Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance ouverte. La commission de l'aménagement et des équipements est réunie, ce matin, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Claveau (Ungava).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Brièvement, puisque nous avons eu l'occasion, de part et d'autre, d'en faire, à l'occasion de la deuxième lecture - c'est de même qu'on appelle encore ça; je n'en suis pas sûr, en tout cas - à l'occasion de la prise en considération de...

La Présidente (Mme Bélanger): L'adoption du principe.

M. Picotte: ...l'adoption du principe. Compte tenu du fait que, de part et d'autre, on connaît très bien l'enjeu de ce projet de loi, il est bon de se rappeler que les modifications proposées font suite à la Convention complémentaire numéro 10, signée avec les parties autochtones. Elles visent à prolonger de dix ans la période d'application du droit de premier choix des autochtones lors de l'établissement et de la mise en valeur des pourvoiries, à définir la notion de transfert des pourvoiries et ses modalités d'application.

Vous savez très bien, Mme la Présidente, et je pense que tout le monde autour de la table sait qu'il s'agit là d'une convention qui a pris des années à se signer, dans un premier temps, et, amender cette Convention complémentaire numéro 10 de la Baie James a pris aussi quelques années de discussions, en parlant de virgules. Je pense que la virgule a tellement son Importance que, changer une virgule de place, Mme la Présidente, ça nous ramènerait peut-être à la table de discussions avec nos partenaires pour encore une couple d'années additionnelles. De là l'importance d'accepter ce projet de loi et, aussi, la difficulté qu'on aura à tenter de le bonifier puisque ça fait des mois, pour ne pas dire des dizaines de mois, que les gens sont assis à la même table et qu'ils ont l'impression qu'ils l'ont bonifié de fond en comble, entre eux.

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de commentaires particuliers à ajouter, Mme la Présidente, sinon pour vous dire qu'il s'agit de l'extension du droit de premier choix prévu dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, qui prévoyait un droit de préemption ou de premier choix d'une durée de 30 ans en faveur des autochtones, lors de rétablissement et de la mise en valeur des pourvoiries.

Comme ce n'est qu'en 1987 qu'une entente est intervenue - vous voyez, Mme la Présidente, de 1975 à 1987, il s'est écoulé douze ans - il est donc nécessaire de prolonger de dix ans le droit de premier choix des autochtones puisque, dans les faits, il n'a pu être exercé entre 1975 et 1987. Mentionnons que ce droit n'est octroyé que pour sept demandes sur dix, donc 70 % des demandes, et qu'il appartenait au ministre d'adopter des règles pour donner effet à cette disposition.

En ce qui concerne les transferts des pourvoiries, Ils sont également assujettis au droit de préemption des autochtones. Cependant, la partie de la notion de transfert n'était pas précisée. Ce projet de loi y apporte une définition claire. Cette précision empêchera les pourvoyeurs incorporés de contourner le droit de premier choix sous le couvert du voile corporatif; donc, elle corrigera certains points que les gens utilisaient à l'intérieur du projet de loi pour faire indirectement ce qu'ils n'avaient pas le droit de faire directement. Il prévoit aussi des exemptions, tels certains transferts entre les membres d'une même famille. Ces procédures claires permettront d'activer le développement et la consolidation de la pourvoirie au Nouveau-Québec.

Je vous dis d'avance, Mme la Présidente, que j'utiliserai abondamment - ce mot n'est pas exagéré - les gens de chaque côté de moi, qui sont M. Claude Despatie, notre directeur régional du Nouveau-Québec qui a travaillé, depuis des mois, en collaboration avec les gens du milieu pour essayer d'en arriver à ce que nous vous proposons, de même que mon conseiller juridique, M. Gaétan Côté, qui sera à mes côtés. Je les utiliserai abondamment parce que, comme ils ont travaillé durant des mois avec ces groupes, Mme la Présidente, ils auront à répondre à ma place à certaines questions que me posera le député d'Ungava. Ne vous en scandalisez surtout pas puisqu'il s'agit d'un sujet hautement technique et pour lequel le déplacement d'une virgule nous ramènerait à une table de négociation pour peut-être cinq ans. Je n'ose pas trop m'organiser pour retourner encore retarder le processus. C'est la raison pour laquelle je demanderais à mes collaborateurs de répondre aux différentes questions lorsque je le jugerai nécessaire, et je vous dis que je le jugerai nécessaire plus souvent

qu'autrement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Mme la Présidente, il me fait plaisir de participer à l'étude article par article du projet de loi 122 qui, comme vient de le souligner le ministre, met en application la Convention complémentaire numéro 10 qui a été signée afin d'améliorer, si vous voulez, ou de rendre censément plus flexible l'application du chapitre 24. 9 de la Convention de la Baie James qui traite du régime des pourvoiries, à la page 402 de ce magnifique volume Intitulé "Convention de la Baie James et du Nord québécois".

Effectivement - et Je suis placé pour le savoir - un certain nombre de problèmes découlent de l'application du chapitre 24, en particulier quand on parle des propriétés des pourvoirles, à la neuvième partie du chapitre 24. Je pense qu'en étudiant article par article le projet. de loi que nous avons sous les yeux aujourd'hui il sera quand même intéressant de réévaluer tous ensemble le comportement des individus ou des populations concernées par l'application de ce projet de loi.

Je voudrais juste rassurer le ministre, parce que j'ai eu l'occasion, depuis 1985 déjà, de participer à des commissions parlementaires qui ont fixé dans la loi les différentes conventions complémentaires signées, dont la Convention complémentaire La Grande, 1986, numéro 8, qui a fait l'objet d'une loi que nous avons amendée à quelques reprises en commission parlementaire, malgré l'étape de négociation qui avait été faite, entre autres dans la composition du conseil d'administration de la Corporation et/ou des représentations non autochtones au conseil d'administration ou des choses semblables.

Cela n'a pas nécessairement des effets ou des Impacts énormes sur le milieu, mais je dois rassurer le ministre. Vous savez, il semble avoir une frousse, une peur presque endémique à la seule idée de parler des conventions, comme si ce n'était plus du territoire québécois et comme si les lois québécoises ou la façon de légiférer des législateurs québécois devait être modifiée fondamentalement, quand on parle du territoire au nord du 49° parallèle. Je vous dirai tout simplement, M. le ministre, que c'est vrai qu'il y a des conventions qui régissent le territoire, des conventions qui ont été négociées peut-être un peu rapidement entre 1973 et 1975, dans un contexte qu'on connaît bien, de ce moment-là. Malgré tout, le territoire s'étendant entre le 49° et le 62° parallèle nord, comprenant tout le versant des eaux des trois côtes, la côte de la baie James, celle de la baie d'Hudson et la côte de la baie d'Ungava, fait partie intégralement du territoire du Québec. En ce sens, je ne suis pas de ceux qui vont, disons, se laisser ballotter par des considérations qui pourraient être d'un autre ordre. Je pense que ce sont des territoires sur lesquels les législateurs québécois ont tout à fait droit de regard, droit de questionner et droit aussi d'avoir des positions qui leur appartiennent et des positions aussi pour défendre les différents groupes qui cohabitent sur ces territoires.

Mon rôle premier est essentiellement de représenter et de défendre les intérêts des habitants de ces territoires à l'Assemblée nationale du Québec, tout en participant à l'élaboration de lois pour l'ensemble du territoire du Québec. N'ayez crainte, M. le ministre, je ferai en sorte d'agir dans ce projet de loi comme dans n'Importe quel projet de loi qui touche les citoyens québécois. Si bon me semble de proposer des amendements, vous pouvez être certain que je vais en proposer dans la mesure où ces amendements pourraient bonifier les discussions.

Une chose me frappe toujours et continue à me frapper - et je vols ici le directeur régional du Nouveau-Québec du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a été sûrement aussi mis au courant de ces préoccupations de ma part - c'est que je ne comprends toujours pas pourquoi il faut que ces négociations soient secrètes. Vous savez, des Cris, des Inuit et des Blancs, ou non-autochtones, vivent sur ces territoires. C'est, d'abord et avant tout, entre habitants du territoire au nord du 49° parallèle que l'on devrait définir un certain nombre de paramètres qui permettent une coexistence la plus fraternelle et la plus constructive possible entre les différents groupes.

J'ai eu l'occasion de dire, d'ailleurs, au moment où on a adopté le projet de loi en deuxième lecture, en Chambre, que, dans la mesure où c'est un projet de loi qui pourrait améliorer les relations ou qui permettrait de définir, de clarifier un certain mécanisme de relations entre autochtones et non autochtones cohabitant sur le territoire, il me ferait plaisir de l'appuyer. Or, si, à l'étude, personnellement, je me rendais compte que l'application d'un tel projet de loi pouvait avoir des effets contraires, l'effet de balkaniser des positions entre autochtones et non-autochtones, des effets qui pourraient mettre en cause les négociations à d'autres niveaux quant à des interrelations ou à des investissements conjoints, à du travail un peu plus rapproché entre différents groupes ethniques dans d'autres domaines, si cela pouvait être mis en cause par l'application d'un tel projet de loi, je vous dis, honnêtement et très sincèrement, qu'en tant que représentant de ce territoire à l'Assemblée nationale du Québec je n'aurais aucune crainte, ni aucune arrière-pensée à voter contre le projet de loi. Je crois que, d'abord et avant tout, la loi, les parlementaires sont là pour la voter. S'il y en a d'autres qui veulent la voter à notre place, II n'ont qu'à se faire élire. Je ne suis pas du tout Impressionné par la démarche administrative qui préside à la préparation d'un

projet de loi comme celui-là. Je pense qu'en fin de compte, c'est d'abord une loi qui, à l'instar de toutes les autres lois au Québec, peut faire l'objet de modifications, de questionnements, de changements à l'étude article par article en commission parlementaire.

À mon avis, ce qu'on fait ce matin, contrairement à ce que j'ai saisi dans les propos du ministre, ce n'est pas une commission parlementaire bidon juste parce qu'il faut dire qu'un projet de loi s'étudie article par article. Non. Un projet de loi s'étudie article par article, ça s'amende, ça se discute, ça s'amende à nouveau, on peut voter pour, on peut voter contre. C'est exactement avec le même esprit que pour n'importe quel projet de loi que nous abordons celui que nous avons sous les yeux ce matin. Brièvement, si le projet de loi, après discussion, éventuellement amendement, se révélait, à mon avis, intéressant pour une évolution positive des relations interethniques sur le territoire de la Baie James et du Nord du Québec, soit, je serais tout à fait pour, mais si, après discussion, il se révélait, au contraire, que ça pourrait créer de nouvelles notes discordantes sur le territoire qui en a déjà suffisamment comme ça, je serais obligé de voter contre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord, je tiens à rassurer tout de suite le député d'Ungava qui se demandait pourquoi le ministre avait peur. Il n'a pas besoin d'être inquiet, il ne m'est pas arrivé souvent dans la vie d'avoir peur, et ce n'est sûrement pas ici, au moment de nos travaux, que je vais commencer à avoir peur. C'est sûr et certain. Je suis très confiant en ce qui concerne le rôle que j'ai à jouer, de même que le projet de loi que j'ai a défendre.

Il ne faut pas prendre les détours trop courts et s'imaginer que parfois, dans certains domaines, il n'y a pas de règles précises qui nous régissent. Ce n'est pas mol qui dois faire ça, c'est l'histoire qui nous dicte de le faire. J'aimerais rappeler qu'on est en territoire conventionné. Je pense que le député ne l'ignore pas, comme il ne devrait pas ignorer qu'il y a une loi qui régit toute la Convention de la Baie James. Dans cette Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois, chapitre C-67, on parle d'interprétation, à la section I, on parle de convention, a la section II. Cela va plus loin que ça. Une section est consacrée entièrement - section III - aux conventions complémentaires. Je vais vous rappeler ça et je vais nous rappeler ça. Je pense que c'est important. La loi indique comment on doit se guider. C'est ce que ça indique.

Maintenant, si on veut changer la loi, c'est une autre paire de manches, c'est une autre histoire, ça viendra à une autre session, s'il y a lieu de la changer et si on a des suggestions à nous faire. Là, on parie de convention complémentaire, donc on doit se guider selon ce que la loi nous dit de faire. Ni le député d'Ungava, ni celui qui vous parie n'est au-dessus des lois; on veut se comporter comme il se doit et c'est bien déterminé. Je ne l'apprends à personne, du moins j'ose l'espérer. La Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois dit, à l'article 3: "Le gouvernement peut, par proclamation, approuver, mettre en vigueur et déclarer valide toute convention complémentaire, à laquelle le Québec est partie, destinée à modifier, annuler ou remplacer la convention." Donc, il peut, par proclamation.

A l'article 4, c'est le délai de dépôt: 1. "La proclamation faite en vertu de l'article 3 doit être déposée devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les quinze jours de son adoption par le gouvernement. Si la proclamation est adoptée alors que l'Assemblée nationale n'est pas en session ou, si elle est en session, entre le moment où elle s'ajourne et la date fixée pour la reprise de ses travaux lorsque cette date est postérieure au vingtième jour suivant la date de l'ajournement, la proclamation doit être déposée devant elle dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou, suivant le cas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux."

Au deuxième paragraphe, l'entrée en vigueur: 2. "La proclamation entre en vigueur le quinzième jour de séance suivant son dépôt suivant le paragraphe 1, à moins qu'avant le dixième jour de séance une motion tendant à l'annuler n'ait été présentée à l'Assemblée nationale." Ce sont les règles qui nous régissent. Je n'ai pas inventé ça, ce sont tous ceux qui nous ont précédés. J'étais présent, je pense, à ce moment-là, c'était en 1975 et je suis député depuis 1973. J'ai voté pour ça.

M. Claveau: ...1973 et 1975 que ça s'est négocié.

M. Picotte: Oui. En 1975, j'ai voté pour ce projet de loi et je l'ai accepté tel quel. On peut ne pas être d'accord avec ça, on peut changer les choses, mais ce que nous faisons ce matin, c'est apporter la convention complémentaire qui est régie et bien précisée dans les articles que je vous ai précisés, Mme la Présidente. Je dois me plier à la loi, comme tout bon citoyen du Québec, y compris tous ceux qui sont autour de cette table. Je suis prêt à commencer immédiatement pour réaliser les devoirs qui sont les miens, d'apporter cette Convention complémentaire numéro 10 à la Convention de la Baie James. Je suis prêt à discuter des articles, tel que prévu.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Pourvoiries Prolongation du droit de premier choix

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. C'est un article qui se comprend rapidement et qui n'a pas besoin, à mon avis, de commentaire. "L'article 48 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre "2005" par le chiffre "2015". " C'est faciie à comprendre, on vous a dit qu'au début c'était signé pour 30 ans; on a passé 10 ans à en parler et on demande qu'au lieu que ça prenne fin en l'an 2005, tel que prévu - l'expiration des 30 ans compte tenu du fait que ça a pris 10 ans pour en parler et afin que ça se réalise - on reporte l'échéance de 10 ans, soit de 2005 à 2015. Cela ne semble pas compliqué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela ne semble pas compliqué, certes, mais ça peut avoir des Impacts intéressants ou Importants sur le comportement des pourvoyeurs sur le territoire. J'aimerais savoir, d'abord, comment la demande en est arrivée au ministre. À partir de quelle argumentation les tenants de cette proposition ont-ils pu en arriver à imposer leur point de vue à la table de négociation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Claude Despatie.

M. Picotte: M. le Président, avant...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Picotte: Je ne le croyais pas nécessaire, mais je vais lire les commentaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Picotte:... que j'ai sur l'article et, s'il y a des questions additionnelles, on y répondra.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Picotte: Cet article a pour objet de prolonger de dix ans le droit de premier choix des autochtones lors de l'établissement et de la mise en valeur des pourvoiries. En 1975, lors de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, ce droit avait été accordé pour 30 ans. Pour rendre ce droit opérationnel, il était requis de déterminer préalablement comment 11 s'exercerait, puisque ce droit de premier choix n'était octroyé que pour sept demandes sur dix.

La convention prévoyait que le ministre pouvait adopter des règles de procédure administrative pour donner fin à ces dispositions.

Différentes propositions furent mises de l'avant par le ministère pour appliquer ce droit de préemption qui devait permettre aux non-autochtones de n'être pas assujettis à ce droit dans au moins trois cas sur dix. En 1980, le ministre d'alors adoptait des règles de procédure administrative qui prévoyaient que trois demandes sur dix n'étaient pas soumises au comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage ni aux autochtones intéressés. Ces règles n'avaient pas obtenu l'accord des parties autochtones qui en contestèrent le contenu par requête en jugement déclaratoire. La Cour supérieure leur donna raison, en 1981, en décidant qu'il appartenait aux autochtones Intéressés et non au ministre de décider dans quels cas ils exerceraient ou non leur droit de préemption, pourvu qu'ils ne l'exercent pas à l'égard de trois demandes provenant de non-autochtones. Le Procureur général du Québec porta cette décision en appel, mais se désista ultérieurement.

Cette situation conflictuelle a entravé le développement de la pourvolrie dans ces territoires puisqu'il n'y a pas eu d'émission de nouveaux permis depuis 1975. Finalement, après négociation entre les parties, les Cris, les Inuit et les Naskapis transmettaient au ministre une entente dans laquelle ils indiquaient comment ils exerceraient leur droit de premier choix en respectant les balises prévues dans la convention. Peu après, en octobre 1987, le ministre adoptait de nouvelles règles de procédure administrative nécessaires pour encadrer l'exercice de ce droit en respectant l'entente convenue entre les parties autochtones. C'est pourquoi, donc, il est proposé de prolonger le droit de premier choix des autochtones de dix ans puisque, dans les faits, il n'a pu être exercé entre 1975 et 1987, durant une période de douze ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Picotte: Mon prédécesseur du temps, Mme la Présidente, qui avait essayé de modifier des choses et qui s'est retrouvé en cour de par sa décision, est le député de Saguenay du temps, M. Lucien Lessard, qui était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je le souligne uniquement dans le but de dire que, probablement, si j'avais été ministre à ce moment, j'aurais tenté la même chose. Étant donné que le gouvernement s'est retrouvé, à ce moment-là, devant la cour, maintenant, on a les résultats et c'est ce qu'il faut faire. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends les explications du ministre, mais ça ne répond pas à ma ques-

tion, dans la mesure où... Je retrouve à l'article 24. 9. 3 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qu'avec l'ajout de la Convention complémentaire numéro 1, on fait référence à une période de 30 ans, à l'intérieur des régions respectives de droit d'usage pour le régime de chasse, de pêche et de trappage, c'est-à-dire pour toutes les pourvoiries qui sont en terres de catégorie III. Je suppose, en tout cas, j'essaie de comprendre comment on arrive à la prolonger à 40 ans, dans le fond, parce que c'est ce qui se passe. On dit qu'on ajoute 10 ans, cela donne 40 ans. Mais, au moment de négocier ça, donc en 1975, au moment où on a signé les 30 ans, on devait bien savoir aussi qu'il y aurait une période d'adaptation. Ce n'est pas évident en sol que, parce que ça se signe en novembre 1975, en janvier 1976, c'est en application, c'est bien évident. Donc, II y a une période d'adaptation qui est prévue. On dit que ça fait douze ou treize ans. D'accord, mais, entre-temps, il y a des pourvoiries... Je prends la pourvoirie du Vieux-Poste et la pourvoirie Louis-Jolliet qui sont des pourvoiries qui appartenaient au gouvernement, tout ça, et qui sont actuellement administrées par les Cris de Mistassini sur le lac Mistassini, les Cris de Baie-du-Poste. Un certain nombre de démarches ont été faites. D'autres pourvoiries sont toujours la propriété de non-autochtones et vont probablement le demeurer au cours de nombreuses années.

J'aimerais savoir quels sont les arguments spécifiques qui ont été apportés à la table de négociation pour convaincre le ministre que 30 ans, ce n'était plus suffisant. Si ça prend encore 10 ans de période transitoire avant de s'entendre, est-ce que ça veut dire qu'en 1999 on va ajouter une autre période de 10 ans dans l'application pour porter ça à 2025? C'est ce que j'essaie de comprendre. Est-ce qu'on peut prévoir une limite au prolongement? Si oui, ça veut dire que la période transitoire à laquelle vous avez fait référence, on suppose qu'elle est terminée à partir d'aujourd'hui et qu'il n'y aura pas de nouveau délai qui va exister dans l'application du droit de préemption, ce qui n'est pas évident non plus. Je voudrais comprendre. (12 heures)

M. Picotte: Mme la Présidente, ce qui est évident, ce que le député doit comprendre, c'est ceci: c'est que ça fait dix ans qu'on discute. Là, on s'est entendus. Ce que nous votons présentement, la Convention numéro 10, prend effet à partir du moment de son adoption par le gouvernement, c'est-à-dire au mois de juillet. C'est ça. On s'est entendus. Cela a pris dix ans pour baliser tout ça.

Tantôt, le député a fait référence à trois pourvoiries qu'il a nommées. S'il connaissait bien l'entente de la Baie James, c'était déjà décidé. Cela n'a pas été compliqué pour celles-là. Déjà, dès le début dans nos négociations, ces pourvoiries s'en allaient directement. C'était dans Jes négociations du début de leur confier la gestion de ces pourvoiries. C'était fait avant même qu'on signe la loi et c'était prévu qu'on le faisait. Alors, c'est bien sûr que ça n'a pas fait de conflit. Cela s'est fait immédiatement. Il n'y a eu aucune pourvoirie nouvelle, sauf dans la catégorie II. Mais dans la catégorie III, il n'y a eu aucune nouvelle pourvoirie. Les pourvoiries qui sont administrées présentement l'étaient et c'était déjà pris en compte, accepté et donné lors de la Convention de la Baie James directement. On a pris dix ans pour discuter de tout ça, si bien que, quand on va l'adopter, ça devient opérationnel en juillet qui s'en vient, ce qui veut dire...

C'est justement pour ça, Mme la Présidente, et je pense que ce qu'il ne faut pas... On ne se le donne pas, ce matin, à moins que je n'aie pas la même compréhension que le député d'Ungava. On ne demande pas aux gens, ce matin: Donnez-nous l'autorisation de continuer de discuter. Ce serait un peu plate de se retrouver en commission parlementaire. Il dit: Donnez-nous l'autorisation de discuter. On dit: Après avoir tout discuté ça, voici le fruit de nos discussions. L'entente est intervenue. Et dès qu'on sanctionne ça, tout le monde fonctionne avec ce qui existe. On ne remettra plus ça en question puisque cela a été des discussions qui ont pris dix ans. Ce matin, on ne vous demande pas la permission de continuer de jaser parce qu'on n'a pas besoin de vous demander ça. On demande la permission de dire tout ce dont on a jasé depuis dix ans et sur lequel on s'est entendus. Cela va entrer en vigueur aussitôt que le gouvernement aura voté la loi. C'est ça, ce matin. Je pense qu'il faut comprendre ça en ce sens. Si on ne comprend pas ça en ce sens, c'est évident qu'on va avoir bien des questions à poser. Mais ce n'est pas défendu d'en poser non plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a une chose que le ministre doit comprendre d'abord, c'est que je n'ai pas besoin de permission pour poser des questions, d'une part. Je vais poser toutes les questions que je pense pertinent de poser quant à l'application de la convention. D'autre part, j'ai une responsabilité, en tant que législateur, par rapport au projet de loi parce qu'on va me demander de voter là-dessus, à un moment donné. Et c'est mon vote qui va être enregistré aussi longtemps que le Parlement du Québec va exister. Aussi, j'ai une responsabilité très pratique par rapport à des citoyens de mon comté, des gens qui votent dans mon comté, qui vivent et qui exercent des activités de chasse et de pêche dans le comté d'Ungava. C'est un problème avec lequel le ministre n'a pas à vivre. Si le ministre veut savoir de quoi on parle, je lui suggère de déménager pendant dix ans en territoire cri conventionné, et vous allez voir de quoi on parle. Cela va probablement vous donner

une petite idée de la façon dont on devrait ou on pourrait modifier les manières de négocier ces conventions.

M. Picotte: On va s'y revoir, Mme la Présidente, parce qu'il doit rester encore là, j'imagine.

M. Claveau: Effectivement. Donc, je ne prétends pas que le ministre essaie de nous empêcher de questionner pour bien comprendre quelle est la portée des modifications qu'il apporte à la convention. Si le ministre veut avoir mon adresse... Je sais qu'il est allé à Chibougamau, hier soir. Des gens ont probablement essayé de lui faire accroire que j'étais déménagé du comté, comme les prétentions de mon adversaire libéral le veulent. Je profiterai de l'occasion pour rectifier les choses. Si c'est à ça que le ministre veut se référer, vous pouvez être certain qu'il ne perd rien pour attendre et le type dont il est allé assister à la convention hier, à Chibougamau, non plus ne perd rien pour faire courir de fausses rumeurs. Il ne perd rien pour attendre.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Claveau: Si c'est à ça que le ministre veut se référer, on va éclalrclr les choses tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte:... on ne discutera pas des adresses, même la reine Elizabeth en a une à Ottawa. Il n'y a pas de problème là-dessus. On ne discutera pas des adresses, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, ce n'est pas pertinent au débat. M. le député d'Ungava, si vous voulez revenir à la pertinence.

M. Claveau: Toujours est-Il que Je veux savoir quels sont les arguments qui ont servi à influencer le ministre pour qu'il prenne cette décision. Qu'il ne vienne pas me dire: Cela a pris dix ans pour en discuter et tout ça. L'article 24. 9. 4 de la Convention complémentaire numéro 1 disait ceci - normalement, c'était figé, ça aussi, cela ne bougeait plus, pour reprendre les mêmes arguments que le ministre, tout à l'heure - "A l'expiration du délai de 30 ans, stipulé à l'alinéa 24. 9. 3, le Québec et les autochtones négocient pour déterminer, à la lumière de l'expérience ainsi que des besoins présents et futurs, si le droit de préemption des autochtones sera reconduit. " C'était après 30 ans, à l'expiration du délai de 30 ans. Comment se fait-il que maintenant, après 12 ans, on sente le besoin de préjuger qu'on ne réussira pas à conclure le dossier dans 30 ans et qu'il faille déjà prolonger le délai? C'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre.

