Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix-sept heures treize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale. M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord) et M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix).

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. M. le ministre, y a-t-il des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, M. le Président, vu que nous avons procédé hier à l'adoption du principe du projet de loi, je m'en remets aux propos que j'ai prononcés alors. Je vous avouerai, toutefois, que j'ai été un petit peu étonné que l'Opposition officielle ne souligne pas le léger caractère omnibus du présent projet de loi et ne nous le reproche pas. Nous avions une argumentation toute prête pour expliquer à l'Opposition officielle pourquoi ce projet de loi pouvait avoir ou pouvait être teinté d'une approche omnibus.

Vu que l'Opposition officielle n'a pas soulevé la question, M. le Président, je limiterai mes propos préliminaires à ces remarques, en indiquant que nous aurons quelques papillons en commission parlementaire. Dans le but de faciliter le travail des parlementaires autour de cette table, je demanderais aux gens du ministère de faire circuler immédiatement les papillons que nous nous proposons de soumettre à l'étude de cette commission. De cette façon, lorsque nous arriverons aux articles, les gens auront eu auparavant l'avantage d'en évaluer les Impacts. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière, y a-t-il des remarques préliminaires?

M. Francis Dufour M. Dufour: Oui, une petite réaction concer- nant le caractère omnibus. On n'en a pas parlé, parce que les "bills" sont tellements petits que ce sont des petits "bus".

Une voix: Minibus...

M. Dufour: Mini, mini. Alors, on n'a pas fait de remarques. Je pense que l'expérience et le temps finissent toujours par donner raison. Il n'y a rien qui ressemble plus à un gouvernement qu'un autre gouvernement. Cela fait juste prouver qu'il est difficile de maintenir ses positions aussi fermement pendant un certain nombre d'années. Je pense que c'est toujours ça et il est bien relatif de dire qu'on n'en fera plus. Actuellement, on se rend compte que, oui, il y en a et je pense que ce n'est pas scandaleux en soi. Je pense que c'est normal que les lois évoluent et il y a aussi des lois qui ont besoin d'être bonifiées. Moi, je n'ai pas besoin d'un grand discours pour me convaincre de ça. J'en suis toujours convaincu. Si le ministre s'est convaincu en préparant son argumentation ou son argumentaire en ce sens que, oui, ça devrait être correct, je pense qu'on va le laisser réfléchir plus longuement.

Il est vrai, le projet de loi 130 qu'on a à étudier ce soir a été déposé hier. On a fait des discours et je pense avoir fait un discours assez, je ne dirais pas important, mais au moins assez consistant pour montrer les endroits où on aura besoin de réponses supplémentaires, ceux où il pourrait y avoir des interrogations un peu longues. Ces points sont faciles à retenir. Ce sont des dérogations mineures et il semble qu'on veuille resserrer dans le bon sens. Même quand la loi a été adoptée, même si c'était sous un autre gouvernement, j'ai prétendu à ce moment-là qu'on allait trop loin. On se basait sur ce qui se passait dans le milieu anglophone, dans d'autres provinces canadiennes. Admettons, de ce côté, qu'on aurait peut-être besoin d'un peu plus de discipline, d'être un peu plus disciplinés. Je pense que, comme Québécois, on a tendance des fois à agrandir les lois ou à les allonger, contrairement à ce qui se passe de l'autre côté des frontières du Québec. Donc, à ce moment, moi, j'étais fondamentalement convaincu que ça causerait des problèmes. Qu'on resserre cela quelque peu, je pense que c'est une bonne décision.

Quant à la question de l'architecture, j'ai dit hier que je n'avais pas eu de réaction de la part des municipalités. Je n'en ai pas plus au moment où je parle. La seule chose que je pense, c'est que ce projet de loi va donner un pouvoir et je ne sais pas jusqu'à quel point les municipalités voudront y recourir. Si elles y recourent, il y aura des coûts sûrement par rapport à la question de savoir comment on va l'appliquer. Qui va être le juge? Quel sera le critère de ces

lois? Cela pourrait vouloir dire des gens ou des personnes supplémentaires, des ressources financières supplémentaires aussi. Certainement, cette décision ou ce pouvoir qui leur sera accordé par ce projet de loi va toucher quelques municipalités. Lesquelles? C'est difficile à prévoir au moment où l'on se parle. J'ai l'impression qu'on va vouloir y recourir.

Il y aussi le fait qu'on donne le pouvoir de légiférer par secteurs ou par zones ou par aires d'implantation, tel que nous l'a suggéré l'Union des municipalités. On a eu quelques remarques là-dessus. J'imagine que le ministre a reçu aussi les amendements qu'elle aimerait voir à ce projet de loi. Et ces endroits ou ces coins, si une municipalité décide de zoner un endroit et qu'elle ne le fait pas pour un autre, s'il y a un accroc quelconque quelque part, j'ai l'impression que ça aura un peu un effet de dominos. On peut permettre, par exemple, de réglementer des usages, ce qu'on fait régulièrement, mais au point de vue de l'architecture, de la qualité du bâtiment, si on le fait seulement dans une partie de la ville... J'imagine que la plupart des municipalités le feront pour leurs plus vieux quartiers. Je pense que c'est conserver le patrimoine, le vieux bâti. Mais, si elles ne le font pas dans les quartiers nouveaux même, j'ai l'impression que tes municipalités vont être tentées de le faire rapidement ou qu'elles vont être blâmées rapidement, si une propriété ne répond pas aux critères du beau ou du valable dans l'ensemble de la population.

J'ai en tête des cas précis que j'ai vécus. Je pense que la qualité des maisons était bonne, mais les gens avaient décidé que ce n'était pas bon et ça faisait un tollé de protestations dans la municipalité. Je me demande si on aurait passé à travers même avec un règlement particulier. Par exemple, dans un quartier, on avait décidé de bâtir une maison ou une église pour une religion un peu moins populaire que celle que nous connaissons et les gens s'y étaient opposés Pourtant, cela cadrait très bien avec l'environnement. Il n'y avait pas de problème, à mes yeux, en tout cas, mais les gens avaient décidé que cette église dérangeait. Pourtant, ce sont les gens qui sont calmes et pas les gens les plus bruyants qui vont là. Cela avait causé problème, mais avec le temps il s'est éteint. Mais il y a un autre endroit où les maisons avaient un étage ou un étage et demi dans l'ensemble et quelqu'un a décidé d'élever là une maison de deux étages et demi à un coin de rue assez visible. On a eu des tollés de protestations presque Inimaginables. Il y a un autre exemple aussi où une personne avait décidé qu'elle n'aurait pas de porte à l'avant. Elle avait décidé que la porte serait derrière. Quelqu'un avait décidé ça et tout le monde autour! Il pouvait y avoir un très bel environnement, excepté que le monde qui demeurait d.ins la propriété avait décidé qu'il n'y aurait pas de porte en avant. La porte avant ne serait pas du côté de la rue. Donc, ces gens-là avaient choisi cela.

J'imagine que ces règlements seront sûrement Intéressants et il sera bon de les suivre après qu'ils auront été adoptés pour savoir comment les municipalités vont gérer cela et comment elles vont les appliquer. Je pense qu'on va peut-être trouver des choses intéressantes ou des aspects un peu spéciaux. J'ai aussi l'impression que, si les municipalités ne font pas atten tion avec ces pouvoirs nouveaux, elles s'organisent de beaux petits problèmes.

Il y a un autre sujet que j'ai mentionné hier. On demande de donner les résolutions du conseil avec les points sur lesquels il s'appuie pour refuser un permis Je fais juste souligner que, si on fait ça, il y aura de gros dangers. Je ne sais pas comment on pourra contourner ces possibilités-là, mais je pense que le ministre des Affaires municipales, étant avocat, va sûrement. Lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article, je soulignerai cela en temps et lieu, mais j'ai l'impression qu'avec votre formation d'avocat vous allez succomber ou accepter mon point de vue. Personnellement, je suis porté à croire que plus il y a de cris, plus il y a de problèmes à l'horizon

De ce côté, cela pourrait compléter mes remarques préliminaires. Si, comme le ministre des Affaires municipales, les gens veulent bien savoir ce qui se passe, quelles sont toutes les remarques qu'on a faites, il y aurait peut-être la question de la rémunération mais, encore là, on aura l'occasion de reprendre le débat article par article. Même si j'avais le goût de le faire, je l'ai fait suffisamment hier pour démontrer qu'il y a des ouvertures assez grandes qui sont faites et je me demande si ce que l'on s'apprête à adopter n'ouvrira pas les portes un peu plus grandes et si cela ne permettra pas à des gens d'aller chercher des montants d'argent qui pourraient être adoptés autrement. Je pense qu'il faut que les décisions qui se prennent soient claires, nettes, précises devant tout le monde. En se servant de la MRC, j'ai l'impression qu'on pourra faire des choses qui seront moins frappantes, moins visibles pour la population et ce n'est peut-être pas ça qu'on doit rechercher, parce que ce n'est pas un pouvoir délégué directement, mais un pouvoir qui est délégué. Cela mettrait fin à mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. le député de Jonquière. M. le ministre, y a-t-il d'autres commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, étant donné la virulente attaque de l'Opposition officielle quant à l'aspect omnibus du projet de loi, j'indiquerai au député que non seulement il s'agit d'une politique que nous tentons de suivre dans l'ensemble des projets de loi que nous déposons, mais qu'il n'y avait pas, dans les circonstances, moyen d'agir autrement

en ce qui concerne le présent projet de loi. Il faut plutôt voir ce projet de loi comme l'exception qui confirme la règle qu'a établie le gouvernement et qu'il suit en toutes circonstances. Étant donné que cela prenait une exception à cette session-ci pour le confirmer, nous vous la présentons aujourd'hui. Article 1, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M. le ministre. Est-ce que d'autres membres voudraient intervenir à ce moment-ci? Non, alors, j'appelle maintenant l'article 1.

Étude détaillée

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 1 permet à une municipalité de soumettre à la consultation publique, en même temps que son plan d'urbanisme, non seulement ses projets de règlements d'urbanisme classiques connus (zonage, lotissement, construction) mais aussi ses projets de règlements nouveaux, qu'il s'agisse du règlement sur les dérogations mineures aux règlements d'urbanisme, concept qui a été introduit dans la législation québécoise en 1985, du règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, concept introduit en 1987, ou du règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale, le nouveau concept qui est proposé par la présente loi.

La loi actuelle, sans le dire clairement, laisse entendre que le règlement sur les dérogations mineures peut faire l'objet d'une consultation concomitante à celle portant sur le plan d'urbanisme. Il n'y a pas de raison pour qu'une telle consultation ne soit pas possible sur tous les règlements d'urbanisme, qu'ils soient de type classique ou de type nouveau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: En fait, la seule intervention qu'on peut faire, c'est qu'en même temps qu'on présente l'article qui permet d'adopter le plan d'urbanisme on prévoit déjà des dérogations mineures possibles à ce règlement. L'article 95 comme l'adoption du plan comme tel. Dans le même article, on parle de la possibilité de dérogations mineures en même temps qu'on adopte le plan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On maintient strictement le principe que votre gouvernement avait adopté en 1985 et on l'étend à l'ensemble. Mais le principe a été introduit dans la loi dès 1985.

