaire de l'OPDQ, après avoir traversé un certain nombre d'années difficiles.

Si l'on veut aborder cette étude de la manière la plus sereine ou la plus ouverte possible, selon l'option qu'on choisira - évidemment, je n'ai pas de problème avec ça - la plus

musclée possible, je suis prêt, mais il faut à tout le moins faire un bilan des activités.

L'année 1988-1989 a été marquée, entre autres, non pas uniquement, mais en particulier, par trois événements sur le plan du développement régional. Il y a eu, en juin 1988, la signature de l'entente sur le développement régional avec le gouvernement du Canada, la publication d'un plan d'action en matière de développement régional et, un événement annuel couru et très bien accepté dans le milieu, la tenue des biennales et des conférences socio-économiques.

Est-il besoin de rappeler que l'entente Canada-Québec sur le développement régional en est une de cinq ans et prévoit des injections de 820 000 000 $ dans les régions périphériques et centrales, répartis ainsi: 380 000 000 $ payables par le Québec et 440 000 000 $ par le gouvernement fédéral? De ces 820 000 000 $, 490 000 000 $ sont affectés aux régions périphériques.

Cette entente est, à plus d'un titre, une première. Il est bon de se rappeler un certain nombre de choses. Traditionnellement, le gouvernement fédéral agissait seul dans le domaine du développement économique régional. En faisant le tour de l'histoire, on se rend compte que le gouvernement fédéral préférait signer des ententes sur des programmes spécifiques, avec des régions spécifiques, comme cela a été le cas, par exemple, pour l'Est du Québec qui, depuis la fin des années soixante, a toujours fait l'objet d'une entente avec le Canada, mais pour un secteur particulier, donc une région périphérique particulière.

De la même manière, le gouvernement fédéral avait senti l'obligation, à l'époque, de signer une entente, qui s'appelait le fonds La Prade, en ce qui concerne la Mauricie, en compensation d'équipements lourds qui devaient être construits et qui, finalement, avaient été abandonnés.

Il faut le rappeler, le gouvernement fédéral était plutôt rébarbatif à l'idée de laisser le milieu indiquer ses propres priorités. Cela a toujours été clair, et le gouvernement fédéral était plus hésitant à moduler ses interventions aux conditions particulières des régions du Québec.

Donc, l'entente de juin a permis un certain nombre de choses - c'est extrêmement important - entre autres, d'ajouter un autre volet à l'entente EDER, un treizième, qui est celui du développement régional, au même titre que nous avions une entente spécifique pour le transport, pour les forêts - d'autres volets de l'EDER - et de faire accepter par le gouvernement fédéral la nécessité d'impliquer le milieu dans la définition des orientations d'intervention et, ainsi, de mieux arrimer celles-ci aux besoins véritables de chacune des régions.

À cette fin, ce sont des comités consultatifs qui travaillent actuellement dans chaque région pour faire des recommandations au ministre responsable des ententes. De fait, est aussi accepté par le gouvernement fédéral le principe d'une intervention modulée en fonction des particularités de chacune des régions. Il n'était donc pas question, pour nous, de signer une entente de développement régional qui allait être spécifique à une région. Ça prenait une entente de développement régional pour l'ensemble des régions du Québec avec, bien sûr, une dominante quant au respect d'un besoin de rattrapage pour les régions périphériques et, avec une importance moindre, dans les régions centrales, laissant un montant de 50 000 000 $ pour les zones en difficulté à l'intérieur des régions centrales.

Cela a été l'une des grandes victoires. Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral était en plein processus d'annonce ou presque de sa propre entente pour chacune des régions du Québec lorsque, en février 1988, j'ai lancé avec mon collègue Rémillard un cri d'alarme, mettant en garde le gouvernement fédéral de continuer de faire ce qu'il a fait par le passé, de mettre entre les mains de personnages politiques des décisions extrêmement importantes sur le plan des choix des projets sur le plan gouvernemental, mais d'orchestrer davantage l'intervention sur le plan de la concertation et de décider avec les milieux à quoi seraient affectées ces sommes.

Donc, on a vu tous ces comités à propos des orientations régionales et ils doivent nous faire connaître leurs réactions dans les prochaines semaines, sinon, dans les prochains mois. Cinq programmmes actuels sont prêts à être soumis aux comités consultatifs. Il s'agit des programmes provenant du gouvernement fédéral qui étaient prêts bien avant le début de la négociation de l'entente et pour lesquels le gouvernement fédéral comptait aller seul de l'avant.

Ces cinq programmes, cela inclut, bien sûr, PDIR qui a subi les foudres de M. Wilson et de M. de Cotret la semaine dernière. Quant à nous, nous sommes en train de terminer onze projets de programmes qui seront inclus à l'intérieur de l'entente, onze programmes qui sont extrêmement importants et qui feront l'objet, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, d'une présentation de l'autorité fédérale pour application.

À ce jour, que peut-on dire de ce qui est arrivé au sujet de l'entente? Est-ce que des sommes sont dépensées au sujet de l'entente? Certaines sommes, oui, et, en particulier, la plus frappante a été l'inclusion des 24 000 000 $ ou 25 000 000 $ nécessaires aux infrastructures de la papeterie de Matane, laquelle constituait une demande des autorités fédérales qui, par conséquent, a été payée en totalité par les autorités fédérales, mais versée à l'entente. Si la papeterie de Matane n'est pas un objet de développement régional, de prise en main d'un milieu, il n'y a pas d'autre projet qui pourrait, je pense, répon-

dre à cela.

Quant au plan d'action en matière de développement régional, sans être prétentieux et tout en disant, comme je le répète à tous les gens que je rencontre, que ce n'est pas une fin, le document qui a été rendu public en est un qui a, à tout le moins, le mérite de mettre ensemble, pour une première fois, les responsabilités gouvernementales et de faire prendre une décision par un Conseil des ministres sur un ensemble de dossiers ou d'orientations que le gouvernement souhaitait donner dans le cadre du développement régional. Ce document est, bien sûr, le fruit d'une consultation interministérielle extrêmement importante et élaborée, qui s'est échelonnée sur au-delà d'une année. Ce document veut s'attaquer à un certain nombre de difficultés, dont l'exode des jeunes. Cet exode est particulièrement dramatique dans presque toutes les régions du Québec, davantage dans les régions éloignées. Le document tente, bien modestement, bien sûr, de proposer des alternatives à la création d'emplois en région. Il parte d'une importance pour les régions d'être prêtes à profiter du développement économique à venir, qui sera en bonne partie technologique. Pour ceux qui ont pris connaissance des journaux ce matin, le MICT entreprend une démarche, une croisade assez importante dans la transformation de l'aluminium au Québec, au moment où des alumineries importantes ont été annoncées. C'est, donc, dans les régions du Québec que ces profits pourraient se faire sentir au cours des prochaines années.

Deuxième objectif: la nécessité d'une concertation socio-économique mieux articulée, plus serrée et plus efficace. Je l'ai toujours dit et je continuerai de le répéter: Même si nos adversaires politiques, du temps où ils étaient au pouvoir, ont mis au monde une formule de sommets régionaux, qui était, à la base, intéressante, que nous avons modifiée en termes de tenue au fil des années, elle doit continuer d'exister, mais elle a besoin, sur le plan de sa préparation, de sa tenue, et de son suivi, de certains resserrements que nous allons effectuer en cours d'année.

La modulation des politiques et des programmes gouvernementaux pour une meilleure prise des décisions au niveau des régions du Québec devient capitale. C'est un autre chapitre du document qui, bien sûr, va se heurter dans certaines situations à la traditionnelle mentalité centralisatrice et combien moins fatigante ou imposante à administrer de la culotte de Québec, qui devrait normalement faire à tout le monde. Finalement, l'action prioritaire dans des zones en difficulté m'apparaissait un élément très important.

Où en sommes-nous après ces éléments? PRECEP, qui prendra la place de PECEC, est terminé sur le plan des négociations. Il sera soumis au cours de la semaine prochaine au Conseil du trésor pour acceptation et, donc, mis en application très prochainement.

Le financement de la fondation de l'entre-preneurship est un cas réglé puisque M. Bourassa lui-même annonçait à !a fédération de l'entrepre-neurship, mercredi dernier, l'octroi d'une subvention, tel que cela avait été mentionné, pour soutenir les efforts du milieu quant à la création d'une fondation de l'entrepreneurship qui aura des répercussions partout au Québec et, en particulier, dans des régions qui en ont besoin et qui ont besoin d'entreprendre des choses, qui ont donc besoin d'être stimulées sur le plan de l'entrepreneurship.

La semaine prochaine, se tiendra à Sherbrooke le colloque sur la technologie, un colloque très important, de même nature que celui que nous avions fait sur le financement du développement régional à Rimouski. Quels résultats sont appréhendés? Ce n'est qu'au lendemain que nous saurons si, effectivement, des choses intéressantes se passeront. Je ne vous cite qu'un exemple. Dans le cas du finacement du développement régional à Rimouski, c'est là où véritablement la Caisse de dépôt et placement du Québec a compris qu'elle se devait de faire des choses additionnelles dans des régions et que le critère "rendement optimal d'un investissement" pour la Caisse de dépôt devait, à l'occasion, dans des réglons comme la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, faire place à un peu plus de souplesse et qu'elle avait aussi un rôle à jouer dans cela.

Nous souhaitons que, dans le cas du colloque sur le développement technologique, on puisse effectivement en arriver à de telles initiatives ou à de telles ouvertures, pour le plus grand bien-être de toutes les régions du Québec.

Quant aux ententes-cadres, nous en avons trois de signées et deux à venir; celle de la Côte-Nord a à nouveau franchi le cap du Conseil du trésor, franchira celui du Conseil des ministres au cours des prochains jours et, par la suite, ce sera la signature, ce qui nous en laisserait, à ce moment-ci, une seule à terminer, soit celle du Bas-Saint-Laurent.

Trois sommets en préparation: celui de Lanaudièra, celui de la Mauricie-Bois-Francs, qui sera tenu à la fin de mai, de même que celui des Chutes de la Chaudière-Appalaches.

Il y a des éléments importants qui ont été apportés aux conférences sur le plan de la représentativité des maires, du monde socio-économique et du monde gouvernemental pour en arriver à un rôle de tiers où le rôle de la députation y est plus important, à tout le moins en incluant les députés de l'Opposition qui veulent bien y participer sur le plan de la représentation comme telle de l'Opposition. Je pense que la qualité de l'exercice sur le plan de la concertation a aussi fait beaucoup de chemin. Il reste encore énormément de chemin à faire sur le plan de la priorité des projets, en particulier lors des exercices des forums, et on en a encore un cas patent en Mauricie-Bois-Francs. Finalement, sur le plan de la fiabilité des

engagements gouvernementaux, avec le mécanisme de la biennale sur le plan du suivi des engagements où, à l'occasion, le gouvernement peut se faire mettre sur le nez certaines réalisations promises qui ne sont pas engagées pour différentes raisons soit d'ordre technique ou budgétaire, le but de l'exercice d'une biennale est de resituer exactement les choses là où elles sont et où elles doivent être.

Quant à la modulation des politiques et des programmes gouvernementaux, le COMPADR, le Comité ministériel permanent d'aménagement et de développement régional, a un mandat, au moment où nous nous parlons, en termes de responsabilité gouvernementale sur tous les projets qui ont une incidence sur le plan du développement régional, et c'est une première, d'inclure dans l'analyse qui est acheminée au Conseil des ministres pour une décision éventuelle une analyse de l'impact de tel ou tel projet sur les régions du Québec. Cela se faisait de manière sporadique et ad hoc dans le passé. C'est devenu maintenant un mandat très clair du COMPADR et cette obligation serait de nature à rassurer un certaine nombre de personnes. Évidemment, la modulation atteint le FDR et le PRECEP aussi dans sa conception actuelle et atteint, de la même manière, les agents de développement en milieu rural.

Quant au soutien aux régions en difficulté, un premier contrat de relance a été accordé à la MRC de Pontiac qui avait connu certaines difficultés d'intégration lors de la tenue du sommet de l'Outaouais, à l'époque, compte tenu de sa géographie bien particulière, de sa composition bien particulière de petites municipalités et de son caractère à la fois anglophone et francophone. Donc, un premier contrat de relance a été octroyé à la MRC de Pontiac, alors que les quatre autres, pour cette année, seront connus en même temps d'Ici le début de juin de la même manière que les cinq villes mono-industrielles qui seront reconnues pour l'exercice 1989-1990. (10 h 30)

Au-delà de tout cela, on pourrait facilement s'attarder au bilan des régions, des sommets régionaux, évoquer leurs forces et leurs faiblesses, parce que, forcément, s'il y a des forces, il y a aussi des faiblesses. J'ai l'impression qu'on pourra largement le faire au cours de l'exercice, sachant déjà que l'exercice auquel nous nous sommes engagés en était un davantage d'opposition, au cours duquel on tente de lancer la pelure de banane au gouvernement pour qu'il puisse à la fois se commettre et se dédire, si tel est le cas. C'est un exercice que nous connaissons bien. Je suis prêt, à partir de ce moment-ci, à aborder toutes les questions que l'Opposition et mes collègues ministériels voudront soulever quant aux crédits de l'OPDQ, aux dossiers passés, aux dossiers à venir et à la situation financière.

La Présidant (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Shefford, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, M. le Président. Je veux dire au ministre que je n'ai pas l'intention de gar-rocher des pelures de banane, mais j'ai l'intention d'avoir une discussion directe et franche au sujet des interrogations de l'Opposition, et aussi par rapport à ce qu'on entend dire dans les différents milieux du Québec, autant dans ma région que dans les autres régions, puisque j'en ai visité plusieurs, face aux inquiétudes qui y sont vécues.

On parle de concertation, je dois vous dire que je suis d'accord, et depuis très longtemps, d'ailleurs. Je pense que les premiers exercices de rapprochement, de concertation, de mobilisation ont été faits à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt avec, premièrement, la création des MRC qui permettaient, selon l'importance de la population, un mariage, un rapprochement entre les villes et les campagnes. Cela a effectivement commencé à ce moment-là, alors que les gens pouvaient ensemble, en commun, planifier leur développement sur une échelle plus restreinte. Je pense que c'était un excellent début. Je suis heureux que, malgré les réticences, on ait maintenu la structure des MRC et qu'on leur ait permis de faire leur schéma d'aménagement, de planifier l'avenir, de se concerter et de développer un esprit combatif, de façon très positive pour le développement régional, plutôt que ce qu'on appelait un esprit de clocher.

Sont venus ensuite les sommets: sommets régionaux, sommets nationaux, sommets sectoriels qui, du temps où vous étiez dans l'Opposition, ont été très fortement contestés et dénoncés. Ils étaient, à mon avis, et ils sont toujours des outils de développement indispensables et essentiels.

Donc, I s'en est fait beaucoup. Il y a eu l'implantation et II y a eu de la consultation pour en arriver à une politique globale. Vous vous rappellerez Le choix des régions qui a fait partie d'un dépôt de documents, mais qui est le fruit d'une consultation faite partout au Québec. On n'est pas parti de rien. À partir de 1985, les bases étaient déjà là, les consultations avaient eu lieu, les documents étaient déjà déposés, de sorte que le développement régional repose sur quelque chose de stable, quelque chose de bien orienté, avec des axes qui répondaient aux commentaires qu'on avait eus au cours des consultations sur l'ensemble du territoire québécois. Cela a changé, les sommets sont devenus des conférences et la composition des membres a largement varié ainsi que le contenu des projets qu'on retient dans les sommets.

Un premier point que je veux toucher est celui du financement, parce qu'on pourra tenir tous les plus beaux discours au monde, ce qui

compte, en fait, au bout de la ligne, ce sont les résultats - c'est toujours comme ça - et les résultats pas seulement de ce qu'on peut annoncer dans un sommet, à la signature d'une entente-cadre ou à une biennale, mais tout au long de l'année, globalement, en termes d'implication gouvernementale dans les régions; parce que si on coupe à une place pour donner à l'autre, on n'a pas évolué comme société. C'est ce qu'il faut regarder et c'est là-dessus que je vais poser des questions, entre autres. Quand on regarde sur quoi reposent, en grande partie, les projets qu'on annonce, ou qui sont retenus au cours des sommets, c'est sur des budgets peut-être plus particuliers que d'autres. On y revient souvent et, si on regarde, il y en a à chaque sommet, ça devient de plus en plus courant qu'on demande de retenir des projets qui relèvent du ministère des Transports. On pourrait s'attendre, s'il y a beaucoup de demandes de ce côté, qu'il s'en fasse plus; on est obligé de constater que c'est le contraire. Depuis trois ans, par rapport au budget de 1985-1986, il y a un manque à gagner, sur la base du dollar courant, de près de 300 000 000 $. Qu'on se retrouve avec l'état lamentable des routes, aujourd'hui, ce n'est pas surprenant. Quand on investit moins, les résultats se font sentir. Donc, si on retient dans le développement régional beaucoup de budgets relevant du ministère des Transports et qu'on investit moins dans ce même ministère, ça veut dire qu'on a des routes dans un état lamentable, mais on a aussi moins d'argent ou pas plus d'argent. Si on le donne à quelqu'un par cette retenue au sommet, ça veut dire qu'on ne le donne pas à d'autres. Il va aussi falloir regarder, nous, les députés, si c'est comme ça qu'on veut que soit distribuée l'enveloppe du ministère des Transports, par rapport à ce qu'on a toujours connu, en fonction des priorités régionales et des plans quinquennaux, parce qu'on est en train de mofidier ça sans nous aviser. Je dois vous dire que j'ai une crainte de ce côté, car ça semble être exactement ce qui se dessine.

Une autre source importante de financement concernant la réalisation des engagements pris lors des sommets, c'est le Fonds de développement régional, on en a parlé tantôt, le budget de l'OPDQ. De ce côté aussi, quand on regarde les budgets et qu'on analyse les chiffres que vous avez donnés tantôt, sur une base régulière, on s'aperçoit qu'au niveau du programme 2, Fonds de développement régional et PECEC, le budget de 1985-1986 était de 36 000 000 $, celui de 1986-1987, de 28 000 000 $ et celui de 1987-1988, de 32 000 000 $, qui, heureusement, recommence à monter. Si on tient compte de ces années, c'est une baisse, mais ensuite, si on remonte, il faut quand même finir par rejoindre au moins le niveau de 1985-1986, avant de parler d'augmentation réelle. À ce sujet, nous aurons des questions, quand on connaît les nombreuses demandes urgentes qui viennent non seulement à la suite des ententes-cadres par rapport aux sommets, mais de tous les autres dossiers qui viennent des différents groupes, des municipalités, des organismes dans la société qui s'adressent directement au Fonds de développement régional. Ces demandes ne sont pas satisfaites et, pourtant, on se retrouve avec des crédits périmés.

L'autre fonds important d'où proviennent les sommes attribuées pour répondre aux différentes demandes des sommets, c'est la fameuse entente-cadre fédérale-provinciale. De ce côté, je dois vous dire qu'on peut avoir de grandes déceptions. Premièrement, négociation à la baisse par rapport à l'entente-cadre de 1984. Donc 385 000 000 $ de moins, ça ne fait pas beaucoup d'argent, au contraire, ça en enlève. On ne veut pas faire de comparaison avec le passé, mais on peut en faire avec d'autres parties du Canada et on se rend compte, au niveau actuel, qu'on ne peut pas se péter les bretelles. Quand on regarde ce qui a été donné, par exemple, à l'Agence de promotion économique de l'Atlantique, c'est 1 000 000 000 $, pour la même période. Tantôt on parlait de 440 000 000 $, on pourrait même monter à 515 000 000 $ - on est prêt à faire le calcul comme ça - quand on parle aussi des 150 000 000 $ à 50 % par les deux gouvernements pour compléter l'argent des autres ententes qui sont intervenues. C'est 515 000 000 $ comparativement à 1 000 000 000 $ pour l'Agence de promotion économique de l'Atlantique. C'est 1 200 000 000 $ pour le Bureau de diversification de l'Ouest.

Je me rappelle que ce montant a été critiqué énormément. On disait que la diversification dans l'Ouest veut dire plus de tranforma-tion, entre autres, pour les secteurs agricoles. Cela veut dire que ce qui s'en venait ici pour la transformation va rester là-bas pour être transformé. On en a déjà la preuve. Cela se fait déjà ressentir. Cela a des effets directs sur les emplois, par des décisions du gouvernement fédéral. Quand on diversifie l'économie de l'Ouest, on le fait au détriment d'autres régions, dont la nôtre, surtout dans le transport maritime. On se rend compte que ça diminue dans les ports, parce qu'on diminue les investissements dans le transport ferroviaire, entre autres - et vous en êtes bien conscients - alors qu'on l'augmente énormément dans l'Ouest. Ce sont les ports de la Colombie britannique qui en profitent au détriment des ports du Québec. Quand on regarde les investissements d'Ottawa dans le développement régional per capita - on est censé être au Canada, puisqu'on est dans la fédération, des citoyens égaux et à part entière - on s'aperçoit que, pour les provinces de l'Atlantique, l'investissement canadien, en termes de développement régional, c'est 456 $ par personne; dans l'Ouest canadien, c'est 163 $ et, au Québec, c'est 84 $. Je dois dire qu'on ne nous considère pas comme tout à fait égaux quand vient le temps d'investir dans le développement régional. Ce sont seulement des chiffres qu'on ne fait que

constater. Quand on n'a pas les sommes nécessaires pour réaliser tous ses engagements, ou on ne tes réalise pas ou, si on ne met pas plus d'argent, on le fait au détriment d'autres projets. Cela devient des choix. Ce sont des questions qu'on se pose dans le milieu. Il va falloir le dire carrément aux gens si tous les projets doivent maintenant passer par les sommets.

Je vais vous donner un cas concret. Bon nombre de gens espèrent beaucoup du programme PADEL du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Programme d'aide au développement d'équipements de loisir, que ce soit des salles communautaires, que ce soit des terrains de tennis, que ce soit pour n'importe quel équipement de développement local pour les loisirs. À ce moment on se dit: On va faire une demande au PADEL, parce que les formules sont disponibles. On ne nous a pas dit qu'un jour on se ferait prendre, comme aujourd'hui, comme dans des contrats d'assurance ou d'autres, avec des clauses écrites en petits caractères où on nous dit que pour avoir droit à tel genre de programme... Je vous lis deux petits paragraphes qui vous le confirment, c'est la nouvelle formule de cette année: "Cependant, cette restriction ne s'applique pas aux projets de moins de 100 000 $ admissibles au Programme d'aide au développement d'équipements de loisir ayant fait l'objet d'une décision favorable lors d'une conférence socio-économique régionale ou lors d'une conférence biennale."

Cela veut dire que les gens qui vont soumettre des projets pour des équipements de loisir, premièrement, se disent: On est obligés de les soumettre au sommet, si on veut qu'ils soient retenus et, si on veut avoir le droit de les soumettre, il faut les présenter au sommet. Les députés seront d'accord avec moi, je suis convaincu.

Maintenant, si toutes les municipalités qui ont besoin d'une salle communautaire ou de n'importe quel équipement se disent: II faut que je présente la demande à mon sommet régional, au lieu d'avoir 400 ou 500 demandes au cours des sommets, on va se ramasser avec 700 ou 800 demandes par sommet, et, à la fin, on n'en retiendra pas plus de 60, 70 ou 80. On va en présenter plus et on n'en retiendra pas davantage. Cela voudrait dire que ces demandes seront présentées en espérant être retenues, mais on sait très bien qu'elles ne le seront pas ou qu'elles ne le seront pas toutes, c'est impossible, alors que c'est un programme universel. C'est sûr que c'est en fonction des budgets, mais au moins, avant si on avait un bon dossier, on pouvait espérer l'avoir.

A partir d'aujourd'hui, on va les soumettre au sommet, mais on sait que, même si on en soumet deux fois plus, on n'en acceptera pas deux fois plus. On vient de s'éliminer. Là, automatiquement, au budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on connaît d'avance les projets qui ne seront pas retenus, mais on n'avise pas à l'avance les municipalités et les groupes en leur disant. Écoutez bien, PADEL sera modifié dans le sens que si votre projet n'est pas retenu au sommet, M. ne sera plus admissible. On l'apprend en recevant une formule et c'est en cours de route, sans avis, que les municipalités apprennent que le PADEL n'est plus pour elles, parce que leurs projets n'ont pas été retenus au sommet. Je trouve ça malheureux, dommage et inquiétant, et là je parle au nom de plusieurs municipalités dont j'ai rencontré les autorités et qui s'inquiètent avec raison, à mon avis. (10 h 45)

Donc, si on ne met pas plus d'argent dans ces ministères qui doivent répondre aux demandes qui arrivent dans les sommets et que ces derniers disent que ce sont ceux-là qui sont retenus, il nous arrive ce qu'on entend de temps en temps dans nos régions: des bons projets qui, de toute façon, n'auraient pas passé au sommet. Ils auraient pu passer, mais c'est au détriment d'un autre. S'ils n'ont pas passé au sommet, on s'en va maintenant au Fonds de développement régional, à l'OPDQ en région, en disant: J'ai un très bon projet. Je ne parle pas de moi, je parle du promoteur, et j'aimerais qu'y passe. Ah bon, il n'a pas été retenu au sommet et le fonds est réservé, parce qu'on n'en a pas beaucoup, d'abord et avant tout pour les dossiers du sommet. Donc, ça veut dire que finalement on met des restrictions.

Je sais, pour avoir eu une rencontre la semaine passée avec des gens de ma région, que, lorsqu'on fait ça, ils ont l'impression - et je dois vous dire que je partage cette inquiétude -qu'on fait gérer la décroissance aux régions par les sommets socio-économiques. On met moins d'argent, on vous fait faire le choix, sans vous aviser, par exemple, que vous n'êtes plus admissibles au programme par la suite, et, après, les gens se font refuser d'autres projets parce qu'ils se disent: Vous n'avez pas été retenus au sommet. Donc, c'est toujours l'argument qu'on invoque pour ne pas investir davantage dans les régions, mais on fait porter l'odieux aux gens mêmes qui, bénévolement, se sont consacrés à l'exercice des conférences socio-économiques. C'est ce qui se produit de plus en plus. Quand on regarde, on peut bien tenir, comme je vous le disais tantôt, de très beaux discours sur le développement régional, mais, entre-temps - je vous donnerai quelques exemples - ces vrais outils de développement économique, qui ne relèvent pas de l'OPDQ et du ministre, mais d'autres ministères, font en sorte que, pour en donner plus dans les sommets, parce que ça paraît bien... Comme le disait M. Nicolet, président de l'UMRCQ, il faudrait modifier les sommets socio-économiques et ce que les sommets perdront au chapitre du spectacle médiatique, peut-être... Sauf qu'en attendant, d'autres dossiers qui étaient bien perçus, bien connus par les organismes, les municipalités et tous ceux qui

font affaire avec le gouvernement, d'autres projets qui aidaient les régions à se prendre en main ont été abolis ou diminués.

Je parlais tantôt de la croissance du Fonds de développement régional; cela en est un qui a été diminué et gelé pendant un certain temps. Le moratoire sur les équipements culturels, on sait ce que cela a voulu dire pour des régions. Coupure de l'aide aux bibliothèques municipales et cela, c'est un peu comique. En même temps que le ministre responsable des Affaires culturelles décide de couper l'aide aux bibliothèques municipales, par l'entremise des conférences socio-économiques, on annonce de l'aide aux bibliothèques municipales dans certains coins, là où on a fait passer ça comme une priorité. Mais pour le reste des municipalités, aux Affaires culturelles, c'est une coupure. C'est ouvert à tout le monde; ce n'est plus universel. Maintenant, cela devient tout simplement une annonce lors des sommets socio-économiques et cela, il faut se le dire.

L'abolition de l'aide aux coopératives de développement régional dans les régions périphériques, ça, on pourra dire qu'on va la remplacer par autre chose. On pourra dire qu'on veut se donner des nouveaux outils. Vous avez parlé largement de PRECEP et je vais y revenir tantôt. Vous avez parlé de ça comme d'un outil indispensable pour le démarrage d'entreprises. Mais la Société de développement coopératif avait fait largement ses preuves comme programme coûtant le moins cher au Québec en ce qui concerne chacun des emplois créés. Pourtant, on a décidé d'abolir ça.

L'abolition de l'aide aux postes de télévision et aux journaux communautaires, le gel de l'aide à la radio communautaire, c'est entièrement dans les régions qu'on retrouvait ça. Fermeture des bureaux régionaux de Radio-Québec au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Estrie, en Mauricie, en Outaouais et à Québec. Cela en est, du développement régional. C'est de l'identification des régions. Vous allez me dire que c'est du gaspillage et qu'il fallait économiser. Allez dire ça dans les régions. Là, vous allez me dire que, effectivement, Radio-Québec a moins de cote d'écoute. Moins on va investir, moins il y aura de programmes auxquels les Québécois vont s'identifier dans les régions, moins la cote sera élevée et c'est évident que, de plus en plus, on justifiera même la fermeture de la grosse boîte si ça continue. Moins on investit là-dedans, moins on la rentabilise, moins c'est populaire.