Pourquoi n'a-t-on pas attendu, selon les dispositions prévues dans la convention, que le délai de 30 ans soit passé? Cela fait 12 ans et il reste encore 18 ans. Cela ne veut pas dire qu'on n'aura pas le temps de s'entendre sur l'application ou la façon de finaliser ce dossier du droit de préemption dans les 18 années qui viennent Mais, déjà, selon cette convention, il y a une supposition qu'on n'y arrivera pas et on prolonge à nouveau de 10 ans en partant, alors que, déjà, l'article 24. 9. 4 de la convention de base permet de prolonger. Je veux savoir comment II se fait que le ministre se soit laissé influencer. Par quels arguments est-on arrivé à changer son opinion pour qu'il présuppose que, dans les 18 années qu'il restait à l'application, il n'avait pas le temps de régler le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'espère que mon argument sera convaincant puisque c'est un argument de bon sens. Je ne suis pas certain que le député l'accepte ou le saisisse dans son essence même. Vous savez que, pour satisfaire à la Convention de la Baie James qui disait 30 ans, on a commencé à discuter pour s'entendre avec eux et, parce qu'un gouvernement et un ministre ont, à un moment donné, commencé à vouloir jouer dans ces droits et aller en cour, II y a des gens qui, comme par hasard, dans le vrai monde - dans le vrai monde, c'est comme ça que ça se passe, à moins qu'on ne vive pas les pieds sur terre - ont dit: II y a tout ce temps que vous nous avez sortis du dossier pour aller en cour et en appel pour essayer de nous dire que vous ne deviez pas respecter ça. Quand les gens sont revenus à table, Ils ont dit: S'il vous plaît, la première chose que vous aviez à faire après avoir perdu devant la cour pour essayer d'éliminer certaines choses, la première chose, au moins, que vous allez faire, c'est respecter ta convention qui dit 30 ans et les 30 ans vont commencer à courir à partir du moment où le juge l'a décidé ou à peu près, parce que vous avez failli à respecter directement l'entente signée. C'est pour ça qu'il y a une prolongation Et ça, ce sont des discussions.

M. Claveau: En tant que ministre, vous allez accepter ça comme ça. Vous n'allez pas proposer de contrepartie à ça.

M. Picotte: Mme la Présidente, vous savez, qu'on soit ministre ou autre, quand on s'assoit à la table avec des partenaires pour discuter et qu'on veut en venir à un consensus, on ne fait pas exprès pour mêler les cartes et pour aller compliquer les situations. On essaie de s'entendre pour une meilleure harmonie et pour un meilleur développement. C'est ça, mon rôle comme ministre. Qu'on le conteste ou non, ça n'a pas d'Importance et ça ne me dérange nullement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On sait qu'en 1975, au moment de la négociation de la convention - c'est d'ailleurs ce qui a fait apparaître le droit de préemption - des pourvoyeurs non autochtones pouvaient conserver leur droit d'utiliser ou de faire des activités de pourvoirie en terres de catégorie III régies par la convention. Quelles consultations ont été faites auprès de ces gens, qui sont directement impliqués finalement dans la mécanique dont vous nous parlez, quant à l'extension du délai?

M. Picotte: Mme la Présidente, en ce qui concerne les consultations, je pense que les mieux placés pour vous parler de tous ceux qui ont été consultés, ce sont ceux qui y ont travaillé et je vais demander à M. Despatie de vous les énumérer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Claude Despatie.

M. Despatie (Claude): II y a eu quatre consultations, deux avec les avocats de l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec et deux avec l'association même. Elles se sont déroulées depuis le 21 octobre 1987, alors qu'il y avait rencontre avec l'association. Il y a eu une autre rencontre le 13 novembre 1987. Par la suite, il y a eu rencontre le 29 janvier 1988 avec Me Saint-Pierre, le représentant de l'Association des pourvoyeurs, et, le 10 mal, il y avait une proposition de Me Saint-Pierre à la suite de nos rencontres.

La consultation avec l'association, c'est un peu le calendrier qu'on a tenu dans l'évolution de tout ce dossier.

M. Claveau: Pouvez-vous nous faire connaître la position des pourvoyeurs non autochtones quant au...

M. Despatie: Quant à la position des pourvoyeurs non autochtones, il est évident que, lorsqu'on arrive avec un projet qui touche le régime de la pourvoirie, ils y sont très sensibles. Dans leur consultation, ils nous ont fait valoir quelques éléments qu'on devrait retenir, à savoir, par exemple, que tout ce qui est succession ou transaction à l'intérieur d'une même famille ne devrait pas être soumis à l'exercice du droit de premier choix. On a retenu ça. Il y avait d'autres éléments qu'on n'a pas retenus parce que ça allait à l'encontre même de l'esprit et de la lettre de la convention quant à soumettre à l'exercice du droit de premier choix le transfert. Pour répondre à votre question, tout ce que je veux, c'est vous signaler qu'on n'a pas négligé, à la direction régionale, la consultation avec les gens concernés dans la lettre de la consultation.

Quand ça a été pour rendre la décision, la décision s'est rendue et on a poursuivi avec le dossier. Il y a quatre moments où il y a eu intervention directe auprès des gens.

M. Claveau: Quatre interventions directes auprès des pourvoyeurs non autochtones.

M. Despatie: Oui, ou leurs représentants juridiques.

M. Claveau: Ou leurs représentants juridiques. Combien y a-t-il de pourvoiries touchées par l'article 1?

M. Despatie: II y a actuellement 46 pourvoiries sur le territoire. Si on enlève les pourvoiries autochtones, surtout celles gérées par les Inuit, il en reste à peu près 12 non autochtones sur le territoire qui étaient là avant 1975.

M. Claveau: Cela comprend le territoire naskapi, à Schefferville.

M. Despatie: Les territoires naskapi, cri et inuit.

M. Claveau: D'accord. Douze? M. Despatie: Oui, une douzaine.

M. Claveau: Donc, les douze propriétaires de ces pourvoiries, soit personnellement soit par le biais de leurs représentants, ont eu l'occasion de faire valoir leur point de vue quant à ce que vous proposiez dans la Convention numéro 10.

M. Despatie: Effectivement. Ils ont même eu en main le projet du temps, l'évolution de la négociation. Ils avaient le projet en main.

M. Claveau: Est-ce qu'ils sont d'accord pour qu'on prolonge de dix ans le droit de préemption?

M. Despatie: Je n'ai pas d'élément sur cet aspect particulier quant à la prolongation. Il y avait toute l'explication que M. le ministre vous a livrée et qu'on livrait également, à savoir le respect intégral de la période de 30 ans, considérant l'article auquel vous faisiez référence et qu'on pouvait renégocier cette entente, mais ce n'était effectivement pas une certitude pour les autochtones qu'on allait négocier ou renégocier la poursuite du droit de préemption. En partant de cet aspect, on a informé les pourvoyeurs qu'on voulait respecter les 30 ans prévus par la convention.

M. Claveau: Dans le fond, vous nous assurez que ces 30 ans ne pourront pas être prolongés à volonté aussi souvent qu'il va y avoir des demandes, prétextant que les négociations ne vont pas à la vitesse voulue ou qu'on n'a pas

réussi à régler le dossier.

M. Despatie: Comme M. le ministre l'a signalé tantôt, on prévoit l'application administrative et technique au mois de juillet. La période débute à ce moment.

M. Claveau: Quand vous dites l'application administrative et technique au mois de juillet, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce qui sera changé dans le comportement des non-autochtones et des autochtones, à partir du mois de juillet?

M. Despatie: A partir du mois de juillet, une personne qui désire effectuer un transfert dans la lettre de la convention complémentaire va devoir nous en informer. On va aussi informer de l'ensemble de la procédure à suivre pour respecter la Convention numéro 10 et la loi qui va en découler.

M. Claveau: II n'y aura plus aucune possibilité qu'un transfert de pourvoirie se fasse autrement que par la réglementation qui découlera du projet de loi 122.

M. Detpatle: Effectivement.

M. Picotte: II faudra que nous acceptions tous la loi. S'il y a des gens qui, en cours de route... Quand vous nous demandez si ça pourrait être changé en cours de route, je ne le sais pas pour demain matin. Je ne peux pas vous donner cette garantie dans le sens que, s'il arrivait un conflit épouvantable, que tout bloquait et qu'on nous demandait de modifier certains points dans la loi, on l'examinerait en temps et lieu, mais on ne peut pas le dire. Chose certaine, c'est qu'à partir du mois de juillet, administrativement, on va pouvoir fonctionner et appliquer la Convention complémentaire numéro 10 de la Baie James en ce qui concerne les pourvoiries. Avec les règlements existants, on va pouvoir l'appliquer et on va dire: C'est comme ça qu'on se comporte et en plus de ça, vous avez tous signé ça, vous étiez tous d'accord. Donc, respectons tout ça. C'est ce qu'on tentait de faire, que tout le monde soit d'accord. Là, personne ne peut nous dire: Oui, mais vous vouliez faire ça et le juge vous a dit que ce n'était pas ça, etc. On repart sur une nouvelle base, en disant: Vous avez tous signé ça, vous l'avez accepté avec nos discussions. On se plie à ça et on s'en va. Comme dans toute discussion, c'est évident qu'il y a peut-être des pourvoyeurs non autochtones qui auraient mieux aimé que ce ne soit pas conventionné, Is auraient mieux aimé que ça revienne comme avant, etc. Mais ils sont obligés de vivre avec la situation et d'essayer, le plus possible, de l'améliorer pour dire: Je me satisfais de ce qui existe. C'est comme ça qu'il faut que ça fonctionne plutôt que de ne pas fonctionner du tout.

M. Claveau: Retrouve-t-on des dispositions, quelque part là-dedans, qui font en sorte... Je comprends très bien que l'on veuille défendre les droits ou garantir les droits des autochtones sur les terres conventionnées ou ce que vous voulez, mais à partir du moment où on donne un droit acquis à un pourvoyeur qui était là avant il faut qu'à lui aussi, pour le moins, on lui garantisse un certain nombre de droits quant à la conservation de la valeur de sa pourvoirie, à sa capacité de lui donner une valeur marchande ou de la monnayer face à un acheteur potentiel. Est-ce qu'il y a des garanties là-dessus aussi qui le protègent comme pourvoyeur ayant un droit acquis sur les terres conventionnées? (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despatie.

M. Despatie: M. le député, lorsqu'il y aura transaction, et je m'inspire de votre exemple, l'autochtone, par l'exercice du droit de premier choix, va pouvoir se prononcer quant à son désir de se porter acquéreur de l'entreprise. Mais se porter acquéreur ne veut pas dire à rabais. C'est au même taux que celui auquel le non-autochtone aurait vendu l'entreprise à une personne autre qu'un autochtone et, pour ça, il y a des garanties. Cela va même jusqu'à une possibilité d'arbitrage, s'il y avait mésentente, à la suite de l'Identification d'un arbitre par le ministre.

M. Picotte: II est accepté de part et d'autre à l'intérieur de la convention complémentaire.

M. Despatie: Oui.

M. Claveau: On va pouvoir en discuter plus loin dans d'autres articles.

M. Despatie: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Restriction

M. Picotte: II s'agit du remplacement de l'article. L'article 49 de cette loi est remplacé par le suivant. Je pense que vous me permettrez de ne pas le lire parce qu'on est supposé avoir regardé un petit peu le projet de loi préalablement.

Les commentaires: Cet amendement a pour objet de confirmer le contenu du jugement de la Cour supérieure sur l'exercice du droit de premier choix des autochtones. Ainsi, le deuxième alinéa énonce que ce sont les autochtones qui peuvent décider ou non à l'égard de quelle

demande Us exercent ou non leur droit. C'est indiqué dans le jugement du juge de la Cour supérieure. Cet article a pour objet de définir ce qu'est un transfert de pourvoirie. Non, ça va. J'étais rendu dans les notes explicatives d'un autre article, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 vient faire ça.

M. Claveau: J'essaie de voir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais que vous m'expliquiez très succinctement en quoi l'article 2 est fondamentalement différent du paragraphe 24.9.6 de la convention.

M. Picotte: En fait...

M. Despatie: En fait, à la référence de l'exercice du droit sur trois demandes sur dix?

M. Claveau: C'est ça.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à Me Côté de vous mentionner exactement les mots qui sont différents dans l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): L'article 24.9.6, qui a déjà été modifié par une convention complémentaire, se retrouve à l'article 49 actuel de la loi sur les droits de chasse. Ce qu'on vient ajouter, c'est le deuxième alinéa de ce qui est proposé. En fait, le premier alinéa et le dernier, c'est exactement ce qui existe. On vient tout simplement préciser que ce sont les autochtones qui peuvent dire quand Us exercent ou non le droit de préemption. C'est le deuxième alinéa qui a été ajouté.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que l'application de 24.9.6 ne présuppose pas que les trois demandes...

M. Picotte: Que le deuxième paragraphe est inclus.

M. Claveau: ...les autochtones ne peuvent exercer que les trois demandes sur lesquelles... Les demandes sur lesquelles ils n'auraient pas à exercer leur droit de préemption ne sont pas à leur choix. Ce n'est pas eux qui choisissent lesquelles ils vont...

M. Côté (Gaétan): C'est-à-dire, au contraire, qu'on vient dire que ce sont les autochtones qui décident sur dix demandes quand Us choisissent ou pas.

M. Claveau: Mais ce que je dis, c'est qu'actuellement, dans l'article 24.9.6, ce n'est pas suffisamment clair pour identifier les demandes sur lesquelles ils vont exercer leur droit de préemption.

M. Picotte: II faut ajouter ceci, Mme la Présidente: Les autochtones peuvent décider à l'égard de quelles demandes ils exercent ou non ce droit de premier choix pourvu qu'ils ne l'exercent pas sur au moins trois demandes faites par des non-autochtones sur un total de dix demandes faites par toute personne. Cela nous apparaît que ce n'était pas aussi clair que ça dans ce qu'on appelle l'article 24.9.6. Compte tenu qu'il faut le préciser parce qu'il y a eu un jugement de cour pour ne pas qu'on se retrouve dans la même situation conflictuelle, c'est ça qu'on ajoute à l'article.

M. Claveau: À l'article 24.9.6, quand on dit: "Le comité conjoint surveille l'application du présent alinéa et informe à l'occasion les parties sur les exigences à respecter". Cette surveillance du comité conjoint ne signifie donc pas, dans l'esprit, qu'il y a un droit de choix sur les transactions où les Cris vont exercer leur droit de préemption.

M. Picotte: C'était déjà là, le comité conjoint. C'est le canal, cela passe par le comité conjoint. Ce n'est pas une garantie que le comité conjoint pourrait se souvenir ou savoir qu'il y a eu un jugement de cour sur ce conflit.

M. Claveau: Moi, il y a une chose que je voudrais comprendre, savoir comment ça fonctionne exactement. Supposons que j'aie une pourvoirie quelque part sur la rivière Eastmain et que je veuille la vendre. Par rapport à ce que vous me dites actuellement, je regarde ce qui devrait se passer. Si je comprends bien, d'après ce qui s'est dit là, si je sais que les Cris, dans trois cas sur dix, n'ont pas exercé leur droit de préemption, je regarde... Disons qu'au cours des dix dernières années il y a eu deux transactions possibles et deux transactions sur lesquelles les Cris ont exercé leur droit de préemption, il reste donc une possibilité de huit transactions.

Sur ces huit transactions, on a droit à trois où il n'y aura pas de droit de préemption exercé par les Cris. Donc, j'ai tout intérêt, en tant que vendeur, à essayer de faire en sorte que ma pourvoirie soit considérée parmi ces trois. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despatie.

M. Despatie: Actuellement, il faut s'en remettre aux règles de procédure. Il y a des règles de procédure qui ont été énoncées par les trois chefs autochtones et c'est ce qui se disait dans le jugement, ce n'était pas au ministre à faire les règles de procédure, mais bien aux

chefs. Alors les chefs ont soumis à l'attention du ministre les règles de procédure et le ministre les a acceptées. Dans ces règles, on dit: Pour le moment, sur un bloc de dix demandes dans un secteur cri, Inuit ou naskapi, pas sur l'ensemble du territoire, mais par secteur d'intérêt, il y a des demandes qui entrent au bureau du ministre et qui sont inscrites dans un registre par ordre chronologique d'entrée au bureau du ministre.

À ce moment-là, les chefs autochtones ensemble ont convenu que la position 3, la position 6 et la position 10 dans l'ordre d'entrée, ce seraient des positions automatiquement blanches, c'est-à-dire non autochtones, pour autant que pour la position 1 et la position 2 les Cris aient exercé leur droit de premier choix. Admettons qu'on parle des Cris. Si les Cris en position 2 disent: Bon, le site de pourvoirie de M. X m'intéresse, la position 3 devient une position non blanche, mais autochtone. Ils peuvent se prononcer sur la position 3. Tout ce que les règles disent, c'est que dans l'ensemble des dix il y aura toujours un minimum et un maximum de trois demandes qui iront à des non-autochtones et de sept demandes à des autochtones, pour autant qu'ils veuillent développer des pourvoiries, il faut s'entendre. Ce n'est pas un exercice de geler du territoire. C'est un exercice à savoir que, s'ils veulent un site, il faut qu'ils le développent à l'intérieur d'une période qui peut varier de deux à quatre ans.

M. Picotte: Ce qui arrive en plus et qu'il faut bien se dire, c'est que ça ne change rien comme tel concernant le prix. Un pourvoyeur blanc pourrait dire, par exemple: Moi, j'ai un montant de 1 000 000 $ offert pour ma pourvoirie par un autre pourvoyeur, si vous êtes prêts à l'acheter, vous autres, les Cris, vous devez payer 1 000 000 $ parce qu'on m'offre 1 000 000 $ officiellement. Il fallait évidemment se substituer à l'achat. Il fallait établir, quand on dit trois sur dix, s'il s'agissait du premier, du deuxième, du troisième, du cinquième, du septième, du neuvième ou du dixième. C'est là que vous allez comprendre le temps que ça prend pour les discussions, à savoir: Est-ce que c'est le troisième, le sixième et le neuvième? C'est là que vous voyez jusqu'à quel point ça peut être complexe. Il fallait trouver un mécanisme qui pouvait rendre justice le plus possible à tout le monde. C'est le mécanisme que vient de vous expliquer M. Despatie.

M. Claveau: Puisqu'on a fait référence à certaines règles de procédure, serait-il possible de déposer ces règles de procédure devant la commission? Il aurait été intéressant d'en prendre connaissance.

M. Picotte: Oui, tout ça a été publié, M. le Président... Mme la Présidente... Voyons, je vais finir par m'habituer. Vous êtes ici avec nous autres jusqu'à minuit?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Je vais m'habituer, Mme la Présidente. Tout cela a été publié dans la

Gazette officielle, en 1987. On peut retrouver la

Gazette officielle de ce temps-là et vous la fournir.

M. Claveau: II serait intéressant que vous en déposiez une copie. Quand même, je suis certain que ce ne sont pas tous les membres de la commission qui ont consulté la Gazette officielle de 1987.

M. Picotte: Je comprends, mais je dois vous dire, au moment où vous me posez la question, que c'est public depuis 1987, pour que personne n'ait l'impression que ce n'est pas public. Je vais demander à mes collaborateurs d'aller chercher une Gazette officielle dans les meilleurs délais et de vous la donner; ça va être le meilleur document que vous ne pourrez pas avoir. Comme livre de chevet, c'est un petit peu spécial, mais en tout cas.

M. Claveau: Mme la Présidente, je demande officiellement que les règles de procédure soient déposées devant la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député d'Ungava. M. le secrétaire, est-ce que vous avez pris note? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Claveau: Si je comprends bien, la différence, dans le fond, entre le paragraphe qu'on a actuellement et l'article 2 tel que proposé, c'est que les Cris ont choisi l'ordre des demandes sur lesquelles ils n'exerceraient leur droit de préemption.

M. Despatie: Surtout les autochtones. Les positions 3, 6 et...

M. Claveau: Les Cris, Inuit et Naskapis. D'accord. Encore là, j'essaie de comprendre. Je voudrais répéter, parce que vous avez expliqué ça rapidement. Pour vous qui travaillez là-dedans à la journée longue, c'est peut-être vite compris Vous nous avez dit qu'on avait déterminé que par ordre d'entrée des dossiers...

M. Despatie: C'est ça.

M. Claveau:... c'étaient les positions 3, 6 et 10 sur lesquelles les autochtones n'exerceraient pas le droit de préemption, pour autant qu'ils aient exercé le même droit sur les positions 1 et 2.

M. Despatie: C'est ça. Si, aux positions 1 et 2, vous êtes demandeur d'une pourvoirie, vous êtes un non-autochtone et l'autochtone dit: Moi,

la pourvolrle de M. X m'intéresse, là, Us viennent d'exercer leur droit de premier choix à l'intérieur du premier bloc de 1, 2 et 3, ce qui veut dire que la position 3 n'est plus exclusivement réservée à un non-autochtone, mais ils peuvent exercer leur droit sur la position 3, aussi, à ce moment.

M. Picotte: II y a peut-être une petite distinction juridique, Mme la Présidente...

M. Claveau: Regardez-lui la face, M. le ministre, quand vous parlez.

M. Picotte: ...qu'il faudrait ajouter, et je pense que Me Côté pourrait essayer de nous faire saisir cette distinction juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Si on prend ça autrement, M. le député, en fait, le principe est qu'au moins dans trois cas les non-autochtones puissent avoir le droit, ce qui fait que si, par exemple, concernant la position 2, les autochtones disent: Non, je ne la prends pas, vendez-la entre vous, la position 3 qui était réservée à un non-autochtone, comme à la position 2, ce sont des non-autochtones qui l'ont eue, la position 3 vient de tomber.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire, dans le fond, que le fait d'exercer le droit de préemption se confirme juste dans la mesure où le droit devient réel.

M. Côté (Gaétan): Oui.

M. Claveau: C'est-à-dire que si, par exemple, on fait le choix de ne pas s'en prévaloir, est-ce que ça équivaut à l'exercer? C'est ça que je veux comprendre. Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, que pour cinq transactions sur dix il n'y ait pas d'autochtone intéressé...

M. Picotte: C'est ça. Cela pourrait arriver.

M. Claveau: ...après avoir exercé le droit de préemption mais ne pas s'en être prévalu.

M. Picotte: C'est ça. Pour arriver qu'il n'y ait aucun autochtone sur cinq pourvoiries, parce qu'eux autres ont décidé de ne pas s'en servir. Ils ont quatre mois pour se prononcer. Au bout de quatre mois, s'ils ne s'en servent pas, il peut y avoir cinq...

M. Claveau: Sauf que, s'ils ne s'en servent pas sur la position 2, à ce moment-là, elle tombe à un Blanc et ils peuvent s'en servir sur la 3.

M. Picotte: Effectivement. Vous avez bien compris.

M. Claveau: S'ils s'en servent sur la position 2, mais que, finalement, après s'en être prévalus, ils se retirent du dossier, est-ce que ça équivaut au fait qu'ils ne s'en seraient pas prévalus?

M. Picotte: Dans les faits, s'ils ne s'en sont pas prévalus...

M. Claveau: Ils ont fait un choix.

M. Picotte: Ils ont fait un choix. C'est considéré comme ayant fait un choix. C'est un petit peu l'histoire du gars qui va accepter une soumission et qui, à toutes fins utiles, ne la remplit pas; il avait fait un choix...

M. Claveau: À partir du moment où il a fait son choix, il perd sa position. La position 3 reste toujours non autochtone.

M. Picotte: C'est ça. Le dossier devient fermé.

M. Claveau: S'il laisse courir les quatre mois de délai sans faire de choix, à ce moment-là, il peut revenir sur la position suivante.

M. Picotte: Ah! Oui. S'ils ne font pas de choix en dedans de quatre mois, ils sont présumés comme ayant refusé le choix.

M. Claveau: D'accord. Ils sont présumés avoir exercé un choix.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Donc, à ce moment-là, ils ne peuvent pas se prévaloir de la disposition pour que la position 3 devienne une position sur laquelle ils pourraient exercer un choix.

M. Picotte: Non. S'ils ont laissé passer les quatre mois.

M. Claveau: Oui.

M. Picotte: Ils sont présumés avoir fait un choix de refus, à ce moment-là. (12 h 30)

M. Claveau: J'essaierais de comprendre quand peut s'appliquer la disposition voulant que, s'ils ne l'exercent pas sur les positions 1, 2 ou 3, ils peuvent l'exercer.

M. Despatie: C'est parce que lorsqu'on transmet, on transmet aux autochtones pour illustrer un bloc de dix. Sur le bloc de dix, ils ont quatre mois pour s'exprimer.

M. Claveau: Oui.

M. Despatie: C'est là que ça joue, à ce

moment-là.

M. Claveau: Ce sont les dix, globalement.

M. Despatie: Oui. On soumet un bloc de dix et, s'il n'y en avait que trois, lis pourraient s'exprimer sur trois. Il y aurait une position. C'est toujours traité par bloc de dix, dans le fond. Ils pourraient recevoir cinq projets dans un territoire, mais les autres qui viendraient ensuite deviendraient le sixième projet. C'est inscrit. Ils doivent se prononcer "sur le bloc et, à ce moment-là, c'est là que les positions jouent. Lorsqu'on finit quatre mois après, les dossiers sont, sur le plan légal et administratif, complètement terminés pour nous.

M. Claveau: Supposons que je veuille réutiliser, par exemple, le kilomètre 257 sur la route de la Baie James qui est un beau site au pied du rapide de la rivière Rupert et qui a déjà été un site utilisé par la SEBJ comme relais routier. Il y a des campements qui sont là. On dit: C'est en terre de catégorie III. Je fais la demande pour ouvrir une pourvoirie sur ce site. Qu'est-ce qui va se passer?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): À ce moment-là, la demande serait transmise au ministre. Le ministre l'enverrait au comité conjoint, disant qu'il y a une demande d'ouverture d'une pourvoirie à cet endroit. Est-ce qu'il y a un autochtone - j'imagine que ce sont les Cris dans ce coin-là - est-ce qu'il y a une partie crie qui est intéressée? Elle aurait quatre mois pour dire qu'elle est intéressée à développer une pourvoirie à cet endroit. Sinon, la pourvoirie vous serait délivrée dans la mesure où le ministre accepte qu'il y ait une pourvoirie.

