Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît)

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Godin (Mercier).

Motions d'amendement (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement des travaux, hier soir, nous discutions de la motion présentée par le député de Shefford. Il avait la parole et il lui restait treize minutes. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire, seulement pour se resituer, savoir où on en était lorsqu'on s'est laissés hier soir, que le but de la motion, c'est de mettre à la disposition des députés copie du projet de règlement. Ce serait impensable qu'il en soit autrement, étant donné que cette loi aura son application à la suite du dépôt du règlement qui nous dira la façon dont cela va s'appliquer. Donc, si on est pour donner un chèque en blanc à la Société d'habitation du Québec, qui pourra ensuite procéder de façon tout à fait libre et autonome, je pense que, comme parlementaires, non seulement il faut connaître la couleur du chèque qu'on donne, mais aussi le montant qui y est inscrit. Le montant, dans ce cas-ci, si on veut employer cette image, ce serait de connaître la réglementation qui fera en sorte que cela s'appliquera.

On pourrait dire: Écoutez, la réglementation va venir, il y a toutes sortes de choses. Sauf que, entre la fin de la séance d'hier soir et le début de la séance de cet après-midi, il s'est passé quelques heures qui nous ont permis de retrouver presque des annonces dans les journaux. Souvent, cela vaut la peine de se donner un peu de temps entre un début d'intervention et une fin. Dans La Presse du mercredi 7 juin - ce n'est pas très vieux, c'est aujourd'hui - on lit en toutes lettres: "HLM: le gouvernement accusé de légaliser la discrimination." Je dois dire que ça fait longtemps qu'on le dit et c'est exactement ça. De toute façon, le ministre l'a reconnu lui-même. C'est ce qu'il est en train de faire, parce que c'est l'essence même de la loi. C'est presque incroyable qu'on soit rendu là, comme société démocratique. En tout cas, on va légaliser la discrimination. Je lis le dernier paragraphe de l'article de Mme Sophie Cousineau: "Selon Mme Marier - qui est l'attachée de presse du ministre - la réglementation découlant du projet de loi 136 - donc, celui qu'on est en train d'étudier - devrait être rendue publique avant la fin de la session, le 23 juin. Elle affirme que les offices municipaux d'habitation ne cacheront pas leurs critères de sélection des locataires." Il ne manquerait plus rien que ça. On dit que les offices municipaux d'habitation ne cacheront pas leurs critères de sélection des locataires, mais, par contre, le ministre va cacher ses règlements aux parlementaires. Il faut le faire) En plus, je dois vous dire qu'il faut vraiment, dans un système démocratique, manquer de respect envers l'institution même et envers les élus des citoyens quand on sait l'importance que cette loi aura sur le vécu quotidien de dizaines de milliers de citoyens. Il y a d'autres lois pour lesquelles on sait que la réglementation va venir plus tard, dont la réglementation n'a pas nécessairement le même effet. Mais quand un projet de loi comme celui-ci ne peut être évalué et compris à sa juste valeur qu'en fonction du règlement et qu'on ne le dépose pas, ce n'est pas correct en soi. Ce n'est pas correct en termes démocratiques, ce n'est pas correct en termes de respect pour l'institution qu'on représente, ce n'est pas correct par rapport au rôle qu'on a ici, comme législateurs, de décider avec tout l'éclairage nécessaire pour faire quelque chose de convenable. Donc, c'est impensable.

Si, hier, le ministre avait eu le temps d'intervenir pour me répondre un peu et s'il m'avait dit: Écoutez, le règlement n'est pas prêt, j'aurais pu lui dire: II n'est pas prêt, je comprends. Cela veut dire que s'il n'est pas prêt, au départ, c'est qu'il y a quelque chose qui n'a pas été fait correctement, parce qu'on ne peut pas déléguer des responsabilités aussi importantes à un organisme sans être conscient et sans savoir exactement en même temps le contenu qu'on lui donne. Mais il aurait pu me dire qu'il n'était pas prêt. À ce moment, j'aurais dit deux choses: Vous auriez dû vous préparer comme il le faut ou reportons la loi - ce n'est pas plus compliqué que ça - le temps que le règlement soit fait. Nous ne pouvons pas, en conscience, honnêtement, voter sur quelque chose qui n'est pas plus clair, qui n'est pas plus défini, qui n'est pas plus complet que ce qu'on retrouve présentement. S'il doit y avoir de la discrimination, ce n'est pas vrai, c'est inacceptable qu'elle soit appliquée par des gens d'une société d'État. Si on est pour accepter comme société de risquer d'aller à l'encontre - on reviendra là-dessus quand on sera à l'article - de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, ce n'est pas vrai que ce sont des salariés de l'État qui vont avoir à appliquer une discrimination semblable. Au moins, que ce soit voté ici,

ouvertement, clairement, après discussion à l'Assemblée nationale. Autrement, ce n'est pas correct, ce n'est pas démocratique, ce n'est pas justifiable et c'est pour ça qu'on est contre. Donc, si ce n'était pas prât ou si on avait mal fait sa job, il fallait reporter ça, le temps nécessaire que ça prend pour connaître le règlement.

Mais on apprend, et ce n'est plus la même chose... Heureusement, cela ne pourra pas être l'argument que va utiliser le ministre. Le ministre va être obligé de nous dire franchement qu'il refuse de faire connaître aux députés de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, le règlement d'application de la loi 136. Il refuse que l'on discute sur le fond même, de l'esprit de cette loi. N voudra nous faire voter des articles creux, vides, mais, en même temps, tellement larges et dangereux qu'on ne sera pas en mesure d'expliquer ce que cela veut dire. Le ministre pourra reprendre sa discussion d'hier soir en disant: Le document que vous citez si souvent, on est contre. Il a le droit de le dire, sauf que c'est un document de la Société qui nous donne les orientations de la Société. Probablement que le règlement va être proche, semblable, voire dans la même direction. Mais même si c'était vrai qu'on met de côté ce document et qu'on refuse d'y référer pour le règlement, cela ne nous dit pas plus à quoi on va référer et quel va être le contenu. Le vrai contenu, le sens à donner à chacun des articles du projet de loi 136, on va le trouver à partir du règlement. On ne nous donne pas le projet de règlement. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. On ne peut pas légiférer comme ça. Où se ramasse-t-on comme société? On délègue des responsabilités, on va jouer avec le sort de citoyens parmi les plus démunis de la société et II faudrait accepter cela, Ici, en disant: Bravo! une responsabilité de moins pour les parlementaires et, quand il arrivera des choses, on dénoncera la Société comme si ce n'était pas sous notre responsabilité. C'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Mais, à partir de maintenant, avec cette motion, je vais vous dire, je pense que le ministre n'a pas le choix. Il doit nous déposer le projet de règlement puisque - j'espère que c'est vrai; j'espère que Mme Marier a parlé au nom du ministre et qu'elle était au courant quand elle a dit ça; c'est une déclaration publique; c'est dans La Presse de ce matin - ça devrait être rendu public avant la fin de la session, le 23 juin. On est à cette fin de session; on est en session intensive. Cela veut dire que si c'est prêt à être déposé, ça doit être prêt à être discuté. Donc, je ne peux pas comprendre et je ne peux pas accepter qu'on puisse voter ce projet de loi maintenant si on n'a pas en même temps déposé le projet de règlement et sans qu'on ait l'occasion, la chance et même le devoir de le consulter, parce que c'est là-dessus que reposent toutes les explications aux interprétations floues, ambiguës, absolument pas claires que nous laissent entrevoir de très nombreux articles dans ce projet de loi qui n'en contient, d'ailleurs, pas beaucoup. C'est incroyable, quinze articles, et on voudrait savoir exactement ce qu'est la descrimination, ce qu'elle signifie, à qui elle va s'attaquer. Ce n'est pas là-dedans qu'on le retrouve. C'est dans le document d'orientation; c'est dans les discussions qu'on a eues avec les gens des Offices municipaux d'habitation; c'est dans les craintes qui ont été exprimées par les associations de locataires, les regroupements d'associations de femmes et de logements, les associations de personnes retraitées et préretraitées. C'est de là qu'on peut avoir des inquiétudes, et l'interprétation qu'on y donne et les craintes qu'on exprime viennent Justement de ces gens. Il ne faut pas l'oublier.

Nous aussi, l'interprétation qu'on en fait nous amène à exiger des choses. Ce qu'on est en train de faire, présenter une motion comme ça, ce n'est tellement pas pour perdre du temps, contrairement à ce que disait mon collègue de Louis-Hébert hier; au contraire, c'est pour clarifier des choses. Ce n'est pas la même chose. C'est pour clarifier des choses. J'aimerais que les députés de l'autre côté nous disent comment ils Interprètent cette loi avec ce manque d'éclairage, parce qu'on n'a pas le projet de règlement. On n'est pas capable de le définir. Si je demandais: ce règlement va vouloir dire quoi par rapport aux femmes chefs de famille monoparentale? Le ministre dit: Ne touchez pas à ça! Il n'y a rien qui vous dit qu'on va y toucher. Il n'y a rien qui nous dit qu'on n'y touchera pas. Et même, ce n'est pas correct quand je dis ça. Oui, il y a des choses qui nous disent qu'on va y toucher, à partir du discours qu'on a entendu depuis un certain temps. On est convaincu que c'est là-dedans qu'on s'en va, mais on ne se donne même pas le temps nécessaire d'entendre les groupes qu'il aurait été très utile d'écouter et d'entendre. On aurait pu discuter avec ces gens pour voir à améliorer le projet ou, au moins, à le comprendre correctement.

On a dit non, hier, à ces deux motions. Je l'accepte, mais, où on ne peut pas nous donner la même réponse, où c'est inacceptable, ce serait de nous refuser de déposer le règlement qui est prêt. Cela, je dois vous dire que ça n'aurait pas de bon sens. Cela n'aurait pas de bon sens qu'on vote ce projet de loi pendant cette fin de session, probablement dans quelques jours, parce que, qu'on le veuille ou non, quinze articles.. Je vais vous le dire: Vous la voulez, la loi; vous allez l'avoir, c'est évident. Mais est-ce que cela aurait du bon sens de voter d'ici au 23 juin un projet de loi quand tout ce qu'on va dire d'ici au 23 juin, c'est: Allez-y par vote nominal, vous l'avez; on ne sait pas ce que c'est, mais vous l'avez; bravo! Un autre article, on ne sait pas ce que c'est; bravo! Vous l'avez par vote nominal, vous êtes majoritaires. Et on apprendra, chacun dans nos comtés - vous allez le voir, M. le député de Hull, probablement par des réactions

des gens de votre municipalité - qu'il commence ' à y avoir des victimes, qu'il y a deux listes et qu'il y a des gens qui vont être Isolés; des gens à qui on peut changer le taux dans les HLM, des gens qui sont actuellement dans les HLM et qu'on va déplacer, des gens qui sont sur des listes depuis des années, qui s'attendent à être là et qui vont, finalement, s'apercevoir qu'ils sont sur la liste en parallèle, celle qui va être devancée par l'autre, parce qu'il va y avoir une deuxième liste. Celle-là va être privilégiée, parce qu'elle va faire partie des distinctions, des exclusions et des préférences fondées sur tout élément de la situation des personnes.

Si on avait voulu utiliser des termes plus vagues, plus larges, plus confus, il aurait tout simplement fallu essayer de trouver des synonymes aux mots qui sont là-dedans.

Alors, en conclusion, j'invite le ministre, par respect pour l'Institution et les parlementaires qui sont ici, pour nous permettre de voter avec tout l'éclairage nécessaire, à nous déposer ce projet de règlement qui doit l'être ici, à cette assemblée, et non pas probablement en conférence de presse d'ici à la fin de la session. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Trois éléments; deux d'argumentation, le troisième qui s'adresse plus spécifiquement à la motion présentée par l'honorable député de Shefford.

Première remarque, Mme la Présidente. Le député de Shefford relève l'aspect discriminatoire de la loi. Dois-je comprendre des propos du député de Shefford que les logements sociaux au Québec doivent être offerts à l'ensemble de la population, sans aucune discrimination? Est-ce que je dois comprendre que le député de Shefford, s'il n'y avait pas de discrimination basée sur le revenu, devrait être admissible à un HLM au Québec? Le député de Shefford, entre autres, s'il n'y a pas de discrimination basée sur le revenu de la personne, devrait être admissible à un HLM au Québec. Le député de Shefford est-il capable de comprendre que si vous n'avez pas d'éléments qui fixent des catégories d'individus, votre programme de logements sociaux s'applique à l'ensemble de la population du Québec, et les gens les plus fortunés de la société pourraient occuper, au lieu et place des gens qui en ont le plus besoin, des logements sociaux? La seule façon que nous ayons trouvée, comme gouvernement, et je ne pense pas que nous ayons innové en la matière - nous nous sommes inspirés des gouvernements d'autres sociétés démocratiques, d'autres provinces canadiennes, de pays membres de la communauté européenne - c'est de discriminer positivement en faveur des gens qui, dans la société, en ont davantage besoin.

Deuxième élément, Mme la Présidente. Cette discrimination va-t-elle à rencontre des chartes des droits et libertés de la personne? Je parie autant de la charte canadienne que de la charte québécoise. SI tel était le cas, je maintiens respectueusement qu'avec toute l'expérience, toutes les connaissances qu'il a dans le domaine, le député de Shefford nous inciterait à modifier le projet de loi de façon à y inclure une clause "nonobstant". Comme le projet de loi n'inclut pas ce type de clause, on doit donc en conclure que la discrimination dont il fait preuve est une discrimination positive à l'endroit des plus démunis dans la société. C'est une discrimination qui est autorisée par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et par la charte canadienne.

Troisième élément, Mme la Présidente. En ce qui a trait à la réglementation, la motion du député de Shefford, dans un autre contexte, pourrait être prise au sérieux, mais les propos du député de Shefford et de quelques-uns de ses collègues au cours de la soirée d'hier, entre autres, nous ont convaincus que le Parti québécois croit détenir en sa possession la réglementation. Ils nous ont même fait lecture d'extraits d'une réglementation qu'ils croient être celle qui va s'appliquer. Malgré les démentis formels du gouvernement, ils ont insisté, pour tenter d'apeurer la population, pour dresser des épouvantails et, si le Parti québécois en vient à la conclusion que le règlement qu'il a présentement entre , les mains n'est pas le règlement gouvernemental, il pourra nous demander de déposer le règlement que le gouvernement se propose de déposer. Mais tant et aussi longtemps que ces gens-là, en leur âme et conscience, sont convaincus qu'ils ont en main le règlement, Ils ne peuvent sérieusement tenter de nous convaincre de déposer le règlement. Ils l'ont déjà. On ne peut à la fois plaider, Mme la Présidente, demander au gouvernement de déposer un règlement et citer un règlement qu'on croit être celui qui soit en application.

Cette loi prévoyant d'importants pouvoirs réglementaires dans des sujets d'interprétation juridique sensible, je crois qu'il serait à l'avantage des membres de cette commission d'être en possession de la version gouvernementale du règlement. Le député a fait allusion à un article de journal qui rapportait une déclaration du cabinet du ministre. Cette déclaration est endossée par celui qui vous parie. Lorsque l'Opposition fera amende honorable, nous dira qu'elle a tenté de dresser des épouvantails, qu'elle était au courant qu'il ne s'agissait pas d'un règlement qui s'appliquerait, qu'elle savait que le gouvernement avait un autre règlement, dans ces circonstances, le gouvernement déposera, pour le bénéfice des membres de l'Opposition, entre autres, la réglementation qui découlera du présent projet de loi. Parce qu'il est Important que, de façon sérieuse, les parlementaires puissent tenter d'envisager à peu près toutes les possibilités d'application d'un tel règlement sur

la population qui sera soumise à un tel règlement.

M. Paré: Juste une petite question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne voudrais pas prendre le temps de parole de mon collègue. Le ministre vient de nous annoncer qu'il la déposer la réglementation. Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai posé des conditions, Mme la Présidente, dans un cadre sérieux d'analyse du projet de loi et, au moment où l'Opposition admettra que le règlement qu'elle a cité, elle savait très bien qu'il ne s'agissait pas du règlement d'application et que c'était strictement pour dresser des épouvantails et tenter de faire de la petite politique, nous nous mettrons au travail sérieusement à partir d'un règlement qui sera connu, qui pourra être évalué par l'ensemble des parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la Présidente, le ministre manie le sophisme avec autant de talent que Guy Lafleur manie "la puck*. comme on dit probablement dans son comté, comme dans le mien, mais il ne me convainc pas du tout. Quand il incite l'Opposition à se mettre à genoux, à quatre pattes, et faire amende honorable, comme il dit - c'est un terme que j'entendais quand j'étais à la petite école lorsque le maître d'école nous disait: À genoux, Godin, à genoux, Paradis, sinon t'auras pas ta récréation - je pense que ce sont des méthodes qui n'ont pas beaucoup de place dans un Parlement qui est un des très anciens Parlements du monde francophone et anglophone, et je m'étonne que le ministre en soit réduit à de telles manoeuvres pour nous inciter à bien nous conduire. À ce moment-là, on va lui demander qu'il nous dépose un code de conduite de l'Opposition pour savoir quand nous devons lui plaire ou non pour obtenir les documents que nous estimons essentiels, parce que lui-même a reconnu, hier, que la loi ouvre la porte à tous les abus. Je peux bien avoir confiance en lui tant que je peux, mais je constate que cette loi ouvre la porte à tous les abus réglementaires possibles.

Pour avoir été dans un ministère, à l'époque, celui de l'Immigration, qui fonctionne aussi par réglementation, je connais l'Importance des règlements, et pas seulement des lois, pour rendre des jugements éclairés dans le domaine de la sélection des Immigrants ou des gens qui habitent les HLM. Mais, dans la mesure où cette loi, à sa face même, ouvre la porte au pire comme au meilleur, d'ailleurs, je reconnais avec lui qu'il faut que la SHQ et les offices munici- paux d'habitation soient dotés de critères... Je sais bien que, dans mon comté, quand quelqu'un vient me voir à ce sujet, parfois, je fais une demande à l'Office municipal d'habitation de Montréal pour un HLM, je suis dans l'ignorance totale des critères qu'applique l'Office municipal d'habitation de Montréal et j'aimerais bien avoir moi-même la liste des critères pour pouvoir dire aux personnes qui viennent à mon bureau: Voici les critères qui s'appliquent; à votre avis, êtes-vous conformes ou non à ces critères et est-ce qu'on peut les alléguer dans la demande que nous transmettrons à l'Office municipal d'habitation de la ville de Montréal? Mais ces critères sont, pour l'Instant, aussi Inconnus que, en fait, les manuscrits de la mer Morte. Je déplore personnellement que les députés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on pourrait avoir un petit point d'entente? C'est parce que j'ai eu l'impression, honnêtement - je vous le soumets - qu'hier, vous prétendiez, quand je dis "vous", je ne parle pas de vous personnellement, mais de l'Opposition officielle...

M. Godin: Nous trois, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous prétendiez les connaître parce que l'Opposition officielle a argumenté sur la foi de ces règlements.

M. Godin: C'est précisément là le problème que nous avons avec le ministre actuellement. Faute d'avoir de vrais règlements, la copie officielle, nous devons nous rabattre sur ce que nous avons en main. Comme on a en main un document qui n'est probablement pas celui que le ministre va utiliser lui-même, je suis prêt à le croire là-dessus en toute sympathie parlementaire, mais quelle preuve a-t-on que ce n'est pas le bon? Quelle preuve avons-nous que la SHQ, quand elle fera son règlement, puisque la loi lui donne le pouvoir de le faire maintenant, ne sera pas Influencée par...

M. Paradis (Brome-Missiquoi): La SHQ n'a pas...

M. Godin: C'est ce que la loi lui donne, Mme la Présidente. La SHQ aura dorénavant le pouvoir de faire les règlements et l'article 10 de la loi - je ne sais pas si le ministre peut le lire aussi bien que moi - parle du premier règlement de la Société - j'imagine qu'on parle ici de la SHQ - qui se verra confier par le ministre le boulot de faire un règlement de sélection.

Tant qu'on n'aura pas en main le vrai règlement, et cela devrait l'inciter encore plus à nous le remettre le plus tôt possible, parce que ça nous éviterait d'avoir recours à un document qui n'est pas le bon.

Mais, faute d'avoir le vrai, on doit se rabattre sur le faux et, par conséquent, si on

avait le vrai, on n'utiliserait pas le faux. De plus, en ayant le vrai en main, on pourrait voir si nos craintes sont fondées ou non. On pourrait voir si l'auteur du faux document qui s'appelle Grandes lignes... est encore à l'oeuvre au sein de la SHQ. On pourrait voir si l'auteur de ce document... Il serait peut-être bon que le ministre informe son collègue de Louis-Hébert de la pertinence ou non de ce document. Mais tant que nous n'aurons pas la preuve évidente avec un nouveau règlement qui ne serait pas celui-là que l'auteur de celui-ci n'est plus à l'oeuvre, ne pousse plus son bébé, parce que c'est ce qui se passe dans les ministères, il y a des fonctionnaires qui poussent leur bébé et quand le ministre change, le bébé revient à la surface et, là, on le pousse encore.

J'ai vécu ça. Il n'y personne ici qui a été ministre qui n'a pas vécu une espèce de continuité des fonctionnaires qui voulaient avoir le dernier mot et voir triompher leurs Idées. Il n'y a pas un député qui n'a pas vu ça dans sa carrière ici, qu'elle soit brève ou longue, des fonctionnaires qui avaient le dernier mot sur leur ministère et sur leur ministre et qui avaient enfin réussi à passer leur salade. Mais nous n'avons aucune preuve que l'auteur de ce document qui, d'après le ministre, n'est pas le vrai, n'est pas encore quelque part tapi dans les recoins du ministère et n'attend pas son heure pour le ressortir, d'autant plus qu'il y a des points qui émanent de ça comme philosophie qui sont très près de la philosophie profonde du Parti libéral, c'est-à-dire l'application des lois du marché et l'efficacité économique même des HLM et la hausse des loyers payée par les locataires de HLM. C'est un vieux rêve du Conseil du trésor, c'est un vieux rêve de la SHQ de hausser les loyers de manière que les HLM soient un peu plus rentables, parce que, chaque année, elle est accusée depuis que la SHQ existe, d'avoir des bâtiments qui ne rapportent pas, qui sont des éléphants blancs pour le budget du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas eu cette accusation-là, moi.

M. Godin: Alors, les gens sont tapis et attendent que vous passiez, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas été accusé par l'Opposition, et le parti ministériel ne m'a pas accusé. Les groupes sociaux ne nous ont pas accusés à ce point de vue, à ma connaissance.

M. Godin: Pas encore? Ils n'y ont pas pensé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas encore. Cela fait un an. Pas encore. Ça va peut-être venir.

M. Godin: Mme la Présidente, puisque ce document n'est pas le vrai, puisque les grandes lignes ne sont pas les vraies grandes lignes, est-ce qu'on va avoir du ministère - c'est précisément le sens de la motion de mon collègue - et de la SHQ les vraies grandes lignes du projet de règlement et non pas seulement un projet qui, à mon avis, ne vaut pas l'encre ni le papier avec lesquels il a été écrit, pour que nous nous sortions d'un doute tout simplement et d'une inquiétude? J'ai relu hier les galées des réponses du ministre à nos interventions. Le ministre reconnaît lui-même que ce projet de loi ouvre la porte à tous les abus si quelqu'un de mal, mauvais ou méchant ou qui a de mauvaises intentions... Par exemple, s'il voulait appliquer un règlement qui exclurait les gens qui ont le sida des HLM, il pourrait le faire avec cette loi.

Je ne lirai pas l'article, Mme la Présidente, mais il est très clair qu'à la page 5 du projet de loi, à l'article 2, paragraphe 2°, une addition à la fin du paragraphe v, permet à l'auteur du règlement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour qu'on se retrouve à la bonne place.

M. Godin: En haut de la page 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, ça va.

M. Godin: La deuxième partie de l'article 2. 2° par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Les règlements peuvent comporter les distinctions et exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes. Alors, tout élément ouvre la porte à n'importe quelle exclusion pour n'importe quelle raison; et tant qu'on n'aura pas en main un règlement qui émanera du ministère et qui sera reconnu par le ministre comme étant le sien ou celui de la SHQ, qui est le père putatif des règlements, nous ne pourrons pas avoir confiance que les règlements seront conformes à ce que le ministre s'est engagé à livrer hier, c'est-à-dire un règlement que nous a-t-il juré, la main en l'air, et sans cracher par terre, ne serait pas discriminatoire et, en aucune façon, ne confirmerait l'inquiétude que l'Opposition peut avoir. Je pensais que vous me disiez: "We are number one", comme au hockey. (15 h 45)

Mme la Présidente, je conclus rapidement. Avant de conclure, je voudrais également vous annoncer que j'ai, moi aussi, une motion à déposer, après l'avoir lue bien sûr. Par conséquent, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec la permission du député de Mercier...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... sur la première motion, sur cette motion qui est déposée.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, avant de déposer la deuxième motion. Ce n'est pas un amendement à la motion que vous apportez, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vous maintenant votre temps de parole pour le dépôt de l'autre motion.

M. Godin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez votre temps de parole pour déposer votre motion.

M. Godin: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Toutes sortes de réglementations ont circulé au cours des dernières années sous tous les gouvernements. Je lisais tantôt un communiqué émis hier par le FRAPRU qui mentionnait un règlement qui aurait discriminé contre les chefs de famille monoparentale, les personnes âgées et les immigrants. On me dit que le règlement a failli être adopté en 1984. Vous me citez un autre règlement qui a sans doute circulé également. Je vous dirai que, dès que nous en serons à l'étude article par article du présent projet de loi et en vous conservant toute la liberté de présenter toutes les motions qui peuvent faire partie d'une saine stratégie parlementaire pour l'Opposition officielle...

Une voix: Que vous connaissez bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que j'ai pu expérimenter au cours de certaines années, à partir du moment où nous étudierons le projet de loi article par article, je m'engage à déposer le règlement, tel que nous prévoyons l'appliquer.

M. Godin: Mme la Présidente, cela confirme le bien-fondé de la motion de mon collègue et, surtout, son intuition dans les neurones du ministre. Je pense que si nous n'avions réussi, Mme la Présidente, à ébranler la conviction du ministre que son règlement est bon et qu'on peut se fier à lui, qu'il sera bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le regardera ensemble.

M. Godin:... l'ébranler à tel point qu'il accepte de le déposer avant la fin de l'étude du projet de loi article par article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début. ,

M. Godin:... nous aurions marqué un point. Surtout, nous aurions fait disparaître l'Inquiétude que nous ne sommes pas les seuls à avoir. Les dix associations qui ont demandé à être entendues ici nous ont également demandé de le dire en leur nom. Comme elles ne sont pas autorisées à parler Ici, nous le faisons à leur place.

Ma motion, Mme la Présidente, Je la dépose. "Que cette commission souhaite que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): On va disposer de cette motion-là avant, si vous voulez.

Une voix: Bien oui.

M. Godin: Ah! Pas de problème. Évidemment. À vos ordres.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion déposée par le député de Shefford est-elle adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est prématurée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Paré: Avec ce que j'ai entendu de la part du ministre tantôt, à savoir que le règlement devrait être déposé pour qu'on puisse étudier le projet, évidemment, je demande un vote nominal parce que ce sera...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, dans les circonstances, le député de Shefford devrait avoir la gentilhommerie de la retirer et, possiblement, de la représenter au moment de l'étude de l'article 1.

M. Paré: Non. Je préfère un vote nominal à un retrait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ahl

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Cinq contre; deux pour; une abstention. M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la Présidente: "Que cette commission souhaite que le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation mette à la disposition des députés copie du rapport Laporte émanant d'un comité de députés présidé par le député de Sainte-Marie, M. Michel Laporte, sur les critères de sélection des locataires de logements à loyer modique et ce, afin que ceux-ci puissent s'y référer lors de l'étude détaillée du projet de loi 136."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez la déposer, s'il vous plaît?

M. Godin: Je la remets à votre secrétaire. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier, cette motion est recevable.

M. Godin: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 30 minutes.

M. Godin: Je fonde la raison pour laquelle je la dépose et je m'étonne en même temps que l'auteur du rapport qui porte son nom ne soit pas ici, puisque le gouvernement lui a confié le soin de récolter des opinions judicieusement choisies et sélectionnées et qu'un comité de députés... On voulait, à l'époque, que les très nombreux députés du gouvernement ne s'ennuient pas trop en Chambre. On leur confiait toutes sortes de dossiers, que ce soit sur le transport en commun, les cantines mobiles dans les haltes routières, les habitations à loyer modique ou la sélection des locataires, sauf que, si on a vu, dans quelques cas, ces documents nous parvenir, dans le cas de l'habitation, on ne l'a pas vu. Comme, aujourd'hui, on étudie une loi qui porte sur l'habitation, je me permets de souhaiter que le ministre qui a le document en main le dépose, ne serait-ce que par respect pour son collègue de Sainte-Marie, M. Laporte, mais surtout pour nous permettre de prendre connaissance des opinions récoltées par ledit comité Laporte. Je pense que c'est un éclairage aussi important que ce que nous tous pouvons dire ici. Voilà le travail de députés sérieux du Parti libéral qui ont passé des mois et des mois à rencontrer des gens dans la ville de Montréal et ailleurs au Québec, peut-être des gens judicieusement choisis, sélectionnés en vertu de critères inconnus, donc un rapport un peu biaisé par le fait même.