La mise au rancart des programmes régionaux agroalimentaires par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Quand vous parlez de modulation, vous en pariez, mais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vient de faire sa réforme en matière d'agriculture pour faire en sorte que ses programmes soient du mur à mur au lieu d'être faits sur une base régionale comme ça l'était auparavant. C'est totalement à l'inverse du discours qu'on tient et cela fait en sorte que les régions périphériques, au moment où l'on se parie, n'ont pas profité du nouveau programme agricole, parce que la base est faite sur une moyenne, alors que les régions périphériques ne sont pas capables de s'adapter à cela.

La réduction des budgets d'immobilisations dans les parcs et les réserves fauniques est une autre réalité. Juste à regarder les budgets du MLCP, ça va comme ça. L'aide apportée aux organismes communautaires. Le communautaire dans les régions, c'est une économie majeure pour le gouvernement. Quand les maisons de jeunes s'ouvrent et les maisons de femmes, quand tous les groupes communautaires s'implantent, cela fait en sorte que, pour une petite subvention minimale, le prix d'un fonctionnaire permet très souvent à des dizaines et à des dizaines de personnes de travailler bénévolement et d'empêcher tout le système de santé d'être obligé de s'ajuster pour répondre aux nouvelles demandes. Depuis 1985, on n'a pas augmenté ces budgets et il y a des fermetures. Dans les nouveaux sommets, on ne reconnaît même pas ces organismes comme admissibles à soumettre des projets étant donné qu'il faut qu'il y ait une contribution d'au moins 25 % du milieu. Donc, ce qui constituerait une économie majeure pour le gouvernement, on l'élimine des sommets, des groupes très dynamiques.

Quand on regarde tout ça, je reviens à ce que je disais au début, c'est que je suis d'accord pour qu'on défende de grands principes et qu'on tienne de beaux discours. Je suis d'accord là-dessus, mais la réalité est, en bout de ligne, dans les réalisations. Je trouve malheureux qu'on puisse présenter des projets à différents endroits, au MLCP, à l'OPDQ et qu'on dise maintenant qu'on ne le peut pas parce qu'on n'est pas retenu comme projet au sommet. Le sommet, dans l'esprit où cela a été amené, avant que cela soit changé, c'était quelque chose qui s'ajoutait, c'était quelque chose qui faisait en sorte qu'on définissait des axes et ensuite on décidait qu'on pouvait accepter des projets qui n'étaient pas nécessairement dans le cadre des normes des programmes prescrits et dans le cadre des budgets réguliers, alors que maintenant - et le décret de septembre 1988 vient le confirmer - cela doit être dans le cadre des normes et des budgets. C'est la réalité des choses et finalement cela n'augmente pas l'argent consacré au développement.

Vous avez parlé du Québec à l'heure de l'entreprise régionale. On va y revenir en termes de questions. Vous n'avez, par contre, pas fait beaucoup application de "Deux Québec dans un" qui vient du Conseil des affaires sociales. Cela aussi est une réalité et les gens de réglons ont dû se reconnaître là-dedans. Malheureusement, le Québec n'est pas dans un état de santé économique et sociale très bon au moment où l'on se parle, en tout cas, pas pour l'ensemble des régions du Québec, certainement pas pour

toutes les régions du Québec. Je regarde le député en face de moi qui n'est pas d'accord avec moi, sauf qu'il va être obligé de reconnaître qu'on a deux fois plus de chômeurs qu'en Ontario malgré des années et des années de reprise économique; ce n'est pas acceptable. Je suis bien plus d'accord avec le nouveau comité non gouvernemental qui s'est mis sur pied et qui fait le tour du Québec. Je dois vous dire que Je suis peut-être le seul député de ma région qui ait assisté au colloque sur le plein emploi. La seule façon de régler le problème au Québec c'est le plein emploi.

Mais au moment où l'on se parle, "Deux Québec dans un", c'est clair et net, le Québec est un pays - on peut bien le dire, de lacs, de rivières et de forêts - de régions. Il faut profiter des richesses de chacune des régions et essayer de les développer, et ne pas laisser des régions se fermer, comme ça se fait présentement. C'est une réalité. Ce sont des chiffres qui sont comptabilisés. Il y a des régions, et vous l'avez même dit au début de votre intervention, M. le ministre, qui se vident. Il y a des jeunes qui quittent et, quand ils quittent pour aller étudier dans des grands centres ou pour toutes sortes de raisons, et c'est prouvé d'une façon claire et nette, c'est chiffré, il y a des régions qui, malheureusement, voient leur population diminuer. Donc, leur population vieillit. Cela veut dire que ce seront des problèmes qui vont aller en augmentant dans ces régions. Donc, il y a des régions qui se vident et des centres-villes qui se vident au profit des banlieues. Je regarde certaines politiques dont le transport à Montréal; cela favorise, comme le dit le maire Doré de Montréal, encore une fois l'étalement d'une population. Ce sont des chiffres réels. Je m'excuse, vous pourrez prendre la parole tantôt.

Si vous regardez là-dedans, on nous dit qu'à Montréal - et cela devrait faire partie des préoccupations du ministre responsable du Développement régional - il y a des quartiers qu'il va peut-être même falloir considérer comme des régions. On dit que 36 % des logements sont occupés par des personnes seules à Montréal et que les familles s'en vont dans les banlieues où il y a des problèmes de ponts, de routes. Il faut vivre avec les problèmes. Ceux qui ne sont pas de la région de Montréal ne les vivent pas. Pour ceux qui y sont, ceux qui doivent traverser les ponts, ce n'est pas un cadeau de ce temps-ci. Cela n'ira pas en s'améliorant avec les politiques qu'on a présentement. Cela va juste faire en sorte que Montréal risque de se battre contre d'autres régions du Québec au lieu d'être en concurrence avec des régions aussi importantes que Toronto. Je pense qu'il faut être dans les ligues majeures ou mineures. Je ne suis pas sûr qu'on soit en train de ramener Montréal dans les ligues majeures; c'est plutôt dans les ligues mineures en ce qui concerne les discussions. Parce que Montréal, au moment où l'on se parle - je pourrais vous apporter des documents qui ne sont pas du Parti québécois, mais qui proviennent d'une étude économique de Montréal - pour ce qui est de la construction, n'est plus en concurrence avec Toronto, mais avec les villes de la banlieue de Toronto. C'est la réalité des choses; ce sont des chiffres. Malheureusement, je ne les ai pas apportés, parce que je ne suis pas critique en matière d'habitation ce matin; mais c'est la réalité des choses.

Je vous l'ai dit qu'on était pour se parler franchement ce matin parce que, ce qu'on décide quand on parle de développement régional du Québec, c'est l'avenir du Québec. Je pense qu'il faut se poser des questions franchement, lucidement. Je ne suis pas en train de crier et je ne crierai pas, mais je vais vous transmette clairement les inquiétudes que j'ai entendues sur le terrain. Je vais vous poser les questions telles qu'elles me sont posées, et les craintes que j'ai, je vais vous les apporter. Si vous avez des réponses à tout cela, je dois vous dire tant mieux. Si je vous apporte de nouvelles choses qui vous permettront de modifier des comportements, je serai encore plus heureux. Il ne faudrait pas que les régions soient pénalisées en ayant l'impression qu'elles sont favorisées par les sommets. Si on les prend un à un, entre autres, un que je connais bien parce que je le suis de près: celui de la Montérégie, je dois vous dire que l'on verra à l'exercice et à l'expérience ce que ce sommet nous apportera concrètement en termes de développement.

En gros, c'est ce que j'avais à dire pour le moment. Oui, je suis conscient qu'on fait des efforts pour le développement régional, qu'on tient de beaux discours, mais avec la tournure que les sommets ont prise, je dois vous dire que je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas le seul à le dire Je vous ai cité M. Drolet, mais je ne suis pas le seul. Je dois vous dire que vous aurez peut-être, à la biennale de la Montérégie, un discours qui sera différent de celui que vous avez eu au sommet parce que les gens s'inquiètent déjà des résultats obtenus jusqu'à maintenant; vous avez fait mention tantôt dans vos commentaires préliminaires de ce que sera la biennale, alors que les gens espéraient autre chose et s'attendaient à autre chose.

C'est le premier message que j'ai à passer, message qui reflète ce que beaucoup de gens pensent. Je l'apporte non seulement pour critiquer, mais parce que je veux avoir la version du ministre par rapport à cela, et surtout pour essayer de modifier des choses par rapport à ce qu'on a connu au cours des dernières années.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Évidemment, embrasser autant de sujets dans une ouverture comme celle-là mérite, à

plusieurs points de vue, qu'on resitue un certain nombre de choses. L'affirmation semble facile, à l'occasion, quoiqu'il soit très prudent dans sa conclusion en disant qu'il y aurait un questionnement et des exemples à fournir dans chacun des cas et qu'il est quand même prêt à réviser son jugement ultérieurement. Évidemment, je me situe dans une autre perspective qu'une perspective électorale. Cela a toujours été clair et le sera toujours à tout le moins dans le cas du développement régional.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que j'en fais, que j'en parle. Je suis issu d'une région qui a été peut-être la plus auscultée, la plus analysée et qui est encore l'une des régions les plus pauvres, la MRC de Denis-Riverin, au nord de la Gaspésie, dans le village de Sainte-Anne-des- Monts.

Quand je parle de développement régional, j'en parle, bien sûr, selon mes tripes et on se bat en dedans, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, contre des gars qui viennent peut-être de Granby ou des grands centres comme Montréal et Québec et qui n'ont pas tout à fait la même vision du développement régional que les gens des régions.

Que M. Nicoiet ou quelqu'un d'autre vienne pérorer sur un certain nombre de choses, quant à moi, j'en ai l'habitude parce que c'est son rôle premier de pérorer sur un ensemble de sujets à travers le Québec pour autant qu'on voie sa face et qu'on puisse lire son nom. En temps et lieu, à la table Québec-municipalités, M. Nicoiet pourra mettre sur fa table, autrement qu'il ne l'a fait la dernière fois, en ayant plus de temps, sa vision du développement régional.

Je vais tenter, M. le Président, de prendre un par un les points soulevés par le député de Shefford, d'abord en lui rappelant que la concertation n'est pas née de la cuisse de Jupiter ni certainement pas de celle de René Lévesque. On a cette très facile propension, même si vous avez tenu des sommets régionaux. Je le répète: Je vous rends hommage. Je le dis partout et je n'ai pas peur de le faire, c'est une élémentaire justice que de vous rendre hommage pour avoir entrepris les sommets. Mais de là à dire que la concertation a commencé à la fin des années soixante-dix. Bien sûr qu'on ne peut pas parler du début parce que cela, c'est sous une autre ère, celle de Robert Bourassa 1, on ne peut pas en parler. Mais quand on parle de la fin des années soixante-dix, bien sûr, on arrive avec tous ces beaux diplômés des universités, spécialistes en aménagement, spécialistes de ceci et de cela, des verbomoteurs comme Bernard Landry et d'autres de cette nature. Il est clair que ce n'est pas là où cela a commencé. La concertation n'a pas commencé là. La concertation a commencé au début des années soixante dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. (11 heures)

Vous avez évoqué Radio-Québec tantôt. Il s'agit d'aller faire un petit tour à Radio-Québec et de lui demander un film. Vous allez voir apparaître tantôt des gars comme Roch Bolduc, Jean-Claude Lebel, Guy Couiombe et d'autres que vous allez reconnaître qui, en sortant de l'université, sont allés prendre leur expérience d'aménagement et de concertation dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. C'est là que cela a commencé. C'en était une concertation, exactement celle à laquelle on assiste aujourd'hui. C'est clair. Donc, l'idée de la concertation n'est pas arrivée à la fin des années soixante-dix, au moment où vous étiez en pleine gloire. Voyons donc! Cela a commencé bien avant cela. Ce que vous avez fait, c'est que vous l'avez prolongée.

Evidemment, vous avez découvert la France, avec quelques bons petits voyages, et transformé les MRC de la manière dont vous l'avez souhaité en termes de responsabilités d'aménagement. Les voyages forment la jeunesse et cela en a formé quelques-uns de votre gang. À partir de cela, c'est là que l'expérience de concertation avec des territoires est arrivée. Et cette concertation, elle est bonne, elle est nécessaire, et on va continuer dans ce sens, exactement dans le même sens de la concertation. On n'essaiera pas de vous dire qu'on a inventé tout cela. Il y a eu des laboratoires à l'époque qui ont été très utiles, qui sont ceux du Bas-Saint-Laurent. Bien oui, il y a la période de gloire.

J'aimerais bien entendre les propos de M. Nicoiet sur la période des sommets régionaux, des sommets nationaux et des sommets sectoriels. J'aimerais bien entendre les propos de M. Nicoiet pour voir s'il n'y avait pas un petit peu de spectacle là-dedans. Vous savez, la grande table, toute pathétique, au Manoir Richelieu, avec tout ce beau grand monde, très bien animée. C'était du spectacle, bien sûr, parce que les caméras étaient là en direct. Mais pas une petite caméra régionale, c'était la grande caméra nationale avec la complicité des réseaux nationaux. De toute façon, il y a eu une prise de conscience tout à fait exceptionnelle sur cette nouvelle concertation et cette nouvelle dynamique entre ceux qui vous avaient élus, parce que, évidemment, les syndicats n'étaient pas loin de vos élections de 1976, et ce nouveau pouvoir, cette nouvelle concertation syndicat-pouvoir, c'est là que c'est arrivé. Alors, il n'y a pas de quoi... Cela a amené la paix sociale jusqu'à ce que vous décidiez de leur couper 20 %. Après cela, ces tables ont siégé un petit peu moins souvent, évidemment.

Une chose est certaine, on a abordé plusieurs sujets et on a fait le tour d'à peu près tout ce qui traîne dans le décor comme décisions gouvernementales au fil des années en parlant de transport et de bien d'autres choses, mais la meilleure que j'ai entendue, c'est celle de vos sommets. On leur donne le mérite d'avoir été ce qu'on appelle, dans le langage psychologique, le leader initiateur. Vous avez été le leader initiateur des sommets. Nous vous en rendons grâce et hommage et s'il vous faut une plaque quelque

part où l'Inscrire pour que cela soit éternel, je suis prêt à payer de mes poches pour le faire. Mais tenter de venir nous dire, a nous, que c'était beaucoup mieux, que des sommets se tenaient avec des axes de développement, vous ne me ferez pas pleurer avec cela. Votre démonstration n'ira pas loin. Elle n'ira pas très loin, votre démonstration. Finalement, il y avait des ententes, c'était tout extraordinaire, votre tenue de sommets. Dites-moi donc pourquoi, lors du sommet de Lanaudière, il n'y avait pas un maire qui était là au moment où vous l'avez fait? Dites-moi donc cela, pour voir, si le tiers qu'on a réservé aux maires, ce n'était pas un pouvoir public sous la responsabilité immédiate du gouvernement du Québec en termes de responsabilité. Où étalent-ils, avec votre belle table de concertation? On a eu des axes de développement socio-économiques et culturels, nous autres, et on a décidé tout cela malgré le fait qu'on ait confié l'aménagement aux MRC qui sont composées de maires de municipalité. Est-ce que c'est assez beau, cela? C'est extraordinaire! Pourquoi a-t-on eu tant de difficulté à repartir le sommet de Lanaudière? Parce qu'il y avait des cicatrices de ce que vous aviez imposé à l'époque qui était inacceptable de la part des maires.

Donc, à partir de cela, vantez-vous de les avoir commencés, c'est le mérite que vous avez, mais n'en mettez pas trop dans la carriole parce qu'elle va être, assurément, au-delà de la limite permise. À ce moment, cela peut coller des tickets et des étiquettes pour bien longtemps.

Dans le cas des sommets, il y a eu une redéfinition de leur rôle à partir de la même base: sommets sur le pian régional, dans les régions du Québec - donc, définition des régions que vous aviez laissée en plan à l'époque - qui seront tenus à l'intérieur d'un calendrier assez régulier. On se rend compte dès maintenant - je n'ai pas peur de le dire - que c'est impossible de tenir quatre sommets par année. On a vécu l'expérience de trois sommets l'an dernier; pour une machine gouvernementale, c'est extrêmement contraignant et difficile de passer à travers. Sur ce plan, on a invité les maires, on a même invité l'Opposition avec grand plaisir, parce que si on veut le faire en concertation, on va le faire en concertation. On a même invité le gouvernement fédéral qui, jusqu'à maintenant, a refusé davantage par crainte d'être absorbé par la machine du sommet et de ne pouvoir y performer.

Nous avons tenté l'expérience d'une représentation fédérale dans l'Outaouais et ça n'a pas donné grand-chose puisqu'elle n'était pas de niveau ministériel, elle était au niveau de la députation et, par conséquent, ça s'Inscrivait davantage en défense des gestes posés par le gouvernement qu'en réponse et en engagement fait au nom du gouvernement.

Au-delà de tout ça, vous avez évoqué des ententes fédérales-provinciales, ce qui a été investi dans la région Atlantique par rapport...

M. le Président, évidemment, quand on a fait la comparaison entre l'entente Atlantique, l'entente de l'Ouest et l'entente signée au Québec sur le plan du développement régional, la participation du gouvernement fédéral, 440 000 000 $, plus les 150 000 000 $ de CEDER, la moitié, finalement, ce qui fait à peu près 520 000 000 $, c'est une entente de 990 000 000 $, de près de 1 000 000 000 $.

Cependant, je demanderai un peu plus de rigueur au député de Shefford, dans la mesure où c'est possible, et je l'en crois capable, lorsqu'il compare piastres et cents par tête d'individu quant à la politique de développement régional pour l'Atlantique par rapport au Québec et par rapport à l'Ouest; il y a un certain nombre de choses qu'il ne faut pas oublier. La première, c'est que, pour en arriver à ça, il faut ajouter un certain nombre de choses. L'élément de péréquation est certainement un élément assez important. La péréquation tient compte aussi de la pauvreté relative de chacune des régions du Canada. Ce n'est pas moi qui vais aller me battre contre le fait que les Maritimes puissent en avoir plus parce qu'elles sont plus pauvres que le Québec. Je ne pense pas que ce soit une bonne bataille à ce moment-ci.

L'autre élément extrêmement important, dont il faut tenir compte, est certainement le fait que l'entente de l'Atlantique et l'entente de l'Ouest demeurent la totale et entière responsabilité financière et d'exécution du gouvernement fédéral sans que, en aucune manière, les pouvoirs provinciaux puissent intervenir pour orienter ses décisions ou l'application de ces sommes d'argent. Ce sont donc des programmes du gouvernement fédéral qui s'appliquent dans les provinces. Cela m'apparaît très évident. Dans le cas de l'entente signée avec le gouvernement fédéral quant au développement régional - c'est une première - le gouvernement fédéral doit soumettre au gouvernement du Québec, pour approbation ou pour acceptation tout projet contenu dans l'entente. Si le Québec refusait, c'est clair, ça ne se ferait pas. C'est une responsabilité que nous avons récupérée et qui m'apparaît extrêmement importante dans ce contexte.

Au-delà de ça, finalement, on pourrait facilement passer la journée là-dessus, mais je pense qu'on va aborder autre chose, à un moment donné. En continuant, le FDR et les sommets. Oui, le FDR est un instrument extrêmement souple, qui permet de jouer un rôle très Important dans les sommets et de reconnaître la participation d'autres ministères, comme on l'a fait dans le cas des affaires culturelles. Ce n'était pas une tradition très bien établie au FDR que de s'engager dans le culturel. Mais le culturel peut aussi être régional. La salle de spectacle à New Rlchmond ou à Salnte-Anne-des Monts est aussi Importante que celle du centre-ville de Montréal ou de Rimouski, parce que ce sont les mêmes Québécois qui ont le droit d'avoir

accès à un certain nombre d'équipements, sur le plan culturel. Cela m'apparaissait extrêmement important et, dans ce sens, la modulation du FOR permet d'intervenir de manière plus importante dans des régions qui en ont le plus besoin.

Vous avez parlé de PADEL volet 2. Évidemment, ce n'est pas à moi, à ce moment-ci, de faire la défense de tous les crédits de tous les autres ministères. Je comprends l'habileté de faire le tour de piste, mais c'est une autre place. Le seul petit élément que je vous rappellerai, c'est que si, effectivement, il y a 700 projets de centres communautaires par année qui sont présentés, ça veut dire que, dans deux ans, on aura couvert l'ensemble du Québec, parce qu'il y a 1500 municipalités au Québec. Alors, il ne faut pas charrier non plus. On peut peut-être revenir à des dimensions un peu réalistes. Et ce serait faire abstraction de tout ce qui a été fait dans le passé. Il y en a de fait et il va continuer à y en avoir. Finalement, les centres communautaires n'auront jamais de fin, pour la simple et bonne raison qu'il y en a toujours à demander, que ce soit dans un quartier d'une ville où, s'il y a quinze quartiers, il va y avoir des demandes pour quinze quartiers de la ville. À partir de ce moment, il y a des responsabilités à partager avec le monde municipal, et, au-delà de tout cela, la reconnaissance d'un certain nombre de dossiers doit se faire dans le cadre des sommets, et c'est normal que le milieu privilégie, quant à lui, ses interventions.

Vous avez de nouveau évoqué M. Nicolet, lui-même issu d'une région touristique, qui a parlé de spectacle médiatique sur le plan de la tenue des sommets. Le seul endroit où je l'ai vu, c'est à la biennale de Sherbrooke. Si je me souviens, l'un des personnages qui ont fait un spectacle, ça a été lui. Rappelez-vous le projet de Memphrémagog où il y avait un promoteur qui avait un projet et qui voulait investir des dizaines de millions de dollars. Il s'est levé pour s'opposer et demander des garanties additionnelles sur le plan de la réalisation de ce projet, sur un ton que personne d'autre n'avait employé jusque-là. C'est lui qui a élevé le ton, dans le cadre d'une biennale. Je suis encore à chercher où M. Nicolet a assisté à un des sommets tenus sous la nouvelle génération. Je l'invite. Je peux lui faire une place à côté de moi, au prochain sommet, s'il le souhaite. À ce moment, il pourra parler en connaissance de cause. Il ne répétera pas des documents écrits par qui vous savez autour de lui. Dans ce sens, très prochainement, M. Nicolet aura réponse à certains de ses propos. Je serai très heureux d'engager un dialogue avec lui n'importe quand. On a manqué notre coup à la dernière table Québec-municipalités; j'ose espérer qu'à celle du début du mois de juin il sera là et qu'il sera prêt. Il pourra apporter toute la panoplie qu'il veut de permanents de l'UMRCQ que vous connaissez très bien et qui défendent probablement une autre philosophie que celle du développement régional.

Vous avez évoqué un certain nombre d'autres choses. Le gouvernement a été irrespectueux vis-à-vis des régions du Québec en fermant à Québec, Radio-Québec. C'est extraordinaire. C'est votre vision, à vous, du développement régional. C'est exactement la même sauce que m'a servie Jean Campeau, président de la Caisse de dépôt, en me disant qu'il avait investi dans le développement régional, parce qu'il avait investi dans les Jardins Mérici à Québec. Je m'excuse, le développement régional, ce n'est pas à Québec que ça se fait. Québec, c'est la capitale et la région de Québec profite amplement de sa situation de capitale. Cela m'apparaît très clair. S'il y a une place où Radio-Québec peut être présente, c'est bien ailleurs qu'à Québec qui possède déjà des réseaux comme Quatre Saisons, TVA, Radio-Canada. Elle est bien mieux d'aller dans d'autres régions du Québec qui en ont besoin. C'est ce que Richard French a sauvegardé, à l'époque. C'est ce qui a été sauvegardé. Alors, venir me donner comme exemple que le gouvernement est irrespectueux des régions parce qu'il a fermé Radio-Québec à Québec, vous avez frappé le mauvais dossier. (11 h 15)

Vous avez évoqué les programmes agricoles régionaux de votre ex-collègue à l'agriculture, M. Garon. il a même été prouvé que le Trésor n'avait pas mis un cent pour les appliquer. C'est ce que mon collègue de Portneuf a trouvé quand il est arrivé au ministère. Une parade de campagne électorale qui a servi au leadership, à l'époque, de M. Garon pour se promener dans tout le Québec. Je ne dis pas que ces programmes n'existaient pas sur papier, mais je vous mets au défi d'aller chercher les montants qui étaient mentionnés par le Trésor et qui étaient approuvés par le Trésor pour soutenir ce genre d'opération.

Finalement, deux autres points, pour terminer, pour pouvoir engager un dialogue qui ne sera pas une réponse d'une demi-heure par question d'une demi-heure, mais un peu plus direct. Le député de Shefford, membre de l'Assemblée nationale, citoyen à part entière de la région de la Montérégie, évoquait le plan de transport de Montréal comme étant un facteur qui allait vider Montréal et qui favoriserait l'étalement. C'est le bout du bout. Lui, solidaire de toutes les décisions de la Montérégie, qui ont mis au premier chapitre la réalisation de l'autoroute 30, qui est le principal élément critiqué par les gens de Montréal quant à l'étalement urbain, qu'il vienne me dire ça aujourd'hui, c'est, à tout le moins, un désaveu profond de la première priorité de la concertation au niveau de la Montérégie. Venir soutenir ici que la réalisation de l'autoroute 30 va favoriser l'étalement, c'est faire preuve d'une méconnaissance profonde du dossier. Tant qu'à y être, continuez donc en vous demandant si la route pour laquelle on a accepté de faire une étude que vous avez reven-• diquée avec le maire de Granby, qui, elle, est

radiale, ne favoriserait pas l'étalement dans ces milieux. Tout le monde sait qu'une route radiale favorise davantage l'étalement qu'une route comme la 30. Venir me dire ça à moi, que le plan de transport va affaiblir Montréal, c'est le bout du bout. C'est probablement que vous êtes plus perméable à la camelote de certains qui sont très proches de votre pensée, de votre philosophie politique. Le pian de transport vise à régler des problèmes dans la région de Montréal, sur le plan du transport routier et du transport en commun.

J'imagine que tous ceux qui vont relire vos propos demain matin, qui demeurent tout le long de la 30, vont être très heureux. Ils vont comprendre un peu pourquoi, sous votre gouvernement, la 30 n'a franchi aucune étape. Cela va être très intéressant plus tard. Lorsqu'on parle de Montréal, j'imagine que vous vous inscrivez ce matin dans la logique de ceux qui veulent que l'implantation de l'Agence spatiale à Longueuil soit une mauvaise chose pour Montréal. Si cette logique va pour les routes, j'imagine qu'elle doit aussi aller pour l'Agence spatiale. J'Imagine que vos collègues de Taillon, de Marie-Victorin qui siègent avec vous à l'Assemblée nationale, vont applaudir à tout rompre à une position aussi spectaculaire que la vôtre, vous qui venez vous asseoir ici pour parler de développement régional, pour défendre les régions du Québec, mais qui dites: On ne devrait pas faire de route autour de I'île de Montréal, l'Agence spatiale devrait aller sur I'île de Montréal et les régions... Sur le plan philosophique, qu'on soit au début d'une conversation à l'est de I'île et, demain matin, à la fin de la conversation complètement à l'ouest de I'île, vous traversez les ponts, ça n'a pas d'importance. L'important, c'est qu'on puisse embrasser tous les dossiers, qu'on puisse prendre une position très claire sur chacun des dossiers, mais diamètralement à l'opposé de la première idée que vous avez défendue. Cela ne me paraît pas si mal. Cela me paraît très intéressant pour les prochaines heures et les prochains débats.

Au-delà de tout ça, j'ai très hâte qu'on aborde le dossier de la Montérégie que vous avez évoqué tantôt, à propos de la concertation du sommet. On va voir comment ça va aller. Le plan de transport a été accueilli avec satisfaction par la Montérégie et l'Agence spatiale, j'imagine, est très bien accueillie en Montérégie. J'ai hâte de voir comment vous allez vous situer avec ça, on aura du plaisir.

Quant à Montréal même, vous dites qu'il y a deux Québec dans un, qu'il y a des problèmes aussi dans l'île de Montréal, c'est vrai et il y a des parties de l'île de Montréal où il y a plus de problèmes sur le plan de la pauvreté que dans certaines régions rurales du Québec. C'est pour ça qu'au cours des dernières années on a appuyé des organismes de Pointe-Saint-Charles, de Maisonneuve, de Saint-Jacques sur le plan du développement économique, qui ont obtenu de beaux résultats et envers lesquels le gouverne- ment du Québec s'est engagé pour trois ans et avec qui on a fait un travail qu'ils ont considéré très respectable. C'est pour ça aussi que, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, on a identifié des poches de pauvreté, ce qui n'était pas le cas auparavant. Aussi, lorsqu'on comparera PRECEP à PECEC, PECEC c'est une culotte uniforme, peu importe si c'était à Saint-Laurent sur l'île de Montréal ou à Pointe-Saint-Charles, peu importe si c'était à Québec, milieu relativement stable, par rapport à Gaspé. PRECEP pourra intervenir de manière différente pour Pointe-Sainte-Charles, pour l'est de Montréal, pour Maisonneuve, pour Saint-Jacques, pour Saint-Maurice-de-l'Échouerie, qu'il va le faire à Québec. Il y a donc une modulation à l'intérieur de PRECEP qui sera intéressante et qui respectera ce genre de poches de pauvreté.

