Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous le permettez, on va procéder immédiatement, puisqu'on a le quorum. Je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Ce matin, le mandat de la commission consiste à procéder à l'élection du vice-président ou de la vice-présidente de la commission. Je rappelle la procédure. Selon l'article 135 de notre règlement, "le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire." A ce stade, j'aimerais recevoir des propositions de candidature. Ouf, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Élection de la vice-présidente

M. Gauvin: M. le Président, je propose, au poste de vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements, la députée de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je reçois la proposition du député de Montmagny-L'Islet, pour Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

M. Dufour: Cela me tenterait bien gros.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que tout le monde est en faveur? On va y aller simplement.

M. Dufour: Certainement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière est en faveur. M. le député de Hull, bienvenue, cela me fait plaisir, et M. le député de Lotbinière. Si je comprends bien, Mme la députée, vous êtes élue à l'unanimité, comme vice-présidente. Je tiens à vous en féliciter. En tant que président, on doit toujours compter sur son vice-président ou sa vice-présidente, en l'occurrence. Je sais que vous faites déjà un bon travail. Votre expérience, au cours des dernières années, particulièrement comme présidente de séance, vous a conféré une crédibilité et une objectivité à laquelle on est tenus dans ce travail. Je suis particulièrement fier de vous avoir comme collaboratrice. Soyez assurée qu'on va essayer de faire un bon mariage, avec la collaboration de tout le monde. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aimerais féliciter la députée de Mégantic-Compton. Je crois qu'avec son tempérament spontané, elle va ajouter à l'intérêt de cette commission en ce qui concerne son fonctionnement. Je la fétiche.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais me joindre à mon collègue pour féliciter également la députée de Mégantic-Compton. Comme nouveau membre de cette commission et comme nouveau député à l'Assemblée nationale, je suis à même de vous dire que les quelques jours que j'ai passés en sa compagnie ont été très agréables. Il me semble, en tout cas, j'ai l'impression qu'elle a...

Le Président (M. Parent, Bertrand): N'allez pas plus loin, vous là!

M. LeSage: ...ce bras qu'il faut pour mener à bien les travaux de cette commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Hull. Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, j'aimerais également me joindre à mes collègues pour féliciter la députée de Mégantic-Compton, qui représente une circonscription électorale rurale. J'ai donc toutes les raisons de me réjouir de son mandat au sein de la commission. Je suis convaincu que ses électeurs se réjouiront sûrement de l'importance du poste qu'elle occupera dorénavant au sein de cette commission. Nous en sommes très heureux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne veux pas être en reste avec tous mes collègues...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si c'est seulement pour ça...

M. Dufour: ...avec ce concert d'éloges adressés à la nouvelle vice-présidente. J'ai eu l'occasion de la voir, à quelques reprises, à l'oeuvre comme présidente de séance. Je souhaite aussi qu'elle continue dans le même sens, soit qu'elle garde son Impartialité, qu'elle permette toujours à l'Opposition de s'exprimer et, en même temps, qu'elle insiste encore sur le respect du décorum dans nos travaux. On peut vous dire que l'Opposition, jusqu'à maintenant, a toujours fait montre de respect et d'une très grande discipline lorsque les dames présidaient nos assemblées. Je peux donc l'assurer d'avance de ma collaboration et lui souhaiter un bon mandat et bonne chance dans ses nouvelles fonctions. Je pense qu'on doit se réjouir du fait que ce soit une femme. C'est un poste important et Dieu sait si cela ouvre les portes. On va suivre ça, Mme la

Présidente.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: On aimerait avoir un discours.

M. Doyon: Je voudrais juste demander la permission de la commission, M. le Président, pour enregistrer mon vote en faveur de Mme la vice-présidente et l'assurer de ma collaboration, bien sûr, si l'Opposition me le permet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de problème.

M. Dufour: II n'y a pas de problème.

M. Doyon: Merci beaucoup. Je voudrais lui souhaiter une longue carrière et l'accession à un poste encore plus glorieux et plus valorisant. Vice-présidente, c'est déjà beaucoup. Bravo!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député. M. le député de Shefford, vous aviez un mot à dire.

M. Paré: Oui, j'ai un petit mot. Je suis membre de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Paré: Je l'espère parce que, sinon, cela ferait longtemps que je parlerais sans être membre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Ayant vécu quelques heures, au cours des dernières journées et des dernières nuits, avec la personne mentionnée, toujours en travaillant ici a la commission - c'est parce qu'on a travaillé tard - j'ai été à même d'apprécier à quel point I était plaisant de travailler avec la députée de Mégantic-Compton. Il me fera plaisir de la voir, de temps en temps, vous remplacer, M. le Président, pas parce que vous n'y serez pas, mais c'est elle qui va devoir vous remplacer quand vous serez appelé ailleurs, alors cela va être avec plaisir qu'on va travailler avec Mme la députée. Je lui souhaite donc bonne chance et je lui dis d'avance qu'elle peut compter sur ma collaboration.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est à votre tour, ma chère madame.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Une larme!

Mme Bélanger: Ce serait trop facile de laisser tomber une larme parce qu'on dirait alors que les femmes sont émotives. Par contre, je peux vous dire que je suis très Impressionnée par cette nomination. J'ai eu l'occasion de participer à des élections d'un président ou d'un vice-président et il me semble que ce n'était pas si impressionnant que ça. C'est probablement parce que je suis touchée par cette nomination et par les éloges de chacun de mes collègues et des collègues de l'Opposition.

Comme le disait le député de Jonquière, je suis présidente de séance depuis trois ans et J'ai toujours essayé de faire mon travail de façon très impartiale, en donnant la chance à chacun des groupes parlementaires de s'exprimer. Soyez donc assurés de ma collaboration. Je vais continuer à collaborer avec les membres de la commission et je tenterai de rendre le travail des membres de chaque groupe parlementaire des plus agréables.

M. le Président, je suis très heureuse d'être votre vice-présidente. Malheureusement, on n'aura pas l'occasion de travailler très longtemps ensemble puisque les travaux parlementaires vont se terminer dans quinze jours à peu près. Après, j'espère, étant déjà vice-présidente, être encore là au prochain mandat et être encore vice-présidente. Malheureusement, je suis sûre que je n'aurai pas mon président, ce qui est très dommage. Je lui souhaite donc bonne chance dans sa future carrière.

À tous et à chacun, merci beaucoup pour la confiance que vous avez mise en moi en me désignant pour occuper ce poste. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Bravo! La commission de l'aménagement et des équipements va donc suspendre ses travaux jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 36)

Projet de loi 136

Le Président (M. Paradis, Matapédia): La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 2, paragraphe t. M. le ministre.

Loi sur la Société d'habitation du Québec (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, le paragraphe t avait été, si ma mémoire est fidèle, appelé, on en avait discuté mais nous nous étions laissés sans l'adopter, au cas où, la nuit portant conseil, des membres de cette commission trouveraient dans leur sommeil, ou leurs rêves, ou leurs cauchemars, des questions additionnelles à adresser à celui qui vous parle, quant à l'application de ce paragraphe ou de la réglementation qui en découle.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, s'il vous plaît. M. le Président. Non, je n'avais pas décidé de ne pas adopter cet article en pensant que j'aurais de nouvelles questions à poser, mais plutôt en pensant que la nuit pourrait vous convaincre de répondre favorablement à la demande que je vous faisais quand on s'est quittés hier soir. En parlant du paragraphe t, je me référais à l'article 55 du projet de règlement qui dit que "le locateur radie de la liste d'admissibilité le nom d'un demandeur qui refuse un logement qui lui est offert". J'espère que la nuit vous a porté conseil, parce que je pense vraiment que cela risque d'être injuste pour certaines personnes. Avant l'Interruption des travaux, hier soir, je vous donnais un exemple précis prouvant que ça peut se produire dans des municipalités où on déplace des gens en périphérie. Ils sont parmi les plus démunis. On peut se retrouver avec une femme seule, mère de deux enfants, sans automobile, à qui on va offrir un logement dans un édifice privé, en périphérie. Pour une question de commodité ou de capacité de se déplacer pour l'inscription de ses enfants dans une école ou dans une garderie, comme cette personne ne peut pas se déplacer et qu'il n'existe pas toujours - malheureusement, souvent il n'y en a pas - de services de transport en commun, elle va être pénalisée. Rien que le fait de voir une autre personne passer avant elle sur la liste parce qu'elle ne peut pas l'accepter, c'est déjà quelque chose, mais de se faire dire en plus: Tu refuses, alors ton nom est radié pour un an, je trouve que c'est très sévère. On voit jusqu'où ça peut aller.

Comme l'article 55 est directement relié à 56, si on voulait faire un effort, je suis convaincu qu'on pourrait y ajouter un troisième paragraphe qui viendrait dire que, malgré ce principe mentionné à l'article 55, il pourrait y avoir des exceptions en ce qui concerne la distance et l'impossibilité de se déplacer. Il y a certainement moyen de faire en sorte qu'on ne radie pas, pour une période d'un an, une personne de la liste d'admissibilité parce qu'elle ne peut pas accepter ce qu'on lui offre, sans que ce soit pour un cas de force majeure. Un cas de force majeure, on peut donner bien des interprétations à ça. Je suis d'accord avec l'argumentation que vous avez exposée hier soir, en disant qu'il ne faut pas que la dame ou le monsieur n'y aille pas parce qu'il n'y a pas de porte de patio, que ce n'est pas assez clair ou que ce n'est pas assez beau. Je comprends qu'on peut exagérer dans un sens ou dans l'autre. Mais, là, cela ne laisse même pas de choix, cela ne laisse pas d'évaluation, la personne est rayée. Sachant déjà à quel point on vient de se donner d'autres moyens de raccourcir la liste d'admissibilité et que les contraintes qui ont été mises sont plus grandes, que les gens qui sont sur la liste, qui vont être sur la liste puissent être radiés pour l'année, à partir de l'application d'un règlement semblable, je trouve ça très sévère. La demande que je vous fais c'est: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'envisager la possibilité d'une modification pour permettre qu'on ne pénalise pas d'une façon aussi sévère un refus qui pourrait être justifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, étant donné qu'il s'agit essentiellement, comme l'indiquait le député de Shefford, de reprendre une question qui avait été laissée en suspens hier soir, que l'argumentation du député de Shefford est la même, que ce sont les mêmes arguments qui sont repris, je vous indiquerai que, compte tenu des réponses ou de l'argumentation que j'ai présentée dans le cadre de cet article hier, il n'y a pas d'éléments nouveaux qui pourraient m'inciter, à ce moment-ci, à changer le libellé dudit article, en tenant pour acquis que, d'un côté, la personne handicapée est protégée et, de l'autre, que si la personne peut invoquer un cas fortuit de force majeure, il n'y a pas de problème. Dans les autres cas, compte tenu du nombre de personnes nécessiteuses qui ont besoin de logements etc.. Je suis d'accord avec le député de Shefford, qu'il y a une certaine contrainte chez la clientèle, mais face à cette contrainte qu'un individu pourrait subir dans un certain cas et fa nécessité d'offrir le plus rapidement possible, avec le maximum d'efficacité, à l'ensemble des bénéficiaires qui en ont besoin, nos logements, je pense que le gouvernement, en pesant les avantages et les inconvénients, choisit de maintenir sa position étant convaincu que le reste des Inconvénients milite en faveur de cette position.

