Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est donc ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, et aussi de procéder à l'étude du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale, ce que nous ferons après avoir complété le projet de loi 130.

M. le secrétaire, je crois qu'il n'y a pas de remplacement ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Projet de loi 130

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, s'il n'y a pas de remplacement, nous allons continuer là où on a laissé hier soir et que je sache, l'article 11 avait été adopté. Nous appelons donc l'article 12.

Étude détaillée (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être aurai-je le consentement pour rouvrir l'article 10 que nous avions modifié à la suite d'une suggestion de l'Opposition officielle hier soir quant au défaut de présence à trois réunions consécutives. L'article tel que nous l'avons libellé sur le coin de la table hier soir faisait en sorte qu'il s'appliquait aux conseillers municipaux, mais que son application à un maire était plus que discutable, compte tenu du libellé d'un autre article dans la loi. Nous aimerions apporter les correctifs nécessaires ou les précisions nécessaires, de façon que l'article s'applique et aux conseillers et au maire. Le nouvel article se lirait comme suit: "Le mandat d'un membre du conseil qui a fait défaut d'assister à trois séances régulières consécutives du conseil prend fin à la clôture de la troisième séance." Cela demeure la même chose.

Toutefois, le conseil peut, lors de cette séance, accorder un délai de grâce de 60 jours au membre dont le défaut a été causé par l'impossibilité en fait d'assister aux séances. Le mandat de ce membre prend alors fin le soixante et unième jour, à moins qu'il n'assiste à une séance du conseil au cours du délai de grâce." Cela demeure identique. "Le conseil peut aussi, en temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle et ne causant aucun préjudice aux citoyens de la municipalité qu'il représente." Cela demeure identique et on en a amplement discuté. "Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où le membre est empêché d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection, le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge." Cela demeure la même chose. "Seule l'assistance du membre en tant que tel est visée par le présent article."

Et là on ajoute: "Le maire dont le mandat de membre du conseil de la municipalité régionale de comté prend fin en vertu du présent article est réputé refuser ou être incapable d'agir à ce titre pendant le reste de son mandat de maire alors en cours." Donc on précise que cet article s'applique au maire également.

M. Dufour. Donc, vous allez nous donner l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il est frais.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'il est frais et chaud.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, cela s'applique à l'article 204.16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact. Cela remplace le papillon d'hier. Nous retirons le papillon d'hier et nous "repapillonnons" ce matin de façon plus précise.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À la suite des excellentes suggestions du député de Jonquière, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En partie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En partie. Est-ce que cela vous agrée, M. le député?

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 204.16 nouvellement modifié par ce nouveau papillon de ce matin fait en sorte que nous allons maintenant approuver l'article 10 tel qu'amendé. Cela va?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidant (M. Parent, Bertrand): Je rappelle donc l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, bien simplement, l'article 12 corrige un texte anglais qui ne correspond pas au texte français, lequel reflète, bien entendu, la volonté du législateur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 12?

M. Dufour Comment peut-on expliquer que ce texte doit être amendé? Quand on l'avait écrit, comment a-t-on pu transcrire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'étais pas là. Vous, vous étiez là. Vous seriez sans doute en mesure de m'expliquer votre erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ce n'est pas moi qui signe les lois. Je peux vous passer un papier. D'une façon ou de l'autre, comment expliquez-vous ça que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des erreurs de traduction. Il y a, je ne dirais pas, régulièrement, mais, hélas, trop souvent, soit des erreurs sur le plan de la traduction, de bien rendre l'esprit du législateur. Il y a même quelquefois, et on le corrige pratiquement d'office, des erreurs techniques dans l'adoption des projets de loi, et il faut corriger nos erreurs. On explique ça par le fait que l'humain n'est pas encore parfait.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des problèmes causés par le libellé de cet article ou si on profite de l'occasion pour les corriger?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y aurait pas eu de cas pratique qui aurait porté à conséquence, à la connaissance du ministère des Affaires municipales. Maintenant, lors de la révision des lois, si on s'aperçoit qu'iI y a des différences entre le texte français et le texte anglais, on tente de s'ajuster en conséquence.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 12 est donc adopté. À l'article 12. 1, on avait un ajout, 12. 1 et 12. 2. Je crois qu'ils ont été déposés. Alors, est-ce qu'on pourrait nous parler de l'article 12. 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, quant à l'article 12. 1 proposé par amendement, comme vous l'avez souligné, M. le Président, il concorde avec le nouvel article 9. 1. Ce dernier a modifié la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre que le maire soit remplacé au conseil de la MRC par un substitut désigné par le conseil local. Le nouvel article 12. 1 supprime, en conséquence, la disposition du Code municipal du Québec qui prévoit que le maire doit forcément être remplacé par le maire suppléant.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'article 12. 1 est donc adopté. Il y avait à 12. 2, également un ajout. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même argumentaire qu'à l'article 12, M. le Président.

M. Dufour: C'est 12. 2, le numéro là? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 12. 2, la version anglaise de l'article 549...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... du code est modifié.

M. Dufour: J'espère qu'il est bien écrit, parce que je vous passe un papier que je ne me préoccupe pas trop de la version anglaise, je vous fais confiance. C'est ce que j'ai fait la dernière fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous n'auriez pas dû, hein?

M. Dufour: Je me suis rendu compte qu'on a été obligé de l'amender. Je ne partage pas cette responsabilité-là. Je vous le dis d'avance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, depuis le temps qu'on vous dit de ne pas faire confiance.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 12. 2 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne vous mêlez pas de cela, M. le Président, cela allait bien hier soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 12, dans son ensemble tel que modifié est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, adopté, M. le Président.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le genre d'erreur dont aurait dû se mêler le député de Jonquière, l'article 13 corrige un erreur de renvoi, en français cette fois-ci, dans une disposition transitoire de ce qu'on a appelé la loi 88 de 1987 qui a permis notamment la réouverture des lettres patentes des MRC en matière de représentation et de poids décisionnel des municipalités locales au sein des MRC.

