Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements se réunit cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

S'il y a consentement des membres de la commission, nous proposons que M. le député de Roberval soit membre de cette commission pour la durée du mandat. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Il n'y a pas de remplacement. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

Mme Bacon: Ce serait surtout sous forme d'information pour la commission, Mme la Présidente. Le député de Shefford et moi nous nous sommes entendus pour discuter des amendements aujourd'hui. Par la suite, mon collègue, le ministre délégué à l'Environnement, poursuivra l'étude article par article de cette loi. Le député de Shefford m'a dit qu'il avait des amendements à déposer. Nous en avons aussi. On pourrait peut-être procéder d'abord à l'étude des amendements et, par la suite, à l'étude des autres articles qui ne font pas l'objet d'amendement.

J'aimerais dire aussi qu'il y a une autre série d'amendements qui devront être étudiés au comité de législation demain matin. Je reviendrai, pour faire plaisir au député de Shefford, discuter avec lui des autres amendements. On pourra regarder à quel moment on pourra faire les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Effectivement, on a fait une entente pour ajuster nos horaires. Il n'y a pas de problème à ce qu'on commence par les amendements et qu'ensuite on continue avec le député de Roberval. Ce n'est certainement pas moi qui ai l'intention de retarder l'adoption de ce projet de loi. Comme je l'ai dit dans mes notes préliminaires, au contraire, j'ai l'impression qu'on est déjà en retard de trois ans.

Je vais en profiter parce qu'on n'a malheureusement pas souvent le temps de poser des questions à l'Assemblée nationale. Comme le temps est limité, je vais simplement amener un petit commentaire qui me permet de douter de la volonté qu'on a de s'occuper vraiment de la faune et de la flore, en espérant que ce projet de loi va corriger les choses. Mais j'ai un doute et je l'apporte.

C'est un dossier connu - il a déjà été amené à l'Assemblée nationale - sur lequel on n'a pas encore de certitude. I! s'agit du transfert que le ministre de l'Énergie et des Ressources accepte de faire avec le plein consentement, l'autorisation et la bénédiction du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en ce qui concerne la réserve faunique de Duchesnay. Pourquoi est-ce que je parle de ça maintenant? C'est seulement pour vous dire qu'on peut passer les projets de loi qu'on veut concernant les espèces menacées, la protection des réserves, de la faune et de la flore, mais si, en même temps qu'on tient des discours semblables, on se permet des gestes comme celui-là, comme gouvernement, je dois vous dire que ça m'in-quiôte. C'est pour ça que je l'apporte maintenant.

Quand je parle de discours, je parle du projet de loi. C'est le discours qu'on va tenir: Regardez comment on s'est impliqués, comment on a l'intention de poser des gestes concrets. En même temps, même dans le discours sur le budget, le ministre des Finances nous dit: Je vais mettre un peu plus d'argent - alors qu'on avait quasiment totalement aboli ce programme - dans les réserves et les parcs. On va recommencer à mettre un petit peu plus d'argent, alors qu'on est passés de je ne sais pas combien de millions à presque rien. On dit, dans le budget: On va en mettre un peu plus. On va recommencer à mettre de l'argent dans les réserves et les parcs. Le discours est beau. Les intentions que vous manifestez sont intéressantes. C'est de toute beauté. En même temps, on prend trois ans pour déposer un projet de loi. Le projet de loi est là depuis longtemps aussi. On l'amène à la toute fin de la session comme ça. Mais, en même temps - c'est là qu'est ma crainte - qu'on en parle dans les discours, qu'on en parie dans les lois, qu'on en parle dans le budget, quand vient le temps, concrètement, sur le terrain, comme gouvernement... En tout cas, je ne sais pas ce que la ministre de l'Environnement va me dire là-dessus, mais deux autres ministres soit consentants... Lors d'une période de questions tout dernièrement, vous étiez aussi d'accord, je crois - vous n'étiez pas là - pour que ces ministres réitèrent leur volonté que ce qu'ils considèrent comme un bon projet soit adopté. Il s'agit de prendre 4.4 kilomètres carrés d'une réserve faunique existante afin d'y faire du développement résidentiel, en bordure de lacs qui sont même la source de l'approvisionnement d'eau de quelques autres lacs. Comment peut-on être crédible lorsqu'on dit qu'on veut préserver les lacs, qu'on veut préserver les réserves fauniques, si nous-mêmes, on prend nos réserves et qu'on

est en train de dilapider ce qu'on a comme territoire sur lequel on a notre mot à dire, notre Interdiction à apporter? Je trouve ça inquiétant qu'on laisse aller des réserves forestières comme ça.

Je ne sais pas comment la ministre va réagir à ça. Si le ministère de l'Environnement, qui doit donner son consentement, donne son consentement afin que le ministre de l'Énergie et des Ressources puisse se départir de ce territoire au profit d'une municipalité qui va faire beaucoup d'argent là-dessus, pour faire du développement résidentiel, on va se poser de sérieuses questions sur la volonté réelle qu'on a de garder ce qu'on a, au départ, et d'essayer de réparer le tort qui a été fait à nos réserves et à tous les milieux fauniques et floristiques au Québec.

C'était le commentaire que j'avais à faire. Je ne veux pas être plus long, je l'ai déjà dit. Je ne veux pas étirer le temps pour rien, sauf que je ne veux pas non plus qu'on fasse de beaux discours, mais que ça n'aille pas plus loin, et qu'on donne l'illusion de vouloir préserver ou corriger des choses, alors qu'en même temps on permet que d'autres ministères, donc le même gouvernement, aille dans le sens totalement inverse, le sens tout à fait contraire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui auraient des remarques à faire? Mme la ministre.

Mme Bacon: Mme la Présidente, le député de Shefford dit toujours qu'il ne veut pas faire des discours et c'est lui qui en fait. Je pense qu'il y a eu une entente en ce sens d'essayer de passer rapidement aujourd'hui - il est déjà 16 h 55 - à l'étude de ce projet de loi, ce qui n'a jamais été fait auparavant, par aucun autre gouvernement. Je dois dire que c'est quand même une volonté ferme de celle qui vous parle de passer ce projet de loi. Quant aux informations, on va les donner succinctement non pas pour faire de grands discours, mais pour donner de l'information. Le député de Roberval, ministre délégué à l'Environnement, va vous donner l'information nécessaire.

M. Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: ...je suis très heureux de dire que la réserve de Duchesnay est, d'abord et avant tout, une réserve forestière avant d'être une réserve faunique. Dès le lendemain de la publication des nouvelles qui faisaient état d'un projet de développement sur ladite réserve, il y a eu des communications, des lettres qui ont été envoyées par le ministère de l'Environnement, que j'ai signées personnellement, pour informer les promoteurs et aussi le ministre de l'Énergie et des Ressources de notre préoccupation à savoir que l'environnement soit totalement protégé. J'ai reçu un accusé de réception du ministre de l'Énergie et des Ressources m'as-surant que, pour tout projet de développement qui suivrait, N devrait y avoir, au départ, entre autres, des tests de sol, pour s'assurer que les sols soient capables de recevoir les installations de fosses septiques qui permettront de protéger les berges et les rives. De cette façon, je peux vous assurer que le ministère de l'Environnement a fait toutes les démarches nécessaires, actuellement, pour s'assurer que l'environnement soit pleinement et totalement protégé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Très rapidement. On s'est entendu pour aller vite, mais non pour sauter.

Mme Bacon: Ce n'est pas mon intention de sauter non plus, Mme la Présidente. Les informations sont données, j'espère qu'elles sont suffisantes.

M. Paré: Pas tout à fait. Je vais demander un autre éclaircissement.

Mme Bacon: On ne vient pas ici pour faire une période de questions. Le député peut poser toutes les questions qu'il veut en Chambre, qu'il tes pose.

M. Paré: Mme la ministre, je comprends très bien qu'on n'est pas à la période dé questions, mais on a quand même l'occasion de prouver la volonté qu'on a, dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le projet de loi 108, de passer de la parole aux actes. Je dois vous dire que, même si ce n'est pas mon Intention de faire une discussion verbale sur des projets particuliers comme celui-là, étant donné que j'ai eu une réponse, vous pouvez bien ne pas me la donner si vous le voulez, mais vous conviendrez avec moi que je n'ai pas pris mes vingt minutes. Je n'ai pas l'intention de les prendre, sauf que ça ne m'empêchera pas de poser les questions que j'ai l'intention de poser.

Je retourne maintenant ma question au ministre délégué qui nous dit que toutes les précautions vont être prises pour s'assurer que l'environnement va être protégé. Ma question plus directe, qui correspond à la demande des citoyens de la région, en tout cas, de plusieurs citoyens des autres lacs environnants est la suivante: Est-ce qu'au-delà de surveiller, pour vous assurer que les règlements vont être respectés et qu'on va protéger l'environnement, comme ministre, vous avez l'intention de demander que cette réserve forestière demeure une réserve et qu'aucune parcelle de territoire n'en soit détachée pour la construction résidentielle?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: II ne faut pas oublier que, quoi qu'en dise le député de Shefford, la responsabilité du ministère de l'Environnement est de protéger l'environnement et, bien sûr, on doit faire en sorte que, lorsqu'on fait des projets de développements domiciliaires ou des projets de promoteurs, cette première responsabilité, soit respectée. C'est ce que nous avons fait dans le dossier qui nous préoccupe. Alors, à partir du moment où on affirme que tout le développement de cette réserve ou de ce projet sera construit en fonction de respecter les normes environnementales, on va devoir accepter, je pense bien, que le projet puisse probablement être réalisé. Je pense bien que la première préoccupation est d'abord et avant tout de faire en sorte que l'environnement soit protégé. C'est ce que nous avons l'intention de faire comme suivi.

M. Paré: Je suis obligé de revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...sur ce que je disais. Il y a un article - tantôt, j'aurai un amendement à y apporter - où on parle des consultations, des échanges qu'il devra y avoir entre les différents ministères. Ce qui est en train de se produire avec la réserve forestière, vous savez très bien que c'est une première. C'est un précédent de défaire une réserve forestière où on passe toutes sortes de tests en ce qui regarde l'environnement. C'est une première car on va se permettre, maintenant, de détacher... Vous me dites que ce n'est pas votre responsabilité et je le comprends, mais vous avez une responsabilité comme ministre de l'Environnement. Est-ce que vous ne trouvez pas dangereux, justement puisque c'est un précédent, qu'on cède du terrain, sachant très bien qu'il y a une dizaine de lacs concernés dans cette région? Que ce ne soit pas votre responsabilité, je le comprends, mais, comme ministre de l'Environnement, est-ce que vous avez l'intention de faire en sorte que le gouvernement n'aille pas de l'avant dans ce projet, pour préserver cette réserve forestière?

M. Blackburn: Je vous répète que nous avons reçu des représentations de l'Association des propriétaires du lac Sept-îles qui ne s'est jamais opposée audit projet, étant surtout préoccupée par la protection de l'environnement. Alors, c'est ce que nous avons fait. Nous avons assumé pleinement nos responsabilités dans ce projet et c'est ce que nous allons continuer de faire. Je vous rappelle, M. le député de Shefford, qu'il n'y a aucune espèce vulnérable ou menacée dans cette réserve forestière. Alors, je crois qu'on pourrait passer à l'étude du projet parce qu'on sait - et vous le reconnaissiez tout à l'heure - qu'il est très important que ce projet de loi soit adopté. Comme ce que vous nous apportez au stade actuel du débat, d'après moi, ne cadre pas du tout avec le projet de loi que nous allons avoir à débattre, je pense bien que nous devrions procéder à l'étude du projet de loi.

M. Paré: Quand vous dites que ça n'a pas été contesté, je vous dis... Dans Le Soleil, on peut lire: "C'est un projet domiciliaire contesté sur la réserve faunique de Duchesnay." Donc, c'est un...

M. Blackburn: C'est un projet de loi qui inquiétait une partie de la population, dont l'Association des propriétaires du lac Sept-îles. Mais tant et aussi longtemps que nous répondrons à leurs attentes en ce sens de faire en sorte que le territoire, tout ce qui touche l'environnement, soit pleinement respecté, je pense bien qu'on va satisfaire à leurs exigences. Il y a des exigences qui sont ià et ce sont celles auxquelles on va satisfaire.

M. Paré: Je ne poursuivrai pas parce que je me rends compte que les positions sont claires et fermes, mais je dois vous dire que je ne suis pas heureux du tout parce que, comme je vous le disais, c'est une première. Les gens sont inquiets de la qualité de L'eau, parce que vous savez que le Lac au Chien, celui du haut, tombe là où d'autres populations déjà installées vont s'approvisionner. Mon inquiétude est directement reliée au projet de loi. Je m'inquiète pour la conservation et la mise en valeur de la faune, là où le gouvernement avait déjà décidé de faire une réserve. On ne peut parler de l'entreprise privée, de terrains qui ne nous appartiennent pas, de difficultés juridiques pour pouvoir le préserver, c'est juste une volonté gouvernementale. Je me rends compte qu'on n'a pas la volonté gouvernementale de protéger ça. Je n'en dirai pas plus là-dessus, j'ai eu la réponse que je voulais pour les citoyens du territoire concerné.

M. Blackburn: Je vous répète tout simplement ce que nous avons fait, dès le lendemain de la publication de ce projet, nous avons assumé pleinement nos responsabilités en demandant au ministre qu'avant que tout projet du prometteur soit réalisé, il y ait des tests de soi qui nous assurent que celui-ci est capable de supporter les installations septiques destinées à protéger intégralement les eaux du lac et les eaux autour du projet de Duchesnay.

M. Paré: On a recommencé quand même, finalement, à diviser des terres réservées. Habituellement, il est difficile de modifier des choses quand c'est une première, quand c'est un précédent. Là, il va être fait, donc, à l'avenir, quand une municipalité ou un groupe, pour toutes sortes de raisons, décidera qu'il y a une belle

terre, un beau terrain ou un beau parc, une place où on peut faire un aménagement formidable - on sait qu'il y a de telles places, on en voit ces temps-ci un peu partout - et qu'on veut développer, on pourra toujours se référer au précédent et dire qu'en autant qu'on respecte les règlements de l'environnement - ça je le comprends - on peut faire le développement. Oui, à condition que ce ne soit pas dans des réserves forestières ou fauniques, des réserves qui appartiennent déjà au gouvernement. C'est le précédent que vous êtes en train de laisser passer et je trouve ça malheureux. Donc, je ne sais pas si vous avez l'intention de déposer...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Shefford, à la suite d'une entente entre les deux formations politiques, vous avez des amendements à déposer, de même que Mme la ministre. Alors, si vous voulez bien déposer vos amendements.

M. Paré: Comme vous voulez.

Mme Bacon: Les miens sont déposés.

M. Paré: Oui, on va laisser...

Mme Bacon: Est-ce que vous avez les vôtres?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir vos amendements, M. le député de Shefford?

Mme Bacon: Ils concernent peut-être les mêmes articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la ministre, je pense qu'il va falloir que vous en ayez copie, il va falloir faire faire des photocopies. Ce ne sont pas les mêmes.

Mme Bacon: Est-ce qu'il a ses amendements?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Étude détaillée Articles faisant l'objet d'un amendement

Le premier amendement qui a été déposé concerne l'article 6. Cet amendement a été déposé par le député de Shefford. M. le député de Shefford.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez l'article 6?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 6 se lit comme suit: Le troisième alinéa de l'article 6 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la troisième ligne, entre les mots "Ressources" et *le ministre des Affaires", des mots le ministre des Transports".

M. Paré: C'est facile à comprendre, à la lecture de cet article, ce n'est pas très compliqué. On avait dit, au départ, en ce qui concerne ce qu'on retrouve à l'article 6, au troisième paragraphe, au moment où on se parle. "Le ministre de l'Environnement consulte préalablement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre des Affaires municipales", premièrement, qu'on trouvait un peu bizarre, spécial que l'on doive inclure, dans une loi, qu'un ministre consulte alors que, comme on le disait, c'est automatique, cela va de soi. Comment pourrait-il en être autrement si on est un gouvernement avec des orientations, des objectifs et des ministres qui sont responsables. On ne peut pas procéder d'une autre façon. Oui, chaque ministre a ses responsabilités, mais on ne peut pas procéder seulement de façon très sectorielle, surtout quand on parle de l'environnement. Cela va de soi.

Donc, on disait qu'on n'avait pas besoin de mettre cet article-là. Sauf que, maintenant, étant donné qu'il est de notre intention de mettre cet article qui oblige une consultation, je ne sais pas si c'est parce que cela peut donner plus de pouvoir au ministre de l'Environnement en disant: Je vous consulte, donc, vous êtes obligé de me parier étant donné que c'est dans un article du projet de loi 108... En plus, quand on regarde l'article 12 du même projet de loi - il faut aussi essayer d'être constant, régulier et correct dans un projet de loi - on dit: "Lorsque le gouvernement détermine que l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable doit être identifié par un plan, le ministre de l'Environnement dresse ce pian en collaboration, selon le cas, avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre des Transports, le ministre des Affaires municipales ou le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. "

Donc, dans le même projet de loi, on dit d'abord, dans les "Responsabilités et pouvoirs", à la section II dont on discute, qu'on n'a pas besoin de mettre le ministre des Transports. Puis, on s'en va maintenant dans une autre section, qui est "Désignation des espèces menacées ou vulnérables et identification de leurs habitats", à l'article 12, et là, on met le ministre des Transports. Il y a quelque chose là-dedans qui ne me semble pas correct.

Si c'était juste l'histoire de savoir que si c'est utile dans l'identification des habitats, ça doit aussi être utile dans les pouvoirs, à mon avis, cet argument justifierait déjà que notre amendement soit adopté, mais, au-delà de ça et encore plus fort que ça, le ministre des Transports, on sait à quel point il a une grande responsabilité par rapport à la qualité de l'Environnement. On a à penser juste aux grands

travaux qu'il effectue, que ce soient des ponts, que ce soient des autoroutes, que ce soient des routes; chaque projet doit être soumis au ministère de l'Environnement. On le sait, quand on s'occupe de nos cas de transport dans nos comtés, quand on veut faire passer une route, une autoroute, quand on veut faire faire des travaux par le ministère des Transports, on doit soumettre ça pour approbation au ministère de l'Environnement. Si on doit soumettre ça au ministère de l'Environnement, c'est que ce ministère a une contrainte que même d'autres ministères n'ont pas ou ont d'une façon beaucoup moins formelle, officielle et, en plus, là, je parle de travaux qui nécessitent d'abord une autorisation du ministère de l'Environnement.

Vous avez vu dernièrement - et j'étais content que vous preniez cette décision - au sujet de l'épandage des lignosulfonates: on le faisait, depuis des années, depuis des mois et des mois et mon collègue, critique en matière de Transports, demandait qu'on arrête ça. Le ministre des Transports ne voulait pas l'arrêter et, finalement, à la suite d'un article de journal et d'une levée de boucliers, on a accepté d'arrêter ça, au ministère de l'Environnement, et d'imposer un moratoire sur l'utilisation de produits toxiques et dangereux sur nos chemins de gravelle. Donc, on a la preuve que le ministère des Transports est un ministère très important quand il s'agit des dangers - pas des dangers, mais comment dire - des menaces et des effets négatifs qu'apportent à l'environnement les constructions de toutes sortes et l'épandage qu'il fait parce que, qu'on le veuille ou non, avant qu'il y ait de l'asphalte partout, il va se passer encore des années et des décennies. De ça, j'en suis convaincu; on a juste à regarder les députés de zones plus rurales ici. On sait très bien que, si on pouvait couvrir toutes nos routes de gravelle, on serait les gens les plus heureux du monde, mais on ne le peut pas, on le sait. Donc, comment se fait-il que le ministère des Transports n'apparaisse pas au troisième paragraphe de l'article 6? À moins d'une bonne justification, j'espère que vous allez accepter notre amendement, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 6, Mme la Présidente, on discute des politiques comme telles. On discute des politiques avec les ministres responsables des ressources, soit le ministre de l'Energie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre des Affaires municipales qui est aussi responsable des MRC. Alors, premièrement, c'est avec les ministres responsables des ressources; deuxièmement, avec celui qui est responsable des MRC, parce que ça touche aussi les MRC.

Quant à l'article 12, c'est beaucoup plus ponctuel. On parle d'infrastructures, à ce mo- ment-là, et c'est pour ça qu'on y a ajouté le ministre des Transports. Mais, au chapitre des grandes politiques, on ne l'a pas ajouté.

Quant aux grands projets des Transports, ils sont soumis à des études d'impact. Ce sont des dossiers référés au BAPE et c'est lui qui fait les études d'impact et de faisabilité de ces projets. Je ne vois pas pourquoi on ajoute ici, en plus, le ministre des Transports. Il y est déjà pour des dossiers ponctuels à l'article 12. Ici, nous touchons surtout aux grandes politiques faites conjointement avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre responsable des MRC. C'est pour ça qu'on n'a pas mis là le ministre des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends votre argumentation, sauf que vous dites qu'on a mis là les ministres responsables des ressources. Comme tels, ils devraient être là, sauf que le ministre des Affaires municipales, lui, n'est pas responsable en soi des ressources, même s'il est responsable des MRC.

Mme Bacon: II est responsable des MRC.

M. Paré: Oui, des MRC. Je comprends que c'est important et je vais y revenir plus loin en demandant même des modifications à d'autres articles pour les reconnaître encore davantage. Il est responsable des MRC, mais pas comme le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre de l'Agriculture le sont des produits de la faune ou de la flore.

Vous dites: C'est important pour les grands projets. Vous savez, déjà, le ministère des Transports s'occupe beaucoup de grands projets. S'il y a un ministère qui s'occupe énormément de grands projets, c'en est un. On peut penser ici à Québec, quand on a décidé de construire l'autoroute Dufferin qui va jusqu'à Beauport, on a empiété sur le fleuve, donc il n'est peut-être pas responsable des pêches et des poissons, mais c'est le ministre qui s'en va modifier, par exemple, l'habitat du fleuve. Cela se passe sur une grande échelle on le voit ici à Québec, on le voit un peu en Gaspésie, on l'a vu à Montréal, quand on fait des modifications à des routes qui s'attaquent au fleuve. Vous le savez, vous avez vu le rapport et vous êtes très au courant du projet Saint-Laurent. Parmi les attaques menées, on réfère au ministre des Transports, parce qu'on empiète sur le lit du fleuve pour des autoroutes, pour des routes, pour des ponts, pour des piliers. Je me dis qu'il est très important, ce ministère, il est partout dans le décor. Quand on suit les sommets socio-économiques, on sait combien il y a de demandes de nouvelles routes et autoroutes. Cela veut dire que ça va attaquer aussi les

forêts. Je comprends qu'on doive consulter le ministre de l'Énergie et des Ressources qui est responsable des forêts en ce qui concerne ce qui peut modifier les forêts, les politiques forestières, les pesticides et tout ça, mais, au chapitre des routes qu'on va construire, ça ne relève plus de lui. C'est le BAPE qui peut le faire - je ne sais pas s'il doit obligatoirement le faire - sauf qu'au-delà de ça, pourquoi n'y aurait-il pas une consultation à ce ministère? (17 h 15)

Si je reviens au dossier qui nous concerne, dont on a parlé à l'Assemblée nationale et dont j'ai reparlé tantôt, quand on parle de l'épandage de produits toxiques, peu importent lesquels, il devrait y avoir automatiquement consultation. Si ce n'est pas par vous, cela risque de ne pas se faire du tout avec le ministre de l'Agriculture, ni avec d'autres ministres responsables de dossiers de développement, là où on fait la pollution, dans le domaine de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Si ce n'est pas par vous, je ne pense pas qu'il y art des contacts qui se fassent avec les autres ministères concernant la protection des habitats de la faune et de la flore. C'est une surprise que je ne le vois pas là. Encore plus, si le ministère des Affaires municipales est là, je pense que le ministère des Transports devrait y être aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 3 - parce qu'on procède différemment - le ministère des Transports est soumis à cette loi par le biais de cet article. Je dois rappeler aussi au député de Shefford, Mme la Présidente, que c'est un projet de loi spécifique. Ce n'est pas un projet de loi général. On parle ici d'espèces menacées ou vulnérables, parce qu'on ne va pas chercher à couvrir l'ensemble des dossiers. Encore une fois, le contenu de la politique est proposé à des ministères responsables des ressources. Je ne referai pas encore la nomenclature, mais c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et celui de l'Énergie et des Ressources. Pour des ressources et pour l'aménagement du territoire, le ministère responsable des MRC, c'est le ministère des Affaires municipales. Quand on regarde l'article 3, le ministère des Transports y est soumis, parce que tous les ministères et organismes qui en sont mandataires sont liés par ce projet de loi. Donc, le ministère des Transports l'est aussi. Deuxièmement, le ministère des Transports est aussi soumis à des études d'impact et des audiences publiques sur ces grands projets de transport, par le biais du BAPE. À ce moment-là, tous ces projets sont aussi soumis et scrutés par le BAPE dans des études d'impact et des audiences publiques. Il n'a pas à réapparaître dans ces dossiers.

La Président» (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends, c'est une bonne explication. Par contre, s'il est vrai que tous les ministères y sont soumis, par l'article 3, je considère que le ministère des Transports n'est pas un ministère comme les autres. On ne peut pas le traiter comme celui des Affaires culturelles, de l'Éducation ou d'autres ministères quant à sa responsabilité par rapport à l'environnement. J'en suis conscient, parce que - vous avez dû le lire - quand on veut faire passer une route, cela prend l'autorisation du ministère de l'Environnement. Quand on veut faire...

Mme Bacon: Les études d'impact sont faites par le BAPE quand on veut faire une route. Les audiences publiques sont faites, si elles sont demandées. Le ministère des Transports doit s'y soumettre, ce sont les décisions du BAPE.

M. Paré: Oui, mais le BAPE, ce sont des projets qui sont soumis, ce n'est pas tout le ministère comme tel qui est soumis au BAPE.

Mme Bacon: Regardez les projets qui sont devant nous en ce moment, qui sont au BAPE, soit pour étude ou audiences publiques. On a l'impression que tous les projets du ministère des Transports y sont en ce moment.

M. Paré: Mais tous les ministères qui auront des grands projets vont, finalement, être soumis au BAPE de la même façon. Pour ma part, je pense que le ministère des Transports est trop important par rapport aux attaques qu'il mène contre l'environnement pour ne pas être de ceux qu'on doit consulter.

En fait, c'est une consultation, il ne faut pas l'oublier. Mais si vous dites que vous avez - je vous le dis, je vous donne le bénéfice du doute, je suis prêt à le croire - une préoccupation majeure par rapport à l'environnement, que vous êtes prête à poser des gestes dans ce sens et de faire en sorte - parce que je vous l'ai déjà entendu dire, je pense que c'était à l'étude des crédits - de sensibiliser tous vos collègues au Conseil des ministres... Je me rappelle même une question à l'Assemblée nationale où je vous demandais: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire face à une demande de votre collègue, le ministre des Affaires municipales, qui voulait prendre une partie de la responsabilité sur le territoire des municipalités par rapport à l'environnement? Vous avez dit: Non, il n'en est pas question. Il doit y avoir une personne responsable, un porte-étendard au Conseil des ministres, avec une préoccupation de l'environnement, qui va faire en sorte, par exemple, que tous ses autres collègues vont suivre et auront cette préoccupation environnementale. Ne pensez-vous pas que, dans les responsabilités et les pouvoirs de la section II

qu'on discute, le ministère des Transports est assez important et même assez dangereux par rapport à l'environnement et aux habitats pour y être inclus? Tout ce que ça fait, je pense, c'est donner encore un pouvoir de plus, encore une sensibilisation de plus à ce ministère qui, très souvent, attaque l'environnement. Je ne dis pas que c'est d'une façon consciente, mais de par les projets qu'il apporte, des projets qui se promènent partout dans le décor, et face à ce qu'on a vu avec les lignosulfonates, est-ce que ce ne serait pas une façon de s'assurer encore davantage d'une plus grande protection de l'environnement?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Encore une fois, Mme la Présidente, je vais seulement rappeler au député de Shefford qu'on n'est pas en train de faire une loi générale. On est en train de faire une loi spécifique qui s'adresse aux espèces menacées ou vulnérables. À ce moment, ce qu'on pense, c'est que le contenu de la politique est proposé conjointement avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et on consulte les autres ministres qui sont responsables des ressources. Le transport, ce ne sont pas les ressources; la construction de routes, ce ne sont pas les ressources. Les ressources, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre de l'Énergie et des Ressources. Pour l'aménagement du territoire, parce que ça touche aussi l'aménagement du territoire, c'est le ministre des Affaires municipales.