M. le Président, j'ai déjà assez parlé. Je trouve ça très intéressant, mais j'aimerais qu'on en arrive à des dossiers spécifiques, à un moment donné, pour qu'on puisse les éplucher avec le plus grand des plaisirs.

Discussion générale

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, j'en conclus que nous allons avoir une discussion générale, M. le député de Shefford, et qu'à la fin de l'après-midi nous adopterons les deux programmes.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne reprendrai pas tous les points maintenant. Je les reprendrai probablement un à un, en revenant à chacun des points sur lesquels on veut discuter, parce que, de toute façon, on va recouper tout ce qu'on vient de discuter. Cependant, j'ai deux petites choses à dire. Je suis membre de la SMD. Vous étiez là, alors vous vous rappelez que j'avais participé à la manifestation pour le prolongement de l'autoroute 30 avec lequel j'ai toujours été d'accord. Je n'ai pas changé d'idée, sauf que vous admettrez qu'il y a une différence entre un projet qui est à compléter et tout un plan d'action d'un réseau de transport de la grande région métropolitaine de Montréal. Là où il faut regarder, c'est au-delà et pas seulement à titre de député de la Montérégie. On est ici pour parler de l'ensemble du développement du Québec. Il faut être bien conscient, et vous l'avez dit, de la situation catastrophique dans laquelle se retrouvent certains quartiers de Montréal. On a, comme législateurs, à se demander si avec les lois qu'on adopte on améliore cette situation ou, au contraire, si on amplifie la misère dans certains quartiers de Montréal. Cette question-là, même si je suis un député de la Montérégie, je n'ai pas honte du tout de ma la poser et de vous la poser, puis d'en discuter ici. Je vais le faire avec toute l'énergie dont je suis capable, parce que c'est une situation connue et qui s'aggrave.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi. Expliquez-moi. Parions-en. Est-ce qu'on parle du plan de transport?

M. Paré: Non.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

M. Psré: Je vais y revenir tantôt, parce que j'ai un ordre, moi aussi, sauf que là-dessus, c'est clair, parce que vous avez dit que vous aviez de la difficulté à me situer comme député de la Montérégie avec mes prises de position. Je vous dis: Oui, pour la 30, je suis tout à fait à l'aise. Oui, je suis un député de la Montérégie qui était d'accord avec le prolongement de l'autoroute 30 qui, malheureusement - on reviendra sur l'échéancier tantôt, on se pétait les bretelles, mais on sait où on en est rendu - n'est pas faite. Vous allez faire une grande annonce bientôt, c'est ce qu'on me dit dans le milieu, tant mieux, sauf qu'en attendant, on regardera l'argent qui sera dépensé par rapport à ce qu'on attendait au cours des quatre ans de l'entente-cadre. Oui. C'est une chose.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous attends: pas à 30 milles à l'heure.

M. Paré: Non, mais on verra.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, vous allez voir ça.

M. Paré: À la biennale, on a eu des surprises, y compris le ministre responsable de la région.

M. Côté (Charlesbourg): La biennale n'a pas été tenue encore.

M. Paré: À la RAC, avec les nouveaux mots qui sortent, la rencontre annuelle de concertation, par rapport à la préparation de la biennale. Donc, je suis tout à fait à l'aise de défendre les dossiers de la Montérégie, mais en ne me fermant pas les yeux et en ne mettant pas l'un contre l'autre le développement de ma région par rapport aux problèmes vécus ailleurs au Québec. Ce n'est pas comme ça. Je suis ici le porte-parole pour l'ensemble des régions. Ce n'est pas vrai que je vais me fermer les yeux. Mes dossiers régionaux, je vais les défendre en temps et lieu et de la bonne façon.

Pour votre commentaire, je vais vous dire que j'étais aussi d'accord et que je l'ai manifesté pour l'implantation de l'Agence spatiale en Montérégie et, d'ailleurs, avant même de venir ici, j'ai fait mes commentaires là-dessus publiquement ce matin pour dire ma satisfaction, parce qu'effectivement on est la région en croissance et en voie de dé- veloppement et on doit justement profiter deçà.

M. Côté (Charlesbourg): Mais cela, ce n'est pas un phénomène qui peut créer l'étalement.

M. Paré: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un phénomène qui peut créer l'étalement.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Paré: Je ne dis pas qu'il n'y en a pas et je ne dis pas que je vais me battre contre-Vous simplifiez tellement les choses qu'à mon avis... C'est un peu le comportement que vous avez dans les sommets, que les gens dénoncent et avec raison. C'est comme si, moi, parce que je défends ma région dans des dossiers, je n'ai pas le droit de tenir le discours de Montréal. Je m'excuse. Les gens de Montréal ne sont pas ici pour tenir le discours de défense de leurs intérêts et dans le développement régional, c'est mon rôle de le faire. Du développement régional et de la concertation, ce n'est pas en mettant les régions les unes contre les autres qu'on va en faire. C'est exactement ce que vous faites. La concertation, vous êtes en train de la faire par la confrontation. C'est ce que je ne trouve pas correct, la confrontation d'une région à l'autre et la confrontation d'un promoteur à l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui? Lesquels? Donnez des exemples.

M. Paré: Bien, juste avec ce que vous venez de dire.

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas. Vous avez abordé...

M. Paré: Vous donnez l'interprétation que vous voulez.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Vous relirez vos notes. Vous êtes arrivé et vous avez dit: Le plan de transport favorise l'étalement. Vrai ou faux?

M. Paré: Oui, globalement.

M. Côté (Charlesbourg): Voilà. Par contre, lorsqu'on examine le plan de transport, à la Communauté urbaine de Montréal - j'imagine que vous ne devez pas être plus catholique que la Communauté urbaine de Montréal et Jean Doré; cela me surprendrait, à tout le moins, en tout cas - on dit: Sur le plan de transport en commun, on est d'accord à 90 %. Ce n'est pas si mal. Comme note de passage, 90 %, c'est pas

pire. Les deux éléments sur lesquels ça accroche maintenant, c'est la 30 et la 25. Vous êtes d'accord avec la 30.

M. Paré: Oui, je suis d'accord avec la 30.

M. Côté (Charlesbourg): II reste quoi, là?

M. Paré: Je m'excuse, vous ne ramènerez pas... Cela, on va y revenir tantôt lorsqu'on va être en Montérégie et, là, je vais défendre des dossiers de la Montérégie. Pour le moment, il y a des problèmes qui sont vécus dans la région de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Paré: Ce n'est pas vrai que, ce matin, parce que vous êtes de Québec et que je suis de la Montérégie, on va se gêner pour amener et discuter franchement, ouvertement, les problèmes de Montréal comme tels.

M. Côté (Charlesbourg): Abordons-les. Allons-y.

M. Paré: Je m'excuse, mais on ne détournera pas le problème. Je suis tout à fait à l'aise d'être le porte-parole de la Montérégie pour les dossiers de la Montérégie, mais ce n'est pas vrai que je vais ignorer l'argumentation des gens de la région périphérique à ma région qui ont un avantage tout autre, parce que, ici, on doit avoir une vue globale du développement du Québec et tenir compte des arguments de l'ensemble des régions du Québec, pas les unes contre les autres, mais dans un plan d'ensemble de développement régional.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous êtes à l'aise, moi aussi, je vous attends.

M. Paré: Bon, ça va bien.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...à entendre ces commentaires, j'aurais le goût d'intervenir un peu. Je veux bien que le député représentant la Montérégie et défendant Montréal vienne défendre Montréal pour le développement régional. Mais s'il relit bien le Québec cassé en deux ou 'Deux Québec dans un", il va s'apercevoir qu'il y a des inégalités aux niveaux économique et social qui sont reconnues à Montréal, mais que dans des régions, il y a un retard incroyable qu'il faut reprendre.

Je veux bien qu'on veuille parler de Montréal, mais le développement économique passe par les régions-ressources qui se sont vidées de leurs ressources qui sont transformées dans les régions dites plus Intermédiaires ou des régions centrales. Dans ce sens-là, je pense que le gouvernement se doit, avec la modulation des programmes, la modulation de PRECEP ou d'autres programmes, d'aider davantage les régions dites périphériques que le centre-ville de Montréal.

Doré veut tout avoir. Il veut avoir l'industrie lourde; il veut avoir l'Agence spatiale; il veut tout. Il veut avoir l'industrie manufacturière. Qu'est-ce qu'il peut laisser pour les . régions périphériques? Si vous semblez être d'accord avec cette philosophie du développement économique du Québec, moi aussi, je veux le développement équitable du Québec sur le plan économique et, par ricochet, une qualité de vie sur le plan social.

Mais si on veut défendre strictement la région métropolitaine et tout ce qui en découle, la rive sud ou la rive nord, qu'est-ce qui va rester pour les régions? Je pense que le gouvernement du Québec a une responsabilité envers ces régions périphériques, de donner des avantages comparatifs, des avantages qui pourront leur permettre d'être concurrentielles à beaucoup de points de vue, et permettre le développement de leurs ressources sur place. En tout cas, on aura sûrement l'occasion d'en reparler. On a quelques heures devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Matapédia. M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un petit commentaire là-dessus. Si vous avez bien écouté mes propos du début, j'ai d'abord commencé par parler des régions qui se vident et que je trouvais...

M. Paradis (Matapédia): La prochaine fois que vous viendrez faire une conférence de presse à Rimouski, on se le rappellera. (11 h 30)

M. Paré: Les régions qui se vident, ce sont, d'abord, les régions périphériques. Je l'ai dit et je le répète, sauf que je ne veux pas qu'on fasse un débat sur une région par rapport à d'autres. Cela, on l'avait compris, je dois dire. Vous vous rappellerez qu'on avait quand même amené l'administration des pêcheries en Gaspésie. On avait mis sur pied les groupes de ressources techniques sur les coopératives d'habitation et la Société de développement coopératif dans toutes les régions du Québec. Je le disais tantôt: Parmi les outils qu'on a abolis, il y a de ça et je trouve que c'est dommage.

M. Paradis (Matapédia): On n'a pas aboli la SDC, ce sont les coopératives de développement. Ce n'est pas la SDC. Vous venez de parler de la Société de développement coopératif, ce qui est complètement différent.

M. Paré: Je m'excuse.

M. Paradis (Matapédia): II y a des gens qui travaillent présentement à la SDC à Rimouski qui ne faisaient pas complètement leur travail et qui, aujourd'hui, sont sur le terrain et vont chercher les gens qui veulent se former en coopérative. Je pourrais vous citer des exemples où on a formé des coopératives à partir des ressources du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie via la Société de développement coopératif. Pourquoi créer des structures pour le plaisir de créer des structures? Je pense qu'on avait des gens en place qui étaient capables de le faire et on les utilisait peu ou mal. Dans ce cadre-là, je ne vous dis pas que cela n'a pas nui ou que cela n'a pas aidé, on ne le sait pas parce qu'elle était nouvellement formée. Alors, elle n'avait pas véritablement de réalisations à son actif mais là, on s'aperçoit que la Société de développement coopératif, comme telle, joue son rôle beaucoup plus adéquatement et on n'est pas obligé de financer une structure pour le plaisir de financer une structure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je n'entreprendrai pas un débat sur les structures. Si j'avais su qu'on en parlerait, je vous aurais apporté des chiffres concluants sur la différence entre des régions où il y a de telles structures et des régions où il n'y en a pas. Le meilleur exemple, ce sont les groupes de ressources techniques sur les coopératives d'habitation. Dans les régions où il y a des groupes de ressources techniques, il y a des coopératives d'habitation et là où il n'y a pas de groupes, il n'y a pas de coopératives d'habitation ou beaucoup moins. Donc, c'est une ressource de plus. C'est une ressource qu'on a abolie avec les résultats qu'on connaît. Je suis contre le fait qu'on enlève même des structures dans des régions périphériques là où ça vient compenser pour l'absence des gros ministères qu'on retrouve dans les grandes villes du Québec.

Sur un point précis, le fameux budget Wilson, les budgets fédéraux dévolus au développement régional, Je vous al donné des chiffres tantôt. Vous m'avez parlé de mon honnêteté intellectuelle pour reconnaître la valeur des investissements du gouvernement fédéral et tout ça, sauf que vous n'avez pas contredit les chiffres que je vous ai mentionnés.

M. Côté (Charlesbourg): Recommencez-moi ça, pas toute la sauce. Mettez donc les chiffres sur la table. On va s'en parier.

Budgets fédéraux consacrés au développement régional

M. Paré: Au chapitre des budgets fédéraux consacrés au développement régional, on connaît les chiffres qui sont maintenant sur la table. On sait ce qui a été signé, ce qui a été entendu pour le Québec. Au moment où l'on se parle, on sait que la contribution fédérale doit être de 515 000 000 $, selon l'entente signée pour cinq ans et annoncée en juin 1988. Donc, on sait de combien elle est. Par contre, on entendait le ministre Wilson dire dans son discours, et je vais juste vous en lire un bout parce que c'est là que sont mes inquiétudes: Au cours des cinq prochaines années, l'ensemble des crédits augmentera de 35 % par rapport aux cinq dernières années. À court terme, cependant, les crédits pour le développement régional seront restreints. Les priorités en matière de financement et de programmes seront établies par ceux de mes collègues qui sont responsables des organismes régionaux. Ainsi, pour 1989, il semblerait, en tout cas, qu'Ottawa risque de réduire substantiellement l'aide qu'il va apporter au développement régional et ça, probablement autant au chapitre des ententes auxiliaires sectorielles qu'à celui de l'entente-cadre qui a été signée en juin 1988.

J'aimerais savoir si le ministre a pu obtenir d'Ottawa, à la suite du budget de M. Wilson, les montants possibles de réduction par rapport à ce qui avait été prévu en matière de développement régional pour le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): J'avais eu des conversations préliminaires avec des ministres du Québec parce que, effectivement, l'une des incongruités du système, c'est que M. de Cotret, était à l'époque, responsable du dossier comme ministre de l'Expansion industrielle régionale et cette responsabilité est maintenant entre les mains de M. Harvie André. Le phénomène est que c'est un ministre de l'Alberta qui est responsable d'une entente au Québec. Je laisse le soin aux représentants conservateurs de tirer leurs propres conclusions. Selon les indications que nous avons jusqu'à maintenant et qui, à quelques occasions, ont été citées en exemple, l'entente sur le développement régional signée par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ne serait affectée par aucune des coupures; c'est une entente qui sera respectée intégralement.

M. Paré: Nous pouvons donc nous attendre que, pour 1989, parce que c'est le premier budget et que, dans sa déclaration, il dit qu'à très court terme il devra restreindre les budgets, l'entente signée en 1988 ne devrait pas subir de compressions.

M. Côté (Charlesbourg): Un élément était évoqué à ce moment dans les journaux: la disparition de PDIR. Il sera remplacé par deux autres programmes que le gouvernement fédéral nous soumet maintenant pour le développement économique des régions et pour les régions périphériques. Donc, PDIR disparaît, mais pour être remplacé par deux programmes. Le gouvernement fédéral voulait le remplacer de toute

façon, même si on n'avait pas signé l'entente.

M. Paré: Est-ce que c'est la même garantie qu'on a pour toutes les ententes sectorielles?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des ententes sectorielles, elles se terminent en 1990; les autres ententes EDER, 150 000 000 $, s'ajoutent aux ententes qui étalent déjà connues pour constituer les 515 000 000 $ que vous évoquez. Nous entamons la négociation du renouvellement de L'EDER sur les douze autres volets. C'est pour cela, quand on parle de chiffres à ce moment-ci, de participation du gouvernement fédéral, qu'on en arrive, avec 440 000 000 $ plus 75 000 000 $, à 515 000 000 $, c'est vrai, mais en faisant abstraction qu'il y aura trois, peut-être quatre ans à renégocier avec le gouvernement fédéral sur les douze ententes EDER. À ce momentlà, on fait abstraction des sommes dévolues pour ces années-ci dans le cas des ententes EDER.

On n'a qu'un seul volet qui a été réglé pour les cinq prochaines années, et c'est un nouveau volet qui est celui du développement régional. L'entente sur les forêts, par exemple, peut-on dire facilement que c'est dans les centres-villes? Les forêts ont une tendance, de ce temps-là, à être dans les régions, heureusement pour elles. L'entente sur les pêches a une tendance à être dans les régions un peu; l'entente sur les mines a une tendance à être dans les régions aussi. Alors, quand on parle de 515 000 000 $, on parle d'un volet, plus l'ajout de la partie fédérale, de 75 000 000 $, aux autres. Si on décortiquait chacune des ententes EDER qui a des impacts sur le plan régional et qu'on l'ajoutait, c'est beaucoup plus de

I 000 000 000 $ que vous auriez à ce moment-là.

II faut croire que l'EDER n'est pas si mal, puisque c'est vous autres qui l'aviez signée.

M. Paré: Quand on regarde, à ce propos, les ententes auxiliaires sectorielles, on s'aperçoit que, pour les équipements culturels, pour le secteur forestier, pour le secteur minéral, pour le sujet spécial du développement forestier de la Haute-Cote-Nord, c'est épuisé, il n'y a plus aucun solde.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Paré: II n'y a plus aucun solde, c'est épuisé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais les 150 000 000 $ qui ont été renégociés comme enveloppe globale devant être réaffectée dans chacune des ententes seront affectés aux secteurs culturel, forestier et ainsi de suite.

M. Paré: Avez-vous déjà la façon dont cela va être réparti?

M. Côté (Charlesbourg): Des négociations sont actuellement terminées sur le plan gouvernemental québécois et demandent à être approuvées par les autorités fédérales. On me disait que c'était principalement à cause d'un changement de ministre si cela avait retardé.

M. Paré: Quand le ministre dit qu'il peut s'en ajouter pour les cinq prochaines années, on nous dit qu'il peut s'en ajouter, mais quelles sont les négociations en cours et quels sont les espoirs qu'on aurait en termes de temps, surtout avec l'inquiétude qu'on a par rapport aux déclarations lors du tout récent budget Wilson à Ottawa?

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour se comprendre et ce n'est pas dans le but de repousser quelqu'un d'autre, mais j'ai été intimement lié à cette négociation du renouvellement de L'EDER, forcément, parce que cela s'est fait en même temps. La responsabilité du renouvellement de l'EDER était assignée à mon collègue, M. Rémillard, qui était ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Donc, la responsabilité globale du renouvellement de L'EDER dépend de lui. Évidemment, j'ai négocié le volet 13 sur le développement régional parce que c'était ma responsabilité et, en cours de discussions et de négociations avec M. de Cotret, en compagnie de mon collègue Rémillard, on a ouvert la négociation sur le renflouement des douze autres volets qui en avaient besoin pour aller au terme de l'entente. Cette négociation, maintenant que je suis disparu - mes dossiers étant réglés - relève toujours de M. Rémillard, qui est aux Affaires intergouvernementales canadiennes, pour la négociation. Rappelez-vous que cette responsabilité incombait auparavant à l'OPDQ mais qu'en 1983-1984 vous aviez décidé - ce n'est pas un choix qui a été contesté par la suite, autrement que par l'OPDQ - que cela relèverait du SAIC. Donc, c'est le SAIC qui faisait ces négociations et qui a gardé ce privilège.

M. Paré: Juste pour me rassurer et en rassurer d'autres, est-ce qu'à la lumière des premières discussions que vous avez eues cela vous donne la garantie que, autant au chapitre des ententes auxiliaires sectorielles que de l'entente de 515 000 000 $ qui a été signée, cela va être respecté, qu'il n'est pas question qu'il y ait la moindre coupure ou compression là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, ce n'est pas une entente de 515 000 000 $; c'est une entente de 970 000 000 $.

M. Paré: Je parlais de la partie fédérale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'une entente, ça ne se signe pas tout seul. Ça se

signe à deux partenaires. L'entente est de 970 000 000 $: 820 000 000 $ pour le volet 13 plus 150 000 000 $ de renflouement des autres volets de CEDER. Quant à nous, II a toujours été clairement manifesté aux autorités fédérales que nous allions respecter notre signature. Ce qui nous aide, c'est que c'est une entente qui a été signée en bonne et due forme non pas par Harvie Andre, député et ministre de l'Alberta, mais par Brian Mulroney, le petit gars de Baie-Comeau, qui a signé cela à Québec. J'imagine que sa signature doit valoir quelque chose.

M. Paré: On va l'espérer pour nos régions. Dans les négociations que vous entreprenez pour aller chercher le plus possible d'argent du fédéral pour le développement des régions, je ne sais pas quel discours vous allez tenir. Ça ne se passe pas à la télévision, effectivement, excepté la signature, probablement. J'espère que vous allez reconnaître que le discours que vous allez utiliser, cela ne doit pas être qu'il faut tenir compte de l'ensemble de ce que le fédérai nous donne et qu'il nous donne déjà pas mal, mais qu'on va accepter plutôt l'autre version qui dit qu'on n'a pas notre part. Parce que quand on regarde le tableau d'évolution du financement du développement régional et qu'on regarde le graphique, on s'aperçoit comment cela a augmenté rapidement au cours des dernières années, autant du côté de l'Atlantique que dans l'Ouest, par rapport au Québec. Oui, le Québec a continué d'augmenter en termes financiers, mais quand on regarde l'augmentation dans le livre des crédits, on voit qu'on avait plus, qu'on se fait dépasser et qu'on est en train de se faire doubler, si ça continue. Vous avez utilisé tantôt des arguments que je comprends, en disant qu'il faut tenir compte de la péréquation, qu'il faut tenir compte d'une foule de choses, sauf que, selon les chiffres que je vous ai donnés pour comparer le Québec à ces mêmes provinces, il ne faut pas oublier que même dans les provinces maritimes, per capita, selon la péréquation, ces gens ont encore plus, plus la subvention au transport. C'est là un argument que j'ai eu de votre part, quand vous disiez: Cela n'a pas de sens qu'on coupe pour les voies ferrées au Québec et qu'on soit en train de multiplier celles-ci et de les financer même si elles ne sont pas rentables dans l'Ouest. À un moment donné, ce sont des arguments qu'il faut utiliser. Cela n'a pas de sens que le Québec soit pénalisé de toutes les façons.

Sur le plan du développement régional, c'est quand même un point précis, c'est un dossier à part. On peut utiliser les arguments des autres secteurs, mais on doit tenir compte de l'équité là-dedans, je pense, connaissant l'étendue du territoire et, comme le disait votre collègue tantôt, les problèmes que vivent plusieurs régions périphériques du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Rappelez-vous qu'en février 1988 le fédéral annonçait qu'il allait signer, dans les prochaines semaines, des ententes du même type que celles du Bas-Saint-Laurent pour l'Abitibi-Témiscamingue, pour la Côte-Nord et pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean et qu'il allait renouveler une entente comme celle-là pour le Bas-Saint-Laurent. L'objectif du gouvernement du Québec, dès ce moment, a été de reprendre cette négociation et de faire en sorte que ce soit une négociation pour l'ensemble des régions du Québec, soumise au processus de négociation, de consultation et de décision du gouvernement du Québec qui n'a son pareil nulle part ailleurs au Canada. C'est donc un gain très appréciable de la part du gouvernement du Québec quant à cette décision. Bien sûr, on peut toujours critiquer les sommes, c'est clair qu'à 500 000 000 $ demain matin, on aurait préféré 1 000 000 000 $. Cependant, je suis prudent, en ce sens qu'en ce qui regarde les différents volets de CEDER, c'est un treizième volet, il y en a donc douze autres. La plupart des volets se passent dans les régions du Québec et pourraient facilement être ajoutés à ces sommes.

(11 h 45)

Mes propos n'ont pas pour but de tenter de faire la démonstration qu'on en a eu autant que vous en aviez et qu'on en a eu autant que les Maritimes en ont eu. Si les Maritimes en ont, je suis content pour elles, parce que ce n'est pas l'endroit le plus riche au Canada. Si Terre-Neuve en a, je n'ai pas de problème avec ça, non plus. Si on décide de compenser l'élimination de chemins de fer à Terre-Neuve en investissant sur le réseau routier, je ne me battrai pas contre ça, non plus. On va surveiller un certain nombre de choses sur le plan du réseau ferroviaire dans tout le Québec, qui est un élément indispensable pour faire une desserte acceptable des régions, en particulier sur le plan du transport de la matière première et des marchandises, comme on l'a fait encore dans une lettre récente, que je signais hier, adressée à M. Bouchard, pour l'alerter sur tout le phénomène de l'abandon des lignes de chemin de fer, qui pourrait éventuellement nécessiter une compensation pour le gouvernement du Québec, de la même manière qu'il l'a fait ailleurs. C'est clair que c'est dans cet esprit et dans cette philosophie que nous nous inscrivons.

M. Paré: N'oubliez pas que sur le plan du transport - c'est un bon exemple, c'est vous qui l'avez amené - il y a compensation pour la fermeture ailleurs et il n'y en a pas au Québec. C'est quand même spécial.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ça a été présenté comme ça, il s'agira de voir. Cela a été une annonce électorale, il faut se le rappeler, une annonce de l'automne dernier. Est-ce que cette annonce pour Terre-Neuve va subsister malgré les problèmes que connaît le gouvernement fédérai? On verra ce que ça

donnera. Il ne faut pas oublier que dans d'autres domaines, comme les garderies, les conservateurs se sont promenés en campagne électorale et ça allait bien et, finalement, il y a des morceaux qui sont disparus. Je ne suis pas convaincu que, dans l'application et dans la réalisation, demain matin Terre-Neuve n'éprouvera pas certains problèmes sur le plan de l'élimination de ses chemins de fer et de la compensation éventuelle sur le plan routier. Ce sont des dossiers dont il faut surveiller constamment l'évolution. J'ai employé cet exemple, oui, parce que ça me paraît très évident que, si on abandonne 1000 kilomètres de chemin de fer, au Québec, pour tenter de rationaliser le CN ou Via Rail, il y a de fortes chances qu'il puisse y avoir une obligation de compenser pour le Québec ces pertes, parce qu'il va y avoir un transfert modal, donc sur le réseau routier en particulier, et que ça va causer des dommages au réseau routier. La première bataille est davantage celle de faire en sorte que des régions du Québec ne soient pas isolées sur le plan de la desserte ferroviaire. C'est ce que nous menons comme bataille, actuellement, dans tous les cas, auprès de l'Office national des transports, avec l'appui du service ferroviaire du ministère qui supporte toutes les régions du Québec qui veulent mener une campagne et une guerre systématique à l'Office national des transports. Nous n'avions que des armes très limitées jusqu'à maintenant, en ce sens que ce qu'on avait, c'était le critère de la rentabilité économique. Nous sommes dans une situation où nous exigeons que le critère de l'intérêt public puisse être pris en compte, de façon qu'on puisse effectivement conserver certains réseaux.

On a fait le tour du Québec pour rencon- ; trer à peu près tous les intervenants. On a, supporté, en particulier, les gens de l'Abitibi \ dans une recherche payée par le ministère des Transports, à laquelle a participé l'OPDQ, sur l'implication de l'abandon d'une ligne de chemin de fer pour l'Abitibi. Dans d'autres cas, nous l'avons fait de manière technique. Nous avons maintenant une très bonne connaissance du réseau à travers le Québec, de ce qu'il nous faut conserver, de ce que nous pourrions accepter en termes d'abandon. Mais il faut que les lignes, les ponts et les structures demeurent, parce que vous connaissez la technique: dès le moment où la compagnie de chemin de fer a eu l'autorisation, la première démarche est d'éliminer le pont, parce que, le pont étant éliminé, Ils sont pleinement conscients que plus jamais quelqu'un ne reviendra bâtir, à ses frais, une structure comme celle-là pour maintenir le lien. Donc, pour nous, la bataille est à différents niveaux, mais il est clair que le fédéral devra porter une très large part de la responsabilité de l'abandon des lignes de chemin de fer qui servent actuellement à un certain trafic.

M. Paré: Vous devez savoir, de toute façon, que Terre-Neuve a un avantage que nous n'avons pas: elle avait mis une contrainte ou une garantie constitutionnelle à son adhésion à la constitution, en 1949, concernant les chemins de fer. Donc, elle a l'assurance dune compensation, alors que nous n'avons aucune assurance de compensation, mais, en attendant - je le sais parce que j'en ai chez nous - on a des abandons de lignes, et il y en a de moins en moins.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des abandons, et ce n'est pas moi qui vais faire la leçon au fédéral en disant qu'il doit tout conserver. Je pense qu'on est rendu à une autre époque où il ne serait pas raisonnable de la part du gouvernement du Québec de justifier le maintien de l'ensemble du réseau ferroviaire. Si on exige de nos gouvernants d'avoir une saine gestion et de garder ce qui est essentiel, on est dans une situation où on devra, nous aussi, prendre position sur des lignes dont le service doit être abandonné, mais sans nécessairement abandonner la ligne. Il y a une différence très nette entre les deux. Je pense qu'il faut que les équipements demeurent, au cas où. Cela a été bâti avec les taxes des citoyens. Donc, dans la mesure où on maintiendra le patrimoine investi sur le plan des rails et sur le plan des ponts et des structures, il n'y a rien qui nous dit que des compagnies moins grosses que le CN, moins grosses que Via, d'intérêt régional ou d'intérêt local, ne pourraient pas exploiter des chemins de fer locaux et rendre service à des communautés afin qu'elles ne soient pas enclavées. Cela m'apparaJt extrêmement important.