Nonobstant le fait qu'il soit biaisé, Mme la Présidente, nous souhaitons prendre connaissance du document qui a déjà été dénoncé par certains groupes du Québec, des groupes organisés ou des groupes non organisés. Je pense, entre autres, aux 35 000 personnes à Montréal qui attendent leur logement dans un HLM. Je pense que ces groupes se sont rendu compte eux-mêmes, à voir le fonctionnement du comité, qu'il ne s'agissait pas d'un comité fiable dont le travail serait digne d'attention. Malgré tout, Mme la Présidente, je me permets d'insister pour que vous nous fassiez tenir, par votre pouvoir de présidente, en influençant le ministre qui est ici le principal personnage de la commission après vous, Mme la Présidente... Nous souhaitons que le rapport Laporte soit déposé à cette commission pour que tous les députés de l'Opposition autant que ceux du gouvernement puissent en prendre connaissance.

En même temps, je voudrais prévenir notre nouveau collègue de Hull, M. LeSage, qui a un très beau nom... Il y a déjà une autoroute qui porte son nom, d'ailleurs, entre Montréal et Québec. Chaque fois qu'arrive un jeune, ici, un nouveau, on a une sorte d'émotion, Mme la Présidente, parce qu'on se dit: Voilà un peu de fraîcheur, un peu de lumière, peut-être, parce que chacun qui arrive ici comme député apporte un éclairage nouveau, son expérience personnelle. Dans le cas de mon collègue de Shefford, je ne sais pas ce qu'il faisait avant, en tout cas, c'est sûrement une expérience intéressante au plan économique. Dans mon cas, comme journaliste, je suivais de près depuis longtemps les travaux des parlementaires et j'ai probablement apporté ici un son de cloche qui s'inspire de mon expérience personnelle. Je suis sûr que notre nouveau collègue de Hull, qui vient du monde municipal, comme l'ont dit hier la présidente et le ministre, a un son de cloche particulier. Mais, je le préviens, il ne doit pas s'enliser, comme tant de ses collègues qu'on a vus passer dans ce Parlement, dans l'aveuglement de la solidarité ministérielle. Qu'il se tienne debout en toutes circonstances et qu'il nous fasse bénéficier totalement de son expérience, de sa personnalité, de ses qualités et de son talent en dehors de la fidélité et de la loyauté aveugles que nous avons vues trop souvent, autant de la part des péquis-

tes, dans le passé, que de la part des libéraux. Je vois que le ministre s'Inquiète de mes propos, M. le député de Hull, il a peur que je vous convainque de parler librement. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Je suis sûr que cela ne l'inquiète pas.

M. Godin: Ne le rassurez pas trop vite. Laissez planer un certain frisson pendant au moins quelques semaines, M. le député de Hull. Je suis sûr que nous allons beaucoup apprendre de vous. Je vous le dis en toute sympathie, en toute amitié et solidarité parlementaire.

Je constate donc que le comité Laporte était composé de quelques autres députés, MM. Michel Després, André J. Hamel, de Sherbrooke, Michel Laporte, président, et également de Mme Violette Trépanier, de Montréal, donc des gens qui viennent de comtés où il y a des HLM et où il y a aussi des listes d'attente de personnes qui veulent des HLM. C'est pour ça qu'il nous aurait été très utile de prendre connaissance de leurs commentaires et, surtout, des conclusions qu'ils tirent de la consultation. Je déplore, encore une fois, que nous en soyons réduits à des documents inexistants, vaporeux ou douteux au lieu d'avoir en main les vrais documents. On se rend compte qu'aux yeux du ministère, du ministre ou du gouvernement, ces documents sont presque des encycliques papales. On les cache comme s'il s'agissait de tableaux de Van Gogh ou de Picasso et dont on aurait peur qu'ils soient volés et revendus pour des millions de dollars. Faute d'avoir ce document, Mme la Présidente, nous ne serons pas en mesure de prendre les meilleures décisions. Tout bon gouvernement devrait donner tous les renseignements utiles possibles aux députés législateurs qui siègent ici et qui veulent que les lois soient les meilleures possible et échappent à la guillotine des tribunaux supérieurs.

J'insiste pour que le rapport Laporte soit rendu public ou, à tout le moins, pour que le ministre nous dise pourquoi il reste assis dessus. Il le cache dans son ministère ou ailleurs. Après tout, si le prédécesseur du ministre actuel a fondé un tel comité, c'est qu'il croyait que c'était Important. Je pense que c'était Important. J'aurais été heureux, à l'époque où j'étais "back-bencher" qu'on me confie un tel mandat, mais j'aurais été très malheureux que mon document ou mon rapport reste secret ou caché. Pour avoir été, à l'époque, l'auteur d'un rapport sur la télédiffusion des débats de la Chambre, je me suis réjoui quand mon ministre parrain, M. Robert Burns, l'a rendu public, ce qui a amené la télévision en Chambre et l'émergence d'un grand nombre de vedettes Importantes ou semi-Importantes. SI, aujourd'hui, il y a un plus grand nombre de personnes qui peuvent suivre nos débats en direct, sans coupure, sans intervention, sans la coloration que les journalistes leur donnent, c'est grâce à un rapport de député, Mme la Présidente. C'est pourquoi mon expérience de député d'arrière-ban m'a montré, pour toute ma vie, qu'un rapport de député, c'est Important et qu'aucun ministre n'aurait intérêt à le cacher, à moins qu'il ne contienne des choses qui vont à rencontre de sa propre philosophie.

La question qui se pose est la suivante: Pourquoi le ministre cache-t-il ce rapport? En a-t-il honte? Craint-il que nous y trouvions des arguments à l'appui de nos thèses et à l'encontre des siennes? Est-ce que le rapport Laporte confirme que la loi que nous avons sous les yeux est discriminatoire, dangereuse et porteuse de toutes sortes de problèmes pour les gens du Québec qui veulent des HLM et qui peuvent s'en voir privés, pour des raisons encore mystérieuses et secrètes? De plus, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que le rapport Laporte porte sûrement sur la contribution que les locataires des HLM paient à la Société d'habitation du Québec et à la ville de Montréal. Cette loi donne le pouvoir à la SHQ d'augmenter la portion des revenus consacrée au loyer, parce que celle-ci aura dorénavant le pouvoir de déterminer elle-même la contribution des locataires à partir de leur salaire ou de leur revenu. Si les locataires savaient qu'une telle menace pèse sur eux, on n'aurait pas reçu 20 télégrammes, mais au moins 500. Déjà, les gens qui habitent dans ces HLM ne sont pas très bien pourvus en fonds et ne roulent pas sur l'or. S'ils savaient que le gouvernement s'apprête à donner à une association de personnes non élues le pouvoir de fixer leur loyer en fonction de nouveaux critères qui mèneront sûrement à une hausse de loyer dans chaque HLM du Québec, je suis sûr qu'ils s'inquiéteraient à juste titre.

Le rapport Laporte, pour y revenir, a sûrement quelques chapitres et quelques phrases qui portent sur la contribution des locataires de HLM au financement de ces HLM et, par conséquent, nous aurions encore là un éclairage extrêmement utile pour savoir quand la Société d'habitation du Québec en viendra à toucher la partie contribution des locataires, c'est-à-dire le loyer de leur HLM. Le rapport Laporte donne un éclairage utile sur ce point-là et II pourrait Influencer d'une manière positive les auteurs du règlement de la SHQ portant sur les loyers aussi bien que sur les catégories de personnes qui auraient droit auxdits HLM. (16 heures)

Mme la Présidente, je dépose cette motion en espérant qu'elle sera adoptée de manière que le rapport Laporte ne reste pas lettre morte et qu'il ne prenne pas la porte.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, toute une performance parlementaire

pour l'entrée parmi nous du député de Hull qui aura pu observer en l'espace de quelques heures comment plaider avec succès et comment plaider avec insuccès.

Je dirai à mon bon ami, le député de Mercier, que son premier plaidoyer qui demandait au gouvernement de rendre publique la réglementation allait dans un sens direct, positif, constructif. Ce plaidoyer était construit sur une logique, sur un appel à des réflexes humains positifs.

Le contact du député de Shefford l'amène à modifier son comportement. Maintenant, il plaide un peu comme le député de Shefford a l'habitude de plaider. Le député de Shefford, en même temps dit au gouvernement: Vous n'avez pas de politique d'habitation, mais j'en ai une, je l'ai eue et vous l'appliquez. Il accuse donc le gouvernement de ne pas avoir de politique d'habitation et d'appliquer une politique d'habitation.

Le député de Shefford dit: S'il vous plaît, le gouvernement, produisez le règlement, mais ]e l'ai déjà. Cette contradiction vient de s'emparer de tout l'argumentaire que vient de nous présenter le député de Mercier.

Le député de Mercier, à la fin de son plaidoyer, nous a dit: Le rôle du député est important. J'aurais souhaité, comme "back-bencher" qu'on me confie des missions aussi valables, aussi valorisantes. Lorsqu'on l'a fait, cela a contribué à l'avancement de nos travaux, positivement. Ce sont des députés de qualité qui oeuvrent dans des comtés où ils ont affaire à régler ce type de problèmes, II y a toute une expertise, il y a toute une expérience. C'était la fin du plaidoyer du député de Mercier. Au début de son plaidoyer, le député de Mercier nous a dit: Le prédécesseur du ministre des Affaires municipales a confié à des députés qui s'ennuyaient sur les banquettes arrières, ou pour ne pas qu'ils s'ennuient trop, un travail. Les députés n'ont pas rencontré tous les groupes. Le rapport est biaisé, il n'est pas de qualité, etc.

Donc, on a cette espèce de double langage dans le même plaidoyer et lorsque, a priori, on ne fait pas l'effort de choisir sa stratégie cela n'a habituellement pas pour effet de rapporter des dividendes. Lorsqu'on choisit d'occuper tous les champs, positifs et négatifs, on en ressort habituellement avec un choc.

Je vous dirai, Mme la Présidente, que j'aurais pu, face à une telle motion, être convaincu, si on avait suivi une ligne strictement positive, mais les éléments négatifs font que je m'interroge. Est-ce que j'oserais, comme ministre, rendre public un document qualifié de biaisé, d'incomplet, de passe-temps par l'Opposition officielle? Je pense qu'ils me tiendraient rapidement rigueur de prendre au sérieux une telle demande. Je les rassurerai en disant que je suis convaincu personnellement, parce que je connais les députés qui ont fait le travail, qu'il n'y a que du positif. D'ailleurs, je tiens à vous rassurer, les meilleurs éléments positifs, vous les retrouvez dans le projet de loi que nous avons déposé et dans la réglementation que nous déposerons.

M. Godin: Mme la Présidente.

La Président© (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Godin: Quels sont-ils, s'il vous plaît? Quels éléments retrouve-t-on dans la loi qui émanent du rapport Laporte? Pourrait-on avoir un peu de précision?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous les retrouvez essentiellement de l'article 1 à l'article 14, l'article 15 n'ayant pas fait partie du rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Godin: C'est une réponse typique du barreau rural, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais me référer beaucoup plus à l'intervention de mon collègue de Mercier qu'à celle du ministre parce qu'on va revenir aux choses sérieuses. Je vais prendre les arguments de mon collègue de Mercier pour dire qu'il y a des choses qui doivent être dites.

Premièrement, quand ce comité a été mis sur pied, c'était un comité de députés libéraux seulement, le genre de comité qui travaille à huis clos, en cachette. Imaginez-vous, c'était son mandat de ne pas recevoir les groupes publiquement. Cela aurait pu être public sans les membres de l'Opposition, mais même pas, avec des groupes présélectionnés seulement. On a décidé qui on invitait, avec un temps limité. Je me rappelle les groupes qui ont été entendus, que j'ai rencontrés par la suite, et qui m'ont dit: Avoir su que c'était comme ça, je ne serais pas allé. Cela ne valait pas la peine. C'est tellement vrai qu'on n'a qu'à regarder les députés qui étaient membres de ce comité. Ce devrait être les gens les plus intéressés: Mme Trépanier, MM. Després, Hamel, Laporte. On ne les retrouve pas ici. C'est spécial, c'est presque incroyable. Ces gens si intéressés ne sont pas ici, maintenant, pour donner suite à l'enquête qu'ils ont faite. Il y a quelque chose quelque part qui n'est pas crédible, qui n'est pas sérieux et qui est même Indécent.

Pourquoi a-t-on présenté ce projet de loi? Je vais citer tantôt un communiqué de presse de votre ministère. Vous allez voir, la lumière va se faire là-dessus. Je vais vous le dire dans mes mots; ensuite, je lirai le communiqué, il est

tellement révélateur - les écrits restent et c'est important - pour vous montrer à quel point on se fout du monde à ce ministère. Le fameux document dont on traite depuis le matin a été déposé, discuté, mis sur pied avec un comité d'à peu près 20 offices municipaux d'habitation du Québec. Cela parlait tellement dans le décor que c'est à la suite de cela que le ministre responsable de l'Habitation a décidé de former un comité pour se donner du temps et empêcher la critique - imaginez-vous! - à huis clos, avec des groupes présélectionnés et un temps limité.

De tous les députés qui ont fait des rapports, il faut se le rappeler... Mon collègue avait tout à fait raison tantôt en disant: Tous les députés qui ont eu la chance d'être attachés à une enquête spéciale ont pu voir avec satisfaction, avec fierté un rapport - y compris vous, Mme la Présidente - avec le nom de la personne qui a fait l'enquête, la députée ou le député tout à fait content. Il y a eu le rapport Middlemiss, etc. Dans ce cas-ci - est-ce parce qu'il y avait trop de députés? - le rapport Laporte n'est pas rendu public. Il faut le faire! Mettre sur pied un comité de députés pour rencontrer des gens, faire des recommandations et le rapport ne sort pas. Je ne sais pas si c'est pour ça que le député de Sainte-Marie n'est pas ici, mais "tabarnouche", il n'est pas ici, après avoir fait l'enquête. Il est probablement l'un des députés les plus intéressés, connaissant la population du centre-sud de Montréal. Le député n'est pas ici, imaginez-vous, il faut le faire! Le rapport n'est pas déposé et le ministre se cherche des justifications, des arguments en citant nos propos pour dire: Je ne le déposerai pas. C'est indécent et incorrect. Si les gens... À moins qu'ils n'aient pas déposé de rapport. S'ils en ont déposé un, il devrait être rendu public pour qu'on puisse voir si ces gens-là, dont le député de Sainte-Marie qui a une clientèle très susceptible d'être sur des listes d'attente de HLM, avaient des recommandations qui vont dans un sens totalement opposé à ce que le ministre veut nous imposer. C'est probablement ça. On ne le déposera pas pour ne pas qu'on dise qu'on se chicane entre nous. Il faut avoir l'air d'une "gang" solidaire. Pour avoir l'air d'une "gang" solidaire, on ne déposera pas le rapport, et les députés qui ont participé à ça, on ne veut pas vous voir à la commission. C'est à peu près ce qu'on est en train de voir. C'est presque incroyable. C'est de l'indécence. Les groupes qui se plaignent ont raison.

Je pourrais vous en citer d'autres. J'ai reçu encore ce matin des télégrammes que le ministre a peut-être dû recevoir. Mol, je viens de les recevoir: le Comité des citoyens pour le logement social de Châteauguay, l'Association des locataires de Longueuil, le projet d'organisation populaire d'information et de regroupement du comité de logement des gens de Montréal qui disent: "La rapidité avec laquelle votre gouvernement a l'intention d'adopter cette loi représente une brèche inadmissible dans le fonctionnement d'une société démocratique. ' Le comité populaire Saint- Jean-Baptiste de Québec... Ce qu'on dit, c'est ce que les gens pensent dans le milieu et ils ont raison. C'est inadmissible. Mais là où c'est Important - avant que mon temps ne soit écoulé - et je vais le lire, le fameux communiqué: "Sélection des locataires dans les HLM. Le ministre André Bourbeau forme un comité de députés. " Imaginez-vous, c'était la grande annonce. À Montréal, le 27 novembre 1987. Cela fait plus d'un an et demi. "Le ministre des Affaires municipales responsable de l'habitation, M. André Bourbeau, annonce la formation d'un comité de députés dont le mandat consistera à poursuivre et à élargir les consultations auprès des Intervenants intéressés par la question de la sélection des locataires dans les habitations à loyer modique. " Et là, on nomme les députés qui étaient membres du comité, qui devaient faire un rapport qu'ils n'ont jamais fait et qui ne sont pas là pour en discuter.

Mais c'est le troisième paragraphe du communiqué qu'il est intéressant de lire, très intéressant: "Le ministre a indiqué qu'il avait pris la décision de former un comité de députés à la suite de plusieurs commentaires formulés à l'endroit du projet de règlement élaboré par la Société d'habitation du Québec, en collaboration avec une vingtaine d'offices municipaux d'habitation du Québec. " C'est le document dont on parle depuis hier soir. Le ministre nous dit: On ne sait pas de quoi parle l'Opposition, ça n'existe pas, c'est de la foutaise, elle prend ça dans les airs. On ne prend tellement pas ça dans les airs que son prédécesseur... Que le ministre me fasse accroire qu'il ne l'a pas vu et qu'il ne sait pas de quoi on parle, je dois dire que ce n'est pas correct, mais qu'on essaie de faire accroire ça à la presse et qu'on essaie de faire accroire ça à tout le monde... Le ministre, son prédécesseur, a formé ce fameux comité Laporte précisément à cause de ce document dont on parle ici. Imaginez-vousl C'est vrai qu'on peut dire n importe quoi en politique, on s'en rend compte là, mais ça n'a pas de bon sens. Il faut replacer les choses dans leur juste contexte, à un moment donné.

Donc, c'est à partir d'un communiqué de presse officiel où on faisait la belle annonce. Aujourd'hui, on nous dit: On n'a pas de cachette, sauf que, le rapport, on ne le dépose pas. On va trouver toutes sortes de raisons. Vous écouterez les arguments du ministre, Ils vont probablement être comiques. Ils seront faits sur un ton sérieux, mais l'argumentation sera comique pour dire qu'on ne peut pas déposer le rapport Laporte. Pourtant, 11 devrait être déposé. Si on veut donner tout l'éclairage nécessaire, on devrait le déposer.

Le ministre dit: Ne vous référez pas au document dont vous parlez si souvent, essayez d'oublier ça, n'en parlez pas, on ne sait pas de quoi vous parlez. C'est ça qui a amené la formation d'un comité, le comité Laporte qu'on

ne volt pas et qu'on ne verra probablement pas, étant donné la réponse faite par le ministre à mon collègue de Mercier. Même le ministre - et c'est ça qu'il est important de dire - se réfère à ce document de temps à autre, mais pas ici, juste quand ça fait son affaire, quand il est avec d'autres groupes.

Je pourrais prendre l'exemple d'un article paru dans le Journal de Montréal du 22 avril 1989, il n'y a pas longtemps: "Le choix des locataires de HLM, plus de pouvoirs aux offices municipaux d'habitation". C'est rapporté dans le Journal de Montréal. C'est là où le ministre y fait référence, lui aussi, en parlant de ce qu'on retrouve dans ce fameux projet de règlement, en disant: "On maintient des règlements à l'échelle provinciale pour favoriser les plus démunis, que ce soit des personnes âgées ou des ménages dans le besoin avec enfants." On ne parle pas d'une personne toute seule. On parle aussi de ce que l'office demande: "Un locataire ne gardera plus, même tout seul, un droit absolu à son HLM." Ce ne sont pas des choses qu'on a prises dans les airs, ce sont des choses que le ministre est allé dire devant l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. C'est incroyable, c'est le ministre qui est allé dire ça. On se réfère à ça, on a le droit d'être inquiet; mais non, le ministre dit qu'il ne faut pas s'inquiéter.

Pourtant, quand on regarde ce que disent les gens de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec... On a vu, hier, ce que le président disait dans sa lettre...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. M. Savoie, lui aussi, demandait qu'on dépose le projet de règlement. Mais le directeur général de l'Association, M. Claude Paquin, disait, en avril 1989, tout dernièrement: "Un défi, c'est de convaincre le gouvernement de mettre fin à l'absence d'une politique claire sur l'habitation et sur l'habitation sociale en particulier." Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, je cite ce qui a été dit par le directeur général de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. Pour nous prouver que ces gens ont fait un bon travail, par respect pour ces députés qui ont travaillé et qui ont dû avoir des idées, par respect et par décence pour ses collègues, le ministre devrait déposer le rapport Laporte.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Chauveau. (16 h 15)

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. Je m'en tiendrai aux propos du député de Shefford sur la pertinence de rendre un rapport public ou non. Je me souviens, d'une expérience récente. Même lui en profitera dans les prochains jours, et même dans les prochains mois. J'ai eu l'occasion de travailler au sein d'un comité de députés libéraux sur un sujet pour lequel, dans chaque comté, on a des demandes et on est à même de travailler avec les intervenants du milieu, les Intervenants municipaux et scolaires. C'est le comité qui avait pour but de travailler sur le dossier PADEL Sur ce dossier, je pense qu'on a eu un rapport, on a eu des rencontres avec le ministre et les fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. À mon avis, il n'y a eu aucun rapport de rendu public. Je pense que ça a été un instrument de travail qu'on a donné au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et si on s'en tient au budget qui, dernièrement, a été rendu public par le ministre des Finances, M. Levesque, il a eu des effets très positifs. Je me demande si, nous, comme députés et comme membres de ce gouvernement, comme membres du gouvernement du Québec ou même de l'Opposition quand vous travaillez aussi sur des comités, on n'a pas à rendre publics, à mon avis, des rapports. Tout ce qu'on a à faire c'est d'aller chercher les intervenants du milieu, de faire un rapport et, dans mon livre à moi, le ministre, à partir de ce moment-là, travaille avec les recommandations du milieu. On a travaillé avec d'autres comités aussi; vous allez voir prochainement un comité sur le hockey dans la province de Québec. À ce moment-là, je pense qu'on est là pour travailler. Le comité Thérien, sur le hockey, vous allez voir qu'il a justement des effets bénéfiques et on n'a pas à les rendre publics. On donne des instruments de travail à nos ministres et je pense qu'ils sont là. Je suis très fier, à un moment donné, quand ils viennent nous chercher pour, justement, aller prendre le pouls de la population, le pouls des intervenants. Si un gouvernement a, entre autres, dans mon livre à moi, des ministres, un Conseil des ministres, c'est à nous de faire les recommandations et de travailler comme députés d'un gouvernement.

Même à l'Opposition, vous avez fait des recommandations. Je me souviens, M. le député de Shefford, que vous avez fait des motions, des changements à des projets de loi, des changements à des règlements. Je pense qu'on est là pour travailler ensemble et c'est sur cette base que je me fie à nos ministres quand nous sommes nommés dans des comités, que nous travaillons au sein de comités pour faire des recommandations qui sont probablement issues du milieu. C'est à partir de là qu'on fait des projets de loi. On laisse entre les mains des ministres maintenant le soin de faire le travail, et les commissions parlementaires sont aussi là pour débattre d'un côté et de l'autre de la Chambre ces projets de foi. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut Intervenir sur la motion?

M. Doyon: Très brièvement, Mme la Présidente. Merci, M. le député de Mercier. Vous êtes tout oreilles.

Une voix: Tout ouïe. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Mme la Présidente, le travail qui est fait par les députés ministériels, je dirai au député de Shefford que ça regarde les ministériels. Je suggérerais que, si les députés de l'Opposition veulent former des comités, ils sont les bienvenus. On ne leur en tiendra pas rigueur. Môme on est prêts à les féliciter. Formez des comités, allez rencontrer des gens, je sais que vous le faites d'ailleurs. Vous avez eu l'Opération "grandes oreilles", je ne sais pas trop, ou grande bouche, Je ne m'en souviens pas, de bouche à oreille, c'est ça.

Une voix: Vive le bouche à bouche.

M. Doyon: C'était une opération, en tout cas, que vous meniez pour vous mettre à l'écoute de la population. Si vous avez préparé un rapport, grand bien vous fasse, mais ce n'est pas quelque chose qu'on tient à avoir. C'est quelque chose qui vous appartient pour votre usage, pour permettre des Interventions que vous trouvez pertinentes, selon les dossiers qui sont présentés devant vous. Les députés ministériels, en accord avec les ministres, s'imposent une tâche supplémentaire. Ils le font de bonne grâce. Ils le font parce que ça fait partie des fonctions qui leur sont assignées, mais Ils ne le font pas pour rendre service à l'Opposition. Il ne faudrait pas confondre. On ne le fait pas pour donner des armes à l'Opposition pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour une question de règlement?

M. Godin: Après. J'aurai un commentaire après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Très bien. Merci, Mme la Présidente. L'idée de participer à des comités c'est de renseigner le ministre, de lui donner un éclairage différent de celui qu'il peut obtenir de ses fonctionnaires, de se servir des députés qui, très souvent, ont des portes d'entrée qui leur sont propres, ont des contacts qu'ils ont développés, ont acquis un certain nombre de compétences qui peuvent être utiles, mais ce n'est pas de servir ou d'alimenter l'Opposition qui est à cours d'argument pour remplir la demi-heure dont elle a besoin pour se rendre à je ne sais pas trop quelle heure quand on a décidé de bloquer un projet de loi. Ce n'est pas ça, l'idée des rapports, les rapports ne doivent pas servir à ça. Ce serait les détourner de leurs véritables fins, ce serait trahir la confiance que le ministre met dans les députés à qui il confie des mandats semblables que de remettre ces rapports-là sans discernement à des gens qui pourraient s'en servir à mauvais escient.

Évidemment, dans n'Importe quel rapport, ça n'engage pas le gouvernement, on fait la différence - et vous êtes prêts à le reconnaître - que les députés sont le bras législatif de l'appareil de l'État et ce côté législatif peut faire des suggestions, mais il n'a pas le pouvoir de décision. Quand les députés se prononcent, Ils le font à titre personnel, ils n'engagent pas le gouvernement, ce n'est pas entériné par le caucus des députés, c'est une opinion qui reçoit un consensus variable de la part des gens qui participent aux comités.

Mme la députée, qui préside nos travaux avec tellement de brio, de capacité et de talent, a d'ailleurs elle-même participé à un comité pour éclairer, je pense, le ministre délégué aux Forêts, à l'époque. Mme la Présidente, est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Bon, il me semblait.

La Présidente (Mme Bélanger): La tarification dans les droits de coupe.

M. Doyon: Ah! voyez-vous... Une voix: Le rapport existe.

M. Doyon: Oui, et à ce moment-là il y a eu un rapport de fait. Moi aussi, j'ai fait partie d'un comité qui a fait un rapport et ce rapport a été remis, parce qu'on a décidé de le faire, mais II y a de nombreux autres cas... Il n'y a pas de règle générale, en d'autres termes, là-dessus. C'était sur la réglementation routière...

M. Godin: Cela a été publié aussi.

M. Doyon:... le poids des camions, etc. Publié aussi, oui. Mais, il aurait pu en être autrement.

M. Godin: II n'y avait pas eu de loi là-dessus.

M. Doyon: Non, il n'y avait pas eu de loi là-dessus. Il aurait pu en être autrement. Alors, il n'y a pas de règles fixes, il n'y a pas de règles Immuables. Il y a un rapport ou il n'y a pas de rapport, il y a une communication verbale ou une communication écrite, c'est au choix du comité. Mais une chose est sûre, jamais l'Opposition ne peut... Je trouve ça un peu, Je me mets à votre place, il me semble que je serais gêné, moi...

M. Godin: Cela viendra, ça viendra. Ha, ha, ha!

M. Doyon: Je serais gêné, à la place de l'Opposition, d'avoir besoin des armes que fourniraient les ministériels à l'Opposition pour lui permettre de mieux attaquer le ministre et de mieux attaquer le projet de loi. SI vous avez une bonne cause, vous êtes de bons plaideurs, vous êtes de bons avocats, vous prétendez avoir une bonne cause, vous n'avez pas besoin des devoirs qu'on a faits à la maison pour vous inspirer. Vous êtes capables de faire vos devoirs comme de grands garçons tout seuls à la maison et vous en servir pour convaincre le ministre, convaincre cette honorable commission qu'il y va de l'Intérêt public, parce que c'est toujours de ça dont on parle, ce n'est pas des intérêts particuliers dont on doit parler ici.

Notre préoccupation, comme parlementaires, doit être d'intérêt public et c'est donc le fardeau que vous avez sur les épaules de convaincre la majorité de cette commission et, en particulier, le ministre. Il y va de l'intérêt public, il n'y va pas des Intérêts particuliers. Vous pourriez me nommer 150 intérêts particuliers qui désapprouveraient une position gouvernementale, ça ne m'amènerait pas à la conclusion que c'est contraire à l'intérêt public. Alors, c'est ça le fardeau que vous devez renverser, que vous avez sur les épaules et, que je sache, il n'appartient pas aux députés ministériels, quels qu'ils soient, de vous fournir les munitions dont vous êtes visiblement à court. Je pense que, pour faire appel à nos réserves, si vous aviez les munitions qu'il vous faut, vous n'auriez pas besoin de nous autres pour vous en fournir. Il me semble que ce doit être embarrassant, en tout cas, de solliciter de la part des ministériels une provision d'arguments que vous ne trouvez pas dans vos propres tiroirs. Vous auriez dû, peut-être, faire oeuvre de prévoyance. Quand on s'embarque dans une bataille, quelle qu'elle soit, il faut s'assurer que non seulement on a les fusils pour tirer, mais qu'on a aussi les balles pour mettre dans les canons, ça s'appelle des munitions.

