Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de l'ajournement, hier soir, nous en étions à un amendement qui avait été déposé à l'article 3 du projet de loi 252, Loi concernant la ville de LaSalle. J'aimerais qu'on puisse faire le point sur l'amendement à l'article 3 pour, par la suite, pouvoir procéder avec les autres articles.

Je dois aussi dire aux membres de la commission qu'aussitôt que sera terminé le projet de loi 252 la commission aura terminé ses travaux pour aujourd'hui. Alors, sans...

M. Dufour: M. le Président, on peut peut-être s'entendre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on voit que nos travaux sont suffisamment avancés, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on puisse continuer pour pouvoir nous libérer en fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un intérêt personnel dans la question?

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas payant, payant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Non, je comprends. On avisera à ce moment-là.

M. Dufour: Je pense que tout le monde serait d'accord là-dessus.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ça va. Je remets donc la parole à Me Hébert, sur l'amendement de l'article 3, ou à M. le ministre, si vous avez des informations à nous donner puisque nous étions à cette discussion.

Enlèvement des déchets

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va.

M. Hébert (Gilles): L'amendement que nous avons présenté hier - je pense que vous l'avez devant vous maintenant - modifie, en fait, la fin de l'article proposé. Nous sommes d'accord pour qu'il ait...

M. Dufour: Une petite question. Concernant les normes sur la garde, l'entreposage et le maintien, est-ce que ces normes vont découler de critères déjà connus? Je n'ai pas tellement d'exemples de ce qui existe par rapport à des règlements auxquels on fait référence, mais les normes sur lesquelles vous vous appuieriez pour faire vos réglementations viendraient d'où?

M. Hébert: En fait, ce sont nos normes. Par exemple, on va dire: Sortez vos sacs de déchets tel jour dans les édifices à logements multiples. Vous devez les entreposez à l'intérieur à tel endroit et ils ne peuvent être sortis que tel jour. C'est ça qu'on va indiquer dans notre réglementation.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 3 est donc adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Vous avez l'article a.2).

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On dit qu'une personne dont les services sont retenus peut émettre des contraventions. Est-ce que cela veut dire que cette personne peut être un employé qui est non assermenté, une personne ordinaire ou un agent autre?

M. Hébert: Cela peut être un inspecteur sanitaire, oui.

M. Dufour: Un inspecteur sanitaire. Est-ce que ça pourrait être quelqu'un à l'extérieur de la municipalité, c'est-à-dire qui n'est pas dans les services réguliers de la municipalité?

M. Hébert: Actuellement, non.

M. Dufour: Non? Mais de la façon dont l'article est libellé, on pourrait aller jusque-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: "Une personne dont les services sont retenus par le conseil." À ce moment-là, est-ce que la personne dont vous retiendriez les services pour appliquer le règlement devrait ou doit être assermentée?

M. Hébert: Oui, c'est un officier municipal, il doit être assermenté.

M. Dufour: M. le ministre, de la façon dont l'article est libellé et d'après la réponse que Me Hébert donne à ma question, êtes-vous d'accord que la personne qui ne serait pas au service de

la ville, qui serait engagée et qui pourrait émettre des billets pour l'application de ce règlement serait assermentée automatiquement ou si ça pourrait être quelqu'un d'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez me donner quelques instants parce que j'étais, au moment où vous avez soulevé la question, en train de prendre connaissance de la réaction du ministère de la Justice quant à cet article. Je peux vous donner la conclusion. Le ministère de la Justice nous indique qu'il n'est pas favorable à l'adoption de cet article parce que l'Assemblée nationale a adopté, en 1987, un nouveau Code de procédure pénale qui changera en grande partie l'ensemble du droit pénal québécois, y compris la procédure relative à la contravention à des règlements municipaux. Bien que non encore en vigueur, ce code devrait l'être progressivement au cours des prochains mois. Donc, encore là, la ville de LaSalle joue le rôle de précurseur dans le domaine, mais si c'est pour être appliqué au cours des prochains mois, comme la loi est déjà adoptée...

M. Hébert: M. le ministre, vous dites bien au cours des prochains mois, mais, suivant les renseignements qu'on a eus, ce ne serait pas avant 1991 ou 1992 pour la mise en application de l'article 146 du Code de procédure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel mois en 1991 ou en 1992?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les informations qu'on me donne m'indiquent que ça serait au cours des prochains mois, mais je douterais qu'on puisse le faire dans l'Immédiat. Mais, lorsqu'une loi est adoptée par l'Assemblée nationale du Québec et qu'il ne reste que la mise en vigueur à effectuer, nous avons tendance, sur le plan des lois privées, à être très prudents et à donner la chance au ministère de la Justice de faire preuve, comme il le fait dans tous les autres domaines, de la célérité requise.

M. Hébert: Merci, M. le ministre. Nous allons retirer cet article ayant confiance en votre appui auprès du ministre de la Justice pour qu'il l'applique dans les plus brefs délais. Cet article est réclamé par les municipalités depuis de très nombreuses années.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, à l'article 3, le sous-paragraphe a.2) serait retiré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact

La Président (M. Parent, Bertrand): Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle maintenant l'article 4. D'abord, une modification a été proposée, tous les membres de la commission doivent l'avoir. Allez-y, Me Hébert.

M. Hébert: Cet article se retrouve également dans la charte de Montréal afin de pouvoir fermer et disposer des ruelles. Il y en a 106 à LaSalle. On a réussi, avec la procédure actuelle, au cours des sept dernières années, à en fermer onze complètement et onze autres partiellement. On a un problème, la procédure est excessivement lourde.

La procédure proposée est celle qu'on retrouve dans la charte de la ville de Montréal. Certains petits amendements seront apportés, avec lesquels nous sommes d'accord, d'ailleurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Hébert, dans l'amendement comme tel qui est déposé, il ne s'agit pas exactement de ça. On parle davantage de remorquage.

Une voix: Non, vous êtes rendu à l'article 3.

M. Dufour: II est réécrit, je pense?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça.

M. Dufour: Si je comprends bien, l'article 4 est réécrit; donc, à ce moment-là, il nous parle de l'ensemble de l'article. Il s'agit de le reprendre par morceau. Il y a deux amendements: l'article 4 et l'article 4.1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'article 4.1, de la façon que c'est formulé, on parle d'un ajout après l'article 4. L'article 4 1 représente un nouveau volet. L'article 4, tel que je l'ai appelé, a d'abord une modification qui dit que l'article 4 est remplacé par...

M. Dufour: Le suivant. C'est cela?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça. La première feuille, 1 ° et 2°.

M. Hébert: L'amendement qui a été apporté... J'étais rendu à l'article 4.1 dans le projet de loi tel que présenté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ce que j'ai cru comprendre, on va revenir à l'article 4.

Usage des rues M. Hébert: En fait, cet article est simple-

ment un article de concordance avec ce qui a été adopté au préalable pour modifier un article subséquent qui permettra au juge d'imposer ces amendes et ces frais. C'est un article de concordance avec l'article qu'on a déjà.

M. Dufour: II y a le droit accordé à l'article 4, paragraphe 2°: "Pour accorder le droit exclusif à certains groupes (... ) de stationner leurs véhicules sur la chaussée de certaines rues aux conditions énumérées dans le règlement".

On a eu certaines représentations de la part de citoyens concernant ce pouvoir que vous demandez, que les gens n'aimeraient pas. Je ne sais pas exactement la nature de leur opposition. Est-ce que ces gens ont maintenu leur opposition? En avez-vous tenu compte?

M. Hébert: On a reçu une lettre avant-hier, au bureau, d'une dame qui nous fait part d'une pétition. C'est à ce moment qu'on l'a reçue, exclusivement. C'est la seule chose que je peux vous dire, M. le député.

M. Dufour: Comme c'est un problème auquel d'autres municipalités ont à faire face, mais qui a été résorbé, je pense bien qu'avant de le rédiger vous avez pris un certain nombre d'informations là-dessus.

M. Hébert: Voici ce qu'on a comme problème chez nous. On a le cégep André-Laurendeau sur une distance d'à peu près un demi-mille où il y a 3000 étudiants, jour et soir, dix mois par année. Il y a à peu près 2000 de population dans les environs. Or, le cégep a décidé de transformer son stationnement gratuit en stationnement payant et, maintenant, ils se servent de nos rues.

Nous avons le même problème à l'Hôpital général LaSalle, qui sera agrandi prochainement et dont le stationnement sera déclaré payant. Tous les gens faisant des visites iront stationner dans les rues avoisinantes. C'est à peu près le problème que Westmount vous a décrit, hier, à propos du Forum. Chez nous, c'est plus que 100 jours par année; c'est tous les jours, sauf deux mois. Dans le cas de l'hôpital, c'est tous les jours, en plus de nos arenas, etc. Ce sont des villes très denses. La ville de LaSalle a 75 000 de population; alors, il y a beaucoup de gens.

