Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La séance de ia commission de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: il s'agit d'entendre les intéressés afin de procéder à l'étude détaillée de différents projets de loi privés. Après entente entre les deux partis, cependant - ça me prendra tout de môme un consentement, puisqu'il y a de légères modifications que j'ai dû essayer de trancher pour satisfaire tout le monde - étant donné que ce n'est pas facile de satisfaire du monde, on va proposer l'horaire suivant aux membres de la commission.

Le premier projet de loi privé qui serait appelé serait le projet de loi 243, Loi modifiant la charte de la ville de Hull. Le deuxième serait le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe. Le troisième serait le projet de loi 219, Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield. Suivront, dans l'ordre, 286 qui concerne la ville de Lac-Etchemin; 253, ville de Westmount; 268, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argen-teuil-Deux-Montagnes; 271, ville de Vaudreuil; et 252, ville de LaSalle.

Voilà l'ordre de la Chambre que nous avons. Nous siégons à partir de maintenant jusqu'à 18 heures; le ministre a demandé une petite autorisation jusqu'à 17 h 30, ayant des obligations très particulières, donc on siégera Jusqu'à 17 h 30 ce soir, pour reprendre les travaux à 20 heures jusqu'à 24 heures et, si nécessaire, demain après les affaires courantes.

Voilà la façon dont ça va se passer, et habituellement ça se passe en douceur.

M. Dufour: L'ordre de la Chambre n'est pas donné pour demain?

La Président (M. Parent, Bertrand): II va être donné demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu la vaste expérience du président, il anticipe sur les ordres de la Chambre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné qu'on veut finir avant ia Saint-Jean-Baptiste...

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour l'ordre proposé, est-ce que ça va pour tous les membres de cette commission?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté.

On va d'abord proposer aux députés de s'entendre sur la procédure à suivre pour l'audition des requérants. Je rappelle aussi que les parrains des projets de loi sont membres de facto de la commission. Il y a différents parrains qui auront la chance de les présenter.

Dans l'ordre, il y aura le parrain du projet de loi qui pourra parler dans un premier temps; il y aura ensuite le ministre puis le porte-parole de l'Opposition. Après les entrées en matière, nous pourrons passer à l'étude détaillée de chacun des projets de loi.

Étant donné qu'on est dans une fin de session et qu'il y a plusieurs projets de loi privés qui parfois amènent beaucoup de discussions, ce sont des commissions parlementaires qui sont quand môme drôlement importantes pour les municipalités. Ayant été maire moi-même, je sais ce que c'est que d'être assis au bout de la table. Je pense que tout va se passer dans l'ordre.

Je vais demander aussi la collaboration de tous les membres de la commission afin qu'on puisse procéder avec le plus d'efficacité possible.

On commence par le projet de loi 243. J'invite les membres qui accompagnent M. le maire de Hull, M. Michel Légère. Cela nous fait plaisir, et si vous voulez nous présenter le procureur qui vous accompagne, par la suite, nous pourrons procéder. M. le maire.

Projet de loi 243

M. Kehoe: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député?

M. Kehoe: Je suis parrain de la loi et je voulais juste mentionner que lorsque la loi fut préparée, c'était le ministre Gilles Rocheleau qui était député de la circonscription de Hull. Le 29 mai dernier, il y a eu des élections et il a été remplacé par M. Robert LeSage. Par contre, il me fait plaisir de parrainer la loi et de céder la parole au procureur de la ville de Hull, M. Marcel Beaudry et de lui souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à M. le maire, M. Michel Légère.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Il y a le nouveau député - il faut suivre toute la procédure - de Hull qui m'avait demandé la parole, alors je la lui accorde pour quelques minutes. M. le député.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais, mol aussi, souhaiter la bienvenue à mon maire, M. Michel Légère, avec qui j'ai travaillé

durant de nombreuses années, de même qu'à notre conseiller juridique, Me Marcel Beaudry. j'aurais aimé parrainer ce projet de loi, qui aurait été le premier de ma carrière politique, mais, comme l'a mentionné mon collègue de Chapleau, l'élection du 29 mal était trop tard pour que je puisse avoir mon nom comme parrain de ce projet de loi. Soyez cependant assuré que pour le prochain, M. le maire, ça me fera plaisir de vous te proposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup. Je trouve que vous n'avez pas perdu de temps: entré en Chambre il y a quelques jours, vous voulez déjà prendre la place d'un autre parrafn.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y en a qui vont vite. M. le maire.

M Légère (Michel): Merci, M. le Président. Je suis accompagné de Me Marcel Beaudry. Je remercie notre parrain, M. Kehoe, et je suis convaincu que ce n'est que partie remise, pour notre député, de bien représenter notre législation. En fait, notre projet de loi comporte trois éléments principaux. il y en a un qui concerne, selon nous, la question de créer un fonds de réserve à des fins d'assurances; le deuxième vise à nous permettre d'aller sur Invitation en passant de 5000 $ à 10 000 $, puis de 25 000 $ à 50 000 $ et, finalement, le dernier vise à nous permettre de conclure, par bail emphytéotique, la location d'espaces aériens au-dessus d'un édifice occupé par les citoyens de Hull, soit la Maison du Citoyen. Alors, s'il y avait des détails, je demanderais à Me Beaudry de faire les représentations nécessaires.

M. Beaudry (Marcel): Merci beaucoup, M. le maire, M. le Président. Je dois d'abord demander aux membres de la commission... L'article 1 de la charte, je pense, ne présente pas de problème particulier. On demande simplement une abrogation.

À l'article 2 de la charte, nous nous référons à l'article 53 qu'on veut remplacer. Le projet de loi 141, concernant les Cours municipales, a été adopté hier par l'Assemblée nationale. L'article 63 de cette loi est l'équivalent de ce que nous demandions à l'article 53 du "bill" que vous avez devant vous. Par conséquent, ce premier article de mon "bill*, je le retire, puisqu'on a déjà ce pouvoir par la loi générale.

En ce qui a trait à l'article 53a, celui-là, nous l'avons demandé pour le greffier et l'adjoint à la Cour municipale de Mull, de même que pour le juge, dans certains cas. Nous croyons que c'est un article qui est assez important II réfère particulièrement aux moyens, aux appareils mécaniques pour la signature de documents qui émanent de la Cour municipale. Un article semblable a déjà été adopté pour la ville de Laval, l'an dernier, par le projet de loi 249, en particulier; on retrouve cot article à l'article 10 du projet do loi Nous croyons que, pour la ville de Hull, et en raison du volume très considérable de procédures qui émanent de cette Cour municipale, il est Important que cet article nous soit accordé, particulièrement en ce qui a trait à l'utilisation des appareils mécaniques pour fins de signature. Donc, c'est la demande que nous formulons actuellement.

Le Présidient (M. Parent, Bertrand): C'est bien noté Merci, Me Beaudry. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très rapidement, M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, parce que je crois que c'est la première occasion que nous avons de le faire, de féliciter officiellement Mme la vice-présidente pour son élection à la vice-présidence de cette commission et de remercier les gens qui lui ont accordé, à la fois leur support et leur confiance Mme la députée de Mégantic-Compton est une députée expérimentée, rompue a nos travaux, et je suis certain que cette nomination ne fera qu'ajouter à la qualité de la représentation de l'ensemble de cette commission.

Dans un deuxième temps, vous me permettrez de remercier le député de la circonscription électorale voisine, qui a accepté de parrainer le projet de loi, ayant l'impression que Hull se trouvait en banlieue de Gatineau.

Des voix: Ha, ha, ha¹

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toutefois, il a rapidement été rappelé à l'ordre, dès l'élection du nouveau député de Hull, M. LeSage, qui a tenu à occuper sa place. Nous verrons d'ailleurs à procéder - je pense que ce sera par un consentement mutuel de l'ensemble des membres de la commission - si l'Opposition n'y a pas d'objection, à demander à la Chambre si c'est encore possible, au moment où nous en sommes dans nos travaux, de changer le nom du parrain du projet de loi. non parce que nous n'aimons pas le premier parrain, mais de façon à permettre, si possible, dans les circonstances et compte tenu de la réglementation de l'Assemblée nationale, au député de Hull d'obtenir sa première législation à sa toute première session à l'Assemblée nationale du Québec. Connaissant la gentilhommerie coutumière et habituelle du député de Jonquière, je sais que, si c'est possible en fonction do notre règlement. l'Opposition se fera un plaisir d'apporter son consentement

Une voix: premier consentement

Des voix: Ah¹ Ah! Ah¹

Une voix:... ne veut pas céder sa place.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est bien parti, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au consentement du député de Chapleau, nous en aviserons au caucus de lundi soir. J'aimerais tout simplement, premièrement, souhaiter la bienvenue au maire de Hull, de même qu'à son conseiller juridique, et souligner la participation constante du maire de Hull dans les organismes - si je peux les qualifier ainsi - supramunicipaux. Il est un intervenant majeur en ce qui concerne l'Union des municipalités du Québec. Ses conseils et ses avis sont a la fois requis et appréciés de l'ensemble du monde municipal et je tiens à l'en remercier.

Nous sommes ici, aujourd'hui, pour étudier brièvement, comme vous l'avez mentionné, un projet de loi qui comporte trois aspects principaux. Le ministre a reçu du ministère les avis requis quant à l'à-propos de certains de ces amendements. Il me reste quelques questions à poser et je pense que l'occasion va s'y prêter dans un échange que je veux fructueux, de façon à ne pas retarder indûment nos débats. Alors, aussitôt que la présidence sera prête, que l'Opposition aura fait entendre ses commentaires, nous sommes prêts à commencer la discussion sur l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière et porte-parole officiel de l'Opposition.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Un premier mot pour dire que moi aussi, je voudrais bien me joindre aux propos du ministre pour féliciter la nouvelle vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements, parce qu'il semble qu'on a besoin de coffres à outils pour travailler. Donc, II faudra que cette commission continue... Je compte déjà sur sa collaboration ou sur son bon jugement pour pouvoir travailler en étroite collaboration avec le président et faciliter la tâche de l'Opposition. Souvent, les actions que l'Opposition a à poser dans la législation se font en commission parlementaire.

Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au maire de la ville de Hull, de même qu'à son procureur, et l'assurer de notre collaboration. Maintenant, est-ce qu'on peut changer de parrain en cours de route? Je ne sais pas si ça peut rassurer, l'élection de l'un ou l'autre, mais ça ne me pose pas vraiment de problème. J'ai commencé à parler avec le député de Hull qui me semble être quelqu'un de très fiable. Je connaissais bien son prédécesseur aussi, j'ai même travaillé avec lui à l'Union des municipalités. Il pourrait certainement être de bon conseil à l'occasion. On verra ce que ça va donner à l'épreuve et à l'usure.

Je voudrais aussi, en même temps, souhaiter la bienvenue au maire de Hull et à son procu- reur. C'est évident que c'est un ancien collègue de travail. Je voudrais tout de suite dire au ministre des Affaires municipales que, même si c'est possiblement la dernière session avant les élections, il faudra quand même étudier les projets de loi avec sérieux et aussi avec une perspective plus grande concernant les municipalités. Je ne sais pas si c'est la venue d'élections qui a suscité une avalanche de "bills" privés comme on a cette année - on en 25 environ - mais ça me semble beaucoup pour des gens qui viennent de refondre la loi municipale, la loi des référendums, des élections, la loi 7, qui a essayé de rapprocher le monde rural et le monde urbain. Plus on va dans les chartes privées, plus on fait des différences. À ce moment-là, ça nous amène toujours à nous questionner très fortement. Je pense que le ministre a commencé ses réflexions, mais je ne peux pas trop lui demander de travailler. Il ne peut pas faire deux réflexions en même temps. Il nous annonce qu'il est en période de réflexion pour savoir s'il va se représenter, alors je ne peux pas lui demander en même temps de réfléchir sur le vécu ou le futur des municipalités. Je vais donc juste lui demander de laisser, si ce n'est pas lui... (15 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que là-dessus aussi on réfléchira ensemble.

M. Dufour: Bon. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II faudra que des gens pensent par rapport à ça, si on va beaucoup dans les projets de loi privés, cela va nous amener à aller plus loin dans notre démarche, parce que si c'est bon pour un, c'est bon pour d'autres et si c'est bon pour d'autres, cela peut vouloir dire aussi des lois générales, parce que je pense qu'il est possible d'administrer des municipalités avec des lois générales. Je pense que c'est le but qu'on doit viser et ce qu'on doit rechercher. À chaque fois qu'on va dans les projets de loi privés, cela nous oblige à faire une démarche autre et une mécanique différente par rapport aux autres municipalités. Ce n'est pas illégal, ce n'est pas ignominieux mais ce n'est pas la façon correcte, en principe en tout cas, de légiférer.

Là-dessus, M. le Président, je peux dire qu'on est prêt à passer à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci,

M. le député de Jonquière. Maintenant que les politesses d'entrée sont faites, on va passer au fond et on va procéder article par article.

J'appelle l'article 1 du projet de loi 243. M. le ministre, peut-être que vous pouvez nous le présenter. S'il y a des commentaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou le parrain. Je pourrais peut-être céder mon droit de

parole au parrain.

M. Kehoe: Je n'ai aucun commentaire là-dessus. C'est juste pour abroger l'article 11 de la charte. À moins que Me Beaudry n'ait des commentaires ou des explications.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La parole est au procureur.

M. Beaudry: L'article 11 est inopérant. C'est pour cela qu'on demande qu'il soit abrogé tout simplement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un pouvoir qui appartient déjà à toutes les municipalités du Québec de le faire et vous demandez de l'abolir dans votre charte.

M. Beaudry: Dans notre charte, c'est tout simplement ça.

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 99 est déjà plus large dans la loi générale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, êtes-vous d'accord avec ça? Alors, c'est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si mon ami, M. le député de Jonquière, est d'accord, je suis d'accord.

M. Dufour: Ah oui!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vu que c'est le député de Jonquière qui décide, M. le député de Jonquière, ça va? L'article 1 est donc adopté. J'appelle l'article 2.

M. le procureur, vous allez nous expliquer ça. Vous avez déjà donné des informations concernant une partie de l'article 2 que vous voulez retirer. Vous pouvez peut-être nous présenter chacun des articles afin qu'on puisse vous Interroger là-dessus.

M. Beaudry: Concernant l'article 2, M. le Président, comme je l'indiquais tantôt, la lof qui a été adoptée hier par la Législature, le projet de loi 141, prévoit à l'article 63, essentiellement, les mêmes pouvoirs que nous demandions dans notre projet de loi privé pour ce qui est de la première partie de l'article 2 qui demandait un remplacement de l'article 53. Ce remplacement, je signale qu'étant donné qu'on a déjà les pouvoirs par la loi générale, II n'y a pas lieu de le demander dans le projet de loi privé comme amendement.

En ce qui a trait à la deuxième partie, tantôt on ne s'entendait pas tout à fait sur la façon dont c'était pour être présenté, mais je pense qu'on vient de soumettre un papillon à M. ie ministre qui va changer la rédaction de l'article dans son ensemble. Ce papillon touche, je pense, l'article 53a qui est celui que nous demandons encore comme remplacement de l'article 53. Cela va devenir l'article 53, à toutes fins utiles. Nous demandons cet article à cause de la documentation...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste pour le bon fonctionnement, M. le procureur Beaudry...

M. Beaudry: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): cet amendement n'a pas été distribué.

M. Beaudry: C'est parce qu'on vient de le faire à main levée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. On avait déjà un papillon pour l'article 4...

M. Beaudry: C'est ça, cela va venir tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): mais celui dont vous parlez n'est pas encore en circulation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux, peut-être, en faire une lecture dans un premier temps...

M. Beaudry: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Une lecture à main levée? Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour la compréhension de l'ensemble des parlementaires et on va faire circuler le papillon. La modification se lirait comme suit: "Article 2: "L'article 2 du projet de loi 243 est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 53a proposé par ce qui suit: "2 cette charte est modifiée par l'insertion. après l'article 53, du suivant. "

M. Beaudry: C'est ça.

M. Dufour: Autrement dit, ça enlève la première partie et ça commence avec 53a. C'est ça-?

M. Beaudry: Exactement. M. Dufour: Expliquez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Concernant cet amendement, est-ce qu'on est d'accord

pour l'adopter ou pour en discuter immédiatement?

M. Dufour: C'est pour enlever le premier article 53 et en ajouter un autre. Il n'y a pas de problème. .

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 2 est donc adopté. M. le procureur.

M. Dufour: C'est-à-dire que l'on passe à l'article 53a. C'est ce que vous lui demandez?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est bien ça.

M. Dufour: Vous venez de demander si l'amendement est adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça. On continue à l'intérieur de l'article 2, où il était rendu à 53a.

M. Beaudry: La raison de cette demande est pour permettre de la souplesse au sein de la Cour municipale. Quand on regarde le deuxième paragraphe, en particulier: "Après avoir ordonné la délivrance d'une assignation, d'un ordre ou d'un bref de quelque nature que ce soit ou après avoir ordonné qu'un avis soit donné ou publié, le juge, le greffier ou le greffier adjoint signe le document dont II s'agit ou bien y appose ou y fait apposer sa signature au moyen d'un appareil mécanique." Il y a un volume considérable de documentation à Hull. Nous croyons que cet article, pour donner de la souplesse à la Cour municipale, devrait être accordé à la ville de Hull. Naturellement, quant au troisième paragraphe qui vient s'y greffer, nous sommes nécessairement d'accord pour que la signature manuscrite du juge apparaisse sur ce genre de mandat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur 53a, à l'intérieur de l'article 2, M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

M. Dufour: D'après les informations du procureur, Me Beaudry, il semble que la ville de

Laval, avez-vous dit tout à l'heure, a déjà ce pouvoir.

M. Beaudry: La ville de Laval a déjà eu ce pouvoir aux termes du projet de loi 249 adopté en 1987 et sanctionné le 18 décembre 1987. C'est exactement la môme rédaction, le môme pouvoir qui avait été accordé à la ville de Laval à l'époque.

M. Dufour: Est-ce que j'ai bien compris? Vous avez dit que la ville de Laval l'a déjà eu? Elle l'a eu ou elle l'a déjà eu?

M. Beaudry: Elle l'a actuellement.

M. Dufour: Elle l'a. Votre formulation me faisait comprendre qu'elle l'avait déjà eu et que c'était disparu.

M. Beaudry: Non, non.

M. Dufour: D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres municipalités que la ville de Lavai qui ont ce pouvoir? Est-ce dans l'intention du ministre d'apporter un amendement à la Loi sur les cités et villes pour que ce pouvoir soit accordé à tout le monde?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait partie des intentions législatives qui prennent le temps nécessaire à se matérialiser, mais qui ne devraient pas nous empêcher de l'accorder là où c'est utile dans l'intervalle.

M. Dufour: Croyez-vous, M. le ministre, que l'appareil mécanique... Il faut bien penser que ça ne semble pas un pouvoir très onéreux ou très compliqué par rapport à ce qu'on veut faire. Il ne faut pas oublier non plus que ça s'adresse à des gens justifiables, jusqu'à un certain point. On dit que c'est un avis donné par le juge, le greffier ou greffier adjoint. Il y a déjà trois personnes et ce n'est pas suffisant. On dit que ça peut prendre un appareil mécanique c'est-à-dire que la signature peut se faire au moyen d'un appareil mécanique. Il y a déjà trois personnes mandatées, mais ce n'est pas suffisant. Il faut qu'il y ait un volume important quelque part. Ou c'est seulement une question de mécanique, cela se fait ipso facto. Ce que je regarde par rapport à ça, quand c'est un ordre de la cour, qu'il y a un problème suffisamment sérieux, cela veut dire que ça touche un règlement et cela peut amener des conséquences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les plus graves conséquences sont exclues par le troisième alinéa où on stipule que les brefs, les mandats d'expulsion, d'emprisonnement, d'arrestation ou de perquisition portent la signature manuscrite du juge. Essentiellement, on dit que considérant les éléments qui peuvent porter atteinte aux droits et libertés fondamentales, les documents ne peuvent être signés par un appareil mécanique. Cela prend absolument la signature de la personne autorisée, autrement dit le juge.

M. Dufour: Quand on lit: La délivrance dune assignation, d'un ordre... Une assignation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Assigné à comparaître.

M. Dufour: ...c'est quelqu'un qui va se présenter. Pour le monde ordinaire, ce n'est pas un acte qui se fait tous les jours, c'est sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est très sérieux.

M. Dufour: Quelqu'un qui reçoit un bref d'assignation, un instant, ça dérange. Il faut qu'il se présente. Un ordre ou un bref de quelque nature que ce soit... Je ne sais pas si c'est votre intention d'octroyer ça un jour. On peut bien dire oui. Vous ferez ce que vous voudrez, à l'exception que... Je vous dis, on mécanise un peu tout. De plus en plus, on déshumanise l'acte légal qui fait que quelqu'un peut venir en cour ou qu'il puisse passer aux aveux, il y a une façon de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'être pratique aussi. Je pense que quelqu'un conserve la responsabilité de sa signature. Je vais vous donner des exemples. Nous signons au gouvernement... Peut-être que le meilleur exemple, c'est le ministre des Finances qui signe des chèques de montants très importants par un bras mécanique, si on peut utiliser l'expression, mais il demeure qu'il conserve la responsabilité totale et entière de sa signature. C'est pour faciliter l'administration, mais ça ne désengage aucunement la responsabilité de la personne qui a délégué ce pouvoir. Je pense que le législateur fait preuve de la prudence la plus élémentaire en faisant en sorte que pour les mandats d'expulsion, d'emprisonnement, d'arrestation, de perquisition, l'on insiste pour que ce soit la signature du juge comme tel. Pour le reste, je me souviens d'avoir envoyé des lettres à des députés de l'Opposition signées pour un bras automatique et ça a été bien reçu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous me le permettez, M. le maire de Hull a peut-être des commentaires à apporter qui peuvent éclairer le débat.

M. Dufour: J'aurais peut-être pu lui poser une troisième question parce que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre était rendu qu'il vous envoyait sur le bras.

M. Dufour: Cela ne me dérange pas. Je pense que je vais quand même continuer à poser mes questions, si vous me le permettez, M. le Président. Quand on parle de trois personnes qui peuvent signer, ça veut dire que si elles peuvent mettre leur signature par un appareil mécanique, il y a trois signatures plausibles ou possibles, pas sur le même document, mais l'appareil va pouvoir signer, soit pour le juge, soit pour le greffier, soit pour le greffier adjoint.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: C'est ce que je voulais vous poser comme question, s'il y avait seulement une personne. On dit, en règle générale, que c'est le ministre des Finances qui signe et qu'il peut y avoir une autre personne, mais trois personnes qui peuvent signer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne se comprend pas, je crois.

M. Dufour. Non, je comprends. Je vous l'ai bien expliqué. Trois personnes peuvent signer, soit un bref, soit une assignation, ou autre II y a trois personnes différentes qui peuvent signer. Elles ne sont pas toutes les trois en même temps. J'ai compris ça. Ça peut être tantôt le juge, tantôt le greffier, tantôt son adjoint.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas nécessairement le même document non plus Chacun a l'attribution de certains documents.

M. Dufour: Voilà! Comment va-t-on concilier ça? Ça veut dire que l'appareil mécanique va avoir en sa possession trois signatures différentes, celle du juge, celle du greffier ou de l'autre. Donc, c'est l'un ou l'autre qui va donner la signature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Ma question, et c'est le problème que j'avais, ne trouvez-vous pas que lorsqu'on autorise trois personnes à signer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Ce n'est pas le cas.

M. Dufour:... même à différents niveaux ou à différentes étapes, c'est une de ces trois personnes qui peut signer. Il serait surprenant que les trois soient absentes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a des documents qui ne peuvent être signés que par le juge. Il y a d'autres documents qui ne peuvent être signés que par le greffier. Je pense qu'on a la compétence autour de la table pour nous en parler et il y a des documents qui ne peuvent être signés que par le greffier adjoint. Non, le greffier adjoint ne peut signer plus que le greffier. C'est vrai.

Une voix: II signe seulement lorsque le greffier est absent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, on ne peut pas dire que les trois peuvent être absents en même temps. Il y a des documents qui demeurent de la juridiction exclusive du Juge. Si le juge n'est pas là, il peut autoriser que le bras mécanique signe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le

maire de Hull a peut-être un commentaire ou une question.

M. Légère: Seulement à titre d'information pour M. le député. On a parlé de volume tout à l'heure et, par rapport à la ville de Hull, nous sommes la ville frontière la plus importante du Québec. Récemment, en collaboration avec la municipalité de Gatineau - évidemment si c'était seulement une municipalité, il n'y aurait plus de difficulté... Pour répondre à la question soulevée, étant donné que c'est la ville de Hull, nous sommes au coeur d'une population de près de 1 000 000 de citoyens. En outre, il y a près de 3 600 000 visiteurs qui viennent dans notre région, dont au-delà de 1 000 000 viendront dans la ville de Hull. Déjà, à cause de la circulation, à cause de toutes sortes de communications, nous avons un volume très important qui exige beaucoup de temps par le juge, le greffier ou son adjoint à signer des choses telles qu'on l'a mentionné comme une assignation ou un bref quelconque. C'est la raison pour laquelle on voudrait pouvoir utiliser la technologie moderne qui nous permet d'être plus efficace. (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le procureur Beaudry.

M. Beaudry: J'aimerais ajouter également aux remarques du maire de Hull qu'il peut se produire assez souvent également le fait que le juge soit absent pour des raisons de santé ou du fait qu'il soit devant une cour quelconque, qu'il soit en vacances et que le greffier soit également en vacances, ou que le greffier adjoint soit également en vacances. Justement, en raison du volume, il est important que ces pouvoirs puissent être accordés. Mais encore une fois, comme le signalait tantôt M. le ministre, les documents qui sont importants et qui limitent la liberté des individus, ceux-là, nécessairement, doivent porter la signature du juge comme y étant apposée de façon manuscrite.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Beaudry. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 2?

M. Dufour: Juste comme conclusion aux questions que j'ai posées. Si c'est aussi simple que ça, il faudra penser de l'introduire dans une loi générale puisque tout le monde puisse en profiter. Je vous dis carrément que ce qui est bon pour un devrait être bon pour l'autre. C'est surtout ça. C'est une question technique. Ce n'est pas une question de fond. Cela va.

Le Président (M.' Parent, Bertrand): Est-ce que ça va pour l'article 2? Alors, l'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 3. Me Beaudry.

M. Beaudry: L'article 3, M. le Président, essentiellement, c'est pour augmenter le fonds de réserve qui est déjà permis à la ville de Hull de 1500000$ à 5000000$. Vous êtes tous au courant que les primes d'assurance l'an dernier et l'année antérieure ont augmenté de façon dramatique dans plusieurs municipalités. Le même phénomène ne s'est pas reproduit cette année, mais il n'y a rien qui protège les municipalités contre un tel événement dans les années à venir. Ce que la ville veut faire et, en fait, au cours de l'année 1988, la ville s'est auto-assurée dans la plupart des domaines où if y avait un risque quelconque. Heureusement, aucune réclamation substantielle n'a été faite contre la ville de Hull. Mais, il n'y a rien qui dit que dans l'avenir, si la ville décidait de s'auto-assurer encore en raison du fait que les primes sont trop élevées ou que les demandes des compagnies d'assurances sont trop élevées... La ville veut être en mesure de dire: On aura un fonds de réserve qui fera en sorte que le budget ne sera pas affecté par une réclamation substantielle qui pourrait être faite. Nous demandons de ie faire en raison de tranches jusqu'à concurrence de 500 000 $ annuellement, ce qui, une fois le fonds atteint, permettrait à la ville de Hull de vivre en paix et d'avoir 5 000 000 $ de côté pour de tels événements. Alors, c'est essentiellement le but de la demande.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre ou M. ie député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions concernant l'article 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, et pour le moment, M. le Président, nous réservons nos commentaires, en temps et lieu.

M. Dufour: On a une façon de légiférer ici. C'est l'Opposition qui décide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le ministre s'accroche après. C'est bon. Ce n'est pas mauvais comme tel.

Une voix: C'est une signe de confiance.

M. Dufour: II faut bien être conscient de ça. J'ai quelques questions à poser au ministre concernant la question... Bien oui, on se fait des illusions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout ie

monde constate que le député de Jonquière est au pouvoir.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Aujourd'hui.

M. Dufour: Pour un petit moment. Le montant d'auto-assurance, c'est évident que cela a commencé avec les problèmes concernant les augmentations des primes d'assurance. Cela a amené quelques municipalités à se prémunir contre ces augmentations de primes en créant des fonds de réserve ou d'auto-assurance. Depuis plusieurs années, l'Union des municipalités du Québec fait des représentations pour que les municipalités soient mieux protégées. En attendant mieux, les municipalités décident de le faire elles-mêmes et de créer leur propre réserve. Je constate que la ville de Hull avait 500 000 $. Je suis convaincu même si... Ce sera une question, mais je ne pense pas qu'elle ait besoin de réponse. À moins que je ne me trompe, je suis convaincu que la ville de Hull avait des assurances qui couvraient des montants différents que les 500 000 $ que vous aviez le droit d'avoir en réserve. Était-ce seulement ça que vous aviez comme auto-assurance?

M. Beaudry: On avait beaucoup plus que ça. On avait des assurances de 5 000 000 $. À l'époque où on s'assurait...

M. Dufour: Oui.

M. Beaudry:... on avait 5 000 000 $ pour la responsabilité publique.

M. Dufour: Je regarde dans votre fonds de réserve, à l'article 56. "Créer un fonds de réserve jusqu'à concurrence de 500 000 $ pour fins d'auto-assurance...

M. Beaudry: Non, jusqu'à concurrence de... M. Dufour:... à 200 000 $ par année.

M. Beaudry:... 5 000 000 $.

M. Dufour: Non. Excusez-moi, je regarde l'ancienne charte.

M. Beaudry: Oui, l'ancienne, d'accord.

M. Dufour: Je ne peux pas sauter les étapes comme ça. Avant de parler de ce qu'on va avoir...

M. Beaudry: D'accord.

M. Dufour:... je veux parler de ce que vous aviez.

M. Beaudry: Cela va.

M. Dufour: Ma question sera claire. Est-ce que la ville de Hull avait d'autres assurances que pour le montant prévu à l'article 56 de sa charte?

M. Beaudry: Bien oui. Bien sûr.

M. Dufour: Oui? Bon. C'est ce que je pensais. Avec le montant de 5 000 000 $ que vous demandez, est-ce que vous aurez l'obligation d'avoir d'autres assurances pour vous couvrir?

M. Beaudry: Cette année, par exemple, la ville de Hull a accepté de s'assurer, avec des compagnies d'assurances, pour la responsabilité publique pour le bien, les dommages aux Immeubles et tout, parce que les primes ont sensiblement réduit, en 1989. Les soumissions qui ont été faites, en 1989, ont sensiblement réduit par rapport à 1988. En 1988, la ville de Hull s'est auto-assurée. En 1989, parce que les primes ont réduit de façon très sensible, la ville s'est dit: Cela ne vaut pas la peine de prendre le risque de se ramasser avec une grosse réclamation. On est mieux de s'assurer et de payer 150 000 $ de prime. Ce qu'on demande, dans notre projet de loi, c'est - comme, il n'y a rien qui nous garantit que, l'an prochain, le phénomène de 1988 ou celui de 1987 ne se répétera pas - d'avoir les pouvoirs nécessaires pour s'assurer qu'un fonds de réserve sera créé. Si, au cours de l'année 1989. on met 500 000 $ dans le fonds, ça fera déjà 500 000 $ de placés, de côté pour cette auto-assurance, le cas échéant. C'est le but.

M. Dufour: Est-ce que le ministre a l'intention de répondre, un de ces jours, au voeu do l'ensemble des municipalités du Québec concernant les assurances, à savoir que ce soit un fonds mutuel ou quelque chose de semblable. Est-ce que votre réflexion est avancée là-dessus ou si on est encore à la case zéro?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ce cas aussi, la réflexion est fort avancée. Ce que je vous dirai, c'est que, sur le plan de la table Québec-municipalités, il y a déjà un comité de travail qui a avancé ses travaux. Il est en contact avec le Surintendant des assurances qui fait maintenant partie de ce comité de travail. Les événements récents, connus, entre autres, dans la région de Québec, ont ravivé et fait accélérer les travaux de ladite table. Il semble y avoir consensus, dans le monde municipal, qui va dans le sens d'une solution mutuelle, entre guillemets, quitte à en déterminer les modalités. Dans l'Intervalle, iI y a certaines municipalités, au Québec, qui souhaitent faire ce que Hull fait.

M. Dufour: Comme Longueuil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle que je pourrais peut-être citer en exemple, qui a été un des pionniers dans le domaine, c'est Montréal-Nord qui a été une des premières municipalités à s'impliquer dans ce domaine. Nous voyons d'un très bon oeil le fait que le monde municipal prenne davantage de place dans ce domaine. C'est faire preuve de prévoyance que se mettre à l'abri de hausses brusques, soudaines, au moins en partie jusqu'à concurrence du montant qui est inscrit dans la charte. Si l'Opposition s'y oppose, c'est son rôle.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il est drôle. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Quand les municipalités ne sont pas assurées, le gouvernement vient à leur secours. C'est Notre-Dame-du-Bon-Secours. Par rapport à ça, mol, je suis conscient d'un certain problème qui est soulevé, en tout cas, je m'interroge, parce qu'il faut comprendre que ce sont des taxes. Si on prend les surplus et qu'on les investit dans un fonds d'auto-assurance, ce sont en fait des montants provenant des taxes qu'on prend et qui ne reviennent pas directement aux contribuables, dans l'immédiat. S'il n'y a pas d'événement, ça ne revient pas dans l'immédiat. Si, par exemple, la prime d'assurance est de 150 000 $ ou 200 000 $ et que la municipalité décide, pour l'année en cours, d'investir ou de mettre de côté 500 000 $, il y a 300 000 $ qui. en principe, sont pris à même les taxes des contribuables pour aller dans un fonds spécial et qui s'accumulent. Ce fonds va rapporter des intérêts. Donc, c'est aussi un rôle de banquier que la ville joue. Si elle met son argent de côté, il y a un certain intérêt qui va lui revenir, à moins que ce soit un fonds fictif, mais les municipalités ne font pas ça. Les comptes fictifs, en principe, ça n'existe pas dans les municipalités; s'il y a 500 000 $, il faut que le trésorier soit capable de les garantir.

Ce montant qui est mis de côté est donc payé par les contribuables au cours de l'année. Il est mis de côté. Mais supposons qu'il ne se produit rien et que la personne qui paie ces taxes, au bout de dix ans, quitte la ville, elle ne peut pas partir avec son montant.

C'est la question que je pose, parce que ce n'est pas une mutuelle d'assurances, ce n'est pas une prime qu'on paie, ce sont des montants d'argent qui sont mis là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je fais l'analogie de votre argumentation en l'interprétant a contrario, c'est l'inverse du règlement d'emprunt. Si la personne quitte avant d'avoir remboursé le règlement d'emprunt avec lequel elle était d'accord, elle quitte sans avoir tout remboursé. Donc, il n'y a pas, sur le plan des principes de fiscalité municipale, d'accrocs majeurs, ni dans un sens, ni dans l'autre. À moins qu'on oblige les municipalités à tout payer comptant, sans pouvoir emprunter, tout en s'assurant de fonctionner avec un budget annuel équilibré chaque fois, mais sans pouvoir d'emprunt et sans pouvoir de réserve. Mais c'est un principe qui pourrait faire l'objet d'une longue discussion dans cette enceinte.