Quant aux infrastructures, quant aux dossiers qui sont ponctuels avec des décisions ponctuelles, le ministère des Transports est compris dans le dossier à l'article 12 où on dit: "Lorsque le gouvernement détermine que l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable doit être identifié par un plan..." Quand on veut faire un plan, on le dresse en collaboration avec le ministère des Transports. Moi, je pense que le ministère des Transports est couvert par ce plan; ce sont des dossiers très ponctuels à ce moment. Le ministère des Transports du Québec affecte les habitats et non la politique comme telle quand il fait ses constructions de routes. C'est pour ça qu'il est consulté à l'article 12 et non à l'article 6. Dans ses grandes politiques, il n'a pas à être consulté mais, quand il affecte les habitats, à ce moment, il est consulté. On détermine que l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable doit être identifié par un plan. On le retrouve dans le plan.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Shefford?

M. Paré: Dans un des arguments que vous avez utilisés... Je disais au tout début: Qu'on aille avec le ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation parce que lui a une responsabilité pour l'agriculture et pour les pêcheries, les ressources...

Mme Bacon: Les ressources. Ce sont les ressources.

M. Paré: Le ministère de l'Énergie et des Ressources, lui aussi; la forêt.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Paré: Le ministère des Affaires municipales, vous me dites qu'il doit être là parce qu'il est responsable du schéma d'aménagement...

Mme Bacon: De l'aménagement du territoire.

M. Paré: ...des MRC, donc, l'aménagement du territoire. Ne pensez-vous pas que le ministre des Transports est responsable d'un paquet d'aménagements sur le territoire au-delà, très souvent même, des schémas d'aménagement? On sait que les schémas d'aménagement amènent des fois une vision d'avenir pour les quatre ou cinq prochaines années sur leur territoire et que le ministère des Transports, de temps en temps, le modifie. Cela s'explique. Je ne dénonce pas le fait que ça n'aille pas toujours à l'intérieur du schéma. Cela arrive chez nous. Je le comprends. À un moment donné, il faut avoir une vue globale régionale. Très souvent, la MRC pense à développer son territoire. C'est la responsabilité du gouvernement d'avoir une vue plus régionalisée et nationale. Si vous dites que ce n'est pas tout à fait nécessaire, je vous retourne la question à l'inverse: Quelle est la crainte ou quel est le facteur qui fait que vous ne le mettiez pas alors qu'à mon avis, ça fait seulement renforcer encore davantage la préoccupation environnementale du ministre des Transports?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Quand on fait un plan pour déterminer si l'habitat d'une espèce floristique est menacé ou vulnérable, le ministère des Transports est à l'intérieur de ce plan. Il est consulté à l'intérieur de ce plan. On fait ce plan en collaboration avec plusieurs ministères, dont le ministère des Transports. Alors, il connaît le plan. A ce moment-là, s'il affecte les habitats, il le sait. Il change son plan pour ça. C'est pour ça qu'on l'a mis à l'article 12. Si on a des grandes politiques à faire - et vous-même nous le reprocheriez si on n'allait pas consulter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre des Affaires municipales - à ce moment-là, ce sont eux qui touchent aux ressources et à l'aménagement du territoire. Quand on fait un plan pour protéger l'habitat, le ministère des Transports est là. Il est à l'article

12. Le pian et la politique, ce n'est pas la même chose. Un plan, c'est ponctuel aussi. Les grandes politiques, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, en tout cas, je pense...

Mme Bacon: Si on accepte le ministère des Transports, il faudrait mettre tous les autres ministères, l'Éducation, pour la politique. Dans le plan, il est là. On ne peut faire de plan sans qu'il soit là.

M. Paré: Je ne poursuivrai pas parce que, de toute façon, je comprends certains de vos arguments et je suis convaincu, de toute façon, que je ne réussirai pas à vous convaincre. Donc, Je n'étirerai pas le temps.

Mme Bacon: Vous essayez pas mal.

M. Paré: J'ai essayé pas mai et je n'essaierai pas plus longtemps sauf que, sur votre dernier argument, je dois vous dire que je ne suis pas tout à fait d'accord parce que vous dites que, si vous mettez le ministère des Transports, vous devrez mettre le ministère de l'Éducation et les autres. Je dois vous dire non.

Mme Bacon: Oui, si on fait les grandes politiques, ils devront tous être là, tandis que nous, on résume ça aux ministères chargés des ressources et de l'aménagement du territoire. C'est avec eux qu'on fait les politiques. Le plan est fait aussi avec le ministre des Transports.

M. Paré: C'est quand même le ministère des Transports qui peut le plus, à mon avis, perturber les systèmes d'environnement.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'il est soumis aux études du BAPE, aux études d'impact et aux audiences publiques par le BAPE. Mais le BAPE n'est pas extérieur à ce point-là au ministère de l'Environnement. Le BAPE fait des recommandations au ministre de l'Environnement.

M. Paré: Sauf qu'il n'y a pas d'obligation pour le BAPE de regarder tous les projets du ministère des Transports comme il n'y a pas d'obligation du ministère des Transports...

Mme Bacon: II le fait suivant les mandats que lui donne le ministre.

M. Paré: Exactement.

Mme Bacon: Le ministre donne des mandats au BAPE. Il n'y a pas une grande route qui se fait sans qu'on donne un mandat au BAPE.

M. Paré: Mais vous allez convenir avec moi que ce n'est pas...

Mme Bacon: La preuve, c'est qu'ils sont tous là, ils sont tous pris là.

M. Paré: Oui, mais ce ne sont pas tous les projets qui sont soumis au BAPE.

Mme Bacon: Tous les grands projets de routes sont soumis au BAPE, en tout cas, ceux que je vois. On a l'impression que tous les projets de routes au Québec sont soumis là, parce que toutes celles qui sont en possibilité de construction sont au BAPE en ce moment. Il y a eu des mandats de donnés, il n'y a pas un ministre de l'Environnement qui permettrait qu'on fasse une route importante sans envoyer un mandat au BAPE, parce qu'il se le ferait reprocher immédiatement. Vous seriez le premier à le reprocher.

M. Paré: Oui. C'est évident que les grands projets sont soumis à une étude. En tout cas, vous demandez, finalement, que, face au règlement du BAPE, il y ait une étude. Mais ce ne sont pas nécessairement les grands projets du ministère des Transports qui sont les plus dangereux pour le système écologique.

Mme Bacon: Non, il y a des petits projets qui peuvent être dangereux aussi.

M. Paré: Exactement.

Mme Bacon: II y a des projets qui sont soumis en ce moment qui ne sont pas des routes qui traversent la province. On a différentes sortes de routes qui sont soumises mais, quand on sait que ça peut affecter le paysage, on donne des mandats au BAPE.

M. Paré: Oui, mais il y a des petits projets qui ne sont même pas soumis au règlement du BAPE pour une étude étant donné que ce ne sont pas de grands projets.

Mme Bacon: II n'y en a pas tellement. En tout cas, à la connaissance que j'ai de mes dossiers, il y a énormément de projets de routes, en ce moment, qui sont donnés comme mandat au BAPE et qui attendent une décision où il y a eu des études d'impact, où il y a eu des audiences publiques et où des négociations sont faites avec la population. On n'appelle pas ça des négociations, mais des médiations. Il y a une médiation, il y a des médiateurs qu'on peut nommer aussi qui sont là, mais ça se fait par le BAPE.

M. Paré: Je pourrai dire que j'ai essayé. Mme Bacon: Ah! Vous avez travaillé fort.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait un bon travail, M. le député de Shefford, ce

qui veut dire que l'article 6 est... M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'amendement est rejeté.

Mme Bacon: II n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Paré: Un instant, c'est la modification qu'on vient de rejeter. Est-ce qu'on fait l'article 6 maintenant ou si vous aimez mieux qu'on fasse juste les amendements?

Mme Bacon: On va faire tous les amendements, mais on va adopter les articles à mesure.

M. Paré: Les articles. Alors, je peux avoir des questions sur les articles aussi. Je vous le dis tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce que ce sera très embêtant après de savoir ceux qui ont été adoptés ou rejetés.

M. Paré: D'accord. À l'article 6, deuxième paragraphe, je n'ai pas d'amendement; c'est une question. Il est dit: Toutefois, à l'égard des espèces fauniques, le contenu de cette politique est proposé conjointement avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ce dernier en assure la mise en oeuvre." Comme il s'agit d'une proposition conjointe, qui des deux décide, advenant qu'il ne puisse pas y avoir consensus, finalement? (17 h 30)

Mme Bacon: Dans le deuxième alinéa, on dit que le ministre de l'Environnement devra convenir et aussi proposer conjointement avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche tout contenu de politique concernant spécifiquement la faune. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut, en vertu de cette disposition, prendre seul l'initiative d'établir les éléments d'une politique à l'égard des espèces fauniques menacées ou vulnérables et aussi leurs habitats. Cette initiative revient au ministre de l'Environnement et celui-ci ne peut proposer au gouvernement une politique sur la faune menacée ou vulnérable et leurs habitats sans le faire avec l'assentiment du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela garantit les responsabilités générales du ministre de l'Environnement à l'égard du projet de loi 108 sans affecter les responsabilités du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'égard de la faune. Cela protège les responsabilités de chacun des ministres mais, en même temps, ça garantit ia responsabilité générale du ministre de l'Environnement.

M. Paré: Mais, s'il n'y a pas consensus des deux ministères, pour toutes sortes de raisons, ça veut dire, selon ce que vous venez de me dire, que c'est le ministère de l'Environnement qui doit procéder, sauf qu'il ne le peut pas sans consultation et, en plus, sans consentement, parce que, s'il n'a pas l'autorisation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il ne pourrait pas procéder. Donc, ça ne donne pas un pouvoir à l'un par rapport à l'autre. Cela veut dire qu'il faut absolument qu'il y ait consensus. S'il n'y a pas consensus, on n'avance pas.

Mme Bacon: On continue à discuter tant qu'il n'y a pas consensus.

M. Paré: Cela prend un consensus absolument?

Mme Bacon: Oui.

M. Paré: II n'y en a pas un qui a le pouvoir par rapport à l'autre. C'est le ministre de l'Environnement qui doit procéder...

Mme Bacon: Le ministre de l'Environnement reste le responsable générai. Une responsabilité générale est donnée au ministre de l'Environnement, mais elle ne doit pas affecter la responsabilité du ministre du Loisir, de la Chasse et dé la Pêche à l'égard de la faune, en ce qui touche la faune.

M. Paré: Oui, en ce qui touche la faune. Mais cela voudrait dire que la ministre ne peut pas procéder s'il n'y a pas consentement, autorisation ou appui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Bacon: Cela prend un accord absolument parce qu'il faut avoir les mêmes règles pour la faune et la flore. Il faut qu'il y ait un consensus. Dans ce projet de loi, on établit, d'un côté, les règles de la flore et, de l'autre côté, les règles de la faune. Il faut que ce soit la même chose. Alors, c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait discussion jusqu'à ce qu'il y ait consensus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Paré: Cela va être sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 8. Mme la ministre a déposé un amendement qui est de remplacer l'article 8 par le suivant. Est-ce que vous voulez le lire ou si je le lis, Mme la ministre?

Mme Bacon: Oui. "Le ministre de l'Environnement peut, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées - on ajoute 'désignées' - ou susceptibles d'être ainsi désignées: "1° louer ou acquérir de gré à gré ou par expropriation, avec l'autorisation du gouvernement, tout bien Immeuble ou tout droit réel Immobilier; "2° accepter un don ou un legs de tout bien meuble ou immeuble. 'Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat et, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur du dommage les frais entraînés par ces mesures*

C'est le mot 'désignées' au départ et, ensuite, "Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées".

Alors, l'insertion du mot 'désignées" nous permet d'assurer une certaine conformité dans les termes qui sont utilisés dans les articles 6 à 8 du projet de loi. Deuxièmement, le remplacement du paragraphe 3 par le deuxième alinéa est nécessaire pour bien spécifier que ces dispositions ne s'appliquent qu'aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées. Cette disposition ne peut s'appliquer aux espèces susceptibles d'être ainsi désignées, puisque la loi ne leur accorde pas le même niveau de protection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, juste un instant, je vais regarder quelque chose et je reviens.

Une première remarque sur l'économie même du texte que l'on vient de déposer. Pour quelle raison ne fait-on pas une modification, donc le nouvel article 8, avec 1°, 2° et 3°, plutôt que reprendre...

Mme Bacon: C'est ça qu'on fait.

M. Paré: Je parle de votre texte, à vous.

Mme Bacon: Oui.

M. Paré: Quelle est l'idée? Quand on regarde la modification apportée à l'article 8, vous dites: 'Le ministre de l'Environnement peut, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées ou susceptibles d'êtres désignées", et, quand on arrive au paragraphe 3°, on reprend: "Le ministre peut également - et on y lit exactement la même chose - aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre... " Pour quelle raison met-on ce début de phrase? Pourquoi ne lirait-on pas plutôt: "3°prendre toutes les mesures nécessaires".

Une voix: Parce que c'est déjà là.

M. Paré: La seule chose qu'on fait, c'est qu'on reprend le texte initial et on ajoute "également". Quel est le but de faire ça de cette façon?

Mme Bacon: C'est parce que le troisième paragraphe doit s'appliquer juste aux espèces qui sont désignées. Il ne peut pas s'adresser aux espèces qui seraient susceptibles d'être désignées. Dans le premier paragraphe, vous avez "désignées ou susceptibles d'être ainsi désignées" et, dans le troisième, ce n'est pas "susceptibles", elles doivent être désignées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Paré: Cela veut dire, finalement, que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on est déjà moins contraignant. On commence déjà à assouplir la loi pour peut-être plus de cas qu'on ne pense. Cela veut dire qu'on retire les espèces susceptibles d'être ainsi désignées.

Mme Bacon: Non, on dit les espèces désignées*. Il n'y a pas de mesures légales qui s'appliquent aux espèces susceptibles d'être désignées, ce sont juste des mesures administratives, tandis qu'à l'égard de celles qui sont désignées il y a des mesures légales qui peuvent être prises.

M. Paré: C'est ce que je dis, finalement. On est en train - excusez le terme - de ramollir un peu. SI on maintenait un 3°, "prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage", on maintiendrait, comme espèces protégées, celles susceptibles d'être ainsi désignées, alors qu'à l'égard des espèces susceptibles d'être ainsi désignées on ne peut prendre de mesures afin de réparer ou atténuer un dommage. C'est ce qu'on est en train de dire. On ne veut par mettre un 3°, prendre toutes les mesures nécessaires pour les espèces vulnérables susceptibles d'être désignées. Alors, c'est un retrait, c'est une exclusion.

Mme Bacon: C'est parce qu'on ne peut pas réclamer des dommages subis par des espèces qui sont susceptibles d'être désignées. On peut en réclamer pour des espèces qui sont désignées, mais pas pour des espèces qui sont susceptibles d'être désignées. Quand c'est 'susceptibles*, on ne peut pas réclamer. C'est pour ça qu'on l'a corrigé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vous rejoins sur une partie du texte, à savoir: "et, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur du dommage les frais entraînés par ces mesures". Je vous rejoins là-dessus. Ce serait probablement assez exceptionnel et spécial de prendre des mesures pour quelque chose qui n'était pas désigné.

Mme Bacon: Et susceptible, qui ne l'est pas.

M. Paré: D'accord. Par contre, ne pourrait-on pas garder, par rapport à ces espèces, "prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi pour une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée"?

Mme Bacon: C'est ce qu'on a.

M. Paré: Non. Là, on dit qu'on ne peut pas prendre de mesures.

Une voix: "Peut également".

Mme Bacon: Oui. On dit: Peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat et, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur du dommage les frais entraînés par ces mesures."

M. Paré: Je vais reprendre plus clairement ce que je veux dire. On pourrait garder une partie du paragraphe disant qu'il y a des mesures possibles à prendre. Ce que je veux dire et ce qu'on pourrait faire, c'est: "Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées - on pourrait ajouter: "ou susceptibles d'être ainsi désignées - prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat." Là où on peut l'exclure, ce serait concernant l'amende, la dernière partie. On devrait garder, à mon avis, le pouvoir du ministre de réparer ou atténuer un dommage subi même pour les espèces susceptibles d'être ainsi désignées.

Mme Bacon: Mais non! On ne peut pas réclamer pour ce qui est susceptible d'être. On peut réclamer pour ce qui est désigné, mais pas susceptible.

M. Paré: C'est ce que je dis, on ne peut pas réclamer. Donc, on pourrait retrancher la dernière partie, celle qui dit que le gouvernement peut réclamer de l'auteur du dommage tes frais. Je suis d'accord avec vous. Le dernier paragraphe est correct comme ça. Mais là où on se retire, où on saute un pouvoir qu'on devrait conserver, c'est: Pour les espèces susceptibles d'être ainsi désignées, II faudrait garder: "réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat."

Donc, oui, on ne peut pas poursuivre, on ne peut pas réclamer de l'auteur, mais on devrait se garder le pouvoir, par exemple, de réparer et atténuer un dommage subi...

Une voix: Même lorsque ce n'est pas désigné.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Gaudreau? Alors, si vous voulez expliquer, s'il vous plaît, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): il faut bien voir quel est l'objectif de la liste d'espèces susceptibles d'être désignées. L'objectif de cette liste est tout simplement d'annoncer nos couleurs, de dire: Voici, au Québec, il y a 200, 300 espèces qui ont des problèmes. On n'est pas encore en mesure de dire si elles sont menacées. Est-ce qu'elles sont vulnérables? Est-ce qu'elles sont menacées, c'est-à-dire presque en danger de disparition, ou tout simplement en danger?

Alors, c'est tout simplement une liste qui nous permet de commencer le travail, de dire aux chercheurs, dans les universités, dans les centres de recherche, aux ministères qui interviennent sur le territoire: Attention! Si on ne fait pas attention, d'une part, et, d'autre part, si on n'acquiert pas une connaissance, il y a des espèces avec lesquelles nous aurons des problèmes dans cinq ans, dans dix ans. Alors, ça, c'est l'objectif fondamental de la liste. (17 h 45)

La liste n'a pas pour objet d'appliquer des mesures de réparation ou des mesures de protection uniquement en termes de connaissance, mais en fait, c'est un peu un bassin d'informations qui vont nous servir dans une deuxième génération, qui est l'application des mesures légales par rapport à une espèce vulnérable ou menacée. C'est pour cela que, lorsque nous avons fait la rédaction de cet article, il y a eu une erreur qui s'est glissée, on a associé "susceptibles" avec "menacées" et c'est d'ailleurs l'Union des municipalités régionales de comté qui a soulevé cette question. On a réfléchi là-dessus et, effectivement, on s'est rendu compte que ce n'était pas du tout l'objectif qu'on visait mais que c'était un objectif de connaissance, d'annoncer finalement ce qui était important en termes de protection.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gaudreau. M. le député de Shefford.

M. Paré: Là-dessus, je vous rejoins. D'ailleurs, quand on regarde le mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, elle trouvait, et avec raison, que - quand on arrive à l'article 8 - c'était un pouvoir excessif. Donc, ça veut dire qu'on peut s'en prendre à des citoyens, des corporations, n'importe qui, finalement, pour avoir fait quelque chose en n'étant pas sensibles au fait qu'ils faisaient un geste qui était ou illégal ou dangereux, ou qui allait contre l'orientation du ministère, la protection de l'environnement, parce que ce n'était pas désigné.

Donc, là-dessus, je suis d'accord, on ne peut pas poursuivre ni réclamer une dette ou quoi que ce soit de réparation pour un geste posé quand ça n'a pas été désigné. C'est pour ça que je suis d'accord avec la dernière partie. Là où je pense qu'on manque quelque chose, c'est dans la première partie - et là, ce sont des pouvoirs qu'on se donne comme ministère - où on dit: "Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat." Cela veut dire qu'en mettant cela on manque de mettre "ou susceptible d'être ainsi désignée". Pourquoi ne se garde-t-on pas le pouvoir de réparer ou d'atténuer un dommage subi par une espèce susceptible d'être désignée? À la dernière partie, qu'on n'aille pas réclamer, ça, je le comprends, mais pourquoi ne se garde-t-on pas le pouvoir de réparer ou d'atténuer des espèces susceptibles d'être désignées? Je ne sais pas si je suis bien clair? Parce que le paragraphe dit deux choses: On garde le pouvoir de réparer et d'atténuer des dommages et le pouvoir de poursuivre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: En fait, ce que vous dites est tout à fait correct. Cependant, si on veut qu'il y ait une distinction entre la liste des espèces susceptibles d'être désignées et la liste des espèces menacées et vulnérables, il faut absolument qu'on trouve quelque chose qui nous permette de faire ces distinctions. Si nous décidons, par exemple, d'appliquer les mêmes mesures de protection pour une espèce qui a passé par un processus extrêmement rigoureux d'études, de consultations, qui, en plus, est une décision gouvernementale de dire: Là, la société décide aujourd'hui que telle espèce est menacée, et son habitat est protégé, cela est la rigueur du processus de protection des espèces menacées.

Si nous appliquons les mêmes mesures de protection à des espèces qui ne sont que sur une liste établie entre deux ministres et qui n'ont pas fait l'objet de consultation que va-t-il arriver? Il va y avoir, effectivement, nécessité de justifier davantage toutes les espèces sur cette liste et, à la fin du processus, on va arriver à quelques espèces seulement, au lieu d'avoir une liste beaucoup plus importante qui nous permettrait davantage, par exemple, de faire effectuer des études ou encore de permettre à des ministères d'intervenir, indépendamment d'une obligation de la part du ministère de l'Environnement. On veut vraiment distinguer les deux listes. Si on donne les mêmes mesures de protection aux deux, on arrive finalement à une seule liste qui est la liste des espèces menacées ou vulnérables. Si on veut qu'il y ait une autre liste qui, finalement, serait un préalable qui viendrait complètement avant le processus de désignation, il faut donc diminuer les pouvoirs possibles par rapport à cette liste.

La liste des espèces susceptibles, c'est une liste qui nous dit: Voici des espèces à étudier en priorité. On n'est pas en mesure de dire actuellement quelles mesures de protection on peut appliquer à ces espèces. C'est tout simplement une liste pour fins de connaissance.

La Présidente (Mm* Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends les listes et le fait qu'il faille identifier des espèces qu'on veut protéger, mais si on a pris la peine de l'Inclure dans le projet de loi - c'est l'article qu'on nous propose, qui était déjà là mais qu'on a modifié - on se sent l'obligation, et je trouve que c'est correct, de dire qu'on parle des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées ou susceptibles d'être ainsi désignées. Donc, comme gouvernement, on l'inclut et on trouve que c'est important d'ajouter 'les espèces susceptibles d'être désignées", parce que, malheureusement, trop souvent, on va régler un problème à la suite d'une catastrophe. Il faut essayer de prévoir ça et il faut se garder des pouvoirs lorsque ça arrive.

Ce que je demande, entre autres, c'est de répondre à ce que l'Union des municipalités disait, à savoir que c'est un pouvoir excessif. On ne peut pas le faire. On serait complètement incorrects comme gouvernement de poursuivre des gens pour des choses dont Us n'étaient pas informés. Donc, concernant les espèces désignées, on peut poursuivre si on a fait quelque chose d'incorrect, mais, concernant les espèces susceptibles d'être désignées, s'il s'est passé quelque chose, je suis d'accord qu'on ne poursuive pas, parce que ça n'aurait pas de bon sens. Mais pourquoi ne se garde-t-on pas le pouvoir de réparer ou d'atténuer les dommages, si on a la préoccupation de vouloir protéger la faune et la flore? Je vous le soumets et on n'étirera pas plus longtemps, parce que c'est une question de vouloir ou pas.

Le ministre peut également - je reprends le paragraphe 3° en vous suggérant une nouvelle façon de l'écrire qui rejoindrait ce que je viens

d'exprimer - se garder le pouvoir d'atténuer ou de réparer. Si on disait: Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, ou susceptibles d'être ainsi désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée, ou par son habitat, et dans les seuls cas d'espèces désignées, en la matière de toute dette due au gouvernement. Donc, on entrerait les deux, c'est-à-dire garder la possibilité de réparer ou d'atténuer pour les espèces susceptibles et, pour les autres, seulement la possibilité de poursuivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait, si on va à l'article 7, le ministre peut établir, exécuter, déléguer, conclure une entente et un accord. Il y a toutes sortes de choses que le ministre peut faire et que l'article 7 lui confère comme responsabilité, pour les espèces désignées ou susceptibles d'être ainsi désignées. L'article 7 pourrait couvrir ce que nous dit le député de Shefford. Ici, vous avez "ainsi que la protection, l'aménagement d'habitats déjà existants, le rétablissement d'habitats détériorés, la création de nouveaux habitats... " Vous l'avez exactement là, à l'article 7.

Par rapport aux plantes - on parlait tantôt du ministère des Transports - on pourrait établir des programmes avec le 2° de l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que l'article 7 inclut les espèces susceptibles d'être désignées?

Mme Bacon: Vous l'avez à 2°. "... ou susceptibles d'être ainsi désignées.. " "Établir des programmes... "

M. Paré: On parle d'habitats. Est-ce que le fait de parler d'habitats seulement n'exclut pas la réparation aux espèces elles-mêmes?

Mme Bacon: Oui, c'est la survie des espèces, vous l'avez, "... favorisant la survie des espèces menacées ou vulnérables désignées ou susceptibles d'être ainsi désignées. " On ne suit pas article par article. Non, ce n'est pas facile. On va vous le dire quand ce sera ailleurs.

M. Paré: Remarquez bien que je suis d'accord avec l'amendement que vous apportez parce que ça vient corriger quelque chose qui était inacceptable. De ce côté-là, je suis d'accord. La seule affaire où je veux seulement qu'on soit encore meilleurs...

Mme Bacon: Vous l'avez à l'article 7.

M. Paré: On l'a à l'article 7. Je dois vous dire qu'avec les deux qu'on y retrouve aussi et on parle surtout d'habitats... Établir des programmes... Le 2° alinéa de l'article 7 dont on parle, c'est: "établir des programmes favorisant... " D'accord? Alors qu'ici, en tout cas, moi, je le vois plus après coup. C'est là où je me dis: Comment peut-on le justifier? Supposons qu'il arrive - on ne parlera pas de catastrophe - un incident où il y a une espèce susceptible d'être désignée qu'on est en train de perdre pour toutes sortes de raisons. Là, vous voulez très rapidement réagir et amener réparations ou atténuer les dommages. S'il n'y a pas de programme, par quel moyen pourrez-vous le faire si vous ne vous êtes pas donné le pouvoir à l'article qui est là? Pourquoi ne gardez-vous pas le pouvoir? Moi, c'est ce que je me dis, il serait important de...

Si vous l'apprenez et voulez réagir tout de suite, vous dites: En fonction du 3° paragraphe de l'article 8, j'ai le pouvoir dès maintenant de prendre toutes les mesures nécessaires pour réparer ou atténuer comme une question d'urgence et non pas par rapport à un programme établi par le MLCP. Pourquoi ne se garde-t-on pas le pouvoir d'intervenir rapidement pour réparer, pas pour demander de l'argent et réclamer? Vous avez raison, votre amendement est correct là-dessus, cela répare quelque chose qui, à mon avis, est contre notre système judiciaire actuel. Pourquoi ne se garde-t-on pas le pouvoir non pas de les actionner, je suis d'accord avec vous à 100 %, mais de réparer ou d'atténuer un dommage subi pour les espèces vulnérables qui pourraient être désignées? À mon avis, c'est un pouvoir que vous pouvez garder et qui pourrait être utile dans des moments où il arriverait des incidents par rapport à des espèces. On le dit, les listes ne sont pas faites. Ce n'est pas facile. Cela peut prendre du temps, mais on pourrait découvrir à un moment donné, quelqu'un pourrait découvrir dans un coin qu'il y a une espèce qui est en train de disparaître et qu'un incident arrive où on veut intervenir rapidement. On n'a pas de programme. On ne veut pas poursuivre parce qu'on ne le peut pas. Si on ne le met pas là, est-ce qu'on l'aurait ailleurs dans le projet de loi? Si vous me dites que c'est ailleurs, peut-être. Est-ce qu'on retrouve ailleurs une façon d'atténuer les dommages et de réparer rapidement?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: J'essaie de trouver une réponse qui pourrait satisfaire le député.