Dans le cas de la personne qui nous a transmis une lettre avant-hier, je ne sais pas exactement ce qu'elle veut dire. Si elle était présente, elle pourrait nous le dire, mais l'amendement qu'on présente à la charte, je pense, réglera son problème. Si on l'avait rencontrée, on aurait pu lui dire que c'est ce qu'on va faire. Cette personne qui demeure dans le voisinage du cégep recevra sa vignette et elle pourra stationner. Tous les gens qui ont signé cette pétition auront leur vignette et leur laissez-passer de visiteurs. (12 h 15)

M. Dufour: Je voudrais demander au ministre s'il a eu des représentations de la part du député qui a été mêlé un peu à cette question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu des entretiens avec le député comme tel. Le fond du problème semble être exactement celui expliqué par les représentants de la ville de LaSalle. Le cégep André-Laurendeau augmentant ses frais de stationnement, les gens qui y stationnaient autrefois parce que c'était meilleur marché ou gratis stationnent maintenant dans les rues de la ville. Si la ville ne prend pas de mesures, le stationnement va demeurer vide à l'endroit où les autos sont supposées être stationnées et elles vont être stationnées chez des résidents.

M. Hébert: M. le député, le stationnement du cégep est passé de gratuit à 1 $ par jour. Quelqu'un qui a une automobile et qui n'est pas capable de payer, c'est nous autres... Au lieu de payer 1 $ par jour, ils viennent stationner dans nos rues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les étudiants et on sait qu'ils tentent par tous les moyens...

M. Hébert: De se faire subventionner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de joindre les deux bouts. À ce moment, si c'est 5 $ par semaine pour l'étudiant, il marche un petit peu plus et stationne dans les rues de la ville, sauf que le résident de la ville, lui, n'a plus de place pour stationner son auto.

M. Dufour: Comme les étudiants ne veulent pas trop s'endetter et que les bourses n'augmentent pas suffisamment, c'est un peu normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Dufour: Je reconnais que c'est un problème que les étudiants ont à surmonter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, l'amendement à l'article 4 est adopté.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On s'entend. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: SI on l'appelle l'article 4 tel qu'amendé, est-ce que ça inclut l'article 4. 1?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4.1 est un ajout qui suit l'article 4.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 4.1. Il y a une modification, un ajout. Me Hébert, allez-y avec la présentation de l'article 4.1.

M. Hébert: Comme je vous le disais tantôt, la ville de...

M. Dufour: Avant de poser des questions, j'aimerais que vous nous situiez très bien le contexte, les ruelles, pourquoi et à peu près tout le portrait.

Vente de ruelles

M. Hébert: La ville de LaSalle est une ville assez ancienne. D'ailleurs, je dois vous dire que les rapides de Lachine sont à LaSalle, si jamais vous en entendez parler. Autrefois, on y faisait des ruelles qui, soit dit en passant, ont douze pieds de large. Il y en a 106 comme ça. Comme je vous le disais tantôt, nous avons répondu, au cours des années, à la demande des citoyens qui veulent acquérir l'arrière, parce que vous savez que ce n'est pratiquement pas utilisé et que ça devient, à un moment donné, presque des dépotoirs qu'il faut aller nettoyer régulièrement. Les citoyens font des demandes, Us s'adressent à la ville pour acheter leur partie, donc, on vend généralement six pieds d'un côté et six pieds de l'autre. À cause d'un ou deux citoyens qui ne veulent pas l'acquérir, tout est remis en cause et on essaie de se reprendre avec le même groupe quelques années plus tard, mais ça ne fonctionne jamais, à cause d'une ou deux personnes.

Actuellement, la procédure retenue est que, lorsqu'on aura un certain nombre de personnes qui seront intéressées, il y aura une requête, certains avis seront donnés et la personne qui s'opposera pourra s'adresser devant un tribunal pour obtenir une compensation. On croit que cette procédure qui a été adoptée à Montréal, qui a été accordée à Montréal, est très rapide, très effective et très juste pour l'ensemble des contribuables.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a danger, concer- nant ces ruelles, que certains lots soient enclavés? Autrement dit, est-ce qu'il pourrait y avoir... Je ne le sais pas, je vous avoue mon ignorance. Je savais, par exemple, que les rapides de Lachine étaient à la ville de LaSalle, parce que la ville de LaSalle a tenu les Jeux d'hiver du Québec après la ville de Jonquière qui les avait eus en 1976 et j'avais eu l'occasion de me familiariser un petit peu plus avec le milieu. Elle avait succédé à Jonquière dans les Jeux du Québec. Je n'avais pas pu remettre le drapeau, malheureusement, à cause d'une tempête Impossible, mais quelqu'un de la ville l'avait fait à ma place.

Ma question concernant les ruelles: Est-ce qu'il y a des maisons en rangée qui ont façade sur rue?

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: Ceci laisserait supposer, dans mon esprit, que ces ruelles, même si elles sont vendues aux contribuables, doivent être maintenues ouvertes.

M. Hébert: Non. Elles ne seront plus ouvertes.

M. Barbeau (Robert): Actuellement, elles ne sont pas ouvertes à la circulation et la grosse majorité...

M. Dufour: Non. Vous comprendrez mon explication: si vous avez des maisons en rangée, cela veut dire que l'accès à la propriété pour l'automobile doit se faire par l'arrière. Donc, ils doivent utiliser la ruelle pour avoir accès à leur terrain.

M. Barbeau: II n'y a aucune ruelle, même celles dont on veut se débarrasser, par où les automobilistes ont accès à l'arrière de leur propriété. Elles ne sont pas assez larges.

M. Hébert: À douze pieds de large pour tourner...

M. Dufour: Peut-être que je pose mal la question ou que je me fais mal comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous la posez bien et ils répondent bien, ça va bien.

M. Dufour: J'ai le modèle dans ma tête: c'est évident qu'à douze pieds de large ce ne sont pas des ruelles où vous pouvez conduire à 20 ou 30 kilomètres à l'heure. Ce sont des ruelles qui permettent, par exemple pour le service des vidanges, de passer à l'arrière, de ramasser des poubelles et de s'en aller. Cela peut être pour le citoyen la façon d'accéder à sa propriété en automobile, en passant par la ruelle. Est-ce une ruelle piétonnière ou une ruelle comme on l'entend?

M. Barbeau: Premièrement, aucune de ces ruelles n'est pavée.

M. Dufour: Aucune n'est pavée?

M. Barbeau: Toutes les ruelles parallèles aux grandes rues, où il y a des rues commerciales, sont gardées, entretenues et pavées. J'ai une espèce de croquis d'une ruelle typique. Toutes les ruelles parallèles aux avenues ne sont pas entretenues, en ce sens qu'elles ne sont pas pavées. Ce sont des résidus entre deux maisons. Dans au moins 50 % de notre ville, ce sont des maisons en série, des duplex, des triplex, qui n'ont pas de ruelle en arrière. Dans les premiers développements de la ville de LaSalle, on avait fait des ruelles, mais elles n'ont jamais été entretenues et n'ont jamais servi au public, sauf pour ramener leur bicyclette ou des choses comme celles-là.

M. Dufour: Donc, vous me dites qu'il y a des maisons en rangée. Cela existe des maisons attachées ensemble.

M. Barbeau: II y en a jusqu'à six ensemble qui n'ont pas de ruelle en arrière.

M. Dufour: Comment l'automobile peut-elle aller à la cour arrière?

M. Barbeau: Ils ne vont pas à la cour arrière, ils ont des garages sur la façade de la rue en avant. Leur place de stationnement est par la rue.

M. Hébert: Par la rue en avant.

M. Dufour: Donc, ce ne sont pas des maisons en rangée comme je l'entends, des maisons attachées ensemble.

M. Barbeau: Oui, on en a six ensemble, avec chacune leur place de garage au sous-sol.

M. Hébert: Des garages au sous-sol.

M. Dufour: Et toutes ces maisons ont un tel accès.

M. Barbeau: Oui.

M. Hébert: Elles ont toutes des garages à l'avant. Ce sont des petites ruelles qui ont été concédées, il y a environ 30, 40, 50 ans, et qui n'ont jamais été utilisées. il y a beaucoup d'empiétement par certains.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans le fond, ce sont des fonds de cour.

M. Hébert: C'est ça, ce sont des fonds de cour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est devenu des fonds de cour.

