Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Nous allons procéder à l'étude du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Les remplacements, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: II y a deux remplacements. M. Camden (Lotbinière) est remplacé Mme Bleau (Groulx) et M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. Cannon (La Peltrie).

Le Président (M. Poulin): Nous étions rendus à l'article 10 qui introduit l'article 204.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avais fini, au moment où nous nous sommes quittés la semaine dernière, de faire valoir mes arguments quant à cet article et le député de Jonquière en était aux conclusions de ses arguments.

M. Dufour: Tout le moins pour l'article 204.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur l'article 204.

M. Dufour: Je ne sais pas si ça dérogerait aux règlements mais il faudrait peut-être en profiter pour féliciter le nouvel adjoint parlementaire de M. le ministre du Travail qui est avec nous, l'ex-vice-président de la commission.

Le Président (M. Poulin): Je trouve les félicitations de M. le député de Jonquière très à propos et, moi de même, comme président de cette commission, je félicite M. le député de Drummond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans vos remarques de félicitations, je détecte un sens de l'objectivité qui sied à la présidence de cette commission. Mais, en ce qui concerne les remarques du député de Jonquière, est-ce que le député de Jonquière voudrait, par ces félicitations manifester indirectement qu'il est content que le député de Drummond ne préside plus cette commission qu'il a si bien présidée pendant de nombreuses années?

M. Dufour: J'ai l'impression qu'avec les nombreuses heures qu'on a vécues ensemble, lui, comme vice-président de la commission, et moi, comme membre, il s'est certainement créé quelques liens d'amitié entre nous deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui. Cela va. Je m'excuse d'avoir soulevé la question...

M. Dufour: Je n'avais pas de restriction mentale par rapport à mes félicitations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour les fins du Journal des débats.

Le Président (M. Poulin): Je vous remercie de vos remarques et je voudrais vous dire très honnêtement que, si un jour le poste de vice-président de cette commission m'est accordé, je voudrais être comme ce modèle qu'a été le député de Drummond, M. Saint-Roch. Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va sans doute lui arriver avant celui d'adjoint parlementaire.

M. Saint-Roch: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Poulin): M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Très brièvement, M. le Président. Non, je pense que ça a été excessivement facile de présider la commission de l'aménagement et des équipements, autant avec mes collègues ministériels qu'avec ceux de l'Opposition. Je pense qu'il y a eu un respect de la fonction de chacun des ministériels et de l'Opposition, dans la foulée de la réforme de 1984. Je tiens à remercier M. le ministre qui est avec nous depuis juin 1988 et M. le député de Jonquière. Cela a été agréable et je peux vous assurer que ça m'a permis d'apprendre les lois municipales sur le bout des doigts en ayant la chance de présider cette commission. Merci à tous les collègues de m'avoir facilité la tâche. Cela a été réellement agréable au cours des trois dernières années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Drummond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je pourrais dire un dernier mot quant aux fonctions...

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...futures qu'accomplira l'ex-président de cette commission? J'ai eu l'occasion d'être ministre du Travail et d'avoir à intervenir dans des dossiers de la circonscription électorale que représente le député de Drummond et, à chaque occasion, ses interventions ont été empreintes d'un souci de faire en sorte que les parties règlent, entre

elles, le conflit. Je le remercie pour cette attitude qu'il a eue dans chacun de ces dossiers. Je suis convaincu que mon collègue, le ministre du Travail, vient d'acquérir un homme d'expérience qui s'y connaît en matière de rotations du travail et qui pourra apporter à ce ministère toute la contribution qu'il a apportée, sur le plan parlementaire, à cette commission.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. Nous sommes maintenant rendus à l'article 204, introduit par l'article 10 du projet de loi 130. M. le député de Jonquière.

Rémunération et allocation de dépenses aux membres du conseil de la MRC (suite)

M. Dufour: J'avais fait un certain nombre de remarques concernant les différentes fonctions qu'un individu pouvait exercer à la municipalité régionale de comté. C'est évident que tous ces montants sont accordés en fonction d'une majorité des membres de la MRC qui font partie de ce comité. La question qui me vient à l'esprit actuellement c'est: Est-ce que dans toutes les fonctions qui sont énumérées et qui peuvent être exercées par des membres de la municipalité il y en a qui peuvent ne pas être rémunérées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui. Je le dis en sachant que la pratique des fonctions est évolutive en soi et que la rémunération est fondée sur une certaine pratique. Les pratiques changeant avec le temps et étant même variables d'une MRC à l'autre, c'est possible, effectivement, qu'il y ait des fonctions qui ne soient pas énumérées dans le projet de loi.

M. Dufour: Est-ce qu'il y aura des barèmes qui vont fixer le montant global qui pourra être accordé à ces fonctions, qui sera lié à ces fonctions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la globalité, ma réponse est négative. En ce qui concerne la fonction, il y a des maximums quant à chacune des fonctions. Mais sur la globalité, il y a un facteur multiplicateur qui intervient.

M. Dufour: Est-ce que ce serait possible, au même titre que ça existe dans les municipalités, qu'un membre de la MRC qui exerce plusieurs fonctions ou qui exerce une fonction puisse avoir un montant égal ou supérieur à la fonction de préfet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Techniquement oui.

M. Dufour: Est ce que vous trouvez que ça serait logique ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne parlerai pas de logique. Je vous dirai que la possibilité existant, cette commission parlementaire a le loisir d'apporter les modifications nécessaires, si c'est le souhait des parlementaires réunis autour de cette table, afin qu'en aucun cas quelqu'un ait une rémunération supérieure à celle du préfet de la MRC.

M. Dufour: II y avait eu une discussion assez importante, je pense, lorsqu'on avait fixé la rémunération des élus où, techniquement, on avait démontré que la rémunération d'un élu municipal aurait pu, en principe et en pratique, dépasser le montant que le maire de la municipalité avait. Considérant qu'il y a souvent des blocs, soit à l'intérieur des partis politiques ou des conseils municipaux, j'avais démontré, à ce moment-là, que cela n'avait pas grand bon sens qu'un membre d'un conseil, qui, pour une raison ou une autre, n'a peut-être même pas eu le courage de se présenter comme maire, joue au maire en disant: Moi, je gagne plus que le maire. Je trouvais que cela n'avait pas d'allure et le ministre s'était rendu à ces arguments. Il avait accepté que cela aille jusqu'à 90 %. Je vous dis carrément que je trouvais que c'était trop élevé mais c'était sa responsabilité.

Je pense que le principe de base c'est qu'il doit y avoir une hiérarchisation. Je verrais mal, par exemple, un ministre du gouvernement gagner plus que le premier ministre, quelles que soient les fonctions qu'il occupe à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je verrais très mal un députe de l'Opposition gagner plus que le chef de l'Opposition.

M. Dufour: C'est ça, moi aussi. C'est une question de hiérarchisation des tâches et de reconnaissance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La rémunération fait partie de la hiérarchisation des tâches.

M. Dufour: C'est ça. Le préfet, bien sûr, c'est la première personne. Le maire, c'est le préfet suppléant, c'est la deuxième fonction, et les autres devraient avoir, à mon sens, une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me rends à cette argumentation.

M. Dufour: Je ne sais pas comment on pourrait l'expliciter au point de vue de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être, si vous le permettez, demander la suspension de l'article afin que nos gens puissent vérifier de quelle façon on pourrait tenter de le briser.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous... M. Dufour: On va continuer.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous continuer?

M. Dufour: On peut suspendre mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous auriez, afin d'éviter des discussions ultérieures - je ne veux surtout pas les éliminer complètement, mais dans le but de les baliser - un pourcentage à nous suggérer?

M. Dufour: On a accepté, au point de vue de la rémunération d'un conseil municipal, ce que le gouvernement avait proposé, soit qu'en aucun cas, la rémunération d'un membre du conseil ne devrait être supérieure à 90 % de la rémunération globale. C'était une balise. Mais, là, il y a aussi une différence entre le maire, le préfet et le préfet suppléant qui a aussi droit à une rémunération. J'aime autant que ce soit libre au point de vue de... Je n'ai pas arrêté, dans la discussion... Dans les suggestions ou n'importe quoi, est-ce que vous croyez, parce que je pense qu'on s'est posé des questions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que la règle des 90 % a posé des problèmes majeurs?

M. Dufour: Je la trouvais élevée. Peut-être que cela n'a pas posé de problèmes comme tels, pour le moment. On verra avec le temps, la loi est encore trop jeune. Je ne pense pas qu'elle soit appliquée d'une façon générale et tout le monde n'a pas profité de l'ensemble de la loi. À ce moment-là, je trouvais que la règle des 90 % était élevée, j'aurais peut-être pu me rendre à 66 %ou70 %. (20 h 15)

II y a toujours la question à savoir comment les conseils, par exemple... Parce que la MRC est un peu le pendant des communautés urbaines. Qu'est-ce qu'on dit à quelqu'un qui fait partie de l'exécutif? Il a sa rémunération comme conseiller, il reçoit le double s'il est membre du conseil exécutif et il a droit à une autre rémunération pour autre chose, que je n'ai pas à l'esprit. C'est un peu en ce sens qu'on devrait s'aligner, d'après moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection, suivant le principe que le mieux rémunéré se doit d'être le préfet, question de garder le poste attrayant à tous les points de vue.

M. Dufour: Au point de vue des responsabilités aussi, II a plus de comptes à rendre. Je procède toujours par des questions. Est-ce que vous croyez que les membres de commissions... Par exemple, il y a une commission - je vous donne un exemple immédiatement - d'urbanisme qui siège. Vous savez que la MRC met sur pied une commission d'urbanisme de cinq ou six membres. Normalement, M. y a un président et il pourrait ne pas y avoir de vice-président, remarquez bien, mais il pourrait aussi y en avoir un. D'après le projet de loi que nous avons devant nous, ils seraient rémunérés tous les deux en surplus. Mais les membres qui font partie de la commission, qui sont nécessaires pour le quorum, d'après le projet de règlement, ne peuvent pas être rémunérés pour la fonction supplémentaire qu'ils exercent et, effectivement, Us l'exercent aussi. Encore là, pourquoi accep-te-t-on de rémunérer le président et le vice-président? Ce sont des principes qu'on met...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais bien saisir le sens de votre question. Est-ce que vous souhaiteriez que tous soient rémunérés?

M. Dufour: Je vous pose la question. Pour le président d'une commission, le projet de règlement nous dit: On accepte - en tout cas, d'après le libellé du projet de loi - que ces fonctions soient rémunérées en sus, en plus de sa rémunération régulière. Il doit y avoir une raison qui sous-tend cette rémunération supplémentaire. Vous avez sûrement reconnu, vous reconnaissez ou vous vous dites: Bon, ils travaillent probablement plus, cela leur fait des assemblées supplémentaires, des rencontres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la préparation.

M. Dufour: ...des démarches. Est-ce que les membres de la commission sont aussi partie prenante de cette démarche, même s'ils n'ont pas le titre de président ou de vice-président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): lis le deviennent avec le temps et, de façon pratique, j'aurais tendance à vous répondre qu'ils sont impliqués mais à un degré moindre que le président ou le vice-président et, s'ils s'impliquent davantage, ils souhaiteront devenir président ou vice-président.