M. Dufour: Je pense que les questions doivent être posées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Parce que c'est un phénomène qui va prendre de l'ampleur. 5 000 000 $ aujourd'hui, et on sait que dans le cas de La Bastogne, cela s'est rendu autour de 7 000 000 $, 6 800 000 $, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec les intérêts?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus proche de 6 800 000 $.

M. Dufour: Et je sais aussi qu'il y a un autre endroit au Québec où les montants de réclamation pour un feu seulement auraient pu coûter au-dessus de 20 000 000 $. Cela s'est arrangé en dehors de la procédure de la cour, par une entente à l'amiable, mais cela a coûté aussi 7 000 000 $à8 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous citer - quelquefois cela nous aide à mieux donner notre acquiescement à un article d'un projet de loi - un précédent à Longueuil. Je ne sais pas dans quelle circonscription électorale cela se situait, mais depuis 1982, c'est 5 000 000 $.

M. Dufour: 5 000 000 $. Je l'avais cité tout à l'heure. Je ne l'ai peut-être pas dit fort, mais je savais que Longueuil avait son auto-assurance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Chapleau. Aviez-vous terminé M. Dufour?

M. Dufour: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excusez-moi. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Dufour: Je voulais demander à la ville de Hull si les 5 000 000 $ devront aller pour l'assurance quand même? Est-ce que vous considérez que 5 000 000 $, c'est le maximum pour bien protéger l'ensemble des contribuables? S'il y avait un cataclysme, il n'y aurait pas de problème, le gouvernement payerait, mais parlons d'un cas normal que vous connaissez.

M. Légère: Selon les analyses que nous avons faites avec la firme que nous avons retenue, soft Sobeco, effectivement, on arrive à un coût à peu près semblable. C'est-à-dire que si on a une réserve de cette nature, cela nous permet de faire face aux problèmes qui pourraient être soulevés dans la norme des risques que l'on peut rencontrer. Il est évident que s'iI y a des catastrophes majeures ou quelque chose comme ça, n'importe quelle municipalité n'a jamais assez d'assurance. Mais compte tenu du risque que l'on a vécu depuis les 59 dernières années - parce qu'on a fait une analyse des 59 dernières années - on en arrive à cette conclusion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Jonquière, pour l'instant?

M. Dufour: II y a peut-être une autre question que je voudrais poser. Le fait que la municipalité soit auto-assurée, cela veut dire que quel que soit le cataclysme ou le problème, c'est évident qu'on va faire appel au fonds. Quand c'est une assurance privée. II y a toujours, après enquête, des éléments qui entrent en ligne de compte et cela peut être différent par rapport à celui qui paie et celui qui est payé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse dire que les municipalités paient sur simple présentation d'une réclamation parce qu'elles sont auto-assurées.

M. Dufour: C'est ça que je veux savoir. Je ne sais pas comment cela fonctionne, alors c'est une bonne idée de poser la question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Beaudry.

M. Beaudry: II y a des estimateurs, il y a une enquête, bien sûr, qui est faite dans le contexte d'une réclamation. D'ailleurs, il y a des enquêtes qui se font dans le contexte de n'importe quelle réclamation. Les petites passent au comité des affaires ligitieuses et les plus grandes sont étudiées. La ville a déjà les services d'estimateurs d'assurances à sa disposition, par contrat, pour évaluer et analyser chacune des réclamations et, bien sûr, si les réclamations ne sont pas raisonnables ou ne sont pas justifiées légalement, ces réclamations sont tout simplement mises de côté. La ville est parfois poursuivie, mais elle se défend en cour. Parce que même si elle a des assurances avec des compagnies privées, il reste toujours qu'il y a des sommes que la ville est obligée d'assumer et, dans certains cas, c'est 5000 $, dans d'autres cas, c'est 10 000 $, et c'est sommes-là, bien sûr, elle ne les paie pas sur présentation d'une facture. Des estimateurs analysent tout ça et si, légale- ment pariant, elle ne se sent pas responsable, elle conteste, tout simplement. Les franchises avec les assurances privées également.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire et M. le député de Chapleau, voulaient avoir la parole. On va revenir a vous, M. le député. M. le maire. (16 heures)

M. Légère: M. le Président, lorsque la municipalité a décidé de s'auto-assurer, ça nous a amenés à faire une réflexion sur tout le problème de l'assurance et des risques. Nous avons créé un comité pour gérer les risques, auquel siégeaient des représentants de l'assurance, des représentants de firmes d'experts et les différents directeurs des services de la municipalité, de sorte que nous avons fait une évaluation de chaque équipement de même que de chaque lieu où on intervenait afin de voir quel genre de risques la municipalité pouvait encourir. Avec le résultat qu'on a révisé toute notre façon d'agir et on a abaissé le risque normal qu'une municipalité pouvait encourir. Cela nous a permis de mieux gérer, d'être plus conscients. On ne voudrait pas se retrouver dans une même situation où les compagnies d'assurances... On peut aller en soumission seulement pour une période d'une année, il serait souhaitable qu'on puisse aller, par exemple, pour cinq ans de sorte qu'ils peuvent répartir eux-mêmes leurs risques et avoir des primes qui seraient plus basses. Dans ce cas-ci, on ne peut pas le faire, alors on veut se prémunir pour l'avenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: J'ai seulement une question, M. le ministre. La fluctuation qu'on a vécue dans les prîmes d'assurance, ces dernières années, les "up and down" depuis deux ou trois ans, est-ce qu'il y une indication à savoir si c'est en train de se stabiliser? Est-ce qu'on va vivre ça pour une période indéfinie? Qu'est-ce qui arrive avec ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'Indication de stabilisation à long terme. Ce que nous pouvons vous Indiquer, c'est que des hausses Importantes se sont stabilisées temporairement, mais révolution jurisprudentielle des réclamations, entre autres, aux États-Unis, ou ailleurs, nous porte à nous inquiéter pour l'avenir. Nous avions des craintes aussi relativement à l'effet de la décision de la Cour suprême dans l'affaire de La Bastogne. Nous pensions que sur les primes qui étaient dues ou à renouvellement, il y aurait des incidences immédiates. Là-dessus, je tiens à rassurer le député de Jonquière. Même la ville de Québec qui vient de renouveler dernièrement, à la suite du jugement de la Cour suprême, sa police a connu une baisse, cette année.

À moyen et à long terme, nous conservons

des inquiétudes, mais je ne pense pas qu'il soit sain que le monde municipal ou les municipalités prises Individuellement soient strictement à la merci de cette incertitude. Nous encourageons les gestes qui vont en ce sens de limiter les possibilités de hausses brusques pour l'avenir, en faisant savoir aux compagnies que ce n'est pas la seule possibilité, qu'il y a de l'auto-assurance, etc. La voie dans laquelle s'engage la ville de Hull nous apparaît très positive. Nous souhaitons le faire davantage pour l'ensemble des municipalités du Québec, en ce qui concerne l'Union des municipalités du Québec.

M. Dufour: Le fonds de réserve que vous avez créé déjà, c'est par règlement, j'imagine, au conseil municipal, ce n'est pas juste par résolution?

M. Beaudry: Non, mais on l'aurait souhaité.

M. Dufour: Je vous ai posé la question, J'étais convaincu d'avoir une bonne réponse. Supposons que votre fonds est rendu à 5 000 000 $ et que les réclamations sont moins élevées que les intérêts que vous retirez sur ce fonds, moins de 500 000 $, qu'adviendrait-il du montant? Cela doit être prévu par votre règlement, j'imagine. Qu'adviendrait-il du montant perçu en trop? Vous ne pouvez pas faire une deuxième réserve.

M. Beaudry: II faudrait faire un virement.

M. Dufour: Ce n'est peut-être jamais arrivé, mais...

M. Beaudry: Ce n'est pas arrivé encore...

M. Dufour: Vous n'avez jamais eu de fonds de 5 000 000 $.

M. Beaudry: Quand le problème se posera, M. le député, on essaiera de régler ce qu'on doit faire avec un surplus d'argent. Mais la municipalité de Hull, comme les autres municipalités au Québec, d'ailleurs, ne rencontrent pas de surplus plus souvent qu'il ne faut. Si on a un surplus, dans ce domaine, on verra à transférer l'argent.

M. Dufour: La question doit être posée au ministre. Qu'arriverait-» dans un cas comme ça? Je ne crois pas qu'ils viennent faire des pèlerinages, toutes les fois, pour dire que... Il faut le prévoir. Pour 5 000 000 $, ce sont 500 000 $. Il peut ne pas y avoir pour 500 000 $ de réclamations dans la ville de Hull, parce qu'elle a un bon service de police et d'incendies, les gens nous l'ont dit tout à l'heure. Il y a tellement de causes, ça doit leur rapporter quelques cents, ces amendes qu'on est obligé d'imposer un peu partout où il y a beaucoup de monde, et je sais que la ville de Hull est bien administrée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux rassurer le député de Jonquière. Le spécialiste en la matière, soit l'Inspecteur général des institutions financières, a analysé attentivement la proposition de la ville de Hull. Par la voie du ministre responsable, l'honorable Pierre Fortier, ce dernier m'avise que, après une révision complète par l'Inspecteur général des institutions financières, il nous confirme que l'article 3 du présent projet de loi ne crée aucune difficulté quant aux questions que vous soulevez.

M. Dufour: Mais, s'il y avait un surplus, qu'est-ce qu'on ferait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit que ça ne crée aucune difficulté. J'imagine que le surplus serait absorbé.

M. Dufour: Le surplus retournerait dans les revenus généraux de la ville?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'imagine que, à ce moment-là, selon...

M. Dufour: Bien, ce n'est pas écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous avez toujours des réserves, des réclamations pendantes, vous pouvez décider de payer par anticipation, etc. Sur le plan administratif, il y a tellement de façons de procéder que ça ne pose pas de problème, à moins que vous nous suggériez, étant donné que vous avez des Informations qui font en sorte que vous anticipez un surplus qui ferait en sorte que ce seraient 5 500 000 $, qu'on change les 5 000 000 $ au présent projet de loi pour 5 500 000 $. Là, le problème serait réglé.

Une voix: On va atteindre 5 500 000 $ pareil, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Hull, vous avez demandé la parole, oui.

M. LeSage: Je pense que si j'étais encore à la ville de Hull, comme greffier, je conseillerais le maire et son conseil s'il atteignait son maximum de taux d'assurance... il n'aurait pas à remettre l'argent dans le fonds parce qu'il l'aurait atteint. On ne peut pas aller plus haut que ce qui est permis.

M. Dufour: C'est ça.

M. LeSage: S'il y a de l'intérêt, ça va dans le fonds général, tel que le prévoit la loi...

M. Dufour: Ce n'est pas ce qu'il m'a répondu.

M. LeSage:... puis on n'est pas obligé de reprendre d'autre argent pour en remettre dans

le fonds.

M. Dufour: C'est ce que j'ai posé comme question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait absorbé par le fonds général.

M. Dufour.... mais ce n'est pas ce que vous avez répondu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai arrêté après "absorbé" pour laisser le temps au député...

M. Dufour: Je pense qu'on va accepter le député de Hull comme parrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est ce que le député de Hull peut nous dire... SI J'étais encore dans mes fonctions habituelles, ]e conseillerais au maire de faire telle chose. Est-ce que vos conseils étaient habituellement suivis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Donc, on sait où irait le surplus.

La Président (M. Parent, Bertrand): Avec toutes les lumières du député de Hull qui est venu prêter main forte...

Une voix: Au ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): au ministre, oui, c'est ce que j'allais dire, est-ce que ça répond à toutes les questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela répond à toutes les questions que j'ai posées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que ça répond à vos questions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 3 est donc adopté. J'appelle l'article 4. On va commencer par l'amendement, le papillon qui a déjà été distribué, tous les membres de la commission l'ont. Alors, peut-être nous présenter l'amendement à l'article 4 qu'on pourra adopter par la suite.

M. Beaudry: II s'agit là, M. le Président, d'une nouvelle rédaction qui est soumise présentement. Nous avons éliminé, dans l'article qui paraissait au projet de loi, les lots qui y apparaissaient pour clarifier cette situation, étant donné qu'on a la description exacte, en annexe, de la partie aérienne qu'on entend éventuellement céder par bail emphytéotique, si la ville de Hull peut s'entendre avec le promoteur qui négocie présentement avec elle. Alors, c'est simplement pour simplifier le texte parce que, si on lit le début de l'annexe... Pardon?

M. Dufour: Continuez.

M. Beaudry:... on voit bien qu'il s'agit d'espaces de lots qui sous-tendent les espaces aériens, et c'est ce qui se retrouve essentiellement dans la rédaction du projet de loi, telle que vous l'avez devant vous. Nous avons demandé que ce papillon soit déposé pour clarifier et simplifier cette situation.

Quant au dernier paragraphe, on dit tout simplement qu'il faudra que la copie conforme du présent article soit faite par dépôt. C'est également là une clarification qu'on entend apporter à l'article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Beaudry. M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu de l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vous avez quelque chose à dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour le moment, je n'ai pas de questions.

M. Dufour: J'aurais aimé, si possible, en savoir un peu plus long. C'est quoi, ça?

M. Beaudry: J'ai parlé tout simplement de la distinction du papillon par rapport à l'article antérieur. La demande de la ville de Hull...

M. Dufour: Admettez que, pour quelqu'un qui ne demeure pas dans le coin de Hull et qui n'a jamais entendu parler de ça, c'est difficile de savoir de quoi on parle.

M. Beaudry: C'est ça, oui.

Une voix: La Maison du citoyen.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit...

M. Dufour: Je connais la Maison du citoyen, l'y al déjà été reçu et bien reçu.

Une voix: Ah!

M. Dufour: Mais, c'est l'espace aérien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M. Légère: Merci. M. le Président. Il s'agit d'un espace au-dessus d'une partie de la Maison du citoyen qui recevra la construction d'un immeuble, d'un édifice de dix étages, et c'est la raison pour laquelle on voudrait pouvoir, par bail emphytéotique, louer ou céder l'espace aérien.

M. Dufour: Cela veut dire que cet édifice reposerait sur la Maison du citoyen?

M. Légère: Lorsque la Maison du citoyen a été construite, il y a une partie où on a surgrossi certains piliers, par exemple, pour recevoir de l'agrandissement au-dessus. C'est sur la partie droite complètement, quand vous êtes face à la Maison du citoyen, ayant le dos au parlement canadien. L'espace qui n'est pas occupé présentement, si ce n'est par deux étages, au tout début, et le reste, on voudrait pouvoir y construire un Immeuble. Mais on utiliserait les mêmes fondations que celles de la Maison du citoyen, à l'heure actuelle. Ce serait un projet financé, entre autres, par La Laurentienne.

M. Dufour: C'est spécial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est spatial.

M. Dufour: C'est spatial. C'est-à-dire que vous prévoyez que la ville pourrait redevenir propriétaire de cet immeuble?

M. Légère: Dans 66 ans, la ville redeviendrait propriétaire de l'immeuble construit. L'immeuble va rapporter, en taxe foncière, environ 100 000 $ par année.

M. Dufour: Donc, au bail il n'y a pas de coût.

M. Légère: Oui, une rente annuelle sera versée, en plus de la taxe foncière et, peut-être, les taxes d'affaires qui pourront aider à bien représenter le Québec comme ville frontière.

M. Dufour: Les 5 000 000 $, s'il arrive quelque chose à la Maison du citoyen, vont être mangés vite.

M. Légère: Pardon?

M. Dufour: S'il arrive quelque chose à la Maison du citoyen avec tout ce que vous mettez dedans, vos 5 000 000 $ ne seront pas gros.

M. Légère: Dans le cas de l'immeuble adjacent, ce n'est pas la Maison du citoyen et on prévoit, dans le bail emphytéotique, des parties où le constructeur devra s'assurer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'amendement, ça répond... Me Beaudry, oui.

M. Beaudry: Je voudrais juste ajouter que le bail emphytéotique, actuellement, M. le Président, est en négociation avec les autorités municipales depuis déjà quatre ou cinq mois et que, pour la ville de Hull, il s'agit d'un apport très important à la Maison du citoyen et au niveau municipal. Quant à la sécurité, quant à la rente qui va être payée, quant aux assurances qui vont être sur cet Immeuble, on considère que, pour la ville, il s'agit d'un...

M. Dufour: Au niveau 176, est-ce que ça veut dire que les personnes qui vont vouloir pénétrer à l'intérieur de ce nouvel édifice vont passer par la Maison du citoyen ou est-ce que la façade...

M. Légère: Non il y aura deux entrées, l'une strictement pour l'immeuble qui sera construit et l'autre, les gens pourront quand même passer à l'intérieur de la Maison du citoyen à partir de lieux que nous aurons identifiés qui sont déjà des lieux publics.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, allez-y Me Beaudry.

M. Beaudry: C'est ce qui fait l'objet du deuxième paragraphe de cet article, d'ailleurs. Ce sont les raisons pour lesquelles nous demandons ces pouvoirs. "La ville est également autorisée à signer toute convention de servitude nécessaire aux fins du premier alinéa. " C'est justement pour qu'il y ait une connexion entre la Maison du citoyen actuelle et l'édifice qui sera construit éventuellement, en plus de l'entrée privée qui sera réservée à cet édifice, comme t'a mentionné le maire, il y a quelques instants.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on a d'autres questions sur l'amendement? Cela va? L'amendement est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Beaudry: Sous l'article 5, M. le Président, la ville de Hull, comme plusieurs autres municipalités du Québec actuellement, est prise avec un dilemme très important quant aux soumissions. L'article 573 de la Loi sur les cités et villes prévoit que, pour les sommes ou les dépenses faites jusqu'à concurrence de 5000 $, il n'y a pas de soumission à demander; pour les dépenses de 5000 $ à 25 000 $, on peut aller par invitation et, pour ce qui est au-delà de 25 000 $, il faut aller aux soumissions publiques. La ville considère qu'il est important pour elle d'obtenir les pouvoirs pour faire en sorte que, en ce qui a trait aux chiffres qui apparaissent à l'article 573 et particulièrement en ce qui a trait à la partie qui considère les invitations, à savoir de 5000 $ à 25 000 $, ça crée des problèmes au point de vue administratif. On sait qu'avec les machineries employées aujourd'hui dans les municipalités, on se retrouve souvent avec des estimations qu'on croit être des dépenses de 15 000 $, 18 000 $ ou 20 000 $. Quand on

commence à tout fouiller dans des moteurs de pelles mécaniques ou de gros camions, on se retrouve souvent avec des dépenses de 30 000 $, 35 000, 40 000 $ et. nécessairement, il faut aller aux soumissions publiques. Cela fait que l'équipement municipal est pris en otage, si vous me permettez l'expression, en ce sens qu'on ne peut procéder à la réparation sans aller en soumissions publiques. (16 h 15)

En fait, on demande ce que la ville de Laval a obtenu dans le projet de loi que je vous citais tantôt, en 1987, aux articles 6 et 7 de ce projet de loi. À Laval, on a modifié les chiffres dans ce cas pour parler de 15 000 $ à 50 000 $. À Hull, on dit: Ce qui est en bas de 10 000 $, ce serait sans soumission; ce qui est entre 10 000 $ et 50 000 $, on pourrait y aller par invitation; au-delà de 50 000 $, ce serait par voie de soumissions publiques. C'est essentiellement le but de cette demande.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vos commentaires, vos questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai, M. le Président, qu'il y a déjà quatre organismes supra ou paramunicipaux, dont la CRO, qui bénéficient d'exception. Trois villes au Québec bénéficient également d'exception, poursuivant les mêmes modalités. Il s'agit de Montréal, Québec et Laval.

Dans la révision du livre III de nos lois municipales, nous nous apprêtons à apporter des amendements qui pourraient bénéficier non seulement à Hull, mais également, M. le parrain du projet de loi, à Gatineau et à l'ensemble des autres municipalités québécoises. Compte tenu des échéances que nous anticipons dans cette révision des lois, il nous apparaîtrait anachronique, au moment où nous nous parlons, d'acquiescer à une demande qui nous apparaît quand même légitime.

M. Beaudry: Peut-on savoir, M. le ministre, dans combien de temps vous prévoyez que ces modifications seront apportées à la loi générale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il s'agissait de la seule modification, je pourrais vous répondre, mais étant donné qu'il s'agit de plusieurs modifications, actuellement, je suis à vérifier les réactions du monde municipal à l'ensemble des modifications proposées.

Vous pouvez tenir pour acquis que les deux premiers livres de révision des lois ont déjà été adoptés. Ils sont en vigueur. Présentement, le travail des fonctionnaires sur le dossier est achevé. Il s'agit de mener à bon terme le travail politique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

M. Dufour: Je voulais juste ajouter que ce n'est pas vraiment l'Opposition qui a le pouvoir. J'ai compris que le ministre a dit que cet article de loi va subir le test ou sera intégré à un nouveau livre concernant la fiscalité municipale. Je ne sais pas comment on l'appellera. C'est évident que les deux ont été adoptés, ils ont même été amendés. On a déjà les deux premières parties qui s'appellent la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Non pas nécessairement pour le mieux, mais ils ont été amendés. En tout cas, on ne présumera pas. Il y a même des amendements sous presse et que je souhaite voir retirés avant d'être adoptés pour vrai.

Cela dit, c'est évident qu'il fut un temps où les municipalités n'avaient pas ces pouvoirs. On ne pouvait même pas dépenser 10 $ sans voir une résolution du conseil, sans passer par toute la mécanique qu'on s'imposait. Il y a eu une ouverture. Cette ouverture a tendance à être encore plus grande. Il faut être conscient que, de plus en plus, les municipalités vont aller vers ça. Il faut qu'il y ait une réflexion sérieuse. 50 000 $, ce n'est pas beaucoup. Cela dépend toujours de la valeur de l'argent, des pièces; tout augmente. Par rapport à ça, j'accepte la position du ministre concernant cet article. On en discutera, espérons-le, un de ces jours, pour vraiment prendre une action qui soit bonne pour l'ensemble des municipalités. Ce qui est bon aujourd'hui n'est pas bon demain. Il faut que ces ouvertures se fassent effectivement pour l'ensemble des municipalités. Il a été un temps où 25 000 $, c'était beaucoup d'argent. Aujourd'hui, c'est presque seulement un solage de maison. Un beau solage, mais ça peut être un solage. Je ne fais qu'illustrer par mes propos que les montants d'argent devront sûrement être révisés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire, vous aviez demandé la parole?

M. Légère: M. le Président, je comprends que le ministre et le député de Jonquière disent. Oui...

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui mène, c'est lui.

M. Légère:... on va faire en sorte que ce soit dans un projet de loi. J'aimerais quand même faire une petite intervention pour dire que si, tout à l'heure, le plus va se faire, II va certainement comprendre le moins qui est ça. Je suis un peu inquiet, en ce sens qu'on dit qu'on va consulter les municipalités et M. le député de Jonquière dit qu'on va en discuter un de ces. jours, ce qui veut dire que ça va peut-être prendre un peu de temps. On sait que, quand on fait la consultation avec le monde municipal - des fois, nous sommes deux unions des municipalités - il y a toute une série de différents points qui sont discutés, des fois. L'en-

semble n'est pas tout à fait adopté parce que des parties ne sont pas tout ce que les municipalités souhaiteraient ou tout ce que le ministre ou le gouvernement souhaiterait.

Dans ce cas-ci, on a parlé de Québec, Montréal et Laval et en termes de gestion, par rapport à la municipalité de Hull, on entre dans la même ligne de pensées que, plus particulièrement, Laval, en ce sens qu'il est vrai que la municipalité a une population plus réduite, mais en termes de gestion, en termes de circulation, en termes d'intervention, on doit faire face, des fois, à des problèmes qui nous demandent une gymnastique pour contourner indirectement la législation actuelle pour nous permettre d'agir rapidement.

On souhaiterait, vu qu'on a déjà le projet de loi devant nous, si c'est pour venir plus tard, que cela puisse être incorporé dans le projet de loi privé parce qu'on en a besoin pour bien travailler. Notre budget est de près de 90 000 000 $ et on doit intervenir rapidement et bien représenter le Québec vis-à-vis de tous tes visiteurs et des autres. A ce moment, on a besoin de démontrer notre efficacité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'argumentation du maire de Hull est convaincante, mais je dois quand même avouer que celle du critique de l'Opposition est encore plus convaincante. Dans les circonstances, nous nous opposons pour nous rendre au voeu du député de Jonquière à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire, est-ce que vous acceptez de retirer l'article 5?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait mieux.

M. Dufour: II faut qu'il le retire.

M. Légère: On va le retirer, M. le Président, malgré le fait qu'on aimerait bien...

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'espère que personne ne vous a tordu les bras.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'ai compris que c'était à la suite des pressions du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, celles du député de Jonquière.

M. Légère: On aurait souhaité que ce soit discuté tout de suite plutôt qu'un de ces jours.

M. Dufour: Cela aurait pu être à la demande du député de Jonquière, mais je dois dire aux membres de cette commission et aux gens qui viennent en commission parlementaire que, jusqu'à maintenant, je me suis refusé à faire de la petite politique sur le dos des projets de loi privés. Je trouve qu'il est important que ces projets de loi soient étudiés avec sérieux, qu'on y mette le temps qu'il faut pour aller au fond des choses. C'est vrai que l'argument que vous avez est intéressant et valable. Je l'accepte comme argumentation. C'est tentant de dire oui mais, vous savez, quand on commence à passer les barrières pour une, deux, trois, quatre, cinq, je dis: Oh arrêtons! Parce que tantôt, ce sont toutes les villes qui vont venir ici, toutes les municipalités vont venir nous demander la même chose. Je ne vois pas comment le ministre va arrêter ça et comment le gouvernement va résister. Ou on fait une loi, si c'est pour Montréal, on sait qu'il y a des éléments à Montréal qu'on doit faire, que cette ville peut obtenir à cause de sa taille. Laval est un exemple, mais non dans tout. Il faut faire attention. Il peut arriver des choses à Québec, il y a des particularités. On appelle ça des "sociétés distinctes", dans notre langage. Mais il faut que, quand on va globalement et quand c'est devenu une habitude qui, semble-t-il, serait facile ou une répétition, je pense, à ce moment-ià, que les législateurs, ici, doivent poser des gestes.

J'admets que le gouvernement a décidé qu'il ne fera pas de projet de loi omnibus, mais on est tellement habitués à des petits projets de loi, des petits bus...

Des voix: Ha, ha, ha)

M. Dufour: ...que des mini minibus, à ce moment, pas de problèmes. On en adoptera, des lois. Ce sera à notre palmarès parce qu'on est en concours, cela en fera 100 ou 150, cela ne me dérange pas. Une loi par article, on est habitués à ça, nous autres, et on les amende, alors ça fait deux choses à faire. Je suis obligé de dire là-dessus que je concours à l'opinion du ministre pour demander et accepter que votre amendement soit retiré. Effectivement, même si on a du plaisir à travailler au moment où on se parle, il y a du sérieux pareil qui se fait par rapport à ça. Je pense qu'on n'est pas obligés de se tirer par les cheveux. J'en ai moins, ils vont tirer moins longtemps. À ce moment-là, ça nous permet de faire une étude correcte de votre projet de loi. Je pense qu'il y a de bons points que vous avez gagnés aujourd'hui, en tout cas, à mes yeux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, vos arguments sont convaincants, alors tout le monde se rend à ça.

L'article 5 est donc retiré. L'article 6 parle par lui-même, Je pense. J'imagine qu'il n'y a pas...

M. Paradis (Brome-Missisquol): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... de problème concernant l'article 6. L'article 6 est donc adopté. Il y a l'annexe que nous avons à adopter. J'imagine qu'elle s'adopte en bloc.

M. Dufour: J'imagine que tout est fait là-dessus, que c'est correct.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les vérifications ont-elles été faites de tous les lots?

M. Dufour: On fait confiance en titi!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En cas d'erreur, on recorrigera l'année prochaine.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, l'annexe est donc adoptée. Le préambule du projet de loi 243 est-il adopté?

M. Dufour: II veut se garder de l'ouvrage. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de toi 243, Loi modifiant la charte de la ville de Hull, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, peut-on avoir une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion dans le sens que vous indiquez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà, c'est fait. L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradfs (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a les commentaires de la fin? Cela va. M. le maire.

M. Légère: Sans commentaire, M. le Président. Merci et on vous invite à l'ouverture du musée canadien des Civilisations, à Hull. C'est un très beau musée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le procureur.

M. Beaudry: J'aimerais remercier, M. le Président, le ministre ainsi que les membres du contentieux du ministère des Affaires municipales, ainsi que Mme Bibiane Gagnon, de qui nous avons eu une excellente collaboration, je me dois de le souligner. On s'est donné beaucoup de peine, M. Pierre Turmel, Mme Suzanne Morin et les autres, pour s'assurer que ce projet de loi puisse être acheminé à bonnes fins. Je tiens à remercier tous ces gens ainsi que tous les membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires de la fin, M. le député de Jonqulère, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très rapidement. Pour la façon professionnelle dont la ville de Hull s'est présentée et a fonctionné devant cette commission et pour votre collaboration habituelle, au nom des membres de la commission, merci.

M. Oufour: On vous souhaite un bon voyage de retour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup et bon voyage de retour.

La commission va suspendre ses travaux juste quelques minutes. Ensuite, on va immédiatement appeler les gens de la ville de Saint-Hyacinthe pour le projet de loi 235.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Projet de loi 235

Le Président (M. Parent, Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend îmmédiatement ses travaux si on ne veut pas veiller trop tard cette nuit. Étant donné qu'il y en a plusieurs qui attendent, on va essayer de respecter l'horaire le plus possible. Sans plus tarder, nous appelons le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la vide de Saint-Hyacinthe, et le parrain, le député de Saint-Hyacinthe, qui pourra nous faire une brève présentation. Nous accueillons le maire, M. Clément Rhéaume. II me fait plaisir de saluer un ex-collègue. Il y a aussi le procureur, M. Michel Cantin, de même que Me Gabriel Michaud et M. Jean-René Cusson, respectivement adjoint à la direction générale et directeur du service du génie. C'est exact?

On vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Sans autre préambule, je demanderais au parrain du projet de loi 235, M. le député de Saint-Hyacinthe, de nous faire quelques remarques préliminaires.

M. Messier: Merci, M. le Président. J'aimerais, tout d'abord, remercier les gens de Saint-Hyacinthe de s'être déplacés et féliciter le maire de sa décision. M. le maire vient de prendre une grande décision dans sa vie personnelle, celle de prendre une préretaite et d'agir à titre de maire à temps plein de la ville de Saint-Hyacinthe, mais payé à temps partiel. Je pense que tous les Maskoutains vont se réjouir des deux décisions, celle d'être maire à temps plein et d'être payé à temps partiel.

Le projet de loi privé 235 a deux volets qui demandent une ouverture d'esprit de la part de l'Opposition. Le premier volet va donner des pouvoirs particuliers à la ville de Saint-Hyacinthe en matière d'assainissement semblables à ceux de la Communauté urbaine de Montréal. Le deuxième volet du projet de loi vise à empêcher la contestation par rapport à la tarification imposée par la ville de Saint-Hyacinthe avant l'adoption du projet de loi 90. On sait que le projet de loi 90 a été adopté à l'Assemblée nationale le 22 décembre 1988. Donc, il y a deux volets, et je pense que le procureur, Me Cantin, pourra vous expliquer ça en détail.

Comme je l'ai mentionné - je pense en avoir parlé tout à l'heure - ça demande une très grande ouverture d'esprit de la part de l'Opposition, et je pense qu'on peut s'y fier. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe, parrain du projet de loi, nous vous remercions pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais remercier le député de Saint-Hyacinthe d'avoir parrainé ce projet de loi. J'aimerais saluer spécialement les gens de Saint-Hyacinthe et, peut-être, celui que je connais le mieux, M. le maire Clément F) heaume. Je vous indique que vous soulevez des points d'une importance particulière. Relativement en matière d'environnement, entre autres, la question que vous soulevez a intéressé le ministère des Affaires municipales et a soulevé des commentaires de la part du ministère de l'Environnement. Il nous fera plaisir d'écouter attentivement les représentations que vous avez à nous faire. Comme l'a déjà indiqué le parrain du projet de loi, vous pouvez être assurés, de ce côté-ci de la table, d'une ouverture d'esprit appropriée. Quant à l'autre côté de la table, je sais que le député de Jonquière fera des commentaires qui iront dans le même sens.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant de présumer, M. le ministre, |e vais passer la parole au député de Jonquière et porte-parole officiel de l'Opposition. M. le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Les mots de bienvenue aux représentants de Saint-Hyacinthe et particulièrement à son maire, que j'ai aussi eu le plaisir de connaître et, en même temps, avec qui j'ai travaillé sur certains dossiers à l'Union des municipalités du Québec. Quant à son projet de loi comme tel, je pense bien qu'il faut rassurer le parrain, il y a toujours beaucoup d'ouverture d'esprit, sauf que ça n'empêche jamais l'Opposition surtout de s'assurer de bien comprendre de quoi il s'agit. S'assurer aussi qu'on comprend bien ce qu'on demande, en ce sens de rendre un meilleur service non seulement aux municipalités, mais aussi aux citoyens. Il y a deux points à regarder dans tout projet de loi, c'est, d'une part, un pouvoir qu'on accorde et, en même temps, si ce pouvoir est excessif ou s'il rend bien service aux citoyens. Je pense que c'est en ce sens qu'on entreprend toujours l'étude de ces projets de loi qui nous sont présentés, en règle générale, en fin de session.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie. On va maintenant donner l'occasion à M. le maire de nous adresser la parole.

M. Rhéaume (Clément): M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, en premier lieu, on voudrait vous remercier de nous recevoir pour exposer quelques sujets concernant ta tarification de nos eaux usées à notre usine d'épuration. Je voudrais remercier notre député d'avoir bien voulu parrainer cette rencontre. Vous me permettrez, encore une fois, de vous présenter les collègues qui m'accompagnent: Me Gabriel Michaud, adjoint au directeur général; M. Jean-René Cusson, ingénieur à la ville; Me Michel Cantin, notre conseiller juridique dans ce dossier. Le temps court, vous êtes pressés comme nous, on veut retourner chez nous dans la plus belle ville de la province de Québec, pas trop tard ce soir pour regarder fleurir cette belle ville. Je laisse donc Immédiatement la parole à Me Cantin qui vous fera connaître nos attentes à ce sujet, et on y reviendra en cours de route.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. Me Cantin.

M. Cantin (Michel): M. le Président, le projet de loi 235 fait suite au programme d'assainissement des eaux usées entrepris par la ville de Saint-Hyacinthe, au terme d'ententes

intervenues avec le gouvernement au cours des dernières années. Le projet de loi tel qu'imprimé en 1988 avait trois objets. Le premier était d'accorder à Saint-Hyacinthe des pouvoirs de tarifer les utilisateurs du réseau dégoût selon leur utilisation réelle. Ce pouvoir est maintenant obtenu, possédé par la ville de Saint-Hyacinthe comme par toutes les autres municipalités au Québec à la suite de l'adoption, en décembre dernier, du projet de loi 90 qui a modifié la Loi sur la fiscalité municipale pour inclure les dispositions permettant aux municipalités, à certaines conditions, de pouvoir tarifer les services municipaux. Donc, depuis 1988, plusieurs modifications ont dû être apportées au pro|et de loi tel qu'imprimé. C'est pourquoi, aujourd'hui, on ne travaillera qu'avec des papillons.