M. Paré: Je pourrais peut-être faire une proposition, Mme la Présidente. Étant donné qu'il est 17 h 59, est-ce qu'on pourrait suspendre? On

reviendra là-dessus. Je dois vous dire que ]e suis d'accord avec la modification parce que ça corrige quelque chose de fondamental. Ce que je propose, je pense que ça serait quelque chose d'utile.

Mme Bacon: Quelque chose qui ajoute. On va voir de quelle façon on peut regarder ça.

M. Paré: Je pense que ce serait utile de le conserver. C'est un pouvoir qu'on pourrait utiliser en mesure d'urgence. Je ne vois pas pourquoi on ne se le donnerait pas.

Mme Bacon: On va regarder ça.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 8. Je crois que Mme la ministre avait la parole.

Mme Bacon: Non, je ne le pense pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous discutiez d'un changement...

Mm» Bacon: Ah oui! On discutait d'un ajout que nous proposait le député de Shefford. Je pense qu'on avait dit avant le dîner, Mme la Présidente, que, pour les espèces susceptibles, les procédures d'urgence... À l'article 7, 2° paragraphe, ça nous permet de prévoir des programmes incompris dans les cas d'urgence. Le ministre peut, à ce moment-là, injecter des ressources financières selon des dispositions légales particulières pour atténuer ou réparer des dégâts. Pour accélérer la désignation d'une espèce, le processus peut être grandement accéléré en utilisant les procédures d'urgence pour l'adoption d'un règlement. Alors, les procédures d'urgence sont prévues pour l'adoption d'un règlement, c'est-à-dire entrée en vigueur sans prépublication à la date de la publication à la Gazette officielle du Québec. Donc, c'est 60 jours. On retrouve ça aussi pour expliquer notre article 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'acceptez pas l'ajout.

Mme Bacon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Comme je l'ai dit tantôt, je n'ai pas l'intention d'étirer indûment, même si on est d'accord sur l'amendement, sur ce qu'on veut corriger, qui avait été dénoncé avec raison par l'UMRCQ. Je n'ai pas l'impression - en tout cas, c'est l'interprétation que j'en fais - que le refus de l'amendement que je propose se justifie par le fait qu'il est contenu dans le point 2 de l'article 7. Le pouvoir qu'on donne au ministre de l'Environnement ou au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est d'établir des programmes favorisant la survie. Je comprends qu'on puisse établir des programmes, sauf qu'à mon avis on devrait se donner le pouvoir maintenant, dans l'article 8, d'intervenir au moment d'une urgence pour réparer ou atténuer un dommage. Je pense que le point 2 de l'article 7 n'est pas adéquat parce qu'un programme, à mon avis, n'est pas ad hoc, n'est pas quelque chose d'urgent. Un programme, normalement, est universel ou, en tout cas, plus général, auquel d'autres municipalités, d'autres organismes peuvent participer. Dans la tête de tous les gens, et dans la mienne, on établit un programme pour que, dans des conditions identiques, différentes personnes puissent en profiter, alors que là, je parle de mesures d'urgence, au cas où ii y aurait une attaque, un Incident ou un accident qui viendrait compromettre la survie ou le développement d'une espèce susceptible d'être désignée. Je comprends votre explication. Je respecte votre idée, mais je ne la partage pas.

Je ne considère pas qu'on se donne les moyens d'intervenir en cas d'urgence pour des espèces susceptibles d'être désignées, surtout après avoir entendu le discours qu'on tenait avant le souper, à savoir qu'on doit établir une liste, pour le moment, mais qu'on ne les connaît pas encore toutes et on ne sait combien de temps ça prendra. Je pense qu'on devrait se donner de la latitude dans ce cas-ci, si on veut vraiment respecter l'esprit de cette loi qui vise à protéger les espèces menacées ou vulnérables, même si ces espèces ne sont pas encore identifiées.

Mme Bacon: Je pense que rien n'empêche le ministre de toucher un problème "d'espèces susceptibles* en vertu du pouvoir général de dépenser. Le ministre peut Injecter des ressources financières n'importe quand pour protéger les espèces. C'est à l'article 7.2.

M. Paré: Oui, peut-être, sauf que c'est pour réparer ou atténuer un dommage. Le dommage peut être sur un terrain privé, au départ. Ce n'est pas nécessairement sur les terres publiques qu'on va vouloir intervenir. À ce moment-là, à quoi pourra-t-on se référer? Certainement pas à

un programme qui n'existe pas. Je ne poursuivrai pas très longtemps là-dessus, mais j'y reviens parce que je crois vraiment que c'est un pouvoir dont on est en train de se départir et qui pourrait être utile à un certain moment donné. Je le pense vraiment.

Mme Bacon: Si on se base sur l'expérience, on a déjà protégé une plante sur une route, sans programme, sans plan, mais avec un désir du ministre. C'était sur la route 202.

M. Paré: Si mon sous-amendement est refusé, oui.

Mme Bacon: Le pouvoir de dépenser s'applique non seulement sur les terres publiques, mais aussi sur le privé. Le ministre peut décider de dépenser des sommes d'argent même si c'est privé.

M. Paré: Ce n'est pas seulement une question de dépense. C'est une question, parce que ça dit bien...

Mme Bacon: Dépenser, c'est se donner des ressources financières nécessaires. Je pense que ça peut être important.

M. Paré: On le prend comme ça, oui, et on va y revenir un peu plus loin, parce qu'il est question là-dedans de...

Mme Bacon: Quand on dit "prendre toutes les mesures nécessaires pour réparer, atténuer", je pense que ça prend souvent des ressources financières.

M. Paré: Oui. Ici, j'essaie de vous dire que ce pouvoir, c'est ici que vous pouvez vous le donner. Ce n'est pas la question du programme ou du montant d'argent qu'on peut aller chercher, mais du pouvoir d'intervention que vous pouvez vous donner maintenant. Ce pouvoir, à mon avis, vous ne l'avez pas ailleurs puisque, ici, dans l'article, il est dit: '...pour des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées." Il n'est pas du tout question des espèces susceptibles d'être désignées.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui. J'aimerais juste ajouter, en terminant, que si on se donnait les pouvoirs dans la loi, sans consultation, les autres ministres susceptibles d'être consultés pourraient avoir leur mot à dire. Je pense qu'en ne l'indiquant pas dans la loi, on peut avoir une liste beaucoup plus élargie que si elle était dressée en consultation. Je pense que ça peut être beaucoup plus élargi si on ne l'indique pas comme ça, parce que ça peut être plus exhaustif. Cela deviendrait plus limité. On limiterait la liste des espèces.

M. Paré: Je ne pense pas. Quand vous pariez de consultation, je suis d'accord. On voulait même faire rajouter un ministère tantôt, on vous l'a dit. Qu'on consulte, oui, mais sur le pouvoir, c'est votre pouvoir à vous d'intervention maintenant. Normalement, cela touchera un autre ministère, mais même si cela n'en touchait pas... Même si cela touchait un autre ministère, parce que cela concerne presque toujours, assez souvent le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quand vous parlez de la faune et de ta flore... On l'indique à l'article 7. Le pouvoir que vous voulez vous donner, je ne pense pas qu'il ait besoin de consultation. Si vous voulez, vous l'avez dit et vous allez certainement le faire, une consultation au sujet de la fabrication de la liste, je suis d'accord. C'est d'un pouvoir qu'on discute présentement. Ce n'est pas le pouvoir de dresser la liste comme telle, c'est le pouvoir d'intervention pour réparer ou atténuer un dommage. On pense souvent que le ministère ou le gouvernement a trop de pouvoir. Celui-ci, je pense qu'il devrait se le donner. Si on ne se donne pas ce pouvoir maintenant, quand il arrivera quelque chose à une espèce qui ne sera pas listée, je ne sais pas où vous allez vous référer pour intervenir de façon ponctuelle par rapport à une espèce non désignée. Vous pourrez toujours vous référer à l'article 7.2.

Mme Bacon: À l'article 7.2, c'est ça.

M. Paré: Mais, à ce moment-là, vous serez obligée de mettre sur pied un programme. Est-ce qu'un programme sera mis sur pied à partir d'un incident ou d'un accident, d'un sujet très particulier, spécifique?

Mme Bacon: il peut être mis sur pied après consultation avec d'autres ministres.

M. Paré: Mais vous ne pensez pas que ce sera trop long et trop lourd, pour empêcher, réparer ou atténuer un dommage, d'être obligé de mettre sur pied un programme? Plus souvent qu'autrement, ce sera un programme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, vous devrez faire une intervention auprès de votre collègue pour être capable de mettre sur pied un programme pour réparer une situation ponctuelle. J'ai l'impression qu'on complique la façon de procéder en ne mettant pas juste cette petite phrase, tout en corrigeant ce qui n'était pas acceptable dans la loi tantôt, en conservant deux types d'intervention, finalement, l'une qui concerne seulement la réparation et l'atténuation, et l'autre qui concerne la poursuite. C'est juste pour que votre amendement réponde équitable-ment à l'ensemble des besoins qui peuvent être identifiés à un moment donné.

Mme Bacon: On va suspendre et on revien-

dra. On n'est pas pour passer la soirée là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre l'amendement. Nous venons à l'article 14 où il y a un amendement qui se lit comme suit: "Le deuxième alinéa de l'article 14 de ce projet de loi est modifié par la suppression...

Mme Bacon: II y en a deux amendements. J'en ai un amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): On commence par votre amendement, Mme la ministre.

Mme Bacon: Remplacer l'article 14.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, j'étais en train de lire l'amendement du député de Shefford.

Mme Bacon: Je pense qu'on va arriver pas mal à la même chose à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 14, l'amendement de la ministre, c'est: Remplacer l'article 14 par le suivant: "14. Le ministre de l'Environnement a la garde des originaux des plans qu'y dresse et il en transmet une copie à toute personne qui en fait la demande. "

M. Paré: Cela, c'est vraiment de la concertation avec le MLCP.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Ha,ha, ha!

Mme Bacon: Oui, vraiment. C'est un amendement qui est proposé qui reprend le contenu de l'article 14 en y retranchant la mention 'moyennant le paiement des frais de transmission et de reproduction fixés par le ministre". Cette mention nous semble inutile parce que les frais exigés pour la reproduction et la transmission des documents détenus par un organisme public sont déjà prescrits par règlement du gouvernement adopté en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Compte tenu du caractère prépondérant de cette loi sur toutes les lois qui y sont postérieures, consacré par l'article 168 de cette loi, c'est le règlement sur les frais exigés pour la transcription, la reproduction, la retransmission des documents et de renseignements nominatifs édicté par le décret 1856-87 du 9 décembre 1987 qui doit s'appliquer. C'est le cas d'un plan. Dans le cas d'un plan, les frais exigés sont de 1, 10 $ le mètre carré. Je pense qu'on arrive à un... Quand je regarde l'amendement proposé par le député de Shefford, je pense que vous faites référence au règlement. Nous, aux Communications on nous a dit que ce n'était pas nécessaire.

M. Paré: Nous, ce qu'on a fait pour arriver exactement à la même chose que la modification que vous apportez, c'est qu'on a identifié ou énuméré, si on veut, le règlement. Si vous me dites que, tel que formulé dans votre amendement, c'est le règlement qui s'applique...

Mme Bacon: C'est conforme à votre amendement aussi.

M. Paré:... il n'y a pas de problème.

Mme Bacon: Je pense qu'on ne peut pas se référer au règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Paré: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 16. Le député de Shefford a déposé un amendement qui se lit comme suit: 'L'article 16 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, entre le paragraphe 2° et le paragraphe 3°, des paragraphes suivants: '3° à une activité autorisée par le ministère de l'Environnement ou le gouvernement; "4° à une activité requise pour réparer un dommage causé par une catastrophe ou pour prévenir un dommage qui pourrait être causé par une catastrophe appréhendée. " M. le député de Shefford.

M. Paré: Nous sommes dans la section IV, Activités affectant une espèce floristique menacée ou vulnérable ou son habitat. On regarde et il y a deux articles qui se suivent, les articles 16 et 17, et dans les deux on dit: "Nul ne peut, à l'égard d'une espèce ou à l'égard de l'habitat d'une espèce... " Donc, l'article 16, c'est à l'égard d'une espèce floristique menacée et l'article 17, c'est dans l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. Pour quelle raison ne retiendrait-on pas, comme dans l'article 17, les mêmes restrictions ou les mêmes sujets? On retrouve 1°, 2° et 3° dans l'article 16 et, dans l'article 17, on retrouve 1°, 2°, 3°, 4°, 5° dont trois identiques, mais il y en a deux qui sont absents dans l'article 16 et qu'on retrouve dans l'article 17. Nous, on pense qu'on devrait retrouver exactement les mêmes interdictions, tant pour les espèces que pour les habitats.

Mme Bacon: En fait, la proposition du

député de Shefford correspond à ce que la loi autorise pour la faune. Vous vous êtes basés sur ce que la loi autorise pour la faune dans ce dossier?

M. Paré: Non, on s'est basés sur l'article 17 de la loi 108 qu'on est en train d'étudier. Quand on regarde l'article 16 actuel, celui dont on discute, on dit: "Nul ne peut, à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable, posséder hors de son milieu naturel, récolter... " Il y a trois interdictions dans l'article 16. Dans l'article 17, on dit: "Nul ne peut, dans l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable signalé de la manière prévue par règlement, exercer une activité susceptible de modifier les processus écologiques en place... " On dit: "Cette interdiction ne s'applique pas... Là, il y a cinq interdictions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense que lorsqu'on parle de 4°, "à une activité requise pour réparer un dommage causé par une catastrophe... " cela me semble acceptable. Prévenir un dommage qui pourrait être causé par une catastrophe appréhendée. Quant à 3°, cela nous semble moins rigoureux que la loi telle que rédigée: "à une activité autorisée par le ministre de l'Environnement et le gouvernement. " C'est ça?

M. Paré: Je pourrais vous retourner la question d'une autre façon. Pour quelle raison ces deux interdictions, qui sont des copies exactes de ce qu'on retrouve déjà dans la loi 15 à l'article 17, ne s'appliqueraient-elles pas à l'article 16?

Mme Bacon: La faune et la flore, ce n'est pas la même chose.

M. Paré: Excusez-moi, mais je parle toujours de la loi 108. Dans celle-ci, les articles 16 et 17...

Mme Bacon: Vous êtes allé dans la loi 15 tantôt. Vous m'avez parlé de la loi 15 tantôt.

M. Paré: Non, non. Je parle toujours de la loi 108.

Mme Bacon: Vous avez mentionné vous-même la loi 15.

M. Paré: SI j'ai dit ça...

Mme Bacon: Vous vous êtes fourvoyé.

M. Paré: Oubliez ça. Quand on parle des articles 16 et 17 de la loi 108, ce sont deux articles qui se suivent, tous les deux en ce qui a trait aux interdictions et qui commencent de la même façon. À l'article 17 de la loi 108 actuelle dont on parle, il y a cinq interdictions alors que, dans l'article 16 dont on parie présentement, il y a seulement trois interdictions. Pour quelle raison n'applique-t-on pas les mêmes exceptions dans l'article 16 que dans l'article 17?

Mme Bacon: C'est qu'il faut être plus rigoureux pour les espèces par rapport aux habitats. Il y a moins d'espèces menacées que d'habitats et il faut être plus rigoureux pour les espèces qu'on ne doit l'être pour les habitats. C'est pour ça qu'on fait une différence dans cette loi entre les espèces et les habitats. Ce n'est pas la même chose. Cela demande plus de rigueur par rapport aux espèces.

M. Paré: II y a plus d'habitats menacés que d'espèces.

Mme Bacon: Ce n'est pas ça. Il y a moins d'espèces qui existent que d'habitats. C'est ça. Une espèce peut avoir plusieurs habitats, mais un habitat ne peut pas en avoir plusieurs. C'est plus facile de circonscrire un habitat par rapport à une espèce, par rapport au territoire qu'une espèce.

M. Paré: Juste là-dessus parce qu'il risque d'en être question encore dans d'autres articles...

Mme Bacon: Je pense que oui. On en parie pas mal.

M. Paré: Oui. Vous dites qu'il y a plus d'habitats qu'il n'y a d'espèces parce que la même espèce peut se retrouver dans plusieurs habitats. Par contre, le même habitat peut avoir une multitude d'espèces parce qu'on parie de la flore.

Mme Bacon: Mais elles ne sont pas menacées.

M. Paré: Est-ce que ce sont des espèces...

Mme Bacon: Une multitude n'est pas menacée. Quand c'est menacé, c'est parce qu'il n'y en a pas beaucoup.

M. Paré: Oui, mais ça veut dire que c'est une espèce dans un habitat qui peut être menacée, mais pas nécessairement un habitat qui va être menacé. On touche...

Mme Bacon: C'est vous qui dites ça.

M. Paré: Lorsqu'on regarde l'article 16, à la première ligne, on dit: "Nul ne peut, à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable", alors qu'à l'article 17 c'est: "Nul ne peut, dans l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. " On revient toujours aux espèces. Qu'est-ce qui fait qu'on mette moins de restric-

tions aux espèces...

Mme Bacon: Je viens de le dire, parce que les espèces sont plus rares que les habitats.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

Mme Bacon: Si je reprends, Mme la Présidente, si vous le permettez...

La Présidents (Mme Bélanger): Mme la ministre. (20 h 45)

Mme Bacon:... l'article 16, tel que rédigé, sans amendement, le premier alinéa de l'article 16 spécifie de façon générale que, dès qu'une espèce floristique est désignée menacée ou vulnérable, s'appliquent automatiquement toute une série d'interdictions. Ces interdits visent à protéger une plante désignée contre des activités susceptibles d'entraîner sa disparition ou son déclin. Ces interdits s'appliquent tant aux espèces entières qu'à l'une de leurs parties, qu'elles soient vivantes ou mortes. Les interdictions couvrent, entre autres, le commerce, le transport, la cueillette, la coupe, l'arrachage, l'enlèvement, la mutilation, la destruction, la vente, l'achat, la collection, ia possession en dehors du milieu de vie de l'espèce et la cession à titre gratuit ou onéreux. L'activité de manipulation génétique a été ajoutée dans le présent projet de loi parce que cela concerne directement la protection du patrimoire génétique des espèces.

Dans le cas de ia faune, on trouvera dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune des dispositions similaires pour la protection des espèces fauniques désignées vulnérables ou menacées. Ces dispositions sont, essentiellement, celles auxquelles se réfèrent les articles 165 à 167 et 176 de la loi.

Dans l'article 16, au deuxième alinéa, on dit: "Cette interdiction ne s'applique pas: 1° à une activité exclue par règlement. " Le gouvernement pourra, par vole réglementaire, exclure certaines activités des interdictions visées au premier alinéa de l'article 16 dans le cas de toute espèce floristique désignée. On donne un exemple. On peut s'attendre qu'il y ait moins d'interdictions qui s'appliquent aux espèces vulnérables qu'aux espèces menacées. Dans le cas de l'ail des bols - on donne ça comme exemple - seule la récolte à des fins de commercialisation pourrait être prohibée. En d'autres mots, lorsque le gouvernement désigne une espèce floristique par règlement, il doit aussi prévoir par règlement les activités qu'il ne veut pas Interdire à l'égard de celle-ci. Sinon, elles seront toutes Interdites automatiquement.

Article 16, "2° à une activité exercée conformément aux normes ou conditions d'Intervention déterminées par règlement. " Le gouvernement pourra, par voie réglementaire, permettre la réalisation d'activités exclues des interdictions visées au premier alinéa de l'article 16 relativement à une espèce floristique menacée ou vulnérable en fixant, cependant, certaines conditions aux paramètres de réalisation, comme, par exemple, la récolte des plantes certaines parties de Tannée, !a quantité de plantes récoltées pour une espèce et le prélèvement de graines ou de fleurs sans affecter le système végétatif d'une plante.

Article 16, "3° à une activité requise pour des fins éducatives, scientifiques ou de gestion exercée conformément aux conditions d'une autorisation du ministre de l'Environnement. ' C'est ça? Voilà! On dit: Pour toutes les espèces floristiques vulnérables ou menacées, le ministre de l'Environnement peut permettre, aux conditions qu'il détermine, ia réalisation d'une activité interdite en vertu du premier alinéa, pourvu que celle-ci soit requise à certaines fins: éducation, recherche scientifique ou gestion. C'est particulièrement Important car ces activités sont de nature à assurer à une espèce une meilleure protection et une gestion et ces activités sont généralement peu dommageables.

Ce sont mes explications pour l'article 16. Voulez-vous celles pour l'article 17? Je vais vous les donner. Vous faites le lien entre les articles 16 et 17.

M. Paré: Allez-y pour l'article 17.

Mme Bacon: Je vais vous les donner pour l'article 17. Ce sera fait.

L'article 17 tel que libellé dans la loi dit que cette disposition s'applique tant aux habitats protégés dont un plan est dressé qu'à ceux dont seulement les caractéristiques ou les conditions ont été déterminées par règlement. On a prévu des activités majeures qui risquent de compromettre la survie d'un habitat et, par voie de conséquence, les espèces floristiques qui y vivent. D'abord, par processus écologique, on entend les phénomènes, les mécanismes naturels qui sont Indispensables à la vie et qui agissent sur les éléments des écosystèmes ainsi que les interactions entre ces éléments. Les éléments comprennent l'air, l'eau, les roches, les sols et tous ies êtres vivants, la lumière solaire, Ies climats, le cycle de l'eau et les différentes matières nutritives. Par diversité biologique, on entend i'ensembie des espèces de faune et de flore.

Est-ce qu'on avait un amendement à l'article 17? Non, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas d'amendement de votre part à l'article 17, Mme la ministre. !l y en a un à l'article 19.

Mme Bacon: D'accord. J'aurais un amendement à l'article 17, mais je dois aller au comité de législation avec ça et j'e ne l'ai pas. I! faudra revenir à ça. J'en ai d'autres amendements. Je ne

peux pas les étudier avant d'aller au comité de législation. Cela va un peu mal travailler comme ça.

M. Paré: Je pense que si vous apportez un amendement à l'article 17, on serait mieux d'attendre parce que l'amendement que vous allez apporter à l'article 17 - ça touche les interdictions - va peut-être nous amener à discuter de l'article 16. Quand on parle des articles 16 et 17 et qu'on parle d'interdiction ou d'exception, finalement, j'aimerais connaître vos commentaires.

Mme Bacon: À l'article 17, ce qu'on apporte, c'est la suppression à la deuxième ligne des mots "signalé de la manière prévue par règlement". Mais je dois aller au comité de législation demain. Mon collègue, M. Langlois, m'a... C'est cette disposition qui est prohibitive. Cela risque de ne pas être applicable dans les cas où le gouvernement ne peut prévoir la manière dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. C'est la même chose dans le cas où le gouvernement ne fait que déterminer les caractéristiques ou les conditions servant à identifier un habitat floristique. Cela pourrait être le cas s'il était impossible dans l'immédiat d'identifier un habitat à l'aide d'un plan.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Là, vous nous parlez de ce qui s'en vient, sauf que cet amendement ne sera pas déposé maintenant.

Mme Bacon: II n'a pas encore été étudié au comité de législation. Il va l'être demain.

M. Paré: D'accord.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on pourra ensuite l'adopter.

M. Paré: Toujours à l'article 17, étant donné que ça touche aussi l'article 16, en tout cas, l'argumentation qu'on pourrait amener... Vous avez vu le mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté qui dit, en parlant de l'article 17, que cet article prévoit une interdiction générale d'exercer dans un habitat toute activité susceptible de modifier le processus écologique en place, la diversité biologique présente et les composantes chimiques ou physiques propres à ces habitats sauf aux activités exclues, permises ou autrement autorisées. Le paragraphe deuxième, donc l'interdiction...

Mme Bacon: Article 16?

M. Paré: De l'article 17 précise le pouvoir du gouvernement de déterminer par règlement les activités qui ne demandent aucune autorisation. Cette disposition équivaut à soustraire des parcelles de territoire de la juridiction des MRC, en matière d'aménagement, juridiction pourtant consacrée par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Quels sont vos commentaires là-dessus de l'Union des municipalités qui dit que, par ce pouvoir, vous vous permettez d'exclure des parcelles de territoire de la juridiction des MRC alors que la loi 125 sur l'aménagement du territoire donne juridiction aux MRC pour l'aménagement et que, normalement, les ministères doivent s'y conformer?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: L'UMRCQ nous demande d'harmoniser nos dispositions de gestion des habitats floristiques à celles des habitats fauniques. C'est ce que vous venez de lire?

M. Paré: Avez-vous le document de l'Union des municipalités?

Mme Bacon: On est d'accord avec cette requête et c'est pour ça qu'il y a certains amendements à notre projet de loi mais l'UMRCQ considère que la façon dont le texte juridique est rédigé, tant pour les habitats fauniques que pour les habitats floristiques, les MRC et les municipalités sont obligées d'induré la cartographie de ces habitats dans leur schéma et dans leur plan. C'est ça? L'UMRCQ considère aussi que c'est contraire aux responsabilités de l'aménagement du territoire. C'est ce qu'on dit ici. Nous répondons à cela que l'inscription des habitats floristiques se fera dans le respect des responsabilités des MRC et des municipalités. Il y aura consultation, il y aura concertation au préalable, mais on juge essentiel qu'une fois les discussions réalisées, les habitats puissent être cartographiés. Dans ce sens-là, les schémas et les plans constitueront des moyens d'information par excellence pour la population.

Il faut aussi signaler que le rythme de désignation des espèces menacées ou vulnérables ne sera pas excessif et permettra à toutes les parties de se faire entendre. On parie de quelques espèces par année, tout au plus. Ce ne sont pas tous les habitats de ces espèces qui seront protégés et les habitats d'espèces menacées sont généralement de petite superficie. En conséquence, l'impact réel sur l'aménagement du territoire va être limité, dispersé et étalé dans le temps. On est persuadés que la désignation d'habitats floristiques d'espèces menacées ou vulnérables se fera sans heurts avec les MRC et les municipalités.

M. Paré: Donc, à l'argumentation de l'union qui dit que cette disposition équivaut à soustraire des parcelles de territoire de la Juridiction des MRC en matière d'aménagement, juridiction

pourtant consacrée par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vous répondez qu'il va y avoir consultation. Que ce soient de petites parcelles, j'en conviens, mais, par contre, qu'il va y avoir consultation, vous le dites, mais on ne le retrouve nulle part dans la loi. Il n'y a aucune obligation de consulter.

Mme Bacon: On ne peut tout mettre dans la loi, parce que...

M. Paré: Mais on a trouvé Important de dire qu'on va consulter au moins trois ministères et on les a nommément identifiés dans la loi.

Mme Bacon: On a parlé du ministère des Affaires municipales qui s'occupe d'aménagement et qui s'occupe aussi des MRC.

M. Paré: II s'occupe des MRC, sauf qu'il n'a pas l'obligation de consulter les MRC, le ministre des Affaires municipales, alors que vous dites que vous avez l'intention de le faire. Une intention, habituellement, quand on veut vraiment la rendre à terme, on la manifeste par un article dans une loi. Là, il n'y a rien qui nous oblige ou qui nous dise qu'on a l'intention de consulter les MRC, alors que le gouvernement, par la Loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, donne le pouvoir, la juridiction aux MRC de faire l'aménagement de leur territoire, de définir les territoires et l'aménagement qu'elles veulent y faire, et à quoi elles vont consacrer leurs activités sur telle partie de territoire. Les ministères sont censés se conformer aux schémas d'aménagement. Là, on dit, à l'article 2, qu'on pourra se permettre de déterminer par règlement les activités sur des parcelles de territoire. Cela veut dire qu'au lieu de se conformer on pourra Imposer sans consultation. Vous me dites que vous voulez en faire mais, ensuite, vous me dites: Via le ministre.

Mme Bacon: On se doit de respecter les schémas d'aménagement. On se doit de respecter les consultations. On ne peut faire autrement; si on veut respecter l'aménagement, II faut respecter les consultations. Les consultations doivent être faites. Vous, vous voulez qu'on mette tout dans la loi, mais si je vous ramène à l'article 16, 2°, il y a des activités qui sont permises, si elles sont réglementées. Dans votre proposition, vous êtes beaucoup plus large, beaucoup moins strict quand il s'agit d'activités autorisées par le MENVIQ ou le gouvernement. Vous êtes moins strict que nous.

M. Paré: D'abord, je reviens à l'amendement qu'on propose. Si on veut être plus ou moins larges, comment peut-on justifier...

Mme Bacon: Je suis plus stricte que vous. Nous sommes plus stricts dans notre projet de loi que vous ne l'êtes dans votre amendement.

