Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte. Je rappelle donc le mandat de la commission. Il s'agit d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi privés suivants. Dans l'ordre, le projet de loi 230, Loi modifiant la loi constituant en corporation la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay; le projet de loi 237, Loi modifiant la charte de la ville de Gatineau, le projet de loi 269, Loi refondant la charte de la ville de Coaticook et validant certaines acquisitions, et le projet de loi 287, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

C'est l'ordre qui a été établi. M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine). M. Charbonneau (Ver-chères) est remplacé par M. Claveau (Ungava); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint- Jean) et M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, vous êtes membre de facto de la commission, étant un parrain...

M. Desbiens: Ah!

La Président (M. Parent, Bertrand):... c'est le privilège du parrain.

M. Desbiens: Le privilège du parrain.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un des privilèges.

M. Desbiens: II y a des parrains qui ont plus de privilèges.

Projet de loi 230

La Président (M. Parent, Bertrand): Alors, si on commence par le projet de loi 230, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay... Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai des privilèges. Je peux faire une mise au point pour nos hôtes qui ont assisté tantôt à un léger incident. Ils n'ont pas à se sentir mal à l'aise du tout. Contrairement à ce qui a été mentionné, les séances d'élection des présidents et des vice-présidents de l'Assemblée nationale sont des séances publiques et vous avez le droit d'être là.

Organisation des travaux

La Président (M. Parent, Bertrand): Alors, merci. Je reviens donc au projet de loi 230. Si on se souvient, la commission de l'aménagement et des équipements a déjà siégé le 3 mai 1989 pour entreprendre l'étude du projet de loi 230. On se souviendra aussi, pour le bénéfice des membres de cette commission, que nous avions établi un ordre et une façon de procéder afin que la bonne marche de nos travaux puisse suivre son cours. Nous avions alors entendu, dans un premier temps, un exposé des gens de l'Alcan. Par la suite, nous avions établi que les trois groupes qui voulaient se manifester pourraient faire part de leur point de vue à cette commission, comme il est prévu à l'intérieur d'une commission parlementaire concernant des 'bills" privés ou des projets de loi privés. Donc, premièrement, nous avons entendu les intervenants de la Ferme Laterrière; nous avons entendu ensuite la succession Chouinard-Brisson et nous en étions là puisque nos travaux avaient été ajournés. Donc, il reste un troisième groupe à entendre qui est le groupe représenté par Me Françoise Gauthier, procureure pour M. Paul-André Simard, M. Yvon Maltais, M. Antonelli Grenon, M. Alain Gobeil, M. Gaétan Gobeil et M. Lucien Boivin.

Si on continue de la façon qu'on avait établie on donnerait un laps de temps à ces gens pour se faire entendre, on permettrait à la compagnie Alcan de donner réponse à de nombreuses questions qui avaient été posées ou soulevées, on ferait le point et, ensuite, on entamerait l'étude du projet de loi article par article comme il se doit. Est-ce qu'on s'entend, de part et d'autre, sur cette façon de procéder, vu que c'est une procédure assez spéciale?

M. Côté (Charlesbourg): Cela va, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appellerais donc, sans autre préambule, les représentants du groupe représenté par Me Françoise Gauthier afin qu'on puisse les entendre. On s'était donné une période, sans la couler complètement dans le béton, d'une quinzaine de minutes pour entendre les groupes d'intervenants, ce qui a été fait dans les deux autres cas. Bien sûr, je demande la collaboration de tout le monde, dans une telle situation, afin qu'on puisse s'en sortir. Vous comprendrez qu'on est à deux ou trois jours d'une fin de session parlementaire. Je pense qu'il est important, finalement, pour les membres de cette commission, comme pour

l'Assemblée nationale, de procéder avec diligence dans l'ensemble de ces projets de loi. Cela dit, ça ne nous empêche pas de prendre le temps d'écouter les gens qui ont des choses à dire. C'est dans ce sens-là que j'invite Me Françoise Gauthier. La parole est à vous.

Mme Gauthier (Françoise): M. le Président, je vous remercie. J'aimerais, préalablement, faire distribuer les plans, si c'est possible...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. Si c'est pour une meilleure compréhension, on ne demande pas mieux.

Mme Gauthier:... de façon, en tout cas, à visualiser les terrains de mes clients respectifs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D accord. La parole est à vous, Me Gauthier.

Groupe d'opposants

Mme Gauthier: M. le Président, mesdames et messieurs membres de cette commission, mon nom est Françoise Gauthier. Je suis avocate et j'agis à titre de procureure de MM. Gobeil, Grenon, Maltais, Simard et aussi pour un nouvel intervenant, soit Excavation Lucien Borvin inc. La première partie de mon intervention se fera pour vous situer de manière factuelle la situation de chacun des intervenants dans ce dossier et, dans un deuxième temps, le pourquoi des objections au projet de loi précité.