M. Paré: Je prends note de la réponse du ministre. Je dois vous dire que je trouve ça très dommage, dans le projet de règlement qu'on a déposé, qui est beaucoup moins sévère que ce qu'on aurait pu craindre, mais qui n'est quand même pas immuable et qui peut être changé n'importe quand, cela veut dire qu'il peut l'être encore, de voir jusqu'à quel point, maintenant, on restreint la liste. Cela peut aussi être un moyen de restreindre la liste. On peut en appeler plusieurs qui vont refuser un même logement qui pourrait être situé, comme dans l'exemple que je vous donnais hier, en périphérie, dans un développement totalement neuf. La bâtisse est belle. Tout le monde le disait, tous ceux qui sont allés la voir: Eh! Tabarnouche! Si elle n'était pas placée làl Parce qu'elle n'est pas près des autres services. Les gens veulent bien avoir de meilleures conditions, mais Ils n'accepteront pas de s'en aller dans un HLM si c'est pour empirer, finalement, leur situation. Au-delà de l'argent, II y a aussi l'habitude du quartier, le voisinage et un tas de facteurs qui jouent. Là, on n'est pas en train de traiter d'immeuble ou de matériel, on

est en train de Jouer avec la vie des gens, avec ce qui est le plus Important pour eux, c'est-à-dire leur habitation, là où ils vont loger, vivre et élever leur famille. Je trouve ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que vous puissez pousser votre argumentation jusqu'à dire que le gouvernement joue avec ce qu'il y a de plus Important, soit l'habitation. Je pense que votre argument tournait plutôt, si je l'ai bien compris, autour de la localisation de l'habitation, à l'Intérieur d'une même ville.

M. Paré: Oui, mais la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça qu'on maintient notre réponse.

M. Paré: Oui. J'en prends note, sauf que je trouve ça dommage, et je le dis. C'est la raison pour laquelle ce sera encore sur division.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe t est adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des séparatistes.

Le Président (M. Baril): Paragraphe u, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Ce paragraphe u que vous venez d'appeler stipule que le territoire desservi par les principaux locateurs de logement, les offices municipaux d'habitation est celui de la municipalité dont 18 sont l'agent. Ce paragraphe autorise le règlement à permettre à un locateur de logement de délimiter un territoire de sélection inférieur à celui qu'il dessert et de tenir plus d'une liste d'admissibilité. Ainsi, une ville comme Montréal pourra légalement restreindre, pour un Immeuble donné, la sélection à un ou plusieurs quartiers, comme elle le fait actuellement. L'article du règlement qui fait référence à cet article du projet de loi est l'article 12.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Au paragraphe u, on retrouve deux principes, finalement. Le premier dit qu'on peut délimiter par règlement un territoire de sélection. S'il y avait seulement ce principe, probablement qu'on n'aurait pas de difficulté à adopter ce paragraphe. Mais ce qui suit, et qui est le deuxième principe qu'on introduit, c'est: "... s'il y a lieu, de tenir plus d'un registre des demandes et plus d'une liste d'admissibilité". C'est un facteur qui a été dénoncé par tous les groupes représentants, entre autres - je pourrais prendre la liste mais je n'ai pas l'intention de tous les nommer - Femmes et logement, l'Association québécoise de défense des droits des retraités et des préretraités, l'Association provinciale des locataires, le FRAPRU et je pourrais vous en donner toute une panoplie de gens. Vous les avez vus, de toute façon. Je recevais encore un mémoire ce matin, que vous avez certainement reçu aussi, et qui dit: Nous exigeons la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi 136 et sa réglementation. Les 35 000 ménages en attente de HLM doivent pouvoir se prononcer. Parmi les craintes de tous ces groupes que j'ai rencontrés ou qui m'ont contacté, c'est une des préoccupations et des dénonciations majeures qui sont faites; plusieurs listes d'admissibilité - ce n'est pas de tenir un registre des demandes, c'est une technicité et c'est d'accord - cela veut dire que, finalement, on va moins tenir compte du critère du taux d'effort. On va dire qu'on va aider les plus pauvres, mais par rapport à des listes, il pourra y avoir des listes de gens moins pauvres mais qui auront priorité. Il y aura des listes et on va faire des choix. Cela devient plus discrétionnaire.

Dans le discours qu'on tient depuis quelques années, on insiste toujours sur la mise sur pied de programmes pour aider les plus démunis de la société. Les HLM sont faits pour les plus démunis de la société. C'est une question de revenu et d'avoir. Le critère était toujours le taux d'effort. A partir de maintenant, sur les listes on ne tient plus seulement compte de ce critère du taux d'effort. On va tenir compte d'une foule d'autres facteurs qui peuvent être l'âge, la situation familiale, le nombre d'enfants, leur âge. Il y a plusieurs listes et, à partir de là, cela devient beaucoup plus arbitraire, discrétionnaire et moins axé sur le taux d'effort fait par les ménages, en termes de capacité de payer. Je trouve ça dommage. On l'a dit, et je le répète, on aurait voulu que le critère du taux d'effort soit maintenu, à partir d'une liste. Maintenant, on amène plusieurs listes. Dès qu'on laisse ça à la discrétion des gens, qu'il y a des choix à faire, dès qu'on commence à cataloguer les gens, on embarque dans le principe d'une loi qui est discriminatoire. De la discrimination, les législateurs sont tous censés être contre ça, en principe, et non légiférer pour la favoriser, comme ce qu'on est en train de faire.

On est exactement dans un des articles Importants de ce projet de loi qui vient confirmer ce qu'on a dénoncé au tout début, d'une façon plus longue parce que, sur le principe, on a bien campé notre position quant à la dénonciation qu'on voulait faire et que d'autres groupes nous ont demandé de faire. On a un autre article qui vient carrément contre le principe du critère du taux d'effort. C'est un article qui permet justement de se détourner de ce principe par d'autres facteurs qu'on apportera. Avec ces listes, cela veut dire que les gens les plus mal pris se verront devancer, en termes de priorité, pour entrer dans les HLM, parce qu'on aura fait ce choix par rapport à des listes. Je suis convaincu que même si je vous faisais n'importe

quelle demande, à ce moment-ci, par rapport à ça, cela ne changerait rien parce que c'est un principe que vous avez défendu et que vous continuez à défendre, alors je sais qu'il n'y a pas d'amélioration possible.

Si vous permettez, M. le Président, on pourrait procéder au vote sur division là-dessus, puis je vous demanderais la permission de suspendre quelques minutes. Il semble que j'aie une intervention à faire à l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux secondes, M. le Président. Strictement pour vous dire que cet article répond en partie à l'argumentation que le député faisait sur l'article précédent, soit de maintenir les gens dans leur quartier.

C'était le commentaire.

i

Le Président (M. Baril): Adopté sur division?

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article u est adopté sur division. La commission suspend ses travaux pour dix ou quinze minutes.

M. Paré: C'est pour une intervention de dix minutes mais le temps de me rendre et que l'autre finisse, ce peut être entre quinze et vingt minutes probablement.

Le Président (M. Baril): Merci. (Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à discuter du paragraphe v.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ave, Mme la Présidente, ceux qui sont ici vous saluent. L'objet principal de ce paragraphe est de prévoir l'institution par le locateur d'un comité de sélection exerçant des pouvoirs déterminés par règlement en matière d'évaluation des demandes de location, d'en régir la composition et le fonctionnement, y compris la durée maximale du mandat de ses membres.

De semblables comités ont été constitués en vertu des lettres patentes des offices municipaux d'habitation, mais il apparaît souhaitable que ceux-ci soient maintenant créés et régis par règlement de la Société de façon que toute modification jugée nécessaire ou utile en cette matière soit facilement applicable à tous les locateurs sans exiger l'émission de nombreuses lettres patentes supplémentaires, le cas échéant.

Cette disposition a aussi pour effet d'obliger les autres locataires de logements, comme les organismes sans but lucratif et les coopératives dont le déficit est assumé à 100 % par la Société d'habitation du Québec, à mettre en place des comités de sélection. Les articles 58 à 63 du projet de règlement sont autorisés en vertu du paragraphe v du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Je ne pense pas que celui-ci porte énormément à discussion puisque c'est l'établissement, avec lequel on est tout à fait d'accord, du comité de sélection. Comme cela détermine tout simplement ses fonctions, il n'y a pas de problème, l'article est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-paragraphe v est adopté. Le paragraphe 1 de l'article 2 est-il adopté dans son ensemble?

M. Paré: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour le paragraphe 2, Mme la Présidente, on me prévient que nous avons un petit papillon que nous pouvons faire circuler...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous le déposer, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je vais en faire la lecture et le faire circuler, Mme la Présidente. L'article 2: Ajouter à la fin du troisième alinéa de l'article 86, édicté par le paragraphe 2° de l'article 2 et après les mots "établi par la Société", les mots "ou de celui établi par le locateur et approuvé par cette dernière". On constatera qu'il s'agit d'en donner la possibilité sur le plan local, mais à condition que ce soit approuvé par la Société d'habitation du Québec.

Bien que la Loi sur la Société d'habitation du Québec stipule que les programmes de la Société doivent prévoir l'aménagement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant, voulez-vous faire adopter votre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on peut en discuter dans l'ensemble, aux fins d'une meilleure compréhension, si on a le consentement de l'Opposition, Mme la Présidente.

M. Paré: Cela va.

U Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, bien que la Loi sur la Société d'habitation du Québec stipule que les programmes de la Société doivent prévoir l'aménagement de logements accessibles aux personnes handicapées et peuvent comporter des exclusions ou des préférences fondées sur l'âge, cet alinéa est nécessaire pour donner à la Société le pouvoir d'adopter des règlements qui comportent des distinctions, exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément se référant à la situation d'une personne. On peut noter, par exemple, l'obligation de déternir un permis de résidence permanente au Canada ou de résider depuis un certain temps dans la municipalité pour être admissible à un HLM.

Enfin, le dernier alinéa soumet à l'approbation de la Société les règlements pris par un locateur en vertu des pouvoirs qui lui seront conférés par le règlement de la Société. Il s'agit d'un droit de deuxième regard de la Société. On prévoit, dans le dernier alinéa, la possibilité que les règlements de la Société prescrivent l'utilisation de formulaires établis par elle ou approuvés par elle.

La Présidant» (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paradis (Brome-MissisquoI): Pas de problème.

M. Paré: On peut peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Paré:... oui, adopté l'amendement. Cela nous permettra de revenir ensuite sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en disposer et traiter de l'ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 2 est-U adopté?

M. Paré: Oui, adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

M. Paré: Maintenant, sur l'article 2 lui-même. On a parlé du contenu de cet article-là dans les notes préliminaires et il n'y a rien qui m'a rassuré depuis, quand on dit: "Les règlements portant sur les matières énoncées aux paragraphes n à r et t du premier alinéa peuvent comporter des distinctions, exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes. "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être faire une offre au député. C'est vrai qu'on s'est étirés au début, dans les notes préliminaires, mais étant donné qu'on est à l'adoption de l'article sans déposer, comme je l'ai Indiqué hier, l'opinion juridique du Procureur général, s'iI le souhaite, Je pourrais traiter tous les éléments, chacun des éléments ou quelques-uns des éléments, en m'inspirant de l'opinion du Procureur général, de l'application quant à la charte canadienne ou quant à la charte québécoise.

M. Paré: Lors de vos commentaires, vous pourrez toujours utiliser tous les documents que vous avez à votre disposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous l'offre de bonne foi.

M. Paré: Ce que je veux c'est discuter sur ce premier paragraphe de l'article 2° dont il est question où on retrouve l'essence même du projet de loi. Là, on y va sur ce qui concerne effectivement la discrimination, puisque ça va comporter des distinctions, des exclusions et des préférences. En plus, c'est fondé sur l'âge, sur le handicap ou sur tout élément de la situation des personnes. Cela veut dire que c'est pas mal large.