M. Paré: Oui, mais qu'est-ce qui justifie qu'on ne retienne pas les mêmes interdictions, donc les mêmes exceptions dans l'article 16 que dans l'article 17? Pourquoi met-on plus d'Interdictions, donc de soustractions, dans l'article 17, concernant les habitats, que dans l'article 16?

Mme Bacon: Écoutez, on vous a tout expliqué ça, tantôt. Je vais redemander à M. Gaudreau de vous l'expliquer encore une fois.

M. Paré: Oui, mais vous ne m'avez pas convaincu parce que vous avez dit tantôt que vous avez fait...

Mme Bacon: On n'essaie pas de vous convaincre, on essaie de vous faire accepter ça, mais si vous n'êtes pas convaincu, que voulez-vous que je fasse?

M. Paré: Mol aussi J'essaie de vous convaincre pour essayer de faire modifier des choses. Vous avez amené des comparaisons, tantôt, deux choses dans le discours que vous avez tenu...

Mme Bacon: Les espèces et les habitats.

M. Paré: Oui.

Mme Bacon: Ce n'est pas la même chose.

M. Paré: Non, mais vous avez parlé de faune et de flore, alors que les deux ici concernent les espèces floristiques, parce que ce sont deux articles qui concernent la flore. Vous avez fait le lien avec la loi 15, on ne peut pas faire beaucoup de parallèles avec la loi 15, parce qu'à l'article 16 il y a trois interdictions...

Mme Bacon: Ce n'est pas du tout pareil.

M. Paré:... dans la loi 15 il y en avait quatre et, dans l'article 17, II y en a cinq. Là, vous allez avoir le droit de traiter cas par cas. C'est pour cela que, si on veut traiter les habitats et les espèces de la même façon et se donner les mêmes pouvoirs ou les mêmes interdictions, être aussi larges dans l'un que dans l'autre, les articles 16 et 17 devraient avoir ies mêmes Interdictions.

Mme Bacon: Bon, cela ne me fait rien. Si vous vouiez qu'on adhère à votre amendement, on va le faire. C'est moins strict que ce que je propose dans ma loi. C'est moins strict.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: II y a, je pense, dans les...

Mme Bacon; S! vous êtes plus large que

mol, tant mieux, je suis plus stricte que vous. (21 heures)

M. Paré: II y a, dans la loi...

Mme Bacon: Je l'ai accepté, votre amendement.

M. Paré: ...que ce soit dans un sens ou dans l'autre, une question de concordance et si on a trouvé dans la loi... Môme dans la loi 15 sur la faune, il y avait déjà quatre interdictions et là, maintenant, dans la loi 108, on en accepte plus. On pourrait faire en sorte que ce soit différent, qu'au moins, question de concordance, les articles 16 et 17 soient identiques, à mon avis. Si vous nous garantissez, par exemple, que, dans les deux cas, on va consulter les MRC avant de modifier d'autorité des parcelles sur leur territoire...

Mme Bacon: Parce que l'élément 5, on l'a déjà ailleurs. C'est pour ça, je pense, qu'on va recommencer à l'article 1, Mme la Présidente, et on va y aller l'un après l'autre, et on fera ce qu'on pourra. Cela ne va pas. On l'a ailleurs, le 5. Le MLCP l'a, au 128.7, dans le cas de la faune. Attendez un peu, ce n'est pas ça, à l'article 47 de notre loi sur l'environnement.

Vous l'avez? Bon, explique-le donc.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, pour les besoins de...

M. Côté (Gaétan): Gaétan Côté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Côté...

Mme Bacon: Du MLCP.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du MLCP.

M. Côté (Gaétan): Le cinquième élément de l'article 17, on le retrouve dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'article 47, qui permet au ministre de donner un permis à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion, ce qui fait que, dans les habitats fauniques, on ne retrouve pas cette mention mais on en a besoin dans cette loi-ci, ce qui explique la différence.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Côté. M. le député de Shefford.

M. Paré: Question de concordance: Est-ce que vous seriez prête, d'abord, à enlever à 17 les éléments 3° et 4° qui ne paraissent pas à l'article 16?

Mme Bacon: On ne peut pas enlever ce qu'on a déjà mis. Vous êtes moins strict que nous! À l'article 17, II faut être concordant avec le MLCP: nous ajoutons le 5° alinéa qu'ils ajoutent ailleurs. C'est ça, à l'article 17.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Non, moi, je ne le pense pas. Je pense que la ministre a donné ses explications et, de toute façon, je ne pense pas qu'on doive en entreprendre plus. Moi, j'ai essayé par la concordance, si on pense que c'est utile de le maintenir comme ça, en autant qu'on sera capables de l'appliquer correctement quand on parlera d'espèces par rapport à l'habitat, parce qu'on n'aura pas les mêmes... "Nul ne peut, sauf..." On devra faire attention que ce soit clair pour le ministère et clair aussi pour tous les intervenants, parce qu'on n'a pas les mêmes restrictions dans les deux cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Paré: II faudrait qu'on vote là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 16...

Mme Bacon: Lequel, le nôtre, le leur?

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a juste un, c'est celui de l'Opposition.

Mme Bacon: On va passer au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Nominal, au vote nominal?

M. Paré: Non, non, non, pas besoin d'être nominal si...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 16 est rejeté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Bacon: J'avais dit tantôt, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est qu'il fallait disposer de cet amendement avant de revenir à l'article 1.

Mme Bacon: J'avais dit que l'amendement, que le 4° était acceptable.

Une voix: D'accord.

Mme Bacon: C'est ça que j'ai dit.

M. Paré: Oui. D'accord.

Mme Bacon: Vous avez parlé de tout ça

pour rien.

M. Paré: Oui. Mais si...

Mme Bacon: J'ai dit que le 4° était acceptable, mais pas le 3° parce que je le trouvais moins rigoureux que le nôtre.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut apporter un sous-amendement.

M. Paré: SI on accepte... Mme Bacon: Le 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas adopter l'amendement parce qu'on...

M. Paré: Pas tel que proposé.

La Présidente (Mme Bélanger):... II n'y a que le 4° que vous acceptez. Il faudrait refaire un nouvel amendement qui dit...

Mme Bacon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger):... un sous-amendement...

Une voix: Voulez-vous le relire, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement apporté à l'article 16 se lirait comme suit: "L'article 16 de ce projet de loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant. " "4° à une activité requise pour réparer un dommage causé par une catastrophe ou pour prévenir un dommage qui pourrait être causé par une catastrophe appréhendée. "

Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Bacon: Un moment. Le 4°, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 16 est adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté. Mme Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, à la suite de votre demande, nous commençons à l'article 1.

Mme Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, Mme la ministre.

Application

Mme Bacon: L'article 1, Mme la Présidente, concerne toutes les espèces vivantes, autant les plantes que les animaux. Dans le cas des plantes, les espèces vasculaires et invasculaires seront considérées. Pour les animaux, cette disposition s'appliquera aux vertébrés et aux Invertébrés.

Il y a deux grandes catégories d'espèces vivantes, de faune et de flore qui sont visées. Les espèces les plus en danger de disparition sont appelées les espèces menacées. Il s'agit d'une espèce qui, en tout ou en partie de son aire de répartition, est en danger de disparition, en décroissance marquée, dont ia disparition complète du milieu de vie est appréhendée. Ici, la régression marquée dans une population constituera un critère Important.

Il y a aussi les espèces qui, sans être menacées d'une disparition certaine, si des mesures de protection ne sont pas appliquées, se caractérisent par des populations en déclin, une survie précaire ou un milieu de vie restreint. Également, la rareté et la précarité des espèces définies en raison des caractéristiques biologiques propres, d'une répartition géographique particulière, du nombre d'individus dans une population, du type d'exploitation à laquelle elles sont soumises sont des facteurs importants Justifiant ia désignation.

Les critères pour la désignation des espèces menacées ou des espèces vulnérables feront l'objet d'une publication ultérieure dans le cadre de la proposition d'une politique gouvernementale d'intervention. Cette politique est prévue à l'article 6 du projet de loi 108. Par conséquent, seront considérées comme des espèces fauniques ou florlstlques menacées ou vulnérables uniquement celles que le gouvernement aura désignées en vertu des dispositions de cette loi.

Toutes les espèces vivantes au Québec pourront être considérées, qu'elles soient Indigènes ou Introduites naturellement. De plus, la loi permettra de considérer les espèces d'autres entités politiques pour lesquelles des mesures de protection sur le plan national ou international peuvent se révéler essentielles lorsque ces espèces feront l'objet d'importation de quelque nature que ce sort.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Cela va pour l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 2, l'objectif même de la loi est de s'assurer qu'aucun élément de la diversité génétique du Québec ne disparaîtra. Étant donné que cette diversité s'exprime dans les espèces et les sous-espèces, les races et les variétés, il devenait essentiel de spécifier dans la

loi la notion "espèce", et ainsi permettre une certaine flexibilité dans la protection des espèces menacées. Par exemple, dans le cas des espèces vivantes, pour des raisons historiques, géographiques ou de répartition particulière de leur habitat, il existe des populations petites, isolées et génétiquement distinctes sans que cela soit évident par l'apparence extérieure de celles-ci. Dans le cas des plantes, cela se manifeste fréquemment. Dans ces situations, il sera possible de protéger une colonie ou une population, sans préserver toute l'espèce, dont certaines populations ne pourraient être très abondantes ailleurs au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aimerais que la ministre me commente un peu ce que dit l'Union des municipalités là-dessus - c'est juste un paragraphe, ce n'est pas très long - on retrouve les termes "sous-espèce, race et variété", ce qui est à la fois large et imprécis. Cela veut dire que le gouvernement va pouvoir désigner par règlement toute espèce menacée ou vulnérable qui le nécessite; on retrouve ça à l'article 10. Cela va entraîner une prohibition d'activités parce que, quand on va décider des espèces, on va prohiber les activités, si on veut les protéger, et ça va amener des sanctions. L'Union dit qu'elle s'interroge sur la capacité du citoyen moyen de s'y retrouver et de déterminer si une espèce faunique ou florlstique, objet de leurs activités, est une sous-espèce rare ou variété d'une espèce désignée. Comment va-t-on réussir à simplifier les choses? Il ne faut pas oublier que, quand on va les avoir désignées, on va pouvoir empêcher des activités et on va pouvoir poursuivre ensuite avec des amendes. Cela va jusqu'aux sous-espèces et aux variétés. Comment prévoit-on être capables de simplifier ça ou d'être clairs là-dedans?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Quand on dit "une population géographiquement isoiée", ça nous permet de protéger même les petites espèces isolées. Quant aux plantes, on peut signaler les habitats et on parle aussi de programmes d'information par rapport aux espèces. Quant aux sous-espèces, je pense que ça se manifeste extérieurement. On doit être capables de faire la part des choses, quand on regarde les sous-espèces par rapport aux espèces. Il y a une manifestation extérieure visible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Cela va. C'est juste que je ne voudrais pas non plus que ça soit compliqué ou qu'on se ramasse avec des poursuites contre des citoyens qui, sans mauvaise volonté, peuvent poser des gestes qui pourraient être répréhen-sibles. Quand on parle de races, de variétés, d'espèces et de sous-espèces, par rapport à des espèces fauniques, je ne suis pas sûr que tout le monde va être en mesure d'être capable de les identifier, en tout cas, pas nécessairement facilement. Pour les gens très intéressés à ça, d'accord, mais, premièrement, ce ne sont pas tous les citoyens, dans toutes les régions, qui s'intéressent à ça, et, deuxièmement, qui vont poser des gestes qui vont... Pour se confesser, U faut avoir posé le geste et avoir eu l'intention de le faire.

Mme Bacon: L'intention fait le larron.

M. Paré: Oui, l'intention fait le larron. Il ne faudrait pas qu'on se ramasse ici avec des gens qui deviennent des larrons sans intention. C'est très large et imprécis en même temps, même si on veut en couvrir grand. Je ne suis pas contre qu'on veuille en couvrir grand.

Mme Bacon: II faut aussi permettre une certaine flexibilité dans la protection des espèces menacées. On pourrait peut-être considérer comme menacée une sous-espèce et peut-être que ce n'est pas nécessairement une sous-espèce. Je pense que c'est ça qu'il faut regarder. Je pense qu'on peut considérer aussi une espèce géographiquement isolée comme menacée.

M. Paré: Je comprends et je n'ai pas l'intention d'étirer le temps là-dessus. C'était juste pour vous sensibiliser.

Mme Bacon: Voulez-vous des exemples? M. Paré: Oui, j'aimerais ça, si vous en avez.

Mme Bacon: Allez-y donc, M. Gaudreau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau. (21 h 15)

M. Gaudreau: D'abord, ce qu'il faut regarder... Prenons le monde végétai. Il peut exister dans le monde une plante, une fougère, qui n'est représentée au Québec que par une sous-espèce. Si nous n'avions pas dans cette disposition la possibilité de protéger la sous-espèce, ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas protéger au Québec cette espèce, parce qu'elle n'existe chez nous que sous la forme d'une sous-espèce, d'une race ou d'une variété.

Vous savez, le monde animal et végétai est un monde complexe et la répartition des espèces n'est pas partout semblable dans le monde. On peut retrouver, par exemple, au Canada, plusieurs sous-espèces de faucons pèlerins. Si on a protégé seulement l'espèce, il pourrait très bien arriver que nous n'ayons pas l'espèce mais que nous ayons une sous-espèce. C'est pour ça qu'on est

obligé d'aller... Souvent, ça se manlsfeste par un individu qui peut s'identifier facilement extérieurement. En plus, dans le cas de la flore, les habitats prévus par plan devront être signalés sur le terrain. Donc, les gens vont savoir que l'espèce qui est signalée, d'une certaine façon, est l'espèce qu'on protège.

Finalement, il sera absolument essentiel dans tous les cas qu'il y ait des programmes d'information très détaillés pour permettre aux gens de reconnaître l'espèce ou la sous-espèce. C'est pour cela qu'on est obligés de protéger ces catégories. D'autre part, il y avait un principe fondamental qui était la nécessité de protéger la diversité génétique. La diversité génétique ne se manifeste pas simplement sous forme extérieure, elle se manifeste par des gènes qui s'expriment par des races, des variétés. C'était l'objet essentiel de l'article 2. Cela se fait. Cela se vérifie. Cela se volt extérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gaudreau.

M. Paré: Vous êtes en train de me montrer que c'est complexe. Oui, je suis d'accord qu'on se donne suffisamment de pouvoir et de latitude pour tout protéger. Quand vous avez dit qu'il va falloir aussi qu'il y ait des campagnes d'information, Je pense que c'est important pour que des gens ne deviennent pas involontairement mal pris à cause de gestes qu'ils auront posés même sur leur territoire privé. Il ne faut oublier ça. Cela va pour l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Bacon: L'article 3, Mme la Présidente, en définitive, c'est que, compte tenu de l'Importance de protéger les espèces fauniques et floristiques menacées d'extinction, tous sont liés par la présente loi, y compris l'administration publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Bacon: Ce projet de loi s'applique sur tout le territoire du Québec. Cependant, dans les territoires visés par la Convention de la Baie James et du Nouveau-Québec, fa Loi sur les droits de chasse et de pêche dans ces territoires prévoit des modalités de consultation des nations autochtones concernées et celles-ci devront être respectées lors de l'application du projet de loi sur les espèces menacées. Par exemple, on lit, dans les espèces fauniques menacées, qu'elles pourraient être soustraites par règlement du gouvernement du droit d'exploitation de la faune par les autochtones après consultation du Comité conjoint de chasse, de pêche, de plégage constitué par cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Bacon: L'article 5. Cet article confirme l'application de la Loi générale sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour la gestion des espèces fauniques menacées ou leurs habitats au même titre que les autres espèces fauniques. Cette loi prévoit plusieurs moyens de gestion, des interdictions générales de chasser, de piéger, à moins qu'un règlement ne le permette, continueront de s'appliquer aux espèces menacées ou vulnérables. Il en est de même de la protection des habitats fauniques de ces espèces qui seront assujettis aux mesures de protection adoptées au printemps 1988.

Le projet de loi sous étude prévoit quelques éléments applicables aux espèces fauniques menacées ou vulnérables. La politique de protection et de gestion de ces espèces sera proposée conjointement par le ministre de l'Environnement et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en assurera !a mise en oeuvre. On voit ça à l'article 6. Des pouvoirs généraux de faire des recherches, d'établir des programmes, de conclure des ententes pour la protection des espèces fauniques vulnérables ou menacées seront dévolus au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'on retrouve à l'article 7. La désignation des espèces menacées ou vulnérables sera sous la responsabilité conjointe du ministre de l'Environnement et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

En d'autres mots, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune contient les outils juridiques nécessaires pour protéger adéquatement les espèces animales et leur milieu de vie. Cependant, le gouvernement a Jugé opportun, compte tenu de l'Interdépendance souvent directe entre la protection d'une espèce floristlque et celle d'une espèce faunique, que la politique de protection des espèces menacées et ia désignation de ces espèces soient faites conjointement par les deux ministres responsables, la mise en oeuvre de cette protection étant assurée par chacun dans son champ de compétence.

M. Paré: Est-ce que cela veut dire qu'on va déterminer les espèces à protéger par règlement et que, d'une certaine façon, le ministère de l'Environnement du Québec va avoir une espèce de droit de veto sur les espèces à protéger?

Mme Bacon: C'est en concertation, il n'y a pas de veto.

M. Paré: C'est en concertation, d'accord. On revient un petit peu au débat qu'on avait avant le souper. C'est en concertation, mais s'il n'y avait pas entente... Tant et aussi longtemps qu'il y a discussion, c'est une espèce de veto étant donné que s'il n'y a pas entente...

Mme Bacon: On revient en discuter.

M. Paré: On revient en discuter, mais on ne doit pas... Est-ce qu'on interdit à ce moment-là des gestes qui pourraient nuire à la protection de la faune ou de la flore, de la faune, dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je serais surprise qu'il y en ait qui posent des gestes qui soient repréhensibles. Je pense qu'il va y avoir entente. Cette loi a été faite, préparée par les deux ministères. SI le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'était pas d'accord, il nous l'aurait dit.

M. Paré: Par la loi sur la conservation de la faune, pourquoi ne met-on pas que c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui désigne les espèces fauniques menacées ou vulnérables étant donné que c'est sa juridiction? Pour quelle raison ce n'est pas lui qui les identifie?

Mme Bacon: C'est très technique et scientifique et je pense que ça doit être fait par des spécialistes. C'est fait en collaboration avec les deux ministères et en concertation. Cela se fait avec les deux.

M. Paré: Quand on regarde l'article tel quel...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...on dit: "Les espèces fauniques menacées ou vulnérables désignées en vertu de la présente loi et leurs habitats..." Donc, la présente loi est la loi 108 qui relève du ministère de l'Environnement du Québec. Pour quelle raison n'a-t-on pas donné ou ne donne-t-on pas au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, donc responsable de la faune par la loi 15, le pouvoir de désigner?

Mme Bacon: Cette loi relève des deux ministères par l'article 52. Vous allez voir, à l'article 52, que c'est la responsabilité des deux ministres. Le ministère de l'Environnement est responsable de l'application de la loi sauf lorsqu'elle s'applique à la protection et à la gestion des espèces fauniques et de leurs habitats. Dans ce dernier cas, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce sont les mêmes critères. Il y a une Interrelation entre les deux et ça doit se faire en concertation avec les deux ministères par rapport à l'article 5.

M. Paré: Ce qui est important dans l'article 5, ce qui compte, ce qui ressort du reste c'est le mot "désignées". "Les espèces fauniques menacées ou vulnérables désignées en vertu de la présente loi", donc, cela relève du ministère de l'Environnement du Québec. Ce que j'en conclus, c'est que les espèces menacées ou vulnérables sont désignées en vertu de la présente loi, donc, par le ministère qui est responsable de ce projet de loi. C'est présenté par le ministre de l'Environnement. Donc, c'est une loi qui relève...

Mme Bacon: II faut un ministre pour le déposer, mais ce sont les deux ministres qui sont responsables. Le ministre de l'Environnement est responsable pour son... Quand on dit: "La politique de protection et de gestion de ces espèces, proposée conjointement par le ministre de l'Environnement et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche..." Et il y a des pouvoirs généraux de faire des recherches, d'établir des programmes, de conclure des ententes pour la protection des espèces fauniques vulnérables ou menacées qui sont dévolus au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On retrouve ça à l'article 7.

M. Paré: Mais est-ce que le but de l'article 5 tel qu'écrit n'est pas de dire que c'est le ministère de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement qui est responsable de désigner en vertu de la présente loi?

Mme Bacon: Non, je reviens encore là-dessus, il doit y avoir concertation parce qu'une espèce faunique peut vivre dans un écosystème pour lequel le ministère de l'Environnement a aussi une expertise. Cela se fait à deux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Voici ce que vient dire l'article 5. Il dit qu'une fois qu'une espèce est désignée conjointement par le gouvernement à la suite d'une recommandation conjointe des deux ministres, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre de l'Environnement, à l'article 10, une fois qu'une espèce est désignée... On a dit: Le béluga du Saint-Laurent est une espèce menacée. Le gouvernement vient de dire ça. La gestion de cette espèce, c'est-à-dire toutes les mesures de protection par rapport à cette espèce et à son habitat, relève dorénavant du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en vertu de sa loi qui est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est ce que dit l'article 5, mais cette gestion

n'arrive qu'une fois l'espèce désignée par le gouvernement en vertu d'une recommandation conjointe prévue à l'article 10.

Mme Bacon: J'aimerais juste vous rappeler. J'ai devant moi un document... L'ancien ministre, M. Ouellette, écrivait à M. Chevrette, qui était alors ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en 1982 - ce n'est pas d'hier, le 14 février 1982 - et disait: Toutefois, étant donné l'Importance de concerter nos efforts mutuels dans le domaine de la protection des espèces biologiques, votre responsabilité particulière en regard de la faune, il m'apparaît essentiel de travailler ensemble à la préparation d'un projet de loi sur les espèces menacées. " Et, là-dedans, il disait qu'il fallait proposer un projet de loi sur les espèces menacées avec un modèle de réglementation. Dans cet esprit, il avait l'intention de constituer son groupe de travail et de travailler avec l'autre ministre. Il faut que ça se fasse ensemble. On ne peut pas faire ça tout seul. Et ça, c'était sous votre gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Paré: Oui, c'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. L'article 6 a été adopté cet après-midi. Nous passons à l'article 7. Mme la ministre.

Responsabilités et pouvoirs

Mme Bacon: À l'article 7, II s'agit, encore une fois, de pouvoirs généraux attribués tant au ministre de l'Environnement, dans le cas de la flore et de ses habitats, qu'au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le cas de la faune et de ses habitats pour permettre d'accorder une meilleure protection, une meilleure gestion des espèces désignées menacées ou vulnérables ou a leurs habitats et même aux espèces susceptibles d'être ainsi désignées. On va remarquer que, dans le cas du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ces pouvoirs s'ajoutent à ceux qui lui sont déjà attribués en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

L'article 7. 1^e. L'acquisition de connaissances est Intimement liée au processus d'attribution des statuts d'espèces menacées ou vulnérables et chaque proposition devrait être justifiée par des études mettant en évidence les besoins de protection de l'espèce, les causes de son déclin et les moyens de sauvegarde. À cela devraient se greffer l'Identification des habitats et la nécessité de leur protection. Beaucoup de ces travaux se feront à l'extérieur du gouvernement vu que l'expertise dans ce domaine se retrouve dans les centres de recherche, les universités, les organismes spécialisés en matière de faune et de flore.

L'article 7. 2°. Si le premier objectif du projet de loi 108 est d'assurer que les espèces vulnérables du Québec ne deviennent pas menacées, que les espèces menacées ne disparaissent pas, un deuxième objectif tout aussi fondamental consiste au rétablissement des populations des espèces menacées ou vulnérables afin que celles-ci puissent, un Jour ou l'autre, devenir abondantes. Or, seule la mise en place de programmes spécifiques dans le cadre d'une politique de gestion peut y arriver. Les ministres de la faune du Canada et des provinces ont signé, en septembre 1988, un accord pour un programme à l'échelle canadienne, en ce sens. Au Québec, de tels efforts existent dans les cas du faucon pèlerin, du merle bleu à poitrine rouge et de l'ail des bols. On a voulu que cette mesure puisse s'appliquer aussi aux espèces susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables comme mesure additionnelle de prévention de la raréflcation des espèces au Québec.

L'article 7. 3°. Compte tenu de la spécificité de certains programmes de rétablissement de l'existence au Québec de personnes ou d'organismes compétents dans la protection de certaines espèces vulnérables ou menacées - on parle du centre de rapace du collège MacDonald, du centre d'écologie sur l'ail des bois de l'UQAM, et du Jardin botanique de Montréal, de l'Institut d'écotoxicologle de Saint-Laurent pour le béluga - il pourrait s'avérer nécessaire de déléguer à ces organismes ou à ces personnes le soin de proposer au ministre concerné des programmes de rétablissement et d'en réaliser l'exécution et de les subventionner à ces fins.

L'article 7. 4°. Cette disposition donne beaucoup de latitude au ministre concerné de s'associer de diverses façons avec des Individus, des organismes non gouvernementaux, des municipalités pour assurer aux espèces menacées ou vulnérables ou à leurs habitats une protection, un éventuel rétablissement. Cette disposition permet d'associer formellement toute la population aux objectifs du programme du projet de loi 108 et aussi d'avoir recours ultérieurement à celui-ci dans le cadre d'une entente formelle. (21 h 30)

L'article 7. 5°. Cette disposition permettra aux ministres concernés, soft celui de l'Environnement en matière de flore et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en matière de faune, d'établir des accords de coopération avec divers ministères ou organismes gouvernementaux du Québec, comme le MAPAQ, ia réglementation sur la commercialisation de l'ail des bols, le MER, pour l'Inclusion dans les règlements sur les normes d'intervention en milieu forestier des dispositions spécifiques aux habitats d'espèces fauniques ou floristiques menacées ou vulnérables. On parle du béluga, du bar rayé, de l'esturgeon noir, des oiseaux migrateurs; cela en fait aussi partie de la faune.

Cette disposition est d'autant plus Impor-

tante, que la protection d'espèces menacées ou vulnérables ou de leurs habitats est susceptible de toucher, le cas échéant, l'une ou l'autre des responsabilités d'un ministère du gouvernement du Québec ou du gouvernement canadien. Cette disposition permettra au Québec de contribuer à l'action internationale de protection de certaines espèces menacées ou vulnérables et le cas des espèces Inscrites dans la convention internationale sur le commerce des espèces menacées, qu'on appelle CITES, pourrait se trouver renforcé par ces dispositions et des accords spécifiques sur le plan international seront alors davantage possibles pour la protection des baleines, de l'aigle à tête blanche. On parle du pélican blanc de l'Ontario, par exemple, des cactus orchidées du Mexique et d'autres espèces.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. Nous passons à l'article 8 où il y avait un amendement qui a été longuement discuté avant le dîner.

Mme Bacon: Oui, et on n'a pas encore fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on le laisse suspendu?

Mme Bacon: Oui, l'article 8 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est suspendu. J'appelle l'article 9. Mme la ministre.

Désignation des espèces menacées

ou vulnérables et identification

de leurs habitats

Mme Bacon: À l'article 9, il s'agit d'une liste administrative qui va préciser des espèces qui feront l'objet des études prioritaires, qui feront aussi l'objet d'ententes administratives pour assurer leur protection sans qu'il soit nécessaire de les désigner en vertu de la présente loi. Des considérations particulières dans le cadre d'études de répercussions environnementales et certains projets d'aménagement et de développement, d'information ou de sensibilisation pour empêcher davantage la raréfication et, éventuellement, d'une reconnaissance comme espèce menacée ou vulnérable. À cette liste d'espèces susceptibles d'être désignées sont associés certains pouvoirs généraux prévus aux articles 6 à 8 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Paré: Donc, conjointement, cela veut dire que les deux devront être d'accord. Tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas d'accord, la liste... Juste les espèces sur lesquelles on aura consensus. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 10, Mme la Présidente, bien que la désignation d'une espèce menacée ou vulnérable soit de la responsabilité du gouvernement, celui-ci n'agira que sur la recommandation conjointe du ministre de l'Environnement et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. En outre, ils doivent consulter les ministres du MAPAQ, du MER, du MAM avant que le gouvernement exerce son autorité. Cette façon de procéder vise surtout à assurer une uniformité au processus de désignation et l'utilisation de critères identiques. De plus, compte tenu qu'il est difficile de dissocier les espèces de faune de leurs habitats, qui sont avant tout de nature floristique, et les espèces de flore et de faune qui interagissent, cette façon de faire respecte certains principes écologiques fondamentaux.

