Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger); La commission de l'aménagement et des équipements se réunit ce matin afin de poursuivre l'étude du projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Lors de l'ajournement, nous commencions l'étude de l'amendement déposé par l'Opposition à l'article 45. 1. M. le ministre.

Projet de loi 108

M. Blackburn: Mme la Présidente, en ce qui concerne l'article 45. 1, comme on doit reparler de l'article 8, et comme les réponses qu'on va donner à cet article vont être dans le sens de celles qui doivent être données à l'article 45. 1, je propose de continuer tout simplement l'étude des articles 46 et suivants. On reviendra pour parler des amendements proposés par l'Opposition et par le parti gouvernemental. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous suggérez de suspendre l'article 45. 1?

M. Blackburn: Oui.

Dispositions modificatives et finales

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45. 1 est suspendu. J'appelle l'article 46.

M. Blackburn: L'article 46, Mme la Présidente: "46. L'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par l'insertion, après la définition de "chasser", de la suivante: "espèce menacée ou vulnérable": une espèce faunique désignée en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (1988, chapitre (indiquer ici le numéro du chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1988);. "

Cet article a pour objet de faire le lien entre le présent projet de loi et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Il précise simplement qu'une espèce menacée ou vulnérable est une espèce désignée en vertu du projet de loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47. M. le ministre.

M. Blackburn: Concernant l'article 47, on va passer Immédiatement aux commentaires. Cet article a également pour objet de faire une concordance entre les deux lois. Comme la définition d'animal dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne vise pas les invertébrés autres que les mollusques ou les crustacés, tels les insectes, papillons et araignées, il est précisé qu'un invertébré désigné menacé ou vulnérable sera assujetti à la loi de la faune.

Le deuxième alinéa, 1. 1, est également de concordance pour préciser qu'une espèce comprend une population géographiquement isolée, une race ou une variété, à l'instar de ce qui est prévu à l'article 2 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je constate qu'on est déjà en train de modifier la loi de 1988. J'ai l'Impression qu'on va se retrouver avant longtemps en commission pour modifier la loi 108, tel que pour la loi 15, de la façon dont sont apportés les amendements qu'on retrouve ce matin. Je trouve que c'est une façon très bizarre de légiférer, sans réponse ni harmonisation. Je suis convaincu qu'avec l'harmonisation, on va se ramasser ici avant longtemps ou, tout simplement, cette loi n'est pas applicable et elle ne sera pas appliquée, surtout qu'on modifie une loi adoptée depuis un an et qui n'est toujours pas en vigueur. Sauf que, comme ce que vous apportez est tout à fait "harmonisant" dans ce cas-ci, l'article 47 va être adopté.

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Blackburn: Cet article a pour objet de faire une correction technique à l'article 128. 3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par le projet de loi sur les habitats fauniques. Les habitats fauniques peuvent être ceux d'un animal ou d'un poisson. Il est donc précisé que l'avis indiquant sommairement la localisation d'un habitat faunique désigne soit l'animal, soit le poisson visé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Même commentaire que tantôt: Ce n'est vraiment pas légiférer moins, on est en train de légiférer mieux. Adopté.

M. Blackburn: On avait un ajout à l'ar-

ticle...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un autre article, M. le ministre. L'article 48 est adopté et il y a un ajout qui est l'article 48. 1, qui est inséré après l'article 48: "48. 1: L'article 128. 4 de cette loi, introduit par l'article 5 du chapitre 24 des lois de 1988, est remplacé par le suivant: "128. 4: Le ministre a la garde des originaux des plans qu'il dresse et il en transmet une copie à toute personne qui en fait la demande. "

M. Blackburn: Pour des motifs identiques à ceux spécifiés dans les commentaires concernant l'amendement à l'article 14 du projet de loi, il y aurait lieu de remplacer l'article 128. 4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune par une disposition similaire à celle proposée à l'article 14 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Tout à fait normal. Nous avions même demandé une modification dans ce sens, hier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48. 1 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Blackburn: Cet article a pour objet de faire une concordance technique. Le paragraphe 25 de l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune permettait au gouvernement de déterminer par règlement les espèces d'animaux ou de poissons vulnérables ou menacées. Comme cette désignation se fera à l'avenir en vertu de la présente loi, ce pouvoir réglementaire est donc abrogé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ça revient à ce qu'on disait hier, au sujet d'un article précédent. C'est que, finalement, c'est la ministre de l'Environnement qui va désigner les espèces. C'est ce qu'on est en train de faire. C'est un pouvoir que se donne la ministre actuelle par rapport à une responsabilité ou un pouvoir qu'on avait donné à un autre ministre, il y a un an, dans un autre projet de loi. Donc, la désignation des espèces vulnérables ou menacées va être faite par le ou la ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le député de Shefford, ce n'est pas la ministre qui va recommander, c'est-à-dire que c'est le gouvernement qui a le pouvoir de recommandation. La décision fera suite aux recommandations des deux ministres responsables, celui de l'Environnement et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Paré: Sauf que la désignation est faite en vertu du projet de loi 108 qui relève du ministère de l'Environnement. Quand on dit que c'est le gouvernement sur recommandation, c'est toujours la recommandation du ministre qui est titulaire et porte-parole ou responsable de l'application d'une loi. On peut bien essayer de nous dire le contraire, sauf que... Là, vous allez me chanter la belle chanson de la concertation et du consensus. On a vu ça dans les lignosul-fonates, entres autres. C'est plutôt la claque que la concertation. J'espère que la ministre va s'entendre mieux avec le ministre Picotte qu'avec moi - elle n'est même pas capable de répondre aux questions - mais, au-delà du beau discours, qui, effectivement, va avoir à décider?

M. Blackburn: Je vous répète, M. le député, que le gouvernement décide à la suite des recommandations des deux ministres. L'article 52 sera très clair. D'ailleurs, vous aurez l'occasion d'en prendre connaissance. Le ministre de l'Environnement est responsable de l'application de la présente loi, sauf lorsqu'elle s'applique à la protection et à la gestion des espèces fauniques ou de leurs habitats. Dans ce dernier cas, l'application des dispositions relatives à une espèce faunique ou à son habitat relève de la responsabilité du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Paré: On y reviendra, sauf qu'on parle de désignation.

M. Blackburn: À l'article 10, M. le député', on dit tout simplement: Sur recommandation conjointe du ministre de l'Environnement et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, après consultation des autres ministres mentionnés au troisième alinéa de l'article 6, le gouvernement peut, par règlement...

M. Paré: On dit bien "après consultation".

M. Blackburn: Bien sûr, on est un gouvernement qui se concerte.

M. Paré: C'est une autre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Paré: L'article 49 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50, M. le

ministre.

M. Blackburn: L'article 50 - ça va bien -est également de concordance. L'article 171.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoyait, en cas d'infraction à l'égard d'une espèce menacée, une amende qui était le double de celle prévue pour cette infraction. L'amendement proposé vise à prévoir des amendes maximales Identiques à celles retenues pour les espèces fioristiques menacées, soit de 20 000 $ pour une première infraction et de 40 000 $ en cas de récidive.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51. M. le ministre.

M. Blackburn: L'article 51 est également de concordance. Le projet de loi sur les espèces fauniques ne prévoyait pas de sanction plus élevée en cas de récidive. Ainsi, comme pour les espèces fioristiques, des sanctions supérieures identiques à celles prévues à l'article 39 du présent projet de loi sont proposées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52. M. le ministre.

M. Blackburn: Cette disposition Indique que c'est le ministre de l'Environnement qui sera responsable de l'application de la loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Toutefois, lorsque cette loi touchera la protection et la gestion spécifiques de la faune et de leurs habitats, la responsabilité sera dévolue au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53. Il y a un amendement proposé par le ministre de l'Environnement et un autre proposé par le critique de l'Opposition. L'amendement proposé par le ministre se lit comme suit: "Remplacer l'article 53 par le suivant: "53. Les articles 48, 48.1 et 51 ont effet à compter de la date d'entrée en vigueur des articles 128.3, 128.4 et 171.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, respectivement." M. le ministre.

M. Blackburn: L'article 53 du présent projet de loi doit également faire référence à l'article 48.1. L'article 48.1 du projet de loi a été inséré afin de remplacer l'article 128.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Les dispositions de l'article 48.1 qui entrent en vigueur à la date de la sanction du projet de loi ne peuvent avoir effet qu'à compter de l'entrée en vigueur de l'article 128.4 de la Loi sur la conservatioin et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi. L'amendement proposé par l'Opposition, c'est un ajout. 53.1: Ce projet de loi est modifié, par l'addition après l'article 53 de l'article suivant: 53.1 "Un organisme municipal partie à un protocole d'entente conformément à l'article 25.1 peut, pour les activités prévues à ce protocole, Intenter une poursuite pour une infraction à l'article 39 ou 41.1 et le montant de l'amende lui est alors versé."

M. Paré: Mme la Présidente, on va être obligés de suspendre cet amendement parce qu'on n'a pas adopté l'amendement proposé à l'article 25.1 qu'on avait suspendu.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. On suspend l'article 53.1. Naturellement, on revient aux articles qu'on avait suspendus avant d'adopter l'article 54. L'article 8 et l'amendement... C'est-à-dire que l'amendement avait été discuté. L'Opposition voulait mettre un ajout. M. le ministre, on en est à la discussion du sous-amendement apporté par l'Opposition à l'amendement déposé par le ministre.

M. Blackburn: L'article 8. L'amendement proposé est rejeté parce qu'il impose, effectivement, au gouvernement une contrainte que celui-ci refuse, à savoir de déterminer une liste d'espèces susceptibles d'être menacées alors que le but est de dresser une liste exhaustive d'espèces qui ne sont pas menacées ou vulnérables afin d'attirer l'attention sur celles-ci - le caractère éducatif sera très important - et aussi, bien sûr, afin d'attirer l'intérêt du public sur ces espèces.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je répète ce que j'ai dit hier. Ce n'est pas une question d'imposer quoi que ce soit. C'est une question de responsabilité et de volonté. Ce qu'on dit... L'amendement que vous apportez est clair: Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou d'atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat. Là-dessus, je suis d'accord avec vous, sauf qu'on refuse d'inclure les espèces susceptibles d'être désignées au cas où il se passerait quelque chose. On ne se garde pas la latitude nécessaire, on ne veut pas conserver la responsabilité de pouvoir réparer ou atténuer des dommages subis. On a donné des exemples hier; on peut en donner n'importe quand. Des espèces... Hier, j'écoutais le ministre, il n'y aura pas beaucoup de personnes de touchées là-dedans; ça ne prendra pas d'inspecteur. En fait, je me demande pourquoi on légifère d'une certaine façon. Et là, la ministre de l'Environnement va désigner - en collaboration avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et les autres ministères concernés - mais II va y avoir une liste sur laquelle on va s'entendre. Les espèces pour lesquelles on ne s'entendra pas, elles ne seront pas sur la liste. Mais qu'est-ce qui nous dit, qu'est-ce qui nous permet de prévoir qu'effectivement, ce ne seront pas les espèces qui ne seront pas désignées qui seront les première attaquées, qui vont être menacées de disparition? Et on ne s'est pas gardé - en tout cas, je ne le retrouve pas ailleurs dans le projet de loi - la possibilité d'intervenir pour réparer ou atténuer un dommage qui est en train d'être causé par une espèce parce qu'elle n'est pas désignée. Le ministre disait, hier, qu'il n'y en a pas tant que ça. Je me rappelle le discours en deuxième lecture - je ne l'ai pas ici, malheureusement - mais on y parlait d'espèces qui disparaissent tous les jours. C'est un nombre incroyable d'espèces qui sont menacées, vulnérables et qui sont appelées à disparaître. On ne tenait pas le même discours en deuxième lecture que celui qu'on tient ici. Il y en avait bien plus que ça. Je me rappelle, on parlait d'une quantité à nous faire dresser les cheveux sur la tête. Là, ce n'est plus grave mais pourtant, jusqu'à ce qu'on ait dressé la liste, il y a des espèces qui peuvent être menacées maintenant et on ne veut pas se garder la possibilité de réparer ou d'atténuer des dommages subis juste parce que ce ne sera pas sur la liste. Je comprends, par exemple, le reste et je l'ai dit, c'est pour ça que notre modification n'enlevait pas la division entre les espèces désignées et les espèces susceptibles d'être désignées en ce qui concerne la réclamation ou la possibilité de poursuivre, étant donné que ça devient complètement contre le système dans lequel on vit. (12 h 30)

Au niveau de la justice, on ne poursuit pas des gens qui ne savent même pas qu'ils sont en train de poser un acte répressif ou inacceptable. La seule chose qu'on est en train de dire, je ne sais pas de quel côté de la table on sera, ni comment on sera dans une année d'ici, mais je ne serais pas surpris du tout que, dans moins d'un an ou dans une année, on soit encore assis ici en train de modifier ce projet de loi pour inclure la possibilité de réparer ou d'atténuer des dommages. Je trouve dommage qu'on se refuse ce pouvoir qu'on avait, mais, parce qu'on enlève quelque chose qui fut dénoncée, et avec raison parce que totalement inapplicable et inacceptable, parce qu'on veut en enlever une partie, on se sent obligé d'en enlever plus.

Je suis bien d'accord que le gouvernement ne doit pas tout contrôler, sauf en matière d'environnement. On entend assez de beaux discours qui disent qu'il y en a assez, qu'il faut passer aux actes. À mon avis, en refusant le sous-amendement, on ne se donne pas la possibilité, les moyens de pouvoir réagir rapidement. Si on laissait ça et qu'il arrive une catastrophe, et N en arrive bien trop souvent... On regarde les journaux, je regarde juste La Pressa, ce qu'on nous amène chaque matin en photocopies, en ce qui concerne l'environnement, il y en a, c'est Incroyable. Ce ne sont pas toutes des choses qu'on a prévues, au contraire, parce que si on les avait prévues, j'espère qu'on les aurait exemptées ou empêchées. Ce sont des choses qui arrivent, qu'on n'avait pas prévues. Ce sont des cas particuliers, spécifiques, des accidents ou des incidents.

Pour ces mesures, parce qu'elles ne seront pas sur la liste, on se dit qu'on ne pourra pas intervenir, alors que vous pourriez, en tout temps, comme gouvernement, dire: II y une nouvelle qui nous arrive, une catastrophe peut arriver maintenant, on peut, en vertu de l'article 8. 3°, de la loi 108, intervenir pour réparer immédiatement ou atténuer les dommages. On ne retrouve pas ça ailleurs pour des espèces parce qu'elles ne sont pas sur la liste. Je dois vous dire, je le crois sincèrement, que vous êtes en train de vous priver d'un moyen qui, malheureusement, risque d'être nécessaire, à certains moments. Je ne le souhaite pas, mais ça risque de l'être. Si ça ne l'est pas, tant mieux, mais si ça l'est, pourquoi se refuse-t-on ce pouvoir?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je dois vous rappeler, M. le député, que cette liste est d'abord une liste éducative qui doit servir, au départ, à éduquer les gens sur des espèces menacées ou vulnérables qui risquent d'être affectées éventuellement. Il est sûr que le présent projet de loi ne vise pas non plus à protéger les espèces susceptibles... Seules les espèces véritablement menacées ou vulnérables doivent être visées.

Si une espèce susceptible subit des dom-

mages importants, elle changera alors de statut pour devenir une espèce vulnérable, une espèce menacée. Dans le présent projet de loi, rien ne nous empêche d'intervenir en vertu des articles 6, 7 et 8. Ils nous permettent actuellement de poser des gestes, comme gouvernement. Bien sûr, quand vous parlez de catastrophes, l'article 10 nous permet aussi d'intervenir dans ces situations, de façon responsable. On ne veut pas ajouter de listes normatives à ce projet de loi pour faire en sorte qu'il soit trop difficile à appliquer. Il faut donc s'en tenir aux articles proposés.

L'Opposition répète souvent qu'il n'y a pas d'harmonisation, que la loi sur les espèces menacées et les habitats fauniques est inapplicable. On a une loi très claire, très transparente, qu'on pense facilement applicable, facile à suivre. On veut que cette loi soit aussi dans le sens de ces préoccupations, dans le sens du dépôt de cette loi. On prétend que les listes des espèces désignées menacées ne peuvent pas être introduites au stade actuel. Lorsqu'elles deviendront véritablement menacées, II y aura tout simplement une désignation qui pourra être faite par règlement.

M. Paré: Vous ne m'avez pas convaincu, c'est évident. Surtout pas en utilisant l'article 10 qui vous permet d'intervenir. On dit, dans l'article 8, de prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée. Nous, on dit: "susceptible de l'être" Donc, de prendre toutes les mesures nécessaires pour réparer et atténuer. Quand on veut réparer, et surtout atténuer, c'est quelque chose de ponctuel, qui arrive à un certain moment donné. On voudrait intervenir tout de suite. J'aimerais qu'on puisse se donner ce pouvoir. À l'article 10 - vous y avez référé - il est dit: "Sur recommandation conjointe du ministre de l'Environnement et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, après consultation des autres ministres mentionnés au troisième alinéa de l'article 6, le gouvernement peut, par règlement: " Imaginez-vous la démarche! Dans une espèce menacée, vulnérable et sur le point de disparaître. Si on commence, il faut commencer par consulter le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Après consultation - parce que c'est conjoint avec lui - avec les autres ministères. Cela, c'est une autre affaire et, là, c'est par règlement. J'espère qu'on va les suivre, même si, de moins en moins, on publie et prépublie les règlements, on est en train d'enlever ça aussi dans d'autres projets de loi qu'on est en train de voter à l'Assemblée. On a mis 60 jours, parce qu'on nous a dit, hier, que c'était normal, alors que la normalité, c'est plutôt 45 jours. Mais il y a prépublication des règlements - imaginez-vous - pour désigner des espèces menacées ou vulnérables, toute espèce qui le nécessite. Donc, l'article 10 dit: conjoin- tement, après consultation par règlement, pour désigner...

Il y a une espèce qui est en train de mourir - peu importe laquelle - et, là, on va utiliser l'article 10 comme mesure d'urgence. Imaginez-vous! On va appeler le ministre et on va dire: Appelle donc les autres. Ensuite de ça, II faut se mettre d'accord après consultation et, là, on dit: Faisons un règlement; prépublions le règlement et, ensuite, ça va nous permettre de désigner cette espèce comme étant menacée. Imaginez-vous!

Déterminer les caractéristiques ou les conditions servant à identifier les habitats à l'égard... Je ne vois pas comment l'article 10 nous donne - contrairement à ce que vous avez dit - le pouvoir d'une intervention efficace et rapide pour une espèce qui pourrait être appelée à disparaître juste parce qu'elle n'est pas désignée. Cela pourrait être une espèce qu'on a même Identifiée, il ne faut pas l'oublier. On l'a identifiée, mais on ne l'a pas désignée, parce qu'il n'y a pas eu consensus. Sur la liste, on dit bien qu'on va retenir seulement les espèces qui vont faire consensus entre les deux ministères. En tout cas, deux ministères ou les deux ministères ou plus.

Donc, elles peuvent être identifiées, mais on n'est pas convaincus qu'elle est menacée jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'elle l'est. À ce moment-là, on entreprendra toute une procédure, à l'article 10, qui fera en sorte que ça va prendre des délais et on fera une croix sur une autre espèce. Je ne comprends pas que vous ayez peur de conserver cette responsabilité. Je n'ai pas l'impression que c'est un cadeau que je vous fais, j'ai l'impression que c'est un pouvoir normal et c'est pour ça que j'insiste pour qu'on le garde.

La Présidents (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je répète à M. le député de Shefford que l'objectif... Vous nous répétez souvent: Légiférez moins et mieux. On veut arriver à avoir des lois qui répondent aux objectifs pour lesquels elles sont votées, pour lesquels elles sont proposées. Je vous répète que les espèces menacées ou qui ont un risque vulnérable n'apparaissent pas subitement. Cela prend tout de même une certaine période de temps. Donc, en vertu de l'article 10, quand la ministre ou les ministres auront une information, II sera très facile pour eux de se concerter et d'établir la priorité de poser des gestes qui doivent être posés pour faire en sorte de protéger l'espèce en question.

Si le ministre juge qu'en cas d'urgence, il y aura possibilité de le faire rapidement, parce que tel règlement n'a pu être publié, il pourrait faire adopter un décret en peu de temps. Je pense bien que ça répond à vos préoccupations. Nous sommes conscients que les espèces vul-

nérables ou menacées désignées pourront être parfaitement protégées avec la promptitude des ministres, compte tenu du bon dialogue et de la bonne harmonisation des actions et de l'intérêt de faire en sorte que ce projet de loi... Je rappelle à l'Opposition que c'est quand même un projet de loi très important pour les espèces en question, tant du point de vue faunique que floral et qu'on se doit d'agir. Au stade actuel, je pense bien que le gouvernement assume pleinement sa responsabilité.

Je vous répète aussi que ce sont deux projets de loi, quand on parle des espèces menacées et des habitats fauniques qui... Bien sûr, il y a aussi le projet de loi sur les espèces menacées ou susceptibles de l'être et sur la faune qui sont tout de même en démarche depuis 1981-1982. Le présent gouvernement s'en occupe pour essayer de faire diligemment le travail qu'il pense avoir comme responsabilité et qu'il assume pleinement.

Pourquoi votre gouvernement ne les a-t-il pas adoptés de 1981 à 1985? M. le député, on est présentement au stade où le gouvernement pose véritablement des gestes positifs. Je pense qu'on va parfaitement dans le sens de l'Intérêt et de la protection de la flore, surtout avec les moyens que nous avons, à l'Intérieur des articles 6, 7 8 et 10 où le gouvernement ou le ou les ministres pourront agir en conséquence afin de protéger véritablement ces espèces qui seront, à ce moment-là, désignées comme menacées.

M. Paré: Je ne reviendrai pas sur tout le discours de comparaison entre un gouvernement et l'autre parce que je vais vous dire que j'ai l'impression que, haut la main...

M. Blackburn: Vous aimez le faire souvent, alors c'est pour cela que...

M. Paré: Oui.

M. Blackburn:... je pense qu'il est important de rappeler les faits historiques.

M. Paré: Oui, et je suis convaincu, haut la main, qu'il n'y a pas d'inquiétude. Ce que je suis en train de vous dire c'est qu'en 1985, II y avait déjà des documents qui vous auraient permis de légiférer beaucoup plus rapidement. Cela est déposé depuis tellement longtemps et on se retrouve en fin de session avec un projet de loi et, la première chose qu'on fait, c'est de déposer déjà des amendements.

Ce que je suis en train de vous dire sur l'article 8 spécifiquement: Oui, légiférez mieux et moins. Cela veut dire, à mon avis, que quand on s'aperçoit que des choses ne sont pas correctes, ce serait le temps de les corriger plutôt que de se retrouver avec des articles, comme je vous l'ai spécifié tantôt, dont on a discuté, qui sont déjà des amendements au projet de loi adopté en juin 1988, donc, il y a une année, et qui n'est toujours pas en application. On peut adopter les lois à la vitesse qu'on veut; on peut même se vanter, se péter les bretelles et dire qu'on a voté des projets de loi, sauf qu'il faudrait les mettre en application et se donner les moyens de le faire. La-dessus, je ne veux pas aller sur le poids relatif en nombre de lois qui va venir justifier qu'on en a fait plus ou moins. Ce que je vous dis, et j'y crois vraiment, c'est: légiférez mieux dans ce cas-ci. Cela ne coûte rien au gouvernement ce que je suis en train de donner là; cela n'enlève rien, au contraire, cela donne un pouvoir qui pourrait être très utile, à mon avis, en cas d'urgence. Ce projet de loi est justement présenté dans le but de sauver des espèces menacées.

Je me dis: S'il y a urgence dans certains cas, je ne retrouve pas ailleurs, et surtout pas dans l'article 10, une façon qui nous permette d'intervenir rapidement. SI la volonté est là de vraiment sauver ces espèces, en quoi l'amendement qu'on propose enlève-t-ll quelque chose à quelqu'un, plutôt que de considérer que cela donne quelque chose au gouvernement en faveur de l'esprit même de la loi qui veut qu'on ait les moyens d'intervenir quand c'est le temps et non pas d'entreprendre tout le reste?

Vous avez parlé de la possibilité d'Intervenir par décret. Je comprends cela, mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon. Je suis même sûr du contraire, ce n'est pas la meilleure façon. La meilleure façon, c'est toujours d'être capable de retrouver quelque chose à l'intérieur d'une loi sectorielle et spécifique comme celle-là, d'être capable d'y référer. La ministre pourrait dire, à un moment donné, parce qu'il nous arrive dans n'importe quel coin du Québec... Vous avez vu au sujet du patrimoine, par exemple, dans la nuit de samedi à dimanche, défaire un couvent, parce qu'il était pour être classé ou parce qu'il l'était et qu'on voulait bâtir autre chose. Imaginez-vous pour les espèces, c'est la même chose qui peut arriver à un moment donné. On prend seulement l'exemple d'hier. La ministre dit qu'il y a, dans les tourbières en Est rie... C'est unique et il y en a une douzaine. Il faudrait se garder les moyens d'intervenir.

Si l'article 8 était modifié dans le sens qu'on veut, c'est à votre avantage ce que je suis en train de dire là, pour être capable d'être plus efficace par la loi qu'on est en train de voter. Si l'article 8 était tel que le propose le 3° que nous modifions, la ministre pourrait dire tout de suite, sans être obligée d'aller au Conseil des ministres, sans être obligée de faire adopter un décret: En vertu de l'article 8. 3° de la loi 108, j'Interviens et je prends immédiatement les mesures nécessaires pour réparer ou atténuer un dommage. Je ne comprends pas que vous refusiez cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que le débat est intéressant. Mais seulement à titre d'information, je voudrais savoir à quel moment, au cours des dernières années ou peut-être plus loin, le gouvernement a-t-il eu à intervenir dans un tel cas où une espèce était menacée? Le débat porte sur le point que vous, comme ministre, avez le droit d'Intervenir. Je voudrais savoir à quel moment un des derniers gouvernements est Intervenu sur les espèces menacées et les habitats fauniques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chauveau peut-il répondre à cette question?

M. Blackburn: Je vais laisser M. Gaudreau donner une réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreau c'est-à-dire, je m'excuse. C'est dommage pour le député de Chauveau. (12 h 45)

M. Gaudreau (Léopold): Je pense que, pour répondre à votre question, il faut que je revienne sur la question d'espèces susceptibles. Actuellement, II y a des études au Québec qui démontrent que nous avons 400 plantes rares. Lorsqu'on dit qu'on a 400 plantes rares, cela signifie que nous avons des espèces qui se retrouvent en petite quantité. Cela ne veut pas dire que ces espèces sont menacées partout. Elles peuvent être en petites quantités, mais il peut, dans cet habitat, n'y avoir aucune activité, par exemple pour des plantes qui existent sur des falaises au lac Mlstassini qui mette en cause ces espèces. Voici une espèce qui est susceptible d'être menacée ou vulnérable, parce qu'elle est en quantité restreinte. S'il y avait effectivement une modification importante de l'habitat, une exploitation d'une carrière de calcaire, là, elle deviendrait menacée.

Donc, on dit qu'il y a à travers le Québec des espèces qui, à cause de leur rareté, sont susceptibles d'être menacées ou vulnérables, et nous allons immédiatement Identifier ces espèces, les localiser et voir venir les coups. Si, par exemple, on est conscients qu'au lac Mlstassini il s'en vient des projets, on pourra donc, par des mesures administratives prévues à l'article 7, même aux premier et deuxième paragraphes de l'article 8, prendre des dispositions sans en arriver à une mesure judiciaire en vertu de la loi sur les espèces menacées. Donc, on va assouplir la procédure et éviter une réglementation.

Deuxièmement, parmi ces espèces de plantes susceptibles dont je vous parlais, il y a, dans la région de Huntingdon, certaines plantes rares qui occupent des tourbières et, il y a deux ans, nous avions reconnu ces plantes comme étant susceptibles d'être menacées. Nous sommes Intervenus auprès du ministère des Transports qui projetait l'élargissement de la route 202, afin de convenir de mesures de protection qui ont fait en sorte que la route a été déplacée et que certaines espèces ont été relocalisées dans d'autres milieux identiques, parce que nous avions convenu que ces espèces étaient susceptibles à cause de leur rareté. Alors, c'est l'exemple le plus récent sur lequel on a eu à Intervenir sans texte juridique, mais uniquement... Nous avons eu un problème, parce que le ministère des Transports a demandé au ministère de l'Environnement: Ces espèces que vous dites susceptibles, en vertu de quoi dites-vous qu'elles sont susceptibles? Est-ce que c'est en vertu d'une étude faite par un scientifique ou si c'est en vertu d'une décision prise par des ministres et publiée dans la Gazette officielle du Québec? Nous n'avions pas... Une chance qu'on a réussi à convaincre... Là, maintenant, on va pouvoir dire: C'est la liste publiée à telle date dans la Gazette officielle du Québec, et la voici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je peux vous dire aujourd'hui, en connaissance de cause, que vous avez réussi à convaincre le ministre des Transports, entre autres pour le boulevard Talbot, dans mon comté, qui passait en premier lieu dans un habitat faunique. Est-ce que c'est le même principe pour l'espèce animale?

M. Gaudreau: Oui, c'est le même principe, c'est exactement la même chose, et c'est pour ça que nous allons préparer la liste ensemble afin de pouvoir utiliser la même démarche de protection.

M. Poulin: Mais, présentement, il n'y a aucune liste officielle de faite?

M. Gaudreau: Aucune, et le problème traîne, effectivement. Selon les chercheurs, nous avons plusieurs listes. Nous voulons faire le ménage là-dedans et Indiquer qu'il n'y a maintenant qu'une liste officielle, celle qui est publiée dans la Gazette officielle du Québec qui va maintenant servir dans l'application d'autres lois aussi. Dans l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, en vertu des études d'impact, lorsque nous allons demander à un promoteur de tenir compte des espèces susceptibles, ce sera la liste officielle et non pas une liste qui serait publiée par quelqu'un qui aurait décidé de considérer que telle espèce est susceptible.

M. Poulin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, tout à l'heure, le député de Shefford a exprimé une Inquiétude. Il demandait quels moyens on pourrait avoir si une espèce était unique. SI une espèce est effectivement unique, elle sera automatiquement protégée,

elle sera automatiquement dans la liste de la flore désignée qui devra être protégée. Mais Je répète quand même au député de Shefford qu'accorder une protection quelconque à une espèce désignée susceptible est peu souhaitable, car le projet de loi vise plutôt à concentrer les efforts et les ressources sur les espèces les plus mal en point, et, en cas d'urgence, on pourra toujours, bien sûr, agir rapidement pour les espèces susceptibles.

On est d'accord avec la nécessité d'avoir les moyens d'agir et on considère que le gouvernement s'est doté de ces outils avec la formulation actuelle de la loi. Mme la Présidente, si on pouvait passer au vote sur ce...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Paré: J'aurais un dernier commentaire là-dessus. En tout cas, moi, je ne suis pas sûr qu'on se donne effectivement les outils dans ce projet de loi, juste de la façon dont nous avons décrit hier - nous, les fonctionnaires - le genre d'Inspecteurs qu'il y aura. Vous ne m'avez pas convaincu. Pour reprendre des paroles que j'ai ressorties du texte de la ministre en deuxième lecture, pour vous dire à quel point II ne faut pas jouer avec ce qu'on est en train de discuter, je vais vous lire juste deux petits paragraphes du discours de la ministre. Elle dit: "La pollution conjugée à la destruction de certains habitats pourrait faire en sorte que d'Ici la fin du siècle, la cadence de disparition des espèces atteigne des taux catastrophiques d'heure en heure, et, aujourd'hui, des estimations prudentes sont à l'effet que plus de 500 espèces sont considérées comme vulnérables". On parle quand même de quantité Importante. Donc, je pense qu'il ne faut pas négliger les listes. SI on ne peut pas toutes les mettre, parce que vous dites qu'il y a plusieurs listes... Il faudrait s'entendre là-dessus. Il y a plusieurs listes, et avant qu'on s'entende, il risque d'y avoir des espèces qu'on va négliger parce qu'on ne s'entendra pas. Parce qu'on ne s'est pas entendus sur la liste, l'espèce peut être menacée et on ne la retiendra pas.

Donc je n'irai pas plus loin là-dessus. J'ai essayé, en espérant qu'à un moment donné on ne se retrouve pas dans une situation qui fera que, parce que aujourd'hui, on n'y a pas pensé ou on a refusé cet amendement - qui n'enlève rien à personne, je vous le dis, tout ce que ça fait, c'est donner quelque chose au ministère - on dise: Malheureusement, on aurait dû quand c'était le temps. Le mieux qui pourrait nous arriver, c'est qu'on se retrouve, à l'automne, au printemps ou à un autre moment, à modifier dans le même sens. Au moins, ce sera ça de réglé. Mais, que cela se fasse comme ça, plutôt que de se faire parce qu'on va se rendre compte qu'on ne s'est pas donné les moyens, c'est la crainte que j'ai.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Paré: Oui, je vais quand même voter pour, étant donné que même si on ne retient pas ça, ça vient corriger quelque chose qui était tout à fait inacceptable dans le projet de loi tel que présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 8 tel qu'amendé est adopté.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, je fais distribuer, Mme la Présidente, les copies de la modification de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, II y a un amendement apporté à l'article 17, qui dit: "Supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 17, les mots "Signalé de la manière prévue par règlement". M. le ministre.

M. Blackburn: La suppression des mots "signalé de la manière prévue par règlement" est nécessaire, puisque cette disposition prohibitive risque de ne pas être applicable dans les cas où le gouvernement ne peut prévoir la manière dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. Ainsi en est-il dans le cas où le gouvernement ne fait que déterminer les caractéristiques ou les conditions servant à identifier un habitat floristique. Cela pourrait être le cas s'il est impossible dans l'immédiat d'identifier cet habitat à l'aide d'un plan.

Toutefois, à la suite des amendements proposés au paragraphe 4 de l'article 38 du présent projet de loi, le gouvernement pourra, par règlement, prévoir les cas et les manières dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. Or, dans ces cas, le nouvel article 40. 1 prévoit qu'une personne ne pourra être déclarée coupable d'une Infraction commise à l'égard de cet habitat à moins que cet habitat n'ait été préalablement signalé de la manière prévue par règlement.

Est-ce que vous seriez d'accord, M. le député, Mme la Présidente, pour qu'on étudie en même temps l'article 17, étant donné qu'il y a beaucoup de concordance entre l'article 40. 1 et l'article 38, où il y a des amendements qui seront apportés... Cela pourrait se faire, je pense bien... On a deux amendements à apporter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, de quel article parlez-vous?

M. Blackburn: De l'article 40. 1, et de l'article 38.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'article

41 a été adopté.

M. Blackburn: L'article 40. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, l'article 40. 1. D'accord. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on fasse l'étude... Mais je pense qu'il faut d'abord adopter l'amendement.

M. Blackburn: À titre d'information...

M. Paré: II faudrait avoir les amendements pour savoir exactement de quoi on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, il y a l'amendement à l'article 17 qui dit: Supprimer dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 17, les mots: "Signalé de la manière prévue par règlement". Vous pouvez disposer de cet amendement.

M. Paré: Pour l'amendement ça va, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Ensuite, de concordance avec l'article 17, il y a un amendement apporté à l'article 38.

M. Blackburn: Mme la Présidente, les commentaires que je fais sur l'article 38...

La Présidente (Mme Bélanger): SI vous permettez, M. le ministre, que je lise l'amendement.

M. Blackburn: Ah, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer au premier alinéa de l'article 38, 1° le paragraphe 2° par le suivant: "2° déterminer les activités susceptibles de modifier les processus écologiques, la diversité biologique et les composantes chimiques ou physiques d'un habitat d'une espèce florlstique menacée ou vulnérable qui ne demandent aucune autorisation. "

Deuxièmement, les paragraphes 4° et 5° par les suivants: "4° prévoir les cas et les manières dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable; " "5° exiger d'une personne, comme conditions préalables à la délivrance d'une autorisation et dans les cas qu'il détermine, qu'elle fournisse une garantie pour permettre au ministre de l'Environnement de prendre ou de faire prendre les mesures requises en application du 2° alinéa de l'article 8 ou de l'article 23, et fixer la nature et le montant de la garantie selon la catégorie de personne ou d'habitat ou selon le type d'activité; " M. le ministre.

M. Blackburn: Le paragraphe 2 de l'article 38 habilite le gouvernement à déterminer par règlement les activités qui seront exclues de l'application de l'article 17. Il s'agit bien d'activités modifiant un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

Deuxièmement, il est impossible de prévoir dans tous les cas la manière dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. Il y a donc lieu, au paragraphe 4 de l'article 38, de permettre au gouvernement de prévoir les cas où il y aura lieu à la signalisation.

Troisièmement, modification de concordance à la suite de l'amendement apporté à l'article 8 du présent projet de loi, II y a lieu de remplacer la référence du paragraphe 3 de l'article 8 par celle au 2° alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, est-ce que je pourrais vous parler une seconde, s'il vous plaît.

Étant donné l'heure, est-ce qu'on a consentement des membres de la commission pour prolonger un peu afin de finir l'adoption du projet de loi, vu qu'il ne reste qu'une couple d'articles, pour ne pas obliger le ministre à revenir à 15 heures.

M. Paré: Je ne peux pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez pas.

M. Paré: J'ai quelque chose à 13 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise 15 h 7)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission qui a débuté ce matin a pour objet d'étudier le projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous en étions à un amendement à l'article 38 et qui a une concordance avec l'article 17 que nous aurons à approuver par la suite. À l'article 38, l'amendement a été déposé. M. le ministre, avez-vous des ajouts à faire ou des commentaires?

M. Blackburn: Nous attendions, M. le

Président, la position du député de Shefford pour ce qui est de l'amendement à l'article 38.

La Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, votre position est attendue.

M. Paré: C'est intéressant. Allons-y par paragraphe sur l'amendement, étant donné qu'on en touche trois. Sur le premier, la seule modification qu'on apporte est d'ajouter après les espèces floristiques menacées ou vulnérables... Dans ce cas, je ne vois pas de problème pour le premier paragraphe.

Le deuxième, les paragraphes 4 et 5, par les suivants, donc 4° prévoit les cas et la manière. Ce qu'on ajoute c'est "la manière dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable; ". Que voulez-vous dire exactement par "la manière"?

M. Blackburn: Ce qu'on ajoute, M. le député, ce n'est pas la manière mais "les cas".

M. Paré: Expliquez-moi pourquoi vous jugez Intéressant et utile d'ajouter ce...

M. Blackburn: M. le député et M. le Président, comme on a fait disparaître les cas à l'article 17, II fallait les retrouver ailleurs. C'est la raison pour laquelle on les retrouve à l'article 38.

M. le Président, je demanderais à M. Gaudreau, qui est le spécialiste en la matière, de pouvoir expliquer la raison de cette nomination ou de cette modification au règlement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. M. Gaudreau.

M. Gaudreau: À l'article 17, tel qu'il apparaît dans le projet de loi déposé le 22 décembre, la façon dont nous avions prévu "signalé de la manière prévue par règlement" signifie que cet article ne s'appliquerait qu'aux cas déterminés dans un plan. Or, on a vu, à l'article 10, que nous pouvions désigner des habitats autant par des caractéristiques que par des plans. Pour nous permettre, à l'article 17, de couvrir tous les cas, c'est-à-dire de nous assurer que les mesures de protection pourront s'appliquer tant aux plans, aux habitats désignés par des plans qu'aux habitats déterminés par des caractéristiques, II a fallu enlever, à l'article 17, "signalé". Cependant, nous voulions retrouver ailleurs, et ceci dans un pouvoir réglementaire, la possibilité d'indiquer les cas où nous allions signaler sur le terrain ces habitats. Ces cas peuvent être effectivement les espèces déterminées dans un plan. Ils pourraient aussi être d'autres cas, par exemple, des espèces qu'on pourrait retrouver dans des refuges fauniques, dans des réserves écologiques, dans des parcs. Cela nous permet de nous assurer que l'article 17 s'applique a tous les habitats et, par la suite, d'indiquer les endroits, les cas où nous utiliserons la signalisation.

M. Paré: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, est-ce que cela répond à vos questions?

M. Paré: Oui. Cela va pour le deuxième paragraphe. Le troisième n'est qu'une concordance avec une modification qu'on a votée ce matin. Pour l'amendement, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 38 est donc adopté. L'article 38, tel qu'amendé, est adopté.

