Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements se réunit cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur les élections et sur les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente. Si on voulait tenir compte de la qualité de l'allocution que j'ai prononcée au moment de l'adoption du principe du projet de loi en deuxième lecture, je souhaiterais que les propos que j'ai prononcés alors servent mutadis mutandis aux notes préliminaires que je devrais prononcer en cette circonstance privilégiée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je n'ai pas la prétention, Mme la Présidente, d'atteindre à la qualité des propos du ministre et je sens le besoin de répéter ou plutôt d'ajouter de nouveaux éléments au sujet de ce projet de loi. Je voudrais rappeler qu'U n'y a pas tellement longtemps, tout au plus deux ans, on a adopté la loi 100 traitant des élections et des référendums dans le domaine municipal. C'était une refonte qui se voulait complète de la Loi sur les cités et villes et en même temps du Code municipal. On avait consacré beaucoup d'heures à l'étude du projet de loi et j'avais l'impression qu'on pouvait vivre avec ça pour quelques années.

Des principes nouveaux avaient été introduits par la loi 100. Ces principes concernaient toutes les questions touchant à l'inéligibilité des candidats dans le domaine municipal comme aussi aux questions de conflits d'intérêts susceptibles d'être engendrés par la fonction municipale. À partir d'un état de fait dans lequel l'élu municipal n'avait aucune marge de manoeuvre, l'intention même était déjà presque stigmatisée et comme c'était un motif de déchéance de la fonction, et aussi à la suite de beaucoup de jurisprudence concernant les élus municipaux qui, pour toutes sortes de raisons, avaient été démis de leur fonction même pour des actions très bénignes, le législateur du gouvernement du Québec a toujours cru qu'il était surtout bon de protéger les contribuables par rapport à leurs élus et c'est pour ça, je pense, qu'il avait gardé cette rigidité concernant l'honnêteté ou les transactions, quelles qu'elles soient, des élus municipaux.

Donc, la loi 100 a ouvert un certain nombre d'avenues qui, je ne vous le cache pas, étaient surprenantes jusqu'à un certain point. Qu'on puisse permettre à des gens d'aller jusqu'à maintenir un certain nombre d'actions dans des compagnies qui ont des relations, des contrats avec les municipalités, 11 faut bien comprendre qu'avec 10 % on n'a pas la majorité, mais, sachant comment cela fonctionne, il est certain que l'élu quel qu'U soit a toujours ou jusqu'à un certain point un certain pouvoir d'influence. Nonobstant les opinions qu'on avait pu exprimer dans le temps, je pense qu'on avait accepté de part et d'autre que cela pouvait se vivre. Depuis deux ans, effectivement, ces éléments n'ont pas fait problème ou, du moins, je n'ai pas eu connaissance de problèmes particuliers concernant la mise en place et le vécu de la loi 100.

Aujourd'hui, le ministre, avec son projet de loi, revient à la question des intérêts d'un élu dans un organisme sans but lucratif. Je veux bien comprendre qu'encore là il y a des organismes, auxquels siègent les élus, qui sont en demande constante auprès des conseils municipaux concernant des entrées de fonds ou des demandes d'argent. Je ne sais pas si on doit aller aussi loin que de dire, nonobstant ou quelle que soit leur position, qu'ils peuvent continuer ou qu'il n'y a pas de conflit. Je pense que peuvent se lever des conflits concernant les intérêts des élus municipaux faisant partie de corporations. D'abord, il y a de plus en plus de corporations privées et le gouvernement actuel favorise très fortement la mise en place de corporations privées qui vont à la quête de fonds, qui vont à la recherche de fonds provenant du public ou provenant de corps constituants ou constitués comme en sont les municipalités. Ces gens sont toujours en quête de fonds et le fait que ce soient des gens qui sont à la tête d'une municipalité ou des élus, cela peut représenter un certain danger de conflits, surtout de conflits potentiels; en tout cas, j'espère que ce seront surtout des conflits potentiels plutôt que des conflits réels. Mais, j'ai vu à quelques reprises déjà des élus municipaux qui étaient en même temps les demandeurs et ceux qui octroyaient. Combien de fois voit-on des conseillers municipaux faisant partie de corporations qui font une demande au conseil municipal pour obtenir des

montants d'argent souventefois très importantsl Donc, ces demandeurs sont en même temps juge et partie dans le fond. Jusqu'à quel point peut-on accepter qu'ils puissent jouer ce rôle, sans qu'il n'y ait de conflit quelque part qui se fasse ou qui se crée? C'était peut-être un problème et souvent aussi la municipalité - on en parle aussi dans le projet de loi - a des contrats avec les organismes.

Je vais vous parler d'un exemple d'organisme que je connais pour illustrer un peu mes propos. Une corporation est mise sur pied pour administrer un camping, pas nécessairement municipal, mais un terrain de camping. Il y a jusqu'à trois conseillers siégeant à la corporation du camping municipal et on sait que souvent ces corporations ne sont pas tellement rentables. C'est un service qu'on rend à la population. La municipalité n'est pas directement concernée, mais quand vient le temps de fermer les livres, il y a souvent un manque de fonds, etc. Cela fait que l'organisme se revire et va vers le plus facile et va vers la municipalité lui demander des fonds. La municipalité, en bon père de famille, ne peut se refuser à soi-même. Trois conseillers faisant partie de la corporation, cela fait de bons avocats pour aller chercher des fonds et, effectivement, on les obtient. Cela me semble, en tout cas, un danger pour la population qui n'est pas toujours consciente de ce qui se passe. Il y a d'autres corporations qui gèrent des organismes je ne dirais pas à caractère municipal, mais jusqu'à un certain point et des sommes d'argent très Importantes y sont impliquées. Il y a des conseillers municipaux qui y siègent. Encore là, ces gens qui viennent de la corporation font une demande et l'obtiennent. Moi, je pense que de ce côté, I y a un certain danger. Je sais que la Commission municipale, par le juge Beaulieu, a déjà dénoncé cette situation, mais je ne crois pas que cela ait fait l'objet de poursuites judiciaires. À mes yeux, c'est un bon conseil que le juge de la Commission municipale donnait en ce sens que, lorsqu'il y a des sommes d'argent importantes qui sont engagées et qui ont trait aux municipalités, ce n'est peut-être pas bien que les élus municipaux continuent à fonctionner par rapport à ça. (15 h 30)

Le deuxième élément que je voulais discuter était la question de l'expiration du mandat. C'est évident que cette particularité a été amplement discutée même lors de l'étude de lavant-projet de loi 100. Ce problème du mandat des élus municipaux avait été soulevé d'abord ou en grande partie parce que la loi 100 élargissait la notion de période préélectorale pour le conseiller et le maire. Donc, le vide ou la période où le conseil ne siégeait pas de façon officielle était allongé. Après beaucoup de discussions et sûrement parce que ça présentait des difficultés, le Parlement n'a pas retenu la possibilité d'élargir ou d'allonger au cours de la période d'élections, le mandat des élus municipaux. C'est ce qui avait été discuté. Après maintes et maintes recherches, maintes et maintes discussions, on n'a pas été capable d'identifier les torts causés aux contribuables par l'absence d'un conseil municipal qui ne siégerait pas pendant à peu près un mois. C'est ce que cela voulait dire. Donc si, pendant un mois, I n'y a pas de problème si on n'a pas pu identifier de problèmes, j'aimerais bien savoir lorsqu'on étudiera le projet de loi sur quoi on s'est basé pour amener cet élément nouveau, que les conseillers municipaux comme le maire pourraient être en fonction jusqu'à l'assermentation de leurs successeurs. Je prétends qu'il y a possibilité de prendre des décisions même en période électorale. À ce moment, on considère les conseillers municipaux au même titre ou à peu près que les ministres du gouvernement du Québec, puisque seuls les ministres restent en fonction jusqu'à l'assermentation de leurs successeurs. Je comprends que la province, c'est beaucoup plus qu'une municipalité. Il doit y avoir quelque chose qui se passe en plus; en tout cas, U devrait. Je ne suis pas sûr qu'il s'en passe, mais y devrait normalement se passer beaucoup pius d'action et y avoir beaucoup plus de décisions à prendre au cours de la période électorale qui dure même plus longtemps qu'au municipal.

De ce côté, qu'on veuille rallonger cette période, I faudra s'assurer que ce ne sera pas n'importe quoi qui pourra se faire. Je ne pense pas qu'un conseil municipal qui siégerait aurait le pouvoir, à mes yeux, d'aller même jusqu'à adopter des projets de règlement pendant la période électorale. Donc, durant la période qui était le vide juridique, on aurait pu aller jusqu'à engager les deniers ou les fonds de la municipalité pour le futur. Si on ne le fait pas, si on leur donne ces pouvoirs, je ne vois pas de quelle façon un nouveau conseil pourrait abolir ces règlements. Cela veut dire que, dans le fond, on permettrait à une certaine comédie de se jouer durant cette période, mais cela enlèverait de la crédibilité, bien sûr, aux municipalités. À moins qu'on ne trouve des lacunes ou des vides tellement grands que des municipalités soient en danger, ce qu'on va donner, c'est un pouvoir à toutes les municipalités. On ne parle pas de Québec. On ne parle pas de Laval. On ne parle pas de Montréal. Même encore là, elles se sont accommodées jusqu'à maintenant du système actuel. Si on n'a pas d'exemple réel du vécu ou des problèmes causés par la période électorale en regard du mandat des élus municipaux, je pense qu'à ce moment-là, il y aura peut-être un certain problème. Il y a un problème quelque part. Comment va-t-on le déceler? Je ne le sais pas. Comment va-t-on le corriger? Est-ce que c'est en y allant avec un changement à la loi ou en la laissant telle quelle?

L'autre problème, bien sûr, c'est celui du projet de lof qui donnait effet aux règlements de certaines municipalités prévoyant des élections après deux ans. Alors, ici, on ajoute et peut-être qu'on pourrait corriger le délai. Je pense bien

que c'est seulement une explication des deux côtés de la table qui nous permettra d'éclaircir ce phénomène ou ce problème. Quant à la question de la rétroactivité concernant certaines lois, j'ai eu à maintes reprises l'occasion de m'opposer ou de donner mon point de vue concernant la rétroactivité des lois. Il faudrait s'assurer que, même s'il y a rétroactivité, il n'y ait pas de préjudice quelconque de causé et il faut aussi s'assurer que ces caractères ne deviennent pas une habitude à l'effet que sur tout ce qu'on fait on puisse rétroagir donner la bénédiction à à peu près tout le monde. En gros, c'est un peu ça. Je ne sais pas si je couvre bien l'ensemble du sujet, mais je vous dis que ce sont mes appréhensions et les remarques que j'avais à faire au début de l'étude article par article de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aurons l'occasion, à l'appel de chacun des articles, de fouiller davantage l'argumentation avancée par le député de Jonquière. Dans les circonstances, Mme la Présidente, je vous saurais gré de procéder à l'appel du premier article de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme vous l'avez sans doute constaté, l'article 1 prévoit un nouveau cas: le titulaire d'un poste au conseil municipal peut se présenter à un autre poste au sein du même conseil sans avoir à démissionner au préalable. Il s'agit du cas où le poste occupé cesse d'exister lors de l'élection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour. Est-ce seulement pour les postes de conseillers ou cela couvre-t-il aussi le poste de maire? J'imagine s'il y avait une élection, s'il y avait une annexion, s'il y avait une fusion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas où le poste cesse d'exister, ça couvre tous les postes qui, possiblement, peuvent cesser d'exister, mais l'exemple que vous donnez fait en sorte qu'un des deux postes de maire va cesser d'exister ou les deux.