À l'article 10.1°. Le gouvernement reconnaîtra une espèce de faune et une espèce de flore par voie réglementaire, le statut d'espèce vulnérable, le statut d'espèce menacée. Et le règlement identifiera l'espèce ou donnera son nom français scientifique, le cas échéant, son nom vernaculaire.

À l'article 10.2°. Pour chaque espèce que le gouvernement désignera par règlement, soit menacée ou vulnérable, il pourra statuer sur les habitats de ces espèces qui doivent être protégés. Il pourrait s'agir de tous les lieux où vit cette espèce, quelques-uns seulement ou un seul. On pourra même opter pour ne pas préserver aucun de ces habitats et la détermination des habitats à protéger peut se faire selon deux procédures: un plan, ou par la détermination des caractéristiques générales de l'habitat à sauvegarder. Dans un cas, le gouvernement pourrait décider de déterminer uniquement les moyens de reconnaître ou d'identifier l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. Cette façon de procéder sera particulièrement utile lorsqu'il est impossible de localiser tous les habitats d'une espèce, car la protection d'une espèce exige de taire la localisation précise de l'habitat de celle-ci. Pour permettre de reconnaître un habitat sans le localiser sur un plan, deux grandes catégories de caractéristiques seront utilisées, soit celle relative aux aspects biologiques et celle portant sur les éléments de milieu de vie de l'espèce. Dans le cas de la protection d'un habitat à l'aide d'un plan, les articles de 11 à 15 du projet de loi précisent la façon de procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Paré: Juste un commentaire. Pourquoi se sent-on obligés de revenir souvent avec ça et de légaliser la consultation dans ce projet de loi? Est-ce qu'il n'y a pas déjà des instances ou si ce n'est pas la normalité des choses que ça se fasse? Il y a déjà le Conseil des ministres, il me semble que l'habitude veut que ce soit comme ça.

Il y a aussi le COMPADR. C'est quoi, l'idée de légaliser ici la consultation?

Mme Bacon: Encore une fois, c'est parce qu'il y en a qui sont responsables des ressources et d'autres de l'aménagement, et que ça touche les ressources et l'aménagement.

M. Paré: Ce n'est pas possible de faire cet exercice de consultation au COMPADR?

Mme Bacon: On peut le faire là, mais on s'oblige à le faire par la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Paré: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article...

Mme Bacon: Vous ne voulez pas qu'on s'oblige par la loi?

La Présidente (Mme Bélanger):... 11. Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 11. Si le gouvernement décide de protéger, en tout ou en partie, l'habitat d'une espèce faunique désignée vulnérable ou menacée par un plan, il appartient au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, tel que stipulé également à l'article 5 du présent projet de loi, de dresser le plan à cette fin.

Ce plan doit cependant être préparé conformément aux caractéristiques et conditions déterminées par le gouvernement en vertu du paragraphe 2 de l'article 10 du projet de loi 108 et selon les dispositions des articles 128. 2 à 128. 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je ne les énuméreral pas, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Shefford?

M. Paré: Est-ce que ça veut dire, à l'article 11, que c'est le ministère de l'Environnement du

Québec qui décide si le MLCP doit dresser un plan?

Mme Bacon: Le MLCP. D'ailleurs, c'est le plan tel que stipulé aux articles 128. 2 à 128. 5 de la loi.

M. Paré: Oui, II le dresse conformément aux articles 128. 2 à 128. 5.

Mme Bacon: Ce sont des recommandations conjointes. Regardez à l'article 10, c'est le gouvernement qui décide: "... peut par règlement". Et, à l'article 11 "... le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dresse ce plan... " après la décision du gouvernement. Le gouvernement peut décider, à l'article 10, et le ministre, à l'article 11, dresse ce plan conformément aux articles de sa Loi sur la convervation et la mise en valeur de la faune.

M. Paré: Oui, lorsque le gouvernement...

Mme Bacon: Parce qu'on dit: Lorsque le gouvernement détermine que l'habitat d'une espèce faunique menacée ou vulnérable doit être identifié par un plan, le ministre dresse son plan.

M. Paré: Oui, c'est ça, mais juste pour être bien précis, on dit: "Lorsque le gouvernement détermine que l'habitat d'une espèce menacée doit être Identifié'... Dans ce cas-ci, le gouvernement, c'est la ministre responsable de la loi actuelle, responsable de l'Environnement.

Mme Bacon: Ce sont les deux ministres. M. Paré: Ce sont les deux ministres. Mme Bacon: Toujours.

M. Paré: Donc, ça veut dire que ce sont les deux ministres qui décident.

Mme Bacon: Qui ont la recommandation conjointe de l'article 10.

M. Paré: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, l'article 12. Si le gouvernement décide de protéger en tout ou en partie l'habitat d'une espèce floristique désignée menacée ou vulnérable par un plan, le ministre de l'Environnement doit suivre une procédure identique à celle prévue pour les espèces de la faune.

Cette procédure pour les habitats d'une espèce floristique est décrite aux articles 12 à 15 de notre projet de loi et comprend trois étapes. La première étape consiste en la confection du plan, en collaboration, selon le cas, avec les ministres du MER, du MAPAQ, des Transports, MAM et du MLCP. Alors, dans le cas de la

faune, il y a une disposition similaire qui existe dans le cas de l'établissement d'un plan d'un habitat faunique, c'est l'article 128. 2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Paré: Ici, on retrouve finalement les ministères, y compris ceux qu'on voulait faire ajouter tantôt.

Mme Bacon: Oui.

M. Paré: Puis, comme c'est dans un plan, d'accord, mais on dit que le ministère de l'Environnement dresse ce plan en collaboration, selon le cas, avec différents ministères. C'est le ministère qui dresse le plan. Donc, même si c'est en collaboration, qui est-ce qui décide? Parce qu'on peut bien toujours tenir le beau discours de la collaboration, de la concertation, mais on sait qu'à un moment donné il va y avoir divergence d'opinions. Advenant cette divergence d'opinions, qui décide?

Mme Bacon: II ne faut pas qu'il y ait divergence d'opinions. Chaque ministre est responsable. Pour la flore, c'est le ministre de l'Environnement, pour la faune, c'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Chacun a sa responsabilité.

M. Paré: Oui, mais...

Mme Bacon: Le ministre de l'Environnement ne peut pas dicter le plan pour le ministre responsable de la faune.

M. Paré: Le ministère de l'Environnement...

Mme Bacon: Pour la flore, c'est le ministre de l'Environnement.

M. Paré: Pour ce qui nous concerne ici, parce qu'on dit: "Lorsque le gouvernement détermine que l'habitat d'une espèce floristique menacée"...

Mme Bacon: C'est ça. C'est le ministre de l'Environnement.

M. Paré:... "ou vulnérable doit être Identifié par un plan, le ministre de l'Environnement dresse ce pian... "

Mme Bacon: C'est ça, de l'Environnement. C'est lui qui est responsable de la flore.

M. Paré: Donc, ça devient la responsabilité du ministre de l'Environnement...

Mme Bacon: C'est ça, c'est écrit.

M. Paré:... et on dit toujours "en collaboration". En collaboration, mais s'il y a divergence d'opinions, qui est-ce qui décide?

Mme Bacon: Le ministre de l'Environnement. M. Paré: D'accord.

Mme Bacon: Ce n'est pas conjoint, c'est sa responsabilité.

M. Paré: D'accord, c'est juste ça que je voulais me faire confirmer.

Mme Bacon: Oui, et l'autre ministre assume la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 13, c'est la deuxième étape du processus qui consiste en la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec. Cet avis doit contenir deux Informations essentielles: l'espèce de flore visée et une description sommaire de la localisation de l'habitat à protéger. Cela peut signifier un délai entre la date de l'attribution d'un statut de protection à une espèce et le moment de la protection de son habitat.

Cela peut être aussi rendu nécessaire pour compléter certains inventaires, convenir d'ententes avec des propriétaires privés ou des gestionnaires des terres publiques et de leur ressource. Ce délai a l'avantage de ne pas mettre en cause la protection de l'espèce pour les autres mesures de sauvegarde. On donne comme exemple le prélèvement, la récolte et le commerce.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Paré: L'entrée en vigueur des règlements, plus ça va, plus ça varie. Ici on dit que le plan entre en vigueur le quinzième jour de la publication de l'avis. Pourquoi quinze jours? Qu'est-ce qui justifie cette durée?

Mme Bacon: On dit que l'avis doit compter deux informations essentielles, soit l'espèce de flore visée et une description sommaire de la localisation de l'habitat à protéger. Cela peut signifier un délai entre la date de l'attribution d'un statut de protection à une espèce et le moment de la protection de son habitat.

Les quinze jours de la publication de l'avis, c'est normal. On trouve ça partout.

M. Paré: C'est l'avis normal?

Mme Bacon: Oui. On n'a rien ajouté. C'est standard.

M. Paré: Non, ce n'est pas que vous en ayez ajouté, je me demandais si vous en aviez retranché.

Mme Bacon: Mais non.

M. Paré: Si vous me dites que c'est standard, ça va.

Mme Bacon: C'est pour toutes les lois et tous les règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-Il adopté, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. L'article 14 ayant été adopté tel qu'amendé avant le dîner, j'appelle l'article 15.

Mme Bacon: La troisième étape du processus consiste à transmettre une copie du plan de l'habitat d'une espèce floristique. Ce plan est Inscrit à celui d'affectation des terres publiques. Il peut être Inscrit au schéma d'aménagement. Il peut aussi être pris en considération par une municipalité et peut être consulté par toute personne au bureau d'enregistrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Shefford?

M. Paré: Une question là-dessus. On dit, à l'article 15, paragraphe 2°: "2° à la municipalité... " "15. Le ministre de l'Environnement transmet une copie du plan de l'habitat d'une espèce floristique: "2° à la municipalité régionale de comté dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle puisse l'inscrire au schéma d'aménagement prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, " (21 h 45)

Donc, ce serait plutôt une Imposition qu'une consultation. Cela veut dire que le ministre de l'Environnement décide du plan. On dit qu'il consultera les ministres, on a vu ça dans les articles précédents, mais on n'a jamais dit qu'il consulterait les MRC. Cela veut dire qu'on a consulté les ministres responsables. On peut très bien avoir consulté le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou n'importe quel ministre qui, lui, n'est pas responsable du schéma d'aménagement. Il n'y a rien qui nous dise qu'on doit, à chaque fois consulter le ministre des Affaires municipales et responsable des MRC. Cela veut dire qu'on pourrait décider d'un plan et, ensuite, on le transmettrait - transmettre, dans ce sens-ci, ce n'est pas comme envoyer une lettre à la poste - à la municipalité régionale de comté dont le territoire est visé par le plan, afin qu'elle puisse l'Inscrire. Cela veut dire qu'elle doit l'Inscrire puisque, si on le transmet, c'est une obligation. Peu Importent les termes qu'on utilise, on sait que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Cela veut dire qu'on décide du plan en consultation avec les ministres responsables, sans consultation ou discussion obligatoire avec les municipalités régionales de comté. Et là, on le leur transmet et elles doivent l'inclure à leur schéma d'aménagement.

Est-ce que ça ne revient pas à ce que je disais tantôt, que malgré l'obligation que le gouvernement s'est donné et a donné à ses ministères de respecter le schéma d'aménagement par la loi 125 on a maintenant une façon de ne pas se conformer, mais d'Imposer aux municipalités régionales de comté une décision qui vient d'en haut, en fonction de la loi qu'on est en train de voter? C'est une façon de ne pas se conformer au schéma d'aménagement, mais d'imposer des décisions venant d'en haut aux municipalités régionales de comté, donc aux municipalités concernées.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: J'ai répondu à tout ça tantôt, Mme la Présidente, en disant que le ministère de l'Environnement... C'est notre réponse, on dit que l'Inscription des habitats floristiques va se faire dans le respect des responsabilités des MRC et des municipalités. Il y a consultation, il y a concertation au préalable. On ne le fait pas comme ça, en arrivant et en l'imposant. Je pense qu'on juge tout de même essentiel qu'une fois que les discussions sont réalisées les habitats puissent être cartographiés. En ce sens, les schémas, les plans constitueront des moyens d'information par excellence de la population. Je pense que c'est normal. Cela se fait dans le respect des responsabilités des MRC et des municipalités. Ce n'est pas une Imposition. Le rythme de désignation d'espèces menacées ou vulnérables ne sera pas excessif et ça va permettre à toutes les parties de se faire entendre. On parie de quelques espèces par année, tout au plus. J'ai dit tout ça tantôt.

M. Paré: Oui, mais sur le principe, c'est quand même Important...

Mme Bacon: Je parle de principe, aussi, dans le respect des responsabilités. Ce sont des principes. Les consultations, les concertations sont des principes aussi. Il faut que ça se fasse au préalable.

M. Paré: Oui, c'est ce que vous dites, mais j'essaie de retrouver dans la loi ce que vous êtes

en train de dire. On prend la peine, à quelques occasions, d'une façon très explicite, de dire qu'on s'impose des consultations avec les collègues du Conseil des ministres, ce qu'on ne retrouve pas dans beaucoup de lois, parce qu'on se dit que c'est automatique et que, quand on est un gouvernement, on n'est pas 26 gouvernements, on est un gouvernement et on doit se consulter. Toutefois, dans ce projet de loi, on prend la peine et on trouve utile et nécessaire de spécifier qu'on doit consulter certains ministères par rapport à la loi générale et plus spécifiquement d'autres ministères ou ceux-là plus d'autres, lorsqu'il s'agit de l'élaboration du plan. Mais jamais on n'a dit dans la loi qu'on doit aussi consulter les MRC responsables de leur schéma d'aménagement. Et ce sont des plans qu'on va leur imposer. Vous avez beau me dire que c'est tout le temps en concertation et tout ça, en réalité, il n'y a rien qui nous dise qu'on doit les consulter et qu'on va les consulter.

Mme Bacon: II est dit dans la loi sur l'aménagement du territoire que la consultation est prévue. Elle est prévue là-dedans. À l'article 15, c'est là et je pense qu'il en va de l'intérêt public. C'est un pouvoir ultime, s'il faut Imposer. On n'imposera pas autrement que dans un pouvoir ultime, parce qu'on est obligés, par la loi sur l'aménagement du territoire, de consulter. C'est prévu, il y a d'autres lois que celle-là.

M. Paré: En tout cas, je prends bonne note de ce que vous dites, qu'effectivement, ce n'est pas une imposition du plan qu'on va faire, mais qu'on va vraiment rassurer.

Mme Bacon: Consultation et concertation.

M. Paré: Oui. Mais, vous savez, on peut dire concertation et tout ça, sauf qu'à un moment donné on s'aperçoit que ce n'est pas toujours la réalité des choses, même si on le voulait. À un moment donné, quelqu'un décide. Cela, on le sait. Il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec des gens qui se plaignent dans les municipalités ou dans les municipalités régionales de comté parce qu'on leur a Imposé des choses, qu'ils reviennent en disant: La loi 125 dit que ça doit aller comme ça, qu'on réponde: Oui, mais dans la loi 108, ça disait autre chose, et qu'à ce moment-là on n'aille pas consulter les gens. Je voudrais juste tenter de nous rassurer, si c'était possible, et de rassurer les gens qui sont inquiets.

Mme Bacon: On est déjà engagés dans une consultation par la loi sur l'aménagement du territoire. Cette loi prévoit une consultation.

M. Paré: Oui, mais jusqu'à maintenant on a été capables de prouver que, malheureusement, II y a des ministères qui ne se sont pas nécessairement conformés à la consultation ou à l'ensemble des schémas d'aménagement qui ont été proposés. Il ne faudrait pas que, par des lois, on puisse maintenant se libérer de plus en plus de cette obligation. C'est ça que nous...

Mme Bacon: Alors...

M. Paré: II y a des gens qui le craignent et je ne voudrais pas que ça arrive.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est-U adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. Mme la ministre.

Activités affectant une espèce floristique menacée ou vulnérable ou son habitat

Mme Bacon: On avait adopté l'article 16 tantôt, Mme la Présidente. L'article 4, l'amendement de l'Opposition, cela a été étudié tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi. Oui, l'article 16 a été adopté tel qu'amendé.

Mme Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17.

Mme Bacon: À l'article 17, il y a un amendement et on va être obligés de surseoir. Il y a un amendement pour le comité de législation qui siégera demain.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'étude de l'article 17. J'appelle l'article 18 et l'Opposition propose un amendement à l'article 18 qui se lit comme suit: L'article 18 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la cinquième ligne, entre les mots "demandeur" et "ainsi", des mots "de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement".

Mme Bacon: L'article 18 prévoit les mesures de mitigation et celles-ci incluent évidemment la proposition de l'Opposition. Quand on parle de mesures de mitigation, ça nous permet d'avoir une possibilité plus large au lieu d'aménager un habitat de remplacement. À l'article 18, ce qu'on a, c'est un pouvoir qui est nécessaire dans le cadre de l'application de l'alinéa 3. On disait à ce moment-là: "...des mesures de protection, de mitigation et de contrôle propres..." Alors, l'amendement qui est proposé nous semble inutile parce que l'article 18 prévoit les mesures de mitigation. Cela inclut la proposition de l'Opposition. Ces mesures de mitigation nous permettent d'avoir une possibilité plus large.

La Président* (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: En tout cas, je pense qu'il devrait être là. Si vous dites qu'il est inclus dans l'article 18, on pourrait être plus clair, plus précis et le mettre d'une façon très définie. Je ne vois pas pourquoi on ne le mettrait pas là alors qu'on trouvait utile de le mettre dans le projet de loi 15 sur la faune. Cela pouvait être utile pour la faune à ce moment-là et ça pourrait l'être et ça devrait l'être pour la flore aussi. Si, dans votre esprit, l'article 18 le contient déjà, je pense qu'au-delà de l'intention on aurait la possibilité de l'inclure d'une façon tout à fait claire et précise Juste par l'ajout de ces mots. Je pense que 'possibilité d'aménager un habitat de remplacement*... Je ne vois pas pourquoi on ne se donnerait pas ce pouvoir. C'est une possibilité de plus et ça peut être utile, à un moment donné. Cela pourrait vous permettre de justifier des interventions.

Mme Bacon: Quand on parle de mesures de mitigation, je pense qu'on ne peut pas se mettre à les énumérer toutes. Ce serait assez lourd dans un texte de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté?

M. Paré: Juste un Instant.

Mme Bacon: SI on écrit toutes les mesures de mitigation, on ne finira jamais. On ne met pas ça dans un projet de loi.

M. Paré: Pourquoi...

Mme Bacon: On prévoit les mesures de mitigation, mais on ne les énumère pas.

M. Paré: Je n'ai pas de dictionnaire Ici, mais si on regarde "mltlgatlon", ça ne veut pas dire nécessairement exactement ce qu'on veut dire, avec une possibilité, donc un pouvoir, d'aménager un habitat de remplacement. Si vous pensez que ce n'est pas utile de le mettre maintenant, pourquoi était-ce utile de le mettre dans la loi 15?

Mme Bacon: Cela ne touche pas juste les habitats menacés dont on parle dans la loi sur les habitats fauniques, ce ne sont pas Juste des habitats menacés. Il ne faut pas comparer.

M. Paré: À plus forte raison, pourquoi, lorsque ce sont des espèces menacées, ne se donne-t-on pas la possibilité d'aménager un habitat de remplacement, si on dit qu'on veut se donner le maximum d'outils pour être capables de les protéger, ou même de les déplacer si nécessaire?

Le Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Les mesures de mitigation, comme le dit Mme !a ministre, incluent également toutes sortes de mesures, y compris les mesures de remplacement d'habitat. C'est de façon générale. De façon plus particulière, en ce qui concerne les espèces menacées, la possibilité d'avoir des mesures de remplacement d'habitats d'espèces menacées, c'est quelque chose qui est théorique beaucoup plus que pratique parce que, souvent, les espèces menacées sont liées de façon extrêmement précise à un habitat, à des conditions vraiment très particulières, et vouloir reconstituer les mêmes conditions pour une espèce, ça relève de l'évolution. Souvent, cela a pris 1 000 000 d'années ou 500 000 ans pour qu'une espèce puisse s'adapter à un milieu. Être capables de reconstituer exactement cela ailleurs, c'est quelque chose qui est possible mais très théorique.

Dans le cas des habitats fauniques d'espèces abondantes, il est beaucoup plus facile de prévoir des habitats de remplacement parce que, potentiellement, ces habitats existent dans le milieu, sauf qu'ils ne sont peut-être pas occupés par les espèces, alors que dans le cas des espèces menacées, souvent, vous avez un habitat, une espèce ou quelques habitats et une espèce. D'une part, la mesure est donc Incluse dans la mitigation et, d'autre part, la possibilité que cela puisse être appliqué est extrêmement faible et c'est pour ces raisons que l'on n'a pas jugé opportun d'inclure cette précision.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il rejeté?

M. Paré: On parle souvent de faibles possibilités, de nombres restreints et d'exemples peu nombreux. On entend ça depuis le début. Cependant, on sait que quand on va protéger des espèces menacées, ce ne sera jamais en grand nombre, et si elles sont menacées, c'est parce qu'elles sont déjà en quantité restreinte. Normalement, il faut s'attendre à ça. La possibilité d'aménager un habitat de remplacement, c'est vrai que ça peut ne pas être facile, mais sJ c'est possible pour les animaux, si c'est possible pour la faune, je ne vols pas pourquoi ce serait totalement impossible pour la flore. A preuve, on a des jardins botaniques, on a d'autres façons. Quand on veut faire de grands projets, et il y en a, quand on crée une Baie James et qu'on fait un lac grand comme un pays, quand on déplace de l'agriculture pour aménager des alumlnerles, toutes sortes de choses, on risque de déplacer beaucoup de choses. Quand on fait des ports de mer, on déplace de la vie. À mon avis, s'il y a

des espèces menacées à cause de gestes posés comme ça, librement, on est certainement capable d'aménager des habitats de remplacement. Sans que ce soit très loin, parce que ce sont les mêmes conditions climatiques à quelques milles de distances, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'envisager cette solution? Si vous dites que la mitigation inclut ça, cela inclut quoi d'autre dans votre tête? Quel est le pouvoir qu'on se donne par ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: La définition des mesures de mitigation est la suivante. D'ailleurs, on retrouve ça beaucoup lorsqu'on fait des études d'impact et lorsque ces études sont soumises à la consultation publique, entre autres. C'est toute mesure permettant d'atténuer ou de diminuer un dommage inévitable à un milieu. On pourrait donc qualifier ça de cette façon.

Prenons un exemple assez pratique: il existe certaines tourbières dans la région de Huntingdon. Elles sont de dix à douze. Au Québec, il y a des milliers et des milliers de tourbières, mais ces onze tourbières-là sont spécifiques à cette région, je n'en trouve pas ailleurs, et dans certaines de ces tourbières, J'ai vu quelques plantes qui sont uniques au Québec et même uniques au monde. Si je voulais protéger une tourbière et une ou deux espèces menacées dans cette tourbière-là, comme mesure de mitigation - supposons que je voudrais tout de même que l'agriculture puisse continuer dans cette région - tout en laissant les plans dans cette tourbière, je pourrais avoir des rehaussements de la nappe phréatique à certaines périodes de l'année, si à d'autres périodes je suis obligé de l'assécher. Cela peut être une mesure. Cela pourrait être, effectivement, parmi lesdites tourbières, d'en choisir juste une dans laquelle j'essaierais de réintroduire certaines espèces menacées, en espérant qu'elles retrouvent des conditions qui leur soient propres pour survivre. Alors, voici d'autres mesures de mitigation. (22 heures)

Je pourrais essayer de reconstituer un habitat, parce que c'est quelque chose de théoriquement possible, c'est une autre mesure de mitigation. Je pourrais essayer, comme autre mesure de mitigation... En fait, on peut penser à peu près à tout ce que l'imagination peut faire, mais est-ce que l'espèce va être capable de survivre ou non? C'est l'expérience qui doit le démontrer et c'est dans ce cas-là que je vous dis qu'aux États-Unis, par exemple, on gère à peu près 269 espèces menacées. Il y a eu très peu d'habitats de remplacement de constitués de toutes pièces, sauf dans les jardins botaniques et dans les jardins zoologiques où, effectivement, c'est l'extrême, car on soustrait une espèce de son milieu et on essaie de la faire survivre dans des conditions artificielles.

M. Paré: Si vous me dites qu'il est inclus, on n'ira pas plus loin dans le débat, mais vous m'avez convaincu juste à la fin de votre intervention parce que, au début, vous avez dit: Cela nous permet d'apporter des améliorations à un milieu, alors qu'aménager un autre milieu n'est pas de l'amélioration à un milieu. Puis, vous êtes revenu en disant: On peut même envisager la possibilité d'aménager un autre habitat. Quant à nous, tout ce qu'on voulait donner, c'était une possibilité de plus. Ce n'est pas une obligation, c'est un pouvoir de plus, une possibilité, c'est un moyen qu'on se donne d'une façon tout à fait statutaire et légale. C'est une possibilité, on n'est pas obligé de le faire, et, si ça ne s'applique pas, on ne le fait pas, parce qu'on dit bien "la possibilité d'aménager un habitat de remplacement". Si vous dites que ce n'est pas possible, que vous préférez qu'il n'y soit pas et qu'il est inclus dans la mitigation, j'en suis, à la condition qu'il soit vraiment inclus et que ça ne vous fasse pas juste chercher à améliorer un habitat; si on s'aperçoit que l'amélioration n'est pas suffisante, qu'on aménage ailleurs. On a pris la peine de le marquer dans une autre loi et on ne le marque pas dans celle-là; moi, j'aurais préféré qu'il y soit, je vous le dis, sauf que, si vous me dites qu'il est inclus et que ça pourrait aller jusque là, d'accord, je ne ferai pas un débat là-dessus plus longtemps.

Mme Bacon: La possibilité existe dans la définition de toutes les mesures de mitigation, ça comprend tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 18 est-il rejeté?

Mme Bacon: Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Bacon: Oui.

M. Paré: Oui, oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté.

M. Paré: Attendez, je vais voir. Mme Bacon: On s'en va à 19, là.

M. Paré: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il y a encore un amendement. Après l'article 18, on suggère 18. 1: Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 18, de l'article suivant: "18. 1 Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale à un autre ministre pour des activités effectuées dans

l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. "

Mme Bacon: À l'article 18. 1, on fait la comparaison avec les habitats fauniques, mais II est beaucoup plus difficile de l'appliquer pour la flore. Je pense que ce n'est pas nécessairement circonscrit, un territoire donné, et c'est contraire à ce que l'Opposition avançait au début des travaux de la commission, par rapport au ministère des Transports, parce que le ministre de l'Environnement garde ce pouvoir. J'essaie de regarder ça de plus près, par rapport à l'amendement qui nous est proposé.

Ce qu'on a mis, nous, à l'article 18. 1°, c'est que le pouvoir du ministre de l'Environnement est nécessaire dans le cadre de l'application du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 16, et du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 17 du projet de loi 108.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce n'est pas un recul par rapport à ce qu'on disait au début, à mon avis. Tout ce que j'essaie de dire là-dedans, avec des modifications de concordance avec la loi 15, c'est que ce sont souvent de grands principes et que si ces principes étaient justifiés, alors qu'on parlait de la conservation et de la mise en valeur de la faune, c'est encore la même chose qu'on fait quand on parle de modifications concernant la conservation et la mise en valeur de la flore.

Quand on veut protéger vraiment les espèces vulnérables, on se donne des moyens et il est évident que la ministre a un rôle presque de ministre d'État par rapport à l'environnement, si elle veut sensibiliser tous ses collègues; en plus, on l'a dit abondamment depuis quelques articles, il y a l'obligation de consultation. Donc, la consultation est là. Lorsqu'on s'est entendu, et en plus on sait que ça doit être fait en concertation et on l'a dit passablement, ce que dit l'article 18, qu'on retrouvait à l'article 128. 8 de la loi 15, c'est que la ministre n'est pas obligée, mais elle peut, si c'est pour des activités et des conditions pour une durée qu'elle détermine, délivrer une autorisation générale. Finalement, ça revient à la consultation et à la confiance par la suite. Si on pense que ça pourrait être utile, la ministre pourrait le faire.

Si ce principe était bon dans la loi 15, pourquoi ne l'est-il plus aujourd'hui, alors que les deux lois ont comme base la protection d'espèces menacées, ou la protection contre des dangers qu'on retrouve dans l'environnement? Le principe était bon, l'autre fois. Vous dites que ce n'est pas tout à fait la même chose, la faune et la flore, sauf que ce sont des habitats dans les deux cas. Le principe était bon à ce moment-là. La concordance entre les lois, surtout des lois semblables d'un même ministère, on retrouve ça habituellement d'une façon beaucoup plus simple.