M. Paré: Juste...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré:... une question sur l'article 38. Au quatrième paragraphe, on dit: "4° prévoir la manière dont doit être signalé un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable; ". Cela veut dire que, si on doit le signaler, il doit y avoir une signalisation. Dans votre esprit, qui verra à son Installation et à son entretien? N'oublions pas que, lorsqu'on parle de signalisation, on parle de signalisation même sur des terrains privés. SI on décide de certaines activités ou certaines restrictions, ce sera à partir d'un territoire, d'un habitat. Donc, l'habitat peut se trouver sur un territoire privé. Il devrait y avoir une signalisation et on va voir, à l'article 40. 1, dans la modification que vous apportez, qu'il en est toujours question. Il faut que les gens soient avisés. Comment prévoyez-vous cela, quel genre de signalisation prévoyez-vous, qui s'occupera de son Installation et de son entretien?

M. Blackburn: Sûrement, M. le député et M. le Président, que le ministère de l'Environnement assumera cette responsabilité. Il aura à passer une entente avec le propriétaire du terrain.

M. Paré: Quand vous dites que ce sera le ministère de l'Environnement, dans votre esprit, est-ce une charge directement sous la responsabilité du ministère, ou si cette charge pourrait être déléguée à ces fameux Inspecteurs, soit du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou de tout groupe ou Individu qu'on déciderait de nommer comme inspecteur?

M. Blackburn: M. le Président, M. le député. Il s'agira tout simplement de se servir, probablement, de l'article 7 et, bien sûr, du quatrième alinéa qui dit: "4" conclure une entente avec toute personne en vue de la réalisation des

objectifs de la présente loi;".

On pourrait donc passer directement une entente, au niveau du ministère, avec le propriétaire. Il pourrait aussi y avoir des délégations de cette responsabilité. Le maître d'oeuvre de l'application de l'article et du respect de la loi demeure le ministère de l'Environnement.

M. Paré: Je comprends qu'il faille référer à un article ou à un autre. Qu'on puisse conclure une entente, j'en suis. Il va falloir la faire, de toute façon, parce c'est un terrain privé, même si on voulait mettre des restrictions. Sauf que c'est très large, en même temps, vous allez en convenir. Ce que vous me dites, c'est qu'on peut conclure une entente directement, donc cela veut dire les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, mais cela pourrait être aussi en fonction de ce que vous avez dit dans la réponse précédente. Cela pourrait même être une entente indirecte par un inspecteur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela peut aller jusque-là.

M. Blackburn: Cela se pourrait, et ce qui est important, l'objectif, c'est de trouver le moyen de préserver cet habitat. Alors, bien sûr, le grand responsable demeure le ministère de l'Environnement et c'est à lui de trouver le moyen, qu'il soit direct ou Indirect, pour que cet habitat soit protégé le plus rapidement possible et que cette entente, qui devra être passée avec les propriétaires ou le propriétaire du terrain, soit faite dans le plus bref délai.

M. Paré: Dans votre esprit, comment imaginez-vous la signalisation. N'oubliez pas ce dont on a discuté, hier soir, je pense, qu'il n'est pas question d'enregistrement obligatoire. Donc, cela veut dire qu'il faut que ce soit visible d'une certaine façon, spécialement s'il pouvait y avoir vente, donc achat par un nouveau propriétaire afin qu'il ne soit pas pris avec des problèmes de non-avis. SI ce n'est pas enregistré, il faut que ce soit visible d'une certaine façon. Sans vouloir insinuer que des gens peuvent être malhonnêtes, il y a des gens qui peuvent prendre d'une façon moins sérieuse cet avis et cette restriction sur une terre. La signalisation, dans votre esprit, ce sera quoi? Ce sont des panneaux, de petits poteaux peints d'une certaine couleur tout autour du terrain, comment la voyez-vous, la signalisation?

M. Blackburn: Ce sera d'abord très clair et très simple. Je pense que la formule idéale sera sûrement des panneaux qui devront être les premiers moyens utilisés pour que les gens puissent, de façon rapide, simple et claire Identifier un site qui se doit d'être protégé. Il y aura toutes sortes d'autres moyens qui pourront, par la suite, être utilisés pour cette signalisation, comme cela existe d'ailleurs dans d'autres endroits, comme aux États-unis actuellement.

C'est vu de façon régulière, c'est appliqué et cela donne d'excellents résultats. Ce que nous voulons, à travers cette loi, c'est faire en sorte que ces habitats soient protégés. Ce que nous voulons surtout éviter, c'est de compliquer la vie à tout le monde; c'est d'arriver à avoir des résultats rapides, efficaces, qui soient compris à travers des moyens d'éducation, des moyens d'information, pour que ces habitats menacés et vulnérables des espèces fauniques et floristiques, soient protégés.

M. Paré: Cela va pour l'article 38.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions. Alors, l'article 38, tel qu'amendé, est donc adopté. On va appeler l'article ou la modification 40.1 qui a un lien aussi avec l'article 17 et on reviendra à l'article 17 pour son adoption. L'amendement 40.1 est un nouvel article, je pense, qui a été amené ce matin par M. le ministre et qui s'insère après l'article 40. Il se lit comme suit: "Dans le cas où le gouvernement prévoit, par règlement, qu'un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable doit être signalé, une personne ne peut être déclarée coupable d'une infraction à l'article 17 ou à une norme ou condition d'intervention déterminée par règlement commise dans cet habitat, à moins que cet habitat ait été préalablement signalé dans la manière prévue par règlement."

C'est l'ajout qui a été fait à l'article 40 et qui fait référence aussi à l'article 17. M. le député de Shefford, est-ce que vous avez des...

M. Blackburn: J'aimerais peut-être ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Blackburn: ...comme commentaire, que cette disposition crée une immunité contre toute infraction commise à l'égard d'un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable, qui aurait dû être signalé et qui ne l'a pas été de la manière prévue par règlement. Donc, c'est pour plus de sécurité.

M. Paré: Donc, cela veut dire qu'une personne pourrait être avisée mais pour être contrainte, dans le signalement, c'est à la condition que ce soit de la manière prévue par règlement. Je ne sais pas si on dit que pour identifier, j'essaie de prendre un cas précis, pour s'assurer que la personne est bien avisée, si on dit que, par règlement, II faut qu'il y ait un panneau sur son terrain. Si le panneau n'est pas là, ça veut dire que même si la personne sait que c'est une espèce protégée, mais que le panneau n'est pas encore posé, elle n'y est pas contrainte, étant donné que le règlement dit que l'identification doit retenir la pose d'un panneau

de signalisation.

M. Blackburn: Ce n'est pas simplement ça, M. le Président, on veut par la même occasion faire en sorte que ce qui est demandé par la loi soit effectivement une façon de protéger le citoyen.

M. Paré: Cela veut dire, d'une autre façon, que lorsque le panneau est posé, l'individu ne peut plus plaider l'innocence, en aucune façon.

M. Blackburn: Absolument, étant donné que le panneau sera clair, qu'il sera placé au bon endroit, il ne pourra plaider l'innocence. C'est tout simplement dans le cas où on n'aura pas fait ce qu'il faut pour l'Informer, bien sûr, que l'individu sera protégé. Si le panneau est placé au bon endroit, la loi pourra le pénaliser.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est la ceinture en plus des bretelles, M. le député de Shefford. L'amendement 40. 1 est donc adopté. Donc, l'article 40 tel que modifié est adopté. On va appeler maintenant l'article 17. M. le ministre.

M. Blackburn: L'article 17, M. le Président, on l'a présenté ce matin. Je pense bien que c'est simplement une adoption de concordance avec ce que l'on vient d'adopter, étant donné qu'on a expliqué pourquoi les mots "signalé de la manière prévue par règlement" et cela a été, je pense, très bien expliqué.

M. Paré: Est-ce que le ministère trouve toujours indispensable et tout à fait nécessaire de maintenir à l'article 17 le paragraphe 3° qui dit: Cette interdiction ne s'applique pas à une activité autorisée par le ministre de l'Environnement ou le gouvernement. Il est toujours question, on en a parlé beaucoup, d'harmonisation avec les autres lois ou avec les autres articles et avec ce qu'on essaie de défendre. On ne retrouvait pas ça nécessairement. En tout cas, on ne le retrouve pas par rapport à l'article 16 qui précède celui-ci. Quand on parle d'une activité comme ça, ça veut dire que le ministère de l'Environnement va décider de l'activité, le gouvernement ou le ministre de l'Environnement. Une Inquiétude qui a été amenée par le monde municipal à savoir si ça ne vient pas justement chevaucher ou contrecarrer les décisions qui pourraient être prises dans les schémas d'aménagement en fonction de ce qu'on veut faire comme activité, permettre ou pas sur le schéma. Comme le disait mon collègue: C'est beau de vouloir se mettre des ceintures et des bretelles, mais il ne faudrait pas se mettre des broquettes aussi. C'est bon pour le bols, mais ce n'est pas bon pour la peau. Il ne faudrait pas en mettre trop non plus étant donné qu'on a déjà beaucoup de sécurité, on en a mis, en ce qui concerne les activités, il y a déjà quatre autres paragraphes qui traitent d'activités qu'on peut amener de façon réglementaire. Et là, on s'en va d'une façon plus discrétionnaire. C'est l'activité autorisée par le ministre ou le gouvernement. C'est vraiment illimité. Est-ce que vous croyez que c'est nécessaire d'en mettre à ce point, étant donné qu'on n'a pas jugé nécessaire, en ce qui concerne les espèces floristlques, à l'article précédent, de retenir ou d'inclure l'article 3?

M. Blackburn: M. le Président, je pense que la réponse est affirmative. On doit garder cet alinéa à cet endroit étant donné que, d'abord, le débat a été fait hier, je pense bien. On a expliqué très clairement au député de Shefford le pourquoi de la différence entre les espèces floristlques menacées pour ce qui est de l'habitat et, bien sûr, pour ce qui est de l'espèce. On ne voudrait pas recommencer aujourd'hui, M. le député, refaire ce discours qui a été fait très clairement hier. Bien sûr qu'on va maintenir que cet alinéa dort demeurer à l'intérieur du présent article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est sûr que lorsqu'on regarde l'article 16, on parle des espèces floristlques, et à l'article 17, de l'habitat des espèces floristlques, sauf que ça parie d'activités, d'exclusion des activités. Donc, on a déjà quatre paragraphes. On en a quatre dans le précédent aussi, parce qu'il y en avait trois et, finalement, on en rajoute un. Je ne vois pas comment ça se fart parce qu'il ne s'agit pas vraiment de protection d'espèces comme telles. Toute la loi est là-dessus et on a déjà des ceintures et des bretelles, on l'a déjà dit. Celui-là représente un pouvoir très large, très général, qu'on est en train de se donner. C'est une activité autorisée par le ministère de l'Environnement ou le gouvernement. On décide, alors que pour toutes les autres activités on a spécifié: activité exclue par règlement, activité exercée conformément aux normes ou conditions déterminées par règlement, il y a discussion, activité requise pour réparer un dommage causé par une catastrophe ou pour prévenir un dommage. Il y a d'autres activités, mais celui-ci est tout à fait large, global et général.

SI ce n'était pas nécessaire à l'article 16, on a fart un débat à l'article 16, je me le rappelle, et à l'article 17, on a suspendu. À l'article 16, ce n'était pas nécessaire d'ajouter 3° et 4°, le débat c'était ça. Est-ce que, question d'harmonisation, dans l'un ou l'autre, on devrait l'ajouter ou non? À ce moment-là, 1 a été entendu qu'on acceptait d'y ajouter 4°. Ne trouvez-vous qu'il serait dans la même logique maintenant de retirer 3° de l'article 17?

M. Blackburn: M. le Président, il est bien

important de rappeler que l'article 17 a été parfaitement harmonisé avec la loi sur la faune, alors qu'on peut difficilement harmoniser sur la question des espèces. Mais pour ce qui est des habitats, c'est très clairement défini. Pour ce qui est de l'inquiétude du député de Shefford, sur la question du pouvoir qu'on se donne en plus des bretelles, je rappellerais tout simplement l'article 18 qui dit ceci: "Le ministre de l'Environnement peut autoriser la réalisation: "1° d'une activité requise pour des fins éducatives, scientifiques ou de gestion; "2° d'une activité qui modifie l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable. "À ces fins, il peut Imposer les conditions qu'il détermine et, notamment, exiger du demandeur une garantie conformément à ce qui est déterminé par règlement. "Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des objectifs poursuivis par le demandeur, de la nature de l'activité projetée et de son Impact sur les espèces florlstiques menacées ou vulnérables et sur leurs habitats, de la compétence et de l'expérience du demandeur ainsi que des mesures de protection, de mltigatlon et de contrôle propres à assurer des conditions de vie favorables aux espèces florlstiques menacées ou vulnérables ou à leurs habitats. "

C'est pour vous dire que la limitation des pouvoirs du ministère de l'Environnement, par cet article, est très bien balisée. Je pense qu'y n'y a aucune inquiétude à avoir de la part du député de Shefford pour ce qui est des immenses pouvoirs ou des pouvoirs abusifs.

M. Paré: La crainte vient plus du monde municipal; je ne reprendrai pas tout ce débat. Vous savez combien ces gens ont travaillé fort et tiennent au respect du schéma d'aménagement. Il ne faudrait pas que, de façon indirecte, des ministres viennent faire ce qui n'est pas permis de faire de façon directe. Là-dessus, j'espère qu'on aura passé le message. Si on peut empêcher que ça se passe, tant mieux.

Je suis d'accord; vous savez qu'à un moment donné, on a parlé beaucoup de concertation, de collaboration, de consensus, mais cela a toujours été entre ministres. Je sais que ça ne se pratique pas sur une aussi grande échelle qu'on le dit, on en a la preuve. On l'a eue encore avec le ministère des Transports, il n'y a pas longtemps. On a eu la preuve avec le ministère des Affaires municipales aussi, et ce, toujours concernant l'environnement.

On ne parle pas beaucoup de consensus au niveau du monde municipal. La preuve est que le monde municipal se réunira jeudi et vendredi pour essayer de regarder comment il s'organise en fonction de tout ce qui s'en vient en matière d'environnement, ses responsabilités, les chartes qu'on peut lui imposer et ce que ça peut affecter par rapport aux responsabilités qu'il a prises aux niveaux local et régional. Je pense qu'il faudra en tenir compte à un moment donné, consulter ces gens et surtout respecter les choix qu'ils auront faits tout en protégeant... Sur ça, je suis d'accord, mais en discutant avec eux, non pas en Imposant. (15 h 30)

M. Blackburn: Je vous rappelle, M. le député de Shefford, M. le Président, que la concertation dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est obligatoire. Bien sûr, nous allons harmoniser et consulter pour faire en sorte que les MRC ne se sentent pas lésées dans ce droit de l'application de leur schéma d'aménagement. Il est sûrement dans notre intérêt que les MRC adhèrent à notre système de protection et c'est ce que nous allons faire comme démarche de concertation et de consultation pour maintenir un climat positif de relations entre les gouvernements supérieurs et inférieurs.

M. Paré: C'est probablement ce que l'on va voir dans l'article suivant. Donc, l'article 17 est adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 17, tel que modifié, parce qu'il y a eu modification...

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... est maintenant adopté. On va appeller l'article 25. 1, un nouvel article qui a été présenté, je pense, par le député de Shefford. Alors l'article 25. 1, M. le député de Shefford.

M. Paré: À l'article 25. 1, l'amendement qu'on apporte, c'est: Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 25, de l'article suivant:

Le ministre peut, par protocole d'entente, aux conditions et pour les activités ou les habitats - ici, il y a une erreur, c'est marqué fauniques mais c'est florlstiques - qu'il détermine... Comme l'autre soir également dans l'autre article, ce serait plutôt: Les activités et les habitats des espèces, attendez un peu... Ce sont les espèces et les habitats floristiques qu'il détermine...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, pour la compréhension des membres de cette commission, à la suite du dépôt de l'article 25. 1, je pense qu'il avait été convenu, hier soir, que le comité de législation puisse reformuler, dans le même esprit, l'amendement qui avait été apporté et on nous fait cette présentation. Alors, j'aimerais qu'on regarde quelques minutes l'article 25. 1, tel que présenté maintenant par le ministre et reformulé un peu dans l'esprit du député de Shefford.

M. Blackburn: M. le Président, je serais

prêt à faire les commentaires du comité de législation sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On pourrait peut-être juste leur donner une chance de le lire. Alors, allez-y, M. le ministre, pour les explications à l'article 25. 1.

M. Blackburn: Cette disposition permet au ministre de l'Environnement de confier à la CUM, à la CUQ, à la CRO ou à une municipalité - ce qui, suivant la loi sur l'organisation territoriale municipale, comprend une MRC -l'exercice sur son territoire des pouvoirs qui lui sont attribués relatifs au droit d'autoriser la réalisation d'activités qui modifient l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ou requise pour des fins éducatives, scientifiques ou de gestion affectant une espèce florlstique menacée ou vulnérable ou son habitat. Le ministre peut également déléguer à un organisme municipal le pouvoir de prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce florlstique menacée ou vulnérable ou par son habitat sur son territoire et réclamer, de l'auteur du dommage, les frais entraînés par ces mesures. Cette délégation se fait par protocole d'entente et le ministre peut déterminer les conditions qui s'y appliquent ainsi que les activités et les habitats qui y sont visés. À noter que ce protocole d'entente peut également prévoir les conditions de subdélégation aux employés de l'organisme municipal des pouvoirs confiés à cet organisme. Cette disposition prévoit, en outre, la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec indiquant, d'une part, qu'un protocole d'entente est intervenu avec un organisme municipal et, d'autre part, la date d'entrée en vigueur de ce protocole. Une disposition similaire est prévue à l'article 128. 16 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand on regarde la modification qui est apportée par rapport à la modification que nous avions, il y a un changement qui se situe à la fin du premier paragraphe où on dit: Les pouvoirs prévus aux articles 18 et 20 à 24, et nous on avait l'article 45. 1, qui est l'amendement que nous proposons, et là, il est dit: Des pouvoirs prévus aux articles 18 et 20 à 24 et au deuxième alinéa de l'article 8.

Je pense qu'avant de traiter celui-là, il faudrait s'entendre sur l'amendement que nous proposons, l'article 45. 1.

M. Blackburn: M. le Président, les pouvoirs prévus à l'article 45. 1, on les retrouve déjà à l'article 8, deuxième alinéa et à l'article 23, "confisquer la garantie". C'est la raison pour laquelle on ne retrouve pas... C'est tout simple- ment de la redondance, si vous voulez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous l'amendement 45. 1, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, un Instant. Je veux faire référence à ce que nous voulions modifier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. M. le député de Shefford.

M. Paré: Pour être bien clair et pour ne pas se mêler, parce qu'on a deux amendements qui touchent des choses assez fondamentales qui font référence un peu à tous les articles. Si on réglait notre amendement, à l'article 45, qui veut l'ajout de l'article 45. 1. On dit qu'on doit ajouter ça. Quand on veut l'harmonisation ou quand on essaie de faire référence au projet de loi 15, en fait, ça se réfère à l'article 171. 5 de la loi 15, où vous me dites que je retrouve l'équivalent dans la loi 108 qu'on ne retrouvait pas dans la loi 15.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ouf, M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, l'article 8, deuxième alinéa, amendé, fait en sorte que ce que nous proposons met à notre disposition plus de largesse, si vous le voulez, et on peut Intervenir avant même qu'une personne soit reconnue coupable.

Je vous fais lecture du deuxième alinéa: 'Le ministre peut également, aux fins de la protection et de fa gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat et, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur du dommage les frais entraînés par ces mesures. " C'est la raison pour laquelle la garantie, bien sûr, est couverte par l'article 23. On se demande pourquoi vous proposez l'article 45. 1, dans le fond, parce que, au contraire, on est déjà pleinement et parfaitement couverts par ce qui existe déjà à l'intérieur de la loi. On parle d'une loi simple, claire, transparente, qui répond parfaitement aux objectifs de la protection. On ne veut pas la compliquer outre mesure, puisqu'on est déjà parfaitement couverts.

M. Paré: On ne dit pas la même chose. Cela n'empêcherait probablement pas, dans votre modification, de maintenir tel qu'indiqué le deuxième alinéa de l'article 8 pour faire référence, finalement, à la protection et à la gestion des espèces menacées et aux mesures à prendre pour réparer et atténuer. Ce qu'on veut Inclure, c'est pour faire référence à l'article 171. 5 de la loi 15 qui ne réfère pas à l'article 8, deuxième

alinéa modifié, mais à l'article 39 de la loi 108, en ce qui concerne les dispositions pénales. Donc, ce qu'on veut, c'est s'assurer que l'article 39 de la loi 108 soit inclus à l'intérieur de la modification que vous proposez. La façon de l'inclure, c'est d'accepter notre proposition 45. 1, sinon cela voudrait dire que les dispositions pénales de la section VII en cas d'infraction ne sont pas couvertes. (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Blackburn: Dans la loi sur la protection de la faune, l'article 171. 5 auquel vous faites référence permet, bien sûr, de confisquer la garantie, de remettre l'habitat en état et d'en réclamer les coûts au contrevenant, mais seulement après l'intervention du tribunal qui a constaté l'infraction. On prétend qu'actuellement on ne peut se permettre, et c'est pour ça qu'on vous dit que ce que nous avons comme article - l'article 8, deuxième paragraphe - est beaucoup plus intéressant par rapport a l'objectif qu'on poursuit, étant donné que nous avons les moyens d'agir rapidement, sans attendre d'avoir de jugement d'un tribunal. Je pense que c'est fondamental au stade de la discussion actuellement.

M. Paré: Je vais répéter ce que j'ai dit, et je comprends...

M. Blackburn: Dans le cas des habitats, M. le député, on protégeait aussi les habitats autres que menacés.

M. Paré: Oui, mais voici là où je veux en venir. Vous venez de dire exactement ce que je dis depuis tantôt. Quant à l'article 45. 1 que nous amenons, vous reconnaissez que ce n'est pas la même chose que le deuxième alinéa de l'article 8, parce que, vous l'avez dit vous-même, ça vient plutôt traiter de l'article 39 actuel dans la section pénale. Donc ce n'est pas au même moment et ce n'est pas à la même étape d'une Infraction. On reconnaît ça. Ce que j'ai dit tantôt, et je le répète, ce qu'on demande, ce n'est pas d'enlever dans votre modification le deuxième alinéa de l'article 8, dans ce que vous proposez. C'est de le conserver, mais d'y Inclure notre modification, donc d'accepter l'amendement 45. 1 et de l'inclure dans le premier paragraphe de votre modification de façon qu'on vienne couvrir les dispositions pénales tout comme on l'a fait dans la loi 15. SI c'était justifiable à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi ça ne l'est pas maintenant. Cela devrait l'être de la même façon.

M. Blackburn: Je répète, M. le Président, que ce que nous avons, c'est peut-être important pour vous de comparer vraiment les deux, mais l'article 8, deuxième alinéa, dans son ensemble, est beaucoup plus contraignant et beaucoup plus

Intéressant pour le ministère de l'Environnement pour le respect de l'objectif de la loi que ce que vous proposez. Alors on dit: Si déjà on a un Instrument qui nous permet de répondre parfaitement à nos objectifs, pourquoi ajouter quelque chose qui, dans le fond, est moins fort que ce qu'on a actuellement en termes de protection?

C'est la raison pour laquelle, tout simplement, M. le député, on vous rappelle aussi que le comité de législation a passé à travers cette analyse et a convenu que ce que nous avions comme projet d'article ne nous permettait pas d'introduire l'article 45. 1, tel que vous le proposez, parce qu'il est absolument inutile. On a déjà plus que ce que vous nous proposez.

M. Paré: Cela ne peut pas être correct quand vous dites que c'est moins fort. Je ne comprends pas qu'en mettre plus soit moins fort, je dois vous dire. Je comprends que vous pouvez ne pas vouloir, sauf que c'est différent. Ce serait moins fort si on vous demandait de modifier votre amendement pour remplacer le deuxième alinéa de l'article 8 par l'article 45. 1 qu'on propose. Ce qu'on demande, c'est un ajout, et ce n'est pas la même chose, ce n'est pas plus fort, c'est différent, parce que l'article 8, vous allez en convenir, II est dans la section II, Responsabilités et pouvoirs. Oui, c'est juste qu'on puisse intervenir tel que le dit l'article 8 modifié, on s'est assez obstinés là-dessus hier soir, pour ce qui est de prendre toutes les mesures nécessaires pour réparer, atténuer et, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur des dommages... Sauf que ce que nous demandons, c'est d'y Inclure en plus, avec ce qu'on est prêt à mettre dans le protocole d'entente avec les municipalités, la section VII qui ne traite pas comme la section II des pouvoirs et responsabilités mais qui concerne les dispositions pénales. Ce qu'on demande, c'est d'inclure ça dans le protocole d'entente parce que, malheureusement, ce serait idéal qu'il n'y en ait pas, mais il risque, effectivement, d'y avoir des choses qui vont se faire et qui ne devraient pas se faire. À ce moment-là, cela va dans les dispositions pénales. Pour quelles raisons refuse-t-on de donner ce pouvoir par protocole d'entente avec les muncipalités? Donc, ce n'est pas moins fort. C'est plus fort parce qu'on en ajoute davantage. C'est plus fort en termes de protocole d'entente. En plus, c'est déjà dans la loi, II ne faut pas l'oublier. Si on pensait que ce n'est pas utile, II faudrait quasiment mettre un autre article dans la loi pour abroger l'autre. Imaginez-vous, avec la loi 15, on va pouvoir signer, parce que c'est ça quand on parle de constance, de logique et d'harmonisation. N'oubliez pas l'harmonisation. C'est bien beau de vanter les MRC et les municipalités quand on tient des discours à l'Assemblée nationale ou lors des congrès. Ces gens doivent vivre avec nos lois et essayer de se débrouiller là-dedans. Je vous dis

que cela ne doit pas être facile tout le temps. Ce qu'on devrait faire, au moins, de plus simple, lorsque ce sont des lois qu'on passe pour le même ministère, qui concerne à peu près les mêmes choses... Quand on parle de la loi 15 et de la loi 108, on parle de lois concernant les espèces, la faune et la flore. C'est Important et c'est semblable. Dans une loi qu'on a votée il y a un an, on a cru bon de dire qu'on est prêt à signer des protocoles d'entente avec les municipalités dans lesquels on tient compte de la section des dispositions pénales. Là, on adopte une loi un an plus tard, on est prêt à signer un protocole d'entente en vertu d'une nouvelle loi qui est la loi 108 sur la flore et on leur dit: On est prêt à signer un protocole d'entente mais dans celui-ci, par exemple, on ne se permet pas de vous déléguer les dispositions pénales. Quelle est la logique?

M. Blackburn: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à Me Bisalllon d'entrer dans les différences Importantes, si vous voulez, au niveau technique par rapport à la loi sur la protection de la faune et la loi que nous sommes en train d'étudier. Elles sont quand même importantes dans le sens que, l'an passé, lorsque cette loi, par exemple, avait été votée, elle permettait, bien sûr, la protection des espèces et des habitats, non seulement les habitats menacés, mais les habitats dans leur ensemble. Alors que cette année, ce que nous avons fondamentalement, c'est que nous y allons quant aux habitats qui sont véritablement menacés au niveau floristique. C'est Important de faire la différence par rapport aux deux lois. Il faut bien rappeler aussi que si, l'an passé, on avait fait cette loi dans le sens de vos préoccupations, si nous étions allés dans le sens de vos Interrogations, fort probablement que nous aurions eu une loi qui aurait été aussi spécifique que celle que nous sommes en train d'étudier, compte tenu de la situation dont nous discutons aujourd'hui, à savoir que dans les espèces floristiques menacées et les habitats fauniques, il y a des différences importantes qui se doivent d'être considérées.

Quand on arrive devant une situation où, entre autres, il y a des décisions Importantes et rapides qui se doivent d'être prises pour la protection d'un territoire floristique menacé, je pense bien que c'est différent de ce qui arrive au niveau d'un territoire faunique où les étendues sont beaucoup plus grandes et où les situations sont tout à fait différentes jusqu'à un certain point. Je pense que c'est la raison pour laquelle il est important, pour le député de Shefford, de comprendre les différences. Je vais demander à Me Bisalllon de vous faire cette démonstration des différences.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Bi- saillon, si c'est pour éclairer davantage les membres de la commission, un peu de renfort, allez-y.

M. Bisaillon (André): Alors, lorsque vous faites référence à l'article 171. 5, vous avez mentionné que c'était un recours de nature pénale. Or c'est absolument faux, c'est véritablement un recours de nature civile, au même titre que ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 8. La seule différence, c'est que pour pouvoir agir en vertu de l'article 171. 5, l'Individu doit avoir été trouvé coupable en matière pénale. Nous, nous allons plus loin que ça. On dit. On peut agir, même si l'individu n'a pas été trouvé coupable en matière pénale. Donc on va encore au-delà de ce que prévoit la disposition de l'article 171. 5.

M. Paré: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi lorsque je dis que l'article 171. 5 de la loi 15 se réfère à l'article 39 de la loi 108?

M. Bisaillon: J'ai de sérieux problèmes à vous suivre.

M. Paré: L'article 171. 5 de la loi 15 se réfère à l'article 171. 2, et l'article 171. 2 de la loi 15 est l'équivalent de l'article 39 de la loi 108.

M. Blsalllon: Tout ce que ça vient dire, je me répète, c'est simplement que quand une personne a été trouvée coupable d'une Infraction pénale en vertu de l'article 171. 2 - donc il faut absolument qu'une personne ait été trouvée coupable et a ce moment-là seulement - le ministre pourrait avoir un recours civil. Je le redis encore, nous allons plus loin que ça. On n'est pas obligé d'attendre que l'individu ait été trouvé coupable en matière pénale. On peut agir immédiatement.

M. Paré: Si c'était vrai ce que vous êtes en train de me dire, cela voudrait dire que l'article 39 n'est plus utile.

En termes clairs, l'article 8, tel que modifié, on va le lire, dit: "Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat et, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur du dommage les frais entraînés par ces mesures". C'est l'article 8, tel qu'amendé. À l'article 39, ce sont les dispositions pénales. Donc, ces deux articles de loi, qui ne disent pas la même chose...

M. Bisaillon: SI je peux me permettre de vous Interrompre, il faut quand même faire attention. À l'article 39, ce sont des dispositions de nature pénale. Lorsqu'on parle du deuxième alinéa de l'article 8, ce sont des recours de nature civile. (16 heures)

M. Paré: Je suis d'accord avec vous, ce sont deux choses différentes. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait voir les deux apparaître dans le protocole d'entente, donc, l'amendement que vous proposez. Ce n'est pas l'un par rapport à l'autre, ce sont deux pouvoirs exercés dans deux sections différentes du projet de loi 108 qu'on demande de voir inclure dans le premier paragraphe de l'article 25.1 amendé.

M. Blackburn: M. le Président, on pourrait peut-être, dans l'intérêt du député de Shefford, dire qu'on reconnaît l'objectif que vous poursuivez, entre autres, savoir si les municipalités vont pouvoir utiliser des pénalités ou des recours pénaux. L'article suivant, 45.1, va aller dans le sens de vos attentes ou de vos préoccupations.

M. Paré: Vous avez un amendement?

M. Blackburn: Nous avons un amendement à l'article 45.1 qu'on pourrait peut-être vous communiquer et probablement que ça va répondre à vos attentes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous proposez l'article 45.1, le député de Shefford fait référence à 45.1 depuis tantôt.

M. Blackburn: L'article 45.1 est quand même différent.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il y a un amendement, c'est important.

M. Blackburn: C'est parce que le 45.1 qu'on propose est différent de ce que le député de Shefford proposait, quoique l'objectif...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, il y a deux 25.1 et deux 45.1.

M. Blackburn: C'est là qu'on voit que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On marche en double.

M. Blackburn: C'est ce qu'on appelle du dédoublement, ce qu'on veut éviter dans le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Celui que vous venez de déposer, M. le ministre, soit qu'on l'apporte comme étant un amendement au 45.1 déposé, ou qu'on l'appelle 45.2, on est en train de se perdre dans les amendements.

M. Blackburn: Non, non. Je pense bien que ce qu'on va faire, si le député de Shefford est d'accord, son 45.1, on pourrait le retirer et insérer notre 45.1 qui correspondrait aux attentes...

L« Préaident (M. Parent, Bertrand): Je pense que chaque amendement, si vous me permettez, M. le ministre...

M. Blackburn: Pour son information, on lui a remis notre 45.1. Une fois qu'on aura dit ce qu'on a à dire et qu'on aura probablement convenu que notre 45.1 est meilleur, bien sûr qu'on...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour la bonne compréhension, M. le député de Shefford, M. le ministre, et les autres membres de la commission, afin d'éviter qu'on ne sache pas de quel 45.1 il s'agit, II y avait un premier amendement qui a été déposé, qui était un ajout à 45, qui s'appelait 45.1, par le député de Shefford. Vous en déposez un autre dont on pourra discuter après, qui pourra s'appeler 45.2, tout simplement aux fins d'appellation. Sinon, c'est compliqué, l'article 45.1 était déjà là. Cela dit, ça permettra de discuter.

M. Paré: On reviendra à l'autre 45.1, parce que ce n'est absolument pas la même chose.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II s'appelle 45.2 maintenant.

M. Paré: Oui. C'est une délégation aux municipalités et on va y revenir tantôt, pas de problème, mais, ce n'est absolument pas la même chose. Nous, ce n'est pas une délégation aux municipalités pour le moment, on y reviendra par l'amendement que vous proposez. Nous, ce qu'on dit par l'amendement qu'on apporte, c'est d'ajouter 45.1 qui donne au ministre ce pouvoir qu'on a reconnu par l'article 171.5 de la loi 15. Est-ce que vous êtes prêt à mettre ça, d'abord pour vous, comme pouvoir? C'est là la vraie question. SI on a jugé qu'il était utile, dans la loi qu'on a votée l'an passé, de donner à un ministère ce pouvoir, pourquoi refusez-vous maintenant de le prendre?

M. Blackburn: On va vous donner d'autres explications, M. le député de Shefford, qui vont vous aider à mieux comprendre encore pourquoi on ne l'a pas introduit tel que vous le demandez. Je vais demander à Me Côté de vous donner des explications additionnelles, il est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il est très au fait de la loi sur la protection de la faune. Je pense bien que ses éclaircissements vont vous aider dans la meilleure compréhension de l'argumentation qu'on est en train d'essayer de vous donner, qui est de plus en plus claire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): M. le Président, le contenu de ce qui est proposé par l'article 45.1 déposé par le député de Shefford, qu'on a

mentionné, se retrouve dans les articles 8 et 23 du projet de loi sur les espèces menacées avec une seule différence: dans les habitats fauniques, avant de pouvoir faire ces recours civils, on doit attendre qu'un individu ait été trouvé coupable d'une infraction pénale par un tribunal. Ce qui justifiait ça davantage dans le cas de la faune, c'est que si on regarde l'ensemble de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a des possibilités d'intervention qu'on appelle des mesures administratives de sanction - enlever un permis, des autorisations - et le système dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est toujours sujet à une condamnation d'un tribunal. On peut, par exemple, enlever le permis d'un pourvoyeur s'il a été condamné. On peut enlever le permis d'un chasseur s'il a été condamné. Donc, lorsqu'on est arrivés aux habitats, ça ne visait pas spécifiquement des habitats menacés. Le même système a été retenu, à savoir qu'on pourra aller faire un recours civil, mais une fois qu'un tribunal pénal sera intervenu. C'est ce qui justifie.

Actuellement, avec la proposition sur les espèces menacées, le ministre de l'Environnement pourra faire les recours civils avant une condamnation ou après celle-ci. Il pourra toujours, évidemment, attendre, sous réserve de la prescription, et aller faire une réclamation après qu'il aura été condamné. La proposition que vous faites est incluse dans ce qui est déjà dans le projet de loi, sans qu'il soit nécessaire de dire que le ministre de l'Environnement peut attendre qu'un contrevenant ait été condamné.

M. Paré: Vous dites les articles 8 et 23, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Côté (Gaétan): Par l'article 23 qui indique que le ministre peut révoquer une autorisation ou confisquer la garantie fournie par le titulaire, ce qui est contenu dans l'article 171. 5: "Le ministre peut, aux frais du contrevenant, notamment en confisquant la garantie". Donc, la possibilité de confisquer la garantie prévue à l'article 171. 5 des habitats se retrouve à l'article 23 des espèces menacées.

Si on va au deuxième alinéa de l'article 8, tel qu'amendé, c'est exactement le même contenu qu'à l'article 171. 5, à savoir la possibilité de prendre les mesures nécessaires pour remettre un habitat, dans le cas des espèces, ou remettre une espèce dans son état et de réclamer cette dette, avec la différence est qu'on n'est pas obligés d'attendre une Infraction.

Une voix: Merci.

M. Paré: On va essayer d'être clair, ce n'est pas facile, mais je suis convaincu que ça ne couvre pas exactement la même affaire. Ce sont des choses qui s'ajoutent et se complètent et non pas qui se multiplient ou se dédoublent. Un exemple, vous dites à l'article 23:... fait défaut de se conformer aux conditions... on peut suspendre ou révoquer le permis. C'est ce que dit l'article 23.

L'article 8 dit que pour des dettes dues au gouvernement, "réclamer de l'auteur du dommage les frais entraînés par ces mesures. " Ce sont des frais entraînés, alors qu'à l'article 39, ce sont des frais d'infraction. Donc, ça s'ajoute. Quand vous regardez l'article 39, c'est bien plus Important, plus gros. Regardez toutes les infractions contenues là-dedans. Même dans l'article 39, on ne fait pas référence à l'article 22: "Le ministre peut exiger tout renseignement relatif à la réalisation d'une activité dans l'habitat d'une espèce floristique". Pour les dispositions pénales, on ne réfère même pas à ça dans l'article 39. On réfère à plus que ça.

L'article 39 est l'équivalent de notre proposition parce qu'il réfère à l'article 171. 2 de l'article 15. Il est plus global, plus englobant, il touche davantage d'articles et de pénalités possibles. Ce n'est pas Juste comme à l'article 23, où on peut retirer une autorisation, suspendre ou révoquer une autorisation. Ce n'est pas comme à l'article 8. 2°, où on ira juste en dommages de réparation. À l'article 39, on ira à la disposition pénale, donc des frais de pénalités. C'est plus. Ce n'est pas la même chose, c'est plus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, Me Côté.

M. Côté (Gaétan): M. le Président, avec égard, sous la réserve que Je vous al mentionnée tout à l'heure, c'est la même chose. Dans les espèces menacées, on pourra, d'une part, poursuivre un Individu en vertu de l'article 39 et lui dire: Monsieur, vous avez commis une infraction, vous allez payer une amende et des frais de cour. On pourrait également, après ou avant une Infraction, dire: Monsieur, pour réparer ce que vous avez brisé en ne demandant pas une autorisation, en allant à l'encontre de la loi ou d'un règlement, on va réparer et vous en réclamer le coût. Donc, J'ai ces deux possibilités concernant les espèces menacées.

Dans les habitats, j'ai la même chose. Je peux poursuivre quelqu'un parce qu'il a commis une Infraction et, dans un deuxième temps, mais dans le cas des habitats fauniques, je dois attendre d'aller au civil et réclamer les dommages, les frais de ce que cela a pu coûter. C'est exactement la même chose, la seule réserve, le seul objectif de l'article 171. 5 sur les habitats fauniques, c'est de dire: Voici dans quel ordre doivent se faire ces poursuites, en respect de ce qui existe dans d'autres dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou avant d'Intervenir par une mesure administrative ou civile, on attend qu'il y ait eu une Intervention d'un tribunal pénal.

M. Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Blackburn: J'ai le goût de dire ceci. Après que cet article soit passé au comité de législation, après en avoir donné, je pense bien, toutes les explications qui pourraient être données par de savants juristes, je demanderais peut-être le vote sur l'article, sinon quand va-t-on finir? J'ai l'impression que toutes les informations ont été données.

M. Paré: On peut procéder au vote, mes 20 minutes sont passées, sauf que je suis convaincu qu'on aura un amendement qui suivra dans quelque temps.

M. Blackburn: Vous pensez?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Là, c'est sur l'article 45.1. Il faut disposer de l'article 45.1 qui est la proposition du député de Shefford. Ensuite, il y aura l'article 45.2, avant de revenir à l'article 25.1.

M. Blackburn: M. le Président, ce que je pourrais suggérer...

M. Paré: Cela va éclaicir.

M. Blackburn: II y aurait des discussions qui pourraient se faire entre les procureurs et vous...

M. Paré: Juste un instant. On va les faire ensemble.

M. Blackburn: On veut faciliter l'éclairage. C'est l'objectif.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Peut-être un dernier commentaire ou une question, M. le député de Shefford, sur l'article 45.1 comme tel. Votre temps est écoulé. Alors, je comprends que cela a un lien indirect avec les autres articles. Voulez-vous qu'on suspende?