Nous avons, avec les gens du ministère, extrait du projet de loi tel qu'imprimé toutes les dispositions qui se retrouvaient dans le projet de loi et qui concernaient la tarification des services municipaux. Ce qu'il reste aujourd'hui, devant la commission parlementaire, ce sont deux objets que vient demander la ville de Saint-Hyacinthe.

Dans un premier temps, l'obtention de pouvoirs spécifiques pour réglementer et prohiber certains types de rejets dans le réseau d'égout de la ville, Incluant aussi le pouvoir d'exiger, dans certains cas, un permis de certaines catégories de personnes qui projetteraient de faire des déversements dans le réseau d'égout. Ce pouvoir de réglementer et de prohiber qui est demandé se justifie sur le plan juridique, puisque le ministère de l'Environnement du Québec, depuis quelques années, a soumis un projet de règlement qui sera adopté par la ville de Saint-Hyacinthe. Le ministère de l'Environnement propose un règlement de cette nature.

Le deuxième objet du projet de loi est d'empêcher la contestation par les contribuables au motif d'absence de pouvoir du conseil municipal, une taxe spéciale imposée en 1987 ainsi qu'une compensation imposée en 1988 pour le financement et l'opération du réseau d'égout et de l'usine d'épuration qui est entrée en fonction en 1988.

Également, par mesure de précaution, comme la loi 90 est entrée en vigueur en décembre 1988, permettant la tarification des services municipaux, sous réserve de l'approbation ou de l'adoption d'un règlement par le gouvernement provincial, comme ce règlement n'est pas encore en vigueur, nous demandons également que le règlement qui a Imposé une compensation pour l'année 1989, le règlement 910, soit sujet à la protection demandée pour lea règlements de 1987 et de 1988.

Au fur et à mesure de l'étude des articles du projet de loi, on pourra répondre aux questions, tant techniques que juridiques.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup. Me Cantin. On pourrait répondre aux questions, s'il y en a, à l'étape des préliminaires, sinon, on va aller à l'article 1 où on a déjà un amendement qui reformule tout l'article 1. Peut-être, avant d'aller là, M. le député de Jonquière ou M. le ministre...

M. Dufour: Je voulais juste demander si les amendements qu'on a devant nous sont proposés par les procureurs de la ville de Saint-Hyacinthe ou par le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les amendements qui sont généralement proposés par le ministère le sont par... Donc, c'est la ville de Saint-Hyacinthe qui, j'imagine, à la suite de discussions avec le contentieux du ministère des Affaires municipales...

M. Cantin: M. le ministre, comme je l'ai expliqué tantôt, à la suite du projet de loi 90, on a dû extraire tous les paragraphes et le principe concernant la tarification. Donc, les deux articles du projet de loi initial ont dû être coupés substantiellement. L'exercice a été fait avec les gens du contentieux et le résultat que vous avez devant vous, ce sont les modifications qui ont été remises aux membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, d'autres questions?

M. Dufour: J'avais pensé que le ministre des Affaires municipales nous ferait connaître un peu son point de vue concernant ces demandes qui sont devant nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux demandes relatives à la tarification, nous en avons disposé par le projet de loi 88. Quant aux demandes relatives a l'aspect environnemental, nous les traiterons lorsque l'article sera appelé et, quant aux demandes relatives à la rétroactivité d'une certaine réglementation, également, lorsque l'article sera appelé, nous ferons part de nos commentaires de façon à éviter de nous répéter. Nous vous demandons, M. le Président, d'appeler l'article 1.

M. Dufour: On est prêts à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 1. Me Cantin.

M. Cantin: Le premier paragraphe de l'article, la ville de Saint-Hyacinthe désire prescrire... En fait, elle est...

La Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, mais pour que ce soit clair pour tout le monde, on discute d'abord de l'amendement qui, à toutes fins utiles, est celui qui remplace tout l'article. L'amendement qui a été déposé, on

parle de l'article 1 et de l'article 1. 1. Ce sont deux amendements comme tels. On va d'abord discuter de l'article 1.

M. Cantln: L'article 1 comprend sept paragraphes. Au premier paragraphe, M. le Président, le conseil désire prescrire la quantité maximum des eaux usées qui peuvent être déversées dans un ouvrage d'assainissement et réglementer également ces déversements. Ce paragraphe est inspiré d'une disposition analogue que l'on retrouve dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à l'article 151. 1, paragraphe 1°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on a des questions sur le premier paragraphe? Dans le fond, je pense qu'on pourrait vider les questions au fur et à mesure et, après ça, les adopter. Cela va, pour l'instant?

M. Dufour: On entend les explications; après ça, on fera la discussion, s'il y a lieu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça.

M. Cantin: Je peux donner l'explication quant à chacun des paragraphes de l'article 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça.

M. Cantin: Quant au deuxième paragraphe, la ville demande le pouvoir de prescrire des taux maximums des matières polluantes qui peuvent être déversées dans le réseau d'égout, interdire ou régir tel déversement dans la mesure où les substances polluantes excéderaient un certain maximum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un bref commentaire...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... sur cet alinéa et ça pourrait en embrasser possiblement d'autres. Nous avons obtenu du ministère de l'Environnement, parce que nous nous posions certaines questions au ministère des Affaires municipales quant à la marge de manoeuvre qu'octroyait cet article, un avis qui date d'aujourd'hui, où ma collègue, Mme Bacon, ministre de l'Environnement, nous indique que le ministère de l'Environnement a étudié le projet de loi 235 et, plus particulièrement, les aspects touchant l'environnement. Donc, j'indique que ça touche tous les aspects relatifs à l'environnement. "Selon l'analyse effectuée par le ministère de l'Environnement, nous n'avons pas d'objection à ce que ce projet soit adopté sans que des modifications y soient apportées. Je vous remer- cie d'avoir porté ce projet à mon attention et je vous prie", etc. Donc, le ministère de l'Environnement acquiesce aux dispositions susceptibles d'affecter l'environnement à Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus?

M. Dufour: M. le Président, je veux bien que la ministre de l'Environnement donne son point de vue sur un projet de loi Important, bien sûr, parce qu'il touche l'aspect environnemental, mais vous, comme ombudsman des municipalités, M. le ministre, en conscience, vous devez vous rendre compte que ces pouvoirs qui sont demandés par la ville de Saint-Hyacinthe, s'ils étaient octroyés à l'ensemble des municipalités du Québec, il pourrait y avoir des coûts rattachés à ça. J'ai toujours pensé que les municipalités avaient dit: Pas de nouveaux pouvoirs sans de nouvelles sources de taxation. Là, la nouvelle source de taxation est directement le contribuable et ça ne vient pas du gouvernement. Je pense que tout le monde a horreur de taxer par nature. Les gens n'aiment pas taxer. Mais ces pouvoirs qui sont là... Je pense aussi que si on accorde - et on l'a vu précédemment - des pouvoirs aux uns, on les accorde aux autres aussi, à moins que vous me fassiez la preuve que c'est vraiment différent. Si on accepte une fois, vous savez bien que l'appétit vient en mangeant, ce n'est pas par petites bouchées. Cela finit par tout passer dans le tordeur. Il ne faut pas avoir de problème par rapport à ça. Je vous dis juste ça. C'est parce que c'est surtout l'aspect municipal. L'aspect environnemental c'est important, c'est intéressant, mais il y a l'aspect municipal. La position des municipalités dépend de leur pouvoir de taxation, c'est évident, mais aussi des engagements qu'elles prennent. Elles ne demandent pas un pouvoir juste pour le plaisir, elles le demandent pour aller un peu plus loin. (16 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, pour répondre très simplement, M. le Président, je dois dire que comme ombudsman municipal - et c'est le député de Jonquière qui l'a dit - mon rôle, lorsqu'il n'y a pas d'opposition surtout, dans ce cas-là, d'un autre ministère du gouvernement qui est directement affecté, c'est de tenter de convaincre l'Opposition. Je dois donc m'acharner, à chaque article de chaque projet de loi, à démontrer le bien-fondé des demandes du monde municipal, parce qu'une fois que les autres ministères m'ont indiqué qu'ils n'avaient pas d'opposition comme telle, c'est la partie la plus importante de mon travail et j'entends m'en acquitter le plus honorablement possible et dans le meilleur des climats possible.

M. Dufour: Je fais très attention à ce que je dis pour ne pas mettre le feu, parce qu'il

s'est débarrassé des pompiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): SI le chapeau vous fait...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Cantln, on peut continuer, si j'ai bien compris.

M. Cantin: M. le Président, au troisième paragraphe, le conseil désire pouvoir prohiber le déversement d'eaux usées dans un égout pluvial ainsi que prescrire des normes de qualité ou de quantité pour le déversement d'eau dans un tel égout.

Au quatrième paragraphe, le consel désire pouvoir - je l'ai mentionné rapidement tantôt - assujettir toute personne ou catégorie de personnes qui déverse ou projette de déverser des eaux usées industrielles ou des eaux de refroidissement dans un ouvrage d'assainissement à obtenir un permis de la municipalité et, évidemment, le conseil veut pouvoir prescrire les renseignements qui devront être fournis pour l'obtention de ce permis.

Au cinquième paragraphe, le conseil désire obtenir le pouvoir de prescrire les conditions, les procédures et les frais relatifs à la délivrance, au renouvellement, à la suspension ou à la révocation de ce permis.

Le conseil désire également pouvoir prescrire les appareils et les méthodes dont l'utilisation est reconnue aux fins d'une analyse, d'un échantillonnage ou d'un calcul de concentration d'eaux usées et pouvoir également fixer la durée d'un programme d'échantillonnage, de même que déterminer les paramètres d'analyse et exécuter un programme d'échantillonnage ou d'analyse aux frais du titulaire d'un permis, dans les cas où le conseil jugerait que les résultats d'analyse fournis seraient inexacts.

Au septième paragraphe, M. le Président, le consel désire pouvoir déléguer à un directeur de services les pouvoirs qui lui auront été conférés par le paragraphe 6° que je viens d'expliquer. Est-ce que je devrais passer Immédiatement à 1. 1. M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, je pense qu'on doit d'abord vider cet article 1 avec les sept points que vous avez mentionnés. J'aimerais savoir si M. le ministre est d'accord, s'iI a des commentaires ou des questions, et la même chose de la part du député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant que le ministre est concerné surtout en ce qui a trait au paragraphe 4°, l'ensemble de l'argumentation est vidé. On a passé l'ensemble. Ça va. Je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais demander au maire de Saint-Hyacinthe et peut-être aussi indirectement au ministre des Affaires municipales... Parce que, lorsqu'on regarde le libellé de l'article, il y a beaucoup d'éléments et je doute que la vilIe de Saint-Hyacinthe puisse les mettre en pratique immédiatement ou, si elle les met en pratique, ça veut dire qu'elle va avoir besoin d'un contrôle assez important. On ne peut prescrire autant de normes et fixer autant d'obligations aux usagers sans qu'il y ait des gens affectés pour les appliquer. À mes yeux, il me semble, en tout cas, qu'il y a tellement d'éléments que je me demande - et je vous pose la question - si la ville de Saint-Hyacinthe a vraiment l'intention d'appliquer tout ce qu'elle demande au législateur, dans son projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M. Rhéaume: M. le député, à l'heure actuelle, la ville de Saint-Hyacinthe est en mesure de mettre en application cette réglementation parce que, dans la réglementation du ministère de l'Environnement, c'est déjà prévu. Nous, à l'heure actuelle, faisons des études auprès des industries polluantes avec une firme de consultants. Nous allons à la source chercher les débits polluants et nous sommes en mesure de mettre en application la tarification que nous avons établie à l'heure actuelle. Je dois vous dire qu'en 1987-1988. nous avons imposé 0, 22 $ le 100 $ d'évaluation 'at large' à la population. On n'a pas tenu compte des industries ni du résidentiel. En 1988-1989, nous avons révisé nos positions, parce que le polluant n'était pas le résidentiel, alors on n'avait pas le droit de le faire payer aussi cher et de délaisser l'industriel qui polluait. Aujourd'hui, nous demandons 35 $ au résidentiel pour une taxe de pollution, tandis que pour l'industrie, nous avons adopté un scénario qui était, je pense Me Cantin. de 50 % la première année, 75 % la deuxième année et, cette année, en 1989, ils paient 100 %.

Bien sûr, nous sommes conscients que nous faisons mal aux industriels présentement, mais nous n'avons pas le choix. On a le choix de les taxer selon les débits polluants et eux ils ont le choix de recycler les rejets des eaux pour nous envoyer de la meilleure eau dans une usine qui traite, à l'heure actuelle, à 150 % de sa capacité. Je ne blâme personne de l'avoir conçu, mais on a oublié de tenir compte des rejets industriels dans la ville de Saint-Hyacinthe. On a des Industries et on a oublié de tenir compte des rejets de notre usine de filtration. Lorsque nous faisons les lavages, l'usine fonctionne à 150 % de sa capacité. Nous avons des problèmes. Les sous-traitants européens ont fait faillite depuis quelques années. Nous sommes donc obligés de refaire une partie de la machinerie qu'il y a là à des taux exorbitants. Nous sommes obligés de retourner devant \a Société québécoise d'assainissement des eaux, devant le ministère de l'Environnement pour venir à bout d'avoir des droits. La ville, à deux reprises, a dû prendre en charge son usine et faire les travaux

appropriés pour donner un rendement à cette usine qui dépoiluait les eaux usées mais polluait l'air à Saint-Hyacinthe.

M. Dufour: Je comprends, d'après vos explications, que vous nous dites: Oui, on peut analyser, examiner et quantifier pour appliquer des coûts en relation directe avec la taxation.

Mais vous demandez aussi, dans vos pouvoirs, celui de prescrire ou de prohiber. Donc, là, vous aurez un contrôle beaucoup plus grand.

M. Rhéaume: Oui

M. Dufour: Mol, je comprends, et assez facilement, qu'une municipalité puisse fixer des normes en une fois, mais l'application du contrôle comme tel, ça demande un peu plus de suivi. Je vous comprends bien. Si vous avez des difficultés ou si votre usine produit à 150 %, vous n'avez pas intérêt à la laisser produire comme ça. Vous allez l'agrandir ou vous allez la surexploiter, et ce n'est pas bon pour une usine, bien sûr, d'être exploitée au-delà de ses capacités. Mais ma question était la suivante: Est-ce que vous pensez qu'en ce qui concerne le contrôle, vous êtes aussi... Vous m'avez répondu: On est capable de faire une relation entre le pollueur et celui qui paie, mais est-ce que vous avez les mêmes possibilités pour faire ces contrôles?

M. Rhéaume: Je pourrais laisser M. Cusson, ingénieur à la ville, répondre, puisqu'il a travaillé énormément avec notre consultant dans ça, mais je pense que oui, M. le député, au moment où l'on se parle.

M. Cusson (Jean-René): M. le Président, je crois qu'on l'a déjà fait. On a un règlement de tarification. Alors pour l'appliquer, dans notre règlement de tarification, on a ce qu'on appelle des industries caractérisées. Jusqu'à maintenant, on en a dénombré huit. Pour pouvoir les dénombrer, on a dû faire des analyses de caractérisa-tion, comme on les appelle. C'est-à-dire qu'on a dû se rendre sur place, prendre des échantillonnages pendant plusieurs jours pour trouver le débit, la quantité de DBO5, de matières en suspension, de phosphore et autres produits dangeureux. Alors, on a pris ces quantités pour fixer notre règlement de tarification qui est basé sur la quantité de déversement de ces charges dans notre réseau.

Quand vous dites: Est-ce que vous le faites ou est-ce que vous avez la capacité de le faire? Bien, on le fait déjà. On l'a fait avec l'aide du ministère de l'Environnement pour ce qui est des analyses de caractérisation, à même le programme d'assainissement. Mais on l'a fait également à nos frais pour certaines industries et on est prêts à le refaire, même si c'est coûteux et qu'on doit le faire le moins souvent possible. On \'a fait et on est prêts à le refaire.

M. Dufour: Si je comprends bien, votre tarification tient compte, non seulement des coûts de production, mais aussi des coûts d'investissement ou de remplacement. Est-ce que cela tient compte de ça?

M. Cusson: La tarification est basée seulement sur les coûts de fonctionnement et non pas d'immobilisation.

M. Dufour: C'est parce que la loi a aussi ouvert des portes dans ce sens-là. Vous êtes au courant?

M. Cusson: Oui mais on ne les applique pas.

M. Dufour: C'est bien écrit dans la loi que vous pouvez prévoir un peu plus. La tarification particulière, on a eu de bonnes discussions par rapport à ça.

Cela va pour ce bout-là. Je ne sais pas s'il y a autre chose à ajouter. J'étais rendu à 7°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement à l'article 1, pour la première partie, est adopté, tel qu'il a été présenté? On va passer à l'article 1.1 et, par la suite, on pourra adopter l'ensemble. Parce que, au fond, vous auriez dû présenter ça en deux amendements, alors on le décortique de cette façon-là. L'amendement à l'article 1, tel que présenté, cela va? Bon, c'est adopté.

Pour l'article 1.1, Me Cantin, s'il vous plaît, veuillez nous donner les explications d'usage.

M. Cantin: Au premier alinéa de l'article 1.1, M. le Président, on donne une définition de ce qu'on entend par ouvrage d'assainissement dans les différents paragraphes de l'article 1.

Dans un deuxième temps, on prévoit que la ville pourra réclamer d'une personne qui déverserait des eaux usées dans un ouvrage d'assainissement contrairement à la réglementation adoptée par la ville en vertu des paragraphes 1° à 3° de l'article 1, le remboursement des frais d'entretien ou de réparation de l'ouvrage causés par ce déversement illégal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article parle par lui-même, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'amendement 1.1 est adopté. L'article 1, tel

qu'amendé, est donc adopté.

J'appelle l'article 2. SI j'ai bien compris, on a réécrit la loi. On a encore un amendement. Alors, on va commencer par le papillon. Me Cantin, pouvez-vous nous présenter l'amendement à l'article 2.

M. Cantin: Alors, l'article 2, M. le Président. J'ai mentionné tantôt que l'usine d'épuration était entrée en fonction en 1967. Alors, dès ce moment-là, la ville, de bonne foi, avait imposé une taxation pour les frais de financement et de fonctionnement du réseau de l'usine de traitement des eaux usées. En 1987, elle avait adopté le règlement numéro 746 qui Imposait, comme M. le maire l'a mentionné tantôt, une taxe de 0, 22 $ les 100 $ d'évaluation.

En 1988, elle a adopté le règlement numéro 835, qui est, finalement, à l'origine de la présentation du projet de loi, par lequel, effectivement, la ville Imposait une taxe aux Industries caractérisées selon les différents éléments qui ont été expliqués par M. Cusson tantôt.

Finalement, en 1989, le même règlement qu'en 1988 a été adopté avec certaines modifications au chapitre des tarifs imposés aux industries caractérisées. Nous incluons, comme je l'ai mentionné tantôt, le règlement 910 de 1989 à l'article 2, parce que nous croyons que le règlement provincial n'étant pas en vigueur, le règlement 910 de la ville de Saint-Hyacinthe a été adopté quelques mois trop tôt. Dans les circonstances, on demande que la taxe spéciale et la compensation, imposées et prélevées aux termes de ces règlements, ne puissent être contestées à cause de l'absence du pouvoir de la ville de les imposer et de les prélever au moment où elles ont été adoptées.

Je souligne, pour le bénéfice de la commission, qu'au moment où on se parle, aucune action n'a été intentée à rencontre de ces différents règlements. (17 heures)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Me Cantin. Est-ce que sur l'amendement à l'article 2, vous avez des questions ou des commentaires. M. le ministre d'abord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Peut-être à M. le maire. Quand ces taxes spéciales ont été imposées, est-ce que la ville prétendait avoir les pouvoirs requis pour le faire?

M. Rhéaume: Écoutez, dans la loi du ministère de l'Environnement on ne nous cède pas le pouvoir de le faire. Il est bien sûr qu'à un moment donné, i a fallu faire un choix, comme je l'ai dit tout à l'heure. Il faut que quelqu'un paie au bout du compte. C'est bien beau de déverser, c'est bien beau de demander à une municipalité, en 1981, de bâtir une usine pilote dans la province de Québec, à Saint-Hyacinthe, qui a alors coûté 22 000 000 $, mais dont le coût, en 1983, est passé de 22 000 000 $ à 44 000 000 $ et, encore aujourd'hui, à 42 000 000 $, alors qu'elle fonctionne à 150 % de sa capacité, mais qu'elle ne répond pas aux attentes de la vilIe de Saint-Hyacinthe. À un moment donné, il faut aller chercher l'argent là où il est. Alors, on est allé te chercher dans les poches des concitoyens et dans les poches des Industriels. Vous savez que Saint-Hyacinthe est reconnue comme la capitale agro-alimentaire du Québec. On devait donc donner l'exemple à l'ensemble de la province de Québec, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça mon problème, M. le maire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II reconnaît que vous êtes la capitale agro-alimentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends le sens de votre plaidoyer, mais la question que je vous adressais, c'est. Est-ce que vous plaidez aujourd'hui que vous avez posé ce geste en sachant que vous n'aviez pas les autorisations légales nécessaires et que donc, délibérément, la ville de Saint-Hyacinthe a décidé de poser un geste qu'elle savait être illégal ou est-ce que vous aviez l'impression que vous en aviez le pouvoir, que c'est à cause d'une mauvaise interprétation, du fait que la jurisprudence a évolué, qu'elle a changé que vous vous retrouvez, aujourd'hui, dans cette situation mais que ce n'est pas de votre faute?

M. Rhéaume: C'est exactement ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne peut pas être tout ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Cantin.

M. Cantin: M. le ministre, si vous me permettez, pour tenter d'aider M. le maire, je vous rappellerai...

M. Rhéaume: Je ne suis pas mal pris du tout.

M. Cantin: Je vous rappellerai qu'en 1979, la ville avait signé, avec le gouvernement du Québec, une entente concernant des travaux d'assainissement. Ce qui a pu sans doute faire croire au conseil municipal que la ville avait le pouvoir de faire ce qu'elle a fait, c'est qu'il y avait un article, dans cette convention signée par le gouvernement, par lequel la municipalité s'engageait à adopter, dans un délai de douze mois du début des activités de l'usine, un système de facturation aux usagers suivant leur pollution réelle. Effectivement, dès 1987, au moment où l'usine d'épuration est entrée en fonction, la ville de Saint-Hyacinthe a adopté le

règlement auquel on a fait référence tantôt. Sans doute que cet artide 21 de la convention a pu induire en erreur les autorités de la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'indiquez, vous plaidez que vous avez été Induit en erreur par l'ancien gouvernement et vous demandez à l'actuel gouvernement de réparer, encore une fols, les pots cassés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Cantin voulez-vous expliquer à nouveau un peu, le ministre a mal compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.., Ça va pour le moment, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais vous demander, M. le maire, si, quand vous avez adopté ces règlements, vous aviez contacté le ministère des Affaires municipales pour vous Informer si ça pouvait marcher ou pas?

M. Rhéaume: Lors de notre imposition de taxe, Je pense que nous étions en pourparlers, nous avions rencontré M. Bourbeau, le ministre de l'époque, qui nous avait dit, à un moment donné, qu'il allait peut-être passer une loi générale dans la province de Québec pour ratifier ça un peu et mettre un peu d'appui à ce que Me Cantin vous a énoncé dans l'article 21, en ce qui concerne les signatures des protocoles d'entente avec le ministère de l'Environnement. Le ministre Bourbeau a quitté son ministère et on n'a rien eu en main. C'est tout ce qu'on avait comme élément pour nous permettre... Et comme M. Cantin vous l'a dit tout à l'heure, c'est selon l'entente signée avec le ministère de l'Environnement qui dit, à l'article 21, que la ville de Saint-Hyacinthe peut imposer une taxe à ses concitoyens, mais non comment l'imposer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Lorsque vous avez rencontré le ministre Bourbeau pour parler de ce problème, il vous a donné l'impression qu'il pouvait le régulariser?

M. Rhéaume: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'avant le dépôt du projet de loi vous aviez tenté, auprès du ministère, d'amener votre projet de charte avant aujourd'hui, avant cette année?

M. Rhéaume: Je vais laisser Me Michaud répondre.

M. Michaud (Gabriel): Je pourrais peut-être me permettre de compléter te portrait. J'étais présent en 1988-1989, donc à partir du projet de loi, mais je peux vous dire que le règlement de 1987, c'était au lendemain de la construction de l'usine d'épuration. À ce moment-là, le conseil de l'époque - selon les rapports que j'ai dans les dossiers de la direction générale - s'en allait vers une tarification comme celle permise maintenant dans le projet de loi 90 et qui a amené notre projet de loi privé. Sur le coup, il a décidé d'imposer, de façon générale, la taxation qu'on a retrouvée dans le règlement de 1987 et de dire: Après, on viendra répartir en fonction de la pollution, suivant les ententes signées antérieurement avec le ministère de l'Environnement dans les années 1979 et 1980. C'est au moment où il a étudié le partage de la tarification, pour dire que le pollueur paiera davantage en fonction de sa pollution, que l'étude des pouvoirs que la ville demande maintenant dans le projet de loi privé et qui ont été confirmés en partie dans le projet de loi 90... C'est à partir de ce moment que vraiment, en parallèle, le projet de loi privé s'est orienté en même temps que la tarification s'élaborait avec la ville. C'est ce que je pourrais ajouter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, Me Michaud. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres questions concernant l'amendement à l'article 2?

M. Dufour: Les taxes spéciales que vous avez imposées sont dues à des emprunts? Vous dites: "La taxe spéciale ainsi que la compensation imposées et prélevées.* Donc, la taxe spéciale, si je comprends bien, c'est en fonction de... ou expliquez-moi ce que c'est? Une taxe spéciale, normalement, c'est quand vous avez un emprunt.

M. Cantin: M. le Président, c'est une taxe de 0,22 $ les 100 $ d'évaluation, imposée en 1987, sur le compte de taxes, pour payer les dépenses de fonctionnement de l'année.

M. Dufour: C'est imposé à l'ensemble des contribuables.

M. Cantin: Exactement.

M. Dufour: Indépendamment de l'usager.

M. Cantin: Exactement.

M. Dufour: Ce peut être une industrie, un commerce ou autre chose.

M. Cantin: Ce n'est qu'en 1988, au moment où le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui a été présenté, que la tarification sur la base de l'utilisation a été mise en vigueur.

M. Dufour: En 1987, vous avez changé de mode de taxation ou est-ce que cela a toujours été 0,22 $. 0,25 $ OU 0,30 $ les 100 $?

M. Cantln: En 1987, c'était la première année. L'usine d'épuration est entrée en fonction en 1987. Pour la première fois, le conseil a imposé une première taxation, en 1987, de 0, 22 $ les 100 $ d'évaluation.

M. Dufour: Et en 1988?

M. Cantin: C'est le nouveau système de tarification, suivant l'utilisation.

M. Dufour: Qui correspondrait...

M. Carrtin: Qui a été entériné par le projet de loi 90.

M. Dufour: Lorsque vous avez emprunté, est-ce que c'était la Société québécoise d'assainissement des eaux qui était le maître d'oeuvre?

M. Rhéaume: C'était la Société québécoise d'assainissement des eaux qui était le maître d'oeuvre et qui l'est encore. L'usine ne nous appartient pas, M. le député.

M. Dufour: Donc, vous n'avez procédé à aucun emprunt. Ils ont été faits par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Rhéaume: Du tout. Lorsqu'elle fonctionnera à 100 %, selon un rendement déterminé par le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, le maire de la ville de Saint-Hyacinthe et son conseil, on prendra le trousseau de clés, mais pas avant.

M. Dufour: II y a des usines qui fonctionnent bien, j'en connais.

M. Rhéaume: Tant mieux pour elles. Ce n'est pas le cas chez nous. Vous passerez.

M. Dufour: Je vous inviterais à aller faire un tour à Jonquière.

M. Rhéaume: Sortez un peu de la Transcanadienne. Venez faire un tour un matin, vous allez voir. On a dépollué les eaux mais on a pollué l'air, certains matins.

M. Dufour: II y a certainement des défauts de fonctionnement. Je connais une usine qui fonctionne assez bien. Celle de Jonquière en tout cas. Je vous invite à aller la visiter.

M. Rhéaume: C'est une usine pilote, M. le député, chez nous. On a fait un spécial, quand on l'a construite.

M. Dufour: II devait y avoir un bon maire, j'imagine, dans le temps. C'est évident qu'il y a un problème ou un dilemme. Le ministre ne s'est pas aventuré trop, trop. À quelques reprises, on a réagi par rapport à ce phénomène d'entériner ou d'approuver des actes qui, dans leur nature, dans leur essence même... C'est difficile de plaider l'Ignorance ou la légalité. Je vous dis que cela me cause des problèmes de conscience, même si aucun contribuable n'a protesté comme tel.

M. Rhéaume: Aucun. Il n'y avait qu'une compagnie..

M. Dufour: Mais ça, j'en suis...

M. Rhéaume: II n'y avait qu'une compagnie. M. le député, M. le ministre, M. le Président, c'était Saputo, qui est l'un des gros pollueurs. Je l'ai rencontrée cette semaine, mercredi. Elle m'a dit qu'elle était très heureuse à Saint-Hyacinthe, que ça coûte cher pour y vivre, mais qu'elle n'a pas l'intention de la quitter. Elle a plutôt l'intention de recycler ses eaux usées pour donner satisfaction à la population de Saint-Hyacinthe.

M. Dufour: Je comprends votre point de vue, mais je vous dis que, comme législateurs, il va falloir que les élus municipaux finissent par constater que la loi a des limites et est sévère C'est évident qu'il n'y a pas eu, je ne pense pas, en tout cas, des mots d'ordre donnés dernièrement, mais il va falloir que ça arrête quelque part, sans ça, on ne saura plus où l'on va. Moi, je vous le dis, je ne m'en cache pas, chaque fois qu'on entérine des décisions... Souvent, c'est involontaire, c'est imprévisible, des gens ont posé des gestes et on ne pouvait pas les qualifier. On dit: C'était difficilement quantifiable, mais c'était difficilement qualifiable aussi parce que ça s'est fait quelquefois à l'Insu des personnes. Mais, dans le cas de Saint-Hyacinthe, c'est un cas un petit peu plus sérieux à mon point de vue, et je pense que, de ce côté-là, j'aimerais bien écouter les propos du ministre, pour savoir ce qu'il pense de ça. Moi, je vous dis que j'ai un problème de conscience au moment où je parle, même si personne, à Saint-Hyacinthe, ne s'est plaint.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va laisser s'exprimer le député de Saint-Hyacinthe, qui a demandé la parole depuis déjà un bon moment, pendant que le ministre prépare sa réponse.

M. Messier: Oui, parfait. Juste pour dire qu'il y a une sorte de conscientisation qui se fait à Saint-Hyacinthe et dans le grand comté de Saint-Hyacinthe concernant la dépollution des eaux. Je suis Maskoutain, je suis payeur de taxes à Saint-Hyacinthe et je ne me suis pas offusqué de cette tarification. II y a trois ans. lorsque la ville de Saint-Hyacinthe a décidé d'imposer, à l'ensemble des contribuables, cette surtaxe, parce qu'on est conscients que la pollution de la rivière Yamaska - c'est l'une des rivières les

plus polluées de la province de Québec - est due en grande partie à des rejets industriels, des rejets agro-alimentaires. Mais, lorsqu'on a décidé d'imposer cette taxe aux contribuables, ça s'est fait sur une base uniforme. Je comprends qu'il y a une nouvelle philosophie qui veut que celui qui pollue soit celui qui pale. Je trouve avantageux que la ville ait décidé de réduire la taxe pour l'ensemble des contribuables et de facturer certains frais supplémentaires aux industries polluantes. On parle de Saputo, mais on peut parler de Corneville et on peut parler aussi de Catelli dont les charges de DBO5 sont relativement élevées ou dont les charges polluantes sont relativement élevées.

À titre de député du comté de Saint-Hyacinthe, je n'ai jamais eu de représentations de contribuables à ce sujet. Les seules représentations, il y a peut-être deux ans, venaient de Saputo et ça c'est éclairci rapidement, parce que ces gens savent qu'ils ont un rôle social, qu'ils ont un rôle économique à jouer à Saint-Hyacinthe et ils en sont conscients. Je pense que le maire a d'ailleurs très bien expliqué le point de vue de la compagnie Saputo. C'était la compagnie qui, quant à la facturation, et le maire me corrigera... Elle est salée, la facturation de Saputo...

M. Cusson: 100 000 $.

M. Messier: 100 000 $ par année.

M. Cusson: Sur 1 500 000 $, disons.

M. Messier: Et ce n'est pas eux qui vont se plaindre. Ils sont chez nous; c'est une usine unique au Québec, sinon au Canada, et je pense qu'ils sont bien chez nous, à Saint-Hyacinthe et qu'ils sont là pour y rester. Il n'y a aucune contestation, et je ne pense pas que le ministre en ait reçu des contestations de contribuables ou d'industriels de la ville de Saint-Hyacinthe concernant cette tarification. Je pense que le fait de ne pas adopter l'article 2 pourrait occasionner un préjudice relativement grave à la ville de Saint-Hyacinthe. Je ne sais pas à combien on pourrait chiffrer ce montant, si l'article 2 n'était pas adopté, mais il faudrait rembourser les citoyens, j'imagine. Cela doit représenter une somme de plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. Cusson: Lorsqu'on facturait 0, 22 $ aux contribuables, en 1987, c'était l'équivalent d'à peu près 140 $ par habitation, tandis qu'en facturant la vraie facture à chaque pollueur, cela coûte à une industrie comme Saputo environ 100 000 $ sur un budget de 1 500 000 $ et cela coûte aux contribuables, cette année, en bas de 40 $, soit 35 $. Alors, ça veut dire que, si on ne facture pas 35 $ au citoyen, c'est l'équivalent d'à peu près 140 $ par habitation.

M. Messier: À combien évaluez-vous les recettes, ou plutôt la facturation faite aux contribuables et aux industries? (17 h 15)

M. Michaud: C'est qu'en réalité, pour l'assiette relative à l'assainissement des eaux, c'est simplement une répartition différente qui a été faite entre 1987 et les années qui ont suivi, de sorte qu'on parle quand même, sous toutes réserves, d'un montant de 1 000 000 $, à plus ou moins 100 000 $ ou 200 000 $. Cela pourrait aller jusqu'à 1 200 000 $.

Je ne pourrais pas vous donner le chiffre précis, mais c'est de l'ordre de 1 C00 000 $. Je me permettrais peut-être d'ajouter une précision, pour être certain que mes propos de tantôt ont été bien interprétés. J'ai noté ça après être arrivé à la ville, et c'est certain que pour moi, en 1987, il n'y a rien qui a été fait sciemment comme n'étant pas conforme à la loi. Au contraire, en tant que directeur du service juridique à l'époque, lorsque je suis arrivé à la ville, fin 1987, j'ai été le premier à soulever à l'égard de la direction générale du temps mes réticences à l'égard de la taxation de 1987, à savoir que je n'étais pas confortable avec ça, mais c'était fait. Je suis certain que les gens du temps ne l'avaient pas fait de façon consciente. C'est plutôt parce qu'ils n'étaient pas en mesure de répartir l'assiette, comme ils l'ont fait par la suite en 1988-1989.

Lorsqu'on est arrivé avec la tarification 1988-1989, c'est bien sûr qu'en même temps le projet de loi privé a été présenté, non pas parce qu'on n'avait aucun pouvoir dans la loi, mais parce qu'on n'était pas assez confortable avec les pouvoirs qu'il y avait là pour dire: Est-ce que c'est bien étanche? Est-ce qu'on est capable de faire face aux poursuites qui pourraient être faites contre la ville d'une façon sûre? On a dit: Non, on n'est peut-être pas suffisamment sûr, on va aller se faire confirmer. On va aller demander des pouvoirs plus précis et plus complets au ministre. C'est ce qu'on a fait.