On sait qu'en vertu de l'article 10 - je l'ai lu hier - de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, nul ne peut discriminer sur la base de la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, seul dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, les conditions sociales, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

L'âge et le handicap ont été inscrits nommément dans l'article 2, paragraphe 2°, dont on traite présentement, mais probablement pour éviter d'avoir l'air trop fou, surtout en ce qui a trait à la condition sociale et à l'état civil, on a préféré regrouper le tout sous le vocable plus général et commode qu'on peut lire: Tout élément de la situation des personnes. " Il y a là, compte tenu de la portée juridique majeure du paragraphe 2°, une forme de non-dit législatif par rapport à la charte qui pourrait constituer un dangereux précédent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, auriez-vous l'obligeance de répéter? Le dangereux précédent s'appliquerait à quoi exactement?

M. Paré: Le non-dit qui est amené par la dernière partie de votre paragraphe qui dit: Tout élément de la situation des personnes. ' C'est vague, général et global.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: Surtout que les mots "tout élément de la situation des personnes' peuvent facilement regrouper des réalités qui ne sont pas expressé-

ment énoncées dans la Charte des droits et libertés de la personne, tel que Je viens de le spécifier à la lecture de l'article 10.

En vertu du paragraphe 2° de l'article 2, la discrimination deviendrait donc permise au gré de l'imagination et des possibilités offertes par le libellé de l'article.

Ce qui est plus grave, c'est qu'une telle discrimination en vertu du pro]et de loi 136 dont on discute ce matin ne pourrait être contré par la Charte des droits et libertés, puisque seule la discrimination basée sur les motifs expressément énumérés dans celle-ci est interdite. Pensons ici, par exemple, à la possibilité de discriminer par rapport au nombre d'enfants, au comportement social, à la propreté, même à l'état de chômeur et à la condition économique. Vous voyez, c'est très large et inquiétant. Quant à l'âge, la discrimination à partir de ce motif devient carrément permise en vertu des thèmes combinés de l'article 2, paragraphe 2°, de l'article 10 de la charte.

Un autre danger du libellé de l'article 2, paragraphe 2°, c'est qu'il permettra, lorsque la loi sera votée, de faire jouer la clause soupape contenue dans l'article 9. 1 de la charte. Le test de la raisonnabilité d'une mesure discriminatoire - il y a eu un jugement là-dessus, Erwin Toys - serait grandement facilité.

Finalement, le test de raisonnabilité d'une mesure discriminatoire serait grandement facilité par la manière dont l'article est rédigé lorsque viendra le temps de justifier légalement une mesure, un critère, une disposition réglementaire contestés par un tribunal. On aurait pu, à tout le moins, rédiger l'article d'une façon plus positive pour mieux cerner les cas de discrimination positive, si c'est vraiment cela qu'on veut faire, et pour cela, parce qu'on ne le retrouve pas et à cause de tous les dangers que j'ai énumérés, j'aurais un amendement qui se lirait comme suit - je le dépose - à l'article 2: "L'article 2 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin du texte qui suit la phrase introduite du deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 2, des mots suivants: "si celles-ci visent à améliorer la situation de personnes défavorisées".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour qu'on se comprenne bien, vous l'ajoutez où? Si vous nous faites lecture du deuxième alinéa maintenant, "les règlements portant sur les matières énoncées aux paragraphes n à r et t du premier alinéa peuvent compter des distinctions, exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes si celles-ci visent à améliorer la situation des personnes défavorisées"?

M. Paré: Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, ce serait l'endroit où l'inclure.

M. Paré: Vous pourrez nous dire que si les gens -vous l'avez dit, d'ailleurs, dans des interventions préliminaires - ne sont pas contents, ils peuvent toujours poursuivre... Ils peuvent toujours contester, sauf que, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est que les gens soient obligés de contester, que les gens soient obligés de poursuivre, parce que quand on s'adresse à ces gens - soyons réalistes et essayons d'être corrects au minimum - ce sont les plus démunis de la société. Est-ce qu'ils vont s'enclencher dans des dédales juridiques? Je dis que ça n'a pas de bon sens de dire: Tous ces gens ne sont pas contents. Nous, on va faire ce qu'on veut. C'est à peu près ça qu'on dit. Ceux qui ne sont pas contents, ils contesteront.

Si on est sincère avec le discours qu'on tient au moins depuis l'entente fédérale-provinciale sur les programmes d'aide en habitation où on a dit: Maintenant, on oriente toute notre aide vers les plus démunis, c'est exactement ce qu'on vous demande de confirmer présentement par rapport aux logements réservés aux plus démunis de la société.

J'ai dit et je le répète: HLM, habitation à loyer modique. Dans la tête de tout le monde, les loyers modiques sont pour les gens qui sont en difficulté financière, ceux qui ont le plus de difficulté. La preuve, c'est que dans les critères, on retient les avoirs et les revenus. C'est censé être ceux qui ont le moins d'avoirs et le moins de revenus qui doivent être privilégiés.

Si on est sincère, si on veut vraiment que ce soient ces personnes qu'on aide, les personnes les plus défavorisées, je ne vois pas comment on peut refuser d'introduire, à la fin du paragraphe, l'amendement que je dépose qui dit tout simplement, de façon claire, si celles-ci - en parlant des exclusions, préférences et distinctions - visent à améliorer la situation des personnes défavorisées. Cela devrait être le cas quand on dépose une politique dans ce sens, une politique de logement à loyer modique... Cela devrait améliorer la situation des personnes défavorisées et non pas, par toutes sortes de listes d'exclusions, de distinctions et de préférences, de désavantager ces personnes qui sont défavorisées.

Comme société, on est censé aider les plus mal pris. Quand on fait le partage de la richesse, c'est par rapport à ces gens. Je vous ai entendu dire, à plusieurs occasions, à l'Assemblée nationale en deuxième lecture et au début, ici, que ce qu'on veut faire par ça, c'est une discrimination positive. En tout cas, je l'espère. Nous, on la souhaite et ce qu'on veut faire, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle n'est pas positive pour tout le monde. Si on fait une discrimination positive pour tout le monde, on a une politique d'habitation accessible à l'ensemble de la population, y inclus les députés de l'Assemblée nationale.

M. Paré: Et c'est là que je ramène mon

amendement Si c'est vrai qu'on veut faire une discrimination positive et que tous nos programmes d'aide et notre préoccupation maintenant, parce qu'il y a moins de fonds, c'est pour en mettre davantage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux plus défavorisés.

M. Paré:... aux plus défavorisés, c'est ce qu'on vous propose de mettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non.

M. Paré: Une discrimination positive pour améliorer la situation des personnes défavorisées. Est-ce que ça peut être plus clair ou plus simple que ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui.

M. Paré: Vous allez me dire et vous pouvez me dire - Je le sais parce que vous l'avez déjà dit et vous allez te répéter; je ne veux pas prendre votre place et votre discours, mais vous aurez le temps que vous voudrez bien prendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a pas d'allure.

M. Paré: On va dire: Oui, mais écoutez, c'est déjà dans les chartes. Ou ils pourront, s'ils ne sont pas contents, contester en fonction des chartes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça que Je vais vous dire. Je vais vous dire que ça n'a pas d'allure. Cela n'a pas de bon sens.

M. Paré: En fonction des chartes, vous pouvez toujours dire ça. Mais quand on veut contester en fonction des chartes ou contester en fonction de n'Importe quoi, c'est une contestation avec tout ce que ça veut dire. Même avec le tribunal ou le Protecteur du citoyen et tout ce que vous voulez, vous connaissez le temps, les préoccupations, les délais que ça prend, les énergies qu'on doit y consacrer, et même, et surtout avec le Protecteur du citoyen, on arrive avec des suggestions et non pas des règlements. Ensuite, on utilise la décision pour essayer d'aller se battre au civil. Écoutez, on ne peut pas demander aux gens qui sont les plus démunis de la société - ce sont les personnes défavorisées auxquelles on s'adresse - d'être obligées d'entreprendre des batailles, à mon avis. La bataille, je veux la faire à leur place Ici, ce matin. Si vous refusez ça, en tout cas, pour moi, vous ne serez pas très crédible dans vos discours, à l'avenir, en habitation, quand vous allez parler de discrimination positive en faveur des plus défavorisés, parce que vous allez refuser de le reconnaître d'une façon explicite dans une loi qui les concerne directement. C'est pour ça que l'amendement vient confirmer le discours qu'on tient, vient rassurer des gens.

Je le disais tantôt, un des critères qui est dénoncé, ou une des inquiétudes majeures de l'ensemble des groupes qui représentent ces personnes défavorisées, c'est quand on dit qu'on doit tenir compte du critère du taux d'effort, c'est-à-dire la pauvreté, finalement, et la pauvreté, c'est pour les plus défavorisés. Là, on a une occasion; ça ne viendra pas réparer tout le reste du projet de loi, c'est évident, mais ça va quand même permettre ce qu'on retrouve au début du paragraphe auquel je veux ajouter quelque chose. Au moins, ça va le clarifier, le circonscrire et nous permettre de le baliser d'une certaine façon.

Faites deux listes si vous voulez, allez-y par quartier si vous voulez, mais les distinctions que vous allez faire, les exclusions, les préférences que vous voulez baser sur des choses aussi larges que l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes... Imaginez-vous, tout élément de la situation des personnes. Je vous disais tantôt, et je peux vous le répéter, que ça peut aller aussi loin que les convictions, la richesse, le nombre d'enfants, l'âge des enfants. C'est tellement large que je ne vois pas pourquoi on n'ajouterait pas et on refuserait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... on est en récréation.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un vote.

M. Paré: Ah! Il y a un vote. C'est probablement le vote.

Une voix: Oui, on a annoncé un vote.

La Présidente (Mme Bélanger): On a annoncé un vote. Alors, la commission suspend ses travaux afin que les membres de cette commission puissent aller s'acquitter de leur devoir d'état. Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise 14 h 42)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, nous en étions à la discussion sur l'amendement apporté par le critique de l'Opposition officielle, le député de Shefford, à l'article 2 qui se lisait comme suit: "L'article 2 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin du texte qui suit la phrase Introductive du deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 2, des mots suivants: "si

Celles-ci visent à améliorer la situation de personnes défavorisées". Je crois que c'était le député de Shefford qui avait la parole afin de donner des explications sur son amendement.

M. Paré: Oui, j'étais rendu à la fin de mes arguments, c'est tellement clair que Je pense que je n'ai pas besoin d'insister. Je regardais le ministre, j'étais sûr que je l'avais convaincu. Donc, je vais le laisser compléter en disant qu'il l'adopte. C'est la façon de se garantir que ce qu'on va utiliser dans cet article, "des distinctions, exclusions ou préférences fondées" sur un paquet d'affaires, cela va toujours être dans le sens d'aider les plus désavantagés de la société. J'espère que le ministre va aller dans ce sens-là et qu'il va accepter l'amendement que j'ai déposé, proposé et défendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Je ne doute pas des bonnes intentions du député de Shefford dans l'amendement qu'il nous a proposé. Je vous indiquerai toutefois que s'il fallait que l'Assemblée nationale modifie le présent projet de loi pour faire sien l'amendement proposé par le député de Shefford, nous pourrions en arriver à des situations qui iraient à rencontre de choix politiques qui, j'oserais dire, sont partagés par les deux côtés de la Chambre. Discrimination positive suivant l'âge, pour vous donner un exemple en matière d'habitation. Présentement, nous avons une provision pour les 18 ans et moins, et s'il fallait voter pour l'amendement que vous proposez, nous ne pourrions avoir une telle disposition. Je pense que cette disposition a été souhaitée par le gouvernement précédent et par l'actuel gouvernement et je pense qu'elle demeurera en vigueur sous les gouvernements à venir. Ce n'est qu'un exemple.