M. Dufour: Actuellement, est-ce que ce problème a été vécu ou est-ce juste une question théorique? On veut s'ajuster et on ne veut pas que ça se produise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question qui fait l'objet de discussions de salon, au moment où l'on se parle. Nous aimerions que ça reste à ce niveau de façon à ne pas poser de problèmes réels sur le terrain. Comme gouverner c'est prévoir, nous prévoyons ces situations. Comme le slogan du parti est de maîtriser l'avenir, nous tentons de maîtriser cet avenir avec le plus de fermeté et de clairvoyance possible.

Une voix: II est temps qu'on le repousse.

M. Dufour: Je n'ai pas compris. Je ne sais pas si j'ai entendu les bons mots...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mon adjoint parlementaire qui me félicitait des propos que j'ai tenus.

M. Dufour: J'aurais pensé qu'il lui aurait fallu demander la parole, s'il avait voulu intervenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme adjoint parlementaire, U jouit quand même de certains privilèges. C'est un peu comme le chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il ne faudrait pas que le ministre s'approprie ou donne des pouvoirs qui n'existent pas.

M. Doyon: II lui arrive même de faire des répliques à l'occasion, lors de projets de loi, avec la permission de l'Opposition, bien sûr, qui lui était accordée fort gentiment. Vous vous en souvenez, M. le député.

M. Dufour: Oui, bien sûr, je m'en souviens. Je comprends, mais je pense que pour les fins du débat il faut que les gens s'Identifient.

La Présidente (Mme Bélanger): Les gens doivent s'identifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, si la présidence s'acquittait de sa tâche convenablement, on éviterait ce genre de situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Louis-Hébert, je vous demanderais de garder l'ordre s'il vous plaît et d'attendre que je vous accorde la parole avant de parier.

M. Doyon: Avec votre permission, Mme la Présidente, est-ce que vous m'accordez la parole présentement?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous accorde la parole, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce que j'allais dire ne s'applique déjà plus. Je voulais vous dire que ça enlève beaucoup de spontanéité aux discussions, mais comme j'ai dû vous demander la parole avant de le dire, ça n'a plus d'à-propos. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme vous l'avez sans doute constaté, outre une correction linguistique, l'article 2 introduit une nouvelle exception à la règle selon laquelle un élu municipal devient inhabile à occuper son poste s'il a un Intérêt dans un contrat auquel la municipalité est partie. Cette nouvelle exception s'applique dans le cas où l'intérêt de l'élu dans le contrat consiste dans le simple fait qu'il est membre, administrateur ou dirigeant d'un organisme cocontractant faisant partie de l'une des catégories suivantes: premièrement, un autre organisme municipal au sens de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités; deuxièmement, un autre organisme public au sens de la loi sur l'accès aux documents; troisièmement, un organisme à but non lucratif et quatrièmement, un organisme dont l'élu municipal, en tant que tel, doit être membre, administrateur ou dirigeant en vertu d'une loi quelconque. Cette nouvelle exception tient compte de la réalité. En effet, plusieurs élus ne limitent pas au domaine municipal leur contribution personnelle à l'amélioration de leur collectivité. Il ne faut pas, pour éviter de provoquer l'inhabilité d'un élu, qu'une municipalité soit forcée de renoncer à une relation contractuelle mutuellement profitable avec un autre organisme, ou encore que l'élu doive renoncer à son poste au sein de la municipalité ou de l'autre organisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle d'un organisme pour lequel la loi prévoit que cette personne doit être membre. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples d'organismes dont une telle personne doit être membre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'exemple qui me vient à l'esprit immédiatement, c'est l'Institut canadien de Québec, dont le maire de Québec est membre d'office.

M. Dufour: Par exemple, quelqu'un qui serait membre d'un corps policier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un membre d'un corps politique?

M. Dufour: Policier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Policier.

M. Dufour Ce n'est pas sans but lucratif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais un corps policier n'est pas une corporation non plus; c'est un service.

M. Dufour: Mais, c'est quand même un organisme. La protection publique n'est-elle pas un organisme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas incorporé.

M. Dufour: Non, ce n'est pas incorporé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance, à moins qu'un tel corps ne se soit incorporé comme sans but lucratif pour la vente de billets, mais habituellement ce sont des fondations.

M. Dufour Pourquoi enlevez-vous la notion d'officier pour celle de dirigeant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi)*. Le premier élément est la correction linguistique à laquelle Je faisais référence dans mes premières remarques. C'est, à ce qu'on me dit, un anglicisme que l'on corrige, "officers".

M. Dufour: Officers".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un officier, plutôt que d'être de la traduction, c'est de la translation.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pourrais-je demander au ministre si le mot "officier" qu'on retrouve un peu partout dans le code, très souvent, a été remplacé à chaque endroit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous le remplaçons au fur et à mesure que nous corrigeons les lois.

M. Doyon: Et les articles, oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que le terme "officier" a son sens propre au sens militaire du terme, mais au sens municipal, il n'a plus la même signification. Il s'agit d'une amélioration, encore une fois, de la qualité linguistique de notre législation, à laquelle tient tant le ministre de l'Éducation de l'actuel gouvernement ainsi que l'ensemble de la députatlon du Parti libéral. On corrige les erreurs passées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je vous ferai remarquer qu'y s'agit là d'une préoccupation qui vous honore, bien sûr, mais elle n'est pas nouvelle. Dès l'année 1972 et jusqu'à 1976, j'étais secrétaire de la Commission de refonte des lois municipales et nous avons produit, avec l'aide d'un certain nombre de commissaires dont faisaient partie Me Louis Rémillard, Me Gilles Hébert, Me Bernard Dorais, M. Dugas, juge maintenant, et votre humble serviteur, qui en était le secrétaire et la cheville ouvrière pour ne rien vous cacher, un code des municipalités qui reprenait la totalité de la législation municipale et qui faisait disparaître partout le mot "officier", comme équivalent français supposé de "officer", pour les raisons que vous venez d'expliquer. Je suis heureux de voir que nous avons semé en bonne terre et, même s'il y a eu une période un peu plus stérile, que maintenant on est en train de retrouver des fruits qui sont à la hauteur des espérances que nous avions placées dans le gouvernement qui était là à l'époque et qui avait accepté les suggestions que nous avions faites. Enfin, que maintenant nous en soyons à faire ce qui aurait dû déjà être fait, je veux vous en féliciter et me déclarer solidaire de l'action que vous menez avec brio. (15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous en remercie et je vous dirais que j'avais remarqué l'importante fonction dont vous vous êtes acquitté si dignement à l'époque, à la lecture de votre curriculum vitae, au moment où vous avez été nommé par le premier ministre mon adjoint parlementaire. Connaissant bien la modestie qui vous caractérise généralement, je n'étais pas pour souligner d'office ce travail remarquable que vous avez effectué, mais, étant donné le fait que vous l'avez amené comme sujet de nos discussions à l'occasion de l'adoption de cet important projet de loi, au nom de l'ensemble de la population du Québec, de la francophonie internationale dont j'ai fait partie à titre de parlementaire, je vous remercie ainsi que vos collègues de l'époque de la précieuse collaboration que vous avez apportée à la communauté francophone.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les louanges réciproques...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais suggérer au premier ministre même que vous fassiez partie du prochain voyage à la conférence internationale de la francophonie qui aura lieu, la prochaine...

M. Doyon: C'est au Zaïre, à Kinshasa, dans deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous serez fortement recommande.

M. Doyon: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Les louanges réciproques de l'adjoint au ministre et du ministre à son adjoint étant terminées, est-ce que...

M. Dufour: J'aurais d'autres questions, Mme la Présidente, qui sont probablement plus pertinentes au projet de loi, nonobstant, comme vous le dites, les congratulations, les félicitations qu'on peut se faire.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Mais, c'était pertinent.

M. Dufour: Vous êtes bien bonne ou vous êtes bien bons. Quand on dit que l'intérêt de la personne consiste dans le fait qu'elle est membre, administrateur ou dirigeant... " tout à l'heure j'ai parlé assez longuement de ce sujet et, effectivement, c'est là qu'on ouvre la porte beaucoup plus grande. Jusqu'à quel point quelqu'un qui s'autoriserait de l'article qu'on introduit actuellement, concernant ses intérêts par rapport à la municipalité, cela ne le rendrait pas inéligible?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à quel point?

M. Dufour: Jusqu'à quel point quelqu'un peut-il dépasser ou prendre cette mesure? Si quelqu'un siège à un conseil d'administration, fait partie d'un organisme sans but lucratif et a besoin de faire des représentations à la municipalité, il attire, va chercher des montants, etc., et, alors, il est juge est partie. Comment peut-on un peu mieux baliser ces demandes ou ces situations de conflits potentiels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous conser-

vez dans les exclusions tous les éléments où il pourrait y avoir profit personnel, si Je peux utiliser cette expression. C'est un peu par une interprétation a contrario que je vous réponds. Lorsque le profit potentiel est d'ordre public, comme pour une corporation sans but lucratif, etc., nous n'appliquons pas ces règles, parce que la personne, premièrement, ne décide pas seule. Elle décide en collégialité et elle ne profite aucunement personnellement de la décision du conseil municipal.

M. Dufour: Oui, mais la notion de profit n'Implique pas toujours des profits pécuniaires; cela peut être des profits du point de vue électoral. Cela aussi, c'est une forme de ristourne que quelqu'un faisant partie du conseil d'administration d'un organisme peut obtenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Si une personne est membre de la ligue du Sacré-Coeur, etc., si elle obtient une subvention, etc., elle va obtenir des indulgences, mais on n'a pas le goût de légiférer dans ce domaine.

M. Dufour: Non, je ne pense pas qu'on cherche à exclure la ligue du Sacré-Coeur, mais il y a des groupes ou des corporations sans but lucratif en place. En fait, ceux-ci peuvent être Identifiés facilement. Il y en a beaucoup de ces organismes qui font appel à des levées de fonds ou qui demandent aussi des avantages pécuniaires à la municipalité. Cela peut être des locaux ou des choses comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, comme député, vous êtes membre de combien d'associations? Non pas à titre personnel, mais en tant que député?

M. Dufour: Pas beaucoup. Je fais attention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Club optimiste, les Chevaliers de Colomb, je ne sais pas...

M. Dufour: Ah! pas tous, peut-être de trois ou quatre, quatre ou cinq, je ne les collectionne pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça et on ne veut pas vous limiter dans vos activités. On ne vous empêchera pas de voter l'adoption des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, même si certains de ces crédits peuvent servir dans des budgets discrétionnaires à supporter ces organisations. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Cela me semble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas important?

M. Dufour: Cela ne me semble pas aussi relatif que ce qu'on dit là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! L'argent des autres.

M. Dufour: La relativité, c'est que l'intérêt est beaucoup plus large, si on prend un autre point de vue. Souvent, ce sont des programmes normés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai parlé expressément des programmes hors normes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Dufour Je pense que c'est la même chose pour tout le monde. C'est bien ouvert...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va être la même chose aux Affaires municipales.