M. Paré: J'aimerais qu'on regarde seulement un point technique là-dessus. Cela va peut-être nous permettre de régler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va suspendre pour quelques minutes pour faciliter la compréhension et pour permettre de déblayer par la suite. La commission va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons après avoir suspendu pendant quelques minutes. Nous étions donc sur l'amendement à l'article 45.1. Est-ce qu'on s'est entendu, M. le député de Shefford, ou est-ce qu'on se comprend sur l'article 45.1 pour qu'on puisse le libérer étant donné que le débat comme tel est terminé? On passerait à l'article 45.2, qui est l'autre amendement qui a été apporté sur la table. Alors, l'article 45.1?

M. Paré: Puisqu'on nous garantit que ce sera inclus, on va retirer l'amendement à l'article 45.1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 45.1 est retiré. M. le ministre, est-ce que cela va?

M. Blackburn: C'est beau.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'amendement 45.2 - pendant qu'on est à l'article 45 parce que c'était interrelié - qui est l'amendement déposé par le ministre il y a quelques minutes, qui dit: "Malgré l'article 45, un organisme municipal partie à un protocole d'entente conformément à l'article 25.1 peut, pour les activités prévues à ce protocole, intenter une poursuite contre une infraction à l'article 39 et le montant de l'amende lui est alors versé." Est-ce qu'on a des questions sur l'article 45.2?

M. Blackburn: J'ai simplement un commentaire additionnel, M. le Président. Cette disposition permet à un organisme municipal, dans le cadre d'un protocole d'entente conclu conformément à l'article 25.1 et pour les activités qui y sont prévues, d'intenter une poursuite pour une Infraction à l'article 39 de ce projet de loi. De plus, le montant des amendes obtenues à la suite d'une condamnation sera alors versé à l'organisme municipal. Une disposition similaire est prévue à l'article 178.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 45.2 est donc adopté. Ce qui fait que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté. L'article 45 avait été adopté, donc, on adopte juste l'article 45.2.

Je reviens et j'appelle l'article 25.1 qui avait fait l'objet de notre discussion et de notre renvoi. Maintenant, dans la version révisée du ministre, M. le député de Shefford, pour bien se comprendre, II y avait votre version qui avait été déposée et il y avait la version du ministre qui était... En tout cas, on a la version révisée. Alors, l'article 25.1 révisé. Est-ce que cela va?

M. Paré: Juste une question...

M. Blackburn: II serait peut-être important,

M. le Président, de s'assurer que la version de l'article 25.1 est bien celle du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. M. Blackburn: C'est clair? C'est correct.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. C'est la version révisée, donc, celle qui est sur la grande feuille.

M. Blackburn: C'est beau.

M. Paré: Juste un éclaircissement. On dit dans l'amendement que vous apportez: Le ministre de l'Environnement peut, par protocole d'entente, aux conditions et pour les activités... S'il y a un protocole d'entente et qu'on délègue aux municipalités, aux communautés urbaines, aux MRC ce pouvoir, est-ce que le ministre de l'Environnement se garde une possibilité d'intervention malgré tout ou si, face à la délégation, il ne peut pas intervenir sans entente?

M. Blackburn: M. le Président, le ministère de l'Environnement qui va déléguer une responsabilité comme celle-là va s'assurer qu'elle sera bien claire et nette, mais il se gardera toujours le moyen de pouvoir enlever cette délégation de responsabilité.

M. Paré: Non, pas le pouvoir. Le ministre peut décider de retirer le protocole d'entente, mais est-ce qu'avec le protocole d'entente le ministre se garde des responsabilités en vertu de l'article 18?

M. Blackburn: II y a différentes normes qui vont devoir être considérées. Entre autres, concernant la délégation, ça va dépendre des cas, cas par cas. Effectivement, ça peut dépendre de la situation. Le protocole va en outre prévoir les conditions de subdélégation aux employés de l'organisme municipal des pouvoirs qui lui sont confiés. Il y aura cette dimension de garder le contrôle de la délégation ou de la subdélégation de la responsabilité. Cela va dépendre des situations, et on va le définir très clairement dans le protocole qui sera signé avec les municipalités qui auront reçu cette délégation de pouvoir.

M. Paré: Je veux juste être court et clair. On délègue, par l'article 25.1 qui est amené, l'article 18. Lorsqu'on va avoir délégué à une municipalité ces pouvoirs par un protocole d'entente, le ministre pourra-t-il, malgré le protocole d'entente mais sur le même territoire, autoriser une autre activité?

M. Blackburn: Alors, normalement non, c'est-à-dire que, si on autorise une municipalité à exercer un pouvoir de réglementation, un pouvoir d'autorisation, on pourrait aussi, dans le protocole qui serait signé, prévoir que, lorsque certaines autorisations auront été déléguées, si ça touche certains sujets, les gens pourront revenir au ministère. Ce sera toujours négocié à l'intérieur du protocole.

M. Paré: Vous allez probablement me répondre que ça dépendra du protocole d'entente, mais, au-delà de ça, le ministre peut décider de déléguer ce que l'article 18 lui permet de faire. Supposons qu'à la Communauté urbaine de Montréal, on délègue les pouvoirs de 18 pour les activités, est-ce que concurremment le ministère pourrait lui aussi, sur le même territoire, autoriser des activités?

M. Blackburn: Non, parce que le protocole... Il y aura déjà une entente avec la municipalité, qui régira certaines activités très clairement. Il n'est pas question de faire de dédoublement ou d'addition de... Me Côté pourra peut-être donner des explications additionnelles, étant donné l'aspect technique.

M. Côté (Gaétan): En fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Merci. Mme la Présidente. L'objectif pour les municipalités sera dans la mesure où les municipalités désireront participer à la gestion des espèces menacées. Concernant les protocoles, il n'y a pas encore de protocole de conclu, ça dépendra de la taille de la municipalité, jusqu'à quel point les municipalités veulent s'Impliquer. On peut également penser qu'à l'égard d'un même habitat, on pourrait déléguer à une municipalité la possibilité de donner certaines autorisations, certains types d'autorisation, par exemple, pour des activités de nature récréative dans un habitat, alors qu'on ne déléguerait pas nécessairement des autorisations pour faire des activités de type industriel ou autre.

On peut penser à toutes les possibilités. Il est certain que, si on délègue certaines autorisations à une municipalité et qu'on les publie dans la Gazette officielle du Québec en disant. Voici, on a délégué à la Communauté urbaine de Montréal la possibilité de s'occuper de tel type d'habitat, le ministre de l'Environnement ne dédoublera pas ce qu'on aura délégué à la Communauté urbaine de Montréal, par exemple. Il pourra enlever cette délégation s'il estime qu'elle ne respecte pas l'entente, mais c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

M. Paré: À 25.1, oui, la modification est adoptée.

La Président» (Mme Bélanger): Ce qui veut dire qu'on retire l'article 25.1 de l'Opposition.

M. Paré: Qui concernait le même sujet, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Le même sujet et...

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui a été modifié par le comité de législation.

M. Paré: C'est ça, sauf...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous aviez un article 25.2, est-ce qu'il demeure?

M. Blackburn: On demande, Mme la Présidente, de suspendre 25.2, on a d'autres amendements à regarder avant l'adoption de l'article 25.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 25.2. Vous avez des amendements? Est-ce que ce sont des amendements à l'article 33?

M. Blackburn: À l'article 33.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Blackburn: Vous ne les avez pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 33, est: "Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 33, le suivant: "La personne à qui est confiée la garde d'un véhicule, d'un aéronef ou d'une embarcation saisie par un inspecteur de la flore ne peut enlever, détériorer ou aliéner cette chose sous peine d'une amende équivalant à la valeur de la chose saisie."

M. Blackburn: Le commentaire que j'ai...

M. Paré: Juste un instant, on est rendus à l'article 33, qui avait été suspendu, on apporte une modification. On n'avait pas tout à fait fini l'article 25.

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'on vous a demandé, M. le député, de reporter l'article 25.2, parce qu'on avait d'autres discussions à faire sur d'autres amendements, et on va revenir à l'article 25.2, si vous le voulez, à la fin.

M. Paré: D'accord. Avant d'aller à l'article 33, est-ce qu'on ne pourrait pas aller, quand on regarde la liste des articles à étudier, a l'article 53.1, qui réfère à l'article 25.1?

M. Blackburn: Mme la Présidente, l'article 53 est exactement l'article 45.1 qui est devenu effectivement l'article 45.2 qu'on vient tout juste d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

M. Blackburn: L'amendement 53.1 qui a été proposé est exactement l'article 45.2 que nous venons tout juste d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce qui veut dire que, finalement, cet article est réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 53.1 est retiré.

M. Paré: II est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté.

Nous revenons à l'article 33. Vous nous faites faire de la gymnastique, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, mais comme cela réfère à l'article 25, je voulais le régler.

M. Blackburn: Voici le commentaire que j'ai sur l'article 33, Mme la Présidente. Une personne qui a la garde d'une chose saisie ne doit pas pouvoir enlever, détériorer ou aliéner cette chose. Une amende équivalant à la valeur de cette chose saisie est prévue en cas de contravention à cette disposition. Une disposition similaire est prévue à l'article 18 in fine de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, est-ce que c'est de l'amendement dont on discute, ou de l'article?

M. Blackburn: On discute de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce . que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Paré: Si on apporte ça, est-ce justement parce que l'on disait hier que n'importe qui peut être inspecteur? Comme n'importe qui peut être inspecteur, on ne veut pas courir le risque que ce soit quelqu'un qui va détériorer le matériel qu'il va saisir.

M. Blackburn: M. le député, l'article 18, alinéa 3, est la concordance avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Paré: Parlez-vous de la loi 15? M. Blackburn: Oui, exactement.

M. Paré: Non, je ne peux être contre le fait qu'on protège les avoirs de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement à l'article 33 est adopté.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à l'article 41. 1, où il y avait un amendement déposé par le député de Shefford. Non, on l'avait retiré.

M. Blackburn: On a rejeté l'article 45. 1. On a accepté l'article 45. 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, c'est l'article 41. 1.

M. Paré: Oui, 41. 1.

M. Blackburn: Excusez, l'article 41. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement apporté par le député de Shefford est: "Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 41, de l'article suivant: "Quiconque refuse ou néglige de fournir un renseignement requis en vertu de l'article 22 commet une infraction et est passible, en outre, du paiement des frais d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $. "

M. Paré: Très rapidement, c'est encore la même chose. On se réfère très souvent à la loi 15, comme vient de le faire le ministre d'ailleurs. Ce qu'on demande là, finalement, c'est la même chose, de reconnaître ce qui était reconnu dans le projet de loi 15 par l'article 171. 4.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous sommes d'accord pour l'article, mais on voudrait, plutôt que d'en faire l'article 41, en faire l'article 40. 1. L'article 40. 2 deviendrait la description de... Après l'article 40. 1, ce qui deviendrait 40. 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Il n'y a aucun problème, M. le député de Shefford?

M. Paré: Non, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, l'amendement apporté à l'article 41. 1 par l'Opposition devient l'article 40. 2.

M. Blackburn: L'article 40. 2. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons maintenant à l'article 43. Est-ce que des amendements sont déposés? Il n'y a pas d'amendement à l'article 43. M. le ministre.

M. Blackburn: S'il n'y a pas d'amendement, c'est qu'il a déjà été adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non II était suspendu.

M. Blackburn: Ah! II était suspendu?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Blackburn: Nos commentaires sont les mômes qu'hier. Je peux les refaire, si vous le voulez, Mme la Présidente.

La question qu'on se posait, hier, était à savoir si l'administrateur ou le dirigeant d'une personne morale qui amène cette personne morale, par une ordonnance, une autorisation, une permission ou un encouragement à commettre une infraction, pouvait être poursuivi. Effectivement, oui, et c'est la raison pour laquelle nous voulons que l'article 43 demeure tel quel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Encore une fois, vous me permettrez d'insister en espérant pouvoir vous convaincre. Selon ce que vous avez répondu à la ministre hier, c'était clair que les élus municipaux, que ce soient des conseillers, des conseillères, des maires ou des mairesses, sont Inclus là-dedans et qu'ils peuvent être passibles, alors que ces gens sont, tout comme nous, élus. Ces gens sont là pour représenter leurs concitoyens, qui ont à être jugés de façon démocratique par des élections, tout comme nous.

Je donnais des exemples, hier, et je vais en reprendre quelques-uns. Ces gens-là peuvent décider de bonne foi de défendre un citoyen ou des citoyens et, parce que ces personnes vont exercer le rôle qui est en fait leur mandat, elles vont se retrouver, d'une certaine façon, en danger d'être poursuivies. Vous savez, même

nous, ici, pourrions nous permettre - en tout cas, je ne le sais pas, on va voir, on pourrait peut-être être poursuivis, nous aussi - de faire les déclarations qu'on veut à l'Assemblée nationale, de défendre nos électeurs et de dire ce qu'on pense en fonction du bien commun et c'est la raison pour laquelle on a été élus, pour défendre nos concitoyens...

On pourrait citer un cas, même pas tiré par les cheveux, qui pourrait se produire. À un moment donné, en fonction de l'article 8, je pense, quelqu'un du ministère décide qu'on permet une activité sur une parcelle de terrain ou qu'on empêche une activité - en tout cas, on peut voir - alors que ce n'est pas du tout dans le schéma d'aménagement, et les gens de bonne foi décident de contester. Il y a des citoyens qui peuvent être mécontents et avoir envie de contester. La municipalité peut, par résolution, décider de contester. Le maire ou un conseiller, comme maire et porte-parole des gens, peut décider de contester, non pas dans le but de violer la loi, mais dans le but de défendre ce qu'il croit juste et correct pour ses électeurs et pour sa municipalité et par respect des décisions prises au conseil municipal ou à la table de la MRC. Cela peut très bien être juste à la défense de son schéma d'aménagement. Là, à cause de ça, il pourrait être tout simplement passible de peines prévues parce qu'il aurait incité ou encouragé à commettre une infraction. Je dois vous dire que c'est quelque chose dans la démocratie. (16 h 45)

Je ne sais pas si on va aussi loin dans d'autres lois. Je ne sais pas si on peut me donner des exemples où on se permet des choses semblables, mais là, c'est clair et net, la crainte qui est exprimée par les gens, vous l'avez confirmée, hier, ces gens doivent se conformer. Un point, c'est tout. Que ce soit démocratique ou pas, que ça fasse l'affaire ou pas, que ce soit dans le schéma d'aménagement ou pas, si on décide, en vertu de la loi qu'on Impose - parce que là, ça devient de l'imposition, on l'a dit aussi: On impose parce qu'on prend une décision en vertu de l'article qui nous le permet ici - ensuite, on avise la MRC qu'elle doit le mettre dans son schéma d'aménagement.

Ces gens peuvent être totalement légitimés de décider que ce n'est pas cela. En plus, parlons-nous franchement, qui nous dit que la décision ne viendra pas d'un fonctionnaire? Je n'ai rien contre cela. C'est sa job. Sauf que les fonctionnaires à Québec peuvent décider d'une activité dans un autre coin. Vous allez dire: C'est pour de bonnes raisons. Sauf que je pense que les gens des municipalités sont encore les gens les plus proches, très sensibles, facilement atteignables, je l'ai dit hier. Ils ne peuvent pas se permettre trop trop d'erreurs sans avoir une délégation au conseil municipal, à la séance qui va suivre.

Mais, un fonctionnaire pourrait décider de

Québec d'imposer une activité, de restreindre une activité, d'amener un aménagement ou de faire quoi que ce soit, et des élus, démocratiquement, dans leur coin, seraient obligés de se conformer et s'ils voulaient contester, on pourrait interpréter cela comme une incitation à la désobéissance et ils pourraient être poursuivis. Je trouve ça inquiétant sur le plan de nos règles démocratiques, quant au rôle qu'ont à jouer nos élus, sachant très bien la complexité de plus en plus grande qu'on leur impose par les lois qu'on vote, où il n'y a pas toujours harmonisation. Je pense qu'on en a eu la preuve encore dernièrement.

Ce n'est pas facile. C'est plutôt complexe. C'est énorme. C'est de plus en plus comme ça, à part ça. C'est presque une menace dans cette loi. Je le vois comme ça et je vous le dis. Je pense que je ne suis pas le seul à le voir parce que c'est dénoncé comme ça. D'ailleurs, on le retrouvait dans le mémoire où on dit: II semble que le maire ou les conseillers des municipalités pourront être susceptibles de commettre une infraction et passibles de la peine prévue si, comme nous le soutenons, une municipalité est visée par le deuxième paragraphe de l'article 39. Vous m'avez dit hier que ces gens sont visés par l'article 39.

Je comprends qu'à un moment donné, il faut prévoir qu'on ne puisse pas laisser des citoyens favoriser ou inciter des gens à désobéir à la loi. Je comprends cela. Mais, que des élus municipaux soient traités de la même façon que toutes les personnes qui sont liées de près ou de loin à un individu qui veut se battre, je vais vous dire: Ce n'est pas la même chose. On le sait. Même nous, très souvent, on écrit des lettres d'appui ou même on va manifester en appui avec des groupes qui sont contre des décisions gouvernementales, parce qu'on trouve que ça n'a pas de bon sens. Sur le terrain, c'est bien dommage, mais cela ne se vit pas nécessairement comme ça se vit dans un bureau à Québec. Je suis sûr qu'il n'y a pas un député qui pourrait contredire ce que je suis en train de dire. On est appelés de façon très régulière à venir en opposition à des décisions qui ont été prises par l'administration, par des tribunaux administratifs, par n'importe quel Individu. On le fait et c'est notre devoir. Je vais vous dire: Le jour où on ne pourra plus le faire, adieu le beau système qu'on a mis sur pied.

J'ai l'impression qu'on mène une attaque directement contre cette démocratie par une instance qui n'est pas ici pour se défendre et qui est en droit, je pense, d'être considérée comme des élus, tout comme nous autres. Je dois vous dire: S'il y avait des décisions qui étaient prises chez nous et que les gens venaient me voir et m'expliquent et que, finalement, l'autre côté de la médaille me prouve qu'ils ont raison, il va arriver quoi si je décide moi, pas à l'Assemblée nationale, mais d'aller manifester avec eux autres et dire: Cela n'a pas de bon sens, cette affaire-

là. Je pense que les élus municipaux ont raison de vous appuyer dans votre démarche?

Vous allez me dire: C'est un grand principe. Je n'ai pas de cas précis. Sauf qu'il ne faut pas nécessairement attendre des cas précis pour prévoir ça. N'y aurait-il pas moyen, dans l'article 43, d'apporter une modification qui Irait dans le sens d'exclure les élus municipaux, les gens concernés par le paragraphe 2 de l'article 39?

M. Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn:... je pense qu'il est important de faire une distinction, je dirais, fondamentale entre "contester" et "inciter à commettre une infraction". Je pense bien que c'est le but de l'article qui dit, bien sûr, que si vous n'êtes pas d'accord avec un article de la loi qui ne cadre pas avec vos objectifs, vous pouvez toujours le contester. Il y a des moyens légaux qui existent et vous pouvez les utiliser pour faire valoir votre point de vue et vos droits. Mais de là à dire qu'on doit accepter que des élus municipaux, sous prétexte qu'ils sont des élus, pourraient Inciter à commettre une infraction, il y a une marge Importante et Je pense que dans notre système de démocratie, on se doit quand même d'avoir le respect des lois adoptées par le gouvernement.

Je vous rappelle aussi, M. le député, que la loi 99 sur la qualité de l'environnement, qui a été adoptée en décembre, a les mêmes articles, soit ceux que l'on retrouve actuellement. Vous parliez d'exemples, je pense qu'on vient de vous en donner un bon.

M. Paré: Je vais revenir là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis heureux que vous le mentionniez, je pense que je l'aurais oublié. Cela a été dit hier soir, mais je l'avais oublié dans mon argumentation. Vous vous souviendrez que les élus municipaux étalent totalement contre la loi 99, ils s'y sont opposés, et même le ministre des Affaires municipales était du côté des intervenants qui étalent contre. Il faut faire attention quand on dit que parce que ça a été adopté... C'est le danger dans une loi, très souvent, c'est qu'on crée un précédent, et quand le précédent a été créé, que ça ait été amené de force, avec des objections, alors que tout le monde était contre, quand ça a été amené, on s'y réfère. Là, on dit: Écoutez, ça a déjà été fait. Cela a déjà été fait, sauf que ça a été contesté. Cela n'a pas été voulu, ça a été Imposé.

Je vais vous dire, oui, il faut faire attention, aussi. Je suis tout à fait d'accord avec vous: Tous les citoyens doivent être égaux, tous les citoyens doivent respecter les lois; donc, les députés, les ministres, les élus municipaux comme les autres, Ils ne sont pas au-dessus de la loi. Je suis d'accord avec ça. Là où J'ai une Inquiétude, c'est concernant la question que J'ai posée hier et vous ne m'avez pas rassuré. Advenant le cas où des élus municipaux ne partageraient pas la décision qui a été prise à Québec, qu'on est en train d'Imposer et d'inclure dans un schéma, et adoptaient une résolution la dénonçant, est-ce que le fart d'agir démocratiquement par une dénonciation peut être perçu comme un geste d'encouragement à commettre une Infraction ou une désobéissance? Je veux bien, au moins, qu'on me rassure que ce geste démocratique, qui pourrait être d'encourager les citoyens à se battre, à contester et à ne pas accepter une décision prise à Québec par des fonctionnaires, ne serait pas perçu, en vertu du paragraphe 2° de l'article 39, comme une désobéissance de la part des élus municipaux qui font leur devoir démocratique d'élus. Ils ont droit à leur interprétation, à leur jugement et, en plus, ils ont la connaissance des faits réels vécus sur le terrain. Ils sont en contact direct avec les citoyens concernés qui sont très souvent dans la salle pour exiger l'aide, l'appui, le soutien, par résolution, de leurs élus municipaux. Ceux qui ont déjà été conseillers ou maires savent exactement ce que c'est; ceux qui ne l'ont pas été, mais qui sont en contact avec les municipalités comme, j'en suis sûr, c'est le cas de la présidente, avec le nombre de municipalités qu'elle a dans son comté, savent ce qui arrive quand une décision qui vient de Québec ne fait pas l'affaire. Les élus municipaux sont pris en sandwich, entre l'arbre et l'écorce, et ils doivent réagir en fonction de ce qu'ils pensent être l'intérêt commun. Surtout s'ils n'ont pas été consultés au préalable sur la décision qui est prise, imaginez-vous la première réaction, qui est tout à fait naturelle et humaine: On commence par défendre les Intérêts de nos concitoyens.

Je pense que défendre les intérêts des citoyens ne doit jamais nous amener à être susceptibles d'être poursuivis quand il s'agit d'une question d'aménagement, d'une question de principe, d'une question d'activité sur un territoire, d'une question de délimitation. Sinon, comme je le disais tantôt, on donne aux élus municipaux une charge de plus en plus lourde, de plus en plus complexe, on leur délègue des pouvoirs, on leur Impose des règlements, on les fait travailler sur un schéma d'aménagement et, par-dessus tout ça, Ils sont maintenant menacés, d'une certaine façon.

Je dois vous dire que la loi 99 que vous avez prise comme exemple est un très bon exemple qui me permet de dénoncer davantage ce qu'on est en train d'Implanter là. Si vous nous aviez présenté des recommandations des organismes municipaux ou les représentants des municipalités nous disant: Nous sommes d'accord, je

dirais: II y a quelque chose, quelque part, qui n'est pas correct. Il y a quelqu'un qui a deux poids, deux mesures ou qui change d'idée, à un moment donné, sur des principes fondamentaux comme ça.

Mais ce n'est pas le cas. La loi 99 n'avait pas l'appui de ces gens qui doivent la subir, même s'ils la dénoncent et qu'ils ne sont pas d'accord. Ces gens ne veulent pas qu'on continue à aller dans ce sens, qui a été dénoncé et qui n'est pas plus approuvé de nos jours. Face à cela, je réitère ma demande. Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure que, dans l'exercice de leurs fonctions, les élus municipaux soient exclus des poursuites possibles en vertu du paragraphe 2° de l'article 39?

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous allons maintenir notre position, tout simplement parce que nous croyons que ce que nous avons fait lors de l'adoption de la loi 99... C'est sûr que ce n'est pas toujours de gaieté de coeur que des personnes se voient imposer certaines réglementations, certaines dimensions d'une loi, pour la gestion de cette loi en fonction de ces objectifs. Il ne faut pas l'oublier, il y a une dimension de concordance et de continuité. Nos objectifs sont de faire que la loi soit le mieux protégée, le mieux respectée, toujours en conformité du respect et des moyens qui sont à la disposition autant des élus municipaux, quand ils ne sont pas d'accord, pour contester légalement, en vertu des moyens disponibles. Je vais demander à Me Bisaillon de compléter pour ce qui est de l'aspect technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bisaillon.

M. Bisaillon: Pour revenir au projet de loi 99, il est vrai que les municipalités n'étaient pas d'accord avec cette disposition. Sauf que lorsqu'on leur a expliqué qu'elles avaient une défense de diligence raisonnable - entre autres, c'était un problème très spécifique qui avait trait aux ouvrages d'assainissement des eaux -finalement, on ne peut pas dire qu'elles ont acquiescé, mais elles ont compris.

Quand on parle des infractions auxquelles on fait référence, ce sont des infractions en vertu de la loi. Il faut se référer à l'article 39. Ce n'est pas n'importe quelle infraction. Ce sont des infractions aux articles 16, 17, 25, 18, 19. Ce n'est quand même pas n'importe quoi. Pour revenir à ce qu'on disait, c'est vrai qu'un élu municipal peut critiquer, dénoncer une décision. Mais je ne crois pas qu'une personne soit autorisée à en inciter une autre, de façon catégorique, à désobéir à la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, II vous reste deux minutes de discussion sur l'article 43.

M. Paré: Ce sera très clair. Je fais une proposition formelle: Que l'article 43 soit modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Que les élus municipaux, dans l'exercice de leurs fonctions, soient exclus du paragraphe 2° de l'article 39."

Cela vient tout simplement reprendre l'ensemble de l'intervention que j'ai énoncé en disant "dans l'exercice de leurs fonctions". Un élu municipal pourrait très bien être la personne concernée sur son propre terrain, c'est autre chose. Il ne faudrait pas utiliser son titre pour contester quelque chose. Mais, quand on dit "dans l'exercice de ses fonctions", comme élu, qu'il soit conseiller, conseillère, maire ou maires-se, quand la personne juge qu'elle a raison, pour toutes sortes de considérations, de prendre une position contre, en démocratie, c'est, je pense, ce qu'on a le droit de faire. C'est souvent le devoir d'un élu municipal de le faire, s'il pense que cela ne va pas dans le sens du respect des règlements municipaux, du respect du schéma d'aménagement ou, tout simplement, dans l'exercice de propriété privée d'un individu qui est concerné. Vous parliez tantôt des articles 16 et 17, mais ça ne concerne pas l'ensemble, ça parle entre autres, des activités. Donc, ça peut, effectivement, toucher bien des choses sur un territoire. C'est pour ça que Je fais cette proposition de façon officielle.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 43 est recevable.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais peut-être préciser au député de Shefford que la discussion qu'il fait concerne beaucoup plus l'article 42 qui est un article qui a déjà été adopté. L'article 43 dit que c'est le maire d'une municipalité, par exemple, qui inciterait son conseil à voter ou à faire des choses qui ne seraient pas conformes au respect d'une loi. Je pense que c'est une différence importante. On ne parle pas des citoyens. On parle, fondamentalement, de ce maire et de son conseil. C'est la raison pour laquelle je pense que c'est Important de faire cette nuance en ce qui concerne votre argumentation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je n'ai rien à ajouter. Je pense vraiment que ça doit être là. C'est pour ça que je maintiens ma proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blackburn: L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Paré: Non, il est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement proposé par l'Opposition est rejeté. Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Paré: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté sur division. Nous revenons...

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais demander à l'Opposition et à la présidence de revenir sur un article, soit l'article 45. 1 tout simplement parce que nous avons adopté un amendement introduisant l'article 40. 2. Donc, il faudrait Introduire, dans l'article 45. 1, immédiatement après les mots "l'article 39", les mots "ou 40. 2", étant donné qu'il faut être conséquent avec ce que nous avons adopté tout à l'heure. Il se lirait comme suit: "Malgré l'article 45, un organisme municipal partie à un protocole d'entente conformément à l'article 25. 1 peut, pour les activités prévues à ce protocole, intenter une poursuite pour une Infraction à l'article 39 ou 40. 2 et le montant de l'amende lui est alors versé. "

M. Paré: Vous parliez de quel article?

M. Blackburn: De l'article 45. 1 qui a déjà été adopté. Mais comme on a adopté un amendement que vous avez proposé...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 45. 2, M. le ministre.

M. Blackburn: Je m'excuse. Comme on a adopté un amendement qui introduit l'article 40. 2, à la suite d'une proposition de l'Opposition, il faudrait introduire...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui va en opposition avec l'article 40. 2?

M. Blackburn: Non. On a adopté un amendement de l'Opposition pour l'article 40. 2, alors il faudrait introduire ce numéro à l'intérieur de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vouiez introduire l'article 45. 2 à l'intérieur de l'article 40. 2?

M. Blackburn: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me le permettez, on va suspendre quelques instants afin de se comprendre dans ce dédale administratif.

(Suspension de la séance à 17 h 4) (Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion reprend ses travaux. J'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour rouvrir l'article 45. 2 qui a déjà été adopté. On ferait un sous-amendement qui se lirait comme suit: "45. 2 Malgré l'article 45, un organisme municipal partie à un protocole d'entente conformément à l'article 25. 1 peut, pour les activités prévues à ce protocole, intenter une poursuite pour une Infraction à l'article 39 ou 40. 2 et le montant de l'amende lui est alors versé. "

M. Blackburn: C'est exactement ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 45. 2 sous-amendé est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 25. 2, un article déposé par le député de Shefford. Ce projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 25, de l'article suivant: "Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur un terrain privé où est situé un habitat faunique si le refus d'autoriser une activité, si une condition prévue dans une autorisation ou si une norme ou condition d'Intervention prévu par règlement lui cause un préjudice. " Est-ce que vous voulez commenter cet article, M. le député de Shefford?

M. Paré: Je vais répéter un peu ce qu'on disait tantôt. Si on jugeait utile d'avoir un article semblable, il y a un an, dans la loi 15 avec l'article 128. 17, je pense qu'on devrait maintenant accepter ce même pouvoir d'accorder une aide financière aux municipalités. Ce n'est pas une obligation, c'est un pouvoir. Je pense que ce serait tout à fait correct d'apporter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je vais vous faire part, Mme la Présidente, de commentaires sur la proposition d'amendement du député de Shefford. Premièrement, il faut, bien sûr, examiner la question en fonction de la flore et non pas en fonction de la faune. Je pense que c'est très Important. Le pourquoi de ça, c'est, bien sûr parce que la faune est une activité économique très importante. Elle génère des revenus fort appréciables que l'on peut réinvestir dans sa direction et dans sa mise en valeur. Les utilisateurs ont eux-mêmes accepté le principe de l'utilisateur payeur par l'acceptation d'un montant additionnel perçu à même le permis de chasse, de pêche et de trappage. De plus, un habitat faunique couvre généralement une superficie beaucoup plus

grande, parfois de dizaines de kilomètres carrés, tant sur des terres publiques que sur des terres privées. Dans ces cas, la protection des habitats fauniques est susceptible de porter plus de préjudices, un préjudice plus grand aux propriétaires pour l'usage de leurs terrains.

Pour ce qui est de la protection de la flore, Mme la Présidente, quant à elle, compte tenu de sa dimension, qui est une nouvelle dimension, d'ailleurs, pour la protection du Québec, elle pourrait, dans beaucoup de cas, se faire par une adhésion volontaire des propriétaires, sur la base d'un engagement volontaire plutôt que financier, comme cela se fait à différents endroits, entre autres, aux États-Unis, dans le Maine, en Ontario et au Manitoba. Au Québec, le même phénomène pourrait exister et on se doit de l'essayer et même d'encourager les gens à le faire et de signaler par des gestes symboliques la conclusion d'une entente, par exemple, par la remise de certificats ou de plaques commémora-tives. Enfin, nous avons l'intention de procéder cas par cas pour ce qui est de l'octroi d'une aide financière ou d'une aide d'une autre nature et ce, dans le cadre du processus d'adoption des règlements fixant les habitats et désignant les espèces. D'ailleurs, cette adoption sera précédée d'une consultation. Par conséquent, il nous apparaît non opportun de se lier pour la flore à une disposition légale. La loi nous offre l'occasion d'agir en respectant les propriétaires privés.

C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous sommes en désaccord avec l'amendement proposé par le député de Shefford. Il nous faut considérer cette différence entre la flore et la faune qui est quand même très importante. C'est une nouvelle loi, c'est une nouvelle ouverture de protection et je pense qu'il y a des différences fondamentales très importantes que l'on doit considérer, entre autres, parce que la flore, c'est quand même une activité qui, en termes économiques, n'aura pas les mêmes possibilités, si vous voulez, que la faune. Quand on regarde les moyens que se sont donnés les représentants ou les gens préoccupés, entre autres, par les fameuses fondations et aussi, bien sûr, cette redevance sur les permis de chasse et de pêche, on se rend compte que ce sont des moyens que nous n'avons pas pour la flore, actuellement. Alors, nous faisons appel au bon sens et à la coopération, au partenariat des citoyens du Québec pour faire en sorte que la protection de la flore soit vraiment une dimension Intéressante en termes de préoccupation, de collaboration de chacun d'eux. Nous voulons les amener à collaborer avec nous dans cette protection, dans cette mission pour ensemble, de façon coordonnée, de façon intéressante, en arriver à cette protection. Il est sûr que les moyens que nous prendrons seront des moyens plus raisonnables, mais qui seront quand même des moyens qui pourront fort probablement nous aider, compte tenu aussi que cette dimension correspond à ce qui existe actuellement ailleurs aux États-Unis, entre autres dans le Maine, où il y a des expériences qui fonctionnent parfaitement. Cette collaboration, ce partenariat on va y travailler, je pense, de façon très incitative pour pouvoir tous ensemble réussir à atteindre cette préoccupation qui est la vôtre et qui est celle de tous les citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Premièrement, il y a une erreur de frappe, encore une fois, malheureusement. C'est "sur un terrain où est situé une espèce ou un habitat floristique" au lieu de "un habitat faunique". Je crois que tout le monde avait compris, mais c'est...

M. Blackburn: Floristique.

M. Paré: ..."où est situé une espèce ou...

M. Blackburn: II n'y a pas de problème. On l'avait compris.

M. Paré: ...un habitat floristique". Oui, je le sais. C'est pour ça que c'est juste un...

Je vais revenir sur ce que vous avez dit et je vais vous dire que je ne suis pas d'accord et je suis même très déçu que vous refusiez parce qu'il ne s'agit pas ici... D'autant plus qu'on vous dit, depuis hier, que ça ne devrait pas toucher beaucoup d'espèces, beaucoup de terrains, donc qu'il n'y a pas de danger que ça coûte une fortune, et que ça ne vous oblige pas non plus à mettre un programme sur pied. Cela vous donne la possibilité d'aider. On dit bien: "...peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur un terrain privé où est situé une espèce ou un habitat floristique si le refus d'autoriser une activité..." N'oubliez pas qu'on parle de gens, du droit de propriété, de l'exercice et de la jouissance de leur droit de propriété. Cela veut dire qu'on peut amener une restriction sur la propriété privée, la jouissance d'une activité si on décide qu'il y a là une espèce à protéger. On présume donc que ce n'est pas grand et que ça ne touchera pas grand-chose sauf que, quand on préserve une espèce de fleurs, cela ne veut pas dire qu'on préserve une fleur. Le terrain peut être plus grand qu'on ne le pense.

Mais là où c'est quand même dangereux, n'oubliez pas que pour le propriétaire d'un terrain privé qui est décrété devoir être protégé, ça veut dire qu'il n'a plus le droit d'y exercer l'activité qu'il a l'habitude d'y exercer ou qu'il veut exercer parce qu'on lui amène une restriction, on va aller sur son terrain et on va lui poser des panneaux, alors c'est une agression à la propriété privée. En même temps, je suis d'accord avec la loi en ce sens qu'il faut protéger les espèces, mais pour les terres privées,

n'oublions pas que ça peut nous arriver à tout un chacun chez soi. Là, on va nous dire: La loi a décidé que c'était comme ça. Vous êtes bien malchanceux, mais des fleurs comme chez vous, il n'y en a pas ailleurs et on a décidé qu'on les préservait. C'est bien dommage, mais c'est comme ça que ça marche. Non seulement, c'est au chapitre des activités que le propriétaire pourrait vouloir exercer, des aménagements qu'il pourrait vouloir apporter à sa propriété privée, mais Imaginez-vous, lorsqu'il voudra vendre. C'est évident que s'il veut vendre à un écolo, comme on dit, un amoureux des plantes, pour qui la plus grande richesse est de pouvoir préserver une espèce menacée, bravo! mais ce n'est pas sûr qu'il va tomber sur la perle rare qui est intéressée à être ce grand protecteur de l'espèce menacée. Alors, l'individu qui est propriétaire du terrain et qui veut s'en départir, devra dire à l'autre: Écoutez bien. Regardez le panneau qu'il y a là. Ce n'est pas une décoration que J'ai mise là ou un poteau pour une corde à linge, c'est une interdiction par la loi et vous êtes obligé de la respecter. Vous serez peut-être même obligé d'aménager le terrain d'une certaine façon. Je pense qu'avec ce qu'on connaît dans notre système démocratique, avec le pouvoir qu'on a d'être propriétaire Ici et de pouvoir avoir la pleine jouissance de ce qu'on a acquis, on devrait, au moins, pouvoir espérer obtenir une aide quand on s'en vient limiter notre droit de propriété. Spécialement quand viendra le temps d'une vente, probablement. (17 h 15)

C'est dommage, d'une certaine façon, que la fleur du ministère des Affaires culturelles qu'est la ministre de l'Environnement ne soit pas ici, parce que probablement qu'elle serait sensible à ce que j'apporte. Quand on veut protéger le patrimoine, on accepte qu'il y ait des programmes d'aide à la restauration lorsqu'il s'agit de préserver un immeuble patrimonial, quelque chose qui a une valeur architecturale incontestable qu'on considère comme devant être préservé, protégé, amélioré toujours, mais avec des normes très restrictives. Donc, pour ce qui est du ministère des Affaires culturelles, on accepte ce principe d'une aide pour préserver le patrimoine. Alors, si le patrimoine ça concerne aussi l'environnement, les fleurs, la flore, pourquoi ne se permet-on pas - je ne dis pas ne s'oblige-t-on pas - d'être capable d'aider un individu qui, sans le savoir, est, au moment où on se parle, propriétaire d'un terrain sur lequel on risque de lui faire des Interdictions ou des obligations qui viendront lui apporter des limites à l'exercice plein et entier de son droit de propriété, de son droit d'aménagement? S'il veut faire des aménagements, on pourra probablement, par des normes et des règlements, l'obliger à les faire de telle façon. Il me semble qu'au minimum, tout comme au ministère des Affaires culturelles, on devrait être en mesure de le supporter par une aide financière, quand il s'agit d'une obligation ou d'une restriction qu'on lui impose. Je suis donc tout à fait surpris et déçu qu'on refuse - non pas cette obligation que je vous demande, parce que, même si je le voulais, je ne peux pas - cette demande que je vous fais en ce sens d'accorder une aide financière mais sans obligation, en vous donnant le pouvoir de pouvoir le faire. Je pense que ce serait un minimum. Ce n'est pas que je ne veuille pas discuter avec voua - la preuve, c'est que notre discussion va bien - sauf que si c'était la ministre des Affaires culturelles, qui est aussi la responsable de l'Environnement, je ne suis pas sûr qu'elle ne serait pas coincée, à cause du patrimoine, et obligée de reconnaître qu'effectivement, cela devrait se faire et qu'elle ne devrait pas accepter l'amendement qui est là. C'est pour ça que je suis surpris de votre refus et que je me permets d'insister.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Shefford, je pense bien qu'une des caractéristiques en matière d'environnement, une dimension que nous avons de plus en plus... et Je pense que la population du Québec est très sensible à ce degré de préoccupation qui fait que l'environnement, c'est l'affaire de tous. La protection de cet environnement, c'est aussi l'affaire de tous. C'est la raison pour laquelle le ministère de l'Environnement, de plus en plus, fait appel... On l'a vu, entre autres, aux tables qui se sont tenues dernièrement sur l'environnement et l'économie auxquelles beaucoup de citoyens ont participé. Bien sûr que ces travaux ont donné des résultats très positifs en termes de démonstration de la volonté des citoyens du Québec de participer à la protection de cette activité importante qu'est notre environnement. Nous avons aussi cette préoccupation dans ce projet de loi. Je veux juste vous rappeler, M. le député, qu'il y a actuellement, entre autres dans le Maine, 2000 propriétaires terriens qui sont des propriétaires Identifiés comme ayant sur leurs terres une espèce menacée, des fleurs très importantes qui se doivent d'être protégées et 856 en Ontario. Ces gens sont très heureux. Il n'y a aucune rémunération qui leur est accordée pour protéger leur habitat. C'est vraiment un partenariat, c'est vraiment une collaboration qui leur est demandée pour protéger ce patrimoine extrêmement Important que sont ces territoires et ce qu'il y a dessus, bien sûr.