M. Dufour: Effectivement, le règlement qu'on soumet, j'imagine qu'on a pris toutes les précautions pour le préparer. On le présente et, en même temps, on dit: On aurait pu travailler un petit peu plus et on aurait raffiné notre règlement. Dans le fond, quand on présente un plan d'urbanisme, qu'on a fait un travail sérieux, on pense que c'est le plus beau bébé du monde. C'est ce qu'on fait normalement. Et en même temps qu'on dit ça, on dit: Bien non, on n'est pas ici pour préparer des amendements mineurs Immédiatement, et ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est un peu normal. Je pense que votre expérience doit vous indiquer que, même si on prétend avoir le plus beau bébé du monde, comme vous le mentionnez, lorsqu'on présente le plan d'ensemble, des questions de nature de sol... Même au moment de la construction, on découvre toujours quelque chose qui ne fonctionne pas à 100 % selon le plan original, auquel il faut déroger de façon mineure. À mon avis, il est plus souhaitable de le prévoir. D'ailleurs, on va dans la veine de la loi de 1985, lorsqu'on le fait. Autrement dit, on ne prétend pas être capables de tout prévoir, parce que, a contrario, il faudrait prétendre que le bébé est parfait en toutes circonstances. Ce serait très prétentieux et nous n'avons pas cette prétention.

M. Dufour: On aurait pu le numéroter différemment pour en faire un autre article. Le fait de le placer à l'intérieur du même article, c'est presque une invitation. J'aurais préféré le présenter dans un article différent pour être bien sûr qu'on les mette sur deux paliers. Dans le fond, le message, c'est de dire aux élus municipaux: Quand vous faites votre plan, faites-le comme il faut. Cela, c'est dans un premier temps. Si c'est écrit dans le même article, ils pourraient être tentés de dire: Ce n'est pas grave, parce que, nous autres, on pourrait faire une dérogation mineure. Le danger, c'est que les gens ne se forceront plus. Le plan d'urbanisme ne sera jamais le vrai plan parce qu'il y aura toujours la possibilité de dire: On va l'arranger, on va peut-être le changer un petit peu. Je pense que cela empêche l'imagination d'aller jusqu'au bout de sa capacité. C'est un peu le sens de mon intervention. Il est évident que les plans d'urbanisme... Je parlais du bébé parfait. Tant mieux si on peut penser cela et le maintenir pendant un bout de temps. On ne peut pas le maintenir tout le temps, mais durant un certain temps. J'aurais préféré, selon mes principes personnels, que cela constitue un deuxième article. (17 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je partage les principes du député de Jonquière, sauf qu'en matière de règlements d'urbanisme, de plans d'aménagement d'ensemble ou de plans d'implantation ou d'intégration architecturale ma mince expérience m'indique que les bébés ne sont jamais parfaits.

M. Dufour: Si je comprends bien, dans le deuxième alinéa: "II peut également, le cas échéant, soumettre à cette consultation tout

projet de règlement portant sur les dérogations mineures aux règlements d'urbanisme..." Mais il n'y a pas d'obligation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est une possibilité. Comme vous l'avez indiqué tantôt, au moment de votre entrée en matière, la municipalité n'a pas d'obligation, c'est une possibilité additionnelle qu'on lui offre.

M. Dufour: II pourrait y avoir... On dit: 'portant sur les dérogations mineures*. Il y en a plusieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais elles sont toujours d'ordre mineur. Je pense que ce qu'il faut garder en tête... On aurait pu être neutre, parler de dérogations... On aurait pu tomber dans l'exagération et parler de dérogations majeures. Ce qu'on a voulu, c'est permettre la souplesse tout en limitant tes modifications, et on les a ainsi qualifiées de mineures.

M. Dufour: Dans votre esprit, "mineures*, ôtes-vous capable d'expliquer un peu ce que c'est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais un dictionnaire de jurisprudence, je pourrais vous dire comment les tribunaux ont...

M. Dufour: Y a-t-il une jurisprudence par rapport aux cas de dérogations mineures? Depuis que la loi est adoptée, j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans pouvoir citer de mémoire le nom des parties ou la référence de la cour, on me donne, à partir du contentieux, l'exempte suivant: Dernièrement, une municipalité a décidé que les dérogations - parce que le concept existe depuis 1985 - étaient majeures. Elle a refusé. Le citoyen a porté la cause devant les tribunaux et ceux-ci ont confirmé le conseil municipal dans sa décision à savoir que les dérogations étaient majeures. Il s'agit d'une question d'appréciation, cas par cas.

M. Dufour: Mais l'arrière-cour, prévue dans le règlement, où il y a un commerce... Le règlement prévoit neuf mètres d'arrière-lot libre pour la circulation et la municipalité a un règlement sur les dérogations mineures accordant six mètres supplémentaires. Donc, il restait seulement trois mètres pour la circulation. C'est dans un quartier résidentiel, un quartier mixte. Il n'y a pas eu de contestation mais, entre nous, ça fait drôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela reste entre nous. L'Important, c'est que le citoyen ou le conseil municipal ait un paramètre, que le citoyen puisse vérifier ce paramètre ou le faire vérifier par la voie d'un appel aux tribunaux.

M. Dufour: Seulement, il y a des coûts. Il faut bien comprendre que, pour le citoyen qui veut se défendre vis-à-vis du conseil, il y a des frais à assumer. Ce n'est pas tout le monde qui peut le faire et il y en a qui ne le feront pas pour garder le bon voisinage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, ce qu'Us font de façon pratique, ils trouvent dans le voisinage quelqu'un qui est admissible à l'aide juridique.

M. Dufour: II n'y a plus d'aide juridique, d'après ce qu'on me dit. Dans les quartiers dont on parle, on serait surpris d'en trouver. On conserve ce qui avait déjà été accordé, sauf que je prétends qu'il devrait y avoir deux articles au lieu d'un, qu'on devrait les différencier.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article précise le genre de remplacement de numéros de lots que constitue une opération cadastrale ne donnant pas lieu au paiement d'une somme d'argent ou à la cession d'une parcelle de terrain à des fins de parcs ou de terrains de jeux lorsque le propriétaire demande un permis de lotissement. Il s'agit uniquement d'un remplacement de numéros qui n'a pas pour résultat une augmentation du nombre de lots. Cela s'explique par le fait que, si le remplacement entraîne un plus grand nombre de lots, il s'assimile à une subdivision. Or, la subdivision est une opération cadastrale qui donne lieu au paiement d'une somme ou à la cession d'une parcelle à des fins de parcs ou de terrains de jeux. Il ne faut pas que la règle soit contournée par l'utilisation de la technique de remplacement du numéro de lot pour effectuer une subdivision.

M. Dufour: En fait, si je comprends bien, là où il y aurait une erreur technique quant au nombre de lots ou si les numéros n'étaient pas bons, ne correspondaient pas à la réalité, quelqu'un pourrait les faire changer et ça n'entraînerait aucun coût pour l'individu qui le fait, une correction d'office, comme on dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et avec toute la révision cadastrale, on prétend que ça peut nous arriver à plusieurs occasions. Je pense que l'objectif du règlement sur les parcs et terrains de jeux était de faire en sorte que, lorsqu'il y a augmentation d'unités d'habitation, etc., on ait davantage d'espace vert pour la

population. Si ça n'amène pas la possibilité d'ajouter sur le plan des unités d'habitation, à partir de ce moment, N n'y a pas de raison pour laquelle U devrait y avoir application de cette règle.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 3 concorde avec l'article 9. Comme on le verra, ce dernier introduit un nouveau pouvoir réglementaire par lequel une municipalité peut exiger, comme condition de délivrance de permis ou de certificat, que certains plans soient approuvés par le conseil. L'article 3 modifie la disposition énumérant les conditions de délivrance d'un permis de construction ou d'un certificat d'autorisation afin de renvoyer à cette exigence de l'approbation des plans, le cas échéant.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article,

M. le Président, a la même portée que l'article précédent, mais concerne la disposition relative à la délivrance du permis de lotissement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 5 est conforme aux mêmes principes que l'article 1. Les trois règlements d'urbanisme de type nouveau doivent être sur le même pied que les trois règlements d'urbanisme classiques quant à la consultation publique préalable à leur adoption. Ainsi, s'ils ne l'ont pas été en même temps que le plan d'urbanisme, ils doivent être soumis à une consultation de façon distincte. La loi actuelle prévoit déjà, dans deux dispositions différentes, que le règlement sur les dérogations mineures et celui sur les plans d'aménagement d'ensemble sont soumis à cette consultation. L'article 5 rapatrie au même endroit cette exigence à l'égard de ces règlements et de celui proposé par l'article 9.

M. Dufour: Ce règlomont nouveau portant sur les dérogations mineures, est-ce qu'il va être soumis à la consultation de l'ensemble des contribuables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...selon les mêmes mesures, les mêmes normes? Quand on parle d'un règlement portant sur les plans d'aménagement d'ensemble, c'est toujours sur l'apparence physique ou la qualité des matériaux, quand on parle des bâtisses existantes. Si on parle de dérogations mineures, il faut que ce soient des bâtisses existantes. Les plans d'implantation et d'intégration architecturale - j'ai de la misère à l'avoir, celui-là. Cela est un peu nouveau, l'architecture comme telle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit du plan d'aménagement de tout un secteur. Cela peut toucher des secteurs qui sont déjà bâtis ou l'aménagement d'un nouveau secteur. Donc, ça peut aller jusque dans l'aménagement d'un nouveau secteur, donc de la construction neuve.

M. Dufour: Si c'est un nouveau secteur, j'espère que la municipalité n'adoptera pas un règlement d'urbanisme. J'espère qu'elle va avoir les yeux ouverts. Il ne faudrait pas que ce soit un bord ouvert. Je comprends que, dans des quartiers existants, on puisse se permettre des dérogations mineures. Si on laisse la notion de dérogations mineures n'importe comment, j'ai l'impression que ça ne donne plus rien de faire des plans. Quels que soient les problèmes, on va toujours trouver le moyen de les contourner ou de les arranger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours des ajustements qui sont requis en cours de route. Je pense qu'entre la norme stricte qu'on avait avant et l'absence totale, ça permet une juste voie dans le juste milieu.

M. Dufour: Si on essaie de le voir au point de vue pratique, qu'on prévoit des dérogations mineures - j'espère que c'est de même que ça va se faire. Si on ne le fait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était déjà là, les dérogations mineures.