C'est pour cela qu'on pensait que ça pouvait être utile d'être là, question d'efficacité, sauf que si...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 1 est-il rejeté?

Mme Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18. 1 est rejeté. J'appelle l'article 19. Mme la ministre, vous avez un amendement qui se lit comme suit: Insérer, dans la quatrième ligne de l'article 19, après le mot "floristique", les mots "menacée ou vulnérable*. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Mme Bacon: J'aimerais apporter une explication. Quand on dit "menacée et vulnérable", c'est parce que le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 18 du projet de loi vise les activités autorisées par le ministre de l'Environnement, tandis que l'article 19 vise celles autorisées par le gouvernement. Or, dans les deux cas, il s'agit bien d'activités qui modifient l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. L'exception prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 17 concerne l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paré: Pour quelles raisons en plus de mettre, après le mot "floristique", les mots "menacée ou vulnérable", n'ajoutez-vous pas "et les espèces susceptibles d'être désignées*?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Toutes les mesures de protection, de gestion, les mesures pénales contenues dans la loi 108 s'appliquent uniquement aux espèces désignées, menacées ou vulnérables. Comme on l'a vu précédemment, les espèces susceptibles d'être désignées, c'est tout simplement une liste administrative qui nous permet d'annoncer quelles sont les espèces importantes et de conclure avec les ministères ou d'autres intervenants certains programmes de protection, en attendant. Toute la loi porte strictement sur des dispositions à l'égard des espèces désignées. C'est pour ça qu'on ne peut pas Inclure tel, à l'article 19, un pouvoir relativement aux espèces susceptibles d'être désignées, parce qu'elles ne sont pas encore dans le processus. Elles n'ont pas encore reçu l'aval du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté? M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, je pense qu'en tout cas ça améliore, le fait de mettre...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est...

M. Paré:... une nature vulnérable, même si on n'ajuste pas l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Un instant, nous aussi avons un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement de déposé par le député de l'Opposition, lequel se lit comme suit: L'article 19 de ce projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le ministre peut mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir l'audience publique. "

Mme la ministre, concernant l'amendement de l'Opposition.

Mme Bacon: C'est redondant, c'est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a des pouvoirs d'enquête et d'audience. On ne voit pas pourquoi on ajouterait ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

Mme Bacon: C'est pour cela qu'on ne l'a pas indiqué dans la loi. C'était déjà prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Paré: Tel que présenté dans le projet de loi 108, l'article 19 ne parle pas d'audiences publiques du BAPE. Ce sont des consultations que seront effectuées par le ministère de l'Environnement ou toutes sortes de comités qui seront formés d'une façon ad hoc par votre ministère. C'est sûr que le BAPE peut intervenir seulement à la demande du ministère. Il va intervenir lors de grands travaux.

Étant donné qu'il s'agit tout de même de choses suffisamment importantes pour qu'on légifère... C'est tout de même une loi qu'on est en train de déposer pour protéger... Je me rappelle que, dans votre discours, vous parliez de centaines d'espèces menacées de disparition. On a une responsabilité pour la survie des espèces. Le BAPE a tout de même une expertise, une crédibilité. On ne peut pas le laisser de côté. Et il n'y a rien qui nous dise qu'en ce qui concerne spécifiquement les espèces vulnérables ou menacées le BAPE doive faire quelque Intervention que ce soit là-dedans. Cela ne vous enlève rien de le mettre, mais ça peut vous permettre, même si ce n'est pas concernant des sujets qu'on peut considérer comme des grands plans, des projets très importants, même si c'est pour des projets mineurs... Je ne vois pas en quoi ça vous limite ou ça peut nuire à qui que ce soit de spécifier que la ministre peut mandater - c'est tout de même la ministre qui décide - le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir une audience publique. Dans ce cas-ci, c'est un pouvoir que vous pouvez avoir, mais j'aimerais qu'on se le garantisse car, à ce moment-ci, ce ne sont pas nécessairement de grands projets. Pourquoi ne serait-ce pas le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, avec l'expertise et la crédibilité qu'il a, qui tiendrait cette enquête? Dans le sens où on le retrouve là, c'est une audience publique telle qu'on en connaît, à sa plus simple expression, finalement, un comité ad hoc.

Mme Bacon: Une audience publique peut être faite par le ministère ou par le BAPE. Il faudra tenir compte de l'opinion publique. Il y a des problèmes d'engorgement qui peuvent arriver au BAPE aussi. Il faut considérer cela. À ce moment-là, c'est le ministère qui le fait.

Quand on regarde l'article 128. 9 de la loi 15, on lit: Sur avis du ministre et après que celui-ci ou son représentant eut tenu une audience publique le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique s'il estime que sa non-réalisation ou son abandon entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que l'altération de l'habitat faunique en cause. C'est avec cela qu'on a voulu faire la concordance. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on dit que le BAPE doit tenir des audiences publiques dans les cas où le ministre le requiert.

M. Paré: Oui, c'est dans la loi. Ce que nous demandons vient réaffirmer que, même pour ce genre d'audiences publiques, ce pourrait être le BAPE qui soit mandaté, à votre demande, toujours. Présentement, il n'y a rien. L'argument que vous avez utilisé tantôt ne m'a pas du tout convaincu quand vous avez dit: Le BAPE pourrait être débordé. La volonté qu'on a de protéger l'environnement ne doit pas être juste une question de budget. C'est sûr qu'il faut tenir compte des budgets, à un moment donné, mais si on dit que le BAPE sera plus ou moins occupé et qu'on lui confiera plus ou moins de mandat, juste pour une question de budget, à ce moment-là, il ne sera pas efficace du tout. Il s'agit de ne pas lui donner d'argent. Il ne faudrait pas que ce soit ça. Tel que c'est là, les modalités d'application de l'audience publique, en fonction de ce qu'on retrouve là-dedans, ce n'est certainement pas pour le BAPE.

Mme Bacon: Le mandat du BAPE est tout de même assez restreint. On veut l'ouvrir totalement. Cela va plus loin que le mandat du BAPE. (22 h 15)

M. Paré: D'accord, je comprends bien. Oui, on pourrait - et c'est un peu la volonté qu'on exprime - élargir ou, en tout cas, utiliser le

BAPE en fonction de ça. Tel que c'est là, dans votre esprit, quel sera l'organisme? Quelles seront les modalités d'une audience publique?

Mme Bacon: Par le BAPE ou par tout autre organisme; c'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Paré: Oui. C'est ou par le BAPE ou autrement. Si c'est "ou autrement"...

Mme Bacon: Cela peut être par d'autres. M. Paré:... ça sera un comité ad hoc?

Mme Bacon: C'est ça. Le ministre peut décider ou ça peut être un groupe de personnes à qui on confie ce mandat. Au début de l'application de la loi, c'est évident qu'il va y avoir engorgement, il va y avoir beaucoup de cas. Le BAPE ne pourra peut-être pas suivre, à court terme, toutes les demandes, alors, il faut prévoir d'autres possibilités d'audiences, avec d'autres personnes.

M. Paré: À la lecture de ça, ça ne semble pas dire que c'est le BAPE. Cela ressemble bien plus à un comité spécial. Vous le dites depuis tantôt, c'est un comité ad hoc, c'est un comité nommé, ça peut être n'importe quel citoyen. Par contre, le BAPE, lui... Mettre ce qu'on dit, là, je pense que cela n'enlève rien à personne, mais ça vous autorise davantage à justifier l'utilisation du BAPE pour quelque chose qui n'est pas nécessairement un projet majeur ou une catastrophe. En fait, on peut utiliser l'audience publique quand ça concerne tout ce qu'on retrouve ensuite concernant les habitats et tout ça. Je ne vois pas pourquoi on se limiterait ou on refuserait de le mettre.

Mme Bacon: Si on inclut là qu'on a tendance à ne confier les audiences qu'au BAPE, s'il est engorgé et qu'il ne peut pas les tenir, ça ne donne rien.

M. Paré: Le BAPE pourra les tenir si vous décidez que c'est lui qui les tient. Le BAPE prendra les mandats que vous allez lui donner et les budgets que vous allez lui consacrer, c'est évident. SI on décide que ce n'est pas le BAPE, on n'a pas... C'est un peu comme ce qu'on dit, par exemple, quand on dépose un projet de loi où, finalement, tout ce qui compte, c'est la réglementation, où il y a un principe et une réglementation. Là, c'est la même chose, on dit qu'il y aura audiences publiques, mais ça ne nous dit pas par qui ni comment. On ne connaît pas les procédures de nomination ni les modalités.

Mme Bacon: On dit pas mal la même chose. Quand vous dites: "Le ministre peut mandater", ça revient à ce que je vous dis à l'article 19. Vous permettez aussi qu'il y en ait d'autres que le BAPE qui tiennent des audiences. On dit la même chose dans des termes différents.

M. Paré: Le problème aussi, c'est que ce n'est pas très clair. Il y aura des audiences publiques. On sait qu'il y a la volonté de consulter. Par le BAPE, on connaît au moins les modalités, les procédures et la façon de procéder, alors que là, ce n'est pas défini. On ne le sait pas. Ce sera ad hoc. Cela voudrait dire que ça pourrait être juste quelques personnes, durant quelques Jours. Il n'y a rien qui nous dise quelles sont les modalités de consultation.

Mme Bacon: Pas plus que quand vous dites: 'Le ministre peut mandater. " Ce n'est pas plus clair: il peut, il ne peut pas!

M. Paré: On sait que le BAPE, quand même, est régi par un mode de fonctionnement.

Mme Bacon: Si les citoyens réclament le BAPE, on va leur donner le BAPE mais, s'ils réclament autre chose, on va leur donner autre chose. Ce qui est important, c'est qu'il y ait des audiences et qu'on tienne les audiences selon les désirs des citoyens. On a parlé de consultation tantôt.

M. Paré: Vous savez quand même que pour que le citoyen puisse exiger que ce soit le BAPE, il va falloir qu'il y ait une étude d'Impact.

Mme Bacon: Pas nécessairement. Pas dans ces cas. C'est un pouvoir d'enquête.

M. Paré: Vous dites que les citoyens peuvent demander le BAPE sans se référer à une étude d'impact?

Mme Bacon: À l'article 6. 3, c'est un pouvoir d'enquête, ce n'est pas sur... Je fais comme vous. À l'article 6. 3, on dit: Le Bureau a pour fonctions d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et de faire rapport à ce dernier de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite.

Il doit tenir des audiences publiques dans les cas où le ministre le requiert. Il ne peut enquêter dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen prévue aux sections II et III, etc.

Sauf dans le cadre de l'application, le ministre publie un avis à la Gazette officielle de tout mandat d'enquête qu'il confie au BAPE.

Une enquête et une audience, ce n'est pas pareil, n'est-ce pas?

M. Paré: Je vous ferai remarquer ce que vous avez dit: Jamais le citoyen ne va entreprendre une audience. Il va entreprendre les démarches à la demande du ministre. C'est toujours lorsque le ministre le lui soumet. Les mandats lui viennent toujours du ministre responsable du

BAPE.

Mme Bacon: L'enquête est demandée par le ministre au BAPE. C'est ça.

M. Paré: C'est toujours ça. Donc, tout mandat du BAPE lui vient du ministre.

Mme Bacon: L'article 31 nous parle de la grande procédure, des études d'impact, des évaluations, des procédures préalables, des études d'impact sur l'environnement, des audiences publiques, des demandes frivoles, des demandes de renseignements par le ministre, remise de certificats d'autorisation, communication de la décision, projet soustrait à la procédure d'évaluation, projet soustrait de la procédure sans avis. Cela nous mène loin, n'est-ce pas? C'est ça, le BAPE.

M. Paré: Mais dans votre...

Mme Bacon: ...parce que vous nous dites "peut mandater".

M. Paré: Oui.

Mme Bacon: Alors "peut", c'est, peut et ne peut pas. Cela peut être les deux, n'est-ce pas?

M. Paré: Oui. Mais c'est toujours juste sur demande du ministre. Cela ne peut pas être autrement. C'est dans la loi qui régit le BAPE.

Donc, c'est la ministre seulement qui peut le demander.

Mme Bacon: Cela peut aussi être fait par le Conseil de la conservation et de l'environnement. Ce n'est pas obligé d'être fait par le BAPE. Cela peut être fait par le Conseil de la conservation et de l'environnement.

M. Paré: L'audience? Mme Bacon: Bien oui.

M. Paré: Oui. D'accord. Cela pourrait être fait par d'autres. Je ne pense pas qu'on doive éliminer le BAPE mais, au contraire, je pense qu'on devrait inclure cet article qui ne vous enlève rien mais qui fait en sorte que vous pourrez, parce que vous voulez lui donner l'importance que ça mérite et c'est un pouvoir que vous rajoutez tout simplement... Qu'il n'y ait pas de catastrophe, qu'il n'y ait pas de danger écologique, qu'il y ait juste des auditions qui pourraient amener à des études ou à des recommandations d'utiliser le BAPE à volonté selon ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 19 proposé par l'Opposition est adopté?

Mme Bacon: Non. Je ne peux pas adopter ça. C'est redondant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 19 proposé par l'Opposition est rejeté.

M. Paré: II est rejeté sauf que, s'il est redondant, je dois dire que l'article tel que présenté est plutôt flou et pas clair. On ne sait pas du tout qui fera les audiences publiques, on ne sait pas du tout les modalités. Donc, ça peut être exactement un beau voeu mais qui se concrétisera, on le verra à un moment donné, par des annonces.

Mme Bacon: Avec l'article 6, on peut préciser ça. Mais si on s'encarcane avec le BAPE dans ça et que le BAPE est surchargé, il faut . quand même qu'on prévoie d'autres possibilités de tenir des audiences avec d'autres personnes.

M. Paré: Par l'amendement qui a été rejeté, on ne limitait pas mais on ajoutait.

Mme Bacon: Souvent, il y en a qui prennent "peut" pour "doit", n'est-ce pas?

M. Paré: Ah nonl Cela dit bien ce que ça doit. C'est un paragraphe qu'on ajoutait sauf qu'on n'est pas plus clair avec...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, étant donné que l'article est rejeté, on va parler de l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Sur division? Mme Bacon: Cela a l'air de ça.

M. Paré: Oui, ça va être sur division parce que ce n'est pas assez clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 20. Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 20 est une disposition qui vise à formaliser la procédure de demande d'autorisation pour déroger à une interdiction relative à une espèce floristique menacée ou vulnérable ou à son habitat.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Mme Bacon: II est nécessaire que le demandeur puisse connaître les motifs de refus de la

part du ministre afin d'être à même de juger si les critères visés au troisième alinéa de l'article 108 de ce projet ont été considérés dans la décision de refuser une autorisation et ça s'applique tant aux espèces floristiques vulnérables ou menacées qu'à leur habitat.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est-y adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. Article 22. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 22, même si une activité est autorisée dans l'habitat d'une ressource floristique vulnérable ou menacée, II peut, à l'occasion, être essentiel de connaître les conditions de réalisation de celle-ci, le résultat des travaux et les réactions du milieu ou des espèces de ces Interventions. Cela peut être utile aussi dans les cas où, par exemple, le ministre recevrait une autre demande d'autorisation dans le même habitat, que certains faits auraient changé depuis l'autorisation émise et qui exigeraient de vérifier les Impacts sur les milieux des activités permises ou encore pour mieux garantir la protection des habitats et des espèces.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 23, il s'agit d'une série de mesures administratives que le ministre de l'Environnement peut prendre. L'une de celles-ci est relative à la confiscation de la garantie afin de financer la réparation ou l'atténuation de dommages causés à l'espèce floristique ou à son habitat.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 24. Mme la ministre.

Mme Bacon: Le demandeur qui se volt refuser ou le titulaire qui se voit suspendre ou révoquer une autorisation, ou encore confisquer une garantie, pourrait se faire entendre auprès du ministre de l'Environnement et le ministre fixe le délai pour l'exercice de ce droit. Cela s'applique tant aux espèces floristiques qu'à leur habitat.

La Présidante (Mme Bélanger): L'article 24 est-Il adopté?

Dea voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 25. À l'article 25, il y a... Non, je m'excuse. J'appelle l'article 25. Mme la ministre.

Mme Bacon: Article 25. 1?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Article 25. À 25. 1 il doit y avoir un amendement.

Mme Bacon: D'accord. Alors, à l'article 25, c'est une mesure permettant au ministre de l'Environnement de prendre des moyens rapides pour prévenir toute détérioration à une espèce floristique vulnérable ou menacée ou à un habitat. L'ordonnance peut être Invoquée pour trois raisons majeures. La première concerne toute l'intervention sans autorisation. Les deux autres visent à une réalisation d'activités non conformes à des conditions ou à des normes exigées. L'autre, c'est quand on parle d'ordonnance. Cela vise essentiellement à la cessation de l'activité jusqu'à ce qu'une autorisation ait été obtenue ou que les conditions d'autorisation ou d'Intervention aient été remplies. Cela s'applique tant aux espèces florlstiques menacées qu'à leur habitat.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est-y adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. Il y a un ajout d'article, qui s'appelle l'article 25. 1. Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 25, de l'article suivant. "25. 1. Le ministre peut, par protocole d'entente, aux conditions et pour les activités ou les habitats fauniques qu'il détermine, confier à la Communauté urbaine de Montréal, à la Communauté urbaine de Québec, à la Communauté régionale de l'Outaouais ou à une municipalité, y compris une municipalité régionale de comté, l'exercice sur son territoire des pouvoirs prévus aux articles 18, 20 à 24 et 45. 1. "

Mme Bacon: Mme la Présidente, je ne voudrais pas tout vous faire lire ça. C'est parce qu'on a une possibilité d'amendement, nous aussi, qui va être présenté demain. C'est un peu similaire à ça. Je pense qu'on pourrait suspendre l'article 25. 1, l'amendement qui est présenté devant nous. On reviendra avec les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement de l'Opposition à l'article 25. 1 est suspendu.

Mme Bacon: Les autres qui restent, 25. 1, 25. 2 là... On reviendra avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25. 2 est suspendu aussi.

Mme Bacon: Oui. On reviendra demain avec tout ça.

M. Paré: Alors, on suspend nos deux amendements.

Mme Bacon: On doit aller au comité de législation demain. On reviendra ensuite.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 26. Mme la ministre.

Inspection, saisie, confiscation et arrestation

Mme Bacon: À l'article 26, c'est une définition qui est nécessaire pour rétablir la portée des mots "maison d'habitation". Cela a été établi à la suite de divers jugements de cour qui ont été prononcés dans le cadre de l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 27, c'est la désignation d'inspecteur de la flore. Ceux-ci peuvent être des employés du ministère de l'Environnement, des agents de conservation de la faune du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou des personnes de l'extérieur du gouvernement. Dans le cas de la faune, ce sont des agents de conservation, des auxiliaires de la faune. Leurs pouvoirs apparaissent aux articles 3 à 10 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Toute personne qui est désignée par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Paré: Vous vous rappellerez le débat en deuxième lecture alors qu'on a dit que toute cette loi, finalement, aurait pu être évitée si on avait décidé, il y a déjà un an - je pense que c'était le 14 ou le 15 juin 1988 - d'inclure la flore à la faune, donc à la loi 15 qui a été adoptée en juin 1988. Cela aurait réglé beaucoup de choses et ça aurait surtout amené de nombreuses harmonisations. Il y a des choses qu'on a retranchées et il y a beaucoup de choses qu'on a laissées, mais les deux concernent la protection des espèces vulnérables, finalement. On retrouvait dans la loi 15, une partie concernant précisément les Inspecteurs. Et là, on nous amène maintenant un autre inspecteur.

On dit: "Pour assurer l'application des dispositions de la présente loi et de ses règlements d'application à l'égard d'une espèce floristique, le ministre de l'Environnement peut autoriser généralement ou spécialement toute personne à agir comme inspecteur de la flore. " Nous, on l'a appelée la police rose, après la police verte...

Mme Bacon: On ne met pas en marche une police spéciale, on peut se servir des agents de conservation et des auxiliaires de la faune, on peut se servir d'autres personnes, on peut se servir de groupes. Je vais reprendre le député de Shefford tout de suite. Quand il nous dit qu'on aurait dû faire tout ça en même temps avec la flore et la faune l'an dernier, il y a 26 organismes qui nous ont demandé, lors du Sommet québécois sur la faune, de faire deux lois distinctes. Je pense qu'il faut les écouter, on consulte les gens pour les écouter, on ne les consulte pas pour faire à notre tête. On peut les nommer si vous voulez que je vous les nomme, il y en a 26. Il faut respecter ça, vous pariez de respect, de consultation et de concertation depuis le début, ne nous reprochez pas ça.

M. Paré: Pour faciliter les choses, quand on a adopté la loi 15, on incluait tout simplement un chapitre dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Pour quelle raison n'a-t-on pas tout simplement Inclus un chapitre à l'Intérieur de la même loi concernant...

Mme Bacon: On nous a demandé que ce soient deux lois distinctes. Je viens de vous dire qu'il y a 26 organismes qui nous ont demandé de faire des lois spéciales pour chacune, que la loi sur les espèces menacées fauniques et floristiques soit adoptée dans les plus brefs délais, d'accord, mais que ce soit une loi distincte. Quant à l'utilisation des agents de conservation, on est en train de négocier une entente avec le MLCP. Ce n'est pas compliqué, on ne fait pas une police additionnelle, on utilise ce qu'on a déjà. Ils sont sur le territoire, ces gens-là, ils peuvent faire pour la flore ce qu'ils font pour la faune. Pour inclure la flore à la faune, il aurait fallu faire les mêmes changements que ceux qu'on fait aujourd'hui.

En 1982, quand M. Chevrette était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il avait été établi qu'il fallait deux lois. En 1982-1983, on demandait de distinguer la faune et la flore. C'est ce qu'on a fait sept ans après, on n'était pas là en 1982-1983.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Paré: Non, un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on doit suspendre, M. le député de Shefford?

M. Paré: Suspendons deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 22 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît)

L'article 27 est-il adopté?

M. Paré: Non, quelques petits commentaires que j'avais commencés et que je vais finir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Shefford.

M. Paré: Quel était le but de procéder de cette façon?

Mme Bacon: C'est écrit là.

M. Paré: Alors qu'on aurait pu, comme on l'a fait avec la loi 15... On a tout simplement amené une loi qui était Incluse, qui venait modifier la Loi, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques. Ce faisant, cela voulait dire qu'on entrait dans le régime général. C'est pour ça que, lorsqu'on regarde la loi 15, il n'y a pas de section concernant toute l'Inspection, la saisie, la confiscation, l'amende, etc. Pourquoi? Parce que ça entre dans le régime général de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant les habitats fauniques. Là, on procède avec une nouvelle loi, alors qu'on aurait pu tout simplement présenter une loi qui aurait été quelque chose comme loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Cela aurait fait que pour toute cette section concernant les Inspections, les saisies, les confiscations, les arrestations, les pénalités, en tout cas, tous les articles qui nous mènent jusqu'à l'article 38 et même plus, ç'aurait été le régime général d'inspection, avec les amendes, etc., qui se serait appliqué.

Quelle est l'idée d'avoir, avec toute cette section, une section, un régime parallèle au régime général de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Mme Bacon: Mme la Présidente, je pense qu'on se fait niaiser depuis un bout de temps.

C'est une redondance, cela aussi. Depuis tantôt j'explique pourquoi. J'ai expliqué qu'il y avait 26 organismes qui ont demandé une loi spéciale pour la flore, pour les espèces menacées. J'ai expliqué, j'ai même dit que le parti du député de Shefford a demandé d'avoir deux lois. Si cela n'est pas assez explicite, je ne sais pas comment le dire.

M. Paré: Ce que je dis, oui, qu'il y ait deux lois. Je l'ai dit, qu'il y ait une loi qui vienne modifier la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, cela, oui. Mais pourquoi, au lieu de présenter une loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas en parallèle parce que... Je me rappelle les discours que vous avez tenus de l'autre côté. Vous pouvez reculer et amener des télégrammes, je pourrais vous en amener aussi de gens qui ont contesté; je ne l'ai pas fait, |e vous avals dit que je serais plus rapide, je n'ai même pas pris vingt minutes, je ne prendrai pas mes vingt minutes et je n'ai pas l'Intention de le faire. Ce que je vous dis...

Mme Bacon: Une chance que vous ne prenez pas vos vingt minutes, depuis tantôt qu'on niaise.

M. Paré: Non, je m'excuse, Je n'ai pas l'impression qu'on niaise Ici. On est en train de regarder un projet de loi, article par article. Je n'ai pas l'impression, par les amendements qu'on a présentés, qu'on est en train de niaiser. Je n'ai tellement pas l'impression de ça que tous les amendements qu'on a présentés tantôt sont des amendements qu'on retrouvait à l'intérieur des articles du projet de loi 15 qui a été présenté par votre gouvernement et qui était justifié. Je pourrais juste prendre un exemple, quand on parlait... C'est le dernier article dont on a parlé, parce que vous dites qu'on a niaisé, je n'ai pas l'impression qu'on a niaise. Tantôt, quand on a voulu modifier l'article 19 pour mandater le BAPE, je vais vous dire que l'article qu'on retrouve là est celui qu'on retrouvait à l'article 128. 9 de la loi 15, qui était l'une de vos lois, de votre gouvernement. Il dit explicitement: "Le ministre peut requérir le ministre de l'Environnement de mandater le Bureau d'audiences, publiques sur l'environnement de tenir l'audience publique'. Si c'était bon il90 y a un an dans la loi 15, pourquoi n'est-ce plus bon aujourd'hui? Il y a un bout! Je comprends qu'on peut être fatigués et avoir hâte que ça finisse, sauf que, je vous l'ai dit, je n'ai pas l'intention d'étirer le temps. Je pourrais bien faire un "fillbuster", comme on dit...

Mme Bacon: Bien, je me demande si ce que vous faites n'est pas un "filibuster*.

M. Paré: D'avoir adopté un projet de loi...

Mme Bacon: Depuis 16 h 50 qu'on joue là-

dedans et on n'est rendu qu'à l'article 27. M. Paré: Oui, mais écoutez...

Mme Bacon: II y a quelque chose qui ne marche pas. Dans une loi qui est claire, nette et précise, elle ne peut pas être plus claire qu'elle ne l'est là, elle ne peut pas être plus précise que là, c'est une loi qui est demandée par 26 organismes...

M. Paré: Oui.

Mme Bacon:... qui a été demandée par votre ancien ministre de l'Environnement au ministre du MLCP de l'époque... En 1982-1983, cela était demandé, on la présente là. Depuis tantôt que vous discutez chaque article. C'est clair, net et précis.

Une voix: C'est notre job.

Mme Bacon: II y a de la concordance partout. Ce n'est pas compliqué.

M. Paré: Bien, je m'excuse, je vais être obligé de vous dire que je vous ai prouvé tantôt qu'il n'y a pas de concordance partout, entre autres les articles 17 et 18 ou quelque chose comme ça. Il n'y a pas de concordance partout. Vous pourrez faire tous les discours que vous voulez...

Mme Bacon: Ah! je ne fais pas de discours! Vous en faites assez, je n'ai pas besoin d'en faire.

M. Paré: Vous êtes en train de prouver l'intransigeance et je vais vous dire que cela ne m'empêchera pas de continuer à faire ma job d'Opposition.

Mme Bacon: Ah nont

M. Paré: On va placoter, pas pour placoter...

Mme Bacon: Vous le dites vous-même que vous allez placoter.

M. Paré: Combien d'articles a-t-on adoptés sans même avoir une discussion? Je dois vous dire que vous devriez être très contente qu'on décide d'y aller de cette façon dans une fin de session et je vais continuer à ce rythme.

Mme Bacon: Je vais me mettre à genoux et je vais vous dire merci.

M. Paré: Non, absolument pas, ce n'est pas ce que je vous demande, mais vous allez au moins accepter que, de bonne foi, on fasse, même pas le rôle de l'Opposition, souvent le rôle des organismes qui demandent qu'on ajoute des choses, qu'on corrige des choses. Ce projet de loi, s'il est présenté en juin, ce n'est pas la faute de l'Opposition, on aurait pu le faire bien avant ça parce qu'il a été déposé il y a déjà un certain temps. Qu'on soit ici, ce soir, à 22 h 50, en train de discuter d'un projet de loi où vous dites que vous n'avez pas le goût de revenir demain matin, mais qu'en même temps vous nous dites que vous allez amener des amendements demain, je m'excuse, II n'y a certainement pas des torts que d'un côté.