De toute façon, pour bien comprendre la portée de ce que vous nous proposez, je vous inviterais à effectuer une lecture attentive de la cause Procureur général du Québec contre Nancy Forget. Je pense que vous retrouverez dans cette cause, surtout dans les propos du juge Lamer, si ma mémoire est fidèle, des propos qui sauront vous inspirer. Le juge Lamer, dans cette cause, exprimait l'opinion suivante, et je cite le juge:

"À mon avis, le droit à l'égalité prévu à l'article 10 de la charte ne signifie pas que tous les candidats à une corporation professionnelle doivent être traités de la même façon. En fait, c'est parfois l'égalité de traitement qui est discriminatoire parce qu'on omet alors de tenir compte des particularités qui caractérisent certains groupes. L'Intimé reconnaît d'ailleurs que la simple présence de distinctions ne contrevient pas au droit à l'égalité dans la mesure où l'on traite de la même façon les personnes dont les attributs pertinents sont semblables."

Vous retrouverez cette citation du juge Lamer à la page 102 du jugement de la Cour suprême.

Également, dans le but de vous éclairer davantage, je vous référerai à un arrêt récent, qui n'est pas encore rapporté de la Cour suprême du Canada, dans la cause Devine contre le Procureur général du Québec, un jugement du 15 décembre 1988, qui est tout récent. A la page 26 des motifs de là cour, nous retrouvons la citation suivante: "Comme l'a souligné l'arrêt Ford, pour déterminer si une distinction est fondée sur un motif interdit par l'article 10 de la charte québécoise, il faut tenir compte de l'effet de la distinction plutôt que se fonder uniquement sur sa nature apparente. Si la distinction est fondée sur un motif interdit, elle n'est une discrimination au sens de l'article 10 que si elle a pour effet de détruire ou de compromettre le droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité d'un droit ou d'une liberté de la personne que reconnaît la Charte des droits et libertés de la personne du Québec."

Je me permettrai, à la suite à cette citation, de vous émettre le commentaire suivant au sujet de l'amendement que vous avez proposé. Nous ne sommes pas d'opinion que la charte québécoise reconnaisse un droit universel aux logements subventionnes par l'État et nous ne voulons pas reconnaître un droit universel à un logement subventionné par l'État.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce n'est pas non plus l'intention de l'amendement. On ne demande pas de modifier la charte, on demande d'ajouter à un article d'un projet de loi bien spécifique qui amène de la discrimination. Ce n'est pas tout à fait la même affaire. Ce qu'on vous dit: Utiliser le pouvoir que vous vous donnez mais en le balisant en fonction d'une clientèle ou en fonction des revenus de l'ensemble des clientèles admissibles selon d'autres critères qui vous permettent des exclusions et des préférences basées sur... C'est fondé sur l'âge, le handicap et tous les éléments de la situation de la personne. C'est très large mais avec ces exclusions et ces préférences qu'on veut se donner, ayons toujours comme préoccupation majeure que ce soit pour satisfaire une clientèle mais avec des revenus les plus bas.

Donc, ça n'empêche pas des préférences basées sur l'âge, le handicap ou toute autre situation mais qu'à l'intérieur de ces préférences, inclusions ou distinctions, ça soit toujours à l'intérieur de ces classes qu'on tienne compte de façon générale, par exemple, que c'est toujours en fonction des personnes qui sont les plus défavorisées. Je reviens à ça. Ce n'est pas de faire reconnaître le principe par la charte, parce que c'est un programme. Les HLM sont un programme. Ce n'est pas de faire reconnaître le programme comme tel, comme un droit dans la charte, mais de faire reconnaître dans la loi

actuelle que lorsqu'on va choisir des gens admissibles à ce programme, on tienne compte des discriminations que vous y faites et, en même temps, d'une situation par rapport aux revenus des gens. C'est aussi simple que ça.

J'ai utilisé tous les arguments que J'avais là-dessus. Je ne voudrais pas tous les reprendre. Je trouve que c'est important et ça viendrait enlever des Inquiétudes à beaucoup de gens qui disent qu'effectivement - et vous l'avez reconnu implicitement, je pense - ça va permettre, si on ne met pas ça et vous l'avez dit, de favoriser la discrimination positive pour des gens, mais pas nécessairement pour les plus démunis. Ça voudrait dire que si on conserve ça sans mettre ce que l'on veut, on fera de la discrimination et ce, au détriment... Si on dit que ça va amener une discrimination positive pour une certaine clientèle qui n'est pas la plus défavorisée, ça voudrait dire que c'est au détriment de la plus défavorisée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Vous pourriez me donner, en exemple, à la suite de l'application de la réglementation existante au cours des dernières années, le cas d'un Jeune de 16 ans qui serait plus démuni qu'un Jeune de 19 ans. Nous avons choisi d'Intervenir à partir de 18 ans. Vous avez raison. Mais si J'acceptais votre amendement, Je changerais cette notion qui nous paraît Importante - du moins de ce côté-ci de la Chambre - et qui a paru importante au moment où votre formation politique assumait la fonction du gouvernement. Nous ne sommes pas prêts à sacrifier ces notions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres argumentations? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de clore le débat, iI y a deux éléments, parce qu'il s'agit d'un article extrêmement Important. Le premier élément que J'aimerais porter à l'attention du député de Shefford, c'est que nous souhaitons que l'ensemble des bénéficiaires conservent à tous les points de vue les protections quant aux droits et libertés fondamentales qui sont contenus dans la charte québécoise et dans la charte canadienne. Je voudrais m'assurer que le Parti québécois souscrit à l'ensemble de ces protections qui sont issues de ces deux chartes. J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de problème quant à l'application de la charte québécoise. Je ne sais pas s'il a, de la part du député de Shefford ou de sa formation politique, des réserves quant à la protection additionnelle qu'ajoute l'inclusion de la charte canadienne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il n'y a pas de réponse? Je posais une question en toute gentillesse, cordialité, amabilité.

M. Paré: La seule chose que Je peux dire au ministre là-dessus, Je l'ai déjà dit, d'ailleurs, quand J'ai fait un premier amendement qui a été refusé, ce que Je veux pour les citoyens du Québec, c'est le maximum de respect de leurs droits et de leurs libertés fondamentales. C'est ce que Je demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là on va s'entendre.

M. Paré: J'ai l'impression qu'ici on attaque cela. Vous l'avez dit, c'est la base même, l'essence même, c'est un article majeur quant à l'essence même de la discrimination qu'on veut apporter. Cela ne me rassure pas, ça m'inquiète, je l'ai dit et je le répète. J'aurais voulu qu'on se rassure au moins quant aux personnes les plus défavorisées de la société. Il semblerait que mon amendement va être rejeté. Je dois dire que je ne fais que prendre avis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à pousser la discussion encore plus loin dans le sens des questions que j'avais adressées à la députation de l'Opposition hier. Il y a la question de "toute autre condition". On peut parler de la citoyenneté d'un individu. Hier, vous avez Insisté sur le fait que c'était pour tous les Québécois; iI y a des problèmes d'application. Qu'est-ce qu'un Québécois? Comment on le définit? Comment les chartes s'appliquent, etc. ? Compte tenu de l'application des deux chartes, je suis disponible et disposé à discuter avec l'Opposition officielle de la volonté gouvernementale à ce chapitre. Je vais le faire en étant exigeant pour l'Opposition aussi, en demandant à l'Opposition de préciser sa pensée sur ces points.

M. Paré: Je n'ai pas l'intention de faire bifurquer du tout le sujet dont on traite, spécialement d'essayer d'agir comme si j'étais à votre place, alors que je ne le suis pas, d'essayer de légiférer a votre place. Je trouve un peu indécent d'exiger des clartés, des spécifités ou des précisions, comme vous êtes en train de le dire, de vouloir nous emmener sur ce terrain quand l'article sur lequel on est en train de discuter... Je comprends que cela pourrait justifier davantage votre manque de clarté. Quand on dit "tout élément de la situation des personnes" je dois vous dire: Essayez d'être plus large, en d'autres termes, pour vous permettre toute exclusion ou toute préférence - c'est ce que ça dit - des gens non élus pourront utiliser, devront utiliser - c'est le pouvoir qu'on donne-on donne à des gens non élus qui vont faire le travail à notre place, le pouvoir de faire des distinctions, des exclusions et des préférences basées... Si on avait dit l'âge et le handicap, on dirait que cela nous permet d'avoir des catégories A: personnes âgées; B: familles. Pour

les handicapés aussi, il est reconnu qu'on se doit, comme société, de traiter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne comprends pas l'âge. Vous allez me répéter ce que vous venez de dire sur l'âge.

M. Paré: C'est ce qu'on retrouve là. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais personnes âgées et familles en fonction de l'âge...

M. Paré: Personnes âgées, c'est 65 ans et plus, et les autres 65 ans et moins? Ce n'est pas compliqué. L'âge, c'est à peu près ce que ça veut dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une famille, c'est moins de 65 ans et une personne âgée, plus de 65 ans. C'est ça?

M. Paré: Non, justement. Je parle des catégories qu'on retrouve Ici. Sauf que lorsqu'on parle d'âge... Si vous acceptez ce que vous venez de dire en m'interrompant, je dois vous dire que c'est ce que je demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que je pense.

M. Paré: Ah, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait en discuter par exemple.

M. Paré: Si c'était cela, on se rejoindrait... On viendrait de se rejoindre à 100 %. Cela voudrait dire qu'il y a l'âge: les personnes de 65 ans et plus, les personnes de 65 ans et moins et, à partir de cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et les moins de 18 ans, qu'est-ce que vous en faites?

M. Paré: À partir de cela, on regarde les personnes les plus défavorisées pour les mettre sur la liste d'admissibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si elles ont moins de 18 ans.

M. Paré: Bien... Il faut se plier aux autres normes, aux autres règlements et aux autres façons de vivre de la société aussi. Il y a la responsabilité pour les moins de 18 ans et vous le reconnaissez dans toutes les autres lois et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Paré: Quand on parle de prêts et bourses, quand on parle des autres programmes, quand on parle du droit de vote dans la société...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 18 ans dans les prâts et bourses.

M. Paré: Quand on dit qu'une personne est adulte avec droit de vote à 18 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: Écoutez, c'est une réalité. Je ne demande pas qu'on refasse le monde ici, je demande qu'on respecte la charte et qu'on aille dans un programme d'aide aux plus démunis en tenant compte de la priorité des personnes les plus défavorisées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle est votre opinion sur toute la question des adultes émancipés qui ont moins de 18 ans, les mineurs émancipés qui ont moins de 18 ans? Doit-on les inclure ou les exclure?