M. Dufour: Concordance, ça va, adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 13 est donc adopté, j'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, une autre erreur qui était passée inaperçue aux yeux du député de Jonquière à l'époque, M. le Président. On corrige une erreur de renvoi dans la loi 88 de 1987.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Une chance que vous êtes arrivé comme ministre là, vous, pour corriger toutes les erreurs de votre prédécesseur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je veux bien accepter une partie des erreurs qui se passent, mais j'ai l'impression que mon rôle est d'essayer de bonifier les lois et de les corriger autant que je peux. Je n'aurais pas de félicitations à nous faire ou à faire au parti au pouvoir parce que, dans beaucoup de lois, on en a corrigé beaucoup, mais qu'il nous en échappe, c'est un peu normal. On ne profite pas d'autant de personnes pour nous aider à faire ces mêmes études. Donc, ce qu'on fait, on essaie de bien faire notre travail. Qu'il nous en glisse quelques-unes, c'est bien, mais, par contre, c'est vraiment le parti au pouvoir qui est responsable de ce qui se passe. Parce que, pour autant que je sache, je ne signe pas les lois. Je peux vous assurer d'une chose, je demande au ministre d'être prudent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais quand même que le député de Jonquière soit conscient de ses énormes responsabilités de parlementaire. Il vote soit en faveur, soit contre la loi. Lorsqu'il y a des erreurs et qu'il les détecte, il est habituellement...

M. Dufour: Mais trop, c'est trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... prompt à nous le souligner. Sa vaste expérience fait en sorte que le gouvernement s'appuie aussi sur ses talents dans le but d'apporter toutes les contributions à une meilleure rédaction et à une meilleure législation dans le monde municipal, M. le Président.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est bien, on va demander une augmentation de salaire...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sans votre précieuse collaboration, M. le député de Jonquière...

M. Dufour:... à partir de maintenant, j'ai compris.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous comprenez...

M. Dufour: Enfin.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... qu'il y aurait davantage d'erreurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certainement, M. le Président... Sans la contribution de tous les membres... D'ailleurs, les paroles que j'ai dites à l'endroit du député de Jonquière valent pour l'ensemble des parlementaires autour de cette table.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, l'article 13 est donc...

M. Dufour: II a été adopté, on est rendus à l'article 14, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. L'article 14, est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, toujours dans la même ligne d'idées, M. le Président.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article protège l'existence des règlements actuellement en vigueur en matière de rémunération dans les MRC. Cependant, les dispositions de ces règlements continuent de s'appliquer, sous réserve des articles 21 à 23 de la loi 24 qui prévoient la primauté des dispositions relatives au maximum des rémunérations et des allocations sur les dispositions des règlements municipaux. On a vu un exemple de cette primauté lors de l'étude du nouvel article 204. 9 édicté par l'article 10 du présent projet de loi. Question de rafraîchir la mémoire des intéressés, l'article 15 correspond à l'article 60 de la loi 24.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de question. L'article 15 est donc adopté. J'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article assure la continuité entre les articles 204 à 204. 8 actuels et les nouveaux articles 204 à 204. 15 proposés par l'article 10 du présent projet de loi en matière de rémunération, d'allocation de dépenses et de remboursement des dépenses. Par exemple, si un règlement actuel relatif au tarif des dépenses de représentation renvoie à l'article 204. 7 comme sa source législative, on devra dorénavant comprendre qu'il renvoie au nouvel article 204. 13 édicté par l'article 10 du présent projet de loi. De façon à bien se comprendre, l'article 16 correspond à l'article 61 de la loi 24. On Inverse 16 pour 61.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 16 est donc adopté. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article assure la transition entre les concepts véhiculés par les règlements actuels et ceux Introduits par les nouveaux articles 204 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édictés par l'article 10 du présent projet de loi. Ces règlements ont été adoptés, alors que le mot "rémunération* avait un sens large, comprenant à la fois le salaire proprement dit et un dédommagement non imposable pour une partie des dépenses inhérentes à la fonction de membre du conseil de la MRC. L'article 17 a pour but de départager, dans la rémunération au sens large, fixée par ces règlements, ce qui constitue la rémunération au sens strict et l'allocation de dépenses, selon les concepts nouveaux introduits par la loi 24 et par les nouveaux articles 204 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet article correspond mutatis mutandis à l'article 62 de la loi 24.

M. Dufour. Dans la loi sur les fonds de retraite pour les élus, I a été accepté que les dépenses et la rémunération comme telle, jusqu'au 31 décembre 1988, soient considérées à des fins de pensions dans le cas qui nous préoccupe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'étiez pas là, mais vous êtes bien renseigné.

M. Dufour. Je l'ai lu. Cela arrive que je lise de temps en temps. Pour les cas qui nous préoccupent actuellement, comment va-t-on le traiter par rapport à cette loi des fonds de retraite? Parce qu'l y a une partie dépense et une partie salaire, est-ce que vous le couvrez par un article ou si cela s'applique mutatis mutandis jusqu'au 31 décembre 1988?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, même principe. Jusqu'au 31 décembre 1988, c'est la rémunération au sens large qui inclut les éléments des comptes de dépenses, si je peux utiliser l'expression. Après le 31 décembre 1988, ces éléments sont exclus.

M. Dufour. Cela c'est très clair dans cette loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 17, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 17 est donc adopté.

A l'article 18 on a un amendement, un papillon. Alors, d'abord l'amendement qui a été déposé, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 18 tient compte du nouvel article 12. 1 traduit par amendement. Il ne faut pas que ce nouvel article ait d'effet rétroactif, donc le renvoi aux articles 12 à 14 doit être changé pour éviter l'inclusion du nouvel article 12. 1. D'autre part, cet amendement prévoit que le nouvel article 12. 2 introduit par amendement a effet depuis le 22 février 1989. Cette date est celle de l'entrée en vigueur des dispositions contenant l'erreur de traduction corrigée par le nouvel article 12. 2.

M. Dufour: La question de la version anglaise et de la version française, on parle dans la version française de l'article 117 et dans la version anglaise, c'est 549.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas ça devant moi, mais...

M. Dufour: Dans les amendements que vous nous avez proposés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour:... c'est écrit: Le projet de loi 130 est amendé par l'insertion, après l'article 12, du suivant: "12. 1 L'article 117 de ce code est modifié par la suppression du troisième alinéa* Et l'article 12. 2 qui, en fait, est sûrement la version anglaise du précédent, la version anglaise de l'article 549. Il n'y a pas de problème par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'article

18, on dit que les articles 12 à 14 qui constituent la correction d'erreurs de traduction et de renvoi constatées dans les lois de 1988 et de 1987, ont un effet rétroactif d'entrée en vigueur de cette loi, soit le 1er janvier 1988. Et là ce qu'on propose comme amendement, c'est qu'à l'article 18, on tient compte du nouvel article 12. 1 introduit par amendement. Il ne faut pas que ce nouvel article ait d'effet rétroactif. Donc, le renvoi aux articles 12 à 14 doit être changé pour éviter l'inclusion du nouvel article 12. 1.

M. Dufour: Mais les articles 12. 1 et 12. 2, est-ce qu'ils ont trait au même but?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Non, bon. C'est parce que, tout à l'heure, l'argumentation semblait la même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est que l'article 12. 1 traite de toute la question du maire suppléant.