M. Claveau: Et j'ai des garanties en ce sens que je ne me retrouverai pas avec des filets, des campements autour de ma pourvoirie et tout ça.

M. Despatie: Ça n'enlève pas le droit d'exploitation des autochtones, la pourvoirie sur le territoire.

M. Claveau: C'est bon de le préciser pour les bénéfices de la commission. Cela étant dit, ma demande peut venir à n'importe quel rang, finalement. Je ne suis pas oblige d'attendre qu'il y ait un bloc complet de trois ou quatre demandes qui soient faites en même temps. Ma demande peut venir au rang un. Est-ce qu'il pourrait arriver, en tant qu'investisseur qui pourrait être intéressé, mais qui n'est pas pressé... Je suis encore jeune, j'ai du temps devant moi. Je vols venir ça. Je me dis: Je veux ouvrir une pourvoirie sur ce site, mais j'ai peur que ça soit contesté si... Il pourrait arriver que les Cris soient intéressés et disent: Non, on veut prendre le terrain. À ce moment-là, j'attends qu'ils aient exercé sur les positions 1 et 2 et, ensuite, je m'aligne dans la position 3 pour faire ma demande.

M. Picotte: Écoutez, je vous l'ai dit tantôt, il y a un registre pour l'ordre des demandes qui arrivent. J'imagine qu'il n'y a personne qui va attendre que les autochtones aient choisi pour décider. Écoutez. S'il attend un certain temps, il peut y avoir dix ou douze autres demandes qui soient faites chez nous. Alors qu'il pensait être le troisième, il va se retrouver le quatorzième. Ce n'est plus la même chose. Ça ne se passera pas comme ça, à moins que toutes les personnes ne se consultent, ne se concertent, ne se parlent et ne disent: On va attendre en même temps et, lorsque l'heure du départ arrivera, lorsque le ministre criera "Go", on va tous essayer d'arriver le premier, le troisième. Je pense bien que ce n'est pas comme ça que ça va se dérouler.

M. Claveau: Écoutez. Je peux présumer, pour connaître un peu le territoire, que les demandes ne se bousculeront pas. Peut-être qu'au début il va y avoir quelques individus intéressés un peu plus, sauf que lorsqu'on aura rempli les quatre ou cinq sites intéressants pour faire des pourvoiries commercialement rentables, au moment où on se parle... Pour le reste, par la suite, ça ne sera pas la grande bousculade. Même au moment où on se parle, ce n'est pas évident que ça va être la grande bousculade. Il peut être assez facile, disons, de prévoir, sur un délai d'un an ou deux, comment ça se décide et d'attendre son tour pour présenter sa demande au moment voulu, au moment le plus opportun pour passer entre les mailles du filet.

M. Picotte: Mme la Présidente, nos chiffres nous mentionnent et nous indiquent, contrairement à ce que pense le député d'Ungava, qu'il peut peut-être y avoir plus de demandes qu'on ne s'attend.

M. Claveau: Combien?

M. Picotte: D'abord, parlons uniquement de 1988, ce qui existe au point de vue impact économique; la pourvoirie, du côté du Nouveau-Québec, a généré des revenus directs de 13 000 000 $ et des revenus indirects de 8 000 000 $, pour un total de 21 000 000 $. 25 % des revenus de toutes les pourvoiries au Québec se font là, dans ce coin-là. Nous prétendons, je dis "nous prétendons" parce que, évidemment, tant et aussi longtemps que c'était un peu fermé et non organisé, même si les gens nous demandaient... On a dit: On va commencer par s'entendre avec le monde conventionné pour savoir comment on fonctionne. Cela ne vous donne rien de nous envoyer des demandes chez nous, on est obligés de dire: Laissez-nous régler l'autre différend; à partir de ce moment-là... Mais on a

la prétention - on ne peut pas vous donner de chiffres - de dire qu'on va avoir beaucoup plus de demandes que l'on ne pensait en avoir. Maintenant, ça...

M. Claveau: Remarquez, M. le ministre, que je suis le premier à m'en réjouir...

M. Picotte: Vous comprendrez bien que comme je ne tire pas aux cartes...

M. Claveau: ...et je n'irai pas à rencontre...

M. Picotte: ...je ne pourrai pas vous dire la suite.

M. Claveau: ...de quiconque voudrait développer des pourvoiries d'une façon honnête sur le territoire en haut; je n'ai aucun problème avec ça, bien au contraire. Plus il va y en avoir, mieux ce sera pour nous et pour tous les habitants, autant pour les autochtones que pour les non-autochtones.

Entre autres, je sais que la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, par exemple, a un projet d'implantation d'un réseau de pour-voiries sur la côte de la baie d'Hudson et du détroit en haut, qu'il y a le développement des monts Torngat qui pourrait être intéressant pour les pourvoiries de la rivière George. Il y a des demandes de pourvoiries à Poste-de-la-Baleine, dans ce secteur-là, entre autres pour des gens qui voudraient chasser le caribou, etc. Il n'y a pas de pourvoirie sur la côte de la baie James ou sur la côte de la baie d'Hudson, actuellement, dans ce secteur-là, pour le moins. Il y a des possibilités, effectivement, sauf que de là à ce que ça rentre par centaines... Quand on aura fait deux ou trois fois le tour de l'horloge, qu'on aura complété deux ou trois fois la boucle de dix demandes, vingt ou vingt-cinq pourvoiries implantées au cours des quinze prochaines années, par exemple, cela me semblerait déjà être un résultat passablement honorable.

M. Picotte: Oui. Nos prétentions sont dans le sens que, d'ici à deux ou trois ans, il y en aura 25 pour ce qui est des demandes...

M. Claveau: Pour les demandes!

M. Picotte: ...comme telles qui sont déjà rentrées. Elles sont déjà en voie d'être traitées et pour une raison bien simple.

M. Claveau: Là, vous avez accumulé des demandes sur un certain nombre d'années, dans le passé.

M. Picotte: Non, non, mais il y a plus que ça. Le député d'Ungava oublie un petit point. Quand on a fait le Sommet de la faune au Québec, on a assis tout le monde, tous les partenaires autour d'une table afin de leur demander: Qu'est-ce qu'on fait avec les ZEC, avec les réserves, avec les parcs et avec les pourvoiries? Il y a eu un consensus pour dire: Le gouvernement devra, dans un avenir immédiat, concentrer ses efforts de pourvoiries uniquement dans le territoire du Nouveau-Québec, de préférence, en priorité. Quand ce territoire sera tapissé, on regardera s'il est possible d'accepter que des pourvoiries s'installent beaucoup plus proche des ZEC et des territoires existants. Donc, il y a eu ce consensus.

Cela veut dire que les pourvoyeurs ont déjà compris. L'Association des pourvoyeurs a déjà compris que, s'ils veulent justement oeuvrer dans le domaine des pourvoiries, ils devront le faire dans ce secteur-là en priorité et que tant que ce secteur ne sera pas utilisé, je ne dirai pas au maximum, mais, en tout cas, dans un fort pourcentage, on va devoir leur dire, concernant d'autres pourvoiries en demande plus bas: Écoutez, II y a de belles places en haut; si vous voulez essayer ça, il n'y a pas de problème. C'est pour ça qu'on a tant de demandes. C'est pour ça qu'on prétend, concernant les demandes qu'on a présentement et qui sont à l'étude, que d'ici à deux ou trois ans il y aura sans doute... En 1989, entre autres, on serait prêts à donner, selon les informations de mes fonctionnaires, une dizaine de nouveaux permis, tout de suite en partant, parce qu'il y a des demandes.

M. Claveau: Ce sont des demandes qui sont accumulées depuis un certain nombre d'années.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Ce n'est pas quelque chose...

M. Picotte: Oui, mais tant mieux...

M. Claveau: Cela ne date pas d'hier.

M. Picotte: ...si ça débloque. Je pense que vous en êtes satisfait et moi aussi, on l'a dit, on l'a mentionné tantôt.

M. Claveau: Ah oui, oui! Je ne demande pas mieux, sauf que je me dis qu'il y a quand même une limite au bassin d'implantation de pourvoiries et au capital qui doit être investi là-dedans. En tout cas, écoutez...

M. Picotte: La limite va se faire par elle-même, vous comprenez ça. Ce n'est pas nécessairement nous qui allons dire qu'il y a une limite, dans le sens que, pour nous, tant qu'il y aura du territoire, on sera prêts à en donner et tant qu'il y aura besoin de clientèles, on sera prêts à en donner.

M. Claveau: On pourra s'en reparler dans quelques années.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Je suis assez familier avec la vitesse d'implantation sur le territoire...

M. Picotte: Si vous et moi perdurons dans nos Intentions...

M. Claveau: On sera sûrement ici pour en reparler...

M. Picotte: ...de solliciter un mandat...

M. Claveau: ...dans quelques années, M. le ministre.

M. Picotte: ...on pourra en reparler. Alors, je suis obligé de me fier à mes 40 000 électeurs là-dessus. Je fais un acte de foi à tous les quatre ans.

M. Claveau: Je souhaite que les positions soient inversées, ça pourrait vous permettre de questionner les intentions du gouvernement.

M. Picotte: Je suis tellement respectueux de la démocratie, Mme la Présidente, que je jouerai ie rôle qu'on voudra bien me donner à jouer dans ce Parlement.

M. Claveau: Vous m'en voyez réjoui, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Transfert

M. Picotte: L'article 3. Mme la Présidente, c'est ce que j'étais en train de vous donner comme explication tantôt. Je vous donne le commentaire général de l'article 3. Cela me semble un article qui est long. Bien oui, regardez donc cela. Mme la Présidente, l'article 3, les notes explicatives générales sont les suivantes. Cet article a pour objet de définir ce qu'est un transfert de pourvolrie - donc, on fait référence à l'article 50.1 - de prévoir une série d'exceptions - c'est l'article 50.2 - et d'introduire une disposition technique pour faire le lien entre un transfert de pourvoirie et un transfert de permis - c'est l'article 50.3.

Rappelons au départ que le droit de préemption des autochtones est également applicable au cas de transfert de pourvolrie, bien que la convention n'ait pas précisé la portée de cette notion, avec pour conséquence qu'il est possible à un pourvoyeur incorporé de contourner ce droit sous le couvert de voile corporatif.

Par ailleurs, il n'apparaissait pas souhaitable d'assujettir à ce droit certains transferts tels ceux entre les membres d'une même famille ou des transferts visant simplement à une réorganisation administrative de la pourvoirie ou de son financement. Nous examinerons donc successivement le contenu de chacun de ces articles.

C'est l'explication générale, toute la portée de l'article 3 que nous étudions maintenant, avec des amendements proposés. Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 50.1... Les commentaires de l'article 50.1, qui, comme je vous l'ai mentionné tantôt, a trait à la définition de transfert, sont les suivants. Cet article a pour objet de déterminer ce que constitue un transfert. Le premier alinéa énonce la règle générale, soit tout transfert direct ou indirect de la propriété d'une pourvoirie, dont le changement de contrôle réel d'une société ou d'une corporation.

Le deuxième alinéa précise le cas le plus usuel de changement de contrôle réel, c'est-à-dire le changement de celui qui détient la majorité au sein d'une société ou d'une corporation. Il précise également les règles applicables lorsque personne n'est majoritaire. Finalement, dans une situation comme celle-là, il peut arriver que personne ne soit majoritaire. Donc, il faut préciser d'ores et déjà des règles applicables au cas où il n'y aurait pas de majorité. Par exemple, des associés seraient à 50-50 dans une pourvoirie, donc, il faut préciser les règles qui seraient applicables à ce moment-là.

Il y aura transfert lorsqu'une personne deviendra majoritaire ou lorsque plus de la majorité des parts ou actions auront changé de main sur une période de quatre ans, sans qu'il y ait quelqu'un de majoritaire ou que de nouveaux associés ou actionnaires se soient joints à l'entreprise.

Le troisième alinéa assimile à un transfert les contrats de gestion ou de location à long terme. Ainsi, toute entente de plus de quatre ans sera réputée un transfert. Cela n'empêchera pas d'engager, par exemple, un gérant pendant dix ou quinze ans, pourvu que chaque contrat liant le gérant au propriétaire ne soit pas de plus de quatre ans. Voilà les explications, non seulement les explications générales concernant l'article 3, mais plus précisément sur l'article 50.1 qui est amendé en ce concerne le transfert des permis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'accord. Non...

M. Picotte: Je vous comprends. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je ne ris pas parce que je ne vous comprends pas. Je ris parce que je vous comprends.

M. Claveau: II y a des cas là-dedans, il me semble, qui méritent un peu de précisions. Je voudrais avoir l'exemple d'une pourvoirie où il y aurait deux actionnaires à 25 % et un actionnaire à 50%. Trois médecins de Montréal ont une pourvoirie en haut. Ils l'exploitent durant l'été, tranquillement. (12 h 45)

M. Picotte: Le tiers chaque.

M. Claveau: II y en a un qui a 50 % et les deux autres ont 25 %. Celui qui a 50 %, après avoir exploité ça pendant sept ans, huit ans, dix ans, trouve que la pourvoirie a pris de la valeur et il n'est plus intéressé ou il n'en a plus envie et il veut vendre. Les deux autres ne veulent pas vendre, ils disent: Nous sommes intéressés à garder nos 25 %, chacun. On serait même prêts à t'acheter mais, là, on ne peut plus t'acheter parce qu'il va falloir que les Cris exercent leur droit de préemption. Disons qu'on est en milieu cri, ce qui est plus fréquent. Comment est-ce que ça va se régler, une affaire semblable? J'essaie de voir, par exemple, à mesure que les Cris décident de dire: Nous achetons la part de l'actionnaire majoritaire. Nous exerçons notre droit et c'est nous qui en prenons propriété. Les deux autres là-dedans vont être obligés de s'en débarrasser. Ils vont être obligés de composer sans avoir aucun contrôle sur leur investissement. J'essaie de comprendre comment ça peut s'articuler.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...il s'agit là d'une bonne question pour Me Côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Dans l'exemple que vous donnez, celui qui a 50 % veut vendre. Il n'y a aucun associé qui est majoritaire. Dans ce cas-là, s'il vend à un autre des associés et qu'un des associés qui avait 25 % se ramasse avec 60 %, par exemple, c'est un transfert d'après la définition qu'on a ici. Quelques articles plus loin nous verrons qu'on a proposé des règles pour éviter de se ramasser dans une situation où des gens qui ne s'entendent pas seraient obligés de faire affaire ensemble. Donc, s'il y a une transaction qui est réputée un transfert au sens de la loi, les minoritaires vont être obligés de vendre...

M. Claveau: Obligés?

M. Côté (Gaétan): ...et les autochtones vont être obligés d'acheter aussi les minoritaires. Évidemment, si les personnes s'entendent et décident de continuer ensemble, elles le pourront.

On ne veut pas se ramasser dans une situation où des gens qui ne sont pas intéressés à faire affaire ensemble seraient tenus de faire ça.

Par exemple, si on prend la situation extrême, vous pouvez avoir un actionnaire qui a 51 % et un actionnaire qui a 49 %. Vous pouvez vendre 2 % d'actions qui changent, donc, il y a un changement d'actionnaire majoritaire et c'est un transfert. Normalement, c'est seulement les 2 % des actions auxquelles les autochtones auraient dû avoir droit mais là, finalement, vous vous ramassez avec un autochtone qui a 2 %, ça ne veut rien dire. À ce moment-là, il y a une transaction comme ça où il y a un changement d'actionnaire majoritaire, les autochtones prennent tout ou ne prennent rien.

On a également prévu ce qui se passe si une compagnie, par exemple, a des hôtels dans le Sud et une pourvoirie. Les autochtones ne seront pas obligés d'acheter toute la compagnie, ils vont pouvoir acheter uniquement la pourvoirie.

On verra un petit peu plus loin qu'il y a des modalités d'application pour essayer de résoudre ces cas conflictuels.

M. Claveau: D'accord, mais quand une pourvoirie a des camps satellites, ils sont obligés d'acheter tout, les camps satellites et la pourvoirie au complet.

M. Côté (Gaétan): Ils sont obligés d'acheter tout, les camps satellites, l'équipement, etc. Mais ils ne seraient pas obligés d'acheter la compagnie de transport ou un hôtel dans le Sud. En fait, si on avait, par exemple, ce qu'on appelle en bon anglais un holding, avec plusieurs activités...

M. Claveau: D'accord. Mais est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu'un actionnaire pourrait échanger ses 20 % de la pourvoirie pour un camp satellite qu'il veut garder?

M. Côté (Gaétan): Cela apporte un autre problème parce que ce que vous proposez, c'est une pourvoirie qui en deviendrait deux. Et, à ce moment-là, ce n'est pas certain que le ministre accepterait de diviser un territoire de pourvoirie pour en créer deux, l'une à côté de l'autre. Et dans le cas de vos 20 %, par exemple, si quelqu'un qui avait 20 % vendait ses actions et voulait continuer à avoir le droit d'y aller une semaine par année, il pourrait vendre les 20 % à ses associés actuels sans que ce soit un transfert.

M. Claveau: Disons, pour reprendre mon même exemple, que les autochtones ont repris les 50 % que mon premier voulait vendre tout à l'heure. Ils sont obligés, à ce moment-là, de racheter les 25 % des deux dans la mesure où ils ne s'entendent pas. D'accord? Mais vous êtes en train de me dire qu'en échange, par exemple, des 25 % des deux il n'y en a pas un qui pourrait dire: Écoute un peu, on a un camp satellite à

huit milles d'ici, sur le bord d'une crique. Cela m'intéresse de garder ce camp-là, je t'échange mes droits sur l'ensemble contre le camp satellite qui reste ma propriété.

M. Côté (Gaétan): En fait, votre camp satellite n'est pas une pourvoirie. Ce que vous laissez entendre, c'est que vous auriez un pourvoyeur qui serait intéressé à vendre sa pourvoirie et qui dirait: Je vends ma pourvoirie, mais je ne la vends pas toute. Je me garde un camp quelque part. Donc, je suis intéressé à vendre 95 % de la pourvoirie et je vais demander au ministère de l'Énergie et des Ressources de me donner un bail de villégiature pour rester dans mon petit camp où je ne ferai pas de la pourvoirie, mais ce sera seulement un chalet. C'est ça, un peu, votre proposition.

M. Claveau: Cela pourrait se faire.

M. Côté (Gaétan): Cela pourrait potentiellement se faire, mais ce n'est pas certain parce que, en fait, ce camp satellite fait partie d'une pourvoirie.

M. Claveau: Je prends un exemple. Cela ne donne rien de donner des noms, mais un pourvoyeur qui est installé, par exemple, au lac Mistassini pourrait avoir des camps satellites en haut de LG 4, à 400 kilomètres de là. La pourvoirie de base est au lac Mistassini, mais il y a quelques camps satellites où on transporte les gens en Beaver pour deux ou trois jours de pêche. Pour toutes sortes de raisons reliées à l'application de l'article 50, il est obligé de se débarrasser de ses actions, il n'a pas le choix. A ce moment-là, vous êtes en train de me dire qu'il ne pourrait pas, par exemple, tout en se débarrassant de ça, négocier pour garder son camp à LG 4, même si les Cris étaient consentants.

M. Picotte: M. Oespatie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despatie.

M. Despatie: Les camps satellites, le système de la pourvoirie au Nouveau-Québec, tout ce qui peut être considéré par la loi, comme pourvoirie c'est le camp permanent sur lequel le ministre autorise l'exploitation d'une pourvoirie. Les camps mobiles, qu'on appelle les camps satellites, ce sont des camps où il n'y a pas de bail du ministère de l'Énergie et des Ressources et ce n'est pas une pourvoirie. Chacun des pourvoyeurs, après entente avec les autochtones, peut avoir 12 camps satellites, 12 camps mobiles qui peuvent accueillir 144 clients à la fois, 12 par camp mobile. Il ne peut pas changer pour le site d'un camp mobile parce que, dans le fond, ce n'est pas une pourvoirie comme telle, c'est vraiment un camp. À tous les ans, avec le comité conjoint, on autorise une douzaine de camps mobiles. Il y en a approximativement 175 sur le territoire, on en autorise une douzaine par pourvoyeur à tous les ans. Cela fait partie du concept de la pourvoirie qu'on a négocié avec les autochtones.

M. Picotte: Ce que je comprends, c'est que c'est bien délimité, Mme la Présidente. Si quelqu'un disait: "Je te vends mes parts et je j garde mes camps satellites", probablement que l'acheteur dirait: Tu me demandes 500 000 $ pour tes parts, mais compte tenu que tu seras considéré comme un client parmi 12 personnes tous les ans je suis bien prêt à faire ça. la seule différence, c'est que je vais payer 300 000 $ au lieu de 500 000 $."

M. Despatie: C'est parce que vous ne | pourriez pas...

M. Picotte: Ils deviendraient des clients de la pourvoirie.

M. Despatie: Effectivement.

M. Picotte: À ce moment-là, ils deviendraient des clients de la pourvoirie.

M. Despatie: Effectivement. Si la transaction se concluait comme ça, il faudrait que le ministre autorise une nouvelle pourvoirie aux camps satellites si la personne devenait propriétaire d'un camp satellite qui faisait l'exploitation de la pourvoirie. Ce serait considéré comme un nouveau permis complètement.

M. Picotte: Comptez déjà, Mme la Présidente, que le ministre n'autorisera pas ça.

M. Claveau: Vous dites que vous ne demandez pas mieux qu'il y ait un développement des pourvolries sur le territoire, je ne vois pas pourquoi vous n'accepteriez pas ça.

M. Picotte: Non, un instant! Il faut mettre un peu de jugement dans notre affaire. Quand on parle de développement de pourvoirles chez nous, ce n'est pas le mot "pourvoirie" qui nous intéresse, c'est un développement économique d'un ensemble de territoires.

M. Claveau: Oui, mais ça ne veut pas dire que ça ne se ferait pas.

M. Picotte: Si quelqu'un est en train de me démontrer qu'avec son camp satellite, en faisant de la pourvoirie, il contribue autant au développement économique que celui qui en a un gros, peut-être que je le vais le prendre en considération. Mais je n'accepterai pas du morcellement parce qu'il est déjà à l'intérieur, ça ne viendra ajouter rien de plus.

M. Claveau: De toute façon, on a déjà dit

qu'on s'opposait aussi fort qu'on peut le faire au principe de la pourvoirie déguisée ou, finalement, du camp de pêche qui porte le titre de pour-voirie, mais où tu n'es pas capable de prouver qu'il vient des clients autres que tes "chums".

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle je vous dis d'ores et déjà que le ministre n'acceptera jamais ça.

M. Claveau: Non, mais j'essaie de comprendre. On me dit que ce n'est pas possible, mais supposons qu'un pourvoyeur - je parie d'un pourvoyeur - ait une pourvoirie quelque part avec un camp de base sur un site où il a des droits d'exclusivité. Il pourrait avoir des camps satellites ici et là, vous dites qu'il peut avoir jusqu'à douze camps, et il arrive souvent... Je connais des pourvoyeurs sur le territoire qui ont des camps. Par exemple, un pourvoyeur a une pourvoirie de base où il va faire, en priorité, de la pêche à la truite grise, au brochet, etc., des grosses prises, mais il va avoir des camps satellites d'automne pour la chasse à l'ours, il va avoir un autre camp satellite quelque part, peut-être un petit plus loin dans le Nord, pour le caribou. Ce sont des choses qui se font régulièrement. Ou il va avoir un camp satellite avec non-exclusivité sur un lac à truites à un autre endroit pour satisfaire une autre partie de sa clientèle. Ce que je dis...

M. Picotte: Ce n'est pas possible. Mme la Présidente, tout de suite, je dis au député que ce qu'il me propose, c'est impossible chez nous pour une raison bien simple. Il n'y a pas de pourvoirie. Écoutez, la Convention de la Baie James donne l'autorisation aux autochtones d'aller pêcher et chasser sur l'ensemble du territoire. Les seuls qui ont l'exclusivité, à toutes fins utiles, ce sont eux. Toutes les pourvoiries chez nous, sauf une qui est située à...

Une voix: C'est sur le territoire de la Baie James.

M. Picotte: ...en tout cas, sauf une qu'on pourra vous... C'est Propair, lis ont des concessions permissionnaires et non pas concessionnaires. Ce sont des pourvoyeurs permissionnaires uniquement, sans droits exclusifs, et non pas des concessionnaires avec des droits exclusifs. Il faut éliminer ça. Quand le député me parle de concession et de permis concessionnaire, ça n'existe pas sur le territoire. Tous ces permis, ce sont des pourvoyeurs permissionnaires sauf une.

M. Claveau: Mais il y en a une, ce n'est pas Figaro? C'est laquelle? Pas Figaro...

Une voix: C'est Propair.

M. Picotte: C'est Propair à ce qu'on me dit.

M. Despatie: Cela date d'avant 1975 pour ça. Ce sont tous des permissionnaires.

M. Claveau: Cela ne change rien à la dynamique. Il y en a. Ce n'est pas tout à fait sur le territoire encore. Je connais des pour-voiries qui essaient de monter, qui ont des camps, qui sont concessionnaires à l'extérieur du territoire, mais qui voudraient bien être permissionnaires sur le territoire dans certains camps satellites, la pourvoirie des Laurentides, entre autres, pour ne pas la nommer.

M. Picotte: D'abord, les camps mobiles, à ce qu'on me dit, sont utilisés uniquement pour la chasse au caribou, ils ne sont pas utilisés pour la pêche. La deuxième chose, c'est qu'on donne l'autorisation de façon annuelle à des camps mobiles et non pas sur une longue période. La troisième chose, c'est qu'il n'y en a pas d'éparpillés partout, au contraire, on parle au moins d'une distance de dix kilomètres par camp mobile. C'est bien balisé.

M. Claveau: Vous nous dites qu'il n'y a pas de pourvoiries qui vont sur plusieurs sites, que le même pourvoyeur va sur plusieurs sites sur une base permissionnaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despatie. M. Picotte: M. Despatie.

M. Despatie: Sur douze sites possibles, on autorise ces sites pour avoir justement le contrôle, à savoir que quelqu'un ne peut pas s'éparpiller sur le territoire.

M. Claveau: Cela se fait. Je le comprends. Mais c'est sur une base permissionnaire.

M. Despatie: Le camp permanent, c'est permissionnaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de droits exclusifs.