M. Paré: Je n'embarquerai pas là-dessus parce qu'ici, ce dont on est en train de traiter, ce n'est pas de la société et de la charte, c'est du respect de la charte en fonction d'une seule chose, d'un programme, le programme des HLM. C'est là-dessus qu'on parle. Ce dont on est en train de parler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je veux vous rejoindre et m'assurer... Je tente de détecter ce que vous voulez, c'est que ce soit les plus démunis qui en aient davantage. Ne le fait-on pas par un ensemble de mesures et non par des mesures isolées? Là, je ne tente pas de noyer le poisson. Vous pouvez avoir la loi sur la société d'habitation que vous voulez si les crédits que vous votez à l'Assemblée nationale, les ententes fédérales-provinciales que vous signez avec les autres ordres de gouvernement et la collaboration du monde municipal dont vous avez besoin font en sorte que plus d'argent est attribué à d'autres catégories de bénéficiaires - ce qui n'est pas le cas depuis 1986 - qu'aux plus démunis, même si vous avez l'application du cadre de cette loi, ne croyez-vous pas que c'est au moment où ces ententes fédérales-provinciales sont signées que vous avez également un rôle à jouer parce que, autrement, c'est la parole qui n'est pas suivie ou précédée du geste.

M. Paré: Je vais répondre à cela: Retirez votre projet de loi et traitez les gens qui veulent s'inscrire au programme des HLM comme on traite les gens qui profitent des autres programmes de la société. Je vous disais au début, et je continue à le répéter, ce qu'on est en train d'inclure ici, c'est un précédent. Dans quelle autre loi retrouve-t-on un paragraphe semblable qui dit que les règlements portant sur la matière énoncée - et là on pourrait mettre n'importe quel autre paragraphe d'un autre article d'un projet de loi - peuvent comporter des distinctions, exclusions et préférences fon-

dées sur l'âge, le handicap et tout élément de la situation des personnes? Si vous me trouvez cela dans un autre projet de loi qui ferait en sorte de se rapporter à un programme, je vous dirai à ce moment-là que je suis prêt à faire un débat plus large. Mais en attendant, je vais le faire là-dessus parce que là, on discute d'un programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de Shefford a raison. Compte tenu du libellé utilisé à cet article qui constitue un précédent, peut-être y a-t-il lieu de baliser en fonction d'un autre précédent le cadre dans lequel peut s'exercer ce pouvoir réglementaire.

M. Paré: Vous ne réussirez pas à m'amener là-dessus. C'est trop facile de commencer à vouloir baliser quelque chose qu'on dénonce. Dès qu'on commence à travailler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne voulez pas qu'on le balise?

M. Paré: Je veux Je vous ai proposé une façon de le baliser. SI vous refusez de baliser cet article avec ce que je propose qui est un minimum, favoriser d'abord les personnes défavorisées alors qu'il s'agit, et je le répète, de HLM, d'habitation à loyer modique; donc, une aide au logement pour les plus démunis. Si c'est ce programme dont on traite, si sur ce programme-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'un des programmes...

M. Paré: Ah! Bien oui, l'un des programmes, sauf qu'on parle de listes maintenant et quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais cet article ne s'applique pas seulement aux HLM.

M. Paré: Non. Mais à ceux qui vont faire partie des listes de logements à loyer modique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... entre autres... (15 heures)

M. Paré:... et aux règlements sur l'attribution des logements à loyer modique. Donc, c'est de ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demande de faire appel à vos connaissances générales un peu comme le député de Mercier le faisait lorsqu'il s'adressait au projet de loi.

M. Paré: Non, vous ne me ferez pas parler de la couleur des roses et de la température à l'extérieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça c'est rose.

M. Paré: Non, il y a des roses qui sont rouges et de toutes les couleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a des blanches aussi.

M. Paré: C'est clair et net, vous ne voulez vraiment pas accepter ma proposition au discours que vous tenez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai donné un exemple, M. le député, on en parle depuis tantôt. Je vous ai demandé si vous étiez d'opinion, si l'amendement que vous proposiez nous défendait de faire de la discrimination en stipulant que les personnes de moins de 18 ans sont traitées autrement. Il est clair que l'amendement que vous proposez nous empêche de faire ceci. Nous souhaitons traiter différemment les gens de moins de 18 ans, donc nous ne pouvons - strictement en vertu de cet exemple et je pourrais vous en donner plusieurs autres -accepter votre amendement. Il faut être conséquent.

M. Paré: Oui, il faut être conséquent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on est au pouvoir. Dans l'Opposition, ce n'est pas nécessaire.

M. Paré: Non, je m'excuse, absolument pas. Si ce que vous êtes en train de dire était vrai, on n'aurait pas pris la peine de préparer des amendements semblables, d'en discuter aussi longtemps, avec les arguments qu'on utilise. Je vous al mentionné...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dis pas que vous ne l'avez pas préparé de bonne foi, M. le député, je vous parle des conséquences de l'amendement. Et vérifiez auprès de vos conseillers juridiques. Si nous adoptons l'amendement tel que vous nous le proposez, vous nous Interdisez de traiter comme on les traite les personnes de moins de 18 ans. Si vous avez une opinion contraire de vos conseillers juridiques, je suis prêt à en discuter, mais je pense que vous ne l'aurez pas. C'est évident.

M. Paré: Cela ne vous empêche pas - c'est en toutes lettres: "peuvent comporter des distinctions, exclusions et préférences fondées sur l'âge" - d'agir et de mettre en application votre programme, mais toujours en tenant compte de la capacité de payer des individus. Je me rends compte que mes arguments ne sont pas assez forts pour vous convaincre, mais les vôtres ne sont certainement pas assez forts pour me rassurer. Je peux vous dire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate, sur le plan du fond du dossier, qu'il n'y a pas d'application pratique qui pourrait nous permettre

d'adopter votre amendement et de continuer nos politiques qui font des différences entre les 18 ans et plus et les 18 ans et moins. Nous ne sommes pas prêts à renoncer à cet élément et je ne pense pas que votre formation politique soit prête à le faire et je ne pense pas que vos conseillers juridiques vont vous donner une interprétation qui puisse être différente de celle-là.

M. Paré: Vous pouvez interpréter comme vous voulez et vous pouvez constater ce que vous voulez, à partir de ce que vous avez. Selon mes informations, non seulement on peut, on devrait inscrire la clientèle qu'on veut desservir par un programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne veut pas desservir les clientèles, nous voulons les servir.

M. Poulin: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Paré: J'adhère à ça. On peut servir les clientèles qu'on veut. Utiliser tout le dialogue que vous voudrez bien pour dire que nous voulons pénaliser des gens, c'est le projet de loi lui-même qui discrimine.

M. Poulin: Je demanderais le vote, Mme la Présidente, sur cette motion.

M. Paré: Je m'excuse, on ira au vote quand on aura fini nos arguments, si vous n'avez pas d'objection.

M. Poulin: Je pense que vous avez dit tout ce que vous aviez comme argument.

M. Paré: Oui, en tout cas, c'est...

M. Poulin: Est-ce que vous pensez que vous avez tout dit comme argument?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, sur la question de règlement. Je pense que le règlement permet au député de Shefford de les répéter à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): II a 20 minutes pour discuter de son amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je pensais.

M. Poulin: Je m'excuse, M. le député de Shefford, je vais continuer à vous entendre, c'est enrichissant.

M. Paré: Si ça ne réussit pas à vous convaincre, j'espère que ça vous permettra...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, il vous reste trois minutes.

M. Poulin: Ça ne me convainc pas, M. le député de Shefford, parce que vous faites deux classes de gens défavorisés, c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau. M. le député de Shefford, il vous reste trois minutes.

M. Poulin: Je vous remercie, Mme la Présidente, c'est la première minute que je prends depuis deux jours.

M. Paré: II y a des députés qui vont s'apercevoir, à l'application de cette loi, du genre de catégorisation qu'on va faire qui ne va pas être aussi plaisante que ça semble l'être au moment où on se parle. Vous allez vous en apercevoir. Vous n'avez qu'à parler avec des groupes de gens qui protègent les plus démunis de la société pour vous apercevoir comment on va les traiter. C'est tellement clair qu'un des objectifs majeurs, qui a été dit dans le projet de la SHQ de mars 1987 et qui est réitéré dans le projet qui a été déposé hier, c'est tout simplement de diminuer la liste d'attente pour mieux paraître, mais cela veut dire qu'il y a des gens qui devront en souffrir. C'est ce qu'on est en train de faire. Je n'ai pas l'intention d'étirer plus lontemps et je n'ai surtout pas l'intention de me laisser embarquer sur une autre glace qui est inutile, parce que ce n'est pas en essayant de bifurquer et de déroger d'un sujet qui est fondamental, parce que c'est le coeur même du projet de loi, qu'on va réussir à me convaincre que c'est un bon projet de loi. Au contraire, cela me convainc encore davantage qu'on a raison de le dénoncer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Appelle-t-on le vote?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte tenu des propos du député de Shefford qui m'ont, non pas ébranblé mais qui m'ont amené à réfléchir encore plus profondément sur chacun des aspects et à tenter de prendre les mesures ou les moyens nécessaires pour nous assurer que les situations négatives qu'il a imaginées et qu'il nous a décrites, de façon à lui donner une double assurance que ces situations ne pourront pas se produire de façon légale dans la pratique quotidienne, je proposerai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut disposer de cet amendement-là avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II existe un amendement? Je pensais qu'on était sur l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on est sur l'amendement du député de Shefford.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, ça va. Peut-être que si je proposais le mien il retirerait le sien, parce...

M. Paré: Je préfère qu'on dispose du mien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2, déposé par le député de Shefford est adopté?

Une voix: Rejeté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.

M. Paré: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous allez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Absention. 1 pour. 5 contre, 1 abstention. L'amendement est rejeté. M. le ministre est-ce que vous avez un amendement à proposer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, de façon à aller encore un peu plus loin que ne le proposait l'Opposition officielle, dans le respect des droits et des libertés fondamentales de la clientèle visée par ce projet de loi, je propose l'amendement suivant, à l'article 2: Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 86, proposé par l'article 2 du projet de loi, et après le mot 'peuvent* ce qui suit: 'sous réserve de la Charte des droits et libertés de la personne (LR. Q., chap. C-12) et de la Charte canadienne des droits et libertés (insérer ici la référence de cette loi). '

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir la copie, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Paré: J'aurais tout d'abord une petite question au ministre. Je vois très bien où le ministre veut en venir, et on peut s'amuser longtemps là-dessus. Êtes-vous en mesure de m'indiquer une autre loi à l'intérieur de laquelle on retrouverait pareil texte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas plus que je ne suis en mesure de vous indiquer une autre loi en vertu de laquelle on procéderait au même libellé qui semble vous inquiéter. Donc, à quelque chose de nouveau, qui semble vous inquiéter, nous proposons un remède nouveau.

M. Paré: Tout ce que j'ai à vous répondre à ce sujet, c'est: Vous ne ferez pas indirectement, ou par une deuxième tentative, ce qui n'a pas fonctionné lors du début de la commission. Et s'il y a déjà - et c'est reconnu - un précédent dans ce projet de toi, ce n'est pas moi qui vais contribuer à en créer un deuxième. Je peux tout simplement me référer à votre fameux discours d'ouverture, où on refusait ma proposition, en disant que, de toute façon, c'est implicite et Inutile. C'est ce que vous disiez, à moins que vous n'ayez changé d'idée ou que vous vouliez vous amuser cet après-midi, ce n'est pas moi qui vais contribuer à y inclure pareil texte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins qu'il n'y ait des propos additionnels, je demanderais qu'on appelle le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

M. Paré: Non, un instant. Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement...

M. Paré: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Surdivision.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter votre amende-

ment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est adopté, Mme la Présidente.

Une voix: II est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le commenter ad nauseam, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est correct. Je m'excuse, Je pensais qu'on... Est-ce que le paragraphe 2° tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Paré: Un Instant! Un instant! Je n'ai pas parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Paré: Est-ce qu'on peut avoir le texte de l'amendement qui vient d'être voté sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Sur division.