M. Dufour: Est-ce que le fait d'avoir une rémunération c'est aussi pour les tenir plus attachés ou plus près de leur travail, c'est-à-dire que c'est un travail supplémentaire, donc la rémunération peut être un facteur qui fasse en sorte que ces gens soient plus présents? Qu'est-ce qui fait qu'on peut donner une rémunération à certains? Les gens qui vont assister, eux, vont être obligés d'être présents, parce que, s'ils ne sont pas présents, il n'y aura pas quorum. S'ils n'y vont pas, il n'y a pas de pénalité, bien sûr?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre en vous donnant un exemple, peut-être que ce sera plus facile.

M. Dufour: Oui, toujours avec un exemple, cela va bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce soir, par exemple, nous siégeons. Les membres de cette commission, étant donnné que nous sommes en session, n'ont pas de rémunération additionnelle, sauf le président - excusez, on a changé de président...

M. Dufour: Non. À l'année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui, dans sa rémunération, pour présider des commissions à l'année, a une rémunération additionnelle. C'est peut-être l'exemple le plus pratique que je puisse vous donner...

M. Dufour: Je pense que le pendant de cette loi, au point de vue de la rémunération des élus dans les conseils municipaux... Les membres d'une commission ne seraient pas rémunérés non plus?

Une voix: Exact.

M. Dufour: C'est juste le président et le vice-président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: ...donc, c'est une copie conforme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le parallélisme.

M. Dufour: Est-ce que le fait d'occuper une fonction... Là, c'est cela qu'on ne sait pas. Dans un conseil municipal, ils ne peuvent pas payer. Il y a une liberté dans cette loi ou des possibilités autres que celles d'un conseil municipal. On peut payer encore, même avec cela, tant de l'assemblée, selon une rémunération complète. L'élu municipal est payé selon une rémunération globale; ce n'est pas à l'année. C'est pour cela que l'approche est différente parce qu'il est alors difficile de parler de barème pour les commissions. On peut parler de barème pour ne pas qu'il y ait de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on pourrait payer globalement au niveau de la MRC? C'est une autre question qu'il faut se poser.

M. Dufour: J'avais posé cette question, l'autre fois. Je l'avais laissée en suspens. J'ai dit que je vous laissais réfléchir là-dessus, mais je ne sais pas si vous en avez eu le temps. Je vous ai demandé, la semaine dernière, à la fin de l'étude de l'article ou au moment où on l'étu-diait, si le montant accordé comme rémunération pouvait être balisé, quelque part dans le temps, par rapport à la globalité du budget?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que votre suggestion de s'assurer que personne n'ait une rémunération supérieure à un pourcentage à déterminer et à discuter, supérieure à celle du préfet, va constituer une balise pour l'ensemble des rémunérations.

M. Dufour: Je vous en pose une autre. Est-ce que vous trouvez normal que quelqu'un gagne plus à la MRC qu'à sa municipalité, comme rémunération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'oserais pas vous répondre que c'est pratiquement le cas pour certains.

M. Dufour: Est-ce une approche correcte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la personne représente une très petite municipalité et parce qu'elle a un rayonnement régional qui lui permet de se faire élire, de se faire choisir et de se faire nommer par ses pairs d'une plus grande région, je dirais que oui. Il ne faut pas pénaliser des gens issus de petits milieux.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204 est adopté?

M. Dufour: Pas tout à fait encore. Je pense qu'on est en train de rédiger un amendement. Est-ce que l'amendement que vous êtes en train d'examiner sera Introduit dans cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être l'introduire.

M. Dufour: Peut-être là où pas là. Il s'agira de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non Je peux vous en faire lecture, juste pour être certain qu'on se comprenne bien, que personne ne soit surpris À l'article 10, on stipulerait ce qui suit: "L'article 204 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 10 du projet de loi 130 est amendé par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: 'Le total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle d'un membre du conseil autre que le préfet ne peut excéder 90 % du total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle du préfet."

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous le présentez, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais entendre les réactions.

M. Dufour: Cela me semble rencontrer la discussion qu'on a

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est sain dans la .

M. Dufour: II y a peut-être un petit point qui me...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous demander de le présenter.

M. Dufour: II y a peut-être la question du préfet. J'ai l'impression - je réfléchis tout haut - que si on la fixe pour le préfet suppléant, on s'en vient avec une complexité trop grande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il faut procéder par le préfet, je n'ai pas...

M. Dufour: Je ne pense pas qu'on devrait aller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les lois trop compliquées ne sont pas comprises.

Une voix: Et encore moins appliquées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la députée, et encore moins appliquées.

M. Dufour: Surtout celles qui concernent les terrains industriels.

Le Président (M. Baril): La pertinence, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avez-vous des problèmes dans votre comté?

M. Dufour: J'en connais qui en ont. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Baril): J'aimerais avoir l'article, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, s'il y a des problèmes qui touchent les terrains industriels dans votre comté, vous devriez vous adresser au ministre, à la période de questions à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Je n'ai pas de problème dans mon cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va Je voulais simplement vérifier.

M. Dufour: il n'y a pas beaucoup de spéculation dans notre coin, les places sont trop petites et les gens sont trop surveillés.

Une voix: C'est une évolution économique plus rationnée.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière, est-ce que l'amendement à l'article 204 est adopté?

M. Dufour: L'amendement, oui, cela va.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement à l'article 204 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 204...

M. Dufour: Nous sommes encore au même article.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Je voudrais continuer un peu les questions.

Le Président (M. Baril): Allez-y.

M. Dufour: "Pour l'application du présent article et de l'article 204.2, on entend par: "1° "organisme mandataire...: tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité régionale de comté et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité régionale de comté..."

Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres membres de conseils qui ne seraient pas des membres du conseil de la municipalité régionale de comté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. D'après le libellé même de la loi, la réponse est positive parce qu'on prévoit la possibilité.

M. Dufour: Quand un organisme mandataire ou un conseil d'administration décide de former une commission où il y a d'autres personnes que les membres de la MRC qui y siègent... Cela peut arriver, par exemple, que le maire d'une petite municipalité ou d'une municipalité où il y a juste un membre ne puisse pas agir sur une commission d'urbanisme et, à ce moment... L'enfouissement sanitaire serait peut-être plus facile comme exemple. Une corporation ou un organisme d'enfouissement sanitaire, où ce ne serait pas seulement des membres de la municipalité régionale de comté, pourrait être rémunéré à la condition seulement que ce soient majoritairement des membres du conseil. Supposons qu'il y a juste un membre du conseil de la municipalité régionale de comté qui assiste ou qui agit comme membre de la corporation d'enfouissement sanitaire, il ne pourrait pas être rémunéré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux différentes catégories: Un "organisme mandataire de la municipalité régionale de comté": "tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité régionale de comté", en vertu de la loi. Donc, techniquement, les organismes...

M. Dufour: L'enfouissement sanitaire est une fonction qui est exercée assez souvent par la municipalité régionale de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une des possibilités. Pratiquement parlant, si la loi déclarait un organisme où ne siège personne, si c'était déclaré par la loi, c'est l'aspect déclara-toire de ta loi qui prévaut. La deuxième possibilité est: "tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité régionale de comté et dont le budget est adopté par celui-ci.' Donc, il y a deux possibilités: la première, majoritaire et budget MRC; l'autre possibilité est l'action déclaratoire de la loi.

M. Dufour: Mais II faut, dans chaque cas. que ce soient majoritairement des membres de la MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Des membres majoritairement de la MRC et le budget approuvé par la MRC, ce sont deux conditions qui s'additionnent pour une des possibilités qui est créée par la loi. L'autre possibilité, c'est le pouvoir déclaratoire du législateur. Le législateur pourrait, techniquement, pour vous donner un exemple, déclarer que l'Office municipal d'habitation est un agent. (20 h 30)

M. Dufour: Celui-là est éliminé. L'Office municipal d'habitation est éliminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comment, éliminé? Il n'est pas éliminé.

M. Dufour: Éliminé dans le sens qu'il pourrait être rémunéré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord Cela va. Il est exclu par... Cela va.

M. Dufour: Est exclu du pouvoir de rémunérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait dire...

M. Dufour: Je pense que l'enfouissement sanitaire est une bonne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est un bel exemple.

M. Dufour: La commission d'urbanisme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, il y a deux possibilités. Si ce n'est pas déclaré par la loi, la garantie que nous avons comme législateurs au moment où on est appuies à se prononcer, c'est qu'il faut que ce soit majoritaire MRC, budget approuvé MRC. Le reste, si le législateur s'entend pour en inclure d'autres à l'avenir, il en inclura d'autres. À ce moment-là, ce sera le législateur qui aura à décider.

M. Dufour: L'enfouissement sanitaire est une fonction qui. souvent, est faite... Par exemple, un ensemble de municipalités qui confieraient une fonction à la MRC - cela arrive - par la loi, est-ce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): A condition que le conseil d'administration soit composé majoritairement de membres du conseil de la MRC et que le budget soit adopté par la MRC. Ce sont toutes des fonctions qui peuvent être accomplies par la MRC ou un de ses organismes et la rémunération s'applique s'il y a majorité des membres et si le budget est adopté. Donc, ça pousse dans le sens du régionalisme. Il faut voir la dynamique en arrière de...

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 204.1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouvel article 204.1, M. le Président, tel que proposé, n'a pas de modèle dans la loi 24 - je sais que je ne vous apprends rien - puisqu'il correspond à une réalité qui n'existe qu'au niveau régional, soit le concept des tables sectorielles. En effet, au conseil de la MRC. certains membres peuvent avoir le droit de délibérer sur un sujet sans avoir le droit de le faire sur un autre. Le nouvel article 204.1 reprend donc plutôt l'esprit des articles 204.1 à 204.3 actuels. Au lieu de fixer une rémunération uniforme qui ne tient pas compte du nombre de sujets sur lesquels le membre a le droit de voter, la MRC peut raffiner sa réglementation. Elle peut fixer une rémunération partielle pour chacune de ces fonctions à l'égard de laquelle un membre a le droit de participer aux délibérations, par exemple: fonctions en tant que successeur du conseil de comté, fonctions urbanistiques, fonctions d'administration générale, fonctions découlant de la Loi sur la fiscalité municipale, fonctions découlant d'une entente de délégation de compétence avec certaines des municipalités locales, etc. Dans un tel cas, chaque table sectorielle vote un règlement distinct pour fixer la partie de la rémunération liée aux fonctions de la MRC à l'égard desquelles les membres de la table ont le droit de participer aux délibérations. En toute logique, seules les municipalités représentées à cette table sectorielle participent au paiement des dépensos découlant de cette partie de la rémunération. Idéalement, dans un tel système, pour des postes identiques, le titulaire qui participe aux délibérations sur tous les sujets devrait recevoir une rémunération totale plus élevée que le titulaire qui ne participe aux délibérations que sur une partie des sujets.

M. Dufour: Cela veut dire qu'un ex-membre

du conseil de comté qui participerait à des fonctions qui sont... En fait, il y a deux paliers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas besoin d'être ex-membre, non plus.