M. Rhéaume: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le maire.

M. Rhéaume:... il y a des villes qui attendent actuellement la décision que vous allez prendre aujourd'hui pour copier sur la ville de Saint-Hyacinthe pour se faire une tarification dans la province de Québec. On attend après nous. On en sait quelque chose.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous êtes encore une ville pilote.

M. Rhéaume: On est encore une ville pilote.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux qu'on se comprenne bien. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y ait des viles qui attendent la décision qu'on va rendre. On a adopté une loi qui permet la tarification à l'ensemble des municipalités du Québec. Je sais qu'iI y a beaucoup de villes qui nous observent. On a un nombre sans précédent de projets de loi privés qui sont présentés devant cette commission parlementaire, et si les villes qui nous écoutent se rendent compte que le législateur québécois ratifie et endosse des décisions qui ont été prises par des autorités municipales sans toutes les autorisations légales, je ne verrais pas ce qui va les inciter à se tenir dans le cadre des lois que le législateur adopte. Elles vont dire: Ce n'est pas compliqué, pour ce qui est correct, c'est correct; pour ce qui n'est pas correct, on fait un petit voyage à Québec. Ce n'est surtout pas le message que les parlementaires - c'est ce que j'ai senti du discours du porte-parole de l'Opposition officielle - veulent livrer au monde municipal.

J'ai écouté attentivement le vibrant plaidoyer du député de Saint-Hyacinthe qui m'a dit: Je suis payeur de taxes à Saint-Hyacinthe, je connais bien le pouls de ma population. Je connais le député depuis assez longtemps pour savoir qu'il connaît bien le pouls de sa population de Saint-Hyacinthe. Il n'y a personne qui a contesté cette réglementation. J'ai écouté attentivement les représentants du directeur du contentieux qui me disent: On pense avoir des éléments, on n'est pas certains si c'est assez solide et c'est pour ça qu'on vient vous voir, pour resolidifier tout ça.

Dans les circonstances, je suis enclin, au moment où on se parie, à demander à la ville de Saint-Hyacinthe de retirer sa demande d'adoption de cet article.

M. Rhéaume: M. le ministre, vous venez d'ouvrir des portes à des concitoyens qui vont nous attaquer, c'est sûr. On attend après ça, j'en suis convaincu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le son de cloche que j'ai eu de M. le député qui me dit que tout le monde est heureux.

M. Rhéaume: Écoutez... M. Messier: M. le ministre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe. On peut vous offrir une petite salle à côté pour vous parler.

M. Messier: Non. Je pense qu'on va très bien s'entendre, même en dedans ou en dehors de la salle. Il faut prendre en considération, M. le ministre, que l'article 21 du protocole d'entente entre la municipalité et le gouvernement du Québec du temps... Je ne sais pas si, dans les autres protocoles d'entente, il a été fait mention que la municipalité devait s'engager. Là, c'est la municipalité et le gouvernement qui s'engagent à dire: Dans les douze mois après l'entrée en opération du système. La ville l'a fait en disant: On va partager les coûts d'exploitation, et c'est ce que la ville fait. Je pense que la ville le fait en bon état de cause.

Si on refuse à la municipalité cet article 2, je pense que le maire va réagir vivement et le comité de citoyens de Saint-Hyacinthe fera la même chose. Peut-être que je m'engage beaucoup en disant ça, mais j'ai l'impression qu'il y a quelque 20 000 ménages qui vont envoyer une réclamation à la ville de Saint-Hyacinthe disant: Vous avez facturé et vous n'aviez pas le droit. Je ne le ferai pas, comme citoyen de Saint-Hyacinthe, parce que je suis conscient de mon rôle social, mais j'ai l'impression qu'il y en a d'autres qui vont le faire. C'est la même chose pour les usines qui sont déjà en fonction. Saputo a dit qu'elle était contente de rester dans la ville de Saint-Hyacinthe, mais si on s'aperçoit que l'article 2 du projet de loi n'est pas adopté, c'est évident qu'elle va envoyer une facture de quelque 200 000 $, à la ville de Saint-Hyacinthe qui va être obligée de rembourser, peut-être même d'aller en règlement d'emprunt, demander au ministre des Affaires municipales d'accepter un règlement d'emprunt pour rembourser - je ne le sais pas, je m'avance peut-être - mais, II faudrait bien être conscient du geste qu'on pose présentement à l'égard de la ville de Saint-Hyacinthe qui, de bonne foi, a décidé d'imposer à ses contribuables une taxe spéciale pour l'épuration des eaux. Je comprends très bien les propos du ministre. C'est évident qu'on ne veut pas effacer facilement des choses Irrégulières, mais la ville l'a fait de bonne foi. Il faut être bien conscient que, si on n'accepte pas l'article 2, ça représente une facture relativement salée pour la ville de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais peut-être une suggestion...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... afin que les décisions ne soient pas prises à l'intérieur d'une demi-heure ou d'une heure de discussions. Nous allons recevoir, au début de la semaine prochaine, la ville de Montréal, avec un problème que je ne dirai pas être semblable ou identique, mais un problème à dimensions astronomiques comparativement au problème que nous avons. Il y a des différences entre les deux. Je me sentirais mal à l'aise de porter un jugement final sur cet article avant d'avoir analysé, avec tous les membres de cette commission, le cas de la ville de Montréal.

Les signaux que nous envoyons au monde municipal sont trop importants pour qu'ils soient

envoyés à la légère. Je ne fais aucune allusion au maire qui a précédé celui qui est à la table, mais je pense que le ministère des Affaires municipales et les membres de cette commission ont besoin d'être convaincus qu'il s'agit d'un cas d'exception, d'un cas extraordinaire, d'un cas qui n'aura aucune incitation sur les autres municipalités du Québec quant à la violation des dispositions des lois d'ordre général. La meilleure offre que je peux faire dans les circonstances, comme ministre, c'est que l'on demande à la ville de Saint-Hyacinthe de suivre attentivement le déroulement des pourparlers avec la ville de Montréal, bien qu'il y ait des différences entre les deux cas. Je le souligne immédiatement, les différences sont quand même Importantes. Il y a dans ces demandes de ratification de taxation a posteriori des éléments et des principes de base sur lesquels le gouvernement n'a pas l'Intention de s'embarquer à la légère.

M. Rhéaume: M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre comment on aurait pu faire pour tarifer la municipalité de Sainte-Rosalie, laquelle vient déverser dans notre usine d'épuration, et Saint-Thomas d'Aquin, si, par l'article 21 du ministère de l'Environnement, nous avions des droits de les tarifer. Expliquez-moi comment on aurait pu faire si on est dans l'illégalité, comme vous le croyez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le maire...

M. Rhéaume: L'article 21 nous dit très bien qu'on peut tarifer. On a tarifé deux municipalités qui viennent déverser chez nous. Alors on s'est dit: On va tarifer nos concitoyens sur la même base.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... on peut partir d'un principe très simple. Si la municipalité de Saint-Hyacinthe est dans la légalité, elle n'a pas besoin de l'article 2; si elle est dans l'illégalité, elle peut en avoir besoin. Maintenant, si elle s'est placée dans l'Illégalité, le ministère des Affaires municipales veut comprendre l'ensemble des circonstances qui ont entouré cette décision municipale, les vérifications qui ont été faites auprès du contentieux interne et du contentieux externe de la ville de Salnt-Hyacinthe et ce qui a motivé le conseil municipal, s'il a agi de façon délibérée ou non délibérée dans les circonstances, se sentant obligé, etc. On est capable, je pense, de faire le tour, mais on ne veut pas, au moment où on se parle, adopter l'article sans que toute cette compréhension soit effectuée, parce que le risque pour l'ensemble, ou le message à l'ensemble des 1499 autres municipalités du Québec peut être trop grave.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: J'aurais peut-être une question supplémentaire à poser. Est-ce qu'il y a actuellement des causes pendantes devant le tribunal, à votre connaissance?

M. Rhéaume: Avec la ville de Saint-Hyacinthe?

M. Dufour: Oui.

M. Rhéaume: Où on est attaqué par la tarification?

M. Dufour: Oui.

M. Rhéaume: Aucune.

M. Dufour: Par rapport à ce projet de loi.

M. Rhéaume: Aucune.

M. Dufour: Aucune?

M. Rhéaume: Aucune. Vous avez nommé Saputo, tantôt. M. Lino Saputo m'a dit, mercredi, qu'il était heureux à Saint-Hyacinthe, que ça coûte cher pour y vivre, mais qu'il ferait en sorte d'améliorer ses eaux usées pour envoyer des rejets d'eau convenables à l'usine d'épuration.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Cantin.

M. Cantin: M. le Président, si vous me le permettez. Évidemment, pour l'avenir, il n'y a aucun problème. Le projet de loi 90 règle tout ça. Je pense que si les dispositions qui ont été ajoutées dans la Loi sur la fiscalité municipale, avec le projet de loi 90 sur ia tarification des services municipaux, ont été adoptées au mois de décembre 1988, une partie résulte de la présentation du projet de loi 235 de la ville de Saint-Hyacinthe qui a un peu forcé le gouvernement à agir en matière de tarification des services. Je vous rappellerai que ce projet de loi devait venir en commission parlementaire il y a exactement un an, en juin 1988, et que le ministre de l'époque avait demandé à ce qu'il soit reporté pour permettre que la loi générale soit modifiée, donc, pour permettre aux municipalités d'imposer une tarification sur les services municipaux.

Je maintiens que ce serait pénaliser énormément la ville de Saint-Hyacinthe que de refuser l'article 2, la ville ayant découvert l'illégalité au cours de l'année 1988 et ayant immédiatement - je pense que c'est le 9 janvier 1988 - présenté l'avis d'intention de s'adresser au gouvernement pour l'adoption du projet de loi privé. Si nous nous trouvons aujourd'hui, en juin 1989, il y a un délai qui est dû à la demande du gouvernement. Si le projet de loi avait été soumis en commission parlementaire en juin 1988, on ne discuterait pas de trois ans aujourd'hui, on discuterait uniquement de deux ans. Je

pense qu'il y a des éléments dans ça qui militent en faveur de la ville de Saint-Hyacinthe. Vous avez plusieurs précédents sur lesquels vous pouvez vous appuyer pour accorder l'article 2. Je me rappelle, il y a deux ans, deux projets de loi d'intérêt privé, l'un concernant la ville de Granby et l'autre concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield où, effectivement, l'Assemblée nationale avait accepté de valider des gestes qui avaient été posés de bonne foi. Je pense, en fait, que nous sommes devant un cas identique à ceux de Granby et de Valleyfieid. J'abonde, avec le ministre des Affaires municipales, dans te sens que le dossier de la ville de Montréal est différent de celui qui est actuellement pendant et que reporter la décision définitive sur l'article 2 à la décision qui sera prise dans le dossier de la ville de Montréal n'amènerait pas les mêmes éléments.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut distinguer. Je pense que la discussion peut amener des lumières additionnelles. Je ne dis pas qu'ils sont voués au même résultat. Je n'ai pas lié les résultats. J'ai lié des concepts de discussion sur le plan des agissements, sur le plan jurisprudentiel un peu, de cette commission parlementaire. Cette année, nous sommes aux prises avec plus d'une trentaine de projets de loi privés. Nous vouions en disposer non pas pendant les heures de nuit, à la suite d'une entente avec l'Opposition, mais pendant les heures de jour, en discuter ouvertement et paisiblement et, dans les circonstances, je ne dis pas que le gouvernement va s'opposer à l'article 2. Ce que nous demandons, c'est davantage de temps pour peser, avec les représentants de la ville de Saint-Hyacinthe, avec le député de Saint-Hyacinthe et avec les procureurs, l'ensemble des éléments qui vous placent dans cette circonstance exceptionnelle.

Si vous réussissez à convaincre la commission parlementaire à la suite des discussions Informelles qui auront lieu, tant mieux, mais je pense que, au moment où on se parle, sur le plan gouvernemental on n'est pas prêt à donner notre acquiescement. Et je pense que c'est le même cas du côté de l'Opposition officielle qui demande également à être convaincue de la raison de ces agissements.

M. Dufour: J'aurais peut-être aimé qu'on prenne une seconde ou une demi-minute pour avoir une discussion entre vous et moi. Est-ce qu'on peut suspendre une ou deux minutes?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste un instant...

M. Dufour: Avant qu'ils partent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais déjà requis une suspension, M. le député.

La Présidant (M. Parent, Bertrand): C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la com- mission y consent, j'ai une urgence. J'avais demandé qu'on ajourne à 17 h 30 ou qu'on suspende jusqu'à 20 heures. Si vous êtes d'accord pour revenir à 20 heures, on pourrait, pendant ce temps, essayer de...

Une voix: II n'y a pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que dans les circonstances, étant donné que c'est un problème de fond, on va tout simplement suspendre les travaux. On reprendra à 20 heures et on essaiera de voir de quelle façon on peut traiter l'amendement à l'article 2.

Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements reprendront donc à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

On reprend un peu là où on avait laissé. Peut-être quelques notes d'information générale concernant le déroulement de notre magnifique soirée. Nous allons d'abord compléter ou du moins s'entendre concernant le projet de loi qui avait déjà été appelé, soit le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe Nous appellerons immédiatement après celui de Westmount, le projet de loi 253, à la suite d'une entente entre les parties. Encore là, tout le monde essaie de s'entendre puisque le député de Westmount doit quitter pour les États-Unis ce soir. Alors, on va essayer de passer ça rapidement- Mais, quand vous passez en avant des autres, il faut faire ça vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ensuite, suivra Valleyfieid qui est le projet de loi 219, Lac-Etchemin et les autres dans l'ordre Maintenant, à ceux qui me posent la question: Est-ce qu'on va passer avant minuit ou pas, je voudrais bien tous vous passer avant minuit. On va essayer de faire diligence mais, chose qu'on sait, on a un ordre de la Chambre et à minuit, on arrête. C'est possible qu'on en passe deux, trois, quatre ou cinq ce soir comme on peut en passer un. Cela va dépendre du bon déroulement des choses. Alors, c'est très difficile de garantir à qui que ce soit... Ne prenez pas de chance prenez-vous donc une chambre à Québec, c'est agréable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ne me présente pas, je ne me présente pas. Alors, je rappelle donc aux membres de cette commission qu'on revient au projet de loi 235 sur la ville de Saint-Hyacinthe; nous étions à discuter de l'amendement à l'article 2. Nous étions en décision à savoir si on allait de l'avant, s'il était retiré, ou ce qu'on faisait exactement.

Alors, je laisserais peut-être la chance au ministre de nous dire l'heure juste à cette période-ci pour que tout le monde enclenche et de là, peut-être que M. le maire... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'heure juste, il est 20 h 12, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La suggestion faite avant la suspension de nos travaux vaut toujours, soit qu'on prenne le risque de se rencontrer après avoir eu le bénéfice des discussions avec, entre autres, le projet de loi privé présenté par la ville de Montréal parce que, pour le moment, les arguments •avancés font en sorte que le gouvernement ou la commission parlementaire aurait l'impression de créer un dangereux précédent ou de suivre d'autres précédents qui vont dans une direction qui n'est pas voulue par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'heure juste étant donnée... M. le maire.

M. Rhéaume: M. le Président, on voudrait demander la suspension jusqu'après le projet de loi de fa ville de Montréal, et nous serons présents pour nous faire entendre encore une fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être suggérer, dans l'intervalle, que des arrangements soient pris entre la ville de Saint-Hyacinthe et des adjoints du député de Jonquière et du bureau du ministre pour tenter de déblayer le plus possible d'argumentations de façon à distinguer, si possibilité il y a, pour que ça ne puisse pas être invoqué comme précédent. Il pourrait y avoir du travail qui s'effectue entre quelqu'un de votre bureau, M. le maire, et quelqu'un de nos bureaux respectifs.

M. Rhéaume: Aucune objection, M. le ministre, il n'y aura pas grand-chose à déblayer, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On se comprend. Le projet de loi 235 est suspendu. L'article 1 et ses amendements ont été adoptés. Les articles 2 et 3 restaient à adopter, nous y reviendrons après une convocation qui vous sera faite en bonne et due forme, normalement d'ici ou avant le 23 Juin, si tel est le désir de tout le monde.

Je pense que ça va pour les deux parties. M. le maire, messieurs, on vous souhaite un bon retour et on vous revolt.

M. Rhéaume: Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. On vous remercie infiniment. Bonne fin de soirée à chacun d'entre vous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Toujours dans le but d'accélérer les choses, je demanderais Immédiatement aux intervenants de la ville de Westmount de s'approcher pour que nous puissions discuter du projet de loi 253.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le parrain, le député de Westmount.

M. French: Le parrain? Présent. Malheureusement, le conseiller municipal, le contentieux et le directeur général ne sont pas la.

Je veux d'abord remercier le député du Parti québécois, le député de Jonquière et le ministre des Affaires municipales de leur compréhension, leur expliquer que je vais sûrement être à Manhattan demain matin à 9 h 30 tel que prévu. Où sont les représentants de la ville de Westmount, je ne le sais pas, mais je compte sur vous pour expliquer pourquoi je ne serai, plus ici quand ils arriveront...

Projet de loi 219

Le Président_ (M. Parent, Bertrand): Vous êtes un parrain qui faites les choses très bien, rapidement. On passe au suivant, on vous remercie beaucoup. On rapellera le projet de loi de la ville de Westmount quand les gens seront là et on verra à essayer d'accomoder tout le monde.

J'appelle immédiatement le projet de loi 219 - je vous l'ai dit que ça irait vite ce soir - Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield. Je demanderais aux différents intervenants qui sont ici pour le projet de loi 219 de s'approcher immédiatement.

Une voix: On va envoyer chercher le parrain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a les intervenants mais nous n'avons pas le parrain. On me dit qu'il est ici, pas loin. On va attendre 30 secondes, question de donner une chance à tout le monde.

En attendant le parrain, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission que le projet de loi 219, à ma grande surprise, a déjà été déposé et discuté le 27 novembre 1986. Ça remonte assez loin. Des choses avaient été adoptées. J'ai un rapport de commission devant

mol et nous devrons reprendre à partir de ça. Donc, je laisserai le soin au parrain, soit le député de Beauharnois, de nous faire la présentation dans les prochaines minutes. Pour gagner du temps entre-temps, j'Inviterais M. le maire Rousse à nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je désire, d'abord, vous souhaiter la bienvenue. On va filer avec ça, M. le maire.

M. Rousse (Gaétan): M. le Président, au nom du conseil de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, je tiens à remercier la commission de nous avoir permis de vous soumettre le projet de loi 219, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield. Je voudrais également remercier le député du comté de Beauhar-nois, M. Serge Marcil, qui a parrainé ledit projet. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir. À ma gauche immédiate, Me Michel Cantin, notre procureur, ainsi que le directeur générai de la municipalité, M. Robert Cyr. Je répète que je tiens à remercier M. Serge Marcil, député du comté de Beauharnois, pour avoir parrainé ledit projet.

M. le Président, en fait, vous avez raison, ce projet de loi a été présenté le 27 novembre 1986. À l'époque, la Société du port avait formulé certaines craintes concernant une subvention à être versée à la Société du port de Valleyfield pour l'agrandissement du port et pour des travaux de terminal de vrac. Donc, ces craintes étaient formulées à savoir que si des membres élus, des conseillers municipaux faisaient partie du conseil d'administration de la Société du port, il pouvait y avoir danger de perdre la subvention, à l'époque. Je dois vous dire qu'aujourd'hui toutes ces craintes se sont dissipées puisque la subvention du gouvernement du Québec a été versée. Tous les travaux ont été exécutés et le port est en pleine expansion, en pleine opération comme jamais. Cela veut dire qu'aujourd'hui ces craintes qui avaient été formulées à l'époque ne tiennent plus du tout; c'est pour ça qu'à ce moment-là, on avait suspendu l'audition devant cette commission. Sur ce, je vais demander maintenant à notre procureur, Me Cantin, de vous expliquer les points.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Peut-être avant, M. le maire, pour donner la chance au parrain parce qu'on l'a fait courir un peu avec les modifications qu'on a faites... Vous savez, M. le député de Beauharnois, vous qui présidez aussi des commissions, qu'il y a tellement d'imprévus ici qu'on a décidé de devancer votre présentation. Voilà, c'est à vous.

M. Marcil: Merci, M. le Président. D'abord, je préside une autre commission et lorsque j'ai entendu tantôt que vous appeliez le projet de loi de Westmount, j'ai pensé...

Une voix: Cela va vite.

M. Marcil: Cela m'étonne, remarquez bien. J'aurais pensé que ça aurait duré plus longtemps que ça compte tenu de la teneur du projet de loi. Cela me fait toujours plaisir de parrainer ce projet de loi depuis 1986. Peut-être que M. le maire est un peu mal à l'aise de le dire, mais je vais le faire pour lui. À l'époque aussi, on était en préélection municipale, donc, il y avait un climat aussi particulier qui existait à ce moment-là. La seule objection qui avait été apportée l'avait été par le président-directeur général de la Société du port de Valleyfield qui, depuis ce temps, travaille à l'extérieur. On a un nouveau président-directeur général aujourd'hui et l'objection a été retirée.

Il faut mentionner aussi que c'est un port assez particulier parce que c'est un port municipal. Donc, l'autorité première, l'autorité qui est garante des déficits du port de Valleyfield, c'est toujours la municipalité de Salaberry-de-Valleyfieid. C'est la raison pour laquelle justement le conseil municipal a décidé d'apporter une modification quant à la composition du conseil d'administration, étant donné qu'il doit se porter garant de cette société qui est en pleine expansion, naturellement grâce au dynamisme de ses dirigeants et des membres du conseil municipal, dont M. le maire. Je ne prendrai pas plus de temps, M. le maire, si vous voulez prendre votre avion à 22 heures.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup M. le parrain, M. le député de Beauharnois. On était rendu...

M. Rousse: À Me Cantin.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... pour revenir dans l'ordre, à la présentation du procu-reur qu'on a déjà entendu dans une autre cause, Me Cantin. On aura ensuite la chance d'entendre, lors des remarques préliminaires, le ministre et le critique de l'Opposition. Me Cantin.

M. Cantin: M. le Président, rapidement, le projet de loi 219 vise essentiellement à augmenter le nombre des membres du conseil d'administration de la Société du port qui a été constituée en 1968 à la demande de la ville de Valleyfield par l'ajout de deux membres du conseil municipal de la ville. Actuellement, le conseil d'administration est formé de trois membres. La proposition, la demande de la ville, a pour but d'augmenter ce nombre à cinq par l'ajout de deux membres du conseil municipal qui sont actuellement de simples observateurs au conseil d'administration, sans droit de vote et de participation aux délibérations.

L'autre modification importante, c'est que, plutôt que d'être nommé par le conseil municipal de la ville, le président de la société le sera par les membres du conseil d'administration de la société. Finalement, le projet contient des modifications ou des ajustements en ce qui

concerne les règles de fonctionnement de la société; il contient également des modifications pour tenir compte des amendements législatifs apportés au cours des dernières années par le gouvernement. Je réfère, entre autres, à la Loi sur les fonds industriels qui a été abrogée en 1985 et qui fait toujours l'objet d'un article dans la charte de la Société du port. Ce sont des ajustements sur le plan législatif. En gros, M. le Président, c'est l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci Me Cantin. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des représentations qui m'avalent été faites auparavant par le député du comté, je m'abstiendrai, pour le moment, de tout commentaire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les commentaires du ministre ont été brefs. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais me faire le porte-parole de ma formation pour souhaiter la bienvenue au maire de valleyfield et à ceux qui l'accompagnent, et leur dire qu'à première vue le projet de loi ne semble pas complexe. Il s'agit peut-être de poser quelques questions pour être bien renseigné. Je pense bien qu'on ne devrait pas se buter contre des problèmes majeurs lors de l'examen du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. On va appeler les articles un à un et on aura l'occasion, comme on l'a fait précédemment, de demander à Me Cantin ou à vous, M. le maire, les explications à chacun des points. On commence par l'amendement 0.1. Donc, avant d'arriver à l'article 1, on a une modification et on va demander à Me Cantin de nous la présenter.

M. Cantin: C'est l'ancien article 6 du projet de loi tel qu'Imprimé où effectivement, on abroge le paragraphe d de l'article 1 de la charte où on donnait la définition du mot "administrateur". C'est une technicité, parce que par le projet de loi, il y aurait maintenant également des membres du conseil municipal.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Donc, l'amendement 0.1 est adopté.

Maintenant, on a un premier amendement à l'article 1 qui a été remis aux membres de cette commission. On en aura aussi un deuxième. On commence avec le premier papillon pour l'article 1. Me Cantin.

M. Cantin*. Alors, quant à ta première modification, M. le Président, comme le para- graphe 0.1 se référait à la loi où on citait la loi qui était amendée, la première modification vise uniquement à retrancher le titre exact de la loi et à remplacer les termes "Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield" par les mots "cette loi".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions concernant ce premier amendement? M. le député de Jonquière? Cela va? Alors, le premier amendement est adopté. Je vous demanderais donc, Me Cantin, de nous présenter le deuxième amendement à l'article 1.

M. Cantin: Alors, le deuxième amendement vise à préciser que les membres nommés par le conseil de ville pour agir à titre d'administrateur général et d'administrateur de la Société du port, ne peuvent être des membres du conseil municipal. Le but de cet amendement est d'empêcher qu'à un moment donné on se retrouve avec cinq membres du conseil municipal pour agir au conseil d'administration de la Société. En fait, c'est pour limiter à deux le nombre de membres du conseil municipal au conseil d'administration de la Société.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est clair.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur cet amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'était pas assez clair dans la loi actuelle? C'était marqué: Un administrateur général, deux administrateurs. Là, vous le spécifiez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La ville spécifie que de façon à éviter que les trois autres administrateurs puissent être issus du conseil municipal de façon certaine, on clarifie. Trop fort ne casse pas.

M. Dufour: On n'a pas posé de questions au départ. Mais, est-ce qu'il y a eu d'autres avis de donnés? Ils ont donné des explications mais on n'a pas procédé comme d'habitude. On n'a pas passé à des questions préliminaires ou des remarques préliminaires concernant la loi. Est-ce qu'il y a eu d'autres avis de donnés? Je comprends que la loi avait été présentée en 1986, mais pour la représenter de nouveau, est-ce qu'il y a eu d'autes avis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Publication d'autres avis au secrétariat? Législation, secrétariat...

M. Dufour: II n'y en a pas eu.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Pas besoin.

M. Cantin: Si vous me le permettez, M. le Président. Ce qui s'est produit lors de l'audition de 1986, c'est la même chose qui vient de se passer dans le dossier de Saint-Hyacinthe. L'audition a été suspendue. Alors, pour moi, si on parie du dossier de Saint-Hyacinthe, par exemple, d'autres avis ne seront pas nécessaires pour se représenter mercredi prochain en commission parlementaire. Le délai dans l'espèce est un peu plus important, mais la situation est la même.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'espère que les gens de Saint-Hyacinthe ne nous ont pas entendus, pensant que cela va prendre trois ans avant qu'ils reviennent.

M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: C'est seulement pour apporter une précision justement au porte-parole de l'Opposition. Présentement, selon la façon dont la loi est bâtie, la municipalité pourrait nommer deux conseillers municipaux membres du conseil d'administration. Il y aurait donc seulement le président-directeur général qui viendrait de l'extérieur. Â ce moment-ci, on dit. On veut ajouter deux autres administrateurs qui seront des conseillers municipaux; par contre, les trois autres ne seront pas des conseillers municipaux. C'est toute la nuance qu'il faut apporter dans ça. Pourquoi des conseillers municipaux? Cela revient à ce que j'ai dit au départ, compte tenu que c'est un port municipal qui appartient à la ville de Salaberry-de-Valleyfield, la ville se porte garante de l'administration. S'il y a un déficit, c'est la municipalité qui doit l'absorber. Â ce moment-là, on délègue deux conseillers municipaux qui feront partie du conseil d'administration et cela va éviter... Si on présente un budget, les membres du conseil y auront déjà participé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière. (20 h 30)

M. Dufour: Si je regarde la Société telle que composée, auparavant, I y avait un administrateur général plus deux membres du conseil.

M. Rousse: Non, deux administrateurs.

M. Dufour: Deux administrateurs. Qui étaient nommés par le conseil?

M. Rousse: Oui.

M. Dufour: Le directeur général a le droit de vote?

M. Rousse: Oui.

M. Dufour: II est membre? Vous avez deux personnes provenant du conseil municipal, deux personnes de l'extérieur plus un directeur général engagé par...

M. Rousse: Par la ville, par le conseil municipal.

M. Dufour: il semblerait, selon ce que j'ai cru comprendre de ce qu'a dit tantôt le parrain du projet de loi, qu'il y a déjà eu des problèmes avec le directeur général.

M. Marcil: Je n'ai absolument rien à cacher. Je suis très à l'aise de le dire. À l'époque, il faut dire que le conseil municipal de la ville de Salaberry-de-Valleyfield avait un problème avec le maire existant, qui a été destitué, il y avait également un problème avec le président-directeur général qui, aujourd'hui, a laissé le travail pour aller travailler à l'extérieur. Il y a eu une élection; c'est un nouveau conseil municipal qui est en place. Les gens veulent régulariser la situation pour ne pas que cela se reproduise. La ville veut quand même être présente au conseil.

M. Dufour: La seule question que j'avais, c'est le fait que le directeur général soit un employé ayant aussi le droit de vote, cela peut représenter un certain problème. Il est évident que c'est un choix que la municipalité fait. Je vous dis carrément que... Tu as deux chapeaux. Tantôt, tu es directeur; tantôt, tu es employé. Ce n'est pas la formule que je privilégie. C'est un choix.

M. Marcil: M. le député, la différence, c'est que dans la loi...

M. Dufour: Je n'ai pas l'Intention de changer cela. Mais j'estime que cela pourrait être un des problèmes.

M. Marcil: Dans la loi existante, le directeur général est automatiquement président de la société. La nuance qu'on apporte, c'est que le directeur général est un membre du conseil d'administration et le président est choisi parmi les cinq, par élection.

M. Dufour: J'aurais posé la question au ministre. À chaque fois qu'il y a un petit quelque chose, il faut qu'il vienne en commission parlementaire et présente un projet de loi. N'y aurait-il pas eu des formules existantes pour qu'il se forme une corporation ayant les mêmes privilèges, les mêmes changements? Quelle est la nécessité de passer par une loi? Peut-être qu'ils sont mieux placés pour répondre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a l'implication du monde municipal.

M. Dufour: Cela arrive des fois que le monde municipal est impliqué, mais il choisit

d'autres formules. À chaque fois qu'il y a un changement, il faut que ces gens viennent nous voir. C'est une contrainte.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Cantin.

M. Cantin: M. le Président, à ma connaissance, ValleyfieJd est la seule municipalité qui possède un port municipal. Alors, pour la constitution de la Société, cela a nécessairement pris une loi spéciale pour permettre la création de la Société.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, pour ce qui est du deuxième amendement de l'article 1?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le deuxième amendement est donc adopté. Il y a un autre amendement, le troisième, concernant l'article 1. Je demanderais à Me Cantin de nous le présenter.

M. Cantin: M. le Président, ce troisième amendement est apporté à la suite de l'adoption, en juin 1987, de la loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, concernant plus particulièrement l'intérêt personnel des membres du conseil. Si on regarde l'article 11 du projet tel qu'Imprimé, les deuxième et troisième alinéas reprenaient les dispositions qu'on retrouvait dans l'article 330 de la Loi sur les cités et villes, qui a été abrogée par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le but de l'amendement est d'abroger les deuxième et troisième alinéas de l'article 11 et d'y ajouter un article qui se réfère aux articles 361 et 362 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités concernant justement les nouvelles règles applicables en matière d'intérêt personnel pour les membres du conseil. Il y a également un petit ajustement apporté à l'alinéa auquel on doit référer à cet égard.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Cantin. M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, le troisième amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, avec ses différents amendements...

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1, puisqu'il y a plusieurs points? Je vous fais part que cela fait référence jusqu'à l'article 12.

M. Dufour: II y a peut-être la question de la durée du mandat des membres qui est fixée par résolution du conseil. On sait qu'une résolution peut être changée par une autre résolution. Est-ce que ça veut dire que le conseil pourrait changer les administrateurs au gré de son humeur? Selon ce qui est écrit là, c'est oui.

M. Cantin: Non, M. ie Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au gré de ses résolutions.

M. Dufour: C'est ça. Une résolution, c'est une humeur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Cantin.

M. Cantin: Non, M. le Président. Évidemment, dans un tel cas, les membres destitués en cours de mandat auraient un recours au civil contre la Société. Maintenant, je souligne à la commission que la durée du mandat, qui est fixée par résolution du conseil, n'est pas une nouveauté, ça se retrouve dans la chatte, dans la loi actuelle. Cela a simplement été réaménagé ou réécrit d'une façon différente. La durée du mandat, la façon d'établir ce mandat est conforme à ce qu'on retrouve dans la charte actuelle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète les informations du député de Jonquière. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 2. Me Cantin.

M. Cantin: M. le Président, l'article 2 ne fait qu'apporter la précision suivante. Tantôt, par l'article 0. 1, on a abrogé la mention ou la définition du mot "administrateur* dans la loi. L'ancien article 15 de la loi sur la Société mentionnait que le trésorier de la Société était nommé par résolution des administrateurs. Comme on enlève la notion d'administrateur, puisqu'il y aura, à l'avenir, deux membres du conseil municipal, on précise que le trésorier de la Société sera nommé par la Société, c'est-à-dire par résolution de la Société. C'est un ajustement technique qui est apporté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 2?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3. Me Cantin.

M. Cantin: L'article 3 est également un amendement apporté par mesure de concordance avec les lois actuelles, c'est-à-dire que l'article 18 de la charte du port prévoit qu'après une certaine procédure, tout surplus non affecté, conformément au premier alinéa de l'article 18, et sur résolution du conseil municipal, est versé au fonds Industriel de la ville. Évidemment, c'est une loi qui date de 1968 alors qu'existait la Loi sur les fonds Industriels. Aujourd'hui, depuis 1985, depuis l'abrogation ou plutôt le remplacement de la Loi sur les fonds Industriels par la Loi sur les Immeubles industriels municipaux, il n'y a plus comme tel de fonds industriel. Il ne reste que le fonds général de la ville. On remplace "fonds Industriel* par "fonds général", eu égard au remplacement de la Loi sur les fonds industriels.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Le conseil d'administration de la Société du port, comment se comporte-t-il par rapport au conseil municipal? Est-ce qu'il doit fournir des rapports? Est-ce que ces rapports sont publics? Est-ce qu'il doit siéger? Est-ce qu'il le peut? Est-ce qu'il siège publiquement? Comment sont les relations par rapport aux citoyens? Il y a des montants qui sont engagés par rapport à ça. Et comment les citoyens sont-ils informés?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. M. le maire, allez-y.

M. Berthiaume (Guy): M. le Président, chaque année, la Société du port doit présenter ses prévisions budgétaires au conseil municipal, lequel doit les adopter avant le 31 décembre, en fait, comme le budget de la municipalité. C'est à ce moment-là que la Société du port rencontre le conseil municipal et rend compte de son mandat de l'année écoulée. Également, les états financiers de la Société du port sont présentés au conseil annuellement, au même moment où les états financiers de la municipalité sont déposés. Les états financiers du port sont intégrés aux états financiers de la municipalité. C'est la ville, le conseil municipal, qui doit rendre compte à la population de ce qui se passe à la Société du port de Valleyfleld.