Code civil

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit de modification de concordance découlant, d'une part, du pouvoir de réglementation accordé au locateur d'un logement à loyer modique par la Loi sur la Société d'habitation du Québec de prendre lui-même certains règlements et, d'autre part, du fait que les pouvoirs de réglementation ne consistent pas seulement à établir des critères d'attribution qui permettent de porter un jugement sur une demande mais aussi des conditions, comme par exemple, l'utilisation de formulaires, la fourniture de certains renseignements nominatifs; il faut donc référer dans ces articles aussi aux règlements du locateur et à l'ensemble des dispositions réglementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un instant! Il s'agit d'un article de concordance, finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 est au même effet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: S'il vous plaît, un peu de sérieux. Est-ce que je pourrais savoir où on est rendus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai demandé si l'article 4 était adopté?

M. Paré: Oui, est-ce que vous aviez des commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, un Instant. L'article 4 n'a pas été adopté encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez.

M. Paré: L'article 3 a été adopté. (15 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4, il s'agit d'un article qui était au même effet que l'article 3, Mme la Présidente. Donc, les commentaires que j'ai énoncés sur l'article 3 s'appliquent mutatis mutandis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford, l'article 4?

M. Paré: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, selon l'article actuel, le tribunal pourrait réviser la décision d'un locateur de refuser l'inscription d'une personne au registre ou à la liste d'admissibilité s'il existait des règlements de la Société sur ces matières.

L'amendement proposé vise à accorder au tribunal le même pouvoir de révision dans le cas où le locateur décide de radier une personne de la liste d'admissibilité ou de l'inscrire dans une catégorie ou sous-catégorie de logements autre que celle à laquelle il a droit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Un Instant. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance à celles apportées aux articles précédents.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, ce ne sera pas long. Oui, comme I s'agit d'un article de concordance, ça va; adopté.

La Présidente (Mm* Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Le remplacement du premier alinéa de cet article et les modifications à son deuxième font la concordance avec les modifications aux articles précédents et à la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, encore une fois, à cet article, il ne s'agit uniquement que de modifications de concordance.

M. Paré: Adopté.

La Présidante (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, le remplacement du premier alinéa de cet article vise à préciser que les besoins d'un requérant ou d'un locataire sont déterminés selon les normes d'attribution de catégorie ou de sous-catégorie de logements adoptées par règlement

M. Paré: Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 10.

Dispositions transitoires et finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, 1 s'agit des dispositions transitoires | et finales. Le premier alinéa de l'article 10 détermine l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application des dispositions édictées par le projet de loi. Celle-ci est fixée au soixantième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il détermine. Ce délai respecte la Loi sur les règlements.

Le deuxième alinéa prévoit que ce premier règlement a toutefois effet dès sa publication pour permettre aux règlements que le locateur est autorisé à prendre en vertu de ce règlement d'etre valablement faits et publiés avant cette date, et pour permettre au locateur d'un loyer à prix modique de réviser l'admissibilité des personnes inscrites sur les listes existantes et, le cas échéant, le classement qui leur est attribué.

M. Paré: Oui. J'aurais quelques commentaires à faire, Mme la Présidente. Le premier, c'est quand Je disais que nous ici, tout ce qui va nous arriver à partir de maintenant, c'est de prendre effet et acte de ce qui va être décidé. On aura seulement à constater... On dit: II y aura publication, sauf que ce règlement a toutefois effet dès sa parution. Donc, encore une fois, on nous amène, par des projets de loi tout a fait sectoriels, des précédents qui justifieront qu'on fasse la même chose ailleurs. Dans l'habitation, on a des précédents qui sont pas mal forts depuis trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas depuis un an.

M. Paré: Pas depuis un an? Ça continue, je dois vous le dire. Ce n'est pas gentil pour votre prédécesseur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais les précédents peuvent être très positifs.

M. Paré: En tout cas, sur le plan démocratique et parlementaire, je ne suis pas sûr qu'on a avancé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'important, c'est que les usagers progressent.

M. Paré: Les chances qu'on va avoir à l'avenir de parler d'habitation vont être de plus en plus éloignées et rares, parce que ce ne sera plus sur le plan des budgets, ça ne sera plus sur le plan...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des budgets, oui.

M. Paré:... des crédits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des crédits, oui.

M. Paré: ...dans les engagements financiers. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Paré: Ils dépenseront comme ils voudront. Tout ce qu'on saura, c'est que ça a été dépensé. Quand viendra le temps de tout ce qui concerne ce qu'on est en train de discuter maintenant au sujet de la réglementation sur l'admissibilité aux listes, oui, ça va paraître. On le dit, d'ailleurs. C'est l'article qui est en train de prévoir ça. Cela va paraître à la Gazette officielle et on va le voir, sauf que le règlement a toutefois effet, dès sa parution. Une prépublication - ceux qui sont en politique, vous savez ce qu'est une prépublication - c'est pour permettre aux groupes, pour permettre aux parlementaires, pour permettre à toutes les personnes intéressées de pouvoir commenter et d'essayer d'améliorer ou changer, modifier ou rejeter, à partir de maintenant cela aura un effet qui sera aussi...

En tout cas, ce qui m'inquiète dans les précédents qu'on crée dans la loi, c'est que c'est un sujet qui touche bien du monde, qui touche tout le monde et qui nous intéresse et pas seulement nous. Il faut faire attention. Quand je dis "on", de plus en plus, cela inclut la personne qui parle, mais je pense à tous les autres groupes qui n'ont pas la chance de se faire entendre.

Là, encore une fois, par l'article 10 dont on est en train de discuter, on vient confirmer que nous n'aurons plus à en décider. Je pense qu'on devrait avoir notre mot à dire comme législateurs, parce que, vous savez, peu importent les décisions qui vont être prises, que ce soit sur le plan local ou national, vous allez en avoir la responsabilité, vous le savez très bien. Tant qu'à en avoir la responsabilité, pour quelle raison, en même temps, n'aurait-on pas notre mot à dire comme législateurs et qu'on ait, d'une façon statutaire et correcte l'occasion de discuter des règlements? Là, on ne l'a pas. On n'a pas cet échange de vues comme parlementaires, et c'est pour ça que je me demande si on ne pourrait pas améliorer le texte du projet de loi, tel qu'il est proposé, pour nous donner les moyens de pouvoir intervenir, de pouvoir défendre nos idées mais, surtout, défendre nos électeurs.

À cause de ce que je viens de dire, j'aurais un amendement à proposer qui n'est pas très long, mais qui reflète la possibilité de ce que je viens d'émettre comme commentaire et comme voeu. C'est à l'article 10. "L'article 10 du projet de loi est amendé après le premier alinéa par l'insertion suivante: Avant d'approuver le projet de règlement, le gouvernement doit le soumettre pour consultation à la commission de l'aménagement et des équipements."

Donc, normalement, c'est nous qui sommes censés ôtre les gens intéressés à ça, parce qu'on est la commission de qui relève le secteur de l'habitation. C'est nous qui sommes en train d'en discuter et nous déléguons cette responsabilité. On pourrait avoir un droit de regard et discuter entre nous du projet de règlement qui va être amené et qui va décider des listes d'attente, donc, de l'admissibilité et du droit d'une personne à un HLM.

Ce que je demande, ce n'est pas la fin du monde, c'est de nous permettre, à nous, membres de la commission, d'être consultés lorsque des projets de règlements devront être approuvés par le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de Shefford, compte tenu de son argumentation sur le fond du projet, propose l'amendement parce qu'il avait l'impression que la Loi sur les règlements ne s'appliquait pas dans le cas qui nous concerne. Maintenant, je sais qu'à la suite de discussions avec son personnel, il en arrive à la conclusion que la Loi sur les règlements s'applique, avec tout ce que cela peut avoir comme conséquence, la prépublication, etc. Je sais également, compte tenu des propos que les membres de l'Opposition officielle ont eus quant à d'autres articles de ce projet de loi, qu'ils sont très prudents quant à l'innovation législative ou réglementaire. Dans les circonstances, il conviendra aisément qu'il s'agit là d'une Innovation qui pourrait constituer un précédent sur le plan de la procédure réglementaire. Maintenant, je suis sensible à toute l'argumentation du député de Shefford qui veut que le législateur ne perde jamais ce que j'appelle le contrôle et la responsabilité de la réglementation. À cet effet, je lui dirai que, si jamais le législateur sentait le besoin d'intervenir par le simple dépôt d'une modification législative, si besoin en était, le législateur pourrait toujours ramener devant les membres de cette commission, devant l'Assemblée nationale du Québec, devant les élus du peuple les dispositions que le législateur souhaiterait modifier en tout temps. Maintenant, je demeure ouvert à toute argumentation sur le sujet.

M. Paré: Je veux juste vous dire qu'il ne s'agit pas d'un précédent. On pourrait se référer à l'un de vos collègues, M. Gil Rémillard, ministre de la Justice. Dans ie projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et Instituant le Tribunal des droits de la personne, à l'article 98, il est dit: "Le gouvernement, après consultation de la Commission, publie son projet de règlement à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission des

institutions... "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vont venir ici, devant la commission de l'aménagement et des équipements pour soumettre leur réglementation?

M. Paré: La commission des institutions, la commission de laquelle ils relèvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Excusez-moi! Cela va. Je pensais que je parlais de cette commission-ci. Je ne savais pas si j'avais bien balisé le débat. Je citais un précédent dans le cadre de cette commission.

M. Paré: M. le ministre, vous savez très bien qu'une loi relève d'un ministre, donc d'un ministère. Donc, cela relève d'une commission en particulier et non pas... C'est évident que je n'ai pas besoin de vous faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un précédent face à la présente commission, c'est ce que je voulais dire.

M. Paré: Je n'ai pas besoin d'aller plus loin, sauf de vous rappeler que nous pensons que ce serait utile. Démocratiquement, c'est un geste qui serait souhaitable. Cela permettrait aux gens de la commission d'être informés du suivi de la loi qu'on est en train de voter. Ce n'est pas un précédent. Et non seulement ce n'est pas un précédent, mais même un de vos collègues a senti le besoin de le mettre dans une loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un excellent collègue.

M. Paré: Vous dites que c'est un excellent collègue, donc il risque d'avoir d'excellentes idées. Ne pourriez-vous pas prouver jusqu'à quel point vous avez de l'admiration et du respect pour votre collègue et aller dans le même sens que ce qu'il propose dans le projet de loi 140?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il faut faire une distinction fondamentale, M. le député de Shefford, quant à la nature de la création d'un organisme quasi judiciaire; je souligne le judiciaire lorsqu'on parle d'un tribunal comme celui dont vous parlez. Je pense que l'Assemblée nationale du Québec a même créé des précédents en ce qui concerne certaines nominations qui doivent être effectuées. On ne confie pas au ministère ou au Conseil du trésor ou on n'agit pas conformément à la Loi sur la fonction publique lorsqu'on nomme le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, etc. Et l'organisme que crée mon excellent collègue, comme vous l'avez vous-même dit, le ministre de la Justice, relève de ces institutions supérieures qui sont là non pas comme des organismes comme d'autres dans la société, mais qui ont un statut très particu- lier. Je ne dis pas que la Société d'habitation du Québec ne mérite pas ce statut particulier, mais vous retrouverez dans le fonctionnement de la société québécoise, parmi les organismes paragouvernementaux, beaucoup d'autres exemples de sociétés du type de la Société d'habitation du Québec. Je vous réfère à ce type d'organisme, à ces pouvoirs réglementaires dans des organismes similaires et comparables. Je ne pense pas que vous puissiez, honnêtement, comparer la Société d'habitation du Québec au tribunal que crée mon excellent confrère. (15 h 30)

M. Paré: Non, c'est évident qu'on ne peut pas comparer, ce n'est pas la même chose, sauf que si on ne compare pas, il faut tenir compte de certaines choses. Dans le projet de loi 136 qu'on étudie présentement, dont l'essence et le moteur, l'élément moteur sont la discrimination et qu'on donne à une société d'État, qui ne rend pas de compte politique et dont les gens ne sont pas des élus, des pouvoirs de distinctions, d'exclusions ou de préférences fondées sur des éléments de la situation des personnes, le règlement va faire en sorte que c'est ce pouvoir discrétionnaire qui risque de créer de la discrimination. On donne des pouvoirs à des gens non élus et on nous refuse à nous, les parlementaires, de juger si cela respecte l'orientation qu'on se donne, comme gouvernement ou comme Instance élue démocratiquement. Je dois vous dire que cela est aussi important que l'autre tribunal parce que ça concerne aussi les droits de la personne.