M. Godin:...

M. Doyon: Cela s'appelle des munitions.

M. Godin:... en haut ce matin, M. le député de Louis-Hébert, avouez-le.

M. Doyon: Vous avez tiré vers le centre et non vers l'autre côté. Ha, ha, ha! Ce manque de munition, Mme la Présidente, alors qu'on sollicite de la part... On aurait peut-être été prêts à vous prêter des munitions, je ne sais pas, si vous étiez allés discuter avec les députés qui ont fait partie... Les députés ministériels ne sont pas fermés à toute idée de collaboration, de bon aloi, avec les députés de l'Opposition. Vous aviez besoin de munitions, si vous étiez allés voir le député de Sainte-Marie, en disant: On ne sait pas trop comment s'arranger pour... Pourriez-vous nous donner des idées pour qu'on puisse s'en servir, parce que nous sommes à court d'idées. Le député de Sainte-Marie, fort probablement, vous aurait accommodés.

M. Paré: Mais pourquoi n'est-il pas ici?

M. Doyon: II vous aurait peut-être accommodés, vous auriez dû aller le trouver avant et dire...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Mon cher député de Sainte-Marie, pourriez-vous nous aider?

Une voix: On ne parle jamais ici.

M. Doyon: Le député de Sainte-Marie aurait fait un "deal" avec vous autres. Il vous aurait dit: Oui, mais moi aussi je vais avoir besoin que vous m'aidiez pour autre chose. La politique, c'est souvent comme ça, et donnant donnant, vous vous seriez retrouvés avec des balles dans votre canon, et ça aurait été mieux pour la guerre que vous avez entreprise. Malheureusement...

Une voix: Vous tirez à blanc.

M. Doyon: Oui, vous tirez à blanc, vous tirez dans les airs. Souhaitons que vous ne vous tiriez pas dans le pied. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, je voudrais rendre hommage à mon collègue de Louis-Hébert qui est un juriste compétent avec lequel j'ai toujours beaucoup de plaisir à travailler en commission parlementaire, parce qu'il ne manque pas d'un certain humour, ni surtout de la connaissance du latin, ce qui peut être très utile, aussi bien au parlement que dans votre ancien aréna...

M. Doyon: J'ai eu l'occasion de vous reprendre, oui.

M. Godin:... dans votre ancien aréna qu'étaient les tribunaux. C'est pour ça, par respect pour les collègues du député de Louis-Hébert, que nous voudrions que le rapport soit déposé. Par respect pour eux et non pas parce qu'on n'a pas de munitions. D'ailleurs, je pense que le mot munitions, en l'occurrence, est mal choisi. On n'est pas ici à la chasse à quoi que ce soit, Mme la Présidente. On recherche tout simplement la vérité. Fiat lux, comme disait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin:... le pape Paul VI.

M. Doyon: Semper, semper.

M. Godin: Montini, qu'il s'appelait de son petit nom. Et c'est faute d'avoir la "lux" dans la loi en question ou dans les règlements qu'on ne connaît pas encore, sauf des règlements qui, soi-disant, sont faux, c'est faute d'avoir assez de lumière, dis-je, que nous voulons avoir tous les documents possibles. L'autre jour, j'ai travaillé avec votre collègue de Sainte-Marie, M. Laporte, à l'inauguration d'un HLM dans mon comté. Il représentait là le parrain du député du comté orphelin de Mercier, d'après les libéraux, un certain M. Dauphin, je pense. On a pu parier des HLM, précisément, qui étaient Inaugurés ce jour-là, une coopérative de Laotiens. J'ai eu un résumé verbal de son rapport. Il m'a ouvert l'appétit, M. m'a fait saliver pour avoir le reste. C'est faute, précisément, d'avoir eu ce reste de la part du gouvernement parce que, en général, les documents des députés sont déposés et publiés, d'autant plus qu'ils sont faits avec les budgets du gouvernement et du Parlement, donc avec des fonds publics et, par conséquent, ils appartiennent au public par définition même. Donc, ce n'est pas du tout faute d'avoir des idées que nous voulons avoir les vôtres, c'est tout simplement parce que nous voulons enrichir les nôtres un tant soit peu. Je ne pense pas convaincre ici mon collègue de Louis-Hébert, le roi du dictionnaire dans ce parlement.

M. Doyon: Ne commencez pas ça, ça peut se retourner contre vous.

M. Godin: J'en ai plusieurs moi aussi, je peux vous en recommander d'autres s'il vous en manque. Mais pour revenir à la question même, je pense qu'un document fait par des députés appartient au public, et qu'en étant ici les représentants du public, nous avons droit d'obtenir ce document autrement que par des résumés verbaux qui nous sont faits dans des réceptions d'inauguration d'un nouveau HLM à Montréal.

Après avoir été stimulé moi-même par les propos qui me résumaient brièvement son mémoire, j'ai développé à l'endroit du rapport Laporte un appétit, je dirais sans bornes. Je veux le voir le plus tôt possible.

M. Doyon: Édition épuisée.

M. Godin: D'autant plus que le ministre dit que le rapport a été en partie son inspiration pour sa loi. Cela confirme l'intérêt que nous y portons et cela confirme que nous avons le droit d'exiger, de demander, par une motion de l'Opposition Ici en cette commission, que le rapport nous soit présenté. Je pense qu'il y va du bon fonctionnement de ce Parlement que tout document qui existe, qui est public, qui appar- tient au public, soit remis aux députés de cette commission. D'autant plus s'il porte sur l'habitation et s'il peut nous aider a travailler encore mieux à améliorer, modestement soit dit, les lois de ce gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que la motion déposée par le député de Mercier est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte tenu du fait que le député de Mercier a eu l'avantage de s'entretenir avec le député de Sainte-Marie et qu'il a de première main, de première source et de première bouche, pris connaissance de l'essentiel du document, je tiens pour acquis qu'il est à même aujourd'hui de se servir de ces principaux éléments de façon à soutenir son argumentation dès que nous procéderons à l'analyse et à l'étude article par article du projet de loi qui nous permettra sans doute de bonifier ledit projet de loi à partir des propos soit du député de Mercier, soit du député de Shefford ou des autres membres de cette commission.

M. Paré: Je vais demander le vote nominal pour montrer que les gens qui semblaient si Intéressés à ça et qui ont travaillé au comité Laporte ne sont pas membres de cette commission pour nous apporter l'éclairage dont on aurait probablement eu besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)? M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)? M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Godin (Mercier)? M. Godin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Six contre, deux pour et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est rejetée. J'appelle l'article 1. M. le député de Shefford, l'appelle l'article 1?

M. Paré: Oui, juste avant l'article 1 - n'ayez pas peur ce n'est pas une motion - le ministre a dit tantôt à la motion, non pas la dernière mais l'avant-dernière, alors qu'on lui demandait s'il était prât à nous déposer le projet de règlement: Dès qu'on commencera l'étude sérieusement article par article, on vous déposera le projet de réglementation. Comme on est rendus à l'article 1 et qu'on est prêts à procéder, est-ce que le ministre a toujours l'intention de déposer son projet de règlement pour qu'on puisse savoir de quoi on parle?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, même si je n'ai pas encore eu la démonstration qu'on était rendus à l'étude sérieuse, on a quand même appelé l'article 1 et, faisant confiance à l'ensemble des parlementaires autour de cette table pour que ça se déroule sérieusement, je crois qu'il serait difficile de passer à travers ce projet de loi sans que l'on prenne connaissance de la réglementation qui en découlera.

M. Paré: Si je comprends bien, vous allez en faire la distribution maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit juste de voir si techniquement les copies sont disponibles.

M. Paré: Est-ce qu'on pourrait demander une brève suspension pour qu'on puisse au moins en prendre connaissance? Autrement, si on n'en prend pas connaissance, c'est comme si on ne les avait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez combien de temps, M. le député de Sheffford?

M. Paré: II faudrait voir l'épaisseur du document et le nombre de pages et d'articles. Si on veut faire un travail sérieux, je pense qu'on n'a pas le choix, sinon on va parler de l'article ou des amendements possibles et le ministre va toujours nous référer à... Je pense que le temps qu'on prendra pour le travailler sérieusement, c'est du temps qu'on risque de gagner à l'étude article par article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les membres de l'Opposition m'assurent que le travail sera effectué sérieusement, dans ce sens-là, je ne veux pas dire qu'ils donneront leur aval au projet de loi, je veux dire qu'ils vont le critiquer sérieusement, je pense que l'Opposition a besoin, compte tenu que le règlement contient quelque 65 articles et quelques annexes, jusqu'à 20 heures pour avoir une connaissance appropriée, au moins, de l'ensemble de la réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, je trouve ça tout à fait correct et j'en remercie M. le ministre, étant donné que ça va nous permettre, probablement, ce soir, de parler effectivement sur l'ensemble du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements est réunie, ce soir, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique. Lors de la suspension des travaux, nous avions appelé l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

M. Paré: Juste avant, j'aurais un amendement à apporter qui serait juste avant l'article 1. Je vais le déposer pour qu'on en fasse la lecture et vous pourrez nous dire s'il est recevable pour qu'on puisse en discuter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est moins 1?

M. Paré: C'est 0.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 0.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 0. 1. "Le projet de loi 136 est modifié par l'insertion après le sous-titre Loi sur la Société d'habitation du Québec et avant l'article 1 de l'article suivant: "0. 1 L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L. R. Q., chapitre S-8) est modifié par l'Insertion dans le troisième paragraphe, après les mots "des citoyens du Québec" des mots, "dans le respect des libertés et droits fondamentaux, ". "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, juste un instant, je vais prendre la loi originale pour bien saisir...

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux dire que l'amendement est recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que vous avez tout analysé ça avec...

La Présidente (Mme Bélanger): Avec le secrétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! On voit.

M. Paré: Mme la Présidente, je ferai remarquer que si j'ai pris la peine de le déposer, c'est que j'ai pris la peine de vérifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour bien comprendre, M. le député de Shefford, l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec se lit comme suit: La Société a pour objet et, au troisième paragraphe, de mettre à la disposition des citoyens du Québec des logements à loyer modique, après les mots "des citoyens du Québec", les mots "dans le respect des libertés et droits fondamentaux"...

Je n'ai pas à plaider sur la recevabilité. J'argumenterai sur le fond, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La parole est à M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Sur le fond, je pense que cela le dit en soi, c'est clair, c'est d'ajouter après les mots "des citoyens du Québec", les mots "dans le respect des libertés et droits fondamentaux".

Pourquoi apporte-t-on ça? Dans l'esprit de cette loi, où on s'est fait dire depuis le début que l'élément moteur et l'essence même c'est la discrimination, on veut s'assurer qu'on va toujours traiter les citoyens selon tout ce qui leur est reconnu en vertu de notre charte et dans le respect de ce qu'ils ont comme libertés et droits fondamentaux. Je pense que c'est un minimum. Je ne pense pas qu'on puisse, dans une loi, risquer de pénaliser des gens en vertu des droits qu'ils ont par rapport à des lois qui sont fondamentales et des libertés qui caractérisent notre société. Donc, ce que je vous demande, sachant l'Importance de cette loi, c'est juste qu'on se donne des garanties. Mais ces garanties, on veut se les donner non pas pour nous, mais pour les citoyens. C'est l'occasion de confirmer à l'ensemble de la population qu'on veut préserver les libertés et les droits de chacun et de tous, il faut le faire maintenant. Je l'ai dit, je l'ai suffisamment répété et je pense, malheureusement... Premièrement, je ne prendrai pas 20 minutes et je ne le répéterai pas à toutes les fois, même si ça doit revenir souvent parce que c'est une loi qui a ça comme coeur, noeud ou essence même, de parler de discrimination. Donc, c'est de parler de respect, c'est de parler de droits et de libertés. Je vais être obligé de le ramener souvent parce que si nous voulons, comme législateurs, s'assurer que ça va être respecté, c'est maintenant qu'il faut le faire.

J'ai pris bonne note, j'ai lu très attentivement, relu et discuté le projet de règlement sur l'attribution des logements à loyer modique que vous nous avez soumis cet après-midi. Oui, je dois vous dire qu'on va discuter des différents articles qui concernent le document que je viens d'identifier sauf qu'en même temps, c'est un projet de règlement. Cela pourrait être un règlement qui va s'appliquer, mais la loi 136 vient permettre de mettre en vigueur ce projet. Le but du projet de loi 136 est de permettre à la Société d'habitation du Québec de mettre en vigueur un règlement et de le modifier aussi à sa guise sans que nous puissions intervenir. Si on se dégage, si on se libère, si on accepte de se départir de ce pouvoir qu'on a présentement et qu'on n'aura plus comme législateurs, il faut avoir toutes les garanties possibles pour que les citoyens soient respectés dans leurs droits et leurs libertés.

Je pense que vous devriez l'accepter. C'est une garantie de plus. C'est une assurance que vous allez nous donner. C'est une garantie. Nous sommes ici pour légiférer. Je ne suis pas ici pour passer mon temps et étirer le temps. Je suis ici pour améliorer le sort des citoyens. SI c'est vrai qu'à un moment donné il fallait se décider à légiférer, à la demande des offices municipaux d'habitation pour se donner un règlement qui soit légalisé, qui puisse s'appliquer avec des bases uniformes dans tout le Québec et qu'on doive rendre compte à la Société d'habitation du Québec lorsqu'on veut les modifier au niveau local, je suis d'accord avec cela. Mais si nous n'avons plus le droit de regard, au moins que ceux qui le feront soient contraints par des principes fondamentaux qu'on s'est votés par rapport à la Charte québécoise des droits et des libertés de la personne qu'on essaie au maximum de faire respecter dans les autres lois. Pour toutes les autres lois ou les autres domaines qui demeurent notre responsabilité comme parlementaires, on peut toujours, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, de toutes les façons que notre système nous permet, Intervenir

pour s'assurer de ça. À partir de maintenant, on ! ne pourra plus, en tout cas comme parlementaires, même si vous le pourrez sur le plan ministériel - sauf que je reviens toujours à ce qu'on disait au début de la séance, le rôle du parlementaire c'est aussi un rôle de législateur et de contrôleur - exercer ces deux rôles par rapport à l'habitation au Québec. SI on ne peut plus le faire ou qu'on ne pourra plus le faire quand cette loi sera adoptée, à partir de ce moment-là, on doit, je pense, se garantir du maximum d'assurance de sécurité et aller au maximum de ce qu'on peut se garantir. Ce sont des garanties qui sont fondamentales. Ce qu'on retrouve là, à mon avis, dans mon esprit, c'est indispensable que cela y soit même si on peut dire que cela devrait aller de soi. Mais à cause des articles qu'on y retrouve - je ne peux pas discuter déjà des autres articles, mais je pense au paragraphe 2° de l'article 2, entre autres, qui risque d'être très discriminant - je pense qu'il faut maintenant essayer ça, se donner des garanties.

La meilleure façon de s'assurer ces garanties dans tout le projet de loi et dans l'esprit même du projet de loi, c'est au tout début qu'il faut confirmer ça. C'est pour ça que je le propose déjà en amendement comme début, comme premier article du projet de loi. Je pense que c'est essentiel. Cela ne devrait pas nous faire peur si on en est convaincu et cela pourrait avoir comme avantage, si vous l'acceptez, M. le ministre, de rassurer d'autres personnes qui craignent énormément et qu'on n'a certainement pas rassurées par les discours qu'on tient ici depuis un peu plus de 24 heures, quand on a dit que la discrimination est l'essence même de ce projet de loi. Je vous ai dit que cela m'inquiétait quand on vient légiférer pour permettre la discrimination et permettre à d'autres de l'exercer sans qu'ils aient à rendre des comptes, ici, aux membres de la commission ou à l'Assemblée nationale. C'est suffisamment Inquiétant pour que nous, comme législateurs, on se permette d'être pius contraignants par rapport à ce qu'on met dans la loi. Vous pourrez toujours utiliser comme argument, je peux précéder des arguments - je pense que c'est bon de le faire - en nous disant: Vous avez vu le règlement qu'on vous soumet, vous l'avez mis pire qu'il ne l'était. On l'avait Imaginé pire, mais on peut, malheureusement, imaginer pire pour l'avenir parce qu'on ne sera pas toujours ici en commission parlementaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Shefford, à moins que vous ne vouliez...

M. Paré: Non, je ne veux pas étirer pour étirer, si vous me dites que vous êtes d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...argumenter. Non, je suis contre, mais j'ai quelque chose à vous proposer. Je suis contre et je vais vous dire pourquoi. Je trouve que votre amendement, sur le plan législatif, ne donnera pas les résultats que vous plaidez ou que vous escomptez parce que vous limitez votre amendement au troisième alinéa du troisième paragraphe. Pourquoi ne pas l'appliquer à l'ensemble des objets? Tant qu'à vouloir s'assurer que les droits et libertés fondamentales soient reconnus par la charte québécoise et la charte canadienne, pourquoi, si c'est là notre intention comme législateurs, comme parlementaires, ne pas l'inclure dès le début de l'article 3?

Je n'ai pas rédigé en ce sens, mais je pourrais demander à mes gens de le faire. La Société a pour objet, dans le respect des droits et libertés, conformément aux chartes, d'aviser le ministre, de stimuler le développement, etc., pour que l'ensemble soit soumis aux chartes, pas simplement l'alinéa 3. Je vous dis que - et je le fais pour vous accommoder - sur le plan de la technique législative comme telle, le comité de législation est d'avis qu'il s'agit là de parler pour ne rien dire parce que la législation québécoise est soumise aux chartes québécoise et canadienne. Si l'Opposition veut être davantage explicite, précise, je vous propose plus que ce vous nous proposez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne suis pas contre, sauf que j'apporterais une précision. Le projet qu'on est en train d'étudier, le projet de loi 136 qu'on nous apporte, a comme fonction, et on le voit par le projet de règlement déposé, de définir les gens qui seront admissibles sur des listes, donc, admissibles pour aller dans des logements concernés par les offices municipaux d'habitation du Québec. Si c'est ça, on s'attaque spécifiquement à ce genre, non pas d'activités, mais de préoccupations concernant la Loi sur l'habitation du Québec qu'on veut modifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi je prétends que, suivant les règles d'interprétation, le plus englobe le moins, vous pouvez vérifier auprès de vos légistes. Vous le proposez à l'alinéa 3, je vous demande pourquoi le limiter à l'alinéa 3, pourquoi ne pas inclure l'ensemble de la réglementation. Si on a des doutes comme législateurs, si on veut prendre des précautions, prenons-les pour l'ensemble de l'application de la loi. C'est plus que ce que vous nous proposez.

M. Paré: Je ne peux pas être contre le fait qu'on protège encore davantage. Cela me semble mieux, donc, je ne peux certainement pas vous dire que, sur le principe, je suis contre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez prendre le temps, je suis d'accord qu'on suspende pour...

M. Paré: J'aimerais juste faire une vérifica-

tion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que vos légistes vérifient, peut-être auprès de nos légistes. Moi, on me dit qu'il est sous-entendu dans toutes les lois que ça respecte les chartes. Maintenant, si on veut parler pour ne rien dire, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez qu'on suspende la commission pour quelques instants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on peut procéder aux autres articles, Mme la Présidente, et que les légistes se consultent.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Shefford? Nous suspendons l'amendement ou avez-vous encore des arguments?

M. Paré: On ne le suspendra pas. Ce qu'il faut c'est de savoir si on le modifie ou s'il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend temporairement, le temps de le modifier.

M. LeSage: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Pour mon Information. Il me semble que j'ai été élu pour défendre les intérêts des citoyens du Québec. Je suis Ici également pour défendre les libertés et les droits fondamentaux de tous les Québécois. Est-ce que cela veut dire que les autres lois que vous avez adoptées ne respectent pas les libertés et les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises? Est-ce que cela veut dire que pour toutes les autres lois que vous allez adopter, on devra toujours faire mention que c'est toujours dans le respect des libertés et des droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises? Est-ce une loi d'exception? Je ne le pense pas. Pourquoi insèrerait-on ces mots après les mots "des citoyens du Québec"? On est Ici pour ça. Je ne pense pas qu'on ait été élus pour faire le contraire de ce qui a été écrit là.

M. Paré: Je ne jouerai pas le rôle du ministre mais je vais répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous vous demandez pourquoi une modification comme ça. Je l'ai dit tantôt dans mon intervention. Quand on regarde des articles comme le 2° de l'article 2 du projet de loi 136, on ne retrouve pas ça dans beaucoup de projets de loi. C'est la raison pour laquelle on est si déterminés. On veut se donner des garanties. | Quand on retrouve dans des projets de loi - vous lirez les autres si ça vous tente - "les règlements portant sur les matières énoncées aux paragraphes n à r et t du premier alinéa peuvent comporter des distinctions, exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes", Je dois vous dire qu'on n'en trouve pas tellement souvent des articles comme ça - mol, c'est la première fois, ça fait huit ans que je suis ici - que je me trouve justifié de vouloir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, j'ai déjà vu ça ici.

M. Paré: Vous me direz dans quel projet de loi. Si on l'a mis dans d'autres, on mérite de se donner les mêmes garanties.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut toujours améliorer notre façon de faire.

M. Paré: Comme cela ne me garantit pas qu'on améliore... On améliore nos libertés de modifier des choses. Est-ce qu'on améliore la situation des gens concernés? C'est une autre affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, sur le plan politique, vous avez raison. Sur le plan juridique, le député de Hull a raison. Dans chacune des lois du Québec, vous ne retrouvez pas "conformément aux chartes des droits et libertés fédérale et provinciale'. Étant donné que les chartes ont préséance sur les lois, s'il n'y a pas utilisation de la clause "nonobstant", cela va de soi que c'est là.

Sur le plan politique, vous nous présentez un amendement qui s'applique à l'alinéa 3. On vous répond que le plus englobe le moins. Faisons-le parce que c'est une des lois qui, sur le plan de la réglementation, joue dans un domaine fragile, je dirais. Lorsqu'on joue dans des choses fragiles, prenons des garanties additionnelles que nous ne prenons pas dans d'autres types de législation. Je ne pense pas que cela ajoute - et c'est une opinion que j'émets - sur le plan de l'interprétation des tribunaux, un Iota a tout ce qu'on va faire par la suite. Mais si cela peut, sur le plan moral, satisfaire l'ensemble de la députation, je n'ai pas d'objection à ce qu'on soit très clair, très explicite et même, qu'on parte pour ne rien dire, bien qu'il y ait une règle d'interprétation qui dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

On pourrait ajouter cet élément dans toutes les lois. Vous le suggérez à l'alinéa 3. Je suis contre sur le plan juridique, parce que cela n'ajoute rien, mais sur le plan politique, si on est pour jouer à ça, qu'on le mette pour l'ensemble et non pas le limiter à un seul des alinéas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vous dis deux choses là-dessus. Si vous étiez capable de me donner le précédent où on retrouve un article semblable au 2° de l'article 2, j'aimerais que vous nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près dans toutes les lois sociales où vous privilégiez certaines clientèles, qu'il s'agisse des lois qui touchent l'Office des personnes handicapées, les lois qui découlent de la condition féminine, de la sécurité du revenu... À chaque fois que vous avez une loi sociale qui crée des avantages pour une partie de la population la plus démunie, vous vous devez d'avoir des autorisations législatives, sur le plan réglementaire, qui vous permettent d'agir dans ce sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous avez énuméré une foule d'organismes ou de ministères. Quand vous parlez du Revenu, la différence est qu'on spécifie dans les lois, les classes, les catégories, les individus et s'ils ne le sont pas directement dans la loi c'est par le pouvoir réglementaire, c'est le gouvernement. Alors que là, on délègue la responsabilité. Ce n'est pas la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le député, je ne vous blâme pas d'être prudent, je vous offre plus que ce que vous nous avez présenté sur le plan politique. Maintenant, sur le plan juridique, l'interprétation que les juristes du ministère font de la Société est à l'effet... et je suis d'accord que ça n'ajoute strictement rien. Vu qu'il faut faire un peu de politique, c'est notre métier, je vous dis que vous ne nous en avez pas proposé suffisamment. Allons-y pour l'ensemble des objets de la loi.

M. Paré: Devant cette acceptation du ministre, je suis d'accord, étant donné que je l'ai déposé, pour retirer l'amendement et proposer une nouvelle modification qui se lirait comme suit et qui irait dans le sens qu'on vient de discuter: Le projet de loi 136 est modifié par l'insertion, après le sous-titre Loi sur la Société d'habitation du Québec et avant l'article 1 de l'article suivant: 0.1 L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-80) est modifié par l'insertion, après les mots "pour objet", des mots "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais juste négocier ce qu'on appelle le libellé. L'objectif est là. Pour le libellé, on ne peut pas s'aventurer dans la globalisation sans donner ouverture à des procès à gauche et à droite et ça n'aide ni le bénéficiaire, ni l'administration de la Société. Je pense qu'il faut faire référence aux chartes, je vous le dis bien respectueusement, parce que les chartes ont fait l'objet de débats autant au Parlement du Canada qu'à l'Assemblée nationale du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Afin de rédiger le libellé, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on suspende?

Une voix: Suspendre l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas suspendre l'article. S'ils veulent faire le libellé.

M. Paré: J'aimerais mieux suspendre quelques minutes plutôt que de suspendre l'article. Comme c'est le début, j'aime autant qu'on le règle tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. C'est ce que je vous propose, M. le député de Shefford.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que ça crée... On peut suspendre quelques minutes Mme la Présidente, parce que ça crée de l'atmosphère à l'étude de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour la rédaction du libellé de l'amendement, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 42)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Un nouvel amendement a été déposé par le député de Shefford, qui se lit comme suit: "Le projet de loi 136 est modifié par l'insertion, après le sous-titre "Loi sur la Société d'habitation du Québec et avant l'article 1, de l'article suivant: "0.1 L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8) est modifié par l'insertion, après les mots "pour objet", des mots "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux."

M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Ici, je vais reprendre un peu ce que j'avais commencé à dire tantôt sur le premier texte que nous avions déposé. Sur justification et défense du ministre, on a fait en sorte que cet ajout, "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux", soit plutôt mis après "la Société a pour objet", quand on fait référence à l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, étant donné qu'on voulait que ce soit encore plus général, globalisant. Nous

avions dit que nous étions d'accord avec ça, même si le projet de loi traite ici... En grande partie, ce qu'on veut préserver, c'est, au 3° de l'article 3: 'de mettre à la disposition des citoyens du Québec des logements à loyer modique*. Qu'on le mette plutôt au début d'un chapitre, je suis d'accord, et c'est pour ça qu'on a retiré un amendement pour en amener un nouveau qui soit dans le sens de la discussion qu'on a eue.

Mol, je trouve que cet article, tel que libellé, répond exactement à ce qu'on veut, selon la discussion que nous avions tantôt, c'est-à-dire se rassurer, rassurer tous les gens sur le fait que, peu Importe le règlement, parce qu'on en a un de déposé là, mais les règlements qui viendront à l'avenir ou les modifications qui seront apportées, qu'ils le soient toujours dans le respect des droits et des libertés fondamentaux. Donc, on le met là, et je pense que c'est essentiel, surtout quand on sait, avec les exemples que j'ai donnés tantôt, que, dans ce projet de loi-ci, il faut absolument des mesures semblables. Moi, je pense que c'est global, complet et que ça dit ce que ça doit dire, et en mettre plus serait Inutile. Mais, si le ministre veut essayer de compliquer les choses pour le refuser, j'aime mieux qu'il dise carrément qu'il veut refuser que ce soient les droits fondamentaux. Dans nos lois, quand on dit "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux", ça veut tout dire. On est au Québec, ça veut dire selon les libertés et les droits fondamentaux qui sont reconnus, qui s'appliquent à l'intérieur de la charte. C'est clair et on n'a pas besoin de le mettre, sinon, va-t-on se mettre à se référer à, partout où il y a eu des titres de lois, des titres de charte ou quoi que ce soit? C'est tellement clair en sol. Les libertés et les droits fondamentaux au Québec sont reconnus à l'intérieur des chartes. On n'a pas besoin de le spécifier, c'est connu, c'est clair. Comment pourrait-on y référer autrement qu'à l'intérieur des chartes?

Donc, moi, ça me semble tellement clair que je ne vois pas pourquoi, si c'est ce qu'on veut, on le refuse ou on voudrait le modifier de façon que ça devienne finalement trop compliqué ou pas assez clair ou que ça dise des choses que ça n'a même pas besoin de dire. Et tout le monde au Québec, peu importe les lois qui nous concernent, les gestes qu'on pose, c'est implicite et c'est comme ça. Quand on dit qu'il faut absolument respecter les droits et les libertés des individus, c'est automatique, à quoi pense-t-on? On réfère à nos chartes. Pas besoin de mettre "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux qui sont reconnus à l'intérieur de la charte québécoise et de la charte canadienne", voyons donc. C'est Implicite, c'est clair, c'est net, c'est comme ça que ça fonctionne. On n'est pas au Mali, on n'est pas en Amazonie, on est au Québec et on sait ce que le respect de la liberté et des droits fondamentaux veut dire pour la société québécoise. Cela veut dire: celles et ceux, | donc les libertés et les droits, que, comme société, on a décidé de faire respecter pour chacun des citoyennes et citoyens, parce qu'ils sont reconnnus dans ce qu'on appelle notre charte. Je ne vois pas pourquoi on viendrait compliquer les choses, ne pas respecter la façon qu'on a d'Inclure des textes dans un projet de loi qu'on veut amender ou modifier, ou une nouvelle loi qu'on veut voter. Je ne comprendrais pas qu'on veuille compliquer ça et qu'on refuse ça.