M. Dufour: Oui, mais l'idée de ça, c'était pour corriger l'existant, ce n'était pas pour permettre de faire à peu près n'importe quoi dans l'avenir. C'était du bâti. C'était ça qui avait été présenté. Si ça a été présenté sous de fausses représentations, s'il faut... Mais regardez le problème qu'on a. Cela veut dire que les gens vont se construire, ils pourraient savoir qu'ils ne sont pas corrects, et on dit: Ce n'est pas bien grave...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mineur

M. Dufour: ...le conseil va faire une déroga-

tion mineure. Il n'y a rien là. Pour ce qui est de l'ancien, comme cela a été vendu et comme cela a été expliqué au début du projet de loi, le premier projet de loi qui a été adopté, si c'était dans des conditions... Prenons l'exemple de la ville de Montréal. C'est clair que, lorsqu'ils ont implanté les premières constructions, il n'y avait pas toujours l'arpenteur-géomètre. La ville pouvait avoir fait une erreur. Il y a toutes sortes de raisons. Les chemins ont élargi avec le temps; donc, les maisons étaient plus près du chemin. Il y avait des galeries ou des escaliers qui pouvaient empiéter. Il y avait beaucoup d'affaires comme ça. Il pouvait y avoir aussi une implantation qui était carrément sur le terrain public où l'occupation du sol était trop grande, un peu trop grande pour les conditions existantes. Donc, à ce moment-là, la dérogation mineure - je suis convaincu que c'est comme ça que ça a été fait - c'était dans l'intention que... Lorsqu'on va emprunter ou qu'on va vendre sa propriété, qu'est-ce que le prêteur exige? C'est d'avoir un plan qui lui permette de n'avoir aucune contrainte sur la propriété pour pouvoir en disposer, sans ça il ne pourrait pas prêter d'argent pour une propriété qui n'aurait pas eu son permis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas clair.

M. Dufour:... un paquet de problèmes.

C'était le but. Mais si, aujourd'hui, on dit carrément à l'ensemble du monde: On peut permettre de faire des dérogations mineures, ça pourrait aller jusqu'à: Ce n'est pas bien grave, le conseil va nous arranger ça. Cela pourrait aller jusque-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si..

M. Dufour: Quand on parle d'architecture, c'est sur du vieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela prendrait une interprétation assez libérale, pour aller jusque-là, de l'article 145. 5 qui stipule qu'il faut que les travaux aient été effectués de bonne foi, finalement. Si on peut établir que cela a été fait de mauvaise foi, on ne peut pas aller jusque-là.

M. Dufour: En tout cas, il y en a qui ont acheté la paix vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est la paix qui est le résultat et que...

M. Dufour: Pas à n'importe quel prix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mieux que la guerre.

M. Dufour: Cela dépend.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Ce règlement-là ne peut pas être de nature générale. Chaque fois que ces conditions-là se présentent, ils refont, ils font le règlement. Ce n'est pas un règlement d'absolution complète?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas...

M. Dufour: C'est identifié, ces dérogations qu'une municipalité veut accorder, et c'est précis s'il y a des changements quelconques. Ce n'est pas, par exemple, un règlement qui lui permette d'une façon très large ou très libérale, comme vous dites, d'accepter à peu près tout ce qui pourrait entrer à l'intérieur de.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez! La rédaction de l'article 123 actuel est comme suit: "Un règlement ayant pour objet l'adoption, la modification ou l'abrogation d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ou ayant pour objet de permettre au conseil d'accorder des dérogations mineures... " C'est ce bout-là que l'on remplace par: "d'un règlement portant sur les dérogations mineures aux règlements d'urbanisme, sur les plans d'aménagement d'ensemble ou sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale". C'est strictement pour s'assurer que les dérogations mineures ne puissent porter sur d'autres objets que sur les objets ci-après énumérés.

M. Dufour: Avez-vous eu beaucoup de représentations des municipalités concernant cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a soumis le texte à la table Québec-municipalités. Pour autant que j'en sois informé, il n'y a pas eu de réaction négative. (17 h 45)

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des représentations de la part des municipalités ou si ça part de la charte de Québec ou de la charte de Montréal? Est-ce que ça part de chartes particulières ou si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il ne s'agit pas d'éléments de droit nouveau, on arrive avec une troisième façon de procéder. On place tout ça au bon endroit et on prévoit que cela fonctionnera de la même façon que cela fonctionnait avant, mais en ajoutant une nouvelle façon de procéder. Cela n'a pas créé de vagues, si je peux utiliser l'expression. Tout le concept d'architecture qu'on ajoute, etc. c'est une demande qui est issue du monde municipal.

M. Dufour: L'intégration architecturale, avez-vous l'impression que c'est toute la question

de la revitalisation des centres-villes qui a amené ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on n'innove pas dans le domaine. Vous le mentionniez dans vos propos préliminaires, dans d'autres juridictions hors Québec, on aurait peut-être tendance, dans l'application, à être plus stricts, etc. Mais, on a peut-être plus de facilité à faire appliquer la réglementation parce qu'elle permet, dans l'ensemble de ses juridictions, de la souplesse additionnelle au plan d'ensemble. C'est plus facile de pratiquer une application stricte de la réglementation lorsque le libellé prévoit déjà une certaine souplesse.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, apporte une modification de style qui permet d'éviter une confusion. Selon une vieille jurisprudence, en effet, l'expression "au moins huit jours" signifie huit jours francs. Or, lorsque l'on calcule un délai en jours francs, il faut compter un jour de plus que si on calculait en jours ordinaires. Donc, pour éviter que l'expression "au moins huit jours" ne soit interprétée comme signifiant neuf jours ou plus, l'article 6 la remplace par l'expression "au plus tard le huitième jour". Il y a une différence entre les jours ordinaires et les jours francs.

M. Dufour: Remarquez qu'on avait eu des représentations concernant le mot "zone". On va y toucher dans d'autres articles. Est-ce que le mot "zone" qui est employé l'est dans le même sens que l'article 145.16? Je n'ai pas regardé les amendements que vous avez soumis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question de la définition de zone?

M. Dufour: Oui, si vous avez l'intention d'y toucher... Votre contentieux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On y touche au prochain article. Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on distingue ou on clarifie l'interprétation qu'on se doit de faire d'un jour.

M. Dufour: Parce que le mot "zone" est dedans aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais on y touchera au prochain article, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: Oui, mais le prochain article est plus explicite. Je ne sais pas, je fais juste m'en assurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'y touche pas. À cet article, on ne touche à rien concernant les zones. La seule chose que l'on précise à cet article, c'est qu'on remplace les mots "moins huit jours avant" par les mots "au plus tard le huitième jour précédant celui de". C'est tout ce que l'on touche... C'est en vertu de l'adage: Qui trop embrasse, mal étreint.

M. Dufour: En fait, j'ai des commentaires ici, que vous avez aussi sûrement, sur l'article 145.16, où on dit que le mot "zone" est différent de "unité de zonage".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II y aurait lieu de le changer pour "secteur de zone" ou "aire d'application".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela, on verra...

M. Dufour: C'est juste une question à savoir si le mot "zone" a la même signification que l'article 145.16. C'est seulement ça, s'assurer si cela est correct ou non. Si on est pour changer quelque chose plus loin et qu'on ne le change pas ici, cela ne correspondra pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On verra le problème à l'article 145.16 mais le mot "zone" à 145.16, comme ici, a la signification que le conseil municipal lui donne, sauf que tantôt on va adresser le problème, lorsqu'on va arriver à 145.16.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 7 concorde avec l'article 5. Comme ce dernier prévoit déjà que le règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, celui sur les dérogations mineures et celui sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale doivent être soumis à la consultation publique, il n'est plus nécessaire d'avoir une disposition au même effet concernant spécifiquement le règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble. En conséquence, l'article 7 abroge cette disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article corrige une erreur de renvoi et tient compte de l'abrogation effectuée par l'article 7.

Une voix: On ne peut pas être contre la correction des erreurs.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

Les plans d'implantation et d'intégration architecturale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article introduit un nouveau règlement d'urbanisme destiné à contrôler, au-delà du respect des normes contenues dans les règlements classiques, la qualité de certains projets immobiliers, eu égard à leur implantation et à leur intégration architecturale. Ce nouveau système permet de pallier l'impossibilité de prévoir dans les règlements classiques des normes relatives à tous les aspects pouvant être considérés pour évaluer la qualité d'un projet.

L'article 145.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé donne le pouvoir habilitant général. Celui-ci ne concerne qu'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme. La nature fondamentale du règlement est d'imposer une exigence supplémentaire, en plus du respect des normes contenues dans les règlements classiques, pour qu'un permis ou un certificat soit délivré. Cette exigence supplémentaire est l'approbation par le conseil de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture de constructions ou à l'aménagement de terrains et aux travaux qui y sont reliés.

M. Dufour: J'aurais peut-être quelques précisions par rapport à cet article. On parie de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture, ça ne me dérange pas plus qu'il ne le faut, mais on parie aussi de l'architecture des constructions et de l'aménagement des terrains et des travaux qui y sont reliés. Quel est le pouvoir que la municipalité aura par rapport à ça? Est-ce que ça va aller jusque dans les détails ou si c'est... Parce que, de la façon dont l'article est libellé, il n'y a de restrictions nulle part, ce qui fait que, si une municipalité voulait, par exemple, avoir des gens d'un certain niveau de vie, elle pourrait s'organiser pour avoir ces gens-là en disant: Écoutez un peu, l'aménagement des terrains et les travaux qui y sont reliés...

L'aménagement des terrains, est-ce que ça va jusqu'à la complétion de ces terrains ou si c'est juste une question de mesure, telle hauteur par rapport à la rue, ou si ça va plus loin que ça? Comme c'est rédigé là, j'ai l'impression qu'on peut aller même jusqu'aux arbres, la qualité des arbres qu'il devrait y avoir, combien il devrait y en avoir par terrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez raison. Tel que libellé, ça peut aller très loin mais, tantôt, on verra quels critères les municipalités doivent se donner. On les a balisés plus loin de façon à éviter ce que vous mentionnez. On peut le voir immédiatement, je n'ai pas d'objection à...

M. Dufour: Cela pourrait nous aider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le traiter en même temps que l'article 145.16.

M. Dufour: On va le laisser en suspens et on va passer à 145.16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on le traite en même temps que l'article 145.16, on va mieux comprendre comment on peut le baliser.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 145.16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui L'article 145.16 proposé indique quel est le contenu obligatoire du règlement. 145.16 Outre certains éléments procédu-raux, le règlement doit d'abord mentionner son champ d'application, c'est-à-dire dans quelle zone il s'applique et à l'égard de quelle catégorie de constructions de terrains ou de travaux.

Selon le libellé de l'article 145.15 proposé, le règlement devra aussi préciser s'il s'applique lors de la demande de tout permis ou certificat, ou seulement lors de la demande de l'un ou plusieurs d'entre eux.