M. Dufour: Les membres qui exerçaient les anciennes fonctions continuent d'exercer les fonctions que les conseils de comté exerçaient et exercent encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Dufour: Ces membres peuvent recevoir plus que le membre qui exerce une partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement plus. Si ce n'est que la seule fonction additionnelle qu'il exerce, il recevra moins que l'autre membre qui exerce une multitude d'autres nouvelles fonctions additionnelles.

M. Dufour: Une multitude, mais prenons un exemple pratique. Le représentant d'une ville...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... qui est à l'intérieur d'une municipalité régionale de comté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... qui n'est pas membre de l'exécutif, mais qui fait partie du conseil général...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: D'accord, ça va jusque-là. Le membre d'une municipalité rurale exerce des fonctions plus nombreuses. Il s'occupe des cours d'eau, il va occuper certaines fonctions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... qu'un autre n'occupe pas. Cela ne donne pas nécessairement beaucoup de travail de plus, mais il y a des fonctions et il a le droit de voter sur toutes les questions qui se posent, il y a aussi l'évaluation, le représentant d'une ville n'est pas nécessairement partie à l'évaluation dans la municipalité régionale de comté.

M.. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, il s'implique en ce qui concerne l'évaluation.

M. Dufour: Non, non, mais il n'a pas le droit de vote et, en principe, il n'aurait même pas le droit de discussion. Je vous donne un exemple et je suis convaincu de ça, je l'ai vécu. Toutes les municipalités régionales de comté qui continuent d'exercer les fonctions du conseil de comté ont comme fonction d'être responsables de l'évaluation de toutes les municipalités à caractère rural.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Dufour: D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, cela va. Oubliez le reste de votre exemple.

M. Dufour: Cela va. Les municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prenais le cas d'une MRC qui faisait l'évaluation sur l'ensemble de son territoire. Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: Les cours d'eau sont aussi l'apanage des municipalités rurales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement.

M. Dufour: En principe, elles ont toujours exercé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pratique, plus, mais, en principe, pas nécessairement.

M. Dufour: D'accord. Il y a certainement d'autres points. Il y a aussi des fonctions. Je ne sais pas si les inspecteurs agraires et les inspecteurs... Je ne sais pas si ce sont eux ou la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont vite fait le tour des jardins dans la ville.

M. Dufour: C'est plutôt la municipalité rurale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les terres sont un peu plus grandes à inspecter.

M. Dufour: Donc, en principe, ils ont une, deux ou trois fonctions de plus que les représentants des villes, dans ce cas que je viens de donner comme exemple. Le représentant d'une ville ne fait pas l'évaluation, il le fait dans l'ensemble des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'il y a des cas où c'est la MRC qui le fait sur l'ensemble de son territoire.

M. Dufour: Oui, mais je parle des cas pratiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, moi aussi.

M. Dufour: Cela existe. D'accord? Je parle de ce cas qui illustre bien ce que je demande. La municipalité régionale de comté pourrait, pour

cette personne qui exerce plus de fonctions, donner plus comme rémunération...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: ...à ces gens... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: ...plutôt qu'aux autres. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est le cas. Là, je ne parle pas de quelqu'un qui exerce la fonction, d'une commission d'urbanisme. C'est une autre affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème de base que vous soulevez est toujours le même et je ne vous dis pas que vous avez tort de le soulever. C'est toute la question de l'adage, "no taxation wlthout représentation or no représentation without taxation". À un moment donné, la contribution de ta ville devient plus importante et la ville se trouve à payer indirectement une partie Importante du budget de fonctionnement de la MRC qui se trouve à être récupérée sur le plan de la gestion, si on peut utiliser l'expression, par le monde plus rural. Je pense que vous avez raison de soulever le débat. Il ne faut pas tomber dans le déséquilibre.

M. Dufour: Un autre point. Vous dites que ça prend un règlement distinct pour chaque forme de rémunération.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est ça? L'objet d'un règlement distinct. Est-ce que ce règlement doit suivre toutes les mêmes particularités ou les mêmes exigences que le règlement ordinaire et qu'il doit y avoir une prépublication, une publication dans le journal, etc.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela ne peut pas être contenu dans le même règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Cela veut dire que chaque fois qu'il y a rémunération différente, quelle que soit la rémunération, il y aura un règlement distinct? C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Est-ce que ces règlements peuvent être adoptés en dehors de la période budgétaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Autrement dit, ça peut être adopté vers la fin de l'année, il y a une rétroactivité et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur le plan de...

M. Dufour: Oui, c'est marqué au premier.. Pas pour les fonctions. Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La rétroactivité qui est permise se limite à l'année budgétaire.

M. Dufour: Oui, mais cela pourrait être à la fin de l'année et on pourrait dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut couvrir au maximum, dans le cas d'exagération où on étire toutes les possibilités, et c'est quasiment Impossible de le faire, mais on pourrait rétroagir à douze mois.

M. Dufour: Cela s'est fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec succès.

M. Dufour: Ces rémunérations, est-ce qu'il faut qu'il y ait une garantie qu'il y a de l'argent disponible pour pouvoir les voter? Cela pourrait être basé, par exemple, au mois de novembre, où il y a des changements de budget, où on adopte les budgets pour l'année suivante. Comment cela pourralt-il se faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme tout élément budgétaire. À partir du moment où c'est voté, cela prend le vote des crédits appropriés et si le vote des crédits appropriés n'a pas eu lieu dans le passé, les gens prennent les dispositions pour qu'il ait lieu dans l'avenir.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'il arriverait d'un règlement comme ça si... D'abord, il faut que les quotes-parts soient votées par la MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II faut aussi que cela soit adopté par les municipalités. Non, c'est la MRC qui a le droit de l'imposer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la MRC, pas la municipalité.

M. Dufour: C'est vrai. On a eu pas mal de discussions à ce sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne les avez pas eues avec mol.

M. Dufour: L'autre exigeait... Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens pour acquis que vous les avez eues.

M. Dufour: Cela aurait peut-être changé certains aspects.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Probablement pas.

M. Dufour: En tout cas, on ne peut pas présumer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous auriez mieux compris.

M. Dufour: On ne revirera pas l'horloge. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.1 est adopté?

M. Dufour: Quand il y a un vote sur un règlement comme ça, est-ce que c'est à majorité simple, l'adoption?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ce type de règlement, le vote c'est à majorité simple?

Une voix: Cela dépend des lettres patentes. Avec le projet de loi 88, ils ont décidé de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, c'est à majorité simple, mais vous avez des cas exceptionnels compte tenu des dispositions de la loi 88 et des lettres patentes qui en découlent qui peuvent faire en sorte que même ces règlements soient soumis à des règles différentes.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 204.1 est adopté. L'article 204.2, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. l'adjoint au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, vous venez nous honorer de votre présence, c'est très bien.

Le Président (M. Baril): Je tiens à souligner la présence d'un nouvel adjoint parlementaire, M. Jean Leclerc, qui est l'adjoint au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je tiens aussi à féliciter M. Leclerc tout comme M. le député de Drummond.

M. Dufour: Mais il n'est pas membre de la commission.

Le Président (M. Baril): II n'est pas assis à la table, non plus.

M. Dufour: Non, mais cela fait un plus gros accroc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des bons conseils qu'il m'a prodigués...

M. Dufour: On va tous les passer ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'époque où j'étais ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je suis certain qu'il continuera à prodiguer au nouveau ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - compte tenu de l'officialisation de son titre maintenant, parce qu'il l'a fait de façon officieuse au moment où j'étais là - les mêmes bons conseils qui sauront bénéficier à l'ensemble des électeurs de sa circonscription électorale et, par ricochet, à l'ensemble de la population québécoise qui bénéficie des services de ce ministère.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous auriez autre chose à ajouter, M. le député de Drummond?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): L'article 204.2, s'il vous plait!

M. Saint-Roch: C'était ce que j'étais en train de suggérer de penser, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, comme vous le mentionnez, ce nouvel article 204.2, tel que nous le proposons, énumère les bases sur lesquelles peut être fixée la rémunération. Il est identique, et sans doute que le député de Jonquière l'aura remarqué, à l'article 3 de la loi 24. (20 h 45)

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que, quelque part dans la loi, il va y avoir une certaine pénalité qui pourrait être imposée? Par exemple, on a remarqué que si les gens n'assistent pas, il peuvent être rémunérés et il y a de grosses chances que la rémunération, qui était déterminée par jetons de présence ou par présence, devienne une représentation ou une rémunération sur une base hebdomadaire ou mensuelle. Il y a de grosses chances que cela devienne ainsi à l'avenir. Mais on sait qu'il y a des gens qui vont assister moins souvent si ce n'est pas rémunéré. Comme c'est un pouvoir délégué, je dis que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voudriez qu'on inclue des pénalités comme travaux...

M. Dufour: Je dis qu'il faut être raisonnable là comme ailleurs. Si quelqu'un n'y assiste jamais, il faudra que quelqu'un décide qu'il doit

y assister pour être rémunéré. En plus, c'est une fonction déléguée, II n'est pas élu directement. Donc, il peut décider de ne pas y aller et il ramasse la paye. Je ne suis pas d'accord là-dessus. Je veux bien qu'on les paye, mais je ne sais pas s'il n'y aurait pas un moyen de trouver une méthode pour que ces gens-là... C'est ça, ils ne sont pas payés à la séance. Je sais qu'il y en a qui n'y vont pas. C'est vrai. Ils sont deux ou trois mois sans y aller. Il faut en être conscients.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a absence pour trois séances régulières, 90 jours, N y a perte du mandat. Maintenant, il n'y a pas de pénalité additionnelle, considérant qu'il s'agit d'élus et qu'habituellement vous avez ce que vous appelez la pression de l'électorat "prior pressure*. On n'est quand même pas pour prévoir des travaux communautaires ou une peine d'emprisonnement pour celui qui...

M. Dufour: On ne l'a pas marqué dans cette loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on n'a pas l'intention d'en inclure.

M. Dufour: Dans la loi concernant les municipalités régionales de comté, ce n'est pas marqué. Je pense que dans la loi sur les référendums..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qui n'est pas marqué?

M. Dufour: Dans cette loi-ci, on ne le marque pas, au même titre que dans la Loi générale sur les cités et villes et concernant les municipalités locales, si quelqu'un est absent pendant trois mois, il peut être disqualifié. On permet même quatre mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'affirme, sur le plan du contentieux, que l'article que vous mentionnez ou les dispositions que vous résumez...

M. Dufour: Trois et quatre mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sont contenues dans la Loi sur les élections et les référendums et qu'elles s'appliquent également à cette loi.

M. Dufour: Trop fort ne casse pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais..

M. Dufour: J'aurais aimé qu'on l'ait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas être redondant, non plus. Il s'agit de s'assurer que la réponse qu'on vous donne est une réponse qui vous satisfait ou qui satisfait votre équipe de recherchistes sur le plan de l'application juridique. Vous avez raison. Je comprends.