M. Dufour: D'accord. L'article 12. 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 12. 2, il s'agit, comme on l'a vu à d'autres articles, d'une simple correction d'erreurs de traduction.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 18 est donc adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est adopté. J'appelle donc l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article, comme vous l'aurez sans doute compris, prévoit que le présent projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions? C'est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 19 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut avoir une motion pour la renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je "remotionne", M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous "remotionnez". Est-ce que l'ensemble du projet de loi 130 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Projet de loi 121

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est adopté. La commission va immédiatement enclencher, étant donné le court laps de temps que nous avons, avec l'étude du projet de loi 121 qui est la Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale du Québec. J'aimerais d'abord entendre les commentaires du ministre et ensuite du porte-parole de l'Opposition, si commentaires il y a sur le projet de loi dans son ensemble, qui ne comporte que cinq articles. M. le ministre, d'abord, le projet de loi 121.

Remarques générales M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, compte tenu de la qualité des remarques que j'ai prononcées à l'occasion de l'adoption du principe du dudit projet de loi, compte tenu de la réplique de l'Opposition officielle et compte tenu des derniers mots que j'ai eus à exprimer sur le sujet, je souhaiterais que les remarques que j'ai adressées à l'égard de ce projet de loi au salon bleu fassent partie intégrante des présents débats.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, compte tenu de vos excellentes remarques, avez-vous des questions?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Sans avoir certainement des questions, j'aimerais peut-être, au sujet du projet de loi, réaffirmer ce qui a été dit, sûrement, mais qui mérite d'être répété. C'est que, à la Commission municipale, on est obligé de toucher aux pouvoirs d'enquête de cette même Commission concernant les municipalités, puisque, effectivement, depuis trois ans et demi, on n'a pas tellement vu de résultats, d'enquêtes ou même pas de déclenchement d'enquêtes réelles sur les municipalités. Alors, à toutes fins utiles, on se rend bien compte que la loi ne s'applique plus et qu'on ne veut pas l'appliquer. Et c'est ça, le problème. C'est un peu la responsabilité du ministre des Affaires municipales de s'assurer que tout va bien dans une municipalité et que les contribuables sont représentés d'une façon digne

et correcte. Malheureusement, de plus en plus, on voit certains conseils municipaux qui se livrent à toutes sortes de simagrées, toutes sortes d'actions qui soulèvent des questions dans des populations. (10 h 30)

II y a aussi toutes sortes de problèmes qui sont de nature à perturber la vie municipale, malheureusement. Et on doit constater qu'il y a des cas où on aurait eu intérêt à aller un peu plus loin. Je pense, par exemple, à ce qui s'est passé à Saint-Laurent depuis deux ans. Des enquêtes ont été déclenchées, on s'est renvoyé la balle à maintes et maintes reprises. On n'a pas eu de réaction, on n'a pas eu une quelconque conclusion concernant ces dossiers. On veut bien parler de démocratie municipale, on veut bien parler d'autonomie municipale, mais de l'autonomie où il n'y a pas d'ordre... L'autonomie, cela ne veut pas dire le désordre, cela veut dire aussi souvent de s'assurer que l'ordre règne. Malheureusement, ces cas-là n'ont pas trouvé réponse publiquement.

Il y a des cas de moindre importance comme celui de La Bostonnais, par exemple, dans la région de Saint-Maurice où il y a eu des sagas épiques. En tout cas, cela fait partie du folklore. On peut se demander si on ne retourne pas au temps des films westerns, mais ce sont des mauvais westerns, à mon point de vue. Le monde municipal n'y gagne pas. Il y a eu d'autres endroits où on a constaté qu'effectivement, I y a eu des erreurs de parcours importantes concernant les municipalités. De temps en temps, on est obligé de ratifier des actions qui sont faites. Est-ce qu'on peut dire de bonne foi? Je prétends même que, souvent, cela pourrait ne pas être de bonne foi. Il est déjà arrivé en tout cas où cela a soulevé des doutes dans mon esprit. Il y a certains cas où les municipalités se sont mis les pieds dans les plats carrément. On prétend et on dit que les administrateurs municipaux sont de mieux en mieux formés; de plus en plus, les législateurs les reconnaissent dans les lois qu'on adopte; on vient d'en adopter une justement qui leur donne encore plus de latitude, plus de pouvoir. On permet d'être rémunéré d'une meilleure façon. Et on dit souvent que la rémunération est aussi une considération qui est Importante dans le statut des personnes et aussi dans l'obligation que ces gens-là ont de se perfectionner. Donc, souventefois, malheureusement, on a à entériner des gestes complètement et carrément iIlégaux On l'a fait. Il est évident qu'on ne peut pas chercher toujours les coupables. Souvent, les conseils municipaux étant changés en cours de route, on est pris avec le petit dans les bras, et ce n'est pas celui-là nécessairement qu'on a voulu. Je pense que le ministre pourrait concourir à dire la même chose que ce que je dis actuellement, que ce bébé-là n'est pas nécessairement toujours le fruit du hasard. Mais nous, on est obligé à maintes reprises d'accepter ces conditions-là. Et moi, je trouve cela malheureux. Pourquoi cela arrive-t-il, on dirait, de plus en plus? Je crois que le message qui est transmis à partir de Québec n'est pas clair, clair, en ce sens que si on ne force pas et si on ne dit pas clairement aux municipalités qu'il y a un prix d'attaché à la fonction qu'on occupe, ce prix qui peut être de la gloire, de la reconnaissance, cela peut être une rémunération additionnelle, cela peut être... Il y a toutes sortes d'avantages qui peuvent être rattachés à cela, mais il y a aussi une grande part de responsabilités de la part de ceux qui l'exercent. Et on n'aura pas le droit indéfiniment de se payer des gens qui prennent ça à la légère.

Il y a plusieurs cas, et je suis convaincu que le ministre est au courant, qui nous viennent des fois aux oreilles. Il y a plusieurs cas qui ne sortent pas sur la place publique où des citoyens ont demandé des enquêtes à la Commission municipale ou de la part du ministre, auxquelles il n'y a pas eu nécessairement de suite d'accordée. Il y a peut-être eu des réponses, mais de façon négative. Et ça ouvre des portes bien sûr à des problèmes qu'on peut identifier carrément.