Ce que je vous amène...

Mme Bacon: Au moins, adoptez donc ce qui se passe aujourd'hui.

M. Paré: Oui et c'est ce que je veux faire, mais ce n'est pas vrai que, parce qu'on aimerait finir plus tôt et au plus vite, on ne discutera pas et on n'amènera pas l'argumentation qu'on a à amener parce que j'ai le goût moi aussi de vous dire: La commission parlementaire, ce n'est certainement pas la place où on préfère passer nos soirées, sauf...

Mme Bacon: Vous n'avez pas les caméras.

M. Paré: Je n'ai pas de caméra, mais c'est à vous que je parle parce que c'est moi que vous interpellez comme si je faisais de l'obstruction.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député, vous vous adressez à la présidence.

M. Paré: Mme la Présidente, voulez-vous dire à la ministre que je vais continuer ma job même si, à un moment donné, c'est fatiguant. Et je dois lui dire que si c'est fatiguant de m'entendre, c'est encore plus fatiguant d'être obligé d'amener des arguments pour essayer d'améliorer des choses. J'ai des questions auxquelles c'est utile d'avoir des réponses, Mme la Présidente.

Je me rappelle le premier discours inaugural où vous étiez la porte-parole. À ce moment-là, vous aviez dit: Légiférer moins, légiférer mieux. C'est ce que j'essaie de comprendre et c'est pour ça que je vous demande pour quelle raison on est allés de cette façon.

Mme Bacon: Cela fait dix fois que je vous le dis: Même votre propre gouvernement voulait faire deux lois, je n'invente rien. Je n'ai pas inventé, je n'ai pas prétendu que j'avais inventé les deux lois.

Votre propre gouvernement et votre propre ministre de l'Environnement demandaient à votre propre ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche deux lois.

M. Paré: Bien oui, et je dis que je suis...

Mme Bacon: Alors, ne vous demandez pas pourquoi j'arrive avec une autre loi.

M. Paré: Je vous demande pourquoi ces deux lois, alors que l'autre loi qui a été déposée par votre prédécesseur, qui était la loi 15, elle, est venue modifier la loi existante de façon à simplifier les choses, donc à s'inclure dans une loi qui fait en sorte que l'on sauvegarde des sections complètes en ce qui a trait à l'application de la loi et à toute la section dont on parle, Inspection, saisie, confiscation et arrestation. Pourquoi? Parce que c'est inclus, finalement, dans le régime général. Pour quelle raison n'a-t-on pas amené la loi 108 de façon à l'inclure dans la loi générale de la qualité de l'environnement, le régime général? On n'aurait eu qu'à changer le titre et, à ce moment-là, II y a des sections qui auraient pu être incluses directement dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens de dire et c'est pour ça que vous ne voulez pas que j'en parle, sauf que je vous le dis quand même, II y aurait eu moyen...

Mme Bacon: SI vous voulez, on peut en faire. On peut coucher Ici, si vous voulez. Je peux en parler toute la nuit, si vous voulez.

M. Pari: Non, pas à l'heure à laquelle on se lève demain matin, parce que j'ai une grosse journée. J'ai d'autres lois à amener demain. J'espère qu'on va la finir assez vite, celle-là.

Mme Bacon: Je peux faire ça jusqu'à demain matin, si vous le voulez, cela ne me dérange pas.

M. Paré: Non, je ne veux pas, on va 'lâcher" à minuit. Mais quand on dit 'légiférer moins et légiférer mieux", II y aurait eu moyen de simplifier les choses présentement là-dedans. Quand on dit: Moins de réglementations, moins de paperasse parce qu'a y a de plus en plus de lois, on aurait pu se référer à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Bacon: Alors, pourquoi votre propre ministre de l'Environnement proposait-il tout ça? Il n'avait pas raison?

M. Paré: Oui, il avait raison.

Mme Bacon: Alors, c'est ça, on fait la même chose. Ne vous posez pas de question.

M. Paré: Oui, mais il aurait pu le faire de façon différente. C'est surtout dans la façon. Cela aurait été une loi qui aurait modifié une loi existante, donc la Loi sur la qualité de l'environnement, et non pas une nouvelle loi qui nous oblige à apporter des sections nouvelles pour ce qui nous concerne.

Si vous aviez décidé que le projet de loi 108 était inclus dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc qui se serait lu autrement, cela aurait modifié la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. On aurait gagné certainement une bonne dizaine ou une bonne vingtaine d'articles puisque ce que l'on retrouve là, c'est ce que l'on retrouve effectivement dans une autre loi.

Mme Bacon: On aurait fini plus tôt, vous n'auriez pas aimé ça.

M. Paré: Pardon?

Mme Bacon: Vous auriez fini plus tôt, vous n'auriez pas aimé ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cela dit, M. le député de Shefford, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Paré: Je n'ai pas l'Intention d'étirer, je l'ai dit à fa ministre, mais ça n'empêche pas que Je trouve dommage qu'on vienne compliquer les choses et qu'on vienne en parallèle avec deux régimes qui sont Identiques mais que l'on retrouve dans deux lois.

Mme Bacon: Mme la Présidente, on a tout compris ça. Cela fait quinze fois qu'on se fait dire ça.

M. Paré: Mme la Présidente, dites à Mme la ministre que si on étire les débats ce soir, ce n'est pas parce qu'on veut les étirer, c'est parce que la loi nous oblige à étudier les articles que normalement on n'aurait jamais eu à étudier ici ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Un instant. Cela va à l'article 28, parce que, si on veut que les Inspecteurs soient efficaces, il faut leur donner les moyens.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de Shefford.

M. Paré: À l'article 29 est-ce que le pouvoir que l'on donne à l'inspecteur de la flore qui peut saisir tout spécimen d'une espèce menacée ou vulnérable ou toute chose en possession d'un contrevenant qui a servi à la perpétration de l'infraction, c'est plus sévère ou si c'est ce qu'on retrouve déjà à l'intérieur d'autres lois pour les inspecteurs dans d'autres domaines de la qualité de l'environnement ou de la faune? Est-ce que ce sont des pouvoirs plus excessifs ou des pouvoirs identiques?

Mme Bacon: Identiques. M. Paré: Identiques? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Tout Inspecteur de la flore doit, sans délai, faire rapport par écrit au ministre de l'Environnement de toute saisie qu'il effectue en vertu de la présente loi." Comme vous le disiez au tout début tantôt - je ne me souviens plus à quel article - à l'article 27, ça peut être n'importe quel inspecteur, j'ai cru comprendre, un inspecteur qui relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Poche, qui doit faire rapport, sans délai, au ministre de l'Environnement. Est-ce que ça veut dire simultanément à son ministre responsable ou si c'est directement au ministre de l'Environnement qui, ensuite, fera rapport au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

Mme Bacon: On dit au ministre de l'Environnement; ce n'est pas le ministre responsable. C'est écrit "faire rapport par écrit au ministre de l'Environnement". C'est explicite. C'est au ministre de l'Environnement.

M. Paré: Mais si c'est un inspecteur...

Mme Bacon: II n'y a qu'un ministre de l'Environnement. Ce n'est pas à dix ministres.

M. Paré: Je veux juste être bien clair. Si l'inspecteur... Vous dites que ça peut être n'importe quel autre Inspecteur mandaté...

Mme Bacon: Cela peut être un groupe de personnes; ça peut être un inspecteur municipal; ça peut être un inspecteur de conservation de la faune.

M. Paré: Si c'est un inspecteur qui est un employé... (23 heures)

Mme Bacon: Mais quand il agit, à ce moment-là, il agit pour le ministre de l'Environnement. Tantôt, j'ai dit - il n'écoute pas, le député de Shefford, Mme la Présidente - qu'il y a une entente qui est en train de se conclure entre les deux ministères. Cette entente-là sera claire et nette. Quand ils vont agir au nom du ministre de l'Environnement, ils vont envoyer le rapport au ministre de l'Environnement, ils ne sont pas pour l'envoyer au MLCP.

M. Paré: Bon. Je veux seulement qu'on soit bien clairs là-dessus.

Mme Bacon: Ah! bien, cela est clair! M. Paré: Je comprends... Mme Bacon: Cela est clair.

M. Paré: Ah oui! Mais cela ne l'est pas encore assez pour moi, je...

Mme Bacon: Non, il est seulement 23 heures, vous avez encore une heure.

M. Paré: Oui. Et je...

Mme Bacon: Prenez.

M. Paré: Quand ce sera bien clair... Si c'était possible, je finirais tout de suite, mais il n'est pas vrai que j'ai déjà dit... Et il n'est pas vrai qu'on va sauter parce que cela ne vous tente plus de me répondre.

Mme Bacon: Non, non, ce n'est pas... Là, on va être clairs et nets. Cela ne me tente plus de répondre... Cela fait dix fois qu'on explique cela. Ce sont des choses qu'on explique et qu'on réexplique depuis le début...

M. Paré: Oui, mais ce n'est pas encore assez clair.

Mme Bacon: Je ne vois pas... Si vous ne comprenez pas, cela m'inquiète un peu parce que cela fait longtemps qu'on explique cela, depuis tantôt qu'on explique cela. Ou bien vous ne voulez pas...

M. Paré: On dit souvent que la qualité d'un élève dépend de la qualité du professeur. Alors, on recommence.

Mme Bacon: Je dois avoir perdu mes qualités de pédagogue parce que...

M. Paré: Bon, je vais vous aider à les retrouver.

Mme Bacon:... c'est dommage.

M. Paré: Je vais vous aider à les retrouver. Si vous dites que cela peut être n'importe quel inspecteur de la conservation de la faune ou un agent ou même un groupe de citoyens, à ce qu'on me dit, cela peut être qui vous allez décider...

Mme Bacon: C'est un professeur, lui? M. Paré: Pardon?

Mme Bacon: Vous étiez professeur, vous? M. Paré: Oh non! Je n'étais pas professeur. Mme Bacon: Non?

M. Paré: Non. Si vous dites que cela peut être n'importe quel Inspecteur relevant d'un autre ministère, d'une autre autorité, comment cela se passe-t-il dans les faits? On lui donne un mandat, vous lui donnez un mandat?

Mme Bacon: C'est bien évident qu'on va leur donner des mandats; ils ne s'en Iront pas comme cela dans le champ...

M. Paré: Par entente avec les autres ministères?

Mme Bacon: J'ai tout dit cela tantôt. M. Paré: Oui, mais je...

Mme Bacon: Une entente entre le MLCP, si ce sont les agents de conservation, et le ministère de l'Environnement.

M. Paré: Le même inspecteur qui s'en va dans le champ et qui doit surveiller en même temps et la faune et la flore fait deux...

Mme Bacon: II passe à côté d'une fleur et il surveille cela et II passe à côté d'un animal et il surveille cela. Il fait tout cela en même temps.

M. Paré: Donc, il doit remplir des rapports différents, selon les personnes à qui ils sont destinés.

Mme Bacon: Bien oui et, aussi, selon ce qu'il surveille et où il se trouve.

M. Paré: Les besoins en termes... On peut bien vous parler d'en mettre des inspecteurs; nous, cela fait longtemps qu'on dénonce qu'il n'y en a pas assez en matière d'environnement...

Mme Bacon: C'est pour cela et il y en a d'autres qui n'ont pas assez de travail, donc on en donne plus. On se sert de cela, on ne dépense pas les deniers publics pour rien.

M. Paré: Non. J'imagine que les Inspecteurs du ministère de l'Environnement ont du travail présentement, ils méritent leur salaire.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Paré: Je le pense en tout cas; il est largement mérité. Mais si des Inspecteurs qui relèvent de ministères différents, après entente, doivent effectuer différentes expertises sur le terrain et que les besoins viennent... Comment détermine-t-on les besoins en termes d'Inspecteurs? Il faut planifier, on fera tous les beaux discours qu'on voudra et on essaiera de dire qu'il faut tant d'Inspecteurs, mais là, ce ne sont pas des Inspecteurs du ministère de l'Environnement. Le MLCP devra... Dans votre esprit, dans la majorité des cas, est-ce que ce seront les mêmes inspecteurs qui seront là pour la faune?

Mme Bacon: On a tout dit cela tantôt! On a tout dit cela! N'Inventez pas des questions pour que je vous donne des réponses.

M. Paré: Je n'invente pas des questions.

Mme Bacon: J'ai tout dit tantôt.

M. Paré: Je veux seulement être bien clair.

Mme Bacon: Les agents de conservation, est-ce que c'est de la faune, cela? Oui?

M. Paré: Oui.

Mme Bacon: Bon, alors, c'est cela.

M. Paré: Tantôt, quelqu'un a dit en arrière: Cela pourrait même être des groupes de citoyens...

Mme Bacon: Oui.

M. Paré:... cela pourrait être d'autres... Donc, comment évalue-t-on, finalement, les besoins en termes d'inspecteurs?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Voici. D'abord, les inspections à faire vont dépendre effectivement du type de contrôle qu'on veut exercer. Je prends un exemple. Si, dans le cas de l'espèce ail des bois, on décide de n'interdire que la commercialisation, c'est la seule activité qu'on aura à régir. Comme la commercialisation de l'ail des bois est une activité qui peut être faite par les inspecteurs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce que c'est un produit alimentaire, il est très facile à ce moment-là, pour cette fin-là bien spécifique, d'avoir une entente bien précise par rapport à cette espèce avec un autre ministère. Pour chaque espèce, on va déterminer les conditions de protection. Et ce sont les conditions qui vont faire en sorte que, si on ne protège pas l'habitat, on n'aura pas besoin de faire de surveillance sur l'habitat; si on protège l'habitat et l'espèce, II va falloir faire de la surveillance à la fois sur l'espèce et l'habitat. Alors, chaque espèce, avec ses conditions, va déterminer l'intensité de surveillance et la nécessité d'avoir une surveillance qui implique plusieurs personnes ou une seule personne.

Tantôt, je vous parlais des espèces de flore dans la tourbière de la région de Huntingdon. Si je n'ai qu'une plante à protéger dans une seule tourbière, je n'impliquerai pas tous les agents de conservation de la faune, je n'impliquerai probablement qu'une seule personne qui travaille dans cette région, et elle n'aura qu'un habitat à surveiller alors qu'elle fait la surveillance pour le cerf de Virginie ou pour d'autres espèces. Ce sera vraiment déterminé cas par cas, parce qu'on travaille toujours sur des espèces en petit nombre, des habitats en petit nombre. C'est pour ça qu'il faut vraiment mettre l'accent sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Paré: Non. Là, on parle de l'ail des bois, mais on peut parler d'une multitude d'espèces. Cela veut dire que les mandats devront toujours être négociés entre le ministère de l'Environnement et les ministères concernés. Il faut d'abord s'entendre sur l'activité qu'on veut entreprendre, jusqu'où on veut aller et, ensuite, le mandat est délégué soit au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les inspecteurs qui doivent faire enquête. Si ces employés relèvent directement d'un autre ministère, Ils reçoivent leur mandat directement du ministre de l'Environnement.

Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est complexe? Je vous le demande parce qu'il faudra s'entendre sur l'activité, il faudra répartir le temps entre les fonctionnaires, les inspecteurs qui relèvent d'autres ministères. Est-ce qu'il est prévu, au ministère de l'Environnement, qu'on augmente le nombre d'inspecteurs?

Mme Bacon: Bien non, il n'est pas prévu qu'on augmente le nombre d'inspecteurs. Vous vous êtes vous-même débattu, dans votre discours de première lecture, contre la police rose. Il n'y a pas de police rose là, ce n'est pas compliqué. Ce sont des gens qui sont déjà en place. Cela peut être quinze espèces qu'on va essayer de protéger dans les prochaines années, il n'y en a pas 100 000, ils ne sont pas là tous les jours.

M. Paré: En tout cas, j'espère qu'il n'y en aura pas plus que ça, sauf que le discours que vous avez fait en deuxième lecture laissait entendre qu'il y avait beaucoup plus d'espèces menacées. S'il n'y en a pas plus que ça, je dois vous dire que je serai très satisfait parce que l'environnement, je ne veux pas le voir se détériorer.

C'est sur le plan du fonctionnement. Ce ne sont pas des questions pour des questions. Quand on aura réglé ça, on en aura réglé beaucoup d'autres. Il semblerait qu'on n'aura pas beaucoup de travail relativement à cette loi, qu'on ne sera pas obligés, malgré les nouvelles responsabilités qu'on se donne, d'embaucher d'autres inspecteurs au ministère de l'Environnement et qu'on va utiliser les inspecteurs des autres ministères.

Mme Bacon: Le député de Shefford devrait nous féliciter qu'il y ait une concertation interministérielle, ce qui n'a jamais existé. Il devrait nous féliciter! Cela vous surprend peut-être, mais c'est possible qu'il y ait de telles ententes entre le MLCP et le MENVIQ. Au lieu d'essayer de chercher ce qui se passe de midi à quatorze heures... il y a une concertation, une consultation, et une entente sera signée dans quelque temps. Le député devrait surtout nous féliciter.

M. Paré: Excusez-moi, mais j'ai le droit d'être inquiet et je ne suis pas seul à être inquiet de la façon dont ça va se pratiquer sur le terrain. C'est ça qui compte. Oui, une concertation est possible, sauf que je vous l'ai dit, au début de la journée, on a vu les ligosulfonates. On peut bien parler de concertation sauf que le ministre des Transports en a étendu, étendu et étendu jusqu'à ce que ça finisse par être quelque chose qui n'était plus endurable, et vous avez décidé que c'était assez. Et bravo! Je vous l'ai déjà dit et je vous le répète: bravo!

À Saint-Georges-de-Beauce ou je ne sais où - je pourrais le retrouver là-dedans - il y a eu un déversement, on se demandait qui avait la responsabilité relativement à la pollution de la rivière Chaudière. On s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de concertation par les interven-

tions du maire de l'endroit qui a dit avoir appelé à un ministère et à l'autre et qu'il n'obtenait pas de réponse; on le retournait d'un ministère à l'autre. Je vous dis: Tant mieux si on peut faire des économies, si on peut être plus efficace en utilisant les gens! Mais quand on entend que les ministères, au moment où on se parle, manquent d'Inspecteurs, on leur ajoute quelque chose et, par une ligne d'autorité Indirecte... On a le droit de se poser des questions pour savoir si, effectivement, ce sera efficace ou pas. Si vous vous dites convaincue que ce le sera, je suis prêt à vous faire confiance et j'espère que vous avez raison, sauf que c'est peut-être en en discutant qu'on va prévoir des choses. Au moment où on se parle, vous dites que vous êtes en négociation avec les ministères. Prévoyez-vous que les ententes pourront être conclues bientôt?

Mme Bacon: J'ai tout dit ça tantôt. Vous ne m'écoutez pas quand je vous explique.

M. Paré: Je vous écoute là, je suis totalement attentif.

Mme Bacon: Oui, mais j'espère que vous reviendrez. On est à 23 h 10. Je vous ai tout dit ça tantôt qu'on s'en venait avec une entente. Je passe mon temps à répéter depuis le début.

M. Paré: Oui, mais c'est ce que vous me répétez: On s'en vient avec une entente. Donc, il n'y en a pas de faite encore. On ne s'est pas entendu.

Mme Bacon: Je vous dis qu'on est en période de concertation, de consultation et on signera une entente bientôt. Je ne suis pas pour signer une entente avant que la loi soit adoptée. On est en train de faire ça.

M. Paré: Je dois vous dire que je me sens tout à fait légitimé de dénoncer ce qui est assez exclusif que, par l'article 32, la ministre de l'Environnement se donne des pouvoirs par rapport à des inspecteurs qui sont des employés relevant d'autres ministères.

On peut bien déléguer, s'entendre, se concerter, sauf qu'on a vu depuis le début que le mot "concertation" revient souvent et, en même temps, on dit que s'il n'y a pas de concertation on continue à négocier. On ne sait pas combien de temps ça prendra et il s'agira tout simplement qu'un ministère... Je vais conclure là-dessus, parce que j'ai eu pas mal les réponses, même je n'ai pas eu tous les éclaircissements que je voulais. J'ai eu beaucoup plus de réponses comme ça, mais j'ai encore des inquiétudes.

Même si vous vous entendez sur des priorités ou des dossiers, des activités à confier à des inspecteurs soit du ministère de l'Agriculture ou du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, si vous voulez leur confier des dossiers et que le ministère dit que ces inspec- teurs sont déjà débordés, qu'il n'y a pas de possibilité - et je pense que c'est le cas, je vous le dis sincèrement d'après ce que j'ai entendu dans d'autres commissions parlementaires - que ces ministères n'ont pas le personnel voulu pour faire les inspections que vous leur demandez, II va arriver quoi face aux inspecteurs et face...

Mm» Bacon: Je vous l'ai dit: II y a des groupes de personnes qu'on peut mandater et qui sont prêts à faire ça. J'ai tout dit ça tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je me souviens de l'Intervention de l'Opposition qui s'inquiétait énormément de la création d'une nouvelle police qu'ils ont appelée à un moment donné la police rosé. Ils la ridiculisaient jusqu'à un certain point. C'est surtout Inquiétant parce qu'ils craignaient beaucoup les augmentations de coûts.

Dans un exemple comme celui-ci, le gouvernement est en train de faire une démonstration de gestion non seulement des ressources financières, mais des ressources humaines. Il faut faire appel à la bonne volonté et au bon jugement des gestionnaires de l'État pour s'assurer que ce qui sera mis en place répondra parfaitement au respect de la loi et fera en sorte que la protection... Comme le disait tout à l'heure M. Gaudreau, les espèces floristiques qui seront menacées, ce n'est pas par centaines dans les premières années, c'est une dizaine et une quinzaine que l'on va Identifier au fur et à mesure. Donc, on aura parfaitement le temps d'harmoniser nos actions et aussi de voir à ce que (es gestes qu'on aura posés, les décisions qu'on aura prises soient faites en fonction d'une réalité. Dans ce sens-là, ça va aussi rassurer l'Opposition sur la bonne gestion et les finances du gouvernement du Québec et de la province du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est sérieux ce dont on est en train de parier parce que, quand on regarde ici l'ensemble des articles sur lesquels on passe assez rapidement, on dit que l'agent peut saisir et arrêter. On dit que ça peut être n'importe qui des groupes de citoyens à qui on peut donner le mandat, à un moment donné. N'oubliez pas, ce groupe de citoyens, on lui donnera le mandat de saisir et d'arrêter une autre personne.

Depuis que la loi est déposée - et là on en discute - j'essaie de m'imaginer comment, effectivement, ça peut se passer et quelles seront les réactions des citoyens. Ce n'est pas impossible. Vous me dites: Ce ne sont que quelques espèces peut-être, sauf que dans le discours en deuxième lecture on disait...

Mme Bacon: II y a 200 ou 300 espèces, mais elles ne sont pas toutes menacées.

M. Paré: Non, mais...

Mme Bacon: Vous pouvez en avoir une quinzaine de menacées ou vulnérables, sur 200 ou 300. Les 300 espèces ne sont pas toutes menacées. (23 h 15)

M. Paré: Non, sauf que les inspecteurs sont obligés de chercher, de faire des enquêtes et on leur donne des pouvoirs. Est-ce que vous ne trouvez pas que, pour des citoyens, on leur donne des pouvoirs qui peuvent être un peu excessifs, alors que ce ne sont plus des agents? On peut les mandater pour faire ça, mais ce sont des citoyens qu'on mandate, à qui on donne des pouvoirs. Je vous demande si vous ne trouvez pas que ça peut être excessif ou perçu comme ça par les autres citoyens qui vont se faire arrêter par d'autres personnes?

Mme Bacon: On ne prend pas un citoyen sur le bord du trottoir pour l'envoyer dans la nature. Ce sont des gens qui vont être formés. Il y a des groupes qui sont responsables qui connaissent ça. Il y en a qui vont être formés davantage. Je pense qu'il faut leur faire confiance. Il y a du monde qui s'intéresse à ces choses-là. Ces gens sont susceptibles de faire un beau travail.

M. Paré: En tout cas, on va passer là-dessus. Je ne suis pas rassuré. J'ai eu des éclaircissements, mais je ne suis...

Mme Bacon: Qu'est-ce que vous voulez? Qu'on fasse une police rosé, comme vous le disiez? Vous nous avez reproché de faire une police rosé. Je vous dis qu'on ne la fait pas. Vous voudriez qu'on la fasse?

M. Paré: Non, ça pourrait peut-être... Mme Bacon: II faut se faire une idée.

M. Paré: ...être de s'assurer, par exemple, que ceux qui vont avoir ce mandat, ce ne seront pas des groupes de citoyens, mais peut-être des gens qu'on embaucherait. Je vais vous dire que n'entre pas policier qui veut. N'entre pas, à mon avis, Inspecteur qui veut quand on donne des pouvoirs comme ceux-là.

Mme Bacon: C'est ce que je viens de dire. Vous n'écoutez pas quand Je vous réponds.

M. Paré: Oui, je vous écoutais. Vous disiez qu'on ne prend pas n'importe quel citoyen; on va prendre des groupes de gens qu'on va former, sauf que...

Mme Bacon: Vous n'avez pas confiance en ces gens-là?

M. Paré: Je ne dis pas que je n'ai pas confiance. Mais quand on donne des pouvoirs comme ça, je dois vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de citoyens dans notre société qui ont ces pouvoirs et à qui on en donne. Ma crainte... Je vous le dis, parce que j'y crois au projet de loi et je vous ai dit que je ne le bloquerai pas. La preuve, c'est qu'on avance, sauf que j'amène les éclaircissements que je peux. Je vous demande: Est-ce que ça va être applicable? C'est ça, la question que je me pose, et c'est pour ça que je vous la pose. Est-ce que ça va être applicable? À toutes mes questions, vous ne m'avez pas rassuré, parce qu'on ne s'est pas entendu, au moment où on se parle, avec les autres ministres, alors que c'est un projet de loi qui est quand même déposé depuis un bon bout de temps et qu'on connaît la préoccupation des gens en ce qui concerne l'environnement.

Là, on me dit maintenant que ça peut être n'importe quel citoyen qu'on va bien préparer et qui va avoir des pouvoirs aussi excessifs de saisie et d'arrestation sur une personne. En tout cas, je dois vous dire-La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Paré: Je vais vous dire que l'article 32 va être adopté sur division parce que, pour moi, ce n'est pas clair et cela ne me donne pas la ligne d'autorité par rapport à des gens qui viennent d'autres ministères ou qui sont complètement à l'extérieur du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33. Mme la ministre.

Mme Bacon: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre l'adoption de l'article 33, parce que nous devons aller au comité de législation demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est suspendu. J'appelle l'article 34. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, un instant Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Concernant toutes ces saisies, est-ce que ça rejoint la loi qui régit les autres infractions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: L'article 21 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune dit essentiellement la même chose que l'article 36 du projet de loi 108. On dit: "Le propriétaire d'un bien saisi, s'il n'est pas le contrevenant, peut en revendiquer la propriété au cours d'une poursuite pénale, et après, jusqu'à jugement final, en présentant au juge une requête qui allègue la nature de son droit sur le bien saisi et en prouvant son titre de propriété. "Le juge saisi de cette requête peut, aux conditions qu'il détermine, en ordonner la remise au requérant. "

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est-Il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires. M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38. Mme la ministre.

Dispositions réglementaires

Mme Bacon: Même réponse. Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Vous allez attendre un peu parce qu'il est long.

Mme Bacon: L'article 38 est-il suspendu?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, I est long.

Mme Bacon: Pourquoi est-Il suspendu? M. Paré: Est-il suspendu?

Mme Bacon: On a un amendement à l'article 38. 4°, mais I faut aller au comité de législation.

Une voix: C'est en relation avec l'article 17.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on suspend l'article 38?

Mme Bacon: C'est en relation avec l'article 17, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est suspendu. J'appelle l'article 39. Mme la ministre.

Dispositions pénales

Mme Bacon: L'article 39. Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, juste un Instant. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40. Il y a un amendement qui est de remplacer l'article 40 par le suivant. Mme la ministre, est-ce qu'on le lit ou... Oui. "Le propriétaire d'un terrain privé où est situé l'habitat d'une espèce floristlque menacée ou vulnérable identifiée par un plan dressé par le ministre de l'Environnement ne peut être déclaré coupable d'une infraction à l'article 17 ou à une norme ou condition d'Intervention déterminée par règlement commise dans cet habitat, à moins d'avoir été préalablement avisé de l'existence de cet habitat. "Le ministre de l'Environnement peut enregistrer sur un terrain privé, suivant les prescriptions de l'article 2168 du Code civil du Bas-Canada, une déclaration à l'effet qu'un habitat d'une espèce floristlque menacée ou vulnérable y est située. Cet enregistrement est fait par dépôt au bureau d'enregistrement de la division d'enregistrement où est situé le terrain et il tient lieu d'avis de l'existence d'un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable sur ce terrain à l'égard de toute personne qui en devient propriétaire après l'enregistrement. "

L'amendement est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Paré: J'aurais des commentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous avez... L'article 40 est remplacé, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cet amendement-là remplace l'article 40.