Je dois vous dire qu'on est en train - je ne sais pas si on s'en rend compte, comme société - de créer des précédents. Je m'en rends compte de plus en plus dans chacune des lois. Comme société, on crée des précédents qui sont dangereux, ça n'a pas de bon sens. J'ai toujours dit qu'on avait le plus beau système démocratique au monde, que les gens vivaient ici dans un contexte presque unique, mais ça change. Cela change vite, ça n'a pas de sens, c'est inquiétant. et c'est souvent par l'entremise de loi comme celle-ci, qu'on vote d'urgence, en fin de session. On introduit des choses comme celles-là, qui viennent attaquer les chartes.

Le ministre dit ça souvent: On retrouve ça ailleurs. Pour l'article 2. 2°, il n'est pas capable de me dire où. C'est un précédent. On est en train d'Inclure ici un danger pour le respect des droits et des libertés des citoyens. C'est clair et net. On est donc en train de créer des précédents. Le minimum que nous voulons au moins nous donner, c'est de rappeler, au moins à ceux qui n'auront jamais à rendre compte à la population - des gens payés et des gens en place, qui vont avoir une préoccupation, bien sûr, du respect, mais en même temps qui devront répondre à des commandes, parce que ce sont des employés - que si nous, comme législateurs, ne nous mettons pas maintenant des balises de protection à cet égard, je vais vous dire, la société risque de s'en mordre les doigts. Ensuite, parce qu'on le voit assez souvent, on sait comment ça marche... L'exemple de tantôt, on ne peut le retrouver ailleurs. L'argument trop facile, trop simpliste qu'on entend souvent c'est de dire: Ne vous énervez pas avec ça, on le retrouve ailleurs. Mais quand on le demande, on ne sait pas où. Mais si on laisse passer ça, on pourra dire, dans une autre loi, la semaine prochaine, à l'automne, ou à un autre moment: Bien oui, arrêtez donc de vous énerver avec ça, on le retrouve dans la loi 136. Ce n'est pas un précédent et ce n'est pas dangereux, il n'y a personne qui est mort, on le retrouve dans la loi 136. C'est tellement vrai, ce que je vous dis, que ceux qui étaient ici hier ou avant-hier - je ne me souviens plus parce qu'il y a quelques heures qu'on est en commission, toujours la même, mais sur des lois différentes et avec des ministres différents - je me rappelle qu'on a fait référence, sur le sujet qu'on a traité précédemment, qui était une loi sur l'environnement, la Loi sur les

espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ont dit à un moment donné: Écoutez, pour ce qui est des pouvoirs des municipalités, c'est déjà dans la loi 99. Je me rappelle le numéro. Mais ce qu'on ne dit pas, c'est que les municipalités ont fait une bataille contre ça. Elles étaient contre, mais on leur a imposé. Maintenant, on y réfère, mais on ne dit pas qu'elles se sont battues. On dit: C'est déjà dans une loi, arrêtez de vous énerver.

Mais cela a été contesté par l'Union des municipalités du Québec, par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, puis ça a passé quand même. La démocratie est comme ça. Mais maintenant, on l'utilise en disant: Arrêtez de vous énerver, c'est passé, c'est ailleurs. Mais pour des gens qui n'ont pas vécu l'autre commission sur la loi 99, contre laquelle mon collègue, critique des affaires municipales, qui est ici, s'était certainement opposé, quelqu'un qui ne l'a pas vécu, a pour son dire que tout le monde est content. Imaginez-vous, c'est passé et les municipalités vivent avec. Ce n'est pas la réalité et c'est la même chose, on amène des précédents dans cette loi.

Quand le ministre dit: Votre amendement, on devrait le compléter en spécifiant et en mentionnant nommément les chartes, ce serait encore un précédent, ça n'existe pas dans les lois. On ne retrouve pas dans les lois où on réfère aux droits et libertés fondamentaux des citoyens la mention précise des chartes. Pourquoi? Parce que c'est implicite, c'est naturel, c'est normal dans la société, toute référence... c'est exactement ça.

L'amendement qu'on propose répond exactement à la discussion qu'on a eue au début et on va y référer à l'avenir. Si jamais ce n'était pas voté, on va certainement référer, non pas au vote, mais toujours en parallèlle avec le discours qu'on a tenu il y a à peu près une demi-heure où on disait: Pour être plus large et plus clair, vous devriez amener votre amendement, qui était d'ajouter "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux", au début du chapitre et non pas à l'article 3° du même chapitre. C'est exactement ce qu'on fait pour les mêmes arguments, avec les mêmes buts à atteindre. Cela ne peut pas faire autrement qu'être la logique même si on veut aller dans le sens du discours qu'on a tenu il y a une demi-heure.

Le texte est le même, l'objectif est le même et on l'a modifié en fonction d'une suggestion du ministre à laquelle j'adhère. Effectivement, on est mieux de l'inscrire au début de l'article, plutôt qu'à un paragraphe particulier de l'article, même si, dans le projet de loi 136, et c'est pour ça que nous l'avions vu là, la discrimination qu'on veut apporter est par rapport au paragraphe 3° de l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Sauf que, vous aviez raison, M. le ministre, et c'est pour ça que j'y adhère, votre suggestion est tout à fait correcte et c'est la raison pour laquelle l'amendement est déposé. L'ajout des mots "dans le respect des libertés et des droits fondamentaux" va plutôt après les mots "La Société a pour objet" que après les mots "des citoyens du Québec" qu'on retrouve au paragraphe 3° de l'article 3.

Je soumets aux membres de la commission cette motion en espérant que, pour la sécurité des citoyens du Québec qui vont être concernés par ce projet de loi maintenant et dans le futur, on accepte d'introduire cet amendement, d'ajouter ces mots au projet de loi 136, un ajout qui deviendrait l'article 0.1 en attendant la renumérotation du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je n'ai pas le goût d'étirer le débat sur cet élément essentiel de la compréhension des objectifs et des balises nécessaires à apporter, parce que l'Opposition a raison de souligner que lorsqu'un pouvoir réglementaire est confié à une société comme la Société d'habitation du Québec, le législateur doit s'assurer ou prendre toutes les précautions requises quant à l'application des droits et libertés qui sont contenus dans la charte québécoise et dans la charte canadienne.

La première tentative de l'Opposition officielle était sur le plan de la rédaction législative malhabile. La deuxième, je vous le soumets bien humblement, est aussi malhabile. Dans les cironstances, je voterai contre cet amendement, mais je vous préviens immédiatement que compte tenu de l'importance du sujet, je proposerai un amendement au même article qui nous donnera des garanties additionnelles, si besoin est, compte tenu des objectifs que nous nous fixons, c'est-à-dire que les objets sur lesquels la Société a des pouvoirs seront balisés par la charte québécoise et la charte canadienne.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Paré: Oui, je vais revenir là-dessus. Je sais déjà... Donc, je ne parlerai quand même pas sur l'autre motion qu'il va nous amener, même si je connais le sens, mais je vais défendre celle-là avant qu'on la batte. Le ministre va nous amener... Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça. Je dois dire que c'est une façon inquiétante de légiférer. On nous amène souvent dans des choses qui ne sont pas acceptables. On peut bien légiférer d'une façon boiteuse, souvent pas correcte. Je pense à la fille qui représentait les municipalités régionales de comté avant-hier. Il était minuit, elle nous regardait légiférer et elle a dit: Mon Dieu, Seigneur! C'est inquiétant de regarder comment on légifère dans ce Parlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... regardable!

M. Paré: Qu'on soit obligé de poser autant de questions, de veiller aussi tard sur un projet de loi déposé en décembre de l'an passé, qu'on nous dépose ici avec des amendements... On parle d'amendements et on n'en a pas aussitôt réglé un qu'on dit "on avait oublié un sous-amendement" et on rouvre les articles. Vous vous le rappelez, Mme la Présidente. Cela n'a pas de bon sens; on a rouvert je ne sais plus combien d'articles. On était même rendu au dernier article et on est revenu sur au moins deux.

Je regarde ça et je me dis que c'est inquiétant. Le ministre peut bien nous amener - et on pourrait bien embarquer dans le jeu - une autre modification - et on va en discuter tantôt - qui fera qu'on va avoir l'air fou de la refuser mais, en même temps, si on l'accepte, on embarque dans le jeu de légiférer d'une façon... Des fois, je me demande comment on peut faire ça. Même une municipalité, je pense qu'on lui Interdirait de légiférer comme ça en lui disant: écoutez, vous allez au moins respecter le minimum des lois. Nous, c'est vrai qu'on peut créer des précédents. C'est la même chose que la fiscalité, II faut que les municipalités balancent. Le gouvernement, même s'il a des déficits, ce n'est pas grave. En ce qui concerne les lois, ça semble être la même chose. Vous autres, vous respectez des règlements et, nous, même si on ne les respecte pas, on a tous les droits et tous les pouvoirs.

Mais quand on veut vraiment se garantir le respect des droits et des libertés fondamentaux, c'est comme ça qu'on doit l'introduire dans un projet de loi. Vous pouvez amener autre chose dans l'esprit des chartes... Mais, encore une fois, pour réparer un précédent, on va en faire un autre. Si jamais votre modification, c'était ça, de citer les chartes nommément, vous essayerez, encore une fois, de me donner l'exemple d'une loi où on retrouve quelque chose de semblable. Si vous me donnez des exemples, je dois vous dire que je suis assez ouvert. Je suis prêt à adopter des choses qui sont... Mais si vous n'avez pas d'exemple et que vous êtes en train de créer des exemples, je trouve ça inquiétant pour un législateur. Je trouve ça inquiétant pour un ministre avec la formation que vous avez.

Il y a des choses, on va en discuter. À moins que vous fassiez une proposition qui, vous le savez, va être bloquée au comité de législation. Donc, on aura placoté et légiféré et, là, on dira - on les connaît, les discours - aux gens qui vont s'opposer: Écoutez, ce n'est pas de notre faute. On l'entend assez, le discours. Cela n'a pas de bon sens. Des ministres qui n'obtiennent pas de budget et qui disent: Ce n'est jamais de notre faute. Ce n'est même pas la faute de notre gouvernement. C'est la faute du Conseil du trésor, comme si le Conseil du trésor se trouvait un... C'est un ennemi avec un char d'assaut en face du parlement. C'est le discours qu'on tient.

Face aux gens qui vont venir s'opposer, on pourra tenir le discours: Écoutez, on voulait... On s'est battu. On s'est quasiment battu contre l'Opposition. Cela a pris une heure pour la convaincre de mettre une affaire que nous savions inacceptable. Mais cela a été refusé par les méchants du comité de législation Ce n'est pas de notre faute si ce n'est pas là

Si vous n'acceptez pas ça, j'espère que la proposition que vous ferez à la place sera une formulation qu'on retrouve dans d'autres textes de loi. Sinon, vous allez nous prouver que vous n'avez pas... Comment vais-je dire ça? Je veux être poli. Vous ne prenez pas toutes les façons, tous les moyens de légiférer correctement et ce serait dommage.

Donc, Mme la Présidente, je n'irai pas plus loin. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent parler là-dessus, mais je n'ai pas d'autres commentaires sur la motion que j'ai déposée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? M. le ministre. (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer les contradictions tellement évidentes, enfantines et conscientes du député de Shefford qui s'applique à faire un "filibuster" alors que nous pensions travailler d'une façon constructive ce soir.

Mme la Présidente, je vous dirai que l'amendement proposé par le député de Shefford, autant son premier, qu'il a retiré, que son deuxième, ne compte pas de précédent dans aucune loi que je connaisse qui a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.

Dans le but de rassurer l'ensemble des parlementaires et le député de Shefford, nous avons l'intention de proposer un amendement Je ne crois pas qu'il y ait de précédent non plus dans les lois du Québec, je vous le dis bien honnêtement et bien gentiment. Parce qu'à moins d'utiliser une clause "nonobstant" quant à la charte québécoise et quant à la charte canadienne, toutes les lois que nous adoptons sont soumises à ces deux chartes.

Maintenant, vu que vous avez des doutes, vu que vous voulez faire de la petite politique et du "filibuster", on a l'intention de proposer un amendement qui, sur le plan politique, va faire référence aux chartes tant québécoise que canadienne de façon à donner une double assurance et une double garantie alors qu'il n'y en a pas besoin. Oui, c'est un précédent sur le plan législatif. Mais les deux éléments que vous nous avez proposés jusqu'à maintenant n'ont jamais été proposés par aucun autre député. Votre faiblesse sur le plan de la rédaction législative m'inquiète et m'indique que vous avez décidé d'oublier les droits fondamentaux des bénéficiaires de notre loi pour tenter de faire de la petite politique mesquine plutôt que de travailler de façon constructive à la bonification, à l'améliora-

tion d'un projet de loi, de la réglementation que nous vous avons soumise. Vous avez choisi de faire tourner l'horloge.

De façon à rassurer l'ensemble des bénéficiaires de cette loi, oui, nous allons utiliser un précédent qui n'ajoutera rien mais qui, explicitement, pour ceux qui lisent le projet de loi, fera référence aux deux chartes de façon que lorsque la réglementation sera rédigée par la Société d'habitation du Québec, qu'ils soient encore davantage conscients, parce qu'ils auront lu l'article habilitant, qu'ils doivent se baliser à l'intérieur de ces chartes, même si cette obligation est présente partout. C'était là l'essence de mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Pas d'autre intervenant. L'amendement 0.1 déposé par le député de Shefford est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Rejeté.

M. Paré: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Trois pour; cinq contre et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois pour; cinq contre; une abstention. La motion est rejetée. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'aurais un amendement, tel que je l'ai indiqué, qui n'ajoute rien au projet de loi, mais qui a pour objectif de sécuriser ceux qui, parmi nous, ne connaissent pas les techniques législatives, ceux qui, parmi nous, ne savent pas déjà que l'ensemble des lois que nous adoptons, à moins d'invoquer la clause "nonobstant", sont soumises aux chartes québécoise et canadienne. L'article se lirait comme suit: Insérer, avant l'article 1, le suivant: "L'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (Lois révisées du Québec, chapitre S-8) est modifié par l'insertion dans la première ligne et, après le mot "objet", des mots "compte tenu des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne (Lois révisées du Québec, chapitre C-12) et de la Charte canadienne des droits et libertés (inscrire ici la référence à cette loi)." Nous ne l'avions pas, mais il s'agit d'inscrire la référence à cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Paré: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Niaisage!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente. Mon amendement parle par lui-même, pour ceux qui savent comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'ai un peu de difficulté parce que je n'ai pas le dossier devant moi. J'ai tout de suite un sous-amendement à proposer, étant donné que nous, on vote ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, Mme la Présidente, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement du ministre est retiré. À ce moment-là, nous appelons l'article 1 du projet de loi.

M. Dufour: Ouf, mais comment ça marche? Mme la Présidente, question de directive. On peut faire ça, jouer au yo-yo comme ça, tant qu'on veut? On propose un amendement, et si on voit que quelqu'un veut en parler, on le retire?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que le ministre a le droit de retirer son amendement. Le député de Shefford n'a pas demandé de parler sur l'amendement du ministre, il a proposé un sous-amendement. Le ministre ayant retiré son amendement, il n'y a plus de sous-amendement à apporter.

M. Dufour: Mme la Présidente, vous n'avez même pas permis au député de Shefford de dire quel était ce sous-amendement. Vous avez présumé que le sous-amendement irait à l'encontre de quoi que ce soit?

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas, M. le député de Jonquière. J'ai demandé au député de Shefford s'il voulait parler sur l'amendement du ministre, il m'a dit non, mais qu'il déposerait un sous-amendement. Avant qu'il dépose son sous-amendement, le ministre a décidé de retirer son amendement, alors le sous-amendement n'a plus sa raison d'être.

M. Dufour: On trouve ça drôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a le droit de retirer son amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 1, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Et là, on appelle l'article 1.

M. Paré: Juste quelques minutes sur le retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je trouve ça trop facile, et je l'avais prévu tantôt dans mon exposé, le ministre sait très bien ce que je veux dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, le député de Shefford parle sur quoi, présentement?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le retrait.

M. Paré: Je parle sur la motion de retrait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous aviez fait une motion? Il n'y a pas eu de motion, il y a eu retrait.

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai retiré.

M. Paré: On n'a pas voté. Il y a un amendement qui a été déposé et on décide de le retirer. Est-ce qu'on a le droit de discuter du retrait d'une motion qui a été déposée?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 195, M. le député de Shefford, troisième paragraphe, on dit: "L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. "SI elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue. "SI elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat", mais elle n'a pas été mise en discussion.

M. Paré: Question de règlement, Mme la Présidente. Est-ce que vous ne considérez pas le fait qu'elle ait été déposée, qu'elle ait été lue, que le ministre ait dit qu'il n'a pas de commentaire, que je sois intervenu en disant que J'avais un peu de difficulté à vous dire exactement comment je peux intervenir... Je vous ai dit: Je ne l'ai pas devant moi, est-ce que je peux en avoir une copie, mais, en attendant, j'aurais déjà un sous-amendement à vous proposer. Donc, c'est moi qui avais la parole, j'avais le droit de proposer un sous-amendement ou de discuter Que le ministre décide, parce qu'il ne veut pas discuter d'un sous-amendement, de retirer son amendement, il a le droit de le retirer, mais je pense que j'ai le droit de parler sur une motion qui a été déposée, qui a été lue. Le ministre n'a pas utilisé son droit de parole, mais c'est tout comme s'il l'avait fait parce qu'il n'a pas voulu prendre le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas voulu prendre le temps?

M. Paré: Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de discuter sur la motion de retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député de Shefford, c'est un incident un peu inusité. J'ai demandé au ministre s'il avait des commentaires à faire sur son amendement. Il a dit qu'il n'avait pas de commentaires, qu'il était très compréhensible. J'ai demandé au député de Shefford s'il avait des commentaires à faire Vous avez dit que non, mais que vous auriez un sous-amendement; que c'est un peu difficile pour vous, mais que vous auriez un sous-amendement. Peut-être que les termes ne sont pas exacts,

mais ça ressemble un peu à ça.

M. Paré: Question de règlement, Mme la Présidente, sur ce que vous êtes en train de dire. Vous dites: "Non, mais j'aurais un sous-amendement"; ce n'est pas: Non, je n'ai rien à dire. C'est: Je voudrais commencer par vous dire. Donc, c'est parce que j'ai quelque chose à dire dessus. Si j'avais l'intention d'apporter une modification, un sous-amendement, c'est que j'avais l'intention de discuter et d'en parler, un sous-amendement directement relié à l'amendement, sinon il n'y a rien à parler. Comment était-ce possible, Mme la Présidente - c'est une autre question que je vous pose - alors que j'avais le droit de parole, que le ministre décide que c'est fini et qu'il le retire? C'est moi qui avais le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le retirer en tout temps.

M. Paré: Non. Il faut avoir le droit de parole. C'est moi qui avais le droit de parole. J'étais en train d'en discuter. J'avais commencé en disant même que je voulais présenter un sous-amendement, donc, j'étais en train d'en parler. SI c'est un sous-amendement, si c'est une modification qu'on veut apporter à un amendement, c'est qu'on est en train d'en discuter. Si j'avais le droit de parole, commment se fait-il que le ministre peut décider du revers de la main que ça n'existe plus et qu'on passe à autre chose? Je ne comprends pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est au règlement.

M. Paré: Oui, mais il est là. J'aurais au moins droit à mes 20 minutes sur l'amendement du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait que ce sont vos 20 minutes qui vous intéressent.

M. Paré: Non, ce ne sont pas 20 minutes que je veux. Sauf que j'ai le droit de parole et j'ai le droit de l'exercer, et ce n'est pas une façon de procéder de dire: On le retire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons procédé suivant le règlement. Nous vous demandons d'appliquer le règlement.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant que vous donniez votre point de vue, j'opine dans le sens que le ministre a déposé son amendement, il n'avait rien à dire. Mon collègue, porte-parole de L'Opposition, avait son droit de parole et le ministre l'a interrompu. Ce n'est pas la première fois que je vis des choses semblables. Cela arrive de temps en temps quand on relit la transcription des commissions parlementaires, le ministre a tendance à interrompre son critique. Peut-être pas de mauvaise foi, mais on sent que ça change, des fois, l'orientation de la discussion. J'ai cru comprendre ça et j'inviterais le ministre à relire la transcription des commissions parlementaires. Il va se rendre compte qu'il interrompt à tout bout de champ et ça change le débat, des fois, et ça change aussi la discussion.

Je prétends que mon collègue ayant le droit de parole, il aurait dû au moins le laisser aller jusqu'à ce qu'il ait fini son intervention. À ce moment, le ministre aurait pu dire: Je demande qu'on retire mon amendement. Sans ça, ça me semble comique. Il semble qu'on est en train de banaliser la commission dans le sens qu'on joue au yo-yo un peu. On dit: Ça marche ou ça ne marche pas? C'est du "give and take". Pour moi, ça devient une commission parlementaire qui manque de sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est assez inusité, sauf qu'on pouvait considérer l'intervention du ministre comme une question de règlement pour faire une motion de retrait. Au moment où vous avez dit que vous apportiez un amendement, II aurait pu dire: Question de règlement, je veux faire une motion de retrait. À ce moment, en faisant une motion de retrait, il n'y a pas de raison de discuter pendant 20 minutes.

Dans l'autre paragraphe, si on considère que la motion a été mise en discussion, chacun des intervenants peut discuter pendant 10 minutes sur les raisons du retrait. Le ministre peut discuter pendant 10 minutes sur la raison du retrait et le porte-parole de l'Opposition peut avoir 10 minutes pour discuter du retrait de la motion du ministre.

Je considère la motion de retrait par le ministre. "195. Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de 10 minutes. L'auteur a droit à une réplique de 5 minutes", après le porte-parole de l'Opposition.

M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre vos 10 minutes d'intervention pour expliquer pourquoi vous avez fait une motion de retrait? (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente. Je sais que l'objectif principal de l'Opposition est de faire de l'obstruction systématique. Je vais réserver mes 5 minutes de réplique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, vous avez 10 minutes pour commenter le retrait da la motion d'amendement.

M. Paré: Je vais essayer d'être très bref et mon but n'est pas d'étirer les travaux. Cela fait trois ans et demi que Je m'occupe de l'habitation et, vous le savez, à toutes les fois qu'on a craint qu'il se passe quelque chose, il s'est passé quelque chose. Exactement ce qu'on avait prévu. C'est encore la même chose. Je l'ai dit: Ce projet de loi m'inquiète. J'ai rencontré des groupes de locataires. J'ai même manifesté avec des groupes dans les rues en plein hiver. J'ai rencontré des gens des offices municipaux d'habitation et les craintes que j'ai sont en train de se confirmer dans ce projet de loi. Il y a des précédents là-dedans qui sont inquiétants, je l'ai dit.

Quand on veut s'entendre, il y a moyen de s'entendre. Nous avons corrigé l'amendement qu'on voulait apporter dès le début en fonction de ce que le ministre a dit. Il y a un de mes collègues qui a dit: Tu ne devrais pas parce que tu embarques - ce n'est pas la première fois qu'on voit ça - dans une espèce de jeu qui va faire qu'on va être obligé de refuser en dernier parce qu'on ne se sera pas entendus sur des propositions qui vont amener des amendements et des sous-amendements. Finalement, c'est exactement ça. Mon collègue avait raison. J'ai embarqué dans le jeu d'accepter une proposition, un sous-amendement et un amendement qui font que ce qui semblait être acquis par tout le monde, qu'il fallait garantir le respect des libertés et des droits fondamentaux, on dit que c'est implicite, sauf que ce n'est pas dans la loi. C'est une loi qui crée de la discrimination. C'est ce que je voulais dire. Je trouve dommage que ce soit comme ça. Je vais continuer avec la même détermination à chacun des articles dans le but de clarifier les choses mais, si possible, dans le but d'améliorer les choses. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Après deux tentatives malhabiles sur le plan de la rédaction législative, je ne dirai pas qu'il s'agit là d'un sujet qui est simple, Mme la Présidente, lorsque nous parlons de l'application des chartes, lorsque nous parlons du respect de ces libertés, de ces droits qui sont garantis par ces chartes. Compte tenu des dispositions d'une loi, il faut agir avec une extrême prudence. Le gouvernement a tenté de convaincre l'Opposition officielle. Tout le monde qui a une formation juridique de base - je pense qu'un cours de 35 heures suffirait, en première année d'université - peut comprendre que l'ensemble des lois, si on n'invoque pas la clause "nonobstant*, est soumis aux chartes. Le député de Shefford semble avoir des difficultés avec cet élément. Nous avons voulu, comme gouvernement, pallier ces difficultés de compréhension du député de Shefford.

Le député de Shefford. parce qu'il a un autre objectif qui paraît de plus en plus comme nous avançons dans ce débat, l'objectif de retarder, d'utiliser le règlement, comme c'est son droit de parlementaire de le faire et je le respecte, mais il s'agit de le dire très clairement... Le député de Louis-Hébert l'a dit hier soir, je le répète ce soir, ce n'est pas l'intérêt des bénéficiaires du projet de loi que le député de Shefford a à coeur, c'est de faire de la petite politique. Le gouvernement a tenté d'introduire un article qui, sur le plan de la technique juridique, est inutile mais de façon à rassurer l'ensemble des intervenants, nous tenions à ajouter cet article. Le député de Shefford a tenté de faire tourner l'horloge, d'étirer le temps, d'essayer de jouer avec des sous-amendements. Le gouvernement veillera, dans les circonstances, Mme la Présidente, à prendre les dispositions et le gouvernement a d'autres façons d'Intervenir, où le député de Shefford ne pourra pas faire tourner l'horloge, comme on dit, de façon à assurer les bénéficiaires du projet de loi que chacune des dispositions sera interprétée par les tribunaux compte tenu de l'ensemble des dispositions, de la charte québécoise et de la charte canadienne. Ce qui compte, Mme la Présidente, c'est que les bénéficiaires obtiennent cette garantie. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. J'appelle donc l'article 1. Avant, est-ce que la motion de retrait est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion de retrait est adoptée.

M. Paré: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 1, M. le ministre.

Loi sur la Société d'habitation du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 1 du projet de loi peut s'expliquer comme suit: Même si la loi prévoit que les programmes de la Société peuvent comporter des exclusions ou des préférences fondées sur l'âge, la Société n'a pas actuellement le pouvoir de déterminer la catégorie à laquelle appartiennent les logements à loyer modique dans tout ou partie d'un même immeuble, en vue d'en réserver l'attribution aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe. Dans les faits, il existe, depuis plusieurs années, deux catégories de logements: l'une pour personnes retraitées et l'autre pour familles et personnes seules de moins de 65 ans. Il s'agit donc de donner une assise légale à la détermination de ces catégories de logements par la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Comme dans chaque projet de loi, les premiers articles sont très importants parce qu'ils donnent l'objectif et l'orientation qu'on veut y apporter. C'est le début, et le reste vient confirmer ou vient souvent donner les modalités.

Cela le dit, c'est clair, ce projet de loi donne des pouvoirs à la Société d'habitation du Québec et, au deuxième paragraphe: "La Société détermine la catégorie à laquelle appartiennent les logements... dans tout ou partie..." et, en plus, "...d'en réserver l'attribution aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe". Je veux juste que le ministre me dise, quand on retrouve ce texte, quand on dit: "...les conditions d'appartenance à un même groupe", si ça pourrait être un même groupe, ce qu'on retrouvait... Vous pouvez dire que ce n'est pas le document qui sert à préparer le règlement, sauf que c'est un document de la Société d'habitation du Québec. Quand on parle des grandes lignes du projet de réglementation de la sélection des locataires de mars 1987, c'est même le document qui a amené votre prédécesseur à mettre sur pied un comité.

On retrouve là-dedans des orientations. Et, parmi celles-là, on dit qu'un même groupe pouvait être, selon ce qu'on pouvait lire là-dedans, des couples avec enfants, donc, de privilégier ou de favoriser, et non seulement... Je pourrais reprendre le Journal des débats de l'Assemblée nationale, parce que je me rappelle avoir demandé, à quelques occasions, à votre prédécesseur à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire: Est-ce qu'il se pourrait qu'on réserve à des couples avec enfants, donc, qui deviennent un même groupe avec des conditions particulières... Votre prédécesseur a défendu cette argumentation à plusieurs reprises en disant que ça pouvait être possible, ça pouvait même être très bon, parce qu'on doit retrouver à l'intérieur de ces habitations plus d'hommes, plus de couples, et il reprenait de l'argumentation qu'on retrouve ici, et on l'a dénoncé à plusieurs occasions à ce moment-là, cela permettrait d'avoir davantage une vie de quartier, plus de sécurité, et on donnait une foule d'arguments.