Il est évident que cette loi qu'on a devant nous fait suite à un manque de volonté politique d'aller un peu plus loin ou d'aller fouiller carrément dans les administrations municipales sous le couvert que cela pourrait être de l'autonomie. Mol, je vous dis carrément: Oui à l'autonomie, mais non à l'anarchie. Je ne pense pas que les conseils municipaux puissent avoir la vérité absolue et le droit de vie ou de mort sur leurs contribuables d'une élection à l'autre. Je pense que de ce côté-là, il y a des actions qui peuvent être posées, et on doit forcer les gens à bien se comporter. Une des façons, c'est justement la mise en tutelle et la décision ministérielle d'aller fouiller dans les administrations municipales. C'est une façon importante, c'est un geste qui n'est pas gratuit, c'est un geste difficile à poser de la part du ministre, politiquement. C'est un geste engageant, mais c'est un geste qui a des résultats. Mais depuis trois ans et demi, on peut se vanter de n'avoir mis personne en tutelle, mais je vous dis que je ne m'en vanterais pas parce que je ne trouve pas ça correct, alors qu'il y a eu des cas aussi frappants et aussi probants que des transactions immobilières. Et ça se passe surtout en période de relative abondance pour certaines personnes, mais pas pour l'ensemble de la population. Il y a beaucoup de spéculations qui peuvent se produire sur achats, des tractations de terrains à l'intérieur des municipalités. Et je pense que, de temps en temps, c'est bon d'aller fouiller, d'aller voir ce qui se passe là. Parce qu'il y a quelqu'un qui paie les frais de ça. Tantôt, c'est la municipalité, tantôt, ce sont les citoyens. Et ça c'est aussi le rôle du législateur de s'assurer que les règles du jeu sont bien suivies. C'est ça l'autonomie, dans le fond, c'est de bien suivre dans les limites de ses pouvoirs, de bien poser ses

actions et de bien protéger ses acquis.

Tout ça pour redire que cette loi qu'on a devant nous est vraiment dure. C'est ça le problème et c'est pour ça que l'Opposition va sûrement concourir à l'adoption de la loi, parce que si le ministre ne veut pas faire son travail, il va bien falloir qu'un autre le fasse. Mais encore là, il y a un autre problème qui va se poser tantôt. Parce que si la Commission municipale le fait, est-ce qu'elle va faire mieux son travail? Qu'est-ce qu'on fera? Si la Commission municipale décide qu'elle aussi ne veut pas aller là-dedans, qu'elle ne veut pas fouiller un peu plus dans les municipalités, et si elle nous arrive toujours avec des conclusions comme: Ce n'est pas si mal, ça pourrait être pire, il n'y a rien là... C'est ma crainte. C'est que la Commission municipale peut faire son enquête comme elle va pouvoir l'enclencher de sa propre volonté. Elle pouvait le faire avant, mais il fallait qu'elle demande au ministre de poser certains gestes. Comme elle pourra le faire avec une plus grande liberté, est-ce qu'on a plus l'assurance qu'avec cette loi, vis-à-vis le bien commun, le droit, on aura de meilleurs résultats?

Je pense que c'est la question qu'on doit se poser à ce moment-ci. Quand le ministre posait un geste, il était obligé d'en répondre publiquement. Quand c'était la Commission municipale, c'était un peu moins public. Est-ce qu'elle aura la volonté d'aller fouiller un peu plus longuement? Est-ce qu'elle aura la volonté de publiciser ou de donner ses couleurs sur la place publique? C'est toute la question que je me pose au moment où on va entreprendre l'étude du projet de loi. Et au départ, je ne vous cache pas que je n'ai pas cette assurance et je ne vois pas de quelle façon on pourrait l'obtenir. Parce que n'ayant pas à rendre compte de ses actes politiquement, elle peut le faire judiciairement, elle peut rendre des comptes, mais elle ne le fait pas politiquement, et je pense que l'aspect politique était important dans la décision du législateur d'aller publiquement donner ses couleurs et de décider qu'on allait fouiller dans une administration, parce qu'on est obligé de rendre compte de ces enquêtes d'une façon publique. On peut lui trouver des torts, dire: Cela n'a pas donné les résultats escomptés, on aurait pu faire mieux, plus. Je ne pense pas qu'on puisse arriver à des conclusions aussi claires, mais, au moins, il y avait toujours ce que j'appelle le tribunal public qui pouvait porter un jugement négatif ou positif par rapport aux gestes qui ont été posés.

En conclusion, c'est évident que ce projet de loi, à première vue, peut sembler être une amélioration, mais je ne crois pas que ce soit lors de l'adoption qu'on puisse le déterminer clairement. Je vous dis, de ce côté-là, que je suis loin d'être convaincu que les administrations municipales vont être mieux surveillées, qu'elles vont avoir des comptes plus sérieux à rendre et que les effets qu'on attend de la loi, ça remplace ce que le ministre n'a pas voulu faire depuis trois ans et demi. Je suis loin d'être convaincu que ce projet de loi va donner les effets escomptés. SI je me trompe, tant mieux, j'aurai probablement posé le bon diagnostic, les bonnes questions. Je n'ai pas les réponses purement et simplement, c'est à l'usage, mais ce sera sûrement.. En tout cas, ce que l'on pourrait peut-être dire en conclusion, c'est que le projet de loi qu'on a ne peut pas être pire que ce qu'on a depuis trois ans et demi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le message est bien entendu. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Très brièvement, compte tenu du discours qu'avait prononcé en deuxième lecture le député de Jonquière, je comprends qu'il a choisi ce matin de s'étirer sur le sujet et de tenter de se reprendre un peu. Cela dit, je pense qu'il est d'accord avec le gouvernement que certains problèmes existent et que les objectifs visés par des amendements législatifs essaient d'apporter des corrections aux problèmes qui existent. En procédant article par article, je suis convaincu que dans nos discussions, nous nous entendrons pour dire que le présent projet de loi vise à bonifier des situations de fait. Le député de Jonquière nous met en garde, nous avertit que nous n'atteindrons pas la perfection. Nous prenons sa mise en garde au sérieux, mais nous continuons à viser cette perfection.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela dit, les commentaires préliminaires, si j'ai bien compris, sont complets. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 121. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme vous l'aurez compris, cet article modifie l'article 7 de la Loi sur la Commission municipale du Québec, de façon à permettre l'audition d'une demande formulée en vertu de l'article 236.1 de la Loi sur la fiscalité municipale devant un seul membre de la Commission.

M. Dufour: II n'y a pas de grand changement par rapport au passé, excepté qu'on ajoute l'article 236.1. Je comprends qu'au point de vue administratif, diminuer le quorum, ça peut être plus pratique et moins onéreux, autant en personnel qu'au point de vue des coûts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, vous êtes d'accord.