M. Hébert: Dans certains cas, le propriétaire empiète et, dans d'autres cas, il s'en sert comme dépotoir.

M. Dufour: Y avez-vous pensé? Il n'y a pas d'accès par l'arrière. Il passe par la maison. Je comprends que les gens de... Je ne sais pas si vous avez eu des représentations, mais c'est effectivement un changement de comportement ou d'utilisation de leur cour arrière. J'ai un garage sur mon terrain et je peux accéder à mon garage, mais je peux aussi accéder à mon terrain arrière, même avec mon automobile. Supposons que, demain matin, un problème majeur, pour une raison ou pour une autre, se produise en arrière de la propriété, de quelle façon, sans passer par tous les terrains, ces gens-là pourraient-ils accéder à leur propriété? Je pose la question par...

M. Barbeau: À la ville de LaSalle, 90 % sont des duplex semi-détachés ou en série et vous y avez accès simplement par la façade. Vous n'avez aucun accès à l'extérieur. C'est typique à la ville de LaSalle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Hull, vous aviez une question sur le même sujet?

M. LeSage: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais qu'on éclaircisse un point à la suite des revendications du député de Jonquière. À Hull, il existe des lots de 33 pieds sur lesquels sont construites des maisons de 25 ou 26 pieds de large. Alors, il arrive qu'on ne peut même pas stationner une automobile sur le terrain à l'avant. Nous avons également des ruelles que nous fermons de temps à autre et nous offrons aux deux propriétaires contigus la possibilité d'acheter la moitiée de la ruelle. Si l'un dit non, on vend la totalité à l'autre et ainsi de suite, comme vous vouiez faire. Par contre, lorsque l'on propose de fermer une ruelle, on consulte tous les propriétaires et si un propriétaire est brimé dans ses droits, en ce sens qu'il ne peut pas avoir accès à sa propriété avec un véhicule, on ne ferme pas la ruelle ou on va fermer une partie de la ruelle pour lui donner une entrée à l'autre bout.

Dans le projet de loi, si je comprends bien, vous dites qu'avec l'approbation des deux tiers vous fermeriez quand même la ruelle, quitte à dédommager le monsieur. Mais c'est quoi, le dédommagement en argent pour une personne si elle ne peut plus avoir accès à sa propriété?

M. Barbeau: Actuellement, aucune de ces propriétés n'est accessible par automobile. Il faut que ce soit bien clair. Toutes les ruelles qu'on

vend actuellement ne sont pas pavées et ne sont même pas entretenues par la ville, sauf qu'on enlève les détritus une fois par année. C'est le seul entretien qu'on fait à la ville, à ce moment-là.

M. LeSage: Alors, il n'y a personne dans les ruelles que vous vous proposez de vendre qui va sur sa propriété avec une automobile?

M. Hébert: On ne peut pas y avoir accès.

M. Barbeau: Celles qui ont un accès, ce sont des ruelles parallèles aux rues commerciales et celles-là, on ne les ferme pas.

M. LeSage: Ah, parfait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que ça vous rassure, les propos du député de Hull, ou si ça vous inquiète?

M. Dufour: Non, je comprends qu'il a posé les mêmes questions et qu'il arrive aux mêmes conclusions. C'est évident que c'est un problème que la ville veut s'enlever. En se l'enlevant, il y a certainement un préjudice qui est causé à quelqu'un qui s'appelle le contribuable. Je ne sais pas de quelle façon on peut le dédommager. Peut-être par de l'argent parce qu'on le prévoit, sauf que si j'étais le contribuable concerné, je me poserais des questions et je suis pas mal sûr que la municipalité ne réussirait pas à me fermer cette ruelle, parce que c'est vraiment un changement majeur.

Je connais des cas, par exemple, où des terrains ont été enclavés, où ça a coûté de l'argent et beaucoup, parce que la loi est bien claire: on ne peut pas enclaver un terrain. Là, on peut dire: II n'est pas enclavé, on peut y accéder par en avant. Mais supposons que le contribuable voudrait faire un agrandissement de la cour arrière, comment peut-il le faire s'il ne peut pas accéder à son terrain? Il faut qu'il passe en hélicoptère par-dessus ou qu'il "bulldoze" sa maison, qu'il commence par l'arrière pour aller vers l'avant. Je pense qu'on voit tous le problème.

Cela étant dit, c'est clair que je ne m'opposerai pas au projet de loi. Je veux juste mettre sur la table clairement qu'on voit le problème. Je n'ai pas de solution, parce que je n'avais pas à l'analyser ou à le creuser, mais je vous dis que, comme législateurs, c'est un pouvoir très important qu'on accorde. Je sais qu'on l'a accordé à Montréal, mais Montréal n'avait peut-être pas le même phénomène. Selon les questions qu'on a posées, Hs n'ont pas semblé l'aborder de la même façon ou on n'a pas été capables d'avoir les mêmes discussions.

M. Hébert: Si ça peut vous rassurer, M. le député, d'abord...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert.

M. Hébert: M. le Président, excusez-moi... il n'y a aucun terrain enclavé, c'est sûr. Deuxièmement, les immeubles qui sont construits à la ville de LaSalle, déjà, sont tous comme vous les décriviez tantôt, mais 90 % n'ont pas de ruelles. Il y en a seulement 10 % qui ont une ruelle et tout le monde se construit comme ça. Les 90 % ne s'en plaignent pas. Quand ils font des agrandissements, Ils font pénétrer les matériaux par en avant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Hull, un autre commentaire ou une question?

M. LeSage: Oui, M. le Président. Juste un commentaire, comme vous dites. Ce qui me rassure, c'est que, présentement, ces ruelles ne sont pas accessibles par un véhicule. Alors, si, comme le député de Jonquière l'a mentionné, il y avait une construction de piscine qui devait être faite, je présume que le camion ne peut même pas aller à la propriété par la ruelle. Alors, à ce moment-là, on ne brime pas les droits des gens. Ils ne peuvent pas le faire comme c'est là, apparemment. C'est ce qu'on me dit.

M. Dufour: J'ai vu des piscines à Montréal. Ce ne sont pas des grands terrains, mais on y avait accès par en avant.

M. LeSage: Mais ce que je veux dire, c'est que, pour l'installation de la piscine, habituellement, ça prend un camion qui arrive avec... C'est assez gros, ces affaires-là.

M. Barbeau: Je peux vous dire qu'en dehors du secteur - on ne parlera même pas de ce secteur-là - dans la ville, il y a des maisons, six en rangée. Comme vous dites, si celui qui est dans le milieu veut faire construire une piscine, il faut qu'il enlève toutes les clôtures d'un côté ou de l'autre. Il faut qu'il s'entende avec ses voisins. Il passe par le parterre des trois voisins à côté de lui pour aller creuser sa piscine et il ressort par là. C'est ça, à la ville de LaSalle. C'est exactement cela à la ville de LaSalle. C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je comprends pourquoi il ne faut pas s'installer un magasin et vendre des piscines à la ville de LaSalle!

M. Barbeau: Le plus gros manufacturier est à la ville de LaSalle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ah oui, les piscines Vogue. C'est pour ça que je dis ça! Ces explications étant données, M. le ministre... (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Justement, au secrétariat, avez-vous eu des représentations de citoyens?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un intervenant a été inscrit, je l'ai mentionné hier,

M. Arthur Langlois. Il a été convoqué. J'ai ici l'avis de convocation, par télégramme, par le secrétaire de la commission, comme je l'ai mentionné hier. Le monsieur en question est M. Arthur Langlois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... qui demeure au 126, rue Chatelle, à la ville de LaSalle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le bénéfice des membres de la commission, je peux indiquer que les dispositions qui sont incluses dans l'article 4. 1 s'inspirent de celles adoptées pour la ville de Montréal par l'article 28 du chapitre 3 des Lois de 1987 et modifiées par les articles 17, 18 et 19 du chapitre 87 des Lois de 1988. On m'indique qu'à la suite de l'adoption de ces pouvoirs pour la ville de Montréal aucun problème n'a été porté à la connaissance du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Ils n'ont pas eu le temps de l'appliquer tellement. C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je donne les dates, je vous donne le dossier au complet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions? L'article 4. 1 est-il adopté?

M. Dufour: Est-ce que le nombre des deux tiers était le même à Montréal...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour:... la proportion?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va? L'article 4. 1 est-il adopté?

M. Dufour: J'aurais peut-être aimé prendre le temps de le réexaminer avec les explications qu'on a eues.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, oui, allez-y.

M. Dufour: Si le propriétaire contigu, c'est-à-dire à l'arrière de la ruelle, ne veut pas l'acheter, cela veut dire que vous l'offrez à...

M. Hébert:... à l'autre.

M. Dufour:... l'autre, mais à l'autre d'à côté ou à l'autre en arrière?

M. Hébert: En arrière.

M. Dufour: En arrière. Cela fait un peu plus une forme symétrique. Si cela ne marche pas, il pourrait aller faire un crochet.