Est-ce que vous convenez qu'à partir du texte qui est là, la Société pourrait nous amener un règlement qui fait que l'on privilégie des couples avec enfants ou qu'on pénalise indirectement - parce que si on en favorise un, c'est au détriment des autres - ou qu'on discrimine un autre groupe d'appartenance qui serait celui des femmes chefs de famille monoparentale? Est-ce que la Société est en train d'acquérir par ce projet de loi le pouvoir de faire ce que je viens d'énumérer?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre très spécifiquement à la question soulevée par le député de Shefford, vous comprendrez que nous avons répondu à l'invitation qu'il nous avait faite, et c'était là l'intention manifestée par mon cabinet dès le début. Nous n'avions pas l'intention de laisser cachés les règlements qu'autorise cette loi. Vous retrouvez, pour répondre à votre question, M. le député, dans les documents que nous vous avons distribués sur le plan de la réglementation, les catégories et sous-catégories de logements à loyer modique, à l'article 1. Je sais que, pendant les heures où nous avons suspendu les travaux, vous et votre équipe de personnes compétentes qui vous entourent, avez pris le soin de prendre connaissance de ce règlement et que vous êtes donc à même de retrouver, là où je vous l'indique, les réponses aux questions que vous posez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais questionner de nouveau, c'est évident, parce qu'on a le même style de réponses qu'à l'Assemblée nationale. Très souvent, la première réponse qu'on a à la première question qu'on pose c'est: Je vous ai déjà répondu là-dessus. On est à l'article 1 et c'est ce que le ministre est en train de nous dire, directement ou indirectement: On vous a déposé des documents, donc vous avez la réponse. Ce que je vous demande, c'est d'être clair, ce n'est pas compliqué. Est-ce que l'article 1 du projet de loi 136 - et là, si vous dites le contraire, je vais me poser des questions sur l'esprit même du projet de loi quand vous avez dit que l'essence même et l'élément moteur, c'est la discrimination - donne le pouvoir à la Société d'habitation du Québec de discriminer par rapport à des conditions d'appartenance à un même groupe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, le député retrouvera, vu que le gouvernement, fidèle à sa pratique législative, a déposé, contrairement au gouvernement précédent, la réglementation accompagnant le projet de loi, la réponse à sa question à la section I, article 1. Je vais, Mme la Présidente - je pense que ça fait partie de mon rôle de ministre, au cas où quelqu'un du côté de l'Opposition n'en ait pas pris connaissance - effectuer une lecture dudit article et tenter d'apporter toutes les explications au député de Shefford, étant convaincu que, même lorsque toutes ces explications auront été apportées, le député de Shefford aura quand même des questions qui feront référence à ces explications. Cela me fera plaisir, Mme la Présidente, de passer la soirée, jusqu'à minuit ce

soir, à répéter au député de Shefford que le règlement découlant de l'article 1 de la loi, section I, intitulé "Catégories et sous-catégories de logements à loyer modique" est fidèle aux explications que j'ai données dans ma première intervention, à l'occasion de l'introduction de cet article. Ensemble, nous pouvons lire ce qui suit. "1. Les logements à loyer modique sont classés en deux catégories. "1° catégorie A: les logements pour les ménages de personnes âgées; "2° catégorie B: les logements pour les ménages de familles; "

Pourquoi, Mme la Présidente, cet article est-il nécessaire? Comme je l'ai expliqué, hier, à l'occasion des remarques préliminaires, le seul objectif de ce projet de loi est de déléguer aux offices municipaux d'habitation une certaine flexibilité dans l'adoption de critères d'admissibilité. Maintenant, depuis 1979, la Société d'habitation du Québec fonctionne, dans certains cas, sans les autorisations légales requises. Elle l'a fait sous le gouvernement précédent, elle l'a fait sous le gouvernement actuel. La modification apportée vise à donner à la Société des pouvoirs législatifs qu'elle n'a pas présentement et qu'elle exerce de facto quant à la catégorisation des ménages par personnes âgées ou par familles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford. (21 h 30)

M. Paré: Est-ce que le ministre reconnaît que c'est par l'article 1 du projet de loi 136 que la Société d'habitation du Québec pourra commencer à diviser, par des conditions d'appartenance à un même groupe, tel qu'on le retrouve à la page 2 du document qu'il nous a remis cet après-midi, paragraphe 6, lequel dit: 'malgré l'article 5, dans tout immeuble ou partie distincte d'un immeuble qui comprend à la fois des logements de catégories A et B, à un logement de catégorie B - donc familles - ne peut être attribué qu'à un ménage dont le demandeur ou le chef de ménage, au sens de l'article 1 du règlement sur la location d'un logement à loyer modique, est âgé d'au moins 50 ans et les enfants à charge d'au moins 16 ans. " On fait Ici une discrimination à partir de l'âge. Donc, c'est exactement ça. Ce sont des conditions d'appartenance à un même groupe à partir de l'âge. Cela veut dire que dans des HLM - et il faut que les députés le sachent dans leur comté parce que ça va amener des modifications de fonctionnement, et on en a tous ou, en tout cas, plusieurs dans nos comtés - mixtes qu'on appelle, une partie, un certain nombre est réserve aux personnes âgées et un certain nombre aux familles. À partir de ce règlement, si jamais il se rendait, parce que ça peut être modifié sans consultation n'importe quand, c'est ce que permet le projet de loi, ça pourrait même aggraver ou limiter, mais ce que ça veut dire, c'est que la partie réservée aux familles, à partir de l'application dece règlement, serait pour les familles dont le chef de famille est âgé d'au moins 50 ans et les enfants à charge d'au moins 16 ans. Imaginez la restriction qu'on amène déjà dans une partie des HLM.

Il faudra que le chef de famille soit âgé d'au moins 50 ans et les enfants à charge d'au moins 16 ans. C'est ce que ça veut dire. Donc, c'est une première discrimination qu'on peut rattacher au deuxième paragraphe de l'article 1 qui dit: "remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe. "

C'est exactement ça et c'est ce que ça veut dire. Donc, on risque peut-être d'avoir des problèmes finalement là où on manquera de HLM ou d'en avoir qui seront vides sur une certaine rue parce qu'on aura trop limité par rapport à des conditions d'appartenance à un même groupe. C'est le pouvoir qu'on est en train de donner. C'est quand même plus limité. On sait que ça peut arriver. Je ne sais pas si, chez nous, ce sont ces gens qui sont à la recherche d'un HLM. Au moins, on connaît un projet de règlement qui n'est pas nécessairement le projet qui va être en application dans une année ou dans six mois parce qu'il pourrait être modifié en cours de route. On va le voir tantôt et on le volt déjà. La Société détermine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas le déposer. On ne l'a pas encore.

M. Paré: Ma question est bien simple. Est-ce que j'ai raison de dire que le paragraphe 6 du règlement sur l'attribution des HLM à loyer modique, déposé cet après-midi, est applicable ou va être mis en vigueur par la Société d'habitation du Québec par le pouvoir qu'on lui donne au paragraphe 2 de l'article 1?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'argumentation du député de Shefford est très parcellaire et morcelée. Je le réfère aux propos que je viens de lui adresser concernant l'article 1. Maintenant, considérant que l'article 6 auquel il réfère stipule très clairement, à son début, premier alinéa: "malgré l'article 5", je l'Invite à prendre connaissance de l'ensemble de l'article 5. Maintenant, nous pourrions prendre le temps de le faire ensemble. Une fois que nous avons stipulé à l'article 6 que malgré les éléments importants de l'article 5, nous disons: - et c'est le règlement qui le dit - Dans tout immeuble ou partie distincte d'un immeuble qui comprend à la fois des logements de catégories A et B, des catégories que nous avons définies tantôt à l'article 1, un logement de catégorie B, donc un logement de ménage de famille, ne peut être attribué qu'à un ménage dont le demandeur ou le chef de ménage, au

sens de l'article 1 du règlement sur la location d'un logement à loyer modique, est âgé d'au moins 50 ans et les enfants à charge d'au moins 16 ans."

C'est à la demande de l'Office municipal d'habitation de Montréal qui, compte tenu des anciennes politiques, sous les gouvernements précédents, a construit des HLM pour personnes âgées qui souhaitaient se retrouver dans une certaine tranquillité. C'est pour donner suite à cette demande de l'Office municipal d'habitation de Montréal que nous incluons cet article qui se doit d'être interprété compte tenu de l'ensemble des dispositions contenues et à la réglementation et à la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends ce que vous dites et vous avez raison. Quand on lit ça et qu'on dit que c'est ce qui est écrit, c'est vrai. Là, c'est clair et net, cette possibilité, ce genre de discrimination qu'on est en train de faire, répond en toutes lettres à l'article 1, 2° paragraphe, où on dit: ou partie d'un même Immeuble en vue d'en réserver l'attribution aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe. C'est exactement ça. On a l'exemple. C'est une partie d'immeuble, je viens de le dire, réservée en exclusivité à un groupe de personnes qui remplissent des conditions d'appartenance à un même groupe. En même temps, cela veut dire - il faut en être bien conscients, c'est ce que les groupes ont dénoncé - que d'autres personnes qui pouvaient être admissibles ou qui le sont, au moment où on se parle, ne le seront plus. Je pense ici à toutes les personnes dans la quarantaine, avec des enfants, aux chefs de famille monoparentale qui étaient dans les HLM famille et qui ne sont plus admissibles. Si la femme - parce que ce sont à 90 % des femmes, même si elle a des enfants - n'a pas 50 ans ou si ses enfants ont moins de 16 ans, on vient de les éliminer de ce groupe de gens, donc de cette partie des HLM réservée aux groupes qu'on vient d'identifier. C'est un groupe qu'on est capable de visualiser ce soir.

On voit exactement jusqu'où cela peut aller. Mais cela pourrait aller encore à une foule d'autres adaptations qui feraient en sorte, finalement, de privilégier des groupes, pas nécessairement les plus démunis de la société, il faut être bien clairs là-dessus. Cela répond à l'objectif mentionné, aussi, parce que cela va éliminer du monde. C'est un des objectifs. C'est, en tout cas, l'objectif de la Société qui était mentionné nommément dans le document de mars 1987 où il est dit: II faut aussi ajouter un objectif d'ordre administratif, soit alléger le volume déjà imposant des listes d'attente. Cela va nous le permettre. Quand on ne sera pas catalogué dans un groupe, cela veut dire qu'on ne sera pas éligible et qu'on est exclu. C'est là que l'on parle de double liste, de liste à part, de liste à côté, de liste spéciale, de liste en fonction des catégories. C'est exactement ce qu'on dénonce depuis le début et qui est en train de se confirmer ici. C'est clair et net.

Tout ce que le ministre est capable de dire, c'est qu'effectivement, en lisant... Il l'a fait correctement. Il a lu le projet de règlement de la Société d'habitation du Québec, le deuxième paragraphe de l'article 1. Il a lu ensuite les paragraphes 5 et 6 en montrant que, et... cela a répondu à ma question, le pouvoir donné à la Société d'habitation du Québec permet ce qu'on retrouve à l'article 6. On pourrait dire à l'article 6 que c'est quelque chose d'acceptable, que, cela peut peut-être s'adapter à certains HLM de quartiers plus vieillissants de Montréal. Sauf que la, on en discute mais le pouvoir qu'on donne, on n'en discutera plus quand arriveront des amendements, des aménagements, des modifications dans le futur. C'est l'occasion qu'on a parce qu'à partir de maintenant, c'est la Société qui décide sans prépublication pour discussions. Donc, on se ramassera, dans nos comtés, avec les problèmes de HLM ou les problèmes pour les gens qui veulent entrer dans les HLM et qui ne le pourront pas. J'ai pas mal donné les commentaires que j'avais sur l'article 1.

M. Godin: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de

Mercier.

M. Godin: ...nos pires présomptions sont confirmées. Les villes veulent créer des ghettos.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Godin: Je peux tout à fait laisser le droit de parole au ministre qui parle si peu souvent. Cela ne me dérange pas du tout, au contraire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Godin: Je sais que vous en ferez bon usage, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour ne pas oublier l'argumentation que vient de nous servir le député de Shefford et peut-être que les propos que je vais tenir vont faire en sorte que le député de Mercier en aura davantage ou moins à dire.

Il est certain que lorsque vous traitez de mesures de nature discriminatoire, mais, suivant les opinions juridiques que nous avons obtenues, qui sont autorisées par les chartes québécoise et canadienne, vous êtes toujours en terrain délicat. Lorsque vous établissez des priorités parmi les

personnes les plus démunies, vous effectuez des choix politiques. Le choix politique qui est indiqué à l'article 6, entre autres, du règlement que vous soulignez, est d'assurer une certaine quiétude aux personnes âgées dans un immeuble ou dans une partie d'immeuble où c'est mixte, où on retrouve du A ou du B. Vous pouvez être contre cette quiétude, c'est un choix politique qui vous appartient. Maintenant, nous pensons être capables de défendre sur la place publique le choix politique que nous faisons et nous nous sommes assurés que ce choix politique soit conforme aux deux chartes auxquelles nous sommes soumis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'ai compris la question.

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez un avis du jurisconsulte?

M. Paré: Je vais la répéter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez le déposer pour le mettre dans le micro?

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais souhaité le déposer, sauf que vous comprendrez qu'il est de tradition parlementaire - je comprends que vous êtes un petit peu nouveau à l'Assemblée nationale - de ne pas...

M. Paré: Pas tellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... déposer les avis du jurisconsulte, pour une raison bien simple, qui est comprise par tous les gouvernements qui se sont succédé et j'ai reçu de la part du Procureur général des mises en garde à cet effet. Le juristeconsulte pourra être appelé à l'avenir et sera certainement appelé à défendre devant les tribunaux une ou plusieurs dispositions et II ne peut pas fournir ses munitions à la partie adverse.

Maintenant, je suis certain que l'Opposition officielle, compte tenu des résultats de sa campagne de financement, des budgets mis à la disposition de son service de recherche par l'Assemblée nationale, de l'importance qu'elle accorde à ce projet de loi sera en mesure de se munir d'avis juridique, si besoin est, si elle a des doutes raisonnables suffisants et si elle accorde cette Importance à ce projet de loi et II nous fera plaisir d'en discuter.

M. Paré: Je trouve ça juste un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député j de Shefford.

M. Paré: Je vais laisser la parole à mon collègue, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais j'aimerais vous entendre: Un peu quoi? Parce qu'on m'affirme que, et d'expérience, c'est toujours la règle, je n'ai jamais vu un ministre ni péquiste ni libéral déposer un avis de jurisconsulte. Je trouve la demande un peu bizarre.

M. Paré: Oui, mais moi je trouve la réponse un peu bizarre aussi. On dit: Nous, on ne peut pas, là, mais, vous autres, ne vous gênez pas pour nous en apporter et on va discuter. Puis vous avez commencé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la même chose, voyons donc! Je vais être obligé de recommencer à zéro avec le député de Shefford.

M. Paré: Ha! vous pouvez répéter ça tant que vous voulez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est décourageant.

M. Paré:... sauf qu'avec les réponses qu'on a on est obligés de recommencer souvent, non pas pour avoir des nouvelles, parce que... En fait, on vous donne la réponse dans nos questions. On essaie juste de se faire confirmer ce qu'on a déjà décelé et ce que tout le monde sait d'avance. On essaie juste de se faire confirmer et d'avoir des garanties. Des garanties, on n'en a pas, mais des confirmations on en a un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire, comme je viens de le faire, et vous aviez raison, suivant un article de notre règlement, j'aurais pu invoquer que ce n'était pas d'intérêt public, et c'est ce que je fais, de déposer... La réponse que je vous ai donnée est Inspirée d'un avis de jurisconsulte.

M. Paré: Rapidement, dans la réponse que vous m'avez donnée, on ne peut pas le déposer parce qu'on s'attend certainement à ce que le jurisconsulte devra Intervenir souvent pour des mesures là-dedans, ce n'est pas très encourageant, ça. Je vais vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La façon de s'assurer que le jurisconsulte n'ait pas à Intervenir est de faire en sorte que l'habitation sociale soit offerte à tout citoyen et citoyenne - Je n'oserais même pas me limiter au Québec - de la planète, sans aucune restriction, parce que si vous commencez à mettre des limitations aux Québécois, la charte canadienne,

la mobilité des personnes à l'intérieur du Canada, si vous ne mettez pas de distinction sur la citoyenneté canadienne, vous faites des distinctions sur les origines, les ethnies, etc., c'est un voeu qui peut bien paraître mais il faut s'entendre sur ce que ça veut dire, et lorsque vous créez des dispositions qui visent à favoriser parmi les plus démunis certaines catégories, etc., oui, il y a de la discrimination positive. Mais le défi que nous avons comme législateurs, comme parlementaires, est de s'assurer que cette discrimination positive s'adresse, suivant les choix politiques que nous effectuons aux personnes qui sont les plus démunies de la société. ( 21 h 45)

Conformément aux dispositions des chartes, de mémoire, c'est surtout l'article 15 de la charte canadienne et surtout l'article 10 de la charte québécoise, sans exclure les premiers articles desdites chartes qui donnent les grandes orientations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Godin: Ce que je viens d'entendre confirme mes pires présomptions. On veut donner, pas sur le Jurisconsulte, mais sur l'instrument dont veut se doter l'office d'habitation municipal, d'avoir de beaux petits ghettos tranquilles pour personnes âgées, pas de bruit, pas d'enfants, pas trop de pauvres, pas de familles monoparentales... On entend, bien sûr, dans nos comtés, les propos des locataires de HLM, qui disent: Ah, il y a ces jeunes, maudit qu'ils font du bruit, et tout ça. Ils se plaignent à l'office d'habitation municipal qui répond: On n'a pas les moyens, pour l'instant de répondre à vos demandes. Il faut qu'on mette quelques pauvres chez vous, quelques enfants, quelques familles monoparentales. Mais si le projet de loi 136 est adopté, on va enfin être doté d'un instrument qui va nous permettre d'avoir des ghettos: au moins 50 ans et pas d'enfants de moins de 16 ans. Cela veut dire, Mme la Présidente et M. le ministre, que vous donnez une poignée à l'égoïsme social de certaines classes de citoyens. Les personnes âgées ne veulent pas de bruit dans leur maudit HLM, elles veulent juste être tranquilles. Elles ont enfin le HLM dont elles rêvent depuis des années, elles ont fait des pressions sur le ministre et leur député pour l'avoir, et le voisin est un gars ou une femme avec des enfants. Elles se disent alors: Pourquoi suis-je partie de chez moi? Je suis poignée avec des gens qui font plus de bruit que j'en avais avant dans ma rue Panet, ma rue Fabre ou Chambord, dans mon comté.

Par conséquent, je pense que les pires craintes qu'on avait sont confirmées. Il y a une sorte de discrimination anti-bruit qui se dégage de l'article 6 du règlement du ministre - je veux le remercier de l'avoir déposé - et cela ne correspond pas du tout à la définition du HLM historique qui est que ça rend service aux plus démunis, pas aux moins tranquilles, pas aux enfants qui ne crient pas et qui ne braillent pas, mais aux démunis. Un HLM qui serait destiné à devenir uniquement un ghetto de personnes âgées qui veulent avoir la sainte paix à leur âge, qui se couchent de bonne heure et tout ça, je pense que ça trahit la mission fondamentale des offices municipaux d'habitation, et la définition même d'un HLM.

Dans mon comté, j'entends souvent des plaintes contre certains voisins plus bruyants ou plus jeunes qui ont des enfants, et je me bats pour que, précisément, on reconnaisse l'existence... Le ministre sait aussi bien que moi que dans certaines villes, on ne veut pas avoir de maisons dans tel quartier pour les détenus qui sortent de prison, parce qu'on dit: Cela va faire du trouble, ce sont des voleurs et des ci et des ça. Tout le monde connaît ce problème. Je pense que le rôle d'un gouvernement est précisément de se battre pour la justice sociale et pour que les égoïsmes soient nivelés au profit d'une justice et d'une paix sociales dont tout le monde bénéficierait, et non pas seulement tel groupe, tel sous-groupe ou tel ghetto. Je suis sûr que le ministre est conscient de ça, parce que, malgré qu'on ne soit pas toujours du même avis, c'est une homme que j'estime plutôt ouvert dans ses idées, en général du moins. Mais ce n'est pas un chèque en blanc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans un cas particulier que je suis moins bon?

M. Godin: Je pense que le rôle des offices municipaux d'habitation est de privilégier les démunis, ceux qui n'ont pas de logement, ceux qui n'ont pas beaucoup de revenus. Évidemment, quand on privilégie les pauvres, on privilégie des fois le bruit. Cela déplaît aux personnes âgées, de 50 ans et plus, qui veulent avoir, comme on dit par chez-nous, "la crisse de paix". En général, le rôle du législateur n'est pas de privilégier des ghettos de sainte paix, mais des HLM destinés aux personnes à faible revenu. C'est la mission première d'un HLM, et si nous oublions ça, comme législateurs, on n'a pas d'affaire ici, à mon avis, à protéger les privilèges des gens qui n'aiment pas le bruit, qui n'aiment pas les enfants et qui veulent être tranquilles chez eux jusqu'à la fin de leurs jours.

Je pense que tout ministre ou tout député qui ne serait pas conscient des dangers que représente l'article 6 du règlement déposé par le ministre ne serait pas tout à fait au service de sa population, et surtout de la définition même d'un HLM, qui n'est pas d'avoir des hâvres de paix aux dépens de l'État, mais des hâvres où on peut loger des sans-abri, des démunis, qu'ils aient des enfants bruyants ou non. N'importe qui, conscient du problème des HLM, des plaintes qu'on entend de la part des locataires des HLM, avec les rêves secrets des directeurs d'offices

municipaux d'habitation, sait très bien que ces fonctionnaires veulent avoir des HLM où la paix règne, où ils n'ont pas de maudits problèmes, où il n'y a pas un locataire qui appelle pour se plaindre d'un voisin. Dans tous nos comtés c'est pareil, j'ai souvent ça chez moi, régulièrement. Je pense que s'il y a des problèmes dans un HLM, c'est à être réglé par la police, par les tribunaux ou par les procédures normales auxquelles tout citoyen a accès, et pas par la création de ghettos d'âge, de tranquiltté, ou anti-bruit. Je ne pense pas qu'un HLM doit être un "muffler", Mme la Présidente. Mes pires présomptions sont confirmées et si le ministre veut commenter mes propos, je n'ai que hâte de l'entendre.

J'ai terminé mon intervention sur ce point-là, l'en aurai d'autres plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vu que les règlements ont été déposés en milieu d'après-midi, je ne suis pas certain qu'on ait eu le temps de les lire très attentivement ou peut-être pas dans... Non, nous les avons lus avant de les déposer.

M. Dufour: Je parle de l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La compréhension que j'ai de cet article 6 n'est pas reliée à l'application générale qu'en fait le député de Mercier. L'application pratique de l'article 6 dans les faits vise des immeubles qu'on appelle mixtes, qui ne sont plus les immeubles que l'on fait a la Société d'habitation du Québec. Il s'agit de vieux immeubles qui ont été faits à l'époque. On me dit que c'est surtout à Montréal qu'ils sont situés, qu'il y en aurait une dizaine dans le Grand Montréal.

M. Dufour: Une dizaine de...

M. Godin: De bâtiments plus anciens, mixtes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'immeubles mixtes. L'article 6 trouve une application pratique sur le terrain dans une dizaine d'immeubles situés à Montréal où on a une clientèle qu'on appelle mixte, parce que maintenant on y va par familles ou personnes âgées. Dans cette dizaine d'immeubles mixtes, les personnes âgées qu'on y retrouve, comme ailleurs, sont des personnes défavorisées sur le plan financier, soit dit en passant, qui recherchent, comme d'autres personnes, une certaine quiétude. Si, dans ces Immeubles mixtes, on n'a pas un tel critère d'adaptation, ça veut dire que dans ces dix immeubles mixtes, au lieu d'envoyer la personne dans un immeuble avec familles, on l'envoie là, question de créer un peu de brasse-camarades et de frottage d'oreilles entre les générations. Si c'est un souhait de l'Opposition de créer une telle situation dans ces dix Immeubles, je recommanderais peut-être à l'Opposition de faire l'inventaire de ces dix immeubles, d'aller voir qui s'y trouve, de constater qu'il s'agit de gens démunis et qu'en agissant de la sorte on ne pénalise pas les autres groupes, parce que les gens qui se qualifient dans ces Immeubles, on n'a pas besoin de les loger dans d'autres immeubles.

Donc, on répartit mieux nos clientèles en tenant compte de leurs besoins respectifs Si l'Opposition ne partage pas ce point de vue, parce que j'ai eu l'impression en écoutant le discours du député de Mercier qu'il pensait que ça s'adressait à tous les Immeubles de la Société d'habitation du Québec, partout, que c'était un problème généralisé, etc., je n'ai pas compris qu'il avait compris que ça s'appliquait à une dizaine d'immeubles a Montréal. Je peux me tromper...

M. Godin: C'est parce que le ministre a dit: Ça vient d'une consultation que j'ai eue à Montréal. Et mol, pour être de Montréal et de la région...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous êtes conscient que ça s'adresse à une dizaine d'immeubles?

M. Godin: Ce n'est pas si évident que ça. Vous le dites et je suis prêt à vous croire, sauf que le règlement est là, et il est aveugle, il n'est pas le règlement de Pierre Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'applique à des immeubles mixtes. Ils existent ou ils n'existent pas, les immeubles mixtes. Tous les nouveaux immeubles qui sont construits depuis plusieurs années sont des immeubles soit pour personnes âgées, soit pour familles. Ce ne sont pas des Immeubles mixtes. C'est un résidu de vieux Immeubles qu'administre...

M. Godin: L'ancienne politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça et c'est pour ça que nous créons cette exception dans ces dix vieux immeubles, à la demande des intéressés, et ça ne nous semble pas, à première vue - nous sommes prêts à l'évaluer sous tous ses angles - pénaliser nos clientèles de familles pour qui nous continuons à construire...

M. Godin: Les intéressés étant les gens des offices municipaux d'habitation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, lorsque je parle des Intéressés, ce sont les clientèles qui sont logées, qui sont sur les listes d'attente ou qui sont admissibles.

M. Godin: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les offices municipaux d'habitation sont là, comme le gouvernement du Québec, pour donner des services à cette clientèle.

M. Godin: Cela répond à ma question pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment, mais s'il y a des questions on va répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais, Mme la Présidente, parler un peu sur la forme ou sur les détails de l'article 1. Ce dont on s'est rendu compte, c'est que lorsqu'on parle d'un immeuble, assez souvent, dans des offices municipaux d'habitation, il y a non seulement des immeubles, mais II y a des groupes d'immeubles situés au même endroit.

Donc, quand je regarde le libellé de l'article, ça semble s'adresser à l'immeuble comme tel. L'immeuble, est-ce que ça comprend le tout ou si c'est juste une bâtisse, bâtisse? Est-ce bâtisse par bâtisse, qu'on applique cette réglementation?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'interprétation juridique d'un même immeuble est bâtisse par bâtisse. C'était mon Intuition et je l'ai vérifiée auprès des experts.

M. Dufour: Mais le problème qu'on a, c'est qu'on peut avoir des catégories de bâtisses. Mais, déjà, a travers des implantations d'immeubles, il peut y avoir plusieurs bâtisses situées au même endroit. Si on commence à jouer avec des catégories, Immeuble par immeuble, ça pourrait changer la nature de l'habitation ou de l'habitat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça que, cet après-midi, nous avons distribué le règlement que, je suis certain, vous avez pris la peine de lire avec attention.

M. Dufour: J'ai lu une partie du règlement. Je sais déjà, par exemple, que le but du règlement - II ne faut pas se le cacher - c'est de faire de la discrimination, d'essayer de catégoriser les gens, d'établir des classes d'individus et, en même temps, c'est probablement pour diminuer des listes d'attente. Le vrai fond de tout ça, quand on regarde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis lorsque vous me dites que vous avez lu le règlement. Mais j'écoute quand même vos commentaires.

M. Dufour: Une partie. Mais quand on est intervenus, on avait toujours bien les grandes lignes et je ne suis pas prêt à dire que c'est tout changé depuis le début par rapport a ce qui a été déposé. Je pense qu'on a eu les grandes lignes du projet de règlement. Quand on lit les premières parties - il ne faut pas se le cacher - vous parlez des catégories A et B. Ce n'est pas une notion que vous établissez par le règlement cet après-midi quand vous l'avez déposé. Elle était déjà quelque part. Quand vous parlez de ménages, de conjoints et de familles monoparentales ou autrement, on a vu des... J'ai regardé les conditions d'admissibilité, à part ça. Il y a tout de même des éléments qu'on a retrouvés quelque part. En tout cas, par l'expérience que j'ai vécue dans le passé, on peut toujours bien déduire assez rapidement que le but visé, c'est de diminuer la pression des individus sur les logements sociaux, parce que ça va éliminer un certain nombre de personnes. Ce n'est pas pour donner un plus grand accès.

Si vous me dites que c'est pour donner un plus grand accès aux personnes en difficulté financière, à ce moment-là, on aimerait bien vous l'entendre dire. Je n'ai pas compris ça comme ça et je serais surpris que vous nous le donniez de cette façon. Vous pourrez réagir par rapport à ça si vous voulez.

Le deuxième point que je voulais amener, c'est qu'il y a aussi des logements ou des groupes de logements en location. Il y a l'aide au logement que la SHQ peut attribuer à l'entreprise privée selon certains critères. Souvent, ce n'est pas l'immeuble au complet qui est loué. Alors, l'office municipal n'est pas obligé de louer l'ensemble de la bâtisse. Il peut louer un certain nombre de logements. Comment allez-vous appliquer... Est-ce que ces critères qu'on établit vont être établis par rapport à la partie de la bâtisse qui est en location? Cela pourrait être toute la bâtisse. Mais est-ce que l'office municipal va être obligé de tenir compte de toute la structure des locataires de la bâtisse ou seulement de la partie et, là, il va faire l'application de son règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de Jonquière était absent lorsque l'article a été appelé et que j'ai fourni les premières explications. Mais dans les circonstances, ça me fait quand même plaisir de les répéter, Mme la Présidente.