M. Dufour: Bien, je vais vous dire bien honnêtement qu'i y a des conseils municipaux où il s'est voté des sommes d'argent assez importantes. S'il n'y avait pas eu de membres du conseil à l'intérieur, peut-être les montants auraient-ils été moins importants. On ne leur demande même pas de déclarer leurs intérêts. On ne leur demande même pas de ne pas voter dans des cas comme ça Donc, à ce moment-là, ne nous cachons pas. Il y a des montants assez gros qui se transfèrent d'un endroit à l'autre. Je vous dis qu'il fut un temps où même le président de la Commission municipale s'opposait assez fortement à des choses semblables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour rassurer le député de Jonquière, la personne demeure obligée de déclarer qu'elle est membre de l'organisme.

M. Dufour: Mais, ça ne se fait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, si ça ne se fait pas...

M. Dufour: Est-ce qu'elle était obligée de le faire avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Cela ne se faisait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais..

M. Dufour: On va disqualifier tous les élus à partir de maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S ils ne respectent pas la loi, portez plainte.

M. Dufour: Non, mais je pense que les gens

ne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on va procéder.

M. Dufour: Non, mais je peux vous dire de quelle façon ça se passe. C'est que je suis convaincu que les élus municipaux ne se sont pas nécessairement rendu compte que c'était ça. Ce n'est pas de la mauvaise foi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Dufour: C'est une omission que les gens faisaient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on peut faire...

M. Dufour: Ils n'en sentaient pas le besoin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite de l'adoption de cet article, on pourra prendre les moyens de faire connaître auprès des 1500 municipalités du Québec les nouvelles règles du jeu. On peut prendre ce temps.

M. Dufour: Ce qui veut dire que chaque fois qu'un élu municipal aura des intérêts, même pas des intérêts pécuniaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque fois qu'il sera administrateur d'un organisme sans but lucratif, etc., il sera obligé de faire une déclaration.

M. Dufour: De la faire une fois par année ou de la faire chaque fois qu'il y a une décision qui se prend par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une fois par année.

M. Dufour: Je serais curieux qu'on relève ça pour voir s'il y en a beaucoup qui s'en tiennent à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous nous avisez que ça ne se fait pas pratiquement, on va au moins prendre des mesures de publicité. Malgré l'adage que nul ne doit ignorer ta loi, on sait qu'il y a tellement de lois et de réglementations que...

M. Dufour: Ce n'est pas une vieille loi non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: On sait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas dans les moeurs encore.

M. Dufour: Dans les organismes qui... Je pense que oui, ça pourrait être divulgué. Il faudrait que les gens le sachent bien, mais membre seulement. Est-ce que vous allez jusqu'à seulement membre? Supposons qu'il y ait une corporation, un camping par exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...un camping municipal, est-ce qu'un élu devrait... S'il n'est pas dirigeant de la compagnie ou plutôt de la corporation, s'il n'est pas secrétaire, mais membre du conseil d'administration, est-ce qu'il devrait déclarer son intérêt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il est à l'emploi d'une société sans but lucratif, il doit le déclarer de même que s'il est administrateur. Simple membre, il n'a pas besoin de le déclarer. Mais s'il est à l'emploi d'une corporation sans but lucratif, il doit le déclarer.

M. Dufour: C'est clair. Supposons que quelqu'un soit président de Centraide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Dufour: Bon, il est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou même quelqu'un qui est conseiller municipal...

M. Dufour: Un directeur de Centraide, pas président parce qu'il n'est peut-être pas payé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et qui est à l'emploi d'un organisme sans but lucratif, je ne sais pas, mais pour lequel il travaille et est rémunéré parce qu'il déneige ia patinoire, un minimum bien simple, il est obligé de déclarer qu'il a un revenu.

M. Dufour: C'est ça. D'accord, mais quelqu'un qui ferait partie du conseil d'administration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il est obligé de le déclarer.

M. Dufour: De le déclarer, mais il n'a pas nécessairement de revenu qu'il retire de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il peut être là bénévolement.

M. Dufour: Son intérêt peut être pécuniaire comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parapoiitique. M. Dufour: Là, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne va pas aussi loin que les indulgences.

M. Dufour: Quand on parlait tantôt des organismes dont cette personne doit être membre, vous m'en avez identifié un, je ne sais plus, pour le maire de Québec? Mais, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez... M. Dufour C'est à première vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Commission de l'exposition provinciale, encore une fois à Québec.

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire. C'est une situation à laquelle il faut mettre fin. D'ailleurs, une des premières représentations que m'a faite mon nouvel adjoint parlementaire était que la région de Québec allait dans ce sens.

M. Doyon: Oui, c'est une préoccupation.

M. Dufour: Quelqu'un qui ferait partie de la Commission des transports, est-ce considéré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est considéré, mais ce n'est pas une position qu'il doit tenir d'office de par la loi. Il ne tombe pas sous le quatrième alinéa.

M. Dufour: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II tombe sous le premier alinéa, un organisme municipal.

M. Dufour: Donc, quand on parle d'être membre d'un organisme que la loi prévoit, à chaque fois il faut que ce soit nommément dans la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Telle fonction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas beaucoup d'élus municipaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas beaucoup de cas, mais il faut les prévoir.

M. Dufour: D'accord. Je me rappelle, j'étais président d'un comité du pont. Il y avait une loi qui couvrait le pont de Kénogami et trois corporations étaient impliquées: Arvida, avec 70 %; la compagnie Price possédait 20 % des parts et la municipalité de Kénogami en avait 10 %. D'office, comme maire d'Arvida, j'étais président du comité du pont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez été maire d'Arvida, vous?

M. Dufour Oui, avant d'être maire de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! d'accord, cela va.

M. Dufour Je suis monté dans l'échelon. Cela a grossi. Donc, c'est par la loi. Il n'y avait pas de bénéfices à retirer de cela, si ce n'est de prendre des décisions pour les assurances ou des choses semblables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelqu'un peut se monter un capital politique et se présenter député, un jour?

M. Doyon: Cela ne s'est jamais vu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela s'est déjà vu.

M. Dufour: Comme quoi, en faisant quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): A partir de postes...

M. Doyon: Comité du pont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... d'activités dans une communauté...

M. Dufour Le comité du pont, cela avait été Intéressant, parce qu'on était obligé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! je vais vous conter cela, parce que cela aurait pu faire partie de l'histoire. On avait décidé de le barricader, de le bloquer à cause du danger qu'il représentait et cela avait forcé le gouvernement à en bâtir un autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas des méthodes que vous recommandez aujourd'hui que vous êtes devenu un élu responsable.

M. Dufour: Oui, je l'aurais recommandé parce qu'il était franchement dangereux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II était dangereux, ce n'était pas tolérable. Je vous le dirais bien, dans ce temps-là, c'était beaucoup plus une action municipale et d'intérêt public. Ce n'était pas politique dans le sens qu'on n'était pas en bataille avec aucun gouvernement. Donc, cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 2 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. On a un troisième président. M. le Président, vous êtes notre troisième président aujourd'hui. On veut le souligner.

Le Président (M. Baril): J'étais le président numéro un, mais à cause des aéroplanes, je suis arrivé en retard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je pensais que vous étiez le numéro 3. Cela n'a rien à voir avec la déclaration du cinéaste, concernant le festival de Cannes ou les prix à Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

Le Président (M. Baril): On commence tous là, à un moment donné, et finalement, on reçoit ses premiers prix à Rouyn-Noranda.

M. Dufour: Je veux juste m'assurer, avant d'adopter l'article, si ta question dont on a discuté est vraiment bien couverte, concernant la déclaration d'intérêts par rapport à un organisme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous lire le texte de la déclaration d'intérêts de la personne.

M. Dufour: Si vous nous donniez l'article, on pourrait peut-être le lire ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 357 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est à ta section II, 'Divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil".

Tout membre du conseil d'une municipalité doit, dans les 60 jours qui suivent la proclamation de son élection, déposer devant le conseil une déclaration écrite mentionnant l'existence des intérêts pécuniaires qu'il a dans des immeubles situés sur le territoire de la municipalité et de la municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine ou régionale dont fait partie la municipalité et dans des personnes morales, des sociétés et des entreprises susceptibles d'avoir des marchés avec la municipalité ou avec tout organisme municipal dont le membre fait partie. "La déclaration mentionne notamment les emplois et les postes d'administrateur qu'occupe le membre du conseil ainsi que l'existence des emprunts qu'il a contractés auprès d'autres personnes ou organismes que des établissements financiers et dont le solde, en principal et en intérêts, excède 2000 $. "La déclaration ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés..." Etc. (16 heures)

Donc, à l'alinéa 2, la déclaration mentionne notamment "les emplois et les postes d'administrateur qu'occupe le membre du conseil".

M. Dufour: Par rapport à cela, il est évident qu'y va falloir divulguer, je suis convaincu que cela ne se fait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a pris note. Cela paraîtra dans une des prochaines revues du ministère, entre votre photo et la mienne.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Je ne vais pas aussi loin que cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 3, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement proposé, M. le Président, à l'article 3, fait en sorte que l'exception à la règle de l'expiration du mandat des élus municipaux dans le cas où un maire ou un conseiller sortant se présente à un autre poste s'applique non seulement lors d'une élection générale, mais aussi lors d'une élection biennale. Il est, en effet, possible qu'un membre sortant profite d'une telle élection biennale pour se porter candidat à un autre poste alors ouvert aux candidatures.

Autrement dit, cela ne s'applique pas strictement à l'élection générale où tous les postes sont en jeu, mais également à l'élection biennale où la moitié des postes de conseillers et, une fois sur deux, le poste de maire sont en jeu.

M. Dufour: C'est de concordance. Qu'est-ce qui vous amène à y aller d'une façon aussi large?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était trop étroit. Avec notre définition, on ne couvrait qu'une des deux possibilités. Maintenant, on pense que l'article doit s'appliquer dans les deux cas. On ne couvrait que le cas des élections générales.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs municipalités se sont prévalues de la règle des

élections biennales et on pense que cela doit s'appliquer même dans le cas des élections biennales. Pourquoi cela ne s'appliquerait - il pas?

M. Dufour: Mais, on élargit le temps pendant lequel un élu municipal est en fonction. Ma question était surtout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela, je n'ai pas d'objection à en discuter, mais c'était l'article 3 comme tel, ce n'était pas le papillon. On discute du papillon, à moins que M. le Président n'appelle les deux en même temps.

M. Dufour. Le papillon, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Baril): C'est l'amendement que je voudrais passer pour commencer.

M. Dufour: L'amendement, cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement, cela va.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement oui, c'est de l'article dont je parlais.