Chose très importante, pour que le promoteur d'un projet immobilier assujetti au règlement sache à quoi s'en tenir, le règlement devra préciser quels sont les objectifs à atteindre en matière d'implantation et d'architecture des constructions ou d'aménagement de terrains ainsi que les critères permettant d'évaluer si ces objectifs sont atteints.

Grâce à ces précisions, le promoteur saura sur quelle base sera jugé son projet lorsqu'il sera soumis à l'examen du conseil. Il pourra en conséquence ajuster son projet, le cas échéant, pour s'assurer d'obtenir l'approbation de ses plans par le conseil.

M. Dufour: On dit: 'Le règlement doit. "1° indiquer toute zone ou catégorie de constructions..." S'il y a des représentations qui sont faites, je ne ferai pas de grande bataille ou si votre contentieux dit que c'est correct comme c'est là, moi, ça ne me dérangera pas nécessairement, cette partie-là.

On dit: catégorie de terrains ou de travaux visée. Les travaux visés, une fois que la municipalité les a circonscrits, les a déterminés, à ce moment-là, Us peuvent aller loin, ils peuvent exiger beaucoup. Cela ne change pas beaucoup de mon argumentation de tantôt, même si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour: ...le but visé pouvait être - ils ne le diront peut-être pas - non écrit. Par exemple, si on veut avoir, dans un quartier, des propriétés qui ne seront pas en bas de 250 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tu ne l'écris pas comme tel, mais tu fais les normes en conséquence.

M. Dufour: Voilai C'est un peu cela qui peut aller assez loin. Je ne sais pas comment on pourrait baliser plus, mais comment pourrait-on l'empêcher?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où l'on se parie, vous conviendrez que cela peut se faire encore aussi facilement dans la réglementation actuelle.

M. Dufour: Peut-être n'ai-je pas vu suffisamment de plans d'urbanisme. Je n'en ai pas vu qui allaient jusqu'à contrôler le terrain. Ce qu'on pense et, généralement, ce qu'on dit, c'est que le terrain doit être à telle hauteur par rapport au niveau de la rue, il faut qu'il soit aménagé un an après que la propriété est terminée ou dans la deuxième année de la date de la construction. C'est beaucoup plus général, le pouvoir ne s'étend pas aussi loin que ça, que je sache. Peut-être qu'il y a des plans qui vont plus loin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais de façon pratique, sans aller sur le terrain en spécifiant les corniches, les hauteurs, les matériaux, tout ce qu'on peut spécifier aujourd'hui, vous pouvez faire en sorte que, dans une zone, vous n'aurez pas de maison en bas de 200 000 $.

M. Dufour: C'est parce que ça va plus loin. En fait, je considère qu'il est vrai qu'il faut un certain équilibre pour l'ensemble des propriétés. D'ailleurs, une maison de 20 000 $ - c'est fou de dire 20 000 $ - 60 000 $ à côté de maisons de 200 000 $, ça dévalue même le prix des autres propriétés. Je pense que personne n'a intérêt à ce que cela se fasse. Tout d'abord, la maison de 60 000 $ ne paraît plus, et celle de 200 000 $ baisse de valeur. Du point de vue architectural, je pense que oui, il y a une qualité qu'on doit maintenir, mais si on se rend sur le terrain, avec l'ensemble des travaux, j'ai l'impression qu'on va beaucoup plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À un moment donné, on ne peut pas aller plus loin que de limiter, par réglementation, un certain type d'immobilisation. Qu'on le fasse à partir du sous-sol, du terrain ou de ce qu'il y a au-dessus du terrain, actuellement, on a les moyens d'atteindre les mêmes objectifs que vous décrivez. Cela ne pose pas de... Il faut se fier également au...

M. Dufour: Jugement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au bon jugement des élus municipaux. Cela c'est...

M. Dufour: Je ne dis pas qu'ils n'en ont pas. Ce n'est pas ce que je dis, c'est plutôt que, oui, les élus municipaux ont le jugement, mais parfois ils subissent des pressions. Il faut bien penser que nous, comme législateurs, nous avons un rôle à jouer, on a une responsabilité. Ces gens-là sont sur le terrain et ce n'est pas toujours facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est même...

M. Dufour: Les pressions sont très fortes. Ce n'est pas nécessairement une question de manque de jugement mais, à un moment donné, ils sont pris, ça va vite. Je regarde, par exemple, certaines villes comme Laval, où il y a un essor considérable. Les conseils municipaux n'ont pas toujours le temps de tout réglementer, de voir à tout, ça vient vite parfois. Je suis convaincu qu'il y a plusieurs absolutions qu'on pourrait donner à des gens, ce n'est pas toujours de la mauvaise volonté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ça vient vite et que vous avez déjà déterminé la catégorie de constructions, de terrains et de travaux visée, ça n'empêche pas d'aller vite, mais cela garantit qu'il n'y aura pas de dérapage malgré la vitesse...

M. Dufour: En tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou sans garantir, cela assure, cela minimise les risques de dérapage. (18 heures)

M. Dufour: J'ai essayé de voir dans cela s'il y a moyen de baliser ou si, vraiment, l'idée est de laisser un petit peu plus, pas un peu plus, mais donner une ouverture la plus grande possible, et par la suite être obligés de resserrer quelque part. C'est cela qui peut arriver, avec des articles semblables. Ça peut laisser tellement

d'ouverture qu'à un moment donné, il peut avoir l'effet contraire et ce pouvoir peut aller trop loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a beaucoup d'ouverture au moment où on se parle. La municipalité qui ne veut absolument pas réglementer peut absolument ne pas réglementer. Celle qui veut réglementer à outrance peut réglementer à outrance. On ne joue pas dans les extrêmes. On ne joue qu'au milieu de la patinoire.

M. Dufour: Par rapport aux municipalités régionales de comté et l'obligation qu'elles ont, les temps où M. n'y a pas de plan et où elles peuvent à peu près tout faire, s'achèvent que je sache, en tout cas. Cela va finir par finir. Cela achève.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens vont se rendre compte, à un moment donné, que ça les affecte.

M. Dufour: Par rapport à ça, globalement, est-ce que les architectes ont été consultés? Avez-vous fait une consultation avec des constructeurs d'habitations, des "développeurs"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on a fait une consultation qu'on a limitée, à ma connaissance, au monde municipal qui est en contact, je ne dirai pas quotidiennement mais au moins hebdomadairement, avec les "développeurs", les architectes, les ingénieurs et tous les intervenants. On s'est basé et on s'est fié à l'expérience du monde municipal.

M. Dufour: L'article que vous Introduisez ou que vous présentez, l'a-t-il été à la demande de, par exemple, pour toucher des terrains? Je veux dire: On va toucher à tout ça, on va arranger ça. Je comprends que vous n'ayez pas eu d'opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je suis architecte et que je regarde ça - je vais oublier que je suis le ministre responsable - ma première réaction est que, finalement, je vais y être davantage impliqué. Donc, vous savez que la réaction des gens qui sont davantage impliqués dans quelque chose et qui sont à honoraires...

M. Dufour: Je ne suis pas là pour faire des jobs à personne, surtout pour ne pas en créer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans être là pour créer des jobs, si vous craignez... Je pense que les gens qui, habituellement, s'opposent à quelque chose sont généralement assez rapides à venir s'y opposer et manifester.

M. Dufour: Comme c'est un projet de loi qui n'a pas fait l'objet de consultations long- temps, c'est clair que les municipalités ne pouvaient pas être contre, en principe. Les municipalités demandent de plus en plus de pouvoirs, c'est normal. Je connais bien ce monde-là. C'est normal de leur offrir des pouvoirs. Ils vont dire oui, quitte à les prendre ou ne pas les prendre, mais ils vont être d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas aussi simple que vous le dites. Il n'y a pas de transfert de responsabilités sans le transfert des deniers appropriés.

M. Dufour: Par rapport à ça, dans l'application, c'est évident que s'il y a des contestations ou des abus on va les corriger par les réactions plutôt que l'action comme telle. C'est pour cette raison que je soulevais ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On corrige toujours les abus par réaction parce qu'on ne légifère pas habituellement en tenant pour acquis qu'il va y avoir des abus.

M. Dufour: Mais il faut essayer de prévoir un petit peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous maîtrisez l'avenir au maximum.

M. Dufour: J'avais envie de... Je voulais vous passer celle-là. Dans le fond, il y a juste le gouvernement libéral qui ne demande pas de nouveaux pouvoirs à Ottawa. Il ne veut pas en avoir. Il laisse gruger ses pouvoirs. Tandis que les municipalités en veulent plus, j'en suis convaincu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens entre autres, parce que je ne peux laisser passer cette remarque, de la réponse du premier ministre cet après-midi, à la période de questions, où le chef de l'Opposition, en Chambre, mentionnait spécifiquement qu'en matière de main-d'oeuvre les pouvoirs que le gouvernement du Québec a obtenus en 1986 sont des pouvoirs importants pour lesquels s'étaient battus les gouvernements précédents. Je vous dirai que Mme Marois s'était battue pour les avoir. Elle ne les avait pas obtenus. M. Pierre Marc Johnson avait été impliqué personnellement dans le dossier et, même, il ne croyait pas que nous réussirions à les obtenir en matière de main-d'oeuvre. Nous les avons obtenus par des négociations honnêtes et, lorsque nous croyons que ça devrait relever du champ de compétence provincial, je pense que nous posons des gestes dans la bonne direction. Les résultats obtenus en quatre ans, même pas, trois ans et demi de gouvernement, sont supérieurs à ceux obtenus en neuf ans de gouvernement, sur le plan des juridictions, sous l'ancien gouvernement.

M. Dufour: Ce qui fait que vous allez vous

faire dire ça au budget, de l'autre bord. En tout cas, durant le budget, on aura l'occasion de revenir sur ça. Je pense qu'on a été plus loin que notre... Je ne veux pas relever tous vos propos, on ne sortira pas avant la prochaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est justement en matière constitutionnelle, on pourrait traiter du droit de veto.

M. Dufour: On a seulement deux heures pour étudier le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145.16 est adopté?

M. Dufour: On a eu des représentations concernant l'article 145.16 où on parle de la définition de zone comme telle. Est-ce que vous avez eu le temps d'examiner ces représentations de l'Union des municipalités? Est-ce que vous prétendez que votre définition est meilleure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout au long de la loi, on fait la distinction... Je comprends l'appréhension du monde municipal qui craint que le mot "zone* ne soit assimilé à la question du règlement de zonage. Chaque fois, dans la loi, qu'on souhaitait l'assimiler, on l'a clairement identifié. Chaque fois qu'on a voulu que le mot "zone* soit interprété au sens large, on ne l'a pas identifié. Je pourrais vous donner un exemple. À titre d'exemple, l'article 145.3 de la loi, au deuxième alinéa: l'identification parmi les zones prévues par le règlement de zonage. On prend la peine de l'interpréter. Si vous allez à d'autres articles, là où on ne le spécifie pas, c'est une définition générale. Là où on le spécifie, on prend la peine de le spécifier.