M. Dufour: J'étais ici quand l'article 1 a été appelé. Vous pourriez peut-être le répéter.

(22 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais quand même répéter parce que, s'il y avait présence, il y a, semble-t-il, Incompréhension. L'article, dans la pratique, ne changera rien. Depuis 1979, la Société d'habitation du Québec fonctionne sans autorisation légale. L'article ne vise qu'à donner l'assise légale nécessaire à une fonction exercée par la Société depuis 1979. Donc, lorsqu'on se pose la question en fonction des bénéficiaires, des usagers, il n'y aura pas de changement pratique sur le terrain et je pense que c'est ça qui devrait rassurer l'Opposition officielle et répondre précisément aux questions, au moins à la première partie de la question du député de Jonquière.

Quant à la deuxième partie de sa question qui touchait l'aspect du locatif privé, je suis certain que le critique de l'Opposition en matière d'habitation a déjà Informé le caucus du Parti québécois et que, sans doute, le député de Jonquière n'a pas manqué ce caucus au moment où le député de Shefford a spécifié que les allocations de logement sur le marché locatif privé ne s'appliquaient qu'aux familles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas à tenir pour acquis que le ministre m'a donné l'information que j'avais demandée. Ce n'est pas la première fois qu'on le vit. Il est évident aussi que j'aurais aimé assister aux remarques préliminaires du projet de loi, tel qu'il a été déposé. Je pense bien que l'Opposition a compris que si ce règlement ne changeait rien, je ne vois pas pourquoi on apportait une loi. Je pense que le problème qu'on a et qu'on va vivre, c'est que, sur le territoire comme tel, il y a des changements qui sont apportés. Si on donne cette assise, c'est qu'effectivement, on veut que les critères s'appliquent. Ces critères qui sont basés sur des règlements vont amener certainement des difficultés plus grandes pour les gens en quête d'un logement.

Je n'ai pas compris encore jusqu'à maintenant que la loi ait donné, où que ce soit, un droit à l'habitation. Je pense que ce n'est pas reconnu encore dans... Il n'y a pas de loi qui reconnaisse, jusqu'à maintenant, un droit à un logement décent. C'est déjà quelque chose qu'on ne reconnaît pas dans nos lois. Quand on donne la chance ou... Je ne dirais pas la chance, mais quand on permet à des gens d'avoir accès à des logements à loyer modique, c'est déjà un avantage qui n'existe pas pour l'ensemble de la population, parce qu'il n'y a pas suffisamment de logements.

Pourquoi apporte-t-on ces règlements? C'est sûrement pour qu'on puisse faire des tris; c'est le tri par la masse. Il est clair que ce sont des tris qu'on peut exercer dans une société et que la loi permettra de le faire.

Il est clair aussi que si c'est la Société d'habitation du Québec qui exerce ce pouvoir dans le cadre d'une loi ou de règlements, ce sera très rigide. Je ne pense pas que la... C'est pour cela qu'il faut comprendre toutes les appréhensions qui ont été soulevées par le député de Shefford.

Concernant la loi comme telle, les hésitations qui ont été manifestées par le député de Shefford sont vraiment dans le sens qu'on va apporter des changements assez importants. Même si on dit qu'on veut apporter un cadre législatif à ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, j'ai bien l'Impression qu'on va ramener des actions ou des décisions de nature à donner ou à causer plus de problèmes à d'autres intervenants. À vouloir tout éclairer, quelquefois, on cause plus de problèmes qu'on apporte de solutions. À venir jusqu'à maintenant, c'est cela. Je ne pense pas que les municipalités aient eu le temps d'étudier les règlements que vous avez déposés ce soir. Ils ont été déposés pour nous. On peut s'informer à savoir s'ils ont été déposés à d'autres endroits avant qu'on ne les ait en main. J'aurais été curieux de voir s'il y a eu des feed-back ou des réactions par rapport à ces règlements, à savoir comment on va réagir. Peut-être que les offices municipaux d'habitation cherche à avoir le cadre le plus rigide et je pense que c'est normal. Pour ceux qui ont à appliquer des règlements ou des lois, plus ils sont encadrés, plus c'est facile de dire oui ou non. Ils ouvrent le tiroir et, en vertu de tel article, on vous dit: Non; en vertu de tel autre article, c'est oui; en vertu de tel autre article, c'est ni oui ni non, et on n'a plus besoin de s'occuper de vous. Par contre, une part de jugement doit s'exercer par rapport à cela.

Pour avoir vécu l'expérience des offices municipaux d'habitation, je peux vous dire que ce n'est pas si facile que ça. S'il y avait beaucoup de logements disponibles, si on avait un surplus, je suis convaincu que ces règlements seraient beaucoup moins nécessaires. Quand on parle d'attribuer aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe, on commence à cataloguer les gens, on commence à leur dire que... Cela ressemble presque à l'Allemagne, au temps où ils disaient: On veut faire disparaître des gens. La pureté du sexe des anges. On s'attache à ça, et on dit: C'est comme ça qu'on va l'attribuer; vous devez avoir le plus de conditions possible pour vous amener quelque part. À ce moment-là, on va ghettoïser les Individus et on va ghettoïser aussi des endroits.

Je pense qu'il a été de tout temps accepté que si on permet à des gens de bénéficier de certains avantages, il faut aussi qu'ils puissent subir certains inconvénients. C'est déjà une augmentation de services ou d'avantages dont les gens jouissent et, par rapport à ce qui est écrit dans le projet de loi, on sent bien, à travers cet article, qu'on décide que ce sont les gens qui appartiennent à des groupes qui remplissent les conditions d'appartenance. Plus il y a des

catégories, plus il y a de chances qu'on fasse l'élimination et plus on va amener les gens à demeurer dans des ghettos, ce qui n'a jamais été recherché dans la législation jusqu'à maintenant. On n'a jamais voulu faire des ghettos pour les pauvres, des ghettos pour les femmes seules et des ghettos pour les personnes âgées, je pense que c'est faux. Je pense qu'il serait faux de tomber là-dedans, de vouloir ghettoïser des gens. On essaie de disperser les HLM un peu partout sur le territoire, de ne pas les garder dans les mêmes endroits. On essaie de les distancer. Pour des groupes de personnes ou les familles, il serait important qu'on tienne compte un peu plus de cette réalité.

Je comprends que la SHQ puisse avoir des désirs, je comprends aussi que les offices municipaux d'habitation voudraient avoir le plus de facilité possible pour établir leur type de locataires, les conditions de logement, mais on vous dit qu'il y a un danger et ce danger est vraiment dans la façon dont l'article est rédigé puisque - et c'est l'importance de cet article - déjà, on vient déterminer à qui, comment et pourquoi on va attribuer des types de logement, à des groupes d'individus qui ont une certaine raison d'appartenance.

Pour ces raisons, la question étant ce qu'elle est, II faut toujours bien regarder... Je pense que c'est l'article de fond du projet de loi, et on va le sentir tout au long de l'étude article par article. C'est le fond de la loi. Si vous me dites, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que ça ne change rien, je ne vois pas pourquoi on a besoin de l'insérer dans une loi. Si ça ne change rien, on ne devrait pas faire de loi. Si ça change, et cela va changer quelque chose, je suis convaincu que ce projet de loi, qui est appuyé par un règlement assez Important, va apporter des changements suffisamment importants dans les offices municipaux d'habitation, surtout pour les utilisateurs de ces logements. Je ne suis pas sûr que les députés seront plus heureux pour ça. Je ne sais pas si c'est pareil chez vous, mais je trouve qu'on a beaucoup de HLM dans nos milieux. C'est malheureux. Il y a peut-être d'autres façons de régler le problème du logement que de bâtir des HLM. Il y aurait peut-être d'autres façons. Si on avait un projet de société un peu mieux articulé, on aurait peut-être besoin de moins de HLM. Comme on a beaucoup de HLM, je ne pense pas que ce projet de loi sera de nature à éliminer les problèmes auxquels on fait face régulièrement. Je ne sais pas si c'est pareil dans tous les comtés, mais chez moi, dans mon comté spécifique, les problèmes des HLM sont là, les demandes sont là. Je ne pense pas que les règlements ou la loi qu'on a devant nous va améliorer la qualité des logements comme la quantité de logements disponibles et qu'elle va donner plus de satisfaction ou plus de logements aux individus ou aux familles. C'est ça le problème de fond. Je pense que la politique d'habitation n'a jamais été déposée, que je sache. On ne l'a pas vue. On a assisté à des commissions parlementaires de plusieurs jours, on a vu ça. Je n'ai pas assisté à toute la discussion, mais je peux dire, par exemple, que mon expérience me permet tout de même de constater, dans notre vécu de tous les jours, soit comme député, soit comme maire, que tous les gens qui ont à répondre de certains besoins de la société, on se rend compte que c'est toujours morcelé ce qu'on fait. On ne travaille jamais sur un projet d'ensemble. Je vous dis carrément que s'il y avait plus d'emplois, on aurait besoin de moins de HLM, parce que les gens qui travailleraient pourraient s'organiser, en acheter ou se loger. Ils auraient les moyens de le faire.

Pourquoi cette société vit-elle comme ça? C'est parce qu'il n'y a pas suffisamment de... Ce n'est pas un projet de société qu'on a. On essaie de répondre en disant: Plus on va réglementer.. Pourtant, c'était contraire à la philosophie du Parti libéral qui disait: Moins de lois, moins de législation. Et plus ça va, plus on a de législation, plus on a de réglementation et plus on va avoir, à la longue - je ne dis pas pour le moment... Si cela peut satisfaire quelques personnes, on peut se contenter en disant: On vient de régler un problème. Mais est-ce qu'on a vraiment réglé le problème? On ne lève jamais le couvercle, on est toujours à côté de ce couvercle et on ne donne pas de réponses exactes. Ce qui manque, c'est un projet de société. C'est un projet où on pourrait parler de l'individu dans son entier. De temps en temps, on parle au point de vue familial; un autre tantôt, on va soulever le problème d'une autre façon. Quand on regarde cet article, on sait bien que le projet de loi qu'on a devant nous ne donnera pas plus de logements à ceux qui en ont besoin. On va dire: Fermez-vous, ne parlez plus, parce qu'on a un règlement qui dit: C'est ça. Quand les gens vont avoir lu ça, ils vont s'en aller et vont dire: On est maltraités, on n'a pas de logement. Cela ne répond pas du tout à ce qui est demandé. Ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, c'est que le monde demande de plus en plus de logements. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas de réponse à leur donner. On n'a pas de réponse. On répond aux problèmes comme un médecin répond à quelqu'un qui est malade. On coupe. Il y a juste les morts qui n'ont plus de problèmes, les autres vivent avec. Je vous dis l'expérience que j'ai vécue avec les offices municipaux d'habitation. Il était un temps où il n'y en avait pas un sur le territoire de ma municipalité. On n'a pas innové. Ce qui a amené des HLM dans une municipalité chez nous, dans le secteur d'Arvida où j'étais maire, c'est parce qu'il y a eu une fusion. Je n'en voulais pas. Je ne trouvais pas que cela répondait vraiment à des besoins de société.

Des besoins de société, c'est de l'emploi. Il y a des droits quelque part et on n'a pas les éléments, parce que le gouvernement n'a pas de réponse globale. S'il y avait une politique d'habitation et si, comme principe de base, on

disait: Le droit à un logement, là, on viendrait d'avoir une réponse. À ce moment, on serait obligé de s'habiller et de donner des réponses. On répondrait à des besoins et on sentirait cette obligation. Mais on dit: Peut-être que oui, peut-être que non; si vous êtes chanceux et que vous gagnez le gros lot, vous allez avoir un HLM; si vous n'êtes pas chanceux, vous n'en aurez pas.

Avec ce que j'ai vu par rapport à ce qui nous a été demandé, par rapport aux engagements de l'ex-ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, engagements qu'il avait pris d'une façon formelle, et toute cette parade de gens qu'on a faite, en tout cas, je ne serais pas fier d'être ministre et d'être obligé de présenter un projet de loi qui ne tient pas compte des engagements antérieurs. Je ne serais pas heureux de faire ça. Il me semble qu'il y a eu des engagements. C'est vrai. Je prends à témoin le député de Shefford, on se le rappelle, c'était quelque chose. On a déplacé une commission, on est allé à Montréal, dans la grande ville de Montréal. On est venu à Québec, on est venu rencontrer tout ce beau monde. Les gens avaient fait des efforts. Ils avaient travaillé fort, présenté de beaux mémoires. Je vous rappelle que certains mémoires avaient du sérieux. Ceux qui avaient fait le mémoire - Saint-Vincent-de-Paul ou quelque chose comme ça - qui parlait des problèmes dans la société... Le ministre nous parlait des problèmes de Montréal tout à l'heure. Il vient de parler de Montréal, donc, il doit savoir de quoi il parle. Mais est-ce qu'il a lu ces mémoires? Est-ce qu'il a lu les engagements de son prédécesseur? On aurait aimé ça... (22 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, en tout cas, j'aurais aimé dire que les engagements qui sont là, que l'article qu'on a devant nous répondra à des besoins réels, pas à des besoins d'administrateurs seulement, mais aux besoins des usagers. Je ne pense pas que les usagers aient demandé des critères pour se faire exclure. Les usagers, que je sache, demandent d'aller à l'Intérieur. Les HLM, tes offices municipaux d'habitation essaient d'obtenir une réponse pour ne pas avoir de pression et dire: On veut s'en débarrasser. Ils diront: L'article 3 vient de vous exclure. Les gens vont s'en aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Le député de Jonquière nous a fait mention, tantôt, de son expérience vécue, de la venue de l'office municipal d'habitation dans son secteur, dans son comté. J'aimerais vous faire part également, Mme la Présidente, de l'expérience vécue dans mon comté.

Il y a plusieurs logements de l'Office municipal d'habitation de Hull dans mon comté. Je sais pertinemment que, dans les années soixante-dix ou à la fin des années soixante-dix, il y avait des demandes épouvantables de logements sociaux dans Hull. C'est peut-être, pas peut-être, c'est sûrement avec la venue du Parti libéral qui nous a créé une économie plus que normale parce que des jobs ont été créées dans mon comté et dans les comtés environnants également. Cela a fait en sorte que les gens ont pu sortir des offices municipaux, des HLM, et les listes de 1200 ou 1300 demandes vers la fin des années soixante-dix sont aujourd'hui d'à peine quelque 100 dans le comté de Hull.

J'aimerais aussi faire remarquer au député de Jonquière que, lorsque l'Office municipal d'habitation de Hull veut des critères de sélection ou veut catégoriser des immeubles, ce n'est pas par caprice. On peut avoir des Immeubles à plusieurs étages et, pour faciliter la vie des personnes handicapées, par exemple, on peut prendre le premier étage et ouvrir des portes de patio. Il faut que ces critères soient établis. On peut aussi demander aux personnes qui ont des familles dont les enfants s'en vont ou si un des conjoints décède...

Pourquoi laisserait-on ces gens demeurer dans deux chambres à coucher alors qu'on pourrait facilement les reloger dans une chambre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Dufour: Vous pouvez le faire.

M. LeSage: Oui. Je ne sais pas si on peut le faire avec la réglementation actuelle?

Une voix: Non.

M. LeSage: Oui, ils le font peut-être, M. le député de Jonquière. Ils font plusieurs choses. Le projet de loi confirmera ce qu'ils font sans réglementation. C'est ce que le ministre nous a dit tantôt. C'est la précision que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, très brièvement. Je tiens à remercier M. le député de Jonquière de son apport. Sans vouloir m'Ingérer dans l'affectation des responsabilités du côté de l'Opposition officielle, je pense que le chef parlementaire de l'Opposition officielle pourrait peut-être s'inspirer de la division des tâches du côté ministériel et confier au porte-parole en matière d'affaires municipales également la responsabilité de l'habitation. Je pense que les propos qu'il a tenus et qui, dans une partie très Importante, sont en parfaite contradiction avec les propos tenus par le porte-parole officiel feraient en sorte que le rapprochement que nous avons connu sur le plan législatif en matière d'affaires municipales

pourrait également s'effectuer en matière d'habitation.

Maintenant, je retiens, Mme la Présidente, des propos du député de Jonquière qu'il ne souhaite pas beaucoup de HLM dans son milieu, que le député de Shefford, lui, en souhaite beaucoup, mais que le député de Mercier qui, finalement, fait un peu le trait d'union entre ces porte-parole de l'Opposition officielle, lui, souhaite peut-être ce dont nous avons davantage besoin et ce que vise l'actuel projet de loi, des critères nets, clairs et précis qui fassent en sorte que, lorsque quelqu'un le visite à son bureau de comté, il soit en mesure d'apporter des réponses claires, nettes et précises basées sur une loi et une réglementation compréhensibles, accessibles et surtout applicables.

Je pense, Mme la Présidente, qu'à partir de ce triumvirat, nous pourrons continuer à progresser dans nos travaux et dans la nuit avec toute la célérité que nous avons connue au cours de la nuit passée et que nous connaissons ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Godin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je voudrais juste rappeler à mon nouveau collègue, le député de Huit, le nouveau-né du Parlement, que, dans Montréal, la liste d'attente est de 35 000 personnes pour les HLM.

M. LeSage:35 000?

M. Godin: Pardon, 35 000 pour l'ensemble du Québec et 15 000 à Montréal seulement...

Une voix: Oh!

M. Godin: ...et que ces chiffres n'ont pas diminué depuis l'accession au pouvoir du magicien du Parti libéral du Québec, le nouveau Houdini qui est supposé tout régler.

Une voix: Oui.

M. Godin: Cela n'a pas baissé tellement chez nous. Peut-être que, dans Hull, vous, grâce à Dieu, vous avez eu des chances ou des miracles, je ne sais pas...

Une voix: Gatineau.

M. Godin: ...mais chez nous, ça n'a pas du tout changé. Au contraire, le nombre de HLM construits a diminué au moins du tiers. Pour l'ensemble du Québec, c'est passé de 10 700 HLM, coop et OSBL en 1979 à 2007 l'année passée. Par conséquent, on a des besoins et on a de moins en moins de portes par où vous pouvez faire entrer les gens qui ont des besoins. Donc, moi, je ne suis pas du tout témoin de la société paradisiaque que vous décrivez dans Hull et je souhaite que le vent qui souffle à Hull souffle également tôt ou tard dans Mercier, pour que nous puissions, nous aussi, avoir accès à cette espèce d'Eden que vous décrivez si brillamment, pour ne pas utiliser le mot "paradis", parce qu'on abuse un peu de ce mot-là depuis quelques jours.

M. Dufour: Même si le temps est écoulé, Mme la Présidente, je pense qu'on ne peut pas laisser des propos erronés...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aurais besoin d'un consentement, parce que le temps pour l'article 1...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À condition que ça compte pour l'article 2.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain.

M. Dufour: Je ne veux pas m'engager à ça.

Non, mais on ne peut pas laisser les propos

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...par exemple, l'interprétation que le ministre donne de ce que j'ai dit? Moi, je dis que des HLM, s'il n'y en pas de besoin à Hull, c'est facile à comprendre, c'est que le taux de chômage est pas mal plus bas que chez nous. Nous, nous parlons d'un taux de chômage de 15 % et plus. Un Instant! On est obligé d'avoir des HLM, pas parce qu'on aime ça. Moi, je vous dis personnellement que j'aimerais mieux ne pas en avoir du tout. Si les gens étaient capables, si on leur donnait la possibilité de se loger eux-mêmes, s'ils avaient les moyens de le faire, pourquoi l'État prendrait-il ça à sa charge? C'est clair comme de l'eau de roche qu'il y a un certain nombre de HLM qui sont nécessaires pour une partie de la population, mais il y a beaucoup de gens qui, s'ils en avaient les moyens, s'orga-nisraient autrement, et je pense que ça serait correct dans la société que ça se fasse comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais les demandes, chez nous, elles se chiffrent à 1000. Il y en a des demandes, ce n'est pas ça qui manque. C'est le taux de chômage qui fait la différence.

La Présidents (Mme Bélanger): Votre temps est écoulé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, brièvement, pour bien expliquer au député de Jonquière qu'on n'est peut-être pas contre son argument. Il plaide la question de l'aide au revenu de la personne plutôt que ce que nous appelons l'aide à la pierre, ça fait partie d'un débat philosophique et le Parti libéral du Québec, qui est un parti d'approche très pragmatique face aux besoins de cette partie de la population, y va de deux façons. Nous n'avons pas choisi d'exclure l'un des moyens d'intervention. Je prends bonne note que vous nous suggérez d'abandonner l'aide à la pierre et d'y aller strictement dans l'aide à la personne. C'est un choix que votre formation politique doit assumer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: Le ministre nous décrit tous les trois ici, Les Trois Mousquetaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils étaient quatre, eux autres.

M. Godin: Nous, on est trois. Je lui rappellerai que l'arc-en-ciel est fait de plusieurs couleurs et que c'est ce qui fait sa beauté. D'accord? Merci.

M. Dufour: Ah! c'est bien dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: C'est le paradis.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous traiterons l'article 2 paragraphe par paragraphe de façon qu'il soit plus compréhensible, et de façon à donner à l'Opposition tout le temps de s'exprimer sur chacun des paragraphes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous aviez exprimé le désir d'une petite suspension. Est-ce que vous maintenez ce désir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on devrait, à la suite de l'adoption de cet article - nous avons franchi, je pense, une étape très importante dans l'adoption du projet de loi - suspendre nos travaux pour vraiment réaliser ce que nous venons de faire, pour une dizaine de minutes, question de mieux se préparer pour l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux...

M. Paré: On est d'accord si ce n'est pas pour étirer le temps indument.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger):... dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

(Reprise à 22 h 36)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 2, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, nous en sommes déjà à l'article 2. Le paragraphe n de cet article découle du pouvoir accordé à la Société par l'article 3. 1 en ce qui concerne la détermination de catégories et de sous-catégories de logements. La loi prévoit que la Société agit, dans ce cas, par règlement et je vous réfère, plus spécifiquement, aux articles 2, 5 et 7 du projet de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste pour confirmer ce qu'on s'est dit très rapidement. Étant donné que l'article 2 comprend 1° et 2°, mais que, dans 1°, il y a neuf paragraphes, on va procéder paragraphe par paragraphe. On serait au paragraphe identifié "n".

Une voix: Déjà.

M. Paré: Oui, déjà dans "n". Je vais le relire très rapidement et faire quelques commentaires. "n) établir des catégories - selon le projet déposé, on connaît les catégories proposées, reconnues: personnes âgées et familles - ou sous-catégories de logements à loyer modique compte tenu de leurs caractéristiques physiques ou en vue de réserver, dans la mesure qui y est prévue, l'attribution de logements situés dans tout ou partie d'un même immeuble aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe prévues par le règlement; "

| Effectivement, vous aviez raison, M. le ministre, c'est une loi discriminante, discriminatoire parce que ça permet de faire en sorte de réserver à des groupes, donc d'exclure des groupes. C'est ce que ça veut dire.

Je suis content que vous ayez déposé, cet après-midi, un règlement possiblement à être mis en vigueur. Cela nous permet de visualiser une possibilité parmi tant d'autres. On en avait une autre qu'on a utilisée, qui vient aussi de la Société d'habitation du Québec et qui est beaucoup plus excessive. Je trouve qu'il y a des améliorations dans ce qui a été apporté cet après-midi, je le dis en passant, il y a de bonnes choses. Je l'ai toujours dit, on reconnaîtra ce qui est bon, mais on dénoncera ce qui est inquiétant ou pas bon. Je ne me laisserai pas non plus, et je vais le mentionner, leurrer par un document déposé. Je veux être bien clair.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on dépose un règlement sur l'attribution de logements à loyer modique en nous disant: Regardez comment ça va s'appliquer. Mais, on doit dire comment ça peut s'appliquer, parce que le projet de loi ne vient pas nous dire que ce sera ce que vous avez entre les mains. Cela peut être ce que vous avez entre les mains, parce que ce que donne le projet de loi, c'est la possibilité pour la Société d'habitation du Québec de faire des modifications, premièrement, de déposer un règlement et, deuxièmement, de le modifier en tout temps. C'est là qu'il faut être clair. Quelles seront les modifications à venir? On ne le sait pas. Ce que le paragraphe n nous dit, c'est qu'on va réserver "dans tout ou partie d'un immeuble aux personnes qui remplissent les conditions d'appartenance à un même groupe prévues par le règlement." C'est là que c'est discriminatoire, que l'on peut se poser des questions et que l'on arrive finalement à deux listes. On n'aide pas nécessairement les plus démunis de la société, contrairement à l'ancienne formule qu'on aurait pu confirmer, légaliser, qui dit que la vraie base... Les HLM, entre autres, les offices municipaux d'habitation qui fournissent des HLM, des habitations à loyer modique - ça le dit en soit, ce sont des loyers modiques, des habitations à loyer modique - c'est donc pour des gens qui éprouvent des problèmes financiers ou qui, en tout cas, sont parmi les plus démunis de la société. On n'a même pas besoin de qualifier quand on dit HLM, le nom est déjà un qualificatif, une habitation à loyer modique. Selon ma définition des choses et celle de plusieurs personnes et dans la tête de presque tout le monde, une habitation à loyer modique, c'est pour les plus démunis de la société.

Ce qu'on apporte, entre autres, par le paragraphe n de l'article 2, c'est que ça sera pour des gens qui sont suffisamment démunis pour être admissibles à un HLM, mais ce ne sera pas nécessairement les plus démunis dans un même quartier, un même territoire, une même municipalité. Pourquoi? Parce qu'ils n'appar- tiendront pas au groupe auquel on veut conserver des parties ou des immeubles en entier.

L'exemple, on l'avait dans l'article 6 tantôt, on disait que pour des parties d'immeuble, ce seraient des personnes de 50 ans et plus avec des enfants de plus de 16 ans.

Dans un quartier - et il faut être clair, il faut le savoir - il pourra y avoir des gens beaucoup plus démunis, plus pauvres, qui sont dans le besoin, qui sont sur les listes d'attente, et qui vont voir des gens qui viennent de s'inscrire passer devant eux. Pourquoi? Parce qu'il y a des groupes qu'on aura sélectionnés pour les retenir comme des gens admissibles à ces habitations. Cela ne sera pas comme c'était et comme c'est encore actuellement, réservé en fonction de critères universels, pour tout le monde: les plus pauvres, et les gens qui obtiennent un pointage établi de façon uniforme, ce sont eux qui l'ont. À partir de maintenant, malgré ce critère, s'ils ne sont pas dans une des catégories retenues, ça voudra dire... Il y a des gens qui vont être de cette catégorie privilégiée et ceux qui ne le seront pas vont être pénalisés, mis de côté.

C'est ce qu'on dénonce et, peu importe le projet qu'on nous apporte, ça nous dit que c'est une amélioration par rapport à la menace qu'on avait. Mais ça ne nous dit pas que ça va toujours être cela ou mieux. Cela peut être cela ou pire.

C'est bien beau de dire: Écoutez, on vous avait dit qu'on était pour vous tuer. Ne vous inquiétez pas, on vous a juste coupé les deux jambes et on vous fournit la chaise roulante. On souffle encore, on respire, mais il y a quand même des choses là-dedans qui font en sorte qu'on est discriminatoire par rapport à des groupes de la société. C'est ce que permet l'article 2 en disant qu'on retient des groupes qui sont prévus par règlement. C'est exactement ce que ça dit.

J'ai dit mes commentaires, je veux seulement être clair - je pense qu'il faut l'être, au cas où des gens y réfèrent - et je conclus là-dessus. Est-ce que j'ai raison lorsque je dis cela? En vertu de ça, c'est l'article 6 qui s'applique selon le projet de règlement déposé cet après-midi. Mais ça pourrait être pire, ça pourrait être différent en fonction d'une décision qui nous vient de la Société d'habitation du Québec ou d'une demande qui vient d'un office municipal d'habitation, à la condition que la Société d'habitation du Québec ratifie la demande qui nous vient de l'office municipal d'habitation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Godin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Godin: Une question au ministre: Est-ce qu'on peut déduire de l'article 2 dans ses sous-paragraphes que le règlement ou l'auteur du règlement pourra déterminer des hausses de loyer des locataires, éventuellement?

Est-ce que l'auteur du règlement éventuel et final pourra déterminer les loyers des locataires de HLM? Nulle part?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais, premièrement, répondre aux propos du député de Shefford qui a repris des propos qu'il avait déjà prononcés à au moins une reprise devant la commission et auxquels j'ai également eu l'occasion de répondre à au moins une reprise. De façon à être le plus bref possible, je le référerai aux réponses que j'ai déjà apportées dans le passé, mutatis mutandis. Quant à la question du député de Mercier, la réponse est négative.

M. Godin: Donc, nulle part il n'est prévu dans cette loi que le règlement pourra prescrire des hausses de loyer des locataires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, quant au paragraphe n que nous étudions présentement, compte tenu de la question du député de Mercier, est négative.

M. Godin: C'est non? D'accord. Cela répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe n est adopté?

M. Paré: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe o.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, madame. Cette modification a d'abord pour but d'autoriser la Société à établir les éléments qui permettent de porter un jugement sur la recevabilité d'une demande de location et d'admissibilité, mais aussi des conditions objectives. Elle fait aussi la concordance avec l'article 3. 1 qui fait référence aux catégories ou sous-catégories de loyer. Plus spécifiquement, Mme la Présidente, les articles 11 et 14 du projet de règlement découlent de cet article.