M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, il ont une loi habilitante. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est une loi habilitante. Elle est bien cadrée. C'est une loi qui est pratiquement complète par elle-même. Il y a des gens qui pourraient fonctionner sans connaître tous les rouages des autres lois. Je serais curieux, si on faisait une analyse, de voir s'il n'y aurait pas des membres des conseils de municipalité régionale de comté qui ont été trois mois sans y assister et qui n'ont pas été disqualifiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours une différence entre le libellé d'une loi et l'application d'une loi. Je ne pourrais pas mettre ma main sur la Bible que la loi est appliquée à 100 %.

M. Dufour: Comme c'est un pouvoir délégué... On pourrait peut-être suspendre deux minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 56)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux.

M. Dufour: Rémunéré sur une base annuelle, est-ce que vous pensez qu'au point de vue pratique, ça se fait beaucoup?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pratique, si la rémunération sur la base annuelle se fait beaucoup?

Des voix:...

Le Président (M. Baril): Un Instant, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs les députés, les travaux de la commission ont repris. Pour-riez-vous baisser d'un cran, s'il vous plaît! J'ai dit: D'un cran. M. le député de Drummond, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à votre question est positive, M. le député. En pratique, c'est la façon dont on fonctionne

M. Dufour: L'amendement que vous vous apprêtez à introduire ne sera pas à cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il va être...

M. Dufour: Cela va pour l'article 204.2.

La Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.2est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 204.3, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce nouvel article, tel que proposé, permet l'indexation de la rémunération de la même façon que c'est prévu à l'article 5 de la loi 24 que vous connaissez bien.

M. Dufour: Est-ce que l'ajustement de cette indexation se fait automatiquement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Si elle est inscrite dans la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par décret gouvernemental.

M. Dufour: Par décret gouvernemental, mais je n'ai jamais eu connaissance qu'elle était en bas du coût de la vie pour la rémunération des élus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la base de calcul, c'est suivant le libellé de la loi, jusqu'à concurrence, par exemple, de 6 %, etc. Il y a des maximums établis par le gouvernement sur une base annuelle, mais la base utilisée est l'indexation au coût de la vie.

M. Dufour: II faut que ce soit produit dans le règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. D'ailleurs, dans la Gazette officielle du Québec, il y a à peu près 45 jours ou 60 jours, vous avez vu paraître celle des élus municipaux.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.3est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le député de Rousseau est d'accord avec l'article 204.3?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril): Oui? Merci L'article 204.4, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce nouvel article proposé pose des exigences procédurales, M. le Président, qui sont relatives à l'adoption du règlement de rémunération: présentation d'un projet, publication d'un avis préalable et adoption lors d'une séance régulière. Il est, à toutes fins utiles, similaire à l'article 7 de la loi 24.

M. Dufour: Si je comprends bien, ça veut dire qu'autant l'avis du règlement que son adoption doivent se faire lors de l'assemblée régulière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'adoption, la publication de l'avis et la présentation, lors de l'assemblée régulière.

M. Dufour: Les deux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les trois.

M. Dufour: Les trois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentation, publication d'un avis et adoption.

M. Dufour: C'est pour ça que j'ai posé la question. J'ai posé la question et je voudrais la répéter pour être bien sûr que c'est correct. "L'adoption du règlement doit être faite au cours d'une séance régulière du conseil" - ça, c'est correct - "et être précédée de la présentation d'un projet de règlement et de la publication d'un avis public." La publication d'un avis public, ce n'est pas une assemblée, c'est la présentation du projet de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, excusez-moi, vous avez raison.

M. Dufour: Bon, d'accord. Est-ce que la présentation du projet de règlement doit se faire à une assemblée régulière ou non? Cela ne me semble pas si clair que ça. On dit l'adoption, mais la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'adoption c'est définitivement au cours d'une séance régulière. La présentation doit suivre les règles des articles 204.5 et 204.6 qui ne spécifient pas que ce doit être une assemblée régulière.

M. Dufour: Donc, ça pourrait être une assemblée spéciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça, mais pas l'adoption.

Une voix: Une exception à la règle.

M. Dufour: II y a deux points là-dedans qui me chicotent. (21 heures)

Une voix: M. Picotte.

M. Dufour: Je n'ai pas dit: Me picotent. J'ai dit: Me chicotent. Ha, ha. ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pariant d'un député qui, lui aussi, a été choisi officiellement candidat...

M. Dufour: Lequel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Picotte.

M. Dufour: Ah bon! Oui, c'est vrai. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En fin de semaine.

M. Poulin: Le député de Maskinongé, avec 1200 participants, six fois plus que ce que M. Parizeau a. lui.

M. Dufour: Je ne vois pas de rapprochement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Parizeau ne fait pas le poids à côté du député de Maskinongé.

M. Poulin: C'est ce qu'on dit.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est vrai. Il a commencé à diminuer de beaucoup son poids. J'ai trouvé qu'il avait maigri.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous pariez de M. Parizeau ou de M. Picotte?

M. Dufour: On peut ajourner pour se conter des histoires.

Le Président (M. Baril): Non, non, allez-y.

Une voix: On vous agace un peu. Voyons donc!

M. Dufour: Quand je ne suis pas de mauvaise humeur, ça va pas pire.

Une voix: Non, cela vous va bien.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on fait la présentation d'un avis de motion concernant la rémunération, si on peut le faire lors d'une assemblée spéciale, en règle générale, cela n'a pas le même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Impact.

M. Dufour:... impact. Vu que ce n'est pas régulier, II y a des chances que les gens ne soient pas nécessairement présents. Une fois que l'adoption est déclenchée, après que l'avis public est donné, les gens peuvent bien parier, excepté que, si le conseil peut l'accepter, la municipalité régionale de comté peut l'accepter, même sans être obligée d'écouter les doléances du public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez nous proposer que nous devrions modifier le libellé de façon à s'assurer que la présentation d'un projet de règlement se fasse à l'occasion d'une séance régulière du conseil au même titre que l'adoption du règlement? C'est ça?

M. Dufour: C'est ce que j'avais dans l'idée.

Le Président (M. Baril): À l'article 204. 4, je comprends qu'il y aurait un amendement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule réserve que mes gens ont, c'est la perte de concordance avec la loi 24.

M. Dufour: Vous savez que c'est vrai, et peut-être que la loi 24 nous a échappé. On devrait peut-être penser à la rajuster. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans le fond, je pense que les lois sont perfectibles. Cela peut arriver pour certaines raisons, surtout cette question qui est litigieuse et contestée. Je ne veux pas déranger les élus municipaux dans leur travail, je ne veux pas qu'ils soient moins payés ou sous-payés par rapport à leurs fonctions..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord avec ça. La transparence.

M. Dufour:... mais je trouve, par exemple, qu'un des reproches que le public nous fait et qu'il fait au conseil municipal: Vous avez profité du fait qu'on n'était pas là; vous avez commandé une assemblée à 5 heures du soir; vous avez adopté votre avis de motion et on ne l'a pas su. Souvent, c'est ce que les élus municipaux se font reprocher. C'est ce qu'on entend tout le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression qu'ils vont quand même se le faire reprocher, mais qu'on n'a pas avantage à ne pas aller dans le sens d'un maximum de transparence comme législateur. On va tenter de vous accommoder en vous disant que l'inconvénient, c'est que l'élu qui siège à ce palier, vous devez vous mettre dans ses souliers et lui faire comprendre que la loi n'est pas la même au niveau local qu'elle l'est au niveau régional, etc. Je ne veux pas faire de guerre pour faire de guerre.

M. Dufour: D'un autre côté, au niveau local

en tout cas, on se dit une chose: S'U est élu directement, il y a plus de chances que les gens suivent cela de très près. Je regarde la municipalité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on recherche quand même...

M. Dufour: Oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'espèce de simplification, si on peut utiliser l'expression, le parallélisme qui soit nécessaire pour que l'élu au moins se retrouve et que le peuple se retrouve aussi. Je ne pense pas qu'on ait avantage à avoir des règles qui soient totalement différentes aux deux paliers parce que là, on va se le faire reprocher aussi. Je soumets cela à votre attention. Peut-être que la loi 24 devrait faire en sorte de s'harmoniser dans le sens que vous souhaitez, mais elle est adoptée et on ne peut pas revenir sur une loi, adoptée aussi fraîchement.

M. Dufour: Non, mais à une prochaine occasion, cela pourrait se faire. Cela pourrait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les occasions qui font les larrons, M. le député.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.4 est adopté?

M. Dufour: Si on fait un amendement, on ne peut pas l'adopter tout de suite comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est facile à amender. À la prochaine occasion?

M. Dufour: On est devant l'amendement à celui-là. Il faut battre le fer pendant qu'il est chaud.

Le Président (M. Baril): Est-ce que nous allons suspendre l'article 204.4 et nous reviendrons plus tard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas obligés de le suspendre longtemps, on y reviendra.

Le Président (M. Baril): II faudrait l'écrire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas grand-chose de suspendu. On n'a rien de suspendu, à part ça. Celui-là, on le dirige dans le sens que ce soit à une séance régulière sur le plan de la présentation d'un projet.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je continue ou si je suspends?

M. Pandit (Brome-Missisquoi): Vous suspen- dez, M. le Président, mais on ne voudrait pas que vous suspendiez trop longtemps. On ne veut pas en laisser trop en suspens. Dès que l'amendement sera prêt, on reviendra à l'adoption de cet article.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Baril): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez rien compris à ce que je vous ai dit, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): On va s'entendre tous les deux. Je vous ai demandé de suspendre l'article, vous m'avez dit non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous avez décidé de suspendre les travaux à la place.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Décidez-vous!

Une voix: C'est suspendu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est suspendu, M. le Président. On va prendre deux minutes et on va l'écrire.

Le Président (M. Baril): Si ça ne vous fait rien, je vais garder le contrôle de l'assemblée. On va suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'assemblée.

Le Président (M. Baril): ...l'assemblée. La prochaine fois, vous suspendrez l'article, M. le ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux. Votre amendement, M. le ministre, à l'article 204.4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour répondre à votre demande formelle, je vous propose l'amendement suivant, à l'article 10. L'article 204.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 10 du projet de loi 130 est amendé par l'insertion dans la deuxième ligne et après le mot "présentation", des mots "lors d'une telle séance".

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Dufour: Si ça répond bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le lire de façon que ça soit clair... 'L'adoption du règlement doit être faite au cours d'une séance régulière du conseil et être précédée de la présentation lors d'une telle séance d'un projet de règlement et de la publication d'un avis public conformément aux articles 204. 5 et 204. 6. "

C'est ce que ça donne comme produit final.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, vos exigences provoquent un amendement à l'article qui va suivre, entre autres, et un amendement également... Un nouvel article 204. 16 à la fin de tout ça.

Le Président (M. Baril): On est d'accord pour adopter l'amendement à l'article 204. 4?

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204. 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 204. 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous préviens immédiatement que nous avons un amendement à l'article 204. 5 provoqué par l'amendement à l'article 204. 4. Le nouvel article 204. 5 proposé prescrit le contenu minimal du projet de règlement. Il est analogue à l'article 8 de la loi 24. Maintenant, l'amendement que nous proposerions se lirait comme suit: L'article 204. 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 10 du projet de loi 130 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa, du mot "quatrième" par le mot "cinquième".