M. Dufour. Ce rapport est publié en même temps que celui de la municipalité?

M. Berthiaume: Absolument, c'est public. M. Dufour: Puisqu'ils sont intégrés.

M. Berthiaume: C'est public, alors c'est publié en même temps. Cela vient justement d'être fait,, la semaine dernière La ville publie ses états financiers, Incluant les états financiers de la Société du port.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à vos questions? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je demanderais la collaboration de tous les membres de la commission de même qu'aux personnes présentes.

M. Dufour: C'est un vrai "party".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous avez des caucus, allez les tenir à l'extérieur ou parlez très bas, parce qu'on a de la misère à s'entendre. Je pense que c'est important d'entendre les Intervenants. Je vous remercie. Cela complète l'article 3. L'article 3 est donc adopté? M. le ministre, ça va? Adopté. M. le député de Jonquière.

À l'article 4. On a un amendement, un papillon qui a été présenté. Je demanderais à Me Cantin de nous donner des explications, d'abord, sur l'amendement.

M. Cantin: L'amendement vise à remplacer les mots "de la façon prévue à la présente loi" par "conformément à la loi". C'est une technicité. L'objectif de l'article 4, c'est de prévoir que l'actuel président-administrateur général de la Société qui est en fonction le jour de l'adoption de la loi demeure en fonction non pas à titre de président-administrateur générai mais à titre d'administrateur général. On sait que le président sera nommé par le conseil d'administration jusqu'à ce qu'il soit remplacé, conformément à la loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le ministre, ça va? M. le député de Jonquière, ça va? L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 5 D'abord, l'amendement. Me Michel Cantin, l'amendement à l'article 5.

M. Cantin: Oui, M. le Président. L'amendement est identique à celui que je viens d'expliquer pour l'article 4, c'est-à-dire qu'on remplace les mots "de la façon prévue par la loi" par les mots "conformément à la présente loi". L'objectif ou le but de l'article 5 est identique à

celui de l'article 4, mais concerne plutôt les deux administrateurs qui sont en poste actuellement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député, sur l'amendement de l'article 5.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 6. Me Cantin.

M. Cantin: L'article 6, M. le Président, n'est plus nécessaire eu égard à l'article 0. 1 qui a été introduit par amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière? L'article 6 est donc adopté. J'appelle l'article 7.

M. Cantin: Excusez-moi, M. le Président, l'article 6 n'est plus nécessaire. Alors si je dois le retirer...

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est retiré. L'article 6 est retiré pour fins de renumérotation.

M. Cantin: Effectivement, puisqu'on a déjà 0. 1 au même effet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excellent! L'article 6 est donc retiré. J'appelle l'article 7.

M. Cantin: L'article 7, M. le Président, est également retiré. Cela avait été convenu avec le ministère. C'est simplement une modification qui devait être apportée concernant la cité versus l'appellation ville, mais tout ça a déjà été réglé. On demande donc le retrait de l'article 7.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 7 est donc retiré. J'appelle l'article 8. Pas de commentaires? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8? L'article 8 est donc adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 219 est adopté? M. le ministre êtes-vous d'accord avec les modifications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le préambule du projet de loi 219 est donc adopté.

Est-ce que te titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le ministre peut nous faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais une motion dans le sens que vous venez d'indiquer, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a une motion dans ce sens. Est-ce que le projet de loi 219 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Je tiens à remercier M. le maire, de même que les représentants de la municipalité. Est-ce quil y a des commentaires finals concernant le projet de loi 219?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais brièvement remercier les autorités municipales, le procureur. Je vous présente des excuses au nom de la commission de vous avoir fait patienter pendant trois longues années et vous souhaite bonne chance à la suite de ces modifications à vos activités.

M. Rousse: M. le Président, M. le ministre, je veux vous remercier ainsi que les députés, le député de Beauharnois, et je vous invite, en passant, aux grandes régates de Valleyfield qui seront tenues les 7, 8 et 9 juillet prochain. Venez assister au plus grand spectacle sur l'eau jamais présenté en Amérique du Nord. Vous êtes les bienvenus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires finals?

M. Dufour: Non. Je pense qu'on a respecté notre engagement. On a dit qu'il n'y avait pas de problème, que ça ne durerait pas trop longtemps.

Une voix: Bravo, Francis!

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous souhaite un bon voyage de retour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, est-il possible d'avoir une suspension de dix minutes?

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va suspendre pour quelques minutes et Je vous avise Immédiatement que le projet de loi 286 concernant la ville de Lac-Etchemin sera appelé immédiatement après. Non? Donc on va suspendre et on va s'entendre.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 21 h 8)

Projet de loi 268

Le. Président (M. Parent,. Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. S'il vous plaît, je demanderais la collaboration de tout le monde. Merci. Nous étudierons le projet de loi 268, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Ar-genteuil-Deux-Montagnes.

Nous avons différents intervenants et je demanderais d'abord à Mme la députée de Deux-Montagnes qui est la marraine ou la "parraine" du projet de loi 268 de nous adresser la parole. Mme la députée.

Mme Legault: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer les gens du comté d'Argenteuil et M. Ryan. Il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi. Ce projet de loi va justement améliorer la qualité de l'environnement, puisqu'il consiste à faire un fossé, comme me l'a dit M. l'ingénieur, pour capter les eaux qui viennent d'un autre terrain pour les envoyer dans un seul fossé. Je pense que, dans ces conditions, tel que me l'a expliqué M. Ryan au début, je suis contente de m'associer aux gens d'ArgenteuH pour parrainer ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Avant de laisser la parole au ministre et au critique de l'Opposition - j'aurais dû le faire au début, à titre de président de cette commission - j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le maire de Lachute et aux gens qui l'accompagnent. Il y aura aussi, dans la procédure de ce projet de loi qui comporte seulement deux articles, l'audition, immédiatement après la présentation préliminaire, de trois groupes de citoyens, le premier étant le Comité de citoyens de Saint-Hermas, le deuxième, la ferme Filon et, le troisième, le Centre local d'écologie de Mirabel. Je demanderais à chacun des Intervenants de fake une brève présentation pour respecter la procédure et pour qu'on ait l'occasion d'entendre tout le monde.

Alors, avant d'aller plus loin, je demanderais à M. le ministre de nous faire ses commentaires préliminaires. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, vous me permettrez de saluer M. le maire, son conseiller juridique et les gens qui l'accompagnent, de remercier Mme la députée de Deux-Montagnes d'avoir bien voulu "marrainer" ce projet de toi, de saluer la présence en commission parlementaire du parrain spirituel du projet de loi, puisque cela se situe dans son comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les intervenants et vous dire que les membres de la commission sont ici pour écouter ce que vous avez à nous dire. vos représentations, et que nous n'aurons pas de décision finale à annoncer tant que le président n'aura pas appelé chacun des articles et ne nous aura pas appelés, comme parlementaires, à nous prononcer. Tous les intervenants ont une chance égale de faire valoir leur argumentation et nous souhaitons que les lumières que vous saurez nous apporter nous amèneront à prendre des décisions qui iront dans l'intérêt public, dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens de la région concernée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le ministre, je vous remercie de vos bons mots. Puisqu'on a un parrain spirituel, on se sentira au paradis pendant cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais il ne faudra pas bâtir pierre sur pierre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'inviterais immédiatement le critique de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux représentants du Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes. Ça nous permet d'avoir en notre compagnie le ministre de l'Éducation, de. l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est tout un honneur, et ça nous prouve une chose: C'est que, eux aussi, de temps en temps, sont obligés de faire du lobbying.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est intéressant pour un député de l'Opposition de savoir que même le ministre de l'Éducation est obligé de se plier aux règles parlementaires. Je trouve ça intéressant et je trouve que ça replace le parlementaire dans sa |uste perspective. La première fonction d'un ministre ou de qui que ce soit autour de cette table, c'est d'abord d'être député de son comté. Ça prouve son intérêt. Sans lui donner ni plus ni moins de mérite, je pense que c'est Important de le faire, et sa présence confirme ça.

Je voudrais dire aussi, par rapport à ce projet de loi, que c'est la deuxième fois, je pense, qu'on a l'occasion de rencontrer ces gens. La première fois, la loi avait satisfait leurs vues. Espérons que pour ce projet de loi, pas tellement complexe mais comportant un article important, on puisse trouver un consensus pour satisfaire les parties.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, je vous remercie. Avant de passer la parole à M. le maire, un bref mot de M. le ministre. M. le ministre, avec un chapeau spécial.

M. Ryan: M. le Président, je vous remercie de l'hospitalité que la commission m'accorde. Je l'apprécie vivement. Comme le disait le député de Jonquière, nous sommes d'abord dans ces lieux à titre de député d'un comté et nous sommes tous égaux à ce titre, nous avons tous des obligations et des droits semblables par rapport à nos commettants et à nos collègues de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi quand un ministre peut oublier durant quelques heures les responsabilités spéciales qui lui incombent comme membre du gouvernement pour se retrouver comme député, non seulement il doit l'accepter, mais il en est très heureux, surtout quand il peut trouver à la table des témoins des personnes qui lui sont familières et des institutions qui lui sont chères.

Je salue d'une manière toute spéciale la délégation d'Argenteuil qui est ici aujourd'hui ayant à sa tête le maire de Lachute, M. Billinghan, accompagné du préfet de la MRC d'Argenteuil, M. Florian Saint-Onge. Il y a également le maire de Saint-Philippe de Chatham, M. Ouellet, le maire de Brownsburg. À la table, il y a M. Gilles Hébert, procureur et conseiller juridique bien connu, accompagné de M. Hubert Pilon, Ingénieur; mon secrétaire de comté, M. François Gratton. Il est bon que je vous rappelle qu'il est toujours à mes côtés et toujours à votre service aussi, si jamais le comté d'Argenteuil peut vous être utile.

Je remercie d'une manière spéciale Mme la députée de Deux-Montagnes de sa collaboration coutumière que nous apprécions d'une façon particulièrement vive dans ce cas-ci.

Le projet qui est présenté est très simple. Ce comité détient déjà un terrain sur le territoire de la ville de Mirabel pour fins d'enfouissement. Il détient les lots 7, 8 et 9. Il s'agit d'ajouter une bande de terrain qui est le lot 10 afin de pouvoir construire sur cette bande un fossé qui permettrait de détourner les eaux de manière à éviter qu'elles ne viennent baigner les déchets. Je pense que toutes les précautions ont été prises pour que l'environnement soit bien protégé. La ville de Mirabel, après avoir d'abord eu des réserves au sujet du projet de loi, a adopté une résolution au début du mois de juin qui donne son entière approbation au projet. Je voudrais enfin, pour terminer, saluer la présence parmi nous du président du syndicat local de l'UPA, M. Brunet et d'une personne qui est un résident propriétaire d'un terrain situé à proximité du site d'enfouissement, M. Filion, qui nous donneront leur témoignage en toute liberté, évidemment si la commission juge opportun de l'entendre. Nous avons eu l'occasion de discuter de ces choses sur les lieux et j'espère que nous pourrons rapidement disposer du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire de Lachute.

M. Billinghan (Kenneth): M. le Président, membres de l'Assemblée nationale, je veux remercier Mme Legault de parrainer notre projet. Le reste de la province appuie notre député.

Notre projet est très simple. On veut acquérir un terrain pour faire un fossé afin d'améliorer l'environnement de notre site et empêcher la pollution. Je vais laisser mon avocat décrire le cas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour défendre la cause.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, M. le député de Jonquière, mesdames. D'abord, je remercie le ministre de l'Éducation d'avoir exposé mon projet de loi pour moi. Il l'a très bien fait et je pense qu'il a très bien résumé le but du projet de lof. Nous sommes prêts à procéder à l'étude quand vous serez prêt à le faire, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie. Alors, voici la façon dont on procédera avant d'appeler l'article 1. Étant donné que, dans le cadre d'un projet de loi privé, il y a des gens qui ont manifesté le désir de se faire entendre, la démocratie étant ce qu'elle est et voulant avoir toutes les lumières de la part de tous les membres de cette commission, autant d'un côté que de l'autre, on va Immédiatement entendre un premier groupe qui est le Comité de citoyens de Saint-Hermas représenté par M. Jean-Paul Robert.

Une voix: M. Robert est absent.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, il est absent. Voilà, on en a un premier d'entendu.

Auditions Des voix: Ha, ha, ha!

Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est très simple, ici, ça fonctionne comme ça. Pour la

ferme Filion, il y a M. Yvon Filion, Mme Diane Filion et M. Daniel Brunet qui est vice-président de la fédération de l'UPA. Alors, vous avez sûrement un porte-parole qui pourrait se faire entendre. Oui.

Une voix: Oui, brièvement, j'aimerais...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous êtes...

M. Dufour: M. le Président, avant de procéder, est-ce que le monsieur de Saint-Hermas était ici durant la journée? On a interverti les heures et il pourrait être absent pour certaines raisons. Vous me dites qu'il n'y était pas. Cela va.

Le Préaident (M. Parent, Bertrand): Alors, allez-y brièvement. Vous âtes monsieur?

M. Brunet (Daniel): M. Daniel Brunet.

Le Préaident (M. Parent, Bertrand): M.

Daniel Brunet, bienvenue. Allez-y, M. Brunet.

M. Brunet: J'aimerais d'abord remercier le président de l'Assemblée et aussi les ministres. Mmes et MM. les députés. Brièvement, notre cas, le point qu'on veut faire valoir ici aujourd'hui, en tant que producteurs agricoles, je me permets de représenter la famille Filion... Je pense que Mme Legault a bien mentionné, a bien touché le point qui nous intéresse. C'est l'environnement. C'est un point important pour nous, agriculteurs de la région d'Argenteuil. On se rappelle, comme monsieur l'a bien présenté tantôt, on est déjà venu ici se faire entendre dans le même sens, dans la même ligne. La façon dont le site de Lachute est situé, on doit comprendre qu'il y a un problème avec l'eau, avec l'écoulemont d'eau qui vient de ce site. Je pense que le projet présenté Ici aujourd'hui représente une option intéressante. Par contre, ce qu'on demande en tant que producteurs agricoles, c'est que ce soit étudié profondément et complètement avant de procéder. Je regardais l'invitation qu'on a reçue. Avec la famille Filion, il y a aussi le garçon qui vient de prendre une part importante dans l'entreprise, dans l'Industrie. La famille Filion représente très bien l'agriculture dans notre secteur. Ce sont des jeunes qui sont impliqués et on ne voudrait pas voir cette industrie attaquée ou endommagée par des aménagements de site qui pourraient nous occasionner des problèmes. C'est dans ce sens-là qu'on veut Intervenir et c'est ce qu'on voudrait qui soit retenu de tout ça.

Le Préaident (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. Brunet. Votre point a été entendu.

M. Dufour: J'aimerais demander...

Le Préaident (M. Parent, Bertrand): On va

Immédiatement procéder, si vous le permettez, M. le député de Jonquière, s'il y en a qui ont des questions pour clarifier l'intervention qui vient d'être faite, avant de passer au prochain intervenant. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais justement demander à M. Brunet, si les craintes qu'il exprime sont par rapport à... Est-ce que votre terre est située... J'ai cru comprendre tout à l'heure de la part de M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur - on ne donnera pas tous vos titres, le député d'Argenteuil, disons, cela va être plus facile - qu'il semble y avoir une pente. Est-ce que cette pente est vers votre terrain ou est-elle contraire?

M. Brunet: Exactement...

M. Dufour: II y a une pente. Ce n'est pas un milieu plat. Donc, il y a une pente.

M. Brunet: Oui. La ferme Filion est propriétaire des lots 5 et 6. Si on se rappelle tantôt ce qu'on a énuméré, on parlait de 7, 8, 9 et on veut acquérir 10. La pente est vers les lots 5 et 6. Aussi, il faut comprendre que la ferme Filion est la première ferme à côté du site et la pente va vers la masse des fermes de la région.

M. Dufour: Actuellement, les problèmes sont causés à la ferme Filion.

M. Brunet: Les problèmes sont causés à la ferme Filion... On se rend compte des effets d'un tel site à la ferme Filion. Il faut dire qu'il y a aussi des problèmes dans les fermes avoisinantes On en a remarqué. On a fait des études dans ce sens-là à la fédération et on a remarqué ces choses là. Le fait que la ferme Filion soit impliquée, c'est que c'est le premier voisin, les lots 5 et 6 du site.

M. Dufour: Le problème, est-ce que c'est seulement l'écoulement de l'eau ou si ce sont des papiers, des déchets, l'attirance des oiseaux, je ne sais pas?

M. Brunet: Exactement. Les oiseaux ont un effet sur les cultures. Il faut dire aussi qu'en un certain temps de l'année, surtout à ce temps-ci de l'année, II y a souvent des oiseaux, des goélands, qui transportent des papiers pour les laisser tomber sur la propriété de M. Filion, dans ses cultures, dans ses pâturages où ses animaux vont tous les jours. À ce moment-là, cela crée un problème important pour l'industrie.

M. Dufour: Ils n'ont pas pensé à étendre de l'eau de Javel pour éliminer la fiente des oiseaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Votre assurance ou la garantie que vous semblez exiger, est-ce que vous avez l'impression... En tout cas, peut-être que le comité d'enfouissement peut me donner la réponse, est-ce que vous vous appuyez sur des études d'ingénierie ou d'ingénieurs? La proposition que vous nous faites, la demande que vous avez, est-ce que ça s'appuie sur une étude d'ingénieurs pour les eaux...

M. Hébert: Oui. M. le député. En fait, cette étude a déjà été soumise au ministère de l'Environnement qui, le 19 mai 1969, nous adressait une lettre disant qu'il était d'accord avec l'étude que nous avions faite et le programme que nous avions mis sur pied à la condition que ce soit aux fins pour lesquelles on vient aujourd'hui, à savoir la construction d'un fossé pour capter les eaux exclusivement. Il ne veut pas, comme le comité d'ailleurs, prolonger l'exploitation du site sur le lot 10. On ne veut que la construction d'un fossé pour dévier les eaux qui, actuellement, polluent le site.

M. Dufour: II n'y a pas d'autres problèmes majeurs. Si vous avez cette garantie, M. Brunet, qui représentez un certain nombre de cultivateurs, est-ce que votre groupe sera satisfait? C'est une amélioration, ce n'est pas le paradis.

M. Brunet: Justement. Ce n'est sans doute pas, comme vous dites, le paradis ou la solution idéale mais si on peut toujours régler le problème de pollution de l'eau, c'est «déjà un pas dans la bonne direction. Il faut comprendre que dans notre industrie, aussitôt que vous parlez de production animale, on est absolument dépendant de la qualité de l'eau qu'on a pour notre production et, à ce moment-Jà, c'est la base, je pense, du problème.

M. Dufour: Cela va pour mes questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour vos questions. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour être bien certain où vous êtes, la ferme des Filion, c'est la ferme qui est sur les lots 5 et 6 voisins des lots 7, 8 et 9. Ce qu'on fait aujourd'hui, on demande l'autorisation du lot 10 qui est plus loin, finalement, pour détourner l'eau. On risque strictement, si Je comprends bien, d'améliorer, quant à l'aspect eau, votre environnement. On n'affecte pas les autres éléments que vous déplorez, les oiseaux, les papiers et ces choses-là.

M. Brunet: Exactement. À cause de l'état du sol, l'eau qui filtre à travers le lot 10 vient se déverser dans les lots 7, 8 et 9. Cela va améliorer la situation dans ce sens-là, mais le reste du problème que ce soit la vermine ou tout ce que peut comporter un site d'enfouissement, le problème est toujours là. Mais on est quand même très satisfait de voir qu'il y a des travaux qui se font dans le sens de régler le problème de l'eau. Comme je le disais tantôt, l'eau c'est la base de notre industrie. Aussitôt qu'on parle de production animale, on doit avoir une qualité d'eau sûre. C'est d'ailleurs un point très important. Cela établit d'ailleurs la valeur des entreprises agricoles.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford est spécialiste en environnement.

Une voix: Non critique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Critique spécialiste, nuance.

M. Paré: M. le Président, on va se contenter de critique ou porte-parole en matière d'environnement. D'abord, je vous souhaite la bienvenue. Je dois vous dire que si le projet de loi est ici pour améliorer une situation d'environnement, j'en suis. Par contre, vous allez me permettre d'être en même temps critique au nom de tous les groupes écologiques du Québec et de tous ceux qui se préoccupent de plus en plus d'environnement, y compris des gens de chez vous qui ne partagent pas la même vision que vous par rapport à ce projet de loi. J'aurai quelques commentaires et ensuite quelques questions.

Avant de descendre - parce que je pensais qu'on passerait à 10 heures, donc, j'étais en train de préparer autre chose - je regardais la presse de la dernière semaine de mai, début juin, parce qu'on n'est pas très avancé: Un dépotoir de déchets continue de polluer l'eau de Sainte-Julie. La région immédiate de Mercier, c'est une nappe d'eau contaminée qui est en train de corrompre toute la région de Sainte-Martine. Vous connaissez la région de Châteauguay, de la ville de Mercier. Des phénols découverts au sud de Sainte-Martine. Québec construira un nouvel aqueduc au coût de 2 000 000 $ et quelque parce que dans le temps on a justement accepté qu'il y ait des dépotoirs. On regarde ceux-là et il y avait une rencontre cette semaine avec les gens de Saint-Georges de Beauce. Donc, dans tous les coins du Québec où on a laissé des lieux d'enfouissement sanitaire s'implanter, on est en train de payer pour comme société. Donc, à la ville de Mercier, le gouvernement a annoncé en grande pompe hier, une subvention de 2 000 000 $ et quelque pour un système d'aqueduc qui va desservir une usine et quelques habitations parce

que, finalement, tout est contaminé. C'est dangereux maintenant pour l'agriculture. C'est dangereux pour la culture et l'agriculture. Quand je parle d'agriculture, c'est parce que le bétail est en train de boire de l'eau contaminée et on voit sortir toutes sortes de choses dans la terre. C'est rendu, comme société, je dois vous dire... C'est une loi qui a l'air simple, il y a juste un article, mais ce n'est pas vrai que je vais la laisser passer sans qu'on en discute et qu'on sache dans quoi on s'embarque. Quand on voit les réactions dues à fa négligence des dix, quinze et vingt dernières années, c'est inacceptable comme société. Ce n'est pas vrai qu'un bon soir de juin, on va l'accepter sans être sûr de nous surtout quand on sait que, dans votre coin, il y a de l'agriculture. Mais quand on sait aussi... je ne sais pas si tous les députés et membres de la commission sont au courant, vous allez me confirmer si c'est vrai, il semblerait que c'est sur ou à proximité de l'aquifère Saint-Hermas. Quand on parle de l'aquifère Saint-Hermas, je pense que c'est bon que vous le sachiez tous, c'est là qu'on prend l'eau de qualité. Vous savez qu'il y a entre 1 000 000 et 2 000 000 de Québécois au moment où on se parle qui prennent de l'eau en bouteille et c'est de plus en plus comme ça parce qu'on a corrompu le Québec. Il faut le décontaminer. Mais en attendant, les Québécois prennent de l'eau embouteillée et 60 % de cette eau est prise là où on est en train d'installer ou d'agrandir un lieu d'enfouissement sanitaire. Il faut savoir ça. Les grandes compagnies comme Nora, Labrador, Laurentiennes, ceux qui fournissent l'eau pour les grandes chaînes alimentaires que je ne nommerai pas, je ne ferai pas de publicité ce soir, 60 % de l'eau embouteillée au Québec serait prise dans la nappe phréatique qui se retrouve en dessous du territoire qui nous concerne ou à proximité. C'est pour ça que je trouve Important, ce soir, d'intervenir pour que ce qu'on va apporter soit une solution et non une aggravation de la situation. Dans ce sens-là, je pourrai être d'accord mais pas à n'importe quelle condition et avec des garanties plus solides que ce que je retrouve là. Je vous le dis tout de suite, j'aurai un amendement à apporter tantôt. (21 h 30)

Mais il faut savoir et je le répète, c'est un milieu agricole. C'est à proximité de la plus grande nappe phréatique de qualité où on la puise et on la met en bouteille Immédiatement tellement elle est de qualité. Elle abreuve, au moment où on se parie, plus de 1 000 000 de Québécois qui ne retrouvent plus la qualité dans leur système municipal ou sur leur ferme. Quand on pense à la région, vous autres, vous êtes au nord de Montréal, mais la région sud de Montréal dont je viens, malheureusement - pas malheureusement parce que je viens de là, mais malheureusement pour la situation qu'on retrouve là... On est en train de contaminer toute la rive sud de Montréal, la Montérégie, et ça va coûter des millions pour essayer de réparer. Je vous dis que j'aime mieux prévenir que guérir. Cela coûte trop cher, c'est trop malheureux et c'est surtout trop dangereux pour la santé et la sécurité des citoyens.

Dans le cas qui nous concerne, le 23 juin 1987, iI y a tout près de deux ans, on s'en venait ici. certainement avec les mêmes intervenants, pour légaliser une pratique qui était en train de se faire. On était en train de légaliser un she d'enfouissement. À ce moment-là, il n'y a pas eu - Je vais avoir une question là-dessus tantôt - de dépôt d'étude comme quoi il n'y avait pas de danger, et on nous disait: Allez-y, tout est correct, les études nous confirment qu'on peut aller de l'avant et qu'on peut implanter ce lieu d'enfouissement sanitaire sans danger. On est ici, deux ans plus tard, en disant: Cela prend une nouvelle loi, parce que le terrain n'est pas propice, parce que c'est dangereux, parce que les eaux doivent être captées et dirigées différemment, parce que ça reste au niveau du soi. Je dois vous dire que ça ne (ait pas deux ans, et je ne voudrais pas que dans deux ans on se ramasse Ici pour dénoncer une situation ou voter une nouvelle loi qui va venir corriger l'erreur qu'on ferait ce soir. Ou pis encore, qu'on se ramasse dans six mois, un an, deux ans ou cinq ans avec toute une région comme la ville de Mercier. Si on faisait ça ce soir, je dois vous dire qu'on serait une gang d'inconscients et on ne mériterait pas les sièges sur lesquels on est assis. Cela, II faut y voir, et c'est ce soir qu'il faut y voir, pendant qu'on est ici.

Il y a deux ans, il n'y avait pas de danger. Vous nous dites ce soir: II y a des études et il n'y a pas de danger. Vous me dites: II y a des études qui ont été faites. Mais il ne faut pas oublier non plus, si je me rappelle bien, en tout cas selon les informations que j'ai. M y a aussi eu contestation, il y a aussi eu des gens qui ont été obligés d'aller en cour pour demander que des correctifs soient apportés. Si mes informations sont toujours bonnes, cette cause a été financée par les entreprises que j'ai nommées tantôt en partie, parce qu'elles voyaient du danger. Les représentants de celles-ci ne sont peut-être pas ici ce soir, mais si ces entreprises ont pris la peine de financer une cause pour protéger une entreprise... il ne faut pas oublier qu'on aide peut-être ce soir un lieu d'enfouissement, mais il faudrait protéger des entreprises et des entreprises qui abreuvent des millions de Québécois. La cour a imposé, il ne faut pas l'oublier, des travaux, parce qu'il y a trop d'eaux de surface, donc, des travaux qui sont Inefficaces.

Il y a eu des études et vous dites que vous avez eu l'autorisation du ministère de l'Environnement. J'en suis, sauf que même s'il y a des autorisations du ministère de l'Environnement, j'aimerais savoir si ce que j'ai comme information est vrai, à savoir qu'un hydrologue du

ministère de l'Environnement du Québec aurait fait une étude qui ne semble même pas disponible. On ne peut pas la voir et ce n'est pas nouveau, parce que je dois vous dire qu'à tous les jours on demande des études faites par des fonctionnaires et on ne peut pas les avoir. Dans ce cas-ci, je pense que ça serait intéressant de l'avoir, parce que oui, ce que vous proposez ce soir peut être acceptable car c'est une amélioration; par contre, il semblerait qu'il y ait d'autres solutions. J'ai toujours appris que quand on a des choix à faire, il faut connaître les alternatives qui nous sont proposées, sinon, on n'a pas de choix et on est conduit dans un canal et on doit aller par là.

Je ne suis pas sûr que c'est la bonne solution parce qu'il faut envisager de ne pas se tromper et d'aller dans la bonne direction. Ce qu'on a à protéger, ne l'oubliez pas, quand on parle de lieux d'enfouissement, ce n'est pas juste d'aider soit une municipalité, une MRC ou un groupe de municipalités à se débarrasser du stock. C'est un problème majeur sur tout le territoire du Québec. Je dois vous dire que j'ai des appels téléphoniques, des lettres, des rapports a chaque jour, et je suis juste critique, je ne suis même pas ministre. Dans tout le Québec, on ne sait plus où mettre les déchets, les gens se plaignent et ils ne veulent pas les avoir dans leur cour. Vous autres, vous acceptez de les avoir, et vous les avez déjà. De toute façon, vous me dites que vous venez ici pour corriger, c'est une chose, mais à condition que ce soit vraiment le bon correctif Sachant les problèmes qui s'en viennent, dans le cas qui nous concerne, chez vous, ce soir, il faut être bien sûr qu'on va prendre la bonne décision sinon c'est l'agriculture et aussi les entreprises qui vont être victimes. SI on se trompe, on cherchera après où on va pouvoir embouteiller. Ce sont des noms qui vous disent quelque chose, les entreprises que j'ai nommées tantôt. On peut penser qu'il n'y a pas de danger. On n'a plus le droit de penser ça quand on n'est pas sûr, quand on regarde ce qui se passe sur la rive sud de Montréal, à la ville de Mercier. Je dois vous dire, quand on Interdit aux agriculteurs de faire boire l'eau des puits aux vaches, if faut le faire. Cela prend des usines d'épuration maintenant pour abreuver les vaches. On est rendu dans une société qui a des problèmes graves. Je ne voudrais pas qu'on se ramasse dans votre région... C'est pour ça que j'aborde le problème et que j'ai l'intention de questionner. Je ne voudrais pas qu'on se ramasse avec des problèmes dans votre région, dis-je, parce qu'on aurait pris la mauvaise décision ce soir. Donc, je ne suis pas convaincu.

J'aimerais savoir ceci, première question: Est-ce que, effectivement, à votre connaissance, il y a eu une autre étude au ministère de l'Environnement du Québec qui propose d'autres solutions et qui n'est pas disponible? À votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres solutions envisageables?

M. Hébert: Selon l'ingénieur qui a étudié tout ce dossier depuis un an ou un an et demi au moins et, à notre connaissance, ça n'existe pas. Je ne connais pas d'autre étude. M. le député, pour répondre un peu à ce que vous avez dit tantôt, si vous me le permettez, d'abord, il s'agit d'un site d'enfouissement sanitaire et non pas de produit mais sûrement pas de produit toxique. C'est la première chose. C'est très différent du problème de Mercier que vous apportez où c'est Trécil et des compagnies aux environs qui ont pollué le territoire. Deuxièmement, vous dites qu'on est venu légaliser le site. Non. Il y a deux ans, ce qu'on est venu faire, c'est qu'il y avait un comité d'enfouissement qui fonctionnait depuis 1978 sur une lettre du ministre, M. Léger, à l'époque. On s'est aperçu que ce n'est pas comme ça qu'on doit créer des corporations Intermunicipales de régie des déchets. Donc, on est venu ici demander, étant donné qu'y faut faire des travaux importants et qu'il faut emprunter, de nous créer le comité de façon légale, ratifier les titres que tous ces comités antérieurs avalent faits. Ce n'est pas légaliser le site, parce que le site est légal, il est sous la surveillance du ministère de l'Environnement qui vient régulièrement le visiter. Évidemment, si on fait quelque chose qui n'est pas correct, il va nous le dire. Ce n'est pas un site de déchets toxiques, c'est clair. J'ai fait les plus grandes dépollutions à la ville de LaSalle de produits toxiques et ça a coûté 10 000 000 $ à 12 ooo 000 $ ou 15 ooo 000 $ à la ville. Je sais ce que c'est. C'est totalement différent du site que nous avons en main actuellement.

Quand nous sommes venus il y a deux ans, en plus, M. le député, dans le projet de loi tel qu'il était présenté, j'avais demandé pour le comité à l'époque le pouvoir non pas d'avoir le site sur les lots 7, 8 et 9, mais d'avoir un territoire beaucoup plus grand parce qu'on savait qu'on était pour avoir ce problème éventuellement. Alors, avec l'opposition qu'on a eue à ce moment-là, on nous a dit: Prenez ça comme territoires, 7, 8, 9, et s'il y a d'autres problèmes, vous viendrez nous voir. Nous sommes rendus ici et nous venons vous voir. On vous dit que, maintenant, il y a des eaux qui entrent sur le site des déchets, qui sont en train de polluer, qui sont au nord. Comme on vous l'a dit tantôt, le 10 est comme ça, le 9, le 8 et, au point de vue dégradation, c'est comme ça que ça fonctionne, on veut mettre un ruisseau qui va amener l'eau de toute la région vers son cours normal. J'ai un plan ici à votre disposition. Cela va grandement aider évidemment les terres voisines, comme le 5, qui sont beaucoup plus basses. Ces eaux partent du 10, du 9, etc., et tombent jusqu'au 5 dans la ferme de monsieur qui est présent ici.

Vous avez une autre chose. Vous parlez des compagnies qui vendent de l'eau naturelle, excellente d'ailleurs, très bon produit. Ces compagnies sont justement au nord de la terre

10 à trois kilomètres minimum au nord. Donc, elles se trouvent en haut de ce site. Ce dont on parie est toujours en dégradation. Les compagnies sont au nord à trois kilomètres. Vous avez les lots 10, 9, 8, 7, etc., et là, vous avez tout de suite la terre. Les études ont été faites à l'époque. Les études sont faites en ce sens qu'il n'y avait pas de pollution. Le problème de ces compagnies a été soulevé lorsque nous nous sommes présentés il y a deux ans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Hébert. M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand vous avez dit tantôt que ce n'était pas tout à fait pour légaliser en 1987, c'était pour vous rendre conforme à la loi, comme vous l'avez dit, pour être capable ensuite d'emprunter et de fonctionner.

Une voix: C'est ça.

M. Paré: Donc, si c'était pour vous rendre conforme à la loi, c'est ça, légaliser.

M. Hébert: On n'a pas légalisé le site, mais la corporation qui exploite le site. Le site était légal, il est administré suivant les normes du ministère de l'Environnement.

M. Paré: Oui, mais, pour ce qui est... Moi, je pense qu'on est jamais trop prudent...

M. Hébert: Je suis d'accord avec vous.

M. Paré:... vous dites que ce ne sont pas des produits toxiques, mais je dois vous dire qu'à bien des places on pensait que ce n'étaient pas des produits toxiques, et on le découvre malheureusement après. À un tel point que, si vous avez regardé les dernières nouvelles sur les déchets, on s'est aperçu que, quand on demande aux gens: Comment vous débarrassez-vous - et on le fait tous - de vos restes de peinture, de vos restes de canettes? C'est dans le sac vert! Et on apprenait dernièrement comment on se débarrasse même des produits biomédicaux de nos hôpitaux, c'est dans les sacs verts.