M. Paré: Concernant le maintien du niveau d'investissement dans l'entente-cadre, les 515 000 000 $, vous me dites que la garantie que ' vous avez, ce sont la parole et la signature du premier ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Et d'autres conversations au cours des récentes semaines, des récents jours qui nous envoient le message que l'entente ne serait pas touchée.

M. Paré: Ce sont des conversations téléphoniques, si je comprends bien. On n'a rien qui nous rassure de façon officielle, depuis le budget. Quand on lit ce que je vous lisais tantôt, la partie du discours sur le budget de M. Wilson qui prévoyait même des augmentations au cours des cinq prochaines années, est-ce que, dans l'augmentation prévue au cours des prochaines années, on a un espoir qu'on prendra une partie de ce montant ou si on ne se ramassera pas, comme on retrouve dans le document budgétaire de M. Wilson, à la page 71, avec la progression beaucoup plus rapide ailleurs, dans les autres régions du Canada qu'au Québec? On va briser cette progression en la rendant plus rapide au Québec ou aussi rapide que ce qu'on retrouve dans les autres régions du Canada.

M. Côté (Charlesbourg): II me reste une démarche à faire qui n'a pas été faite jusqu'à maintenant, mais qui le sera au cours de la prochaine semaine. C'est une démarche auprès du président du Conseil du trésor, à Ottawa, qui est le cosignataire de l'entente, avec qui je l'ai négociée, pour bien m'assurer - le ministre des Finances peut bien demander des choses, mais celui qui va livrer les crédits, c'est le président du Conseil du trésor - pour bien m'assurer, dis-je, que le niveau de sensibilité qu'il avait au moment de la signature n'ait pas été affecté par de l'acuponcture, que son niveau de réception vis-à-vis de l'entente qu'il a lui-même signée ne souffre pas du nouveau poste qu'il occupe comme président du Conseil du trésor. C'est la garantie que j'aurai au cours des prochains jours, qui s'ajoutera aux autres que j'ai reçues, mais qui sera un élément additionnel d'assurance. Au cours de la semaine, au plus tard au début de la semaine prochaine, j'aurai eu des entretiens avec M. de Cotret.

M. Paré: J'espère qu'on aura au moins cette garantie de minimum. Quand on regarde toujours le même tableau qui dit: Moyenne annuelle 1989-1990, 1993-1994, Atlantique: 425 000 000 $...

Une voix: Par année.

M. Paré: ...par année; l'Ouest: 363 000 000 $ par année et le Québec: 282 000 000 $ par année, connaissant l'étendue de notre territoire et le besoin de nos régions périphériques, je dois vous dire que je ne trouve pas ça acceptable ni équitable.

M. Côté (Charlesbourg): Encore une fois, si vous prenez des chiffres isolés, vous pouvez en arriver à cette conclusion, mais, au-delà de tout ça - je ne parie pas de la péréquation, ça pourrait être un autre débat - il faut bien s'assurer qu'on a tenu compte de toutes les ententes qui, effectivement, ont des effets sur le plan régional, des ententes qui n'existent pas ailleurs. Est-ce qu'il existe une entente sectorielle sur la forêt pour les Maritimes? Je ne le sais pas - je ne sais pas si quelqu'un peut me répondre - mais, en tout cas, pas à ma connaissance.

Alors, on a l'impression que c'est à l'intérieur de l'agence. Au-delà de tout ça, Ottawa voulait implanter au Québec une agence de la même manière qu'il y en a une dans l'Ouest et, donc, avoir des bureaux sur le territoire du Québec qui géreraient l'entente. Ce qu'on a réussi à faire, c'est dire: II n'y en a pas. Cela passe par chez nous et c'est signé dans une entente. C'est une première et c'est un geste qui a de nombreuses conséquences pour l'avenir.

M. Paré: Je suis tout à fait d'accord là-dessus et je suis heureux de cette partie de

I entente. Je pense qu on ne s en est jamais cachés. Sauf que, quand vous me dites: On peut bien prendre un chiffre ou un secteur, je prends le chiffre ou le secteur qui m'intéresse ce matin. C'est celui sur lequel on doit discuter: la contribution du gouvernement fédéral ou la contribution qui va nous permettre de faire du développement régional. C'est dans ce secteur précis, on le retrouve d'une façon très claire, très nette. C'est sûr qu'on peut tenir compte des autres facteurs, sauf que, quand on tient compte des autres...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple.

M. Paré: En ce qui concerne les transports, en ce qui concerne les pêches, je ne pense pas qu'on soit favorisés non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple. Dans le domaine du transport, ce n'est pas évident que le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Ecosse ont des ententes sectorielles pour le transport, comme le Québec. Lorsqu'on parle de niveau de dépenses pour les régions, la 138 à Natashquan qui va coûter 104 000 000 $, si ce n'est pas du développement régional, je me demande ce que c'est. Cela fait partie des dépenses. Nous sommes en période de dépenses assez importantes, en ce moment.

Je vous donne un autre exemple. Si on veut parier du développement régional et des régions éloignées, je vais donner l'exemple de la construction des aéroports nordiques qui est une entente fédérale-provinciale pour désenclaver des villages comme Salluit, Quaqtaq, Tasiujaq, qui, elle aussi, va aller gruger 104 000 000 $ qui sont payés à 50-50 par ie fédéral et le provincial. Ce sont donc des sommes qui doivent normalement être dévolues au crédit, à tout le moins, du développement régional. C'est un ensemble de choses comme celles-là qu'il faut regarder.

M. Paré: On pourrait prendre les points un par un, mais ce dont on se rend compte, c'est que, quant à celui qu'on traite ce matin, nous sommes pénalisés. Je ne faisais que regarder les déclarations de vos collègues dernièrement, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui dénonçait, lui, la politique de transport des céréales dans l'Ouest. Encore en agriculture, lorsqu'on finance le transport des pommes de terre venant des provinces maritimes et que, Juste à côté, pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, on perd notre marché local parce qu'on ne subventionne pas les pommes de terre venant de là. Qu'on prenne la recherche et le développement, on est rendu à 10 %. C'est l'avenir du développement des centres de recherche, des laboratoires. Les fonds consacrés par Ottawa pour la recherche et le développement, 10 % au Québec, je vais vous dire que c'est inquiétant.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec vous sur le fond du principe, que la recherche et le développement, c'est un élément extrêmement Important où le Québec doit en avoir davantage qu'il n'en a maintenant. De là à tirer la conclusion que, dans la recherche et le développement, dans la mesure où ça se fait, ce sont les régions du Québec qui vont en bénéficier, on est un peu loin. Que Montréal en profite, je suis entièrement d'accord avec ça. Qu'il y ait une centralisation d'une spécialité en recherche et développement, c'est nécessaire, il faut que ça se fasse. Il va y avoir des petites miettes un peu partout en région, mais on s'éloigne un peu de nos régions. Si on considère que Montréal n'est pas une métropole, que c'est une région, c'est une autre affaire.

M. Paré: Cela devrait être les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Pour profiter des deux.

M. Paré: C'est la réalité. Ce sont les deux.

Si on continue sur l'entente de développement économique Canada-Québec de juin 1988, on a parlé de l'entente de 970 000 000 $, la contribution de 515 000 000 $. On peut dire qu'on n'en a pas assez, mais il faut aussi regarder et s'attarder sur ce qu'on en fait. Au moment où l'on se parle, j'aimerais savoir s'il est vrai que les seules dépenses qui auraient été faites - donc un an plus tard - selon les chiffres qu'on aurait eus, fournis par un autre ministère à l'étude des crédits, au 31 mars de cette année, ce sont deux projets seulement qui auraient été retenus, soit 175 000 $ pour une écluse sur la rivière des Prairies et 24 500 000 $ pour la papeterie de Matane; pour un total de 25 000 000 $ sur 812 000 000 $ - l'entente comme telle - environ 3 % du budget. Est-il vrai que ce sont les seuls contrats signés présentement, au moment où l'on se parle, par rapport à l'ensemble de ce budget? (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): II faut se comprendre. Sur le plan de la démarche, seulement pour tenter de vous expliquer où nous en sommes, cela va vous donner une petite idée de ce qui se passe: en juin 1988: signature de l'entente; à l'automne 1988: les élections fédérales, avec tous les changements que cela comporte. Ce n'est qu'au mois de février 1989 que les comités consultatifs de toutes les régions du Québec ont pu se mettre en branle sur l'analyse et les recommandations à être transmises au ministre responsable quant à l'acceptation de la ventilation et de l'affectation des sommes dans chacune des régions. Donc, ces gens-là travaillent actuellement; c'est un exercice qui est en cours. Je vous disais tantôt qu'il y a cinq programmes sur le plan fédéral qui sont prêts à être acceptés alors qu'on en a onze du côté du Québec qui devraient voir leur accouchement très prochainement. C'est là où nous en sommes. C'est un processus beaucoup plus long que nous ne l'avions estimé au départ, mais qui a pris un certain temps à atteindre sa vitesse de croisière, il l'a atteinte actuellement. Donc, on a formé des comités dans chacune des régions, le fédéral, le provincial et le milieu, de façon que les gens puissent nous indiquer où ils voulaient voir ces sommes affectées. C'est ça, l'important. Ce n'est pas que le central décide que ça va aller dans tel et tel secteur, mais que les gens du milieu déterminent que leur priorité pour les quatre ou les cinq prochaines années, c'est le tourisme, le transport, la forêt ou d'autres domaines. Cela nous apparaissait très important, c'est ce qu'ils sont en train de faire et nous aurons ça très prochainement.

Entre-temps, deux dossiers ont été soumis à notre attention, en particulier par le gouvernement fédéral: celui de la papeterie de Matane, sur le plan des infrastructures. Le plus bel exemple, c'est que, dans le passé, le gouvernement fédéral serait allé et aurait dit: C'est ça, on investit 25 000 000 $, c'est fini, sans que le Québec soit consulté. À ce moment-ci, pour l'Inclure dans l'entente, il a fallu que le gouvernement du Québec donne son accord. Or, un projet comme la papeterie de Matane, je l'ai dit tantôt et je le répète, s'il y a un dossier qui a une saveur régionale, c'est bien celui-là. On peut bien contester son choix, cela aurait pu être ailleurs dans la région, mais c'est un dossier important et, effectivement, c'est ça.

Notre deuxième dossier est, à la demande des autorités fédérales en particulier, une étude sur l'écluse de la rivière des Prairies, à Laval. Les autres viennent.

M. Paré: Actuellement, les comités régionaux de gestion sont-ils opérationnels?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On me dit même que les recommandations nous sont déjà parvenues tout dernièrement de deux régions. On attendait après les recommandations des régions pour les accepter ou non. Il y a déjà deux régions: le Saguenay-Lac-Saint-Jean et...

Une voix: ...la Gaspésie.

M. Côté (Charlesbourg): ...la Gaspésie. Le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, les Iles, nous ont soumis leur volonté. Il reste celles de l'Abitibi et le Nord du Québec.

M. Paré: Tantôt, quand on disait seulement deux projets après une année, vous m'avez répondu qu'il y a eu bien des changements et bien des choses, entre autres, une élection fédérale, sauf que, normalement, cela ne devrait pas nous retarder, nous. Doit-on conclure que le ministre du gouvernement fédéral, M. Benoît Bouchard, avait raison quand il disait que, finalement, ce sont des lenteurs administratives

du gouvernement du Québec qui font en sorte qu'on en soit rendu là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, monsieur. Non. Il était complètement en dehors de la coche. Je peux vous dire que j'ai expédié des lettres à M. Harvie André, en date du 9 décembre 1988, sur des projets spécifiques sur l'entente, qui sont dans le comté de M. Bouchard et je n'ai pas eu de nouvelles encore. Alors, si vous avez besoin de l'identification des projets, je peux vous la faire en dehors de la salle. Une chose est certaine, selon ce que j'ai compris, c'est que M. Bouchard était ulcéré par les lenteurs administratives à procéder, effectivement. Je comprends un peu son irritation parce qu'il y a des programmes, au niveau fédéral, qui étaient prêts il y a un an, qui ont été gelés par la négociation de l'entente et qui auraient dû entrer en fonction bien avant. Ces gens nous ont soumis, pour approbation, un certain nombre de programmes, et je pourrais même vous donner les dates des lettres qui ont été expédiées sur le plan de l'acceptation. Je pense que M. Bouchard aurait dû regarder dans sa propre cour avant de faire une déclaration comme celle-là. Cela lui aurait donné une bonne idée d'où étaient les lenteurs. Ce n'est pas le gouvernement du Québec à ce niveau qui, malgré un processus lent, il faut bien l'admettre, a voulu le faire avec chacune des régions, mais l'irritation venait davantage du fait qu'ils avaient des programmes, comme ils s'en allaient tout seuls, qui étaient prêts et qui ont dû subir le retard. Mais ce n'était pas à cause du Québec, mais à cause d'un ensemble de choses, de circonstances: les élections fédérales, un nouveau ministre, un nouveau coordonnateur d'équipes fédérales, alors que nous avons toujours les mêmes. À cet égard, j'ai beaucoup d'admiration pour M. Bouchard, je m'entends très bien avec lui, mais, dans ce dossier, c'est un peu moins clair.

M. Paré: Une des lenteurs, ne serait-ce pas la réticence du Conseil du trésor aussi quant à l'autonomie décisionnelle de ces mêmes comités régionaux de gestion?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout.

M. Paré: Donc, ce que M. Bouchard disait à cet égard, ce n'est pas le Conseil du trésor, en aucune façon, qui retardait ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être le Conseil du trésor fédéral, mais je peux vous parier du Conseil du trésor du Québec. Si vous me parlez du Conseil du trésor fédéral, permettez-moi de ne pas répondre en son nom. On en a déjà suffisamment de répondre au nom du Conseil du trésor du Québec.

M. Paré: Quand je parlais du Conseil du trésor, dans ma tête, je parlais toujours de celui du Québec et non pas de celui d'Ottawa. Quand, selon vous, sera-t-on en mesure d'autoriser les projets qui sont soumis?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de semaines, tout au plus de mois.

Évolution des budgets de l'OPDQ

M. Paré: D'accord. Si on revenait maintenant à l'évolution des budgets de l'OPDQ. On en a parlé pendant une heure, la dernière fois, à l'Assemblée nationale; j'aimerais qu'on y revienne et qu'on regarde effectivement l'évolution qu'ont connue ces budgets qui servent au développement de l'ensemble des régions du Québec. Quand on regarde - ma première question va être à ce sujet - les crédits qu'on a votés l'an dernier, par rapport aux crédits qu'on vote cette année - les crédits ne sont pas nécessairement ce qu'on a dépensé, mais ça présage et ça montre au moins l'intention du gouvernement - ça veut dire qu'on avait vraiment l'intention d'en dépenser plus l'an dernier. Il y a quand même une diminution par rapport à l'année passée, parce que les crédits qui étaient à voter, donc les crédits que nous avons effectivement votés l'année passée étaient de 70 556 000 $ et, cette année, on se retrouve avec 68 914 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on parle, si on veut comparer, du moment où on s'est présentés pour l'acceptation des crédits, le même exercice qu'on fait, l'année passée, on avait 56 566 000 $ et, aujourd'hui, on a 68 923 000 $. C'est la situation. Quand vous parlez de 70 566 000 $, c'était à la fin de l'exercice financier, donc il y a eu un budget supplémentaire, entre-temps.

M. Paré: Ce sont toujours les crédits à voter dont on parie.

M. Côté (Charlesbourg): Les crédits à voter: 56 566 000 $ par rapport à 68 923 000 $.

M. Paré: Plus ce qu'on nous a annoncé, parce que ça fait aussi partie de la même annonce, à quelques semaines d'intervalle, du budget.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le budget est passé?

M. Paré: Donc, vous êtes en train de nous dire que, comme on l'a fait au cours de toutes les dernières années finalement, on se réserve toujours une espèce d'annonce, et c'est ce à quoi on peut s'attendre encore cette année, par rapport au budget annoncé présentement.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux présumer du fait que le ministre des Finances va être sympathique à la cause du développement régio-

nal dans son budget cette année. C'est lui qui décide, je vais l'apprendre en même temps que vous. J'ai fait comme bien des gens, je suis allé le rencontrer, le sensibiliser au problème, en lui disant que, dans le développement régional, il y a toujours de la place pour Investir de l'argent et bien l'investir. Alors, je vais voir si mes démarches ont été fructueuses, mais si on compare la situation d'aujourd'hui à la situation de l'an passé à pareille période, c'est 56 566 000 $ en 1988 et 68 923 000 $ au profit de cette année.

M. Paré: Qu'on utilise toujours la même tactique annuelle où, finalement, on profite du discours sur le budget pour annoncer des crédits supplémentaires à l'OPDQ, je dois dire qu'on commence à être habitués, mais là aussi on est habitués et les chiffres nous le prouvent. C'est ça qui m'inquiète, et je me demande un peu pourquoi. Si on regarde en 1986-1987, il y avait aussi un budget supplémentaire de 10 000 000 $. Par contre, on en a laissé périmer 7 300 000 $. Si on regarde en 1987-1988, il y avait aussi 10 000 000 $ de crédits supplémentaires, mais on en a laissé périmer 2 000 000 $. L'an passé...

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais peut-être une question à vous poser.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va peut-être répondre en même temps à votre question. Partons de 1988-1989, 12 000 000 $ supplémentaires plus 2 000 000 $, donc 14 000 000 $ supplémentaires; 10 000 000 $ en 1987-1988, 10 000 000 $ en 1986-1987, 27 000 000 $ en 1985-1986. Cela commence à être un peu moins, nous autres. On va continuer de reculer un peu: 36 000 000 $ en 1984-1985, 45 000 000 $ en 1983-1984, 28 000 000 $ en 1982-1983, 17 500 000 $ en 1981-1982 et en 1980-1981, 13 650 000 $. Dites-moi la raison et peut-être que je vais vous donner la même réponse.

M. Paré: Je vais vous souhaiter d'aller en chercher autant.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Paré: Je vais vous souhaiter d'aller en chercher autant, parce que c'est important avec le nombre de projets qu'on a maintenant. Donc quand vous parliez de 25 000 000 $, 35000000$, 40000000$ en dollars constants, tenant compte de l'inflation, je vous souhaite d'avoir au moins un budget qui soit équivalent.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu. N'allez pas trop vite. Je ne vous reprocherai pas des choses de 1976 à 1981, parce que vous n'étiez pas là, mais à partir de 1981, vous étiez là comme député.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faudrait peut-être pas oublier que PECEC, qui était au MMSR à un moment donné, a joué un rôle là-dedans. Donc, il y avait en 1984-1985, 36 000 000 $, mais il y avait 31 000 000 $ de transferts du PECEC. La recherche réelle d'argent neuf pour le développement régional était de 5 000 000 $. Dans le cas de 1983-1984, c'est 40 000 000 $ pour PECEC, c'est 5 000 000 $ pour le FDR: 3 000 000 $ pour le FDR en 1982-1983, 25 000 000 $, parce que le PECEC avait une responsabilité bicéphale, il avait la défense des crédits par le MMSR et la gestion par l'OPDQ. Alors, c'est cette distinction qu'il faut faire.

À partir de ça, ça ne se défend pas si mal au fil des années. Comme je vous l'ai dit, je ne ferai pas une bataille de coqs en disant qu'on en a eu plus que vous ou que vous en avez eu plus que moi. Si ces gens me donnent 100 000 000 $ de plus demain matin pour le développement régional, on va lui donner de la place. ' M. Paré: Avant d'arriver à la question que je posais, il faut aussi rappeler que, dans le Fonds de développement régional, les dépenses - c'est ce qui compte aussi pour savoir ce qui a été dépensé - en 1985-1986 étaient de 35 500 000 $; en 1986-1987, on est tombé à 23 500 000 $; en 1987-1988, à 23 800 000 $; en 1988-1989, des crédits de 36 400 000 $. Si on regarde par rapport à 1985-1986, je dois vous dire que ce n'est pas en fonction de ce qu'on a investi qu'on a montré notre intérêt pour le développement régional. Mais ma question, et c'est ce que j'étais en train de vous énumérer tantôt: entre autres, en 1988-1989, on a eu des budgets supplémentaires qui ont été de 14 000 000 $, mais on en a laissé périmer 8 500 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Savez-vous pourquoi?

M. Paré: Vous allez me le dire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est simple. L'année précédente, il n'y en a pas eu d'argent qu'on a laissé périmer à l'OPDQ, parce que le ministère des Transports avait, lui aussi, à la fin de l'année, des crédits périmés, et j'ai fait jouer mes deux responsabilités au profit du Fonds de développement régional et du PECEC, alors qu'en 1988 nous avons eu une situation plus difficile concernant le transport. J'ai fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation dans laquelle les projets du Fonds de développement régional n'aient pas d'argent périmé, mais que l'argent périmé vienne du PECEC. Donc, c'est un jeu qui a été fait même au fil des ans. Quand je remonte jusqu'en 1980-1981, on a la même situation dans laquelle les crédits périmés se jouaient selon la demande de certaines régions dans les dossiers.

Donc, c'est effectivement ce qui s'est passé en termes de crédits périmés. Il y a toujours eu des crédits périmés demandés. L'année la plus basse de crédits périmés et livrés était l'an passé alors que, cette année, on se retrouve avec 8 000 000 $, pour l'année qui s'est terminée le 31 mars. (12 h 15)

M. Paré: Quand on regarde les chiffres qui apparaissaient aux livres et pour lesquels vous avez complété l'information, en fait, c'était 16 000 000 $ qui semblaient ne pas avoir été dépensés, mais vous m'avez dit que, là-dessus, il y a 8 000 000 $ de crédits périmés, mais il y a eu un transfert de 8 000 000 $ à d'autres ministères. J'aimerais savoir comment ont été utilisés ces 8 000 000 $ qui ont été transférés aux autres ministères. J'espère que cela n'a pas été pour le fonctionnement ou l'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout. Je pourrais facilement vous expédier la liste des projets. C'est dans un cadre de projets très précis où, effectivement, il y a eu une entente avec soit le ministère des Affaires culturelles, soit le MLCP pour des projets réalisés pour lesquels ils vont payer 50 % de la participation gouvernementale et, mol, l'autre 50 %. Donc, à partir de ce moment-là, il y a un seul maître d'oeuvre et c'est pour ça qu'il y a eu un transfert.

M. Paré: J'aimerais l'avoir pour comparer. C'est beau de dire que ce sont des transferts et que les gens l'ont utilisé sauf qu'en même temps, au MLCP, on a diminué les budgets.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple très précis. Vous allez être à même de le comprendre. Cela concerne la zone aéroportuaire de Saint-Hubert, qui n'est peut-être pas inhérente à la décision qui a été prise d'implanter l'Agence spatiale à Longueuil, où on a transféré, nous, l'argent au ministère des Affaires municipales pour la réalisation d'une entente du sommet de la Montérégie. Donc, cela fait partie de ça.

M. Paré: Tantôt, on faisait des comparaisons et vous en avez fait une en ce qui concerne les budgets supplémentaires, en reculant de plusieurs années. Mais depuis 1985-1986, êtes-vous en mesure de me donner les budgets qui ont été dépensés et les montants qui ont été périmés spécifiquement dans le Fonds de développement régional?

M. Côté (Charlesbourg): Pour 1985-1986, ce qui a été périmé... Vous vous souvenez, c'était une année de crise, un écart tout à fait substantiel entre nos capacités de payer et nos revenus. Vous vous le rappelez, quelque 3 000 000 000 $. Donc, tous les ministères ont été mis à contribution, y compris le FDR. C'est 8 800 000 $ de crédits périmés pour l'année fi-nancière 1985-1986. Pour 1986-1987, 2 935 000 $; 1987-1988, 55 000 $.

M. Paré: Étant donné que vous avez été capable de me donner un montant qui a été dépensé sur les 8 000 000 $ qui relevaient d'un engagement au sommet de la Montérégie, n'avez-vous pas les autres? Vous ne pouvez pas me donner les autres pour les autres ministères?

M. Côté (Charlesbourg): Sur les... M. Paré: Sur les 8 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va vous les fournir cet après-midi.

M. Paré: D'accord. Notre inquiétude, je vous l'ai dit tantôt, ce n'est pas nécessairement que ce soit utilisé pour des dépenses administratives ou autres dans un autre ministère, mais dans le cadre d'autres programmes normes. Donc, si on les transfère au MLCP et que le MLCP laisse périmer des fonds dans le même programme, pensez-vous qu'on a avancé beaucoup sur le plan de l'argent investi dans les régions?

M. Côté (Charlesbourg): J'ose espérer que cela ne s'est pas produit. Je ne peux pas présumer de l'administration des autres ministères. Quant à nous, ce sont des sommes qui sont transférées dans des projets spécifiques, donc qui ne sont pas des projets de fonctionnement, peut-être très exceptionnellement, mais davantage dans des projets d'immobilisations, et on va vous en fournir la liste. On verra, au-delà de tout cela si, effectivement, tout a été dépensé. Dans le cas de certains projets qui reçoivent l'approbation, on se retrouve effectivement dans des situations où les gens ne les réalisent pas avant l'échéance, ce qui fait que les projets sont reportés à l'année suivante. Cela arrive.

M. Paré: Étant donné qu'on parle de transferts à d'autres ministères pour la réalisation de projets précis, tantôt, je vous donnais l'exemple du PADEL dans lequel il y a déjà, une formule... C'est une inquiétude qui a été soulevée à plusieurs occasions. Étant donné que, dans ce programme, il y a déjà une contrainte ou une limite établie en fonction des sommets, à votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres programmes de ce ministère ou d'autres ministères auxquels on va s'accrocher de plus en plus pour l'obtention ou la participation à un programme ou à un projet, afin qu'il soit retenu à un sommet?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas à ma connaissance. Le programme spécifique du PADEL.. Je ne veux pas répondre au nom de mon collègue Picotte dont c'est la responsabilité, mais, à tout le moins, on a participé à un certain nombre de

discussions et on se rendait compte que le PADEL était de plus en plus sollicité pour de gros projets, alors que, dans l'esprit de tout le monde, PADEL, c'était davantage pour de petits projets dans chacune des municipalités. Vous en avez chez vous, j'en al chez moi, à peu près tout le monde en a chez lui. C'est si on souhaite avoir un montant de 5000 $, 10 000 $ ou 20 000 $ pour un terrain de jeux. Des projets d'au-delà de 100 000 $, cela commence à être des projets joyeusement dispendieux pour l'enveloppe que PADEL avait. Finalement, l'idée a été de faire une distinction très nette entre le volet 1 du PADEL qui devait répondre à l'équipement de moins de 100 000 $ et le volet 2 de PADEL qui était supérieur à 100 000 $. Cela m'est apparu, à tout le moins, tout à fait logique que ce puisse être ainsi.

Au-delà de tout ça, on a mis dans cette question l'aspect spécifique des Jeux du Québec. Les gens prennent des Jeux du Québec, ils sont parfaitement conscients des règles pour l'obtention des Jeux du Québec et, aussitôt qu'ils les ont, ils viennent demander des sommes additionnelles pour les équipements, comme cela a été le cas en Montérégie, à Saint-Jean-sur-Richelieu, comme cela a été le cas à Matane, comme cela a été le cas dans d'autres domaines, effectivement, en venant gruger l'enveloppe qui était dévolue à de petits projets de PADEL Donc, il y a eu un besoin de réajustement, et c'est un peu de tout ça qu'on a tenu compte. M. Paré: Toujours dans le même domaine, au ministère des Transports, étant donné qu'on voit l'évolution des crédits et, en même temps, qu'on voit à quel point il y a des demandes se rapportant au transport dans les régions, si le budget augmente beaucoup moins rapidement que les engagements qu'on prend lors des sommets, qui doivent normalement se rajouter aux plans quinquennaux, qu'est-ce que cela veut dire en termes de choix de ce qui sera réalisé? Comment la répartition sera-t-elle faite pour respecter les sommets et essayer de ne pas pénaliser l'ensemble des comtés qui, eux, ont des plans quinquennaux, des besoins et des urgences?