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le fait que le règlement aura un effet rétroactif conformément au cinquième alinéa. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ça

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amen- dement est accepté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous discuter sur l'article 204. 5?

M. Dufour: On va le regarder. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204. 5tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 204. 6, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, nous tentons de suivre votre rythme infernal. Le nouvel article 204. 6 proposé prescrit le contenu minimal de l'avis préalable annonçant l'adoption du règlement de rémunération ainsi que le moment et la forme de sa publication. Il est, comme le député de Jonquière l'aura sans doute remarqué, similaire à l'article 9 de la loi 24. Compte tenu de l'appréciation que fait le député de Jonquière de la loi 24, je vais possiblement m'abstenir, à l'avenir, de tels commentaires.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le secrétaire-trésorier, est-ce une fonction qui est obligatoire dans une MRC? Cela ne pourrait pas être un greffier, un DG.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, elle est obligatoire. On ne peut pas s'en passer.

M. Dufour: Non, mais il pourrait porter un autre nom. Cela pourrait juste être le greffier, par exemple. Je voulais juste savoir si vous assimiliez tous ces titres-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Non, non.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204. 6est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On assimile les notions une à une.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 204. 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour suivre le même rythme que vous nous avez inculqué, le nouvel article 204. 7 proposé prévoit que les règles procédurales

doivent être suivies sous peine de nullité du règlement de rémunération. Il est Identique à l'article 10 de la loi 24.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 204.7 est adopté. J'appelle l'article 204.8. M. le ministre. (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouvel article proposé prévoit l'allocation de dépenses qui s'ajoute automatiquement à la rémunération. Il reprend en quelque sorte la règle générale que vous retrouviez à l'article 19 de la loi 24.

M. Dufour: Seulement pour mon information. Si quelqu'un dans un conseil municipal... Ah non, c'est la non taxation. Ce n'est pas ça. C'est exact. Ce n'est pas la même chose. L'allocation de dépenses normalement n'est pas taxable en principe jusqu'à concurrence d'un certain montant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. Ce sont des règles fiscales, par exemple.

M. Dufour: L'allocation de dépenses est fixée, elle a un barème dans la loi générale. Je veux seulement m'assurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un montant égal à la moitié du montant de la rémunération.

M. Dufour: Oui, mais qui ne dépasse pas celle d'un député à toutes fins utiles. Ce n'est pas écrit tout à fait comme ça mais c'est ce que ça veut dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article suivant, vous allez avoir des maximums.

M. Dufour: D'accord. C'est cela. Je voulais seulement savoir si c'était bien couvert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous dépassez le rythme infernal du président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous acceptez l'article 204.8?

M. Dufour: Même si c'était basé sur un jeton de présence de 100 $ la séance, ça voudrait dire qu'en plus, si le règlement prévoit 100 $, un montant de 50 $ serait considéré. Il y a un montant de 50 $ qui s'ajoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les balises de l'article 204.9.

M. Dufour: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les balises de l'article 204.9.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 204.8 est adopté. L'article 204.9, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouvel article proposé fait le lien entre les articles 21 à 23 de la loi 24. Ces derniers prévoient qu'un élu municipal ne peut recevoir plus d'un montant annuel maximal à titre de rémunération et d'allocation des dépenses provenant de toute source municipale. Ils prévoient également que pour éviter tout dépassement du maximum, ce sont la rémunération et l'allocation provenant de l'organisme intermunicipal qui doivent être recoupées plutôt que celles provenant de la municipalité.

Ainsi, l'article 204.9 proposé prévoit que, malgré les termes du règlement de rémunération de la MRC et malgré l'article 204.8 proposé, tout membre du conseil ne recevra de la MRC que la rémunération et l'allocation suffisantes pour atteindre le maximum. Voici un exemple. Le maire d'une ville ne faisant pas partie d'une communauté urbaine régionale reçoit de sa ville une rémunération de 60 000 $ et une allocation de 9 583 $. Il est membre du conseil d'une MRC dont le règlement de rémunération en vigueur prévoit, pour le poste qu'il occupe, une rémunération de 15 000 $, ce qui signifie normalement l'addition automatique d'une allocation égale à la moitié de la rémunération, soit 7500 $. En 1989, le maximum de la rémunération est de 74 710 $, sauf dans le cas des élus membres des conseils des communautés urbaines, tandis que le maximum d'allocation est de 9583 $. Donc, ce maire recevra de la MRC une rémunération de 14 710 $, soit la différence entre le maximum de 74 710 $ et sa rémunération locale de 60 000 $ et ne recevra d'elle aucune allocation de dépenses puisqu'il reçoit déjà le maximum de 9583 $ au palier local.

M. Dufour: Sauf que si le maire avait 69 000 $ et était à la MRC... Supposons que le maire ait le maximum permis par la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: II est délégué à la MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Qu'arrive-t-il? Il n'aura rien de la MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mais il y va quand même.

M. Dufour: Je comprends cela, mais le fait... C'est là, peut-être, la technicité. Pourquoi

l'Individu ou la personne à qui la municipalité paie 100 % de sa rémunération n'aurait-il pas le droit de choisir la MRC plutôt que la municipalité? Il n'a pas de choix? À la MRC, globalement, le montant est payé par l'ensemble des municipalités qui en font partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au même prorata, par exemple. On s'entend.

M. Dufour: En grande partie, disons, par l'ensemble des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: II va à la MRC et c'est celle-ci qui ne paie pas. Ne pourrait-il pas avoir un choix?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II pourrait toujours.

M. Dufour: Je comprends que c'est complexe. Si la municipalité allait le rencontrer, elle pourrait lui répondre: Écoute un peu, tu obtiens déjà toute la rémunération, que fais-tu avec ça? Vous avez dit tantôt que vous ne vouliez pas qu'il y ait de discrimination mais là. il y en aurait une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la difficulté à croire, parce qu'on parle de municipalités quand même assez importantes dans ce cas-là...

M. Dufour: D'accord. Je vais vous en parler. Je connais un cas qui pourrait arriver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne veux pas faire de partie...

M. Dufour: Je ne mentionnerai pas de nom, mais je connais, par exemple, un cas où c'est possible - je ne veux pas dévoiler quoi que ce soit - que ça arrive. Par exemple, un maire d'une municipalité reçoit 68 000 $ de sa municipalité. Globalement, il a droit à 74 000 $. Donc, 74 000 $ plus 9000 $, il aurait droit à 83 000 $. Est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il est plafonné. Le plafond...

M. Dufour: C'est 74 000 $ avec ses 9000 $ C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2123 de la Loi sur le traitement des élus municipaux...

M. Dufour: Est-ce que les 74 000 $ comprennent le montant de dépenses en plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le maximum de rémunération, soit 74 710 $. M. Dufour: II a droit à 9000 $ de plus. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 9583 $ M. Dufour: En plus. Bon. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Un maire aurait 70 000 $ plus 9000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... soit 79 000 $. Il manque donc 4000 $ pour obtenir le maximum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

M. Dufour: Donc, il pourrait aller à la MRC. Cependant, la MRC dirait: On ne peut pas te donner plus de 4000 $ parce que tu as le maximum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: II ne pourrait même pas... Oui, mais il ne pourrait pas avoir 50 %...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour:... de dépenses. Comment ça arriverait? Je ne sais pas. Il ne pourrait pas avoir la dépense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il ne peut pas avoir plus que le maximum.

M. Dufour: La MRC lui donne 4000 $, mais si c'était un autre maire, N pourrait avoir une autre rémunération beaucoup plus élevée. Il pourrait avoir 15 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: Pourquoi ce maire de ville retirerait-il moins de la MRC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on suit votre opinion et qu'on lui laisse le choix...

M. Dufour: Oui

M. Paradis (Brome-Missisquoi):.. est-ce que vous pensez qu'il va effectuer le choix en fonction de la MRC? Oui?

M. Dufour: Oui. Il va le faire parce qu'il a les mêmes avantages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'implications pour sa retraite?

M. Dufour: Non, je ne pense pas. Non, c'est exactement la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'important, c'est de donner toute l'importance nécessaire et souhaitée par l'ensemble des intervenants sur le pian de l'autonomie municipale et de permettre à la municipalité d'être le premier payeur.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Là, vous ne m'avez pas. C'est un bon effort, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est un effort remarquable et louable. Mais, vous savez bien que la municipalité locale qui rémunère son premier citoyen ou son représentant de façon raisonnable et sérieuse, par rapport à ce qu'on a, je vous dis honnêtement qu'il y a quelque chose qui n'est peut-être pas selon les normes. Pourquoi la municipalité locale qui sacrifie tout de même une partie du travail de son maire qui va se dévouer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II jouit d'avantages aussi.

M. Dufour: ...au même titre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Son rayonnement régional fait en sorte...

M. Dufour: Les municipalités n'avaient pas besoin de ça. Cela leur en a même enlevé plutôt que d'en donner. Oui. Il y a toutes sortes de phénomènes qui se sont passés par rapport à la municipalité régionale de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

M. Dufour: Je vous dis que la municipalité locale paie tout de même le montant. Elle reconnaît les mérites de son représentant. Si ce représentant accepte un travail à la MRC, il le fait juste pour la gloire. C'est ce que vous venez de me dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on changeait...

M. Dufour: Tout à l'heure, vous m'avez dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le libellé de cet article, on changerait un élément sur lequel l'Assemblée nationale vient tout juste de se prononcer dans la loi 24. Il faudrait rouvrir le projet de loi 24 parce qu'il contient la règle que la municipalité est le premier payeur. Donc, je suis devant une impossibilité juris et de jure de donner mon aval, et M. le Président est d'accord avec moi, aux propositions que vous mettez sur la table, bien qu'on puisse leur reconnaître tout le mérite que vous souhaiteriez.

M. Dufour: À l'exception que c'est toujours à gratter ou à regarder les projets de loi qu'on trouve des éléments différents et une formation nouvelle. Je pense qu'on ne peut pas prétendre, chaque fois qu'on adopte une loi, qu'on a adopté la loi du siècle. Il faut toujours penser qu'il y a des éléments différents et discordants. Je vous en nomme un, clair et net. Dans mon esprit, et c'est clair, la municipalité locale est peut-être le premier payeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'a dit que, l'an passé, vous étiez complètement d'accord à ce que la municipalité locale soit le premier payeur. Avez-vous changé d'idée depuis l'année passée?

M. Dufour: Je ne sais pas à quel article j'ai pu dire ça. J'aimerais avoir ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: À part ça, que je m'amende en vieillissant, cela veut dire que je m'améliore. Je n'ai aucune espèce d'objection, mais je vous dis carrément que par rapport à ça, cela va à J'encontre. Par exemple, vous avez dit: On ne veut pas pénaliser les petites municipalités. Je vous ai posé la question tout à l'heure: Croyez-vous que quelqu'un qui s'en va à la MRC peut retirer plus de la MRC que de sa municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ce que sa municipalité contribue.

M. Dufour: Vous avez dit oui

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Mais dans une grosse municipalité, cela ne pourrait jamais arriver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement, non.