Le Président (M. Baril): Alors, nous sommes rendus à l'article 3, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président. Considérant que vous avez si aimablement appelé l'article 3, cet article établit une nouvelle règle générale quant à l'expiration du mandat des conseillers. Celle-ci est calquée sur la règle actuelle applicable au mandat du maire. Le mandat expire lors de l'assermentation du candidat élu au poste concerné lors de l'élection régulière ou, à défaut, à l'expiration du délai fixé pour la prestation du serment. Cette nouvelle règle remplace l'actuelle qui fait expirer le mandat des conseillers 23 jours avant le scrutin et prévoit ainsi un défaut de quorum au consel pouvant durer entre un et deux mois, sauf évidemment si une majorité de candidats a été élue par acclamation. La nouvelle règle fera en sorte, sauf dans des cas très exceptionnels, qu'il y aura toujours un quorum des membres du consel en fonction pour faire face aux exigences de l'administration municipale, et ce, même en période électorale.

M. Dufour: Qu'est-ce qui vous amène à proposer ce changement majeur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce changement est majeur et tout un ensemble de circonstances militaient dans cette direction, dont la prolongation de la campagne électorale elle-même. A la suite des derniers amendements législatifs, le problème se pose maintenant avec beaucoup plus d'acuité. Lorsque vous pouvez penser que, pendant 60 jours, deux mois, une ville ne pourra plus prendre de décisions, parce qu'on n'aura pas quorum au consel municipal, sauf les décisions qui peuvent être prises par le maire ou pour l'administration quotidienne, cela pourrait causer des problèmes très sérieux.

M. Dufour: Pourquoi parlez-vous de deux mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous parlez de...

M. Dufour: C'est 23 jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 23 jours avant le scrutin. Par la suite, vous avez le délai d'assermentation, les délais possibles de recomptage, de contestation d'élection... On me dit que c'est 35 jours après et 23 jours avant. Vous avez raison, cela ne fait pas 60 jours, mais 58 jours. Je m'excuse.

M. Dufour: Je ne chicanais pas pour deux jours. À mon point de vue, cela n'est pas arrivé souvent que cela ait pris autant de temps et ces faits étaient connus lorsqu'on a adopté le projet de loi 100. La question que je posais, c'est qu'est-ce qui amène un virage aussi important?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne veut pas laisser les villes sans consel municipal pour une durée possible de 58 jours.

M. Dufour: Je remarque que votre adjoint fait signe que oui, que cela n'a pas de bons sens, mais cela a toujours été comme ça. On est en 1989...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours?

M. Dufour:... le 30 mai. Cela a toujours été comme ça avant. Je ne vois pas beaucoup de problèmes qui aient été causés. Ce que je vois par contre comme problèmes futurs, c'est qui pourrait se prendre des décisions à l'intérieur de ces périodes qui pourraient pas mal changer la face de ta municipalité. Il s'agit que quelqu'un soit assez bien habile. Il va planifier et, à ce moment, I va jouer la 'game*.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous concéder, sur le plan gouvernemental provincial, sauf sur la possibilité de siéger à l'Assemblée nationale où les pouvoirs sont dits législatifs, que le gouvernement comme tel, l'exécutif, possède beaucoup de pouvoirs par délégation de l'Assemblée nationale, etc. L'exécutif peut toujours exercer ses pouvoirs en période électorale, même après la période électorale. Môme au moment où un gouvernement a été défait, il peut continuer pour deux semaines normalement à

exercer des fonctions executives très Importantes.

M. Dufour: C'est au vu et au su. C'est très bien surveillé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: D'ailleurs, on se le fait reprocher. Les débats ne se font pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des fols, il y a des nominations qui se font, toutes sortes de...

M. Dufour: Les débats ne se font pas de la même façon au niveau des municipalités. On parle des petites municipalités et cela peut passer presque... Cela peut passer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de plus en plus surveillé, vous en conviendrez. Les oppositions, les citoyens, les médias, il y a eu une démocratisation de la vie municipale et l'intérêt de la population a crû au cours des dernières années et demeure croissant.

M. Dufour: Mais vous, avez-vous eu l'occasion de voir ou de vivre, depuis votre nomination comme ministre des Affaires municipales, des situations en ce sens que les conseils municipaux ne siégeaient pas, que des conseils municipaux n'ont pas siégé faute de quorum ou autrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jamais plus de 60 jours. On parlait de 30 jours.

M. Dufour: Cela n'avait jamais eu l'air de vous préoccuper tellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 30 jours et je devenais très préoccupé. Je dirais que l'Opposition, elle, 30 jours, elle trouvait ça intenable et insupportable. 30 jours, le ministre était très préoccupé. Donc, devant une possibilité de 58 jours, c'est plus qu'une préoccupation et là, je me rends aux arguments de l'Opposition.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des cas, surtout en rapport avec les élections, où il y a eu vraiment un problème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que les modifications à la loi étant quand même assez récentes, on n'a pas pu expérimenter ce vide juridique, mais on peut les anticiper. Je vais vous donner un exemple et j'en profite. Je profite de la présence de mon adjoint parlementaire...

M. Dufour: Encore! Vous êtes en train de lui faire l'école?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour vous citer le cas de la ville de Québec. C'est lui qui m'a parlé de cette possibilité même...

M. Dufour: D'accord. M. Doyon: Inquiétante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'automne - inquiétante - où pendant tout près de 58 jours une ville de l'importance de Québec, qui est la capitale même de la province de Québec, pourrait se trouver sans conseil municipal.

M. Doyon: C'est difficile à concevoir.

M. Dufour: Avec le projet de loi qu'on a étudié article par article, il n'y a pas tellement longtemps, ta semaine dernière, la Commission municipale vis-à-vis des problèmes potentiels appréhendés peut prendre le contrôle. S'il y avait les éléments dont vous me pariez et si ceux-ci étaient aussi vrais, je sais déjà que le projet de loi, qui sera adopté éventuellement en troisième lecture un de ces jours quand vous l'appellerez à l'Assemblée nationale, qu'on a étudié article par article, prévoyait des cas extrêmes. S'il y a un problème, la Commission municipale... C'est déjà un progrès très important par rapport à ce qui existait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je donne toujours l'exemple de la ville de Québec. Avant, la ville de Québec avait des dispositions particulières dans sa charte qui ont été abolies par une loi d'application générale qui crée cette nouvelle problématique. Cette nouvelle problématique avait sans doute échappé à la sagesse du législateur au moment de l'adoption de la loi. Cela n'avait pas échappé? Non, ça n'avait pas échappé à l'époque.

M. Dufour: On en a discuté fortement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, on ne s'était pas rendu à ces arguments. Je ne pense pas que ça puisse causer de problèmes, parce que le rôle démocratique de la vie municipale, la surveillance des comités de citoyens, la surveillance des médias sont constamment présents. Je prends l'exemple. Vous avez déjà souligné, celui de la Commission municipale. Vous avez raison, elle peut Intervenir, mais est-ce qu'y est souhaitable que la Commission municipale, dans le cas de la ville de Québec, au moment des élections à l'automne, intervienne pour siéger au lieu et à la place du conseil municipal à Québec parce qu'on sera en élection? Je pense que ça ne sera pas sur le plan du monde municipal une initiative qui sera, dans les circonstances, normale ou souhaitée et que le monde municipal n'applaudira pas à un te) manque de prévoyance du législateur et se demandera qui, au gouvernement, a fait en sorte qu'une telle possibilité puisse survenir sans prévoir de moyens palliatifs.

M. Dufour: Le problème que vous soulevez, c'est que vous identifiez un endroit où ça pourrait se passer. On volt le problème avant. Je mettais cela dans un cadre beaucoup plus large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le mets dans un cadre beaucoup plus large. Je donne cela comme exemple à cause de la présence de mon adjoint parlementaire.

M. Dufour: À Québec, quand ça fonctionne, on a des problèmes comme ailleurs. Ce n'est peut-être pas là qu'il y a le plus de problèmes. Il y en a peut-être à d'autres endroits. Le point de vue que j'exprimais concerne toujours ce danger potentiel qui existe par rapport à des situations qu'on connaît et à aller jusqu'à maintenant - on est le 30 mai 1989 - je n'ai pas vu les situations que vous décrivez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que les amendements législatifs n'ont pas encore... La longueur de la campagne électorale que l'on impose, c'est la première fois qu'on va vivre cela.

M. Dufour: Cela a déjà été exercé. Cela a déjà été vécu et on n'a pas vu plus de problèmes. N'oublions pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi date de janvier 1988.

M. Dufour: Mais la loi donne juste une semaine de plus qu'avant. Auparavant, au lieu de 21 jours pour la mise en candidature, c'était 14 jours. Il y a juste une semaine de différence. Je ne vois pas les paroles de l'Apocalypse ou que la situation que vous me décrivez soit pire qu'avant. C'est seulement une semaine de plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une sur combien?

M. Dufour: C'est le même temps qu'auparavant. Il n'y a rien de changé. La personne avait 14 jours de mise en candidature pour se faire élire. Après l'élection, c'est exactement comme aujourd'hui. Le seul changement qu'on a apporté, c'est qu'on a allongé la période électorale a trois semaines au lieu de deux. Le seul changement est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 33, 33 % d'augmentation.

M. Dufour: Je vous dis que le fait que vous ajoutiez que les conseillers vont être en fonction, non seulement vous n'améliorez pas le problème, mais vous l'empirez et je vais vous dire pourquoi. Quand il y a une situation en période électorale où il y a un problème, le maire - c'est dans une situation d'urgence et c'est toujours dans ces cas-là - peut décider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne peut pas tout décider.

M. Dufour: Non, il va décider dans la situation d'urgence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour J'ai bien dit urgence. Le fait que vous gardez les conseillers en fonction, s'il arrive une situation d'urgence, il y a une obligation de les réunir. À ce moment-là, ça prend un avis, II faut qu'ils soient avertis. Ça prend deux jours. Votre situation urgente, elle est beaucoup moins urgente. Elle perd son caractère. Il peut y avoir un problème. Si le maire est en chicane avec les conseillers, pendant les élections, ça va leur donner encore une maudite belle place pour se prendre aux cheveux. Je ne suis pas sûr qu'on améliore le système. C'est clair que ce n'est pas correct qu'une personne ait le pouvoir de prendre des décisions, même s'il s'appelle le maire, à l'exception que si vous le donnez à tout le monde, ça ne réglera pas le problème à mon point de vue. Vous n'améliorez pas le système. Si des conseillers municipaux sont à couteaux tirés, qui se cognent un peu trop fort et s'il y a une personne toute seule, elle va être deux fois plus prudente. Je pense, qu'à ce moment-là, le maire ne courra pas de risque. Je vous invite à considérer cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a des arguments pour et contre. Je vous dirai que c'est un souhait du monde municipal. Maintenant, si l'Opposition s'oppose et est prête à faire une guerre au gouvernement sur cette possibilité qu'on offre, au monde municipal, Je vais vous dire franchement qu'on pense au gouvernement que la balance des Inconvénients penche de l'autre côté. Si vous avez une perception contraire, on ne s'entêtera pas, comme gouvernement, à pousser l'adoption de cet article à rencontre de la guérilla de l'Opposition. On assiste véritablement à un 'quasi filibuster", M. le Président.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je vous dis carrément à l'expérience du monde municipal qu'on voit depuis quelques années, que toutes les lois n'ont pas été faites à la demande des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas parce que les municipalités le demandent non plus que cela a été...

M. Dufour: II y a beaucoup de lois municipales qui ont été faites à la demande gouvernementale, selon la volonté gouvernementale. (16 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis qu'il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés.