M. Hébert: Oui. Les gens sont très intéressés à devenir propriétaires de ces espaces-là. Excepté, des fois, une ou deux personnes qui...

M. Dufour: C'est cela. Je comprends bien que, normalement, généralement... On a vécu le cas... Je reste dans une municipalité où... Surtout dans la première où j'ai été maire, à Arvida, il y avait beaucoup de lots arrière qui appartenaient à la compagnie Alcan. C'était réservé, il y a toute la question de ventes. Ils n'ont pas le pouvoir de le faire par la loi, mais ils le font par négociation. Ils finissent par arriver à leurs fins, mais il est arrivé des cas où un ou deux propriétaires n'ont pas accepté et, à ce moment-là, cela a bloqué certains projets de remise de terrains.

M. Hébert:. Figurez-vous qu'on en a 106 comme cela, nous.

M. Dufour: Je pense qu'Alcan, si je calculais la superficie, vous battrait. Al can a beaucoup de terrains. Il faut aussi que cette requête soit à l'initiative des citoyens...

M. Hébert:... concernés. Exact.

M. Dufour: S'ils n'en veulent pas, la ville ne pourrait pas entreprendre la démarche.

M. Barbeau: Avant qu'on commence la procédure, on demandait qu'ils soient au moins 50 %, selon la procédure actuelle.

M. Dufour: Oui.

M. Barbeau: Parce que, quand même, c'était assez de difficulté, assez de paperasse administrative qu'on n'y touchait pas en bas de 50 %; maintenant que cela va à 66 %, ce sera bien clair.

M. Dufour: Quand vous revendez le terrain au contribuable, tous les frais inhérents qui s'attachent à cela sont-ils compris dans le prix du lot que vous remettez au contribuable ou que vous vendez, c'est-à-dire le cadastre...

M. Barbeau:... l'arpentage, l'acte notarié.

M. Dufour: Tout est compris. Et le coût du terrain comme tel?

M. Barbeau: Ahl C'est minime. Ce qu'on leur

fait payer...

M. Dufour: C'est minime.

M. Barbeau:... ce sont les dépenses que la ville doit faire...

M. Dufour: Ce sont surtout les dépenses nécessaires.

M. Barbeau:... pour s'en débarrasser. M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement une question, M. le Président. Au moment où nous nous parlons, vous avez procédé à la fermeture de certaines ruelles.

M. Hébert: Onze.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Onze. Cela a-t-il bien fonctionné?

M. Hébert: Cela a pris à peu près de six à huit mois pour chacune.

M. Barbeau: C'est pratiquement un an. On arrive vers la fin, tout à coup, quelqu'un a vendu sa propriété, il s'apprête a aller chez le notaire pour signer son contrat. Le nouvel acheteur décide qu'il ne veut pas. Il est dans une position qui bloque toutes les autres ventes, à ce moment, parce que la vente ne devient officielle que quand on a tous les contrats, alors, c'est très très long.

M. Hébert: Très lourd.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'achève, si vous me donnez deux minutes, j'aurai passé au travers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous en donne deux, trois, prenez ce que vous voulez, M. le député. On est ici pour aller au fond des choses. J'aurais peut-être une question, un peu dans le même esprit. Votre service des incendies n'a jamais fait de représentations de ce côté, parce qu'en termes de protection contre les incendies il me semble que c'est un avantage d'avoir une forme d'accès facile à l'arrière?

M. Hébert: À douze pieds, ils n'entrent pas dans la ruelle.

M. Barbeau: Ses camions ne peuvent pas entrer, à ce moment, et, comme je le disais tout à l'heure, j'ai plus de propriétés contiguës de six en rangée ailleurs dans la ville que je n'en ai dans ces secteurs-ià. Ils sont habitués à passer...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, ils vivent avec ça.

M. Barbeau: II faut qu'ils passent à travers la propriété.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ils passent à travers la maison! M. le député de Hull, vous aviez une question?

M. LeSage: C'est juste un petit commentaire que j'aimerais faire, M. le Président. D'abord, j'aimerais poser une question au conseiller. Est-ce que vous avez déjà vendu des ruelles dans la ville de LaSalle?

M. Barbeau: On en a vendu onze à l'heure actuelle.

M. LeSage: Onze. Si j'avais un conseil à vous donner, ce serait le suivant, parce qu'on a vécu l'expérience dans Hull des ventes de ruelles comme vous parlez, on l'a fait dans les années 1960. Aujourd'hui, on vit encore les problèmes de ces ruelles, c'est-à-dire que les propriétaires de terrains adjacents à ces ruelles vivent des problèmes. En effet, lorsque les parents meurent ou qu'on décide de vendre pour quelque raison que ce soit, on s'aperçoit qu'on a un terrain de 115 pieds plutôt que de 100 pieds. On va chez le notaire et on se fait dire: Ce n'est pas 115 pieds que vous avez, c'est 100 pieds. Là, on dit: Bien non, la ruelle, on l'a achetée. C'est vrai qu'ils l'ont achetée, mais ils n'ont jamais fait signer de contrat. Le problème recommence.

Alors, si j'ai un conseil à vous donner, lorsque vous vendez, assurez-vous que le contrat se signe dans des délais assez courts.

M. Barbeau: C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure; pour chacune des ruelles, un contrat est signé. C'est pour ça que ça ne devient effectif que quand l'ensemble est signé. Il arrive souvent que, pendant cette période qui est longue, la propriété est vendue et ce monsieur ne veut plus acheter.

M. LeSage: Ce qui arrive en pratique, c'est que vous passez votre résolution au conseil pour la vendre, la personne dit: Oui, je vais l'acheter et elle ne va pas chez le notaire. Si vous n'avez pas de suivi, vous allez avoir un Imbroglio administratif à n'en plus finir.

M. Barbeau: Dans les onze que j'ai vendues, j'ai des contrats notariés dans chacun des cas.

M. LeSage: Parfait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce

qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, j'aurais une petite question. Le nombre de mètres de front de leurs immeubles respectifs. Pourquoi ne serait-ce pas le nombre de mètres arrière plutôt que le nombre de mètres de front?

M. Hébert: Ce sont les mètres de front sur la ruelle.

M. Dufour: D'accord. Ce n'est pas le front avant, c'est le front arrière.

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: II faut avoir du front tout le tour de la tête. Est-ce correct - l'explication de Me Hébert est claire, je ne doute pas trop - de la façon dont c'est écrit: "le nombre de mètres de front de leurs immeubles respectifs"?

Le front, c'est le front arrière ou le front avant?

M. Hébert: C'est le front sur la ruelle, parce qu'on parle de la ruelle depuis le début.

M. Dufour: C'est ça, "le front de leurs immeubles respectifs". Le front de leurs immeubles...

M. LeSage: Elle a un front, quand même, si vous le diviser en deux. C'est ça, Me Hébert?

M. Hébert: "Aux propriétaires riverains de la ruelle fermée - donc, on parle de la ruelle - et réparties entre eux dans la proportion du nombre de mètres de front de leurs immeubles respectifs. " C'est sur la ruelle.

M. LeSage: Le front de la ruelle qui touche aux propriétaires riverains. C'est comme ça que je le comprends.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr que c'est clair. On aura peut-être besoin de votre avis, M. le ministre. Quand on parte du "nombre de mètres de front de leurs immeubles respectifs"...

Une voix: Sur cette ruelle.

M. Dufour:... ma prétention c'est que... Ce n'est pas très clair, il y a sûrement une ambiguïté entre le front arrière ou avant. Me Hébert nous dit, dans son explication: Cela veut dire le front arrière. Si ce n'est pas clair dans la loi, le législateur, d'après moi, doit l'éclaircir ou le définir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas suivi au mot l'argumentation, mais, lorsqu'on parle d'un problème de ruelle et qu'on parle de front, c'est sur la ruelle, habituellement.

M. Dufour: II me disait que c'était une ruelle.

M. Hébert: Si vous voulez clarifier, on pourrait dire: de front de leurs immeubles respectifs sur cette ruelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur cette ruelle, on aurait...

M. Dufour: Cela serait plus clair.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut préparer un amendement dans ce sens pour apporter plus d'éclaircissement, à la suite de la demande du député de Jonquière? Pendant qu'on va formuler ce petit amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4. 1? S'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 4. 1, on va le suspendre, en attendant que soit préparé le petit amendement pour clarifier le frontage sur la ruelle. Cela va? L'article 4. 1 est suspendu et on y reviendra. J'appelle l'article... Est-ce que ça va, M. le député?