Une voix: L'article 19 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible. Non, l'article 19 découle de p. Les articles 11 et 14. L'article 19, c'est p. Mais on peut en discuter plutôt que de discuter d'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford. |

M. Paré: Oui. On va y référer de toute façon à titre d'exemple. Comme je le disais tantôt, ça pourrait être autre chose, parce que ça peut s'appliquer... Cela peut être autre chose qui va s'appliquer sur le plan national mais ce sont des choses qui peuvent s'appliquer différemment en ce qui concerne les différentes municipalités. Vous dites que le paragraphe o pourrait se référer aux articles 11 et 14. Je dois vous dire, qu'à l'article 11, en espérant que ce soit toujours maintenu comme ça, on a amélioré les choses par rapport à l'ancien document de la SHQ en faisant en sorte de retenir le statut de citoyen canadien ou de résident permanent. De ce côté, je dois vous dire que c'est une des craintes qui ont été exprimées. Grâce aux critiques qu'on a apportées et à beaucoup de groupes... Je dois dire que ça apporte une amélioration. Toujours sur le plan de l'admissibilité, à l'article 14, 4° "il a résidé sur le territoire visé par la sélection pendant une période d'au moins douze mois consécutifs au cours des 24 mois qui ont précédé la date du dépôt de la demande", ici, il y a une clientèle qu'on oublie trop souvent et qu'on élimine en retenant un article ou un paragraphe semblable, ce sont les sans-abri. On connaît la situation des sans-abri. Ce n'est vraiment pas pour faire de la politique. Je ne pense pas qu'on puisse se le permettre. Ce ne sont pas eux qui nous écoutent, ils n'ont probablement pas la télévision et ils n'ont pas les moyens d'acheter les Journaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne passe pas à la télévision, là.

M. Paré: Et on ne passe pas à la télévision. C'est aussi bien. On connaît la situation des sans-abri à Montréal. On sait maintenant qu'il y en a des milliers et parmi eux, davantage, et de plus en plus de jeunes. Je ne vous apprends rien en vous disant ça. Ce qu'on appelle les réfugiés québécois à Montréal, les gens des régions qui espèrent s'en tirer et qui ne réussissent pas. Au moment où on se parle, ils sont des milliers à Montréal. Quand on parle des sans-abri, des itinérants, on parle de milliers, de plus en plus de jeunes et de femmes. Par un article comme celui-là, étant donné que ces gens arrivent à Montréal, qui peuvent être là très longtemps, même des sans-abri de Montréal, de souche, incapables de fournir une adresse où ils ont résidé pendant douze mois consécutifs, je dois vous dire qu'il y en a pour qui c'est presque une mission Impossible. Mol, j'ai vu des cas aberrants durant l'Année Internationale des sans-abri. Comme responsable, j'ai eu connaissance de ce qu'on refusait même de soigner des gens parce que lorsqu'ils entraient à l'urgence, ils n'étaient pas capables de donner une adresse. Je dois vous dire que, comme société, on fait dur quand se produisent des choses comme celles-là. On peut bien avoir le championnat du suicide chez les

jeunes. Mais, je pense qu'on devrait avoir une préoccupation. Il faut s'en occuper et, par un critère comme ça, est-ce qu'on ne vient pas, malheureusement, faire en sorte d'éliminer de la liste des... Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la liste des sans-abri, j'essaie de...

M. Godin: La liste des admissibles.

M. Paré: On empêche des gens d'être admissibles par un tel règlement. On dit: "II a résidé sur le territoire visé par la sélection pendant une période d'au moins douze mois consécutifs." Ces gens ont de la difficulté...

M. Godin: Article 14.

M. Paré: ...parce qu'ils doivent déménager tellement souvent et, très souvent, parce qu'ils sont itinérants et c'est très compliqué, ils ne peuvent pas donner d'adresse. Quand on parle des conditions ou critères de recevabilité d'une demande de location et d'admissibilité, des critères comme ça vont faire en sorte que des jeunes ne seront pas admissibles.

Il y a un autre article auquel on peut se référer aussi pour être admissible. Il faut donner au moins le crédit à cet article d'être clair surtout quand on le prend par rapport à l'article 18, quand on regarde le règlement sur l'attribution des logements à loyer modique, les articles 18 et 19. A l'article 18, il est dit: "Lorsque la demande de logements à loyer modique est moins élevée que le nombre de logements disponibles, le locateur peut, par règlement, en premier lieu, étendre son territoire de sélection et, en second iieu, hausser la valeur maximale des biens prévus aux grilles 9 et 10 de l'annexe II." Quand on voit l'article 19: "Lorsque la demande de logements à loyer modique est plus élevée que le nombre de logements disponibles, le locateur peut, par règlement, en premier lieu, abaisser le montant maximal des revenus prévus aux grilles 1 à 8 de l'annexe I; en second lieu, abaisser la valeur maximale des biens prévus aux grilles 9 et 10 de l'annexe II." Donc, on joue avec les seuils. C'est, soit le montant maximal soit la valeur maximale. On le dit clairement et c'est là que je disais qu'on peut au moins considérer de façon positive la clarté de cet article. Quand la demande est plus forte que la capacité d'y répondre, on joue avec le montant maximal de revenus ou la valeur maximale de biens prévus. Pourquoi? On le dit carrément. Quand la demande est trop forte, donc quand la liste est trop longue, on ne s'organise pas pour en bâtir plus alors qu'on sait qu'on en construit de moins en moins. On dit: Quand la liste est trop longue, jouons avec les seuils et, ainsi, on va diminuer la liste. C'est exactement ça qu'on retrouve dans le paragraphe o, les critères d'admissibilité et on le dit dans le règlement: Quand la liste va être trop longue, diminuez-la en jouant avec les seuils. Comme ça, les gens deviennent non admissibles étant donné qu'on va dire: Maintenant, vous avez trop de revenus, même s'ils peuvent être très largement en bas du seuil de la pauvreté; ou bien augmentez, c'est une autre façon, finalement, ou diminuez la valeur, la possibilité d'avoir des acquis. Donc, on joue avec les revenus et la valeur des biens possédés. On change ça, on modifie ça et on dit: On vient d'en éliminer un bon paquet sur la liste d'admissibilité, finalement. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on dit ça, ça risque, et ça peut probablement arriver, de s'adapter dans le contexte du reste ou du règlement qui dit que les HLM, ça peut être par quartier. Donc, ça sera par quartier. Donc, dans des quartiers, il y aura des citoyens considérés de façon différente. Il s'agira que des offices décident des choses et, de plus en plus, on est en train de départager ça.

On l'a vu en matière d'habitation, la conversion en copropriété. Ce n'est plus la même chose sur tout le territoire. On permet de diversifier, d'appliquer différemment... On finit par créer du développement en trou de beigne. Cela commence à être connu et répandu de plus en plus.

M. Godin: "Dunkin' Donuts".

M. Paré: Je ne suis pas sûr qu'on ne réussira pas, encore une fois, à faire qu'il y ait dans les mêmes régions des... Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je...

M. Paré: Non, je ne suis pas dans le dossier de Francis. Je dois dire que je me sens tout à fait dans mon dossier quand on parie, comme je le fais, des catégories de citoyens, d'habitation et de logement. De toute façon, je m'occupe de développement régional. On va donc retrouver exactement les mêmes comparaisons. Comme société, quel genre de développement va-t-on se donner et est-ce qu'on essaie d'avoir des citoyens catalogués, traités différemment, à l'intérieur d'une même région? Les municipalités - quand on regarde l'île de Montréal on parie de dizaines de municipalités - vont pouvoir se comporter différemment par rapport au traitement qu'elles vont accorder aux plus démunis. La façon de donner l'accès à la location et d'être considéré comme admissible à un logement va se faire différemment. C'est là que, encore une fois - cela rejoint ce qu'on dit depuis le début - c'est une loi discriminante, qui va faire en sorte que les citoyens vont être traités différemment, non seulement comme je donnais l'exemple, bien sûr en fonction de leur revenu et en fonction de leur avoir... Si c'était ça, je dois vous dire que c'est ce qui devrait être la base même de la loi. Comme ça, c'est uniforme, c'est égal pour tout le monde. Comme HLM le dit, habitation à loyer modique, ça doit se

rapporter à quelque chose de pécuniaire. C'est ce qui existe à l'heure actuelle, et c'est ce qui ne serait pas discriminatoire, ce qui serait le plus juste et le plus équitable pour toute la population Quand on parle d'aide à l'habitation, on en parle pour ceux qui ont moins de revenu et qui ont besoin d'aide. Mais là, en plus, on va jouer, dans chaque office municipal d'habitation, sur les critères. Ce ne sera plus la même chose pour tous les citoyens. On inclut d'autres facteurs qui vont faire en sorte qu'on va discriminer les citoyens en fonction de leur âge... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le projet de règlement déposé cet après-midi. On va jouer en fonction de l'âge, on va jouer en fonction d'un paquet d'autres facteurs qui seront le nombre d'enfants, probablement des couples par rapport à un adulte... On s'en va donc vers la discrimination, c'est incroyable.

Ce sont les commentaires que j'avais à faire à ce sujet, parce que l'admissibilité, finalement, c'est la porte d'entrée ou la porte barrée par rapport à la possibilité d'être admissible à un HLM et de pouvoir y demeurer. Donc, on ne peut faire autrement que de dénoncer cet article, en disant qu'encore une fois on amène quelque chose de discriminatoire, et même de discrétionnaire, probablement. C'est quelque chose qui peut être dangereux et qui nous inquiète. Quand on va se mettre à faire des listes au lieu d'une seule, à ce moment, il y a des choix qui se font et on n'est pas d'accord avec ça. Des articles comme ça, ça m'inquiète. C'est pourquoi je les dénonce. Je l'ai fait et je n'étirerai pas les travaux plus longtemps, sauf que l'admissibilité est la porte d'entrée et ce qui est dommage, c'est que maintenant tout le monde ne pourra pas entrer par la même porte parce qu'elle sera bloquée pour bien des gens, et, très souvent, elle sera bloquée pour ceux qui sont admissibles au moment où l'on se parle, parce que ce sont les plus pauvres de la société. Ils ne seront pas plus riches, mais ils ne seront plus admissibles. C'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement les propos du député de Shefford quant aux sans-abri. Je pense que le député de Shefford a fait preuve d'une méconnaissance du dossier des sans-abri. Compte tenu de toute la problématique qui sous-tend cet important dossier, je le référerai à Mme la députée de Maisonneuve qui a une bonne compréhension du dossier des sans-abri.

Quant à toute la question de la flexibilité qui peut aller d'une diminution à une augmentation, selon l'utilisation qu'en fait l'autorité locale quasi municipale, quant à cette nécessité d'apporter une flexibilité dans les critères, je le référerai au député de Jonquière qui comprend bien le monde municipal et cette nécessité de flexibi- lité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Un petit commentaire. Le ministre peut bien arriver avec une présomption que je connais mal le dossier des sans-abri. Je vais juste lui dire, ou lui conseiller, finalement, d'aller faire un tour où je suis allé, à Montréal, d'aller voir la situation réelle des sans-abri. Je suis allé les visiter, je suis allé les rencontrer, et vous lirez le dernier document de la Commission des affaires sociales sur "Deux Québec dans un". Je dois vous dire ce que je vous al dit tantôt concernant la situation des sans-abri. Ce sont des cas vécus, quand Je vous dis que le Québec a le championnat mondial du suicide chez les jeunes, c'est quelque chose de connu. C'est mol qui le dis ce soir, mais je le rapporte à partir de chiffres comptabilisés et d'études qui viennent du Conseil des affaires sociales. Ce sont des choses connues, et si vous dites le contraire, je dois vous dire que vous allez être à peu près le seul à nous faire des affirmations semblables. (23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dirai pas le contraire, mais je vous dirai que vous êtes peut-être le seul à faire ce lien direct entre jeunes sans-abri et suicide, parce que sur le plan des suicides, il y a une complexité aussi importante que dans le domaine des sans-abri, mais il y a des jeunes qui ont des abris et qui se suicident.

M. Paré: Oui, vous avez raison. Je ne dis pas que ce sont totalement des sans-abri qui se suicident, sauf que connaissant la situation pitoyable des sans-abri, je dois vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je vous ai référé de façon bien intentionnée à Mme Harel, mais si vous ne voulez pas y aller, je suis prêt à prendre le temps de vous expliquer pourquoi vous êtes sur une fausse piste lorsque vous tentez d'assimiler les listes d'attente ou l'hébergement en HLM des sans-abri de ce projet de loi avec les problèmes des sans-abri. C'est de mal les connaître. Ces gens ne s'inscrivent pas à l'aide sociale parce qu'ils sont dans leur culture, dans leur démarche, en marge de la société. Ces gens ne s'inscriront pas non plus à une liste d'attente de HLM. Même si vous raccourcissiez le délai de moitié, vous ne les retrouveriez pas sur votre liste d'attente des HLM. C'est pourquoi, depuis l'Année internationale des sans-abri, nous avons mis sur pied des programmes spéciaux pour les sans-abri. Des programmes qui se doivent d'être différents des politiques d'habitation de HLM, parce que ça ne répond pas à cette culture.

Quelqu'un qui est sans abri ne se présente pas dans un bureau pour faire face à un fonctionnaire, remplir des formulaires et attendre d'avoir quelque chose de disponible en laissant son adresse pour qu'on le rappelle. Je vous invite à nouveau à reprendre contact avec Mme la députée de Maisonneuve qui a soutenu essentiellement le contraire de ce que vous nous présentez ici ce soir. Respectez ou comprenez ce que nous demandait cette culture des sans-abri. Offrez des gîtes, l'hébergement pour la nuit mettez cette personne en contact avec des travailleurs sociaux pour tranquillement les rentrer dans le système, mais pas un programme de HLM pour sans-abri. En tout cas.

Mme la Présidente, parmi tes suggestions que j'ai eues ce soir, le HLM pour sans-abri, je la retiens pour fins de discussion plus tard.

M. Paré: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je référerais le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais la classer avec les HLM pour les cultivateurs de

Mme la députée de Johnson d'hier. Cela fait partie de la même catégorie, à peu près.

M. Paré: Vous pouvez faire des farces, M. le ministre, ça ne me...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas des farces, M. le député; II s'agit de vous dire tout simplement que si vous avez du temps à employer, faites-le par des arguments qui se tiennent et qui sont défendables.

M. Paré: Je m'excuse. Vous pouvez rire de ça, mais moi. Je n'ai pas le goût de rire, j'ai le goût d'être très sérieux, parce que c'est sérieux. Si vous me référez à ma collègue, je dois vous dire que je vais vous référer à votre prédécesseur qui, et je m'en souviens très bien, dans ses discours sur l'Année internationale des sans-abri lors de l'annonce de ses petits 2 000 000 $, je pense, et de ses 7 000 000 $ pour l'habitation qui étaient pris à même les budgets des organismes sans but lucratif... On disait, effectivement, qu'une des choses fondamentales, capitales et dramatiques pour les sans-abri était le logement. Vous avez beau dire qu'on ne peut pas faire des HLM pour les sans-abri, ce n'est pas ce que je vous dis. On peut très bien avoir des cataplasmes et des "plasters" et décider de leur trouver, comme vous le dites, des hébergements de nuit. Quand on fait ça, pourquoi le fait-on? Je vais vous le dire, parce que c'était un des sujets lors de l'Année internationale des sans-abri. Si on est obligé de leur trouver des sous-sols d'église... Heureusement qu'on a le clergé là-dedans, on a ouvert des presbytères, des sous-sols d'église, des maisons, à Montréal, pour loger les sans-abri, parce qu'il faut les héberger pour ne pas qu'ils restent dehors. Pourquoi? Parce que, justement, dans nos lois comme celle-ci, on fait en sorte que des jeunes ne soient pas éligibles à des logements. Ils ne peuvent même pas s'inscrire sur la liste d'admissibilité et on dit qu'ils sont à part du système. Je comprends, le système leur est fermé. Je ne vous demande pas des HLM pour sans-abri. Vous pouvez défaire toutes les paroles que je vais dire, je m'en fous complètement, je vais les reprendre. Je ne vous demande pas plus des HLM pour les agriculteurs. Pour sortir des affaires comme ça, il faut vouloir se moquer du monde au lieu de vouloir aller au fond des choses. Je ne demande pas des HLM pour les sans-abri, je vous dis: On devrait faire en sorte, dans nos lois et dans nos programmes, d'être ouvert à tout le monde de façon qu'on ne se ramasse pas avec des gens à problème en société et qu'on soit obligé de leur trouver des mesures temporaires et onéreuses. Il faudrait qu'au moins, dans les HLM, on soit ouvert à eux aussi. Pas des HLM pour les sans-abri, des HLM ouverts à tout le monde de façon que les sans-abri ne soient pas exclus. Ce n'est pas du tout la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe o? Est-ce que le paragraphe o est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh oui, Mme la Présidente.

M. Paré: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe p. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Ce paragraphe p, outre la référence aux catégories ou sous-catégories de logements, précise que les conditions ou critères d'admissibilité portent aussi sur le classement des personnes admissibles et la pondération des critères. Il réfère particulièrement aux articles suivants du règlement: l'article 8, les articles 14 à 19 et 24 à 44.

La Présidente (Mme Bélanger): M.le député de Shefford.

M. Paré: Je ne reprendrai pas tout le débat, mais je dois vous dire que pour des groupes qui s'occupent spécialement de gens dans le besoin, d'associations de locataires ou d'autres groupes à Montréal, un de leurs premiers commentaires, cet après-midi, a été, à la lecture des articles dont vous venez de parler, les articles 24 et suivants, quand on dit "la priorité" ou quand on dit "les demandes prioritaires - c'est ça - sont, dans l'ordre décroissant les suivantes". Quand vous regardez tout ça, il n'est jamais question non

plus des sans-abri.

Ne revenez pas en disant que je veux avoir des HLM pour les sans-abri. Je vous dis juste qu'on pourrait peut-être considérer des fois que les demandes des sans-abri pourraient être traitées comme des demandes prioritaires. On va prendre une personne qui est sans abri parce qu'elle est mise dehors. Vous savez, les sans-abri, soyons clairs entre nous, presque la majorité des jeunes sans-abri sont des gens qui sont mis dehors des centres hospitaliers, des centres d'accueil. Quand on parie de désinstitutionnalisation, c'est l'État qui décide ça. Je dois vous dire que c'est nous qui avons commencé. Je ne vous dis pas qu'en soi le principe est si mauvais, tout dépend de la façon dont on le fait. Mais, par la désinstttutionnalisation, on rend des gens sans-abri. On ne peut pas les traiter prioritairement même si, du jour au lendemain, ils peuvent se ramasser perdus, sans logement. C'est la réalité. Je pourrais vous amener voir des cas précis.

On comprend ce qu'on veut comprendre. Mais une personne qui va se retrouver la même journée sans logement à la suite d'une destruction ou d'un sinistre, on va lui donner priorité. Je ne suis pas contre les quatre qui sont là mais ce que je vous rapporte - vous pourrez blaguer là-dessus si vous le voulez - c'est un des premiers commentaires qui m'a été apporté par des gens de Montréal au début de la soirée après avoir pris connaissance du projet de règlement qui nous est soumis. C'est un commentaire de gens qui sont là pour aider davantage ces gens-là. Je dois vous dire que la ville de Montréal, qui a une politique d'habitation en pleine consultation, a une préoccupation importante par rapport aux sans-abri. Vous savez qu'ils sont en consultation par un projet qui a été déposé et qui est discuté au moment où on se parie.

Ce que je vous dis là-dessus, c'est exactement la même chose que ce que je vous rapporte. Ce sont des oublis, et c'est mon rôle de vous les rappeler... Peut-être qu'à Montréal, je dois dire que ce serait peut-être l'État qui, finalement, aurait une responsabilité plus grande concernant les sans-abri. Ce serait peut-être Montréal, je ne serais pas surpris, Montréal et Québec, qui sont les centres les plus importants concernant ces problèmes-là, qui décideraient de demander à la Société d'habitation de s'adapter en fonction du bon discours qu'on tient toujours: on est là pour aider les plus démunis de la société. Ce sont ces gens-là. Peut-être qu'on remettra comme priorité de s'occuper d'eux autres dans les grands centres métropolitains du Québec. Cela pourrait peut-être être ça. Si l'adaptation pouvait au moins permettre d'aider ces gens-là et de régler des problèmes semblables, je dois vous dire, ce ne serait pas tout à fait peine perdue de discuter, de modifier la loi et de faire penser au gens qu'il ne faut pas oublier ceux, dans la société, qui sont oubliés par la richesse collective au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le I ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente. Je suis conscient des efforts que tente de faire le député de Shefford et je le remercie d'attirer l'attention du gouvernement sur ce qui pourrait paraître des oublis possibles. Je lui dirai que c'est encore une fois très mal connaître toute cette culture ou sous-culture, comme on pourrait l'appeler, des gens qui se retrouvent sans-abri dans les grands centres urbains. Les adaptations locales, qui sont permises en vertu de la présente réglementation et qui permettent aux municipalités de diminuer la période de résidence dans la municipalité, pourraient permettre d'apporter une réponse positive dans le sens souhaité par le député de Shefford, à la condition que les sans-abri en arrivent à s'Inscrire dans cette culture de HLM, chose dont je doute au plus haut point. Mais la possibilité existe pour la ville de Montréal ou de Québec, en réduisant cette période de résidence dans leur territoire, de pouvoir héberger cette clientèle. Mais je dis encore là, pour avoir fait le tour du problème avec Mme la députée de Maisonneuve, à peu près sous tous ses angles, après avoir lu et consulté "Deux Québec dans un", après avoir discuté avec Mme Blanchet, que je doute que ce soit là une approche qui, pratiquement, peut répondre au problème des sans-abri.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis content des propos que vous avez tenus. Je ne demande pas d'adapter les HLM aux sans-abri, je demande de ne pas fermer les HLM aux sans-abri. Ce n'est pas la même affaire. C'est exactement ça le discours que Je tiens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne pensons pas, comme législateurs, que nous sommes en train de régler le problème des sans-abri dans le cadre de cette loi. Je pense que c'est faire fausse route et créer de fausses illusions et c'est un des plus grands dangers qui guettent les politiciens.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe p est adopté?

M. Paré: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le paragraphe q.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous l'avez appelé, Mme la Présidente, ce paragraphe est aussi une conséquence de l'article 3. 1 en ce qu'il confirme le pouvoir de la Société d'exclure certaines personnes de l'admissibilité ou de

l'attribution de logements ou catégories ou sous-catégories de logements ou de les exempter de l'application de certaines conditions ou de certains critères. Cet article réfère aux articles du projet de règlement suivant: Article 14, deuxième alinéa et article 17.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand on dit "exclure certaines personnes de l'admissibilité à la location ou de l'attribution de logements ou de catégories ou sous-catégories de logements... exempter certaines personnes de l'application de certains critères... Je dois vous dire, en fonction des paragraphes dont on vient de discuter, que c'est très discriminatoire. Et là-dessus, on sait que la charte dit expressément à l'article 10: Toute personne a le droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

Le ministre a expliqué qu'il ne voulait pas déposer une étude du jurisconsulte mais je veux juste qu'il nous rassure en nous disant qu'il a eu tous les avis juridiques comme quoi, dans ce projet de loi et dans l'article dont on est en train de discuter, on n'est pas en train de se mettre en état de poursuite rapide et en nombre important. (23 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans me référer au texte, Mme la Présidente, je suis en mesure d'assurer le député de Shefford que des juristes du bureau du Procureur général sont d'opinion que, principalement, en considération de la nature ou des objectifs du projet de règlement sur la sélection des locataires, les mesures de préférence, de distinction ou d'exclusion projetées ne constituent pas des mesures discriminatoires au sens de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: En tout cas, II y a la charte, la loi, l'esprit. Il y a vraiment ce qu'on voulait se donner comme société au moins par nos institutions, nos lois et nos programmes. Je reviens très rapidement à ce que je disais tantôt. Dans la logique des choses, quand on parle de HLM, habitation à loyer modique, en soi, ça devrait vouloir dire pour les plus pauvres. Comme c'est à loyer modique, donc, ça réfère à de l'argent, à la capacité de payer. Est-ce que c'était compris auparavant? Est-ce qu'on est en train de chan- ger? Ça voudrait dire que si ça réfère à un système financier, à une capacité de payer, ça devrait être basé sur nos revenus. Ça doit être un critère qui est important sinon, à notre avis, le critère Important. Quand on donne de l'aide - c'est reconnu par l'impôt, par l'aide sociale - c'est pour les plus pauvres, en fonction de leurs revenus. Les HLM, dans la tête de tout le monde, c'est aussi pour aider les plus pauvres, en fonction de leurs revenus. La discrimination qu'on va créer maintenant, ce n'est pas nécessairement ça. Ça ne sera pas aider les plus riches, il ne faut pas charrier non plus. Ce n'est pas ce que je dis. Mais on n'aidera pas les plus pauvres. Dans certains cas, on va aider les plus pauvres et, dans certains cas, des gens qui sont moins pauvres que d'autres, mais parce qu'on met des critères d'âge, on pourra avoir une foule de raisons, de critères qui vont faire en sorte qu'on va privilégier des clientèles en sous-groupes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un peu comme on le fait présentement, je tiens à vous le dire, lorsqu'on décide de la construction de HLM pour personnes âgées, on privilégie les plus pauvres chez les personnes âgées, mais il pourrait se retrouver chez les personnes qui ne sont pas âgées des personnes qui sont plus pauvres que ces personnes-là. Vous avez raison dans ce sens-là.

M. Paré: Oui, mais à l'intérieur des deux groupes qui sont déjà reconnus et reconnus dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, si la loi est adoptée, parce qu'au moment où on se parle, ce n'est pas le cas.

M. Paré: Ça fait longtemps qu'on sait qu'il y a deux types de HLM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais non reconnus dans la loi.

M. Paré: D'accord, mais deux types de HLM ou trois, si on dit qu'il y en a qui étaient mixtes. Je ne sais pas si vous en avez dans votre comté, j'en ai dans le mien et on sait qu'on a voulu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en ai pas dans le mien. La Société ne s'est jamais rendue aussi loin.

M. Paré: Mais, normalement, on a toujours convenu, en tout cas, depuis un certain nombre d'années, que ce sont des HLM pour personnes âgées et des HLM pour familles. Donc, c'est reconnu, mais à l'intérieur de ces deux grandes catégories, c'étaient les plus pauvres, parce que c'est un facteur important et en fonction de critères universels. Même si ce n'est pas seulement l'argent, les critères étaient les mêmes

pour tous, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas une liste pour des gens d'un certain âge ou d'une certaine catégorie et une autre liste. Les critères qui faisaient en sorte qu'on avait à évaluer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne mettait pas des jeunes dans les critères des HLM pour personnes âgées.

M. Paré: Non, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, je n'ai pas compris.

M. Paré: J'ai dit qu'à l'intérieur de ces deux groupes qu'on a déjà identifiés, HLM pour personnes âgées et HLM pour familles, il y a une liste, une grille d'évaluation. C'est la même pour tous. À partir de maintenant, on fera des listes et on pourra dire qu'on évalue les gens en fonction de l'âge...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député. Une voix: II n'a pas compris.

M. Paré:... à l'Intérieur des groupes dont on parie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous laisser continuer mais vous partez d'une prémisse qui, dans la réalité, est complètement fausse, et même surprenante dans...

M. Paré: Rectifier tout de suite, je vous écoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas, au moment où nous nous parlons, de grille, comme vous le mentionnez, qui fasse en sorte que dans toute la province de Québec, dans les HLM pour personnes âgées et les HLM pour familles, on ait une grille de revenus qui serve, strictement, pour la liste d'attente. C'est un fruit de votre Imagination. On a à peu près toutes les sortes de combinaisons possibles et Imaginables au moment où on se parle, qui découlent du fait qu'on n'avait pas de disposition législative, de réglementation et que tous les gens faisaient un petit peu ce qu'Us voulaient.

M. Paré: Je reprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Reprenons...

M. Paré:... en fonction de ce que vous venez de dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Paré: Oui. À l'Intérieur au moins d'une municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Paré: D'accord? C'est ce que je veux dire, on va finir par se comprendre. A l'intérieur d'une municipalité, au moment où on se parle, il y a une grille d'évaluation qui est la même pour les gens de familles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est la même à l'Intérieur de cette municipalité, mais elle n'est pas basée strictement sur le revenu.

M. Paré: Mais non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant des municipalités, il y en a où c'est vrai et d'autres où ce n'est pas vrai.

M. Paré: Oui, mais, peu importe. Les facteurs qu'on y Inclut sont les mêmes pour l'ensemble des gens qui y appliquent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'intérieur de la même municipalité, oui.

M. Paré: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Paré: À l'intérieur de la catégorie A ou de la catégorie B, à l'intérieur d'une même municipalité, on évalue d'une façon équitable, à partir des mômes critères, les gens qui veulent être admis dans un HLM pour être Inscrits sur une liste. Vous allez me dire: Cela varie entre chaque ville. Je dois vous dire que le projet de loi, de toute façon, ne viendra pas modifier ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et même entre chaque HLM dans chaque ville.

M. Paré: Oui, mais on ne viendra pas modifier ce qu'on est en train de faire parce qu'on donnera la possibilité à chaque office municipal d'habitation de demander ces adaptations locales. On maintient ça, sauf que les adaptations locales...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va répondre davantage aux demandes du député de Mercier qui dit: Je veux savoir en fonction de quels critères, si quelqu'un vient me voir pour un HLM, la personne est placée. Je pense que ça, c'est important.