M. Dufour: Et je vous dis que cette période, quand on l'analyse et qu'on regarde froidement ce qui se passe dans le monde municipal, la venue de partis politiques, on constate que c'est nouveau dans le monde municipal, et il y a des conseils municipaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous étiez contre ça, vous?

M. Dufour: Oui, je le suis encore... Ça dépend, pour une certaine grandeur de municipalité, je pense bien que c'est nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il ne faudrait pas traîner ces griefs que vous aviez contre cette disposition.

M. Dufour: Non, je vous donne... Mais êtes-vous d'accord avec moi qu'il y a beaucoup de maires qui, effectivement, ont le titre de maire mais qui, dans les faits, n'exercent pas leur rôle, parce que les conseils trouvent moyen de paralyser leur maire, que ça se fait à coups de chicanes sans fin, qui durent bien trop longtemps sur la place publique? Je pense bien que fe jeu de la démocratie que l'on fait ou que l'on vit à Québec, comme il se vit probablement à Ottawa, se vit également dans de grandes municipalités. On peut se payer ce genre de débat où il y a des oppositions qui sont des fois systématiques, des fois éclairées et éclairantes, je pense qu'on peut le faire. Mais il y a des conseils municipaux où c'est petit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vous dirai que sur le plan des petites municipalités on a le même type de recommandation de ne pas laisser ce trou béant de 58 jours. Maintenant, je pensais avoir pesé l'ensemble de l'argumentation. Vous m'apportez des éléments, je ne dirai pas nouveaux, des éléments que nous avions pesés et qui militent en faveur de laisser le trou. On pensait être capables de vous convaincre; si on ne vous convainc pas, on verra à l'expérience cet automne ce que donnera la position du statu quo.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député.

M. Doyon: M. le Président, le ministre fait preuve de souplesse...

Le Président (M. Baril): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Baril): Appelez-moi M. le Président, s'il vous plaît.

M. Doyon: Alors je vous appelle M. fe Président derechef. Le ministre fait preuve de flexibilité et de souplesse. Ça l'honore, bien sûr, sauf que je ne suis pas sûr que le point de vue qu'exprime le député de Jonquière en ce sens, par exemple, qu'une situation d'urgence serait réglée plus difficilement par un conseil de ville qui serait incapable de siéger soit un argument qui, si on le pousse un peu plus loin, fasse que les situations d'urgence, si on veut les régler, il faudrait qu'elles aient lieu seulement en période électorale, parce que c'est à ce moment-là qu'elles seraient le plus faciles à régler, parce que le conseil de ville siège durant plusieurs années avant de tomber en période électorale. Je ne sache pas, en tout cas, que cela ait créé des problèmes Insurmontables. Je ne pense pas que cet argument soit absolument renversant ou convaincant parce que des situations d'urgence, on peut en connaître, M. le député le reconnaîtra lui-même, à peu près n'importe quand, à n'importe quel moment. On peut aussi, bien sûr, en connaître en période électorale, mais on reconnaîtra qu'on peut en connaître en période normale, où U n'y a pas d'élection en cours. Ces situations d'urgence se règlent avec un conseil de ville qui siège. Dans les circonstances, je ne pense pas que cet argument milite véritablement en faveur de la solution. Il peut y avoir d'autres raisons. Ce que je veux souligner au député de Jonquière, je ne serais pas plus catholique que le ministre ne l'est lui-même avec son propre projet de loi, mais je voudrais que le député de Jonquière réalise bien que l'argument qu'il fait valoir, disant: Je ne suis pas sûr qu'on améliore, on empire probablement la situation, ne m'impressionne pas outre mesure, parce que je me dis que des situations d'urgence, on en a en période normale et on les règle avec un conseil de ville qui siège, un conseil de ville qu'on doit convoquer, etc. Pourtant, ça se fait normalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Surtout en campagne électorale, ils vont le surveiller.

M. Doyon: Juste pour terminer là-dessus, M. le député, je dirai que je trouve que c'est une situation difficile, et je pense à des villes d'une certaine importance, où les citoyens, par exemple, n'auront pas... Je pense aux citoyens là-dedans. Je me dis qu'un citoyen a le droit d'avoir son échevin, a droit à son conseiller. Pourquoi, durant 58 jours, le citoyen n'aurait-il pas un conseiller à qui dire: L'aqueduc ne fonctionne pas, la neige n'a pas été ramassée, il y a tel trou dans la rue? Pourquoi le citoyen serait-il privé d'un conseiller qui l'écouterait et qui pourrait faire valoir ses revendications, ses récriminations, son point de vue, à un conseil de ville qui pourrait être convoqué et qui pourrait

siéger à un certain moment? Alors, M. le ministre, je veux tout simplement, en même temps qu'on est souple, qu'on est flexible, qu'on soit prudent, qu'on soit conscient que de se rendre illico aux arguments de l'Opposition n'est peut-être pas tellement souhaitable. Si l'Opposition veut en prendre l'entière responsabilité, qu'on peut dire que devant un quasi-blocage de l'Opposition, le gouvernement n'a eu le choix que de remettre ça à la semaine des quatre jeudis, et que le gouvernement n'en est blâmé d'aucune façon, peut-être que c'est, à ce moment-là... Mais je voudrais bien que les citoyens réalisent qu'à la ville de Québec, qui connaîtra des élections dans quelques mois, comme vous le savez, M. le député, ce n'est peut-être pas souhaitable que durant des mois, parce qu'on est rendu à 58 jours, il n'y ait pas de conseil de ville qui gouverne la ville.

Je voudrais tout simplement souligner que le premier argument n'est pas absolument convaincant et que le deuxième argument disant que ça empire la situation n'est pas non plus quelque chose qui m'impressionne outre mesure. M. le ministre, soyez flexible, soyez souple, mais soyez prudent.

Le Président (M. Baril): M. le député, est-ce que vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'autres interventions, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais tout simplement demander le vote concernant l'article 3.

Le Président (M. Baril): Concernant l'article 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Je pense, M. le Président, que je n'ai pas épuisé mon temps de parole. Je pense bien que...

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière, il vous reste encore du temps, j'imagine.

M. Dufour: D'abord, je pense que le député de Louis-Hébert exagère un peu. Quand j'ai parlé de situation d'urgence, je n'ai pas dit que c'était le feu qui était dans la maison et qu'il y avait un tremblement de terre ou un glissement de terrain. À mon point de vue, je pense que le député de Louis-Hébert, qui a été secrétaire de la Communauté urbaine, devrait faire un peu plus preuve de connaissance du dossier municipal. Ce qui se passe quand il y a une période électorale... En temps normal, l'affaire de l'entretien des rues, etc., on n'a pas besoin de conseillers pour ça. Je n'ai jamais pensé que le conseiller devait allumer les 'poteaux de lumière" ou changer les ampoules. J'ai toujours pensé que le conseiller municipal était là pour faire certaines représentations et, comme il l'a dit, ça fait longtemps qu'il est conseiller quand arrivent les élections; alors, j'espère qu'il a réglé ses problèmes sur le pian triennal ou durant le temps qu'il a été en fonction; ce n'est pas dans les 58 jours potentiels...

En fait, 58 jours, c'est exagéré. En règle générale, c'est 23 ou 25 jours. Pourquoi emmènerait-on un certain nombre de conseillers, qu'on prolongerait leur mandat pour pouvoir prendre des décisions qui, effectivement, ne causent pas de problèmes? S'il y avait des situations où il y avait des problèmes, je serais peut-être bien compréhensif par rapport à ça, mais il n'y a pas de problèmes et il n'y a pas de péril en la demeure par rapport à ça. On ne nous donne pas de temps précis où ces questions ont été soulevées, où elles ont causé un problème. Je vous le dis: Pourquoi donner ce temps-là, cette obligation, quand II n'y a même pas de décision normale qui pourrait être prise sans l'accord de tout le monde? Ça devient pratiquement impossible et les conseils municipaux, surtout ceux des municipalités un peu plus importantes, siègent au moins deux fois par mois. Alors, ça veut dire qu'en pleine période électorale, il va falloir qu'ils fassent une assemblée. Ils ont le droit de le faire, ils sont en fonction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont le droit.

M. Dufour: Alors, quelle que soit la décision qui pourrait être prise, ils pourront toujours dire: Ho, ho, holà! Quatre conseillers peuvent convoquer des assemblées trois fois, tous les jours. Ils pourront le faire, s'ils le veulent, mais pour moi, c'est de nature à perturber bien plus qu'à arranger le problème. J'avais peut-être déjà vu des problèmes, mais j'ai bien vu qu'en réalité il n'y en avait pas. On ne peut pas se faire d'illusions, il n'y en a pas. Alors, si les gens veulent prendre leur décision, jusqu'à maintenant, il n'y en a pas. Aussi, si on veut ajouter des éléments pour créer des problèmes, bien continuons. Pour moi, ça n'arrête pas, puis c'est clair que par rapport à ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas, vous pouvez bien me passer sur le dos n'importe quand, vous êtes quelques-uns là, un, deux, trois, quatre, cinq, vous êtes même six, sept, il ne faudrait pas me charrier. Moi, je vous dis, par exemple: Si vous voulez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous connaissez l'attitude de ce gouvernement, respectueux de l'ensemble des parlementaires.

M. Dufour: Oui, c'est vrai que le ministre actuel des Affaires municipales a été beaucoup plus respectueux de l'Opposition que son prédé-

cesseur, je suis obligé de lui accorder ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le temps des péquistes, c'était épouvantable, j'étais ici, puis...

M. Dufour: Je ne le sais pas, je ne l'ai pas vécu. Pourtant, je suis venu souvent en commission parlementaire et je n'ai pas vu de...

M. Doyon: Ce n'était pas beau.

M. Dufour: Peut-être que je ne suis pas arrivé dans des temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas édifiant.

M. Dufour:... où les batailles avaient lieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas édifiant.

M. Dufour: Je n'en al pas vu.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Sur division.

M. Dufour: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je ne pense pas que ce soit de nature à améliorer le système. Ça n'améliore pas le système qu'on connaît. C'est de nature à causer peut-être des problèmes plus grands. Il arrive souvent qu'on fait des recommandations qui ne sont pas nécessairement suivies, mais je dis, par exemple, que quand j'ai identifié un problème, en règle générale, ce problème se produit assez souvent. Ce ne serait pas la première fois.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Dufour Mais je ne veux pas avoir raison envers et contre tous. Je vous dis juste que mon expérience m'amène à cette conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ie gouvernement a proposé cet article tel qu'amendé. Je pense, encore une fois, que nous avons fait preuve de souplesse. Nous avons écouté très attentivement les arguments mis de l'avant par le député de Jonquière. Nous avons également porté une attention aux propos du député de Jean-Talon...

M. Doyon: Louis-Hébert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Louis-Hébert, excusez, et entre l'argumentation présentée par les deux députés, je dois vous dire que le poids des arguments, la structure de l'argumentation, la force de persuasion et la rationalité déployés par le député de Louis-Hébert font en sorte que, comme ministre, je pense qu'il m'a convaincu que la balance - je concède qu'il y a des inconvénients et je veux que ce soit inscrit, M. le Président, on ne rejette pas du revers de la main les arguments que nous a présentés le député de Jonquière - mais la balance penche en faveur de l'argumentation que nous a présentée le député de Louis-Hébert, qui jouit d'une vaste expérience également dans le domaine et dont cette commission bénéficie des lumières, de l'éclairage nécessaire pour nous amener à prendre des décisions encore plus sages.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. Juste peut-être une petite remarque qui s'adresse à la commission. Je veux bien être bon prince dans l'étude des lois, mais si c'est pour se flatter la bedaine pour se dire qu'on est bons, aimables et gentils, je n'embarque pas là-dedans parce que je pense qu'on est en train de ridiculiser la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien voyons donc!