M. Dufour: Peut-être avant de le suspendre, du fait qu'il y a une liberté à la ville de payer des montants fixés par la chambre de l'expropriation, en disant "peuvent être imposées", est-ce qu'il n'y a pas une espèce de discrimination qui pourrait s'établir dans la municipalité? La municipalité, pour une raison ou une autre, pourrait, dans certains cas, dire: Oui, on va le faire et on va l'imposer et, à un autre moment, la ville va prendre ça à même ses frais généraux. Est-ce que vous pensez que cette latitude doit être laissée ou ne pas être fixée dans la loi comme telle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est peut-être à la municipalité de faire des représentations sur cet élément.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Hébert: Oui. Cela donne le choix à la municipalité de le payer soit par le fonds général ou d'imposer une taxe sur tout le front.

M. Dufour: C'est ça, la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sens de la question du député de Jonquière était: Est-ce que vous ne prévoyez pas des possibilités de traitements différents dans certains cas, c'est-à-dire que la municipalité, dans certains cas, pourrait payer à même son fonds consolidé et, dans d'autres cas, imposer une taxe, tel que prévu?

M. Hébert: Si les deux tiers des propriétaires veulent que cette ruelle soit fermée, disons qu'on paierait 30 000 $ - c'est eux qui

veulent que ce soit fermé; on va sûrement les aviser qu'il y a des refus - à ce moment, ça peut être pris soit au fonds général ou imposé aux riverains, comme tout travail qu'on fait dans une municipalité et qui s'adresse à un secteur. On peut leur dire: On ferme votre ruelle, très bien, mais 1 y a ce bonhomme qu'on va compenser pour 30 000 $; donc, on va l'imposer en front sur cette ruelle. C'est une taxe spéciale en front, comme on le fait dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la règle est uniforme pour tout le monde, ça va, je comprends bien la façon dont ça peut se produire, mais si la municipalité conserve une double possibilité, on pourrait dire: Pour la ruelle qu'on a fermée la semaine dernière, ça va, on Impose une taxe; pour celle qu'on ferme cette semaine, on regarde nos états financiers, c'est pas mal, les élections s'en viennent, pas de taxe.

M. Hébert: Si vous voulez écrire "elle doit", ça nous est égal.

M. Barbeau: On n'a pas d'objection à ce que ce soit: "doit être imposée".

M. Dufour: Je pense que ça éclaire mieux. Vous n'avez pas hésité à dire que, quand c'est pour l'arpentage, on leur facture tous ces frais. Donc, on va faire un amendement qui va...

La Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, il va y avoir un amendement qui va comporter les deux volets apportés par le député de Jonquière. On va suspendre l'article 4. 1, le temps qu'on prépare des amendements, et on pourra l'adopter par la suite. J'appelle immédiatement l'article 5. Oui, Me Hébert.

M. Hébert: L'article 5 concerne un problème généralisé dans toutes les municipalités, celui des marchands ambulants qui viennent nous vendre des produits et qui ne résident pas dans la municipalité. Vous avez les marchands locaux qui paient des taxes foncières, des taxes sur la valeur locative très élevées et qui se font enlever leur clientèle. Actuellement, on impose à ces marchands ambulants un permis de 25 $, alors que nos marchands locaux peuvent payer des taxes sur la valeur locative de 1000 $, 2000 $, 5000 $, 10 000 $. C'est un problème généralisé au Québec. Je présume que vous êtes sensibilisé à ça. (12 h 45)

Remarquez que toutes les villes ont perdu ce pouvoir qu'elles avaient autrefois avec la refonte de la loi sur la fiscalité. Cependant, la ville de Montréal l'a conservé. C'est la seule ville qui l'a conservé. Dans le cas des marchands itinérants, je pense qu'on devrait permettre aux municipalités de leur imposer une taxe, dans l'ensemble du Québec. Si je le retire, je demanderai au ministre s'il ne peut pas l'apporter dans une prochaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique, à moins que l'argumentation ne puisse me convaincre du contraire, c'est que la jurisprudence sur la question des permis mentionne qu'un permis n'est pas une taxe et ne doit pas être une source de revenus ou une pénalité pour les personnes à qui on l'impose. L'article suggéré par la ville de LaSalle comporte également une forme de discrimination fiscale qui pourrait possiblement aller à rencontre de la Charte canadienne des droits, ainsi que de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Je nous verrais mal procéder par l'insertion d'une clause "nonobstant" à la fin de nos travaux dans ce cas.

M. Hébort: Je ne sais pas où on a pêché ça. Mon opinion diffère totalement. À ce moment, on devrait tous payer le même impôt sur le revenu. Je ne suis pas d'accord. Le fait d'imposer une taxe d'affaires à une personne qui ne fait pas affaire dans la municipalité, qu'on me dise que c'est contraire à la Charte des droits et libertés de la personne, je ne comprends pas.

M. Dufour: M. le ministre, si vous le permettez, je comprends votre argument. Je suis un peu sensible, tout de même, à l'argument de Me Hébert concernant cet article. J'ai vécu plusieurs expériences dans ce domaine. C'est vrai qu'on pourrait être discriminatoire jusqu'à un certain point. Il y a toutes sortes de possibilités. Depuis quelques années, on a introduit beaucoup de notions de taxation. Les taxes d'affaires, par exemple, sont basées sur le temps où le commerce est en activité, ce qui n'existait pas auparavant. Je n'en suggère pas, mais il y aurait peut-être des façons de trouver une méthode qui pourrait être plus équitable. Mais II y a toujours la notion de la période de temps où le commerce est en activité. Il ne faut pas, non plus, faire d'abus et je sais que ça pourrait se faire.

M. Hébert: C'est pour cela qu'on se met un maximum de 1000 $.

M. Dufour: On sait bien que des gens peuvent venir dans une municipalité et faire une vente de feu. Ils ont beaucoup de meubles à vendre, ils louent un local pour une semaine. Ils vendent tout en peu de temps. Les commerçants sont pénalisés, pas seulement pour le temps de l'activité, ils sont pénalisés pour sept ou huit mois et même un an dans leur commerce. Effectivement, c'est un problème majeur. Je ne dis pas qu'on devrait adopter cet article tel quel pour trouver une solution tout de suite, mais ce serait peut-être une façon d'aller un peu plus loin en attendant qu'on puisse trouver plus tard une réglementation beaucoup plus acceptable pour les municipalités, pour les commerçants et pour les citoyens. Parfois, ce sont des gens qui se

spécialisent dans l'achat de faillites. Ils arrivent avec des vêtements et en vendent beaucoup. Le commerçant qui a son magasin de meubles ou de vêtements reste avec toute l'année, il est pénalisé. C'est un problème majeur sur lequel on devrait se pencher.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Hébert, vous vouliez intervenir?

M. Hébert: Le cas typique, c'est le cas du vendeur d'appareils ménagers qui vend de porte en porte. On ne peut pas lui délivrer un permis de plus de 25 $. Il va se promener dans toute la ville et il va vendre de tout, des chaudrons, n'importe quoi. Or, le marchand local qui est sur la rue principale paye une taxe de 2000 $, 3000 $, 5 000 $, 10 000 $ par année pour vendre les mêmes appareils. Avec les lois actuelles, je ne peux pas prohiber la vente de ces choses aux itinérants. Cette personne nous paye 25 $, vient faire tout son commerce chez nous et s'en va, tandis que le marchand local paye une taxe foncière et une taxe sur la valeur locative très élevées. Évidemment, il se plaint. Ce n'est pas le problème de LaSalle seulement. C'est le problème de toutes les villes du Québec.

M. Dufour: L'autre problème qu'on aurait sûrement à vivre dans des cas comme ça, si ce n'est pas bien balisé, pas bien étudié, c'est qu'on pourrait avoir des taxes excessives. Je ne vois pas comment le conseil municipal pourrait résister à des pressions en sachant que la loi lui permet d'imposer le maximum. Ce serait donc le maximum qui serait imposé tout le temps. Le problème est là, il ne faut pas l'ignorer et dire qu'il n'existe pas. Je suis convaincu qu'il faut que le législateur réponde à cette question un jour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le. problème est présent, mais, comme l'a souligné Me Hébert, comme vous l'avez vous-même souligné dans votre argumentation, il est présent, mais pas exclusivement à LaSalle. Il est présent partout sur le territoire québécois. Dans les circonstances, nous accueillons volontiers l'offre faite par Me Hébert de retirer...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, si j'ai bien compris, Me Hébert, et si le ministre vous a bien interprété, vous avez accepté volontiers de retirer...

M. Hébert: Sachant très bien que, dans la prochaine législation qui s'en vient...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans les prochains mois, comme le dirait le ministre.