M. Claveau: Oui.

M. Despatie: Les camps mobiles, les douze possibles, sont sur le territoire très bien cartographie où on maintient, pour des raisons de bon voisinage, dix kilomètres entre les camps. On ne tolérerait pas, par exemple, que quelqu'un se promène à 200 kilomètres de distance pour s'établir sur un lac. Les camps mobiles, habituellement, ce sont les pourvoyeurs pour que ce soit mieux contrôlable sur le plan de l'organisation. Ils sont assez concentrés. Un pourvoyeur a ses douze camps...

M. Claveau: Je ne sais pas. Je croyais que la pourvoirie... Entre autres la pourvoirie Figaro, par exemple, qui est au lac Albanel, à partir de la base au lac Albanel pas loin du camping du ministère, a des camps qui sont beaucoup plus

loin dans le Nord.

M. Despatte: La pourvoirie Figaro, c'est son entreprise de transport qui amène des gens à des camps permanents.

M. Claveau: Mais qui sont loin dans le Nord.

M. Despatie: Oui, qui sont loin. Je vous dis que l'ensemble des pourvoyeurs qui ont douze camps concentrent leurs camps pour des fins d'organisation. Il y a tout le transport aérien autour de ça. Ils suivent le troupeau de caribous. Ils se déplacent en fonction de la migration du troupeau de caribous. La pourvoirie Figaro, ce n'est pas la chasse au caribou qu'elle fait, c'est de la pêche.

M. Claveau: De la pêche, oui.

M. Despatie: À ce moment-là, ce n'est pas le même concept. Elle n'a pas l'autorisation annuelle de douze camps mobiles, comme on le fait avec le caribou.

M. Claveau: Oui, mais il y a des camps satellites à plusieurs endroits...

M. Despatie: il y a des camps pour la pêche.

M. Claveau:... sur un territoire très répandu.

M. Despatie: Oui, pour la pêche, mais il n'y a pas de camps mobiles. Ce sont des camps permanents. La pourvoirie Figaro n'a pas de camps mobiles. Ce sont des camps permanents.

M. Claveau: Moi, je n'ai jamais utilisé l'expression "camps mobiles". Je parlais de l'utilisation de sites sur une base permissionnaire, si vous voulez. En tout cas, je veux dire que dans l'application de l'article 50, ne pourrrait-il pas y avoir un morcellement de la pourvoirie - dans un cas comme, par exemple, celui de Figaro - qui pourrait avoir plusieurs camps permanents sur des lacs très éloignés les uns des autres. Il dirait: Je suis un pourvoyeur, ça fait trente ans ou à peu près que j'exploite une pourvoirie, vous me rachetez ma base au lac Albanel, c'est une question de transfert, et je suis obligé de fonctionner là-dedans par l'article 50. Par contre, en échange, vous allez me permettre d'exploiter plus au Nord.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, l'heure étant dépassée...

M. Picotte: Est-ce qu'on peut finir de répondre à cette question, au moins?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement des membres de la commission.

M. Claveau: II y a consentement.

M. Picotte: Dès qu'il y a un morcellement, si petit soit-il, dans le sens que nous mentionne le député d'Ungava, ça devient pour nous une nouvelle pourvoirie avec toutes tes règles d'application que ça comporte. Quelqu'un ne peut pas faire ça parce que, dès qu'il le ferait, ça deviendrait une nouvelle pourvoirie, avec des régies d'application, ça change de permis, etc. Cela ne pourrait pas se faire.

M. Claveau: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Claveau: Cela pourrait se faire dans la mesure où elle entreprend toute la dynamique avec l'accord des Cris qu'on réintroduit comme une demande dans la dynamique, et tout ça.

M. Picotte: Bien sûr, mais à ce moment là ça ne viendrait pas déroger aux règles qu'on se donne ici, à l'intérieur. Il faut passer par l'exercice du droit de premier choix, et tout Ça-

M. Claveau: Dans la mesure où on parle de négociation avec les Cris, on peut supposer que le droit de premier choix, ils ne l'exercent pas.

M. Picotte: Le droit de premier choix est obligatoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava..

M. Claveau: Une autre entité crie pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Une question de consentement, trente secondes?

M. Picotte: Oui, ouf.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes.

M. Claveau: Dans la mesure où - je prends le cas de Figaro, c'est hypothétique, j'espère que Figaro ne m'en voudra pas de l'utiliser comme exemple - même s'il y avait une entente entre Figaro et la bande de Mistassini qui l'achèterait, qui achèterait sa base du lac Albanel, même s'il y avait une entente pour qu'il puisse exploiter un camp satellite quelque part à LG 4, dans la transaction, il pourrait arriver qu'une autre entité crie, par exemple de Némiscau, exerce son droit de préemption pour dire: Si tu demandes une nouvelle pourvoirie sur ce nouveau territoire, j'ai un droit de préemption donc, moi, de Némis-

eau, qui est plus proche de LG 4, ça peut m'intéresser, j'exerce mon droit de préemption pour le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despatie, est-ce que vous voulez répondre?

M. Despatie: C'est l'administration régionale crie qui pondère tout ça, mais la position crie est que...

M. Claveau: Techniquement, ce serait ça.

M. Despatie: Techniquement, c'est l'administration régionale crie qui se prononce au nom des Cris au comité conjoint. La tendance présentement est effectivement de retenir que plus une pourvoirie est près d'un village, c'est le village intéressé - par exemple, la bande de Némiscau - qui exercerait son droit de premier choix. Il faut comprendre qu'à toutes les fois qu'il y a une modification au permis que le ministre a déjà autorisé, c'est une nouvelle pourvoirie, totalement, que ce soit un transfert ou une entente de ce type. Il est obligatoire que les autochtones soumettent... Même s'ils veulent l'exercer eux-mêmes, dans la loi, II vont l'exercer s'ils veulent la pourvoirie. Il faut que ça passe par M. le ministre qui est informé qu'il va y avoir telle et telle transaction et tout le dédale.

M. Picotte: Et le droit de premier choix existe d'un côté comme de l'autre, alors à ce moment-là...

M. Despatie: Effectivement, ils auront fait un choix sur dix, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie, M. le ministre.

M. Picotte: Dès qu'ils font ce choix, ils auront fait un choix sur dix.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela semble très intéressant, mais vous pourrez recommencer le débat puisque la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4) (Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte. Nous reprenons donc les travaux de la commission et le mandat est de faire l'étude détaillée du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce soir, non? Tout va?

Nous en étions à l'article 2 qui avait été adopté. S'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appellerais l'article 3 du projet de loi 122, 50.1. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, pour vous resituer, je pense qu'on avait déjà commencé à discuter de l'article 3 dans son contexte global. Nous en étions à discuter de l'article 3, c'est-à-dire l'amendement à l'article 50.1, en ce qui concerne le transfert des pourvoiries. Il y avait eu quelques questions du député. On avait donné certaines réponses. On en était rendu là, à toutes fins utiles. Je ne sais pas si le député d'Ungava a des...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député.

M. Claveau: II y a une chose que je voudrais savoir, si vous permettez, M. le Président. Est-ce que les dispositions qu'on a ici quant aux actionnaires minoritaires et tout ça, est-ce qu'on retrouve ça quelque part ailleurs dans des lois qui régissent des transferts de compagnies ou des trucs semblables.

M. Picotte: Me Côté.

M. Claveau: Ou c'est de l'invention de toutes pièces.

M. Côté (Gaétan): Plusieurs des éléments que l'on retrouve là-dedans pour les compagnies, par exemple, les filiales et les corporations mères, s'inspirent beaucoup de la loi sur les mutations immobilières. Le principe lui-même se retrouve dans la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, une loi fédérale qui met ce principe. La définition qu'on a ici est très adaptée, pour une bonne partie, au contexte qui est quand même relativement restreint.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, et Me Côté vient de le souligner, qu'il y a une inspiration de ce qui existe déjà au fédéral en ce qui concerne les compagnies. Il y aussi une inspiration de différentes lois qui existent ici au Québec. En général, ça recoupe et retouche ce qui existe déjà.

M. Claveau: Est-ce que ce genre de loi de préemption existe dans d'autres traités, ententes ou quelque chose ailleurs?

M. Despatie: Le droit de premier choix? M. Claveau: Oui.

M. Despatie: Non. L'exercice du droit de premier choix n'existe pas, à mon avis, dans d'autres provinces canadiennes.

M. Picotte: Non, mais quand on parle de préemption, on peut dire qu'on retrouve ce genre

de choses surtout au ministère des Affaires culturelles. Lorsqu'on classe certaines maisons et qu'on les cède par la suite à des organismes dans le but d'en faire une utilisation, de les développer économiquement, etc., le ministère des Affaires culturelles se réserve des droits de préemption. Il en est de même dans la Loi sur les parcs: quand on décide de faire un parc, on a aussi ce qu'on appelle ce droit de préemption.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: M. le Président, je regarde la convention de base que J'ai Ici. Si je comprends bien, tout ce qu'il y a là, ce sont des ajouts à la convention. Par exemple, la question des quatre ans, est-ce qu'on retrouve ça quelque part dans la convention? Je ne me suis pas adonné à le voir, cela existe peut-être.

M. Picotte: M. le Président, l'objet principal de cet amendement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

M. Picotte:... c'est de préciser ce qu'est un transfert.

M. Claveau: D'accord. Ce n'était pas précisé au départ.

M. Picotte: Non. On retrouve tout le reste dans la convention actuelle.

M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: Mais les modalités d'exercice du droit de transfert, etc., c'est ce qu'on veut préciser dans la loi. Tout ce qui concerne le reste est déjà à l'intérieur de l'entente existante.

M. Claveau: Pourquoi la période de quatre ans a-t-elle été retenue comme période maximale dans le cas d'une location de pourvoirie ou d'une gérance de pourvoirie par une tierce personne?

M. Picotte: On me dit que c'est arbitraire. C'est une question de contrôle. On voulait contrôler d'une certaine façon; donc, c'est arbitraire. Est-ce que cela se fait, au moment où on se parle, ce genre de gérance sur le territoire?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. Despatie.

M. Despatie: Oui, il y a des contrats de gérance sur le territoire.

M. Claveau: Dans le fond, vous prétendez que c'est une façon pour un propriétaire de pourvoirie de contourner la réglementation actuelle, au lieu de vendre sa pourvoirie, de la louer tant par année par un bail à long terme.

M. Picotte: Oui, par exemple, on dit à quelqu'un: On vous donne un droit de gérance pour 30 ans et vous avez 95 % des profits. Donc, à partir de ce moment-là, il y a un gain quand même minimal de la part de celui qui a la pourvoirie, 5 %, et il donne un droit de gérance pour 30 ans. C'est pour éviter des choses semblables.

M. Claveau: D'accord pour l'article 50. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que cela répond à vos questions concernant l'article 50. 1? J'appelle l'article 50. 2, toujours à l'intérieur de l'article 3. M. le ministre a peut-être des explications.

M. Picotte: Oui, M. le Président Les commentaires concernant cet article sont les suivants. Cet article 50. 2 a pour objet de prévoir une série d'exceptions à la définition de transfert introduite à l'article précédent. Maintenant que nous avons précisé ce qu'est un transfert, on dit, à l'article 50. 2: Voici les exceptions que nous identifions. Ainsi, sont exclus les transferts par succession - c'est spécifié dans le paragraphe 1° de l'article 50. 2° et les transferts entre membres de la famille proche comprenant les enfants, les parents, les frères, les soeurs et le conjoint - c'est le paragraphe 2°.

Est exclu également un transfert à des fins de financement où, par exemple, des actions votantes seraient transférées à un créancier en garantie d'un prêt. Ce sont des choses qui peuvent arriver. C'est ça. C'est le paragraphe 3°.

Si on hypothèque la pourvoirie, à partir de ce moment-là, il faut exclure ça de ce qu'on appelle un transfert. Les cas prévus aux paragraphes 4° à 10° visent à exclure du transfert les cas où II y a tout simplement une réorganisation corporative, sans qu'il y ait véritablement de changement des personnes visées qui étaient propriétaires de la pourvoirie. Ces exceptions s'inspirent de celles retenues dans la loi autorisant les municipalités, entre autres, à percevoir un droit sur les mutations immobilières. Il s'agit de la loi indiquée, L. R. Q., chapitre M.-39, article 19. Donc, on s'inspire de cette loi dans les municipalités pour faire en sorte d'exclure, de 4° à 10°, les transferts où il y a une réorganisation corporative sans qu'il y ait, comme je le dis si bien, véritablement de changement des personnes physiques qui étaient propriétaires de la pourvoirie.

Le paragraphe 6° exclut le cas de fusion d'entreprises, soit le cas où l'acheteur est une nouvelle entreprise issue de la fusion de deux ou plusieurs entreprises si l'entreprise de l'acheteur

appartient en entier à ceux qui possédaient les entreprises fusionnées. C'est le paragraphe 6°.

Les paragraphes 7° à 9° visent les cas de transfert entre corporations liées, soit le cas où l'acheteur est la corporation mère du vendeur, une filiale du vendeur ou une filiale d'une corporation qui est elle-même une filiale du vendeur - il s'agit du paragraphe 7 - soit le cas où le vendeur est une filiale d'une corporation qui est elle-même une filiale de l'acheteur - il s'agit du paragraphe 8° - soit le cas où l'acheteur et le vendeur sont filiales d'une même corporation ou sont filiales de corporations elles-mêmes filiales d'une même corporation mère - 11 s'agit du paragraphe 9°.

Enfin, le paragraphe 10° exclut les transferts entre corporations sans but lucratif dont les membres sont les mêmes.

Voilà l'explication des dix points qui vous apparaissent sans aucun doute fort complexes, mais qui viennent définir exactement ce qu'on entend lorsqu'on parle d'exceptions faites à la règle du transfert comme tel. Après avoir adopté et bien défini l'article 50.1 face aux transferts, on dit maintenant: Ne sont pas considérés comme transferts les dix points suivants, dix paragraphes que je viens de vous énumérer. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est très clair. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous êtes bien chanceux, M. le Président, d'avoir tout compris d'un seul Jet. J'aimerais quand même avoir quelques petites précisions dans les détails.

M. Picotte: Cela ne veut pas dire que c'était facilement compréhensible, mais c'était clair.

M. Claveau: J'aimerais quand même avoir quelques précisions dans les détails, vous savez. Ils font souvent plus mal que les grandes lignes.

Dans les premiers paragraphes, ça va, toute la question des droits successoraux, transfert, dette, hypothèque, tout ça. Transfert où le cédant d'une pourvoirie est une société ou une corporation et le cessionnaire une personne physique si cette dernière est propriétaire, immédiatement avant le transfert, de toutes les parts et de toutes les actions émises et ayant plein droit de vote du capital-actions du cédant.

À partir de 5°, dans le fond, ça peut chapeauter toute catégorie de transactions de toutes sortes. J'aimerais savoir éventuellement... Un des cas qui risque d'être le plus fréquent à première vue, c'est l'achat d'une pourvoirie par un autre pourvoyeur. Comment est-ce couvert là-dedans? J'essaie de comprendre. Par exemple, on parle de regroupement. Supposons qu'un pourvoyeur X décide d'acheter le pourvoyeur Y. Est-ce que pour ce faire Y devra garder des actions dans X?

M. Picotte: Cela n'est pas une exclusion, M. le député.

M. Claveau: Ce n'est pas une exclusion. M. Picotte: C'est un transfert. M. Claveau: C'est un transfert.

M. Picotte: Un transfert qui ne souffre pas, à l'article 50.2, d'exclusion dans le sens où on l'exprime.

M. Claveau: Mais le paragraphe 6°, "un transfert où le cessionnaire d'une pourvoirie est une nouvelle société formée de deux ou plusieurs sociétés ou une nouvelle corporation issue de la fusion de deux ou de plusieurs corporations..."

M. Picotte: On me parle de l'exemple classique qu'on retrouve parfois dans ce domaine. C'est quelqu'un qui, en plus de posséder une pourvoirie avec des actionnaires, possède autre chose, par exemple, un transporteur. Il possède des avions pour transporter les clients, etc. Il ne veut pas nécessairement ou il veut aussi, parfois, inclure des actionnaires de la pourvoirie à ses autres affaires ou il veut se réorganiser administrativement pour prendre une nouvelle charte. À partir de ce moment-là, ce sont des cas semblables à ceux-là. En fait, ça veut dire qu'il faut que ce soient toujours les mêmes gens qui sont à l'intérieur, mais qui changent de statut à un moment donné pour toutes sortes de raisons. C'est pour ça qu'on prévoit des exceptions semblables a cela.

M. Claveau: Ma lecture du paragraphe 6^e, bon: Est exclu un transfert où le cessionnaire - ce n'est pas un transfert, finalement - d'une pourvoirie est une nouvelle société formée de deux ou de plusieurs sociétés ou une nouvelle corporation issue de la fusion de deux ou plusieurs corporations, si toutes les parts ou toutes les actions émises ayant plein droit de vote du capital-actions du cessionnaire sont la propriété des personnes qui possédaient toutes les parts ou toutes les actions émises et ayant plein droit de vote du capital-actions des sociétés regroupées ou des corporations fusionnées. J'essaie de comprendre.

M. Picotte: Je pense, monsieur...

M. Claveau: Ce que cela veut dire, c'est que deux pourvoyeurs, par exemple, sur le même territoire, qui décident de se fusionner pour former une nouvelle pourvoirie, mais en gardant un partage égal des actions...

M. Picotte: Oubliez ça, M. le député, ça ne veut pas dire ça. Maintenant, pour nous démêler un peu juridiquement, Me Côté pourrait peut-

être essayer - je dis bien essayer, et j'espère qu'il va réussir - de décortiquer cet article pour nous éclairer davantage. Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Je peux peut-être vous en faire une lecture simplifiée parce que, en fait, il y a le cas de la société et de la corporation et le langage est... En d'autres mots, c'est un transfert où l'acheteur d'une pourvoirie est une nouvelle corporation dont toutes les parts de l'acheteur étaient la propriété du vendeur avant. Cela vise uniquement des cas où quelqu'un... En fait, ce que visent ces articles, c'est de permettre la restructuration corporative quand les gens fonctionnent en société et qu'ils veulent faire une compagnie ou qu'ils ont une compagnie et décident d'en faire une plus grosse. Finalement, ça ne vise pas à permettre à deux personnes, par exemple, deux pouvoyeurs d'en former seulement une.

M. Claveau: Corporation. Mais quand on dit 'issue de la fusion de deux ou plusieurs corporations", ces corporations ne peuvent pas être deux pourvoiries, l'une à côté de l'autre, sur le même lac, par exemple.

M. Côté (Gaétan): Cela pourrait être deux pourvoiries sur le même lac, si ça appartient au même.

M. Claveau: Cela pourrait être deux pourvoiries appartenant au même pourvoyeur sous deux noms différents et qu'il voudrait fusionner pour n'en faire qu'une seule.

M. Côté (Gaétan): C'est ça. Si on prend un autre exemple, vous pourriez être propriétaire de la pourvoirie A, avoir une compagnie de transport B et une autre entreprise C et, à un moment donné, pour des raisons qui seraient vôtres, financières ou de financement, vous désireriez faire la compagnie ABC. A ce moment-là, la pourvoirie qui était la pourvoirie A, personne morale, deviendrait propriétaire de la compagnie ABC, qui est une autre personne. Normalement, cela devrait être un transfert parce que ce sont deux personnalités différentes.

M. Claveau: D'accord. Mon cas demeure toujours entier. Bon. Si j'ai deux pourvoiries, deux pourvoyeurs qui, pour une raison administrative, décident de se mettre en corporation ensemble, mais en gardant chacun les parts qu'ils avaient antérieurement dans leur pourvoirie individuelle. Il n'y a pas eu de transfert de propriété sur la pourvoirie. Il y a juste une réorganisation au niveau administratif entre les deux pour former une nouvelle corporation. S'il y en a un qui a une pourvoirie qui vaut 1 000 000 $ et l'autre une pourvoirie qui vaut 200 000 $, tu en as un qui a 1 000 000 $ sur 1 200 000 $ d'actions et l'autre a 200 000 $ sur 1 200 000 $. Chacun garde la proportion qu'il avait antérieurement, mais à l'intérieur d'une même corporation.

M. Picotte: M. le Président, je pense que cela n'est pas possible d'aucune façon pour une raison bien simple. Le ministre au point de départ a émis deux permis différents. Dès que quelqu'un veut prendre deux permis pour en faire un seul, ça ne se fait plus, c'est une autre compagnie. Il y a deux permis d'émis, alors quelqu'un ne peut pas décider de prendre deux permis et d'en faire un seul. À partir de ce moment-là, on dit: Un Instant, c'est une nouvelle entreprise.

M. Claveau: Je pourrais toujours dire que mon entreprise Y a deux pourvoiries, chacune avec son permis appartenant à ces deux in dividus-là.

M. Picotte: Non, parce qu'il faudrait qu'un permis soit éliminé. Alors, c'est un permis par pourvoirie. La loi est claire là-dessus Compte tenu qu'il s'agit d'un permis par pourvoirie et que quelqu'un veut en faire une seule pourvoirie, donc, il faut qu'un permis disparaisse et un permis disparaissant, le ministre en est informé automatiquement parce qu'il doit faire disparaître un permis. À ce moment-là, ce ne sera plus considéré comme étant...

M. Claveau: Je conviens que c'est un permis par pourvoirie, mais un même Individu ou une même corporation peut avoir plusieurs permis de pourvoirie.

M. Picotte: Ce n'est pas compliqué et ça l'est, mais je pense que c'est bien important de le préciser. C'est qu'il s'agit de deux personnes morales qui possèdent chacune un permis de pourvoirie.

M. Claveau: C'est ça.

M. Picotte: Dès qu'elles veulent se fusionner, elles le demandent tout simplement ou elles font en sorte qu'il n'existe plus qu'un seul permis. Automatiquement, la situation n'est plus la même.

M. Claveau: Une compagnie en particulier, je ne sais pas, Les investissements Torngat ou la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. Pour prendre cet exemple-là, la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec en tant que corporation peut gérer plusieurs pourvoiries indépendantes ayant chacune un permis différent Vrai ou faux?

Une voix: C'est possible.

Une voix: Oui, une seule corporation.

M. Claveau: Une seule corporation peut

avoir différents permis, d'accord? J'ai deux pourvoyeurs individuels aujourd'hui... Ou disons qu'il y a six pourvoyeurs dans le secteur de Chibougamau. Les six pourvoyeurs ensemble décident de former une coopérative qui va exploiter individuellement, sous des chartes différentes, chacune des six pourvoiries mais regroupées sous forme de coopérative, comme la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, dans laquelle elles vont avoir chacune, en proportion des actions, ce qu'elles apportent comme actif dans la coopérative.

M. Picotte: C'est parce que c'est une corporation. C'est là qu'il faut faire la distinction, M. le Président. Tantôt, le député d'Ungava me parlait de deux individus.

M. Claveau: Mais là j'en mets six au lieu d'en mettre deux.

M. Picotte: Ce n'est pas possible. Deux, trois ou quatre ou cinq individus, ce n'est pas possible et ce ne sera jamais possible. Mais une corporation sans but lucratif ou même à but lucratif, dans certains cas, mais une corporation bien identifiée, c'est possible.

M. Claveau: Attendez un peu. Non, mais si deux individus ou si mes six propriétaires de pourvoiries...

M. Picotte: Oui, oui dans la mesure où...

M. Claveau: ...forment une corporation dans laquelle chacun apporte en capital-actions les actifs qu'ils mettent dedans.

M. Picotte: Dans la mesure où ce sont les mêmes gens qui sont à l'intérieur et que ce sont les marnes actionnaires, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: D'accord. Je veux dire qu'ils peuvent se regrouper...

M. Picotte: Oui.

M. Claveau: ...en compagnie ou en coopérative. Je ne sais pas, une coopérative ça peut être à but lucratif, ce n'est pas nécesai-rement sans but lucratif, regardez les caisses populaires.

M. Picotte: Oui, à but lucratif, bien sûr.

M. Claveau: Donc, ils peuvent se former ensemble en société pour exploiter sous un même chapeau différents permis de pourvoyeurs.

M. Picotte: En autant que ce sont les mêmes actionnaires qui restent à l'intérieur de la coopérative comme telle ou de la société comme telle.

M. Claveau: II faut que ce soient les mêmes. M. Picotte: Oui.

M. Claveau: D'accord. Une fois que c'est formé, il peut y avoir à ce moment-là, en vertu de l'article 50.1 qu'on a vu tout à l'heure, des transactions de type minoritaire qui se fassent à l'intérieur, pour autant qu'il n'y ait pas de prise de contrôle.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Donc, il peut y avoir des modifications par après...

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: ...pour autant que tous les actionnaires de départ restent membres, ne serait-ce qu'en possédant une seule action.

M. Picotte: Si ce sont des changements minoritaires, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: Cela voudrait dire qu'à la limite, une fois que ma corporation est formée avec mes six pourvoiries comme je vous le dis... J'essaie de comprendre la mécanique. Des fois, je la pousse à l'extrême pour essayer de comprendre. Le ministre le sait. Il se moque de moi a l'occasion là-dessus, mais c'est bon de pousser la technique à l'extrême.

M. Picotte: Je ne fais jamais ça, mon cher collègue.

M. Claveau: Je me suis informé d'ailleurs, M. le ministre. Savez-vous que beaucoup de chasseurs transportent leur carabine dans leur sac de couchage? Ha, ha, ha!

M. Picotte: ils ne devraient pas.

M. Claveau: C'est pour ça que je vous demandais si c'était considéré comme un étui ou pas, au sens de la loi, lorsqu'elle était dans un sac de couchage. (20 h 30)

M. Picotte: Au point de vue sécuritaire, on doit défendre aux gens de faire ça. Au point de vue sécuritaire, c'est effrayant. Et jamais on ne se ferait les propagandistes de ce genre d'action, M. le Président.

M. Claveau: Non, vous comprendrez, M. le ministre...

M. Picotte: Vous comprendrez qu'une balle...

M. Claveau: ...que ma question n'était pas ridicule à l'époque.

M. Picotte: ...pourrait ricocher sur votre

cerveau ou le mien, si c'est mon cas ou le vôtre, et vous abîmer le cerveau, si bien que vous auriez beaucoup plus de difficultés...