M. Dufour: Ce n'est pas comme ça que ça va se faire. Quant à moi, quand on va avoir des arguments, on va être pour, on va être contre, on va dire ce qu'il en est, mais il n'est pas dit que lui est bien meilleur que l'autre, que les arguments de l'un sont bien meilleurs, bien plus forts. Voyons! On ne tirera pas du poignet

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je déplore un peu l'attitude du député de Jonquière. Quand on lui donne raison devant cette commission...

M. Dufour: Je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... il ne critique jamais les paroles élogieuses qu'on utilise à son égard et quand on donne raison à un autre membre de la commission, je ne sais pas si c'est par jalousie, mais il a de la critique à l'endroit des paroles élogieuses qu'on peut utiliser à l'endroit d'un autre membre de la commission.

M. Dufour: M. le ministre, ça n'a pas de sens. M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'une commission parlementaire devrait siéger dans les normes. Je ne suis pas habitué de siéger à des commissions parlementaires dans ce sens-là. Je veux bien qu'on soit relaxes, que ça aille bien, qu'on n'ait pas de prises de bec, je suis d'accord là-dessus. J'aime bien quand on peut discuter allégrement, normalement, mais il ne faudrait pas non plus que... Je ne voudrais pas me sentir ridiculisé.

Le Président (M. Baril): C'est votre droit.

M. Dufour: Je pense que de ce côté, je souhaite... Ça va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 4.

M. Doyon: M. le Président, au sujet des remarques du député de Jonquière, très brièvement Je ne voudrais pas que le député de Jonquière pense qu'il est ridiculisé parce que le ministre reconnaît que J'ai une certaine expérience dans le domaine municipal. Moi, je reconnais que le député de Jonquière a de l'expérience dans le domaine municipal et je ne considère pas qu'il ridiculise le ministre pour autant. Je reconnais l'expérience du député de Jonquière dans le domaine municipal. Le ministre est en train de reconnaître une expérience que le hasard fait que j'ai dans le domaine municipal. Au fil des ans, j'ai fait autre chose qu'être député. Ce n'est pas ma faute. Ça s'est passé comme ça, comme le député de Jonquière a fait autre chose que d'être député. Dire ces choses, et laisser entendre qu'il n'a pas le monopole de l'expérience municipale, ce n'est pas ridiculiser le député de Jonquière. Il y a d'autres expériences municipales autour de cette table et je suis un humble boulon dans cette structure qu'est le monde municipal, mais je suis quand même un boulon qui a sa place et qui a sa raison d'être. Et je voudrais qu'on me traite comme un boulon utile. C'est justement pour ça qu'on participe à des commissions parlementaires, M. le Président. C'est de façon que, occasionnellement, quand on étudie un projet de loi qui est du domaine qu'on connaît, on puisse faire valoir un point de vue qui a une certaine valeur. C'est dans ce sens que je comprends les paroles du ministre et ce n'est pas pour minimiser l'expérience que le député de Jonquière a lui-même accumulée. Je voulais tout simplement établir ces faits pour que le député de Jonquière ne pense pas qu'on a voulu lui enlever quoi que ce soit en faisant ces quelques remarques tout à fait anodines et de bon aloi entre honnêtes citoyens et personnes de bonne foi. (16 h 30)

Une voix: Et parlementaires qui se respectent.

M. Doyon: Et parlementaires qui se respectent.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Nous sommes rendus à l'article 4 et nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'amendement proposé à l'article 4, M. le Président, supprime des mots Inutiles mais n'a malheureusement pas d'application rétroactive.

M. Dufour: Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous appelez l'article 4, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Oui, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article établit une exception à la règle relative au début et à l'expiration du mandat des conseillers. Il s'agit d'une exception qui s'applique simultanément à tous les postes de conseillers d'une municipalité donnée, contrairement à l'exception circonstancielle que nous venons de voir à l'article 3, laquelle ne concerne que le poste de la personne cherchant à se faire élire à une autre fonction. L'exception est rendue nécessaire lorsque pour au moins un des postes de conseillers, il n'y a pas de parfaite équivalence entre le poste existant lors de l'élection régulière précécente et celui qui existe lors de l'élection régulière en cours.

Les situations où l'exception s'applique sont les suivantes: premièrement, le nombre de postes numérotés diminue; deuxièmement, la division du territoire aux fins électorales commence ou cesse; troisièmement, la division en quartiers devient une division en districts; quatrièmement, au moins un des districts est changé.

Dans l'une ou l'autre de ces situations, le début du mandat d'un conseiller élu a lieu selon la dernière des échéances, soit lorsqu'il prête serment ou lorsqu'une majorité des conseillers élus a été assermentée. Quant à l'expiration du mandat des conseillers sortants, elle survient lorsqu'une majorité de conseillers élus a prêté serment. L'objectif d'éviter toute période où I n'y a pas un quorum des membres en fonction est donc respecté.

Toutefois, dans le cas rarissime où une majorité d'élus n'a toujours pas été assermentée 35 Jours après le scrutin, le mandat des conseillers sortants expirera ce trente-cinquième jour, et celui des élus assermentés commencera simultanément. On ne peut tout de même pas laisser Indéfiniment en fonction des conseillers qui ont été battus par l'électorat ou qui ne se sont pas représentés.

Nous nous rendons là, vous en conviendrez, M. le Président, de façon sans doute un peu tardive, à l'opinion de l'Opposition, mais quand même, à l'essence même des critiques exprimées par elle au cours de l'adoption des articles précédents.

Le Président (M. Baril): M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: II est entendu que le projet de loi aurait pu être écrit différemment. On part en bas et on revient. Le haut s'applique en bas et on recommence après ça: "Les changements relatifs à la composition du conseil qui donnent lieu à l'application du premier ou du deuxième alinéa sont les suivants... " et là, on donne toutes les raisons avant. On aurait pu les faire différemment.

Ma question est: Quelqu'un qui a été élu et qui n'a pas été assermenté, comment peut-il faire pour continuer de conseiller? On dit que son mandat commence au moment "où la majorité des candidats élus à un tel poste a prêté le serment". C'est au paragraphe b.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Malgré les articles 313 et 314, lorsqu'un changement relatif à la composition du conseil et mentionné au troisième alinéa prend effet à l'occasion d'une élection régulière:... "

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "1° le mandat d'un candidat élu à un poste de conseiller ouvert aux candidatures lors de cette élection commence, selon la dernière des échéances: "a) soit au moment où il prôte le serment... "

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi)- "b) soit au moment où la majorité des candidats élus à un tel poste a prêté le serment; "

M. Dufour: II n'a pas prêté serment et il est considéré comme un conseiller et il est autorisé à siéger. C'est-à-dire qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends le sens de votre question. Il faut bien lire le texte de loi en ayant à l'esprit que c'est la dernière des éventualités qui s'applique. Dans le cas où la majorité des candidats élus à un tel poste a prêté serment, il va de soi que la dernière des éventualités, c'est au cas où lui-même prête serment. Donc, il ne peut siéger sans prêter serment parce que A devient postérieur à B, à ce moment-là. Alphabétiquement, ce n'est pas facile à saisir, mais, pratiquement, cela s'explique.

M. Dufour: C'est parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas aussi clair que cela.

M. Dufour: De la façon dont vous me donnez l'explication, cela veut dire que les conseillers seraient élus en deux sortes de mandats. C'est-à-dire par rotation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux deux ans...

M. Dufour: Deux ans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact!

M. Dufour:... et quatre ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact!

M. Dufour: Mais la personne qui a été élue pour quatre ans n'a pas besoin de... Comme vous ne lui enlevez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle qui a été élue aux deux ans, supposons qu'il y a un changement dans la composition du conseil et qu'il n'y a plus de majorité... Il faut prévoir ces cas-là.

M. Dufour: Oui, mais elle reste toujours en fonction quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas si elle se présente aux élections, pas si son poste revient au bout de deux ans.

M. Dufour: Le choix pourrait être l'une des deux éventualités. Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La dernière des deux.

M. Dufour: II faut que ce soit la majorité des candidats à un tel poste à prêter le serment. Lui aussi, il faut qu'il prête serment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux possibilités, soit au moment où il a prêté serment et au moment où la majorité des candidats élus à un tel poste a prêté serment. Donc, la dernière des deux, c'est la majorité à prêter serment. Ou, a contrario, soit au moment où la majorité des candidats élus à un tel poste a prêté serment et que lui aussi a prêté serment. Donc, cela prend une combinaison des deux, mais il faut que la dernière se réalise pour qu'il puisse siéger.

M. Dufour: Vous pouvez dire que pour le profane...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le profane, cela exige un effort de compréhension qui ne peut que contribuer à l'amélioration de son analyse future.

M. Dufour:... à votre alinéa: Toutefois, si la majorité des candidats élus à un poste de conseiller ouvert aux candidatures lors de

l'élection n'a pas prêté le serment avant le trente-cinquième jour qui suit celui du scrutin, le mandat d'un tel candidat qui a alors prêté le serment commence au début de ce jour et celui des conseillers visés au paragraphe 2° du premier alinéa expire au même moment".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, pour que cela ne traîne pas indéfiniment. Au bout de 35 jours, les nouveaux siègent s'ils ont prêté serment et les anciens ne sont plus en fonction. C'est pour avoir une cassure telle celle que vous réclamiez tantôt.

M. Dufour: Supposons que le conseil ne soit pas en droit de siéger. Prenons la pire des éventualités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supposons que...

M. Dufour: ...qu'il n'y ait pas suffisamment de conseillers, même après cela, comment traite-riez-vous cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme un cas...

M. Dufour: Supposons qu'il y en ait cinq sur huit qui seraient contestés, en cour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au bout de 35 jours, on le traite comme vous souhaitiez qu'il soit traité avant 35 jours. On fonctionne comme vous le souhaiteriez, mais pas au même moment.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a une période de 35 jours sur laquelle on Insiste et vous, vous dites: On est d'accord avec vos méthodes, mais vous ne devriez pas avoir cette période de 58 jours.

M. Dufour: Exact. Autrement dit, si mon amendement avait été... C'est-à-dire que si la suggestion que je faisais avait été acceptée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait la méthode d'après 35 jours qui serait appliquée pendant 58 jours, pendant cette période de 58 jours.

M. Dufour: C'est cette méthode... Cet article ne serait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II serait retiré. D'ailleurs, il ne sera pas le seul à être retiré, on pourrait quasiment s'en aller souper.

M. Dufour: Bien, c'est ce que je pensais, ce projet de loi n'était pas nécessaire. C'est ce que je pensais, c'était mon point de vue. C'était à peu près le sens des critiques que j'ai formulées lors du débat en première lecture. Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 4 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui.

Le Président (M. Baril): Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce vous qui présidez?

Le Président (M. Baril): J'ai trop de "boss" autour de moi! L'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 5 concorde avec les articles 3 et 4.