M. Dufour: Donc, la mesure n'est pas équivalente. Ce qui est vrai pour l'un n'est pas vrai pour l'autre. Remarquez qu'on peut vivre avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez raison.

M. Dufour: On peut vivre avec ça, mais un maire de ville, qui a un bon salaire, va accepter... En fait, vous m'avez dit: Oui. J'ai dit qu'il va être là pour la gloire, peut-être pour avoir plus de rayonnement, mais c'est ça, la gloire. Je n'ai pas dit que la gloire c'est négatif. Quelqu'un peut travailler pour la gloire et cela peut être

positif, s'il fait une bonne job.

Le Président (M. Baril): Regardez les députés, M. le député.

M. Dufour: C'est cela. On a travaillé un bout de temps pour la gloire.

La Présidant (M. Baril): On est là pas mal pour la gloire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cela allait bien, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: D'accord. On va changer de président tout à l'heure.

M. Dufour: En fait, bien honnêtement, ma perception - et j'ai toujours cru que c'était ça - c'est que la personne qui était dans un palier, allait à la municipalité régionale de comté pour y chercher le maximum. C'est une question d'équité autant pour les petites que pour les grosses municipalités. La municipalité locale, à ce moment-là, aurait pu payer moins parce qu'il n'y a pas de désavantage vis-à-vis de l'élu. Il continue à être payé pour son fonds de retraite. Il ne perd aucun avantage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé, le ministre des Affaires municipales vous avait dit: "L'article 23 prévoit comment donner effet au maximum de rémunération d'allocation de dépenses lorsque les sommes globales que l'élu serait censé recevoir de la municipalité ou d'un organisme paramunicipal ou supramunicipal dépassent le maximum. La façon de respecter le maximum, c'est de couper dans la rémunération ou l'allocation payable par l'organisme. " L'année passée, vous étiez d'accord avec ça. Est-ce parce qu'on a changé de ministre que vous avez changé d'opinion?

M. Dufour: II faudrait que je regarde les... Est-ce que c'est le texte intégral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le texte intégral de ce que M. Bourbeau vous a dit l'an passé.

M. Dufour: Qu'est-ce que j'ai répondu par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'année passée, vous étiez de bonne humeur.

M. Dufour: Comment ai je voté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le...

M. Dufour: Cela peut bien être correct ou pas, mais je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a été adopté.

Le Président (M. Baril): Sur division.

M. Dufour: II arrive des fois que... J'avais assez d'éléments pour être en désaccord avec l'ancien ministre des Affaires municipales que je ne cherchais pas les occasions, j'en avais plusieurs. J'en laissais passer une de temps en temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends votre message, mais j'aurais de la difficulté, sur le plan du principe, à adopter le principe que vous me soumettez. Je vous le dis bien objectivement, sans tenir compte des notes que je vous al lues, etc. À partir du moment où un élu local obtiendrait une rémunération qui serait davantage en provenance d'un milieu régional ou suprarégional, je trouve qu'on le "déconnecte".

M. Dufour: S'il retire plus que dans sa municipalité, on ne le 'déconnecte' pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le "déconnecte".

M. Dufour: Aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le "déconnecte".

M. Dufour: II est plus satisfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, à partir du moment où sa base de rémunération c'est sa municipalité, on le conserve bien branché sur sa municipalité. C'est ce que cet article fait.

M. Dufour: Dans un cas, tout à l'heure, je vous ai demandé si, à la municipalité régionale de comté, il y avait plus de rémunération que localement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible.

M. Dufour: On vient de le débrancher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la base de la rémunération demeure la localité. (21 h 30)

M. Dufour: Mais on vient de le débrancher aussi. C'est aussi vrai pour l'un que pour l'autre. Je pense que c'est difficile de maintenir le même langage si on ne prend pas le même nom. Je comprends que c'est plus facile quand il n'y a pas d'objection de base. Si la personne a moins et qu'elle va chercher davantage... Vous dites qu'il y a une compensation, non seulement pour la gloire, parce que la gloire sera plus grande

pour lui, en principe et en pratique que pour la grosse municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, on l'adopte pour la gloire.

M. Dufour: Je ne veux pas mettre d'embargo là-dessus, je veux seulement vous dire que si l'article 24 peut être bonifié à un certain moment, il faudrait peut-être y réfléchir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis, j'aurais de la difficulté... Il y a toujours des avantages et des inconvénients, et vous avez raison de les soulever, mais personnellement, j'aurais de la difficulté à m'éloigner de la règle qui veut que la rémunération de base doit provenir de la municipalité et les rémunérations additionnelles, s'il y a lieu, des autres ordres de gouvernement. J'aurais de la difficulté avec ça...

M. Dufour: II faudrait conseiller aux municipalités, si votre maire est élu sur une rémunération régionale, de se dépêcher de baisser son salaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une possibilité.

M. Dufour: Pour qu'elles s'assurent qu'il va chercher tous les avantages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand je vous disais que je vous soupçonnais de vouloir retourner au monde municipal et que vous connaîtriez tous les trucs, vous venez de m'en indiquer un autre.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Non, mais si la municipalité ne veut pas être pénalisée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on appelle l'autonomie municipale.

M. Dufour: ...parce que les autres vont payer, je veux être payé par les autres. Je ne m'opposerais pas à ça, je trouve que cela aurait de l'allure.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.9 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, on baisse les salaires de tous les échevins...

M. Pouiin: Du moment où on baisse le salaire du maire.

M. Dufour: Non.

M. Pouiin: Mais oui, cela marche au tiers, voyons donc!

M. Dufour: Non, plus dans la nouvelle loi.

Cela n'existe plus dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous aviez demandé la parole, M. le député de Chau-veau?

M. Dufour: Ce n'est plus le tiers. Dans la nouvelle loi, le règlement fixe le salaire du maire et celui des conseillers. Je parle seulement de la municipalité, le maire a peut-être 65 000 $ ou 66 000 $ de salaire. Les conseillers ont 18 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où le conseiller a un maximum de fixé en fonction de la rémunération du maire, vous baissez le salaire du maire ainsi que celui des conseillers?

M. Pouiin: Mais oui, voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez tous les deux raison. M. le Président vous demande d'arbitrer dans ce sens.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on s'entend pour adopter l'article 204.9?

M. Dufour: Je ne voudrais pas que cela se retourne contre moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pouiin: Cela ne se retournera pas contre nous.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière, dites que c'est ma faute!

M. Dufour: Je suis un peu réticent. Je ne vous le cache pas, si le ministre a de la difficulté, j'ai aussi certaines difficultés.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez l'adopter sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Alors, adopté sur division. L'article 204.10, M. le ministre.

M. Dufour: Cela me sauve, hein!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce nouvel article 204.10 proposé, prévoit que les modalités du versement de la rémunération et de l'allocation sont fixées par résolution du conseil. En vertu de l'article 124 du Code municipal du Québec, le conseil peut déléguer cette tâche au comité administratif, le cas échéant. Tout cela correspond à ce que prévoit l'article 24 de la loi 24. Vous aurez remarqué le parallélisme remarquable...

Le Président (M. Baril): L'article 204.10 est

adopté. L'article 204. 11, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce nouvel article 204. 11, pose la règle générale en matière de dépenses de représentation. Sauf dans le cas du préfet ou de son remplaçant d'urgence, le conseil de la municipalité régionale de comté doit autoriser d'avance un de ses membres à accomplir un acte et à dépenser en conséquence, jusqu'à concurrence d'un montant fixé. Cela, M. le Président, comme vous l'avez sans doute remarqué, correspond mutatis mutandis à l'article 25 de la loi 24.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 204. 11 est adopté. L'article 204. 12, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article 204. 12 que vous avez si promptement appelé, établit la règle générale en matière de remboursement des dépenses. La MRC rembourse le montant réel des dépenses. Cela, M. le Président, comme vous l'avez sans doute remarqué, correspond à l'article 26 de la loi 24.

M. Dufour: Je me souviens, quand on avait adopté cet article dans la loi 24, qu'il y avait eu beaucoup de discussions là-dessus. Je voudrais peut-être en reprendre une partie. Pour le membre du conseil qui présente son compte de dépenses, I semblerait, selon les explications que j'avais dans le temps et cela me semble être la même chose dans ce projet de loi, que le conseil ne peut pas refuser les dépenses qui ont été effectuées, même si elles étaient supplémentaires ou différentes de ce qui pourrait être accepté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'article parie par lui-même. "Le membre du conseil qui, dans l'exercice de ses fonctions, a effectué une dépense pour le compte de la municipalité régionale de comté peut, sur présentation d'un état appuyé de toute pièce justificative, être rembourse par la municipalité régionale de comté du montant réel de la dépense* Donc, vous avez deux balises: l'exercice de ses fonctions et une dépense pour le compte de la MRC.

M. Dufour: C'est quoi une dépense pour le compte de la municipalité régionale de comté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une dépense qui est effectuée à l'acquit et au bénéfice de l'organisme.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être.. Je vais vous donner un exemple concret, c'est un exemple qui a été vécu il y quelques années ou plusieurs années: un conseiller ou un membre de la municipalité régionale de comté qui représente la municipalité va à un party. Il décide que pour la municipalité ce serait une bonne chose d'offrir une traite à tout le monde. Non, non, c'est pour la municipalité, je m'excuse, c'est aussi... Au point de vue de publicité, on ne peut pas dire que c'est mauvais. Il ne peut pas dire que c'est pour lui qu'il a fait la dépense, c'est pour la municipalité régionale de comté. Il a fait la dépense, il revient et il présente ça au conseil puis il dit: Vous allez prouver que ça n'a pas été fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que ce soit autorisé au préalable.

M. Dufour: Bien non! Il n'est pas obligé. Une voix: La décision se prend par vote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le seul qui peut y aller sans autorisation préalable est le préfet.

M. Dufour: Oui, le préfet pourrait le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! C'est ça?

M. Dufour: Et celui qu'il délègue aussi. Le préfet délègue quelqu'un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le préfet peut faire cela. SI c'est bien fait et que c'est vraiment dans le sens que vous dites, il n'y aura pas de problème, mais si ce n'est pas dans le sens que vous dites, il va avoir des problèmes.

M. Dufour: Quels sont les problèmes qu'il peut avoir? Ils vont être obligés de payer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il peut avoir des problèmes à se faire élire.

M. Dufour: Oui, mais vous savez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas grave.

M. Dufour: Ce n'est pas ça, ma question. Vous savez, il y a eu des délégations avant aujourd'hui dans des conseils municipaux et il y en a eu des superbes de sucrées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous l'ancien régime.

M. Dufour: À moins qu'on ait perdu toute notion, parmi les délégations faites. il y en a eu quelques-unes qui ont été extravagantes, puis il y a eu de bonnes discussions sur la place publique. Non, non, vous parlerez dans des cas... Je ne parle pas de l'année passée - ça a l'air que tout est normal de ce temps-ci - mais, en dehors de ça, il y a eu des conseils municipaux qui ont fait des abus. Moi, je vous le dis carrément, ce que je vous racontais tout à l'heure, ce n'est pas une histoire à dormir debout, c'est une

vraie histoire. Cela avait coûté quelques 100 $ et la municipalité avait payé, pour ne pas perdre son nom. Elle a payé le membre, mais là, il n'y a même pas, comme balise, possibilité de refus de la municipalité régionale de comté. Moi, je veux bien croire qu'il faut faire confiance, mais si c'était vrai, on n'aurait jamais besoin de lois, parce que le bon sens, le jugement et l'intelligence, tout serait correct partout pareil, mais ce n'est pas comme ça que ça arrive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si vous voulez tout réglementer aussi, vous n'y arriverez pas.