Quand vous dites "ces gens, s'ils ne sont pas contents, ils contesteront", une loi ne doit pas être faite dans le but d'amener de la contestation, même si ça en amène toujours; c'est évident, ça ne peut jamais plaire à tout le monde. Il arrive des choses qui font en sorte qu'il y a des gens qui, d'une façon fondée ou non, vont être amenés à contester, sauf que là on joue aussi avec les droits et libertés de la personne. C'est pour ça que j'aimerais qu'on soit consultés, que ce soit soumis à la consultation. Ce que je demande, c'est n'est pas une consultation générale, mais une consultation à la commission. Cela nous permettrait de voir si les règlements respectent l'esprit de la charte, l'esprit dans lequel nous avons donné des pouvoirs. Ce que je vous demande n'est pas la fin du monde, ce n'est pas un précédent non plus, et si ce n'est pas la même chose que la commission qui va être créée par votre collègue, ce projet de loi, je vous l'ai dit, est un précédent. L'article 2. 2°, on ne le retrouve pas dans d'autres lois. Et parce qu'on ne le retrouve pas dans d'autres lois et parce qu'on permet cet exercice par des gens qui deviennent passablement autonomes, je me dis qu'on devrait au moins pouvoir consulter le règlement, au lieu de le subir au moment où il va arriver, car ces gens-là n'auront pas de compte à nous rendre, ni aux membres de la commission, ni à l'Assemblée

nationale. Donc, c'est pour ça qu'on trouve justifié de demander d'être consultés. On ne demande pas la fin du monde, on demande juste d'être consultés.

J'aurais aimé que vous acceptiez ça. Si vous êtes si certain que ce règlement va respecter la charte, que ce règlement, sans faire l'unanimité, va être acceptable partout et toujours, vous ne devriez pas avoir peur de le soumettre ici car, de toute façon, la majorité parlementaire est toujours là pour maintenir des décisions. Si on pense que c'est bon, ce n'est pas à l'Opposition de gouverner, mais c'est à l'Opposition qu'il revient de surveiller, par exemple. Je pense que ce serait juste de venir confirmer, si on acceptait ça, que les craintes qu'on a ne sont pas justifiées. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je pense qu'il faut comprendre et que c'est facilement compréhensible, toute la différence qu'il y a entre ce projet de loi et un projet de loi qui crée un organisme de type quasi judiciaire. Je dirai même que le fait que mon excellent collègue de la Justice crée cet organisme facilitera pour les bénéficiaires l'application de la présente loi et que le fait que nous ayons, malgré l'opposition systématique de l'Opposition officielle, inscrit à un des articles précédents que toutes ces notions de discrimination sont sujettes à l'application des chartes des droits et libertés, je pense que ça fait partie d'un travail d'équipe de cette continuité gouvernementale dans le respect des droits et libertés fondamentales, non seulement sur le plan de l'énoncé des principes, mais la création de ce tribunal va nous en assurer. Il va assurer aux citoyens une application pratique, plus d'accessibilité, moins de coûts et plus de rapidité dans l'action, donc, comme résultat de la conjugaison des efforts du ministre de la Justice et du ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation, une meilleure protection des droits et libertés fondamentales des plus démunis de la société.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Paré: Juste un petit commentaire. Je trouve - c'est un mot que je n'aime pas beaucoup, je vais l'utiliser parce que c'est celui auquel je pense - que c'est un peu cynique de dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...justice...

M. Paré: Non, les propos que vous venez de tenir, en disant: S'ils ne sont pas contents, Ils contesteront, on va leur faciliter la contestation parce qu'il y aura un tribunal. Regardez si c'est beau de voir ça. Je dois vous dire que les gens qui, Individuellement, se sentiront lésés là-dedans... On sait quels sont les démarches et les délais et même quand - et je le disais ce matin - le Protecteur du citoyen n'est pas content, il ne règle pas le problème. Il donne ses commentaires et ensuite il donne le pouvoir. Là, c'est un tribunal. Les gens, au lieu qu'on leur donne la possibilité... Au lieu de nous donner la possibilité de prévoir, parce que gouverner c'est aussi prévoir, il y un de vos collègues qui disait ça ce matin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maîtriser l'avenir.

M. Paré: Commençons par essayer de prévoir les problèmes qu'on est en train de créer à des citoyens. Si on pouvait, en commission parlementaire, exempter seulement quelques cas de gens qui, individuellement, vont être victimes et vont devoir se battre, si on pouvait juste sauver ça - parce qu'on est payés pour faire ça à l'Assemblée nationale - ce serait déjà ça. Mais non, on dit: Ces gens qui ne seront pas contents Iront contester. Il y a des tribunaux et ensuite, Ils se débrouilleront comme Ils le pourront. Je dois vous dire qu'il faut connaître les dédales juridiques et les dédales...

Une voix: C'est par mesure préventive qu'on fait cela.

M. Paré: ...par rapport aux chartes et à tous les tribunaux administratifs pour s'apercevoir qu'on ne devrait pas traiter autant à la légère les futures victimes de cette loi-là. Et c'est pour ça que je trouve dommage qu'on traite ça comme ça. Il y aurait moyen, par notre amendement, de faire plutôt le contraire et de faire de la prévention. Et c'est ce qu'on demande, de la prévention. Parce qu'on ne pourra pas discuter des règlements qui vont être adoptés. Et les gens vont tout simplement devoir vivre avec ou les contester. Pour quelle raison est-ce qu'on ne prendrait pas plutôt des mesures préventives pour s'assurer que nous, au moins, sommes d'accord avec ça? C'est tout ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Hull.

M. LeSage: Juste une mise au point, Mme la Présidente. À plusieurs reprises, j'ai entendu cet après-midi mon collègue de l'Opposition mentionner qu'il regrettait que ce règlement ne revienne pas ici pour consultation, qu'il regrettait le fait qu'on laisse des organismes composés de non élus décider, que vous transmettiez votre droit de législateur ou de surveillant. J'aimerais faire une mise au point parce que je pense, en tout cas dans notre région, que la majorité des offices municipaux d'habitation sont effectivement composés, en partie, d'élus municipaux. Et ces gens-

là ont également des comptes à rendre. Je pense qu'on est en droit de faire confiance aux élus municipaux également. C'est la mise au point que je voulais faire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Paré: Juste un petit commentaire là-dessus. N'oublions pas que tout ce qui est demandé par les offices municipaux d'habitation doit être accepté par la Société d'habitation du Québec et que la Société d'habitation du Québec n'est pas formée d'élus. Et c'est là que Je dis quand la Société a à soumettre un règlement pour approbation, elle devrait nous le soumettre au moins pour considération, pour consultation. Donc, ce n'est pas du tout contre les demandes qui viennent des offices municipaux d'habitation, c'est contre le fait que l'autorisation vient d'un non élu. On a des responsabilités comme législateurs par rapport à cette Société qui dépend de nous. Donc, la Société dépend de nous mais on n'a rien à dire quant à ses règlements. C'est ça que Je ne trouve pas correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Doyon: Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 10 est rejeté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Paré: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article stipule que le locateur doit préparer une nouvelle liste d'admissibilité en appliquant les nouveaux règlements laquelle remplacera, à la date d'entrée en vigueur du règlement, celle existant à cette date. Cet article est nécessaire pour permettre l'uniformité de l'application du premier règlement pris en application du projet de loi. Le troisième alinéa de cet article...

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... prescrit que les personnes Inscrites doivent fournir au locateur les renseignements ou documents qu'il requiert pour l'exercice de ses fonctions et que le locateur suspend-La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la révision de l'admissibilité d'une personne qui ne transmet pas ces renseignements ou documents. Enfin le dernier alinéa oblige le locateur à notifier sa décision à l'intéressé et à motiver cette décision.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un instant. Étant donné que cela doit être préparé en fonction des critères du nouveau règlement et que ces critères sont nombreux, on sait qu'l y a beaucoup de gens d'inscrits, est-ce que vous pensez que pour les offices municipaux d'habitation le délai de 60 Jours est suffisant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'l s'agit d'un délai minimum et si, dans la pratique, malgré toute l'efficacité dont font preuve habituellement la Société et les offices municipaux d'habitation, II s'avérait que des délais plus longs soient nécessaires, soit 90 ou 120 jours le temps requis sera pris de façon à assurer que l'exercice soit non seulement teinté d'efficacité, mais également d'une qualité incontestable.

M. Paré: Quand vous dites un délai minimum, c'est vraiment ce que cela veut dire. En tout cas, dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'est le minimum.

Une voix: Cela peut aller au-delà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut aller au-delà. La différence entre le minimum et le maximum est très importante dans les valeurs relatives.

M. Paré: Je veux être bien clair. Actuellement, quand on dit qu'l y a un délai, c'est plus un délai maximum que minimum. C'est un délai plancher plafond, c'est une date. Cela veut dire que c'est à l'intérieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): A ce moment-là, on pourrait le fixer en disant dans un délai de 60 Jours, et on indiquerait qu'l s'agit d'un minimum ou d'un maximum. Mais c'est pour ça qu'on le qualifie comme étant un délai minimum. Le qualificatif est aussi important que le principal...

Une voix: Que le substantif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):. que le substantif, m'indique mon adjoint parlementaire qui est un érudit.

Une voix: Un homme de lettres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un homme

de lettres qui a parcouru tous les dictionnaires.

M. Paré: D'accord, si vous pensez que cela permet cette souplesse pour s'assurer que ce sera faisable correctement, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

M. Paré: Adopté. M. Doyon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article 12 accorde à toute personne visée par une décision du locateur rendue en vertu de l'article précédent le droit de demander la révision de celle-ci notamment en ce qui concerne son classement sur la nouvelle liste. Cette démarche permettra de s'assurer que les critères et conditions ont été respectés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un instant. Dans le premier paragraphe, Toute personne visée par une décision du locateur rendue en vertu de l'article 11 peut, par écrit, lui en demander la révision dans le mois de celle-ci", II n'y a pas de problème. Dans le deuxième, par contre, c'est indiqué: "Le locateur dispose de la demande sans retard et après avoir pris l'avis du comité de sélection. La décision doit âtre motivée et notifiée par écrit au demandeur". Dans le deuxième, je dois vous dire que "sans retard", c'est le genre d'expression qui ne veut pas dire grand-chose, en termes de délai. SI, dans le premier paragraphe, on dit que "toute personne visée par une décision du locateur rendue en vertu de l'article 11 peut, par écrit, lui en demander la révision dans le mois de celle-ci", c'est clair et net. C'est un délai et on sait ce qu'on dit. Pour garder la même obligation au locateur, je pense qu'on devrait y aller d'une façon aussi claire et précise.