M. Côté (Charlesbourg): La question est très bien posée parce que c'est une situation qu'on vit avec beaucoup d'acuité. Effectivement, à l'occasion des sommets on met énormément de pression sur le ministère des Transports en ce qui concerne le développement du réseau routier. Au rythme où cela a été au cours des derniers sommets, I paraît évident qu'il faudra faire un choix: ou c'est le sommet sur le plan routier, ou c'est le régulier. Bien sûr, on a déjà une commande assez impressionnante à livrer, que nous avons acceptée dans le cadre des sommets, et nous allons la livrer. C'est clair, ce sera la priorité parce que ce sont des engagements formels et nous allons les livrer. Bien sûr, chez nous, on réfléchit sur l'attitude qu'on adoptera devant les sommets. C'est évident, au départ, que la très large majorité des projets qui sont soumis aux sommets régionaux sont quand même dans la machine. Ce sont des projets qui sont déjà dans le plan d'équipement du ministère. Mais les gens en profitent pour mettre de la pression pour les faire devancer ou pour faire en sorte qu'ils deviennent réalité, pour qu'il y ait enclenchement sur le plan de la préparation des études. Effectivement, lorsqu'on fait l'analyse globale des sommets tenus jusqu'à maintenant, on est dans une situation où nous avons l'obligation de revoir notre manière de fonctionner vis-à-vis des engagements pris par le ministère des Transports aux sommets. C'est en cours.

M. Paré: Cela ne me rassure pas. Je comprends le dilemme et ce ne doit pas être facile à régler, sauf que cela ne me rassure pas. Vous dites: On a pris des engagements, on a signé des ententes-cadres et on va les respecter. Si on les respecte, on les traite en priorité. Que le budget n'augmente pas en fonction des nouveaux engagements qu'on va prendre, même s'ils sont dans le pian quinquennal, cela veut dire, finalement, que ce qu'on va suivre en priorité, ce sont les engagements des sommets par rapport aux priorités du plan quinquennal.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas deux paroles, je n'en al qu'une. À partir du moment où je me suis engagé, je vais tout faire pour livrer, quitte éventuellement à subir des contrecoups ailleurs. Mais il y a certainement des engagements précis, pris au nom du gouvernement du Québec, sur le plan de la réalisation des réseaux routiers dans des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, la Montérégie et ailleurs. Pour moi, cela devient capital et je vais respecter mon engagement, ma parole. Au-delà de tout cela, cela demeure le problème du ministre des Transports, avec ce qui doit faire pour tenter d'obtenir des sommes additionnelles. Mais dorénavant, les gens à travers le Québec doivent s'attendre, au-delà de ce qui a été annoncé et qui sera respecté, que la priorité du gouvernement du Québec, à partir de cette année, quant aux nouveaux engagements, ce soit des engagements pour l'entretien du réseau routier et non plus pour l'expansion de ce réseau. Et c'est cette année que cela commence.

M. Paré: Je trouve cela très malheureux parce qu'on change des façons de faire en cours de route, alors que de notre côté, nous n'avons pas été avisés, le monde municipal non plus, ni les intervenants.

Quand on fait un plan quinquennal, de bonne foi... Vous savez comment cela fonctionne. Depuis des années, la situation des routes ne s'est pas améliorée. Donc, on a des urgences, autant en termes d'entretien qu'en termes de construction, d'amélioration de routes en général. Le plan quinquennal a été fait en fonction des

études. Vous le savez, il faut absolument que les études techniques aient été faites et que le projet soit réalisable. Des fois, il l'est, mais, manque de fonds, c'est reporté et reporté. On n'a pas amené au niveau des sommets, parce qu'on ne pensait pas utile et nécessaire, de le faire, des priorités de chacun des comtés et des régions. D'abord, parce qu'on ne pourra plus, pour tous les ministères, amener tous les projets parce qu'on fera la même chose dans les hôpitaux et les écoles. Cela n'aura plus de bon sens. On voit même des agrandissements d'écoles et d'hôpitaux. Cela voudra dire que ce qui ne sera pas retenu là... Vous me le confirmez dans le transport, on le voit au MLCP et j'ai l'impression qu'on va se faire dire la même chose pour les hôpitaux et les écoles: Cela n'a pas été retenu au sommet. Des gens de bonne foi... Je le sais parce qu'on le vit, on n'a pas amené tous nos projets de priorité de transport parce qu'on voulait amener d'autres choses qui semblaient répondre plus aux axes d'orientation ou parce que cela venait stimuler le développement économique. Pour toutes sortes de raisons, on ne les a pas amenés. Et, à partir de maintenant, un des arguments sera: non seulement on n'a pas assez d'argent, mais, en plus, ce n'est pas retenu au sommet, alors que les projets n'ont pas été présentés au sommet parce qu'on ne le pensait pas utile.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas dramatiser, non plus. Peu importe la couleur politique de celui qui est responsable du réseau routier aujourd'hui, on est dans une situation où le virage de l'entretien du réseau routier doit se faire. C'est là que la priorité doit être donnée. Je le dis, elle va être donnée au détriment de la construction. Il faut que le gouvernement soit capable de faire le virage qui s'impose. C'est donc le virage de l'entretien du réseau routier que nous allons prendre. Nous allons nous demander, avant d'autoriser le prolongement d'une route, si le réseau que nous avons est dans de bonnes conditions. C'est à ces conditions - quand nous aurons répondu à ces attentes, et nous en avons pour quelques années sur le plan de l'entretien du réseau - qu'on pourra penser à l'expansion du réseau routier.

M. Paré: Je comprends le virage entretien par rapport au virage construction, sauf que où je vous dis qu'il y a aussi un virage, c'est en ce qui concerne le choix des priorités qui seront exécutées. Si vous me dites maintenant - et c'est ce que vous avez dit tantôt -: Je vais respecter l'engagement que j'ai pris avec les régions, et qu'aux sommets il y a des engagements qui ont été pris pour la moitié, les trois quarts ou la totalité du budget, ça voudrait dire que tous ceux qui n'ont pas apporté leurs dossiers là vont pouvoir se faire répondre, finalement, que ce n'est pas la priorité retenue par la région.

M. Côté (Charlesbourg): Les engagements aux sommets ne sont pas de ce niveau. Il y a des engagements, en particulier sur des artères un peu plus difficiles, qui sont la 117, à la fois dans les Laurentides et en Abitibi, qui crée des inquiétudes à ce moment-ci, la 138 sur la Côte-Nord, qui est un élément important, la 132 autour de la Gaspésie, et la 30 qui s'ajoute pour 47 000 000 $ dans le cas de la Mon-térégie, mais qui sera incluse dans le plan de transport.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Je rappelle à l'attention de tout le monde que nous reprendrons nos travaux ici, dans la salle Papineau.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président: (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'année financière 1989-1990. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Shef-ford?

La politique de développement régional

M. Paré: Oui, au moins pour deux heures et demie encore. J'aimerais, maintenant, que l'on discute du sujet de ce matin. Vous y avez fait allusion, vous aussi, dans votre présentation et il a été question de possibilité d'intervention, déjà cette année. Donc, je voudrais intervenir sur "Le Québec à l'heure de l'entreprise régionale", la politique qui a été déposée l'automne dernier. Effectivement, vous en avez parlé et j'espère que nous allons avoir la chance de passer à travers, sinon tous les volets, quelques-uns, parce que, comme vous le disiez, il y a cinq volets. Premièrement, je veux savoir quelles sont globalement vos intentions en ce qui__a_concerne la politique comme_ telle de _ce document. Est-ce que vous avez l'intention de l'appliquer à partir de maintenant, est-ce que vous avez l'intention de faire une consultation et, si vous avez l'intention de l'appliquer cette année, c'est en commençant par quoi et quel budget avez-vous l'intention d'y mettre? Pour plusieurs choses à l'intérieur de ça, cela impliquera évidemment des budgets. Je veux savoir s'il y a des budgets de prévus. À l'égard de ce que l'on retrouve là-dedans, si j'ai un premier commentaire à faire, je suis content de retrouver, et je vous le dis, des reconnaissances de choses qui sont importantes. Entre autres, même si on en a modifié, et

on l'a dit ce matin, le fonctionnement, au moins, on reconnaît que la concertation que l'on retrouve par l'exercice des sommets, c'est important. Donc, on concrétise qu'effectivement on a l'intention d'échanger des propos avec le milieu. On verra si on appelle ça une consultation ou un échange, mais, en tout cas, parler avec le milieu, c'est Important.

Ce que l'on retrouve aussi comme choses importantes par rapport au discours que, nous, on tient depuis longtemps, c'est qu'on reconnaît là-dedans qu'effectivement l'État a un rôle majeur à jouer en termes de développement régional. C'est important. Nous, on l'a toujours dit: L'État a un rôle fondamental à jouer dans ce secteur comme dans bien d'autres, de même que nos sociétés d'État ont un rôle important à jouer. J'écoutais encore dernièrement, au moins deux ou trois sorties où on commence maintenant à faire l'éloge des sociétés d'État en amenant les budgets, les orientations qu'on leur donne. J'écoutais, encore la semaine passée, le premier ministre et le ministre de l'Agriculture parler du programme de développement ou de ce que l'on se donne comme grande orientation en ce qui concerne SOQUIA avec des budgets de plusieurs millions de dollars en disant que SOQUIA, effectivement, a un rôle à jouer dans le développement agroalimentaire au Québec et pour les pêcheries dans les régions qui sont touchées, les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine.

Cela me fait plaisir d'entendre enfin ce discours, que nos sociétés d'État sont parmi les leviers économiques importants de développement. Ce sont des outils de développement économique global pour la société et cela entre aussi dans bien des cas dans ce qui touche le développement économique régional. Vous l'avez dit ce matin aussi et c'est vrai: Quand on parle de SOQUIA, secteur agroalimentaire, cela touche énormément les régions du Québec. Quand on parie de SOQUIP, c'est aussi Montréal, mais cela peut être les régions. Quand on parle de REXFOR, ce sont les régions du Québec. Donc, les sociétés d'État ont été créées pour développer les régions. On a eu peur de les perdre. Heureusement, aujourd'hui, le discours a changé et on veut les garder et les utiliser. C'est reconnu là-dedans, je trouve cela très Important, cela me fait plaisir.

Par contre, à mon avis, dans ce document qui a été déposé, "Le Québec à l'heure de l'entreprise régionale", il y a des oublis. Par le discours que vous avez tenu ce matin, je ne suis pas sûr que ce soient des oublis, c'est plutôt volontaire, mais je tiens à les rappeler quand même. On ne voit pas la présence syndicale là-dedans alors que, lorsqu'on parie de formation et de tout ce qui est Implication des travailleurs, je pense que ce sont des intervenants majeurs et importants dans toutes les régions du Québec, quand on sait que les syndicats ont contribué à tellement d'avancements sociaux dans notre société. Il ne faut pas l'oublier, si on a des mesures comme l'assurance-maladie, l'assurance automobile et un paquet d'autres dans la société maintenant, cela a d'abord commencé par des luttes syndicales.

On ne retrouve pas non plus l'importance du mouvement coopératif là-dedans. On peut peut-être penser que c'est inclus dans le reste des entreprises, dans la totalité. Mais non, à mon avis, il y a plus que ça et le mouvement coopératif, ce n'est pas seulement les grandes coopératives non plus, ce sont des petites coopératives existantes et des coopératives à venir dont il faut s'occuper.

Et on oublie là-dedans les organismes communautaires. Je l'ai dit ce matin et je le répète: II ne faut pas oublier les organismes communautaires et bénévoles, parce qu'ils ne coûtent pas cher à l'État, Ils aident beaucoup et ils prennent la relève là où l'État ne peut pas, pour des restrictions budgétaires ou pour toutes sortes de raisons, avoir toute la présence sur le terrain de l'ensemble des services qu'exigent les populations, et, plus souvent qu'autrement, les populations les plus mal prises. Dans les petites municipalités, dans les coins les plus éloignés comme la population ne justifie pas une présence massive d'équipements, d'infrastructures ou d'instituts gouvernementaux, ceux qui prennent la relève sont ceux qui décident de se prendre en main. On devrait, au maximum, aider ces gens-là à faire économiser les sous de l'État, mais, en même temps, à contribuer au développement des régions.

Donc, à mon avis, ce sont trois oublis que l'on retrouve dans ce document. Par contre, comme je vous le disais, il y a des choses qui me semblent des corrections de tir qui me satisfont passablement. Je reviens à ma question du début: Dans l'application concrète que vous voulez en faire, si jamais il y a application concrète dès 1989, quels sont les budgets qu'on y met?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, d'abord la première chose qui me frappe lorsqu'on parie de cette intervention, la vôtre, c'est que la différence fondamentale est philosophique. Je ne prétends pas la juger et je ne veux pas la juger, soit d'un bord ou de l'autre. Je ne vous dirai pas que la mienne est meilleure que la vôtre, ce n'est pas l'objectif, mais il y a une différence fondamentale dans l'objectif. On a fait un cadre d'intervention. On a dit aux gens: C'est vers ça qu'on se dirige, sans prétendre, en aucune manière, que c'est une intervention exhaustive et qu'il n'y a pas autre chose à faire. Il y a bien d'autres choses à faire. Il aurait pu y avoir facilement 25 programmes dans un plan de développement régional et on a voulu en privilégier cinq.

Fondamentalement, je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'on aurait dû dire au mouvement coopératif ou aux syndicats: La politique de développement régional, c'est ça, et c'est ce que

vous allez faire. On s'est fait un cadre d'intervention pour l'État, les ministères sectoriels qui sont les premiers visés et, par extension, les sociétés d'État où, effectivement, il y a un travail à faire aussi sur le pian de la connaissance et de la volonté de faire du développement régional.

Vous avez évoqué tantôt SOQUIA. Parfait. C'est clair que SOQUIA c'est de l'agroalimen-taire et, dans le cas des pêcheries, en Gaspésie, ça peut être un instrument extraordinaire comme celui de la Côte-Nord. L'exemple le plus patent est celui de Saint-Maurice-de-l'Échouerie où effectivement, SOQUIA n'était pas intéressée à aller et on lui a forcé la main pour aller dans une usine de troisième transformation. Si ces gens avaient été tout seuls dans leur bureau à Québec, sur le plan de l'analyse et de la décision, ils auraient dit non. D'ailleurs, Ils avaient déjà dit non. Mais la responsabilité de SOQUIA va dans ce sens-là.

Vous parlez des absences, dont celle du monde syndical. Le monde syndical est présent partout où les sommets se tiennent. Partout où je suis allé, il y a des sièges réservés aux gens du monde syndical qui ne se gênent pas pour venir dire ce qu'ils ont à dire. Il est clair qu'ils sont représentés dans chacun des cas. Il n'y a pas un sommet ou une biennale que j'ai tenu qui ait fait exception. Donc, ils sont quand même présents et c'est clair que c'est un actif de les avoir là. Même si, à l'occasion, on peut les trouver achalants et très revendicateurs, je suis un de ceux qui pensent que ça prend des revendicateurs pour être capables de faire progresser les choses et, en ce sens, Ils sont là.

Vous avez parlé du mouvement coopératif. Le mouvement coopératif est aussi là, dans la mesure où les intéressés le souhaitent. S'ils ne le souhaitent pas, il n'est pas là. Alors, le plus bel exemple de tout ça, c'est qu'au sommet de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, les caisses populaires ont souhaité être là et ont été les initiateurs d'un projet de fonds de développement régional dans lequel elles ont mis 2 000 000 $ en fonds. Je parle de la Fédération des caisses populaires. Donc, le mouvement coopératif, avec les caisses populaires, est là, ce qui a permis, quant à nous, de sensibiliser la Caisse de dépôt à cela en lui disant: Ce n'est pas seulement une question de rendement de 17 %, 18 % ou 20 %, c'est une question aussi de participation à un effort de redressement des situations économiques des régions. La Caisse de dépôt a mis 2 000 000 $ dans le Fonds de développement régional en Gaspésie, complété par une subvention d'appoint de l'OPDQ sur le plan des sommes nécessaires à l'"opérationalisation" du fonds de développement. Donc, on est dans une situation où effectivement elles sont là. Ce n'est pas cela, l'absence. L'absence la plus remarquée des sommets, c'est celle de l'entreprise privée, et non pas celle des organismes communautaires, des syndicats et du mouvement coopératif. L'absence qu'il va falloir prendre les moyens de corriger au cours des prochaines années à ces sommets, c'est celle de l'entreprise privée qui doit venir s'asseoir avec les intervenants du milieu et tenter de faire des choses. Cela ne veut pas dire que, de manière sporadique, il n'est pas venu des entrepreneurs s'asseoir à ia table comme promoteurs pour défendre un projet. Ils sont difficiles à asseoir à la table pendant un an pour travailler et orienter des axes de développement en termes de développement industriel. C'est la situation actuelle. Encore là, ce n'est pas parfait. C'est bonifiable. Si vous avez de bonnes idées, je n'ai aucun problème à changer un certain nombre de choses. Ce que cela se voulait, c'est une politique qui, pour une première fois, est approuvée par un Conseil des ministres et qui, par conséquent, fait l'objet d'une approbation gouvernementale et doit être appliquée par chacun des ministères sectoriels. Donc, sur ce plan, c'est définitivement un pas en avant.

Peut-être, pour simplifier la discussion, comme j'ai vu que le député de Shefford avait le document entre les mains, si on prenait les pages 2 et 3; c'est, en fait, une synthèse de chacun des volets avec les objectifs et avec les mesures. Si on veut tenter de faire le tour, effectivement l'année 1989 est l'année de mise en application de la politique gouvernementale. Elle a, d'ailleurs, sur certains aspects, commencé dès 1988. C'est donc la mise en place de cette politique. Prenons le premier chapitre, entrepreneurship et démarrage d'entreprises. On se rappellera que dans le financement du développement régional, de même qu'avec les rencontres des commissaires industriels de tout ie Québec, la principale revendication était que, dans tout ce qui était le créneau de 250 000 $ et moins, pour lancer des entreprises, il n'y avait pratiquement rien et que c'était un trou assez béant, sauf PECEC qui avait quand même ses limites, et que la SDI n'était pas là. Et pour la SDI, en bas de 250 000 $, c'était plus ou moins intéressant d'ouvrir un dossier dans le démarrage et dans le prédémarrage d'entreprises.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): C'était issu très nettement du colloque de Rimouski. Donc, on en arrive avec un programme de création d'emplois permanents avec PRECEP qui reprend les vertus de PECEC et qui en abandonne, et qui tente de se donner une vocation d'aller couvrir ce créneau de zéro à 300 000 $, donc, 50 000 $ de plus que ce qui avait été souhaité, sachant que ce genre de programme, à partir du moment où il est appliqué, ne se change pas du jour au lendemain. Faisant un peu de prospective, on dit: Parfait, on réglera le problème pour plusieurs années. Il aura deux volets. Ce qu'on connaît dans PECEC actuellement, ce sont 75 000 $ et moins destinés

à ta région, alors que le plafond monte à 100 000 $ pour le volet 1 qui sera toujours le niveau de la décision, mais avec une poignée que j'ai toujours évoquée chaque fois que j'ai étudié les crédits. Je trouvais inconcevable qu'on se retrouve dans une situation où un ministre, qui est responsable d'un budget, ne puisse en aucun temps être Informé de décisions prises sur le plan régional. Ce n'est pas que je veuille contester les décisions sur le plan régional, mais, à tout le moins, être informé pour être capable éventuellement de défendre les décisions qui ont été prises. Donc, le principe du comité au niveau régional demeurera sur une décision de tous les projets inférieurs à 100 000 $. Une liste sera transmise au ministre. (16 h 15)

Quant aux projets de 100 000 $ à 300 000 $, cela fera l'objet d'un comité provincial qui décidera selon les critères, bien sûr, et les avis sectoriels des ministères concernés. Donc, PRECEP a fini de faire l'objet d'ajustements quant aux projets qui avaient été déposés à l'époque entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et l'OPDQ. Nous serons donc, au cours des prochaines semaines, devant tes comités ministériels pour finir la ronde soit au CMPDE ou au COMPADR, au Conseil du trésor et au Conseil des ministres normalement d'ici à deux semaines ou trois semaines tout au plus, le tour étant terminé. C'est donc un programme qui entrera en vigueur, et qui sera présent.

Si on continue dans ce qu'il y a là, le programme-cadre Canada-Québec est déjà une réalité par la signature de l'entente et par les négociations en cours sur le plan de l'affectation des sommes et des recommandations que chacune des régions périphériques va nous transmettre. Soutien technique à la création d'entreprises; quand on parle d'agent de développement en milieu rural, c'est déjà un mécanisme en cours, dont on a reçu le renouvellement par le Conseil du trésor en fin d'année 1988, début 1989, donc qui est là et qui va continuer. Centre de création d'entreprises; ce sont des choses que nous avons expérimentées comme à Waterloo, par exemple, qui était un motel industriel, et qui ont aussi été essayées ailleurs dans d'autres régions du Québec, qui vient de recevoir la confirmation de son existence et qui va continuer d'exister, alors que dans le cas d'autres éléments, en cours d'année, ça viendra. Cela, c'est pour entrepre-neurship et démarrage d'entreprises, l'idée maîtresse étant PRECEP qui, jusqu'à maintenant, avait du personnel occasionnel permanent à l'OPDQ qui va se transformer en personnel permanent. Ce ne sera plus un programme expérimental, mais ça va devenir un programme de création d'emplois bien établi et qui ne puisse pas être discuté ou éliminé du circuit, sous la responsabilité, et ça nous est apparu toujours important, de l'OPDQ. Donc, ce sont des choses claires.

Je ne sais pas si vous voulez qu'on fasse un grand tour de piste et qu'on revienne ou...

M. Paré: J'aurai des questions à poser même sur ce que vous venez de dire, parce qu'effectivement c'est vaste. Ce que nous disions, c'est que cette politique gouvernementale - vous l'avez dit - est approuvée, mais on n'y retrouve pas en soi - et vous dites que ça va venir - ni d'échéance ni de budget. Donc, ça va venir progressivement en fonction des besoins, etc. Mais si on ne retrouve pas, dans les crédits du ministère ou du fonds de développement économique régional, un montant pour l'implantation de cette politique, pas plus que dans les... On cite finalement d'autres intervenants, mais si on cite d'autres intervenants et qu'ils n'ont pas non plus de budget d'implantation en fonction d'une politique de développement régional, ça voudra dire qu'on n'y met pas d'effort particulier ou on le fera au détriment d'autres associations, d'autres entreprises, d'autres organismes ou d'autres régions.

M. Côté (Charlesbourg): Pour le moment, je ne veux pas, dans le cas de PRECEP, aller plus loin que ce que je vous ai évoqué pour la simple et bonne raison qu'il y a des nouveautés dans PRECEP qui seront très intéressantes par rapport à ce qu'on a connu de PECEC. Il y a des techniques qui feront en sorte que, sur le plan budgétaire, vous vous rendrez compte qui y a des éléments intéressants là-dedans qui sont porteurs d'un germe très intéressant pour l'avenir. Donc, je ne peux pas aller plus loin que ça à ce moment-ci. En partant du fait qu'à l'Intérieur du budget du Fonds de développement régional, il y a un volet qui est celui de PECEC, quand on remplace PRECEP par PECEC, on peut au moins supposer qu'au départ les sommes d'argent seront les mêmes et qu'il y a peut-être des astuces pour être capable de faire profiter l'argent. Donc, on verra quand le programme sera rendu public et c'est pour très bientôt, dans ce domaine. D'après ma petite expérience, ça va répondre passablement a ce qu'on a entendu, quant à nous, dans les tournées ou dans les rencontres avec des commissaires industriels qui sont quand même assez près des besoins en termes de développement et d'implantation d'industries, de même qu'à ce qu'on a entendu au colloque de Rimouski. Au-delà de tout ça, lorsqu'on est intervenu dans le cas de motels industriels, on l'a fait à partir du Fonds de développement régional. Donc, on ne réinvente pas la roue. À partir du moment où y y a des sommes additionnelles qui sont données, elles vont pour te développement. Il faut s'enlever de l'esprit que c'est uniquement de l'argent de l'OPDQ parce que, normalement, l'OPDQ n'aurait pas un programme et y aurait sa raison d'être, parce que c'est horizontal. Ce n'est pas le budget de l'OPDQ qui fait qu'y est efficace ou

non, mais tout le niveau de sensibilisation auprès de ministères sectoriels sur le plan de l'importance du développement régional, c'est là que la politique entérinée par le Conseil des ministres prend tout son sens et toute sa force.

M. Paré: On va continuer là-dessus, PECEC et PRECEP. C'est sûr qu'on y change des choses. Vous dites que ça va être positif. Je dois vous dire que je ne suis pas si sûr que les améliorations que vous allez apporter vont être positives, et je vais vous dire pourquoi. Ce n'est pas pour critiquer. Nous avons tous des gens dans nos bureaux de comté qui veulent partir en affaires ou qui ont des problèmes avec leur entreprise. On sait qu'un des graves problèmes de l'entreprise - et ce n'est pas seulement au Québec, c'est général, c'est universel - c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises qui démarrent, mais elles ne vivent pas toutes, malheureusement. Il faut essayer, par des incubateurs, des motels industriels, tout ce qui existe et les groupes qu'on a mis en place, de les soutenir et de les aider. Il y a une foule de formules pour essayer de les aider. On sait que, pour lancer une entreprise, au moment où l'on se parle, il y a beaucoup de programmes. Il n'y en a peut-être pas assez, mais il y a beaucoup de programmes. Il y a entre autres, les groupes d'initiative-jeunesse qui sont là de par toute leur formule, qui sont Bourse d'affaires, Jeunes Entrepreneurs, etc. On pourrait passer toute la panoplie de programmes existants à d'autres ministères, mais gérés par le groupe initiative-jeunesse pour les moins de 30 ans qui veulent partir en affaires. Cela existe. Donc, il y a une formule d'aide pour ceux qui partent en affaires. On dit: Jeunes Promoteurs et Bourse d'affaires, c'est pour partir en affaires. Il y a déjà ça.

Il y a d'autres organismes qui existent, malheureusement pas sur tout le territoire, mais qui sont passablement vastes, d'autres organismes comme le MIC, la SDI, les centres locaux d'emplois, qui ont changé de nom maintenant, mais c'est la même chose, du fédéral qui, eux aussi, donnent ou peuvent donner de différentes façons, par participation à l'action ou autrement, une contribution de départ à ceux qui veulent partir en affaires. Il y a la Banque fédérale de développement, il y a une multitude de façons d'aider des jeunes ou des moins jeunes qui veulent partir en affaires. Cela existe. On les connaît. Cela n'empêche pas qu'on puisse en modifier et en ajouter parce que je pense que les besoins sont énormes. Ceux qui sont partis en affaires, depuis un certain temps et même, des fois, ça fait quelques années, ces gens qui ont un problème, que leur reste-t-il comme recours? Je dois vous dire, dans les situations qui sont plus difficiles... On sait qu'il y a des situations qui sont très difficiles, des gens qui ont essayé auprès des banques, des institutions financières et même la Banque fédérale de développement et la SDI. Il n'y a pas de programme comme tel qui répond, quand il n'y a pas de financement aux institutions financières. Il n'y a pas nécessairement d'institutions dans le réseau - quand je parle de réseau, ce sont toutes les institutions gouvernementales, peu importe le niveau - qui sont capables de répondre et de sauver des entreprises. On en a sauvé, je pourrais vous donner des cas précis. On ne les a pas toutes sauvées, mais on a au moins étiré la vie de ces entreprises, finalement. On n'a pas perdu, comme État, je pense, en aidant certaines que je connais parce que les gens se retrouvaient plus vite à l'aide sociale ou à l'assurance-chômage. Cela ne veut pas dire qu'il faut les faire vivre s'ils n'ont pas de chance de succès, mais il faut tenter, au maximum, de les rescaper et de les sauver. Il y a des entreprises qu'on a sauvées par PECEC. Je suis sûr que vous êtes en mesure de me donner des cas d'entreprises existantes qui ont été sauvées par PECEC et qui, aujourd'hui, ont un avenir qui s'annonce pas mal florissant. Si on conserve maintenant à PECEC seulement la clientèle de démarrage et de prédémarrage, où vont-ils se ramasser? Où vont-ils se ramasser, les gens qui sont en affaires et qui en sont à une étape autre que démarrage et prédémarrage? Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va pouvoir sauver ces entreprises? Je pense que vous avez une responsabilité là-dedans, même si le développement et l'aide aux entreprises ne sont pas nécessairement votre première préoccupation ou qu'il y a de vos collègues qui les ont comme priorités. Quand on décide d'enlever une clientèle à un programme dont on est responsable, comme PECEC, il faut, je pense, prévoir ce qui va prendre la relève et comment on va les aider, sinon il n'y aura plus d'alternative. Les gens qui sont venus me voir - je le sais parce que vous avez dû en défendre et que j'en ai défendu, des dossiers de PECEC - les autres, même pas la Banque fédérale de développement, ne voulaient pas les aider. Il restait une alternative, c'était le programme de création d'emplois communautaires où l'on pensait qu'effectivement, en leur donnant un coup de pouce, on pouvait les aider, et pas n'importe quel coup de pouce, et c'est là, à mon avis, la deuxième lacune. La première, c'est que, pour ceux qui sont déjà en affaires, il n'y aura plus de voie d'aide, et la deuxième, l'aide qu'on leur apportait, je ne suis pas sûr qu'un autre va la leur apporter; elle était une subvention.