M. Paré: Oui, mais quand même... C'est un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, d'accord.

M. Paré: Vous ne mettez pas l'obligation d'enregistrement. Pourtant, cela a des conséquences sur l'existence du droit de propriété, spécialement en cas de vente de la propriété. Vous dites: "Le ministère de l'Environnement peut enregistrer sur un terrain privé." Alors qu'on sait bien que, si on y met une restriction par rapport à un plan qu'on a établi ou une restriction qu'on y impose, cela vient affecter le droit de propriété. Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable d'avoir une obligation d'enregistrement de façon qu'un tiers soit protégé au moment d'un achat?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: On est presque forcés d'enregistrer parce que, si on n'enregistre pas, on sera obligés de donner chaque fois un avis au propriétaire. On a deux possibilités: soit qu'on avise le propriétaire qu'il y a chez lui un habitat faunique, sinon il ne peut pas être déclaré coupable, soit qu'on le fasse par enregistrement. Si on veut éviter le fait de ne pas avoir à l'aviser chaque fols, la meilleure façon est d'enregistrer. Le "peut" devient à ce moment-là une façon de faire idéale pour nous.

M. Paré: Mais vous êtes en train de dire que c'est l'idéal et qu'on doit le faire.

M. Gaudreau: C'est la possibilité. Mais ce que je vous dis, c'est que si on ne veut pas aviser le propriétaire chaque fois qu'il y en a un nouveau, par exemple, nous allons enregistrer. Mais on peut aussi préférer ne pas enregistrer et avertir le propriétaire, ce qui est beaucoup plus difficile, chaque fois qu'il y a un nouveau propriétaire par rapport à un habitat floristique désigné, si on veut avoir la possibilité de le poursuivre et qu'il soit déclaré coupable.

M. Paré: Si c'est l'idéal, c'est plus simple et surtout pius sûr. Pour quelle raison ne met-on pas "doit enregistrer*? Comme on le disait tantôt et on l'a répété, il ne devrait pas y en avoir beaucoup. Cela risque d'être minime. Mais, en même temps, ce n'est pas une question de quantité comme de problèmes majeurs par rapport à des Individus. Quelqu'un qui achète et qui se pense totalement libre d'exercer son droit de propriété parce qu'il n'y a aucune restriction et qu'on ne retrouve pas cela à l'enregistrement, il n'y a rien qui dise que le ministère sera avisé d'une vente possible ou qu'elle est en train de se concrétiser. Donc, on ne peut pas émettre d'avis sur quelque chose dont on n'est pas conscient ou informé. Si on mettait "doit enregistrer", est-ce qu'on ne vient pas - pas pour nous, mais pour les citoyens concernés - empêcher des problèmes?

Il ne faut pas oublier que le droit de propriété donne le droit d'utilisation d'un terrain. Si ce droit d'utilisation d'un terrain privé est restreint par une demande du ministère de l'Environnement, le type doit le savoir au moment de l'achat. Sinon, est-ce qu'il ne voudra pas à son tour utiliser un recours de non-avis ou de non-information? N'y a-t-il pas moyen d'être plus précis ici, si vous dites que, de toute façon, ce serait l'idéal et préférable?

M. Gaudreau: Encore ici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Oui, excusez, Mme la Présidente. C'est une question de souplesse. Quand on enregistre, il faut effectivement faire le cadastre. Lorsque ce sont des superficies d'une certaine dimension, cela peut valoir la peine. Parfois, les petites superficies peuvent coûter beaucoup plus cher, il est parfois préférable d'affecter les montants d'argent ailleurs. Il y a cette possibilité d'aviser. Dans ces cas-là, ce serait peut-être plus facile et moins dispendieux d'aviser le propriétaire que de cadastrer et d'enregistrer.

Dans d'autres cas, l'avis pourrait être fait dans les premières semaines pour faciliter la protection et, plus tard, on pourrait procéder par enregistrement. C'est pour assurer cette souplesse entre, à la fois la possibilité d'aviser et la question relative à la désignation, avec toute la procédure cadastrale, arpentage et autres. Si on mettait "doit", cela nous mettrait dans un carcan qui, dans certaines circonstances, ne serait pas approprié par rapport à la mesure qu'on vise. On voulait se garder les deux possibilités.

M. Paré: Comment pouvez-vous être assurés, si ce n'est pas enregistré, qu'un acquéreur sera informé, lors d'un achat, d'une restriction sur le terrain qu'il veut acquérir? Vous pouvez émettre un avis au propriétaire actuel. Il peut en faire ce qu'il veut. Je ne veux pas présumer que les gens sont malhonnêtes en soi, sauf que quelqu'un qui reçoit un avis et décide de ne pas le dire, cela

peut arriver. Je veux bien croire qu'ensuite, cela peut amener des procédures de dire: Je n'ai pas été avisé. On va imposer à des citoyens d'être obligés de revenir, par procédure judiciaire, contre l'ancien propriétaire, si on ne fait rien.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen, si on ne veut pas enregistrer, de prévoir que cela ne se produise pas? Cela peut effectivement arriver, même si on dit qu'il n'y aura pas beaucoup de cas.

M. Gaudreau: Nous avons prévu que les habitats identifiés par plan devront être signalés sur le terrain. Donc, sur le terrain, ça va paraître. On va prévoir la modalité par règlement. Ce pourrait être une affiche, des bornes. Alors ce sera précisé. Vous avez ça à l'article 17. On doit signaler l'habitat floristique désigné par plan sur le terrain. Alors on ne pourra pas le manquer.

D'autre part, si le ministère de l'Environnement veut protéger l'espèce et veut qu'il y ait poursuite lorsqu'il y a infraction, eh bien, II devra surveiller les propriétaires de façon adéquate et les aviser s'il n'a pas procédé par enregistrement. (23 h 30)

M. Paré: II y aurait possibilité que le nouvel acquéreur soit pénalisé en termes de restriction, mais il y aurait aussi possibilité... Il ne faut pas l'oublier, il peut y avoir des bornes que les gens ne connaissent pas en plein bols. Cela dépend de l'identification. J'aurais aimé que l'on parle de l'article 17, sauf qu'on l'a sauté. J'aurais eu des questions à poser là-dessus justement. Supposons que la personne n'est pas avisée et qu'elle entreprend toutes sortes de travaux sur son terrain, justement parce que c'est une zone protégée, donc qui peut être plus fragile. Elle peut décider, s'il y a une espèce d'étang - on sait ce que c'est - de l'emplir, parce qu'elle veut refaire son terrain, de bonne foi, sans avoir été avisée. Non seulement elle ne sait pas qu'elle a acheté un terrain avec une restriction, mais elle peut même être poursuivie par l'agent pour avoir finalement fait des travaux non admissibles.

M. Gaudreau: D'une part, elle ne peut pas être poursuivie si elle n'a pas été avisée, c'est ce que dit l'article 40. C'est ce qui force finalement le ministère de l'Environnement, s'il veut effectivement que la loi soit bien appliquée, s'il veut absolument que les mesures de protection envisagées puissent s'appliquer, à suivre correctement ses dossiers, soit par lui-même ou par personne Interposée, par délégation à d'autres ministères ou à des organismes, à s'assurer que pour tout habitat floristique désigné on puisse en avoir informé le propriétaire afin que celui-ci ne commette pas d'Infraction. Ce qui est important pour nous, ce n'est pas de prendre quelqu'un en infraction, mais de s'assurer que l'espèce ou l'habitat soit protégé. C'est surtout là-dessus qu'on mettra l'accent et la signalisation est une des façons qui nous sera très utile.

Comme je vous le dis, dans bien des cas où ce sera possible et facile, nous enregistrerons, mais dans les cas où on n'a pas le temps d'enregistrer, où les délais d'enregistrement sont plus longs, ou encore les coûts associés à l'enregistrement sont plus Importants que les coûts de surveillance par un organisme, on utilisera la formule de l'avis seulement au propriétaire. On atteindra ainsi la fin visée, c'est-à-dire la protection de l'habitat et de l'espèce.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté, mais en maintenant quand même qu'il faudra être très prudents parce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de victimes innocentes d'une annonce qu'elles ne connaissent pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 41. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je n'ai pas de commentaires. Le comité de législation... Non, c'est l'Opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est à dire qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 41, mais il y a un article 41. 1.

Mme Bacon: L'article 41. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Paré: L'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'article 41.

M. Paré: Ah! excusez-moi!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est-il adopté?

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'amendement de l'Opposition, l'article 41. 1: Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 41, de l'article suivant: '41. 1 Quiconque refuse ou néglige de fournir un renseignement requis en vertu de l'article 22 commet une Infraction et est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $. "

M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand on parlait tantôt de coordination ou de concordance, ce serait finalement un article de concordance si on veut être dans le même esprit que la loi 15. À l'article 171. 4 de la

loi 15, c'est exactement le texte que l'on retrouve présentement qui devrait être inclus pour s'assurer que l'article 22 du présent projet de loi soit respecté.

Donc, ce qu'on demande finalement, c'est la concordance avec un autre projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Évidemment, vous faites allusion à l'article 171.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. On a tenté d'avoir cette disposition. On a eu énormément de discussions avec le ministère de la Justice. Les raisons qui nous sont finalement invoquées, c'est que la sanction administrative prévue à l'article 23 de la loi serait tout aussi efficace, sinon davantage, qu'une disposition pénale. Entre autres, ce qui pourrait être fait, c'est qu'on pourrait envoyer les Inspecteurs sur les lieux et, en vertu de l'article 30, il y a une disposition prohibitive qui est prévue et une infraction est prévue à l'article 41.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand vous regardez les deux textes, le texte de l'article 23 dont vous faites mention et le texte de l'article 41.1 qu'on soumet, le texte de l'article 23 dit: "Lorsque le titulaire d'une autorisation fait défaut de se conformer aux conditions qui y sont mentionnées, le ministre de l'Environnement..." Donc, "fait défaut de se conformer", alors que nous, on dit: "Quiconque refuse ou néglige de fournir un renseignement."

M. Bisaillon: Le renseignement se trouve à être relatif à la réalisation d'une activité dans l'habitat d'une espèce floristique. Donc, il y a d'abord eu une autorisation et on demande des renseignements relatifs. Donc, si la personne ne veut pas fournir ces renseignements, évidemment, il y a une sanction administrative qui est tout simplement de suspendre l'autorisation ou, encore, la révoquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous dites que l'article 23 est encore plus sévère que ce qu'on propose ou, en tout cas, porte plus...

Une voix: Plus efficace.

M. Paré: Plus efficace. Mais je veux juste m'assurer que l'article 23, ce serait la pénalité de l'article 22; c'est ce que vous êtes en train de me dire.

M. Bisaillon: Oui, effectivement.

M. Paré: C'est: Fait défaut de se conformer aux conditions d'autorisation. À l'article 22 comme tel, il n'y a rien de livré encore. C'est préalable à une autorisation. Donc, il ne l'a pas encore...

M. Bisaillon: Non, en principe, ce n'est pas au préalable. C'est après l'autorisation. Ce sont des renseignements qu'on demande au fur et à mesure qui se trouvent à être relatifs à. Donc, la personne est en train de faire une activité et le ministre demande, au fur et à mesure que l'activité est faite, des renseignements qui sont relatifs à cette activité qui aura été préalablement autorisée.

M. Paré: Quand vous allez sur un terrain privé...

M. Bisaillon: Ce que vous visez surtout, c'est le deuxième alinéa de l'article 20. On dit: "Le ministre peut exiger tout renseignement qu'il estime nécessaire pour rendre sa décision." Cela se trouve à être préalable.

M. Paré: Donc, vous dites qu'à l'article 22, ce serait relatif à la réalisation. Donc, la personne aurait déjà l'autorisation. D'abord, notre modification par rapport à l'article 20 où il y a un refus avant autorisation... Si on dit, à l'article 20: Toute personne qui demande une autorisation doit le faire par écrit." Non, c'est vraiment l'article 22. Cela veut dire que la personne, U faut qu'elle ait l'autorisation pour demander... Attendez un peu.

Est-ce qu'on retrouvait, dans la loi 15 - vous pouvez peut-être me répondre facilement sans que je sois obligé de m'y référer - un article semblable à l'article 23 actuel? Si on retrouvait dans la loi 15 un article comme l'article 23 - c'est l'article 128.13 - et qu'on avait aussi l'article équivalent à ce qu'on propose, pourquoi est-ce que c'était justifié dans la loi 15 d'ajouter le paragraphe qu'on propose, donc deux sortes de pénalités, deux sortes d'assurances de respect de la loi, et, dans le projet de loi 108 présentement, on ne juge pas utile de retenir le deuxième?

M. Bisaillon: En fait, j'ignore totalement les motifs pour ce qui est de la loi 15. Ce qu'ils nous ont fait comprendre finalement, et je pense que ça se trouvait à être à bon droit, c'est que, dans une disposition pénale ni plus ni moins on ne pouvait pas obtenir les objectifs et que, par le biais de l'article 23 ni plus ni moins, ce n'était réellement pas nécessaire d'avoir une disposition pénale. Je ne sais pas si cela a été soulevé à l'époque de la loi 15, mais...

M. Paré: On dit: Habituellement, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Si la justification de ce que vous êtes en train de dire est véridique, logique et correcte, cela veut dire

que, quand on a adopté la loi 15, on a fait un paquet d'erreurs. Cela fait plusieurs fois qu'on vous apporte des articles semblables, similaires, dans des situations Identiques et, là, on refuse de toujours reconnaître, cette fois-ci, des mesures qui viennent faire en sorte que l'application de la loi est confirmée.

Une voix: II faut abroger ça. C'est l'un ou l'autre.

M. Paré: C'est l'un ou l'autre. Je dois vous dire que je ne comprends pas que l'argumentation soit bonne une fois et qu'elle ne le soit pas une autre fois.

Mme Bacon: Mme la Présidente, je vais suggérer qu'on suspende cet article, qu'on l'apporte au comité de législation et on avisera.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est suspendu.

Mme Bacon: Oui, l'amendement à l'article 41. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'amendement à l'article 41. 1 est suspendu. J'appelle l'article 42. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, juste un instant, s'il vous plaît! C'est pour traiter plus rapidement les articles 42, 43 et 44. À l'article 42, on dit: Toute personne qui sciemment accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements d'application ou qui conseille, encourage ou Incite une personne à commettre une Infraction, commet elle aussi l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable. '

À l'article 43, on dit: "L'administrateur ou le dirigeant d'une personne morale qui amène cette personne morale par une ordonnance, une autorisation, une permission ou un encouragement à commettre une Infraction visée à l'article 39, commet lui aussi l'infraction et est passible de la peine prévue au paragraphe 1° de cet article. "

A l'article 44: "Les poursuites pénales prises en vertu de la présente loi se prescrivent par deux ans à compter de la commission de l'infraction. "

Ces trois articles sont, eux, plus punitifs, si l'on veut, par rapport à quelques personnes qui pourraient être ce qu'on appelle très souvent des aides à des gens qui commettent des fraudes.

Pourquoi ici est-ce utile de mettre cela, comparativement au fait qu'on n'ait pas mis cela dans la loi 15? Ce sont des ajouts de sévérité cette fois-ci alors que, depuis le début, on s'aperçoit que c'est le contraire. Maintenant, ici, pour ceux qui pourraient apporter une aide - comme on dit, celui qui tient la poche est aussi coupable que celui qui met l'argent dedans - on s'aperçoit qu'on veut être plus sévère. Qu'est-ce qui peut justifier que, maintenant, dans ces trois articles, on aille à l'inverse de tout ce qu'on a fait depuis le début du projet de loi? En tout cas, à la suite de toute l'argumentation que j'ai faite à tous les articles qui auraient pu être similaires à la loi 15, on a refusé d'insérer et, ici, on en ajoute des nouveaux non pas pour la personne qui commet l'infraction, mais pour des personnes qui aideraient les gens qui commettent l'infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: En ce qui concerne l'article 42, c'est déjà prévu dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'article 170, par une disposition similaire.

M. Paré: Donc, vous dites qu'il l'est déjà.

M. Gaudreau: Oui, c'est déjà prévu à l'article 170.

M. Paré: À l'article? M. Gaudreau: 170. M. Paré: 170. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est-il adopté?

M. Paré: L'article 42 est adopté. (23 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

M. Paré: À l'article 43, il y a un commentaire amené par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et je voudrais savoir si c'est vrai. Si c'est ça, cela peut avoir des effets sur des gens élus, tout comme nous, qui ont le droit d'exercer démocratiquement leur profession sans être menacés. Il est dit, concernant l'article 43: II semble que le maire et les conseillers d'une municipalité pourraient être susceptibles de commettre une Infraction et passibles de la peine prévue si, comme nous le soutenons, une municipalité est visée par le deuxième paragraphe de l'article 39. Est-ce aussi l'Interprétation que vous en faites?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon: Votre interprétation est juste. Lorsqu'on parle de personne morale, ça vise toute corporation, donc les corporations municipales. Mais il faut bien voir que c'est dans le cas d'une ordonnance. Donc, ce sont des faits spécifiques. On parle d'ordonnance, d'autorisation, de permission ou d'encouragement. Comme on a vu au départ, que l'article 3, la loi s'applique à tout le monde, même à l'administration publique, je ne verrais pas pourquoi le dirigeant d'une corporation municipale pourrait être soustrait d'une ordonnance à l'effet de contrevenir à la loi.

M. Paré: On peut peut-être interpréter. On sait ce qu'est faire de la politique. À un moment donné, un conseil municipal en entier ou un membre d'un conseil municipal pourrait décider de contester une ordonnance. Je donne un exemple, parce que ça peut se produire. Il ne faudrait pas attendre qu'il y ait de ces gens qui soient pénalisés. Il pourrait y avoir une ordonnance qui ne fait pas l'affaire, mais pas du tout, d'un milieu. On voit ça souvent: les gens s'opposent à des décisions; dans certaines régions, on bloque des rues et des routes parce qu'on n'est pas contents. S'il y avait une ordonnance qui ne fait pas l'affaire d'une municipalité et que le conseil municipal décidait de s'y opposer par des moyens démocratiques, des discours ou toutes sortes de façons démocratiques, est-ce que le fait de tenir un discours qui va à rencontre de l'ordonnance en disant qu'on trouve que cette décision n'a pas du tout de bon sens, qu'on va aller à Québec, qu'on va se battre et demander que ce soit modifié, surtout s'il n'y a pas eu de consultation avant - cela arrive...

À un moment donné, le conseil municipal décide de s'opposer. Il pourrait faire une manifestation ou seulement une réunion du conseil municipal à laquelle les gens vont en délégation, s'obstinent et disent que ça n'a pas de bon sens. Si un conseiller municipal dit: Effectivement, ça n'a pas de bon sens et si j'étais à ta place je n'endurerais pas ça - on sait comment c'est; on est tous pareils - tu devrais te battre, est-ce qu'on va considérer ça comme un encouragement à la désobéissance? Ce conseiller municipal, pour avoir donné son interprétation publique dans l'accomplissement de sa tâche, a-t-il effectivement incité un individu à commettre une infraction parce qu'il pense la même chose que lui et trouve que ça n'a pas de bon sens?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon: Premièrement, dans les infractions pénales, il existe une défense de diligence, de fait raisonnable. Je prends, par exemple, le cas où la personne a une permission ou un encouragement. Dans la mesure où cette personne aurait pris tous les moyens pour que cela ne se produise pas, elle ne pourrait pas être poursuivie. Donc, il y a une défense de diligence raison- nable. Peut-être pourriez-vous donner un exemple un peu plus spécifique de faits qui pourraient se produire?

M. Paré: Vous le savez, en tout cas, nous, on le sait, on se bat, on en fait des luttes avec nos électeurs. Dans une municipalité, c'est la même chose et ces gens-là sont encore plus près de leurs électeurs que nous, parce qu'ils sont plus atteignables. Nous, on est à Québec quand on légifère. Ces gens-là sont dans leur municipalité, les citoyens sont dans la salle, quand ils adoptent des règlements et quand ils ne sont pas contents. On l'a déjà dit et c'est vrai, il faudrait leur donner plus de pouvoirs, comme dans la loi 15 où on demandait que les municipalités en aient plus - d'ailleurs, on a une proposition dans ce sens-là - parce que ce sont les plus près des préoccupations de leurs citoyens et, quand les citoyens ont des problèmes, ils s'adressent à leur conseil municipal. On le voit même en matière d'environnement. On l'a vu dernièrement à Stukeley et à d'autres endroits: la première place où Ils vont parce que c'est proche, c'est au conseil municipal. Ce sont eux qui doivent répondre, finalement, à des gestes, même si ce n'est pas leur responsabilité. Là, ce que fait le conseil municipal, et c'est son rôle, oui, ilfait respecter les lois, mais, en même temps, il essaie d'aider ses concitoyens. Si un citoyen, avec plusieurs de ses voisins vient dire: Cette ordonnance qu'on vient d'émettre, ça n'a pas de bon sens, je m'en viens vous demander votre aide, et que le conseiller municipal répond: Oui, je te la donne et je me fous de l'ordonnance; je ne sais pas qui a pensé à ça dans son bureau de Québec; je trouve que ça n'a pas de bon sens, le discours qu'on entend; on va se battre avec toi et ne te gêne pas pour te battre et compte sur notre appui. On ne sait jamais, cela pourrait même aller jusqu'à adopter une résolution qui dénonce l'ordonnance qui a été émise par le ministère. Dans ce cas-là, il faut se poser la question: Quel serait le pouvoir que donne l'article 43 au ministère de poursuivre ce conseil municipal?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon: II faut faire une distinction entre le fait de ne pas être d'accord et le fait d'encourager à contrevenir à la loi. Si on va jusqu'à encourager à contrevenir à la loi, il y a des limites, il y a quand même des barèmes. On peut ne pas être d'accord sans nécessairement venir dire: Allez-y, contrevenez à la loi. Il y a un juste milieu, il y a une part des choses à faire.

M. Paré: Cela prouve que la crainte exprimée par les gens n'est fondée sur rien de sérieux. Au contraire, elle peut avoir des effets assez importants sur des individus en poste, élus démocratiquement.

M. Bisalllon: Je peux vous dire que les mêmes arguments ont été soulevés dans une disposition similaire qui a été prévue dans le projet de loi 99. On a tout simplement repris la même disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. S'il y a une anomalie là-dedans, celle que je vois, c'est que, dans le cas de l'accomplissement d'un acte, il faut le faire sciemment, et je reviens à l'article 42, en parallèle avec l'article 43. Pour être trouvé coupable, dans le cas de l'accomplissement d'un acte, il faut le faire sciemment ou, dans le cas d'une omission, omettre sciemment aussi. À l'article 42, en continuant dans le cas d'un conseil, d'un encouragement ou d'une incitation, l'exigence de "sciemment" n'est pas là. S'il y a un danger, c'est bien là. Le législateur est prudent en exigeant que dans l'accomplissement de nos missions il y ait l'équivalent de l'intention coupable, c'est-à-dire qu'il faut le faire sciemment. On n'a pas la même exigence quand II s'agit d'un encouragement que quand il s'agit d'un conseil ou d'une incitation, c'est-à-dire que, de quelqu'un qui dirait tout simplement quelque chose comme ça, cela peut être un encouragement, mais pas dans le but de mai faire, donc sans intention coupable. Mais ce serait une question de fait purement et simplement. A-t-il conseillé? A-t-il Incité? A-t-il encouragé? S'il l'a fait, on dira: On n'a pas la même exigence quand il s'agit d'un conseil, d'une incitation, que lorsqu'il s'agit de l'accomplissement de l'acte. Je vous soumets, Mme la Présidente, et, par votre intermédiaire, Mme la ministre, qu'il faudrait faire preuve de la même prudence dans le cas d'une incitation ou d'un conseil, c'est-à-dire l'exigence de "sciemment", II faudrait être logique. Je pense que c'est normal, si on veut faire condamner quelqu'un dans un cas de droit administratif comme celui-là, qu'il faille y retrouver la même exigence du "sciemment* et on rejoindrait l'inquiétude du député de Shefford si on retrouvait, à l'article 43, la même exigence du "sciemment* que l'on retrouve fort à propos pour l'accomplissement et l'omission, ce qui serait l'équivalent de l'Intention coupable, ni plus ni moins. Autrement, ce serait tout simplement une question de fait. On dirait: A-t-il incité? A-t-il conseillé? A-t-il encouragé? Et, du moment que c'est établi, la culpabilité découlerait automatiquement, alors que, dans l'accomplissement d'un acte, on aurait deux exigences à satisfaire: premièrement, que l'acte ait été accompli et, deuxièmement, que cet accomplissement ait été fait sciemment.

Alors, je suggérerais qu'une modification soit faite ici et qu'on retrouve l'exigence du "sciemment" aux deux endroits.

Mme Bacon: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 43, je proposerais qu'on le suspende, nous allons vérifier avec le ministère de la Justice et on reviendra demain.

M. Doyon: Cela s'applique aussi pour l'article 42, Mme la Présidente...

Mme Bacon: Oui, le prévoir à l'article 42 aussi, en même temps.

M. Doyon:... pour la partie incitation, encouragement et conseil.

La Présidante (Mme Bélanger): Même s'il est adopté? L'article 42 est adopté.

M. Doyon: L'article 42 est adopté, sauf que si...

Mme Bacon: On peut vérifier en même temps. On peut faire la vérification et on reviendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait revenir avec un amendement si nécessaire. L'article 43 est suspendu. J'appelle l'article 44. Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un Instant. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Paré: À l'article 45, on a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que non; c'est l'article 45. 1.

M. Paré: L'article 45. 1, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre, l'article 45.

Mme Bacon: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Un instant. L'article 45 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté et l'Opposition amène un nouvel article qui s'appelle l'article 45. 1. Ce projet de

loi est modifié par l'addition, après l'article 45, de l'article suivant: "45. 1 Dans le cas où un contrevenant a été déclaré coupable d'une infraction visée à l'article 39, le ministre peut, aux frais du contrevenant, notamment en confisquant la garantie fournie par le titulaire d'une autorisation, prendre les mesures nécessaires pour remettre un habitat faunique dans l'état où il était avant que la cause de l'infraction ne se produise. "Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer du contrevenant les frais entraînés par ces mesures. "

M. le député de Shefford.

M. Paré: Premièrement, il y a une erreur. Il faut lire, dans l'avant-dernière ligne du premier paragraphe: "Remettre un habitat floristique dans l'état où il se trouve... "

La Présidente (Mme Bélanger): Un "habitat floristique" à la place de "habitat faunique".

M. Paré: C'est l'espèce floristique au lieu d'habitat.

La Présidente (Mme Bélanger): L'espèce floristique?

M. Paré: Attendez un peu. Je vais juste vérifier l'article 39. Ce serait "espèce" et "habitat".

Le Secrétaire: Les deux?

M. Paré: Oui, les deux.

Le Secrétaire: Une espèce et un habitat.

M. Paré: Oui. À titre d'explication, encore une fois, je reviens à ce que j'ai utilisé à plusieurs reprises au cours de la soirée, toujours en concordance avec la loi 15 qui a été votée par le gouvernement actuel, où on voulait s'assurer que la protection des habitats fauniques soit vraiment respectée. Dans ce cas-ci, je pense que c'est la même chose. Je me rappelle qu'on a vu un article avant ou une modification qu'on a apportée et qu'on a proposée, et on veut s'assurer que, si jamais il arrivait quelque chose, on remette l'habitat en état. Donc, si c'était bon dans une loi, cela devrait être bon dans l'autre, à mon avis. Là, on pourrait prouver effectivement qu'on ne veut pas seulement faire de l'argent avec les amendes, mais qu'on veut aussi s'assurer que ce qu'on veut protéger, on le protège au point de le ramener, si jamais il a été endommagé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Bacon: Non, Mme la Présidente, parce que Je dois dire que c'est déjà prévu par l'article 8 et l'article 8 est plus fort que la proposition que nous fait l'Opposition. En plus, par l'article 23, on peut suspendre ou révoquer un permis d'autorisation. Alors, cela va plus loin que cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 45. l est rejeté.

M. Paré: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die.

Une voix: Consentement pour terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)