M. Hébert: Dans les prochains mois, ça va venir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 5 est donc retiré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je reviendrais immédiatement, pendant que c'est frais à notre mémoire, sur l'article 4. 1. Au lieu d'apporter des amendements, vu que c'était un nouvel article qui était déposé, on a tout simplement fait les correctifs. Les deux corrections demandées au nouvel article 4. 1 que vous avez actuellement entre les mains sont: au lieu de "peuvent", "doivent", dans la deuxième ligne du dernier paragraphe et, après "leurs immeubles respectifs", on ajoute "sur cette ruelle", à la cinquième ligne du dernier paragraphe. Est-ce que l'article 4. 1... M. le député de Hull, est-ce qu'il y a un problème?

M. LeSage: II y a un problème, il pourrait peut-être y avoir un problème. En tout cas, ce n'est pas clair dans mon esprit. Il me semble que, lorsqu'une municipalité transige avec des propriétaires et qu'on se propose de faire une taxation à ces propriétaires de quelque nature que ce soit, on le fait en vertu de leur propriété la où ils sont et non là où ils vont acheter, là où ils auraient peut-être acheté et où ils n'achèteront peut-être pas. La taxation est pour les gens qui demeurent le long de cette ruelle. C'est eux qui vont payer. Ils ne paieront pas en vertu de la ruelle qui est en arrière. Ils devraient payer en vertu de leur propriété qui est en avant. S'il y en a qui ne l'ont pas achetée?

M. Dufour: En fait, il y a quelqu'un qui va l'acheter quelque part.

M. LeSage: Pas nécessairement.

M. Dufour: Bien oui. J'ai posé la question tout à l'heure. C'est soit celui de front arrière qui va l'acheter. Dans la première offre, la ruelle est coupée en deux.

M. LeSage: Ouf.

M. Dufour: Donc, il y a une partie qui va aller à ce propriétaire et l'autre partie va aller au propriétaire à l'arrière. S'il ne veut pas acheter, il va avoir la première offre, il peut acheter toute la partie de la ruelle pour son lot arrière. Si ça ne fait pas, ça peut être celui qui dit qu'il va aller acheter celui-là ou celui qui est là.

M. LeSage: Jusqu'à preuve du contraire, M. le Président, je n'ai jamais vu une imposition à un propriétaire en "frontage" sur une ruelle. Que ce soit pour des égouts, des trottoirs, des pavages, c'est toujours en frontage de la propriété.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mais la ville de LaSalle innove, on nous l'a dit tantôt.

M. LeSage: Eh bien! Ça va innover. Je n'ai jamais vu ça. Je pense que ça peut apporter des problèmes à part ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, le problème est posé en entier par votre collègue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut apporter des problèmes. Je tente d'imaginer l'ensemble des scénarios. S'il y a achat, il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a une possibilité qu'il n'y ait pas achat?

M. Hébert: II serait Imposé, quand même. C'était à lui de devenir propriétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être Imposé, de toute façon.

M. Hébert: On sait son frontage sur la ruelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va être un incitatif additionnel à devenir propriétaire.

M. Hébert: II va payer, de toute façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est sain que ce soit un incitatif additionnel? Qui, cela va. C'est un incitatif additionnel à devenir propriétaire, mais nous prenons bonne note que c'est de droit nouveau et nous suivrons l'expérience de près.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière? M. le député de Hull.

M. LeSage: Ça va. Comme le ministre le dit, c'est nouveau. Pour moi, c'est également nouveau. Je n'ai jamais vu ça une imposition en frontage' sur une ruelle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous savez ici, on en apprend tous les jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Puis qu'on est dans le domaine de l'innovation, est-ce que l'article 4. 1 tel que déposé actuellement avec les deux modifications...

M. Dufour: Je voudrais m'assurer que ça réponde bien...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Moi aussi, M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... à la préoccupation du député de Hull. Je voudais aussi, si on fait du droit nouveau, m'assurer que c'est bien correct dans les formes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait ce qu'on fait.

M. Dufour: Oui? Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement dit, on sait que c'est nouveau, mais j'ai une compréhension exacte de ce qu'on fait. Le pire des scénarios, c'est que la personne qui n'aura pas acheté va quand même avoir une taxe à payer sur son pied frontalier de ruelle.

M. Dufour: Même si elle n'achète pas le terrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il faut mitiger "de droit nouveau". Je me réfère encore au cas de Montréal. Nous avons apporté, dans le texte, des spécifications suggérées pour s'assurer que ce soit sur la ruelle que ce soit fait et qu'il y ait une obligation de taxer au pied frontalier, plutôt qu'une possibilité d'aller se financer par le fonds consolidé. Autrement, c'est exactement ce que la commission a adopté pour la ville de Montréal.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4. 1 est-ll adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 5 a été retiré. J'appelle donc l'article 6. Me Hébert.

M. Hébert: Nous avons présenté un petit papillon, M. le Président, à l'article 6.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les papillons ne se sont pas rendus, Me Hébert.

M. Hébert: Me Casgrain les a en sa possession.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on peut savoir s'il y a des papillons?

Une voix: On est à les chercher.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est arrivé, Me Hébert, que nous avions des papillons que vous n'aviez pas. Maintenant, c'est le contraire.

M. Hébert: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, on nous dépose un amendement qui

s'appelle article 4, mais on est rendus à l'article 6.

M. Hébert: C'est ça. Il portait autrefois sur l'article 4; maintenant, il est à l'article 6.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On doit l'appeler...

M. Hébert: Article 6.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'amendement à l'article 6 qui vous est distribué. Pour fins de compréhension, changez le 4 pour un 6. C'est ce que Me Hébert nous dit. Cela ne va pas. Pour la bonne compréhension de tout le monde, ce qui vient de nous être distribué ici comme amendement s'applique vraiment à l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au fond, ça serait l'article 4, si je comprends bien?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, ça serait plutôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retire l'article 6 et on rouvre l'article 4; est-ce que c'est ça?

M. Hébert: Accorder le droit exclusif de stationner. Est-ce que vous êtes rendus à l'article 4. 3°?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On était rendus à l'article 6.

M. Hébert: Je remplace l'article 6 tel que rédigé qui dit: "Pour décréter que le fait par le propriétaire", etc., dans le texte original. Est-ce que c'est exact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Actuellement, l'article 6 se lit comme suit: "L'article 463 de cette loi est modifié pour la ville par l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants: "5° Pour décréter... " (13 heures)

M. Hébert: L'amendement que je vous propose, dû au fait qu'il concerne l'article 415, sera reporté à l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on comprenne bien la façon de procéder et ce que vous voulez atteindre, il faudrait retirer l'article 6, rouvrir l'article 4, pour y insérer un troisième alinéa.

M. Hébert: C'est un article qui remplace l'article 6, mais qu'on reporte sous l'article 415.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant même de décortiquer ça, cela me prendrait l'approbation des deux côtés pour pouvoir continuer au-delà de 13 heures pour qu'on puisse terminer ce projet de loi. Est-ce que ça va des deux côtés?

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela dit, l'article 6 serait donc retiré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 6 est donc retiré. Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On rouvre l'article 4 avec l'amendement que nous avons sur la table.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, nous sommes à un nouvel amendement de l'article 4 qui se lit comme suit, pour la bonne compréhension de tout le monde: L'article 4 du projet de loi 252 est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant: "3° par l'insertion, après le paragraphe 30. 1°, du suivant: "30. 2° Pour réglementer les stationnements ouverts au public; prescrire la façon de les aménager, l'architecture, les dimensions, les matériaux de toute construction et l'obligation de voir à leur entretien. "

C'est l'amendement que nous avons et qui vient s'insérer à l'intérieur de l'article 4. Y a-t-il des questions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai peut-être une intervention à faire, M. le Président. C'est habile comme façon législative de procéder, mais je soupçonne encore une fois que l'objectif qu'on tente d'atteindre est d'obliger les propriétaires de stationnements à les paver.

M. Hébert: À les entretenir et les paver, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est assez clair, à la lecture de l'article 6 qui a été retiré et où on tentait de faire une nuisance d'un stationnement non pavé. On n'a pas eu le temps d'effectuer toutes les vérifications requises auprès des fonctionnaires, mais on me dit qu'à la suite de discussions que vous avez eues ce

pouvoir serait contenu dans la charte de la ville de Montréal, mais strictement au centre-ville de Montréal. Je n'ai pas eu le temps d'effectuer les vérifications qui s'imposent dans de telles circonstances. J'avais des réticences profondes quant à l'article 6. Je pense que l'on tente de faire par l'amendement proposé à l'article 4 la même chose qu'on voulait faire à l'article 6. Donc, vous comprendrez que mes réserves passent de l'article 6 à l'article 4.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert, afin de clarifier.