On dira ce qu'on voudra contre les subventions, mais, très souvent, c'est essentiel, surtout quand il y a des entreprises comme ça, ou ça peut être à la suite de ce qu'on a connu dans une crise économique. Des entreprises qui étaient rentables et qui auraient dû survivre, mais qui ne pouvaient plus survivre, pourquoi? Parce que ce n'était pas pensable, ce n'était pas planifiable qu'on se ramasse avec un taux d'intérêt frôlant et dépassant les 20 %. Donc, c'était une situation catastrophique, temporaire, non prévisible, qui a fait en sorte que des entreprises étaient en période temporaire de difficultés. Si on leur

ajoutait une dette de plus, on ne faisait que compromettre leur avenir, de toute façon. Ce sont des subventions qui les ont sauvées et, aujourd'hui, elles sont rentables. On peut bien tenir un discours différent sur les subventions, mais vous admettrez qu'on n'entend pas souvent dénoncer les subventions apportées hebdomadairement par le gouvernement fédéral qui, lui, continue de donner des subventions aux entreprises. Au contraire, on les accompagne quand Hs viennent dans notre comté et on applaudit au fait que c'est grâce à des subventions fédérales que des entreprises démarrent, que des entreprises grandissent et grossissent, et il y en a toutes les semaines. Je pense que j'en ai même quelques-uns qui m'arrivent dans le courrier, comme à tout le monde, des télex, des communiqués émanant du gouvernement fédéral pour dire: Grâce à nous - et on est de moins en moins présent - le gouvernement fédéral, il y a des entreprises qui naissent et d'autres qui grossissent parce qu'on leur donne des subventions. On n'entend pas dénoncer ça, mais c'est une réalité, cela se fait, et, au contraire, on applaudit à ça. Donc, si c'est bon ce qu'il fait, nous, on le fait de moins en moins et je ne suis pas sûr qu'on ne fait pas une erreur. Sans vouloir faire de politique comme telle, il faut reconnaître que moins on aide comme ça, non pas moins on crée des emplois, mais on pourrait en créer davantage et on ne serait pas à 100 % de plus de chômage qu'en Ontario. Quand on abolit, qu'on arrête une façon d'aider les entreprises, cela a des conséquences, entre autres, sur le chômage. Et moi, pour avoir participé à l'un des colloques sur le plein emploi - en tout cas, dans la région où je suis allé, et je ne sais pas comment on va se rendre - mais quand on va être au débat national, à l'automne, sur le plein emploi qui ne relève pas des gouvernements, donc où c'est le milieu qui se prend en main, on revient toujours en disant que ça prend des subventions. Il ne faut pas donner des subventions à tout le monde, mais il faut des programmes de subventions quand c'est nécessaire et, des fois même, c'est une économie. On peut bien vouloir prêter, mais si on n'assure pas la survie de l'entreprise parce qu'on lui donne une surcharge additionnelle - et la, je ne parle pas de subventions à tout le monde, je veux être bien clair là-dessus, des subventions là où c'est nécessaire par rapport à la survie quand on calcule que ça va amener au bout de deux ans, tel que PECEC le faisait, une rentabilité et des maintiens d'emplois. Donc, là-dessus, je dois vous dire que nous n'étions pas d'accord avec la modification de PECEC par PRECEP; premièrement, parce qu'on abolit les subventions là où c'est nécessaire, et c'est souvent la seule façon de maintenir une entreprise en vie; deuxièmement, parce que ça n'aide plus des entreprises déjà existantes. (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg) M. le Président, je pense qu'on en a couvert passablement. Avant même de juger PRECEP... Je comprends que le niveau d'information que vous avez n'est pas suffisant pour vous permettre de porter un jugement par rapport à ce que vous connaissez de PECEC, mais étant donné la philosophie que vous défendez comme parti, j'ose imaginer que vous n'êtes pas réfractaire au changement et que, en ce sens, quand vous aurez en possession Popérationalisation¹¹ du PRECEP, après ça, on pourra se parler des vertus de l'un et de l'autre.

À ce moment-ci, vos commentaires m'inspirent deux choses. PECEC a toujours été conçu comme un coup de pouce, PRECEP est conçu comme un coup de pouce. Évidemment, il faut évoluer un peu avec son temps et bien se rappeler que PRECEP va couvrir 0-5 ans. C'est une donnée de base qui est extrêmement importante, je l'ai dit ce matin, 0-5 ans.

Si on prend PECEC, c'est une autre chose sur laquelle je vous ai rendu hommage. Cela ne m'arrive pas souvent. Je passe pour celui qui est peut-être le plus hargneux, le plus vindicatif, le plus détestable vis-à-vis des péquistes, mais à tout le moins sur les sommets, sur certaines décisions de transport en commun et sur PECEC, malgré des vertus à l'occasion sexées de PECEC, je vous ai toujours rendu hommage. Maintenant, après onze ans, je pense que ça prend... Quand on parie encore d'un programme expérimental, il faut au moins avoir le courage de dire que l'expérience a duré son temps et il faut peut-être s'assurer que cela devienne un programme permanent.

Donc, on va couvrir la période de 0-5 ans. Première question, parce que j'ai passé par les mêmes transes intellectuelles que vous passez, connaissant les vertus de PECEC et me le faisant dire assez régulièrement par mes collègues de mon côté de la Chambre, c'est sûr que je ne voyais pas la disparition de PECEC avec... que ce soit automatique. Alors, j'ai posé la question. On parlait du trou à couvrir entre 200 000 $ et 300 000 $ où la SDI intervient dans des dossiers de 300 000 $ et plus. On s'est dit: Nous autres, on va tenter de couvrir tout ce qui est en bas de ça, 0-5 ans. J'ai dit: Quel est le nombre de dossiers qui sont réglés par PECEC et qui sont inférieurs à 70 000 $? Vous savez tout le jeu qui se faisait en région, 74 500 $ ou 69 700 $, ne franchissant pas la barrière des 75 000 $ pour ne pas qu'on ait l'odieux de recevoir un refus de la centrale ou que les vertus de la souplesse de la réglementation soient plus importantes, plus élastiques en région qu'à la centrale. Cela a créé des emplois, cela a fait du bien en région, tant mieux! Cette barrière de 70 000 $, en termes de projets, c'est 89 % des projets de PECEC. Donc, si des projets de moins de 70 000 $ c'est 89 % de ce que PECEC a fait depuis son existence, entre 70 000 $ et 250 000 $, on est dans une situation où c'est 11 %. Ce n'est pas énorme comme projets.

Une autre donnée qu'il est Important de se rappeler, c'est qu'à l'intérieur du 0-5 ans il y a 65 % des projets qui tombent, des projets que vous évoquiez tantôt qui avaient besoin d'un coup de pouce, qui avaient besoin d'être relevés. Donc, on est dans l'intervention 0-5 ans, dans 89 % des cas, on est en bas de 70 000 $, on peut intervenir. Ceux qui ont des difficultés en cours de route pour 65 %, et cela peut dépendre de toutes sortes de choses, un produit qui ne marche pas, une mauvaise administration, un gars qui a une bonne année, qui est parti en fou après et, sur le plan administratif, il se permet des folies et pique du nez, alors, on est dans une situation où, effectivement, on va pouvoir intervenir.

L'appréhension d'un trou ou d'une impossibilité d'intervenir, selon moi, est très marginale étant donné le fait que ce que nous faisons, en termes de négociation avec le MiCT, responsable de la SDI, c'est de s'assurer qu'il n'y ait plus de trou. On s'est assurés qu'il n'y aura plus de trou entre les deux et qu'il y ait, je le dis, une souplesse quant à l'application du programme, pour répondre à des conditions dans les régions. C'est sûr que, s'il y a un programme qui aura une modulation, c'est bien celui-là. Le principe défendu dans le quatrième élément va se retrouver dans PRECEP, sur le plan de la modulation de l'intervention, ce qui n'était pas le cas de PECEC. Donc, un premier élément de PRECEP est celui d'une modulation de l'intervention, en tenant compte du niveau de richesse des endroits où on subventionnera les projets. Cela m'apparait extrêmement important. Donc, une reconnaissance qu'on ne peut pas intervenir à Saint-Maurice-de-l'Échouerie avec un PRECEP de la même manière qu'on le fait à Québec, sinon, si l'entreprise a le choix, elle va s'implanter à Québec. Cela m'appa-raît extrêmement important. On couvre un territoire, un terrain assez impressionnant de ces créneaux, et ça a déjà été, dans certains cas, validé par des contacts et par l'accord que nous avons eus avec l'Association des commissaires industriels du Québec.

M. Paré: Est-ce que la modulation dont vous parlez pourrait aller jusqu'à octroyer des subventions dans des régions et des prêts, dans d'autres?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pas de cette nature.

M. Paré: Pas à ce niveau?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Dans la modulation, on parle de pourcentage d'intervention.

M. Paré: D'accord. Donc, la modulation est en pourcentage d'intervention, mais on abolit effectivement et définitivement ce qu'on appelle "subvention".

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit ça.

M. Paré: Je vous le demande.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas dit ça.

M. Paré: Ce que je veux vous faire dire, et ce n'est pas d'essayer de vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire, c'est juste de comprendre, parce que quand...

M. Côté (Charlesbourg): À la question que vous posez, la seule réponse que je peux vous faire, à ce moment-ci est la suivante: Je n'ai jamais dit que la subvention était abolie. Je n'ai pas dit ça, mais cela ne veut pas dire que je ne le dirai pas.

M. Paré: Je ne sais pas si vous allez me le dire maintenant, je vais vous poser la question. À la lecture du document comme tel et la transformation de PECEC en PRECEP, ça nous dit, entre autres, que c'est démarrage, prédémarrage, par rapport à ce qu'il y avait avant Là, vous me dites, par contre, qu'on retient le critère 0-5 ans, donc, ça peut inclure des entreprises qui sont déjà parties. C'est une clarification importante.

Dans l'autre, à la lecture du document, j'en déduis qu'on abolit les subventions pour les remplacer par des prêts, parce qu'on le dit même textuellement: II faut s'adapter aux programmes de la SDI et au fonctionnement de la SDI pour l'aide aux entreprises. Je vous demande si j'ai raison quand je dis qu'à partir de la mise en place de PRECEP on va se ramasser avec des prêts de toutes sortes de choses, participatifs, garanties de prêt, taux d'intérêt ou prises en charge d'intérêt, mais que la subvention, telle qu'on la connaît, n'existera plus dans PRECEP.

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas totalement raison.

M. Paré: Est-ce que je pourrais avoir plus d'explications?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, quand je dis que vous n'avez pas totalement raison, je vous dis de prendre bien garde de tirer des conclusions que des subventions disparaîtraient, malgré le fait que... Je conviens que selon la politique qu'on a rendue publique il y avait disparition des subventions. C'est quand même un document qui date un peu, qui a évolué, sur le plan des négociations qu'on a eues avec toute une série de personnes pour faire accoucher notre politique concernant PRECEP. Il y a eu toutes sortes d'idées d'émises en cours de route, des idées fort intéressantes. Je ne vous dirai, à ce moment-ci, qu'une seule chose: On va possiblement mettre un frein à ce qu'on a traditionnellement connu comme une prime année succès,

et davantage avoir une préoccupation pour reconnaître et mieux témoigner de l'appréciation gouvernementale à celui qui réussirait.

M. Paré: Je vais vous mettre en garde là-dessus. Je suis d'accord qu'il n'y ait pas de prime année succès, mais je ne pense pas, non plus, que des subventions doivent être des primes au succès parce qu'on est là pour répondre à des besoins. Les plus grands besoins sont ressentis par des gens qui ont des problèmes; vous allez admettre ça. Si le fait d'en discuter pouvait vous faire cheminer dans le sens de ne pas abolir totalement les subventions, je dois vous dire que je suis de ceux qui vous recommandent ça, parce qu'on est responsables des mesures sociales, responsables des citoyens qui sont victimes de l'insuccès d'autres citoyens dans l'entreprise. Comme c'est global - vous êtes ministre responsable d'un secteur, mais membre d'un Conseil des ministres, donc vous avez la responsabilité de l'ensemble des secteurs - vous savez très bien que, des fols, si on retire d'une main, on va donner de l'autre. Il faut faire des calculs. Vous allez admettre ça, vous êtes d'accord avec moi.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je sais que votre contribution se veut positive dans un dossier comme celui-là. Vous devez, cependant, admettre que, sur le plan économique, on peut avoir des conseillers qui ne sont pas si mauvais. Sur le plan de nos capacités, être capable de proposer des programmes qui fonctionnent sur le plan économique, je pense que ce n'est pas mauvais comme jugement. Il faut se rappeler toujours que, dans le cas de PECEC, c'est un coup de pouce, mais c'est le dernier coup de pouce, on intervient uniquement dans la mesure où d'autres n'interviennent pas. Il faudra toujours se rappeler ça. Ce n'est pas un programme régulier de l'Industrie et du Commerce. C'est un programme de dernier coup de pouce qui a eu des résultats, il faut l'admettre, assez intéressants un peu partout au Québec et qui mérite de continuer. Mais je prends acte de vos propositions.

M. Paré: C'est justement parce que c'est un programme de dernier coup de pouce et qu'il a eu des résultats très intéressants, comme vous venez de le dire, avant de penser de le modifier pour que ça devienne un programme d'aide à l'entreprise comme tel qui peut être desservie par d'autres programmes... Comme je vous le disais au départ, les groupes d'initiative-jeunesse sont déjà en place. L'autre ministère, soit les programmes de l'Industrie et du Commerce, c'est déjà en place. Je suis d'accord qu'on en ajoute; qu'il nous amène une modulation en plus, je suis d'accord. Je ne me prononce pas contre cette façon de faire, par contre, pas au détriment de ce dernier coup de pouce qui, effectivement, d'après les chiffres, quand on regarde les rapports, a eu des résultats qui sont bons, à mon avis. Il ne faut pas tout abolir, même si je suis d'accord avec des changements. Là-dessus, je dois vous dire qu'on entend de moins en moins le discours contre les subventions. Je ne sais pas si c'est parce qu'on se rapproche des élections. On entendait même un de vos collègues demander que le fédéral en donne plus. Si on demande aux autres d'en donner, normalement, c'est parce qu'on trouve que ce n'est pas méchant. Ce programme PECEC est probablement unique. Si c'est le dernier coup de pouce qui est unique, avant de décider de le modifier, je dois vous dire qu'on est mieux d'y réfléchir sérieusement. Que vous soyez encore en période de réflexion et qu'on puisse avoir des annonces par lesquelles on peut retenir le principe des subventions, je dois vous dire que je suis content d'en parier et que d'autres puissent vous influencer en espérant qu'on va avoir des résultats là-dessus.

Juste une question, parce que nos craintes étaient les délais de mise en place qui ne sont pas clairs et les budgets qui ne sont pas clairs. Est-ce qu'au moment où l'on se parle PECEC est totalement fini? Est-ce qu'on accepte encore...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire pas totalement. Il peut rester quelques dossiers en traitement. Alors, il y a des dossiers en traitement jusqu'à ce que PRECEP entre en vigueur.

M. Paré: Sauf que j'ai entendu dire, selon des demandes de gens: Attendez le nouveau projet...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Paré: ...le nouveau programme. Cela veut dire que ce sont juste ceux qui étaient entrés à partir d'une certaine date et les autres sont en attente, probablement, du budget. (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair qu'on ne court pas après et qu'on n'incite pas le monde à venir déposer des projets dans le cadre de PECEC. Ce n'est pas ça que je tente de vous dire. Cependant, nous serons dans une situation où PRECEP prendra place dans peu de temps.

Contrats de relance avec les réglons en difficulté

M. Paré: Un autre volet qui relève toujours de la politique à l'heure de l'entreprise québécoise, avant qu'on passe à d'autres sujets, les fameux contrats de relance avec les régions en difficulté. J'ai pris des notes ce matin en écoutant votre introduction à la commission. Vous avez dit que, déjà, au départ, Pontiac a été reconnue comme une MRC qualifiée pour ses contrats de relance avec les régions en difficulté. Les quatre autres devraient l'être bientôt, plus les cinq municipalités. Quand on nomme, que l'on identifie des régions, des municipalités, on crée des espoirs. Est-ce qu'on peut savoir,

maintenant, de façon que les gens puissent savoir où on s'en va... Vous avez dit qu'en ce qui concerne les MRC les quatre autres pourraient être identifiées bientôt. Je pense qu'on s'est déjà fait une idée là-dessus. Est-ce qu'on peut savoir, au moment où l'on se parle, le nom des cinq MRC et des cinq municipalités qui sont retenues aux fins de contrats pour 1989?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai une bonne idée, mais ce n'est pas aujourd'hui que je peux vous la dire, malgré toute la condescendance que je pourrais avoir vis-à-vis de votre intervention. Il est clair que c'est à partir des quintils, donc des éléments qui sont à l'intérieur du projet, que nous avons fait actualiser, étant donné que les données de 1986 n'étaient pas disponibles au moment où on a complété le document. C'est donc actualisé à ce moment-ci. J'ai une bonne idée, parce que, effectivement, il y en a qui se retrouveront du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, à la Côte-Nord, Mauricie. C'est dans ce bassin de MRC que l'on choisira, de manière définitive, les quatre autres pour cette année. Quant aux villes mono-industrielles, il m'apparaît très évident que là où il y aura une MRC reconnue pour un contrat de relance il ne pourra pas y avoir une ville à l'intérieur des MRC qui puisse faire l'objet d'une acceptation des cinq villes. Lorsque je ferai connaître les MRC qui feront l'objet d'un contrat de relance, je ferai connaître en même temps les cinq municipalités qui, cette année, feront partie des villes monoindustrielles.

M. Paré: Est-ce qu'on a un budget spécial pour ces contrats de relance si on veut aider, de façon particulière, cinq municipalités et cinq MRC en difficulté? Normalement, c'est pour y injecter des sommes. Étant donné que vous me dites qu'on devrait les identifier, signer ces contrats au cours de l'année financière, est-ce qu'on a identifié aussi des montants pour 1989?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on parle d'un contrat de relance, il faut à tout le moins qu'on aille le négocier avec le milieu. Il n'est pas question pour moi de dire à la MRC: Parfait, on signe un contrat de relance avec vous, il y a un beau 5 000 000 $ au bout de la ligne; présentez-nous n'importe quoi, n'importe comment, et allez jouer avec les 5 000 000 $. Non. On n'est pas des enfants d'école. Dans le budget de cette année on a des crédits pour le support, pour chacun des contrats de relance, pour la préparation et l'identification des dossiers prioritaires que la MRC va se donner dans des axes très clairs de développement.

C'est clair que c'est l'objectif pour cette année. Ce n'est pas en deux mois que ça se prépare. Il ne s'agit pas que le préfet, fusse-t-il M. Nicolet, ait une totale connaissance de chacun des arbres, de ce qu'il y a dans le fond de ses lacs, dans ses MRC, pour pouvoir décider ce qu'il va faire avec. Au-delà de tout ça, il y a des éléments de travail à faire et on va se donner une partie de l'été et du début de l'automne pour déterminer avec chacune des MRC ce qu'elles veulent faire et ce qui est acceptable pour nous. À partir de ce moment-là, on va signer les contrats de relance avec elles, ce qui impliquera des sommes budgétaires pour pouvoir les réaliser qui seront prises - de manière prioritaire, quant à moi - à l'intérieur des budgets réguliers des ministères. Il y a de l'argent, là, pour faire des choses, il faut donc que ce soit fait. D'autre part, il y a des sommes additionnelles que l'OPDQ lui-même mettra à contribution, prenant bien soin de dire qu'on pourra à l'occasion "palrer" les montants nécessaires des ministères sectoriels pour les encourager à être dans la partie. C'est comme ça que ça se dirige. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui: Ça va être 5 000 000 $, ça va être 10 000 000 $, ça va être 15 000 000 $. Peut-être que 15 000 000 $ mal dépensés valent bien moins que 5 000 000 $ bien dépensés. On a encore un peu de chemin à faire sur le plan de la concertation, en particulier en ce qui concerne les forums, pour favoriser des axes et favoriser des projets. Cela a été le cas dans le Bas-Saint-Laurent. Cela a été le cas en Gaspésie. C'est le cas en Mauricie-Bois-Francs qu'on vivra très prochainement. On est arrivé avec un beau projet. On a donné la priorité à tout. On a fait un projet et on a favorisé 17 centres communautaires. On a ramassé les centres communautaires de tout le monde comme si c'était la criée sur le perron de l'église. On a dit: Avez-vous un centre communautaire à faire travailler? On va mettre cela dans le sommet. Là, on est arrivé avec un beau projet de l'ensemble de la région et on présente cela au gouvernement, comme si on était des zarzais. Il y a 17 centres communautaires à faire travailler et on a tout mis cela dans un même projet, 15 000 000 $. Il n'y a rien là. Envoyons donc! Ce n'est pas de la concertation et ce n'est pas de la priorisation. Alors, ils vont avoir la surprise de leur vie quand on va aller les voir.

M. Paré: Je peux vous dire que vous n'avez probablement pas fini d'avoir des comportements semblables. Je ne vous dis pas que je le souhaite. Ce que j'entends, ce que je vois et ce que vous dites aujourd'hui, cela veut dire que la concertation se fait, mais, maintenant, c'est toujours par priorisation. Ce que vous m'avez dit en fonction du transport ce matin, ce que vous m'avez dit en fonction du programme PADEL, ce que vous venez de me répéter en fonction des salles communautaires - effectivement, moi, être maire d'une municipalité, je n'ai pas besoin de m'appeler Roger Nicolet; je ne sais pas ce que vous avez contre lui; peu importe le maire de la municipalité - quand quelqu'un aura le goût de faire une salle communautaire et se sentira dorénavant incapable d'obtenir la moindre aide possible si le

projet n'est pas retenu à un sommet, on n'a pas fini d'avoir des demandes semblables à des sommets, alors qu'avant on allait la chercher à partir des programmes normés.

M. Côté (Charlesbourg): Ne mêlez pas les choux et les raves. Si vous prenez l'exemple du cas de la Mauricie-Bois-Francs, la politique de PADEL, version de cette année, n'était pas connue au moment où I y a eu le forum et où il y a eu les colloques de zones. Voyons donc!

M. Paré: Maintenant qu'on sait cela - il y a déjà eu des cas semblables ne sachant pas comment PADEL sortirait, les formules n'étant pas disponibles, on n'avait pas eu d'indication dans ce sens - maintenant que non seulement on a des indications, mais qu'on a la confirmation dans ce sens, imaginez-vous tous les projets qu'on va vouloir amener. Je ne veux pas être négatif quand je vous dis cela, je veux être réaliste. Sachant cela, les municipalités qui vont nous dire, à partir de maintenant, qu'elles veulent avoir un centre culturel... Et même, je vous mentionne un cas chez nous, sans nommer la municipalité; 8 y en a une qui veut avoir une sortie d'autoroute. Sa première réaction n'a pas été: II faut en discuter pour essayer de convaincre le ministre. Il ne faut pas essayer de le faire entrer dans le plan quinquennal, alors que c'était l'habitude et c'était correct à mon avis. C'était correct parce que cela permettait d'enclencher un processus, de faire travailler les fonctionnaires dans la région à partir de tout ce qui est technique, d'amener cela sur le plan des discussions annuelles et de donner la priorité d'une façon annuelle. Maintenant, les gens se disent: Écoutez, lui, il l'a eu par le sommet; il faut l'amener au sommet. Là, on commence à dire: II faudrait se trouver une façon de l'amener à la biennale.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais donner un exemple. Le motel industriel de Waterloo est-il passé par le sommet de la Montérégie?

M. Paré: Non. Je vais y revenir tantôt en ce qui concerne les motels et les incubateurs spécifiquement. Qu'il y ait des exceptions encore pour le moment, en tout cas, c'est comme cela que c'est prévu...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce ne sont pas des exceptions, c'est la règle. Votre collègue,

Carmen Juneau, et votre collègue de Joliette, allez voir si les motels industriels qui ont été accordés l'ont été en fonction d'un sommet.

M. Paré: Oui. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de politique, de programme sur les motels et les incubateurs industriels, qu'on les fasse passer directement ou qu'on les fasse passer par les sommets, c'est une chose. Il faudra clarifier cela ou, en tout cas, regarder pourquoi les uns passent par une voie et les autres par l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ils ne passent pas par une voie ou par l'autre, ils passent par une seule voie. Les motels industriels, au moment où l'on se parle, passent par une analyse du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et c'est l'OPDQ qui les finance. Point, "period" et à la ligne. S'il y a un créneau dans lequel on doit continuer d'aller, c'est le créneau du développement économique pour toutes ces régions et de moins en moins dans les centres communautaires. La vocation de l'OPDQ, par le biais du Fonds de développement régional, a trop souvent été dans le passé une vocation de centre communautaire. C'est cette tendance qu'il faut éliminer. Le problème n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué. Il faut finir par finir les sommets de première génération. Quand je regarde les statistiques, ça parle tout seul sur les mirobolantes sommes qui ont été laissées dans les sommets; quand on regarde en Mauricie, le premier sommet de la Mauricie qui a été tenu, ce sont 3 000 000 $. Pensez-vous que vous avez réglé les problèmes? Ce n'est pas surprenant que les gens reviennent avec des centres communautaires. Quand on a fait le tour de la Gaspésie, ils ont demandé des centres communautaires. Ils ont fait la même chose que Québec quand elle a eu son sommet, la même chose que le Saguenay-Lac-Saint-Jean a faite lorsqu'il a eu son sommet, la même chose que l'Estrie, parce que l'Estrie a été inflationniste. La tenue du sommet doit vous dire quelque chose, en 1985, où se sont passés des engagements gouvernementaux pour 43 000 000 $ alors que, dans les autres, on jouait avec 3 000 000 $. Alors, tout le monde s'est dit: II faut aller régler nos problèmes de centres communautaires. Effectivement, ça s'est fait et on est à finir avec la Mauricie-Bois-Francs en souhaitant qu'on puisse de nouveau orienter la tenue de ces sommets avec des axes de développement économique dans des dossiers structurants sur le plan du développement économique. C'est le virage que je veux tenter de faire prendre à l'OPDQ. Ce n'est pas facile. Écoutez un peu! Ce n'est pas facile parce que, pour les députés, c'est bien plus payant, peu importe s'ils sont de la majorité ou de l'Opposition, parce que le comportement est pareil, mais c'est bien plus payant, dis-je, à l'occasion, d'avoir un centre communautaire et de régler le problème d'une salle communautaire pour une des paroisses de sa municipalité qui l'attend depuis longtemps. J'ai été comme ça quand j'ai été député de Matane. C'est clair que, dans ce sens, ce sont des choses qu'il fallait régler. Mais I faut passer à une autre génération de sommets où on va mettre davantage des axes de développement structurants sur le plan du développement. Cela passe par les colloques de zones, cela passe par un forum qui va faire son travail, ce qui n'est pas nécessairement le cas actuellement. Donc, ne

vous inquiétez pas, des motels industriels, il va continuer à y en avoir à l'OPDQ. À partir du moment où les avis seront favorables de l'Industrie et du Commerce, si j'ai le choix entre une salle communautaire et un motel industriel, ça va être le motel industriel.

M. Paré: Avant de laisser la parole à ma collègue de Maisonneuve, toujours sur les contrats de relance. On sait que Pontiac, c'est la seule. Pour les autres, vous avez parlé de juin, tantôt, d'autres en cours d'année et, ensuite, on verra l'argent qu'on mettra là-dedans, sauf que vous dites que ce n'est pas à partir de budgets supplémentaires. En tout cas, c'est plutôt à partir des sommes budgétisées et des programmes normés qu'on favorise des projets.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, quant à moi, je vais tenter d'aller chercher le maximum dans des budgets réguliers des ministères et reconnaître qu'il faut faire un rattrapage dans certaines MRC du Québec qui en ont besoin. Au-delà de tout ça, quand on connaîtra les besoins de l'ensemble de ces contrats de relance, il n'y a rien qui dit que le ministre des Finances, dans son budget, ne mettra pas des sommes sous la responsabilité de l'OPDQ pour la mise en oeuvre de certains autres éléments du plan d'action. Au-delà de tout ça, dans la mesure où, effectivement, on aura déterminé avec les MRC, ce qu'elles veulent privilégier... Si une MRC veut privilégier deux centres de ski, j'ai de petites nouvelles pour elle. Cela va être clair, cela va être non. Mais des choses qui vont permettre le développement, en termes de support, je n'hésiterais même pas... Un exemple sur lequel il a été très intéressant de travailler a été la MRC, pour une partie, d'Avignon, la MRC de Pabok et la MRC de Bonaventure, de même que celle de Denis-Riverin, où, en appuyant, sur le plan technique, par des personnes du gouvernement, la préparation d'axes de développement importants, elles ont réussi à se trouver des créneaux intéressants pour rétention touristique qui ne coûtent pas des fortunes. C'est intéressant. Si on a été capable de le faire dans ces MRC, on est capable de le faire dans le cadre du sommet et on est capable de le faire dans d'autres MRC avec, bien sûr, des gens de l'appareil qui savent comment ça se passe en leur fournissant le support technique. Donc, dans ce sens, ce peut être intéressant. On verra la facture à la fin quand on aura véritablement négocié. Il s'agit de négocier un contrat. Je suis convaincu qu'il y a des MRC qui sont déjà prêtes à négocier avec nous.