M. Dufour: Mais la question que je veux

vous poser, c'est si cette tendance-là, parce que, en fait, ce que le commissaire fait à ce moment-là, c'est qu'il agit comme juge... Avez-vous des représentations par rapport à ces conclusions ou à ces jugements des commissaires concernant la non-taxation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'ai des...

M. Dufour: Avez-vous des représentations, par exemple, de la part des citoyens? On sent qu'il y a des gens, quand ils protestent, qui demandent des exemptions de taxes, des diminutions dans le cadre de cet article. Est-ce qu'il y a des citoyens qui reviennent à la charge en disant que le jugement aurait pu être différent, que c'est trop généreux? Est-ce que les municipalités se plaignent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, je peux vous parler de la correspondance ministérielle, si je peux utiliser l'expression. Quand le citoyen obtient raison, c'est la municipalité qui se plaint et quand la municipalité obtient raison, c'est le citoyen qui se plaint.

M. Dufour: Mais on ne remet pas en cause l'impartialité d'une personne plutôt que deux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas au niveau de la Commission municipale, Je n'ai pas eu d'attaque quant à la partialité. J'en ai eu dans d'autres organismes gouvernementaux des allégations strictement quant à la partialité. Mais il faut comprendre que le juge de la Cour du Québec siège seul. Il faut comprendre également que le juge de la Cour supérieure siège seul. Il faut comprendre également que les causes en matière de taxes foncières peuvent être beaucoup plus importantes que les causes en matière de taxes d'affaires, et là le commissaire de la Commission municipale du Québec siège seul en ce qui concerne la question des taxes foncières qui, dans la majorité des cas, sont plus importantes que la taxe d'affaires.

M. Dufour: À l'exception que, dans votre exemple, iI y a peut-être une petite faiblesse, c'est qu'à la Cour du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours des faiblesses.

M. Dufour: Non, mais il y a un processus de nomination différent II y a aussi une obligation pour la personne, quand vous nommez un juge, qu'elle ait exercé la fonction d'avocat au moins pendant un certain nombre d'années. Il a un certain nombre de balises. Tandis qu'un commissaire, je ne dis pas de changer ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ça s'applique. Le commissaire qui siège... Parce que mon exemple était complet. Il faisait référence à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, mais également au commissaire de la Commission municipale du Québec qui entendait seul les questions de taxes foncières. Donc, à ce moment-la, la critique de mon exemple n'est que parcellaire et morcelée. (10 h 45)

M. Dufour: Mais il y a droit d'appel dans les autres endroits. Dans ce cas-là, il n'y a pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toujours un droit d'appel en vertu de l'article 33 et de l'article 846 du Code de procédure civile.

M. Dufour: Même dans ce cas-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure s'applique dans toutes décisions de nature quasi judiciaire qui sont rendues par les tribunaux dits inférieurs.

M. Dufour: On m'informe que c'est sur des points de droit, pas nécessairement sur la décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a erreur manifeste quant aux faits également, les raisons sont prévues au Code de procédure civile.

M. Dufour: C'est évident que, dans le cas qui nous préoccupe, il semblerait que quelqu'un qui voudrait réviser une décision de la Commission municipale aurait probablement plus de difficulté. Il n'a pas un droit d'appel automatique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, non! il n'aurait pas plus de difficulté s'il y a un membre ou deux membres. Cela ne changerait pas le niveau de difficulté. C'est un faux débat.

M. Dufour: Non, deux membres, en fait... Ce que je prétendais, c'est que deux personnes, en principe, il y a plus d'idées, comme il y a possibilité de meilleures discussions entre deux personnes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, il n'y pas possibilité de discussion seul.

M. Dufour: C'est ça. C'est embêtant. Il y en a qui peuvent le faire. Ha, ha, ha! Ils ne sont peut-être pas commissaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le goût d'embarquer dans vos problèmes personnels.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il y en a peut-être, c'est embêtant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière? L'article 1

est donc adopté. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article 2 abroge l'article 19 de la Loi sur la Commission municipale qui établit les règles de rémunération des employés surnuméraires de la Commission. À titre d'exemple, les sténographes, les traducteurs. Ces règles prévoient que c'est le gouvernement qui fixe, sur recommandation de la Commission, cette condition d'emploi. Dorénavant, les règles applicables en cette matière seront celles établies par le Conseil du trésor à l'égard des employés occasionnels. Pour suivre les normes de rémunération de la fonction publique à l'égard des employés surnuméraires, il ne sera plus nécessaire que la Commission procède par rajustement périodique des rémunérations établies par le gouvernement à l'égard de ce seul organisme.

Notons enfin que les membres additionnels que le gouvernement peut adjoindre à la Commission, lorsqu'il le juge à propos, ne sont pas visés par cette formule d'engagement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'article...

M. Dufour: Le problème qu'on soulève, en abolissant cet article, cela veut dire que la Commission ne pourra plus nommer qui que ce soit pour faire son travail. Il va toujours falloir qu'elle passe... Quand on regarde le libellé de l'article, on dit: "... dans les limites de ses attributions, nomme quelques personnes en dehors de ses employés réguliers pour exécuter un service autorisé par la présente loi..." Je pense qu'il y en a quand même. Il va en demeurer tout le temps. Ils auront besoin des fois de personnes supplémentaire pour faire le travail, des services spéciaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vont procéder normalement.

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'ils vont... Avec leur personnel? Qui va décider? À qui vont-ils faire la demande de personnel supplémentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, ils font la demande au niveau ministériel qui la véhicule au niveau du Conseil du trésor pour les ajouts d'effectif, comme ça se fait normalement pour les organismes gouvernementaux.

M. Dufour: Donc, avant, la Commission pouvait nommer des personnes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Bien, c'était le libellé de l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article, c'est: "Quand la Commission, dans les limites de ses attributions, nomme quelque personne en dehors de ses employés réguliers pour exécuter un service autorisé par la présente loi, ou la charge d'exécuter ce service, il est payé à cette personne, pour ses services et déboursés, telle somme que le gouvernement, sur recommandation de la Commission, peut déterminer." Donc, U fallait pour que ces personnes soient rémunérées, qu'ils demandent avant de les engager, la permission de rémunération au gouvernement. C'est strictement technique.

M. Dufour: Juste la rémunération, mais pas le pouvoir de nommer. Elle l'avait, le pouvoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais essayez donc de nommer quelqu'un sans le rémunérer, vous?

M. Dufour: Oui, mais là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des bénévoles? Techniquement, elle aurait pu nommer des bénévoles comme sténographes, traducteurs, comme personnel de soutien. Je ne pense pas que la pratique courante...