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...à faire votre devoir tel que vous le faites présentement. Alors, il faut éviter ce genre de situation.

M. Claveau: Nonobstant le ridicule que vous voulez donner à la situation, vous conviendrez qu'à l'époque, ma question était très pertinente, à savoir si, pour les fins de l'application de la loi, un sac de couchage pouvait être considéré comme un étui dans la mesure où vous trouveriez une carabine enroulée dans un sac de couchage.

M. Picotte: Ceci dit... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ceci dit, ce que je voulais dire au ministre, c'est qu'une fois que j'ai formé ma corporation en fonction de ce dont on a discuté...

M. Picotte: Minoritaire.

M. Claveau: Bon!

M. Picotte: Les mêmes actionnaires.

M. Claveau: D'accord. J'ai un actionnaire majoritaire, disons une grosse pourvoirie et cinq plus petites. Il y a quelqu'un qui a un contrôle au départ et il y en a cinq autres qui sont en dessous. Par exemple, ensuite, si je veux que ce soient deux qui prennent le contrôle de la pourvoirie - disons que l'idée est de prendre le contrôle à deux - le majoritaire garde ses actions et un des quatre minoritaires rachète les trois autres en leur laissant des proportions ridicules. Finalement, Us contrôlent à deux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Côté.

M. Côté (Gaétan): Dans l'exemple que vous amenez, finalement, dans la mesure où celui qui est majoritaire demeure toujours majoritaire, ce n'est pas un transfert.

M. Claveau: D'accord. Donc, cela pourrait se faire.

M. Côté (Gaétan): Cela peut se faire, c'est cela.

M. Claveau: D'accord. Dans la mesure où les quatre autres se gardent 1 % ou 2 %, il faut toujours qu'ils soient membres de la corporation.

M. Picotte: II pourrait y avoir un majori- taire à 51 %, un autre à 40 % et trois autres à 2 % chacun.

M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: Cela ferait le total.

M. Claveau: Donc, encore là, il pourrait y avoir une façon de transférer des pouvoiries par le biais d'une tette corporation?

M. Picotte: Pour autant que cela reste, comme je vous le disais tantôt...

M. Claveau: Vous allez peut-être me traiter d'esprit tordu, mais j'essaie de voir où on s'en va.

M. Picotte: Vous l'admettrez avec mol, dans une loi, il est impossible de prévoir toutes les situations, avec les noms de A, B, C, D, X, Y et Z. Dans une loi, on essaie de faire en sorte qu'il y ait le moins de trous possible et de passer à côté le moins possible. Maintenant, prévoir toutes les situations, ce n'est pas possible. Peut-être qu'un jour cela nous amènera à faire des amendements parce que tout le monde ensemble, à force de discussions, on n'aura pas vu certaines échappatoires. Peut-être que cela nous amènera, l'année prochaine ou dans deux ans, à apporter des amendements. Mais on prétend que, déjà, elle sera de beaucoup améliorée avec ce qu'on possède et ce qu'on est capable de faire, pour autant que faire se peut, avec la plus grande logique et les plus grandes prévisions possibles. Mais il est sûr et certain que tous les cas ne sont pas prévus en aucune façon là-dedans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que cela répond aux questions?

M. Picotte: C'est Inspiré de ce qui existait déjà, en essayant d'ajouter le plus possible de balises pour que les cas semblables à celui que vous mentionnez soient éliminés Mais cela n'éliminera pas tous les cas, j'en suis convaincu Je n'aurais pas cette prétention-là.

M. Claveau: C'est surprenant.

M. Picotte: En seize ans, j'ai appris à mettre beaucoup de discernement dans mes propos. C'est l'expérience...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est la sagesse qui vous anime.

M. Picotte: C'est l'expérience de cette maison du peuple qui nous apprend bien des choses. J'étais un peu fringant comme le député d'Ungava quand j'étais dans l'Opposition, mais j'ai fait pas mal de pas rapidement. Et je souhaite au député d'Ungava d'en faire aussi

rapidement que mol. Vous allez voir, le député sera sûrement cité comme modèle dans quatre ou cinq ans, s'il a la chance de revenir parmi nous.

M. Claveau: Je ne sais pas si je devrais répondre à cela, M. le Président.

M. Picotte: Je ne doute pas de cela.

M. Claveau: Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que je devrais m'embarquer...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous risquez de sortir de l'article 50.2.

M. Picotte: Au contraire, je vous lance des fleurs.

M. Claveau: II y a une chose. Je sais que le ministre...

M. Picotte: Je vous lance des fleurs. Vous avez compris que c'étaient des fleurs, M. le Président, sûrement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout est sujet à interprétation.

M. Claveau: Le ministre n'ayant toujours pas compris qu'un chasseur peut avoir besoin d'une lampe de poche pour changer un pneu, la nuit, en forêt, je dois constater qu'il y a peut-être autre chose qu'il n'a pas compris, non plus. Ha, ha, ha!

M. Picotte: II y a des gens à qui cela prendrait l'éclairage du Forum pour changer un pneu. S'ils sont aveugles, Ils sont mieux de ne pas avoir de permis de conduire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, si j'ai bien compris, M. le député d'Ungava, l'article 50.2, vous l'avez très bien compris. Est-il adopté?

M. Claveau: L'article 50.2 a été discuté. C'est l'article 50.3...

M. Picotte: Bien, il faut les adopter un à un, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça.

M. Claveau: Ah bon! C'est adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a adopté l'article 50.1 ; là, on adopte l'article 50.2.

M. Picotte: L'article 50.2.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 50.3 est un petit peu moins complexe. M. le ministre.

M. Picotte: Je le souhaite. M. le Président, à l'article 50.3, il y a, encore là, un amendement de proposé. Le commentaire général de cet amendement est de nature plus technique. Il vise à faire le lien entre le transfert de la propriété d'une pourvoirie et le transfert du permis de pourvoirie, parce que ce sont deux choses différentes. Je délivre un permis comme ministre et celui qui a le permis a la propriété, ce qu'on appelle la propriété au sens large du mot, de la pourvoirie. Donc, ce sont deux choses quand même différentes. Il faut quand même faire le lien entre le transfert de la propriété d'une pourvoirie et le transfert du permis de pourvoirie. C'est le transfert de permis qui est assujetti à la procédure prévue à l'article 51 de la loi, tandis que le droit de préemption des autochtones s'applique lors d'un transfert de propriété. Il y a là toute une différence.

Deux exceptions sont prévues, soit le cas de vente forcée en justice - on va retrouver ça à l'article 51.3 - donc, lorsque les gens sont forcés de vendre en justice, et le cas de transfert à un créancier en remboursement d'une dette où il est prévu un régime particulier. Donc, l'article 50.3, M. le Président, bien que très technique comme je vous l'ai souligné au début, fait référence à ces deux types de chose.

M. Claveau: Le propriétaire, le titulaire du permis ne peut pas être une autre personne que le propriétaire de la pourvoirie.

M. Picotte: En tout cas, ce qui semble être la distinction, c'est ceci: les propriétaires de la pourvoirie comme telle, ce sont les actionnaires.

M. Claveau: Oui.

M. Picotte: Tandis que le propriétaire du permis de pourvoirie, c'est la compagnie. Alors, II y a une distinction.

M. Claveau: Donc, par résolution du conseil d'administration de la compagnie.

M. Picotte: Moi, je délivre un permis à la compagnie X et la propriété de la pourvoirie appartient à cinq, six ou sept personnes qui sont actionnaires de ladite compagnie.

M. Claveau: Donc...

M. Picotte: C'est pour faire cette distinction.

M. Claveau: ...cela veut dire que, dans le fond... Ce que vous voulez dire par là, si je comprends bien, c'est qu'au moment de vendre une pourvoirie le vendeur est obligé de se départir aussi de son permis. À ce moment-là, il ne peut pas vendre la pourvoirie et, une fois qu'il a encaissé l'argent, dire: C'est moi...

M. Picotte: II garde le permis.

M. Claveau: ...qui garde le permis.

M. Picotte: Non. C'est pour faire le lien entre ça; sinon, cela n'aurait carrément pas de bon sens.

M. Claveau: D'accord. C'est un petit peu comme lorsque vous vendez un véhicule, il faut que vous alliez l'enregistrer au bureau d'immatriculation afin de transférer la plaque d'immatriculation avec la voiture.

M. Picotte: Voilà, c'est en plein ça.

M. Claveau: Cela me semble honnête comme point de vue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela vous semble honnête. Alors, l'article 50.3 est donc adopté. L'article 3 dans son ensemble est adopté, M. le député?

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Alors, on passe donc à l'article 4. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: L'article 4, M. le Président, c'est l'article 51 de la loi qui est modifié et dont les explications sont les suivantes. Au paragraphe 1°, cet amendement a pour objet de préciser des informations que les pourvoyeurs associés ou incorporés doivent transmettre au ministre pour que celui-ci puisse contrôler s'il y a eu effectivement ou non un transfert. Il faut bien que le ministre sache qui sont les actionnaires, quelles sont les parts des actionnaires, qui est minoritaire et qui ne l'est pas, ainsi que le pourcentage. C'est ça que cela veut dire. C'est donc un amendement de concordance pour permettre de surveiller l'application de la notion de transfert introduite par ce projet de loi. Donc, c'est de la concordance.

Au paragraphe 2°, c'est un ajustement de concordance, encore là, compte tenu du nouvel alinéa introduit par le paragraphe 1°. Maintenant qu'on a le paragraphe 1°, il faut faire au paragraphe 2° une concordance avec le paragraphe 1°. En fait, c'est le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa, du mot "sixième" par "septième". C'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas tellement malin non plus.

Le paragraphe 3°: Cet amendement a pour objet de préciser l'effet de l'exercice du droit de premier choix. La loi prévoit déjà que la partie autochtone a un délai de quatre mois pour décider si elle exerce son droit de premier choix pour se substituer à l'acheteur éventuel ou envisagé. Il est donc précisé qu'à compter de la date où la partie autochtone se substitue à l'acheteur, elle a les mêmes droits et obligations que celui-ci. Il n'est donc pas question que la partie autochtone renégocie les termes et conditions du projet d'achat. Le seul aménagement touche les délais. Ainsi, si un acheteur signe une promesse d'achat le 1er janvier et s'engage à verser le montant de la transaction six mois plus tard, la partie autochtone aura ce même délai de six mois à compter de la date où elle fera part qu'elle exerce son droit de préemption à l'intérieur du délai de quatre mois déjà prévu dans la loi.

M. Claveau: Délai de dix mois. M. Picotte: C'est ça, maximum. M. Claveau: Cela veut dire que...

M. Picotte: Autrement dit, tout est rallongé de quatre mois.

M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: Cela existe déjà dans d'autres lois. Dans la convention? Cela existe déjà dans la convention.

M. Claveau: Si je comprends bien, cela veut dire que le droit de préemption s'exerce après la négociation de l'ensemble des conditions de transfert ou d'achat d'une pourvoirie.

M. Picotte: Vous êtes bien parti, continuez.

M. Claveau: Si vous ne me dérangez pas trop, je vais probablement arriver à la fin de mon raisonnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Préparez-vous une réponse.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous disiez donc?

M. Claveau: Je disais donc que si le droit de préemption s'exerce une fois qu'il y a eu conclusion d'une entente de transfert ou d'achat avec un autre acheteur non autochtone, la partie autochtone exerce son droit, donc, dans les quatre mois qui suivent la conclusion d'une entente possible.

M. Picotte: Par exemple, j'ai donné le 1er janvier, donc ça va au 1er mai.

M. Claveau: À ce moment-là, la partie autochtone est obligée d'accepter intégralement les conditions de vente. Par exemple, je dis: Comme propriétaire, je pars avec mon poêle et mes bateaux. Je ne te laisse pas ça, ça ne fait pas partie du prix.

M. Picotte: Tel que spécifié. M. Claveau: Intégralement.

M. Picotte: Vous avez gagné. Vous avez compris.

M. Claveau: D'accord. Règle générale, est-ce qu'on prévolt que le délai de quatre mois pour appliquer le droit de préemption sera à partir du début d'une intention de vente d'un pourvoyeur - disons qu'un pourvoyeur fait connaître son intention de vendre sa pourvoirie - ou à partir du moment où il y a une entente de négociée avec un acheteur potentiel?

M. Picotte: C'est à partir du moment où il dit: Je veux vendre et je veux qu'on transfère le permis.

M. Claveau: Mais supposons que je sois le pourvoyeur et que je n'aie pas...

M. Picotte: Tant que vous ne me demanderez pas de transférer votre permis, je ne suis pas censé savoir que vous avez été en négociation avec qui que ce soit, que vous avez discuté.

M. Claveau: D'accord, les quatre mois, c'est à partir du moment de la demande de transfert du permis?

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Cela veut dire que, même si pendant un an mon offre de vente a été dans tous les "sportsmen's shows" des États-Unis pour trouver un acheteur pour ma pourvoirie, ça ne compte pas?

M. Picotte: Non. Mais dès que vous me dites: "M. le ministre, j'ai entrepris des négociations pour vendre ma pourvoirie, j'ai un acheteur, je suis prêt à la vendre, je vous demande de faire un transfert de permis", à partir de ce moment-là, U y a un délai de quatre mois qui commence à courir pour le droit de préemption. Évidemment, la partie autochtone doit savoir ce que ça peut et doit lui coûter pour dire si, effectivement, elle la prend ou non. Cela commence à courir au moment où quelqu'un me demande de faire un transfert de permis.

M. Claveau: II pourrait arriver que ce soit la partie autochtone qui fasse elle-même d'emblée des offres d'achat d'une pourvoirie. (20 h 45)

M. Picotte: Cela passera au droit de premier choix de la même façon.

M. Claveau: Si c'était...

M. Picotte: J'imagine qu'ils vont prendre moins de quatre mois, si ce sont eux qui sont en négociation et en discussion avec le pourvoyeur, pour nous donner une réponse. Donc, s'ils ne prennent qu'un mois...

M. Claveau: D'accord, mais si, par exemple, l'acheteur... Je sais que, des fois, il y a des cas qui peuvent approcher ça. C'est peut-être un peu théorique, mon affaire, mais je sais qu'il y a des pourvoiries, entre autres, qui sont au nom des autochtones. Si un acheteur autochtone fait une offre d'achat d'une pourvoirie, sur une base individuelle, est-ce qu'il y a un droit de préemption de la part d'une bande qui peut s'exercer contre...

M. Picotte: Ça s'applique à tout, au complet. La bande pourrait dire: Non, c'est nous qui la prenons.

M. Claveau: D'accord, ça veut dire que les quatre mois peuvent courir en faveur de la bande...

M. Picotte: De la bande.

M. Claveau: ...contre un individu ayant sa résidence dans un...

M. Picotte: Y compris un individu qui fait partie de la bande, mais qui y va à titre d'individuel.

M. Claveau: Qui y va à titre individuel. M. Picotte: Voilà! Oui, oui, oui. M. Claveau: D'accord. Une voix: C'est trois fois oui!

M. Claveau: C'est important comme précision. L'autre chose aussi... Je suppose qu'une pourvoirie de propriété autochtone au moment où on se parle, qui appartient à des bénéficiaires de la convention, ne pourra non plus être vendue à d'autres bénéficiaires sans que le droit de préemption de la bande s'exerce.

M. Picotte: Voilà, c'est en plein ça! Tous les transferts dans la catégorie III, évidemment, il faut bien le préciser...

M. Claveau: Oui.

M. Picotte: ...passent par le droit de préemption.

M. Claveau: J'ai un cas en particulier en tête d'une pourvoirie qui appartient à des intérêts de bénéficiaires de bandes.

J'avais une autre question dans le même ordre d'idées; attendez une seconde. Vous m'avez dit que le droit de préemption peut s'appliquer d'une bande contre un bénéficiaire, mais il

s'applique aussi, je suppose, pour un bénéficiaire comme Individu contre un non-bénéficiaire.

M. Picotte: On me dit que ça s'applique dans tous les cas, dans tous les cas, sans exception.

M. Claveau: D'accord. Mettons...

M. Picotte: Alors, quand vous trouvez une exception, ça ne s'applique pas.

M. Claveau: Je vais aller dans l'autre cas. J'ai un autre cas...

M. Picotte: Oui, mais, tous les cas d'exception que vous allez m'apporter, ça ne s'applique pas. Dans tous les cas... Je dis dans tous les cas, sans exception. Sortez-moi toutes les exceptions que vous voudrez, ça ne s'appliquera pas!

M. Claveau: J'essaie de comprendre, parce que, d'abord... Je veux avoir des réponses claires à donner à mon monde quand on me posera des questions là-dessus.

M. Picotte: Ça ne peut pas être plus clair que ça. Ça s'applique dans tous les cas, sans exception aucune, y compris toutes les exceptions que vous m'apportez. Si vous voulez avoir une réponse claire... Si c'est plus clair que ça...

M. Claveau: Non, mais j'ai un autre cas à vous soumettre.

M. Picotte: Oui, soumettez-le; on va vous donner la même réponse.

M. Claveau: Je veux l'entendre et je veux que la réponse soit bien enregistrée.

M. Picotte: Regardez, avant de me soumettre votre cas, je vais vous lire l'article 49. "Le droit de premier choix prévu à l'article 48 ne peut pas être exercé à l'égard d'au moins trois demandes faites par des non-autochtones sur un total de dix demandes faites par toute personne désirant établir et mettre en valeur une pourvoirie dans les terres de la catégorie III. " Toute personne. Alors, c'est dès qu'il s'agit d'une personne, à moins qu'à un moment donné une meute de loups ne décident de vouloir se porter acquéreurs d'une pourvoirie, mais ce serait vraiment un cas spécial. On vérifierait pour voir ce qu'on peut faire avec ça, mais je ne pense pas que ça arrive. Toute personne. Donc, dès qu'il s'agit d'un être à deux pattes qui est toute personne, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas d'exception. Il n'y en a pas. Il ne peut y en avoir. La loi est claire.

M. Claveau: Mais c'est la bande qui a priorité sur l'individu.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Bon. Maintenant, iI y a le cas où un non-autochtone voudrait acquérir une pourvoirie, qu'un individu, un autochtone exercerait un droit de préemption là-dessus et qu'en troisième étape, deux mois après que ce droit eut été enregistré par un non-autochtone, la bande revienne après, toujours à l'intérieur du délai de quatre mois, pour exercer un droit en troisième lieu.

M. Picotte: Oui, c'est cela. C'est la bande, comme je l'ai précisé tantôt, ce n'est pas l'Individu qui a quatre mois pour dire cela, c'est la bande qui a quatre mois pour nous dire cela, son droit de préemption. C'est la bande comme telle, ce n'est pas l'Individu.

M. Claveau: Cela veut dire qu'un individu, un Cri ou un Inuit, sur une base individuelle, ne peut exercer son droit de préemption.

M. Picotte: La bande peut remettre à un Individu par après, mais une fois que la bande a exercé son droit de préemption, elle peut demander à M. je ne sais qui... Allez-y donc. Ce sont des cas dont on dit qu'ils ne peuvent pas arriver et on essaie d'expliquer que cela ne peut pas arriver.

M. Claveau: Bien, cela peut arriver, c'est certain.

M. Picotte: Cela ne peut pas arriver.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Côté.

M. Côté (Gaétan): Merci, M. le Président Le sixième alinéa de l'article 51 précise que. dans les quatre mois suivant une demande de transfert ou de nouvelle pourvoirie, l'Administration régionale crie, la corporation foncière naskapie ou la Société Makivik intéressée Informe par écrit le comité conjoint si elle-même ou un autochtone qu'elle désigne.. C'est finalement la bande qui décide. Elle dit: On va le faire de façon communautaire ou c'est M. Untel de notre bande qui va la prendre.

M. Claveau: Alors, la discussion doit se faire à l'intérieur de cela.

M. Côté (Gaétan): La discussion se fait parmi les autochtones concernés.

M. Claveau: Dans le cas des Inuit, ce n'est pas le "landhoidlng*. c'est la Société Makivik.

M. Côté (Gaétan): C'est la Société Makivik...

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Gaétan):... ce qui est prévu actuellement.

M. Picotte: L'organisme que vous soulignez donne les permis pour les terres de catégorie II seulement.

M. Claveau: En milieu inuit, il y a seulement des terres de catégorie I et II.

M. Picotte: Voilà! C'est pour cela que c'est eux qui font cela là.

M. Claveau: Cela veut dire que toutes les terres en dehors de la catégorie I sont des terres de catégorie II, contrairement au milieu cri où il y a trois catégories de terres.

M. Despatie: II y a des terres de catégorie III en milieu Inuit.

M. Picotte: Allez donc, M. Despatie.

M. Despatie: Tous les secteurs autochtones sur le territoire conventionné ont des terres de catégories I et II sous leur juridiction pour des fins de chasse et de pêche, particulièrement les terres de catégorie II, mais il y a tout un secteur qu'on appelle un secteur d'intérêt inuit qui sont des terres de catégorie III et un secteur d'intérêt naskapl qui sont des terres de catégorie III aussi.

M. Claveau: Mais...

M. Despatie: II y en a partout sur le territoire: 90 % des terres du territoire sont des terres de catégorie III.

M. Claveau: Je connais très bien la cartographie du territoire.

M. Despatie: M. le député, lorsque l'exercice du droit de premier choix s'exprime par les autochtones, les Inuit vont exprimer leur droit sur des terres de catégorie III, qu'on appelle des terres de secteur d'intérêt inuit.

M. Claveau: D'accord. Je pense que ce n'est pas défini tout à fait de la même façon...

M. Picotte: Elles sont faciles à comprendre à part cela, M. le Président...

M. Claveau:... qu'entre le 49e et le 55e parallèle.

M. Picotte:... elles sont en couleur. M. Claveau: Pardon?

M. Picotte: Elles sont faciles à comprendre, elles sont en couleur.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En rouge et vert.

M. Picotte: Voilà!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Généralement, on ne délimite pas sur les cartes du Nord les terres des catégories inuit de la même façon qu'on le fait pour les terres conventionnées entre le 49e et le 55e parallèle, où on a un bloc qu'on définit et, après cela, pour le reste, dans le Nord, on les définit uniquement village par village.

De toute façon, on est d'accord. On s'entend sur ce qu'on veut dire. Je sais très bien, par exemple, que la Koksoak, la rivière aux Feuilles ou la partie nord de la rivière Caniapis-cau sont des terres dites de catégorie III.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4 est donc adopté. J'appelle l'article 5, paragraphe par paragraphe. L'article 5, on va commencer avec le...

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Picotte: Si vous me le permettez, je donnerais une explication générale sur l'article 5.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Certainement, allez-y.

M. Picotte: Une note explicative générale. Cet article introduit plusieurs amendements qui visent à préciser comment s'appliquera le droit de premier choix lors de certaines transactions - on fait référence aux articles 51. 1 à 51. 8 - et à prévoir le pouvoir du ministre de révoquer un permis en cas de transfert illégal et les recours des personnes concernées - ce sont les articles 51. 9 à 51. 18. Nous examinerons donc, M. le Président, après ces explications d'ordre global, chacun de ces articles, successivement, si vous me le permettez. Ça veut dire que si on parle de l'article 5 qui a trait à l'article 51. 1, l'amendement proposé est le suivant: Cet article vise le cas où une personne vend en même temps sa pourvoirie et d'autres biens et le cas où il y a un transfert d'actions d'une entreprise qui exerce aussi des activités autres que celles de pourvoirie. il est alors prévu que le droit des autochtones s'exerce uniquement sur les actifs de la pourvoirie. Quand quelqu'un vend des actifs à biens multiples, si on peut s'exprimer ainsi, c'est-à-dire que la personne a une pourvoirie ou les actionnaires ont une pourvoirie, ils ont une

compagnie d'aviation pour faire du transport de personnes, etc., le droit des autochtones se limite aux actifs de la pourvolrie. Par exemple, si une personne vendait en bloc sa pourvoirie, sa maison, son hôtel à Québec, ses deux avions, les autochtones ne pourraient acheter que la pourvoirie et non les deux avions, l'hôtel à Québec, la maison du gars, sa femme et ses enfants.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va les passer un à un. A l'article 51. 1, avez-vous des questions ou si ça va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51. 1 est donc adopté. J'appelle l'article 51. 2, toujours à l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, cet article vise le cas d'un transfert ou d'une partie des actions d'une corporation qui Implique un changement de contrôle réel au sens de la loi. Pour éviter que la partie autochtone, en n'achetant que les actions vendues, ne se retrouve minoritaire sans aucun pouvoir réel, ou que les actionnaires non autochtones, minoritaires, n'étant pas parties aux transactions, se retrouvent avec des associés dont ils ne partagent pas les vues, il est proposé que, dans le cas où M. y a transfert d'une partie des actions impliquant un transfert, la partie autochtone est tenue d'acheter toutes les actions et, inversement, tous les actionnaires sont tenus de vendre leurs actions.

M. Claveau: À moins qu'il n'y ait eu entente.

M. Picotte: On me dit qu'il y a toujours possibilité d'entente, à ce moment-là, si tel est le cas. Ça doit être précisé, précis et bel et bien indiqué. Il y a une volonté, à ce moment-là, et une signature qui vient démontrer au ministre qu'il y a, finalement, une entente et qu'à toutes fins utiles le ministre n'a qu'à sanctionner ça.

M. Claveau: Ça s'applique dans les cas de transferts majoritaires. Par exemple, si une corporation autochtone se porte acquéreur de 30 % des actifs d'une pourvoirie, elle ne peut obliger l'application de l'article 51. 2.

M. Picotte: Exactement, elle ne peut pas le faire. C'est juste lorsqu'il y a un transfert, finalement. La notion de transfert est encore pleine et entière et c'est ce qui vient préciser le tout. C'est pour ça qu'on l'a précisé à l'article 50. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'article 51. 2?

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51. 2 est donc adopté. J'appelle l'article 51. 3 M. le ministre.