M. Paré: Oui, sauf que la seule chose qui, à mon avis, se clarifie, si on a des budgets supplémentaires - on en aura; on travaille pour ça; peu importe l'enveloppe qu'on aura - c'est qu'on sait que ces contrats de relance pour des régions en difficulté vont se faire par priorité à l'inté- rieur des programmes normés et des budgets votés, même des budgets qui seraient ajoutés lors du discours du ministre des Finances. Cela veut dire qu'on va privilégier, à l'intérieur de la MRC, les besoins. On prendra les sommes à l'intérieur des budgets votés, c'est évident. Donc, cela veut dire qu'on n'ajoute pas pour aider des régions en difficulté, on le fait au détriment des autres régions.

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas. Mais non, voyons donc! Vous êtes-vous déjà posé la question: Pourquoi certaines MRC sont-elles dans la "snouche"?

M. Paré: Sont dans?

M. Côté (Charlesbourg): Sont dans la "snouche". Ah! C'est un terme bien gaspésien.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Cela n'a pas la même senteur que ce qu'on dit, en règle générale.

M. Paré: Je ne sais pas comment la fille va l'écrire. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Comment se fait-il que des MRC sont en difficulté? Vous êtes-vous déjà posé la question? Je vais vous parler de celle de Denis-Riverin que je connais bien. Pourquoi la MRC de Denis-Riverin est-elle en difficulté? C'est simple, parce que l'appareil qui a été décentralisé à Rimouski a davantage défendu des dossiers dans le régulier qui étalent des dossiers de Rimouski et de l'entourage de Rimouski, laissant pour compte des MRC comme celle-là. Votre vision est la suivante: il faut nécessairement ajouter de l'argent pour les sortir du trou où elles sont. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en ajouter. Ce que je dis, c'est qu'on va négocier avec ces gens des éléments sur lesquels ils sont prêts à travailler, qui peuvent les sortir du trou, pas planifiés par Québec mais davantage planifiés par le milieu. Ils vont nous dire: Oui, effectivement, on veut s'en sortir. Un exemple frappant de ça: Saint-Maurice-de-l'Échouerie, le milieu a décidé de faire une collecte de 700 000 $ disponibles pour investir dans une entreprise de deuxième et troisième transformation du poisson. Ils avaient la première. On a négocié avec eux, on a dit: Première transformation, oubliez ça, il manque de poisson. Deuxième transformation, ça peut être intéressant. C'est ce qu'on travaille pour eux actuellement. Dans la mesure où ces gens réussissent à passer à travers, ce sera 40 ou 50 personnes de Saint-Maurice-de-l'Échouerie. Ce sera la plus grande entreprise de tous les temps à Saint-Maurice, qui va faire vivre le monde, mais à partir d'une ressource qui est la leur, celle de la mer.

Dans le cas de Denis-Riverin, il y a très

peu d'Individus qui sont capables de se prendre en main, et tout le monde est à peu près dominé par la fonction publique qui est à Rimouski, qui elle-même est bien plus intéressée à engraisser le tour qu'à aller au-delà du tour. Vous savez la petite couronne des banlieues. C'est un comportement naturel. Au-delà de tout ça - Mme Blanchet, dans son document, ne nous a rien appris c'est une connaissance de terrain - ce qu'il faut faire, c'est, avec eux, identifier des projets structurants pour eux et les supporter sur le plan technique pour qu'ils puissent le faire. Oui, je serai un de ceux qui va aller bousculer à l'intérieur des programmes réguliers pour leur trouver la place qu'ils méritent.

Le problème, c'est que, quand on arrive dans des exercices comme ceux des sommets, ce sont les mieux préparés qui performent le mieux, évidemment, et qui peuvent monter les projets les mieux équipés. Il faut en arriver, avec des contrats de relance, à supporter davantage des MRC en difficulté, comme la MRC de Denis-Riverin, comme possiblement la MRC de Témiscouata, comme possiblement la MRC des Basques, comme possiblement d'autres MRC, soit sur la Côte-Nord ou ailleurs qui en ont besoin. Et, à partir de ça, aller piger dans des budgets réguliers des ministères, ce n'est pas d'enlever rien à personne, c'est tout simplement faire un équilibre à travers le temps pour leur donner des choses qu'ils auraient dû avoir depuis longtemps. Cela m'apparaît très évident. Des compléments, il y en aura besoin et il y en aura.

M. Paré: Je vais donner un exemple. Vous dites: Ils n'ont peut-être pas eu leur dû à un moment donné. Je ne le conteste pas, il faudrait vérifier cas par cas. Cela peut être ça, comme ça peut ne pas être ça aussi. Mais, on retrouve toujours une préoccupation Importante là-dedans quant aux Infrastructures routières, et ce, peu importe la région dans laquelle on se trouve. On y fait allusion, d'ailleurs, et on sait que ça revient souvent. Ce que vous avez dit ce matin, c'est qu'au niveau des sommets - vous avez donné votre parole - il va y avoir priorisation, sans augmenter le budget, en fonction de ce qui s'est passé au sommet.

Ensuite, vous dites: II y a aura "priorisation", même à ce niveau-là - je prends un cas précis du transport - par rapport aux ententes des contrats de relance qu'on va signer avec les MRC. Si on prend le même budget et qu'on fasse des "priorisations', il est évident qu'on en donne plus à ces régions, au détriment des autres régions. Le contrat de relance ne vient pas augmenter l'aide qu'on donne aux régions mais concentre l'aide à des régions par rapport aux autres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le premier élément, le deuxième étant de nouveaux montants pour compléter.

M. Paré: Moi, je suis pour de nouveaux montants. Autrement, cela voudrait dire que le ministère des Transports, connaissant l'état des routes où les besoins sont criants partout au Québec, si on se met à prioriser toujours en fonction de telles ententes, on va aider des régions comme ça pour qui, parce qu'il y a contrat de relance, il y aura priorisation. Sauf qu'iI pourrait y avoir priorisation dans d'autres régions à cause de l'état des routes, du fait que c'est dans le plan quinquennal depuis longtemps et que les budgets débloquent toujours. Je ne suis pas sûr que c'est la bonne façon, quand vous dites prioriser, ou répartir autrement. Répartir autrement veut dire qu'on enlève quelque part pour donner là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est davantage dans le sens que, pendant plusieurs années, la région du Bas-Saint-Laurent et tout ce qui est autour de sa capitale ou des centres plus forts se sont très bien accommodés des budgets réguliers de voirie, de forêt, de tourisme, de loisir, chasse et pêche, de culture alors que des parties plus pauvres d'une région n'ont pas eu ce qu'elles étaient en droit de s'attendre, pour différentes raisons. Un pouvoir politique plus présent à Rimouski, un pouvoir fonctionnel plus présent et plus puissant à Rimouski et un leadership plus important et plus vigilant du monde socio-économique et culturel de Rimouski que celui de la MRC de Denis-Rrverin.

Si, demain matin, j'ai à "prioriser" des choses et que je "priorise" la MRC de Denis-Riverin dans un contrat de relance à partir d'un budget régulier, ils ont besoin d'être armés pour venir me prouver que je suis injuste envers eux compte tenu de ce qui est arrivé dans le passé. Je pourrais prendre d'autres secteurs. Vous prenez le transport. Je pourrais prendre facilement demain matin le secteur de la forêt où on en est arrivés à des budgets supplémentaires dans le cadre des sommets. Ce n'est pas de l'argent régulier; 2 000 000 $ par année, par exemple, en Gaspésie, aux Iles-de-la-Madeleine pour reboiser des brûlés; 2 000 000 $ par année additionnels sur quatre ans, donc 8 000 000 $, et c'est extrêmement important. C'est signe qu'à l'intérieur des budgets réguliers on peut faire des efforts supplémentaires pour sortir des sous-régions du marasme dans lequel elles sont. C'est comme ça que je le vois.

Donc, I y a possibilité non pas uniquement pour l'OPDQ à même le FDR d'avoir des sommes additionnelles, mais aussi d'avoir des sommes additionnelles pour des ministères sectoriels qui ont des responsabilités de développement régional. Et, c'est davantage là qu'il faut faire prendre conscience aux ministères sectoriels du rôle qu'ils peuvent jouer.

M. Paré: J'y reviendrai tantôt. En attendant, je vais laisser la parole à ma collègue, Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Merci au député de Shefford de me permettre de compléter le suivi que je fais sur les mesures de relance annoncées par les gouvernements à l'égard de l'est de Montréal. Comme le signalait le ministre responsable du Développement régional, Mme Blanchet ne nous a peut-être rien appris dans son Québec cassé en deux, mais elle aura sans doute réussi à contrer l'effet pervers et malsain qui voulait que Montréal ait tout au détriment des régions. Ce qu'elle nous aura appris, c'est que ce n'est pas le vieux combat dépassé et désuet de Montréal qui empocherait le tout en regard des régions qui seraient défavorisées mais qu'il y avait des capitales de régions et certains quartiers de villes qui en profitaient pendant que l'arrière-pays et certains autres quartiers de grandes villes s'enfonçaient dans une sorte de sous-développement.

Sur cette lancée, puisque je suis tentée, comme le Petit Poucet, de retrouver où en sont les mesures de relance annoncées par les gouvernements... J'ai pu interroger le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur les questions d'employabilité, j'ai vu l'échange entre le critique de l'Opposition et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et, concernant les mesures de relance proprement dites, il faut malheureusement constater qu'elles n'ont pas réellement pris leur envol. Dans l'est, sur les 105 000 000 $ annoncés par le gouvernement, l'an passé, il y a à peine 16 000 000 $ d'engagés et, pour ce qui est de l'employabilité, c'est encore plus dramatique, puisque 65 % des sommes que l'on devait dépenser durant la dernière année ont été périmées.

Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu m'a dit avoir une demande transmise au Conseil du trésor pour qu'au moins les sommes qui devaient aller à la formation, au recyclage de la main-d'oeuvre locale ne soient pas périmées. Il n'en était même pas sûr.

En matière d'industrie et de commerce, on fait beaucoup valoir que c'est la faute du fédéral, en d'autres termes que des sommes d'argent qui étaient prévues, 50 000 000 $ de la SDI sur trois ans, il y a 7 500 000 $ qui sont engagés, mais il y a bien des projets qui sont en attente, des projets conjoints qui attendent l'autorisation du fédéral.

Alors, concernant l'OPDQ, puisque dans l'entente - et là j'ai pu prendre connaissance des projets qui ont fait l'objet d'une aide financière, au 1er mars 1969, en vertu de l'entente Canada-Québec. Évidemment, à part Matane, qui est allée chercher les 24 500 000 $, pour le reste, il y a l'écluse de la rivière des Prairies, on sait dans quel contexte ça s'était présenté.

Une voix:...

Mme Harel: Voilà! Je le sais. Et le budget des comités consultatifs, c'est du fonctionnement.

À part ça, il n'y a encore rien de dépensé.

Qu'arrive-t-il avec la constitution du fonds d'aide aux zones défavorisées? C'était justement à Montréal et à Québec. C'est censé être - j'en parle au passé mais je devrais en parler au futur - pour permettre... et je lis l'entente: Des actions ponctuelles pourront également être entreprises dans les zones moins favorisées des régions centrales - cela et l'est de Montréal, ça se ressemble pas mal - dans un cadre de concertation et d'harmonisation de programmes établis ou nouveaux. Alors quelles sont les actions ponctuelles qui sont envisagées?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Dans les mesures de relance de l'est de Montréal, vous vous souviendrez qu'en ce qui concerne la participation de l'OPDQ c'était de financer le comité, ce qui a été fait. D'autre part, quant au programme PECEC, c'était de répondre à la demande de projet présentée dans le cadre de PECEC qui pouvait appuyer la relance de l'est de Montréal.

Ce qu'on me signale, c'est qu'à ce moment-ci il y a un projet qui a été proposé dans le cadre de PECEC et qui fait actuellement l'objet d'une interrogation de la part du partenaire qu'est le gouvernement fédéral dans ce dossier-là. Quant à nous, on est prêts à aller de l'avant, on attend la réponse du gouvernement fédéral, mais il y a un projet qui aurait fait l'objet d'une demande spécifique dans ce cas-là. Donc, c'est ce qui a été annoncé l'an passé et qui nous concerne, nous, de l'OPDQ: marchandise livrée sur les coûts d'opération et programme PECEC, à la demande, un seul projet a été déposé.

Lorsque vous allez un peu plus loin en faisant référence à l'entente-cadre sur le développement régional, évidemment, ce n'est pas venu tout seul et ce petit volet dont vous faites allusion, je ne me vante pas souvent dans la vie, mais c'est une partie de mon oeuvre qui a été imposée au gouvernement fédéral. Je crois que c'est clair. Le gouvernement fédéral ne voulait rien savoir des métropoles, encore moins des régions centrales. Mais on a tout mis ensemble, les régions centrales, dans le but d'en arriver à identifier des poches de pauvreté. C'est ce qu'on a voulu faire. Je m'étais servi des trois organismes que j'ai financés par l'OPDQ sur l'île de Montréal: Pointe-Saint-Charles, Maisonneuve, en particulier, centre-sud, parce que c'était là un exemple très patent qu'il y avait des problèmes sur l'île de Montréal. Il n'y en a pas à Saint-Laurent ni à Anjou, ce sont des problèmes très spécifiques à du vieux bâti comme ville et des 50 000 000 $ qui sont là, vous remarquerez qu'il y en a 35 000 000 $ qui viennent du gouvernement du Québec et 15 000 000 $ du gouvernement fédéral en termes de répartition. C'était

donc la volonté du gouvernement du Québec de laisser à l'intérieur des régions centrales dans cette entente-cadre des sommes d'argent disponibles pour aider des poches de pauvreté sur l'île de Montréal, mais aussi, et c'est ce qui avait convaincu M. de Cotret à l'époque, lorsque je négociais avec lui, des poches de pauvreté dans le comté de Berthier, parce que Berthier est florissant à certains égards, mais dans d'autres coins, ça l'est moins. C'est comme ça qu'on a réussi à arracher ces sommes-là et, en principe, quant à nous, puisque toute la programmation a fait l'objet de négociations et de discussions Intensives depuis février - c'est environ depuis février que le gouvernement fédéral est retombé sur ses pieds après les élections - on est dans une situation où très certainement à la fin mai des orientations seront données quant à l'accessibilité de ces fonds pour les poches de pauvreté.

Mme Harel: Alors on nous dit donc qu'à la fin mai seront connues les conditions d'accès à ce fonds qui était quand même annoncé il y a un an maintenant. (17 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est en juin 1988, à l'intérieur de la signature de l'entente fédérale-provinciale. Je vous répète pour votre bonne compréhension, vous qui êtes un observateur très averti de la scène politique municipale, fédérale et provinciale, que l'an passé, à l'automne, il y a eu des élections fédérales et qu'inévitablement le changement de M. de Cotret comme responsable de l'expansion économique régionale par M. Harvie André a changé un certain nombre de choses sur le plan des mécanismes à mettre en place et que le responsable de ces programmes du côté fédéral est maintenant un petit gars originaire du Bic, donc, il a une compréhension assez importante du développement régional, du moins, nous l'espérons. On espère que sa venue à Montréal ne le fera pas changer. Dans ce sens, on a tout lieu de croire qu'à la fin de mai on serait dans une situation pour nous donner les éléments qu'il faut pour intervenir.

Mme Harel: On a pris connaissance, à l'occasion du budget fédéral, des sommes allouées au développement régional. En fait, on a pu constater qu'il ne restait à peu près que le fonds attribué au Québec dans le cadre de l'entente, sauf, par ci par là, quelques petits fonds pour leur propre région que se sont aménagés certains responsables fédéraux Robert de Cotret, qui augmente de 18 000 000 $ à 27 000 000 $ le fonds spécial pour la région de La Prade, Marcel Masse et Jean Corbeil qui ont droit à près de 10 000 000 $ pour l'est de Montréal. Et là, on en nomme quelques autres dans certaines régions du Québec. Cela ne fait pas partie de l'entente, ce sont évidemment des fonds unilatéralement disposés...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de... Mme Harel:... par les ministres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans le cas de

M. de Cotret, c'est le fonds La Prade qui traîne déjà depuis plusieurs années, c'est le résidu du fonds La Prade qui est là.

Mme Harel: Dans le cas de M. Corbeil, dans l'est de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les premières nouvelles. J'imagine que ça devait être une partie du prix de consolation pour l'agence spatiale.

Des voix: Ha, ha!

Mme Harel: Sous la signature de Gilles Lesage, on retrouvait, le vendredi 10 juin l'an passé, un éditorial qui analysait l'entente et qui était assez favorable, mais qui s'interrogeait de la façon suivante. On assure que les compétences des deux gouvernements sont pleinement respectées, chacun y trouvant son compte et toute la visibilité souhaitée. Le Québec sera-t-il cependant vraiment maître d'oeuvre ainsi qu'il le réclame depuis toujours sur son propre territoire ou son développement sera-t-il encore à la merci des humeurs des bureaucrates fédéraux et du besoin de visibilité des politiciens du moment? On aurait pu ajouter aussi comme question: Son développement sera-t-il encore à la merci des élections fédérales? Cela, c'est un autre, évidemment...

M. Côté (Charlesbourg): On en a longuement discuté ce matin.

Mme Harel: Ah! excusez.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui fait la différence fondamentale de l'entente que nous avons signée avec le fédéral par rapport à d'autres ententes qu'on a connues dans le passé, ce n'est pas le cas La Prade, c'est totalement de responsabilité fédérale. Selon l'entente qu'il y avait dans le Bas-Saint-Laurent auparavant, le gouvernement fédéral pouvait faire à peu près ce qu'il voulait, aller à peu près dans tous les champs qu'il souhaitait. Ce que j'ai voulu par cette négociation, c'est dire au gouvernement fédéral: il est impensable que vous soyez dans le champ avec de l'argent pour faire les projets que vous voulez sans qu'il y ait une concertation avec le gouvernement provincial. Cela a été la base de la discussion. Maintenant, je vous donne l'exemple de Matane, parce que c'est le seul exemple où il y a de l'argent de dépensé; pour investir 25 000 000 $ dans les Infrastructures de la papeterie de Matane, le gouvernement fédéral a été obligé d'obtenir notre autorisation et de signer un protocole avec mol, démontrant par là

que la totalité de l'argent du gouvernement fédéral doit maintenant recevoir l'approbation du gouvernement du Québec en termes de dépenses. C'est un gain considérable par rapport au passé sur le plan du développement régional, sur le plan des responsabilités de développement régional et je pense que, dans ce sens, les dossiers sont assez clairs. Bien sûr que, même si je vous disais à ce moment-ci que, dans les négociations avec les comités et avec les fonctionnaires fédéraux, ça ne joue pas un peu du coude pour tenter de gagner un peu de terrain, ce serait vous mentir, sauf que le document de référence est là et il peut, à l'occasion, porter à interprétation, mais je n'ai pas de doute dans mon esprit quant au résultat final.

Mme Harel: Évidemment, dans le cadre de l'investissement à Matane, vous nous parlez de l'application de l'entente. Évidemment, vous ne prenez pas en considération les sommes que les fonds ont soustraites pour la convenance des ministres de Cotret, Masse, Monique Vézina, Jean Corbeil, comme si chacun s'en était aménagé, là...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. J'ai l'impression que ce sont des petits fonds discrétionnaires qu'ils se sont votés.

Mme Harel: Mais j'en reviens alors à une expérience. Vous dites: L'OPDQ a fait sa part. En fait, les contributions qui avaient été annoncées ont été dépensées. Finalement, les sommes qui avaient été annoncées dans les programmes pour l'est de Montréal, il s'agissait de 1 500 000 $ environ. Je ne le sais pas, je vous lis exactement ce qu'en disait votre collègue, M. André Marcoux, que vous connaissez comme étant le conseiller spécial responsable de ces programmes. Il disait ceci: Un programme de l'OPDQ de 1 500 000 $ avait été prévu. C'est un programme d'aide aux petites et moyennes entreprises. Ils ont dépensé 511 000 $ sur ce programme.

M. Côté (Charlesbourg): C'était dans le . cadre de PECEC. C'était à la demande.

Mme Harel: D'accord. Je reviens donc à l'expérience qui est menée dans le cadre de la relance de l'est en la portant à votre connaissance de manière qu'elle ne se répète pas avec ce que vous nous annoncez comme allant être connu fin mai, puisque dans le cadre de la relance de l'est il y a aussi des programmes conjoints. Pensons au PRIEM, un programme de relance industrielle, et à la SDI. Vous voyez, sur les 50 000 000 $ qui étaient prévus sur trois ans, la SDI a engagé pour l'année 7 500 000 $ et je vous lis ce qu'en dit le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie: Mais la SDI a aussi, à l'heure actuelle, dans ses dossiers des projets qui sont à l'étude et qui sont approuvés par la SDI mais qui attendent une réponse de la part du gouvernement fédéral, puisque le gouvernement avait, lui aussi, un programme d'aide aux entreprises.

Donc, il y a, à l'heure actuelle, 26 dossiers qui sont en attente à la SDI, en attente d'une réponse du gouvernement fédéral, du MEIR fédéral. Si, enfin, la SDI pouvait répondre à toutes ces demandes, à l'heure actuelle, on aurait déjà dépensé plus de 60 000 000 $. C'est rendu que moi, par exemple, le gros de ma tâche les lundis matin c'est d'essayer de rejoindre des fonctionnaires fédéraux pour essayer de faire débloquer des dossiers. Il arrive que ce n'est plus uniquement la machine de Québec qui peut présenter de la résistance dans le cadre de ces programmes. Ce n'est pas peu de chose, quand je vous dis que c'est la quatrième entreprise qui vient me voir pour me signaler qu'elle a reçu la visite des fonctionnaires fédéraux qui sont allés évaluer les projets, qui ont fait des recommandations positives. Elles sont non seulement en attente, mais elles ont aussi le sentiment d'une machine qui a le goût de périmer pour ne pas avoir à dépenser tout en ayant budgétisé. Cela ne fait simplement qu'augmenter le scepticisme, pour ne pas dire la totale résistance, que les entreprises offrent à des programmes gouvernementaux. Elles y avaient cru au début, aidées par le milieu, et le sentiment qui commence à revenir à la charge, c'est de dire: De toute façon, cela ne donne rien, la preuve, c'est que cela n'avance pas. Pour des entreprises qui voient la situation, que cela prenne un an et demi, elles ne peuvent pas comprendre cela. Et quelque part, c'est vrai que cela ne se comprend pas.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est un problème qui est réel, qui est vécu à ce niveau et qui pourrait l'être à d'autres aussi, évidemment. Dans le cas de ce que nous négocions avec le fédéral et ce qui a été signé comme entente, il y a des interventions qui peuvent provenir du fédéral et qui sont de seule autorité fédérale mais qui doivent être concertées, donc, recevoir l'approbation du gouvernement du Québec. Il y a des programmes aussi où le Québec peut intervenir seul et recevoir l'approbation des autorités fédérales et il y a des programmes conjoints d'intervention. C'est la base même de notre entente sur le plan du développement régional et contrairement, peut-être, au programme que vous évoquez pour l'est, que je connais un petit peu moins, je m'en excuse, l'idée étant que des comités de gestion de l'entente soient formés dans chacune des régions, donc, des comités de vigilance, si on peut les appeler ainsi, quant aux orientations à donner et quant au suivi à donner. Je pense que ce genre de comités serait de nature à en réveiller plusieurs qui auraient tendance à , s'endormir sur les dossiers ou à tenter de les

ralentir.

Mme Harel: II n'en demeure pas moins qu'après une année de l'annonce on attend encore les critères qui vont rendre accessible la constitution, du fonds pour les zones défavorisées.

Je termine sur un dossier que vous connaissez bien, celui du matériel roulant, celui de la pétrochimie, je pense, aussi. C'est-à-dire que vous savez combien l'est de Montréal était tributaire essentiellement de trois choses: les bateaux, les trains et les raffineries. Les raffineries sont fermées, le chantier naval l'est aussi, et là, il reste les trains. Quelle est la participation que vous envisagez pour l'OPDQ au sein du forum qui a été annoncé par le ministre responsable de la région de Montréal sur toute la question du train et du matériel roulant? Quelle est la participation que vous envisagez également en termes du dossier de la pétrochimie? S'il y a de l'avenir dans l'est, ça sera dans la pétrochimie et le matériel roulant.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai deux responsabilités, celle du transport, qui forcément, par le ferroviaire, est très largement affectée, et l'expertise, en matière ferroviaire, vient davantage du transport. Je pense que c'est par là que ça doit passer, sur le plan technique, quant à une bonne vision de ce qui doit se passer dans ce domaine, sans jamais oublier que c'est une responsabilité totale du gouvernement fédéral. Je ne vous dis pas ça en disant qu'on s'en lave les mains, mais c'est le soutien que j'ai offert à mon collègue, M. Johnson, en lui disant que, du côté de l'OPDQ, nous étions disposes à fournir du soutien de ressources sur le plan d'une table qui pourrait travailler, compte tenu des effectifs que nous avons à Montréal, et, au besoin, du soutien à la recherche ou à l'étude; si nécessaire aussi, sur le plan financier. Cela ne se limiterait pas à du soutien technique, dans la mesure où il y a des besoins de faire des études à cette table. C'est clair que l'OPDQ pourra y mettre son grain de sel et même le ministère des Transports, dans la mesure où le besoin se fait sentir.

Évidemment, lorsqu'on va plus loin ou si on souhaite aller plus loin, c'est plus inquiétant pour nous, parce que ça demeure quand même une responsabilité du gouvernement fédéral. On peut faire beaucoup de choses, quant à nous, sur le plan du transport en commun, pour tenter d'amener la construction ou la réparation d'un certain nombre d'équipements, mais il va falloir que le gouvernement fédéral chausse ses vraies bottes dans ce dossier. Sur le plan de la disponibilité personnelle de soutien à cette table, c'est clair que ça correspond exactement à ce que l'OPDQ peut faire et doit faire dans des circonstances comme celles-là, et des sommes seront disponibles pour des études, dans la mesure où ce sera nécessaire.

Mme Harel: La table a déjà été annoncée; quand la composition sera-t-elle connue?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai déjà dit à mon collègue Johnson que j'attendais son signal. Dès qu'il l'aura décidé, on va mettre à sa disposition les personnes qu'il faut.

Mme Harel: J'abuse de mon collègue de Shefford. Au niveau de la pétrochimie, est-ce que l'OPDQ est aussi impliquée dans le développement de ce dossier pour la région de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Cela peut être une préoccupation qu'ont effleurée les dirigeants de l'OPDQ à Montréal, mais pas de manière particulière au point de sensibiliser le ministre dans ce dossier.

Mme Harel: Je vous remercie. Je sais que mon collègue voulait interroger le ministre sur toute la question du sud-ouest de Montréal. Je vais lui laisser l'occasion de le faire.

Le Président (M. Sairrt-Roch): M. le député de Shefford.

Sud-ouest de Montréal

M. Paré: Rapidement, là-dessus, on connaît le déclin socio-économique du sud-ouest de Montréal. D'ailleurs, on voyait dans La Presse, il n'y a pas longtemps, ces derniers jours: Le sud-ouest de Montréal est à l'agonie: 30 % de sans-emploi, 25 % d'assistés sociaux, 20 000 emplois perdus en 20 ans. C'est une région qui est en difficulté, sauf que ça devient plus un quartier, donc, ça ne fera certainement pas partie des contrats dont on parlait tantôt, parce que ce n'est pas une région en soi. Étant donné qu'on connaît cette situation inacceptable pour, quand même, une population énorme, parce que c'est bien du monde qui vit une situation pénible, est-ce que vous avez prévu une intervention spéciale qui pourrait être un peu semblable à l'intervention qu'on connaît dans l'est de Montréal? Y a-t-il quelque chose de prévu et d'envisagé dans ce sens, pour ces gens?

M. Côté (Charlesbourg): Pouvez-vous me rappeler le... parce que j'ai manqué le début de votre intervention?

Une voix: Le sud-ouest.

M. Côté (Charlesbourg): Le sud-ouest?

M. Paré: Oui. Le sud-ouest de Montréal, dû à la situation catastrophique que vit cette population importante, même si ce n'est pas une ville en soi, ce sont des quartiers. On connaît ça. (17 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Je

comprends. De toute façon, c'est un peu le même principe de ce qu'on a fait dans le cas de Pointe-Saint-Charles, Hochelaga, le centre-sud, et l'est de Montréal. C'est un peu le même principe, en termes d'intervention. On me signale qu'on vient de recevoir un rapport d'étape du CREESOM, un rapport d'étape où on va examiner ce qu'on peut faire, mais déjà, dans notre esprit, c'est dans la foulée ou dans la continuité de ce qu'on a fait pour les autres. Finalement, examiner les possibilités en ce qui concerne l'aide aux zones défavorisés. Cela s'inscrit dans la même problématique. À ce sujet, je me rappelle que, dans le cas de Pointe-Saint-Charles, du centre-sud et d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste encore un an, mais les gens souhaitent qu'on négocie dès maintenant et on les recevra la semaine prochaine pour le renouvellement. Ils ne veulent pas être pris avec une échéance malgré le fait qu'il reste un an. Ces gens étant probablement suffisamment habiles et bien informés, ils veulent profiter de la fin de l'été ou de ce qui peut se passer à l'automne pour renégocier leurs affaires. Ils sont probablement bien conseillés dans ce sens.