M. Dufour: C'est toujours une question pour qu'il n'y ait pas de vide, l'un par rapport à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 5 est adopté sur division. L'article 6.

Loi sur les cités et villes

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article, comme vous l'avez vous-même constaté, corrige une erreur de renvoi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 6 est adopté. L'article 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article concorde avec les articles 3 et 4, M. le Président.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'on ajoute par rapport à ça? Avant, on enlève les mots "pendant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux peut-être...

M. Dufour: ...ou après laquelle survient cette expiration, selon qu'il s'agit d'un conseiller ou d'un maire..." Avant, c'était le conseiller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un simple remplacement de concordance.

M. Dufour: Comme c'est toujours dans la même ligne de pensée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours dans la même ligne de pensée.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté, sur division. L'article 8. M. le ministre.

Code municipal du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 8 a exactement la même portée que l'article 7.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 8 est adopté sur division. L'article 9. M. le ministre.

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans la continuité, M. le Président, la même portée que les deux articles précédents.

M. Dufour: Là, vous corrigez l'article relatif à l'Outaouais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: J'imagine... La Communauté urbaine, vous ne l'avez pas mis ensemble, c'est séparé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, tout ça différemment, on verra ça tantôt. On commence avec l'Outaouais parce que c'est une région qui a fait l'actualité au cours des dernières heures et dans laquelle le Parti libéral...

M. Dufour: Bien voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... a réussi, encore une fois, à faire élire des députés dans des élections partielles, laissant aux adversaires d'en face strictement des victoires morales. Le parlementarisme québécois pourra s'enrichir de la présence, à l'Assemblée nationale, de deux candidats qui possèdent une vaste expérience dans le domaine municipal, un ayant été directeur général de la ville de Hull pendant de nombreuses années et l'autre ayant été conseiller municipal. Donc, c'est une autre contribution remarquée du monde municipal au parlementarisme québécois.

M. Dufour: Je suis peut-être prêt à accepter une partie, à savoir qu'il y a des gens qui avaient une vaste expérience municipale. Est-ce que ça a aidé à passer à travers les lois d'une façon différente? Est-ce parce qu'on avait une vaste expérience que le ministre n'a pas voulu déclencher d'enquête? Je pense que le candidat du Parti québécois dans Papineau avait aussi une très grande expérience du monde municipal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils avaient tous les deux une vaste expérience municipale.

M. Dufour: De ce côté-là, il n'était pas démuni.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour: II y en a qui n'ont pas été l'objet d'autant de critiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si on n'est pas satisfait des résultats, I faut s'en remettre à cet adage qui a passé à travers l'épreuve du temps: "Vox populi, vox Dei*. (16 h 45)

M. Dufour: Excepté quand on est de l'autre bord de la barrière... J'en connais qui se sont battus contre cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut pratiquer la bonne religion.

M. Dufour: En tout cas, ceci étant dit, cela va, sur division.

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est adopté? J'appelle l'article 10, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même portée que les précédents, M. le Président.

M. Dufour: Cela va enrichir nos débats.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même portée que les précédents. Il est relatif à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même portée. Il est encore relatif à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même portée que les précédents. Cette fois-ci, comme le soulignait mon adjoint parlementaire, il est relatif à la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Adopté, sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté, sur division. J'appelle l'article 14, M. le ministre.

Loi sur les corporations municipales et Intermunicipale de transport

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a la même portée que les précédents. il est toutefois relatif aux corporations Intermunicipales de transport.

M. Dufour: Dans le cas des corporations de transport qui sont en fonction, est-ce que l'application de la loi était retirée automatiquement de la Commission des transports?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, exactement Vous comprenez maintenant la conséquence de ne pas pouvoir siéger pendant une période de 58 jours. Ce n'est pas strictement au niveau municipal mais c'est également au niveau supra-municipal.

M. Dufour Mais là je vous enlève tout de suite vos illusions, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, je n'en ai pasl

M. Dufour: Dans les commissions de transport iI n'y a pas juste des municipalités. C'est rare que toutes les municipalités soient annexées en même temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais le fait qu'une...

M. Dufour: En règle générale, iI y a d'autre monde aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... municipalité importante...

M. Dufour: Quand la Communauté urbaine de Montréal est en élection, Montréal est en élection et Anjou n'est pas en élection en même temps, ni ville de Saint-Laurent, ni d'autres municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais Montréal souhaite généralement être là lorsque des décisions importantes se prennent.

M. Dufour: Je pense que l'argumentation n'est pas nécessairement vraie. A venir jusqu'à aujourd'hui, on aurait pu vivre même sans cela. C'est la raison...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être demander...

M. Dufour... pour laquelle je voterai sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à mon adjoint parlementaire qui a une expérience particulière dans ce domaine-là...

M. Doyon: Je signalerai tout simplement que pour ce qui est de la Communauté urbaine de Québec, M. le Président, la facture dans le cas du transport est payée à quelque 40 % par la ville de Québec qui Insiste pour être présente. C'est absolument normal, ce n'est pas pour venir en contradiction avec ce que dit le député de Jonquière. C'est tout simplement que lorsque quelqu'un contribue dans une proportion aussi élevée, par la voie de sa quote-part des dépenses, II désire normalement avoir voix au chapitre...

M. Dufour Dans le contexte actuel, le maire est encore en fonction.

M. Doyon: Le maire ne siège pas à la Commission de transport. Le maire de Québec ne siège pas.

M. Dufour Je suis obligé de dire au député de Louis-Hébert que cela fait déjà quelques années que je vois ce qui se passe à la Communauté urbaine de Québec. Je ne suis pas impressionné par certaines décisions qui ont été prises - laissez-moi vous dire cela - même avec la présence du maire de Québec.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Doyon: M. le Président, le message sera rendu à bon port...

M. Dufour. Et surtout pas Impressionné par l'attitude du député de Louis-Hébert qui, maintes fois se fait un plaisir de planter la ville de Québec.

M. Doyon: Pardon? M. le Président, à ce sujet, je me vois dans l'obligation de relever les paroles et demander illico sans délai au député de Jonquière de me donner un seul exemple où j'ai planté la ville de Québec. Un seul exemple!

M. Dufour Vous regardez, M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Un Instant, M. le Président. Je demande au député de...

Le Président (M. Baril): Si vous avez une question de règlement ou...

M. Doyon: Une question de règlement.

Le Président (M. Baril): ...je vais l'accepter mais sans cela nous allons revenir à la pertinence du dossier.

M. Doyon: M. le Président, c'est important. J'ai toujours tenu à le faire et cela a été un point d'honneur pour mol, d'éviter de quelque façon d'associer les expériences antérieures qu'on pourrait qualifier de difficiles avec la Communauté urbaine de Québec, avec ses dirigeants, aux interventions que j'ai faites à l'Assemblée nationale. Je mets sérieusement au défi le député de Jonquière de trouver un seul exemple où j'aurais, comme II le dit, planté la ville de Québec. Je le mets au défi de trouver un seul exemple. S'il n'est pas capable d'en trouver un, je sais qu'il est assez "gentleman" pour dire que ses paroles ont dépassé sa pensée. J'aimerais qu'il se rétracte là-dessus parce qu'il n'y a pas d'exemple. S'il en a, je le mets au défi d'en apporter un seul exemple.

M. Dufour: On est probablement loin du projet de loi, M. le Président. Je fais juste dire et je vais juste rappeler au député de Louis-Hébert qu'il relise ses Interventions où il y a des problèmes soulevés dans la Communauté urbaine de Québec, où il y a eu des "bills" de la ville de Québec. Sa façon d'intervenir ou de questionner, à mon point de vue, ne me donne pas la certitude ou la garantie que le député de Louis-Hébert est en parfaite harmonie avec la capitale, la ville de Québec, de ce côté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

M. Dufour: Quand je dis "planter*, je sais bien que vous ne l'avez pas fait tout seul. Ce n'est pas le député de Louis-Hébert qui prend les décisions tout seul. Il a droit à son opinion et je respecte ça. Ma perception des faits, c'est que souvent et régulièrement, depuis quelques années, on sent bien qu'il y a une espèce de coalition qui se forme contre la position de la ville de Québec en tout cas, différente de celle-ci.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je peux vous dire que lorsque la communauté, le monde municipal de l'ensemble du Québec métropolitain a appris la nomination du député de Louis-Hébert aux fonctions d'adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, c'est partout dans cette grande communauté, y inclus à la ville de Québec, qu'on s'en est réjoui, parce que l'on connaissait son sens du dévouement envers l'ensemble du territoire. Ces applaudissements nous sont venus bien sûr des élus municipaux, mais également de l'ensemble de la députation, je pourrais dire libérale de la région de Québec. Je n'en connais pas d'autre. C'est strictement si on traverse la rivière qu'on pourrait en trouver, mais même là, je n'ai même pas eu de plainte de ce côté.

Donc, cela a été une nomination qui a été très favorablement accueillie. Maintenant, si l'Opposition a des réserves, si l'Opposition pense que le député de Louis-Hébert pourrait avoir tendance à ne pas défendre la ville de Québec, comme il défendrait les autres villes, qu'il s'agisse de Vanier, de Salnte-Foy, de n'importe quelle autre ville, je pense que comme témoin des actes et des actions quotidiennes du député de Louis-Hébert, l'Opposition se joindra aussi à ce vaste mouvement d'approbation et de reconnaissance des talents de défenseur de l'ensemble des municipalités de la grande région de Québec, talents qui sont mis à la disposition de l'ensemble de ces intervenants par le personnage qu'est devenu ce grand parlementaire, le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le ministre, je n'en demandais pas tant. M. le Président, je voudrais tout de même simplement souligner que je n'ai pas, de la part du député de Jonquière, obtenu la preuve que je demandais, à savoir que j'aurais été de quelque façon que ce soit injuste ou inéquitable ou prévenu à l'égard de la ville de Québec ou à l'égard de la Communauté urbaine de Québec. Dans les circonstances, M. le Président, n'ayant pas eu ces explications, n'ayant pas eu ces précisions, je considère que le député de Jonquière n'est pas capable d'étayer ses accusations, et je me demande comment le député de Jonquière réagirait si je lui reprochais de mai servir la ville de Jonquière ou de mal servir les villes environnantes. Je me demande, si je disais que, dans ses interventions à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, B a planté Jonquière, il a planté Chicoutimi, l'ancienne ville d'Arvida, et je me demande si le député de Jonquière ne me demanderait pas des preuves de ce que je dirais et ce, avec raison.

Je lui sers exactement ce qu'il exigerait de ma part. Je lui dis qu'avant d'avancer des choses pareilles, il faut avoir des preuves. Il faut savoir de quoi il s'agit. Je regrette que ces paroles se disent en commission parlementaire parce que je ne suis pas un personnage rancunier. Je n'en veux à personne. J'essaie de faire mon travail de parlementaire de la façon la plus honnête, la plus correcte possible, avec les lacunes, bien sûr, qui sont inévitables; mais que le député de Jonquière m'accuse d'une telle façon, ça me blesse profondément parce que c'est tout simplement faux. Ce n'est pas vrai et ça me fait mal au coeur. Cela me blesse des paroles semblables parce que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. L'article 14 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. le Président.