C'est pour cela que j'ai un amendement. L'amendement se lirait comme suit. Je ne sais pas s'il a été déposé. L'amendement à l'article 12 serait: Le deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi est modifié, après les mots "sans retard", par l'addition des mots suivants "dans une période n'excédant pas 30 jours. " N'oublions pas que ce n'est pas quelque chose qu'on peut étirer longtemps. (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre que s'il s'agit d'un geste ou d'une décision d'ordre purement administratif, Je n'ai pas d'objection à considérer le fait d'imposer un délai qui soit fixé. S'il s'agit d'un élément plutôt de nature judiciaire ou quasi judiciaire, j'ai des réserves. Je vais vérifier auprès du personnel de la Société.

On m'Indique, je vous le soumets tout de suite, qu'a s'agit d'une décision plutôt de nature administrative que judiciaire ou quasi judiciaire. Maintenant, I faudrait être certain que le délai est raisonnable. Il faudrait être certain que l'avis du comité de sélection est parvenu. Donc, ce serait après la réception de l'avis du comité de sélection. Parce que s'il n'y avait pas quorum au comité de sélection, si des membres étaient malades, etc., il ne faut pas se placer dans des situations où on crée des illégalités, en le sachant d'avance. On m'indique que possiblement une période de 60 jours, après réception de l'avis du comité de sélection, réglerait l'ensemble des problèmes. Quitte à le faire avant, mais un maximum de 60 jours à ce moment-là. On n'a pas avantage, personne, à laisser traîner les dossiers, mais il y a l'intervention de deux éléments. Il y a la décision, qui est celle du locateur, et il y a l'opinion du comité de sélection. Donc, on n'est pas complètement maître de l'avis du comité de sélection.

M. Paré: Je pense qu'il faut quand même, à un moment donné, se donner un délai. Sans retard, ça pourrait être sans retard pour le comité de sélection et ensuite, sans retard à la suite de cela. Si vous pensez que 30 jours ce n'est pas assez, je suis bien prêt à considérer 60 jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 30 jours, pour moi, si c'était après avoir pris connaissance de l'avis du comité de sélection, ce serait peut-être même vivable, mais pas tel que libellé présentement.

M. Paré: Oui, mais supposons... Le "sans délai"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord que sur le plan législatif, "sans retard" n'est peut-être pas la formulation la plus appropriée.

M. Paré: Je vous pose la question sur une base très concrète. C'est bien beau, oui, il faut tenir compte de la décision du comité de sélection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut absolument qu'on en tienne compte dans la décision rendue.

M. Paré: Je suis d'accord. Je ne veux pas présager qu'il y a des gens qui le feraient, mais une loi c'est fait pour prévoir des choses. Si on retardait indûment, parce que le "sans retard" ici est très large, très vague, si on décidait de retarder, d'amener le cas au comité de sélection en ne se mettant pas de délai, donc, ça pourrait

ne pas être du tout la faute du comité de sélection, mais il s'agirait que le comité de sélection se réunisse un mois et que là on ne lui amène pas le cas, Imaginez-vous le temps que ça peut prendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le locateur dispose de la demande dans les 30 Jours de la réception de l'avis du comité de sélection. Après avoir pris connaissance, c'est dans les 30 jours. Après. On peut demander aux gens de rédiger dans ce sens-là, si cela rejoint vos objectifs.

M. Paré: L'argument que j'ai apporté, M. le ministre, c'est bon d'en tenir compte. Le retard, ça pourrait très bien ne pas être après l'avis. Cela pourrait être avant l'avis du comité de sélection. Si quelqu'un décidait qu'il ne l'amène pas pendant deux mois au comité de sélection, c'est pour cela que s'il n'y a pas un délai maximum et c'est pour ça que dans l'espace de 60 jours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On devrait avoir les deux.

M. Paré: On devrait avoir les deux. SI on mettait 60 jours au lieu de 30, je pense qu'il faut en mettre. Sans retard, il me semble que ça n'a pas sa place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on est exigeant pour le bénéficiaire, on peut être exigeant pour l'administrateur. Si on pouvait s'entendre pour 60 jours, on pourrait peut-être demander aux gens de s'assurer de la rédaction, suspendre pour quelques minutes l'article 12, si on est d'un commun accord pour les 60 jours.

M. Paré: Si on s'entend sur le principe, cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 60 jours pour les deux opérations, soit l'avis du comité de sélection et la décision du locateur dans cette période-là. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On suspend l'article pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 12 est suspendu. J'appelle l'article 13. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, cet article prévoit que les demandes de location reçues par un locateur dans les 60 jours précédant l'entrée en vigueur du règlement de la Société sont examinées et décidées en appliquant les nouveaux règlements. Il s'agit encore ici d'assurer l'uniformité d'application dans le temps du nouveau règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, cet article vient confirmer la détermination de catégories de logements faite dans le passé par les municipalités, leurs offices ou le gouvernement en établissant une présomption de désignation par la Société conformément à l'article 3. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Poulin: Je m'excuse, Mme la Présidente, de m'être emporté.

M. Paré: Je ne reprendrai pas tout le discours que je tiens parce que je pense que vous l'avez déjà entendu, de toute façon. L'article 14 vient accorder en exclusivité - et je dis bien en exclusivité - à la Société d'habitation du Québec le pouvoir de définir les catégories et les sous-catégories.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce que ça fait présentement, ce n'est pas prospectif, c'est rétrospectif. Cela corrige pour le passé finalement.

M. Paré: Je le sais, mais c'est quand même d'accorder l'exclusivité. C'est ce que ça veut dire. C'est pour cela que je dis que je ne reprendrai pas tout ça mais c'est quand même un autre article sur la reconnaissance du pouvoir, comme tel, que l'on transfère. Là-dessus, je dois vous dire, sans reprendre le discours, que j'ai quand même les mêmes craintes. C'est juste, comme disait le ministre, pour la reconnaissance et comme on est dans des articles plus techniques, on va l'adopter. Parce que je n'ai plus rien à faire, de toute façon, pour changer quoi que ce soit dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. Je reviens à l'article 12. M. le ministre, est-ce que votre amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, sous réserve que l'Opposition retire le sien, je vais soumettre le mien immédiatement pour qu'elle connaisse bien le libellé de ce que nous proposons.

À l'article 12, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa les mots "sans retard" par les mots "dans les 60 jours de sa réception'.

Donc, l'alinéa se lirait comme suit: "Le locateur dispose de la demande dans les 60 jours de sa réception et après avoir pris l'avis du comité de sélection." Je retire l'amendement que je viens de proposer pour proposer l'amendement suivant: "Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "sans retard" par les mots "dans les 60 jours de sa réception et ce, après avoir pris l'avis du comité de sélection."

M. Paré: Mme la Présidente, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 12 déposé par l'Opposition est retiré. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopte?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle maintenant l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, Mme la Présidente, fixe l'entrée en vigueur de la loi au 1er août 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 136 est adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté, tel qu'amendé?

M. Paré: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division?

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des remarques finales?

Remarques finales M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Les remarques finales se rapporteront aux remarques Introductives, au discours de deuxième lecture. Sur le plan des principes, ce projet de loi vise à déléguer sur le plan local des pouvoirs d'assouplissement à une réglementation provinciale. Quant à l'ensemble des autres articles, ils visent spécifiquement à légaliser des situations de fait qui ont cours depuis 1979. Quant aux travaux de cette commission, ils auront permis aux parlementaires d'analyser de façon prospective toutes les implications de l'application de la loi et de la réglementation qui en découle et que nous avons déposée au cours de cette commission parlementaire.

Certains amendements, outre celui que nous avons introduit aujourd'hui, nous permettent de donner des garanties additionnelles aux bénéficiaires que le tout se déroulera dans le respect des droits et des libertés fondamentales des citoyens qui sont reconnus par les deux chartes, soit la Charte québécoise et la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. C'est là un élément auquel la partie ministérielle tenait mordicus. Le travail de l'Opposition nous a convaincus qu'il ne fallait pas lésiner à apporter des garanties additionnelles, même si nous étions convaincus qu'elles étaient déjà là parce que, sans l'utilisation d'une clause "nonobstant", l'ensemble de nos lois est soumis aux chartes. Dans ce domaine, il n'y a pas de limite à la prudence. Le gouvernement aura fait montre, encore une fois, de son respect, lorsqu'il légifère, des valeurs fondamentales de notre société.

Je tiens à remercier l'Opposition officielle, les députés ministériels, l'équipe de la Société d'habitation du Québec et vous-même, Mme la Présidente, qui avez facilité l'étude en commission parlementaire de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Mme la Présidente, c'est un projet de loi pour lequel on a pris le temps nécessaire, à mon avis, de discuter correctement J'ai émis en mon nom, parce que je le pense vraiment, et au nom de beaucoup d'autres associations et groupes, beaucoup de craintes face à ce qui est contenu là-dedans. Les échanges qu'on a eus ici, tout au cours de ces dernières journées, concernant l'essence même de ce projet de loi qui est la discrimination, tous ces échanges ont apporté un éclairage mais ne m'ont pas, malheureusement, rassuré davantage par rapport aux craintes que j'avais apportées. Ils sont même venus confirmer des craintes que j'avais. Ce projet de loi nous permet, en plus... C'est sûr que, dans la société,

Il faut changer des choses. Il faut évoluer, il faut aller de l'avant. Mais il y a des précédents qu'on a amenés ici qui, à mon avis, ne font pas avancer la démocratie, ni la garantie du respect des droits et des libertés fondamentales des citoyens du Québec. Si cela délègue des pouvoirs aux instances locales, j'en suis. C'est toujours le discours que j'ai tenu. D'ailleurs, on avait fait nos preuves là-dedans avec des MRC, avec les pouvoirs, avec la fiscalité municipale pour responsabiliser davantage les municipalités. Cela, j'en suis, sauf lorsqu'il s'agit de logements sociaux, payés par les contribuables, qui sont une responsabilité de l'État et que les bâtisses appartiennent à la Société, donc à l'ensemble des contribuables. Je l'ai dit, j'ai même proposé un amendement pour qu'au moins on se garde un droit de regard et de consultation là-dessus, ce qui n'est plus le cas. Je trouve malheureux que, de moins en moins, on ait la chance de parler d'habitation Ici, au Québec. Mais comme c'est une loi maintenant qui va entrer en vigueur, c'est la démocratie qui veut qu'il en soit ainsi. Je peux juste vous assurer, M. le ministre, que ça ne m'enlèvera pas mon intérêt et ma préoccupation par rapport au logement social, mais que ça va juste m'inciter à suivre de très près la mise en place de cette loi pour m'assurer que ce que j'ai essayé de défendre ici en commission, on continue à s'en préoccuper. S'il y a des choses - j'espère que non - mais s'il y a des choses qu'on a dénoncées et qui se concrétisent, vous pouvez être sûr de ma vigilance et de ma même détermination à les dénoncer et à demander des modifications. Donc, j'espère que les possibilités de problèmes que cela nous apporte ne se concrétiseront pas; c'est le souhait que j'apporte à ce moment-ci. On se retrouvera à l'Assemblée nationale, en troisième lecture, pour continuer d'en parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford.

Je remercie les membres de la commission de leur bonne collaboration. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 1)