M. Dufour: Avant, c'était la Commission qui choisissait la personne ou ces personnes. Actuellement, elle n'a plus ce pouvoir-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elle n'aura plus ce pouvoir-là. Si vous parlez techniquement sur le plan de la réorganisation administrative, il y a techniquement perception de diminution de pouvoirs de la part de la Commission.

M. Dufour: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: Y avait-Il des problèmes causés par cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème particulier, sauf que c'est un cas exceptionnel dans l'appareil gouvernemental qui ne peut se justifier pour des raisons exceptionnelles ou par des motifs exceptionnels.

M. Dufour: Oui, mais si vous enlevez le pouvoir de nomination, il doit y avoir une raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour éviter le double emploi parce que, imaginez-vous donc qu'il passait quand même, pratiquement parlant, par le Conseil du trésor. Dans le but de fixer la rémunération, le gouvernement les envoyait parader devant le Consel du trésor. Donc, pratiquement parlant, cela enlève une étape administrative.

M. Dufour. Mais d'autres commissions ont le pouvoir de nommer leurs personnes. Cela existe encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance.

M. Dufour: II semble que la Commission des droits de la personne peut nommer. Le Conseil de la langue française peut nommer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour les employés occasionnels, qu'on me dit. Si vous dites le contraire, moi, Je suis prêt à entendre cela.

Non. On me dit que les organismes que vous mentionnez en ce qui concerne leurs employés occasionnels suivraient les mêmes règles que celles que nous vous proposons. Maintenant, c'est ce qu'on me donne comme information, si vous en avez une contraire, je suis prêt à l'écouter, l'entendre, la considérer et la discuter.

M. Dufour: C'est parce que si on change la façon de nommer des personnes, cela peut être aussi une façon de politiser des actions. Si la Commission municipale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que si vous envoyez cela au Conseil du trésor, vous dépolitisez si...

M. Dufour: Oui, mais quand on choisit les personnes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... politique il y avait.

M. Dufour... la Commission municipale est en principe un tribunal quasi judiciaire qui choisit des gens, les nomme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est tribunal quasi judiciaire lorsqu'elle exerce des fonctions quasi judiciaires. Elle est tribunal administratif...

M. Dufour: Bon. Mais un service autorisé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est tribunal administratif lorsqu'elle exerce des fonctions administratives. J'ai l'impression que le fait d'embaucher des personnes occasionnelles ne fait pas partie des attributions quasi judiciaires de l'organisme.

M. Dufour J'ai ici, M. le ministre, la Charte des droits et libertés, le projet de loi 40, à l'article 62...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je ne l'ai pas.

M. Dufour:... la Commission nomme les membres du personnel requis pour s'acquitter de ses fonctions. Leur nombre est déterminé par le gouvernement. Ils peuvent être destitués par décret de celui-ci, mais uniquement sur recommandation de la Commission. La Commission a un gros pouvoir. La Commission peut, par écrit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des permanents?

M. Dufour:... confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel, soit le mandat de faire une enquête, soit celui de rechercher un règlement entre les parties dans les termes des paragraphes, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce type de personnel qui est visé. Le type de personnel qui est visé par l'article 19, on parle de services spéciaux, j'ai tenté de vous donner des exemples, je vais les répéter: sténographes, traducteurs, personnel de soutien, etc.

On a la même formule pour les membres additionnels de la Commission, et cette formule, je vous l'ai indiquée dans les remarques du début, demeure. Vous les retrouvez à l'article 5. 1: 'Malgré l'article 3, le gouvernement peut, après consultation de la Commission, lorsqu'il juge que l'expédition de ses affaires l'exige, nommer tout membre additionnel pour le temps qu'il détermine; il fixe alors son traitement et, s'il y a lieu, son traitement additionnel, ses honoraires... *

On conserve pour ce type de personnel la possibilité d'avoir des membres additionnels, sauf que pour ce type de personnel de soutien très occasionnel, on s'en remet à la règle générale gouvernementale.

M. Dufour: Quand vous nous dites que c'est un travail de soutien, pour nous, à l'article 19 qu'on est en train d'abolir, ce n'est pas marqué ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous l'interprétez de façon isolée, vous avez possiblement raison de lui donner une interprétation libérale...

M. Dufour: Exercer un service autorisé par la présente loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous référez à l'ensemble de la loi et que vous retournez à l'article 3. 1 de la Loi sur la Commission municipale, vous ne pouvez raisonnablement lui donner l'interprétation que vous lui donnez lorsque vous l'analysez indépendamment des autres articles de la loi. Je pense que c'est de là que vient ce petit imbroglio. Si l'article 3. 1 n'existait pas, vous auriez sans doute un meilleur argument.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 3 modifie l'article 45 de la Loi sur la Commission municipale. Il vise à assouplir la règle suivant laquelle une municipalité devient sous tutelle automatique de la Commission lorsque cette dernière procède à une enquête demandée par le gouvernement. L'expérience démontre que ce contrôle de la Commission sur l'administration municipale n'est pas toujours nécessaire ni même souhaitable. La modification proposée à l'article 45 permettra au gouvernement de décréter une tutelle par la Commission dans les seuls cas où il jugera ce contrôle de l'administration d'une municipalité nécessaire.

M. Dufour: Je pense que, dans mon propos du début, j'ai expliqué en long et en large les effets auxquels on pouvait s'attendre et pourquoi cet article a été introduit. Je pense bien que, même si on en discutait pendant des jours, je ne changerais pas quoi que ce soit par rapport à la nature de l'introduction de l'article qu'on fait là. Je pense que les faits sont clairs, c'est en fonction du refus, depuis quelques années, de faire le travail jusqu'au bout qui nous oblige à faire ça. Je pense que ça va être un peu mieux, mais je n'en ai pas la garantie. Je pense qu'il faut regarder les buts pour lesquels c'est fait. Je pense que ça explicite très bien les propos que j'ai tenus tout à l'heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela étant dit, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

M. Dufour: Avec ça, allez-vous autoriser à faire enquête, par exemple, à des endroits où on a des problèmes? Est-ce que ça va améliorer quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un petit 3.1 qui s'en vient.

M. Dufour: J'aurais aimé le voir avant d'adopter l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, on peut, ça va.

M. Dufour: Cela doit être relié, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour vous donner complète satisfaction, nous avons fait rédiger un papillon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on va peut-être appeler l'article 3.1, de façon qu'on puisse d'abord discuter de l'amendement.

M. Dufour: On pourrait prendre les deux, avec l'amendement, parce que ça va se relier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les deux en même temps. Je pense que ce serait plus facile, pour la compréhension.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vous pourriez peut-être d'abord nous expliquer l'amendement à l'article 3.1 qui est apporté sur la table.