Donc, il ne faudrait pas penser qu'il n'y a pas de danger quand on va dans un site d'enfouissement sanitaire. Cela ne veut pas dire que c'est autorisé les produits toxiques, mais ça veut dire que les citoyens, à petite dose chacun, se débarrassent de ces produits toxiques dans le sac vert. Donc, M s'agit que des centaines et des centaines de milliers de citoyens mettent cette petite quantité chaque semaine et on se ramasse à la fin avec des problèmes comme on en connaît dans d'autres régions du Québec. C'est pour ça que je dis qu'on n'a pas de chance à prendre. Il faut vraiment s'assurer que, de ce côté là, on ne prend pas de risque, surtout qu'on ne connaît pas non plus le sous-sol. Quand on parle de la nappe phréatique, des fois on pense qu'elle s'en va par là et puis là, à un moment donné, on s'aperçoit qu'elle est complètement dans le sens opposé de ce qu'on avait pensé. Cela, on le sait juste par les effets négatifs, on ne le sait pas par les études et par les prévisions. On peut bien penser que t'usine est de ce bord-là et qu'il n'y a pas de danger parce que ça descend, mais ce n'est pas parce que le sol descend que l'eau descend. Il ne faut jamais oublier ça, parce que ce sont des couches inférieures et ça va totalement dans le sens opposé qu'on pense. Dans d'autres régions, on pensait que les effets seraient à gauche et ils étaient à droite.

Donc, Je ne voudrais pas qu'il y ait... Ce qu'on touche là. on sera peut-être coupable, si on se trompe - et j'espère que non, je vous le dis tout de suite - de ne plus avoir ces entreprises qui vont fonctionner et qui seront obligées de se trouver de l'eau de moins bonne qualité ailleurs. Il s'agit aussi de votre développement économique; je pense que vous devez en tenir compte. SI les entreprises ont subventionné la cause en cour, c'est parce qu'il y avait certainement des craintes. Je ne pense pas me tromper en disant ça, sinon on ne subventionnerait pas une étude ou une cause si c'est juste pour le plaisir d'amener des troubles. Je serais bien surpris de ça. Alors, j'aurai un amendement à apporter tantôt, lorsqu'on arrivera à l'article 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions à poser au groupe qui s'est présenté tantôt par M. Brunet. M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, peut-être pour bien comprendre, à la suite de l'intervention de... C'est sur un aspect essentiel, je l'admets, moi, à la considération qu'on doit apporter au projet de loi. J'avais compris, selon les premières explications - et je veux être certain que c'est encore ça qui prévaut - que l'objectif du projet de loi est de permettre d'acquérir le lot 10 de façon à faire dévier l'eau pour ne pas que l'eau continue à passer à travers les vidanges, à polluer davantage la terre de M. Filion et à risquer de polluer la nappe phréatique. J'ai compris ça. Donc, si on a tendance à s'opposer au projet de loi, bien, on dit: Laissons l'eau continuer de polluer la terre de M. Filion et la nappe phréatique sur le plan des risques, pour bien...

M. Hébert: Vous avez raison, M. le ministre, d'autant plus que c'est à la demande du ministère de l'Environnement qu'on vient ici, parce qu'on nous a dit: Si vous ne faites pas les travaux, on va vous poursuivre. Bon! Alors, nous autres, on vient et on fait notre job. Alors, on s'est dit: Très bien, allons-y au plus tôt, acquérir notre lot...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Hébert: ...et y construire au plus tôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant que tout le monde ne soit poursuivi, on va essayer de clarifier la situation. M. Brunet, vous vouliez avoir un éclaircissement? (21 h 45)

M. Brunet: Juste un point que j'aimerais clarifier. Quand on parle de cette nappe d'eau située en réalité sous le comté d'Argenteuil, pour préciser, je pense que nos producteurs et tous nos membres qui travaillent directement dans notre industrie sont bien conscients de ce que ça représente, de la richesse que ça représente pour notre industrie et aussi pour d'autres secteurs, que ce soit l'industrie de l'embouteillage ou autre. Il y a un projet qui a été mis de l'avant cette année par le ministère de l'Environnement, qui nous demande de contrôler nos utilisations de pesticides, que ce soit herbicide ou insecticide. Je dois mentionner que dans le comté d'Argenteuil, tous les producteurs avec lesquels j'ai affaire à tous les jours sont bien conscients de cette situation, et ils font tout leur possible, avec une grande conscience, pour restreindre l'utilisation excessive de ces produits, justement pour protéger cette nappe d'eau, cette richesse qu'on a. On sait que c'est important pour notre industrie, aujourd'hui, et que c'est important aussi pour les jeunes qui nous suivent, pour la relève. Comme je le disais tantôt, c'est la valeur de nos entreprises qui est directement reliée à la qualité de l'eau. On en est conscient, on est très fier d'Argenteuil. On connaît d'autres régions dans les Laurentides qui n'ont pas cette facilité et ça représente un problème très sérieux pour leur industrie.

C'est le point qu'on veut soulever. On est fier de voir qu'il y a des travaux qui se font pour aménager, mais il reste qu'il nous semble, à nous toujours, que c'est quand même dans la bonne voie, mais ce n'est possiblement pas la solution finale dans ce projet. C'est ce qu'on veut qui soit retenu ici aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. Brunet.

M. Brunet: On vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un petit commentaire, ensuite, une question. Le petit commentaire s'adresse au ministre des Affaires municipales pour lui dire que je suis pas contre le fait qu'on trouve des solutions.

Une voix:...

M. Paré: Non, je veux juste être bien clair, je l'ai dit tantôt. Si c'est pour améliorer, d'accord, mais à la condition qu'on soit bien sûr parce que je ne voudrais pas qu'on aggrave. Selon les informations que j'ai, il y aurait une autre étude qui amènerait des meilleures solutions; peut-être plus coûteuses, mais je pense qu'il faut investir dans l'environnement si on ne veut pas payer plus cher éventuellement. Je me demande si l'Implantation et l'entretien d'un fossé pour le captage et la déviation est vraiment la meilleure solution. On ne les a pas les études, nous autres, ici, ce soir, pour voir si c'est la meilleure solution. Peut-être que d'autres ont d'autres informations, quand je regarde la liste des intervenants, c'est marqué aussi le Comité local d'écologie de Mirabel. Est-ce qu'U y a des gens ici qu'on pourrait entendre et qui représentent ce comité?

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va finir avec le premier groupe et on va vérifier après.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, d'autres questions à M. Brunet et à son groupe?

Oui?

M. Dufour: On dit qu'on achète complètement le lot 10 pour en faire un fossé. Un lot, normalement, c'est allez large.

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: Mais ce n'est pas aussi large qu'une terre.

M. Hébert: Le lot a un arpent de large.

M. Dufour: Cela ne pourrait pas être une partie seulement?

M. Hébert: C'est 180 pieds.

M. Dufour: Le fossé, est-ce qu'il va être immédiatement autour du site ou s'il va représenter le...

M. Hébert: J'aimerais vous montrer un plan qui vous l'indiquerait exactement. Aimeriez-vous le voir?

M. Dufour: Oui. On n'est pas proches, je vais aller voir ça.

M. Hébert: Je ne sais pas si vous voyez d'ici.

M. Dufour: Oui, on voit, mais...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y avec les explications, pour que tout le monde puisse les avoir. Ceux qui ont une vue plus courte vont s'approcher. M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hébert: Le site ici en bleu foncé, M. le Président, est le lot actuel de la propriété, et c'est ici que se fait l'enfouissement, actuellement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voulez-vous parler un petit peu plus fort, pour qu'on puisse enregistrer votre voix pour le Journal des débats?

M. Hébert: Le site qui apparaît en bleu foncé sur le plan, c'est l'endroit où nous sommes propriétaires actuellement, et 7, 8, 9. Le développement du site d'enfouissement se fait ici. Ce que nous voulons acquérir, c'est cette bande, ici, en bleu pâle, pour y construire ce que vous voyez en rose qui va capter l'eau ici et qui va l'amener dans un ruisseau naturel qui est Ici. Toute l'eau qui descend va être captée par le fossé et dirigée vers ce ruisseau naturel.

M. Dufour: Je comprends, mais la pente du site, est-ce qu'elle s'en va par là?

M. Hébert: Comme ça.

M. Dufour: Comme ça. Donc ce que vous voulez capter, c'est l'eau de surface.

Une voix: L'eau qui descend. Actuellement elle tombe là-dedans. Elle tombe dans le site et elle s'en va sur la terre aperçue ici.

M. Hébert: II y a 20 pieds de sable ici. En dessous du sable vous avez 60 à 100 pieds d'argile. Alors, l'eau coule dans le sable sur l'argile et, actuellement, ça vient passer à travers les déchets et on est obligé de la capter ici pour la traiter. Alors, si on la capte avant, on fait un fossé qui va avoir environ 80 pieds de large dans la partie haute - parce que 20 pieds de sable, ça coule - alors on est sûr que... On la capte et on la dévie. Alors au lieu de la traiter ici - on traite, je ne sais pas, disons 100 gallons par minute - on va baisser ça à 100 gallons ou peut-être... Ce sera strictement l'eau de pluie qui va tomber sur le site.

M. Dufour Mais le fait que vous achetiez une partie, que vous achetiez tout le lot et que votre fossé soit à la limite la plus éloignée, est-ce que cela ne vous tenterait pas d'agrandir votre site quelque peu?

M. Hébert: On n'a pas le droit. Si on vient trop près, on risque d'avoir encore des problèmes. D'abord, on n'a pas le droit, notre certificat ne nous permet pas de sortir des terres 7 et 8. Il faut revenir à l'Environnement si on voulait aller... Si on va, avec les déchets, trop près de ce fossé-là, les risques sont que sa culture devienne polluée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie. Je pense que ça illustre bien la problématique et la solution. Merci, Me Hébert. Est-ce qu'on a répondu aux questions avec le groupe de M. Brunet, avant de procéder avec l'autre groupe? Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: Non, vous pouvez faire venir l'autre groupe. De toute façon, j'aurai des questions et on complétera.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le Centre local d'écologie de Mirabel, représenté par M. Allard, est ici? Est-ce qu'il y a un autre groupe?

Une voix: M. Allard est absent ce soir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Allard est absent?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, il n'y aura pas d'autre intervenant. M. le député de Shefford, posez vos questions à ceux qui sont là.

M. Paré: J'aurais une question, entre autres. Selon les informations que J'ai, il semblerait qu'on accepte de recevoir des déchets Industriels. Est-ce vrai?

M. Pilon (Hubert): Des déchets industriels comme des résidus de papier, des choses comme ça, oui, qui sont permis dans la réglementation du ministère de l'Environnement.

M. Paré: II y a quand même des déchets qui viennent des entreprises.

M. Pilon: Qui viennent d'entreprises de papier, des résidus de papier, des pâtes de papier qui sont mal formées, ça vient de l'industrie Rolland. On en reçoit très peu, mais on en reçoit.

M. Paré: Vous ne me rassurez pas quand on sait, selon une étude fédérale qui vient de sortir, que les industries les plus polluantes au Canada sont les usines de pâtes et papiers et celles qui...

M. Filion (Yvon): Oui, mais le papier est fini, ce sont des rouleaux de papier, des factures, pour une raison ou pour une autre.

M. Paré: Quand ce sont des restants, ça veut dire que c'est du papier manqué, des restants de colle, des restants de ce qui est utilisé à l'entreprise.

M. Filion (Yvon): Ce sont des rouleaux de papier qui sont défectueux.

Une voix: Est-ce qu'il y a de la colle?

M. Filion (Yvon): Que l'on sache, non. C'est du papier, ce sont des rouleaux de papier ou de la pâte de papier qui est mal formée.

M. Paré: Le terrain, au moment où on se parie, est la propriété de qui?

M. Hébert: Le terrain a été acheté par M. Pilon. Le comité d'enfouissement a une option jusqu'au 1er septembre pour l'acquérir au même prix qu'il a été payé par M. Pilon. C'est pour ça qu'on s'est gardé une option, si on n'a pas notre pouvoir, à ce moment-là, on va laisser tomber l'option et M. Pilon restera avec son terrain. On lui a demandé de l'acquérir du cultivateur pour nous et on a une option pour le même prix qu'il a été payé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de spéculation là-dessus?

M. Hébert: Absolument pas. On lui a dit: Va le chercher, ensuite offre-le-nous au même prix. C'est facile à voir que c'est le même prix.

M. Dufour: M. Pilon a juste une option, il n'a pas acheté, en fait. Il a fait une offre d'achat?

M. Pilon: Non, il est acheté.

M. Dufour: Demain matin, en admettant que la commission ne vous accorde pas les pouvoirs, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Pilon: Je vais rester avec. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est un bon garçon. Vous avez du monde un peu spécial. C'est vrai que c'est un père spirituel. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pilon: Je vais aller couper du bois.

M. Ryan: II y a un esprit d'entraide remarquable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y aurait toujours une possibilité de faire un projet de pisciculture sur un arpent de long.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): N'est-ce pas? Parce que les eaux vont être là.

Une voix: Oui, les eaux vont être là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II manquera juste les poissons. Est-ce qu'on a d'autres questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Est-ce qu'on ne trouverait pas plus normal, parce qu'on doit aussi servir d'exemple, les élus à tous les niveaux, est-ce qu'y ne serait pas plus normal, dis-je, que ce soit l'organisme qui achète avec option, qui réserve ou qui fasse une offre d'achat, que de passer par...

M. Hébert: Je vais répondre à votre question. N'ayant pas les pouvoirs d'acquérir comme je le demande, je ne peux pas l'acquérir; donc, j'ai demandé à quelqu'un de l'acquérir pour moi, mais j'ai une option qu'il va me le vendre. Je ne pouvais pas l'acquérir, je n'ai pas le droit. Alors, je ne voulais pas recommencer ce qu'on a fait de 1978 à 1987, aller acheter des terrains un peu partout sans en avoir le droit. Alors, j'aurais bien voulu l'acquérir directement, mais je leur ai dit moi-même, comme avocat: Messieurs, vous n'avez pas le droit d'aller chercher le 10. Alors, demandez à votre ingénieur ou à quelqu'un que vous connaissez d'aller l'acheter et prenez-vous une option dessus; quand vous aurez le droit de l'acheter, vous l'achèterez. C'est aussi simple que ça. Sans ça, s'il y avait eu le pouvoir, on l'aurait acheté en direct. Mais on ne veut pas, un montant intéressant avait été offert et on l'a pris.

M. Dufour: On est en commission parlementaire, vous avez le droit de répondre ou de ne pas répondre. Je pense que, en règle générale, les gens répondent à nos questions. Jusqu'à maintenant, on n'a pas confondu qui que ce soit. Il semble qu'on a reçu les bonnes informations, y faut poser les bonnes questions.

La question qu'on se pose: Comment une personne... Je veux bien croire que les gens sont bien disposés. Les gens ont peut-être l'esprit de civisme beaucoup plus développe que n'importe où ailleurs, mais comment quelqu'un travaillant pour une corporation peut-il prendre le risque d'acheter un terrain sans espoir de profit ou même avec un espoir qu'il pourrait perdre de l'argent? Cela nous semble un peu en dehors d'une problématique qu'on connaît.

Une voix: M. le député, moi aussi.

M. Dufour: Comment vous appelez-vous, c'est monsieur...

Une voix: M. Pilon.

M. Dufour: Ah, c'est bien québécois, peut-être que c'est différent.

M. Hébert: M. Pilon, qui demeure dans la

région... Moi aussi, je me suis posé la question. Il veut le faire, tant mieux.

M. Dufour: C'est du bon monde.

M. Hébert:... c'est la première fois que ça m'arrive dans ma pratique, mais ça m'arrive. J'ai trouvé ça merveilleux, magnanime; Je trouve ça excellent. Maintenant, 1 sait qu'il va rester pris avec sa terre, nous, on ne l'achètera pas si jamais vous ne nous donnez pas le pouvoir.

M. Dufour: Mais les conditions d'emploi de M. Pilon par rapport au comité d'enfouissement, est-ce qu'il est ingénieur de la ville...

M. Pilon: Je suis consultant pour le comité d'enfouissement.

M. Dufour: Vous êtes à temps plein pour le comité. Non?

M. Pilon: Non.

M. Dufour: Vous êtes consultant.

M. Hébert: Consultant, oui.

M. Dufour: Comprenez-vous quelque chose?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Pilon, vous laisserez vos coordonnées à M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Bien oui, parce que...

Le Président (M. Parent, Bertrand):... il est intéressé...

M. Dufour: Bien oui, on va peut-être avoir besoin de vous.

M. Pilon: II faut peut-être connaître le contexte un peu, c'est un peu...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela fait longtemps que le ministre nous dit qu'il y a du monde spécial dans son comté.

M. Dufour: Disons que ce qu'on peut tenir pour acquis, c'est qu'il n'y a aucun profit dans cette opération.

M. Pilon: Cela, je peux vous le garantir. Le seul risque, c'est un risque de perte.

M. Paré: Mol, ce n'est pas l'individu que je mets en doute là-dedans, c'est le principe. Est-ce que ce n'est pas quand même Inhabituel, spécial et même répréhensible, d'une certaine façon? En tout cas, est-ce qu'on pourrait accepter que ça se fasse... Si on dit bravo, tout le monde trouve ça beau et on applaudit ce soir, est-ce qu'on ne pourrait par finir par dire qu'on accepte que ce soit une coutume qui se répande? Ce pourrait être un secrétaire-trésorier d'une municipalité, à un moment donné, pour un autre morceau de terrain. Je trouve que c'est un procédé... Voyant la bonne foi, |e ne mets pas en doute les individus, mais bien le principe. Je dis qu'il faudrait faire attention et être très prudent sur ce genre de fonctionnement. Oui, poser les bonnes questions, mais il ne faudrait pas... Là. on l'a sur une petite échelle, par des gens qui se connaissent bien et qui interviennent, sauf que c'est un procédé très bizarre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, oui.

M. Hébert: Le comité d'enfouissement connaissant très bien M. Pilon lui a dit: Si tu peux l'acquérir, tant mieux; on aime mieux que ce soit toi, sachant que tout ça s'en venait, plutôt que l'immeuble soit vendu à une autre personne et qu'on soit pris à la gorge et qu'on paie deux ou trois fois plus cher. Va le chercher pour ce prix-là si tu es capable de l'avoir.

M. Pilon: De fait, on avait été pris; il y a quelques années, on avait pris des options d'achat sur plusieurs terres et celle-ci était la seule qui barrait. Vous avez vu comment elle est disposée. Vous avez simplement une lisière un terrain, un arpent de large...

Une voix: Pour cultiver des carottes.

M. Pilon:... toute la longueur de la terre.

Eux empêchaient tout développement. Si cela tombe... Écoutez, c'est peut-être illusoire de vous dire que réellement c'est par esprit de bon citoyen, mais, dans le fond, c'est ça.

M. Paré: Le ministre dit que cela aurait pu amener de la spéculation si vous ne l'aviez pas acheté. L'Individu qui vous l'a vendu, il n'y a pas très longtemps, devait savoir à quoi cela allait servir.

M. Pilon: Cela fait sept ans.

M. Paré: Est-ce qu'il l'a vendu à un prix démesuré ou à un prix raisonnable? (22 heures)

M. Pilon: C'est parce que cet individu, il y a quelques années, on lui a offert jusqu'à 25 000 $, 30 000 $ pour le terrain. Il n'a pas accepté, il voulait toujours plus. Finalement le projet est tombé à l'eau. Et il revenait me voir constamment. Cela ne marche plus. Le projet ne marche pas. À un moment donné, il m'a offert un prix en bas de ça. J'ai dit: C'est correct, je vais l'acheter. C'est un montant... Quand même ce n'est pas une fortune. C'est 20 000 $. Et je le revends au même prix, au comité..

M. Dufour: Au moins avec les intérêts.

M. Pilon:... plus les intérêts.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à... Je pense que c'était important de clarifier une situation qui n'est pas habituelle.

Des voix: Non..

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que, pour l'Opposition ou pour tous les membres de la commission, l'éclairage... et aussi pour le groupe de M. Brunet. Étant donné qu'on a, je pense, le portrait global et qu'il n'y a pas d'autre intervenant, j'appellerais Immédiatement l'article 1. On a un amendement. Je demanderais à Me Hébert de nous présenter l'amendement à l'article 1.

M. Hébert: Le projet de loi avait été réimprimé. Je ne sais pas quelle version vous avez devant vous. Est-ce qu'on parle à ce moment-là de... Je vais lire le texte: "Le comité ou la régie intermunicipale peut aussi acquérir, posséder et exploiter à l'extérieur du territoire des municipalités en faisant partie, le lot 10... "

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, je vous arrête. C'est l'article qu'on a dans le projet de loi sauf qu'on nous a déposé un amendement qui apporte des technicités et des petits changements au niveau des mots.

M. Hébert: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors il faudrait que vous puissiez l'avoir.

M. Hébert: Oui, j'aimerais ça. Il y a peut-être un mot de changé, je pense.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut savoir, d'abord, qui a déposé l'amendement? Est-ce que c'est la marraine? Est-ce que c'est le ministre? Est-ce que c'est le ministre spirituel?

M. Ryan: Vous êtes à la recherche de leadership spirituel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, j'ai déjà trouvé. Cela va, Me Hébert? Donc, on s'entend, l'amendement est déposé par le ministre pour la compréhension de tout le monde. Alors Me Hébert, vous pourriez peut-être d'abord nous expliquer l'amendement qu'on doit adopter et par la suite l'article.

M. Hébert: Pardon, M. le Président. L'amendement a pour but d'indiquer que le Comité d'enfouissement aura le droit de faire - et non pas d'implanter - et d'entretenir un fossé pour le captage et la déviation des eaux naturelles.

C'est ça l'amendement qui est apporté. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné que ça provient du ministère, quitte à revenir sur le fond de l'article, le premier élément de l'amendement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous êtes avocat vous aussi, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je ne voudrais pas entrer en conflit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Prenez votre chapeau d'avocat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le premier alinéa de l'amendement, la première modification effectue une correction afin de rendre le texte conforme aux usages respectés dans les lois du Québec. Finalement, tout ce qu'on fait, on remplace à la troisième ligne le mot "insertion" par le mot "addition".

La deuxième modification, celle expliquée par Me Hébert, a pour objet de reformuler une partie du texte de l'article 1 afin d'améliorer strictement sa rédaction sans en changer la signification ou le fond.

Maintenant, quant à l'article comme tel...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Quant à l'article comme tel, l'article 1, est-ce que vous avez d'autres commentaires additionnels, Me Hébert?

M. Hébert: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Est-ce qu'on a des questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui. Quel est le délai que vous a donné le ministère de l'Environnement pour exécuter ces travaux?

M. Hébert: Pardon?

M. Paré: Quel est le délai que vous a donné le ministère de l'Environnement pour exécuter ces travaux?

M. Hébert: C'était à l'automne 1988.

M. Paré: À l'automne 1988.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hébert: Alors, à ce moment-là, on leur a dit: Très bien, on va présenter un projet de loi parce qu'on ne peut pas le faire.

M. Paré: Donc, vous allez être prêts à

procéder. Maintenant vous avez tous les...

M. Pilon: II s'agit d'aller en appel d'offres et faire les travaux.

M. Paré: Donc, vos plans, tout est fait. Tout est prêt. Vous êtes prêts à aller en appel d'offres. Est-ce vrai que le site va être saturé, qu'il va être plein dans trois ans, selon les estimations?

Une voix: M. l'ingénieur.

M. Pilon: Suivant le certificat actuel, on en a pour trois ans, quatre ans, cinq ans, un ordre de grandeur suivant les quantités que nous recevons. Par contre, toute la terre est zonée comme enfouissement sanitaire. Et si nous voulons procéder d'une autre façon, nous devons retourner au ministère de l'Environnement et faire modifier le certificat. Le certificat actuel nous donne de l'espace pour environ trois, quatre, cinq ans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député.

M. Dufour: Quand vous dites que vous allez à l'Environnement qui va modifier le certificat...

M. Pilon: Dans un certificat, on dit exactement la façon dont nous allons procéder. On nous donne le certificat, ensuite, il y a le permis d'exploiter qui est différent. C'est une technicité. Mais avant d'exploiter, nous devons avoir le certificat. Le certificat nous donne la permission d'exploiter une partie du territoire où on a, en 1976 et 1977, fourni exactement les plans, avec la procédure, la façon qu'on... Dans quelques années, trois, quatre ou cinq ans, ce territoire va être rempli.

Alors, si nous voulons continuer à procéder, parce qu'il reste de l'espace sur cette terre qui est zonée au complet, les terres 7, 8 et 9 qui sont zonées enfouissement sanitaire... mais si nous voulons prolonger cet espace, nous devrons revenir devant le ministère de l'Environnement et demander une modification au certificat pour rester toujours sur 7, 8 et 9, évidemment.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Cela voudrait dire, si on vous accorde le texte tel qu'il est là... parce que, à mon avis, il y a quelque chose de clair et il y a quelque chose de contradictoire dans le paragraphe qu'on lit. Je vais vous lire en vous expliquant la contradiction que je vois et la ceinture et tes bretelles que je veux mettre. On dit: "Le comité ou la régie intermunicipale peut aussi acquérir, posséder et exploiter à l'extérieur du territoire des municipalités en faisant partie, le lot 10 du cadastre officiel de la paroisse de

Saint-Jésuralem, division d'enregistrement d'Argenteuil, ville de Mirabel, aux fins de faire et d'entretenir un fossé pour le captage et la déviation des eaux naturelles. *

On voit là-dedans, dans la première partie: "Le comité ou la régie intermunicipale peut aussi acquérir, posséder et exploiter... le lot 10. Donc, exploiter, quand on parle de lieux d'enfouissement, veut dire l'utilisation comme un site d'enfouissement. Même si, après la virgule, on dit "aux fins de procéder", à mon avis, il y a là une clarification qui doit être apportée. Est-ce qu'il est de votre intention d'exploiter une partie du lot 10 en site d'enfouissement?

M. Pilon: Non, absolument pas, on ne peut pas.

M. Hébert: M. le député, on veut exploiter le lot 10 pour en faire un fossé pour capter et dévier les eaux, point.

M. Paré: D'accord, mais si dans...

M. Hébert: Vous voyez que c'est un deuxième paragraphe. Le premier paragraphe de l'article de 1987 nous donne le pouvoir d'exploiter un site d'enfouissement sur les lots 7, 8 et 9. Là, on dit: Sur le lot 10, c'est pour un fossé seulement. Quand on lit les deux articles ensemble, on voit très bien la...

M. Paré: Mais, d'abord, le mot "exploiter" est Inutile. Le mot "exploiter" n'a même pas le droit d'être là, parce que si voulez avoir le terrain juste pour faire et entretenir un fossé, le mot "exploiter" doit être absolument enlevé parce que, autrement, ça vous donnera le droit d'exploiter. Si vous me dites non maintenant, quand votre terrain sera prêt dans trois ans, vous n'aurez plus besoin de revenir nous voir, vous irez voir le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement décidera de vous le donner ou pas.

Je vous dis qu'il faut absolument... C'est ce que vous dites et je vous crois, il n'est pas question de l'exploiter, "exploiter* n'a pas d'affaire là. Il faut être clair là-dessus. Donc, j'avais un amendement qui était d'enlever "exploiter", à moins que vous décidiez de l'enlever ou vous le prépariez. Mais "exploiter" ne peut pas être là.

M. Hébert: Aucune objection. Cela ne change rien, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Me Hébert?

M. Hébert: Cela nous permet donc d'acquérir et de posséder, à l'extérieur de notre territoire, le lot 10 pour y faire... exploiter le lot 10 pour y faire un terrain ou enlever l'exploitation. On va le posséder quand même et on

va faire les travaux de fossé dessus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Hull, vous avez une question?

M. LeSage: M. le Président, si vous le permettez, lorsqu'on dit qu'on va acquérir, posséder et exploiter, II faut lire l'article jusqu'au bout et regarder pour quelles fins on va l'exploiter. On dit, à la fin de l'article: Aux fins de faire et entretenir un fossé pour le captage et la déviation des eaux naturelles. On ne parle pas de faire de l'enfouissement sur le lot.

M. Paré: Le mot "exploiter", si on dit qu'il ne peut pas l'exploiter parce qu'il va l'acquérir et le posséder aux seules fins de faire un fossé, il ne peut pas l'exploiter. Le mot "exploiter" n'a pas à être là.

M. LeSage: II va exploiter pour des fins de fossé pour le captage et la déviation des eaux naturelles.

M. Paré: Non, je ne veux pas discuter, sauf que, quand on parle d'un site d'enfouissement, l'exploiter veut dire en faire un site. Donc, si on permet à une régie intermunicipale qui s'occupe d'un site d'enfouissement de l'exploiter, on sait ce que ça veut dire. À mon avis, et si vous dites que vous n'avez pas d'objection, je ne vois pas pourquoi on s'étendrait là-dessus. Je pense que le mot "exploiter" ne doit pas être là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que M. le député de Hull a raison dans son interprétation, mais vu l'insistance de M. le député de Shefford et pour plus de garantie quant à l'objectif poursuivi par la régie, on pourrait suggérer la modification suivante, au sein de la même modification que j'ai déposée tantôt. On avait 1° et on mettrait: 2°, par le remplacement, à la cinquième ligne, des mots "posséder et exploiter* par les mots "et posséder". Le 2° deviendrait le 3°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On s'entend pour dire qu'au papillon que nous avions, vient s'ajouter... Pour la compréhension de tout le monde, je vais relire l'amendement auquel on vient d'insérer un nouvel amendement. Alors, l'amendement se lirait comme suit: 1°, par le remplacement, à la troisième ligne, du mot "insertion" par le mot "addition". On l'avait déjà. 2° par le remplacement, à la cinquième ligne, des mots "posséder et exploiter" par les mots "et posséder"; 3° par le remplacement, à la huitième ligne, des mots "procéder à l'implantation et à l'entretien de" par les mots "faire et entretenir". Est-ce que cet amendement convient à tout le monde? On a ajouté une virgule. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 2. Il n'y a pas de commentaire pour Me Hébert. C'est simple. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 268 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi 268, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Oeux-Montagnes est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le projet de loi 268 tel que modifié est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi)' Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout est adopté. M. le maire et ses conseillers, MM. les représentants des différents comités, je vous remercie d'être venus. Est-ce qu'il y a des mots de la fin de part et d'autre?

M. Hébert: Un petit mot, M. le Président, seulement pour remercier Mme la... Est-ce que vous dites parraine ou marraine?

Mme Legault: Parrain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ce soir, elle va être marraine.

M. Hébert:... les gens du ministère des Affaires municipales et ceux du ministère de l'Environnement qui nous ont beaucoup aidés dans ce projet. Mme Bibiane Rény qui nous a apporté sa collaboration également et vous tous, évidemment, qui, à cette heure tardive, nous avez entendus, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci et bon retour à tout le monde. On va suspendre pour quelques brefs instants, puis on va aborder le projet de loi 286, Loi concernant la ville de Lac-Etchemin. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

(Reprise à 22 h 16)

Projet de loi 286

Le Président (M. Parent Bertrand): La commission va reprendre immédiatement ses travaux parce que l'heure avance et les intervenants qui ne sont pas passés aimeraient aussi passer. J'invite immédiatement les représentants de la ville de Lac-Etchemin pour l'étude du projet de loi 286 à s'avancer à la barre.

On procède immédiatement à l'étude du projet de loi 286, comme je l'ai mentionné précédemment, Loi concernant ta ville de Lac-Etchemin. On a une marraine. C'est la soirée des marraines, la soirée des dames. Mme la députée de Bellechasse, vous qui êtes habituée en Chambre, ici c'est moins protocolaire, c'est très détendu dans cette assemblée. Mme la députée de Bellechasse qui êtes marraine de ce projet de loi, vous allez nous présenter ça.

Mme Bégin: Je vous remercie, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de ta ville de Lac-Etchemin, à savoir M. Lachance qui en est le directeur général. M. Bernatchez, le procureur de la ville, qui est presque rendu à la permanence, et M. Dion qui est maintenant notre administrateur désigné par la Commission municipale du Québec. Je tiens à les remercier pour leur présence et leur patience ainsi que pour l'excellent travail qu'ils ont réalisé dans ce dossier.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais vous dire un peu en quoi consiste le projet de loi. Tout simplement, ce projet de loi consiste à permettre à la ville de Lac-Etchemin de reconstituer les procès-verbaux des réunions sur une période s'échelonnant du 24 octobre 1977 au 26 juin 1988. Cette reconstitution est devenue nécessaire à la suite d'un vol ou de la destruction desdits documents. Naturellement, ce qu'on désire par ce projet de loi, c'est donner force d'original à ces procès-verbaux qui devront être constitués. C'est, grosso modo, le but de ce projet de loi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Bellechasse. Je dois dire que Me Bernatchez a fait une présentation des circonstances et des objets qui est très détaillée et même plus longue que le projet de loi. Je pense qu'on va pouvoir lire ça et être très bien renseigné. M. le ministre, ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Psradis (Brome-Missisquoi): Je veux souhaiter la bienvenue au directeur général, au procureur, ainsi qu'à l'administrateur délégué, illustre membre de la Commission municipale du Québec et remercier Mme la députée de Bellechasse de son parrainage dudit projet de loi.

Mes remarques introductives seront très brèves. J'ai l'occasion de discuter quotidiennement avec Mme la députée qui est ma voisine de pupitre à l'Assemblée nationale. J'étais donc au fait de l'historique que vous nous présentez. Le contentieux du ministère m'a fait des remarques quant à chacun des articles. Lorsque nous procéderons à l'adoption, j'interviendrai s'il y a lieu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre, de votre collaboration. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, seulement quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux représentants de Lac-Etchemin. Je comprends aussi qu'actuelle ment, il n'y a plus de conseil municipal; il est complètement parti, évaporé.

M. Bernatchez (Roger): Les conseillers ont démissionné en bloc.

M. Dufour: Je constate aussi que, dans votre présentation, on parle de... Non, il ne semble pas... C'est avant. Je ne sais pas si c'est relié au fait qu'il n'y ait plus de conseil municipal; mol, je n'ai pas d'idée Je pense que c'est spécial, mais en tout cas, je ne vois pas de similitude avec quelque situation que ce soit par rapport à ce qu'on voit actuellement. C'est surprenant, il devait y avoir des choses bien spécifiques dans ces procès-verbaux pour attirer tellement l'attention de voleurs C'est ce qui est arrivé; ils l'ont volé et ils ne l'ont pas remis. En tout cas, c'est la première fois. Bien sûr qu'on aura à vous poser des questions, on ne cherche pas les coupables. Il est certain qu'on n'en trouvera pas parmi vous, j'en suis convaincu. On aimerait peut-être poser quelques questions lors de l'étude du projet de loi et, normalement, cela devrait bien se dérouler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. J'inviterais Me Bernatchez de même que le directeur général, M. Lachance et M. Dion, administrateur, à dire un mot d'ouverture.