M. Dufour: Je pense que je peux accepter cette particularité. Mais la deuxième, par exemple, demande qu'ils se rattachent à la catégorie de constructions où, eux, Us assimilent ça aux usages permis. Je pense qu'ils ont plus raison pour ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes à quel alinéa, le deuxième?

M. Dufour: L'article 145.16 toujours. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: On parie de zone ou catégorie de constructions. Catégorie de constructions, on sait. Comme il y en a, II peut aussi y avoir des usages parmi ça. Une meilleure appréciation serait plus claire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'ap- préhension est possiblement justifiée, sauf qu'on n'a pas voulu limiter la discrétion du conseil municipal quant à des catégories de constructions strictement sur le plan de l'usage résidentiel, industriel et commercial. On a voulu donner le maximum de latitude et de discrétion au conseil municipal. De plus, s'il avait fallu l'indiquer ou si nous avions cédé à la tentation de l'indiquer, on aurait des difficultés dans l'application d'autres lois. On peut parler de l'article 555, paragraphe 5g du Code municipal, même article paragraphe 8c, de l'article 253.13, deuxième alinéa, de la Loi sur la fiscalité municipale, etc., et on se serait créé plus de problèmes qu'on n'en aurait solutionné. Entre deux maux, on choisit le moindre. Mais il n'y a rien qui défende au conseil de le faire par usage. Au contraire, s'il souhaite le faire, il a toute la latitude pour le faire.

M. Dufour: Mais, si on avait mis une virgule en disant: les catégories de constructions, les usages permis, cela n'aurait pas donné une extension par rapport à ça? Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire une nomenclature? Ce n'est pas obligatoire que tout soit dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais si le règlement doit indiquer "toute zone ou catégorie de constructions" et que le conseil municipal spécifie les catégories de constructions, suivant les usages, il est complètement dans son droit de le faire.

M. Dufour: Ou usages permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'utilisation de l'expression "catégorie de constructions" leur permet de le faire suivant l'usage.

M. Dufour: Je ne suis pas un spécialiste là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le conseil municipal peut indiquer dans son règlement que la catégorie de constructions est résidentielle, commerciale, industrielle. Donc, il le fait de façon pratique en fonction de l'usage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 145.16?

M. Dufour: Je reviendrais à l'article 145.15 pour un complément de discussions. On parle de l'aménagement des terrains et des travaux qui y sont reliés. Les travaux qui y sont reliés, l'extension qu'on peut donner à ça peut aller loin. Les travaux qui sont reliés à l'aménagement d'un terrain, ça pourrait aller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Travaux de drainage.

M. Dufour: ...à 1000 pieds de là. Cela veut dire que, par ce règlement, la municipalité

pourrait faire la distribution des coûts des travaux d'une façon différente. Il s'agirait que la municipalité exige...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... que Untel soit forcé à le faire parce que, pour l'aménagement des terrains, en tenant compte que la rue a un mille de long et que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple plus concret qu'on peut vous donner, en tenant compte qu'il faut conserver sur le terrain les arbres qui y sont ou un pourcentage d'entre eux... Donc, ça affecte les coûts. La réponse est là, mais...

M. Dufour: Mais ça pourrait aussi être une exigence de faire des travaux en fonction d'autres terrains situés dans le même secteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'aménagement des terrains et les travaux qui sont reliés aux terrains.

M. Dufour: Oui, mais ta municipalité va dire... Est-ce que c'est aussi clair que ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que c'est toujours sur le site.

M. Dufour: Oui, mais l'aménagement des terrains... Comme la municipalité va avoir la possibilité de faire des aménagements, de décréter comment doit se faire l'aménagement des terrains, cet aménagement va être fait... Je sais comment ça fonctionne. Ils vont prendre ça dans un plan d'ensemble. La municipalité va être obligée de faire... Elle va dire aux gens... Elle va le faire. Si elle ne le fait pas, elle va dormir sur la "switch*. C'est certain que la municipalité va âtre obligée de tenir compte d'un plan d'ensemble. Quand on fait un lotissement, il y a un certain nombre de lots qui vont être développés. Donc, la municipalité va être obligée de tenir compte de l'ensemble du secteur. Elle va exiger des aménagements. Elle pourrait en exiger un peu plus et ce coût va être reporté à des individus plutôt qu'à d'autres endroits. (18 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par principe d'interprétation, il s'agit de travaux qui sont reliés aux constructions ou aux terrains qui y sont assujettis, pour ne pas sortir de la zone, si je puis utiliser l'expression.

M. Dufour: Je suis conscient de ça, à l'exception que la municipalité pourrait exiger plus d'un individu et les travaux qui y sont reliés peuvent être extensibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez comment cela se négocie. Si la municipalité exige plus, à un moment donné, elle exige juste assez et, à un moment donné, elle exige trop. Il n'y a personne qui est obligé de faire le développement. Le "développeur" peut aller dans une municipalité voisine qui exige moins.

M. Dufour: On appelle ça voter avec les pieds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Cela va pour l'article 145. 15. Ma restriction est toujours mentale. Je n'ai pas assez de restriction pour dire que je vais voter contre. Mentalement, par rapport à ce qui pourrait se passer sur le terrain...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par rapport à ce qui peut se passer sur le terrain, le conseil municipal a une latitude. Si vous me demandez s'il y a des garanties qu'il n'y aura pas d'abus, ma réponse est négative. Il peut y avoir des abus, mais il y a des règles de marché qui s'occupent de ça. Cela ne se fait pas dans l'abstrait. Cela se fait dans le concret.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145. 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 145. 16. Est-ce que les discussions sont terminées?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 145. 16est adopté J'appelle l'article 145. 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, permet à la municipalité de faire toutes les distinctions appropriées dans son règlement. Ainsi, les règles qu'elle édicté pourront varier selon les zones, les catégories de constructions, de terrains, de travaux ou toute combinaison de zones et de catégories. Cet article est nécessaire car, en son absence, le principe voulant qu'un règlement ne puisse faire de distinction s'appliquerait.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 145. 17est adopté. J'appelle l'article 145. 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article permet au conseil de décider, cas par cas, de soumettre les plans produits par un promoteur à la consultation publique des citoyens. Ceux-ci pourront alors exprimer leur opinion sur le projet, eu égard aux objectifs inscrits dans le règlement.

M. Dufour: Est-ce que c'est une deuxième consultation qu'on propose, si la première...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est une deuxième consultation qui est sur le projet comme tel. L'autre, c'était sur le règlement en général.

M. Dufour: Est-ce que les représentations qui vous ont été faites ne sont pas de nature à vous faire changer d'idée? Je parle de l'article 123 où il y a déjà une consultation publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le règlement.

M. Dufour: Sur le règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, c'est sur le projet. On fonctionne de plus en plus par projet. Il y a eu une évolution chez les constructeurs et les "développeurs". C'est facultatif. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le conseil peut décréter. Il n'y a pas d'obligation.

M. Dufour: La résolution approuvant les plans doit être motivée. J'imagine que la personne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je suis rendu ailleurs.

M. Dufour: L'article 145. 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour: Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que l'article 145. 18 est adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145. 18 est adopté?

M. Dufour: Non, c'est l'article 145. 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse de ma lenteur.

M. Dufour: Attendez un peu. Non, c'est correct. Cela va trop vite. Je pensais qu'ils étaient ensemble. Je les avais pris ensemble. L'article 145. 18, les représentations qui vous ont été faites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le conseil peut décréter. Il conserve la latitude de le faire et de plus en plus les promoteurs procèdent par projet. Que ce soit soumis à la consultation publique, ce n'est pas...

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 145. 18 étant adopté, j'appelle l'article 145. 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article prévoit que le conseil se prononce sur les plans présentés par un promoteur. Après avoir consulté le comité consultatif d'urbanisme et, le cas échéant, les citoyens, si ces plans sont conformes au règlement, c'est-à-dire, notamment, s'ils révèlent que les objectifs fixés par le règlement seront atteints par le projet immobilier, le conseil doit les approuver. Dans le cas contraire, il doit motiver son refus d'approbation.

M. Dufour: Le fait que le conseil doive approuver ou passer une résolution désapprouvant les plans, cela doit être motivé. Donc, le conseil doit donner un certain nombre de critères sur lesquels il a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Basé sa décision.

M. Dufour:... basé sa décision. C'est nouveau, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est nouveau, c'est à la demande, que je qualifierais de "formelle", du comité de législation, de façon qu'un citoyen qui se retrouve dans une position où il pense devoir contester la décision du conseil puisse s'appuyer ou puisse appuyer sa contestation sur des éléments identifiés. Le fait que la décision du conseil soit motivée lui donne cette ouverture. C'est pour accorder une plus grande justice aux justiciables. On ne peut pas être contre ça.

M. Dufour: Mais dans une résolution où l'on donne les motifs pour lesquels on s'oppose, c'est évident que si la personne se plaint elle ira devant la cour et ça va se limiter aux motifs de désapprobation explicités dans la résolution.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais si la résolution spécifie que nous désapprouvons...

M. Dufour: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... adopté à l'unanimité.

M. Dufour: Cela va, mais c'est rare - en tout cas, c'est rare, si c'est nouveau - qu'un conseil donne tous les motifs dans une résolution.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vrai.

M. Dufour: Cela me semble nouveau. Le conseil, normalement, n'est pas obligé de donner tous les motifs pour lesquels il s'oppose à quelque chose. Si vous le faites, vous élargissez le pouvoir du citoyen et vous restreignez le pouvoir de la municipalité, dans le sens qu'elle

ne peut pas jouer indéfiniment. Il y a des cours qui acceptent qu'on puisse amener des éléments de preuve ou des éléments d'argumentation en dehors de la première instance. Par exemple, vous êtes condamné pour telle chose, vous pourriez amener d'autres éléments qui pourraient... Prenons le tribunal d'arbitrage, par exemple. En règle générale et maintes fois, admettons qu'un exmployé se plaigne et fasse un grief. Le Juge ne pourrait pas amener des éléments différents de ce qui existe, de ce qui a été mis en preuve. On ne peut pas rajouter à ça. Je veux dire: Moi, j'ai découvert qu'après t'avoir donné telle punition tu avais fait autre chose. La sentence est donnée en fonction des éléments qui sont entendus. Là, ça me semble un peu ça aussi, vous restreignez le pouvoir de la municipalité. Supposons que la municipalité ne donne pas tous les éléments, elle pourrait se faire organiser quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais quand on lit l'article: "... à la suite de la consultation du comité consultatif d'urbanisme et, le cas échéant, de celle décrétée en vertu de l'article 145. 18..., le conseil de la municipalité approuve les plans s'ils sont conformes au règlement. ' Donc, l'approbation n'est pas d'une totale discrétion: la seule façon qu'il peut les approuver, c'est s'ils sont conformes aux règlements - cela ne cause pas de problèmes - il les désapprouve dans le cas contraire. Donc, il faut qu'il indique dans son appréciation pourquoi ce n'est pas conforme aux règlements. Je pense que tout conseil qui se conduit en bon père de famille - pour utiliser une vieille expression sexiste encore contenue dans le Code civil...