M. Dufour: C'est relié à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet amendement à l'article 3.1 a pour objet d'introduire, par l'article 46.1 de la Loi sur la Commission municipale, un pouvoir de mise en tutelle d'une municipalité par le gouvernement sans qu'il y ait d'enquête menée par la Commission. Le gouvernement pourra ainsi intervenir dans une administration municipale incapable dans les faits de fonctionner normalement, en confiant le contrôle de cette administration à la Commission. (11 heures)

Le deuxième alinéa de l'article 46.1 permet à la Commission de décréter une élection pour combler des postes vacants au conseil, si cette élection apparaît de nature à mettre fin à l'incapacité de la municipalité de fonctionner.

M. Dufour: Dans le libellé de l'article 3.1, je décèle peut-être une faiblesse par rapport au but visé ou ce qui serait acceptable, à mon point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la première fois que je le vois, moi.

M. Dufour: C'est que si le gouvernement peut assujettir une municipalité au contrôle de la Commission, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter dans cet article "pour un temps déterminé"? Parce que le problème qu'on a si ce n'est pas marqué, c'est qu'on pourrait établir ce contrôle à l'infini. Je pense que c'est une action suffisamment grave pour que le gouvernement revienne à la charge après un certain temps et dise: On continue, mais qu'il y ait une levée de tutelle quelque part dans le temps. Cela me semble embrasser trop grand.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, ça embrasse grand. C'est la situation que l'on connaît aujourd'hui. Lorsque la Commission municipale intervient et qu'il y a mise en tutelle et enquête, U n'y a pas de durée déterminée à la tutelle. Cela fait partie de ce qu'on appelle la discrétion de la Commission municipale du Québec, et, dans ce type d'intervention, j'oserais

plaider qu'il est quasi nécessaire que la durée fasse partie de l'élément discrétionnaire de façon à pouvoir agir. Autrement, si vous avez une durée déterminée, vous savez ce qui va se passer en pratique. Les gens sachant que la Commission est à 60 Jours ou 30 jours de la fin d'un mandat, des choses vont être remises, etc. À durée indéterminée, cela facilite le fonctionnement et ça évite la politicaillerie.

M. Dufour: Mais on pourrait, et c'est ça un peu le sens de mes propos, déterminer pendant un certain temps, quitte à le prolonger. Ce n'est pas obligatoire que ce soit levé à la fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Par exemple, si c'est lié à une élection, supposons que le conseil démissionne en bloc, cela me semble évident que la tutelle sera levée au moment où le conseil sera réélu. Donc, c'est prévisible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour Dans le cas où on décide de faire une enquête et même si elle ne fait pas l'objet d'une enquête... Si on assujettit la municipalité au contrôle de la Commission, s'il n'y a pas d'enquête, il faut qu'l y ait une bonne raison. Cela peut être parce que le conseil n'est pas en fonction, I est dans l'impossibilité de siéger, les décisions ne se prennent pas. Cela peut être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et qu'il n'y ait pas d'allégation au dossier de tergiversation, etc. Donc, on peut Intervenir par une tutelle en disant: La Commission municipale va gérer les affaires de la municipalité. Et elle le fait normalement jusqu'à ce que les décisions soient prises quant à...

M. Dufour Si elle ne fait pas l'objet d'une enquête, cela veut dire qu'on est capable pratiquement hors de tout doute de prévoir le temps de la tutelle. On peut le prévoir. Quand il y a une enquête, c'est quand elle est terminée et concluante qu'on tire des conclusions. Ce n'est pas tellement clair dans ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand il y a une enquête, c'est dans les 30 jours suivant la remise du rapport

M. Dufour Donc, I y a un temps déterminé quand I y a une enquête. Quand il n'y a pas d'enquête, I n'y a pas de temps déterminé et c'est peut-être là qu'il est plus facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut, pour tenter de vous accommoder...

M. Dufour: Non, ce n'est pas pour m'ac- commoder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être mettre: "dans les 30 jours de la réception du rapport", même un article de concordance lorsqu'il n'y a pas enquête. Ils peuvent faire rapport. L'article 57 de la loi pourrait possiblement répondre à certaines de vos inquiétudes, pour ne pas dire l'ensemble de vos inquiétudes. L'article 57 se lit comme suit: "Lorsque la Commission est d'opinion qu'il n'y a plus lieu de considérer une municipalité en défaut, elle rend une décision à cet effet et elle en donne avis à la municipalité. Cet avis de plus doit être publié conformément à l'article 40. À compter de la date indiquée par la Commission dans cet avis, la municipalité déclarée en défaut en vertu de la présente loi cesse d'être considérée comme telle et reprend tous ses pouvoirs. " Elfe met fin.

M. Dufour: Après 30?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "À compter de la date indiquée par la Commission dans cet avis, ta municipalité déclarée en défaut en vertu de la présente loi cesse d'être considérée comme telle et reprend tous ses pouvoirs. " Elle a une application universelle aux tutelles. "Lorsque la Commission est d'opinion qu'il n'y a plus lieu de considérer une municipalité en défaut, elle rend une décision à cet effet et en donne avis à la municipalité. Cet avis doit être publié conformément à l'article 40. A compter de la date indiquée par la Commission dans cet avis, la municipalité déclarée en défaut en vertu de la présente loi cesse d'être considérée comme telle et reprend tous ses pouvoirs. "

M. Dufour: Mais avant c'était considéré avec une enquête. Actuellement on ne parle plus d'enquête. Môme si à la municipalité il n'y a pas d'enquête, elle peut être mise en tutelle. La Commission municipale peut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais elle est en défaut. J'imagine que la tutelle sans enquête arrive au moment où une municipalité est en défaut de gérer et d'accomplir des actes d'administration. Donc elle est en défaut. À partir du moment où la Commission en arrive à la conclusion que la municipalité n'est plus en défaut, elle rend une décision à cet effet et donne avis à la municipalité. Cela couvre l'ensemble des cas avec ou sans enquête. Le législateur, dans sa clairvoyance passée - on remonte à 1985 et on imagine que le législateur de l'époque était clairvoyant - avait inscrit cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres questions concernant l'amendement 3. 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça serait possible qu'il y ait abus de la Commission municipale par rapport à ça, le fait qu'on n'exige pas que la municipalité soit sous enquête pour être sous le contrôle de la Commission municipale? Y a-t-il des mesures qui pourraient être prises pour contrer ou diminuer ces effets-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le gouvernement qui peut assujettir une municipalité à l'article 3. 1 au contrôle de la Commission. Donc, les gouvernements sont toujours exposés à la commission d'abus qui sont sanctionnés par l'électorat. Vous en savez quelque chose.