L'élaboration d'un règlement désignant une espèce et son habitat permettra une consultation et permettra - parce qu'on ne l'aura pas dans la loi - d'avoir les moyens, à partir d'ententes, de discussions, de trouver des façons de régler ces situations. Ce qu'on veut, bien sûr, c'est faire en sorte qu'en ce qui concerne ce partenariat, cette dimension de collaboration, cette

fierté de participer à cette protection, à cette amélioration de l'environnement, toutes les personnes qui pourront y participer soient vraiment appelées sur la base d'une volonté d'agir.

D'ailleurs, cette volonté est de plus en plus présente. On le voit dans différentes activités et dans les contacts que nous avons. Cette dimension sera sûrement dans le sens de cette continuité dont je vous donnais un exemple. Il y a eu, dernièrement, des tractations qui ont été faites avec des propriétaires terriens parce qu'on a identifié certaines flores menacées dans le nord de la ville de Montréal, je crois. Ces gens nous ont assurés que ce qui était important pour eux, ce qu'ils ne voulaient pas, c'était être expropriés. En ce qui concerne les discussions et les façons qu'on pourrait trouver pour les amener à participer à cette protection de la flore, ils seraient très heureux de collaborer avec le ministère de l'Environnement. Je pense qu'on se doit de continuer à cultiver cette dimension importante de collaboration.

Vous savez, la protection de l'environnement, ce n'est plus l'affaire seulement du ministère, des ministres ou des gens qui travaillent à l'intérieur de ces ministères, c'est aussi l'affaire de tous les citoyens du Québec, de toutes les provinces et de tous les pays qui en sont tous préoccupés. Cette préoccupation est constante, nous la vivons dans tous les événements journaliers que nous avons l'occasion de voir, de vivre et d'entendre, que ce soit aux bulletins de nouvelles, etc.

Je pense que faire appel à cette préoccupation, à cette volonté, à ce partenariat de la part des citoyens du Québec dans une activité aussi intéressante et aussi Importante que ce projet de loi, sur lequel nous discutons, d'ailleurs, de façon très positive depuis quelques heures, c'est extrêmement important. C'est une nouvelle philosophie, une mentalité à laquelle la génération présente est sensible, ainsi que les générations futures. Pourquoi toujours payer? Pourquoi toujours être obligés d'avoir le dollar sur le bout des doigts? Cela fonctionne ailleurs, je le répète, en Ontario, au Maine et en Alberta, alors pourquoi pas au Québec? Pourquoi ne serait-on pas capable de faire appel à cette dimension, à cet intérêt de participer, à cette volonté des Québécois.

Je pense que, M. le député de Shefford, vous êtes d'accord avec moi qu'aujourd'hui, si on prend seulement la question des sous, on a déjà beaucoup de problèmes à trouver ces sommes d'argent qui sont tellement importantes pour tous les autres besoins, qui sont essentielles aux Québécois et aux Québécoises, que ce soit en matière de santé, d'éducation, de transport ou de tout ce que vous voulez, et surtout en matière d'environnement. Il nous faut donc essayer de faire une utilisation rationnelle de toutes les ressources, humaines surtout. Quand on peut le faire en faisant appel à cette volonté de par- ticiper, à cette valorisation, à cette protection, je pense qu'on doit le faire. C'est une expérience qu'on se doit de tenter. D'après la connaissance que j'ai maintenant de ce dossier, depuis quelques semaines et quelques mois, d'après cette participation que j'ai eue à beaucoup d'activités, d'après ces rencontres que j'ai eues avec plusieurs citoyens du Québec, tous préoccupés par l'environnement, d'après cette volonté, cette sensibilité des citoyens à vouloir collaborer, participer à l'amélioration, à la protection, je suis convaincu qu'en ce qui concerne la protection de la flore, ce sera sûrement une activité sur laquelle je peux miser, parce que je suis convaincu qu'on va atteindre les objectifs que vous poursuivez, qui sont, dans le fond, les mêmes que les nôtres, soit la protection de ces domaines importants, sans, nécessairement, toujours à l'intérieur de tous les projets de loi, y ajouter cette dimension de piastres et de cents que vous considérez comme étant absolument nécessaire mais qui, à mon sens, ne l'est pas du tout. Au contraire, on risquerait peut-être d'altérer un des objectifs importants de cette participation et de cette collaboration, parce que ce n'est pas tout d'avoir des habitats, des territoires ou des espèces identifiées comme vulnérables ou menacées, il faut aussi avoir la collaboration de tous les instants de ces citoyens qui auront à les protéger et à participer.

C'est pour ça, Mme la Présidente, que nous rejetons la proposition du député de Sheffort qui n'est absolument pas nécessaire au stade actuel du projet de loi.

Un exemple de collaboration qu'il nous est donné de constater, M. le député de Shefford, et qui nous le démontre encore, est celui d'As-bestos, dans la municipalité de Coleraine, près de Thetford Mines, qui a protégé cinq plantes rares, à partir d'un partenariat de conservation sans paiement. C'est déjà une démonstration intéressante d'une volonté très clairement manifestée par ces citoyens. Je pense qu'on doit continuer dans ce sens, M. le député. Je suis convaincu que c'est une avenue dans laquelle nous allons faire d'énormes gains, qui seront de plus en plus intéressants. Ce que nous pourrons vivre en termes d'expérience, dans cette activité, je pense bien que ça pourra s'étendre à d'autres secteurs d'activité: partenariat, collaboration, préoccupation, objectifs à atteindre pour faire en sorte qu'on puisse arriver tous ensemble à cette amélioration de l'environnement.

M. Paré: Très rapidement pour vous faire part de ma déception.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous avez raison que tous... Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est vrai que c'est l'affaire de tout le monde, sauf que c'est une affaire d'équité. Si une ville décide de

préserver des plantes, bravo! c'est une responsabilité collective. Mais, là on s'adresse à des citoyens en particulier. C'est une question d'équité. Ce serait même probablement un outil efficace que vous vous donneriez pour faire accepter à certaines personnes des choses qu'on devrait leur Imposer en attaquant leur droit de propriété. Vous dites qu'il sera peut-être possible de les aider, sauf que je dois vous dire que le pouvoir discrétionnaire, moi, ça me tombe sur les nerfs. Il y a moyen de le faire par des programmes et autrement qu'en aidant tout simplement une personne par rapport à une autre ou d'une façon quelconque. C'est évident qu'à un moment donné, on peut être obligé d'aider d'une façon particulière; s'il y a une espèce menacée sur un terrain privé, qui demande une Intervention immédiate et qu'on doive aider, j'espère qu'on va le faire, parce qu'on va obliger le propriétaire à faire des travaux. Mais là où ce ne serait pas nécessaire mais que l'individu voudrait faire des aménagements pour la protéger encore davantage, il ne peut, en fonction de la situation actuelle, demander de l'aide. S'il veut vendre, il est pénalisé, parce que, comme je vous le disais, ce n'est peut-être pas M. Levert, M. Legris ou M. Larose qui va acheter le terrain, mais une personne qui ne sera peut-être pas Intéressée à protéger les fleurs. À ce moment-là, est-ce qu'il va être capable de le vendre aussi cher?

Je vais juste essayer de vous ramener, en concluant, parce qu'il ne sert rien d'étirer le débat, sur le plancher des vaches un petit peu. On peut avoir la tête dans les nuages, mais il faut avoir les deux pieds, à un moment donné, sur terre, sur le vrai terrain. Oui, on peut tenir de beaux discours, en ce sens que tout le monde est intéressé, c'est vrai qu'au moment où l'on se parle, l'environnement est la préoccupation première des citoyens. Mais soyons bien réalistes. Tout le monde parle de récupération, mais ce n'est pas tout le monde qui est prêt à le faire. Tout le monde dit qu'il faut enfouir quelque part, mais pour autant que ce n'est pas chez soi, pour autant que ce n'est pas dans sa cour, pour autant que ce n'est pas dans sa ville et pour autant que ce n'est pas dans sa région. On en a la preuve à tous les Jours. Regardez partout, les gens ne veulent pas avoir les déchets, et pourtant ça fait partie de la qualité de vie, de la qualité de l'environnement, de se trouver des lieux d'enfouissement. Mais, là, on tient le beau discours que tout le monde est prêt à participer. Mais oui, tout le monde est prêt à participer, mais pas dans sa cour. Ce sera peut-être bien la même chose, ne rêvons pas en couleur. J'espère que non, mais ça risque d'être ça. On tient de beaux discours en disant qu'il faut protéger - Imaginez-vous - les fleurs. Je peux bien avoir mon petit pot sur le bord de ma table pour protéger les fleurs, mais entre temps, qu'est-ce qu'on fait comme société? Vous pouvez me donner l'exemple d'Asbestos, qui veut en protéger cinq sortes. Bravo! je suis prêt à écrire à ces gens une lettre de félicitations, mais, en même temps, c'est le même gouvernement qui est en train de dilapider la réserve forestière de Duchesnay. Imaginez-vous, II faut le faire, en même temps. On va demander aux citoyens de protéger des territoires parce qu'il y a des fleurs menacées, mais, en même temps, on va mettre la hache dans une réserve forestière acquise, que le gouvernement possède. De plus, à ville d'Anjou, dernièrement, on a construit un HLM dans un des derniers espaces verts de la municipalité. On sait qu'il n'y a pas beaucoup de parcs dans l'est de Montréal, mais, pourtant, on a construit un HLM dans un parc. Les gens ont contesté mais on a laissé faire, au ministère de l'Environnement, en disant qu'on bûcherait le moins d'arbres possible. Bravo pour ceux qu'on n'a pas bûchés. Donc, on ne protège même pas les parcs là où II y en a.

Encore dernièrement, il y a eu un débat public, à Saint-Léonard, au sud du boulevard Métropolitain - vous connaissez la situation, la pollution et tout ce qui s'y passe - parce qu'on veut, dans un des derniers parcs qui reste à Saint-Léonard, bâtir - c'est un projet, je ne sais pas ce que le mouvement de contestation a fait, ni jusqu'où ça ira - deux tours à logements pour personnes âgées. Je n'ai rien contre ça, qu'il y ait des tours, mais pas dans un parc quand il s'agit du dernier espace vert.

Alors, on tient de beaux discours et on dit que tout le monde est écolo, bravo! Sauvons les fleuves et les parcs! Mais, d'un autre côté, on pose des gestes comme ceux là. Alors, je me dis qu'il faut se donner les moyens de réussir. Si on ne se donne pas les moyens, on pourra toujours se relire, à un moment donné, et dire qu'on a fait de beaux discours, mais on n'aura peut-être pas pris les moyens. C'est un moyen qui ne vous coûte pas cher. Je suis sûr que, si la ministre était ici - je ne dis pas que vous ne faites pas une bonne job - elle ne pourrait pas faire autrement que d'accepter ça parce que, si elle a la même préoccupation, la même vision de la protection du patrimoine que de celle du patrimoine des espèces menacées, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Si on accepte d'aider pour protéger l'architecture, je ne vois pas pourquoi on ne protégerait pas la culture au chapitre des espèces menacées. Je pense qu'on devrait accepter ça. Je ne comprends pas qu'on le refuse. Je suis déçu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je dois vous avouer que je suis très déçu du discours du député de Shefford. Il ne fait pas du tout appel au bon sens des citoyens du Québec. Il ne fait pas appel à la volonté des citoyens du Québec de participer à cette protection de l'environnement. Il n'a pas foi en cette collaboration, j'en suis convaincu, qu'il est absolument possible d'at-

teindre. Il est évident qu'il faut la demander, cette collaboration, mais je suis convaincu que nous l'aurons.

Nous avons déjà des exemples de participation et de collaboration, comme je vous le disais tout à l'heure, à travers différentes activités. J'ai l'occasion, à l'intérieur de beaucoup d'activités où je suis Invité avec ma collègue, de participer à des rencontres avec des gens qui sont préoccupés par l'environnement. De façon constante et dans toutes les réglons du Québec, des groupes de bénévoles participent à la protection de leur environnement de façon incroyable et extraordinaire, avec ce degré de sensibilité qui est particulier en matière d'environnement.

Quand, M. le député de Shefford, vous ne croyez pas à cette dimension Importante de la population du Québec, je dois vous avouer franchement que je suis énormément déçu. Je vous répète, et je vous ai donné des exemples de collaboration de propriétaires terriens. Il y en a 2000 dans le Maine, qui participent de façon bénévole, volontaire, à la protection de territoires ou d'habitats d'espèces menacées et 856 en Ontario. Mais nous, nous ne serions pas capables d'avoir cette collaboration des citoyens du Québec? Franchement, M. le député, je trouve que c'est manquer de confiance en cette population. Je pense aussi que c'est dire, jusqu'à un certain point... Si on acceptait votre raisonnement en disant qu'on ne sera pas capables d'avoir cette collaboration des citoyens du Québec, on serait peut-être aussi bien de dire qu'on sera Incapables de relever le défi, défi actuellement extrêmement important non seulement pour la population québécoise, mais pour la population de toute la terre. Il nous faut cette collaboration. On a beau dire que c'est de la philosophie, de la haute théorie, mais II y a quand même une dimension de réalité. Je suis convaincu que les citoyens du Québec sont prêts à participer d'une façon de plus en plus constante, de plus en plus cohérente.

Je répète cet exemple que je mentionnais tantôt en vous disant, dans tout le Québec, combien de groupes environnementaux collaborent de façon continue et extraordinaire à la réparation, à la protection de l'environnement. Si on prend des exemples de lois d'intérêt public - vous parlez toujours de monnayer - on se rend compte que, quand on dit à des gens qu'ils doivent installer des fosses septiques dans des endroits, pour protéger les berges, les rives et le littoral, pour la protection des lacs, on ne participe pas à l'installation de leur fosse septique. On leur dit qu'ils doivent le faire parce que c'est important pour la protection de l'environnement. On dit à ces gens qu'ils devront respecter les lois de protection du territoire agricole par rapport à l'ensemble, que ce soit l'épandage du fumier ou tout ce qui est de nature à affecter de façon négative l'environnement. On Impose des lois, on dit aux gens qu'ils devront les respecter, mais on ne participe pas à la responsabilité financière qu'ils auront à assumer. C'est pour ça, M. le député, Mme la Présidente, que, en tout cas, on maintient notre position, parce que, comme gouvernement, nous avons cette dimension de confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si j'ai bien compris, l'amendement est rejeté. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, j'ai l'impression que ce sera rejeté. J'ai une question et je finis là-dessus. En ce qui concerne cette belle confiance, je dois dire que je fais aussi confiance aux Québécois, sauf que je vous dis qu'on devrait se donner les moyens de s'assurer qu'on aura moins de problèmes. Mais, devant cette marque de confiance Illimitée que vous avez, comment expliquez-vous qu'on ait mis cet article dans la loi 15?

M. Blackburn: L'article dans la loi 15?

M. Paré: Oui. Je vous l'ai dit, c'est une question d'harmonisation. Si, dans la loi 15, on a trouvé utile de le mettre pour la faune, pourquoi ne peut-on pas le mettre pour la flore? Je ne comprends pas.

M. Blackburn: Me Côté est en mesure de vous répondre, encore une fois, de façon beaucoup plus claire, M. le député, et je suis convaincu que la réponse qu'il vous donnera vous fera mieux comprendre le pourquoi de la confiance que nous avons de ne pas l'introduire à l'intérieur du présent projet de loi.

M. Paré: Je suis à l'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gaétan Côté.

M. Côté (Gaétan): Je ne sais pas si je serai digne de tous ces éloges. En fait, une raison qui peut expliquer la différence, c'est que, dans le cas des habitats fauniques, cela ne vise pas uniquement les habitats fauniques menacés, cela vise des habitats fauniques beaucoup plus grands où il peut y avoir une exploitation économique quelconque. On n'a qu'à penser, par exemple, aux chevreuils. On veut protéger l'habitat du chevreuil ou celui de l'orignal. Cela peut avoir un impact peut-être plus grand que de protéger un petit territoire où il y a une espèce menacée ou de protéger le castor ou la marmotte, parce que l'intérêt public est nettement plus marqué. Il y a une notion d'intérêt public qui fait peut-être un peu la nuance.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Le temps de parole est écoulé. Les 20 minutes ont été...

M. Paré: Cela ne me convainc pas de retirer

ma motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon...

M. Blackburn: Elle est rejetée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté.

M. Paré: Rejeté, malheureusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 54 qui dit: Les dispositions de ta présente loi entrent en vigueur le...

M. Blackburn: Mme la Présidente, on aurait besoin, avant de passer à l'article 54, de quelques minutes pour discuter de certains détails techniques.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que vos petits problèmes techniques sont réglés?

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez un amendement à apporter avant de passer à l'article 54 qui conclut le projet de loi?

M. Blackburn: On a un amendement qui va vous être donné, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait adopter l'amendement avant d'adopter l'article qui conclut le projet de loi.

M. Blackburn: C'est bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40. 1 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "ou que la personne ait été préalablement avisée de l'existence de cet habitat. "

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 40. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 54.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est adopté?

M. Blackburn: Adopté. M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le ministre pourrait faire une motion pour renuméroter le projet de loi?

M. Blackburn: J'ai un petit discours...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est une motion pour la renumérotation.

M. Blackburn: Je fais motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion pour la renumérotation est-elle adoptée?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Blackburn: Adopté. M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre?

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'avoir eu, comme première expérience, la chance de participer à ce moment historique de la loi 108, qui est vraiment un geste important pour la conservation de notre patrimoine naturel. D'avoir eu cette occasion de participer à une activité aussi intéressante, aussi extraordinaire, c'est une chose qui est peut-être unique dans la vie d'un député, d'un ministre.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour remercier pour leur excellente collaboration M. Léopold Gaudreau du ministère, Me André Bisalllon, Me Nicole Bernier, M. Réal L'Heureux, du ministère de l'Environnement, Me Gaétan

Côté, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mes collègues qui sont membres de cette commission parlementaire et, bien sûr, le député de l'Opposition qui a fait un travail extrêmement intéressant de collaboration et de recherche à l'amélioration dudit projet de loi.

C'est tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député de Shefford.

M. Paré: En concluant, j'aimerais juste dire que je serai prêt à lancer des fleurs lorsque j'aurai vu avec quelle vitesse on mettra en application ce projet de loi et de quelle façon on va l'appliquer. En attendant, vive les fleurs.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 20 h 15)

Projet de loi 136

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'amégagement et des équipements est réunie ce soir afin de procéder à l'étude du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique. Je demanderais le consentement des membres de la commission pour que M. le député de Mercier remplace le député de Verchères pour le reste de la séance, et que Mme la députée de Chicoutimi remplace le député de Lévis pour le reste de la séance également. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ayant connu le député de Verchères à l'occasion de l'adoption de la Loi sur la sécurité du revenu, je pense que le député de Mercier fera sans doute un travail équivalent sur le plan du fond et de la forme du dossier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors je conclus qu'il y a consentement.

Mme Juneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Simplement pour être bien sûre, je suis membre inscrite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous êtes membre de la commission.

Mme Juneau: Je vous remercie. Une voix: De plein droit. Mme Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous me permettrez dans un premier temps de souligner la présence...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je voulais le faire, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous laisse le faire, Mme la Présidente. À tout seigneur tout honneur.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voulais souhaiter la bienvenue au député de Hull, qui est membre de notre commission. Vous allez être bien Initié ce soir, je crois, parce que vous avez quatre belles heures à faire devant les membres de cette commission.

Mme Juneau: II va trouver ça "dull".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, pour être...

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous venez de souligner la présence du député nouvellement élu de la circonscription électorale de Hull. Nous tenons à lui souhaiter, et je pense que c'est unanime à la commission parlementaire, la plus chaleureuse des bienvenues. Son expérience dans le monde municipal, je tiens à le souligner, l'a déjà initié aux dossiers que nous discutons au sein de cette commission, qui ont trait aux affaires municipales, à l'habitation, et à beaucoup d'autres éléments.

Vous avez souligné que cette commission durerait quatre heures ce soir, Mme la Présidente. Il ne faut jamais anticiper, ai-je à vous le rappeler, sur le déroulement des travaux d'une commission. Quelquefois, grâce à la saine collaboration de l'ensemble des parlementaires, l'étude d'un projet de loi peut se dérouler plus ou moins rapidement que prévu. Tout est relatif

dans ce domaine de l'analyse article par article des projets de loi.

Je tiens à le dire, jusqu'au moment où nous nous parlons, les échanges ont toujours été positifs; Ils avaient pour but d'exprimer des points de vue qui n'avalent pas comme premier objectif de retarder le déroulement d'une commission, mais de bonifier les projets de loi qui sont appelés devant cette commission.

Je vous dirai que le projet de loi qui est appelé ce soir est extrêmement important. Normalement, sur le plan juridique, il n'aurait dû contenir qu'un seul article. Ce projet de loi aurait strictement dû prévoir la délégation aux offices municipaux d'habitation de pouvoirs dans le domaine de sélection ou d'établissement des listes de locataires. Si le projet de loi contient quinze articles, c'est que la pratique que nous connaissons présentement sur le terrain, et je le dis avec toutes les conséquences que cela peut comporter et étant confiant qu'il sera adopté rapidement... L'ensemble des articles du projet de loi ont pour objectif de boucher des trous législatifs. Il y a actuellement plusieurs actes, actions et gestes posés par les différents intervenants dans le domaine de l'habitation, qui le sont sans reposer sur des bases juridiques solides. Nous pensons que les bénéficiaires des politiques d'habitation au Québec ont droit à des bases juridiques solides.

Je vous dirai que si l'actuel projet de loi contient une quinzaine d'articles, c'est à la suite de l'initiative du ministère de la Justice et du comité de législation. Le seul objectif poursuivi par l'actuel ministre et par la Société d'habitation du Québec est de déléguer des pouvoirs aux offices municipaux d'habitation. Tous les autres articles sont requis parce que, depuis l'ancien gouvernement jusqu'au nouveau, on a tenu pour acquis certaines choses sur le plan légal. Je vous invite donc à analyser ce projet de loi article par article dans cet esprit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aussi la bienvenue au député de Hull, qui est déjà parti mais qui va certainement revenir. Je trouve quand même Important de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va revenir aux générales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: On verra. Le ministre va comprendre que je reprendrai des arguments que j'utilise depuis un certain temps parce que, depuis le 2 décembre 1985, à toutes les fois ou presque qu'on a été appelés en commission pour un projet de loi, cela a toujours été pour un désengagement de l'État, et ça continue. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est un désengagement de l'État en matière d'habitation.

Je vais vous nommer quelques gestes qui viennent prouver ce que Je dis. On dit d'abord que dès la nomination du Conseil des ministres. il n'y a plus de ministre responsable de l'Habitation comme tel. Il y a un ministre avec une responsabilité par rapport à l'habitation, mais il n'y a plus de ministère de l'Habitation. Donc, on abolit le ministère.

Vous dites que c'est une structure, mais un ministère n'est pas une structure comme les autres. Je connais les discours et vous les connaissez aussi. Je me rappelle juste les beaux discours qu'on entend à l'Assemblée nationale quand on crée un nouveau ministère. Je me rappelle les discours du ministre délégué à la PME, comme quoi le gouvernement avait une préoccupation majeure et importante par rapport à la PME et c'était seulement un ministre délégué. On entend la même chose à toutes les nominations qui se font. Mais là, on décide que l'habitation, on n'en fait pas un sujet suffisamment majeur et important, où on veut consacrer toutes les préoccupations d'une personne, donc un ministre, avec tout ce que veut dire un ministère comme entourage. Donc, on décide qu'il n'y a plus de ministère de l'Habitation. Cela a été la première chose sur laquelle on est tout de suite intervenus en disant qu'on trouvait que cela n'avait pas de bon sens. C'est un recul, sachant l'Importance de l'Habitation - avec un grand il - qui englobe l'ensemble de ce que veulent dire construction, habitation et logement social.

On regarde aussi le désengagement en termes financiers. Là aussi, c'est la même chose quand on regarde l'argent qui était Investi par le gouvernement en 1985 par rapport à ce qui est investi maintenant. On s'aperçoit que c'est toujours sur une côte descendante.

Là-dessus, le ministre va me dire. Oui, mais, globalement, cela finit par faire un peu plus avec la contribution du gouvernement fédéral, sauf que c'est toujours, je pourrais presque utiliser le terme "volatile" de ce temps-là, parce que ce n'est pas nous qui décidons, mais c'est nous qui subissons. Encore dernièrement, on a vu dans le fameux budget Wilson, 50 % de la coupure sont impliqués au Québec, alors qu'on n'est pas ceux qui sont les plus favorisés au départ. Mais ça, quand on attend, on risque d'avoir des mauvaises surprises alors que quand on décide, les mauvaises surprises, s'il y en a, c'est qu'on se les impose soi-même. Donc, moins d'argent.

Ensuite, on a transféré tous les pouvoirs à la Société d'habitation du Québec, et ce n'est pas contre la société que j'en ai. La Société d'habitation du Québec a toujours joué un rôle Important et a toujours accompli un travail plus que correct, sauf que la responsabilité, à notre

avis, doit relever des élus et on doit être capable de prendre des décisions, de décider des orientations et de contrôler les gestes qui sont posés. On s'est aperçus, dans le projet de loi qui transférait tous les pouvoirs à la Société d'habitation du Québec, qu'en plus, on s'enlevait l'obligation de prépublication, ce qui était déjà un danger terrible et on l'a manifesté. C'était inquiétant parce que ce n'était pas coutumler, avant. Mais là, on a été obligés de constater que c'est une coutume qui se répand de plus en plus. On le fait de moins en moins, on utilise toutes sortes de lois sectorielles pour enlever ce procédé ou cette procédure démocratique qui était implantée.

Je dois vous dire que depuis un certain temps, la démocratie en mange un coup, mais c'est toujours d'une façon très ponctuelle. C'est toujours à partir d'un article dans un projet de loi. Mais on va s'apercevoir de ce que cela a comme effet en bout de ligne et j'espère qu'on va pouvoir changer les choses avant qu'il ne soit trop tard. Cela commence de cette façon, une démocratie qui s'affaiblit.

Ensuite, on apprend - je dois vous dire qu'on ne l'a pas trouvé drôle, les membres de la commission se le rappelleront - tout bonnement, après avoir utilisé et après avoir exercé ce qu'on croyait être un pouvoir et une responsabilité qui nous étaient impartis, qu'on ne peut même plus poser des questions sur les dépenses de la Société d'habitation du Québec. C'est fou raide, c'est inacceptable! Moi, je n'accepte pas... SI chaque citoyen doit connaître la loi, Je n'accepterai pas l'ignorance du ministre par rapport à ce que la loi 137 avait donné, ce serait trop facile. Les citoyens doivent connaître toutes les lois. Qu'on vienne parler d'ignorance par rapport à cet article de la loi 137, de toute façon, ça ne pouvait pas être l'ignorance, parce que, quand on adopte un projet de loi pour créer une société, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des changements, des modifications, et cela en est une majeure.

Donc, sur un budget de plusieurs dizaines de millions de dollars par année, qui est dépensé et qui est même dépensé en allocations directes aux citoyens par des programmes qui sont votés à l'Assemblée nationale, on n'a pas de contrôle comme tel, on ne peut pas s'interroger. Donc, une fois par année, aux crédits, on peut questionner le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en Chambre tous les jours.

M. Paré: Le minsitre me dit: À la Chambre, tous les jours. Je dois vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est rare que je manque une période de questions.

M. Paré: ...que le temps qu'on a pour poser des questions et le genre de réponses qu'on a - une fleur à votre chapeau, surtout de votre part, M. le ministre - je dois vous dire que je préfère être en commission pour avoir des réponses, parce qu'il faut que je la pose souvent et vous le savez. La dernière fois, je ne sais plus combien de fois j'ai posé la question pour avoir la réponse et je ne l'ai pas tout à fait eue mais, au moins, j'avais une orientation, et c'était un sujet sur lequel je vais revenir tantôt, soit la fameuse politique d'habitation.

On ne peut même plus poser de questions; imaginez-vous, comme élus du peuple, on ne peut plus s'informer sur les dépenses de centaines de millions de dollars effectuées par une société d'État. Je trouve ça inquiétant et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, j'avoue, si vous me permettez de vous interrompre deux secondes, que la période de questions est quand même difficile sur ce point, mais il demeure toujours une possibilité de questions au feuilleton. Je pense qu'il est important que l'ensemble des députés obtiennent des réponses et ce n'est pas là un des objectifs recherchés par le gouvernement de ne pas donner des réponses sur les dépenses des sociétés d'habitation. Vous avez plusieurs moyens à votre disposition, je m'excuse.

M. Paré: Ne vous excusez pas, ça me fait plaisir. De toute façon, on n'est pas pressés, on est ici pour une heure ou deux. Ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas la même chose, une question à l'Assemblée nationale, et j'en sais quelque chose. On n'a qu'à regarder aller le président, on a à peine douze secondes de faites qu'il dit déjà: Question, s'il vous plaît! On n'en a pas long pour poser les questions et vous n'en avez pas long pour répondre. Ce n'est pas la façon d'avoir un dialogue constructif et d'aller au fond des choses.

Une question au feuilleton, non plus. Oui, on peut bien avoir sur papier les réponses à des questions qu'on a, mais on n'a pas d'échange de vue et ce sont les discussions qui sont quand même le plus profitable en commission parlementaire. Vous le savez pour avoir été de ce côté-ci de la Chambre et pour avoir pratiqué cet exercice très démocratique qui consiste à questionner à fond et à avoir des réponses claires et précises, non seulement sur des chiffres et des colonnes de chiffres, mais sur des politiques et des orientations. C'est là que l'exercice se pratique.

On est élus, nous... Si vous regardez dans l'entrée, la petite chambre d'entrée, on dit: C'est quoi le rôle des députés? On a trois rôles, dont un qui est celui de contrôleur des dépenses de l'État.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quoi les deux autres?

M. Paré: Les deux autres? Services aux citoyens et législateur.

Une voix: II ne le savait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, c'est parce que je n'ai jamais limité ça à trois.

M. Paré: Non, mais chaque geste que vous posez est relié à l'un de ces trois grands éléments majeurs du rôle du député. Un des rôles importants est celui de contrôler les dépenses de l'État et, de cette façon, maintenant, on ne peut plus le faire.

Et maintenant, on nous propose le projet de loi 136 qui fait en sorte qu'on se départit encore une fois d'une responsabilité, c'est un chèque en blanc qu'on donne à la Société d'habitation du Québec qui va pouvoir décider maintenant, oui, probablement de consentement, avec le ministre, j'espère, mais pas avec l'Assemblée nationale. On va agir complètement à l'extérieur, de façon indépendante, et nous n'avons rien d'autre à faire que de réagir, soit par conférence de presse ou autrement, sur ce qui touche quand même énormément de citoyens, ne l'oublions pas, quand on parle d'à peu près 55 000 HLM.

On peut se poser des questions sérieuses, on a le droit d'être Inquiets et on a le droit de s'Informer. Et, à l'avenir, on ne pourra plus le faire. Et, de plus, on nous enlève même la prépublicatlon. On a dit qu'on va publier, mais ça va quand même entrer en fonction au moment où ça va paraître dans la Gazette officielle du Québec; c'est un article qu'on retrouve dans le projet de loi. Je dois vous dire que, à un moment donné, il y a des choses qui ne sont pas correctes à mon avis. (20 h 30)

Je me rappelle avoir entendu le ministre en Chambre lorsqu'il est venu nous dire tout fier, mais U ne l'a pas répété, j'en suis bien content, qu'il s'agit là d'une politique d'habitation. Oui, oui, je me rappelle vous avoir posé - et c'est un des désavantages de la période de questions - la question suivante: Quand allez-vous déposer votre fameuse politique d'habitation? Vous m'avez répondu: Le député de Shefford n'a pas à s'énerver, J'en dépose une dans quelques jours. Il parlait du projet de loi 136 qui est vraiment une politique d'habitation qui va faire plaisir aux offices municipaux d'habitation. Je dois vous dire... En fait, oui, c'est une politique d'habitation, mais c'est une politique d'habitation dans le sens qu'on vient de s'en laver les mains complètement en laissant toute la responsabilité, le peu qu'il restait, à la Société d'habitation du Québec. Pourtant, cette fameuse politique globale d'habitation a été demandée, non seulement par les groupes de locataires, mais par bien des gens qui se sont plaints, dès l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, du fait qu'il n'y avait plus de ministère de l'Habitation, de même que par l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec qui disait: Cela prendrait une politique globale de logement social, non seulement pour connaître la réglementation quant à l'admissibilité sur les listes d'attente, mais aussi pour savoir si on a encore l'intention de privilégier les HLM, d'en construire de nouveau, d'en diminuer le nombre ou d'aller vers d'autres avenues. Une politique globale, ça permet de connaître les orientations. On ne les connaît pas. Pourtant, votre prédécesseur, dès juin 1986, avait formé un comité chargé de fixer les orientations d'une politique globale d'habitation. Imaginez-vous! Juin 1986. Lorsque le projet de loi 137 a été déposé, toujours votre prédécesseur, et toujours le même ministre, s'engageait à déposer une politique d'habitation en quatre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon successeur.

M. Paré: Je vais revenir là-dessus aussi pour expliquer un peu que c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Alors, en mars 1988, là, c'est dans le discours d'ouverture. On ne parle plus seulement de discours pour passer le temps, on parle du discours d'ouverture, et j'espère que ça veut dire quelque chose parce que, normalement, ce sont les orientations qui sont suivies. Dans le discours d'ouverture, le ministre réitère son engagement. Je le cite: "Le gouvernement vous soumettra les grandes orientations d'une politique d'habitation déterminant la place des intervenants privés du gouvernement, marquant une préoccupation prioritaire pour la famille et les plus démunis. " C'était en mars 1988. On est maintenant rendus en 1989 et il n'est plus question - il semble, en tout cas, selon les discours qu'on a entendus en cours de route - de politique globale d'habitation. De plus - Je vais donner d'autres exemples parce que le ministre semble dire que ce n'est pas tout à fait ça - en avril 1988, à l'étude des crédits, votre prédécesseur a réitéré son engagement. Pourtant, en septembre 1988, à l'étude des crédits, vous, le ministre actuel disiez: "Je peux vous faire parvenir, dès aujourd'hui, l'ensemble des programmes" en voulant dire que, finalement, la politique, on n'en a pas besoin. On a juste à prendre les programmes actuels et c'est ça, la politique. Je comprends le ministre d'avoir sorti ça parce que, effectivement, au Conseil des ministres, on a discuté d'un document qui me semble assurément être la politique qu'on pratique, qu'on veut pratiquer, mais dont on ne veut pas discuter. On retrouve ça: Partie confidentielle, gouvernement du Québec, mémoire au Conseil des ministres, du 8 décembre 1987. Quand on regarde...

Une voix: Partie confidentielle.

M. Paré: Partie confidentielle et le reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, Je ne suis pas... Je vous demande une directive. Si c'est la partie confidentielle, je ne

peux pas en discuter. Je suis lié par mon serment de ministre.

M. Paré: Ne soyez pas plus catholique que le pape; de toute façon, vous n'avez pas le droit de bénir et vous le savez bien.

Cela, c'est exactement ce que vous êtes en train d'appliquer mais, encore une fois, non seulement vous appliquez ça sans en discuter, sans le soumettre, sans que ce soit une orientation connue et approuvée par l'ensemble des intervenants, mais vous êtes déjà en train de l'appliquer à ia baisse. On est obligés de le constater. Le 7 décembre 1988, vous refusez en réponse à une question, de vous prononcer en faveur du prochain dépôt d'une politique globale. Et là, vous dites: Écoutez, il faut attendre la politique en matière d'aide sociale. Mais, elle est déposée. Elle est votée et elle va être en application en partie. La partie la plus généreuse va être en application le 1er août, en même temps que le déclenchement des élections, et la claque, ils vont l'avoir six mois ou un an plus tard. Mais c'est une autre affaire. Quand vous pariiez tantôt de celui qui vous a précédé, devancé ou suivi, je dois vous dire, moi, que quand je regarde le projet de loi que vous êtes en train de déposer, par rapport aux assistés sociaux, j'ai l'impression que vous venez finir la job de bras que vous avez commencée par rapport aux plus démunis de la société. Je le dis parce que je le pense vraiment, sans vouloir être le défenseur du pauvre, de la veuve et de l'orphelin. On est obligés de constater que c'est la réalité. Donc, ce que vous nous demandez aujourd'hui, c'est un chèque en blanc.

En plus d'un chèque en blanc, pourquoi nous apporte-ton ça aujourd'hui, en plus, donc, de vouloir se départir de cette responsabilité? La vraie réponse est facile, claire et simple, c'est qu'on diminue de plus en plus la construction de HLM. Ahl Vous dites que vous l'augmentez. Cela se peut qu'il y en ait trois ou quatre de plus, parce qu'on est à la veille des élections, mais, quand on regarde depuis 1985, la courbe n'est pas ascendante, elle est plus descendante; le nombre de HLM diminue. Par contre, malheureusement - je dois vous dire que ça ne me fait pas plaisir non plus - ce n'est pas vrai que la situation de l'ensemble des ménages québécois va mieux, quand on regarde les chiffres réels de Statistiques Canada. Ce n'est pas nous qui les sortons de notre chapeau. Un plus grand nombre de ménages québécois ont vu leur revenu diminuer ou ont vu leur loyer augmenter plus rapidement. Donc, leur revenu diminue par rapport à ia portion qu'ils doivent utiliser pour payer leur logement. Les revenus ont augmenté moins rapidement, de 1981 à 1988, que le coût des logements. La spéculation n'a pas aidé et je ne pense pas que ça va être un élément modérateur tout de suite.

Les gens ne sont pas plus riches, cela veut dire qu'il y en a plus qui sont dans le besoin. Plus de citoyens dans le besoin, moins de HLM, ça veut dire plus de gens sur les listes d'attente. 35 000 ménages québécois attendent un HLM. Cela devient gênant. C'est évident que ça devient gênant. Autant de monde sur une liste d'attente, ce n'est pas quelque chose pour se péter les bretelles. Que veut-on faire? C'est bien simple: On veut éliminer du monde sur les listes d'attente, c'est ça qu'on veut faire. On veut éliminer du monde des listes d'attente, c'est clair et net. Juste dans le document, encore une fois, sur les grandes lignes du projet de réglementation de la sélection des locataires, qui a été déposé en mars 1987 par la Société d'habitation du Québec, à la page 2, de ce qu'on appelle le chapitre I, introduction, il est dit: "II faut aussi ajouter un objectif d'ordre administratif, soit d'alléger le volume déjà imposant des listes d'attente." Cela peut-il être plus clair? On passe un projet de loi pour cacher la misère, pour cacher notre intention d'intervenir, pour cacher, finalement, le fait qu'on veut aider de moins en moins de gens. C'est ça, la réalité. On ne peut pas trouver ça drôle, on ne peut pas laisser passer ça sans en discuter au moins une couple d'heures et sans dénoncer le fait que, ce qu'on est en train de faire, effectivement, c'est d'essayer de leurrer les gens, encore une fois, en leur disant: Écoutez... On pourrait arriver, pendant la période des élections, en disant: On passe ça tout de suite et on fait les listes, parce que des HLM ont, déjà, commencé à mettre en application le nouveau règlement et que d'autres vont le faire et ce, assez rapidement.

Si on élimine la moitié des gens... Je vois le discours - en écoutant le premier ministre, je me rends compte qu'on peut dire n'importe quoi en politique - qu'on pourrait faire, soit: Regardez si on a été bons, les listes sont passées d'environ 25 000 ou 30 000 noms, en 1985, à 8000, 10 000 ou 12 000 noms. N'est-ce pas extraordinaire? On a donc été bons. Oui. Je comprends, mais on a éliminé des gens, qui sont dans le besoin, des listes des HLM.