M. Dufour: Les maires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):.. n'aura pas d'objection à...

M. Dufour: Quand ce sont des mères qui sont à la tête des municipalités, on pourrait dire en "mère de famille".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En mère de famille. C'était leur fête, d'ailleurs, dimanche passé.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il indique en quoi ils ne sont pas conformes. C'est normal.

M. Dufour: Ce que je prétends - et c'était l'argumentation que je donnais - c'est que vous ouvrez une porte à la contestation et cette dernière, vous la restreignez pour un, tandis que vous l'ouvrez pour un autre. Je pense que c'est cela qui est un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On la précise.

M. Dufour: La précise...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y souvent des frustrations de la part des citoyens parce qu'ils ignorent le motif. À partir du moment où la municipalité approuve les plans, c'est parce qu'ils sont conformes au règlement, il n'y a pas de problèmes. Si elle les désapprouve, elle doit indiquer à quel règlement ils ne sont pas conformes, ce n'est pas une grosse exigence. C'est d'exprimer ce sur quoi nous avons réfléchi.

La décision de la municipalité, dans ce cas, n'est pas de nature politique, c'est une décision qui est un peu de nature quasi judiciaire. Elle décide si c'est conforme au règlement ou si ça ne l'est pas et, lorsqu'elle rend cette décision, le conseil municipal ne prend pas une décision de nature politique, elle est quasi judiciaire. Les décisions quasi judiciaires, tous ceux qui les prennent doivent les motiver quelle que soit la fonction qu'ils occupent dans la société.

M. Dufour: Tout à l'heure, j'écoutais votre argumentation à l'article 145. 19, au sujet duquel vous dites: "conformes au règlement, on les approuve, ou on les désapprouve dans le cas contraire'. Ce que vous dites est clair, c'est une question de règlement. Ce n'est pas aussi clair parce que le comité de législation exige que vous introduisiez que ta résolution désapprouvant les plans soit motivée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À cause de l'exercice de la fonction quasi judiciaire par le conseil municipal, ce qui...

M. Dufour: Mais ça voudrait dire que ce n'est pas aussi clair que cela. Un conseil pourrait bien dire que ce n'est pas clair. On désapprouve pour d'autres raisons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'ils désapprouvent pour des raisons autres que la conformité au règlement, ils vont se faire casser leur décision.

M. Dufour: C'est pour ça que le comité de législation l'exige.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas si facile que ça. Tout ce qui est clair, il faut s'en méfier, parce qu'il n'y aurait pas de travail pour les avocats si tout était clair comme ça et que tout le monde l'acceptait. Mais non. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de mettre en présence deux avocats pour s'assurer que la clarté contient un certain degré

d'opacité.

M. Dufour: Oui, mais, même quand c'est clair, c'est certain qu'il y a des gens qui s'efforceront de le rendre moins clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a suivi votre dernière campagne électorale...

M. Dufour: C'est le comité de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... notre programme était clair et vous avez tenté de...

M. Dufour: Quel programme? Ha, ha, ha! On parle de quoi? Ha, ha, ha!

La Président (M. Saint-Roch): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 145. 19 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 145. 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article permet au conseil d'exiger, M. le Président, comme condition supplémentaire pour l'approbation des plans, cas par cas, que le promoteur prenne à sa charge le coût de certains éléments des plans, qu'il réalise son projet dans un délai fixé ou qu'il fournisse des garanties financières. Un article similaire existe déjà en matière de plans d'aménagement d'ensemble. Il permet de s'assurer du respect des plans approuvés.

Je suis certain que, pour cela, vous allez donner votre aval rapidement. Il s'agit de s'assurer que les choses se fassent tel que prévu. Vous avez toujours eu tendance à exiger du gouvernement que, dans sa législation ou sa réglementation...

M. Dufour: Vous êtes en train de me culpabiliser pour que je ne pose plus de questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ha, ha, ha! Je suis en train de répéter des choses que vous nous avez déjà dites.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Les équipements, ou des équipements, qu'est-ce que cela veut dire dans votre esprit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le coût de certains éléments...

M. Dufour: Le coût de certains éléments, ça, je comprends ce que c'est, notamment celui des infrastructures ou "des équipements". Est-ce que cela englobe plus que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un exemple, chaînes de trottoir, assainissement ou embranchement.

M. Dufour: Mais c'est de l'infrastructure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on peut l'appeler infrastructure si vous voulez.

M. Dufour: Mais "équipements", c'est plus que ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaînes de trottoir.

M. Dufour: C'est de l'infrastructure quand même, c'est de la structure. En tout cas, c'est structurant. Le mot "équipements" comme tel ne pourrait-il pas englober plus que cela? (18 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de vous éclairer sur le sujet...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lampadaires, clôtures.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Signalisation.

M. Dufour: Vous allez sur l'autre clôture... C'est pas mal large. On parle toujours des infrastructures dans les municipalités. Quand on dit qu'on fait payer le coût des infrastructures, cela comprend quoi? Les administrateurs municipaux sont familiers avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va même jusque dans les plans, on ne va pas juste sur le terrain, on va dans la création.

M. Dufour: Auparavant, quand on parlait de faire payer les infrastructures, cela comprenait l'acqueduc, les égouts, on allait plus loin que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les trottoirs.

M. Dufour: Les trottoirs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chemin.

M. Dufour: La rue, le chemin, les lampadaires et même on allait jusqu'à une partie du parc. C'était l'infrastructure. L'équipement comme tel, est-ce que cela ne dépasse pas cette notion? Là, il me semble que oui, parce que vous mentionnez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les clôtures.

M. Dufour: Les clôtures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les bacs pour les déchets, aujourd'hui, les balançoires dans les terrains de jeux, les glissoires dans un terrain de jeux.

M. Dufour Je trouve qu'on n'a jamais été aussi loin que ça, je pense, dans les coûts. Tout le monde en est conscient autour de la table. C'est nouveau pour moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela demeure une question de compétitivité. La municipalité, le conseil peut exiger des conditions. Premièrement, il n'est pas obligé d'exiger de condition, sauf que dans certaines circonstances II peut exiger des conditions...

M. Dufour: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'approbation, sur la question des coûts, dans les délais, il peut même exiger des garanties financières de la réalisation du projet.

M. Dufour: II faut être conscients aussi que la municipalité n'est pas obligée d'y recourir, mais il faut être conscients que si on le fait il faut nécessairement que quelqu'un y recoure, sans ça, on fait de la législation pour des gens qui n'existent pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des cas où des municipalités ont des secteurs à développer. Je vais vous donner des exemples: en bordure d'un lac, terrain très convoité, etc. Les municipalités font des appels de propositions et peuvent se montrer très exigeantes parce qu'il y a beaucoup de promoteurs qui sont intéressés à développer. Dans d'autres cas, si ce terrain est proche d'une zone inondable, sans aucun point de vue, si vous mettez ce type d'exigences, vous allez attendre les appels de propositions. Vous allez tranquillement soustraire des exigences.

M. Dufour: Je pense que j'avais bien vu que le mot "équipements"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attirerai votre attention sur le fait, puisque vous insistez sur le mot "équipements", que l'expression apparaît déjà à l'article 145. 13. 'Le conseil d'une municipalité peut exiger, comme condition d'approbation d'un plan d'aménagement d'ensemble, que les propriétaires des immeubles situés dans la zone visée par le plan prennent à leur charge le coût de certains éléments du plan, notamment - écoutez bien ça - des Infrastructures et des équipments. " Donc, il s'agit d'une notion bien connue par tous les experts du domaine.

M. Dufour: Je ne suis pas un expert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi non plus.

M. Dufour: L'article 145. 13?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II ne faut pas avoir ta prétention non plus que tout ce qui est écrit dans les lois... Quelqu'un ne trouvera pas quelque chose, quelque part, à un moment donné... Il peut arriver que, dans un premier temps, cela ne frappe pas. Puis, avec le temps, on l'examine un peu plus, étant donné que ce sont seulement des petits articles qu'on introduit, cela nous permet de voir un peu plus en détail. Je comprends que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est une grosse loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mot "équipements" est là depuis deux ans. Il n'a pas posé de problèmes pratiques au moment où nous nous parlons.

M. Dufour: II ne faut pas désespérer, M. le ministre. Cela peut venir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On verra.

M. Dufour: C'est très large comme coûts. Même si elle a été adoptée avant... Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour se rendre compte des éléments qui sont rajoutés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si cela posait des problèmes, je serais le premier à reconsidérer la chose.

M. Dufour: Parce que le mot "équipements" n'est pas tellement balisé, on pourrait avoir des gens qui se paient une traite, comme on dit. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait s'équiper en balises.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145. 20 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 9 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le nouvel article 9. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce nouvel article que vous appelez fait en sorte que ce ne soit pas nécessairement le maire suppléant - et je sais que le député de Jonquière va suivre ça très attentivement - qui remplace le maire au conseil de la municipalité régionale de comté en cas d'absence, d'incapacité ou de refus d'agir de celui-ci ou en cas de vacance de son poste. Désormais, le conseil de la municipalité locale pourra désigner un de ses membres comme substitut du maire, dans ces circonstances. Un tel substitut pourra développer une meilleure connaissance des dossiers régionaux que le maire suppléant. En effet, les municipalités ont développé l'habitude de changer de maire suppléant tous les trois ou quatre mois tandis qu'elles pourraient désigner le substitut du maire à la MRC pour une plus longue période. Merci de votre approbation.

M. Dufour: II n'y a pas de problème parce que, effectivement, les municipalités ont été obligées de changer de maire suppléant à tous les quatre mois. Elles peuvent le garder mais elles doivent le reconfirmer. C'est la loi qui dit ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9. 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 10.

Rémunération et allocation de dépenses aux membres du conseil des MRC

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article modernise les dispositions de la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui sont relatives à la rémunération des membres du conseil des municipalités régionales de comté, à leur allocation de dépenses et au remboursement à la pièce de leurs dépenses. Cette modernisation fait suite à la réforme apportée en cette matière au palier local par la Loi sur le traitement des élus municipaux, ci-après appelée la loi 24, entrée en vigueur le 17 juin 1988. Ainsi, les élus municipaux seront soumis à des règles similaires et cohérentes tant au niveau local qu'au niveau régional.

L'explication des nouveaux articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édictés par l'article 8 du présent projet de loi sera sommaire dans le cas de ceux qui sont modelés sur la loi 24. L'article 204 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé donne à la municipalité régionale de comté le pouvoir d'adopter un règlement sur la rémunération des membres de son conseil. Il est modelé sur l'article 2 de la loi 24. La seule différence fondamentale est qu'il n'y a pas de proportion à respecter entre la rémunération du préfet et celle des autres membres du conseil. Il n'y a jamais eu de telle règle au palier régional et il serait inapproprié d'en instaurer une.