M. Picotte: Mes commentaires sont les suivants. Cet article prévoit le cas d'un transfert de propriétaire d'une pourvoirie lors d'une vente en justice ou d'une autre vente forcée par un syndic de faillite, un liquidateur ou un séquestre. Il est prévu que l'acheteur doit faire une demande de transfert dans les 60 jours de son acquisition. Si la partie autochtone exerce son droit, elle paiera à l'acheteur le prix de vente et les frais majorés de 10 %. Il est apparu que, dans de tels cas, il était inapproprié d'obliger la partie autochtone, par exemple, à participer à une vente en justice tenue à Sherbrooke ou à une vente de faillite qui pouvait se passer à Montréal. Outre les problèmes de transport, cela mettait de côté le délai de quatre mois que la loi accorde aux autochtones pour décider s'ils achètent ou non une pourvoirie transférée. Ainsi, dans de tels cas, le régime usuel pourra s'appliquer, sauf que l'acquéreur pourra être tenu de revendre dans un bref délai, avec un profit garanti de 10 %. (21 heures)

M. Claveau: Dans les quatre mois. Il faut qu'il l'exerce en moins de quatre mois.

M. Picotte: On a parlé de 60 jours. M. Claveau: De 60 jours?

M. Picotte: 60 jours, pas quatre mois. 60 jours, c'est deux mois.

M. Claveau: C'est plus court. Dans le fond, c'est un style d'application des mesures de vente pour taxes, par exemple, en milieu municipal, où le vendeur a toujours un an pour récupérer ses biens s'il pale sa dette à la municipalité. Dans ce cas, on suppose que, dans des conditions normales, les Cris auraient eu le droit de devenir propriétaires, et on leur donne un délai pour se porter acquéreurs après la vente de liquidation.

M. Picotte: On me dit qu'ils conservent le délai de quatre mois, sans qu'ils soient obligés de se rendre à l'endroit où a lieu la vente en justice.

M. Claveau: Pourquoi les 60 jours?

M. Picotte: On me dit que c'est arbitraire. On trouve que 60 jours, c'est un délai suffisant.

M. Claveau: C'est pour l'acquéreur?

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: D'accord. L'acquéreur a 60 jours pour faire sa demande de transfert de permis.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Une fois que la demande de transfert est enregistrée, les Cris ont quatre mois pour exercer leur droit de préemption.

M. Picotte: Non, ça ne touche pas les Cris, ça touche l'acquéreur, parce qu'il faut qu'une demande de transfert soit faite.

M. Claveau: Je dis les Cris, c'est une déformation.

M. Picotte: Non, vous avez raison.

M. Claveau: En fait, le bénéficiaire des conventions aurait quatre mois après la demande d'enregistrement du permis, comme c'est le cas dans une transaction.

M. Picotte: Oui, comme je l'ai dit tantôt, c'est toujours à partir du moment où quelqu'un me demande de transférer le permis. Sinon, je ne peux pas le prévoir.

M. Claveau: L'acquéreur, dans une vente de liquidation par un syndic, par exemple, aurait 60 jours pour introduire sa demande?

M. Picotte: C'est ça, pour me demander un permis pour qu'il puisse exercer et demander que le transfert se fasse en son nom. À partir de ce moment, le transfert étant un transfert, le droit de préemption s'applique.

M. Claveau: Pourquoi, dans ce cas, n'ap-plique-t-on pas la même mesure qu'on prévoyait tout à l'heure pour le vendeur? Ce qu'on disait à l'article 50.3, lors d'un transfert: Le titulaire du permis de pourvoyeur doit en demander le transfert, conformément à l'article 51. À ce moment, ce ne serait pas les mêmes règles qui s'appliqueraient dans le cas d'un acheteur...

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Côté.

M. Côté: (Gaétan) Si on appliquait le régime général dans le cas d'une vente en justice, ce serait le shérif qui, une fois la mise à prix adjugée, dirait: Attendez un Instant, monsieur, je vais aller demander aux autochtones s'ils désirent l'avoir à ce prix.

M. Claveau: Non, c'est le shérif qui devrait transmettre la demande de tranfert de permis au ministre, selon l'article 50.3.

M. Côté (Gaétan): En fait, celui qui va demander le transfert, c'est celui qui achète qui va dire: Je suis intéressé, j'ai acheté une pour-voirie, est-ce que je pourrais avoir le permis?

M. Claveau: À l'article 50.3, ce qu'on a vu tout à l'heure, ce n'est pas le vendeur qui dit au ministre: J'ai vendu, transférez le permis?

M. Côté (Gaétan): Oui, effectivement.

M. Picotte: Oui, mais il s'agit d'un cas particulier de vente en justice.

M. Côté (Gaétan): En fait, l'article 50.3 visait à faire le lien entre le droit de transfert qui vise la propriété, alors que pour le droit de préemption le système est fait à partir du permis. L'article 50.3 est juste pour dire: Le propriétaire...

M. Picotte: L'article 50.3 est pour faire la distinction entre la propriété de la pourvoirie et le permis, tandis que l'article 51.3 est pour que s'exerce le droit de préemption. Ce sont deux choses différentes.

M. Claveau: Dans le premier paragraphe, quand on dit: "...l'acquéreur doit, dans les 60 jours de la vente, faire une demande de transfert de permis..." Ce n'est pas l'autochtone ou le bénéficiaire de la convention, c'est l'acquéreur au moment de l'encan ou de quelque chose de semblable.

M. Picotte: De la vente en justice ou du séquestre. C'est l'acheteur.

M. Claveau: Dans ce cas, c'est l'acheteur qui doit introduire la demande, alors que dans une vente normale, c'est le vendeur qui doit aviser le ministre de demander le transfert.

M. Picotte: Voilai C'est pour ça qu'à l'article 50.3 if y a deux exceptions. À l'article 51.3, évidemment, c'est ce dont on parle présentement, une vente en justice.

M. Claveau: J'aimerais comprendre pourquoi on ne laisse pas entre les mains du syndic chargé de liquider, une fois qu'il a vendu, le soin de prendre la demande et de la poster au ministre.

M. Picotte: Le syndic, par définition, M. le Président, c'est quelqu'un qui liquide des biens.

Lui, peu Importe, II a l'obligation de liquider des biens. Il liquide des biens et, après cela, les gens...

M. Claveau: Ils font ce qu'ils veulent avec.

M. Picotte: C'est aux gens de conformer aux lois parce que le nouvel acheteur doit se

conformer à ta loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à l'article 51. 3, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: D'accord. Je veux bien comprendre que, dans un premier temps, c'est ça et, dans un deuxième temps, une fois que la demande est Introduite auprès du ministre pour un transfert de permis, c'est à partir de cette journée...

M. Picotte: Que court le droit de préemption de quatre mois.

M. Claveau:... que court le droit de préemption de quatre mois. Si dans les 60 jours la demande n'est pas transmise au ministre, est-ce que le permis tombe?

M. Picotte: Compte tenu que la personne fait une Infraction, on peut donc lui enlever son permis. Et s'il commet un infraction, il peut être poursuivi, parce qu'il a une obligation. Il ne peut ignorer la loi.

M. Claveau: Est-ce que ça veut dire qu'après 60 jours, s'il n'y a pas eu de demande de permis...

M. Picotte: Je lui enlève son permis.

M. Claveau:... le bénéficiaire peut exercer son droit de préemption automatiquement?

M. Picotte: Le permis n'existe pas. M. Claveau: La pourvoirie tombe.

M. Picotte: II faut aller à 51. 8 pour comprendre ce petit bout qui dit ceci: "Si le ministre estime qu'un transfert de pourvoirie n'est pas fait conformément à l'une des dispositions des articles 50. 3 à 51. 4 ou est fait à la suite de fausses déclarations, il en avise le titulaire du permis*. Il doit se conformer au délai que le ministre donnerait, sinon, il se ramasse avec des bâtisses sans permis.

M. Claveau: On en a déjà vu. M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'article 51. 3?

M. Claveau: Oui, ça va. Il y a juste une chose. Je veux être bien certain, encore là, de la protection des droits des autochtones par rapport à ta loi. Vous m'avez dit que c'était très Important. S'il y a des procédures juridiques qui sont entamées après le délai de 60 jours et qui risquent de s'étirer parce qu'il n'y a pas eu de renouvellement de permis, quand le bénéficiaire de la convention va-t-il pouvoir exercer son droit de préemption s'il a intérêt à acheter la pourvoirie?

M. Picotte: A partir du moment où le ministre dit: Je suis prêt à émettre un permis. Quand tout cela sera réglé en justice, que finalement toute l'affaire est réglée, le ministre dit: Je suis prêt à émettre un permis. À partir du moment où le ministre dit ça, il y a un droit de préemption de quatre mois pour les autochtones pour le transfert.

M. Claveau: Ça veut dire que ce n'est pas automatique après 60 jours, s'il n'y a pas eu de...

M. Picotte: Non, non, c'est évident que s'il existe des délais juridiques, les 60 jours ne comptent plus. Toute action en justice interrompt tous les délais, ça va de soi.

M. Claveau: Est-ce qu'il n'aurait pas été Intéressant de prévoir une mesure qui fasse en sorte que...

M. Picotte: Je ne peux pas émettre un permis si je suis en cour devant le juge pour dire que je ne devrais pas l'émettre. Il faut que je le gagne avant. Il faut que je fasse valoir mes droit s comme ministre, comme gouvernement et la personne peut aussi faire valoir les siens.

M. Claveau: Si, après 60 jours, la demande n'a pas été faite...

M. Picotte: On va voir dans l'article 51. 8 que je l'avise. Première chose, Je l'avise qu'il doit se conformer. S'il ne veut pas se conformer...

M. Claveau: Si, à ce moment-là, une corporation autochtone bénéficiaire dit: M. le ministre, ces histoires, c'est bien beau, mais n'allez pas vous battre en justice pour rien, nous prenons le permis, nous exerçons notre droit.

M. Picotte: Vous comprenez bien que ce n'est pas celui qui va me dire: N'allez pas faire ça... Je vais faire ça selon l'avis de mes con selliers juridiques. Même si un Jos. Bleau me disait: Vous ne devriez pas faire ça, je vais dire: Je regrette, mais je vais d'abord faire en sorte que la loi s'applique. C'est à partir du moment où je consens à émettre un permis que ça rentre dans l'ordre. Même si les gens disent: C'est de valeur que ça traîne. Oui, c'est de valeur que ça traîne. Je suis obligé de défendre mes droits, permettre aux gens qui prétendent avoir des droits d'aller les faire valoir au moins devant un tribunal indépendant. Quand le litige est réglé, le ministre est prêt à donner un permis, le droit de préemption est valide pour quatre mois.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va,

M. le député d'Ungava? M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51.3 est adopté. J'appelle l'article 51.4. On est toujours à l'article 5.

M. Picotte: M. le Président, cet article prévoit le cas d'un transfert en faveur d'un créancier qui exerce une garantie, par exemple, le prêteur hypothécaire qui exerce la clause de dation en paiement lors du défaut du pourvoyeur de payer des sommes dues. Le créancier doit alors faire une demande de transfert de permis et est tenu de vendre la pourvoirie aux autochtones s'ils exercent leur droit de premier choix. Il ne sera pas tenu de vendre pour le montant de sa créance, mais pour un montant convenu entre les parties ou, à défaut d'entente, fixé par un évaluateur, tel que prévu à l'article 51.7 que nous allons étudier un peu plus tard.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous des questions a poser sur l'article 51.4, M. le député d'Ungava? Cela va pour cet article-là?

M. Claveau: Juste une seconde. Est-ce en relation avec ce dont on parlait tantôt? Si je ne me trompe pas, c'est à l'article 52 qu'il y avait une exclusion pour hypothèque: "un transfert en faveur d'un créancier dans le seul but de garantir le remboursement d'une dette."

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 50.2,3°.

M. Claveau: A l'article 50.2,3° il y avait exclusion. On disait qu'était exclu "un transfert en faveur d'un créancier dans le seul but de garantir le remboursement d'une dette".

M. Picotte: C'est dans la mesure où ce sont seulement des actions qui ont été données en garantie. L'article 50.2 dont vous parlez, c'est dans la mesure où un créancier n'a eu comme valeurs que des actions d'un des actionnaires comme garantie.

M. Claveau: Et qui ne pouvait pas être majoritaire?

M. Picotte: II pouvait être majoritaire aussi. C'est seulement pour du financement.

M. Claveau: D'accord, il y a une garantie mais, si la personne ne peut pas, si elle disparaît, s'il arrive n'importe quoi, elle ne paie pas?

M. Picotte: À ce moment-là, ça devient un changement de propriétaire et le créancier est obligé de l'offrir aux autochtones.

M. Claveau: D'accord. L'exemption ne vaut que dans la mesure où il y a un remboursement anticipé.

M. Picotte: Oui.

M. Claveau: Dès que le remboursement devient impossible, ça devient un transfert de propriété.

M. Picotte: Voilà! Exactement.

M. Claveau: Mais à 3°...

M. Picotte: Garantie hypothécaire, toujours.

M. Claveau: ...on dit: "dans le seul but de garantir le remboursement d'une dette".

M. Picotte: Répétez ce que vous venez de me dire et vous allez comprendre.

M. Claveau: D'accord, mais le terme "garantir" ne signifie pas que tu vas t'en servir pour payer de cette façon-là.

M. Picotte: Non. Mais les trois mots importants que vous avez dits, vous les avez répétés: "dans le seul but de garantir le remboursement d'une dette" quand on parlait de l'article 50.2.

M. Claveau: Cela veut dire que ces actions-là... D'accord, c'est vraiment garantir au sens très technique du terme, ce n'est pas comme de dire: Je vais te payer. Je n'ai pas d'argent, mais je vais te donner mes actions de pourvoirie en échange.

M. Picotte: Le gars dit dans le fond: Prête-moi de l'argent, je vais te rembourser, et comme preuve de ma bonne foi, je te donne mes actions en garantie. C'est ce que ça veut dire.

M. Claveau: En garantie, mais ça veut dire...

M. Picotte: Autrement dit, je te prête 20 $ pour que tu ailles faire un tour à la taverne et tu me donnes ta montre en garantie.

M. Claveau: A ce moment-là, si je sais que ma femme a le premier droit sur ma montre, je ne sais pas si vous allez la prendre en garantie. Vous allez dire que ma montre, dans le fond, ne m'appartient pas.

M. Picotte: Mais là il faudrait peut-être que j'aille faire des vérifications, surtout qu'il s'agit d'argent. Ce n'est pas une question de 20 $, mais comme il s'agit là d'argent, j'imagine que le gars qui prête autant que vous et moi, on aura suffisamment de génie pour être en mesure de vérifier les garanties. Ce soir, si vous me

demandez 20 $, M. le Président, je suis prêt à vous le prêter sur-le-champ sans trop de vérification.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci de votre confiance.

M. Picotte: Si vous me demandez 20 000 $, M. le Président, vous allez me permettre de me donner 24 heures. C'est ce que ça veut dire. Il y a aussi une question de montant comme tel. (21 h 15)

M. Claveau: D'accord, mais il s'agissait de comprendre la dynamique, dans le fond. Par l'application de l'article 51. 4, on vient à toutes fins utiles, annuler l'intérêt de l'article 50. 2, 3°.

M. Picotte: Ce que veut dire l'article 51. 4, c'est que le matin ou la banque se paie avec des actions que la personne lui a mises entre les mains et qu'elle n'est pas capable de remplir ses obligations, la banque devient un nouveau propriétaire. C'est ça que ça veut dire, l'article 51. 4. Elle devient le nouveau propriétaire. L'autre n'est plus là, carrément.

M. Claveau: Mais elle doit s'en départir.

M. Picotte: Mais elle doit s'en départir.

M. Claveau: Pas nécessairement pour le montant de la valeur de la créance.

M. Picotte: C'est ça. À l'article 51. 7, comme je l'ai mentionné tantôt, on verra qu'on pourra faire intervenir un évaluateur pour évaluer ce que ça vaut.

M. Claveau: Mais est-ce que ça veut tout simplement dire que, dans le fond, l'article 50. 2, 3° a probablement sa raison d'être, sauf que ça enlève énormément d'intérêt pour un individu à se servir d'une pourvoirie, même si elle est libre de dette, dans la mesure où c'est une garantie très conditionnée?

M. Picotte: À toutes fins utiles, des banques font souvent des prêts à des Individus qui ont une pourvoirie, mais les banques ne sont pas nécessairement intéressées à avoir une pourvoirie comme telle.

M. Claveau: Ah! c'est bien évident! Sauf que la banque va probablement essayer d'en tirer le maximum au moment de la revente.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on va prévoir un mécanisme pour faire une évaluation, sinon...

M. Claveau: Et probablement que l'évaluation va avoir été faite avant par la banque.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on essaie de prévoir tous ces petits cas et je vous ai dit qu'on ne pouvait pas tous les prévoir. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ça répond à vos questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Ça va pour le moment. On va voir plus loin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On y va étape par étape. L'article 51. 4 est adopté. L'article 51. 5, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Cet article vise à préciser comment cela fonctionnera dans les cas particuliers visés aux articles 51. 1 à 51. 4. Autrement dit, ce qu'on vient de voir ensemble - les articles 51. 1, 51. 2, 51. 3 et 51. 4 - il s'agit de cas particuliers. Maintenant, l'article 51. 5 détermine la façon de fixer le prix de vente à partir duquel la partie autochtone intéressée pourra exercer son droit de préemption ou non. L'article 51 du projet de loi prévoit déjà que toute demande de transfert doit être accompagnée des renseignements relatifs aux conditions de la cession envisagée pour que le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage puisse en vérifier l'authenticité.

Par la suite, le comité conjoint transmet ces renseignements à l'Administration régionale crie, à la corporation foncière naskapie ou à la Société Makivik. il est donc proposé que, dans les cas particuliers visés aux articles 51. 1 à 51. 4, ces organismes autochtones, les trois organismes que je viens de nommer, conviendront de la valeur de la pourvoirie ou, à défaut d'entente, feront fixer la valeur de la pourvoirie par un évaluateur qu'ils choisissent. Ce ne sera qu'à compter de la date où ce prix sera fixé, et non pas à partir du moment où il y a des pourparlers, que commencera à courir le délai de quatre mois accordé à la partie autochtone pour exercer ou non son droit de préemption.

Voilà les explications d'usage, M. le Président.

M. Claveau: J'essaie de comprendre. Est-ce que ça veut dire que dans le cas où on devrait fixer, pour des raisons de faillite ou autres, la valeur des actifs d'une pourvoirie qui se trouverait quelque part sur la Koksoak à 70 kilomètres au sud de Kuujjuaq, la corporation naskapie et le Grand Conseil des Cris, l'Administration régionale crie auraient à participer à un consensus avec la Société Maklvik sur la valeur de cette pourvoirie?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je demanderais la collaboration de tout le monde. On vous entend plus que le député d'Ungava.

Une voix: Ça nous fait plaisir, M. le Président.

M. Claveau: On ne vous dérange pas

toujours, non?

Une voix: Ça nous étonne. D'habitude, c'est le contraire.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Je sais que vous allez voter pour moi, de toute façon. On va tous voter du même bord!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous disiez donc, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: J'ai posé une question. J'essaie de comprendre.

M. Picotte: Quand le député d'Ungava me soumet cet exemple, il faut qu'il se rappelle ce qu'on vient d'adopter précédemment. On vous a dit que c'étaient des cas d'exception. Par exemple, quelqu'un vend un hôtel, vend sa pourvoirie ou sa maison etc. On dit: Cela concerne uniquement la pourvoirie. Ni vous ni moi, personne ne connaît exactement la valeur de la pourvoirie parce que c'est tout un ensemble de ventes. Pour la vente qui s'est effectuée au montant de 1 300 000 $, quelle est la partie ou que vaut la pourvoirie en fonction des autres biens qui étaient inclus à l'intérieur du contrat, par exemple, l'hôtel à Québec, la maison, etc. ? Donc, il faut que quelqu'un vienne nous préciser combien vaut cette pourvoirie par rapport à une vente de 1 300 000 $ comprenant une pourvoirie de 300 000 $ et 1 000 000 $ de biens autres que la pourvoirie comme telle. C'est cela que l'article 51. 5 vient déterminer, parce qu'on traite des cas d'exception entre l'article 51. 1 et l'article 51. 4 inclusivement, et que la valeur réelle de l'entreprise n'est vraiment pas connue.

M. Claveau: Oui. Je comprends cela. Est-ce que cela veut dire que cela doit se faire par consensus des trois corporations? C'est cela que je ne comprends pas, d'après ce que le ministre nous a dit.

M. Picotte: Allez donc.

M. Despatie: C'est selon le secteur d'Intérêt...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Despatie.

M. Despatie: M. le Président, si la pourvoirie se retrouve en secteur naskapi, bien sûr...

M. Claveau: D'accord, vous me rassurez.

M. Despatie:... que ce ne sont pas les Cris qui vont négocier le prix.

M. Claveau: D'accord.

M. Despatie: Ce sera la Société de dévelop- pement des Naskapis.

M. Claveau: Vous me rassurez parce que, dans les notes préliminaires du ministre, dans son explication, il disait: S'il n'y a pas consensus entre les différentes parties...

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas lu l'article 51. 5. Généralement, on ne lit pas l'article. Il faut lire l'article 51. 5 pour dire: "Dans les cas visés aux articles 51. 1 à 51. 4, l'Administration régionale crie, la corporation foncière naskapie ou la Société Makivik... " Cela veut dire qu'à ce moment-là, c'est "ou" dans certains cas... Donc, si c'est dans le secteur d'intérêt des Naskapis, à ce moment-là, ce sont eux qui vont déterminer cela, et vice versa, sf c'est un autre secteur d'intérêt.

M. Claveau: Dans vos notes explicatives...

M. Picotte: Non, non, c'est dans la loi même que vous avez entre les mains.

M. Claveau: Non, la loi, je l'avais lue, mais dans les explications que vous nous donniez vous disiez: S'il n'y a pas de consensus entre les différentes parties, à ce moment-là, il faudra faire appel à un évaluateur indépendant. Les différentes parties, ce sont celles que vous venez de décrire. Je trouvais que cela pouvait justifier une question.

M. Picotte: Alors, vous avez votre réponse.

M. Claveau: J'ai ma réponse. Il faut bien être clair, que le droit de préemption d'un bénéficiaire cri ne s'applique pas en milieu inuit et vice versa.

M. Picotte: C'est cela.

M. Claveau: Comment déterminez-vous la zone de Kuujjuarapik et de Whapmagoostui?

M. Despatie: C'est prédéterminé dans la convention. Les territoires sont découpés.

M. Claveau: En terres de catégories I et II...

M. Despatie:... et III aussi. C'est tout à fait déterminé dans la convention.

M. Claveau: En terres de catégorie III.

M. Despatie: Oui.

M. Claveau: Où?

M. Picotte: Dans la convention.

M. Despatie: Oui, oui.

M. Picotte: On dit que tout cela... D'abord, cela tient compte des secteurs d'Intérêt I, II et III, à l'Intérieur de la convention et tout cela est cartographié.

On fait référence à la loi comme telle...

M. Claveau: Les Inuit de Chisasibr?

M. Picotte:... la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, où on retrouve à l'article 11: "Les Cris sont les seuls à pouvoir exercer, en conformité avec les dispositions de la présente loi, l'ensemble des droits que la présente loi accorde indistinctement aux autochtones ou à certains d'entre eux dans: "a) la zone sud; "b) la zone médiane; "c) la partie de la zone nord située au sud du 55e parallèle, à l'exception: "i. des terres de la catégorie I pour les Inuit de Fort George; et "il. de la partie de la région du Nord-Est québécois située au sud du 55e parallèle; "d) la partie de la réserve à castors de Mistassini située au nord du 55e parallèle tel qu'indiqué à l'annexe 3; "e) les terres de la catégorie I, pour les Cris de Poste-de-la-Baleine situées au nord du 55 parallèle. "

M. Claveau: Les terres...

M. Picotte: Vous ne mourrez pas aujourd'hui, vous avez appris quelque chose. Moi aussi, d'ailleurs.

M. Claveau: J'essaie de voir...

M. Picotte: Vous allez voir, vous allez aimer ça faire des lois avec moi.

M. Claveau: À ma connaissance... Vous dites que "toutes les terres de catégorie III qui sont autour de Kuujjuarapik peuvent être utilisées en termes de droits de chasse et de pêche, autant par les Cris que par les Inuit. " Môme les terres de catégorie III?

M. Picotte: On me dit que oui, M. le Président.

M. Claveau: Oui ou non?

M. Picotte: Les droits de chasse, de pêche et de piégeage pour les autochtones sont déterminés par secteur d'intérêt, y compris les catégories I, II et III.

M. Claveau: Je l'accepte.

M. Picotte: Acte de fol.

M. Claveau: Je vérifierai en ce qui concerne les alentours de Kuujjuarapik. Je sais qu'il y a des problèmes d'interprétation de terres de catégories I et II, entre autres, parce que les Cris de Kuujjuarapik... Selon la convention de 1975, les Inuit de Kuujjuarapik devaient tous s'en aller à Umiujaq. Donc, normalement, il n'y a pas de terres de catégorie II de prévues autour de Kuujjuarapik pour les Inuit. C'étaient des terres de catégorie I dans la petite enclave à l'intérieur de Kuujjuarapik. Les terres de catégorie II de Kuujjuarapik sont prévues dans ce qu'on appelle actuellement Umiujaq ou le golfe de Richmond. Cela va pour ça.

À ma connaissance, la chasse à l'outarde et tout ça, cela peut se faire indépendamment par les Cris ou par les Inuit sur les terres de catégorie III, autour de Kuujjuarapik.

M. Picotte: On me dit qu'il y a des bouts de terre où il y a des Intérêts communs. Indépendamment du secteur, il y a des intérêts communs, mais ça serait mineur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Des enclaves.

M. Claveau: Je regarde, par exemple, le secteur de Longue-Pointe qui se trouve en terres de catégorie III, au nord-ouest de Chisasibi, au sud du 55e parallèle. C'est un secteur à forte densité de migration d'outardes, d'oies blanches, de bernaches du Canada, enfin, de tout ce que vous voulez, et c'est un secteur qui est traditionnellement utilisé autant par les Cris que par les Inuit.

M. Picotte: On me dit que dans ce coin, effectivement, M y a des Cris et des Inuit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des éclaircissements à nous apporter?