M. Dufour. Sur division.

La Président (M. Baril): Adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais souligner la présence, qui se veut un geste d'appui envers l'adjoint parlementaire, responsable de la région, entre autres, du président du caucus des députés de la région de Québec, le député de Chauveau, qui vient de se joindre à cette commission parlementaire, M. le Président. Je considère qu'il s'agit là d'un autre geste d'appui à l'endroit du député de Louis-Hébert.

La Président (M. Baril): L'article 15. M. le ministre.

Loi sur le traitement des élus municipaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président. Cet article a la même portée que les précédents.

M. Dufour Je pense que j'ai été sur division sur toutes les listes mais I n'était pas question d'enlever du salaire aux élus. Ce n'était pas du tout mon point de vue. Pour celui-là, je vais dire que c'est correct.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 16?

M. Dufour Je n'ai rien contre le salaire. Ce n'est pas ça du tout.

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 16 a la même portée que les précédents.

M. Dufour: Adopté.

La Président (M. Baril): L'article 16 est adopté. Article 17?

Dispositions diverses, transitoires et finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Quant à cet article, M. le Président, comme vous le savez, il permet au ministre des Affaires municipales de remédier à certains défauts procéduraux qui ont empêché certaines municipalités de donner effet à leur désir d'être assujetties au régime exceptionnel des élections biennales.

M. Dufour: Mais, dans cet article, on n'accorde pas de nouveaux délais, on ne prolonge pas les délais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, de façon pratique, lorsqu'on dit que "te ministre des Affaires municipales peut, avant le 1er janvier 1991, publier à la Gazette officielle du Québec une liste des municipalités dont le conseil a adopté avant le 1er janvier 1988 le règlement prévu à l'article 867 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sans que ce règlement ne soit mis en vigueur avant cette date'. On permet au ministre des Affaires municipales de le mettre en vigueur, nonobstant le fait qu'on n'ait pas suivi toutes les procédures dans les délais prescrits.

M. Dufour. Quel est le problème qui est survenu par rapport à ça? Les informations ne se sont pas rendues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans certains cas, soit que les informations ne se soient pas rendues ou qu'elles aient été mal perçues. J'ai même eu sur mon bureau deux ou trois cas dont je me souviens. Je ne me souviens plus du comté, le député me les avait apportés. Cela avait été expédié, on avait les reçus de la poste certifiée, mais ce n'était pas entré au ministère. Ce sont des cas qui posent problème au plan administratif. Considérant que ça ne pose problème que sur le pian administratif et qu'on peut quand même donner suite au voeu légitimement exprimé par des municipalités, de petite taille soit dit en passant...

M. Dufour Oui, oui. Je sais que ce sont des petites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... encore une fois, on fait preuve de la souplesse requise et on requiert le consentement de l'Opposition pour que ce soit unanime; on demande de faire preuve de compréhension.

M. Dufour: Je savais que c'étaient des petites municipalités, mais Je savais aussi que, lorsqu'on a adopté la loi 100, l'intention du législateur était d'essayer d'amener les municipalités à un principe de base, soit tous les quatre ans, de préférence. Je pense que cela a été assez bien exprimé dans le projet de loi 100 des deux côtés de la table. Vous me dites: On ne répond pas aux vues des élus municipaux si on ne remplit pas les obligations parce que, faute d'adopter ces règlements, ça veut dire qu'ils tomberaient sous la loi générale, donc, tous les quatre ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: Mais auriez-vous des exemples de municipalités où il y a des problèmes semblables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je peux même vous donner des noms.

Le Président (M. Baril): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous auriez des exemples? Oui?

M. Gauvin: Oui. J'ai même deux exemples dans le comté de Montmagny-L'Islet. Il y a une municipalité où la résolution a été adoptée avant la date et selon la compréhension du secrétaire municipal elle devait être adoptée avant la date. Les gens de la municipalité ont envoyé ça par Purolator et ont des reçus de Purolator avant la date. Les Affaires municipales disent que c'est entré au ministère après la date prévue. La population de cette municipalité et les élus souhaiteraient justement procéder avec la formule qu'on privilégie, soit tous les deux ans. J'ai deux situations comme ça dans le comté.

M. Dufour: Peut-être que le ministre pourrait ajouter une couple d'autres situations. Peut-être pas toute la liste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner ça par ordre alphabétique si vous voulez à part ça. Annaville: adoption le 19 août 1987, oblitération le 6 octobre 1987, reçu à la gestion des documents le 13 octobre 1987, refus le 9 décembre 1987, et appel téléphonique et lettre du 16 février 1988. Ce sont des échanges où il manquait un élément dans le dossier. Les gens ont bougé dans la quasi-totalité des cas sur le plan de l'adoption dans les délais prescrits, sauf que le reste de la procédure est entaché d'irrégularités.

M. Dufour: Est-ce que vous me donnez l'assurance que les seules qui seront touchées par le projet de loi seront celles que vous avez bien identifiées, qui ont eu des entretiens avec le ministère, ou s'il pourrait y en avoir plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pense qu'on peut vous donner une assurance mitigée. Nous en avons 78 présentement, et la publicité qu'entraînera cette adoption peut faire en sorte qu'il y en ait moins de dix autres qui surgissent quelque part parce qu'on les aurait oubliées dans le dédale administratif.

M. Dufour: Oui, mais qui n'auraient pas donné... En tout cas, elles étaient prêtes à se soumettre à la loi générale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai vu, à cause de certains déménagements de bureaux, etc., des dossiers perdus au plan administratif. A ce moment-là, est-ce que j'en ai d'autres? Je pense que j'ai eu deux dossiers perdus. Un? À ce moment-là, est-ce que j'en al d'autres de perdus? Je souhaite que non. Mais une garantie formelle...

M. Dufour Oui, mais quand on arrive à la question de la légalité, cela veut dire que les conseils municipaux qui voulaient garder le statu quo étaient obligés d'adopter un règlement confirmant leur volonté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

M. Dufour: S'il n'y a pas eu cette volonté exprimée quelque part dans le temps ou quelque part légalement, vous êtes en train de me dire que, même si, pour cette municipalité, vous pourriez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il faut qu'elles aient démontré leur volonté avant le 1er janvier 1988.

M. Dufour: D'accord. Il faut qu'il y ait au moins un document légal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un geste de posé. "Le conseil a adopté, avant le 1er janvier 1988, le règlement prévu à l'article 867 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sans que ce règlement ne soit mis en vigueur avant cette date. " Donc, un geste a déjà été posé.

M. Dufour: II faut qu'il y ait un geste. C'est ce que je vous demandais comme assurance parce qu'à ce moment-là, cela vous donnerait toute la latitude. Là, elles pourraient se réveiller et dire: Là, on va le refaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on rouvrirait toute la loi et ce n'est pas là l'intention.

M. Dufour: Oui, c'était là ma question. Cela me satisfait.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article prévoit l'effet rétroactif de deux dispositions. D'une part, la nouvelle exception à la règle de l'inhabilité due à l'intérêt dans un contrat que l'article 2 introduit en faveur des élus municipaux qui occupent un poste au sein d'un organisme public ou sans but lucratif a effet depuis le 1er janvier 1988, soit la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ainsi, les élus qui étalent en situation précaire, sans le savoir, seront protégés par la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités tant pour le passé que pour l'avenir, le tout sous réserve

d'une cause pendante au 15 mai dernier. À notre connaissance, I n'y a pas de telle cause.

D'autre part, la correction d'une erreur de renvoi dans l'article 1 de la Loi sur les cités et villes est rétroactive à la date d'entrée en vigueur de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, soit le 1er janvier 1989, puisque c'est cette loi qui a Introduit l'erreur.

Une voix: Le fédéral.

M. Dufour: II y en a sûrement qui étalent dans Illégalité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans le savoir.

M. Dufour.... sans le savoir. Mais est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vise à couvrir ces cas.

M. Dufour:... vous avez fait une enquête? Est-ce que vous avez des cas? Dans le fond, il y en a qui le savent et qui ne bougent pas. Une personne n'est pas déclarée coupable tant que quelqu'un ne l'a pas poignée quelque part. Est-ce qu'il y aurait des cas que vous connaissez où cela aurait pu être des fautes graves?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas à ma connaissance comme ministre. Je n'ai pas de cas de faute grave que l'on tenterait, si vous me permettrez l'expression, d'absoudre.

M. Dufour: Je sais bien qu'avant de proposer ça, vous avez sûrement fait un survol à la fin des situations potentielles et existentielles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai celles que je vous ai données où on est à peu près certain que quelqu'un a siégé dans le cas de la Commission de l'exposition et de l'Institut canadien. Mais à savoir si des fautes graves ont été commises, je ne le pense pas. Dans les autres cas, je suis certain qu'il y en a et vous partagez cette conviction. Maintenant, je ne les connais pas. Je n'ai pas l'impression honnêtement que des fautes graves aient pu être commises. Si cela a été fait, cela l'a été dans le sens de l'esprit de la loi que nous adoptons présentement et elles auraient donc été dans la légalité si cela avait été fait après l'adoption de la loi. On se dit que toutes ces choses, normalement, ont été faites de bonne foi et quant aux causes pendantes devant les tribunaux, a notre connaissance il n'y en a pas.

M. Dufour: II y en avait une. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une cause pendante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y en a pas, à notre connaissance. On dit: Le tout, sous réserve d'une cause pendante au 15 mai dernier. À notre connaissance, I n'y a pas de telle cause. Le 15 mai représente la date du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale pour qui n'y ait pas de poursuite prise par la suite pour tenter de mettre un...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 19, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article,

M. le Président, que vous connaissez bien, prévoit l'entrée en vigueur du projet de loi le jour de sa sanction.

Le Président (M. Baril): Merci. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 147, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Surdivision.

M. Dufour. Sur division, et les seules remarques que j'ai à apporter, c'est que j'avais dit, lors de la première lecture, que j'avais des questions à poser concernant certains projets de loi et que je donnais mon accord toujours un peu sous réserve des changements qui pourraient être apportés lors de l'étude du projet de loi. Il semble bien que, malgré la souplesse du ministre et peut-être la rigidité de son adjoint, I n'y ait pas eu de changements majeurs d'apportés au projet de loi. C'est pour ça que je me vois, avec beaucoup de peine, voter contre ce projet de loi qui, à mes yeux, a manqué d'études supplémentaires. J'ai l'Impression que ce projet de loi était prématuré et on aurait eu intérêt à le garder un peu plus longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais répondre Immédiatement à cette remarque du député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'eût été le fait que certaines municipalités vont se retrouver en période électorale dès le mois de novembre prochain et compte tenu des échéances qui peuvent être les nôtres sur le plan provincial, II nous est apparu que, par prudence, nous nous devions de légiférer à l'occasion de cette session. Je tiens pour acquis qu'il est toujours préférable de prendre encore un peu plus de temps pour pousser plus à fond les analyses, etc. Mais dans le cas qui nous concerne, ces échéances électorales de novembre prochain faisaient en sorte qu'encore une fois, la balance des inconvénients pesait en fonction de l'adoption immédiate par l'Assemblée nationale, si c'est là le voeu de l'Assemblée nationale, d'un tel projet de loi.

Le Président (M. Baril): Merci. La commission ayant terminé ses travaux, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 8)