M. Dufour: Juste pour réagir à ce que vous disiez, à savoir qu'il n'y a jamais eu de règle, bien oui, il y en a eu une. Ce n'est pas par loi ou règlement, mais le préfet était rémunéré de façon plus élevée par rapport aux autres membres du conseil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on dit. La seule différence fondamentale est qu'il n'y a pas de proportion à respecter entre la rémunération du préfet et celle des autres membres du conseil. On indique cette différence.

M. Dufour: Elle y était, à ce moment-là. Une voix: Oui, mais avec proportion établie.

M. Dufour: Bien oui, il y avait une proportion. Donc, il y avait une règle avant. En tout cas, on ne fera pas de bataille là-dessus. On va plutôt regarder les articles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de moderniser quelque chose. On ne peut être contre la modernisation.

M. Dufour: Mais c'est un changement tout de même majeur. Actuellement, par le règlement actuel, l'article 204, ça veut dire que la municipalité régionale de comté ne pouvait pas fixer de rémunération à ses membres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dira que le pouvoir habilitant n'était pas aussi clair, s'il existait, que celui que vous retrouvez maintenant.

M. Dufour: La question de fixer la rémunération de ses membres, qu'est-ce qui vous amène à ça? Est-ce que c'est parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les élus locaux sont sujets a deux régimes de rémunération différents depuis l'adoption, le 17 juin 1988, de la loi 24. C'est pour que la personne s'y retrouve plus aisément, se comprenne plus facilement. Il s'agit à la fois de simplifier et de moderniser sur le plan de l'aménagement et de l'urbanisme, au même titre qu'on l'a fait quant à la rémunération des élus locaux. C'est pour que la règle du jeu soit connue, applicable. Je vous dirai que c'est à la demande du monde municipal.

M. Dufour: J'en suis convaincu. Il faut le prendre globalement parce que, si je prends le deuxième alinéa - et je vais aller tout de suite au troisième - les fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle

du consel. C'est quoi, le président du conseil? Est-ce une nouvelle notion? Moi, jusqu'à maintenant... Là, on va donner des titres pour pouvoir les payer. Règle générale, que Je sache, les MRC fonctionnent avec un préfet, un préfet suppléant et un comité exécutif. Un président du conseil, ça me semble être une copie conforme de ce qui se passe dans les grandes municipalités comme Québec et Montréal. C'est vrai que ce sont de grandes municipalités mais pas tellement nombreuses. Il va être difficile de justifier autant de jobs que ça, d'après moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de l'indiquer, 1 ne s'agit pas de créer des postes pour créer des postes. Prenez le cas où deux MRC s'entendraient pour former une régie de disposition de déchets, de site d'enfouissement sanitaire ou d'approvisionnement en eau. Il y aurait une régie. Donc, cela prendrait un président, un vice-président, etc. C'est ce que ça vise.

M. Dufour: On parle de municipalités régionales de comté. Ce n'est pas sûr que les municipalités régionales peuvent faire des régies.

Elles sont considérées comme des municipalités. Ce n'est pas très courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On n'en a pas beaucoup, mais c'est possible.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être parler du président du conseil, mais je ne sais pas de quel conseil. Moi, si je reprends les mots le président du conseil*, cela me semble être bien plus un président de conseil qui va siéger. Ce n'est pas indiqué "président d'une régie". Le fait qu'on les nomme, nommément, ça cause un petit problème, en tout cas, dans la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection à...

M. Dufour:... rémunération du président du conseil, celle du président. Je ne sais pas le président de quoi. Si on parle du président du consel. c'est le président de quelque chose. Celle du président, un président de quoi? Je ne le sais pas non plus. Celle du vice-président, je ne sais pas trop. Mais celle d'un membre du comité administratif...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le président intérimaire, vous allez le savoir une fois que vous saurez qui est président.

M. Dufour Le fait de vouloir nommer ces Individus, ça me semble compliqué, en tout cas. Vous me compliquez la vie. Cela pourrait donner lieu à une invitation formelle à nommer des présidents, etc. Par rapport à ça, je pourrais demain matin... Je lis bien, là, je m'en tiens à ça. On dit: Un préfet, préfet suppléant... Moi. j'ai deux, trois ou quatre personnes que je voudrais voir payées en plus. Je vais nommer un président du conseil. Je ne sais pas de quoi, mais I va être président du conseil. L'autre président, tout court, de quoi? Je ne le sais pas trop. Le vice-président, je ne sais pas de quoi. Je comprends, par exemple, qu'i y en ait au comité administratif. Au comité administratif, il en existe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on a une explication, M. le député. Je vais même prétendre vous satisfaire, possiblement. On reprend l'article 204 ensemble, si vous suivez.

M. Dufour: L'article 204, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le consel de la municipalité régionale de comté peut, par règlement, fixer la rémunération de ses membres. " Il n'y a pas de problème? (18 h 45)

M. Dufour: Pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "La rémunération peut comprendre, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour toute fonction particulière que précise le conseil parmi celles énumérées au troisième alinéa - M. ne peut pas créer n'importe quoi; II va falloir aller au troisième alinéa - et qu'exerce un de ses membres au sein de la municipalité régionale de comté ou au sein d'un organisme mandataire de celle-ci, autre qu'un office municipal d'habitation, ou d'un organisme supramunicipal qui ne versent pas de rémunération a leurs membres. Le règlement peut prévoir à quelles conditions un membre exerçant une telle fonction a droit à la rémunération additionnelle. "

Les fonctions particulières auxquelles on se référait au deuxième alinéa et que l'on retrouve au troisième alinéa sont les suivantes: "Les fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle sont celle du préfet, celle du préfet suppléant, celle du président du conseil, celle du président.. ', mais pas dans n'importe quoi. Il faut retourner au deuxième alinéa: "... au sein de la municipalité régionale de comté ou au sein d'un organisme mandataire de celle-ci, autre qu'un office municipal d'habitation, ou d'un organisme supramunicipal qui ne versent pas de rémunération à leurs membres. "

Si on les lit sans les interrelier, vous avez raison de nous Inviter à mettre des balises. SI on lit l'ensemble de l'article, nous répondons à votre invitation ipso facto.

M. Dufour: Les fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Celle d'un délégué de comté? Le délégué du comté, est-ce que c'est la personne de l'endroit qui s'en vient à la MRC où elle est déléguée? Qu'est-ce qui fait qu'elle soit déléguée de comté? Comment va-t-on la traiter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un vieux concept, à ce qu'on me dit. Cela vient des anciens conseils de comté. Quand deux anciens conseils de comté avaient à s'entendre sur un cours d'eau ou quelque chose du genre, il y avait un délégué de comté, un bureau de délégués. Cela ne vous rappelle rien?

M. Dufour: Je me rappelle qu'il y en avait. Je n'ai jamais été dans les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retrouve la notion de délégué de comté dans le Code municipal, section III, articles 128 et suivants: "Les délégués de chaque corporation de comté sont au nombre de trois. Ces délégués exercent les pouvoirs et remplissent les devoirs qui leur sont dévolus dans le présent code, conjointement avec les délégués des autres corporations de comté intéressées.* Et on peut continuer sur...

M. Dufour: Qu'est-ce qu'ils faisaient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va continuer: 'Le préfet est, à titre d'office, un des délégués du comté. Les deux autres délégués sont nommés par le conseil parmi ses membres à la session du mois de novembre. Ils restent en fonction jusqu'à l'entrée en vigueur de leurs successeurs même s'ils ont cessé de faire partie du conseil à moins que, dans ce dernier cas, ils n'aient pas été remplacés en vertu de l'article 130. Si l'un des délégués meurt ou devient incapable de remplir ses devoirs pendant deux mois consécutifs par absence, maladie ou autrement ou refuse de remplir pendant la même période..., le conseil en nomme un autre à sa place à la première session tenue après un tel décès ou un délai de deux mois.'

M. Dufour: Je regardais leurs devoirs. Comment c'était formé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du bureau des délégués.

M. Dufour: Ils faisaient quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les cours d'eau.

M. Dufour: C'était juste pour les cours d'eau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ils faisaient de l'arbitrage. Toute question contestée, décidée... Ah! 'Le bureau des délégués est formé des délégués de chacune des municipalités de comté dont les habitants ou quelques-uns d'entre eux sont intéressés dans un ouvrage ou un objet qui tombe sous la juridiction des corporations de ces municipalités.' Ils pouvaient à peu près tout faire.

M. Dufour: Les délégués, à ce moment, ce seraient juste les gens du secteur des petites municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...et non pas des cités et villes, qui, à un moment donné, exercent une fonction...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est resté là en fonction du Code municipal et cela nous provient des anciens conseils de comté.

M. Dufour: Ils pourraient avoir une rémunération additionnelle. Ils en ont déjà une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est ça. Ils conservent leurs droits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: On a mis tous les chapeaux là-dedans. Dans le fond, on n'a pas éclairci tout ça. Il y a encore deux paliers dans les MRC. Il y a des municipalités urbaines et des municipalités rurales. Dans le fond, il y a un bout de chemin qui n'a pas été fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on peut prendre ça d'une autre façon: il y a un bout de chemin qui a été fait.

M. Dufour: Oui, mais il y en a un... Vous êtes bien bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je ne voudrais pas perdre mon idée. Oisons qu'il y a un bout de chemin qui a été fait, mais tout le chemin n'a pas été fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Ils ont gardé certaines particularités qui leur permettent d'avoir déjà certains petits avantages. À un certain moment, il va falloir que ça se résorbe et que ça finisse par une assemblée qui se tienne. Jusqu'à maintenant, en tout cas, pour la plupart, il n'y a pas tellement de problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux garder du travail pour mon successeur.

M. Dufour: Oui, c'est vrai. Vous avez bien raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas pour tout faire dans le même mandat.

M. Dufour: Je sais que parmi les municipalités régionales de comté il y en a quelques-unes qui ont certaines difficultés financières, certains problèmes. Actuellement, les municipalités locales pourraient... Je comprends que, lorsqu'on parle de municipalités régionales de comté, ça répond à beaucoup plus de besoins pour les petites municipalités que pour les grosses par rapport à des fonctions additionnelles ou par rapport à des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous pariez de développement économique...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et de choses de ce genre, les municipalités plus importantes à l'intérieur des MRC sont plus intéressées. Si vous parlez de creusage de cours d'eau, etc., les municipalités plus importantes, en termes de nombre, de population, sont moins intéressées.

M. Dufour: C'est facile à savoir. Elles ne sont pas moins intéressées, excepté que, même par le passé, elles donnaient le travail au conseil de comté..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au conseil de comté.