M. Bernatchez: Oui. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Comme cela a déjà été souligné par le député de Jonquière, c'est une situation un peu particulière. C'est une circonstance... Je pense bien que le vol n'avait pas pour objet le livre des procès-verbaux, c'est le hasard qui a voulu que le livre des procès-verbaux soit dans le coffre-fort. Effectivement, en mai dernier ou au cours du mois de mai, le ou vers le 15 mai, j'ai été informé par M. le directeur général et secrétaire-trésorier de la ville que la Sûreté du Québec avait retracé une partie du matériel qui avait été détruit, soit les procès-verbaux, si mes informations sont bonnes, pour la période de 1977 à 1985 approximativement. Presque tous les documents qui sont

réutilisables ou récupérables seront quand même soumis à l'homologation. En ce qui concerne les procès-verbaux de 1985 à 1988, la récupération est impossible. Le projet de loi est quand même nécessaire pour permettre la reconstitution. Le travail de reconstitution qui a déjà été entamé par le directeur général et secrétaire-trésorier de la ville est un travail d'archives, un travail de moine, qui représente environ... J'ai ici un projet ou un brouillon de cette reconstitution; cela représente des centaines de pages de texte et je pense que cette Assemblée a d'autres travaux plus urgents à exécuter que l'examen de ces documents. C'est pourquoi le processus proposé suggérait que cet examen soit fait par un juge de la Cour supérioure de façon qu'il y ait un procédé de vérification qui s'apparente aux dispositions de l'article 870 du Code de procédure civile, qui ne peut trouver son application, dans le cas présent, parce que, pour utiliser l'article 870 du Code de procédure civile dans une homologation, II faut qu'il existe un exemplaire authentique d'un document. Or, ce qui existe dans le moment, c'est une reconstitution de photocopies ou de projets de résolution ou de photocopies de résolutions, mais il n'existe pas de résolution authentique. C'est pourquoi ce processus était nécessaire.

Nous avons pensé, et c'est là la recommandation- des fonctionnaires du ministère de la Justice comme de ceux du ministère des Affaires municipales, d'utiliser le mécanisme proposé. C'est, en fait, l'essentiel, je pense, de la présentation que je pouvais faire du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Bernatchez. Je proposerais, à ce moment-ci, que nous appelions immédiatement l'article 1 pour que nous puissions discuter du projet de loi article par article. Un amendement est apporté à l'article 1. Dans un premier temps, Me Bernatchez, je vous inviterais à nous présenter cet amendement, et ensuite l'article 1.

M. Bernatchez: L'amendement est apporté à la suite d'une recommandation du ministère de la Justice, que nous avons acceptée. Le secrétaire-trésorier de la ville est le gardien des archives municipales, alors que le projet initialement déposé en vitesse prévoyait que la ville pouvait le faire. Il était plus approprié, je pense, et plus conforme à l'esprit général de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal que la responsabilité de la reconstitution soit assumée par le gardien habituel des archives municipales.

L'article 1 vise à permettre que le secrétaire-trésorier, au moyen d'écrits existants ou de photocopies existantes et, lorsque certains écrits ou résolutions ne sont pas existants, mais peuvent être retracés par des déclarations écrites d'ex-membres du conseil ou d'autres personnes, puisse reconstituer te plus fidèlement possible les archives telles qu'elles existaient.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement à l'article 1? M. le député de Jonquière, ça va? M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas de question. L'amendement à l'article 1 est donc adopté. Est-ce que, sur l'article 1 comme tel, il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 2. On a un amendement là aussi. Je demanderais à Me Bernatchez de nous présenter l'amendement à l'article 2.

M. Bernatchez: L'article 2 vise à établir le processus de vérification devant un juge de la Cour supérieure pour fins d'homologation, et de faire l'examen de la reconstitution qui aura ainsi été faite par le secrétaire-trésorier et adoptée par le conseil. Il permet, évidemment, l'intervention de toute personne intéressée qui aurait des objections ou des oppositions à l'égard de ladite reconstitution.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Bernatchez. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Jonquière, ça va? M. le ministre? Cela va? L'amendement à l'article 2 est adopté. L'article 2.1 est un ajout qu'on doit nous présenter. Vous avez un ajout à faire, l'article 2.1, si vous voulez nous le présenter.

M. Bernatchez: Oui. Cet amendement est une suggestion des fonctionnaires du ministère de la Justice qui vise à permettre que le livre tel que reconstitué porte une inscription et un certificat d'homologation avec la date du jugement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 3. Il n'y a pas de grande discussion à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté? Il y a un amendement au préambule. Il s'agit d'un projet de loi refondu. L'amendement au préambule, Me Bernatchez.

M. Bernatchez: L'amendement vise, évidemment, à rendre le préambule conforme au texte tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement au

préambule? Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté tel qu'amendé? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la ville de Lac-Etchemln, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, voulez-vous faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais une motion dans le sens que vous indiquez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors c'est adopté dans le sens que vous m'avez indiqué. Est-ce que le projet de loi 286 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Me Bernatchez, M. le directeur général, M. Lachance, M. Dion, est-ce que vous avez des commentaires pour terminer?

M. Bernatchez: En terminant, je voudrais, au nom des gens de la municipalité de Lac-Etchemin, remercier Mme la députée de Bellechasse de son concours précieux, de la disponibilité et la célérité avec lesquelles elle a traité l'affaire, parce qu'il faut le dire, nous étions à la dernière minute. J'ai reçu une grande assistance également à cet égard de Mme Bibiane Reny et des conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales et du ministère de la Justice qui ont permis, avec la célérité et l'amabilité qu'ils ont manifestées, de permettre à la ville de Lac-Etchemin, malgré les circonstances que vous connaissez, d'avoir la possibilité de remédier à cette lacune dans les meilleurs délais. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup et je vous souhaite bon chemin de retour. J'aimerais suspendre nos travaux quelques instants et nous allons, par la suite, entendre les gens de la ville de Westmount pour le projet de loi 253.

(Suspension de la séance à 22 h 31 )

(Reprise à 22 h 33)

Projet de loi 253

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'aimerais qu'on puisse procéder dans les meilleurs délais. Je demanderais aux représentants de la ville de Westmount de s'avancer à la barre et de nous présenter le projet de loi 253. Je vous souhaite, au nom des membres de cette commission, la bienvenue. Excusez-nous du retard mais, malgré tout, ça va quand même relativement bien. On a vu des soirées plus difficiles. On va espérer de continuer avec célérité avec la collaboration de tout le monde. Le projet de loi 253, Loi concernant la ville de Westmount.. Étant donné que le parrain a dû nous quitter en début de soirée... On l'avait appelé un peu plus tôt. Malheureusement, les gens n'étaient pas disponibles parce qu'on leur avait dit qu'on passait plus tard. Je pense que tout le monde a très bien compris. On a un parrain occasionnel qui s'est porté volontaire. Je demanderais à M. le député de Montmagny-L'Islet de nous faire une présentation de parrain, à pied levé.

M. Gauvin: À la demande du député de Westmount - comme le président vient de le mentionner, le projet de loi a été appelé vers 20 heures, au début de cette séance - j'ai accepté de présenter le projet de loi concernant la ville de Westmount. J'ai cru comprendre que c'est un projet de loi qui a pour but de modifier la charte de la ville de Westmount. J'inviterais le maire ou les représentants de la ville de Westmount d'expliquer plus à fond le projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup. Avant de nous faire la présentation, je demanderais à M. le ministre et au critique de l'Opposition de nous faire de brefs commentaires. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais saluer M. le directeur général, M. le conseiller ainsi que M. le procureur, leur demander de transmettre mes salutations à Mme le maire de la municipalité de Westmount. J'aimerais vous indiquer que votre député a quand même pris le temps, avant de nous quitter pour d'autres obligations de sensibiliser le ministre à chacune des demandes de la ville de Westmount et a insisté pour que nous recevions ces demandes avec l'esprit ouvert. C'est dans cet esprit que nous sommes prêts à commencer l'étude de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Westmount. Cela fait un bout de temps qu'ils ne sont pas venus. Je n'ai pas eu connaissance, ces dernières années, de les avoir vus en commission parlementaire. Le projet de loi semble plus grand ou plus gros; il a plus de contenu que

la moyenne des projets qu'on a étudiés aujourd'hui. J'imagine qu'il y aura sûrement des modifications; j'en vois déjà apparaître, il y aura certainement au cours de la discussion, des questions à poser. Déjà, après ces mots de bienvenue, je vous assure de ma collaboration pour qu'on puisse passer au travers dans les plus courts délais.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Me John Donovan.

M. Donovan (John): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Avant de commencer, je vais passer la parole à Me Paul Fortin, notre échevin, pour un bref commentaire d'introduction de notre projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Fortin.

M. Fortin: (Paul): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais remercier ceux qui nous ont donné un coup de main en cours de route. D'abord, notre député, M. Richard French et M. Harold Thurin-ger, député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a votre personnel également, M. le ministre. Il s'agit d'un projet de loi qui a été étudié par les avocats. Alors, même si le projet de loi est assez long, je pense qu'il y a eu des ententes sur plusieurs articles et on devrait procéder assez rapidement.

M. le député de Jonquière a raison. Je pense qu'il y a 25 ans que la ville de Westmount n'est pas venue présenter un projet de loi privé en commission parlementaire.

Sans plus de préambule, j'aimerais céder la parole à notre avocat qui va vous présenter le détail du projet. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Donovan?

M. Donovan: Tout d'abord, je peux dire qu'on est prêt à commencer l'étude article par article, mais, bonne nouvelle, après discussion et après l'avis qu'on a reçu du ministre à savoir que quelques éléments seront l'objet de loi générale bientôt, on est prêt à retirer certains articles. On commence par l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de le retirer, il faudrait peut-être l'appeler. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il appartient à la ville de demander le retrait de l'article. Cela vient d'être fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Donovan?

M. Donovan: C'est exact, je demande le retrait de cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est retiré. J'appelle l'article 2.

M. Donovan: Quant à l'article 2, la ville va en demander le retrait, mais, on a demandé ce pouvoir pour régler des problèmes spécifiques. La ville de Westmount est enclavée complètement par la ville de Montréal. Montréal, pour ses règlements a un maximum d'amende de 1000 $ pour des infractions, mais la ville de Westmount est limitée à 300 $. On reconnaît que c'est une modification qui, on le souhaite, peut être faite pour toutes les municipalités. On reconnaît aussi que ce n'est pas une nécessité urgente pour la ville de Westmount, en ce moment.

Après ces commentaires, là aussi on veut vous demander la permission de retirer cet article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est retiré. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Donovan: Là aussi, après discussion avec les gens du ministère, et après avoir étudié le nouveau Code pénal, qui a été projeté après la rédaction de ce projet de loi privé, la ville a accepté d'attendre la loi générale concernant rémission des billets pour des infractions à des réglemements municipaux. Dans ces circonstances, la ville vous demande la permission de retirer cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré sans commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est retiré. J'appelle l'article 4. Il y a un amendement à l'article 4, qui se lit comme suit:

L'article 4 du projet de loi 253 est modifié par le remplacemement du paragraphe 20.2° proposé par le suivant: "Pour établir un tarif des frais de remorquage des véhicules stationnés contrairemement à un règlement, les frais prévus à ce tarif pouvant être ajoutés au montant de l'amende imposée en vertu de ce règlement et recouvre de la même façon que celle-ci."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement un commentaire, Mme la Présidente. On m'indique que l'amendement ne change rien au fond. Il s'agit d'une formulation qui est proposée par le

ministère de la Justice et, sur la pian de l'harmonisation, d'une concordance avec une disposition semblable qui a déjà été adoptée pour la ville de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour Pour fins d'information, est-ce que toutes les municipalités de la région de Montréal, de la communauté urbaine, vont demander ces mêmes pouvoirs? Parce que les bornes des municipalités ne sont pas tellement visibles pour quelqu'un qui est à Montréal. C'est visible pour les gens qui y demeurent, mais ceux qui sont à l'extérieur peuvent passer d'une municipalité à l'autre, dans l'île de Montréal, sans trop s'en rendre compte.

Il y a des endroits où ils le paient, d'autres endroits où ils ne paieront pas, alors quelle est (a politique globale du ministère par rapport à ça? Quelle est sa vision par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'une demande nous est adressée par une municipalité et que cette demande semble s'harmoniser avec ce qui se produit dans le voisinage, nous sommes enclin à acquiescer à la demande.

M. Dufour: Vous ne trouvez pas qu'il y a une espèce de discrimination ou une obligation, parce qu'il y a des coûts, quand les municipalités viennent ici, en commission parlementaire. Il y a des coûts d'action, d'avocats, etc. Cela n'aurait pas pu se faire autrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il faut être conscient que, dans le cas de la ville de Westmount, si je me fie aux représentations qui m'ont été faites par le député de Westmount, il s'agit d'une circonstance particulière à cause de sa proximité du Forum de Montréal. Je sais que, vous-même, étant un partisan des Nordiques...

M. Dufour: Des Canadiens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des Canadiens? C'est excellent, je viens de le découvrir. Alors, vous avez déjà dû aller au Forum de Montréal et vous avez sans doute stationné votre véhicule, soit à Montréal, soit à Westmount, sans connaître la différence. Mais si vous avez stationné en Infraction, en ce qui concerne te montant de l'infraction, si vous avez eu un billet, une contravention à Montréal ou à Westmount, la différence est énorme. De mémoire, je pense que M. French m'avait dit que c'était à peu près 30 $ à Montréal et 10 $ à Westmount.

M. Donovan: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, c'est dans le but d'harmoniser, vu ce problème particulier dans ce secteur.

M. Dufour: C'est ça. Mais là ce sont des frais de remorquage dont on parle. S'il s'agissait d'une autre municipalité, qu'est-ce qu'elle pourrait être en lieu de demander? Parce que les autres municipalités vont avoir tendance à venir nous le demander aussi; si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Ce n'est probablemement pas un pouvoir excessif qu'on accorde aux municipalités. Elles ne font pas d'argent avec ça, j'ai l'impression. (22 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que la ville de Westmount, qui n'a pas l'habitude de venir ici à tous les ans, comme ça a été mentionné, serait venue nous demander spécifiquement un pouvoir de remorquage, si elle n'avait pas eu, en même temps, à nous demander des pouvoirs sur le plan des tarifs des billets, etc. Je pense que lorsqu'une municipalité a un ensemble de besoins, elle se présente devant cette commission. Il n'y a pas d'abus de la part de Westmount.

M. Dufour: Non, mais la ville de LaSalle le demande aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah. LaSalle va demander...

M. Dufour: Voyez-vous, ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que l'on aurait peut-être pu penser de faire un amendement à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal pour pouvoir le permettre. La question est là. Il semble que, là, on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous avez raison de souligner que LaSalle demande le même type de pouvoir, maintenant, on n'a pas beaucoup de ce type de demande; à part Laval, ce sera Westmount et LaSalle. On en a deux aujourd'hui, mais on n'en a pas d'autres.

M. Dufour: Vous voyez bien que c'est parti. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la révision des lois...

M. Dufour: Quand la porte est ouverte, c'est rare qu'elle a tendance à se fermer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je n'ai pas d'objection à considérer ça dans la révision des lois. Maintenant, pendant que la ville de Westmount est ici, je ne verrais pas pourquoi on lui refuserait ce pouvoir que nous avons déjà accordé à Laval et que nous nous apprêtons sûrement à accorder à LaSalle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Je fais juste soulever que, dans l'esprit des amendements ou de la refonte des lois, on avait tendance à uniformiser le pius possible. Cela dit, il est évident que je ne m'opposerai pas à cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 4 est donc adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on a, vu qu'il y a eu retrait des trois premiers articles, une modification d'ordre technique à apporter, M. le Président. Cette deuxième modification à l'article 4 se lirait comme suit: L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "cette loi" par les mots "la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)".

Le Président (M. Parent, Bertrand): II s'agit là d'un deuxième amendement. M. le ministre.

M. Dufour: L'amendement introduit par le ministre est correct. Cela va. Mais il y a le...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, le deuxième amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?

M. Dufour: Je voulais avoir un peu plus d'explication sur le paragraphe 1°, qui dit: "La personne en possession d'un billet d'assignation peut éviter qu'une plainte soit portée contre elle". Quel en est le but?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier alinéa. Le présent article a pour objet d'augmenter de 10 $ à 30 $ l'amende qui peut être exigée dans les cas de contravention à un règlement relatif au stationnement et de 25 $ à 60 $ dans le cas de contravention à un autre règlement visé par le paragraphe 20° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes. Il s'agit donc d'augmenter des amendes. C'est un peu...

M. Dufour: Ces amendes qui sont fixées, c'est un pouvoir spécifique qu'on accorde à la ville de Westmount?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: Est-ce que ça aura comme conséquence de pouvoir être adapté à la ville de Montréal ou à une autre municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La ville de Montréal n'a pas de plafond à ses amendes depuis 1967, pouvoir qui lui a été accordé par l'Union Nationale, à l'époque.

M. Dufour: En 1964. Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1967.

M. Dufour: Mais il a dit que ça fait 25 ans que la ville n'était pas venue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pour Montréal, je partais du pouvoir accordé à Montréal.

M. Dufour: Ah Montréal! Ce serait difficile de dire quand elle est venue et quand elle n'est pas venue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle vient à tous les ans.

M. Dufour: C'est plus facile de trouver quand elle n'est pas venue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 4?

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de hausser ces droits d'amendes? Le but de ça, de vous accorder cette possibilité, ce pouvoir nouveau de dépasser les amendes, est-ce que c'est une tendance que vous manifestez ou que votre ministère a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La tendance est de laisser plus de flexibilité aux municipalités. C'est l'objet de l'examen que nous effectuons dans la révision globale des lois.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 5. On a un amendement. Alors, je demanderais au procureur, Me Donovan, de nous présenter cet amendement à l'article 5.

M. Donovan: L'article 5 suit un peu notre logique de demander la permission d'augmenter les amendes. C'est-à-dire que le problème, à Westmount, est dû à la proximité du Forum de Montréal. Je peux vous dire qu'il y a une moyenne de 100 événements, chaque année, au Forum de Montréal et, chaque fois qu'il y en a un, la ville émet entre 300 et 500 billets de contravention aux véhicules illégalement stationnés dans les zones résidentielles de la ville de Westmount. Ça s'explique de deux façons: les frais pour stationnement commercial sont d'environ 7 $ à 8 $, tandis que l'ancienne amende était de 10 $ pour un billet de stationnement, et les frais pour un billet de stationnement à Montréal sont d'au moins 25 $ et plus.

Alors, ça arrive pour presque tout le monde

qui est stationné dans la ville de Westmount. Le but de la modification de cet article, c'est de répondre à ce problème particulier et urgent qui est créé. Dans ces circonstances, on veut avoir le pouvoir de remorquer les véhicules qui sont stationnés Illégalement et, ensuite, d'ajouter le coût de remorquage aux frais des amendes de stationnement, si nécessaire. Alors, c'est là le but de cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Donovan.

M. Donovan: Pardon, monsieur. C'est l'article 5. 1°. Je présume que vous allez arrêter là. Mais, quant aux autres, l'article 5. 2, 30 2° et 30. 3°, ce sont les mômes raisons qui s'appliquent là. Ce sont des tentatives visant à répondre à une situation particulière et urgente dans la ville de Westmount qui est créée par le Forum, et non seulement par le Forum, mais par la proximité de la Place Alexis-Nihon, ainsi que du Dawson College qui est dans la ville de Westmount et qui a créé un énorme problème de stationnement dans à peu près le tiers, voir la moitié de la ville.

M. Dufour: Comment allez-vous appliquer le règlement concernant le droit de stationnement exclusif sur la chaussée de certaines rues? À qui cela va-t-il s'adresser? Cela semble une question inutile, parce que vous allez me dire que c'est probablement pour les gens qui sont là. Mais, dans votre règlement, est-ce que vous allez prévoir une vignette ou la vérification du numéro de plaque d'Immatriculation? Est-ce que des étrangers vont pouvoir stationner, des visiteurs, etc. ? Comment allez-vous le prévoir? Est-ce qu'il y aura des heures précises? En fait, est-ce que vous avez l'intention de réglementer tout ça?

M. Donovan: Je passe la parole à M. Fortin.

M. Fortin (Paul): Est-ce que je peux répondre à M. le député de Jonquière? Oui, effectivement, c'est pour réserver le stationnement sur certaines rues, à proximité du Forum, aux résidents de ces rues. Alors, il va y avoir une indication selon laquelle le stationnement est réservé aux résidents à certaines heures. Lorsque ces résidents auront des visiteurs, ils mettront une carte dans le pare-brise de la voiture du visiteur pour qu'il puisse stationner.

La ville de Montréal utilise déjà ce système dans certains quartiers et nous sommes obligés d'arriver là, parce que la pression est trop forte. II y a des gens qui habitent sur des rues et qui ne peuvent plus stationner sur leur rue. Il y a des voitures qui sont garées là du soir au matin. Alors, c'est pour ça qu'on amène un amendemont à notre charte.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que ça répond à votre question, M. le député de

Jonquière? Il faut dire que ce sont des problèmes particuliers à la grande ville.

M. Dufour: Ah! Je comprends que ça peut en arriver là. Il y a d'autres places où il y a d'autres sortes de problèmes. Je pense que ce sont des moyens et que les municipalités sont obligées d'avoir beaucoup d'imagination pour pouvoir répondre à ces problèmes. Ce ne sont pas des problèmes faciles.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 6. Me Donovan, on a un papillon, une modification. Alors, présentez-nous la modification d'abord.

M. Donovan: Dans la ville de Westmount, des résidences privées font l'objet de demandes de diverses personnes pour le tournage de films. Il y a aussi des résidents qui se plaignent parce que la ville permet que le tournage de films dans une zone résidentielle, puisque c'est une Industrie ou un commerce. Il y a un certain nombre de demandes chaque année. Les compagnies qui font ces demandes créent souvent des problèmes de circulation ainsi que des problèmes reliés à l'exercice de leur métier dans une zone résidentielle. Le but de cet article, c'est que la ville obtienne le pouvoir de réglementer et de délivrer des permis à certaines conditions aux compagnies commerciales qui veulent tourner des films dans la ville de Westmount. Je pense qu'il y a eu environ 30 demandes, l'année dernière, pour tourner des films dans la ville de Westmount.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Donovan. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Dufour: J'aimerais seulement m'assurer que tout l'article est retiré, en fait, l'article 6, les prêteurs sur gages, cela est tout enlevé? Et le seul élément qui demeure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'est la modification.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est la modification.

M. Dufour:... c'est la modification, c'est l'amendement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Dufour: ...qu'on apporte. Je voulais être bien sûr.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez très bien compris, M. le député. Avez-vous la même compréhension, M. le ministre?

M. Dufour: Je pense qu'il voulait poser une question. Est-ce lucratif pour vous de prêter un terrain pour un tournage de film ou si vous faites cela seulement en bon voisinage?

M. Fortin (Paul): Oui, plutôt en bon voisinage, M. le député.

M. Dufour: ...publicité...

M. Fortin (Paul): Cela crée une certaine congestion dans le secteur et, en général, les résidents s'opposent plus qu'ils ne sont favorables aux tournages de films.

Je sais qu'on a convenu de ne pas soulever la question du bric-à-brac et de la réglementation des marchands d'effets d'occasion, etc.

M. Dufour: Est-ce le ministère de la Justice qui a dit non?

M. Fortin (Paul): C'est dommage qu'on ne puisse pas soulever cette question parce que cela nous est demandé par la police de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: II y a juste Montréal qui a ce pouvoir-là.

M. Fortin (Paul): Dans Westmount, il y a un centre qui s'appelle Place Alexis-Ninon et, comme il y a beaucoup d'événements, de concerts au Forum de Montréal, la police a des problèmes à contrôler la drogue dans ces circonstances. Souvent, les gens qui achètent le bric-à-brac... Les gens vont vendre leur montre pour acheter de la drogue, etc. Alors nous voudrions permettre qu'il y ait un contrôle sur ces activités en donnant des permis aux gens qui exercent ce commerce. On a une lettre au dossier de la police de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a eu un avis différent du ministère de la Justice. On est prêt à se plier à l'avis du ministère de la Justice, mais pour nous, cela aurait été une façon d'appuyer le travail des policiers dans notre municipalité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. Fortin.

M. Dufour: Je sais que, depuis nombre d'années, l'Union des municipalités du Québec a demandé que ce pouvoir soit inclus dans la loi générale des cités et villes. Cela n'a jamais été accordé. Il doit y avoir des éléments qui empêchent cela. La ville de Jonquière a présenté annuellement un certain nombre de résolutions pour demander ce pouvoir qui, effectivement, est accordé à la ville de Montréal. La ville de Montréal a ce pouvoir, elle l'applique, mais partout ailleurs, c'est non.

Il y a peut-être une question que je voudrais poser au ministre avant d'accepter l'amendement. Pour les fins du présent paragraphe, tout marchand, incluant un bijoutier qui achète des métaux précieux, des pierres précieuses ou des bijoux de quelque sorte, doit tenir un registre. Il semble que c'est une loi, mais elle n'est pas appliquée. Il semble que cela existe dans une loi du ministère de la Justice, mais que, pour une raison ou pour une autre, elle ne soit pas appliquée. Mon recherchiste me...

Une voix: C'est une loi générale? M. Dufour: II semble que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre recherchiste qui a été au comité de législation pendant de nombreuses années?

M. Dufour: II semble qu'une loi existe pour couvrir cette partie-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui donne une raison supplémentaire à l'argument pour le retrait.

M. Dufour: Non, mais si c'est vrai... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...il faudrait la mettre à jour et l'expliquer à ceux qui achètent des bijoux. C'est cela que la ville de Westmount veut contrer, dans le fond. Quand les bijoux sont refondus, on ne connaît pas leur provenance. Ils peuvent avoir été voies. Il y a toutes sortes... Un trafic illégal peut se faire. C'est pourquoi les municipalités ont un problème. Il y a des policiers qui savent qui va acheter les bijoux, mais quand vient le temps, à qui appartiennent les bijoux? Il y a des bijoutiers, malheureusement, qui jouent le jeu de ces gens, ils ne les recèlent pas, ils les fondent au plus sacrant. Donc, les municipalités font travailler les policiers pour rien. C'est un problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 7. À l'article 7, Me Donovan, avez-vous des commentaires à apporter?

M. Donovan: Je pense, après discussion, qu'on va demander le retrait des articles 7, 8, 9 et 10. Cela laisse l'article 11.

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les articles 7 à 10 inclusivement sont donc retirés. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 11 est adopté.

M. Dufour: Avant de passer... Une voix:... revenir tous les 25 ans,

M. Dutour: étant donné que vous venez tous les 25 ans et qu'on a un conseiller municipal, l'aimerais lui poser une question. Où est rendu le nom du boulevard René-Lévesque dans Westmount? Est-ce qu'il est disparu ou s'il est encore dans le paysage?

M. Fortin (Paul): M. le député, disons que les conseillers ont été un peu surpris par la rapidité du changement. Ils ont créé un comité et c'est toujours à l'étude.

M. Dufour: C'est la meilleure façon d'enterrer un projet.

M. Fortin (Paul): (I faut dire qu'un conseil municipal fonctionne avec un consensus et que le projet est toujours à l'étude.

M. Dufour: En tout cas, j'espère que le conseil municipal de Westmount est bien conscient que le boulevard René-Lévesque est un grand boulevard qui couvre la plus grande partie de la ville de Montréal, et qu'il y aurait tout intérêt que votre comité ne sort pas un comité d'enterrement, mais un comité d'action, de décision et de suggestion, ce qui ferait, en (ait, un mariage heureux. Je pense qu'en dehors de la politique, il y a peut-être des voeux de la population qui... Il serait bon que la ville de Westmount se penche là-dessus et puisse accepter. Je pense que ce serait un bon geste d'amitié envers la majorité, et ce n'est pas déshonorant, je pense que la ville de Westmount se grandirait en le faisant.

M. Fortin (Paul): J'apprécie...

M. Dufour: Ces mots, je les dis en toute amitié. Je n'ai pas d'animosité envers qui que ce soit. Je vous ai dit, depuis le début, que les (ois municipales, à mes yeux, sont des lois qui s'adressent à des électeurs municipaux, et c'est au-dessus de la ligne de parti.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Jonquière, on pourrait quasiment proposer un jumelage des villes de Jonquière et de Westmount.

M. Dufour: II y a la ville de Rimouski... M. Fortin (Paul):... à Rimouski, oui

M. Dufour: J'ai assisté à des réceptions très sympathiques avec les gens de Westmount.

M. Fortin (Paul): Très bien. Merci. M. le député, merci M. le ministre, merci M. le Président et merci à notre parrain, M. le député de Montmagny-L'Islet On essaiera de revenir vous voir avant 25 ans, ça a été fort agréable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On risque d'être absents dans 25 ans.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant de suspendre, il nous reste encore des morceaux à adopter, à moins que la proposition du député de Jonquière, on la mette à l'article 11. Non?

M. Dufour: Je ne vous dirai pas que je n'y ai pas pensé.

Le Président (M. Parent, Bertrand ): Est-ce que le préambule du projet de loi 253 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la ville de Westmount, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut avoir une motion, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez avoir une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Comme vous l'avez dit, M. le ministre, on aura donc une motion. Est-ce que le projet de loi 253 est adopté, tel qu'amendé?

Alors on vous remercie et on vous souhaite un bon retour. Sans plus tarder, nous allons suspendre quelques brefs instants, puis nous allons appeler la ville de Vaudreuil pour le projet de loi 271 et, ensuite, la ville de LaSalle.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 7)

Projet de loi 271

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons l'étude du projet de loi 271, Loi concernant la ville de Vaudreuil. Le parrain, pour une deuxième fois ce soir, le député de Beauharnois, va nous présenter le projet de loi 271. Par la suite, on essaiera de procéder avec le plus de diligence possible dans le but de donner à tout le monde la chance de se faire entendre. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de représenter la ville de Vaudreuil, du moins de parrainer ce projet de loi. Ceia me fait d'autant plus plaisir que j'ai travaillé dans cette ville pendant 17 ans. Au point de vue prospérité économique, c'est une ville exemplaire au Québec; son développement est tout à fait inespéré. Elle est située géographiquement au sud-ouest du Québec, près des frontières de l'Ontario, dans le comté voisin du mien. Ce soir, dans un sens, je remplace le ministre Daniel Johnson, député de ce comté. Il ne pouvait malheureusement pas parrainer ce projet de loi, non pas qu'il soit contre, au contraire, il y est tout à fait favorable, mais il m'a demandé de le parrainer.

Si cette ville vit aujourd'hui une situation économique tout à fait exceptionnelle, il faut en donner le crédit au maire, M. Réjean Boyer, qui, depuis qu'il est maire de cette ville, ne fait que multiplier le nombre d'industries dans son parc industriel. La ville de Vaudreuil présente ce projet de loi dans le but de se doter d'un outil supplémentaire afin de développer davantage le parc industriel dans la région de Vaudreuil. Je n'élaborerai pas nécessairement sur le projet de loi; je laisserai M. Boyer le faire. M. Boyer est maire à temps partiel, étant éducateur de formation. On a travaillé ensemble durant de nombreuses années. Sans plus tarder, M. le Président, je cède la parole au maire de la ville de Vaudreuil.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II me fait plaisir, M. le maire Boyer, de vous accueillir, de même que Me Comeau et M Jean-Yves Truchon.

M. Marcil: Je voudrais ajouter une chose, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui

M. Marcil: Quand il y a eu découpage de la carte électorale, j'aurais aimé que Vaudreuil fasse partie de mon nouveau comté- Mais, malheureusement..

Le Président (M. Parent, Bertrand): À vous entendre, je me demandais si vous étiez en train de convoiter quelque chose.

M. Marcil: Ha, ha. ha! Une voix: Comploter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant de vous céder la parole, M. le maire, nous aurons un mot d'Introduction par M. le ministre et par M. le député de Jonquière. M. le ministre, brièvement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le maire, au procureur, au directeur général et vous indiquer que le président du Conseil du trésor et actuel député m'a déjà sensibilisé au projet de loi. Vous avez, dans les circonstances et compte tenu du règlement, choisi un parrain qui a déjà, ce soir, parrainé un autre projet de loi avec teliemement de succès que c'est avec confiance que nous pouvons entreprendre l'étude article par article de votre projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'aimerais leur souhaiter la bienvenue. Mon recherchiste m'avait mélangé un peu parce que j'avais le projet de loi de la ville de LaSalle, et j'entendais: Bonjour, M. le maire. Je ne reconnaissais plus le maire. J'ai dit: Ce doit être la maladie d'Alzheimer. J'étais tout mélangé.

Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, on s'est remis à jour assez facilement, je ne pouvais pas me tromper tant que ça, mais j'ai dit: II y a peut-être eu des élections et je n'en ai pas eu connaissance.

Ceia dit, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Votre projet de loi a sensiblement des ressemblances ou des similitudes avec d'autres projets de loi qu'on a acceptés durant les dernières années. À moins qu'il n'y ait des explications qui nous confondent ou qui soient tout autres que ce à quoi on s'attend, votre projet de loi devrait passer l'étape de l'étude article par article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. J'inviterais M le maire à nous adresser quelques mots.

M. Boyer (Réjean): Merci, M. le Président, M. le ministre et M. le représentant de l'Opposition. Avec tant d'ouverture d'esprit, je pense que je ne retarderai pas le débat où vous nous recevez si tard. On vous en remercie. Je vais céder la parole à Me Comeau qui connaît bien le dossier, je pense qu'il a eu des contacts avec le ministère des Affaires municipales. Me Comeau?

M. Comeau (André): Le projet a deux

objets. Initialemement, on n'en avait qu'un, à savoir permettre la construction d'un embranchement ferroviaire dans le parc industriel. On a un projet d'implantation industrielle, le chemin de fer est Indispensable à l'industrie, et il y aura d'autres Industries, trois ou quatre, qui pourront se greffer à côté de l'embranchement ferroviaire, d'où la décision de la municipalité de procéder elle-même avec, évidemment, le consentement, le pouvoir législatif de le faire. C'est un pouvoir qui a déjà été accordé à d'autres municipalités au cours des années, et il s'avère maintenant utile de le faire à Vaudreuil.

Le deuxième objet est venu en cours de route. Il s'agit de mettre en vigueur le règlement 383 de la ville adopté en 1987. C'est un règlement qui avait pour objet de changer les bornes des quartiers. En 1987, le conseil jugeait à propos de modifier les quartiers pour les équilibrer, pour arriver à un nombre le plus égal possible d'électeurs. Il a adopté, conformément à un pouvoir de sa charte, le règlement permettant de diviser les quartiers différemment et, subséquemment, on a vu le pouvoir spécial de la ville abrogé par la Loi sur les éloctions. On avait un problème d'approbation à ce que le gouvernement, par décret, pouvait mettre en vigueur le règlement municipal. Pour éviter tout doute quant à la validité juridique de ce geste, on a suggéré que le règlement soit mis en vigueur par un article du projet de loi. C'est l'amendement qu'on verra en 5. 1.

Si ces explications sont suffisantes, nous serions prêts à commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, Me Comeau. À moins qu'il n'y ait d'autres questions d'ordre général, de part et d'autre, je vous inviterais immédiatement à nous présenter l'article 1. On va y aller article par article. S'il y a des questions...

Me Comeau. allez-y avec les explications. J'appelle l'article 1.

M. Comeau: L'article 1, c'est le pouvoir conféré à la municipalité de construire l'embranchement ferroviaire dans le territoire de la municipalité dans le but de favoriser le développement industriel.

M. Dufour: À l'article 1, "la construction d'embranchements ferroviaires", c'est au pluriel.

Donc, les embranchements, ce qu'on retrouve à l'article 3, si je comprends bien, ce sont les petits bras de la ligne principale qui vont entrer à l'intérieur du parc. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Comeau: L'embranchement est, en fait, la partie de chemin de fer qui va se prendre sur la voie principale. C'est une section de chemin de fer qui se dirigera à l'intérieur du parc industriel.

M. Dufour: Oui, mais je vais poser la question différemment. Vous avez la ligne, je ne sais pas, ce doit être le CN...

M. Comeau: Canadien Pacifique.

M. Dufour: Le Canadien Pacifique, CP, qui passe non loin. Vous faites un embranchement, donc, vous ne prévoyez pas que vous en ferez plusieurs qui partiront de cette ligne principale.