M. Hébert: Dans la charte de Montréal, c'est l'article 521, paragraphe 34, qui s'applique à l'ensemble des parcs de stationnement dans la ville de Montréal, Vieux-Montréal ou ailleurs. Que ce soient des stationnements privés ou des stationnements ouverts au public, ce que nous demandons, c'est un pouvoir de réglementer les stationnements ouverts au public et non pas les stationnements privés. La réglementation de Montréal s'applique à tous les stationnements. Par exemple, j'ai un immeuble sur la Place Royale, j'ai un petit stationnement pour mes fins personnelles et on m'a forcé à le paver, comme tous mes voisins d'ailleurs. Je ne veux pas ça, je demande le pouvoir de réglementer, aller jusqu'au pavage pour les stationnements ouverts au public. Ce sont des stationnements de centres commerciaux, de condos industriels, de condos commerciaux et ceux qui ont des terrains de stationnement, évidemment. C'est la distinction. Montréal a un pouvoir beaucoup plus large. Elle peut le faire faire au propriétaire privé et aussi au propriétaire de stationnements publics.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, avec ces nouveaux éclaircissements, est-ce que vous êtes toujours en accord ou en opposition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il y a tellement de chemins publics au Québec qui ne sont pas encore pavés. Je pourrais vous donner des endroits. J'hésite à m'embarquer dans les cours arrière et dans les stationnements, M. le Président.

M. Dufour: Le projet de loi 121 qui est actuellement en troisième lecture, l'avez-vous en main?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet de loi 121? Non, je ne l'ai pas en main présentement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Préférez-vous qu'on suspende deux minutes? Non? Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me demande ce que le député de Jonquière...

M. Dufour:... 121, c'est le projet de loi 130.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le député de Jonquière cherche quelque chose.

M. Dufour: Vu qu'on parle d'urbanisme, c'est la loi... Le projet de loi, ce n'est pas ailleurs.

Une voix: C'est le projet de loi 130.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour des concepts dans des quartiers...

M. Dufour: Oui, mais ça peut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de développement, de nouveaux développements, etc., le projet de loi 130.

M. Dufour: Je voudrais le relire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne trouverez pas réponse à des choses qui sont existantes, dans le projet de loi 130. J'aimerais pouvoir vous répondre positivement, mais...

M. Hébert: M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. Me Hébert.

M. Hébert: Dans la première proposition de l'article 6, je disais que ça constituait une nuisance. Il est vrai que ça allait très loin. Je disais que le tribunal pouvait déclarer que la ville pouvait paver au nom du propriétaire. Peut-être qu'on allait trop loin. Actuellement, je demande le pouvoir de réglementer. Il appartiendra à la cour d'Imposer les pénalités. Je pense que c'est très différent de ce que j'ai soumis. C'est pour ça que j'ai changé, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ce que je vous avais suggéré. On va suspendre quelques minutes, le temps de regarder ça de plus près.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise 13 h 10)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission reprend ses travaux. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste répondre à la demande qui est faite par la ville de LaSalle concernant les projets d'exigences de pa-

vage - d'une façon indirecte, comme le ministre l'expliquait tout à l'heure - des lots servant de stationnement public. On peut répondre que dans le projet de loi 130 qui doit être adopté à cette session, à l'article 145. 15 de l'article 9, on dit: "Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif peut, par règlement, assujettir la délivrance de permis de construction ou de lotissement ou de certificats d'autorisation ou d'occupation à l'approbation de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés. "

Donc, "l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés" répondrait à cette question, à partir de maintenant et pour l'avenir. Par contre, à l'article 145. 16, on dit: "Le règlement doit: " Et, là, il y a un certain nombre d'obligations. À 3°b, on parie de l'état du terrain et l'aménagement qui en est projeté, la localisation des constructions existantes, etc., l'architecture et tout. Cela veut dire que chaque fois qu'un des propriétaires de ces terrains voudra soit un agrandissement, soit une amélioration quelconque, s'il a besoin d'un permis de construction, la municipalité va pouvoir exiger de cet individu ou de ce propriétaire de se conformer à cette réglementation. Ces nouveaux pouvoirs seront accordés à l'ensemble des municipalités du Québec à partir de bientôt.

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Hébert, oui.

M. Hébert: Vu la célérité de la législation qui s'en vient dans les prochains jours, il me fait plaisir de retirer cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cet amendement.

M. Hébert: Oui, cet amendement que j'ai soumis tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Cet amendement à l'article 4 est retiré. Donc, l'article 4 que nous avions adopté, tel qu'amendé, reste intégral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il reste adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les articles 5 et 6 sont toujours retirés. On va maintenant appeler l'article 7. Me Hébert.

M. Hébert: Vous avez le deuxième paragraphe de l'article 4 qui concerne le... "obliger toute personne qui souille le domaine public", ça demeure, cet article, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 4. 2°? C'est adopté, ça.

M. Hébert: Toute personne qui souille le domaine public, on a le pouvoir de lui imposer des frais.

M. Dufour:... du tout.

M. Hébert: Ça paraît à l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6 est retiré.

M. Hébert: La première partie seulement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 6 a été retiré dans son entier. Là, vous, vous n'êtes pas à l'article 7, si je comprends bien. Il y a un volet à l'article 6 qui...

M. Hébert: A l'article 6, la partie qui concernait le stationnement des véhicules, très bien. Mais l'autre partie, ia deuxième partie de l'article 6 n'avait pas été retirée. J'ai mal compris à ce moment-là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'article 6, il y avait 5° et 6°.

M. Hébert: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous ramenez le 6° de l'article 6.

Une voix: C'est ça.

M. Hébert: Qui concerne des pouvoirs...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le souillage.

M. Hébert: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà.

M. Hébert: Ce sont les pouvoirs qui ont été accordés généralement à des municipalités, entre autres, Saint-Bruno, jusqu'en 1984.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 6°. Il y avait juste le 6°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Article 6. 6°, à la page 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Pour obliger toute personne qui souille le domaine public à effectuer le nettoyage qui s'impose et pour permettre au conseil d'effectuer ou de faire effectuer les travaux aux frais du contrevenant; pour décréter qu'en cas de contravention toute personne qui souille le domaine public doit payer, en plus de l'amende imposée par le règlement, le coût du nettoyage effectué par la ville. "

Maintenant, nous sommes dans le cadre d'un projet de loi privé pour la ville de LaSalle. Nous tentons de répondre comme commission à des situations particulières. Quelle est la situation quant au souillage qui distingue la ville de LaSalle des 1499 autres municipalités du Québec?

M. Hébert: D'abord, ce sont des pouvoirs qui ont été accordés à certaines municipalités où 11 se fait beaucoup de construction. Chez nous, il s'en fait énormément. Il se fait, entre autres, à peu près la plus grande opération de dépollution au Canada, comme vous le savez, de terrains toxiques. On est à le faire actuellement, on a des problèmes de ce côté-là, entre autres, et la circulation de camions.

Deuxièmement, vous aurez l'agrandissement d'un nouvel hôpital. Vous avez le raccordement avec la 220 qui s'en vient également, il y a beaucoup de construction de nouvelles Industries. LaSalle est la septième plus grande ville industrielle du Québec. Il se fait beaucoup de construction d'industries actuellement. Or, nous croyons que ces pouvoirs-là sont nécessaires là où il y a beaucoup de développement et, chez nous, il y en a énormément à cause, entre autres, de ces grands projets.

Ce sont des pouvoirs qui ont été accordés au cours des années à plusieurs municipalités. Si vous me dites que vous allez le placer dans des projets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La dernière fois, c'est Saint-Bruno, en 1984...

M. Hébert: En 1984. C'est un projet de loi que j'avais plaidé justement, en 1984.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je cherche encore le cas particulier. Vous m'avez parlé des camions qui circulent. Cela circule d'abord...

M. Hébert: C'est surtout cela. Si vous passez par la ville de LaSalle, vous viendrez voir ce qui se fait comme construction actuellement, avec la dépollution des immenses terrains de LaSalle Coke, du dépotoir municipal; les gouvernements et la municipalité ont investi 12 000 000 $ jusqu'à maintenant dans ce projet-là. Donc, il se fait énormément de travaux. Il y a beaucoup de problèmes avec la circulation des camions qui entrent et sortent de toutes ces constructions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui,je comprends tout cela, mais j'Imagine qu'aussitôt qu'il y a un pro|et d'envergure, qu'il s'agisse d'un projet de dépollution ou même d'un projet de construction, à quelque endroit que ce soit et, parfois, les projets sont d'envergure... On peut penser à Bécancour. J'ai eu dans mon comté, à cause de la construction de Hyundai à Bromont, des plaintes de citoyens, etc. Mais est-ce dif- férent à la ville de LaSalle que cela ne l'est ailleurs?