Si on éliminait les gens parce qu'ils n'en ont plus besoin ou parce qu'ils ont plus de revenus et que, par conséquent, ils ne sont plus admissibles en fonction du règlement actuel, je pourrais dire: C'est correct, tant mieux, bravo! Faisons autre chose. Prenons l'argent et consacrons-le à autre chose qu'au logement, alors qu'on sait combien le logement est important. Ce n'est pas ça, la réalité. Là, on nous amène, dans ce projet de loi, une discrimination par rapport à des groupes, des catégories et des sous-catégories d'individus. Cela veut dire: Une minute, ça n'a pas de bon sens. On va être obligés de parier un peu plus longtemps que prévu quand on va en arriver à l'étude article par article. On va faire de la discrimination, contrairement à ce qu'on a toujours connu; quand on fait de la discrimination, habituellement, elle est positive par rapport aux groupes

les plus démunis de la société, alors que, là, on va se permettre de faire de la discrimination au détriment des plus démunis de la société. Je dois vous dire que je trouve ça Inacceptable. A cause de ça, c'est évident que j'espère qu'on va pouvoir apporter des modifications à ce projet de loi. Comme J'ai terminé, je vais devoir laisser la parole, même si je n'ai pas dit le quart de ce que j'aurais voulu dire, à mes collègues des deux côtés de la Chambre, qui veulent intervenir sur le projet de loi 136.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente, comme à mon habitude. Je remercie le critique de l'Opposition officielle en matière d'habitation de ses commentaires. Je reprendrai très brièvement les éléments les plus importants de son argumentation. Le premier élément touchait une question de structure. Je comprends l'esprit dans lequel un péqulste se doit d'évoluer et l'importance qu'un péqulste doit accorder à la structure. Mais la population a compris que ce n'était pas là ce qu'il y avait d'important dans la société, et a jugé le gouvernement sur les structures qu'il a créées, à l'occasion du dernier mandat que la population lui a accordé. Le député de Shefford a tenté d'assimiler structure et argent consacré à l'habitation. Là aussi, Mme la Présidente, vous conviendrez que ces gens ont été jugés selon une structure dispendieuse. Il leur fallait consacrer davantage d'argent pour rejoindre moins de gens qui avaient besoin d'habitation sociale au Québec. Avec un changement de structure et une efficacité administrative, au lieu de rejoindre en moyenne... je pense que - et le député me contredira, s'il y a lieu - l'on a réussi, entre 1980 et 1985, à rejoindre un maximum de 3500 bénéficiaires additionnels par année, en logement social, l'actuel gouvernement a rejoint, l'an passé, avec une structure plus souple, plus légère, moins coûteuse, 5000 bénéficiaires. Donc, la population ne juge pas un gouvernement en fonction de l'argent qu'il investit dans les structures, dans l'administration gouvernementale, mais en fonction des services qu'il rend à la population.

Nous avons donc fait mieux avec moins d'argent, et je crois qu'à ce chapitre, la Société d'habitation du Québec mérite les félicitations de l'ensemble des membres de cette commission parlementaire. À moins que quelqu'un ne s'y oppose, on considérera que ces félicitations sont unanimes, Mme la Présidente.

M. Paré: Absolument pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Société d'habitation est félicitée par le ministre et l'équipe ministérielle mais elle reçoit donc les blâmes...

Mm« Juneau: Ce n'est pas ce qu'il a dit tout à l'heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si madame en fait une question de règlement? Si c'est possible, en vertu de quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais il ne faudrait pas qu'il dise des choses qui n'ont pas de sens. Tout à l'heure, mon collègue a dit qu'il était d'accord pour comprendre et admettre que la Société d'habitation avait fait du bon travail. Il l'a dit, tout à l'heure, dans son intervention. Je ne voudrais pas qu'il charrie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je pense qu'on dit finalement la même chose. La Société d'habitation a fait du bon travail et le résultat de ce bon travail rejaillit sur le gouvernement qui reçoit, de la part de la population, l'indice de satisfaction qu'on a pu voir en fin de semaine. Donc, c'est partagé. Je pense que tout le monde est unanime. Les félicitations, contrairement à ce que le député de Shefford a dit, sont partagées par la députation ministérielle et Mme la députée de Johnson qui s'ajoute aux gens qui félicitent la Société d'habitation.

M. Paré: Je n'ai pas de félicitations à faire sur le résultat obtenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Johnson n'est pas d'accord avec vous. Réglez vos différends.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'êtes pas tellement nombreux. Je pense que dans une si petite équipe, ça devrait quand même être relativement facile de régler ses différends.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, M. le ministre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, à vos ordres. Le troisième élément, et Je n'y vais pas dans l'ordre, qu'a apporté le député de Shefford concernait la question de la politique d'habitation, avec un p majuscule, j'imagine. Là, il est encore un peu difficile à suivre. M. le député de Shefford nous a indiqué qu'il avait mis la main, par l'entremise de ses contacts, de ses sources, sur un mémoire confidentiel du Conseil des ministres qui décrivait

une politique d'habitation et a accusé l'actuel titulaire du ministère ou de la société d'appliquer en sourdine cette politique d'habitation du gouvernement, en même temps qu'il a accusé le gouvernement de ne pas avoir de politique d'habitation. C'est un peu difficile à concilier. Comment peut-on appliquer une politique alors qu'on n'en a pas? Ou bien on en a une et on l'applique ou on n'en a pas et on ne l'applique pas. On ne peut pas être accusés, à la fols, par l'Opposition, de ne pas en avoir et de l'appliquer. Il va falloir que l'Opposition, d'ici la prochaine campagne électorale, réussisse à décider si on en a une ou non, si on l'applique ou non, parce que nous accuser à la fois de ne pas en avoir et de l'appliquer, ça ne résistera pas au test de crédibilité de l'électeur moyen, je vous préviens.

Le député a parlé de toute la question de la discrimination. C'est un point majeur dans le cadre de la sélection des personnes qui sont admissibles au logement. Je sais que, si le député a soulevé la question, c'est parce qu'il a recherché les effets possibles, au chapitre de l'interprétation, de chacun des articles et, je dirais même, de chacun des mots utilisé dans chacun des articles de l'actuel projet de loi que nous étudions, Mme la Présidente, et qu'il a, à ce sujet, les avis juridiques requis dont il pourra nous faire part en temps opportun, pour nous indiquer qu'effectivement, cela contrevient, soit à la charte québécoise, soit à la charte canadienne. À ce sujet, j'indiquerai, dès maintenant, au député de Shefford que, comme ministre responsable, je suis très ouvert à la lecture de ces avis juridiques, parce que je veux m'assurer que cette loi ne va à rencontre ni de la charte québécoise, ni de la charte canadienne. Je le dis immédiatement, on m'assure du côté du ministère de la Justice, du Procureur général et du comité de législation qu'il n'y a pas de problème à ce chapitre. S'il y a des vérifications additionnelles à effectuer, je vous offre toute ma collaboration pour effectuer ces vérifications additionnelles, mais je pense que ce sujet, lorsqu'on traite de discrimination chez les individus, est à ce point sérieux qu'il faut être prudent lorsqu'on argumente à ce chapitre. J'invite donc l'Opposition à faire preuve de la prudence élémentaire, nécessaire et requise. De son côté, en préparant son projet de loi, le gouvernement a fait preuve de cette prudence élémentaire et requise. (20 h 45)

Maintenant, s'il y a lieu d'ajouter à cette prudence, je vous répète que je suis ouvert, parce que nous ne cherchons pas à créer une loi qui soit facilement contestable devant les tribunaux et nous ne cherchons surtout pas à créer une loi qui soit possiblement cassée par l'interprétation que pourraient en faire les tribunaux. Donc, toutes les précautions additionnelles que nous pourrons prendre à ce chapitre et qui nous seront suggérées de façon positive par ('Opposition seront bienvenues.

Un dernier élément dont j'aimerais traiter, Mme la Présidente, a trait à des coupures budgétaires qui sont survenues de la part d'un autre niveau de gouvernement dans le domaine de l'habitation, de façon à frapper, comme l'a indiqué le député de Shefford, la juridiction québécoise de façon importante, majeure et massive, sans aucune considération. À ce chapitre, je dirai au député de Shefford que le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de se comporter comme un tapis selon ses propres termes ou ceux de l'un de ses collègues à l'Assemblée nationale, je ne me rappelle pas exactement, mais je me rappelle l'image qu'il a évoquée. Il se rendra compte que l'actuel gouvernement, comme défenseur des intérêts du Québec, des intérêts des plus démunis, est non seulement aussi convaincu que l'était, dans certains dossiers, l'ancien gouvernement, mais peut-être aussi habile sinon un peu plus habile en ce qui concerne l'évolution des dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires à faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mon amie, Mme la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon ex-amie, excusez.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est difficile pour nous, au moment où on se parie. Peut-être qu'avec les éclairages supplémentaires qu'on pourra obtenir à cette commission... parce que tous les membres, ici, sont des membres importants, qui ont des choses à dire, d'un côté comme de l'autre. La raison fondamentale pour laquelle on fait des commissions parlementaires, c'est pour avoir des éclairages et apporter des solutions à des lois, à des articles plus précisément qui ne nous semblent pas conformes à la demande ou venir en aide... parce que, finalement, si on fait des lois, c'est censé être pour le mieux-être de la population. Mais, au moment où on se parle, et je me répète, personnellement, je trouve qu'on n'a pas l'éclairage nécessaire pour comprendre exactement pourquoi le ministre amène un projet de loi comme celui-là.

Que je sache, ce qui existait à la Société d'habitation et aux HLM... Je vais vous parier des HLM existants. J'en ai dans mon comté comme tous les députés ici. Alors, par rapport à ce qui existait avant, dans la réglementation et dans la loi, pour les personnes ayant ou demandant d'avoir un logement à prix modique, on n'a pas, au moment où on se parle, assez d'éclairage,

dans ce projet de loi, pour comprendre les motifs pour lesquels le ministre apporte ce projet de loi. Pourquoi va-t-il donner toute cette responsabilité à la Société d'habitation du Québec? Où veut-il en venir par cette réglementation, selon l'analyse qu'on a pu en faire au moment où on se parle? Par conséquent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): SI vous me le permettez, cela me fera plaisir de vous le répéter, mais je pensais l'avoir dit dans mes notes préliminaires. Le seul objectif du projet de loi poursuivi par le ministre et la Société d'habitation du Québec, c'est de faire en sorte qu'il y ait un certain assouplissement dans les pouvoirs de sélection des offices municipaux d'habitation.

Maintenant, tous les autres articles du projet de loi sont nécessaires, parce que la situation de fait que vous vivez chez vous dans votre comté, comme celle que je vis dans le mien, comme celle que le député de Shefford vit dans le sien, de même que M. le député de Mercier, repose sur une absence d'autorisation légale. SI vous voulez maintenir le système actuel, vous vous devez de voter en faveur de l'ensemble de ces articles, sauf un, qui vise spécifiquement la délégation aux offices municipaux d'habitation. Si vous êtes contre, on pourra en discuter.

Mais les autres articles visent strictement à combler des trous législatifs qui font en sorte que, présentement, la réglementation n'a pas d'assises légales. Donc, on est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Comment avons-nous pu fonctionner, jusqu'à maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans assises...

Mme Juneau: Est-ce qu'on a fonctionné continuellement dans l'illégalité? Je ne peux pas m'expliquer ça. C'est impossible qu'on ait fait une affaire comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1979, oui. Cela fait dix ans.

Mme Juneau: Un Instant, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, Mme la députée de Johnson.

M. Paré: Le ministre en passe. Je vais en...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, effectivement, c'est une demande et c'est nécessaire qu'on légifère pour réglementer de façon légale l'admissibilité sur les listes dans les HLM. Ce qu'on dénonce, ce n'est pas le fait d'adopter un projet de loi. C'est la façon de le faire ce projet de loi, comme telle, qu'on dénonce, ce qu'il contient. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On comble les trous.

M. Paré: Oui, mais, écoutez... On comble les trous. Cela dépend de la cheville qu'on met dans un trou. On peut être d'accord avec le bouchon qu'on utilise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, vous n'êtes pas d'accord. Vous voulez garder les trous.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez, s'il vous plaît! Je pense que la parole était à la députée de Johnson.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, Mme la députée de Johnson. Je m'excuse, Mme la Présidente. C'était dans le but de faire progresser sinon dans le temps, du moins dans le fond, le débat qui nous anime.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que vous avez répondu aux questions de Mme la députée de Johnson. Mais, là, c'est le député de Shefford qui a pris la parole au lieu de la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je prenais certaines informations mais, à la lecture du projet de loi, je n'ai jamais dit que des informations pouvaient nuire. Au contraire, j'ai commencé en disant que les membres de cette commission pourraient nous fournir des éclaircissements nécessaires et utiles au bien-être de la population.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis complètement d'accord.

Mme Juneau: Donc, à ce compte, on ne peut pas se chicaner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non!

Mme Juneau: À ce moment-là, j'ai essayé d'avoir une information privilégiée de la part d'un homme de loi qui nous a toujours donné d'excellents conseils. Je pense que, pour faire un bon travail, il faut être entouré de gens qui sont capables de nous donner de bons conseils. Cela dit, Mme la Présidente, ce qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est qu'on parle de deux listes, on pourrait établir deux listes de personnes en attente d'avoir un logement dans les HLM. Je me réfère à ceux qui sont chez nous, dans le comté, et qui sont habités, en majeure partie, par des

femmes âgées, seules, par quelques hommes aussi, mais plutôt par des femmes âgées, seules, à faible revenu. Je me vois mal venir leur dire, en tant que personne qui a obtenu leur confiance et qui est là pour les défendre: Mes chères madames, vous êtes ici et comptez-vous chanceuses, parce que si, plus tard, il y a d'autres HLM qui se construisent ici, dans mon comté, ce ne sera pas comme ça que ça va marcher. Il n'y aura pas, dans ces HLM, autant de personnes seules, âgées, sans argent. Il va falloir qu'une partie de ces HLM, soit réservée à des couples et qu'une autre soit réservée à des familles avec des enfants.

Je ne sais pas si j'ai fait une mauvaise lecture, mais j'ai bien lu qu'il y aura 25 % des places, dans les HLM, qui seront réservées aux couples retraités, non pas aux personnes seules, mais aux couples retraités, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir 100 % du HLM qui soit consacré aux personnes qui sont en attente, qui sont seules, qui n'ont pas d'argent, il y aura cette partie, soit 25 %, qui sera réservée à des couples. Je me suis dit, pourquoi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un Instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est-ce que je peux...

Mme Juneau: Non, juste une minute...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Juste pour accélérer le débat, parce qu'on me dit que ce n'est ni dans la loi, ni dans le règlement, ni dans le dernier guide publié. C'est peut-être dans des documents qui ont déjà traîné quelque part, je ne veux pas vous blâmer, mais si vous vouiez continuer là-dessus, c'est bon pareil, allez-y! C'est juste que ce n'est pas considéré dans les orientations gouvernementales. Mais on vous incite à continuer, si vous voulez.

Mme Juneau: Je le déposerai si vous - ne l'avez pas lu, peut-être que ça pourrait vous éclairer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ce n'est pas le nôtre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, Mme la députée de Johnson a 20 minutes pour faire son intervention, alors, si vous voulez prendre des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je comprends. Elle peut prendre 30 minutes, je peux lui donner dix minutes additionnelles, sauf que je lui indique qu'elle n'est pas sur une bonne piste. Je pensais l'aider, mais si elle veut faire du temps, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, vous pouvez prendre des notes et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous aurez compris, Mme la Présidente, de mon intervention, qu'il ne s'agissait pas d'un règlement que le gouvernement a retenu, qui sera adopté sous l'emprise de ce projet de loi, etc. Mais, si Mme la députée de Johnson... Mais je ne pense pas qu'il s'agit là, habituellement, de son style d'intervention. Donc, je tenais à la mettre en garde et à l'en aviser formellement.

Mme Juneau: Non, mais, Mme la Présidente...

M. Paré: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paré: Est-ce que le ministre - je comprends qu'il est très sympathique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est juste pour lui dire.

M. Paré: ...et que c'est un bon voisin de comté - peut laisser ma collègue poursuivre? Parce que ce qu'elle dit, s'il ne trouve pas ça intéressant et que ça lui fait mal, ce sont quand même exactement les dangers qui menacent les citoyens. Je pense qu'elle dit ce que sont les dangers réels, on est convaincus que c'est ça qu'on doit dénoncer, alors je ne comprends pas qu'on l'Interrompe à tout bout de champ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à réitérer mon intervention. Mme la députée de Johnson me connaît assez bien, je lui donne ma parole, de mon siège, que les éléments qu'elle vient de mentionner ne font partie ni de la législation, ni de la réglementation que le gouvernement entend adopter sous l'emprise de cette loi. Maintenant, si elle veut continuer à jaser, je n'ai pas d'objection.

M. Paré: Oui et je l'invite à poursuivre sans être dérangée parce que, effectivement, ce qu'elle dit ce sont les dangers qui menacent les citoyens les plus démunis.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est justement ce que j'ai fait remarquer au ministre. Je pense que Mme la députée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, ça va. Si elle veut parler de théorie, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson a 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous pourrez faire vos commentaires à la fin de son

intervention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'elle est toujours bien Intentionnée, alors, à ce moment-là, je voulais juste la mettre en garde, lui donner ma parole avant...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous demanderais de laisser la parole à Mme la députée de Johnson.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucun problème, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, ça me surprend énormément que le ministre n'ait pas lu les documents relatifs à la préparation de sa loi. On a pris ça dans les grandes lignes du projet de règlement sur la sélection des locataires de la Société d'habitation du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a rejeté.

Mme Juneau: Oui, mais qui nous dit... M. Godin: Quelle preuve en avons-nous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis, de mon siège. Ce n'est pas assez.

Mme Juneau: Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais...

M. Godin: Sous serment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous serment, oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... s'il vous plaît, de laisser Mme la députée de Johnson finir l'intervention et, si vous avez des commentaires, après, M. le ministre, vous pourrez les faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Continuez à jaser là-dessus.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, qui nous dit que, quand M. le député de Brome-Missisquoi ne sera plus le titulaire des Affaires municipales...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien, là, priez pour que je reste.

Mme Juneau:... et qu'il y aura un autre titulaire d'un autre gouvernement, on n'arrivera pas avec des choses qui diffèrent, une réglementation qui différera de celle qu'on a aujourd'hui? Est-ce que le projet de loi dont on discute nous garde à l'abri de ça? Est-ce que ce projet de loi fera en sorte que les utilisateurs de HLM, que ces gens auront toute la protection nécessaire, nonobstant les gens qui seront en place, nonobstant le gouvernement qui sera là, dans quelques années?

Est-ce que les personnes âgées dans les HLM, les familles monoparentales dans les HLM, che2 nous et chez vous, tous les gens, dans des HLM, ont la garantie, dans ce projet de loi, que, dans quelques années, si on a une personne différente, un gouvernement différent, ils auront la même protection et le même privilège de pouvoir être admis en HLM, lorsqu'ils en auront besoin, nonobstant le fait qu'ils soient mariés, veufs ou célibataires? Je pense que le seul critère qui devrait exister dans un HLM, c'est le besoin, la nécessité, le besoin humain, financier qu'une personne peut avoir. Je ne pense pas que le ministre ait besoin d'aller dans un HLM et moi non plus. Je ne pense pas qu'un membre de la commission, ici, ne demande d'aller rester en HLM. On n'en a pas besoin, pour le moment en tout cas, on ne sait pas ce que peut nous arriver, mais, pour le moment, on n'en a pas besoin. (21 heures)

Alors est-ce que le ministre peut me garantir aujourd'hui qu'il va avoir la ceinture et les bretelles? Est-ce qu'il va y avoir ça pour les personnes qui voudront entrer dans un HLM? Je voudrais avoir cette garantie, pour au moins dire au ministre: Si vous me donnez cette garantie à toute épreuve, quelle que soit la personne qui sera là, Je vais être d'accord et je vais passer à un autre sujet. Mme la Présidente, si le ministre n'est pas capable, ce soir, de me dire qu'il n'y a pas d'inquiétude, qu'il va y avoir la ceinture et les bretelles pour protéger ceux qui en ont besoin, je ne marche pas. Je sais que dans mon comté il y a plusieurs personnes seules, comme partout ailleurs, et je sais qu'il y a des gens qui en ont besoin, des familles monoparentales avec deux ou trois enfants. Est-ce une façon d'aider les familles que de ne pas donner la chance à ceux qui en ont besoin d'entrer dans un HLM? Je ne le pense pas, Mme la Présidente, et ça m'Inquiète. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas cette garantie, je ne marche pas dans ça, et ça m'inquiète qu'au moment où l'on se parle on donne beaucoup de pouvoirs, pas parce que les gens à la Société d'habitation ne sont pas des gens responsables, je ne veux pas dire ça du tout, bien au contraire, mais je pense que c'est Inquiétant qu'on donne tous les pouvoirs sans avoir droit de regard sur les décisions qui seront prises. Cela m'inquiète de voir ces deux listes d'attente. J'ai travaillé sur le dossier d'une personne à Montréal, qui est une connaissance, qui voulait entrer dans un HLM à Montréal. Il y a 7000 personnes en attente. On m'a dit: Elle n'entrera pas avant x années. Que voulez-vous qu'on réponde à ça? Là, vous allez faire deux listes parce que c'est une femme seule qui n'a

pas d'argent. Vous allez dire: Toi, tu vas attendre et le couple marié... Je sais ce que vous allez dire: Cela rapporte plus, parce que je pense que dans le coût du loyer modique, c'est 25 % des revenus. Ce qui fait que quand 11 y a deux personnes, il y a plus de revenus, donc c'est plus payant pour le HLM. Est-ce que c'est réellement ce à quoi le ministre veut en arriver, à faire en sorte que les HLM rapportent plus d'argent qu'ils n'en rapportent maintenant? On sait drôlement bien que les personnes qui sont à l'aide sociale, avec deux ou trois enfants, une femme monoparentale ou un homme qui a ses enfants, on ne fera pas de discrimination mais il y a beaucoup plus de femmes qui sont seules avec leurs enfants, avec ce qu'elles reçoivent de l'aide sociale... On ne donne pas gros comme loyer. Si tu reçois 400 $ c'est 100 $ de loyer par mois. Cela ne fait pas cher la personne. SI c'est deux personnes, elles ont plus d'argent, donc c'est plus payant pour le HLM. Est-ce que c'est la véritable raison pour laquelle le ministre ne nous dit pas aujourd'hui, ou ne viendra pas nous dire, que ce n'est vraiment pas ça et qu'on va avoir la garantie que toutes les personnes qui ont besoin d'un HLM, qu'elles soient mariées, qu'elles soient deux ou qu'elles soient seules, vont pouvoir avoir la même chance et qu'il n'y aura pas deux listes d'attente. Je ne suis pas d'accord avec ça et je vais le combattre tant que je pourrai, si le ministre ne me donne pas la garantie qu'elle ont la chance d'entrer dans un HLM.

À Montréal, c'est encore dix fois pire que dans nos réglons, étant donné la densité de la population et le nombre réduit de HLM en construction. Les nouvelles constructions ont été drôlement réduites depuis trois ans et demi. Dans nos régions, on en souffre beaucoup moins parce qu'il y a de l'espace, parce que les gens ne sont pas surtout des locataires, à cause d'un paquet de choses. Chez nous, il y a beaucoup de producteurs agricoles, et on ne voit pas de producteurs agricoles qui sont surtout dans les HLM. Ce sont des gens qui travaillent sur leur ferme, et il n'y a rien de ça. C'est vrai, j'ai 1500 producteurs agricoles. Ce ne sont pas des gens qui sont dans des HLM. Ce sont des gens qui travaillent sur leur ferme, qui ont leur maison, et ainsi de suite. Chez nous, je ne peux pas dire que cela fait un effet boomerang, mais il faut penser à d'autres aussi. Il faut penser à ceux qui vivent dans les grands centres urbains, qui vivent des choses que, chez nous, on ne peut même pas imaginer. Il faut penser à ces gens-là et essayer, en tant que membre de l'Assemblée nationale, en tant que membre de cette commission, nonobstant le côté de la table où on est, de travailler de telle sorte que le projet de loi qui sortira d'ici soit un projet de loi équitable et juste pour tout le monde. Je pourrais revenir sur différentes choses, mais c'est celle-là qui me fait le plus peur. C'est là-dessus, Mme fa Présidente, que je ne voudrais pas que mes gens seuls, âgés, sans argent, que mes familles monoparentales avec des enfants se ramassent sur une deuxième liste d'attente parce que les 75 % sont atteints et que les autres 25 % pourraient être des couples ou des familles avec le père, la mère et les enfants. Je ne voudrais pas qu'il y ait cette discrimination envers ces personnes qui en ont le plus besoin. Quand on est deux, au moins, on a la chance d'avoir un peu plus d'argent et on a la chance aussi d'avoir la sécurité. Etre insécure et ne pas savoir si tu vas coucher à la belle étoile le soir, ce n'est pas drôle pour personne. Sur ce point-là, je ne démords pas. SI le ministre ne peut pas nous donner la garantie nécessaire, je n'accepterai en aucune façon, Mme la Présidente, qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi.

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très rapidement, Mme la Présidente. Je prends bonne note de certains commentaires de Mme la députée de Johnson qui sont d'intérêt public et je prends également bonne note de la plupart des commentaires de Mme la députée de Johnson qui sont plutôt d'Intérêt dilatoire.

Mme Juneau: Quoi? Qu'est-ce qui vous permet de dire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous expliquer très brièvement. Quand vous me suggérez comme député, comme ministre, comme responsable de la Société d'habitation, que la majorité des cultivateurs de votre comté n'habitent pas dans des HLM, je pense que vous utilisez du temps précieux de cette commission parlementaire pour ne pas tellement enrichir...

Mme Juneau: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les connaissances de celui qui est en avant de vous, ni celles du député de Shefford qui connaît la même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, Mme la députée de Johnson, sur une question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ni celles du député de Lotblnière ou du député de Montmagny-L'Islet...

Mme Juneau: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et je pourrais continuer. Je pense que vous comprenez

très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, sur une question de règlement, Mme la députée de Johnson.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de quel article, Mme la Présidente?

Mme Juneau: Ce n'est pas une question d'article, c'est une question de... En vertu de l'article 35,6°, voilà. "Imputer des motifs Indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole." Est-ce que ce numéro-là fait votre affaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un motif indigne que Je vous al Imputé. Je vous ai tout simplement...

Mme Juneau: Vous avez dit que je faisais une mesure dilatoire quand je parlais de mes producteurs agricoles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas indigne.

Mme Juneau: Je pense que le terme que j'ai à choisir sur ce que je veux dire, c'est à moi de le choisir. Ce n'est pas vous qui allez me dicter ce que j'ai à dire. Je pense que c'est ça dans tel projet de loi et j'ai le droit d'utiliser les Images que je veux pour bien vous faire comprendre ce que je veux dire. Vous n'avez pas d'affaire à dire que c'est une mesure dilatoire ou autre chose. Vous direz ce que vous avez à dire quand ce sera votre tour.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la question de règlement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne pense pas que l'on puisse qualifier la terminologie de dilatoire comme imputant des motifs à quelque parlementaire que ce soit. J'ai tout simplement voulu signifier a Mme la députée de Johnson que l'ensemble des membres de cette commission parlementaire dont vous, Mme la Présidente, étiez très au fait de la situation de fait que les producteurs agricoles qui exploitent leur ferme dans les circonscriptions que nous représentons respectivement ne sont pas, habituellement, des locataires de HLM. Si Mme la députée de Johnson prétend qu'elle nous apprenait une nouvelle, je retire mes propos et je lui laisse le mérite des siens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mm* Juneau: ...je n'accepterai pas, en aucune façon...

La Présidents (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, je pense que M. le ministre a retiré ses propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai retiré mes propos, il n'y a plus de question de règlement.

Mme Juneau: Vous avez retiré vos propos tout en Insinuant...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Mme la Présidente, je m'excuse, mais je ne peux pas accepter qu'un député qui fait son travail ici, à la commission parlementaire, qui a le droit d'utiliser les images ou les interventions qu'il veut et j'essaie de protéger les gens de mon comté comme ceux de tous les autres comtés existants... je n'accepte pas que le ministre me fasse passer ou dise quoi que ce soit sur l'intervention que j'ai faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retire mes propos et j'accepte les explications de Mme la députée de Johnson qui nous a renseignés de bonne fol.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la Présidente, je voulais juste dire au ministre qu'on est ici pour améliorer les lois qui viennent du gouvernement. Comme on a été de l'autre bord pendant quelques années, j'ai adopté des lois moi-même, je sais que c'est important que l'Opposition dise son mot parce que souvent, malgré tout, cela améliore les lois et les intentions même des ministres, modestement soit dit. Par conséquent, soyons calmes. Je vais dire au ministre que, dans ce projet de loi, on n'est pas là pour évaluer si le ministre est de bonne foi, intelligent, honnête et a des principes moraux ou autres, on a là devant nous un projet de loi qui contient les mots "classement", "exclusion", "exemption", "sélection", "distinction fondée sur l'âge", "le handicap ou tout autre élément" qui ouvrent la porte à des distinctions comme le sida, l'origine raciale ou autre. Il faut donc dire au ministre que ça ouvre une porte dangereuse pour l'avenir des

règlements nécessaires à l'OMH.

Mme la Présidente, on n'a pas le règlement en main, on a ici un article de loi, l'article 10, qui dit que le règlement s'en vient bientôt, mais on ne l'a pas en main. Donc, ne l'ayant pas en main, on doit se poser des questions sur la loi elle-même. Par ailleurs, on a en main un document qui émane de la même SHQ à laquelle le ministre donne son aval et sa confiance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La SHQ mais pas le document.

M. Godin: On a un document ici qui est signé par la SHQ, de l'année 1987.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon que nos travaux progressent positivement, auriez-vous l'obligeance de me le remettre parce que les extraits qu'on a cités tantôt, il me semble qu'il s'agit d'une version que l'on n'a pas acceptée sur le plan gouvernemental. Maintenant, je pourrais vous le confirmer.

M. Godin: Faute d'avoir un document officiel signé par le président de la SHQ ou la présidente, ou un sous-ministre ou le ministre lui-même, on doit se rabattre sur des textes qui existent, Mme la Présidente. En tant qu'ex-journaliste et écrivain, je dois dire qu'un texte, pour moi, cela a été conçu par des gens qui ont mis des mots qui avaient un sens, en principe du moins. Quand on voit que l'objectif de la SHQ dans son document, même s'il ne l'a pas reconnu officiellement, il ne lui a pas donné le baptême et toute reconnaisance officielle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est allé plus loin que ça, on a reconnu qu'on ne l'avait pas reconnu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, voulez-vous laisser poursuivre l'Intervention du député de Mercier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et vous ferez vos commentaires après sur l'intervention de M. le député de Mercier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même sens et avec les mêmes commentaires que j'ai faits quant à la députée de Johnson. Cela va.

M. Godin: Quand on lit dans ce texte, Mme la Présidente, que l'objectif est d'arriver aux listes d'attente, on s'interroge, on s'inquiète. Et quand on lit aussi en page 11 de ce long document non signé, non reconnu et non existant, sauf celui qu'on a en main où il est dit que l'on veut de préférence éliminer des HLM les familles monoparentales pour des raisons de rentabilité des HLM, les locataires qui sont souvent en chicane, le vandalisme, le voi et la délinquance, on ne peut que reconnaître, Mme la Présidente, qu'on est inquiet de ce côté-ci de la Chambre et on craint que la nouvelle loi donne à la SHQ l'occasion de revenir sur son document de mai qui n'existe pas, mais qu'on a en main quand même et qui a été conçu par quelqu'un de la SHQ qu'on ne connaît pas et qu'on ne connaîtra peut-être jamais parce que, actuellement, il aurait honte de le citer et d'en prendre la paternité, sauf qu'on est en droit de s'inquiéter, on est payés pour ça, Mme la Présidente. Nous sommes, ici, tous autant que nous sommes, payés pour défendre les intérêts de nos concitoyens et je pense que ce document est inquiétant pour nous, défenseurs des démunis du Québec, et du comté de Mercier en ce qui me concerne, comme le ministre ou le député de Shefford. Il fait un signe de la main disant qu'il l'a rejeté, mais on n'a aucune preuve qu'il a été rejeté. Qui nous dit qu'un autre ministre que lui moins soucieux de la discrimination ou de la non-discrimination ne le prendra pas sous son aile, ne le gardera pas comme étant le sien? Quelle preuve a-t-on qu'il sera là toute sa vie? Aucune, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez la preuve que je ne serai pas là toute ma vie.

M. Godin: Étant passé par là moi-même, je dois vous dire que ces jobs-là ne sont pas éternels. Est-ce assez clair, Mme la Présidente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend là-dessus. (21 h 15)

M. Godin: D'accord. Par conséquent, en tout temps, puisqu'un prédécesseur de l'actuel ministre a déjà pensé d'éliminer les familles monoparentales dans un texte de sa main, d'ailleurs, qu'on a réussi à bloquer et à faire annuler, n'est-ce pas, mon cher collègue? Son prédécesseur a pensé déjà à des listes discriminatoires envers les familles monoparentales. C'était dans ses projets à l'époque, en tout cas. Je ne dis pas que le ministre actuel, le député de Brome-Missisquoi, y a pensé ou même qu'il y pensera déjà ou jamais, sauf que nous sommes en droit, en tant que membres de l'Opposition, de nous poser des questions sur un règlement qui ouvre la porte à tout ça, qui permettrait tout ça, qui ferait des critères dans les OMH, dans tout le Québec, on en convient quand même parfaitement. Mais tant qu'on ne les aura pas, on se pose des questions sur la loi qui peut leur donner naissance. On est là pour ça. Toute personne qui ne reconnaîtrait pas ce droit que nous avons n'a pas d'affaire ici, à mon avis.

Donc, quand je vois, moi, les mots "classement, exclusion, inclusion, exemption, distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'âge, le handicap ou tout élément", ça ouvre les portes à

tout abus de la part de n'importe quel gouvernement ou ministère et nous sommes là, nous, pour en saisir ceux qui nous écoutent ou qui nous liront et ceux qui sont ici même.

Donc, faute d'avoir en main le règlement de la Société qui est annoncé à l'article 10 de la loi que nous avons sous les yeux, nous devons nous poser des questions sur ce que nous faisons, ni plus, ni moins, Mme la Présidente.

Le ministre, qui reconnaît quand même l'existence de ce document de la SHQ et qui a fait le geste de la main de le récuser, de le rejeter et d'y renoncer, est-ce que le ministre l'a lu, ce document? A-t-il pris connaissance du document de la SHQ, de l'année 1987, Grandes lignes du projet de règlement sur la sélection..., un mot qui exclut... Jamais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne s'est pas rendu à moi; mon entourage a éliminé ça.

M. Godin: Cela ne s'est pas rendu jusqu'à vous? Est-ce qu'il est sûr que la SHQ a détruit toute copie de ce document?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ces gens peuvent en avoir 1000 copies, cela ne me dérange pas.

M. Godin: Donc, quelqu'un de la SHQ peut revenir n'importe quand avec le même règlement. On l'a vu, dans le passé, dans bien des cas que je ne citerai pas. Donc, ça peut revenir n'Importe quand. Si le ministre n'est pas conscient du fait que ceci ouvre la porte à tout, y compris ce document qu'il récuse, II n'a pas l'expérience juridique que ces éleveurs de porc lui reconnaissaient à l'époque où on l'a connu à la porte du parlement, il y a quelques années.

L'expérience juridique du ministre nous apprend que... Il sait sûrement que ce projet de loi ouvre la porte à tout règlement, quel qu'il soit, y compris celui qu'il récuse de la main. Malgré ses serments pris ici même en cette Assemblée que, lui, jamais il ne ferait une telle chose, jamais il n'oserait parce qu'il a des principes, paraît-il, du moins, c'est ce qu'il dit.

Mme Juneau: Paradis, paraît-Il.

M. Godin: Alors, prenons sa parole pour l'instant, Mme la Présidente. Mais nous sommes quand même là, nous, l'Opposition, pour ameuter l'opinion, les éditorialistes et ceux qui ont à coeur le fait qu'il n'y ait pas de discrimination nulle part au Québec, dans les HLM moins que nulle part ailleurs. Quand nous voyons ce document, on s'inquiète et on est fondé de s'inquiéter.

Tout ce qu'on veut dire, c'est que la politique actuelle du gouvernement libéral dans le domaine de l'habitation est une politique qui s'inspire des lois du marché, en grande partie, et qui a pour effet, dans le comté de Mercier en tout cas, qu'il y a une flambée des prix des loyers, ce qui chasse, en grande partie, les résidents de mon comté en dehors de la ville de Montréal, ce qu'on appelle aux États-Unis du "negro removal". Chez nous, c'est du "poor removal", c'est-à-dire qu'on enlève les pauvres du plateau Mont-Royal, parce qu'il y a une flambée des loyers et l'avantage d'une politique de HLM digne de ce nom, c'est qu'elle effectue un mouvement à la baisse sur les loyers et sur la hausse des prix de vente des maisons et résidences du plateau Mont-Royal.

Donc, une telle politique d'habitation est une nécessité pour le plateau Mont-Royal comme pour toute ville, d'ailleurs, d'une certaine Importance numérique ou Immobilière. C'est pour ça que nous tenons, nous, à ce qu'il y ait une telle politique d'habitation au Québec et qu'elle soit appliquée en connaissance de cause parce que les HLM dans un quartier ont un effet à la baisse sur les loyers et sur la spéculation des résidences en vente, a être vendues ou achetées.

Donc, pour nous, c'est fondamental que le gouvernement ait une politique d'habitation qui ait un tel effet social au Québec et à Montréal, en particulier Donc, pour toutes ces raisons. Mme la Présidente, je me dois de citer des chiffres sur le nombre de logements sociaux produits au Québec de 1979 à 1988 et on se rend compte que le total HLM, coop et OSBL, organismes sans but lucratif, pour 1988 est de 2953, alors que pour 1979, il était de 10 200. Donc, une diminution divisée par quatre. Pour ces raisons, Mme la Présidente, sachant que les lois du marché sont fondamentales pour le libéralisme québécois, comme d'ailleurs le libéralisme américain ou anglais, nous nous Inquiétons que cette loi ouvre la porte précisément à un retour aux lois du marché dans le domaine de la sélection des gens qui habiteront les HLM du Québec. Cela va ouvrir la porte à des crises sociales pires que celles que nous connaissons maintenant au plateau Mont-Royal et dans le comté de Mercier. Cela allongera encore la liste des gens qui attendent depuis des années, dans bien des cas, Mme la Présidente, d'avoir enfin leur HLM, et pour qui cela correspond à une espèce de porte du paradis, sans allusion au nom du ministre.

Mme la Présidente, nous vous faisons part ici, à vous, aux collègues de la commission et surtout au ministre, de nos inquiétudes quant au vocabulaire de cette loi -là. Les mots "exclusion", "réserve", "distinction" et "exemption" reviennent tellement souvent que cela ouvre la porte à toutes les discriminations, même les pires qu'on peut Imaginer. Donc, pour ces raisons, nous sommes contre ce projet de loi et nous souhaitons que le ministre le modifie de telle manière qu'il soit plus conforme au Québec contemporain, c'est-à-dire un Québec soucieux des droits de la personne et qui ne tient pas è ce que s'insère aucune discrimination quelle qu'elle soit, surtout dans le domaine des services aux personnes

démunies, en particulier les HLM d'une ville comme Montréal ou Québec.

Mme la Présidente, j'ai terminé mon intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, quelques commentaires rapidement, Mme la Présidente. Je tiens à assurer le député de Mercier que Je crois, tout comme lui, au rôle d'une commission parlementaire. Jamais, comme ministre, je n'ai présidé à l'adoption d'un projet de loi qui n'a pas su profiter des bonifications apportées par les parlementaires qui se donnent la peine d'évaluer sérieusement un projet de loi et de le bonifier quand c'est possible. Jamais je n'ai vu une occasion ou je n'ai été témoin d'une occasion ou j'en ai parrainé une où cela a été impossible. Donc, sur le rôle de la commission parlementaire, je ne crois pas que nous ayons de difficulté d'entente.

Maintenant, à toute la question éminemment fondamentale que soulève le député de Mercier quant à la possible discrimination, je pense qu'il s'agit là de l'essence même, de l'élément moteur de ce projet de loi. Je lui dirai que je pense, comme ministre, avoir pris des garanties raisonnables, non pas de non-discrimination, comme vous le dites, mais strictement de discrimination parce qu'il y a des éléments de discrimination et Je veux qu'on soit clairs là-desssus - mais de discrimination positive qui nous permettra d'aider les plus démunis. Et les éléments de discrimination positive qui sont contenus dans le projet de loi sont autorisés, selon les avis qui m'ont été communiqués, par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et par la charte canadienne.

Maintenant, on n'est jamais trop prudents, vous avez raison de le souligner, lorsque l'on traite de ces sujets. Si l'Opposition a des réserves sérieuses sur certains des éléments, a des questions juridiques précises qu'elle veut nous soumettre, je m'engage à les faire analyser et à apporter les réponses les plus précises, parce qu'on ne joue pas avec les libertés fondamentales. Mais si vous me demandez si le présent projet de loi est exempt de toute discrimination, ma réponse est négative. La prétention gouvernementale est que le présent projet de loi contient des dispositions de discrimination positive autorisées par les deux chartes. Maintenant, quand vous nous Invitez à la prudence, moi, j'en suis. Si vous avez des éléments appuyés par des opinions juridiques, c'est encore plus souhaitable. Je sais que l'Opposition n'a pas tous les moyens et nous sommes prêts à collaborer à ce point de vue-là. Je veux m'assurer, tout comme l'Opposition, que ce que nous faisons ici est protégé par les chartes parce que si nous le faisons, considérant la protection accordée par les chartes, nous le faisons po- sitivement à l'intention des plus démunis de la société. Merci de votre intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

Motions proposant la tenue de consultations particulières

M. Paré: Oui, j'aurais une motion à ce moment-ci qui se lit comme suit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 136 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association des offices municipaux du Québec."