M. Paré: N'essayez pas de mêler les choses là...

M. Godin: De minimiser le problème. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Comme mon collègue de Jonquière le disait tantôt, vous avez vraiment le tour

d'interrompre quand vous n'avez pas la parole...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retire ce que j'ai dit.

M. Paré:... pour faire des comparaisons, pour amener toutes sortes d'argumentations, pour essayer de faire accroire que des choses ne sont pas correctes et on finit par dire qu'on avait raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je ne vous avais pas interrompu depuis le début, vous seriez encore à croire que les mômes critères s'appliquent dans toute la province, que ce sont strictement des critères d'argent, on serait rendus...

M. Paré: Je n'ai jamais dit ça. Une voix: Les galées. M. Paré: Ce que j'ai dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on peut aller aux galées là-dessus, M. le député.

M. Paré: Je ne sais pas si vous voulez étirer les travaux.

Une voix: Demandez au président.

M. Paré: Je demanderais tout simplement qu'il y ait de l'ordre, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas plus que 35 minutes.

M. Paré:... ce que je suis en train de faire est très sérieux et c'est le coeur même de ce projet discriminatoire qu'on est en train d'étudier. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous qui l'avez dit: le coeur et l'essence même de ce projet de loi, c'est la discrimination. Je dois vous dire qu'on n'a pas vu souvent de projets de loi sur lesquels on se vante et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À toutes les fois qu'on agit pour les plus démunis, M. le député de Shefford, on fait des discriminations, à moins que l'on interprète la charte québécoise et la charte canadienne comme garantissant un logement social à tous les citoyens du Canada et du Québec. Même là, on discriminerait ceux qui ne sont pas Canadiens ou Québécois.

M. Paré: Je dois vous dire que je n'ai pas l'intention de loger les Terre-Neuviens, ou les gens de la Colombie britannique. Ils mettront sur pied les programmes qu'ils voudront bien. Attendez un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il faut être prudents dans l'application des chartes... M. Paré: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... lorsque vous dites que vous ne voulez pas les loger.

M. Paré: Bien oui. Il ne faudrait quand même pas charrier, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, M. le député de Shefford, mais quand vous dites qu'il ne faut pas charrier, il s'agit d'une des difficultés de discrimination que l'on a parce que la charte canadienne garantit aux citoyens québécois une mobilité dans tout le Canada et aux citoyens des autres juridictions, une mobilité avec laquelle ils peuvent venir au Québec. Si on veut donner des services à notre population en conformité des chartes, il faut ôtre très prudents dans notre rédaction et discriminer positivement, de façon habile.

M. Paré: Oui, vous êtes très habile, je dois dire, en ce qui concerne le texte et votre discours, sauf que, moi, je suis ici pour essayer de faire en sorte que les Québécois, puisqu'il s'agit de l'argent des Québécois, aient le maximum de services, que, pour ces mêmes Québécois, il y ait le moins possible de discrimination et que, dans nos programmes, oui, on aide les plus démunis, qui sont... Vous allez me dire que c'est une sorte de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez me définir un Québécois?

M. Paré: C'est une personne qui demeure au Québec, puis vous ne me ferez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis combien de temps?

M. Paré: Attendez un peu, là.

M. Godin: On l'a vu tout à l'heure. Douze mois.

M. Paré: C'est donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Douze mois, vous? Pour M. le député de Mercier, c'est douze mois, pour vous, c'est combien?

M. Paré: Cela dépend, si vous parlez de la nouvelle Loi électorale, mais vous ne m'amènerez pas sur un autre projet de loi, ni sur une autre activité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous demande la définition d'un Québécois. Vous me dites que c'est pour les Québécois, par les Québécois, etc., alors c'est quoi un Québécois?

M. Paré: Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne le savez pas?

M. Paré: C'est quand même... Je comprends que c'est bien amusant et que ça peut... C'est une façon assez bizarre de légiférer et c'est aussi assez bizarre, sur le plan démocratique, de faire en sorte qu'on finit presque par oublier ce qu'on est en train de traiter parce qu'on se ramasse dans toutes sortes d'affaires. Moi, Je veux bien croire que vous êtes Canadien dans l'âme et que la façon dont les gens vivent en Alberto vous préoccupe, mais moi, ce qui me préoccupe, c'est le projet de loi 136 qu'on est en train d'étudier, et le projet de loi 136 est discriminatoire, et vous le savez, c'est vous-même qui l'avez dit.

Moi, je veux m'assurer que cette discrimination-là, étant donné qu'elle est là, soit au moins claire, et, la façon d'y arriver, ce n'est certainement pas en procédant comme on le fait, présentement, c'est-à-dire en essayant de ne pas répondre aux questions ou en essayant de faire finalement bifurquer les interventions qu'on fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Mme la Présidente...

M. Paré: C'est encore ce que vous allez faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, question...

M. Paré: Bien, c'est ça, c'est exactement ce que vous êtes en train de faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de règlement. Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le député de Shefford doit avoir l'honnêteté intellectuelle de définir ses propos devant cette commission. Il dit qu'il se fout des Canadiens, que, lui, iI est Québécois. Je lui al simplement posé une question bien simple, à savoir de définir ce qu'est un Québécois. Le député de Mercier a honnêtement tenté de venir à sa rescousse en expliquant que c'est quelqu'un qui demeure au Québec, qui que ce soit, depuis douze mois. Lui, le député de Shefford, ne le sait pas, et je prends acte qu'il ne le sait pas.

M. Paré: Bon, c'est exactement ce que je viens de dire. Regardez la belle façon de faire en sorte, dans un débat qui est sérieux et qui porte sur un sujet tout à fait spécifique, de déroger complètement du sujet. On peut faire en sorte... Si vous voulez, on peut bien parler des igloos dans le Nord, si ça peut vous amuser, sauf que, moi, je ne suis pas ici, à onze heures et demi du soir, pour faire des blagues. Je dois vous dire qu'on n'aurait pas besoin d'être ici pour ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une blague de définir un Québécois?

M. Paré:... et je n'ai pas... Si vous voulez parler d'autres choses, de définitions d'autres choses que ce qui apparaît dans le projet de loi, ici, et si vous voulez qu'on en discute, moi, ça me fera plaisir, à partir de minuit, on pourra prendre un café et on pariera d'autres choses. Là, c'est le projet de loi qui intéresse les gens et c'est de ça qu'on doit absolument parler. Ce n'est pas en discriminant et en cachant qu'on discrimine, finalement, parce qu'on ne va pas au fond des choses, quand on discute de projet aussi sérieux, qu'on va faire avancer le débat. Moi, je vous ai dit que j'avais comme objectif - je l'ai encore et je vais le défendre jusqu'à la fin de cette commission - d'amener le plus possible de clarté par rapport à ce que ça veut dire, parce qu'en commençant un projet de loi - les notes explicatives le disent d'ailleurs et vous venez de le renforcir en insistant sur la discrimination comme étant l'essence même du projet de loi - il faut au moins savoir ce que ça veut dire. Donc, de la clarté par rapport à ça, pour savoir un peu, au moins, où on s'en va et, si c'était possible, même pour rassurer les gens. SI, en plus, on pouvait apporter des modifications qui amélioreraient le projet de loi ou faire des choses qui rassureraient et, je l'espère, finiraient par s'incruster, s'imbriquer dans le projet de loi de façon que ce soit ça que tous les Intervenants qui ne sont pas ici, appliquent, parce que ce n'est pas nous, c'est la Société d'habitation du Québec qui va avoir à ratifier ça. Alors, il faut au moins qu'on puisse se référer à ce qu'on dit ici, ce soir, de façon sérieuse, quant à ce qu'on pense et ce que va être effectivement le contenu de ces articles et de ce projet de loi. (23 h 30)

Donc, je vous ai demandé si vous aviez des avis juridiques et vous m'en avez donné. Je dois dire que je suis satisfait que vous m'ayez donné ça - ce bout-là était sérieux et j'en suis bien content - mais, au-delà de ça, c'est évident que, puisque ça vient exclure, pour les logements à loyer modique donc basés sur les revenus, des gens qui seraient admissibles en vertu de la grille actuelle mais qui ne le seront plus parce qu'on va discriminer suivant d'autres facteurs, je vais être contre cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe q est adopté?

M. Paré: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle le paragraphe r.

I M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce paragra- phe a pour objet de conférer au locateur d'un logement le pouvoir d'établir par règlement des conditions, critères ou cas d'exclusion ou d'exemption différents de ceux établis par la Société en vertu des programmes précédents, dans la mesure prévue par le règlement de la Société, pour permettre à un locateur de répondre à ses besoins particuliers. Ce paragraphe réfère aux articles suivants du projet de règlement, soit les articles 3, 4, 18, 19, 29, 5° alinéa, 30, 41 et 42.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que le ministre peut me confirmer, tout simplement, que... C'est sûr que, quand la Société d'habitation du Québec va amener un règlement ou des modifications, ça va paraître à la Gazette officielle du Québec? Est-ce que je suis correct quand je dis ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Paré: Le règlement va être publié à la Gazette officielle. S'il y a des amendements, ils vont être publiés à la Gazette officielle. Est-ce que ça va être la même chose pour les règlements locaux, parce qu'on sait qu'Us vont être adaptés et les modifications locales aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, tout ça est soumis à la Loi sur les règlements.

M. Paré: Au paragraphe r, on dit: "conférer au locateur de logement à loyer modique - donc aux 500 ou 600 offices municipaux d'habitation du Québec - sur les éléments et dans la mesure qui y sont prévus, le pouvoir d'établir par règlement des conditions, critères ou cas d'exclusion ou d'exemption différents". Cela va être quelque chose à gérer, pour la Société. Est-ce que, selon l'expérience que vous avez, les discussions que vous avez eues, la connaissance du dossier que vous avez, vous vous attendez à beaucoup d'uniformité ou à beaucoup de variété par rapport à ces 500 ou 600 règlements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les officiers de la Société d'habitation m'indiquent qu'ils s'attendent à une uniformité relative.

M. Paré: Vous allez me dire que c'est compliqué de répondre à ça, sauf que je pense qu'on a le droit de douter un peu de l'uniformité relative, quand, comme vous le disiez tantôt, on connaît le nombre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en doute moi-même.

M. Paré: ...de règlements qui sont, sans être légalisés, mis en pratique dans toutes les munici- palités du Québec. On peut avoir quelque chose d'assez varié et changeant, même si, à la base, il y aura des choses qui vont s'étendre et être assez uniformes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est limité aux sept ou huit articles que j'ai énumérés tantôt. Cette flexibilité est balisée, ce qui explique l'uniformité certaine, quant aux autres éléments, et l'uniformité relative, quant à ces éléments.

M. Paré: Je comprends, le paragraphe r est clair, quand on dit. ...Établir par règlement - on parie alors pour chacun des locateurs, donc près de 600 - des conditions, critères ou cas d'exclusion ou d'exemption différents de ceux établis en application du paragraphe n, o, p ou q". Mais, quand on regarde le paragraphe n, ce sont des "conditions d'appartenance à un même groupe"; o, ce sont des "conditions ou critères de recevabilité d'une demande de location et d'admissibilité"; p, c'est "établir les conditions ou critères d'attribution de logements ou de catégories ou sous-catégories de logements à loyer modique, dont ceux applicables au classement des personnes admissibles, et déterminer la pondération de ces critères" et q: "exclure certaines personnes de l'admissibilité". Je dois vous dire que c'est très large, très vaste, et, si on regardait juste les paragraphes ou les sections qui sont concernées dans le règlement qui a été déposé cet après-midi par rapport aux quatres paragraphes que je viens de citer, ce serait des pages et des pages, sinon presque la totalité. Ce n'est pas peu dire, ce dont on est en train de parier. Quand on parie "du paragraphe n, o, p ou q", on a fait le tour de pas mal de champs de responsabilité. On ne parie plus de détails, on parle de choses de fond. Donc, ce n'est pas limité ou restrictif, au contraire, c'est très large ce qu'on leur donne comme possibilité; je comprends qu'on s'est interrogé. Je fais confiance aux offices municipaux d'habitation. Ce n'est pas là la question. J'ai toujours dit qu'il faut faire confiance au pouvoir local. De toute façon, plus ça va, plus on leur donne de responsabilités. En voilà une de plus qui s'ajoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils l'exercent déjà.

M. Paré: Ils l'exercent déjà, je suis d'accord, sauf qu'en même temps, N y a une dépendance très forte de la Société d'habitation du Québec qui va demeurer. Le lien est là, parce que la propriété demeure. Il n'y a pas de modification à ce niveau. L'idée, l'intention ou le geste de continuer à développer sur le territoire est toujours une décision qui vient du gouvernement central. Donc, ça demeure la possibilité d'investir sur le nombre d'unités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais,

juste pour qu'on se comprenne bien, la décision d'investir sur le nombre d'unités vient du gouvernement central, sauf qu'on ne peut le faire s'il n'y a pas sur place la formation, voulue par le milieu, d'un office municipal d'habitation.

M. Paré: Oui, il faut que le milieu le demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement le demande, mais s'implique financièrement.

M. Paré: Oui, d'accord. Il faut que le milieu s'implique financièrement dans le fonctionnement. Mais vous savez comme moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des endroits où on juge à propos ne se pas s'impliquer financièrement et de ne pas le demander.

M. Paré: Je le sais. Il y a des places Ici, près de Québec, qui n'en veulent pas, de HLM. Il y a d'autres petites et moyennes municipalités qui n'en veulent pas, mais il y en a quand même plusieurs qui en veulent et qui n'en ont pas suffisamment. Donc, cela je le comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a aussi de ce type-là.

M. Paré: Oui. On en a de ce type-là, je pourrais vous donner toute une liste de gens qui sont en attente. Vous le savez mieux que moi, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est à la veille de répondre à la majorité de ces attentes.

M. Paré: À la majorité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je pense qu'on peut dire que oui. Je sais que c'est une mauvaise nouvelle pour l'Opposition.

M. Doyon: Le député est impressionné.

M. Paré: Non. Cela voudrait dire que les gens se sont résignés à ne pas en demander beaucoup, si c'était ça.

M. Doyon: Ah! Quand même. Ah! La barbe!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vas-y Réjean, attaque!

M. Paré: Je reprends juste les propos du ministre lui-même à l'ouverture de la commission, alors que je dénonçais le fait que, depuis des années, le nombre d'unités décroît, les budgets aussi, les crédits, parce que, normalement, on y va par ça. Le ministre est venu nous dire que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non.

Faire plus avec moins.

M. Paré: Le discours que vous avez tenu, tout dernièrement encore, au congrès de l'Association des offices municipaux d'habitation..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai été très bien accueilli.

M. Paré: Ce que vous avez dit là, quand vous disiez faire plus avec moins, vous vous référiez, à moins que je ne me trompe, au supplément au loyer privé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'ensemble. Les statistiques qui sont données, pour être clair là-dedans, se réfèrent à l'ensemble des interventions. Ce qui compte à la fin, c'est combien d'unités vous mettez à la disposition des gens qui en ont besoin.

M. Paré: Mais vous allez admettre que vous devez toujours, en tout cas je l'espère, tenir le même discours. Alors, quand vous dites: Faire plus avec moins, c'est le discours que vous avez tenu relativement au supplément au loyer dans le secteur privé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je m'Inscris en faux contre, M. le député de Shefford. C'est le discours que nous avons tenu pour l'ensemble des programmes administrés par la Société d'habitation du Québec. La moyenne, entre 1980 et 1985, d'unités, à travers tous les programmes disponibles, est de 3500 unités. L'an passé, sous le gouvernement libéral, cela a été de 5000, une augmentation considérable en faveur des plus démunis.

M. Paré: Je ne sortirai pas tous ces chiffres-là parce que la comparaison, on l'a faite au début, et je la maintiens, sauf que je dois vous dire... En tout cas, dans Le Devoir du 22 avril 1989 - cela ne date pas de très longtemps - vous disiez, quand on parlait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'écris pas dans Le Devoir.

M. Paré: C'était écrit. "Au-dessous d'un taux de vacances de 3 %, nous savons que cette mesure — en parlant du supplément au loyer privé - peut devenir dangereuse et nous ne voulons surtout pas nous retrouver en position d'otages. Le nombre de logements accordés au marché locatif privé est en décision ponctuelle qui découle des lois du marché. Ainsi, la Société d'habitation du Québec n'octroiera, en 1989-1990, que 1275 unités au marché privé, comparativement à 2000 en 1988. "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 2222.

M. Paré: Bon. Alors, aujourd'hui, vous dites

que ça augmente, mais U y a un mois, vous disiez que vous étiez en diminution. En ce qui concerne le nombre d'unités de HLM, vous parliez du maintien par rapport à l'année passée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À cause du taux de vacances. Je veux qu'on se comprenne bien. Je maintiens que ce que vous venez de lire est exact. Ce sont mes propos corrigés à 22 unités près. Cela fait partie de décisions conjoncturelles. D'ailleurs, )e pense que tout gouvernement qui se retrouverait avec un taux de vacances de 6 % à 7 %, aurait avantage à accélérer son programme de locatif privé et que tout gouvernement qui se retrouverait avec un taux de vacances inférieur à 3 % aurait avantage à accélérer son programme de construction publique, à moins d'être un idéologue qui favorise des choses qui n'ont rien à voir avec les clientèles à rejoindre.

M. Paré: On y reviendra. On vient de bifurquer, on vient de faire une parenthèse intéressante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si cela peut ajouter...

M. Paré: J'ai bien dit Intéressante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour une fois qu'une parenthèse ajoute quelque chose.

M. Paré: Mais on est toujours au paragraphe r...

Une voix: Adopté.

M. Paré:... où on dit qu'on confère des choses au locateur. On parle de 600 locateurs. Les "conditions, critères ou cas d'exclusion ou d'exemption", c'est très large. Mais on y reviendra. Je vous al parlé tantôt de règlements, de leur publication et tout ça, mais on y reviendra parce que je me rends compte que ça va être plutôt a l'article 10. Je vais certainement avoir des questions à poser à ce moment-là. Pour le moment, étant donné que cet article-ci - et vous allez admettre que c'est tout à fait correct que ce soit comme ça - réfère aux paragraphes n, o, p, q qu'on a déjà dénoncés, pour lesquels on a émis énormément d'inquiétude et voté contre, on ne pourra pas faire autrement, pour ce paragraphe r, afin de rester dans la même ligne de conduite, que de l'adopter sur division. (23 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe r est adopté sur division. J'appelle le paragraphe s.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, ce paragraphe prescrit "la communication au locateur... de renseignements ou documents nécessaires à l'exercice de ses fonctions par les personnes inscrites sur la liste d'admissibilité. " Il s'agit de renseignements nominatifs nécessaires à l'étude de la demande de location et d'admissibilité à la location et, le cas échéant, à la détermination du loyer. Ce paragraphe réfère plus particulièrement à l'article 11 du projet de règlement.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe s est adopté? Adopté, point.

M. Paré: Adopté, point.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe s est adopté. J'appelle le paragraphe t.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ne pas modifier votre rythme, Mme la Présidente, outre d'autoriser la Société à "établir les conditions selon lesquelles le locateur de logement à loyer modique doit tenir le registre des demandes et la liste d'admissibilité", ce paragraphe autorise le règlement à déterminer une période de validité de la liste d'admissibilité et la radiation par le locateur, dans les cas déterminés par règlement, d'une personne de cette liste ou l'attribution à celle-ci d'un nouveau classement, notamment à la suite de réceptions de demandes prioritaires, par exemple, de familles qui seraient délogées à la suite de la mise en oeuvre d'un programme municipal. Ce paragraphe réfère plus spécifiquement aux articles 12, 14, 20 et 45 à 49 du projet de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous avez nommé les articles 12, 14, 45 à 49 dans l'exemple que vous avez donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 12, 14, 20 et 45 à 49.

M. Paré: II y en a un qui n'apparaît pas dans cette liste, mais je veux être sûr que je vais pouvoir intervenir là-dessus parce que j'y tiens. Selon vos informations, pour qu'on parle des mômes choses, l'article 55 du projet de règlement, selon votre concordance, va être à quelle lettre, afin qu'on puisse s'y référer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous dites l'article 55?

M. Paré: Oui, la radiation de la liste et le reclassement. Donc, l'article 55, est-ce qu'on le retrouve ailleurs qu'à la lettre t?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison d'Insister. Vous l'ajoutez à cet article.

M. Paré: D'accord. Parlons-en maintenant

Je pense qu'il est important d'en parler et j'espère que vous allez tenir compte des remarques que je vais faire. Je suis sûr que les députés vont partager mes craintes à ce sujet. Quand on regarde ça - c'est sûr que ça peut être modifié, ça peut être adapté mais c'est un principe de base sur lequel, je pense, il faudrait faire très attention - aux articles 55 et 56 du projet de règlement, on dit: "Le locateur radie de la liste d'admissibilité le nom du demandeur qui refuse un logement qui lui est offert". Donc, si on lui offre un logement et que la personne le refuse, elle est radiée pour une période d'une année. Il y a d'ailleurs eu une erreur à l'article 56, c'est malgré l'article 55 et non 57, on dit que "le demandeur qui refuse la location d'un logement qui lui est offert par le locateur conserve son rang et son classement sur la liste d'admissibilité de même que son droit à la location d'un tel logement dans les cas suivants: "1° si un cas fortuit de forces majeures l'empêche d'occuper le logement dans un délai de 90 jours à compter de la date de réception de l'avis; 2° si le demandeur ou un membre de son ménage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une personne handicapée.

M. Paré:... est une personne handicapée. " Ce sont les deux seuls cas où on dit que la personne va pouvoir demeurer sur la liste si elle refuse. Je vais vous dire que ça m'inquiète beaucoup, à cause justement de l'augmentation de choix qu'on donne avec le supplément au loyer privé. N'oublions pas que - et vous l'avez dit, vous l'avez reconnu - à l'article 1, 1°, 2° et 3°, on inclut ce genre de logement aussi, évidemment, mais la liste, c'est pour ceux qui vont être envoyés en logements privés subventionnés.

Parmi les gens qui adressent une demande dans un HLM, tout le monde ne connaît pas le nouveau programme, je pense que vous êtes bien conscient de ça. Dans les gens qui font une demande généralement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de plus en plus connu.

M. Paré: C'est de plus en plus connu; mais, généralement, les gens qui font une demande pour habiter dans un HLM s'imaginent et désirent avant toute chose un HLM... En tout cas, vous pourrez faire des commentaires là-dessus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le faire aisément parce que les expériences que nous avons dénotent que les gens qui ont bénéficié de l'autre programme sont généralement satisfaits.

M. Paré: Moi, selon les commentaires que j'ai, je dois vous dire que les autres, en HLM conventionnels, sont généralement plus satisfaits.

En tout cas, c'est selon les commentaires que j'ai eus en parlant avec des gens, mais vous pourrez y revenir tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les analyses de satisfaction varient en ce sens que, généralement, la qualité, si je peux utiliser cette expression, du logement est supérieure en HLM, mais pour d'autres considérations comme le fait d'être dans une communauté plus mixte en privé. Le taux de satisfaction est basé sur différents critères, mais en fin de compte, la satisfaction globale s'exprime d'un programme à l'autre. Ce qui est important pour le gouvernement et la Société d'habitation du Québec, c'est de faire en sorte qu'une personne démunie ait un toit qui lui est offert par la société québécoise.

M. Paré: D'accord. Mais au-delà de ça. de ce qu'on est en train de parler ici, c'est clair et net qu'une personne qui refuserait, qui peut s'être inscrite surtout... Très souvent c'est une question de services, c'est une question de pauvreté. Il ne faut pas l'oublier. Cela prend des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens pour être dans un HLM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour être admissibles.

M. Paré: Donc, c'est pour les plus démunis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou en locatif privé, même chose.

M. Paré: Oui, c'est la même chose, c'est la même liste finalement. Les gens demandent d'aller dans un HLM. Ils sont sur une liste au moment où on se parle; cela peut être le HLM public, cela peut être le logement privé avec le supplément au loyer privé. La personne demande d'aller là. Donc, elle est sur une liste. Cela arrive... Elle s'imagine très souvent, surtout dans une municipalité où il y a seulement un, deux ou trois HLM connus, qu'elle va dans un de ces HLM. Elle se fait appeler et on lui dit: Là, on vous offre un logement dans telle maison d'appartements, à tel endroit. J'ai eu des cas comme celui-là, c'est pour ça que je suis en mesure d'en parler. Vous avez dû en avoir aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et je vais vous en parler.

M. Paré: Les propriétaires qui ont demandé de pouvoir recevoir ce locataire, ce n'est pas toujours et c'est même loin d'être toujours ça, des gens qui sont bien situés, près des services. Par exemple, ce sont des gens qui sont, par rapport au centre-ville, presque à l'extrémité mais peut-être proches d'un centre commercial ou de choses comme ça. Ils ne sont pas, par rapport au centre-ville, placés là où c'est l'idéal. Je pourrais vous donner des cas précis que je

connais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétendrais pas que le type de logement que nous offrons soit le type de logement idéal, ni dans le locatif privé, ni dans le HLM. Nous pensons offrir à des gens qui en ont besoin, sur le plan financier, un logement qui soit adéquat.

M. Paré: Là où je veux en venir, c'est qu'en venu des articles 55 et 56 qui apparaissent là, ça voudrait dire... S'il n'y avait pas ça, s'il n'y avait pas le supplément au loyer privé, seulement les HLM publics, je vous dirais: On peut peut-être retenir les articles 55 et 56, mais à cause du supplément au loyer privé qui fait qu'on s'éloigne - je connais des cas, je pourrais vous donner des exemples - on peut offrir à des gens... On appelle une personne - je le sais, c'est arrivé - et on lui dit: J'en ai un à vous offrir. Vous êtes la suivante sur la liste, mais vous devez vous en aller à tel endroit. La personne dit: Oui, mais c'est un quartier que je ne connais pas; je n'ai pas d'automobile et II n'y a pas d'autobus qui passe dans ce coin, parce que des services d'autobus, malheureusement, même dans des villes moyennes, il y a certains endroits où il n'y en a pas. La personne dit: Je ne peux pas pour toutes sortes de raisons... Vous le savez, il y a les questions scolaire, de déplacement, d'attachement à son quartier. A cause du fait que les logements privés subventionnés dans le supplément au loyer privé sont inclus dans les règlements qu'il y a là, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre au moins un refus? Là, ce qu'on fait, c'est qu'on ne permet pas de refus. On vous dit: C'est celui-là, et, si ça ne fait pas votre affaire, vous êtes retiré pour une année. Ce sont des gens qui sont dans le besoin; tous les autres critères, tous les autres facteurs retenus dans la grille de sélection ont fait en sorte qu'ils soient reconnus comme admissibles et inscrites sur la liste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous êtes dans le besoin, M. le député de Shefford, et que la Société d'habitation du Québec reconnaît que vous êtes dans le besoin et qu'elle vous offre un logement, c'est possible que vous puissez espérer mieux. Si vous savez qu'il y aura un HLM en construction, vous voulez peut-être un appartement neuf avec une peinture neuve, avec des portes de patio à roulement à billes, tapis neufs, etc., c'est possible que vous le vouliez, que vous le souhaitiez, que vous le désiriez. J'ajouterai même que c'est toujours légitime d'en souhaiter davantage. Mais, lorsque les logements sont offerts, les logements que nous offrons à l'intérieur des programmes sont des logements qui sont jugés adéquats par la Société d'habitation du Québec, il n'y a pas de taudis qui sont offerts. La personne qui veut mieux et qui refuse doit, à ce moment-là, céder son tour à quelqu'un qui se satisfait de la situa- tion. Il n'y a rien dans le produit que nous offrons qui soit honteux ou insalubre.

M. Paré: Ce n'est absolument pas le discours que j'ai tenu. Il ne faudrait pas bifurquer. Je n'ai pas parlé de questions de choix ou de goût. J'ai parlé de besoins ou de difficultés. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, si vous ne voulez pas...

Une voix: Pour les handicapés...

M. Paré: Oui, pour un cas de force majeure et pour les handicapés. Mais je vous demande, si vous ne voulez pas retenir la possibilité d'un refus, si vous ne voulez même pas ça, s'il n'y aurait pas moyen de retenir un autre critère qui ferait en sotte d'admettre une difficulté qui pourrait être due aux déplacements ou quelque chose comme ça? Je pourrais vous donner... C'est toujours un petit peu embêtant de prendre un cas précis, surtout quand on pourrait se sentir impliqué ou obligé de nommer des gens. Mais, dans une municipalité d'une certaine importance, il y a des HLM au centre-ville, souvent assez bien placés, et je dois dire que c'est un des bons côtés des HLM publics, on le reconnaît. La situation est un des facteurs; le choix de la localisation est toujours quelque chose qui est important quand on implante un HLM. Mais il y a des gens qui vivent au centre-ville et on sait que les édifices locatifs d'une certaine importance, donc les "blocs" en série, les triplex, duplex, ça peut être plus que ça, les six, douze et quinze logements, sont plus en banlieue ou sont plus en périphérie de la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les gens qui travaillent...

M. Paré: La personne qui est près des services au centre-ville et à qui on dit: Écoute, on en a un à t'offrir. Il est à tel endroit. Si elle n'a pas d'automobile et qu'elle doit se déplacer, c'est difficile pour elle. On va l'isoler, on va l'arracher à son centre-ville ou à son quartier. Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'envisager...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, mais je pense qu'on va garder cette question pour demain. Il est minuit et la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bonsoir tout le monde.

(Fin de la séance à minuit)