M. Picotte: On me dit que c'est la seule place sur le territoire où il y a les deux, les Cris et les Inuit.

M. Claveau: C'est pour ça que je pose la question par rapport à ces terres en particulier.

M. Picotte: Ce sont des secteurs d'intérêt commun.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Claveau: À ce moment, dans ce secteur, les pourvoiries devraient se développer, en autant qu'elles soient en terres de catégorie III, par des ententes mutuelles entre les Cris et les Inuit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

M. Claveau: Voullez-vous parler, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, j'ai donné la parole au député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue.

M. Picotte: On me dit que c'est déjà fait dans l'entente, dans des secteurs d'intérêt commun. Ils fonctionnent par alternance.

M. Claveau: En tout cas, je suppose qu'il y a des modalités de prévues. Entre autres, dans ce secteur, il peut arriver que l'Administration régionale crie et la Société Makivik aient à s'asseoir ensemble, mais II n'y a pas beaucoup d'exemples de ça. Il y a les six familles de Chisasibi qui risquent d'avoir un problème un peu semblable aussi, à l'occasion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député d'Ungava, avec votre permission, est-ce que je peux donner la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci.

M. Baril: M. le ministre, à la suite...

Une voix: M. le Président. (21 h 30)

M. Baril: M. le Président, excusez-moi. J'ai écouté depuis quelques heures ces discussions et j'ai eu l'occasion de défendre un dossier qui m'intéresse particulièrement. C'est une compagnie qui vient d'Abitibi-Ouest qui s'appelle Propair. Peut-être que M. le député est au courant du dossier. On sait que, depuis les négociations que nous avons eues avec, peu importe, la Baie James, la compagnie Propair qui s'appelait La Sarre Air Service... On les a délogés de tous les territoires de ce qu'on appelait la Seal River tout près de la baie d'Hudson. Finalement, Ils sont allés s'intaller dans un territoire qui s'appelle aujourd'hui Sucker Lake, en bas de Poste-de-la-Baleine. J'ai eu l'occasion de défendre un dossier à un moment donné, même si on les a délogés d'un territoire qui était tout de même très important du point de vue du tourisme pour la compagnie La Sarre Air Service, aujourd'hui, je me demande encore une fois... On a entendu beaucoup de discussions, à savoir: Nous devons attendre les discussions avec les territoires de la baie James, parce qu'on demandait un permis additionnel où ils sont Installés aujourd'hui, au lac Sucker, à savoir s'ils pouvaient avoir la permission de faire la chasse à l'outarde. Je remarque, depuis deux ans ou peu importe le temps, que ce dossier n'a jamais bougé. C'est une compagnie, un pourvoyeur qui a eu des activités florissantes à la baie James pendant bien des années, qui avait des camps de chasse à l'outarde, peu importent les rivières.

Dans les discussions que nous avons, est-ce que la demande de la compagnie Propair devra passer par toutes les catégories? Si elle est refusée par les Indiens - tout ce que j'ai pu comprendre aujourd'hui - ces gens, même s'ils sont rendus dans une catégorie de terres dont je ne connais plus l'historique, en dessous de Great Whale, est-ce qu'ils auront aujourd'hui la permission d'avoir un permis pour faire la chasse à l'outarde?

M. Claveau: Ils auraient dû venir voir le bon député.

M. Baril: Pardon?

M. Claveau: Je leur aurais expliqué.

M. Picotte: M. le Président, je sais qu'il y a des problèmes particuliers du côté de cette pourvoirie qui sont à l'étude. Pour l'essentiel et quelques explications additionnelles à donner au député, je suis bien prêt à demander à M. Despatie à, pour le moins, cerner le problème, sans espérer pour autant que ce soir on ait une solution, puisque ce dossier est à l'étude pour des raisons que le député connaît sans aucun doute et qui font l'objet d'interrogations au ministère.

Une voix: Merci.

M. Picotte: M. le Président, on va vous donner un bref aperçu de la situation, si vous le permettez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, allez-y, M. Despatie.

M. Despatie: M. le Président, en 1975, la compagnie Propair avait des installations sur une terre de catégorie II et elle a dû déménager. En 1975, lorsqu'il y avait une pourvoirie, sur une terre de catégorie II, ils avaient deux ans pour déménager et à ce moment-là on les relocalisait sur une terre de catégorie III. Le cas de Propair, je sais qu'il y a eu un premier déménagement. Il y a un deuxième site sur lequel on ne s'est pas entendus au cours des années. Ce n'est pas encore réglé avec la compagnie Propair.

Quant à la demande spécifique de la chasse aux outardes, je dois vous signaler, M. le député, qu'on est à préparer un plan de développement de la pourvoirie qui va identifier le potentiel faunique à exploiter sur le territoire. Dans ce potentiel, il est évident que la chasse aux oiseaux migrateurs devrait être accessible aux non-autochtones. On sait que dans ce territoire les autochtones, de façon ancestrale, ont toujours été les seuls ou presque à pratiquer ta chasse aux oiseaux migrateurs. Déjà, j'ai commencé une négociation avec les Cris pour leur faire comprendre qu'avec le plan de développe-

ment de la pourvoirie et l'encouragement pour créer une pourvoirie pour les oiseaux migrateurs iI pourrait y avoir des secteurs réservés aux non-autochtones. Il faut attendre les effets de cette négociation. Je vous avoue que ça pourrait prendre encore quelques mois. Le dossier est déposé. Ça sera une première. On connaît les territoires de chasse aux oiseaux migrateurs, ce qu'on appelle le "goose break" chez les autochtones. On attend. D'Ici à trois ou quatre mois, Je vous assure que Propair aura une réponse.

M. Baril: Je viens de La Sarre. Je connais cette compagnie qui avait déjà 15 Beaver et 7 ou 8 Otter. Aujourd'hui, Us sont complètement, ou à peu près, sortis du marché des pourvoiries, pour toutes sortes de raisons. Ils ont demandé dans le passé des permis pour lesquels il était peut-être douteux de les choisir. En tout cas, Je trouve ça quand même malheureux.

M. Picotte: M. le Président, Je remercie le député de sa question en soulignant que nous souhaitons que, d'Ici à trois ou quatre mois au maximum, nos discussions en ce qui concerne le problème bien particulier de Propair puissent apporter une réponse. Est-ce que cela vous satisfait, M. le député?

M. Baril: Parfait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va revenir à 51. 5. Est-ce que les explications sont suffisantes, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Le deuxième paragraphe de 51. 5 "Cette valeur est déterminée par entente entre les parties intéressées... " Maintenant qu'on a bien établi que les parties n'étant pas les différentes administrations autochtones de bénéficiaires...

M. Picotte: Les secteurs d'intérêt.

M. Claveau:... c'est en fait le propriétaire, le vendeur ou le créancier versus le représentant du secteur d'intérêt.

M. Picotte: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51. 5 est donc adopté, M. le député d'Ungava? Avez-vous des questions?

M. Claveau: J'aimerais savoir pourquoi, dans ce cas-là...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans le dernier paragraphe de 51. 5?

M. Claveau: Oui. Pourquoi, dans ce cas-là, le délai de quatre mois n'est-il pas compté à partir du moment où le ministre est prêt à délivrer le nouveau permis? Si je comprends bien, c'est calculé à compter de la date où est déterminée la valeur des actifs de la pourvoirie.

M. Picotte: La seule différence dans ce cas bien précis, c'est que pour que les autochtones puissent avoir quatre mois pour exercer leur droit de préemption, tel que prévu dans la loi de façon régulière et bien mentionné, il faut que les gens sachent combien vaut la pourvoirie. Sinon, I comment peuvent-Us exercer un droit de préemption s'ils ne connaissent pas sa valeur?

M. Claveau: On présuppose donc intrinsèquement, dans le dernier paragraphe de 51. 5, qu'à partir du moment où on s'est entendus sur la valeur de la pourvoirie le ministre est disposé à délivrer un permis.

M. Picotte: Voilà! C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez compris, M. le député.

M. Claveau: Comme ce n'est pas écrit, il faut le faire préciser.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avec ces explications, M. le ministre, l'article 51. 5 est adopté.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle 51. 6, toujours à l'article 5.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Cet article a pour objet de compléter la mécanique à suivre pour les transferts...

M. Claveau: II y a seulement six articles.

M. Picotte:... dans les cas particuliers prévus aux articles 51. 1 à 51. 4. Encore là, je vous répète qu'il s'agit de cas particuliers, entre 51. 1 et 51. 4. Nous voulons maintenant compléter la mécanique à suivre pour des transferts dans des cas particuliers semblables à ceux-là. Comme la partie autochtone achète quelque chose de différent de ce qui était proposé en vente, ou quelque chose qui ne faisait pas partie initialement de l'offre de vente, il est prévu qu'à moins d'entente entre les parties la partie autochtone devra payer le montant dû en argent comptant, dans les 30 jours de la date où elle exerce son droit de préemption.

L'article que nous venons d'étudier précisait le prix de la pourvoirie. Celui-ci précise comment elle doit être payée et dans quel délai on doit le faire, maintenant qu'on en connaît le prix.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est on ne peut plus clair.

M. Claveau: Cela veut dire qu'à moins

d'entente entre les parties, il n'y a plus aucune possibilité de négocier un prix à rabais par les bénéficiaires.

M. Picotte: lis ne peuvent pas dire, par exemple: On s'entend sur le prix, mais je vais vous payer sur une période de cinq ou dix ans, à moins qu'ils ne s'entendent entre eux.

M. Claveau: D'accord. On peut s'entendre sur le prix, mais supposons qu'à partir du moment où on a fixé la valeur...

M. Picotte: II y a un droit de préemption.

M. Claveau: II y a un droit de préemption, mais il peut y avoir aussi un non-autochtone qui ferait une offre d'achat avant que le droit de préemption ne s'applique. N'y a-t-il pas de prévision de ça nulle part?

M. Picotte: II s'agit de cas bien spécifiques: une vente en justice ou une reprise hypothécaire.

M. Claveau: Une vente par un créancier.

M. Picotte: Oui, un créancier. Alors, il y a déjà une vente de commencée. Il ne peut pas arriver une autre vente, il y a déjà une vente de commencée qui est sur la table, qui est réglée. Il ne peut pas arriver autre chose comme tel, parce que la vente est déjà enclenchée, soit une vente en justice, soit une vente concernant des dettes hypothécaires. Alors, la vente est déjà enclenchée comme telle. Il y a juste le droit de préemption qui s'exerce, plus les 30 jours pour payer, à moins que n'intervienne une entente entre les parties.

M. Claveau: II ne peut, à aucun moment, y avoir une mécanique de surenchère, si je comprends bien.

M. Picotte: Non.

M. Claveau: Mais à partir du moment où un acheteur identifié a fixé un prix d'achat, si une partie bénéficiaire d'une des conventions accepte de payer le même prix, il ne peut pas y avoir de surenchère de faite par personne.

M. Picotte: Comme par hasard dans la situation présente, le vendeur se cherchera un vendeur qui paiera le plus cher possible. C'est fait avant que tout ça arrive et au moment où on établit ce...

M. Claveau: Oui, mais...

M. Picotte: Par exemple, la vente en justice, j'imagine que celui qui a l'obligation de vendre, justement à cause d'une reprise de justice ou d'un reprise comme telle pour dettes hypothécaires, il ne fera sûrement pas affaire avec celui qui arrivera en premier et qui lui dira: Je t'offre 35 $, sous prétexte que cela a été repris en justice. Il va sûrement chercher à avoir un prix qui va se rapprocher le plus possible...

M. Claveau: Prenons un exemple, M. le ministre. Vous avez pris en garantie hypothécaire, sur un prêt de 20 000 $ que vous avez fait au député qui vous le demandait tout à l'heure, au président de la commission, ses actions dans une pourvoirie. Le député, pour une raison ou pour une autre, n'est pas capable de vous payer. Vous récupérez donc ses actions, mais vous avez identifié entre-temps un acheteur qui serait prêt à vous donner 150 % de la valeur de ces actions, parce qu'il veut avoir le site, ça l'intéresse. À ce moment-là, le droit de préemption s'applique sur quoi et envers qui?

M. Picotte: Me Côté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Côté, oui.

M. Côté (Gaétan): M. le Président, l'exemple est un peu hypothétique; dans la mesure où un créancier a une garantie et que quelqu'un paierait 150 % de la valeur, on peut peut-être se dire que ça vaut 150 %. À ce moment-là, le vendeur pourra dire à la partie autochtone: Dans le fond, ça ne vaut pas 100 000 $, ça vaut 150 000 $. J'ai un acheteur qui est prêt à me donner 150 000 $. Ce qui fait que le vendeur aura toujours quand même le profit espéré.

M. Claveau: Mais on a dit tout à l'heure que la transaction était déjà entamée parce qu'on avait changé de propriétaire à partir du moment où il y a une récupération des actions par le créancier pour se payer.

M. Côté (Gaétan): C'est ça, mais là le prix n'est pas fixé. On a vu à l'article 51.4 que, dans le cas d'un créancier, ce n'est pas le prix de la créance qui sera le prix de vente, ce sera vraiment le prix de la valeur de la pourvoirie. Au contraire de la vente en justice, on dit: Si ça s'est vendu 100 000 $ en justice, on va vous redonner 100 000 $, plus les frais, plus 10 %; le prix est fixé. Mais dans le cas d'une dette hypothécaire, par exemple, le créancier pourra dire: J'ai une dette hypothécaire de 20 000 $, mais cette pourvoirie vaut 50 000 $. J'ai d'ailleurs un acheteur qui veut m'en offrir 50 000 $. Donc, je l'offre au droit de préemption, mais pour moi ça vaut 50 000 $. Si la partie autochtone trouve que c'est exagéré et qu'ils ne s'entendent pas, on aura un évaluateur nommé par les parties ou, à défaut d'entente, le ministre tranchera. (21 h 45)

M. Claveau: D'accord, cela veut dire qu'il peut y avoir évaluation faite par le bénéficiaire intéressé, mais ça ne donne pas le droit au

ministre d'exiger le prix... Je dis le ministre, c'est pour les fins de l'exemple, il faut se comprendre. Ça ne donne pas la possibilité au créancier d'exiger le prix que lui offrirait un acheteur éventuel.

M. Côté (Gaétan): II peut toujours...

M. Claveau: Môme s'il avait une offre d'achat formelle déposée sur la table.

M. Côté (Gaétan): Si l'offre d'achat sur la table n'est pas réaliste et que la partie autochtone et le créancier ne s'entendent pas, à ce moment-là, ce sera un évaluateur qui tranchera. Cela veut quand même éviter des choses farfelues comme quelqu'un qui dirait: Ma pourvoirie vaut 100 000 $, dans le fond, mais pour ne pas que les autochtones l'aient, je dis que je veux la vendre 1 000 000 $. Dans certains cas où le prix n'est pas fixé, ce n'est vraiment pas un prix de marché dans ce cas-ci, soit que les parties s'entendent ou soit qu'on nomme un professionnel qui va trancher entre les deux.

M. Picotte: Qui fera une évaluation.

M. Claveau: Cela m'amène à une question d'application générale qui déborde peut-être l'article. Mais qu'est-ce qui pourrait arriver... Est-ce qu'il pourrait y avoir des recours, par exemple, entrepris par des bénéficiaires? Quand je parie des bénéficiaires, ce sont toujours les bénéficiaires d'une des conventions. Si, par exemple, une offre d'achat dans un processus de vente normal sans stress, ni imposé de quelque façon que ce soit... Je veux vendre et U y a un acheteur. J'ai une propriété qui vaut 100 000 $. J'ai une offre d'achat de 120 000 $ sur la table. Les Cris ou les bénéficiaires n'exercent pas leur droit de préemption après quatre mois, parce qu'ils jugent qu'ils ne sont pas capables de rentrer dans le prix qui est offert. Donc, ils ne l'exercent pas mais, finalement, le délai terminé, l'acheteur retire son offre d'achat. Est-ce que ça ne pourrait pas être une stratégie de la part de certains vendeurs pour essayer de voir jusqu'à combien Us pourraient retirer de la vente de leur pourvoirie à des autochtones?

M. Picotte: A l'article 51, M. le Président, on dit bien au troisième paragraphe: "Quant à toute demande de transfert, elle doit être accompagnée de tous les renseignements relatifs aux conditions de la cession envisagée et le ministre transmet copie de ces documents au comité conjoint qui vérifie l'authenticité des conditions du transfert.'

M. Claveau: Donc, ça veut dire qu'à partir du moment où ça s'applique il n'est plus question pour l'acheteur de reculer, dans la mesure où le droit de premier choix ne serait pas exercé par les autochtones.

M. Picotte: S'y recule, à ce moment-là, ça devient un problème entre deux individus qui peuvent avoir recours à la justice pour...

M. Claveau: Entre deux individus, mais ça pourrait être un test de la part d'un vendeur intéressé pour savoir jusqu'où il peut aller avec les parties bénéficiaires pour le prix qu'il pourrait obtenir de sa pourvoirie.

M. Picotte: En fait, il n'y a pas de loi pour empêcher le monde de s'essayer.

M. Claveau: Non, mais j'essaie de comprendre. Donc, y n'y aurait pas de recours possible de la part des bénéficiaires.

M. Picotte: Pas dans un cas semblable à celui-là. Évidemment, s'il y a des déclarations frauduleuses, là y y a des recours qui peuvent s'exercer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'à l'article 51.6, cela répond à vos questions? C'est adopté. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: L'article 51.6, oui, c'est adopté. On va l'adopter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 51.7.

M. Picotte: M. le Président, cet article prévolt l'intervention d'un évaluateur accepté par les parties en cas de divergence sur la valeur des actions ou des parts ou actions d'une société ou corporation. La décision de l'évaluateur liera les parties et sera finale. Les coûts de l'évaluation seront assumés par les parties en cause. Il est également prévu que le ministre pourra nommer un évaluateur si les parties ne peuvent s'entendre sur son choix.

Donc, on dit aux deux parties: Entendez-vous pour trouver un évaluateur que vous acceptez toutes les deux. Le rapport de l'évaluateur et le coût fixé par l'évaluateur feront en sorte que les parties seront liées et le coût professionnel de l'évaluateur sera partagé entre les deux parties. Évidemment, si les gens, après discussion, disent: On ne peut pas s'entendre sur un évaluateur possible, le ministre pourra nommer un évaluateur parce qu'ils ne peuvent pas s'entendre.

Cette procédure est similaire à celle existant dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune dans le cas où doit être Indemnisé un locataire de droits exclusifs dont le bail n'est pas renouvelé. On fait référence, évidemment, à l'article 95 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est cela que l'article 51.7 veut dire, M. le Président. Cela a trait à l'évaluateur. On dit qu'un évaluateur doit intervenir et de quelle façon cela doit se décider entre les parties, qui

doit payer quoi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: C'est un arbitre qui est choisi de bonne foi par toutes les parties impliquées...

M. Picotte: Oui, de préférence.

M. Claveau: ...et dont le jugement est sans appel.

M. Picotte: De préférence par les parties. C'est cela. L'arbitre dont vous parlez, qu'on appelle l'évaluateur, est choisi de préférence par les parties, qui en assument les coûts professionnels.

M. Claveau: Accepté par les parties ou à défaut d'entente...

M. Picotte: C'est cela. Si elles ne s'entendent pas et qu'il faut qu'elles se nomment un évaluateur, à ce moment-là, le ministre en nomme un.

M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: Je souhaite que le ministre en nomme le moins possible.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51.7 est donc adopté. J'appelle l'article 51.8. M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'il y a un papillon, M. le Président...

M. Claveau: Ahl La chasse aux papillons est permise.

M. Picotte: ...dans la pourvoirie. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va étudier votre papillon, M. le ministre.

M. Picotte: Oui. En fait, le papillon n'a pas l'air compliqué. La version anglaise de l'article 51.8 introduit par l'article 55... Excusez. La version anglaise de l'article 51.8 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifiée par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "every provision" par les mots "the provisions". Eh! Tout un papillon!

Une voix: Vous avez un bon accent, M. le ministre.

M. Picotte: Oui. C'est cela, le papillon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour le papillon?

M. Claveau: Cela va aller.

M. Picotte: Bon. Le papillon étant adopté, M. le Président, maintenant, revenons à l'article 51.8.

M. Claveau: On n'en fera pas un plat. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Voici les commentaires que je voulais vous donner sur l'article 51.8. Cet article énonce les pouvoirs du ministre en cas de transfert de pourvoirie qui ne respecte pas les prescriptions de la loi. Le ministre donnera au titulaire du permis un avis l'enjoignant de se conformer à la loi dans le délai fixé dans l'avis.

M. Claveau: Cela m'amène à une question. On parlait tout à l'heure rapidement de déclarations frauduleuses et tout cela. Mais pourrait-il arriver... Comment le ministre ou comment pourrait-on revenir contre le fait, par exemple, qu'un... Je ne sais pas comment dire cela. Est-ce que - je vais poser ma question autrement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sans préambule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, j'essaie de bien cerner ce que je veux dire pour être sûr d'avoir une bonne réponse, brève et facile à comprendre.

Le paiement d'une pourvoirie achetée par un non-bénéficiaire doit-il nécessairement se faire en liquidité?

M. Picotte: D'aucune façon, ce n'est pas nécessaire.

Une voix: Non.

M. Claveau: Par exemple, pourrait-on penser, dans ce cas-là, qu'une surévaluation de la vente ou une offre démesurée d'achat pourrait être faite en augmentant le prix finalement, mais en échange d'autres propriétés qui pourraient avoir une valeur marchande moindre mais qu'on évaluerait à une valeur marchande gonflée pour les fins de la transaction?

M. Picotte: M. le Président, ce serait un cas qui mériterait beaucoup de discussions. Il nous semble difficile, au point de départ, de dire à un autochtone: Je te vends ma pourvoirie en fonction d'une maison qui pourrait être à Sillery, en banlieue de Québec.

M. Claveau: Un non-autochtone pourrait

vendre à un autre non-autochtone en échange, par exemple, d'une ferme ou d'un bien Immobilier sur lequel l'évaluation peut fluctuer, selon l'intérêt qu'on y porte.

M. Picotte: II faudrait que le ministre mentionne qu'il n'accepte pas ce genre de vente, en précisant qu'il faut que les gens se trouvent une meilleure façon de vendre ou de s'entendre. C'est te ministre qui interviendrait pour dire: Je ne peux pas accepter cette vente, avec les conditions inscrites dans la convention. À ce moment-là, je refuse comme tel d'émettre un permis parce qu'il y a là un problème particulier.

Il faut se dire que c'est toujours le fait que quelqu'un pourrait acheter une dizaine de pourvoiries. Mais si le ministre ne consent pas à lui donner un permis, vous savez ce que ça vaut, en réalité. C'est sûr que, quand il arrive des cas comme ça, le ministre va se poser la question et dire: Cela n'a pas de bon sens. Il faut que ce soit précisé d'une autre façon.

M. Claveau: C'est à la discrétion du ministre.

M. Picotte: II faut que ce soit à la discrétion de quelqu'un, à un moment donné.

M. Claveau: Cela pourrait être fixé dans la loi qu'afin de protéger les droits des bénéficiaires des conventions une transaction sur une pourvoirie ne pourrait se faire autrement que par les liquidités.

M. Picotte: C'est ce que je mentionnais tantôt, M. le Président. C'est un des cas qui pourrait arriver et qu'on ne peut prévoir. Mais II faut dire qu'il y a un moyen d'intervention et c'est l'Intervention du ministre pour garantir des droits. À partir de là, c'est un cas qui n'est pas prévu parce qu'on ne prévoit pas tous les cas d'espèce, mais le ministre peut intervenir en tout temps pour corriger la situation ou pour qu'elle ne soit pas ce qu'elle est présentement. Le ministre jugerait la situation inacceptable et dirait: II n'est pas question qu'on émette un permis à cause de cette situation. Il faudrait vous faire une meilleure convention entre les parties pour préciser des choses.

M. Claveau: Est-ce que les bénéficiaires pourraient avoir accès à une évaluation des biens donnés en contrepartie?

M. Picotte: Le ministre pourrait exiger une évaluation des biens. Il pourrait dire: Allez faire une évaluation des biens pour me convaincre effectivement que ce n'est pas changer un cheval pour un lapin. Si vous me convainquez avec une évaluation de professionnel en bonne et due forme, je déciderai si je dois autoriser ou non le transfert du permis.

M. Claveau: En tout cas, je pose la question parce que cela me semble être encore une possibilité.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 51. 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Claveau: Attendez un petit peu, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui, je vous laisse tout le temps.

M. Claveau: Ne nous énervons surtout pas. L'Opposition ne peut pas tout voir, malheureusement.

La Président (M. Poulin): M. le député d'Ungava, est-ce que l'article 51. 8, tel qu'amendé...

M. Claveau: Cela me semble correct.

Le Président (M. Poulin): L'article 51. 8, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 51. 9, M. le ministre. (22 heures)

M. Picotte: Oui, M. le Président. Cet article Indique la conséquence du non-respect de l'avis. Le ministre envoie un avis - c'est ce qu'on vient d'étudier, d'ailleurs - pour informer les associés et les actionnaires et leur dire ce qu'il a à dire. S'il y a non-respect de l'avis expédié par le ministre, ce dernier pourra révoquer le permis après avoir permis au titulaire de faire valoir ses observations. C'est ce qui se passe généralement. C'est arrivé dans un cas, en ce qui me concerne, dans une pourvoirie où j'ai avisé les gens de se conformer à certaines choses. Je leur ai donné l'autorisation de faire valoir leur point de vue. S'ils ne m'ont pas convaincu, à ce moment-là, je me dois, comme ministre, c'est ma responsabilité, de révoquer le permis. C'est ce qu'on précise à ce moment-là. À la suite de l'avis du ministre, quand les gens ne veulent pas se conformer, je leur demande pourquoi ils ne veulent pas se conformer et je retire le permis si, effectivement, ça m'apparait être la seule solution pour régler le litige.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut aussi, de son plein chef, retirer le permis à un propriétaire bénéficiaire?

M. Picotte: La seule raison pour que le ministre révoque un permis, c'est lorsqu'il y a eu Infraction. Par exemple, quelqu'un fait une infraction à la loi sur la protection de la faune. Le ministre ne peut tolérer et laisser la gestion d'une partie de territoire de la faune à un individu ou à un groupe reconnu coupable de braconnage. Le ministre intervient et retire le permis. C'est dans ces cas-là.