M. Dufour: C'est parce qu'on joue justement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On joue dans des comportements.

M. Dufour: Mais là, il y a des montants en jeu, et, de temps en temps, II faut se protéger contre soi-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il y a toujours des conséquences et il y a toujours des montants en jeu. Quelquefois, le montant est plus directement lié aux gestes posés, en d'autres occasions, le montant est plus Indirectement lié aux gestes posés, mais II y a toujours des montants en jeu.

M. Dufour: Mais, comme c'est un pouvoir délégué, moi je le mettais un petit peu différent, parce que la personne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend à qui vous déléguez. Si vous déléguez à des élus, si vous avez de la considération pour ces élus et pour le principe de l'autonomie municipale, vous devez baliser en conséquence.

M. Dufour: Mais là, II n'est pas du tout balisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse! M. Dufour: Le préfet peut effectuer ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez qu'il ne soit pas balisé, j'ai des suggestions de modifications. Si vous voulez qu'on aille dans le sens d'une autonomie absolue, nous allons retirer du libellé de l'article certaines contingences qui y apparaissent. Question de vous donner raison.

M. Dufour: Je vous dirais bien honnêtement que, quand vient le temps de la question de la liberté par rapport au pouvoir de dépenser, il y a des cas d'urgence où on peut dépenser - ça, j'ai accepté ça - et je pense que c'est acceptable. Là, c'est une délégation, c'est de la représentation. Moi, je pense qu'en règle générale il y a des règlements qui justifient ou qui donnent... Même les municipalités le savent, elles le font. La plupart des municipalités font des règlements qui leur permettent de penser dans certaines circonstances avec des noms très clairs et fixés dans le temps et dans les règlements. Dans ces cas-là, on ne dit pas que ce doit être appuyé sur un règlement. On dit que c'est pour toute dépense. Cela veut dire qu'il a effectué une dépense - donc c'est très large -pour le compte de la municipalité. On ne sait pas si, pour le compte de la municipalité, cela peut dépasser le raisonnable ou non. Je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Tout le monde pourrait dire, en posant à peu près n'importe quel geste, l'avoir fait pour le compte de la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Si c'était n'importe quel geste et si vous souhaitez que ce soit n'importe quel geste, nous allons retirer du projet de loi "pour le compte de la municipalité régionale de comté" et l'article va se lire: Le membre du conseil qui, dans l'exercice de ses fonctions, a effectué une dépense peut, sur présentation d'un état de compte, etc.

M. Dufour: Non, je pense que même en faisant n'importe quoi, on arrivera toujours je pense que "pour le compte de la municipalité", cela pourrait peut-être dire que ce n'est pas nécessairement pour le bien de la municipalité régionale de comté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question d'appréciation.

M. Dufour: C'est très large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour son compte, est-ce que son compte a avantage à être jugé bienfaisant par la MRC? Non.

Si on pouvait avoir l'article libellé de la façon la plus large possible, on pourrait dire: Le membre du conseil qui a effectué une dépense peut, sur présentation d'un état appuyé de toute pièce justificative, être remboursé par la municipalité régionale de comté du montant réel des dépenses. Cela irait dans le sens que vous proposez, d'une latitude totale.

M. Dufour: D'après moi, c'est déjà assez large.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Quelqu'un qui représente une municipalité pourrait ouvrir passablement. À mon avis, tel que libellé, ça va assez loin parce que

lorsqu'on dit "pour le compte de la municipalité" c'est très difficile pour quelqu'un de déterminer si c'est... On pourrait poser à peu près n'Importe quel geste et prétendre que c'était pour le compte de la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est plaidable.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204. 12 est adopté?

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est vrai que... Ha, ha, ha! Ce serait bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Quelqu'un pourrait aller à un dîner bénéfice ou à un souper bénéfice pour le compte de la municipalité.

Le Président (M. Baril): La pertinence, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez la Loi régissant le financement des partis politiques qui fait en sorte...

M. Dufour: Mais le conseil n'a même pas à porter de jugement, s'il y a des pièces justificatives pour la dépense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le conseil doit suivre les lois.

M. Dufour: D'accord, c'est la Loi régissant le financement des partis politiques, mais, ou règle générale, par rapport à cela le conseil n'a même pas la latitude de dire oui ou non. S'il y a une pièce justificative...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je m'excuse, le conseil peut demander au membre qui présente sa pièce justificative: Est-ce que vous étiez, M. le conseiller, dans l'exercice de vos fonctions? Le conseil peut également demander: Est-ce que vous prétendez que cela a été fait pour le compte de la municipalité? La personne doit justifier ces deux éléments pour voir son compte acquitté et elle doit présenter les pièces justificatives.

M. Dufour: Je vous mets au défi. Si la personne dit oui aux deux cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, si elle répond à toutes les conditions.

M. Dufour: Si la personne dit oui, elle n'a pas besoin de le prouver, elle dit: Moi, j'étais là, j'ai les pièces justificatives, j'étais représentant de la municipalité régionale de comté, voici que j'ai posé des gestes qui, dans mon esprit, sont pour le compte de la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour toutes sortes de raisons, la municipalité régionale de comté refuse de payer.

M. Dufour: Elle ne pourrait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle peut certainement refuser de payer. Et alors, la personne est obligée de poursuivre et de démontrer devant un tribunal impartial et indépendant qu'elle était dans l'exercice de ses fonctions, que cela a été fait pour le compte de la municipalité régionale de comté et qu'elle a effectué une présentation d'un état de compte appuyé par des pièces justificatives. Elle est obligée de démontrer tout cela.

M. Dufour: Je suis complètement en désaccord avec votre opinion. Si je lis l'article tel que libellé, je dis carrément, et c'est vrai pour d'autres cas qu'on a acceptés, et je me rappelle d'avoir eu à peu près la même discussion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyons donc, on peut refuser de payer!

M. Dufour: Je suis convaincu que le conseil municipal n'a pas le choix. Dès que le membre du conseil, qui est dans l'exercice de ses fonctions, qui est représentant quelque part et qui a effectué une dépense, dit que, dans son esprit, c'était pour le compte de la municipalité, et qui présente un état détaillé de ses dépenses en disant: J'ai payé telle affaire et telle autre, à ce moment-là... Ce n'est pas écrit "il peut", c'est écrit "... être remboursé par la municipalité régionale de comté du montant réel de la dépense".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le libeller comme vous le voulez. On va écrire: Le membre du conseil qui, dans l'exercice de ses fonctions, a effectué une dépense pour le compte de la municipalité régionale de comté peut, sur présentation d'un état appuyé de toute pièce justificative - c'est écrit "peut" - doit être remboursé par la municipalité régionale de comté du montant réel de la dépense, et ce, nonobstant toute opinion exprimée par le conseil de la municipalité régionale de comté.

M. Dufour: Je suis convaincu que c'est ce qui va arriver dans les faits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait l'écrire comme ça, si c'est ça que vous voulez.

M. Dufour: Vous avez beau l'écrire comme ça, je vous dis que c'est ce qui arrive, même avec l'article qui est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La MRC peut refuser. (21 h 45)

M. Dufour: Le 'peut" et le "doit", ça fait tellement de fois qu'on a des discussions là-dessus qu'il paraît que "peut" veut dire "doit" et que "doit" veut dire "peut".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous dis pas qu'en pratique ça se produit, je vous dis que la MRC peut refuser. Si la municipalité régionale de comté est d'avis que le conseiller n'était pas dans l'exercice de ses fonctions, qu'il a dépassé les approbations, que ce n'est pas appuyé de pièces justificatives, elle peut refuser de payer. Ce n'est pas un remboursement automatique ni une rémunération automatique.

M. Dufour: À moins qu'il ne soit dans des endroits ou dans des circonstances qu'il ne peut avouer. A ce moment-là, U va l'éliminer lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut arriver.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.12 est adopté?

M. Dufour: C'est large. Une voix: C'est large. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté sur division. J'appelle l'article 204.13. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Considérant que vous avez repris votre rythme, ce nouvel article établit une exception tant à la règle de l'autorisation préalable de la dépense qu'à celle du remboursement du montant réel. Il s'agit du cas où la MRC adopte un tarif pour certains actes de représentation. Dans un tel cas, l'autorisation préalable d'accomplir l'acte n'a pas besoin de mentionner le maximum de la dépense permise puisque le montant versé au membre du conseil après coup est celui prévu au tarif, sans égard a la dépense réelle. Cela correspond, M. le Président, comme vous l'avez sans doute deviné, à l'article 27 de la loi 24.

Le Président (M. Baril): C'est ce que je me disais. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va

Le Président (M. Baril): L'article 204.13 est adopté. J'appelle l'article 204.14. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, établit une seconde exception à la règle de l'autorisation préalable de la dépense. Il s'agit du cas où la MRC vote des crédits pour des activités de représentation. Dans un tel cas, l'autorisation préalable d'accomplir l'acte n'a pas besoin de préciser le montant maximal de la dépense permise. Le maximum permis est automatiquement égal au solde des crédits disponibles pour le genre d'activité concernée. Vous aurez reconnu là, M. le Président, en changeant ce qui doit être changé, les éléments de l'article 29 de la loi 24.

La Président (M. Baril): Je suis content de vous l'entendre dire, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, s'il n'y a pas suffisamment d'argent, c'est juste le montant d'argent qui reste dans le fonds qui pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Oui constitue le maximum du seuil de la dépense.

M. Dufour: Mais il se pourrait, en votant d'autres crédits, que la dépense soit remboursée, même après, s'il n'y a pas suffisamment d'argent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Vous avez besoin d'une autorisation préalable, et, si les crédits ne sont pas là, elle est limitée au maximum des crédits disponibles lorsque l'autorisation préalable a été accordée.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des choses à rajouter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la réponse que je vous ai donnée est exacte considérant la question posée.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.14 est adopté?

Une voix: Je ne sais pas si...

M. Dufour: Répondez donc à la question que je n'ai pas posée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir un transfert des crédits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce qu'on pourrait ajouter à la question que vous n'avez pas posée, c'est l'élément suivant: Dans le cas où ce compte deviendrait épuisé, il pourrait y avoir affectation de crédits additionnels pour d'autres dépenses. Supposons que le poste budgétaire est épuisé neuf mois après le début de l'année, la MRC pourrait voter d'autres crédits à ce poste de crédits pour des dépenses ultérieures, mais ça n'affecterait pas les décisions qui ont été prises antérieurement.

M. Dufour: C'est la première réponse que vous m'avez donnée. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va dans le même sens.

Ls Président (M. Baril): C'est ce que j'avais compris, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous êtes plus vite que moi parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que ça en ajoute plutôt que d'en soustraire.