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. La motion est recevable. Je vais vous expliquer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, avant de vous prononcer sur la motion, nous souhaiterions entendre toutes les explications que le député de Shefford ou d'autres membres de la députation ministérielle pourrait avoir à nous soumettre de façon que nous puissions prendre une décision éclairée.

M. Paré: C'est celle-là que j'ai à déposer maintenant et c'est là-dessus que je veux discuter, et je vais vous dire pourquoi. C'est relié à ce dont mes collègues ont parlé avant moi et vous leur avez répondu lors de votre dernière intervention et aussi lors des interruptions que vous avez faites.

Vous savez très bien que les offices municipaux d'habitation, certains offices municipaux d'habitation du Québec ont expérimenté, au moment où l'on se parle, des pratiques que l'on retrouve dans le document qu'on vous cite. Donc, il ne faudrait pas jouer à l'autruche, nous ne sommes pas en Autriche, et il faudrait être bien conscient que, quand nous parlons d'un document, nous ne l'avons pas pondu - on n'est pas des poules - et nous l'avons eu quelque part, parce que c'est un document qui a circulé. Ce document a été produit par la Société d'habitation du Québec en mars 1987. Il s'agit de Grandes lignes du projet de règlement sur la sélection des locataires, document préparé par la Société d'habitation du Québec, document qui a servi de discussion, de consultation avec des offices municipaux d'habitation du Québec. Vous avez assisté au dernier congrès qui a eu lieu à Drummmondville dernièrement, à la fin d'avril 1989 - donc, je ne parle pas du bout du monde - à la réunion de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. On a parlé,

et ça, c'est un document qui a circulé, dont on a discuté, et c'est un document qui a servi d'expérimentation. On sait - et ça, vous ne pouvez pas le contester - qu'il y a, au moment où l'on se parte, dans différentes municipalités du Québec, des expérimentations qui ont été tentées et qui nous amènent à vouloir modifier des choses.

S'H y a eu des expériences qui ont été vécues quelque part, si les offices municipaux d'habitation ont vécu des choses auxquelles Ils pourraient nous sensibiliser, si l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec a régulièrement ou annuellement, à tout le moins, des réunions où elle a des demandes et des recommandations qu'elle peut soumettre, ce serait la moindre des choses qu'on entende ces gens-là qui ont finalement à gérer les HLM, les habitations à loyer modique, qui auront aussi à appliquer le nouveau règlement et qui pourront même, parce que c'est dans la loi, l'adopter localement.

Donc, à l'avenir, qui va décider de la liste, du règlement d'admissibilité sur la liste, donc cela veut dire du traitement des gens dans les HLM? Ce seront les offices municipaux d'habitation qui devront le faire et quand ils voudront modifier des choses ou adapter des règlements, ils devront les faire accepter par qui? Pas par nous, ici en commission parlementaire, mais par la Société d'habitation du Québec. Et on va laisser tout ça se faire, nous, les élus, ici, sans dire un mot, sans aller au fond des choses, en sachant qu'on ne pourra plus Intervenir et en sachant en plus... Savez-vous comment on va l'apprendre? Bien, on va l'apprendre dans la Gazette officielle du Québec, imaglnez-vousl On va l'apprendre dans la Gazette officielle du Québec et, en plus, on va apprendre que ce sera déjà en application à part ça.

Je m'excuse! En démocratie, là, et je n'ai rien contre la Société d'habitation du Québec, elle fait une bonne job, je l'ai déjà dit, parce que, de notre temps, c'est la Société d'habitation du Québec qui a fait en sorte de mettre sur pied les nombreux programmes que le Parti québécois avait mis sur pied et qui ont été abolis, qui a fait en sorte que ça aille bien, y compris Corvée-habitation et tous ces programmes-là. Ces gens-là sont de très bons administrateurs, de très bons planificateurs, mais ce ne sont pas des gens élus qui ont des comptes à rendre à la société et qui ont à déterminer des grandes politiques et, à mon avis, ils n'ont pas à décider de façon ultime et finale du traitement qu'on va faire dans des logements qui appartiennent à toute la société.

Donc, on peut bien dire qu'il y a des documents qu'on ne reconnaît pas. Je dois dire que c'est trop facile de dire ça et je n'accepte pas ça. C'est trop facile de dire ça, on en dit tellement de belles choses. Et vous vous rappellerez, Mme la Présidente - je vais le prendre à titre d'exemple ce soir parce que c'est trop récent pour qu'on l'oublie - les membres de la commission qui étaient ici cet après-midi, à la même commission où l'on étudiait le projet de loi sur la préservation des espèces fioristiques. Vous vous rappelez ça, cet après-midi, les fleurs? Pourquoi je fais le lien? Parce que c'est trop facile de dire une chose et de faire le contraire. On en avait la preuve cet après-midi. La loi, c'est pour protéger la flore; et les beaux grands discours, de l'autre côté, disaient: II faut protéger les fleurs. Je suis bien d'accord avec ça. On a même voté pour. On est d'accord. On avait le grand discours disant que c'est important de protéger les fleurs, mais en même temps, on a fait dire au ministre que s'il faut protéger les fleurs et leur habitat, il était d'accord que le gouvernement, le même gouvernement se départisse d'une réserve forestière qui était protégée, pour construire. Donc, on dit qu'on va Imposer sur les terres publiques des parcelles de terrain pour protéger les fleurs, mais le gouvernement se départit de ses propres terrains. C'est facile de tenir des discours, mais ce sont les gestes qu'on pose qui sont importants. (21 h 30)

Et là, on peut bien dire ce qu'on voudra aussi, mais c'est plus que des fleurs ce soir. On tiendra les discours qu'on veut, ce qui compte, c'est la situation des gens qui seront dans les HLM et que nous, les parlementaires, on se réserve au moins le droit, finalement, de décider des règlements qui régiront les listes dans les HLM et des règlements qui régiront les personnes qui seront à l'intérieur des HLM, surtout les gens qui seront admissibles sur les listes parce que ce sont ces personnes qui seront admissibles dans un HLM. Quand le ministre nous dit: Ce document, on l'a rejeté. Je vais vous rappeler quelques petites affaires qui méritent d'être rappelées. Ce document, les grandes lignes du projet de règlement sur la sélection des locataires, par la Société d'habitation du Québec de mars 1987 est un document de la Société. Donc, cela donne l'esprit, l'orientation, la perception des gens de la Société. Ce sont eux qui, à l'avenir, devront s'occuper de la liste et des règlements, parce que ce que dît le projet de loi 136 dans les notes explicatives, c'est: "Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec en ce qui a trait aux pouvoirs réglementaires de la Société relatifs à l'attribution de logements à loyer modique." On est en train, par la loi 136, de donner le pouvoir à la Société d'habitation du Québec et on dit: Oublions ce qu'a fait la Société et ce qu'a pu dire la Société. Ce n'est plus bon, ce document-là. Mais voyons donc! Ce sont ces gens qui vont devoir décider à l'avenir et c'est l'orientation de ces gens-là qui est là-dedans. C'est le contenu de ça qui nous inquiète.

Donc, quand on dit, comme le disait ma collègue de Johnson, de réserver 25 % pour les couples du troisième âge, de réserver 25 % pour les familles avec le couple et non pas seulement la femme chef de famille monoparentale qui est la plus démunie de la société, c'est reconnu, on ne l'a pas pondu. On l'a trouvé dans ce docu-

ment de la Société d'habitation du Québec à qui, par le projet de loi 136, on va donner les pouvoirs à l'avenir. Voyons donc! On parle de quelque chose de concret. On parie de quelque chose de sérieux. Ce sont eux qui vont l'appliquer. Quel pouvoir va-t-on maintenir ici, nous, les élus? Quel pouvoir va-t-on avoir par rapport aux HLM si jamais il y a discrimination positive? Parce que j'écoutais le ministre tantôt et il a dit: L'essence même et l'élément moteur du projet de loi, c'est la discrimination positive. Sauf que positive, c'est très relatif surtout quand on regarde le document, et c'est ça qui m'Inquiète. Ce n'est pas vrai qu'on peut dire, au moment où on se parle, que ce document ne vaut rien. Ce document est l'orientation que nous a amenée, II y a deux ans, la Société d'habitation du Québec, document sur lequel on a discuté, document sur lequel... Je le sais, parce que j'ai rencontré ces gens et je les connais. Il y a des gens de Granby qui sont membres de l'association et qui président même. Donc, imaginez-vous qu'il y a des gens avec qui je peux discuter. Je sais qu'ils connaissent ce document-là. Je sais qu'il y a des offices municipaux d'habitation qui ont, effectivement, tenté des tests et qui ont fait l'expérimentation. SI on les Invitait, est-ce que ça ne nous permettrait pas au moins, pour une fois... Si le projet de loi est adopté, n'y rêvez plus. Quand pourra-t-on recevoir les gens de la Société d'habitation du Québec? Même pas les offices municipaux d'habitation, mais quand pourra-t-on recevoir la Société d'habitation du Québec sur un mandat d'initiative?

C'est quelque chose. Comme parlementaire, on voudra parier de dizaines de milliers de citoyens dans les HLM, de leur vécu, des listes qui les autorisent à être là et d'un paquet d'autres affaires. Regardez ça. Si vous n'en avez pas de copie, je pense qu'on va en déposer une. Vous allez voir à quel point c'est Inquiétant. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance aux gens de la Société d'habitation du Québec, mais c'est la responsabilité des élus de décider du vécu des gens qui sont dans les HLM. On pourra à l'avenir, sur un mandat d'initiative, à la condition que des deux côtés de la table, une fois par année, on se mette d'accord que c'est cette Société qu'on veut entendre... Connaissant la multitude des sociétés d'État, je vous dis qu'on risque de ne pas les voir souvent. On risque, finalement, d'apprendre dans les journaux ce qui se passe et de critiquer, comme tout le monde, en n'étant pas responsables, alors qu'on est élus pour être responsables. Là-dessus, je n'adhère pas. Quand on regarde les deux documents, celui de mars 1987 et la loi qui est déposée, la loi vient permettre exactement ce qu'on retrouve dans l'autre. Les articles ont été faits en fonction de ce qu'on veut y mettre. Cela m'inquiète, quand on regarde en haut de la page 5, à l'article 2. On parie de discrimination qui est, selon le ministre, l'essence même et l'élément moteur du projet de loi. On dit: "Les règlements portant sur les matières énoncées aux paragraphes n à r et t du premier alinéa peuvent comporter des distinctions, exclusions ou préférences - Imaginez-vous - fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes. " Imaginez-vous! Si la Société d'habitation du Québec se ramassait... Le ministre MacDonald a dit qu'il ne se représentait pas. S'il fallait qu'il se ramasse là, ça veut dire que toutes les "grosses maudites anglaises" pourraient être exemptées, elles pourraient être empêchées d'aller là. Pensez-y comme II le faut, ça n'a pas de bon sens. L'élément de la situation de la personne, c'est tellement large que MacDonald, à la Société d'habitation du Québec, il n'y a plus une "grosse maudite anglaise" qui va être admissible là.

Une voix: C'est discriminatoire.

M. Paré: Oui, c'est discriminatoire. C'est ça qu'on ne veut pas. C'est ça que le projet de loi est en train de nous dire. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Je ne peux pas accepter ça. Je suis contre le fait qu'on puisse faire ça, et c'est la raison pour laquelle il faut qu'on en discute. Et en discuter avec qui? Pourquoi la motion, l'Association des offices municipaux d'habitation? Parce que ces gens-là, contrairement à nous, les députés Ici à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, on n'a pas eu la chance, jamais, de discuter du règlement, de discuter de l'orientation, de discuter des documents qu'eux autres ont eu en main pendant des semaines et des mois, qu'ils ont eu la chance d'analyser, qu'ils ont eu la chance de bonifier et, ensuite, en congrès annuel, de rediscuter entre eux. L'ensemble des offices municipaux d'habitation du Québec ont eu la chance, ceux qui ont vécu une expérience, de discuter entre eux pour voir le bon côté des choses. Nous, comme parlementaire, on ne se donnera même pas cette chance. M. le ministre, ça n'a pas de bon sens. Vous allez en convenir, ça n'a pas de bon sens que, comme parlementaire, on délègue un pouvoir sans connaître l'intention de ces gens, sans connaître l'orientation qu'ils vont lui donner. Ce serait un minimum; ce serait le minimum du minimum. Cela n'aurait aucun bon sens de ne pas accepter de recevoir...

Cela n'aurait pas de bon sens de légiférer en matière de HLM, dans une matière qui concerne directement les offices municipaux d'habitation du Québec, parce que - je reviens à ce que je disais tantôt - si on peut, d'une façon très rare, convoquer la Société d'habitation du Québec ici, à cette table, pour discuter avec elle sur les autorisations qu'elle va faire et qu'elle va donner aux offices municipaux d'habitation du Québec, on n'aura pas d'autre occasion comme parlementaires d'entendre les offices municipaux d'habitation du Québec. Ce serait la seule et unique occasion qu'on aurait, dans cette commission, avant de légiférer là-dessus. Je dois vous

dire qu'on a le temps, si on le veut. Je suis sûr que les gens seraient très heureux de venir rapidement. Cela n'aurait pas de bon sens qu'on cède une responsabilité et un pouvoir qui nous appartiennent. Les gens ne nous ont pas élus pour se laver les mains comme Ponce Pilate et déléguer à des organismes et à des sociétés des responsabilités qui nous appartiennent, quand c'est le vécu des citoyens qui est en cause. C'est ça qui est en cause.

Non seulement on va toucher là-dedans... Je ne sais pas si vous l'avez lu. Savez-vous ce qu'on va toucher là-dedans, en plus des listes qui vont dire qui a droit aux HLM, la discrimination qu'on va faire par rapport aux femmes de 65 ans et plus dans les HLM? Le montant qu'on va payer, aussi, parce qu'il y a une modification qui est permise. C'est là que je disais que le ministre vient finir la sale job qu'il avait commencée, dans le sens que, dans les HLM, on pourra demander plus cher aux bénéficiaires de l'aide sociale ou leur couper l'aide sociale, parce qu'on va considérer qu'ils ont une aide par rapport à un loyer qui leur coûte moins cher que dans le système privé. C'est tout ça qu'on est en train de décider par ce projet de loi. Et on pourrait voter ça ce soir. Et, à partir de ce moment-là, fini. Nous, on n'a plus rien à dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas notre intention.

M. Paré: Non, je dois vous le dire, M. le ministre, ne vous inquiétez pas, on ne votera pas cela ce soir. On ne votera pas cela ce soir, parce qu'il y a trop de points qui ne sont pas clairs là-dedans, qui sont nébuleux, en tout cas pour que moi, premièrement, j'accepte ça sans avoir dit au moins tout ce que je pense et tout ce que je trouve Inacceptable là-dedans. On n'a pas le droit de faire de discrimination. On ne la fait même pas, c'est ça qui est le pire. Comme parlementaires, on n'est pas en train de décider de la discrimination qu'on permettra. On est en train de dire qu'on donne le pouvoir à d'autres, qui n'auront pas de compte à rendre, de faire de la discrimination sur le dos de milliers et de milliers de citoyens dans les HLM et de milliers de citoyens sur des listes d'attente dans les HLM. C'est cela qu'on ne peut pas accepter.

Je pense, sincèrement, M. le ministre, que c'est un minimum qu'on puisse discuter avec l'Association des offices municipaux d'habitation. On devrait discuter avec ces gens pour savoir exactement quelles sont leurs intentions, quelle est l'orientation qu'ils ont l'intention de donner. Comment ont-Ils vécu cette expérimentation qu'ils ont faite? Comment perçoivent-ils les femmes dans un HLM?

Ce document, vous l'avez vu, si vous ne l'avez pas vu, on pourrait faire une photocopie pour que vous sachiez exactement à quoi je me réfère. Mais quand on voit des choses aussi bizarres qu'à la page 11, et cela a été discuté par les offices municipaux d'habitation et c'est pour ça qu'il faut les consulter, à la page 11, quand on dit: II faut d'abord souligner que l'application de la grille de pondération du rapport loyer-revenu favorise systématiquement la sélection des personnes seules et des ménages monoparentaux dont 90 % des chefs de ménage sont féminins. C'est reconnu. Ce biais systématique, découlant du rapport loyer-revenu, entraîne une très forte concentration des personnes seules et des ménages monoparentaux dans les HLM pour familles. De cette très forte concentration de deux clientèles surgissent une foule de problèmes... Et cela, j'aimerais qu'on en parle avec les gens qui l'ont vécu sur le terrain, quand on parle de l'insécurité des ménages, mésententes entre locataires, vandalisme, vol, délinquance, difficulté de trouver une personne responsable de la sécurité de l'immeuble, comité de locataires Inopérant, appels fréquents à la police, à l'Office, prostitution et drogue. Quand j'ai vu ça pour la première fois, je me suis dit que ça n'a pas de bon sens de penser que la clientèle de femmes chefs de famille monoparentale et de femmes seules de 65 ans et plus, dans les HLM, seraient ces gens qu'on qualifie de ce que je viens de dire. J'aimerais qu'on vienne nous expliquer ça et nous dire si ce sont quelques cas ou si c'est généralisé. J'aurais des questions en "tabarnouche", parce que J'ai des points d'interrogation terribles là-dessus.

Une voix: Tabarnouche", est-ce que c'est...

M. Paré: Oui, "tabarnouche", je ne sais comment vous allez l'écrire, mais c'est ce que je ressens et je le dis.

Une voix: Bar ou ber...

M. Paré: Vous l'écrirez comme vous voudrez et, si vous n'êtes pas capables, au Journal des débats, vous n'aurez qu'à l'enlever, le "tabarnouche".

Mais, cela n'a pas de bon sens qu'on n'accepte pas de recevoir tes offices municipaux d'habitation qui auront à l'appliquer. De plus, dans la loi 136, on retrouve un article qui leur permet des adaptations locales. Que voient-ils dans l'adaptation locale? À quoi veulent-ils nous amener? Comment voient-ils ça? On a le droit de savoir. Quand on va acheter un "char", comme citoyen, on va acheter une automobile, habituellement, on passe deux, trois fois devant le garage, on arrête une fois ou deux, on l'essaie et ensuite, on la fait examiner. C'est pour un "char", et ce n'est quand même pas la fin du monde. Une automobile, excusez c'est plus facile à... une Hyundai. On l'essaie. Quand on veut acheter une maison, habituellement on prend de grandes précautions, on y va avec des gens qui connaissent ça et on va jusqu'au sous-sol. Mais là, comme parlementaires, sur le vécu de dizaines de milliers de gens, on s'apprête à déléguer une

responsabilité à des gens dont je ne doute pas de la bonne foi, mais qui n'ont pas de compte à rendre aux citoyens. Des gens, de bonne foi probablement, mais à qui confiera-t-on des mandats? Et quand on confie un mandat à ces gens-là, ils n'ont pas d'autre choix que de l'appliquer. Si c'est un mandat comme on le voit dans les hôpitaux présentement, ce n'est pas un service aux gens qui sont malades, ça prendra un an avant d'entrer à l'Institut de cardiologie de Montréal. On a le temps de mourir, donc on ira faire un petit tour au cimetière aussi avant d'aller à l'hôpital, au cas où. Si on passe le message aux gens de la Société d'habitation du Québec, comme une contrainte, que leur devoir sera de balancer des budgets, de faire des économies sur le dos des plus pauvres de la société, ils feront leur boulot. Ils vont le faire en fonction de ce qu'on va leur imposer. Et nous autres, on sera ici comme une gang d'innocents parce qu'on aura cédé nos pouvoirs, nos responsabilités comme Ponce Pilate, parce qu'on n'aura même pas discuté de ce qu'on est en train de perdre comme pouvoir, comme responsabilité. Je trouve ça inquiétant. (21 h 45)

Je vous l'ai dit tantôt, la Société d'habitation du Québec n'a plus du tout de compte à nous rendre sauf au ministre quand elle vient demander ses budgets et quand le ministre va lui parler. Mais le ministre a le droit de passer des commandes et eux autres ont juste à l'appliquer. On ne peut même pas discuter, comme parlementaires, de la commande qui est passée. On ne peut pas contrôler les dépenses. On a peut-être une couple d'heures, lors du dépôt des crédits, une fois par année, mais c'est global et, à ce moment-là, c'est le ministre qui nous répond. Il peut, encore une fois, s'en laver les mains en disant: Ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est la Société d'habitation du Québec. Ça n'aurait pas de bon sens qu'on refuse, nous, les députés, un éclairage aussi important que celui qui pourrait nous être amené par les offices municipaux d'habitation du Québec là-dessus. Après ça, on votera le projet de loi 136, si on veut, mais on le votera en toute connaissance de cause.

Si c'est vrai qu'on est ici avec les trois rôles dont je parlais tantôt: aider nos citoyens, on aide des gens à vivre dans des HLM et à y entrer par les lois et les règlements qu'on passe; on légifère, c'est ce qu'on est en train de faire, légiférer veut dire prendre soin de nos gens aussi, pas juste du budget du ministre des Finances; et contrôler, pour contrôler, II faut avoir le pouvoir et on ne l'aura même plus. Le peu de contrôle qu'il nous restait au niveau des listes - parce qu'on n'en avait plus à la Société d'habitation du Québec - maintenant, on vient de le perdre. Donc, c'est une société d'État à laquelle le ministre aura le pouvoir de donner et de couper de l'argent, de passer des commandes mais pas nous, les parlementaires. On va voter ça sans même avoir les commentaires de ceux qui vont devoir l'appliquer en grande partie ou l'appliquer directement sur le terrain, les offices municipaux d'habitation du Québec. Je trouve que la demande que je fais par cette motion est tout à fait logique, réaliste et c'est surtout une demande de gens responsables.

Je suis fier de voir que j'ai, au moins, un député du côté ministériel qui va probablement voter pour ma motion en reconnaissant qu'on n'a pas le droit de légiférer et de voter une loi comme ça sans avoir au minimum tout l'éclairage nécessaire. Je suis convaincu qu'on ne l'a pas, au moment où on se parle. On n'a pas l'éclairage nécessaire au moment où on se parle parce que lorsqu'on fait le lien par rapport à ces deux documents - et je ne suis même pas sûr si vous l'avez eu de l'autre côté - il nous manque des informations. Il nous manque des documents. On va céder des pouvoirs. Il va se faire de la discrimination et on n'aura rien à dire. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Je trouve que c'est inacceptable et j'espère sincèrement que le ministre va nous donner cette occasion importante de pouvoir entendre ceux qui vont avoir des comptes à rendre à la Société d'habitation du Québec, mais pas à nous, ceux qui ont l'éclairage, l'expérience sur le terrain, non pas seulement par leur vécu au cours des dernières années, pour venir commenter ce qu'on retrouve là-dedans et que je trouve, à mon avis, très fort. Pour mettre ça dans un document, je dois vous dire... Je vais dire comme le ministre, il ne se promène pas avec ce document-là dans ses poches. Sauf que la Société d'habitation du Québec qui a produit le document et qui en a discuté, ce sont les mêmes personnes qui auront le pouvoir bientôt de faire une réglementation, de décider de l'admissibilité sur les listes et de la discrimination dont parlait le ministre tantôt.

Donc, si c'est la Société, elle va pouvoir accepter des demandes des offices municipaux d'habitation. Les offices, à mon avis, seraient probablement très satisfaits, comme instance, de pouvoir venir discuter avec nous de nous expliquer leur vue à ce sujet, de nous parler de leur expérience et de nous rassurer, à tout le moins. Si ce n'était de nous convaincre, ça pourrait nous rassurer. Et s'ils ne réussissaient pas à rassurer l'ensemble des députés ici et ceux qui vont venir, ça voudrait dire qu'on aurait pas d'autre choix que de refuser ce projet de loi. Donc, la demande me semble tout a fait légitime, la motion est acceptable et, à mon avis, elle est souhaitable. C'est pour cela que j'espère que vous allez accepter, M. le ministre. Est-ce que j'achève, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes.

M. Paré: Tabarnouche"! Je me demandais si j'allais entreprendre un autre argument. Je vais le garder pour l'étude article par article...

Une voix: Comme l'agneau.

M. Paré:... à moins que vous ne répondiez favorablement à la motion et que vous ne nous permettiez de faire ces échanges directement avec nos invités qui seraient les gens des offices municipaux d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente, le député de Shefford m'a presque convaincu. Lorsque je dis "presque", je n'exclus pas qu'il m'ait complètement convaincu. Sa motion est claire, acceptable suivant notre règlement et vise à apporter aux membres de cette commission l'éclairage d'une partie très intéressée qui aura un rôle majeur à jouer dans l'application de la réglementation. Cette motion, quant à son fond, quant à son contenu, m'impressionne. Quant à sa forme, vous avez déjà statué sur sa recevabilité.

Mme la Présidente, ma première réaction serait d'acquiescer à cette demande de l'Opposition. C'est sans doute ce que j'aurais fait, n'eût été quelques éléments que je vais soumettre au bon jugement et à l'appréciation. S'il le faut, nous voterons. Je ne suis pas certain que je puisse convaincre l'ensemble des intervenants de rejeter la proposition du député de Shefford.

Le député de Shefford a eu la transparence d'admettre qu'il connaissait bien l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. Il a même fait référence à l'un de ses électeurs, M. Jean-Marc Savoie, qui est président dudit organisme. Cela peut nous illustrer jusqu'à quel point un député, qui est parfois surchargé par les travaux parlementaires, peut s'éloigner de son comté, de sa population, même des éléments qui la dirigent. M. Savoie, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à l'occasion du dernier congrès des offices municipaux d'habitation du Québec m'avait confirmé son endossement, son aval au principe du projet de loi quant aux modalités. M. Savoie est quelqu'un qui a du suivi. Il nous a fait part, non seulement de son opinion personnelle, mais de l'opinion de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec dans une missive qu'il nous adressait dernièrement. J'ose croire que le député de Shefford, malgré son éloignement de son comté, à son bureau de Québec, a reçu une copie de ladite missive. Je vous en fais lecture, Mme la Présidente.

M. Godin: Puisque le ministre cite un document, est-ce qu'il ne pourrait pas le déposer, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va me faire plaisir de déposer une copie.

M. Godin: Illico, le plus tôt possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais même vous en faire lecture In extenso...

M. Godin: Comme vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de façon que ce soit déposé et que l'on retrouve...

M. Godin: Connu aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la lettre au Journal des débats, comme telle. Comme cela, celui qui nous lit n'aura pas besoin d'y faire référence et d'aller chercher la lettre. Il aura tout en main.

Sainte-Foy, le 23 mai 1989. Ministère des Affaires municipales, à l'attention du ministre Pierre Paradis. Objet: projet de loi 136. M. le ministre... Je sais que si le député de Mercier avait eu en main cette missive, sans doute aurait-il Incité son collègue à, peut-être, ne pas soumettre une telle motion, mais il ne le savait pas, évidemment.

M. Godin:... "perge quo coepesti", cher collègue. Est-ce correct?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le ministre, l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec a pris connaissance du projet de loi 136, soit la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique, et en recommande l'adoption. D'un électeur de Shefford.

Le projet de loi qui confère aux offices municipaux d'habitation tous les pouvoirs requis concernant la sélection des locataires va dans le sens des discussions sur le projet de règlement de sélection. Il prévoit notamment des cas d'exclusion ou d'exemption pour tenir compte des particularités locales des offices municipaux d'habitation, ce qui est particulièrement Important. Le seul aspect - et s'il venait témoigner, c'est de ça que nous discuterions - sur lequel nous souhaiterions une modification - je vous l'indique très clairement - porte sur l'article 1662. 7 du Code civil: "Si le logement ne répond plus aux besoins du locataire, le locateur peut, à la fin du bail, le reloger dans un logement de la catégorie à laquelle il a droit, s'il en donne un avis de trois mois au locataire. "Le locataire peut faire réviser cette décision par le tribunal dans le mois de la réception de l'avis".

L'association propose que le locateur puisse reloger le locataire pendant le bail plutôt qu'à la fin du bail. C'est ce qu'il voulait discuter. Cela permettrait, selon nous, une utilisation optimale des logements publics qui, à cause de l'article actuel, sont parfois sous-utilisés plusieurs mois. Enfin, nous souhaitons le dépôt du pro|et de règlement sur la sélection dans les meilleurs délais

pour nous permettre d'être mieux éclairés sur ('application de cette loi. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs. L'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, Jean-Marc Savoie, président.

Mme la Présidente, ]e n'ai pas d'objection à faire circuler la lettre étant convaincu que l'Opposition, au moins le porte-parole officiel, en a déjà une copie en sa possession qu'il pourrait lui-même communiquer au député de Mercier, mais vous en avez une copie.

Donc, Mme la Présidente, il y a un seul point dont cette association veut discuter avec l'ensemble des parlementaires. Mol, je suis ouvert à la discussion. Par cette lettre, on les a entendus. Par cette lettre, ces gens nous indiquent très clairement qu'ils ont un seul point à discuter. Je demande que l'on respecte l'opinion de cette importante association et que l'on discute en temps opportun. La date de la lettre, je l'ai citée tantôt. Je ne l'ai plus devant mol parce que, en toute transparence, je l'ai fait circuler. On me dit que c'est une vieille lettre du 23 mal. Cela me semble quand même assez récent. Le projet de loi était déposé à cette époque et l'association pouvait en prendre connaissance.

Maintenant, Mme la Présidente, cette lettre me convainc que nous pourrions discuter. Est-ce qu'on devrait prévoir que, pendant le bail, il y ait possibilité de relocation ou faut-il maintenir l'article actuel? Moi, en temps opportun, lorsque l'article sera appelé, je me ferai un plaisir d'écouter les propositions, l'argumentaire de l'Opposition. Sur le fond, si ces gens nous convainquent du bien-fondé, nous ferons les ouvertures officielles. Si nous ne sommes pas convaincus, Mme la Présidente, nous nous devrons de nous astreindre. Étant donné que la motion du député telle qu'elle m'a été remise contient la notation "motion A", j'imagine qu'il y a motion B, motion C, je ne sais pas, je fais de la spéculation.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion A, ce n'est pas l'Opposition qui l'a inscrite, c'est le secrétaire de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va. Cela m'encourageait parce que l'alphabet ne contenant que 26 lettres, j'étais encouragé pour la suite de nos débats. Maintenant qu'elle nous a été soumise, maintenant que l'argumentation du député de Shefford m'a quasiment convaincu, maintenant que la lettre de son électeur plaide en sa défaveur, je me dois de retourner à la base, de me laisser convaincre par l'électeur plutôt que par le député et d'inciter le député à se rapprocher de sa population.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à cette motion? M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, sur la même lettre, Mme la Présidente, de l'électeur de mon collègue de Shefford, M. Jean-Marc Savoie, il y a un paragraphe qui a été, je ne dirais pas escamoté, mais cité à voix très basse.

Une voix:...

(22 heures)

M. Godin: Enfin, dit le signataire de la lettre, nous souhaitons le dépôt du projet de règlement le plus tôt possible, c'est-à-dire dans les meilleurs délais - il manque le mot "délais" en plus - pour nous permettre d'être mieux éclairés. Donc, le président de l'association en question veut être éclairé. Je pense que le meilleur moyen, c'est de venir ici de manière qu'on puisse lui dire, vous, M. le ministre, et vos collègues de la SHQ, votre équipe de la SHQ, ce que contiendra le règlement ou les règlements en question. Il y en a peut-être plusieurs selon les villes où nous serons en opération. Mme la Présidente, je maintiens qu'il est essentiel que nous convoquions, à titre privé, l'association en question parce que, comme je l'ai dit au ministre tout a l'heure, j'ai cru l'ébranler un peu moi-même, comme la loi actuelle ouvre la porte à tous les abus, éventuellement, nous aimerions savoir de la part de l'association qui appliquera ce règlement-là ou qui, même, en rédigera à elle-même ce qu'elle entend par règlement et surtout ce qu'elle pense du document de la SHQ que nous citons depuis le début, qui date de mars 1987 - nous devrions en recevoir deux puisqu'ils l'ont déjà appliqué en partie, me dit-on, à titre expérimental à certains égards - ce qu'eux pensent de ça et de l'esprit qui procède à ça.

Mol, ce que je crois voir se dessiner derrière ce document, c'est la vieille règle des lois du marché. Pour avoir siégé au Trésor pendant des années, Mme la Présidente, je peux vous dire que le Trésor, lui, applique la règle de l'efficacité économique et, par conséquent, il a souvent voulu hausser le loyer des assistés sociaux et des personnes âgées pour réduire le déficit annuel des HLM alléguant qu'y fallait avoir plus d'argent pour en construire d'autres. Donc, on peut dire que le Trésor se battait constamment pour l'efficacité économique. Je suis convaincu que la SHQ endosse totalement ce genre de philosophie. Connaissant en plus la philosophie libérale que les lois du marché doivent primer et que, tôt ou tard, survivront les meilleurs, les plus vigoureux ou les plus brillants, II y a là un danger qu'il faut absolument freiner.

Le meilleur moyen de savoir s'il y a un danger réel ou s'il est uniquement dans la tête de l'Opposition, c'est de convoquer l'association en question pour lui demander à elle et à ses porte-parole ce qu'ils croient qui devrait être présent dans un tel règlement que la loi permet de rédiger et de créer. Nous croyons donc que l'association est un témoin important devant cette commission, ici, pour éclairer le débat et pour nous permettre de nous tirer de notre inquiétude, si nous en avons, et voir si elle est

fondée en fait et pas seulement dans notre tête. Donc, Mmela Présidente, nous estimons qu'il est essentiel que l'Association des offices municipaux d'habitat ton du Québec, l'AOMHQ, et son président, M. Savoie, viennent ici même nous dire, nous faire connaître quel genre de règlement ils souhaiteraient voir mis au monde par la SHQ et surtout comment ils l'appliqueraient pour nous tirer du doute qu'il pourrait être éventuellement discriminatoire.

Donc, faute d'avoir l'accord du ministre pour convoquer cette association ici, je me permets d'insister et d'espérer qu'à mon tour puisqu'il a été... Mme la Présidente, je peux vous dire que chaque jour comme député - probablement que c'est semblable chez vous - nous nous heurtons à des aberrations de fonctionnaires, que ce soit à la Régie des rentes, que ce soit à la SHQ, que ce soit au BS. Nous nous battons tous les jours, Mme la Présidente, pour obtenir justice pour nos concitoyens. Dans bien des cas, les ministres répondent rapidement, dans d'autres, un peu moins rapidement et règlent nos problèmes. On peut dire qu'il y a une collaboration supra-partlsane qui s'établit entre les ministres et les députés, de manière que nous aidions nos concitoyens. Précisément parce que notre mission première est d'aider nos concitoyens, nous voulons prendre toutes les précautions imaginables pour éviter qu'ils soient pénalisés de quelque façon que ce soit par la portée très large de la loi 136 qui est à sa face même discriminatoire et qui ouvre la porte à n'Importe quel abus d'un organisme chargé de déterminer les critères de sélection des personnes qui auront droit et accès à un HLM au Québec.

Mme la Présidente, nous estimons, de ce côté de la Chambre, que nous devons entendre ceux qui appliqueront ces règlements et même ceux qui les concevront et qui verront à ce qu'ils ne soient pas discriminatoires sauf de manière positive. Mme la Présidente, je suis convaincu que le ministre se rendra à nos raisons et qu'il acceptera que nous entendions l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, ici même, pour que cette association soit interrogée par nos collègues mêmes d'en face.

Je vols le nouveau député de Hull qui vient du monde municipal. Je suis sûr qu'il est sensible à une telle motion de l'Opposition, que nous demandions les gens qui sont sur le terrain, comme vous l'étiez, vous, jusqu'à il y a quelques jours. Ne seriez-vous pas le meilleur témoin, M. le député de Hull, pour éclairer une commission parlementaire comme celle-ci sur la manière dont les choses se passent vraiment quotidiennement dans un HLM dans une ville comme Hull? Je pense que sur la fol et le témoignage de gens comme vous, M. le député de Hull, mais qui sont présentement dans des offices municipaux d'habitation du Québec de Montréal, de Hull, de Sherbrooke, de Granby, de Québec et ailleurs, nous pourrions vraiment savoir comment ça se passe et si le document de la SHQ de mars 1987 est fondé dans la pratique, oui ou non, qu'il y a, à cause d'un trop grand nombre de monoparentaux dans les HLM, la liste d'horreurs que la page 13 du document en question énumère ici, qui semble être la pensée profonde de la SHQ. Que le document ait été jeté aux poubelles, au dossier Z ou non, cela importe peu pour l'instant, mais nous savons qu'il y a présentement quelqu'un de la SHQ qui a écrit ce document, donc qui croit fondamentalement que la clientèle présente des HLM dégrade le milieu des HLM et surtout amène les abus et les excès ici énumérés, qui sont: vandalisme, prostitution, usage de drogue, querelles entre voisins, etc.

Donc, nous croyons, nous, que seuls les gens qui sont sur le terrain peuvent nous confirmer la réalité quotidienne vécue dans les HLM des grandes villes du Québec, surtout depuis que les critères qui s'appliquent sont ceux des plus démunis, qui, en général, déterminent surtout la clientèle monoparentale, en fonction du revenu de ces personnes et en fonction aussi de leurs besoins. La réalité sociale du Québec fait que les familles monoparentales dominent en nombre dans les HLM et seuls les gens des HLM peuvent nous dire si, effectivement, le portrait ainsi dressé de cette réalité est bon ou non. Et c'est pour ça que nous estimons, nous, qu'il faudrait les entendre ici, de manière à éclairer le ministre, qui ne tient pas à l'être, semble-t-il. Moi, je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que, quand j'étais ministre, lors de la loi 101, on a entendu 60 associations sur le projet de loi 57. On l'a modifié, je pense, avec 20 papillons suggérés d'ailleurs par l'Opposition de l'époque, les libéraux, et je les en remercie aujourd'hui, rétroactivement et rétrospectivement, parce qu'on l'a beaucoup amélioré.

Nous souhaitons, maintenant que nous sommes de ce côté-ci de la Chambre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nonobstant ce qu'ils ont fait.

M. Godin:... qu'il y ait, du côté du gouvernement actuel, autant de respect de l'Opposition qu'il y en a eu à l'époque, et pas seulement des paroles de gentillesse de l'homme charmant que vous êtes, tout le monde le sait dans votre comté, même les canards du lac Brome.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier...

M. Godin: Nous sommes d'accord pour que la motion ait des suites et que nous convoquions Ici - et je dirais comme les canards: "quand, quand, quand"? - le plus tôt possible, Mme la Présidente. Nous voulons entendre l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec ici même pour savoir si le règlement dont nous avons eu une espèce d'ébauche mal foutue aurait sa raison d'être oui ou non, vu la réalité vécue

dans les HLM du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je retiens des propos du député de Mercier, Mme la Présidente, sauf - et il est justifié de le faire - son retour à toute la question de la discrimination, qui est le fondement même d'un article important du projet de loi, toute son argumentation qui concerne la nécessité d'entendre un organisme qui nous indique qui n'a qu'un seul point à discuter. Je pense que le député de Mercier conviendra que, toute chose étant normale, ledit projet de loi ne devrait pas être adopté avant vendredi de cette semaine. Le député de Shefford aura l'occasion en fin de semaine, dans son comté, s'il y retourne, de discuter avec le président de l'association et de faire part des remarques du président de l'association au député de Mercier et aux membres de cette commission au cours de la semaine prochaine.

Contrairement au député de Mercier, moi, je fais totalement confiance au député de Shefford pour qu'il nous rapporte fidèlement les propos du président de l'association.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien sûr, je suis d'accord avec la motion de mon collègue responsable du dossier de l'habitation. Je le pense non seulement pour les membres habitués de la commission parlementaire, mais compte tenu que nous avons un nouvel arrivant, un nouveau député à qui on a souhaité la bienvenue tout à l'heure, un homme qui vient du monde municipal et qui n'a pas eu la possibilité peut-être d'entendre les revendications de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. Même si ce n'était que pour le nouveau député, je pense qu'on y aurait intérêt, mais je ne prétends pas, ni moi ni personne d'autre, qu'on ne peut rien apprendre de nouveau ou de neuf de la part de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec qui vit la situation quotidiennement dans le milieu respectif des offices. Nous aurions tout intérêt, je crois, à entendre cette association qui, manifestement, aura à appliquer le règlement.