M. Claveau: La question que je pose au ministre, c'est qu'à défaut par le titulaire du permis...

M. Picotte: De se conformer à nos exigences.

M. Claveau: Tout titulaire, quel qu'il soit. Est-ce que le ministre pourrait retirer le permis à un bénéficiaire d'une convention sans que ça passe par une des trois corporations identifiées?

M. Picotte: Si c'est un autochtone qui ne respecte pas la loi comme telle, j'ai l'obligation de retirer le permis parce que tout le monde doit respecter la loi.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 51.9 est adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Merci. J'appelle l'article 51.10. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, c'est un article de procédure. Il prévoit la forme de la révocation de permis, soit un écrit motivé et son mode de transmission à l'intéressé par courrier recommandé ou certifié. Autrement dit, ça vient dire au ministre comment il doit faire cette révocation de permis, de quelle façon il doit la faire, comment U doit l'envoyer à l'intéressé, par courrier recommandé ou certifié. Il y a un écrit motivé, c'est-à-dire donnant les explications pertinentes. C'est ce que l'article 51.10 vient dire. Si on précise ça, c'est pour ne pas que quelqu'un dise: Un de mes collaborateurs vous a appelé, vous l'a mentionné et vous ne vous êtes pas conformé. À ce moment-là, je regrette mais on vous retire le permis. On dit que ça doit être fait de telle façon pour être bien certain que tout le monde a compris la même chose et que ça s'est fait en bonne et due forme, selon la Charte des droits et libertés de la personne et tout ce qui entoure les droits de chacun des citoyens du Québec.

M. Claveau: II y a une chose que je constate, je me demande pourquoi à l'article 51.8 vous avez cru bon de bien spécifier au deuxième paragraphe que sur réception d'un avis de non-conformité le titutaire de permis doit, le cas échéant, en informer les associés ou les actionnaires et vous n'avez pas cru bon de retenir la même mesure dans la loi en ce qui concerne la révocation d'un permis, c'est-à-dire que tous les associés et actionnaires doivent en être Informés par - le propriétaire, si vous le voulez, ou le titulaire sur réception de la révocation.

Le Président (M. Poulin): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, à l'article 51.8, le texte veut s'assurer que les actionnaires ou les associés soient informés qu'il y a quelque chose qui se passe et qu'il y aura peut-être une suspension ou une révocation de permis. Par la suite, les autres gestes qui en découlent, les actionnaires, dans le fond, ont déjà été préalablement avisés qu'il y avait quelque chose et, évidemment ils vont s'intéresser davantage.

M. Picotte: J'imagine que les actionnaires vont dire: Le problème avec le ministre est-il réglé ou le problème que le ministre vous a soumis est-il réglé?

Me Côté (Gaétan): Par ailleurs...

M. Claveau: II pourrait arriver qu'on essaie de cacher la vérité à un des actionnaires en particulier, pour une raison ou une autre.

Me Côté (Gaétan): II y a également une autre raison. À l'article 51.8, l'interlocuteur du ministre est le titulaire du permis. On ne vient pas dire au ministre d'aviser les actionnaires, on dit au titulaire du permis: Tu es obligé d'aviser tes actionnaires. Dans le cas de la révocation, lorsqu'on l'aura entendue, les échanges du ministre se font toujours avec le titulaire du permis. C'est lui dont on a l'adresse et qu'on connaît. C'est avec cette personne morale qu'on fait affaire.

M. Picotte: C'est ça. Je fais affaire avec le titulaire du permis, je pense que c'est l'explication la plus pertinente. Mes relations ne sont pas avec les actionnaires, mais avec la personne morale qui obtient un permis de moi.

M. Claveau: Je voulais juste vérifier pourquoi vous avez cru bon de vous assurer que les différents associés et actionnaires seraient informés par le titulaire quand il y a plainte. Vous avez probablement raison, dans la mesure où tout le monde sait qu'il y a une plainte introduite quelque part, qu'il y a une poursuite éventuelle qui s'en vient, les actionnaires vont s'y intéresser. Vous avez probablement raison. Il s'agirait de voir, par contre, si on ne pourrait pas imposer un délai au titulaire du permis pour aviser tous les actionnaires d'une révocation, dans la mesure où le fait de cacher pendant quelques jours ladite révocation à l'un ou l'autre des actionnaires, pour une raison ou une autre, pourrait faire l'affaire des autres actionnaires.

M. Picotte: M. le Président, quand le ministre avise comme tel, c'est lui qui détermine la longueur du délai, j'imagine qu'il va prendre en considération que, s'il s'agit d'une corporation avec plusieurs actionnaires, le délai sera plus long que s'il s'agit d'un individu. C'est une

bonne suggestion et j'en prends note très sérieusement.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 51. 10 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 51. 11. M. le ministre.

M. Picotte: Cet article énonce le droit d'appel d'une décision de révocation du permis à la Cour du Québec. Cet appel doit être porté dans les délais de 30 jours de la décision du ministre. Sa décision est alors suspendue, à moins que la cour n'en décide autrement.

Autrement dit, j'avise quelqu'un que je révoque son permis. Il a un droit d'appel, il doit s'adresser à la Cour du Québec. Il doit le faire dans un délai de 30 jours, et à moins que la cour n'en décide autrement, ça s'exécute, sinon, la décision est suspendue si la cour décide que la décision doit être suspendue. Il y a un délai d'appel intéressant et raisonnable pour permettre à la personne de pouvoir se défendre adéquatement.

M. Claveau: La cour n'est pas obligée de recevoir l'appel.

M. Picotte: C'est ça.

M. Claveau: Cela me semble une procédure normale.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 51. 11 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 51. 12.

M. Claveau: Je voulais juste une petite précision sur l'article 51. 11. Est-ce qu'on a dit que le délai était de 30 jours?

M. Picotte: Oui.

M. Claveau: Est-ce que c'est un délai conforme à l'ensemble de l'application des lois?

M. Picotte: Usuel à l'application des lois. M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: L'article 51. 11 étant adopté, M. le Président, vous appelez, je présume, l'article 51. 12.

Le Président (M. Poulin): C'est déjà fait.

M. Picotte: C'est un article de procédure.

L'appel se fait par requête signifiée au ministre et à la partie autochtone intéressée qui peut Intervenir. Autrement dit, on vient de voir que les gens ont recours à la Cour d'appel pour juger un cas bien particulier sur l'avis du ministre. Tout ce qu'on dit, à ce moment-là, c'est que l'appel se fait par requête signifiée au ministre et à la partie autochtone intéressée qui peut intervenir. Il faut que la personne qui interjette appel auprès de la Cour d'appel du Québec en Informe le ministre et la partie autochtone Intéressée et dise: J'ai envoyé à la cour une demande pour fins de...

M. Claveau: Cela vaut pour tout Individu ou corporation, qu'elle soit autochtone ou non autochtone.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 51. 12 est adopté?

M. Claveau: Adopté. C'est normal.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 51. 13.

M. Picotte: Oui, M. le Président. C'est un autre article de procédure. Il prévoit la transmission du dossier du ministre à la Cour du Québec: "Dès la signification de la requête, le ministre transmet au greffe de la Cour du Québec une copie du dossier relatif à la décision dont il y a appel. "

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit là d'une procédure usuelle aussi?

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que c'est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 51. 14.

M. Picotte: Cet article autorise la cour, du consentement des parties, à entendre la cause dans le district de Québec ou de Montréal. En vertu du régime général - autrement dit ce qui existe, le régime général usuel, les coutumes usuelles - une requête doit être introduite dans le district du défendeur ou dans celui où la cause d'action a pris naissance, ce qui pourrait être maintes fois dans un district éloigné où la cour siège peu souvent ou, encore, qui ne serait commode pour aucune des parties en litige. Donc, cette disposition autorise une certaine souplesse. En fait, on dit que la Cour d'appel peut décider, du consentement des parties, que l'appel sera entendu dans les chefs-lieux des districts judi-

claires de Québec ou de Montréal. Donc, c'est "peut décider, du consentement des parties", c'est ce qu'il est important de souligner.

M. Claveau: SU n'y a pas consentement ça se passe là où l'action a pris origine.

M. Picotte: Là où le vendeur a procédé à la vente, dans le district judiciaire.

M. Claveau: Dans le cas qui nous concerne, c'est le district judiciaire d'Abitibi, pour le moment, tant que la régionalisation du Nouveau-Québec n'est pas faite - cela va sûrement venir d'ailleurs, c'est à souhaiter - avec circonscription concurrente sur le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Picotte: Vous avez raison.

M. Claveau: Juridiction concurrente.

M. Picotte: On est en train d'étudier ça.

M. Baril: Région 0-10?

M. Claveau: Pardon?

M. Baril: Région 0-10?

M. Claveau: Non, 10, M. le député.

M. Baril: 10, excusez.

M. Claveau: On est la somme de 02 plus 08.

M. Baril: Vous avez raison.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 51.14 est adopté, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 51.15, M. le ministre.

M. Picotte: Cet article vise à ce que l'appel soit entendu le plus rapidement possible pour que la partie autochtone, s'il y a lieu, puisse exercer le droit de premier choix qui lui est reconnu par la loi. En fait, on dit: Cet appel doit être instruit et jugé d'urgence et la décision de la Cour du Québec est finale et sans appel. Personne n'a rien contre le fait que ça se fasse le plus rapidement possible. On sait ce que ça veut dire, des fois, le plus rapidement possible.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous, mais je me demande justement jusqu'à quel point cet article peut modifier les procédures usuelles de la cour.

M. Picotte: Cela ne modifie pas les procédures usuelles de la cour, mais c'est pour éviter qu'il y ait du "tatillonnemenf. Cela oblige la cour à dire: Dans la loi il est écrit que ça doit être étudié rapidement.

M. Claveau: II n'y a rien qui empêche qu'une partie fasse remettre la cause pour une raison ou une autre, comme c'est d'habitude dans les procédures normales.

M. Picotte: Non. Les droits de chacun s'exercent, évidemment. Il peut y avoir remise de cause pour toutes sortes de raisons, un avocat malade, un avocat décède...

M. Claveau: II peut arriver que malgré...

M. Picotte: ...quelqu'un change d'avocat, etc. Je pense que c'est usuel.

M. Claveau: II peut arriver que même avec l'article 51.15 la cause soit entendue deux ans après.

M. Picotte: Oui. Ce que je trouve intéressant dans cet article, c'est que la décision de la Cour du Québec est finale et sans appel, c'est important de le souligner, et l'autre c'est: Trop fort ne casse pas.

M. Claveau: On dit: Qui ne plie pas casse.

M. Picotte: Oui.

M. Claveau: Ce qui ne plie pas casse.

M. Picotte: C'est pour ça qu'ils vont devoir plier de temps en temps devant les circonstances.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que pour l'article 51.15 vous pliez, M. le député?

M. Picotte: Vous pliez sans casser.

M. Claveau: Remarquez que je considère qu'il s'agit là d'un voeu pieux, connaissant les délais normaux. Cela ne peut pas être mauvais en soi.

M. Picotte: Vous avez bien raison, même si on était catholique une fois de temps en temps.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51.15,on le passe aux indulgences. Adopté.

M. Claveau: On va vous passer nos oraisons.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 51.16,M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'amendement proposé dit ceci: "La Cour du Québec rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis

par le ministre et sur toute preuve additionnelle présentée par les parties, le cas échéant. " On ne peut même pas donner d'explication à ça. La Cour d'appel doit rendre sa décision sur le dossier et doit transmettre ça au ministre et à l'autre partie. C'est ce qui se fait usuellement, mais on le précise.

M. Claveau: Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un peu de redondance?

M. Picotte: Cela se peut. Cela ne peut pas nuire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc adopté.

M. Claveau: Je pense qu'on va voter celui-là sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous voulez voter sur division, vous trouvez que c'est trop?

M. Claveau: Non. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est adopté. Article 51. 17.

M. Picotte: Oui, M. le Président. C'est un autre article de procédure qui autorise la Cour du Québec à adopter, s'il y a lieu, les règles de pratique qu'elle estimerait nécessaire. Cela se lit comme suit: "La Cour du Québec peut, de la manière prévue par la Loi sur les tribunaux judiciaires - donc quelque chose qui ne leur est pas inconnu, qui existe - adopter les règles de pratique jugées nécessaires à l'application des articles 51. 11 à 51. 16. "

M. Claveau: Elle peut faire enquête, elle peut demander des preuves, des pièces à conviction. (22 h 15)

M. Picotte: Qu'est-ce qu'un avocat peut répondre à ça?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Côté, pour votre défense.

M. Côté (Gaétan): Cela pourrait tout simplement permettre à la cour...

M. Claveau: De témoigner.

M. Côté (Gaétan):... de dire comment les procédures peuvent être faites, dans quel délai, etc. C'est un peu les règles de pratique qui disent: C'est entre telle heure et telle heure, vous devez envoyer tant de copies, etc.

M. Claveau: Mais est-ce que ça peut leur permettre d'assigner des témoins, par exemple? On sait qu'en appel, généralement, il n'y a pas de témoin.

M. Côté (Gaétan): C'est l'intérêt de l'article précédent "sur toute preuve additionnelle présentée par les parties". Par l'article 51. 16, les parties pourront faire produire d'autres témoins qu'elles n'auraient peut-être pas jugé bon de présenter devant le ministre, parce qu'on est en appel d'une décision du ministre aussi.

M. Claveau: Oui, ce n'est pas un appel judiciaire en soi, ce n'est pas un appel dans la mécanique judiciaire. Donc, c'est une première Instance.

M. Picotte:...

M. Côté (Gaétan): C'est aussi usuel.

M. Claveau: Je reviens un peu sur l'article 51. 15 parce que le ministre vient de faire une allusion. Est-ce qu'on peut vraiment, par un article de loi, empêcher une personne qui voudrait continuer de le faire?

M. Picotte: Oui, c'est usuel dans nos lois, on dit: La seule façon de ne pas obtempérer, si vous ne vous pliez pas à la décision du ministre qui, lui, a le pouvoir de vous révoquer quelque chose, pour ne pas que vous vous sentiez lésé par un appel ou une décision d'un individu ou d'un gouvernement, évidemment d'un individu qui agit au nom d'un gouvernement, on vous donne la possibilité d'aller en cour, mais c'est sans appel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'article 51. 17, M. le député?

M. Claveau: Je m'excuse, je vous ai coupé la parole, aviez-vous fini votre explication?

M. Côté (Gaétan): Non, j'allais tout simplement ajouter, M. le Président, que la possibilité de prévoir que la cour peut adopter des règles de pratique, on retrouve ça un peu dans toutes tes lois où on donne un appel à la cour. On lui précise qu'elle peut adopter les règles de pratique.

M. Picotte: Ce sont des affaires d'avocat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Des avocasseries.

M. Picotte: Je n'ai pas dit des "avocasseries" parce que ça s'écrit mal pour le Journal des débats. Ce sont des affaires d'avocat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ça va, Me Côté? M. le député d'Ungava, ça va?

M. Claveau: Si le ministre le dit, ça doit être vrai.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 5t.17 est donc adopté. J'appelle l'article 51.18.

M. Picotte: M. le Président, cet article prévoit les conséquences de la révocation d'un permis de pourvoirie alors qu'un permis serait émis à un nouveau pourvoyeur sur le même territoire que celui du permis révoqué. Il prévolt alors l'obligation du nouveau pourvoyeur d'acheter les bâtiments et l'équipement de la pourvoirie et l'obligation pour l'ancien employeur de les lui vendre. Autrement dit, quelqu'un ne peut pas vendre uniquement le permis et dire: Moi, je garde les bâtiments. Il faut qu'il vende l'ensemble. Mais c'est usuel, ça se retrouve dans la loi de la faune, si ma mémoire est fidèle, pour toute transaction, non seulement au Nouveau-Québec mais aussi pour tout ce qui s'appelle transaction de pourvoirie dans tout le Québec.

En cas de divergence sur la valeur des biens, il est prévu, comme dans le cas de divergence entre la partie autochtone et le vendeur dans un cas de transfert, qu'un évalua-teur peut être désigné et que sa décision Ile les parties.

M. Claveau: Si vous me permettez une réflexion, et vous allez sûrement me la permettre, je veux bien croire que l'article 51.18 peut s'appliquer sur les biens immobiliers, les quais, enfin tout ce qui est difficile à déplacer, mais si le lendemain de la révocation du permis le propriétaire prend son avion et sort sa génératrice d'électricité, ses bateaux, ses moteurs, ses réservoirs à essence, comment allez-vous l'obliger à les ramener à la pourvoirie ou comment allez-vous inventorier ce qu'il pouvait y avoir avant pour l'obliger à le vendre? A moins que vous ne mettiez les scellés au moment...

M. Picotte: Non. Dans le cas de la loi, M. le Président, on dit: Ce tiers est tenu de se porter acquéreur des bâtiments et constructions et de l'équipement, en termes immobiliers.

M. Claveau: Ce tiers est tenu de se porter acquéreur des bâtiments et constructions et de l'équipement...

M. Picotte: Oui, qui s'y trouvent à ce moment-là servant...

M. Claveau: Bâtiments et équipements, je ne sais pas...

M. Picotte: Non, des bâtiments et constructions et de l'équipement qui s'y trouvent servant à l'exploitation de la pourvoirie au moment où II en prend possession.

M. Claveau: Ça, c'est si... D'accord.

M. Picotte: Un gars qui est parti avec sa scie mécanique, sa hache et son VTT.

M. Claveau: Mais est-ce que ça peut vouloir dire que l'acquéreur du nouveau permis est tenu d'acheter tout ce que l'ancien propriétaire veut lui vendre?

M. Picotte: On me dit que si c'est de l'équipement qui sert à la pourvoirie, oui, mais si ça ne vaut pas grand-chose, par exemple, des moteurs qui seraient essoufflés au dernier degré...

M. Claveau: Mais, par contre, il ne peut pas empêcher l'ancien propriétaire d'amener ce qu'il veut amener avec lui.

M. Picotte: C'est ça. Mais, évidemment, il ne paiera pas pour ce que le gars a amené.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais...

M. Picotte: S'il ne s'entend pas sur l'évaluation, c'est de là qu'on va demander un évafuateur. L'évaluateur n'évaluera pas un moteur qui est disparu et ça peut se faire - comme on le dit si bien - deux ans plus tard. On a annulé le permis avant que tous les délais et procédures soient passés quand on parle d'aller en Cour d'appel, etc. Il peut s'écouler deux ans entre la révocation du permis comme telle où il n'y a pas eu nécessairement d'activité et l'achat de la pourvoirie comme telle.

M. Claveau: D'accord. Mais ça veut dire, par exemple, que l'acquéreur du nouveau permis peut dire: Écoute un peu, je la prends, ta pourvoirie. Mais tes quais, je ne veux rien savoir de ça, enlève-les.

M. Picotte: Mais des quais...

M. Claveau: Là, le propriétaire dit: Écoute un peu, les quais, tu vas les garder; je te les vends. Là, tu dis: Tes maudits quais, ramasse-les; je ne les veux pas.

M. Picotte: Je pense qu'à ce moment-là on peut prétendre que les quais servent à l'activité de pourvoirie comme telle, parce que si la personne ne prend pas les quais elle sera obligée d'avoir des quais quand même. Elle sera obligée d'en faire d'autres. Donc, globalement, on dit que les bâtiments et les constructions, dans notre esprit, c'est ce que ça veut dire, les quais. Maintenant, s'il intervient un litige, il y a quelqu'un qui devra le trancher, un évaluateur comme tel.

M. Claveau: Mais je veux bien saisir fondamentalement. Je donne l'exemple des quais parce que c'est quelque chose qu'on peut changer, modifier, grossir, rapetisser et changer de place. Si l'ancien propriétaire de la pourvoirie

veut vendre les quais, ils sont là. Le nouvel acquéreur ne peut pas dire: Ramasse-les, tes maudits quais; je n'en veux pas; Je vais m'en installer une autre sorte.

M. Picotte: Dans mon esprit, ça veut dire exactement ce que vous venez de dire. Il ne le peut pas parce que c'est quelque chose qui sert à la pratique de la pourvoirie comme telle.

M. Claveau: Donc, il est obligé de les acheter, quitte à les faire brûler après en feu de camp pour s'en bâtir d'autres.

M. Picotte: C'est ça, sauf que s'ils ne s'entendent pas sur le prix un évaluateur peut évaluer que le quai ne vaut peut-être pas plus de 35 $.

M. Claveau: Oui, mais si...

M. Picotte: Mais ça tient compte, d'ailleurs, que c'est en milieu éloigné et qu'on ne peut pas nécessairement partir avec les quais et s'en aller. Cela coûterait plus cher que de les laisser sur place.

M. Claveau: On peut peut-être dire: Ramasse-les; Je ne suis pas intéressé de payer pour les quais. Je vais m'en bâtir une autre sorte qui va correspondre plus à mes besoins.

M. Picotte: Je pense qu'il faut considérer que, dans l'activité de pourvoirie, le quai est nécessaire forcément, parce qu'il faut toujours bien que les gens arrivent avec leur embarcation...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va avec l'article 51. 18, M. le député?

M. Picotte:... et qu'il y ait des quais.

M. Claveau: Qu'ils attachent l'hydravion quelque part.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 51. 18 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Claveau: Bon, d'accord, si c'est ça que ça veut dire. J'espère que l'acquéreur va comprendre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'ensemble de l'article 5, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 6, M. le député.

Infractions et peines

M. Picotte: L'article 6. Cet amendement Introduit une infraction pénale pour le non-respect des obligations Introduites par le projet de loi. Il ne prévoit que des montants maximaux relativement élevés laissant au juge le soin d'apprécier dans chaque cas si le non respect de la loi a pu faire bénéficier le contrevenant d'avantages qui méritent une amende plus ou moins élevée. Cela me permet de lire l'article 96. 1 qui est amené par l'article 6. "Celui qui contrevient à une disposition des articles 50. 3, 51. 1, 51. 2, 51. 3 ou 51. 4 ou celui qui fournit sciemment de faux renseignements lors du transfert d'une pourvoirie commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, dans le cas d'une personne physique d'une amende d'au plus 10 000 $ et, dans le cas d'une corporation, d'une amende d'au plus 30 000 $. "

Tel que je l'ai spécifié dans les notes, la cour peut dire: Le maximum étant de 10 000 $ pour un individu, compte tenu des circonstances, je le condamne à 2000 $. Une corporation, le maximum étant de 30 000 $, compte tenu des circonstances, je le condamne à 14 000 $. à 18 000 $ ou à 20 000 $. On laisse le soin à la cour d'évaluer le montant de l'amende comme tel. en conséquence d'une Infraction, mais en mettant un montant maximal qui ne doit pas être dépassé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député? Cela va?

M. Claveau: On va présumer que les articles qui se trouvent là couvrent tous les cas où il pourrait y avoir de la fraude, de la mauvaise information en supposant que vous avez dû faire une recherche exhaustive de tous les points de loi qui pourraient être sujets de poursuites. Quant à la valeur comme telle des amendes, une amende est toujours arbitraire. Je me souviens qu'on a déjà discuté ici même avec le ministre, par une belle soirée de printemps semblable à celle-ci, de la valeur des amendes sur un orignal.

M. Picotte: Bien oui.

Une voix: Cela dépend du panache.

M. Claveau: On pourrait s'en parler. J'ai de beaux cas de panaches chez nous. Je pourrais vous en parler, des panaches qui changent de dimension dépendamment d'où on les enregistre. On a vu ça.

Une voix:...

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je crois comprendre, M. le Président, que le député d'Ungava est prêt à

adopter l'article 6.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ce que j'avais compris. L'article 6 est donc adopté.

M. Picotte: Adopté. M. Claveau: Adopté.

M. Picotte: L'article 7 ne cause pas de problème particulier en ce sens que cet article pourvoit à l'entrée en vigueur de la loi. La date proposée correspond à celle qui est prévue pour l'entrée en vigueur de la Convention complémentaire numéro 10.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 7 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 122 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

M. Picotte: Adopté. M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ceci complète...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...nos travaux. M. le ministre...

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...quelques derniers commentaires de la fin, s'il vous plaît.

M. Picotte: Vous allez sans aucun doute me permettre de remercier l'ensemble des gens de cette commission, mes collègues des deux côtés de même que mon collègue, le député d'Ungava, pour leur collaboration pour adopter le plus rapidement possible ce projet de loi 122. Je voudrais remercier aussi nos collaborateurs respectifs, autant du côté de l'Opposition que de mon côté, j'avais vraiment deux spécialistes avec moi en la personne de M. Despatie et de Me Côté. Je vous remercie, M. le Président et Mme la Présidente pour la compétence et le brio avec lesquels vous avez présidé à nos délibérations et je remercie le secrétaire et la secrétaire de la commission pour leur diligence à répondre à nos attentes. Merci, M. le Président.

M. Claveau: Vous me permettez quelques mots de conclusion...

La Président (M. Parent, Bertrand): M. le député.

M. Claveau: ...M. le Président. En ce qui me concerne, je suis satisfait du déroulement des débats de la commission. Comme le ministre peut voir, quand on a des réponses satisfaisantes à nos questions sans se faire charrier, pour reprendre une expression bien de chez nous, eh bien, les choses vont vite et on finit par s'entendre. Je tiens à remercier Me Côté ainsi que M. le directeur régional de la Direction du Nouveau-Québec du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la région 10, pour leur participation.

M. Picotte: Est-ce que j'ai bien compris que vous vouliez que le directeur régional déménage dans votre coin?

M. Claveau: J'allais dire, M. le ministre, que je souhaite le voir sous peu partager les plaisirs et les joies de la résidence au nord du 49° parrallèle et pouvoir le compter parmi les citoyens du comté d'Ungava...

M. Picotte: J'y songe.

M. Claveau: ...ce qui, j'espère, devra se faire dans les plus brefs délais. Je suis certain qu'il ne demande pas mieux que d'être transféré le plus rapidement possible pour pouvoir contrôler et vérifier sur place tous les tenants et les aboutissants des différentes conventions qui régissent le territoire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril: M. le Président, je voulais juste profiter de l'occasion pour dire que, même si je ne suis pas le député d'Ungava, j'ai eu l'occasion de passer plusieurs années de ma vie à la Baie James et de profiter de tout ce qui s'y passe. J'aimerais féliciter le député d'Ungava de défendre un dossier aussi important même sans recherchiste. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)