Mme Harel: D'ailleurs, les périodes électorales sont toujours de bonnes périodes pour régler ce genre de dossiers.

M. Côté (Charlesbourg): À voir la manière dont le fédéral a réglé ses dossiers avant les élections et celle dont il le fait maintenant, je ne suis pas sûr que ce soit toujours une bonne période. Il y a de quoi faire trembler même des supporteurs.

Mme Harel: II vaut mieux faire autoriser cela auparavant par le Conseil du trésor.

M. Côté (Charlesbourg): Avant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

Conférences socio-économiques

M. Paré: Moi, je voudrais parler un peu de la formule des conférences socio-économiques. On sait qu'il y en a partout. La formule, c'est: On signe l'entente-cadre et ensuite c'est la rencontre annuelle de concertation et la biennale. En ce qui concerne les projets comme tels, dans votre vision des choses, comment fait-on pour déterminer non pas le montant mais le nombre de projets qu'on accepte par région, par exemple, en Montérégie? C'est un exemple qu'on a connu tous les deux parce qu'on l'a vécu. Il y a eu 47 projets acceptés pour une région de plus de 1 100 000 citoyens, alors que dans des régions plus petites ou moins populeuses on se ramasse avec plus de projets. Moi, je me rappelle, chez nous, dans la sous-région des Appalaches, parce qu'il y avait trois MRC, on nous a dit: Organi- sez-vous pour ne pas avoir plus de deux projets qui seront retenus par MRC, ou à peu près. Quelles sont les normes dans votre tête? On parle de modifications. On a le droit de s'ajuster. Il y a déjà eu des modifications. On tient compte de quels investissements, de combien de projets lors des sommets socio-économiques?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous parlez à partir du moment où le forum est passé?

M. Paré: Non.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien nous comprendre. À partir du moment où on réunit tout le monde autour d'une table et qu'on dit: On lance la conférence socio-économique, celle-ci n'est pas entre les mains du gouvernement. Elle est entre les mains de la table qui décide du mécanisme qu'elle va se donner en ce qui concerne les colloques de zone et les tables sectorielles qui cheminent vers le forum. Pour cela, il n'y a pas de limite dans les projets. La seule limite, c'est le colloque de zone qui se l'impose. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider de dire à la MRC des Maskoutains: Tu vas présenter cinq projets, tu n'en as pas un de plus. Si le territoire de référence de la MRC décide d'en présenter quinze, N en présente quinze. S'il décide d'en présenter 30, il en présente 30. C'est au forum que se fait la sélection des projets et ce sont eux qui déterminent s'ils vont en envoyer 40, 70 ou 110. Le gouvernement n'a absolument rien à voir avec cela. Alors, c'est le milieu lui-même qui décide. Effectivement, dans des régions, par exemple Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, il y a eu 117 projets. Le nombre apparaissait considérable, mais il n'y a pas eu 117 projets sur la Côte-Nord. Il y en a eu moins que cela. Ce sont des sommes qui varient. Cela dépend finalement de ce que le milieu veut se donner en termes d'échéance. À partir du moment où le forum a déterminé que ce sera 50 projets, ce sont 50 projets qui sont soumis au gouvernement. Si votre question est à savoir combien le gouvernement décide d'en retenir, il peut décider d'en retenir 50 si, pour lui, les 50 projets sont bons. Mon objectif est de tenter de répondre positivement à tous les dossiers qui ont franchi le forum. Cela dépend d'un certain nombre de choses: préparation du dossier, possibilité sur le plan gouvernemental de le faire. L'analyse se fait aussi en fonction de la richesse globale de la région. Il ne s'agit pas de dire qu'en Montérégie il y a 1 200 000 $, par rapport à la Gaspésie qui en a 250 000 $ et qu'on devrait avoir quatre fois plus de projets. À ce moment-là, les sommets serviraient à engraisser les riches et à appauvrir les pauvres alors que ce qu'on souhaite, c'est tenter de faire un certain rattrapage pour certaines régions qui en ont besoin.

M. Paré: En Montérégie, je ne me souviens

plus, c'est probablement au-dessus de 400 projets qui avaient été présentés de façon originale à chacune des premières rencontres. Je me rappelle qu'à un moment donné on arrivait dans un entonnoir et on nous disait: II ne faut pas dépasser tant à la fin parce que cela a été décidé qu'on ne dépassait pas tant. Si on décidait d'en présenter plus, pas nécessairement parce qu'on est riche, mais parce qu'on est populeux... Je ne le fais pas en termes de défenseur d'une région, mais je le fais en termes de comparaison de régions. Une région populeuse qui a des besoins et là, je pourrais prendre des régions comme Sorel, Valleyfield, où iI y a des besoins encore plus pressants en termes de... La richesse n'est pas répartie équitablement sur le territoire. Lorsqu'on arrivait à la fin, c'était l'équivalent d'à peu près trois projets par MRC. Dans la tête des gens, I ne fallait presque pas dépasser ça. Il fallait s'ajuster à ça. Est-ce que c'est comme ça ou est-ce que, finalement... Vous parliez de modifications et je reviens là-dessus. Quand on regarde le Québec à l'heure du développement de l'entreprise régionale, on reconnaît que le critère des conférences est trop rigide. Si on reconnaît ça dans le volume... Dans le pian d'action, aux pages 50 et 51, on parle du caractère trop rigide des conférences. Si c'est vrai qu'on reconnaît ça, quelle amélioration pourrait être apportée selon vous? Peut-être pourrez-vous me répondre en termes de quantité de projets. Comment rendre ça moins rigide et, peut-être, répondre davantage aux besoins des gens?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dans ce genre d'exercice, puisqu'on veut que ce soit le milieu qui se concerte, qui détermine ses priorités, il faut quand même faire attention pour qu'il n'y ait pas de direction trop ferme venant du pouvoir central; sinon, l'exercice perd son sens. Parmi les ajustements importants à faire, à mon avis, dès l'enclenchement de la conférence, il faut s'assurer qu'on privilégie des axes de développement. Cela m'apparaît indispensable. C'est un travail qui a été partiellement réussi jusqu'à maintenant. Il va falloir redoubler d'efforts pour faire en sorte que chacune des régions finisse par faire l'inventaire de ses forces et de ses faiblesses et qu'elle puisse axer les demandes de projets dans ses forces, donc mieux cibler ses interventions. Si on arrivait en Montérégie demain matin en disant qu'on va élever du homard, je ne suis pas sûr que ce serait bien fort. C'est dans ce sens que les axes deviennent, quant à nous, extrêmement importants. On réfléchit actuellement pour trouver des mécanismes donnant des balises suffisamment importantes dès le départ pour dire: C'est ça l'orientation.

La deuxième faiblesse, à mon avis, est celle du forum. Je n'ai pas peur de vous dire que, jusqu'à maintenant, au nombre des sommets que j'ai connus, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine c'est peut-être le meilleur exemple, quoiqu'il ne soit pas parfait Sur le pian du travail à faire, on a eu, là comme ailleurs, des problèmes. Deux demandes de centres de ski dans deux MRC voisines, donc à 40 kilomètres de distance; ça n'avait aucune espèce de bon sens. On a retourné le monde en disant: Oui, on est prêt à en accepter un. Les sommes sont prévues à l'entente. Quand vous aurez décidé lequel, c'est fini, il va se faire. Ce n'est pas au gouvernement de décider pour vous. Donc, au niveau du forum, il faut trouver un moyen d'avoir effectivement un meilleur mécanisme de sélection des projets. Certains ont réglé le problème en disant: Effectivement, on va se donner dans chacune des MRC un certain nombre de projets et on va laisser au forum le soin de choisir le reste des projets. On a voulu laisser de la souplesse dans chacun des milieux, pour qu'ils puissent déterminer le nombre et tenter d'avoir un certain équilibre sur le plan régional. Il y a des failles. Le prochain exercice de Mauricie-Bois-Francs va mettre un terme à une certaine réflexion pour pouvoir donner d'autres orientations aux autres sommets.

M. Paré: À la biennale, est-il pensable de présenter de nouveaux projets ou des projets qui n'ont pas été retenus pour toutes sortes de raisons, dans une région où tous les projets qui font partie de l'entente-cadre n'ont pas été réalisés? Il y a tant de signatures, mais il y en beaucoup qui ne sont pas réalisés. Qu'est-ce qu'on peut faire à la biennale?

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair. Dans mon livre à moi, c'est très clair. La biennale veut, dans un premier temps, faire le bilan de ce qui a été fait. C'est facile de dire: C'est la faute du gouvernement. Il y a des raisons techniques, I y a des raisons reliées aux promoteurs. Il peut y avoir aussi, à certaines occasions, des raisons de disponibilités financières du gouvernement. Prenez ces trois raisons et cela va vous donner une bonne partie des problèmes qu'on peut vivre. Prenons un exemple: Sainte-Anne-des-Monts, un centre culturel. Au moment où on arrive au sommet, c'est 865 000 $. À la table, on accepte les 865 000 $, on a le mandat du Trésor, on est en dérogation des normes, étant donné que la municipalité de Sainte-Anne-des-Monts est dans la MRC de Denis-Riverin et, si elle ne l'a pas cette fois-ci, elle ne l'aura jamais. Donc on accepte ça. Trois mois plus tard, la ville vient nous rencontrer avec des architectes, évidemment. Il n'est pas possible de le faire à moins de 1 100 000 $. Cela signifie que le projet n'était pas préparé. C'est ce que ça signifie. Ils ont dit: On va passer 865 000 $, et on ira en chercher plus après, parce que les gens n'oseront pas nous dire, non. Cela a été non. Le projet a failli ne pas se réaliser, mais ils ont fini par redresser leurs affaires et par dire: Oui, on peut maintenant réaliser ce projet au coût de 865 000 $. Il y en d'autres comme ça. Il n'y a pas un projet

qui ne bouge pas.

Une autre faiblesse, c'est qu'à partir du moment où le projet est accepté au sommet, dans certains cas, les coûts vont doubler. Une usine de deuxième transformation de produits de la mer, à Cap-Chat. Le coût du projet: 4 000 000 $ au moment du sommet; six mois plus tard, 8 000 000 $. Cela ne marche pas. Cela ne peut pas marcher et ça ne marchera pas. Si ça prend un an pour tenir un sommet, des rencontres des MRC pour déterminer les projets, fignoler les projets au forum et les traiter au gouvernement et qu'on ne connaît pas les coûts, on a des problèmes. Des enveloppes de mise au point qui ont été adoptées et qui sont publiques maintenant, pour chacune des régions, vont permettre de mieux identifier ces coûts.

Dans la cas de la biennale, premier objectif: On fait le point. On dit: Parfait. Dans le cas du contournement de Châteauguay, la route 30, 17 000 000 $ des engagements routiers en Montérégie. Les gens avaient dit: C'est la première priorité, à cause du centre hospitalier. On a travaillé comme des forcenés au ministère des Transports pour passer au travers. J'ai moi-même participé à sept réunions où j'ai négocié avec les agriculteurs et le maire de Châteauguay dans le but d'en arriver à une entente. Le retard n'est pas causé par moi, il n'est pas causé par le ministère des Transports, mais par un milieu qui ne se comprend pas, qui ne se respecte pas, qui a ses priorités personne/les, que ce soit l'UPA, que ce soit la ville, qui a retardé l'ensemble du projet à être déposé à la CPTAQ approuvé au BAPE. À partir du moment où on fait ça, on dit: il nous reste deux ans. Là où on en est, dans deux ans, oui, c'est pensable de le réaliser, donc on le crédite. On dit: Parfait, on le garde. Si on en arrive à une situation où on dit: II y a un projet qui ne se réalisera pas, qui représente 4 000 000 $, parfait, on le met en banque. Lorsqu'on arrive à la deuxième phase, ayant fait le tour des projets, on dit: Dans quel secteur va-t-on réaffecter les sommes qui sont là? Il y a des projets qui viennent un peu avant parce qu'ils nous sont présentés. On a vu le cas de l'Estrie, on a vu le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean où les projets sont présentés un peu d'avance et on les connaît. Du nouveau, dans ces cas-là on peut en accepter, des projets qui vont dans des axes du sommet ou des projets qui n'auraient pas été retenus au sommet parce qu'ils n'étaient pas prêts et qui ont été bonifiés en cours de route, ce qui nous permet de les accepter. C'est comme ça que ça fonctionne. (17 h 45)

M. Paré: Donc, c'est possible d'amener des projets qui n'étaient pas retenus dans l'entente-cadre parce qu'il y a des sommes qui sont libérées par des projets abandonnés.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple. Un projet qui aurait été retenu pour une étude au sommet sans qu'il y ait d'engage- ment sur le plan des immobilisations pourrait être ramené à la biennale, peu importe qu'y y ait des réallocations d'argent ou pas, en souhaitant obtenir du gouvernement des sommes additionnelles. C'est possible.

M. Paré: Je vais être plus précis. C'est sûr que des montants ne sont pas dépensés parce qu'il y avait des prévisions de faites. Je prends l'exemple des personnes handicapées en Montérégie, 756 000 $ par année. Cela devait entrer en 1987, on est en 1989, et il n'y a rien de fait. Donc, c'est sûr que l'argent prévu n'est pas dépensé. Est-ce qu'il pourrait être pensable qu'une table sous-régionale décide d'amener un projet, ou dans le domaine social ou dans un autre domaine, mais qui serait l'équivalent de l'argent non dépensé dans son secteur ou sa région sans que ce soit un projet qui ait été sujet à une étude de faisabilité subventionnée par l'OPDQ? Mais il a été présenté au sommet, il n'a pas été retenu dans l'entente-cadre. C'est un dossier qui était bien structuré. C'est un dossier qui est bon et qui ne pouvait pas passer parce qu'il fallait faire un choix, à un moment donné.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un genre de situation qui pourrait être acceptable.

M. Paré: Cela pourrait être acceptable. D'accord. Donc, il y a une ouverture à partir de la base de l'enveloppe globale financière de l'entente-cadre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est pour ça que c'est une biennale. Dans les exercices précédents, c'étaient des rencontres annuelles. Mais, Imaginez seize régions qui tiennent quatre sommets par année, seize rencontres annuelles. À moins qu'à un moment donné on décide de mettre un ministre responsable, spécialiste des réunions, à ce moment, ça ferait un bon ministre de l'OPDQ. Je n'ai jamais voulu participer à ça parce que ça n'a vraiment aucun sens, alors que dans le cas d'une biennale, donc à mi-chemin, pour nous donner un peu le temps de faire le tour des dossiers et d'examiner ce qui a marché ou pas et que chacun prenne ses responsabilités... Ne vous inquiétez pas, je vais prendre les miennes là où ça va être mon tort, mais qu'on n'essaie pas de mettre ça dans ma cour quand ce ne sera pas mon tort, parce que ça va être très clair que chacun va prendre sa part de responsabilités et ce sont des responsabilités partagées.

M. Paré: Sauf que ce n'est pas très clair à l'heure actuelle et on s'en va vers une biennale. Comme d'autres régions vont nous suivre, je pense que c'est important que...

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien le dire, des biennales, on est dans un exercice qui n'a jamais été tenu... La première biennale à se

tenir, c'est nous qui l'avons tenue en Estrie. La deuxième a été au Saguenay-Lac-Saint-Jean, la troisième dans l'Outaouais et la quatrième dans les Laurentides. Donc, c'est un nouvel exercice qu'on fait et qui nous permet, effectivement, d'avoir un peu de souplesse et c'est dans ce sens-là. Ne vous Imaginez pas que je vais aller m'asseoir à la table d'un sommet ou d'une biennale dans le but d'enlever de l'argent aux régions. Bien non, au contraire, vous n'avez qu'à en parier aux collègues et ils vont s'apercevoir qu'ils se font passablement égratigner avant d'en avoir plus. L'objectif n'est pas d'en enlever mais plutôt de tenter d'en donner le plus possible et c'est peut-être là mon problème. C'est peut-être parce que je veux trop en donner.

M. Paré: Mais la souplesse dont vous pariez, c'est qu'à l'intérieur de la masse globale qui fait partie de l'entente-cadre, si des montants sont libérés par un retard pour un projet à se mettre en place - donc, iI y a finalement une économie ou un abandon - on peut penser, comme région, de récupérer cet argent sur d'autres projets qui ont été amenés au sommet sans être retenus. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Dans la réforme dont vous parlez, on pourrait apporter des modifications au niveau des sommets. En fonction de ce que je vous disais cet après-midi ou ce matin, est-il envisageable d'apporter une modification pour amener une ouverture par rapport aux projets de nature communautaire à cause de la participation? On sait que la participation du communautaire est bien plus en termes de bénévolat, d'identification des besoins de la société et de sa capacité d'y répondre.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous pariez de fonctionnement, c'est non. SI vous parlez de support au fonctionnement, c'est non.

M. Paré: Donc ce n'est pas envisageable.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je pense qu'a faut bien se comprendre. Déjà, sur le plan des CRCD, on subventionne, sur une base annuelle, 270 000 $ indexés. L'année d'un sommet, on donne 100 000 $ de plus pour le tenir. Plus, l'année d'une biennale et d'un sommet, 75 000 $ pour l'enveloppe de mise au point, et 50 000 $ de plus pour les années charnières, pour des enveloppes de mise au point Multipliez ça par seize régions, compte tenu des budgets de l'OPDQ, ça fait tout près de 5 000 000 $ donnés à la concertation, dans tout le Québec, pour le développement régional. Je pense qu'il ne faudrait pas surcharger plus que ça l'enveloppe du Fonds de développement régional, quant au soutien à ce titre. Donc, ce n'est pas le rôle de l'OPDQ et j'ai toujours souhaité ne pas embar- quer dans du récurrent, à moins que ce soft un récurrent qui puisse finir, et qui a véritablement une vocation de soutien du développement économique.

M. Paré: Vous semblez avoir près de vous l'état des dossiers. Je pense que ça doit être possible, parce que vous m'avez parlé de la 30, donc, c'est dans la Montérégie. Moi, je vous ai fait une comparaison à partir d'un projet qui a été annoncé et qui n'a pas été réalisé. J'aimerais savoir si vous pouvez me répondre maintenant sur le projet précis de personnes handicapées en Montérégie, qui est un service général pour toute la région, qui a été approuvé au sommet. La ministre de la Santé et des Services sociaux est venue nous dire, lors du sommet, qu'effectivement il y avait une demande au Conseil du trésor pour permettre à la région de bénéficier de ce service à partir de 1987-1988. Il n'y a rien eu en 1987-1988, il n'y a rien eu en 1988-1989; on en est 1989, on s'attendait à un déblocage du budget qui commençait le 1er avril 1989. C'est quoi, maintenant, qui est envisagé là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): On a travaillé avec différentes formules. On a toujours dit qu'on allait au Trésor avant de partir pour les régions pour, à tout le moins, avoir une bonne base de certitude quant aux projets qu'on acceptait sur le plan de la balise Trésor. C'est un peu ce que je tentais de vérifier, mais comme iI n'y a pas de gens du ministère concerné, à ce moment-ci, selon les informations que je possède, j'ai l'impression que le règlement du dossier de la Montérégie, au lieu d'être un règlement ad hoc, aurait été intégré à un règlement de tous ces dossiers partout au Québec. C'est là où ça en serait actuellement. Je vais vérifier la nature de l'accrochage, parce que vous m'en informez, et je vous reviendrai là-dessus.

M. Paré: J'aimerais qu'on ait une réponse, parce que j'ai souvent posé la question à la ministre de la Santé et des Services sociaux qui est responsable de ça, et c'est la même réponse depuis maintenant deux ans: C'est une demande au Consel du trésor et on attend une réponse. Sauf que, comme l'entente-cadre faisait partie d'un engagement, que c'était clair, qu'on savait exactement ce qu'on voulait donner, que le besoin était justifié, elle l'avait même reconnu, et que la région était unanime là-dessus... J'aimerais savoir où c'est rendu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Juste pour vous rappeler qu'à l'occasion on peut, comme ministre, choisir des véhicules qui sont profitables, d'autres, les pensant profitables, ne le sont pas. Si ça a été intégré à l'ensemble d'une politique pour tout le Québec, c'est probablement là qu'il a pu accrocher, mais je vous dis ça sous toute réserve, compte tenu des vérifications que je devrai faire.

M. Paré: Je vous invite à pousser sur le dossier pour le faire accepter tel que c'était, parce que notre région est reconnue, avec la Gaspésie, comme la moins équipée en termes de services aux personnes handicapées physiques, et il y a urgence à y répondre, je dois vous le dire. Cela viendrait même régler des problèmes d'autres régions où on est obligé d'envoyer les gens, encore une fois, dans la région métropolitaine où II y a obstruction.

M. Côté (Charlesbourg): Mais je vous rappelle que les engagements qui sont pris sont sur quatre ans. Une des difficultés de ce genre d'opération, c'est que tout le monde pense que le lendemain matin, un fonctionnaire va se promener avec le chèque pour aller payer. Alors, ce sont quand même des engagements qui, dans la plupart des cas, sont sur quatre ans. Je me rappelle la nature même de l'engagement de l'époque, parce que, si je me souviens, ça s'est passé à Saint-Hyacinthe, sous les réflecteurs, à la chaleur, et à l'occasion on avait besoin de sortir pour se rafraîchir un peu, parce que ça a été l'endroit le plus chaud de tous les sommets que j'ai tenus.

M. Paré: Je me rappelle très bien. Par contre, dans ce projet précis, on ne nous disait pas que c'était échelonné sur quatre ans. On nous disait qu'étant donné que la demande était déjà rendue au Conseil du trésor on pouvait avoir celui-ci sur le budget actuel; et quand je parle du budget actuel, je parle du budget 1987-1988. Donc, là, on recule de deux ans.

M. Côté (Charlesbourg): On va régler ça, on va faire sortir le Verbatim du sommet.

M. Paré: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est avec ça qu'on va le régler.

M. Paré: Oui. J'ai une autre question spécifique. Je trouve ça important, parce que c'est au sujet de la concertation et du respect des gens du milieu. Lors du sommet, on l'a ramené dans l'entente-cadre de la Montérégie, et ça ne faisait pas partie comme tel d'un des projets retenus, ça faisait plutôt partie, dans l'axe de développement, d'une demande unanime de la région qu'on avait décidé de retenir ici. Je vais vous la lire, vous allez comprendre ce que je veux dire. Ce qui est écrit à la page 36 de l'entente-cadre de la Montérégie, c'est: Maintenir les trois régions de loisirs, les conseils régionaux de loisirs, déjà existantes dans l'ensemble montérégien, à savoir celles du sud-ouest, de la rive-sud et du Richelieu-Yamaska; conserver et faire supporter par l'État les trois conseils régionaux de loisirs respectifs agissant comme structures de concertation et de soutien dans ce secteur d'activités. Donc, ce qui a été mis là, dans l'entente-cadre, comme volonté du milieu, c'était de conserver les trois conseils régionaux de loisirs et de les garder, les trois, comme autonomes et financés par l'État. C'était unanime. Je dois vous le dire, il faut connaître la région, c'est une région qui est moins étendue que la Gaspésie, mais qui est très grande en soi, qui est diversifiée, avec des régions qui n'ont pas nécessairement les mêmes besoins et les mêmes mentalités. Je dois vous dire que les gens de Granby n'ont pas beaucoup d'affinités avec Sorel ou Valleyfield, et vice versa.

Mais, quant aux conseils régionaux de loisirs, ce sont des regroupements naturels qui se sont faits au cours des années et les milieux y tiennent. Et, lors de la rencontre annuelle de concertation, c'est encore unanime, les députés des deux formations politiques ont réitéré, et je pense qu'il y en a qui sont ici pour le confirmer, qu'il fallait que cet engagement soit tenu, étant donné que, selon des études et des indications, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on s'apprêtait à regrouper, à n'en faire qu'un et, si le milieu voulait garder les trois, à n'en subventionner qu'un et se partager ensuite l'assiette. Je dois vous dire que ce n'est pas du tout la même chose. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous soyez un défenseur de l'engagement qu'on retrouve dans l'entente-cadre, le maintien de trois conseils régionaux de loisirs financés comme tels à des entités distinctes?

M. Côté (Charlesbourg): Dans certains sommets, il y a des demandes qui sont des projets précis, qui font appel à une réponse gouvernementale et, dans d'autres, il y a des revendications qui n'amènent pas une prise de décision du gouvernement. Dans ce cas-ci, c'était une revendication face à une politique gouvernementale qui était incluse, bien sûr, à l'intérieur de l'entente, parce que c'était une revendication du sommet effectivement entérinée par tout le monde. J'ai eu l'occasion de participer à des rencontres où mes collègues, députés de la majorité de la Montérégie, ont demandé et obtenu, avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, concernant ce projet particulier... J'ai exprimé, quant à moi, mon opinion, et j'imagine que très prochainement mon collègue sera à même de faire connaître ses décisions.

M. Paré: Je comprends qu'il va les faire connaître, sauf que, moi, je voudrais bien que la députation ministérielle de la région et vous-même, comme cosignataire de cette entente-cadre, on fasse...

M. Côté (Charlesbourg): Un instant, les engagements du gouvernement ont été pris sur des projets, non pas sur des revendications. Les revendications ont été incluses à l'entente comme étant des souhaits de la région, sans engagement du gouvernement.

M. Paré: Des souhaits de la région partagés unanimement par les Intervenants, y compris les députés membres de cette délégation. C'est clair et net, c'est une volonté populaire. En tout cas, quand on regarde les budgets qui sont déposés, quand on regarde tout ce qui se discute depuis quelques mois, il y a effectivement une compression dans notre région pour ce qui est du financement. On respecte la division actuelle, avec un financement divisé. Connaissant la région, je dois vous dire que, si jamais on voulait regrouper cela dans une seule unité, ce serait un recul énorme pour le loisir et même, probablement, une perte financière pour l'État. Ce n'est pas vrai que les bénévoles partiraient de Saint-Hyacinthe, de Sorel, de Valleyfield ou de Granby pour aller à des rencontres à Longueuil ou a Saint-Hubert. Ce n'est pas parce qu'on a quelque chose contre ces gens, c'est un attachement naturel, c'est une habitude qu'on a prise, ce sont des liens qu'on a créés et qu'on veut conserver. Malheureusement, vous ne me rassurez pas. J'aurais préféré une intention de votre part comme quoi vous réaffirmez que même si ce n'est pas un des projets pour lesquels on a signé une entente, si on l'a mis là-dedans, si on en a discuté, c'est qu'on était conscient de la situation et qu'on était prêt à appuyer la région dans cette démarche. À ce moment, c'était seulement une inquiétude, mais elle est en train de se confirmer. Vous n'êtes pas en train de me rassurer, Je vous le dis.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, si pour vous rassurer, vous voulez que je vous dise que je vais intervenir à nouveau auprès de mon collègue pour que les trois CRL soient maintenus, c'est une assurance qui pourra être confirmée ou infirmée par mon collègue responsable du dossier. J'ai parlé des engagements du gouvernement qu'on va respecter. Quant aux revendications, cela demeure des revendications. Nos collègues de la Montérégie ont fait les interventions nécessaires auprès de mon collègue Picotte. La décision va venir dans peu de temps. Je la souhaite la plus positive possible pour la région, mais, s'il y a une région qui s'appelle la Monté-régie, il y a une région, il n'y a pas trois régions dans la région. Et cela, vous le savez vous-même. La Montérégie, sur le plan de la division de la carte géographique, c'était réglé avant même qu'on arrive. Donc, c'était la volonté d'un milieu et d'un gouvernement de faire une région de la Montérégie.

M. Paré: Oui, mais est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Dernière intervention avant qu'on passe à l'adoption des programmes, M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce qu'on peut continuer pour compléter les deux heures et demie?

La Président (M. Saint-Roch): J'aimerais vous rappeler, M. le député de Shefford, qu'à la majorité, incluant M. le ministre, nous étions disposés, à partir de 15 h 35, à procéder à l'adoption des crédits.

M. Paré: Bon. Alors, comprenant et voulant collaborer... J'espère qu'on trouvera d'autres façons de poursuivre parce que j'aurais encore plusieurs questions.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 1, Administration et concertation de l'Office de planification et de développement du Québec, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, Développement régional, Office de planification et de développement du Québec, est adopté? Le programme 2, M. le député de Shefford, est-il adopté?

M. Paré: Cela va dépendre de lui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits de l'Office de planification et de développement du Québec est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, me permettez-vous de déposer le tableau des sommes dont on parlait ce matin, par ministère, sur le plan des transferts? Les 8 000 000 $ évoqués au moment où on s'est parlé, c'était 8 000 000 $ en février. Pour la fin de l'exercice, c'est 12 000 000 $. Vous avez donc la ventilation pour chacun des ministères.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements a maintenant accompli son mandat: l'étude des crédits budgétaires de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'année financière 1989-1990. Elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)