M. Dufour: Je pense que les propos qu'on a tenus sont très actuels.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement 3. 1 est donc adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Pour se rendre à vos voeux, cet article introduit l'article 100. 1 dans la Loi sur la Commission municipale. Il a pour objet de consacrer le caractère légal du rapport annuel que la Commission municipale dresse de ses activités depuis déjà l'année financière 1978-1979.

M. Dufour: Pourquoi n'exige-t-on pas de le déposer le plus rapidement à la reprise des travaux de la session? Actuellement, on les connaît les sessions. Je regarde ça, il y a plusieurs projets de loi. On semble oublier que les sessions sont à des dates fixes. Je ne sais pas si ça a toujours été comme ça. Ceux qui sont là depuis plus longtemps que moi le savent peut-être, mais depuis que je siège à l'Assemblée nationale, les sessions sont pas mal à dates fixes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais ça fait longtemps.

M. Dufour: Quand on parle du 30 septembre et que la session commence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était comme ça avant.

M. Dufour: Je ne pense pas que ça a toujours été comme ça et je pense qu'on ne s'est pas mis à jour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 1980 à 1984 j'ai pas mal siégé aux mêmes dates que depuis 1984, sauf qu'à un moment donné, le Parti québécois avait décidé qu'on ne siégeait pas à l'automne, je ne me souviens pas, il n'était pas prêt.

M. Dufour: II avait siégé tout l'été, j'imagine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour:... sous la pression.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'était pas prêt. Le député de Pontiac se souvient bien, c'était à l'automne 1983. Il n'y avait pas de menu législatif, pas de programmation gouvernementale. On voulait surtout éviter les périodes de questions. À l'époque, c'était...

M. Dufour: II n'y avait pas de menu législatif. Là on a des menus minceurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on s'est engagé publiquement...

M. Dufour: Là, on pourrait ne pas siéger, pas nécessairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à légiférer moins mais mieux.

M. Dufour: Mais je n'en suis pas convaincu. Le moins et le mieux, même pas.

Peut-être que la rédaction de cet article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela nous vient...

M. Dufour: Trente jours de la réception. Cela ressemble à des répétitions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait proposé autre chose, on est allé au comité de législation. Et pour que l'Opposition officielle sache à quoi s'en tenir et quand exiger les rapports dans les délais, par souci d'avoir des règles uniformes à l'intérieur des organismes qui sont obligés de les déposer, on m'a dit: Change ton libellé et mets-le comme celui-là. J'ai acquiescé dans le but de ne pas prendre l'Opposition par surprise.

M. Dufour: On ne fera pas un débat de fond là-dessus, sauf que j'aurais pensé que 30 jours après la réception, même si l'Assemblée nationale ne siégeait pas, il aurait pu être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le demandez, je vais vous le donner aussi.

M. Dufour: II pourrait être déposé purement et simplement parce qu'il y a des éléments là-dedans qui... C'est public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est très public.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. L'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article a pour objet de prévoir que cet important projet de loi entrera en vigueur la journée même de sa sanction.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le ministre peut nous faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me rends à votre voeu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous allons donc renuméroter. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce qu'iI y a des commentaires de la fin? M. le député de Jonquière.

Conclusions

M. Dufour Juste un ou deux commentaires concernant ce projet de loi que nous venons d'adopter. Je souhaite que ça produise des effets. J'ai donné un certain nombre de restrictions, des restrictions mentales comme des restrictions, aussi, dans les faits ou dans ce qu'on peut prévoir comme réactions. Je souhaite que ce projet de loi réussisse à produire les effets escomptés, c'est-à-dire qu'on ne laisse plus pourrir des situations comme celle qu'on vit dans Saint-Laurent depuis trop longtemps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a rien à voir.

M. Dufour:... les problèmes qu'on a vécus à Buckingham, à La Bostonnais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème à Buckingham. Après lundi, c'est tout réglé, les problèmes.

M. Dufour:... dans la région de Québec où certains problèmes ont été soulevés. J'espère que ça va permettre de prendre des actions plus précises et plus rapides, pour que le monde municipal retrouve sa place. Je pense que ce n'est pas bon que ces situations qu'on vit depuis quelques années perdurent, et il serait temps qu'on y mette fin. On vient de se doter d'un outil qui nous permettrait de le faire, la minute qu'il y aura ratification du projet de loi. On peut concourir à le sanctionner au plus sacrant. Ce n'est pas l'Opposition qui va vous mettre des bois dans les roues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas brusquer les choses.

M. Dufour: Si vous avez l'intention d'y aller rapidement, avec célérité, je vous dis que c'est pour le bien des citoyens et des citoyennes du Québec et pour le bien de l'ensemble des municipalités du Québec. Je pense que si on se donne des outils, c'est pour les utiliser. Si on se donne des lois, si c'est juste une question de se donner bonne conscience, bonne figure, je ne peux pas marcher là-dedans, je ne pourrais pas concourir à l'adoption d'aucune loi quelle qu'elle soit. Je pense que le rôle qu'on a à jouer est trop sérieux, trop important, les municipalités ont un rôle trop important sur le plan légal comme sur le plan administratif dans l'ensemble du Québec pour qu'on ne permette pas à ces gens-là de vivre dans une situation correcte. Et la façon de le faire, c'est justement de leur donner de bonnes balises, mais d'appliquer carrément les lois qu'on adopte Ici avec sérieux. Contrairement à ce qu'on a fait dans d'autres endroits, qu'on y donne suite et qu'on fonctionne le plus normalement possible.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous avez un mot de la fin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, tout simplement pour assurer le député de Jonquière que cette loi n'a pas été préparée en fonction des cas d'actualité que vous avez mentionnés spécifiquement. Cette loi a été rédigée en fonction d'une longue expérience acquise par la Commission municipale du Québec et la machine gouvernementale dans ce domaine. Cette loi, sans viser de cas particuliers, vise à donner des outils additionnels d'intervention dans le but d'assurer

à la population un service municipal qui soit à la fois de qualité et continu en toute circonstance.

Je crois que le gouvernement qui parraine un tel projet de loi, le gouvernement qui reçoit l'accord de l'Opposition pour l'adoption d'un tel projet de loi n'a que d'honnêtes intentions à l'égard de l'application de chacun des articles dudit projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur ces honnêtes paroles, la commission de l'aménagement et des équipements a donc rempli le mandat qui lui avait été confié concernant les projets de loi 130 et 121. Là-dessus, je tiens à remercier tout le monde de sa collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 16)