M. Comeau: Voilà. Justement, lorsqu'on a rédigé le projet de loi, on avait un projet spécifique, au départ. Effectivement, on a insisté pour obtenir le texte que vous avez, parce que la ligne de chemin de fer passe des deux côtés de la route transcanadienne et il serait possible de faire un embranchement de chaque côté de la route transcanadienne. On a également une autre ligne de chemin de fer du CN dans un autre secteur de la municipalité, où il y a un secteur industriel potentiel. Plutôt que de revenir une prochaine année et vous dire qu'on aimerait le faire de l'autre côté ou dans d'autres secteurs, nous avons jugé opportun de vous proposer cette rédaction pour nous permettre de le faire éventuellement dans un autre secteur de la municipalité, au besoin.

M. Dufour: II y a peut-être ce problème Les autres municipalités qui nous l'ont demandé, ce n'était pas au pluriel, c'était "un" embranchement. Je comprends que vous pourriez peut-être en avoir deux, encore là, mais pas trop, non plus, ouvrir les portes si grandes que ça. Il faut bien penser que du développement industriel... Je peux bien prendre les propos du député de Beauharnois, qui me dit que cela est amené à porter à de grandes envolées. Dans les parcs industriels, tels qu'on les connaît au Québec, il n'y a pas d'industries lourdes à la centaine. Je serais surpris, honnêtement, qu'on doive accorder plusieurs embranchements pour aller dans les parcs industriels, où il y a plusieurs parcs Industriels dans la même municipalité. À venir jusqu'à maintenant, on a accordé une ligne, un embranchement et, à ce moment-là, on choisit. Il y a des parcs légers, d'autres plus lourds, selon la façon dont ça se passe. Je ne sais pas si votre intention est que les municipalités puissent avoir des embranchements et se créer un paquet de chemins de fer. À moins que vous ne me disiez que c'est une bonne décoration. Je veux bien penser que c'est important, mais vous savez qu'il y a des contraintes avec des voies de chemin de fer. C'est appelé à disparaître, d'après ce qu'on voit, parce que le fédéral est en train de tout sacrer ça en l'air. Il en reste de moins en moins. Il faut bien constater les faits. Il y a des régions très mal desservies à ce point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): représen-

tant politique de la région du Lac-Saint-Jean.

M. Dufour: Mais, plusieurs embranchements... Je vous dis, en tout cas, que c'est un pouvoir, on sera obligé de le donner et de l'accorder par législation, mais est-ce qu'on doit ouvrir aussi grand que ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Beauharnois, peut-être...

Une voix: M. le Président, je vais donner la parole, je suis capable de faire ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que vous jasiez avec votre. vice-présidente. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Marcil: II faut bien comprendre, M. le député de Jonquière - vous avez une expérience énorme dans le domaine municipal puisque vous avez été maire de Jonquière - qu'au niveau de Vaudreuil-Soulanges, une MRC a déposé un schéma d'aménagement où on a déjà identifié tous les parcs industriels. À l'intérieur de ça, il ne faut quand même pas limiter, comme je pourrais dire, le pouvoir à une municipalité de développer ses parcs industriels. La question que je me pose, à savoir sur le "s", que ce soit au pluriel ou au singulier, je comprends que, quand vous avez un parc Industriel, ou vous avez un potentiel industriel accepté à l'intérieur d'un schéma où il y a deux lignes de chemin de fer, on ne peut pas demander au CP de développer des lignes de chemin de fer avec des branches avec le CN. Il faut absolument travailler avec les deux compagnies ferroviaires.

Je suis entièrement d'accord avec vous lorsqu'on pense que le gouvernement fédéral veut se retirer des chemins de fer, mais, au moins pour une fois, on a une ville qui veut peut-être prendre le contrôle de son développement du parc industriel et se donner un élément de plus. La question que j'aurais à vous poser, c'est que, comme ancien maire d'une ville, et si vous avez un parc industriel aussi grand peut-il être, parce que Vaudreuil est une ville d'environ 9000 à 10 000 de population mais qui a un territoire, je pense que ce sont 69 000 kilomètres carrés... Une très grande partie de son territoire est prévue en parc industriel, lequel se situe entre l'autoroute 540 et l'autoroute 20. À ce moment-là, développer le parc industriel est un outil. Il n'y a aucun chemin de fer qui vient à l'intérieur de la ville. Je pense que les municipalités, aujourd'hui, ne veulent plus avoir de chemin de fer qui traverse leur ville. Dans le cas du parc Industriel de Vaudreuil. c'est seulement un outil, un moyen de plus pour le développer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors...

M. Dufour: J'aimerais juste dire au député de Beauharnois que, à mon point de vue, il y a de la hiérarchisation dans les parcs industriels. Je pense que la municipalité a intérêt à choisir, autant que possible le parc qu'elle doit développer avec la ligne de chemin de fer. il y a des affinités entre les industries qui ont besoin d'un service à caractère ferroviaire. Elles ont intérêt à être regroupées de la même façon. Il y a des diminutions de coût importantes. C'est important. Il faut en tenir compte au point de vue du développement. Il y a aussi toutes les affinités et les échanges des services qui peuvent se faire à cause des transports lourds, etc. Je verrais mal, en tout cas, qu'une municipalité ait deux ou trois parcs industriels desservis avec les mêmes caractéristiques. Cela n'augmente pas la qualité de vie des citoyens. Il y a de l'industrie. J'ai vécu à des places où il y avait des industries. Je connais les industries qui ont besoin de chemins de fer. Je sais comment ça fonctionne. Il y a des inconvénients aussi avec des chemins de fer. On dit: On veut servir les industries. Je pense que les municipalités doivent faire des choix. Pour moi, c'est important. Il est évident que c'est un pouvoir supplémentaire qu'on accorde. Bien sûr, on peut toujours l'accorder. Je fais seulement soulever le point que là, on a parlé de deux, mais ça pourrait aller jusqu'à trois.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Comeau

M. Comeau: Je voudrais seulement ajouter que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît.

M. Comeau:... la question nous a déjà été posée par le ministère qui a vu cette difficulté. Nous avons eu l'occasion de soumettre des documents additionnels. Nous avons déjà identifié, pour les fins du ministère, où cela pourrait être possible. Ce n'est quand même pas dans toute la ville. C'est dans des secteurs très bien identifiés sur un plan qui a déjà été produit aux Affaires municipales. Je dirais que le conseil municipal exerce son pouvoir de réglementation et il faut peut-être aussi faire confiance aux élus dans la façon dont Ils vont exercer le pouvoir qu'on leur accorde. Tous les pouvoirs municipaux, de façon générale, sont accordés pour l'ensemble du territoire. C'est au conseil, justement, à exercer cette discrétion. C'est sûr qu'on n'ira pas implanter de façon inconsidérée des embranchements qui seraient inutiles. Maintenant, si on avait le pouvoir tel qu'on le demande, on pourrait, si une occasion se présente, réagir rapide-

ment et ne pas devoir refaire une autre fois une description technique, une nouvelle demande et dire: Bien là, ce serait de ce côté. On voudrait avoir uniquement des outils pour réagir si effectivement une occasion se présente dans un autre secteur ou s'il y a une tendance dans un autre secteur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci.

M. Dufour: Je voudrais ajouter, sans faire de débat, que c'est vrai qu'il faut respecter l'autonomie d'une municipalité, mais c'est lorsque la législation accorde le pouvoir qu'on a ce pouvoir de décider. Lorsque vous l'aurez, vous en ferez ce que vous voudrez. Cela ne me concerne plus. Notre problème, c'est d'en discuter au moment où ça passe. Après ça, je vais vous laisser aller.

Une voix: On va prendre le train.

M. Dufour: Ah oui. Vous prendrez le train. Si vous êtes mal en train, vous vous tirerez en bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: On aurait peut-être un autre point qu'on aurait aimé discuter. Pourquoi parle-ton d'embranchements et de branchements? On ne les a pas mis ensemble, à l'article 1. On parle d'embranchements et, un peu plus loin, on parle des deux, embranchements et de branchements.

M. Comeau: Pour moi, l'embranchement inclut nécessairement le branchement qui est l'aiguillage. C'est comme l'accessoire. Comme on a un petit problème de soumission, on a défini "branchement" comme étant l'aiguillage. Pour moi, "embranchement" inclut le branchement. Si vous voulez, le branchement est le début de l'embranchement.

M. Dufour: II semble que ce n'est pas si vrai que ça, si on est obligé de le souligner ou de le remettre à l'article 3. À l'article 3, c'est séparé. S'il est vrai que l'entité comprend les parties, je ne vois pas pourquoi on l'ajoute.

M. Comeau: À l'article 3, c'est divisé. Si on lit l'article 3, on constate qu'il n'y aura pas de soumission, "... ne s'appliquent pas à un contrat accordé par la ville pour l'entretien et la réparation d'un embranchement ferroviaire... " Donc, pour entretenir tout l'embranchement ou toute la section de chemin de fer, on demande qu'il n'y ait pas de soumission. Pour la construction de l'embranchement, il y aura des soumissions. Cependant, pour la construction du bran- chement qui est l'appareil d'aiguillage, le Canadien Pacifique veut lui-même exécuter des travaux. C'est pour ça qu'à l'article 3, on parle de branchement. C'est l'unique raison. L'aiguillage sera fait par le Canadien Pacifique tandis que l'embranchement sera fait par un entrepreneur, à la suite d'un appel d'offres. Il me semble que le mot "embranchement" inclut l'ensemble du système, dont les appareils d'aiguillage.

M. Dufour: D'après lui, il y a une ambiguïté...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est mieux branché depuis que vous avez donné ces explications.

Des voix: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, ça va? L'article 1 est donc adopté. J'appelle l'article 2.

M. Comeau: L'article 2 vise uniquement la question de l'acquisition des terrains requis à ces fins. Dans le présent cas, on ne prévoit pas d'expropriation parce que les terrains devraient être cédés à la municipalité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des oppositions et est-ce qu'elles persistent?

M. Comeau: À notre connaissance, deux citoyens ont produit des documents. L'un d'eux aurait retiré son opposition en téléphonant ou en parlant à quelqu'un à la commission. Quant à l'autre, il n'est pas présent aujourd'hui et je ne sais pas si on a pu...

M. Dufour: Vous dites qu'ils ont fourni des documents, mais la commission ne nous a pas remis ces documents d'opposition. Que je sache, on n'a pas eu..

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vais demander à mon secrétaire M. le secrétaire, avez-vous eu des oppositions?

M. Dufour: II est difficile pour l'Opposition de faire son travail si on n'a pas tous les documents officiels. J'imagine que vous voulez la lire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour l'information des membres de la commission, il y aurait eu deux oppositions, soit celle de M. Gabriel Dion, de la 44e avenue à Pincourt, et celle de M. Sylvain Blais, de la rue Raymond à Vaudreuil. Dans les deux cas, ils se seraient désistés par téléphone.

M. Dufour: Cela va.

M. Comeau: Voulez-vous que j'explique la situation?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que ça va pour l'article 2?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est donc adopté. J'appelle donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour une question d'information, les désistements par téléphone... En tout cas, j'ai juste un message au secrétariat de la commission. J'incite à la prudence, quant aux désistements par téléphone.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ce sont les gens de votre cabinet, M. le ministre? Blague à part, je pense que c'est un bon point parce qu'on ne sait jamais qui peut le faire. Mais normalement, si les gens sont au courant, on devrait les retrouver dans la salle, l'article 2 est donc adopté à partir des explications qui ont été données. J'appelle l'article 3 qui a déjà eu ses explications, un peu tantôt, concernant l'embranchement et le branchement. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, Me Comeau?

M. Comeau: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, de la façon que c'est libellé, à moins que ma compréhension ne commence à se mélanger, je regarde: "...pour l'entretien et la réparation d'un embranchement ferroviaire ni a un contrat pour la construction, - il y a une virgule - l'entretien et la réparation d'un branchement." La virgule sépare les deux points, si je comprends bien La virgule, on faiit, ce pourrait être un autre.

Une voix: Embranchement.

M. Dufour: On ne parle pas de la... On dit, dans un cas, dans l'embranchement, que ça ne s'applique pas à un contrat accordé par la ville, ça veut dire qu'il n'y a pas de soumission, à ce moment-là. On n'est pas obligé d'avoir de soumissions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le lire en faisant la ponctuation nécessaire.

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les articles 573... ne s'appliquent pas à un contrat accordé par la ville pour l'entretien et la réparation d'un embranchement ferroviaire ni à un contrat pour la construction, l'entretien et ia réparation d'un branchement."

M. Dufour: Pourquoi la virgule?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour s'insérer entre les mots "construction" et "l'entretien".

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour ça qu'il faut respirer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous manquez de souffle, M...

Une voix: C'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mot "ni" crée le début de l'autre élément.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense qu'on se comprend. (23 h 30)

M. Comeau: C'est un des éléments... En fait, la virgule sert à diviser les éléments d'énuméra-tion "construction" et "entretien", le troisième étant relié par le "et". C'est sûr que l'objectif est que pour le branchement, il n'y aura pas de soumission pour la construction, mais pour l'embranchement, il y aura des soumissions publiques, selon le principe général.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ces explications vous satisfont?

M. Dufour: Cela veut dire que ce soit pour un embranchement ou un branchement, vous n'êtes pas obligés d'aller en soumissions.

M. Comeau: Non, la construction principale de l'embranchement sera soumise à la règle générale des soumissions publiques. L'aiguillage est fait par le Canadien Pacifique et on ne voudrait pas déroger à la règle des soumissions on donnant le contrat au Canadien Pacifique pour l'aiguillage, dont le terme technique est "branchement".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Comeau. L'article 3 ost donc adopté. J'appelle l'article 4. D'abord, l'amendement. Me Comeau, il y a un amendement sur la table, si vous voulez bien nous l'expliquer.

M. Comeau: L'amendement vise uniquement

à tenir compte du fait qu'il y a maintenant un pouvoir de tarification. On voulait être sûr que le pouvoir de taxation de l'article 4 existe toujours ou sera toujours appliqué, en outre des pouvoirs de tarification. Donc, uniquement préciser que malgré le fait qu'on a également un pouvoir de tarification, on aura le pouvoir de taxer, en vertu de l'article 4 du projet, d'où l'ajout des mots "En outre des pouvoirs de tarification conférés à la ville par la Loi sur la fiscalité municipale", qui est le papillon que vous avez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En ce qui concerne l'amendement, est-ce qu'on a des questions?

M. Dufour: En fait, cela ouvre la porte à une taxation qui couvre à peu près toutes les façons.

M. Comeau: Exactement. C'est la reproduction, si vous voulez, de l'article 487 de la Loi sur les cités et villes, l'article général qui permet de taxer les travaux municipaux selon différents moyens. Dans le présent cas, le conseil se réserve le même pouvoir de taxer que celui qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes, qui est le pouvoir général. Le texte s'en inspire fortement.

M. Dufour: Les règlements d'emprunt auront la même procédure que les emprunts habituels?

M. Comeau: Exactement.

M. Dufour: Même si vous avez le pouvoir, vous êtes obligés de vous plier à toute la réglementation municipale.

M. Comeau: Oui.

M. Dufour: II n'y a pas l'air d'avoir de la discrimination. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 5. Me Comeau, on a un amendement aussi à l'article 5, si vous voulez...

M. Comeau: II est au même effet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est au même effet, même explication que l'article 4.

M. Comeau: Exactement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'insertion des mots "En outre des pouvoirs de tarification conférés à la ville par la Loi sur la fiscalité municipale, ". Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Attendez un peu. Est-ce que les légistes se sont rendu compte que cette loi employait beaucoup le pluriel? Je ne suis pas un légiste, mais il me semble que ce ne soit pas l'usage. L'emploi du pluriel est. en fait, de faire du droit nouveau qui pourrait causer des problèmes à l'avenir. Je ne sais pas, je ne connais pas ça, je ne suis pas un avocat. Il semble que le singulier comprend le pluriel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux assurer le député de Jonquière que bien que le singulier puisse, sur le plan de l'interprétation législative, apporter le pluriel, le texte tel que libellé a été analysé par les juristes qui n'y voient pas d'inquiétude majeure. On prend note de la remarque du député de Jonquière. Nous l'assurons que nous vérifierons constamment en fonction de la remarque émise.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un nouvel article, qui serait 5. 1. a été apporté. Me

Comeau, si vous voulez nous présenter le nouvel article.

M. Comeau: Le nouvel article, c'est l'objet qui a été ajouté au projet de loi. Il vise à mettre en vigueur le règlement 383, adopté en 1987. C'est un règlement divisant ou, en fait, modifiant les divisions des quartiers. Je vous signale que le règlement a été adopté en vertu d'un pouvoir spécial de Vaudreuil qui existait en 1987, qui a été abrogé à compter du premier janvier 1988. Le pouvoir de Vaudreuil requérait l'approbation par le gouvernement, donc par un décret. Il y a un doute juridique sur la capacité de mettre le règlement en vigueur par un décret alors que l'article habilitant est abrogé. Pour éviter ce doute et cette difficulté, on a suggéré d'inclure cette disposition qui mettra en vigueur le règlement 383. Je signale l'importance et l'urgence, si vous voulez, de la disposition II y aura des élections en novembre 1989. à Vaudreuil, et tout le monde est anxieux d'avoir des quartiers avec des nombres d'électeurs le plus près possible. Si on vivait avec l'ancien règle-

ment, on aurait des disparités, par exemple, de 400 électeurs à 1700 électeurs, tandis que là, on verra 1000 électeurs à peu près partout, avec un différentiel d'environ 20 % ou 23 %, ce qui est d'ailleurs conforme aux dispositions de la Loi sur les élections.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on a des questions concernant l'article 5. 1? L'article 5. 1 est donc adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté? L'article 6 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 271... Il y a une modification au préambule. Me Comeau.

M. Comeau: Oui. C'est uniquement pour tenir compte de l'article ajouté concernant le règlement. Il se lit comme suit: "Attendu qu'il est également dans l'intérêt de la ville que la division de son territoire aux fins électorales soit modifiée avant la tenue de la prochaine élection générale". Il Introduit l'article 5. 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que la modification au préambule est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que...

M. Dufour:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: A l'article 5, on disait: "La ville pout, par règlement, Imposer une compensation pour l'usage des embranchements... " Le mot "compensation" au point de vue légal, pourriez-vous me dire si c'est effectivement un mot familier dans les lois? Normalement, on pourrait dire un tarif; là, on parle de compensation. Je n'ai pas en mémoire si... Peut-être dans la loi générale qu'on a adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous retrouvez la terminologie dans la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: D'accord. On ne fait que se rafraîchir la mémoire. Il était temps qu'on se rafraîchisse.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que le titre du projet de loi 271, Loi concernant la ville de Vaudreuil, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le ministre peut nous faire une motion de renumérotation?

M. Dufour: Tel que proposé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion dans le sens indiqué, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Motion sera faite. Est-ce que le projet de loi 271, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je tiens à remercier M. le maire Boyer, de même que Me Comeau et M. Truchon. Si vous avez des derniers mots, des derniers commentaires de la fin...

M. Boyer: Merci de votre dévouement et de votre patience. Merci au parrain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Bon chemin de retour! On va suspendre quelques instants, puis on va appeler le projet de loi 252, Loi concernant la ville de LaSalle.

(Suspension de la séance à 23 h 40) (Reprise à 23 h 42)

Projet de loi 252

Le Président (M. Patent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. J'appelle le projet de loi 252, Loi concernant la ville de LaSalle. Je demanderais aux intervenants de bien vouloir s'avancer à la barre, soit Me Gilles Hébert, procureur, de même que le directeur général, M. Robert Barbeau, à qui on souhaite la bienvenue.

Sans autre préambule, je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Mar-guerite-Bourgeoys, de nous présenter le projet de loi 252. M. le député.

M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de LaSalle, M. Robert Barbeau, directeur général, et Me Gilles Hébert, conseiller Juridique qui viennent nous présenter le projet de loi 252 qui ajouterait certains pouvoirs à la cité pour corriger certaines anomalies créées à l'égard de certains citoyens.

Étant donné l'heure tardive, M. le Président, je vous demanderais d'appeler le projet de loi 252 au plus tôt, pour qu'on puisse terminer avant la fin de cette séance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci,

M. le parrain, député de Marguerite-Bourgeoys. À titre d'information, avant de laisser la parole d'introduction au ministre et au député de Jonquière, je précise deux choses: il y avait d'abord un intervenant qui s'était manifesté, M. Arthur Langlois; on m'a dit qu'il a été convoqué par télégramme, |e vois qu'il n'est pas ici. Il y a aussi une pétition qui a été livrée, dont vous avez copie. Je voudrais que les membres de la commission soient conscients de ces différents intervenants qui ne sont pas présents, mais qui se sont manifestés d'une façon ou d'une autre.

Sans autre préambule, M. le ministre, comme mot d'ouverture?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à nos invités, de remercier le député de Marguerite-Bourgeoys d'avoir bien voulu parrainer ce projet, d'indiquer que, de ce côté-ci de la table, nous sommes prêts à procéder immédiatement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M: le député de Jonquière.

M. Dufour: Bienvenue aux gens de la ville de LaSalle. Je pense qu'on ne fera pas beaucoup de palabres à cette heure du soir. D'ailleurs, on a déjà eu l'occasion de se souhaiter la bienvenue;

Ces gens sont familiers avec ma façon de procéder.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. M. le député de Jonquière. Voyez-vous, tout le monde collabore pour vous permettre de passer une meilleure nuit.

M. le directeur général, M. Barbeau, de même que Me Gilles Hébert, à vous la parole.

M. Hébert: M. le Président, nous sommes prêts à procéder quand vous le voudrez bien. Merci de nous recevoir à cette heure tardive.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ici, on est en service presque 24 heures sur 24.

Sans autre préambule, dans le but d'accommoder un peu tout le monde, j'appelle l'article 1. Me Hébert, si vous voulez nous le présenter.

M. Hébert: Cet article avait pour but, en fait, de... Je crois que c'est un article qui devrait être donné, dans les plus brefs délais, à l'ensemble des villes du Québec. Je suis prêt à le retirer mais, vous savez, cela fait 25 ans que je viens ici, j'en retire souvent et je vois que beaucoup... J'ai même fait une refonte pendant six ans; elle a été mise en application sept ans après sa terminaison. Je suis bien d'accord pour retirer certains articles, mais je pense qu'on devrait... Si les municipalités se présentent ici, c'est parce qu'elles ont des problèmes spéci- fiques. Elles ne viennent pas ici pour copier une autre ville, c'est parce qu'elles ont des problèmes. Si je retire le premier article, je suis bien d'accord, mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que toutes les villes ont ce problème que vous retrouvez ici, de faire utiliser leurs écussons et leurs étendards par toutes sortes d'organisations qui se disent municipales. Actuellement, on ne peut pas les arrêter parce qu'on n'a pas de pouvoir. On leurre les gens pendant un certain temps et on ne peut pas prendre d'injonction devant la cour. Souvent, on prend des injonctions en vertu d'une réglementation qu'on a déjà, mais le juge vous dit: Adressez-vous à la Cour municipale C'est très beau d'aller se chercher une amende de 10 $ mais, pendant ce temps, le bonhomme ou l'organisation fonctionne pendant des semaines en utilisant notre nom, et on n'a rien à faire.

Je pense que c'est le problème de plusieurs villes au Québec. Toutes sortes d'associations se disent supportées par la ville et utilisent le papier de la ville. Il y en a même qui imitent le papier de la ville. Je pense que toutes les villes devraient avoir ce pouvoir, et dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, vous n'avez pas donné d'explication particulière concernant cet article qui est retiré. On l'a retiré à l'un, j'imagine qu'on va le retirer à l'autre. Je sais, par exemple, qu'on l'a accordé à Montréal, l'an passé, pour la question des fêtes du 350e.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous fournir les explications d'usage, M. le député.

M. Dufour: Est-ce que ça peut se patenter aussi? Il y a peut-être ces deux questions que je voulais poser. Pourquoi l'a-t-on retiré? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres façons pour la ville d'obtenir les mêmes fins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ça, M. le député.

M. Dufour: Non, d'accord. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 1 vise, comme l'a indiqué Me Hébert, à interdire l'utilisation, sans l'autorisation de la ville, du nom de celle-ci ou de l'un de ses services, de ses armoiries, de son écusson, de son symbole graphique, de son blason ou d'un nom susceptible de créer la confusion quant à l'implication de la ville dans une affaire. Or, une disposition semblable a déjà été adoptée au bénéfice de la ville de LaSalle, en 1974, et elle n'a pas été abrogée. Il s'agit de l'article 3 du chapitre XCIV des lois de 1974. Il est inopportun qu'une deuxième disposition semblable à une existante

soit adoptée pour régler le même problème. Le ministère de la Justice a été consulté sur cet article et il estime également inopportun qu'une deuxième disposition semblable à l'une existante soit adoptée pour régler le môme problème.

M. Hébert: Le ministère de la Justice n'a probablement pas compris qu'on a un pouvoir de réglementation. On peut adopter un règlement pour dire: Personne ne peut utiliser le blason, etc. Vous vous présentez devant la Cour supérieure avec une injonction, le juge vous dit: Messieurs, vous avez un règlement, allez donc le faire appliquer et vous reviendrez. Cela veut dire: Allez déposer une plainte devant la Cour municipale. Vous pouvez en déposer dix, douze, si vous le voulez, mais le bonhomme continue quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après ça, tu vas en injonction.

M. Hébert: parce que le juge do la Cour municipale n'a pas les pouvoirs d'injonction. C'est ce qui arrive, en pratique. Le ministère de la Justice qui connaît aussi bien la loi que nous tous...

M. Dufour: Peut errer.

M. Hébert: Vous voyez les conséquences. On sait qu'on a le pouvoir de 1974, mais il ne règle pas les problèmes. Mettez directement dans la loi que personne ne peut utiliser les blasons des villes, et ça va régler tous vos problèmes dans tout le Québec. On n'a pas besoin d'adopter un règlement, d'aller devant la Cour municipale, d'aller se chercher une petite amende de 25 $, 30 $, 100 $. Cela donne quoi, l'amende? C'est leurrer les citoyens pendant des mois et des semaines. Tandis qu'avec un pouvoir semblable, on s'adresse en injonction qui vient trois jours après, et c'est réglé.

M. Dufour: On l'engage comme futur ministre de...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est là qu'on voit que vos 25 années d'expérience peuvent nous apporter un peu de lumière.

M. Hébert: Quand on fait du seul droit municipal tous les matins, tous mes associés ont les mêmes problèmes. Quand on vient ici, c'est parce qu'on a vécu des situations que, peut-être, le ministère de la Justice n'a pas vécues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Considérant qu'il ne s'agit quand même pas d'un problème particulier, ce serait une disposition qui s'apparenterait davantage ou s'incorporerait facilement dans une loi d'application générale plutôt que dans une charte.

M. Hébert: Dans une courte période. J'en prends note.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, l'article 1 est retiré mais le ministre a pris l'engagement, à très brève échéance, de l'inclure à l'intérieur...

M. Dufour: Ils peuvent changer de ministre entre-temps.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a bien compris. L'article 1 est retiré, mais je pense, en tout cas, Me Hébert, pour avoir vécu des choses semblables à la municipalité de Boucherville et vous avoir eu comme conseiller juridique, que vous étiez dans votre droit de réclamer ces choses. Mais, effectivement, ça comporte des problèmes. Je pense que les municipalités doivent avoir des outils, d'ailleurs, mon collègue de Jonquière a vécu sûrement les mêmes expériences. M. le ministre, vous en avez pris bonne note...

M. Dufour: J'avais l'impression qu'on pouvait faire patenter son nom ou ses armoiries. Peut-on le faire? Est-ce possible - j'ai posé la question tantôt - de le faire patenter?

M. Hébert: Oui, c'est possible aussi.

M. Dufour: Et vous avez la même protection à ce moment-là?

M. Hébert: Oui, on peut avoir la même protection.

M. Dufour: II me semble qu'on a fait ça à Jonquière, on a fait patenter le sigle de la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous étiez pas mal patenteux, vous, dans le temps que vous étiez maire.

M. Dufour: ..."patented"... Ha, ha, ha!

M. Hébert: ..."patent pending".

M. Dufour: Non, mais, en fait, plutôt de venir... Moi, je ne sentais pas le besoin d'avoir une loi spéciale. Je m'arrangeais autrement. On me dit que cela peut se faire.

M. Hébert: C'est une procédure qu'on peut faire au gouvernement fédéral, qui est longue également, parce que c'est fédéral, toute la question des marques de commerce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le député de Jonquière a toujours été un fédéraliste qui s'ignorait.

M. Dufour: Mais renouvelé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant qu'il y ait des glissements de terrain, Je vais appeler l'article 2.

M. Dufour: Renouvelé, de...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, l'article 2.

M. Hébert: L'article 2 est semblable...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a un amendement, alors vous allez d'abord nous présenter l'amendement.

M. Dufour: Je pense qu'on n'a pas besoin de... Il s'agit de le présenter.

M. Hébert: Je sais qu'on doit... Je n'ai pas l'amendement devant moi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pourrait-on apporter à Me Hébert, l'amendement à l'article 2 que nous avons? Nous l'avons eu il y a quelques instants. Par qui l'amendement est-il présenté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le ministre qui pourrait l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela aiderait la cause, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir demandé par la ville de LaSalle à l'article 2 étant analogue à celui déjà accordé à la ville de Laval en 1987, l'amendement proposé vise à harmoniser et à uniformiser les deux dispositions entre elles, mais je devrais peut-être dire les trois au moment où nous nous parlons. Ainsi, lorsque les frais de remorquage et de remisage d'un véhicule stationné contrairement à un règlement municipal auront été ajoutés au montant de l'amende, ils pourront être recouvrés de la même façon que celle-ci. Toutefois, en plus d'accorder un pouvoir d'établir un tarif de frais de remorquage, tel qu'accordé à la ville de Laval, l'article accorde également à la ville de LaSalle le pouvoir d'établir un tarif pour les frais de remisage. Par ailleurs, l'article 1 ayant été supprimé, le début de l'article 2 se doit d'être modifié pour tenir compte de cette suppression.

M. Hébert: C'est l'amendement qu'on propose, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Dufour: Seul le ministre peut proposer des amendements.

M- Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 2 est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 3. Me Hébert.

M. Hébert: L'article 3, M. le Président, a pour... Évidemment, nous avons tous... Comme vous le savez, la ville de LaSalle est la ville où on fait le plus de recyclage sélectif. C'est là que les premières expériences de recyclage ont été faites. Évidemment, on pousse un peu plus loin le travail et nous avons des problèmes avec le dépôt, la garde, l'entreposage et la réfrigération des déchets. Nous avons chez nous des restaurants, des centres commerciaux, toutes sortes de commerces en somme qui ont des déchets ménagers et aussi des déchets de table, mais en quantité industrielle ou presque, surtout dans les grands restaurants. On voudrait avoir le pouvoir de faire en sorte que tous ces déchets ne soient pas déposés dans ce qu'on pourrait appeler des "containers", en français, et laissés là pendant des semaines. On voudrait obliger les gens par règlement à bâtir, à l'intérieur de leurs immeubles, des endroits pour réfrigérer les déchets, pour faire la réfrigération des déchets, avant de les sortir, de sorte qu'on ne les laisse pas pendant des semaines et des jours à l'extérieur et ce, chaque semaine.

La réfrigération se fait actuellement à Montréal sur une haute échelle, dans les hôtels, dans les restaurants. Mais nous avons, nous aussi, des problèmes. On me dira peut-être que, pour l'environnement, ce sera une autre forme de pollution par réfrigération; peut-être un problème d'ozone, mais entre celle-ci et la pollution par les déchets dehors. Enfin, quelquefois, il faut prendre des options.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, on nous dépose à l'instant même une modification à l'article 3. Pour la bonne compréhension, peut-être pouvez-vous, M. le ministre, nous présenter cette modification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour fins de discussion, avant d'introduire formellement la modification, M. le Président, je dois dire que j'ai reçu un avis, aujourd'hui même, de ma collègue, la ministre do l'Environnement, qui m'Indique qu'il y aurait lieu de faire évaluer, par le ministère de l'Environnement, la possibilité de limiter cette pratique à l'usage de gaz réfrigé-

rants non dommageables pour la couche d'ozone. Est-ce que vous avez fait tout ça?

M. Hébert: On n'a pas d'objection à mettre dans notre règlement que, si le ministère fait un décret à cet effet, on doit suivre le décret du ministère et que la réfrigération se fera dans ce sens. Mais, moi, je ne peux rien faire. SI la ministre de l'Environnement veut passer un décret, après étude, disant: Vous devez réfrigérer de telle façon, dans toute l'île de Montréal ou dans tout le Québec, je n'ai aucune objection et je vais m'y conformer. Mais, entre-temps, je devrai laisser mes déchets non réfrigérés. Je dois vous dire, actuellement, pour être bien franc avec vous, que, quand on ne leur accorde pas ce pouvoir, les villes passent le règlement illégalement, jusqu'à ce que ça s'écrase. Elles mettent ça en application parce que la législation est trop lente. Vous le savez, M. le greffier. C'est ce que font les villes, il ne faut pas se leurrer, quand elles voient que ça ne fonctionne pas. Pardon?

M. Dufour: Avez-vous une objection à revenir demain? On ne finira pas ça ce soir. On en aurait jusqu'à 2 heures.

M. Hébert: Non, quinze minutes. M. Dufour: Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que je peux savoir, d'abord, si l'amendement est déposé ou pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas tel qu'initialement prévu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, il n'y a pas d'amendement. Cela règle le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a un autre. J'aurais un autre amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit: L'article 3 du projet de loi 252 est remplacé par le suivant: "3. L'article 413 de cette loi est modifié pour la ville par l'insertion, après le sous-paragraphe a) du paragraphe 10°, du suivant: "a.1) Pour imposer, selon la catégorie d'immeubles, d'usages ou de matières visées au sous-paragraphe a), des normes concernant la garde, l'entreposage et le maintien de ces matières à une température maximale, y compris, si nécessaire, par réfrigération".

M. Hébert: Excellent, M. le ministre, je suis parfaitement d'accord avec ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pensais que vous alliez dire que c'était votre amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement?

M. Dufour: Je vais vous dire qu'il est presque minuit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reviendra demain?

M. Dufour: Je trouve que, pour faire un bon travail, il faut être un petit peu plus reposé. J'ai un recherchlste, ça fait peut-être sa troisième ou quatrième semaine qu'il finit à minuit à tous les soirs. Alors, je pense que pour faire un travail potable, acceptable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vrai qu'il a l'air fatigué.

M. Dufour: II l'est. Alors, je pense aussi que, pour nous... Ce qui veut dire que l'on va accepter le dépôt de l'amendement, mais qu'on posera les questions, demain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour la bonne compréhension de tous les membres de cette commission, de même que pour les gens de la municipalité de la ville de LaSalle et son procureur, puisqu'on a une entente ou un ordre de la Chambre jusqu'à minuit, ça prend un consentement de part et d'autre pour pouvoir continuer. Vous comprendrez qu'à la vitesse où les choses se déroulent présentement, je pense que la demande qui est faite, surtout qu'il reste encore un petit peu de matière... On va pouvoir continuer, j'imagine, dès demain, après les affaires courantes. Il y aura un ordre de la Chambre.

Je remercie, entre-temps, tout le monde de sa bonne collaboration. La commission de l'aménagement et des équipements va donc ajourner ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 59)