M. Dufour:... parce que tout était payé. Mais, quand il y a des travaux dans les cours d'eau, c'est nécessaire. Il faut que ça se fasse. L'un ou l'autre, tout le monde est bien content quand c'est passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'elles s'impliquent moins.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chacune y va suivant son intérêt.

M. Dufour: Mais l'ouverture qu'on fait actuellement... Est-ce que vous avez des statistiques concernant les ouvertures dont les municipalités ont pu profiter pour améliorer leur statut ou leur état de rémunération? Dans les municipalités des villes, je sais qu'il y en a beaucoup qui sont allées assez correctement, je l'espère, mais elles sont allées assez généreusement, dans certains cas. Je n'ai pas de restrictions par rapport à ça. Cela s'est fait avec leurs municipalités et elles sont redevables directement. Dans la municipalité régionale de comté, c'est un pouvoir délégué. Les questions que j'ai par rapport à ça, c'est: Est-ce qu'on n'ouvre pas... Si on a une espèce de garantie morale que les municipalités locales, quelle que soit leur grosseur, sont allées assez ouvertement dans les rémunérations et qu'elles ont été capables de s'ajuster, cela irait jusque-là, pour moi. C'est parce que... C'est mon interrogation. En faisant ça, est-ce qu'on ne permet pas à des élus de se donner des rémunérations qu'ils n'auraient pas le courage de se donner autrement, même s'ils sont en droit de l'exiger et même s'ils le méritaient? C'est un peu mon problème. Je ne vous cache pas que j'ai vu dans des municipalités régionales de comté où même, par exemple, Us ne se paient pas de congrès à la municipalité. Vis-à-vis de leurs contribuables, ils ne sortent pas. Ils s'en vont aux municipalités régionales de comté et ils présentent leurs comptes aux municipalités au début de l'année. Non, mais ce sont des faits et je dis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, est-ce que la solution... Je n'interroge pas votre angle de réflexion...

M. Dufour: Je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais, est-ce que, pour obtenir des résultats, on n'est pas mieux de plafonner les maximums?

M. Dufour: Ils le sont déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils le sont déjà, mais est-ce que le plafond est à la bonne hauteur? C'est peut-être là qu'il faut regarder, si vous...

M. Dufour: Je ne le sais pas. On n'aura pas le temps d'adopter le projet de loi aujourd'hui, bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le prendre.

M. Dufour: Mais je regarde ça globalement, comme réflexion. J'ai vu des municipalités qui, vis-à-vis de leurs contribuables, ne vont pas dans les congrès. Cela ne coûte pas un cent. Ils font voter ça à la MRC et ils partent. Ils ont le droit. Dans le fond, comment va-t-on faire pour faire évoluer le monde et leur dire: Écoutez, les élus ne sont pas des Bonshommes Sept Heures, ce ne sont pas des quêteux. Les municipalités ne sont pas des Saint-Vincent-de-Paul. Ces gens ont des fonctions. Il faut les valoriser. Il faut leur dire: Cela vaut tant. Ils ont le droit d'exiger. Cela ne me scandalise pas. En tout cas, à venir jusqu'à maintenant, je n'ai pas été trop scandalisé, même s'il y en a que j'ai trouvé qui ont été vite et qui ont peut-être exagéré, dans mon esprit, je n'aurais pas porté de jugement sur la place publique parce que chacun vit avec ce qu'il croit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en est

redevable devant ses élus.

M. Dufour: Voilà! Je respecte ce côté comme il faut. Tandis que là, cette ouverture qu'on fait, c'est la seule interrogation que j'ai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est légitime.

M. Dufour: Si j'avais cette garantie ou cette... Il y en a peut-être que ça n'a pas de bon sens. C'est entendu que si vous me parlez d'une très petite municipalité, c'est peut-être difficile, même s'ils travaillent fort. Souvent, même si ce sont de plus petites municipalités, ça ne veut pas dire qu'ils ne travaillent pas fort.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas une grosse fonction publique, habituellement, et ils font tout le travail de la fonction publique.

M. Dufour: C'est ça. Ils font toutes les jobs, ils font tout le travail: ils sont contremaîtres, ils sont directeurs des travaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Inspecteur municipal.

M. Dufour: C'est ça. Et ces gens ont du mérite. J'en ai vu des cas, en tout cas, dont je pourrais souligner tout ce qu'ils ont fait, puis ils se trouvaient... Il n'y avait pas de danger, Hs avaient 332 $ par année. J'ai dit. Pourquoi ne pas vous plaindre? Vous avez droit à 1500 $, la loi vous le permet. On a dit: Mon greffier ne m'a jamais dit ça. À part ça, la municipalité n'est pas pour charger 1500 $... J'ai dit: Si cela avait été le greffier, ça ferait longtemps qu'il aurait pris ses 1500 $. Je pense toujours à un bon monsieur qui a été 30 à 40 ans maire de sa municipalité. C'était assez impressionnant, il trouvait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose en commission!

M. Dufour:... que c'était généreux. C'est un élément, bien sûr... Bien oui, pourquoi pas. C'est un peu ces interrogations que j'avais par rapport...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, quel que soit le niveau, c'est certain que si le contrôle est direct, par l'électorat, ça vient plus rapidement comme réaction, mais, s'il y a abus, même si le contrôle n'est pas direct, ça finit par venir, les réactions.

M. Dufour: Je ne vous le cache pas, je n'ai pas fait de calcul, vous avez beaucoup d'endroits où l'on pourrait faire des calculs. On pourrait dire, par exemple, que l'administration, en règle générale, représente tant dans un budget. Il pourrait y avoir une masse de ce global qui pourrait être accordée, mais pour ça, il faut faire un peu de calcul, ça pourrait être ça, pour s'assurer vraiment qu'il y ait une proportion quelque part, pour ne pas donner une ouverture plus grande que ce qu'on veut. Moi, je pense que, oui, ils doivent être rémunérés justement, pleinement, je n'en suis pas convaincu parce que, je le disais dans mon discours d'hier, si vous ne faites pas, de temps en temps, du bénévolat, je me demande ce qu'on fait. Toutes les personnes qui sont en politique, en règle générale, il faut qu'elles acceptent ça: une partie de leur temps n'est pas calculée et elles ne doivent pas calculer, je pense que c'est un minimum. D'abord, qu'est-ce qui les fait élire? De temps en temps et souvent, c'est leur compétence mais, régulièrement et tout le temps, au moins le bénévolat qu'elles ont fait quelque part. Si une personne n'a jamais fait de bénévolat et n'a jamais levé le petit doigt pour quelqu'un, je serais surpris qu'elle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'elle réussisse à se faire élire.

M. Dufour:... puisse se faire élire. On va dire: On ne connaît pas cette personne. On ne vote pas pour des gens qu'on ne connaît pas et, de ce côté-là, je pense que c'est drôlement important. C'était un peu la question que je me posais. Je ne sais pas si vous l'avez examinée sous cet angle, disons que c'est la première question que je me suis posée par rapport à cet article. J'avais souligné des points et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas de réponse précise à apporter.

M. Dufour: Vous n'avez pas de réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je dis qu'il n'y a pas de réponse précise à apporter à une telle analyse. Il est vrai que c'est différent lorsque vous procédez à la rémunération des élus qui répondent directement à l'électorat que lorsque vous le faites au niveau supramunicipal. Il y a des exemples qui existent, les questions des communautés urbaines, actuellement: elles fonctionnent avec des rémunérations importantes et on n'est pas directement élus par la population. Même, dans certains cas, ce sont des jeunes non élus qui occupent des fonctions importantes au sein de ces organismes sur le plan décisionnel.

M. Dufour: Mais la loi, par exemple, carrément et nommément, il y a des lois spéciales...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

M. Dufour:... qui les régissent, ou il y a quelqu'un qui aurait été redevable quelque part de cette décision. Quand c'est le législateur de

l'Assemblée nationale qui décide, il est redevable à la population. Si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si on décide de faire ça, on est redevables à la population...

M. Dufour: Aussi, mais, avant de le faire, j'imagine que, chaque fois, il y a un questionnement qui est fait. Et, quand on parle des communautés urbaines qui existent, la Communauté régionale de l'Outaouais, ce sont des entités qui ont tout de même assez de... Financièrement, ça ne veut pas dire qu'il y a beaucoup d'argent qui circule. Ce n'est pas la masse qui est accordée pour l'administration...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne veut pas dire que leurs contribuables, sur une base individuelle, sont plus riches.

M. Dufour: Non, non, c'est pour ça que j'ai nuancé. Seulement, les gens qui sont à l'intérieur, la proportion du coût de l'administration par rapport au budget administré n'est pas tellement élevée, c'est en ce sens. Par rapport à la MRC - il y a des MRC qui n'ont pas beaucoup d'argent - si la masse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'administration...

M. Dufour: Toujours la même question: Est-ce que du fait qu'on se vote des montants on répartit - parce qu'il y a des quotes-parts dans les MRC aussi - les coûts? Et ce ne sont pas les MRC qui ont décidé ça. Cela prend au moins un représentant par municipalité. C'était difficile de faire autrement. Remarquez bien que c'est un minimum. Comme ce n'est pas une représentation proportionnelle, chaque fois qu'il y a un coût imposé quelque part, c'est le global qui paie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retombe dans les statuts des MRC, les règles de fonctionnement.

M. Dufour: Ces questions sont quand même là. J'ai dit un jour que, si on ne fait pas attention, les MRC pourront... Il y a des cheminements qui n'ont pas été faits. Vous avez dit qu'on en avait fait beaucoup mais, dans ce qu'il reste à faire, il pourrait y avoir des cheminements qui pourraient aller jusqu'à... Une MRC, un jour, va décider qui va être maire d'une municipalité si les pouvoirs continuent et si elle est bien gérée. Si elles sont gérées dans ce sens-là, ça pourrait arriver. Parce que, si vous passez la majorité des lois ou des règlements qui peuvent affecter une municipalité et que la personne n'est pas d'accord, vous décidez de passer le rang, le "bulldozer*, ce qui n'est pas correct... Du maire, ils vont dire: Ce n'est pas un bon maire parce qu'il est allé à la MRC et iI s'est fait organiser, dans ce cas-là. Notre maire n'est pas bon, on va le remplacer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se produit aussi avec le gouvernement provincial. Il n'a rien obtenu du gouvernement provincial.

M. Dufour: C'est peut-être parce qu'on n'avait pas assez demandé.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 204?

M. Dufour: J'aimerais que ce soit une réflexion pour la fin de semaine, d'une façon ou d'une autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais juste penser à ça, en fin de semaine.

M. Dufour: C'est vrai. Je savais que vous alliez penser à moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, vous me créez un dilemme, à ce moment-ci, parce que le mandat que nous avions de l'Assemblée nationale spécifiait pour une durée de deux heures. À moins d'un consentement unanime des membres, je me dois de respecter notre mandat. Il y a le député de Beauce-Nord qui voulait continuer jusqu'à 22 heures. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement à ce qu'on ajourne nos travaux?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 3)