M. Hébert: Le ministre a-t-il l'intention de le mettre dans la loi générale prochainement? Parce qu'il semble y avoir des problèmes partout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je ne peux même pas m'engager parce que la réflexion au ministère n'est pas suffisamment avancée pour qu'on puisse prendre des engagements dans ce sens-là. J'aime autant que les engagements que nous prenions soient limités de façon qu'ils soient bien circonscrits et qu'ils se matérialisent un jour. Si on s'engage sur tout, on ne fera jamais rien. Il faut cibler. Mais je n'ai pas la conviction qu'il y a là un élément de différenciation. Quand la communauté urbaine a construit son usine d'épuration, beaucoup de camions ont circulé.

M. Hébert: À ma connaissance, je pense que Montréal a ce pouvoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec, Montréal, Saint-Léonard et Saint-Bruno...

Une voix: Voilà. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et on a arrêté une épidémie en 1984.

M. Dufour: On en a refusé la dernière année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1984, d'un commun accord, on s'interroge sur la diffusion de ce pouvoir. Ou bien II est bon pour tout le monde, et on le fait pour tout le monde, ou on arrête l'épidémie sur le plan de la loi privée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné que le ministre n'est pas prêt à s'engager pour tout le monde, peut-on savoir ce que vous êtes prêt à faire, Me Hébert?

M. Dufour: Retirez...

M. Hébert: Moi, je vais le retirer parce qu'il semble bien qu'ils ne veulent pas me l'accorder, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hébert:... je pense que tout le monde a ces problèmes-là. Je ne comprends pas que la réflexion en soit arrêtée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous allez avoir un lobbying à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... un engagement électoral.

M. Hébert: Non. J'aime autant le présenter comme cela que de faire comme certains font, envoyer une résolution à l'ensemble des villes pour dire: Envoyez cela à l'Union des municipalités pour qu'elle écrive au ministre. J'aime autant présenter mon projet de loi. Habituellement, ils nous demandent de faire ces choses-là. Quand on a des problèmes, j'aime autant les présenter directement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous aimez mieux comme cela.

M. Hébert: Voilà, monsieur. Alors, je retire le projet de loi.

M. Dufour: Un bon plaideur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un excellent forum.

M. Dufour: Un bon plaideur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela vient s'ajouter à votre feuille de route, Me

Hébert. Si je comprends bien, l'article 6 était retiré dans son entier. Il reste donc retiré.

M. Hébert: Quant à l'article 7, la nouvelle loi n'est...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Là, on appelle l'article 7.

M. Hébert: L'article 7. Pour accélérer, M. le Président, parce que vous avez été très patient à mon endroit, quant à l'article 7, évidemment avec la nouvelle loi sur les tarifs, cela règle notre problème. Elle n'était pas en vigueur à cette époque-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, vous retirez l'article 7?

M. Hébert: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Hébert: Quant à l'article 8...

Le Président (M. Parent, Bertrand): De votre plein gré, cette fois.

M. Hébert: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours de son plein gré.

M. Hébert: Toujours, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On force un peu, mais c'est pas pire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de témoins qui sont contraints ici.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'essaie juste de diriger le trafic et ne pas faire d'interprétation. Il y a un amendement à l'article 8.

M. Hébert: II y a un amendement qui est proposé par le ministère de la Justice. C'est une question de forme.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le ministre, voulez-vous nous expliquer ça? D'abord, l'amendement sur l'article 8.

Enregistrement de la loi

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 8 vise à donner suite aux recommandations du ministre de la Justice qui estime qu'il n'y a pas lieu de prévoir quels sont les honoraires à payer pour l'enregistrement de la loi puisqu'il s'agit d'une loi privée. Il estime inutile de préciser que le registrateur compétent est celui de la division de l'enregistrement de Montréal, en raison du paragraphe premier de l'article 56 de la Loi d'interprétation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Cela va, M. le député de Jonquière? L'amendement à l'article 8 est donc adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: En fait, ça remplace tout l'article 8 qui est dans le cahier? Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est ça. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Dufour: L'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux juste qu'on se comprenne bien, M. le député de Jonquière. Le premier alinéa demeure. Ce sont les alinéas suivants qui sont remplacés.

M. Hébert: Les alinéas 2 et 3.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est après le premier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Jonquière a émis un commentaire pour dire que ça remplace complètement.

M. Dufour: Oui, oui. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais qu'on ait une compréhension correcte.

M. Dufour: Si cela avait juste ça comme effet...

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Dufour: Le premier alinéa faisait quoi comme...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Hébert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II valide

M. Hébert: Cela validait... En fait, ce sont des contrats d'échange en 1970 qui n'avaient pas reçu l'approbation de la Commission municipale.

M. Dufour: II n'y a personne qui peut être lésé là-dessus?

M. Hébert: Non.

M. Dufour: C'est juste une question de correction.

M. Hébert: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...plusieurs précédents.

M. Hébert: C'est une demande qui nous est faite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela assure la garantie du titre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'imagine qu'il n'y a pas de question sur l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le préambule du projet de loi 252 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la ville de LaSalle, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que M. le ministre veut nous faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous invite à renuméroter, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie. Alors, est-ce que le projet de loi 252, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires de la fin de la part de Me Hébert ou de M. Barbeau?

M. Hébert: M. le Président, M. le ministre, M. le député, mesdames et messieurs, merci de nous avoir reçus. Merci de votre patience à une heure aussi tardive. Je remercie évidemment le parrain, qui m'avait indiqué qu'il ne pouvait pas être présent ce matin, Me François Casgrain, du ministère des Affaires municipales, et toute l'équipe, qui est d'une très grande collaboration dans ce travail, et évidemment Mme Reny, de la direction de la législation, qui reçoit nos appels à longueur d'année pour ces projets de loi. Je vous remercie tous de votre collaboration.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Hébert. Oui?

M. Dufour: Juste quelques mots. Je pense que le report de la veillée d'hier à ce matin a démontré hors de tout doute qu'on avait raison de prendre le temps qu'il fallait pour étudier ce projet de loi. En même temps, cela nous permet d'apprécier les qualités de plaideur du conseiller juridique de la ville de LaSalle et de celui qui l'accompagne. Je pense que, de ce côté-là, on a à apprendre, comme législateurs, de ces argumentations ou de ces arguments et, en même temps, ça nous fait prendre conscience des problèmes qui existent encore et qui restent à régler. Le ministre des Affaires municipales, ou le ministère, a encore bien du pain sur la planche pour répondre à tous les besoins des municipalités. Mais il faut prendre le temps de le faire pour qu'on trouve les meilleures solutions possibles. Là-dessus, Me Hébert, je vous remercie et celui qui vous accompagne mais dont le nom m'échappe malheureusement...

M. Hébert: C'est M. Barbeau, le directeur général.

M. Dufour: ...M. Barbeau, c'est un nom rare. Donc, M. Barbeau, je voudrais vous dire toute l'appréciation qu'on a sur la façon dont vous l'avez présenté et je voudrais vous remercier et vous souhaiter un bon voyage de retour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais également remercier le procureur et le directeur général de la ville ainsi que les membres de cette commission. Comme l'a indiqué le député de Jonquière, la séance d'aujourd'hui nous aura

permis de régler certains problèmes particuliers de la ville de LaSalle et de prendre connaissance de certains problèmes que nous nous sommes engagés à régler dans des lois d'intérêt public et de certains autres qui font l'objet d'une réflexion. C'est le député de Jonquière qui mentionnait qu'il y a encore plusieurs problèmes à régler dans le monde municipal. Si on retourne à la situation dont on a hérité à la fin de 1985, c'était incommensurable comme tâche. Nous en avons réglé beaucoup depuis ce temps, mais nous sommes conscients qu'il faudrait au moins un deuxième mandat au Parti libéral du Québec pour continuer son oeuvre.

M. Dufour: ...de la petite politique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En tant que président de cette commission, j'aimerais faire des salutations au maire Leduc de la part des membres de cette commission et vous dire qu'on a apprécié, au cours de la soirée d'hier et particulièrement ce matin, la façon dont les choses se sont déroulées, avec célérité. Je remercie les membres de la commission. Vous savez, cela ne va pas comme ça dans toutes les commissions. Je pense que l'esprit ouvert de collaboration et d'entraide de part et d'autre fait en sorte qu'on améliore les choses, ce qui est notre travail. En ce sens, je tiens à remercier particulièrement les membres de cette commission et les intervenants pour le haut calibre des interventions qui ont été faites. Je vous remercie.

Là-dessus, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance 13 h 27)