En pariant de règlement, Mme la Présidente, vous ne disconviendrez pas que nous ne l'avons pas. Alors, qu'est-ce qui va être inclus dans ce règlement? Le dépôt de la réglementation du projet de loi est, à bien des égards, presque aussi Important que la loi elle-même, parce que c'est l'application de cette réglementation qui va faire en sorte que l'inquiétude que l'on vit de ce côté et qu'ils vivent peut-être de l'autre côté... Compte tenu de la situation où les ministériels n'Interviendront pas contre le ministre, peut-être ne disent-ils rien à cause de la ligne du parti et tout ça... Mais, ils sont bien contents qu'on puisse le dire et qu'on puisse

Intervenir pour demander au ministre le dépôt de la réglementation de la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais être obligé de faire une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Johnson, sans doute, sans vouloir le dire directement, Insinue que chaque parlementaire autour de cette table n'a pas la liberté de parole totale et complète.

Mme Juneau: J'ai dit: Peut-être qu'ils auraient des choses à dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que sur ce point...

Mme Juneau: Absolument pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...chacun est à l'aise. Comme ministre, je n'ai pas fait d'intimidation et je ne pense pas que le gouvernement du Québec, par quelques-uns de ses porte-parole, ait fait de l'intimidation sur quelque parlementaire que ce soit autour de cette table, Mme la députée de Johnson. Je voulais que ce soit clair pour tout le monde. Maintenant, si vous avez des informations contraires à cela...

Mme Juneau: Mme la Présidente, je ne sais pas ce qui chatouille le ministre. Chaque fois que j'interviens, II se croit obligé de me couper la parole et d'apporter son petit grain de sel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, c'est strictement...

Mme Juneau: Vous pourriez 'peut-être lui dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une affection que je porte à la députée.

Mme Juneau: ...qu'il va avoir son droit de parole tout à l'heure.

Des voix: C'est par amour, c'est par amour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est strictement la...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Cela doit être ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il y a de l'exagération, Mme la Présidente. Ce n'est pas par amour, c'est par affection.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez exprimé votre question de règlement, je pense. Cela dit, la parole est à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: J'apprécie beaucoup votre travail, Mme la Présidente. Je suis en mesure de me rendre compte qu'avec le ministre, c'est difficile de présider une commission. De toute façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... Mme la Présidente, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est: Peut-être que les membres de la... J'ai déjà été de l'autre côté, moi aussi et il y a des fois... En tout cas, vous savez ce que je veux dire. Ils sont pareils. Ne soyez pas inquiète, eux aussi, Ils ont des questions à poser, mais par solidarité ministérielle, parfois... Vous savez ce que je veux dire. En tout cas, à la suite de ça, Mme la Présidente, je pense que ce qui est Important, c'est qu'on puisse avoir, avant de prendre une décision, la possibilité d'entendre l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec.

Je lisais une coupure de presse qui ne date pas beaucoup plus que la lettre que le ministre a déposée et qui est du 23 mai. Le 22 avril 1989, le ministre y assistait... Je vais vous le lire: "M. Paradis - ce n'est pas mol qui le dit, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème, Carmen.

Mme Juneau: "M. Paradis a annoncé le dépôt prochain du projet de loi devant les membres de l'Association des offices municipaux du Québec dont le congrès s'est terminé hier à Montréal. " Cela veut dire que ça date du 22 avril 1989. Il a parlé le 21 avril, il a fait cette déclaration. Il a dit: "Chose certaine, un règlement attendu depuis 1982 par les offices municipaux d'habitation sur la sélection des locataires sera adopté par Québec ce printemps" a promis M. Parizeau. M. Paradis, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne me criez pas de noms ici ce soir, madame. (22 h 15)

Mme Juneau: C'est un lapsus, je m'excuse. M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est toujours proches, M. Parizeau et mol: la réforme de l'aide sociale, l'habitation...

Mme Juneau: À la suite de ça, Mme la Présidente, je me rends compte que le ministre anticipait l'adoption de son règlement et de sa loi, parce qu'il disait dé|à: "... la sélection des locataires sera adopté à Québec ce printemps', a promis M. Paradis. "Ce règlement aura pour effet de déléguer aux offices municipaux d'habitation du Québec des pouvoirs de la Société d'habitation du Québec concernant la sélection des locataires. " Je me pose la question: Pourquoi, tout à l'heure, avait-il les baguettes en l'air en demandant où j'avais pris ce que je disais, qu'il y aurait une sélection et qu'il y aurait certaines personnes qui n'auraient plus le droit d'entrer en HLM? Il disait: Cela ne se peut pas, ce n'est pas nous autres, on n'a pas fait ça et où avez-vous pris ça? Il le disait, dans son intervention, qu'il y aurait une réglementation pour faire un choix des personnes qui auraient le droit d'entrer dans les HLM. Je ne l'ai pas pris ailleurs que dans le document qui nous a été fourni, pas ailleurs que là. Môme le ministre le disait le 21 avril. On n'a rien inventé. On n'invente pas la roue, on essaie d'avoir des éclaircissements et de faire le mieux possible.

La discrimination. Pourquoi le ministre va-t-il donner le pouvoir de choisir à l'office municipal d'habitation? Parce que ces gens, les monoparentaux, ce sont des gens qui font du vandalisme, ce sont des gens qui apportent de la drogue, ce sont des ci et des ça. Pourquoi qualifie-t-on ces monoparentaux de telle ou telle chose? Ce sont des gens que la vie, malheureusement, n'a pas choyés, peut-être pas mal moins que nous. À ce moment, Mme la Présidente, pourquoi accuse-ton ces gens de toutes sortes de choses qui ne sont pas vraies la plupart du temps? La plupart du temps, ces gens font des pieds et des mains et ils étirent une piastre pour se rendre à la fin de la semaine pour payer les comptes. C'est ce qu'ils font. Pourquoi faire de la discrimination envers ces gens? Je pense qu'il ne faut pas se réjouir que des personnes vivent une situation comme celle-là. On sait que le ministre était titulaire de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et c'est lui qui a mis en branle la Loi sur l'aide sociale. C'est lui qui a mis sur pied les boubous macoutes. Je vais vous dire une chose, ce n'est pas trop rassurant de voir qu'il devient titulaire des Affaires municipales et responsable de l'office municipal d'habitation. Ce n'est pas très rassurant, je vais vous le dire, pour les personnes à faible revenu. Les gens ont tout lieu de s'Inquiéter, parce que le ministre ne comprend peut-être pas les pirouettes ou les problèmes de ces pauvres gens qui n'ont rien pour les aider. Il ne comprend peut-être pas ça; il n'a peut-être jamais vécu une situation comme ça.

C'est pour ça, Mme la Présidente, que ce qui est Important, c'est de pouvoir entendre de vive voix... Je veux bien me fier aux lettres que le ministre a reçues, mais ce n'est pas un gars de mon comté. Ce n'est pas qu'il y a lieu de ne

pas avoir confiance en lui, mais je voudrais /'entendre. Je voudrais entendre l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. Si elle venait nous le dire de vive voix, ce qu'elle pense de la loi devant nous aujourd'hui - j'étais pour dire la loi 150, parce qu'on discutera de la loi 150 bientôt - de la loi 136 qu'on est en train d'étudier, j'aimerais qu'elle vienne ce soir ou demain. On peut...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Déjà, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez 10 minutes, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je m'excuse, je pensais que j'avais 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Juneau: De toute façon, je pense que j'ai dit l'essentiel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parlez plus vite et dites la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: En terminant, Mme la Présidente, vous me permettrez de faire une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je voudrais, Mme la Présidente...

M. Paré: Question de règlement. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paré: Quel article nous dit que sur une motion de fond - parce que ce n'est pas un sous-amendement, c'est une motion qu'on a présentée - c'est seulement 10 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Le dépositaire de la motion a 30 minutes et tous les intervenants succédant ont 10 minutes. C'est une motion de forme pour l'organisation des travaux. Celui qui dépose la motion a 30 minutes et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si Mme la députée de Johnson a été brimée dans sa conclusion, je serais d'accord qu'elle ait deux minutes additionnelles pour terminer, pour qu'on saisisse bien le sens de son message.

Mme Juneau: Mme la Présidente, vous savez, je croyais avoir droit à 20 minutes. J'allais continuer pour essayer de faire accepter par le ministre la motion que mon collègue a présentée. Je ne voudrais pas du tout intervenir dans votre décision. Je croyais que j'avais 20 minutes, point à la ligne. Je n'ai pas 20 minutes, pas pires amis. Je vais continuer à travailler et je vais vous présenter une autre motion.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, vous pouvez lire votre motion.

Mme Juneau: Je vous remercie, Mme la Présidente. La motion se lirait comme suit...

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que si on arrêtait de l'interrompre, elle aurait déjà lu sa motion.

Mme Juneau: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: Front d'action populaire en réaménagement urbain, Information ressources femmes et logement, Association québécoise de défense des droit s des retraités et préretraités, Info-logement, Comité des citoyens et des citoyennes...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, je vais vous arrêter. Je pense qu'il va falloir disposer de cette motion parce que ce n'est pas un amendement à la motion que vous apportez mais bien une nouvelle motion.

Mme Juneau: C'est très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion déposée par M. le député de Shefford est adoptée?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous me permettrez de dire, après avoir écouté attentivement les trois députés de l'Opposition s'exprimer sur cette motion, que j'étais enclin à l'adopter de façon unanime, mais l'argumentaire présenté surtout par ma bonne amie, Mme la députée de Johnson, m'a convaincu qu'elle-même avait davantage besoin d'entendre

ces gens que ces gens avaient besoin d'être entendus à la suite de la lettre que j'ai déposée. Dans les circonstances, étant donné que le président de l'association vient de Granby, dans le comté de Shefford, je pourrais peut-être suggérer, étant donné que nous sommes tous de la même région, si vous avez besoin d'éclairage additionnel, que samedi, en soirée, nous puissions à trois nous réunir soit à Bromont ou à Granby, en tout cas dans la région, de façon à rencontrer M. Jean-Marc Savoie pour qu'il vous explique sa lettre si vous ne l'avez pas bien comprise.

Mme Juneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Question de règlement. Est-ce que le ministre veut dire qu'il demande à la commission de devenir une commission Itinérante et que nous nous rendions sur place pour aller rencontrer... Est-ce que c'est ça la suggestion du ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas, Mme la Présidente.

M. Godin: Nous, on est prêts. Mme Juneau: On est prêts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai constaté que les députés ministériels avaient bien compris le sens de la lettre du président de l'association et, quant à eux, ils ont compris que le président de l'association, au nom de l'association, ne posait qu'une seule question que l'on pourra discuter plus tard au cours de nos travaux. Si le député de Mercier partage votre point de vue, je l'invite aussi dans la région en fin de semaine. Il n'y a pas d'exclusion. Mais je suis convaincu, à la suite de votre argumentation, et encore une fois je vous le dis, que vous avez davantage besoin de les entendre qu'ils ont besoin d'être entendus. Donc, c'est à vous que s'adresse spécifiquement l'invitation et même si le député de Shefford a tout compris, il peut nous laisser seul à seul avec M. Savoie.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je ne sais pas, j'essaie de comprendre pourquoi les attaques répétées du ministre sont toujours contre moi, mon travail et ma façon de m'exprimer. Je ne sais pas ce qui se passe mais je pense que tout ce que l'Opposition demande Ici, c'est que tous les membres de la commission soient égaux dans la possibilité d'entendre des personnes. On ne veut pas avoir d'exclusion parce qu'on est les membres de l'Opposition. Le ministre semble trouver ça drôle et penser qu'on a besoin d'être entendus par les gens. S'il vous plaît, ce n'est pas nécessaire de faire le drôle. On est tous ici pour en connaître davantage et pour étudier un projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vos commentaires étalent finis, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, en prenant soin de rappeler à Mme la députée de Johnson la lecture qu'elle a sans doute négligé de faire de la lettre de l'association. SI elle m'indique qu'elle l'a lue, je présume qu'elle l'a comprise.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Godin: II y a une offre du ministre qui est importante et significative, qu'il ne ferait pas, j'Imagine, s'il n'y croyait pas profondément, c'est l'offre à la commission de se déplacer vers un autre lieu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à la commission. Ce n'est pas à la commission...

M. Godin: Je pense donc, par conséquent, Mme la Présidente, que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, question de règlement. M. le député de Mercier, pour des raisons valables, était absent et vient de se joindre aux travaux de cette commission. Je tiens à préciser que l'offre était strictement aux membres de cette commission - et non pas à la commission - qui n'avaient pas compris le sens de la lettre

La Présidente (Mme Bélanger): L'intervention du ministre étant terminée, Mme la députée de Johnson, je pense que vous en êtes au dépôt de votre motion.

M. Godin: Si j'ai bien compris, je peux y aller moi aussi, à la commission...

Une voix: Oui, oui.

Mme Juneau: C'est la motion de..

Une voix: Samedi soir.

Une voix: La commission rogatoire.

La Président» (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée? À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente, elle est rejetée, malheureusement.

M. Paré: Vote enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le vote enregistré. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotblnière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Mme Juneau: Ah nonl

Une voix: Si jeune.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, on pensait vous avoir convaincue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le résultat du vote. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Oui, mais dites la même chose de l'autre côté, Mme la Présidente, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Dites la même chose de l'autre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a rien de l'autre côté.

M. Poulin: C'est parce que... C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Le résultat du vote: six contre, trois pour, une abstention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):....

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est rejetée.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mme la Présidente, vous me permettrez de recommencer, parce que je ne sais pas au juste à quelle association... Je vais recommencer ma motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie, madame. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Front d'action populaire en réaménagement urbain, Information Ressources Femmes et logement, Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités, Info-logement, Comité des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Sauveur, Regroupement du comité des logements et Association des locataires du Québec, ACEF de Laval, Comité de logement Saint-Louis, Association provinciale des locataires de logements municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai déjà la motion, Mme la députée de Johnson. Elle est recevable et vous avez 30 minutes pour la débattre.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Camden: Mme la Présidente, peut-être une question à la députée de Johnson. Est-ce que vous acceptez ma question?

Mme Juneau: Pardon?

M. Camden: Est-ce que vous acceptez ma question?

Mme Juneau: Bien sûr. (22 h 30)

M. Camden: Ah, cela me fait plaisir. Est-ce que vous avez appelé tous ces gens pour leur offrir préalablement ou...

Mme Juneau: Ce n'est pas moi qui les ai appelés, ce sont eux qui nous ont demandé, par voie de télégramme, d'être entendus à la commission parlementaire. Est-ce que ça vous renseigne?

Je vais vous lire les télégrammes.

M. Camden: Excellent. Ça va occuper le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie, madame.

Le ministre et mon collègue, le député de Shefford, ont reçu en copie conforme la liste des télégrammes dont je vous ai fait mention dans ma motion. Je ne vous les donnerai peut-être pas dans le même ordre que je l'ai fait dans ma motion, Mme la Présidente, mais je pense qu'il n'y a pas lieu de vous inquiéter.

Copie originale envoyée à M. Pierre Paradis: "Nous demandons la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation ainsi que la publication du rapport Laporte. Les 35 000 requérantes et requérants de HLM menacés par ce projet doivent pouvoir se prononcer. "

Quand le ministre nous disait tout à l'heure que tout le monde était au courant et que c'était peut-être seulement l'Opposition qui avait besoin de rencontrer des gens parce qu'elle n'avait pas compris, vous vous rendrez bien compte à la lecture de tous ces télégrammes - ou telepost... - qui étalent adressés au ministre et dont nous avons eu copie conforme, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas que l'Opposition qui souhaiterait avoir des éclaircissements, les gens dont je vous ai fait mention ont fait une demande explicite pour être entendus ici, à la commission parlementaire, non seulement pour donner l'éclairage aux membres de l'Opposition, mais pour essayer de faire comprendre au ministre responsable et à tous les membres de la commission... Parce que nous sommes au même titre ici, quel que soit le côté de la table où nous siégeons. Je pense que les députés membres de l'Assemblée nationale ont tous et chacun, ainsi que le ministre responsable, besoin d'avoir tout l'éclairage nécessaire. Ce n'est pas à la demande de l'Opposition, ce sont des personnes qui, de leur propre chef - des associations, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, Information ressources et toutes ces personnes - ont demandé d'être entendues.

Donc, sauf exception, ce n'est pas seulement l'Opposition qui a besoin d'éclairage. Ce sont des gens qui veulent venir nous en donner et le ministre aurait tout avantage à accepter la motion que nous venons de faire.

Le ministre a aussi reçu en date du 1er juin - ça ne fait pas tellement longtemps, on est le 6 juin, aujourd'hui, donc il y a cinq jours -la copie originale d'un télégramme qui dit: "Nous demandons la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation ainsi que la publication du rapport Laporte. Les 35 000 requérantes et requérants de HLM menacés par ce projet - ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère, "menacés", J'espère que le ministre comprend ce que ça veut dire - doivent pouvoir se prononcer. * Information ressources femmes et logement.

Voilà un autre groupe, M. le ministre, qui souhaiterait venir s'exprimer et dire comme l'Opposition, comme les membres de cette commission parlementaire, leur insécurité, leur Inquiétude devant le projet de loi que vous amenez, et souhaiterait aussi que vous puissiez remettre à chacun de nous, une copie du rapport Laporte. Vous avez refusé de déposer ce rapport et nous ne pouvons, comme membres à juste titre de cette commission parlementaire, avoir le privilège d'évaluer ce rapport pour nous aider à nous faire une idée juste et équitable sur le projet de loi 150, toujours en regard de la protection des gens qui ont bien voulu nous élirent comme membres de l'Assemblée nationale et représentants d'une circonscription donnée.

Nous avons aussi ceci, Mme la Présidente, dans la liste que je vous ai fournie tout à l'heure: "Nous exigeons la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi 136, sur la réglementation et la publication du rapport Laporte et 36 000 requérants et requérantes menacés par ce projet doivent pouvoir se prononcer. " C'est l'ACEF de Laval, par M. Claude Gingras.

Le ministre était très au courant de ce télégramme parce qu'il l'a reçu personnellement et nous en avons eu une copie conforme. Donc, ce n'est pas seulement l'Opposition et ce n'est pas non plus la lettre du président que le ministre a reçue et dont il nous a fait mention

tout à l'heure qui font en sorte que s'il ne souhaite pas être entendu, il y a beaucoup d'autres associations qui souhaiteraient l'être pour venir nous exprimer leur inquiétude et leur insécurité.

Nous avons aussi reçu ceci, Mme la Présidente, en date du 31 mai 1989: "L'Association provinciale des locataires de logements municipaux du Québec qui s'oppose au projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique, nous demandons qu'une consultation publique soit tenue sur ce projet de loi et sur sa réglementation. Nous demandons également que soit rendu public le rapport Laporte traitant de cette question. " C'est signé par Gérard Taillon, président.

Je suis sûre, Mme la Présidente, que le nouveau député de Hull, qui, nous l'avons appris tout à l'heure, était dans le monde municipal, chez lui, quand il y avait un éclairage à recevoir de quelque personne, il devait s'empresser. Il doit trouver ça bien curieux qu'ici, en commission parlementaire, une haute instance qui a des décisions à prendre, le ministre n'accepte pas d'entendre des personnes qui lui envoient une demande par télégramme pour être entendues. Je suis persuadée que s'il prend la parole tout à l'heure, il nous dira que, chez lui, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Mme la Présidente, le ministre a reçu beaucoup d'autres télégrammes dont je vais vous faire mention. Celui-ci est daté du 1er juin 1989: "Nous exigeons la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation. Les 35 000 requérants de HLM menacés par ce projet doivent pouvoir se prononcer. " C'est signé par le groupe d'organisation ODAS et copie conforme a été adressée à mon collègue de Shefford, responsable du dossier.

Un autre télégramme, daté du 31 mai, adressé au ministre responsable: "Nous exigeons - les termes varient, mais les demandes sont toutes là - une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation ainsi que la publication du rapport du comité Laporte. "

On a le projet de loi 136. Où est la réglementation? Quand allez-vous nous la déposer et qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de cette réglementation qui fait si peur aux gens, aux locataires de HLM? Pourquoi le ministre refuse-t-il de déposer le rapport du comité Laporte, afin que tous et chacun de nous, membres de la commission parlementaire, puissions piger à l'intérieur de ce rapport des informations pertinentes? Parce que si le ministre ou si son ministère a donné un mandat au comité Laporte, je pense bien que ce n'était pas pour leur faire perdre leur temps. Cela coûte trop cher, je pense, de perdre du temps. Je pense que le ministre avait besoin de l'éclairage d'un comité qui pourrait lui faire rapport sur différentes facettes de ce qu'on vit quotidiennement dans un HLM. Si le ministre a mis sur pied ce comité et qu'il y a un rapport, quelle est la raison ou quelles sont les raisons qui font que le ministre refuse de faire connaître aux membres de la commission le rapport Laporte? Qu'est-ce qu'il attend? Va-t-il nous le déposer ce soir? Va-t-il nous le déposer demain matin? Nous voulons savoir quelles sont les raisons pour lesquelles le ministre refuse, Mme la Présidente, d'offrir aux membres de la commission, qui sont ici au même titre que lui, d'étudier le projet de loi 150 pour le moment.

Nous avons aussi reçu, le ministre a reçu, Mme la Présidente, en date du 31 mai... "Nous exigeons la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation et la publication du rapport Laporte. Les 35 000 requérantes de HLM menacés par ce projet doivent pouvoir se prononcer. " Le comité des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Sauveur, 301 Carillon, Québec. Encore un autre groupe, Mme la Présidente, qui, semble-t-il, aurait besoin de s'exprimer à cause de son inquiétude de la menace du projet de loi ou de la réglementation qui va suivre, qui va faire en sorte que certaines personnes seront brimées dans leur demande d'habiter un HLM.

Mme la Présidente, lorsque nous avons commencé la commission parlementaire, dès les premières interventions que nous avons faites, le ministre a semblé dire que l'Opposition n'était pas au courant de ce qui se passait et c'est nous qui aurions besoin d'être éclairés et non les gens qui auraient besoin de venir s'exprimer. Si je me réfère au nombre de télégrammes que le ministre a reçus, il ne nous en n'a pas fait mention tout à l'heure. Nous les avons reçus parce que mon collègue, en tant que responsable du dossier, en avait reçu une copie conforme. Je ne suis pas sûre, si nous n'avions pas reçu de copie conforme, que le ministre aurait exhibé ici, à la commission parlementaire, les télégrammes qu'il a reçus et qui manifestaient leur désir de venir s'exprimer en commission parlementaire. Je ne suis pas sûre que le ministre aurait eu cette transparence si nous n'avions pas reçu la copie conforme de ce côté-ci de la Chambre.

Un autre télégramme est arrivé le 5 juin. Ça ne fait pas longtemps, c'est hier. "Nous exigeons la tenue de la consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation. Les 35 000 ménages en attente de HLM doivent pouvoir se prononcer. " Et c'est signé Info-logement.

Un autre télégramme, Mme la Présidente: "L'Association québécoise de défense des droits des retraités et des préretraités demande instamment la tenue d'une consultation sur le projet de loi 136 et sa réglementation introduisant des modifications Importantes quant à la sélection des personnes admissibles en HLM. Un tel projet de loi ne doit pas passer sans que ses répercussions soient analysées par les inter-

venants dans le secteur du logement social." Et c'est signé Yvette Brunet, présidente de l'AQDR. L'AQDR, c'est l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités.

SI on songe, Mme la Présidente, que, le printemps dernier, le gouvernement libéral a mis sur pied un comité des abus qui a, à plusieurs reprises, rencontré des groupes de personnes qui étalent en relation avec des gens âgés dont l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et préretraités. Nous avons appris avec stupéfaction que les personnes âgées étaient maltraitées. Si, en plus de ça, on arrive avec une réglementation ou un projet de loi, dans lequel ces mêmes personnes n'auraient même plus le droit d'avoir un logement décent à un prix convenable, ces pauvres personnes seules et âgées qui n'ont pas le privilège d'avoir des ressources suffisantes pour s'offrir un autre logement, Mme la Présidente, ce serait le bout du bout. Je pense que les personnes âgées qui étaient là avant nous, nous ont ouvert les chemins et nous ont facilité la voie, ont le droit aujourd'hui d'avoir notre respect, notre compréhension et une attitude positive vis-à-vis de leurs besoins. (22 h 45)

Ce télégramme provient d'une association, qui est à la défense des retraités et des préretraités qui s'inquiète et voudrait avoir une consultation publique quant à la sélection des personnes admissibles aux HLM. Ces personnes sont conscientes, Mme la Présidente, que des illégalités - des méchancetés, je dirais - sont faites à des gens âgés. Elles ne voudraient pas que, par surcroît, un projet de loi, une réglementation d'un projet de loi dont on Ignore totalement quels en seront les tenants et les aboutissants... l'Association québécoise de la défense des droits des retraités et des préretraités, dont Mme Yvette Brunet est la présidente, souhaiterait, Mme la Présidente, être entendue.

Je pense qu'il n'y a pas un membre de la commission parlementaire qui serait assez buté, je dirais, pour refuser de recevoir Ici et d'écouter ce que l'Association québécoise de la défense des droits des retraités et des préretraités a à dire pour faire simplement son travail. L'association a été mise sur pied pour protéger ceux qui n'ont pas la possibilité, le comité ou la tribune nécessaire pour s'exprimer.

Vous savez, nous, en Chambre, on a la possibilité de prendre la parole, de défendre ce en quoi on croit fortement à l'intérieur de nous, ce qu'on est disposés à défendre du plus profond de notre être, parce qu'on a reçu un mandat de nos électeurs. Vous en avez reçu un, votre mandat est tout frais, M. le député de Hull et je suis sûre que vous êtes arrivé ici rempli de bonne volonté pour défendre les intérêts des gens qui vous ont élu. Je suis persuadée que vraiment, dans votre for intérieur, vous êtes arrivé ici rempli d'une confiance qu'on vient de vous exprimer, d'un dynamisme et d'une force pour défendre les gens de votre comté, comme on le fait pour le nôtre.

Je trouverais Injuste, Mme la Présidente, qu'une décision soit prise de façon hâtive et qu'elle soit repoussée de la main, simplement parce que le ministre a décidé que ça passerait carré. On a le droit, Mme la Présidente, en tant que représentant d'une circonscription donnée, d'avoir le privilège d'entendre les groupes qui souhaiteraient être entendus. Je ne pense pas qu'on sort à deux heures près, ou à une journée près, pour se priver d'éléments positifs, éclairants, d'éléments qui feraient que le projet de loi soit bonifié, que la réglementation serait déposée aujourd'hui même, ce soir même, ici, en commission parlementaire.

Qu'on suspende, s'il le faut. Je pense qu'il n'y pas un membre de la commission qui serait contre ça. Qu'on suspende, s'il le faut, si le ministre désire déposer la réglementation, s! le ministre désire déposer aussi le rapport Laporte, pour qu'on en fasse une étude. On passera la nuit à l'étudier, s'il le faut, mais demain, on arrivera avec au moins ça de plus pour être en mesure de prendre une décision éclairée. On arrivera, demain, si le ministre accepte notre motion, avec la possibilité d'entendre plusieurs groupes dont je vous ai fait mention tout à l'heure et qui souhaiteraient être entendus par la commission parlementaire.

Mme la Présidente, j'ai encore deux ou trois télégrammes à vous lire. Est-ce que Je pourrais savoir combien il me reste de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste huit minutes, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: II me reste huit minutes. Je vous remercie beaucoup. J'ai un autre télégramme en date du 6 juin, c'est aujourd'hui. Je ne sais pas si le ministre est retourné à son bureau et s'il a reçu la copie du télégramme que mon collègue a reçu. Peut-être que vous n'avez pas eu le temps et je comprends ça, vous avez beaucoup de travail. Je ne vous jette pas la pierre pour ce qui est de choses que vous avez peut-être reçues aujourd'hui. Puisqu'il est semblable à d'autres que vous avez reçus hier et les Jours précédents, je pense que vous allez écouter avec attention le texte de celui que vous n'avez peut-être pas pu lire à votre bureau. "L'Institut d'éducation populaire des Bois-Francs demande une commission parlementaire publique sur le projet de loi 136 et sur sa réglementation ainsi que la publication du rapport du comité Laporte." C'est signé: l'Institut d'éducation populaire des Bois-Francs. C'est celui-là peut-être dont vous n'avez pas eu le temps de prendre connaissance. Je le porte à votre attention. Si vous voulez, je vous ferai faire une photocopie. On l'a en main ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que la commission pourrait nous offrir ce service.

Mme Juneau: Oui, peut-être. Si le ministre n'a pas reçu celui-ci, on pourrait peut-être... SI tous les membres de la commission souhaitaient... Non, vous n'avez pas pu en prendre connaissance. Je m'excuse, Mme la Présidente. Si tous les membres de la commission souhaitent avoir une copie des télégrammes dont je vous al fait mention, je pense que l'Opposition est très transparente et ce que nous avons, nous sommes en mesure de le partager avec les gens qui sont égaux à nous Ici, c'est-à-dire membres d'une commission parlementaire en train d'étudier un projet de loi qui, nous semble-t-il, à la lueur de ce que l'on connaît aujourd'hui, au moment où je vous parte, semble montrer des dangers de discrimination envers une population démunie, une population qui, aujourd'hui, a la chance de vivre dans un HLM et qui, demain, ne pourront peut-être pas entrer dans leur HLM. Pensez-y bien. Je pense qu'on est là pour regarder à fond avant d'accepter la réglementation d'un projet de loi une réglementation que l'on ne connaît pas et qui pourrait être inquiétante pour les personnes qui ont besoin d'un habitat confortable, sécure.

Il y a un avantage, Mme la Présidente, pour une personne âgée qui demeure dans un HLM, c'est qu'elle n'est pas toute seule dans son loyer, à la merci de personnes qui lui veulent du mal peut-être. Elle n'a plus besoin de faire de lourdes tâches quotidiennes dans une maison alors que les forces abandonnent la personne qui vieillit, elle a besoin d'un habitat où il n'y a pas de problème Important, elle n'a pas à avoir soin d'une maison, elle est sécurisée d'avoir d'autres personnes de son âge dans le loyer à côté. S'il y a des problèmes, elles peuvent s'aider entre elles. Est-ce qu'on va, nous, membres de la commission, brimer par une réglementation, est-ce qu'on va discriminer par une réglementation une clientèle dans le besoin d'un habitat sécure avec les moyens financiers qu'elle a? Est-ce qu'on va brimer ces gens avec une réglementation qui nous inquiète?

Mme la Présidente, j'ai encore une couple de télégrammes à vous faire mention et celui-ci a été reçu au bureau du ministre le 5 juin. "M. le ministre, nous demandons commission parlementaire avant adoption projet de loi 136 et règlements ainsi que publication du rapport du comité Laporte." C'est signé: Louise Constantin, coordonnatrice. Encore un télégramme qui fait mention du besoin d'être entendu par la commission parlementaire.

Nous avons un dernier télégramme, Mme la Présidente, dont je veux vous informer. Il est daté du 31 mai. Le ministre a certainement eu la chance de le voir, puisque ça fait quelques jours qu'on l'a reçu, celui-là. Il dit encore, comme les autres: "Nous exigeons une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation, ainsi que la publication du rapport du comité Laporte."

Je vous al fait état de plusieurs télégrammes venant de différentes associations, comités, qui sont tous en relation avec la protection des acquis existants chez les locataires de HLM, les personnes âgées seules à faible revenu, les familles monoparentales avec enfants. Nous sommes non seulement en face d'une association, mais de multiples demandes qui nous sont parvenues et qui sont parvenues au ministre.

Mme la Présidente, je souhaite ardemment, comme les membres de ce côté-ci de la table et peut-être d'autres que l'on ignore, pouvoir avoir la chance d'écouter ces organismes et de les questionner, parce qu'ici, dans la salle, chacun des membres de la commission a le même privilège, c'est-à-dire le droit de questionner. Si nous n'avons pas compris une facette ou une autre de la réglementation et si ces personnes ont besoin, elles aussi, que le ministre dépose la réglementation devant elles, pour qu'elles puissent aussi l'évaluer, Mme la Présidente, tout ce que je demande, c'est que les membres de la commission parlementaire regardent de façon très objective la motion que je viens de déposer et acceptent de recevoir les groupes en question. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. la députée de Johnson. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. La députée de Johnson vient de présenter une motion qui voudrait que cette commission passe des jours et des jours à se faire dire des choses que nous savons déjà. La députée de Johnson pèche par un défaut... Enfin, je ne sais pas si je devrais prendre trop au sérieux son intervention. C'est mon problème, Mme la Présidente. J'aimerais le faire aussi sérieusement qu'elle a tenté de le faire elle aussi, parce qu'elle n'a pas souri une seule fois. Je vais tenter d'égaler son record, ce qui n'est pas facile, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Vous avez 10 minutes.

M. Doyon: Ce qui se passe, Mme la Présidente, c'est que cette commission, grâce au travail de consultation du ministre et du ministère, qui a duré des semaines et des semaines, a disposé de toutes les informations nécessaires et, au-delà de ça, le gouvernement manifeste, comme c'est son habitude, une confiance dans les représentants élus de la population. L'Union des municipalités du Québec - cela a été fort élo-quemment exprimé par le ministre lors de l'adoption de principe de ce projet de loi - s'est déclarée favorable à ce projet de loi. Elle l'a fait après en avoir pris connaissance et après avoir compris les objectifs qui étalent poursuivis

par ce projet de loi.

Il est toujours un peu difficile de comprendre le double langage qu'on entend parfois, où on prêche en faveur de l'autonomie municipale, où on explique que les municipalités doivent pouvoir être maîtresse d'un certain nombre de décisions qui leur appartiennent, que le législateur québécois n'a pas à aller se mêler des choses qui sont gérées et administrées d'une façon normalement compétente par les municipalités. C'est le discours que très souvent on entend: Respect de l'autonomie municipale, respect des élus municipaux. (23 heures)

D'un autre côté, quand l'avis, l'opinion des élus municipaux ne correspond pas aux objectifs politiques, on remet ça en doute, ça n'est plus bon. Il faut aller au-delà des élus municipaux, il faut aller au-delà des administrations municipales, il faut aller sur le terrain. C'est vraiment dommage parce que c'est la crédibilité qui en souffre, Mme la Présidente. C'est la crédibilité qui en souffre. Le ministre a fait les consultations qui s'imposaient et, dans une réalité qui a été saisie et analysée, a décidé de tenir compte de cette réalité et d'en arriver à un projet de loi qui, bien sûr, ne rencontre pas l'assentiment général. Je mets au défi qui que ce soit Ici, les députés - il y en a un certain nombre qui commencent à avoir un peu d'expérience - il est très rare que les projets de loi, quels qu'ils soient, bénéficient de l'assentiment total, sans faille, de tout le monde. On ne demande pas cela à un projet de loi; on demande à un projet de loi qu'il soit clair, précis, qu'il respecte les objectifs acceptés globalement, généralement par la population, et c'est le cas du projet de loi ici.

La députée de Johnson nous arrive avec une trentaine de télégrammes. Dans ces télégrammes, tous ces gens voudraient se faire entendre. Pourquoi, après avoir entendu la députée de Johnson, entrerait-on dans cette valse? Parce qu'elle a réussi à faire vingt minutes ou une demi-heure, il faut le faire, avec trente télégrammes, répétant Inlassablement la même chose à chacun des télégrammes: J'ai reçu un télégramme qui dit que... etc.. les gens sont Inquiets, Ils veulent se faire entendre... Je vous dépose le télégramme, j'invite le ministre à en prendre connaissance... Il est signé, daté... J'en ai une copie conforme, je n'en ai pas de copie conforme, etc. Pendant trente minutes, on a assisté à ce simulacre de réquisitoire en faveur, disait-on, d'une consultation populaire élargie.

En même temps qu'on faisait ce simulacre, Mme la Présidente, on s'informait: Combien me reste-t-il de temps? Est-ce qu'il me reste huit, sept, cinq ou deux minutes et on regardait: Justement, il me reste trois minutes et trois télégrammes. Cela adonne bien. Trois télégrammes, j'en avais trente, j'avais trente minutes, une minute par télégramme et quand il me reste huit minutes, il me reste huit télégrammes, je suis à peu près dans mon temps, je vais me rendre à mes trente minutes. Imaginez-vous, Mme la Présidente, ce qu'il en serait d'une consultation, qui...

Vous vous informez combien j'ai de temps?

Une voix: Non.

M. Doyon: Alors, laissez-moi aller. Merci beaucoup. Mme la Présidente s'occupe de ça d'une façon fort compétente d'ailleurs. Ne vous Inquiétez de rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Prenez le temps de parole du ministre, vous avez trente minutes, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au ministre s'il veut faire des commentaires sur l'Intervention.

M. Doyon: Je pense que M. le ministre me fait confiance. M. le ministre, est-ce que vous me permettez de parler quelques instants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut discourir quelques Instants, Mme la Présidente.

M. Doyon: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez trente minutes aussi.

M. Doyon: Cette question Importante étant réglée, je vais vous expliquer un peu les inquiétudes que j'ai et que je veux faire partager à la commission sur la façon de procéder de la députée de Johnson. Pour faire la lecture de trente télégrammes, ça a pris trente minutes, une minute par télégramme, et on voudrait qu'on entende trente organismes. Vous vous imaginez dans quel labyrinthe on s'embarquerait, dans quelle sorte de processus Interminable. Je n'ai rien contre le fait que l'Opposition s'oppose au projet de loi, qu'elle n'en veuille pas. Je suis prêt à vivre avec ça, on a déjà fait la même chose dans l'Opposition, mais qu'on prenne de tels détours pour nous faire comprendre qu'elle est contre le projet de loi... Vous êtes contre, dites-le, votez contre, c'est comme ça que ça marche, il n'y a pas de problème. Mais prendre trente minutes pour trente télégrammes... Vérifiez, Mme la Présidente, j'ai ici un télégramme type. Je vais vous le lire et on va regarder combien ça prend de temps. "L'Institut d'éducation populaire des Bois-Francs demande une commission parlementaire publique sur le projet de loi 136 et sur sa réglementation ainsi que la publication du rapport du comité Laporte. Institut d'éducation populaire des Bois-Francs. "

Cela a pris onze secondes. En onze secondes, j'ai lu le télégramme et tout ça. Mais la

députée de Johnson a réussi à étirer ça, à multiplier ça par six en moyenne. Retrouvons-nous en commission parlementaire en consultation avec des gens qui seraient devant nous. On peut s'Imaginer quelles seraient les longueurs de temps qui seraient gaspillées. Il n'y a pas d'autre mot.

Je suis au regret de dire franchement, ouvertement - et l'Opposition ne s'opposera pas fort là-dessus - que c'est tout simplement une façon de tuer le temps, de nous mener à minuit, il est 23 h 6. C'est pour ça que je me dis que même si je parle ou si je ne parle pas, le temps que je ne parlerai pas, l'Opposition va parler. Alors, pourquoi ce ne serait pas mol qui parlerais, dans le fond? Qu'est-ce que ça change? De toute façon, on va se rendre jusqu'à minuit quand même et, à minuit, on va s'apercevoir qu'on n'est pas très avancés. L'Opposition va revenir demain avec d'autres motions.

D'ailleurs, le ministre a eu du flair, tout à l'heure. Il parlait d'une motion A. Il se demandait s'il y aurait une motion B ou C et les faits prouvent que le ministre avait bon nez, II sentait qu'il y aurait des motions qui viendraient, qu'il y en aurait d'autres, qu'après une première, il y a en aurait une deuxième. Après une deuxième, il y en aurait une troisième et ça durerait comme ça jusqu'à minuit, qui est l'heure fatidique. On dit, à ce moment-là, qu'on n'a plus le temps, on est fatigué et on va faire autre chose.

Je pense que le projet de loi mérite une étude sérieuse, des propositions d'amendement sérieuses qui nous permettraient de bonifier un projet de loi, mais à la condition qu'on passe à l'étude du premier article, c'est capital. Si on n'étudie pas le premier article, on ne peut pas bonifier le projet de loi, et c'est le but de l'étude article par article en commission. C'est de permettre aux parlementaires que nous sommes de faire appel aux connaissances que nous avons pour améliorer un projet de loi. Mais si on ne se rend jamais à l'article 1, Mme la Présidente, je vous mets au défi d'avoir un projet de loi meilleur que celui qui est sur la table actuellement. C'est ce que je ne comprends pas de l'Opposition. Elle est contre le projet de loi, elle est pour une consultation élargie qui va tout simplement remettre en question les objectifs poursuivis par le ministre, qui va diminuer le rôle de l'Association des offices municipaux et ce n'est pas rien. L'Association des offices municipaux se déclare satisfaite du projet de loi, grosso modo, et, tout à coup, l'Opposition, défenseur patenté, carabiné de la veuve et de l'orphelin, des vieux et des jeunes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Mme la Présidente, toutes mes excuses. Je voulais parler des veufs, Mme la Présidente. L'Opposition, tout à coup, se trouve une vocation, une mission et veut à tout prix se porter à la défense de tous ceux qui, supposément, ne sont pas capables, sont les sans-voix de notre société. À la limite, et par l'absurde, on Irait jusqu'à consulter individuellement chacun des Intéressés, mais ce n'est pas là gouverner, c'est faire de la thérapie de groupe. On n'est pas ici pour faire de la thérapie de groupe, on est Ici pour gouverner. On est ici pour prendre des décisions, les supporter, les défendre devant la population et si celle-ci trouve qu'on a mal fait, en supporter les conséquences.