M. Dufour: Vous êtes peut-être plus près, vous entendez plus vite.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.14est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 204.15. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article que vous yenez tout juste d'appeler, restaure le pouvoir du conseil de la MRC de fixer un maximum à la dépense permise lorsqu'il autorise l'accomplissement de l'acte même dans le cas où celui-ci est visé par un tarif ou par des crédits réservés aux actes de représentation. M. le Président, comme vous le savez sans doute, cela concorde avec l'article 30 de la loi 24.

M. Dufour: Cela va.

La Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204.15est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Nous avons un article additionnel qui s'appellera 204.16. Est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, M. le Président. Pour le moment, je vais vous en faire lecture. L'article 10 du projet de loi 130 est amendé par l'addition après l'article 204.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé, du suivant: "204.16 Le mandat d'un membre du conseil qui a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant trois séances consécutives prend fin à la clôture de la troisième séance.

Toutefois, le conseil peut, lors de cette séance, accorder un délai de grâce de 60 jours aux membres dont le défaut a été causé par l'impossibilité, en fait, d'assister aux séances. Le mandat de ce membre prend alors fin le 61e jour à moins qu'il n'assiste à une séance du conseil au cours du délai de grâce. Le conseil peut aussi, en tout temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle et ne causant aucun préjudice aux citoyens de la municipalité qu'il représente. Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où le membre est empêché d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge. Seule l'assistance du membre en tant que telle est visée par le présent article.' Nous croyons qu'il s'agit là textuellement de l'amendement proposé par le député de Jonquière.

M. Dufour: On n'a pas l'amendement entre les mains. Vous parlez de trois séances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous le remets officiellement pour qu'il soit dans les mains de tout le monde en même temps.

M. Dufour: Mais, en attendant, je pourrais peut-être vous poser cette question. Vous parlez de trois séances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai plus ma copie.

M. Dufour: Après cela, vous parlez de 60 jours. Les trois séances, est-ce parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la question des trois séances, des 90 jours et, par la suite, si c'est dû à des circonstances de fait, par exemple à cause de routes bloquées, une inondation, la maladie, la personne ne peut assister. Donc, vous avez un délai additionnel dit délai de grâce de 60 jours. Les délais de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ont été adaptés à la présente loi de façon à ce que l'on retrouve la concordance nécessaire et tellement souhaitée par l'ensemble des membres de cette commission sur le pian des deux lois.

Le Président (M. Baril): Nous allons suspendre temporairement l'article 204.16 et nous allons passer à l'article 11. M. le ministre.

Nouveau délai accordé à la Commission municipale de Québec sur la conformité d'un règlement d'urbanisme

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le ministre vous lit immédiatement l'article 11, M.

le Président et je vous en donne les explications suivantes. Cet article permet, M. le Président, comme vous le savez sans doute, au ministre des Affaires municipales, sur demande, d'accorder à la Commission municipale du Québec un nouveau délai pour se prononcer sur la conformité d'un règlement d'urbanisme avec les objectifs du schéma d'aménagement, avec le document complémentaire à ce schéma ou avec le plan d'urbanisme de la municipalité lorsque la commission n'a pas été en mesure de donner son avis dans le délai prescrit par la loi. Un tel privilège d'obtenir un nouveau délai à la suite de l'expiration de durée légale existe déjà en faveur d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale. Normalement, tout le monde devrait être d'accord avec ce libellé.

Le Président (M. Baril): Moi, j'ai compris, mais... M. le ministre.

M. Dufour: II y a une question que je voudrais poser. Le ministre peut accorder un nouveau délai ou fixer un nouveau terme à la demande de la municipalité régionale de comté ou de la municipalité. Pourquoi ajoutez-vous "ou de la commission"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que la commission n'a pas cette possibilité d'obtenir du ministre un délai additionnel.

M. Dufour: Mais, les raisons pour lesquelles la municipalité ou la commission pourrait demander un délai, à quoi est-ce rattaché?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles sont multiples. Dans le cas où elle se retrouve dans l'impossibilité à l'expiration du délai prévu de prendre les décisions qu'elle a à prendre, on se retrouve devant des situations impossibles. C'est pour ajouter plus de souplesse.

M. Dufour: Est-ce que c'est arrivé dans la passé que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'était dû à un manque de personnel en fonction de... Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'était dû strictement à des circonstances rendant la situation plus complexe que prévu. Il n'y a pas d'abus généralement. C'est à la demande de la Commission municipale que le ministre accorde un nouveau délai. Cette possibilité existe déjà pour une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté. La Commission municipale n'a pas cette possibilité. Je me suis également posé la question lorsque la Commission municlpalo m'a approché quant à cette modification. Est-ce que cela va favoriser une certaine lenteur indue dans le traitement des dossiers? Maintenant, selon l'expérience, je vous dirai que la Commission municipale s'acquitte généralement dans les délais prévus sauf s'il y a impossibilité de le faire. S'il y a impossibilité, cet article prévoit que le ministre et la commission auront la marge de manoeuvre nécessaire pour bien s'acquitter des lourdes fonctions qui découlent de l'application de cette législation.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Rémunération et allocation de dépenses aux membres du conseil de la MRC (suite)

Le Président (M. Baril): Alors, nous devrons revenir à l'article 10, soit l'article 204.16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

M. Dufour: L'article 204.16: "Le mandat d'un membre de conseil qui fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant trois séances consécutives"..., est-ce que ce sont des assemblées régulières?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il s'agit de séances consécutives.

M. Dufour: Est-ce que ce serait possible qu'un conseil décide que, pour une raison ou une autre, il pourrait faire trois séances dans la même semaine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le conseiller qui se verrait destituer de ses fonctions aurait toujours la possibilité de plaider la mauvaise foi. Le local conserve toujours la possibilité de payer local et le gouvernement conserve toujours la possibilité de le renommer. Il serait renommé sans problème...

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article...

M. Dufour: Non, j'ai lu un petit bout. Il va falloir...

Le Président (M. Baril): Continuez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'autant plus qu'il serait considéré comme un martyr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Comme le Père de Brébeuf.

M. Dufour: II faut faire attention pour ne pas faire de martyr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II y avait le Père Lalemant aussi, je pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela va.

Le Président (M. Baril): C'était le beau-frère de Harry Bellafonte.

M. Dufour: Si le conseil, à la troisième séance, oubliait d'accorder un délai de grâce de 60 jours, qu'est-ce qu'il arriverait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II arrive que c'est terminé. Il n'y a pas de délai de grâce parce que le libellé stipule que "le conseil peut, lors de cette séance*, c'est-à-dire pas à n'importe quelle séance, à l'occasion de cette séance.

M. Dufour: S'il ne l'accorde pas, cela voudrait dire qu'il serait destitué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire qu'il n'y en a pas.

M. Dufour: II n'y aurait pas de délai de grâce, cela veut dire à ce moment qu'il est destitué de son...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire que l'alinéa 1 s'applique.

M. Dufour: Je pense, M. le ministre, que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait ça à votre demande.

M. Dufour: Oui, un instant! Je vous ai dit ce que j'en pensais mais je n'ai pas parlé de trois séances consécutives. Si cela avait été des séances régulières, cela m'aurait semblé plus logique. Avec le libellé, on pourrait bien s'amuser. Je veux bien qu'on ferme les portes mais je ne veux pas non plus qu'on passe pour des gens qui ne sont pas sérieux. Si on accepte ça, trois séances consécutives, ce sont trois séances régulières... en règle générale, où le conseil des municipalités régionales de comté ne siège pas à tous les jours. Il peut siéger une fois par mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne serait pas fermé à ce que votre recherchiste vous rédige un amendement à l'alinéa 1 qui ferait en sorte que votre idée se retrouverait traduite dans le texte législatif.

M. Dufour: Vous voulez dire qu'on le proposerait à la prochaine séance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on n'est pas fermé. Si ce que vous souhaitez c'est d'assouplir vos restrictions...

M. Dufour: C'est cela. Je pense qu'il faut tenir compte de ce qui se passe en réalité. Dans mon idée, aussi, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être régler pour un sous-amendement verbal, ajouter... (22 heures)

Une voix: Trois séances régulières*.

M. Dufour: C'est ça, "régulières".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois séances régulières*.

Mme Bleau: Trois séances régulières*.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Trois séances régulières consécutives".

Mme Bleau: Ce serait bien mieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez ajouté, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez pris note?

Le Président (M. Baril): Répétez-moi donc ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "'D'assister aux séances du conseil pendant trois séances régulières consécutives. ' Vous ajoutez le mot "régulières" à la demande du député de Jonquière que nous tentons d'accommoder en toutes circonstances.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela irait. Le deuxième paragraphe ne cause pas de problème. Le troisième, j'ai un mot que... "Le conseil peut aussi, en temps utile...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Temps utile, c'est pour éviter les temps inutiles.

M. Dufour: Décréter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Décréter.

M. Dufour: Que... Pouvez-vous me le lire tranquillement? Ce n'est pas que ce soit mal écrit, c'est moi qui lis mai. Pouvoir aussi, en temps utile, décréter que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un simple processus rédactionnel qui fait appel à la pratique de l'inversion du verbe. C'est une porte de sortie, dans les circonstances, qui n'affecte

pas l'intérêt public.

M. Dufour: Est-ce que toutes les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela prend un motif sérieux, hors de son contrôle, qui ne cause pas de préjudice aux citoyens de la municipalité qu'il représente. Cela fait beaucoup de conditions à remplir.

M. Dufour: S'il y en a une qui n'est pas remplie, cela veut dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire que cela ne s'applique pas. Il faut qu'elles le soient toutes.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-on aider à régler le différend entre le député et son recherchiste?

M. Dufour: Non, la seule question que je voulais poser c'est qu'après 90 jours ou à peu près, parce que c'est ça que cela veut dire, je me demandais si on n'exigeait pas trop de conditions. Si dans le fond, on a été capable de s'absenter pendant 90 jours, il me semble qu'avec le contrôle, on aurait pu... Je trouve que cela fait plusieurs conditions à remplir. Cela veut dire que l'on ne pourra jamais... À toutes fins utiles, on ne pourra pratiquement jamais expulser quelqu'un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, au contraire.

M. Dufour: C'est ça que je veux savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le contraire.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! En ce qui me concerne, j'ai besoin d'un consentement. J'aimerais qu'on termine cet article mais j'aurais besoin d'un consentement, sans quoi je ne serai pas payé. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour terminer l'article 204. 16?

M. Dufour: Ce ne sera pas long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le libellé de l'article, l'article dit: que le conseil peut aussi, en temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre son défaut d'assister en raison d'un motif sérieux et hors de son contrôle et ne causant aucun préjudice aux citoyens de la municipalité qu'il représente. Donc, il faut...

M. Dufour: Cela veut dire que si une des causes évoquées, il peut... Ah! d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Dufour: C'est le contraire que je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le contraire. C'est pour ça qu'il a été rédigé a contrario.

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que l'amendement présenté par le ministre...

Le Président (M. Baril): Est adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 204. 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain matin, à 10 heures, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 22 h 6)