Mais une commission parlementaire, il ne faudrait pas confondre, ce n'est pas une session de thérapie de groupe. Si on écoutait l'Opposition, on serait en thérapie de groupe dix mois, peut-être onze mois par année, mais pendant ce temps, on ne gouvernerait pas. Pendant ce temps, les gens qui nous ont confié un mandat se demanderaient s'ils ce sont trompés quand ils sont allés mettre leur bulletin dans les urnes. Je ne voudrais que ce doute effleure leur esprit. C'est pour ça que je pense que les motions qui sont faites par l'Opposition sont des motions dilatoires, qui visent a retarder autant que faire se peut, et toujours - c'est bien important, Mme la Présidente, vous l'aurez remarqué - en faisant semblant que ce n'est pas pour ça qu'on le fait. C'est bien important. C'est toujours de se camoufler derrière des... Je ne dirais pas que c'est en hypocrite, mais d'une façon un petit peu camouflée. Non, ce n'est pas hypocrite. Pour savoir vraiment les buts poursuivis, il faut, très souvent, écouter attentivement et se demander... Un des bons signes, Mme la Présidente, si vous voulez savoir la véritable raison de certaines motions, écoutez le nombre de répétitions qui se font dans les arguments. Quand vous l'avez entendu deux fois, tendez l'oreille, une troisième fois devrait vous mettre en garde, une quatrième fois devrait vous amener à presque la conclusion que vous êtes vis-à-vis d'un "filibuster", ce qu'on appelle un blocage systématique; et la cinquième fois, vous pouvez dire: Ça y est. La députée de Johnson a fait ça 30 fois, alors vous devriez être 25 fois plus convaincus que vous ne l'étiez la cinquième fois, ce qui était déjà amplement suffisant.

Mme Juneau: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je ne sais pas, Mme la Présidente, ce qui se passe parmi les membres de l'autre côté, cela fait deux et même trois fois, le ministre deux fois et lui une fois, qu'ils interviennent pour me dire que j'ai dit ou fait telle chose. J'ai le droit, en tant que membre de cette commission, au même titre que tout le monde, de faire des Interventions et le choix de mes interventions me regarde. Je pense que le député n'a pas le droit de dire que je fais des. motions dilatoires, que j'ai répété... S'il n'a pas écouté mon intervention, il ne s'est pas rendu compte

que je lisais des télégrammes. Ils sont libellés de la même façon parce qu'ils demandent la même chose, mais venant de groupes différents. Il ne s'est même pas rendu compte que c'étaient des télégrammes de personnes ou d'associations différentes. Mme la Présidente, s'il ne fait pas sa job, ce n'est pas ma faute. Je n'accepterai pas qu'il m'insulte, pour aucune considération.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, vous savez fort bien qu'en commission parlementaire, les membres reprennent des parties de discours du collègue d'en face, et je ne crois pas que ce soit une question de règlement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Votre sagacité, Mme la Présidente, vous honore. Je pense que la députée de Johnson est induite en erreur, je ne sais pas pourquoi. C'est probablement son absence pendant les quatorze dernières minutes ou à peu près. Elle est arrivée depuis une minute ou deux, alors elle n'a pu...

Mme Juneau: Mme la Présidente, c'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je ne lui permettrai pas non plus... Lui, II s'est absenté, II est arrivé deux heures... j'aurais pu le dire, une heure ou deux après que la commission soit commencée. Je n'ai rien dit. Peut-être qu'il avait une intervention en Chambre, peut-être qu'il y avait autre chose. J'ai eu le respect, quand il est arrivé, de ne pas mentionner le fait qu'il n'était pas là au début. Si j'ai été obligée de sortir pour faire un téléphone ou pour faire une intervention en Chambre, ça ne le regarde pas.

M. Doyon: Mme la Présidente, je cherchais à excuser la sortie intempestive de la députée de Johnson. J'essayais de lui trouver des raisons. Je n'en voyais pas d'autres que celle qu'elle avait dû, pour de très bonnes raisons, partir quelques minutes. Je ne lui en tiens pas rigueur, mais je me dis qu'étant donné qu'elle n'était pas là pendant que je parlais alors que j'étais là tout le temps, pendant qu'elle parlait... Je n'en prends pas de mérite, mais j'étais là pendant qu'elle parlait. Comme elle n'était pas là pendant que je parlais, je me dis que c'est peut-être ça qui l'a induite en erreur. Je ne lui en tiens pas rigueur, je ne lui en veux pas pour autant. Je ne voudrais pas qu'elle se fâche pour ça, Mme la Présidente. S'H vous plaît, faites-lui le message que je suis de bon compte, Mme la Présidente, et je ne voudrais pas que les quelques mots que je dis soient pris... Ha, ha!

Mme la Présidente, ces quelques hésitations de ma part sont tout simplement une recherche des bons mots pour ne pas offusquer la députée de Johnson. Je lui dirai que la motion qu'elle a faite fort sérieusement, avec beaucoup de compétence, je le reconnais, avec le peu de matière qu'elle avait entre les mains... Ce n'était pas facile, Mme la Présidente, de parler une demi-heure sur trente télégrammes répétitifs. Ce n'était pas facile, mais elle s'en est très bien tirée. Elie a bien fait ça, avec le peu de munitions dont elle disposait. C'est tout à son honneur, je l'en félicite, je ne peux pas faire autrement. C'est consigné au Journal des débats, c'est dit, je ne retire rien des félicitations sincères. (23 h 15)

Mais il reste que la motion, à proprement parler, est dilatoire. La preuve, il est 23 h 15 et on n'a pas encore touché à l'article 1. On nous propose quelque chose, mais on sait très bien qu'en fin de session, à trois quarts d'heure du 7 juin, on ne se mettra pas à faire une consultation populaire. Cela ne s'est jamais fait. Pendant des années d'Opposition, je n'ai jamais vu le gouvernement péquiste faire une consultation populaire dans le courant du mois de juin. C'est impensable, infaisable, cela ne s'est pas vu. Alors, avec l'expérience de gouvernement que ces gens sont censés avoir, qu'ils viennent nous proposer quelque chose qu'Ifs n'auraient jamais pensé accepter eux-mêmes, est-ce que ça démontre le sérieux de ce genre de motion, Mme la Présidente? Que penserait-on d'un gouvernement qui siégerait jusqu'à minuit, 1 heure, 2 heures, et qui déciderait, comme ça, d'une façon abrupte, on ne sait trop pourquoi, qu'il a oublié de faire des consultations sur son projet de loi? Le ministre s'apercevrait, parce que l'Opposition lui aurait tiré la queue de chemise: Hé! La consultation, M. le ministre, qu'est-ce que vous en diriez? Ah! C'est vrai! J'avais oublié. Voyons donc! Ce n'est pas comme cela que ça marche, vous le savez. Le ministre a fait sa consultation. Elle ne donne pas totale satisfaction, entre autres, à vous et à certains autres Intervenants. Qu'est-ce que vous voulez? On va vivre avec ça. Ce n'est pas le 7, le 8 ni le 9 Juin qu'on va faire une consultation populaire. Ce serait s'embarquer dans une galère qui voudrait dire que le gouvernement n'a pas l'Intention d'adopter le projet de loi; cela équivaudrait à ça. Si on ne veut pas adopter le projet de loi, on va le déchirer et on va dire: Fini, le projet de loi! On ne l'adoptera pas. Ce n'est pas comme cela que ça marche. SI on veut adopter un projet de loi, on va l'adopter, mais on ne s'embarquera pas dans une consultation populaire la deuxième semaine de juin. Il me semble que c'est le simple bon sens. Et ce n'est pas Insultant de tirer certaines conclusions de gestes qui, tout légitimes soient-ils, doivent nous amener à considérer que le but poursuivi est d'empêcher le gouvernement d'adopter son projet de loi. Qu'on nous le dise fort clairement, je n'ai pas de problème avec ça mais, qu'on le fasse en nous présentant des motions qui semblent inoffensives, anodines,

qui sont là tout simplement pour permettre à l'Opposition d'y aller de demi-heure en demi-heure et qu'on se rende à minuit et que ça dure et dure...

Mme la Présidente, je sais que je suis déjà trop long, mais je vous ai déjà expliqué dans quel esprit je faisais cette modeste intervention, tout simplement, me disant que ce soit moi qui parle ou que ce soit l'Opposition, finalement, le résultat est le même, c'est-à-dire qu'on va se rendre à minuit. Mme la Présidente, je vous prédis qu'on va se rendre à minuit et qu'on n'aura pas le premier article d'étudié. Si je me trompe, qu'on me prouve le contraire et appelez l'article 1, je fais amende honorable illico. Mais si on se rend à minuit sans avoir touché à l'article 1, vous devrez vous rendre à l'évidence qui est la mienne actuellement, cette conviction intime que j'ai acquise depuis le début des travaux de cette commission, que l'Opposition va présenter d'autres motions. M. le député de Shefford, avec le brio qu'on lui connaît, va parler pendant une demi-heure. Mme la députée de Johnson, essayant de l'accoter et le faisant très souvent, va aussi faire une demi-heure. Et, de demi-heure en demi-heure, on va se retrouver avec un projet de loi qui sera toujours au même point. Là-dessus, Mme la Présidente, je vous cède la parole que j'ai déjà prise trop longtemps.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne qualifierai pas le discours qu'on vient d'entendre. Je vais juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dix minutes.

M. Paré: ...quand même passer des commentaires qui, à mon avis, sont Importants. On dit qu'on ne veut pas respecter l'autonomie, l'autorité ou les compétences municipales. Je voulais juste rappeler que la motion qu'on a faite était justement pour permettre au monde municipal de venir s'exprimer et discuter avec les parlementaires. C'est un minimum et je pense que c'est une reconnaissance. On n'a pas à les ignorer, on a plutôt à négocier, à s'entendre et à discuter avec ces gens. Je suis obligé de dénoncer une chose: le manque de considération, le manque de respect par rapport à tous ces groupes qui ont pris la peine d'écrire. Concernant ces groupes, je vais juste rappeler à mon collègue que ce sont ces mêmes gens qui manifestent dans les rues, à trois occasions, à Québec et à Montréal, parce qu'ils trouvent Inconcevables, inacceptables et complètement démesurées les mesures qu'on prend envers les plus pauvres de cette société, donc notre société. Elles sont inacceptables. Non seulement on a fessé sur eux par le projet de loi 37 mais, comme on n'a pas voulu faire toute la job d'un coup, pendant qu'on est ici, au salon bleu, on est en train de parler du projet de loi 144 qui finit de fesser sur les assistés sociaux On n'a pas osé le faire tout d'une "shof, c'était trop, mais on fait la même chose ici. Il va falloir avoir un peu de considération.

On ne se contente pas de lire des messages, des télégrammes de gens que mon collègue de Louis-Hébert considère comme des vauriens, à l'entendre parler, mais...

M. Doyon: Mme la Présidente, une question de règlement, je ne peux pas laisser passer ça. Je n'ai jamais dit que les gens qui ont envoyé des télégrammes étaient des vauriens. SI on peut suspendre, Mme la Présidente, on va relever au Journal des débats, je ne l'ai jamais dit, loin de moi cette idée. J'ai dit que c'étaient des gens qui ne partageaient pas la même idée que le gouvernement, je n'ai jamais dit que c'étaient des vauriens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford...

M. Paré: Pour ne pas étirer le débat je vais retirer le dernier mot.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Une voix: ...suspendre.

M. Paré: Oui, on peut toujours suspendre, si vous le voulez. Sauf que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, vous avez retiré le mot...

M. Paré: J'ai toujours...

La Présidente (Mme Bélanger): ...cela suffit. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais répéter ce que j'ai dit: Le manque de considération par rapport à ces gens, à ces groupes qui ont manifesté. On ne se contente pas de lire les télégrammes qui sont envoyés ici pour exiger d'être entendus, j'ai participé à deux manifestations, une à Montréal et une à Québec, avec ces gens. Ils veulent se faire entendre, mais U n'y a jamais moyen que ce gouvernement ait une oreille attentive. Le 27 mal dernier - je ne recule pas à Noé - devant le parlement, des centaines de ces gens sont venus manifester pour exiger au moins qu'on garde le minimum qu'ils ont déjà et qu'on arrête de couper. Il faut quand même arrêter de rire du monde. C'est le sort de ces gens qu'on est en train de jouer.

Quand on regarde les gens qui nous ont envoyé des télégrammes, Information ressources femmes et logement, ils savent que les victimes de ce projet de loi qu'on est en train d'étudier seront, en très grande majorité, des femmes, par

cette essence même, cet élément moteur du projet de loi - c'est comme ça que le ministre l'a qualifié - c'est-à-dire la discrimination qui va affecter les femmes.

Qu'Information ressources femmes et logement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je suis obligé, encore une fois...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'Intervenir très brièvement. Lorsque j'ai parlé de discrimination, j'ai parlé de discrimination positive autorisée par les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne. Cette discrimination positive a exactement l'effet contraire que vient de décrire le député de Shefford, mais je lui pardonne cet imbroglio.

M. Paré: Vous n'avez pas besoin de me pardonner, je vais vous prouver, au cours de la commission parlementaire qui commence, à quel point j'ai raison. Mais que les femmes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est ouvert à toutes les...

M. Paré: ...membres d'Information ressources, femmes et logement veuillent se faire entendre avant d'être victimes sans avoir eu la chance de s'exprimer et afin de sensibiliser les membres de la commission, je pense que ce serait un minimum de décence et de respect, au lieu de dire que c'est juste un télégramme.

L'Association québécoise de défense des droits des retraités et des préretraités... Pourquoi? Parce qu'on veut faire de la discrimination à l'égard de la clientèle féminine qui est plus nombreuse chez les personnes du troisième âge. C'est ce qu'on retrouve dans le document de la Société d'habitation du Québec qui va devoir amener la réglementation sans qu'on ait à en discuter. On refuse d'entendre ces gens qui veulent défendre leur clientèle et faire valoir un point de vue important, on se moquera de ces gens si on veut, sauf qu'ils ont raison de vouloir se faire entendre.

L'Association provinciale des locataires de logements municipaux. Ce sont ceux qui sont à l'intérieur des HLM, à l'heure actuelle, qui veulent se faire entendre et qui veulent savoir ce qui va arriver. Donc, ce que le député de Louis-Hébert appelait des mesures qu'on utiliserait juste pour étirer le temps, de vous dire "si ces gens veulent se faire entendre, c'est maintenant ou Jamais* parce que après, cela ne relèvera plus des parlementaires - il faut être clair - et on ne pourra plus discuter des règlements. Si ces gens ont une occasion d'exprimer leurs craintes ou leur vision de l'avenir quant à ce qui les concerne directement dans leur logement, c'est maintenant. Et nous refuserions de les entendre? Je vais vous dire que c'est là que la démocratie commence à être plutôt malade. C'est pourquoi, oui, on les défend avec joie et on n'est pas gênés du tout de prendre tout le temps qui nous est Imparti pour nous assurer qu'au moins ils vont nous faire valoir leur point de vue et exprimer leur opinion et, surtout, leur volonté de se faire entendre. Ils auraient certainement des choses très intéressantes à nous dire et qui iraient sur le fond de ce qui nous concerne présentement. Mais ce sont les gens concernés, les gens touchés et c'est pourquoi on trouve que ça n'a pas de bon sens qu'on ne leur permette pas de se faire entendre. Je vous l'ai dit, ils se sont fait entendre dernièrement, le 27 mal, devant le parlement. Sauf qu'on était pas là pour discuter avec eux. Il aurait fallu probablement qu'on sort... Ce qu'ils demandent, ce n'est pas d'être obligés de manifester à nouveau, c'est d'être entendus. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je trouve Incroyable qu'on refuse aux représentants municipaux responsables de l'habitation de venir exprimer leur point de vue là-dessus, nous donner l'information sur la responsabilité qu'ils vont assumer à notre place, à l'avenir, et qu'on n'accepte pas d'entendre les personnes qui représentent probablement les groupes qui risquent d'être les victimes de la loi qu'on dépose et dont on va discuter. C'est pour ça que j'aurais trouvé Important qu'on accepte de recevoir ces gens et je continue à espérer que le ministre va dire oui. Si ces groupes ont pris la peine de vous envoyer un télégramme, M. le ministre, s'ils ont pris la peine d'étudier le projet de loi, s'ils ont pris la peine de lire tous les documents qui ont été rendus publics, c'est qu'ils sont Intéressés à faire valoir leur point de vue et à défendre la clientèle pour laquelle Ils sont constitués en organisme. Et si on ne fait pas ça, eh bien, je ne sais pas quand on les entendra. Probablement juste encore à l'occasion de manifestations et de conférences de presse, alors qu'ils nous donnent l'occasion de pouvoir discuter avec nous, l'occasion de dialoguer avec nous. Ce serait un minimum quand on croit en notre loi et qu'on a l'intention de la défendre. Mais il semble que non. Il semble qu'on ne veuille pas entendre ces groupes et je trouve ça dommage.

Non, vous ne vous êtes pas prononcé et j'ai hâte de vous entendre. Mais s'il est vrai que vous ne vous êtes pas prononcé encore, M. le ministre, mais que celui qui a pris votre place, qui a pris votre temps en croyant, qui a pris ia ligne du parti... Je dois vous dire qu'on n'a pas beaucoup d'espoir que cette motion sorte avec un vote favorable, positif. J'en serais très surpris. En tout cas, le député de Louis-Hébert serait drôlement malvenu de voter en faveur, avec ce qu'il a dit, à moins qu'on ne dise n'importe quoi - et cela arrive de temps en temps malheureusement. On devrait, en toute décence. Et

un dernier point - je ne sais pas combien de temps S me reste, mais je serai...

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste deux minutes, M. le député.

M. Paré: Deux minutes. Si on trouve que ce n'est pas le temps, en juin, d'entendre des groupes, je dois vous dire que si on avait l'intention de consulter, on n'avait qu'à appeler le projet de loi avant. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Depuis le temps qu'on pouvait l'appeler et en discuter. Cela fait déjà un sapré bon bout de temps que je suis Intervenu là-dessus, en deuxième lecture. Ce n'est pas hier et ce n'est pas la semaine passée. On aurait pu l'appeler avant. Mais c'est trop facile de dire que ce n'est plus le temps. On s'est organisé pour que ça ne soit pas le temps.

Je voudrais, en terminant, présenter une nouvelle motion, sauf que... Est-ce qu'on peut faire le vote avant, parce que je dois vous dire que j'aurais une motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un sous-amendement? Ce n'est pas un amendement à la motion?

M. Paré: Ce n'est pas un sous-amendement. C'est une nouvelle motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils veulent que certains groupes ne soient pas entendus.

M. Paré: Non, non. J'annonce tout de suite que sur mon temps, pour ne pas en perdre la possibilité, je vais présenter une nouvelle motion.

Une motion

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une nouvelle motion. Alors, avant qu'il n'apporte une nouvelle motion, II faut disposer de cette motion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que ça va dans le sens d'entendre plus de groupes.

Une voix: Vous allez être déçu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion déposée par la députée de Johnson est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, Mme la Présidente, vous conviendrez qu'étant donné l'importance de cette motion, étant donné l'Importance des groupes qui ont pris la peine d'envoyer des télégrammes, comme ministre responsable du projet de loi, j'adresse quelques propos. Je vous dirai que j'ai reconnu parmi ces groupes, sinon dans la totalité de ces groupes, des groupes avec lesquels je suis familier. Tantôt, entre autres, lorsaue... Mme la déDutée de Johnson, je pense, mentionnait l'ACEF de Laval et M. Gingras, président ou directeur général. Ces gens ont l'habitude d'intervenir en commission parlementaire à l'Assemblée nationale du Québec et ils le font au nom des clientèles qu'ils représentent généralement de façon articulée et constructive. Je pourrais faire une suggestion aux trois députés de l'Opposition: prendre le temps de discuter. On s'aperçoit que, du côté de l'Opposition, et ce n'est pas la première commission parlementaire où je le remarque, Mme la Présidente, il semble y avoir peu d'échange, peu de dialogue entre les membres de cette petite équipe. Dans le domaine des affaires municipales, on est constamment aux prises avec un porte-parole et des députés de l'Opposition qui ne sont pas sur la même longueur d'onde...

M. Godin: Je les comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du côté de l'Opposition, dans l'équipe de l'Opposition. Je prends note des propos du député de Mercier qui comprend les députés de ne pas s'accorder avec le porte-parole officiel. En habitation, c'est un peu la même chose ou, du moins, il semble y avoir un manque de communication sur l'information de base dans les dossiers à tendance sociale.

J'indique immédiatement au député de Shefford que Mme la députée de Malsonneuve qui est une spécialiste en la matière, non seulement dans l'aspect habitation, mais également dans l'aspect nutrition et ressources financières, dans l'ensemble des aspects des gens les plus démunis de la société, a eu l'avantage, tout comme moi en tant que ministre, d'entendre - et je ne voudrais pas me tromper en le disant - tous ces groupes lors de la commission parlementaire sur la politique de sécurité du revenu du gouvernement. Tous ces groupes, conscients de l'attention que le gouvernement apportait à l'aspect logement, sont intervenus tant par le contenu de leur mémoire écrit que par leur Intervention verbale devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale pour faire valoir leurs représentations.

J'aurais tendance, n'eût été ce fait, à acquiescer à ladite motion. Mais, dans les circonstances, je recommanderai au porte-parole de l'Opposition officielle de consulter sa collègue de Maisonneuve. Je recommanderai peut-être la même chose aux autres membres de l'Opposition de façon que Mme Harel - et je m'excuse de l'appeler par son nom - Mme la députée de Maisonneuve, vous communique les propos, l'essence, le contenu et le sens des propos tenus par l'ensemble de ces intervenants concernant le volet habitation. Je sais que ce serait trop long si elle vous communiquait l'ensemble des interventions faites par ces groupes devant la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi 37. Compte tenu des propos qu'elle vous résume-

ratt, je suis persuadé que vous seriez en mesure de procéder avec plus d'éclairage à l'étude article par article du projet de loi. Je sais que c'est ce que vous souhaitez de tout coeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford. Non, avant...

M. Paré: Le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de présenter la motion, est-ce que la motion déposée par la députée de Johnson est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des propos que je viens de prononcer, Mme la Présidente, et vu que j'ai déjà eu l'occasion, comme ministre, d'entendre ces gens se prononcer sur l'aspect habitation et que l'Opposition a déjà eu, par l'entremise de Mme la députée de Maisonneuve, l'opinion de ces groupes, je me vols forcé, dans ces circonstances, de m'opposer à l'adoption d'une telle motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est rejetée.

M. Paré: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré, M. le Secrétaire.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)? M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvln (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinlère)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Sept contre, deux pour et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est donc rejetée.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Je dépose une motion indiquant que la commission de l'aménagement et des équipements souhaite que le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation mette à la disposition des députés une copie du projet de règlement d'application du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique qu'on étudie maintenant, et ce, afin que ceux-ci puissent s'y référer lors de l'étude détaillée dudit projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir votre motion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai suivi un peu distraitement la lecture de la motion. Je ne suis pas certain que cette motion soit recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous saurais gré de m'expliquer pourquoi. J'ai certaines notions un peu lointaines. J'en avals déjà présenté quand j'étais dans l'Opposition et que je tentais de faire de l'obstruction systématique - parce que cela m'est arrivé - et la présidence, à l'époque, avait déclaré ce type de motion Irrecevable, Mme la Présidente. Je ne sais pas si la jurisprudence sera suivie, ce soir.

M. Paré: Justement, Mme la Présidente, la jurisprudence, à la suite de vérifications - on a vérifié avant de la déposer, c'est évident - ne porte absolument pas de danger de refus d'une motion semblable. C'est évident. C'est une motion qui a toujours été acceptée telle que libellée. Il n'y a aucune raison de refus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas quand je les ai présentées. Quand je les ai présentées, c'était...

Je présume qu'à l'époque, les présidents

étaient aussi neutres et impartiaux que vous l'êtes, Mme la Présidente.

M. Paré: Le vice-président Saintonge a accepté, effectivement, en décembre dernier, une motion identique concernant le projet de loi 178.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à mol, Mme la Présidente, pour être un peu plus bref, je vous référerais à la décision 244. 13.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le permettez, nous allons suspendre la commission environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 37)

(Reprise à 23 h 43)

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le vice-président de la Chambre a accepté, a jugé recevable une motion identique à celle proposée par le député de Shefford, la présidente de cette commission, députée de Mégantic-Compton, va juger recevable la motion du député de Shefford.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est encore défait et c'est avec beaucoup d'humilité que nous acceptons votre décision, Mme la Présidente.

M. Paré: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Sur cette motion, je voudrais d'abord passer un petit commentaire sur ce que disait le ministre tantôt, en parlant de ce côté-ci, comme quoi II n'y aurait pas unanimité lorsqu'on est sur un projet de loi. Je dois vous dire qu'on tient tous le même discours. Vous vous rappellerez les réactions des gens, des groupes que j'ai mentionnés tantôt en commission parlementaire, sur le projet de loi 37. C'était unanime pour dénoncer et c'est, encore aujourd'hui, le même groupe qui dénonce.

Ce que vous venez de dire confirme que ce que vous êtes en train de faire par le projet de loi 136, c'est de finir la job de bras que vous avez commencée comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu par rapport aux assistés sociaux. Les gens ont tout à fait raison d'être Inquiets. Pourquoi demande-t-on, souhaite-t-on que le projet de règlement soit déposé? C'est bien simple, ça nous permettra de savoir exactement de quoi on parle.

Le projet de loi n'est pas clair, il l'est parce qu'il donne des pouvoirs, donc c'est une délégation de pouvoir, mais, par après, comment exercerons-nous ce pouvoir? On n'a pas le règlement. On ne sait pas comment il va s'appliquer. On a des doutes, mais on ne peut pas confirmer exactement qui sera victime, étant donné que, c'est clair, je l'ai dit tantôt, dans le document déposé par la Société d'habitation du

Québec, c'est d'abord et avant tout, on le retrouve à la page 2: II faut aussi ajouter un objectif d'ordre administratif, soit d'alléger le volume déjà imposant des listes d'attente. Si c'est ce qu'on veut faire au niveau administratif, c'est qu'on veut faire en sorte qu'il y ait moins de gens éligibles, admissibles à être Inscrits sur les listes. Donc, on va faire de la discrimination, vous l'avez dit vous-même, c'est l'essence même et l'élément moteur du projet de loi, la discrimination.

Cela n'a pas de bon sens, comme législateurs, qu'on accepte de laisser ce principe exercé par des gens en poste qui n'ont pas de compte à rendre au niveau politique, exercer ce droit sans savoir comment II sera utilisé. Cela m'inquiète. Je reviens là-dessus, ce n'est pas seulement nous qui décidons ça. Quand on regarde tous les messages, les télégrammes des groupes, ce qu'on demande c'est de connaître dans quoi on s'embarque. Ceux qui veulent le savoir sont les groupes mentionnés tantôt et, sans vouloir en sauter, ils représentent les femmes, les personnes retraitées et préretraitées, les locataires de HLM, les associations de locataires qui protègent des clientèles susceptibles de l'être ou déjà Inscrites sur des listes d'attente dans les HLM.

Tous ces gens sont inquiets et ont la chance d'en discuter ici, mais on le leur a refusé. Nous, comme législateurs, si on ne peut pas avoir de dialogue avec les représentants municipaux ni avec les groupes de défense des locataires, des gens dans les HLM, les groupes de femmes, les retraités et les préretraités, à tout le moins, c'est un minimum, on devrait être en mesure de savoir ce qu'est le règlement, de quoi on parle exactement. Ce projet de règlement d'application du projet de loi 136 va apporter le contenu. Donc, on peut bien déléguer une responsabilité. On peut bien dire par le projet de loi que la Société d'habitation du Québec va maintenant pouvoir, par règlement, décider qui on accepte, qui on n'accepte pas de façon discriminatoire. On va permettre à des municipalités peut-être aussi, il s'agit de le ratifier, de faire le même exercice. On peut bien accepter ça, mais on devrait au moins, comme législateurs, savoir quel contrat on est en train de signer, de quelle responsabilité on est en train de se décharger et comment ça va s'appliquer sur le terrain. Ce ne sont pas des farces. C'est sérieux, ce qu'on est en train de faire ici. Je n'accepte pas ça. Dès qu'on attend, vous avez vu ce que cela a fait avec le projet de loi 178, dès qu'on touche à la Charte des droits et libertés, ça devient quelque chose de sensible, ça devient quelque chose de fondamental, ça devient quelque chose de capital. Là, on dit que c'est l'essence même et que c'est le moteur du projet de loi, la discrimination.

Une voix: Positive.

M. Paré: Positive, je vous l'ai dit tantôt, c'est relatif. Dans le sens où on en discute, dans le document de la Société, je vais vous dire que le positif, on ne l'a pas dans le même sens. En électricité, I y a des positifs et des négatifs. Je dois vous dire qu'on ne voit pas le courant du même sens, dans ce projet de loi. C'est inquiétant. Ces gens ont raison de vouloir être entendus et vous les refusez. Alors que c'est la seule et dernière occasion qu'on a d'en discuter, on ne discute pas seulement sur le principe, on ne discute pas seulement en disant que le projet de loi nous permet de nous en laver les mains et de devenir plus irresponsables en matière de traitement qu'on va faire aux plus démunis de la société. Il serait important qu'on sache ce qui se rattache à ces articles. Je prends l'article - celui-là, M. est grave - 2. 2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants où on dit: Comporter des distinctions, exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes. Est-ce assez vague? Est-ce assez général? Est-ce assez global? Est-ce assez "permlsslble" en même temps. On va voter ça. On va laisser aller ça sans même savoir ce que ça veut dire, en fait, et comment ça va s'appliquer sur le terrain. Je reviens là-dessus et ça me permet de revenir sur quelque chose que le ministre a utilisé tantôt, en disant: Vous devriez prendre en considération ce que M. Jean-Marc Savoie, de votre comté, pense de ça. Quand vous disiez ça je disais: Oui, justement parce que c'est un gars compétent, c'est un gars formidable, c'est un gars qui sait de quoi U parle, on aurait dû accepter qu'il vienne ici pour nous faire profiter de toute son expérience et de son expertise en la matière. Car M. Jean-Marc Savoie, qui est président de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, dans sa lettre du 23 mai 1989 - ce n'est pas très loin - dans l'avant-dernier paragraphe, parce que le dernier, c'est: Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les plus distingués, l'avant-dernier...

Une voix:...

M. Paré: Oui, c'est ce que vous aimez le mieux, je comprends. Vous n'aimiez certainement pas le précédent qui dit: Enfin, nous souhaitons le dépôt du projet de règlement sur la sélection dans les meilleurs délais pour nous permettre d'être mieux éclairés sur l'application de cette loi. Ce n'est plus moi qui le dis. C'est le président de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec qui dit: Oui, le principe est bien intéressant mais, pour avoir un éclairage de ce dont on parle dans le projet de loi, il faudrait absolument qu'il y ait le dépôt du projet de règlement sur la sélection.

On pense la même chose, et on n'est pas seuls à penser ça. Lui, il parle au nom de toutes les municipalités où il y a un office municipal d'habitation du Québec. Les groupes qui nous ont écrit, eux, qui nous ont envoyé un télégramme à vous et à moi, pensent la même chose et disent la même chose: On s'en va on ne sait pas où. Il y a peut-être des gens qui le savent. C'est justement parce qu'il y a peut-être des gens qui le savent et qui réfèrent ces gens à deux documents sur lesquels on n'a jamais eu, comme parlementaires, l'occasion, la possibilité de discuter: c'est le mémoire au Conseil des ministres du 8 décembre 1987, qui semble être l'orientation gouvernementale, mais non une politique globale, générale sur laquelle on a échangé des propos et sur laquelle on peut se faire une idée que c'est ça, effectivement, qui est une politique globale d'habitation, on n'en a jamais discuté mais, là-dessus, on a des inquiétudes, on a des craintes, on a des peurs par rapport aux clientèles les plus démunies de la société. Les grandes lignes du projet de règlement sur la sélection des locataires de la Société d'habitation du Québec, de mare 1987, nous laissent non seulement perplexes, mais aussi craintifs et Inquiets, parce que l'on va faire de la discrimination. Le ministre le reconnaît lui- même, et c'est dans le projet de loi, mais ça ne nous dit pas comment, ça ne vient pas spécifier, ça ne vient pas confirmer comment ça va se faire.

Nous, ici, pouvons bien nous en laver les mains, mais il va y avoir des victimes là-dedans. Quand on fait de la discrimination, les gens qui sont discriminés, ça veut dire qu'ils sont pénalisés ou privés d'un droit, d'un privilège qui leur était auparavant accordé. Maintenant, on accepte ça, nous, on accepte ça comme législateurs, alors qu'on sait qu'il y a quelque chose de fondamental dans la société, c'est la Charte des droits et libertés qui ne permet pas de discrimination, sauf si c'est reconnu dans une loi et qu'on utilise la clause "nonobstant*, mais là, N n'y a pas ça, on ne nous amène pas ça, la clause 'nonobstant* là-dedans, et on va y revenir un peu plus tard, pas ce soir, malheureusement on n'aura pas le temps, mais on va y revenir plus tard, en essayant d'avoir au moins l'avis du jurisconsulte. Parce que le ministre nous disait, dans son Intervention, gros comme le bras tantôt: Si vous avez des avis juridiques à déposer, faites-le. Je m'excuse, ce n'est pas à nous à déposer des avis juridiques, ça va être au ministre à le faire, parce que c'est lui qui légifère et qui légifère en cachette avec le projet de loi 136.

Non seulement c'est la job de bras qui se continue, mais en même temps, ici, en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, au moment où l'on se parle, par le projet de loi 144, on est en train de continuer à s'attaquer aux plus démunis de la société en faisant de la récupération et en faisant des choix qui sont contre eux par rapport à ce que ça peut présager, ce dont on est en train de discuter, le projet de loi 136.

Donc, si c'est ça et que nous, qui sommes législateurs, donc des personnes qui ont des choix de société à faire, ça devrait nous

I inquiéter encore plus que tous les autres, puis ' c'est drôle, c'est l'inverse ce soir. On devrait être les gens les plus préoccupés de ça, on devrait être les gens les plus inquiets parce qu'on n'aura plus à intervenir là-dessus. On devrait être les gens les plus inquiets, parce qu'on connaît l'importance de la Charte des droits et libertés des citoyens. On devrait âtre | les gens les plus Inquiets parce qu'on sait ce que veut dire la discrimination, ce que ça comporte, les dangers que ça amène. Devant tout ça, on est les gens ici qui semblent les plus désinvoltes, les moins intéressés, les moins préoccupés par ce qu'on est en train de faire. Pourtant, des gens nous ont écrit en disant qu'ils sont inquiets, qu'ils veulent âtre entendus, qu'ils sont venus manifester devant le parlement. D'autres personnes qui représentent les municipalités du Québec ou les offices municipaux d'habitation du Québec nous disent, et ce que je fais c'est citer une lettre qui n'est pas de moi, qui dit qu'il faudrait absolument qu'il y ait le dépôt du projet de règlement sur la sélection dans les meilleurs délais pour nous permettre d'être mieux éclairés dans l'application de la loi.

Ces gens veulent être plus éclairés dans l'application de la loi et nous voudrions être plus éclairés dans le contenu de la loi, étant donné qu'on va l'adopter. Donc, on va adopter une loi et on se refuse, comme gouvernement, comme Législature, l'éclairage nécessaire pour évaluer les conséquences des gestes qu'on va poser ou de la loi qu'on va adopter. Vous savez, des lois, ça a toujours des conséquences. Cela n'a pas des conséquences sur toute la population. Cela risque d'en avoir sur des gens qui vont être isolés, donc qui ne pourront probablement pas se regrouper pour être en mesure de contester. On le sait, ceux qui sont en commission et qui ont eu l'occasion d'entendre les représentants de la Régie du logement, par exemple, nous amener des témoignages sur ce que vivent certains locataires, et je me rappelle quand on a adopté le projet de loi 87 à quel point on discutait sur le harcèlement exercé sur des locataires dans les logements... Cela se pratique déjà et on a trouvé ça majeur. On a amené des améliorations là-dessus. Donc, avec la loi 87, on a amené des améliorations qu'on ne trouvait pas suffisantes de ce côté-ci, mais on en a quand même amenées sur le harcèlement dans les logements régis par la Régie du logement.

Maintenant, on risque de pénaliser des gens qui ne sont pas soumis à la Régie du logement parce qu'ils vont référer dans la loi, on le dit, aux offices municipaux d'habitation lorsqu'ils vont sentir qu'ils sont pénalisés ou qu'Us ne sont pas justement traités ou, à l'inverse, qu'ils sont injustement traités.

Comment se fait-il qu'on semble vouloir se dégager de nos responsabilités? Risquer qu'on vienne s'en prendre à quelque chose d'aussi fondamental que la Charte des droits et libertés de fa personne, qu'on reconnaisse qu'il y ait de la discrimination et tout ça, ce n'est pas par rapport aux articles du projet de loi 136 pour lequel on est en mesure d'avoir tout l'éclairage et toute la lumière requis. C'est en fonction du projet de règlement. C'est là qu'on saura effectivement de quoi on parle en détail, de façon claire, nette et précise.

Cela veut dire qu'on nous demande de voter pour quelque chose en ne sachant effectivement pas comment ça va s'appliquer et qui va être victime. Ce que je suis en train de vous dire est tellement vrai, c'est le ministre lui-même qui nous le confirmait au cours de la soirée en nous disant: Ce n'est pas vrai ce qu'il y a dans le document que je présentais, ça n'a pas été retenu.

En même temps, la Société d'habitation du Québec a utilisé ce document pour des expérimentations et pour des discussions. Quand on sait que c'est la même Société d'habitation du Québec à qui on va donner les pouvoirs de décider du projet de réglementation. On va donner à une société d'État des pouvoirs, des éclairages que nous, les élus, ne nous donnons pas.

On donne des pouvoirs à d'autres, on se dégage de responsabilités en n'ayant pas la lumière et l'éclairage sur la façon dont ils vont l'utiliser et l'appliquer. C'est assez rare que ça se produise dans une société, qu'on donne à d'autres des responsabilités qu'ils vont utiliser à leur discrétion. Donc, on se départit d'une responsabilité qui va être utilisée par d'autres et on ne sait même pas comment ça va être utilisé. C'est ce que ça veut dire et c'est ce qu'on ne peut pas accepter. C'est nous qui sommes élus, c'est nous qui devons décider de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne s'il y a discrimination. S'il y a discrimination, et on l'accepte, au moins, que ce soit nous qui l'acceptions, non pas les autres, non pas des gens qui sont des salariés de l'État. Cela doit être des élus de l'État qui vont accepter quelque chose d'aussi fondamental que de la discrimination dans le logement. N'oublions pas que ça peut toucher bien des gens. Ce sont des dizaines de milliers de personnes qui sont déjà à l'intérieur des HLM et ce sont aussi 35 000 personnes, au moment où on se parie, qui sont sur les listes. C'est à ces gens qu'on va imposer la discrimination et on n'est pas en mesure de savoir laquelle, on n'est pas en mesure de savoir comment. J'aimerais voter sur quelque chose de clair, de précis. La seule chose qui pourrait nous permettre d'avoir l'éclairage nécessaire, ce sont les groupes de protection des locataires, des femmes, des personnes retraitées et préretraitées qui nous le disent, et ce sont les gens des offices municipaux d'habitation qui nous le disent: La seule façon d'avoir un éclairage réel et significatif, c'est par le dépôt du projet de règlement qui va amener l'application du projet de loi 136. Ces gens vont l'appliquer et ce sont eux qui demandent d'avoir l'éclairage alors qu'ils vont avoir à l'appliquer. Nous, on se refuse cet

éclairage, alors qu'on va leur déléguer cette responsabilité. Je trouve que c'est de l'inconscience, et c'est injustifiable pour des personnes qui se disent responsables.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste quinze secondes, M. le député de Shefford, pour ajourner la commission.

M. Paré: S'il reste quinze secondes, Je reprendrai où j'en suis quand viendra le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon que le député de Shefford puisse conclure comme il faut, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on continue une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): II est minuit et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)