Dans un premier temps, comme je vous l'ai annoncé, M serait bon, peut-être opportun de vérifier la position de mes clients respectifs. D'une part, Excavation Lucien Boivin inc., est une corporation, comme son nom l'indique, oeuvrant dans l'excavation. C'est donc dire que sa matière première est le sable et le gravier. Elle est propriétaire d'une partie du lot 23 du rang 1 Canton Bourget où on retrouve un banc de sable assez important qui, comme je vous l'ai dit, représente sa matière première. Pour ce qui est de M. Paul-André Simard, celui ci a une propriété sur les lots 1-B du rang 1 et 2 A du rang 1 au cadastre officiel du Canton Laterrière de même que du lot 2-B, rang 2 au cadastre officiel du Canton Laterrière. M. Simard est agriculteur et exploite présentement sa ferme laitière.

Quant à M. Yvan Maltais, il est propriétaire du lot 1 A du rang 1 au cadastre officiel du Canton Laterrière et lui aussi exploite aujourd'hui une ferme laitière.

Quant à M. Antonelli Grenon, qui demeure au 4441, de l'Église à Laterrière, il est propriétaire du lot 21-A du rang 1 au registre officiel du Canton Bagot et M. Alain Gobeil est propriétaire du lot 4-40 du rang 2 au cadastre officiel du Canton Bagot.

Ces quatre intervenants, plus Excavation Lucien Borvin, demandent à cette commission, de façon non écrite, d'ajourner vos travaux de commission, au moment où on se parle, pour qu'on puisse entendre et compléter les audiences qui se tiennent devant le BAPE.

Maintenant, je n'en fais pas une question préliminaire, mais il nous apparaît important, étant donné que les travaux sont déjà commencés devant le BAPE et que, comme l'a indiqué M. le ministre des Transports, M. Côté, cette commission ne supplante pas les travaux du BAPE, il nous semblerait pertinent, à tout le moins, pour décider d'un projet de loi privé, pour décider où passera un tracé de chemin de fer, que le BAPE ait fini ses audiences et accepte le trajet proposé par la compagnie Alcan. Cela semble à mes clients comme étant le bon sens tout simplement.

Par ailleurs, M. le Président, nous avons entendu à plusieurs reprises depuis le début de ces audiences, lorsque nous nous sommes présentés ici devant cette commission, que c'était très singulier de voir le nombre d'oppositions que vous rencontriez quant à la promulgation d'un projet de loi, d'un "bill" privé. J'en suis convaincue lorsque je regarde la définition de ce qu'est un "bilI" privé. Pour ce faire, j'ai vérifié auprès de différentes autorités comme, par exemple, M. P. -A. Côté et j'ai vu qu'un "bill" d'intérêt privé est restreint aux personnes qui sont parties à la loi. Alors, l'intervention de mes clients, M. le Président, c'est que par un "bill" privé, on infère sur leurs droits de propriété d'où les objections que vous rencontrez tant de la pan* de mes clients que de la part des autres intervenants. En général, M. le Président, les textes de "bill" privé sont considérés comme dus contrats entre la législature et le promoteur et. pour ce motif, sont réputés ne pas porter atteinte aux droits des tiers qui ne seraient pas nommés. On retrouve l'énoncé de ce principe à l'article 9 du Code civil du Bas-Canada et à l'article 42 de la Loi d'interprétation du Québec. Or, dans le présent dossier, il est évident que le droit des tiers est affecté, le droit de propriété est affecté pour les divers intervenants qui se sont présentés devant cette commission.

Au Québec, M. le Président, vous savez qu'il y a eu de bonnes modifications à la législation québécoise et elle a été, depuis le début du siècle, bien avancée. On la reconnu, M. le Président, et on a légiféré sur certains droits qui sont des droits prioritaires, tel que le droit de propriété, par exemple. Ainsi, le législateur québécois a reconnu, dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, Ie droit de propriété comme étant un droit prioritaire Bien sûr je n'ai pas l'intention ici de vous faire une nomenclature des différentes jurisprudences qui ont pu exister. Simplement, ce sur quoi je veux attirer votre attention, M. le Président, c'est qu'à mon avis II m'apparaît dangereux, à tout le moins de façon législative, d'usurper des droits protégés par la charte, par le biais d'un 'bill* privé, si tant est que le promoteur du "bill"

privé n'a pas conclu d'entente avec les tiers qui sont lésés par le "bill* privé. Je serais curieuse de voir comment les tribunaux interpréteraient la Loi sur les chemins de fer qui date du début du siècle par rapport aux droits fondamentaux protégés par la Charte des droits et libertés de la personne. C'est un point qui n'a jamais été touché par aucun des intervenants, et, de plus en plus les plaideurs plaident la Charte québécoise et la Charte canadienne des droits et libertés. Ce que je veux vous dire, c'est qu'en tant que législateur, vous avez le devoir moral d'avoir des lois qui, à première vue, sont inattaquables. Je vous répète, M. le Président, que compte tenu de la législation actuelle du Québec, compte tenu de l'état actuel du dossier, vous devez vérifier, à tout le moins, que par un "bill" privé vous n'entachiez pas les droits privilégiés, les droits protégés par la charte, si tant est que les intervenants ont des objections à ce qu'on porte atteinte à leurs droits de propriété.

En conséquence, M. le Président, 'compte tenu de ce qui est dit, compte tenu aussi que les audiences du BAPE ne sont pas terminées, ça m'apparait un non-sens d'être Ici cet après-midi alors que nous sommes devant les audiences du BAPE qui, lui, devra décider du tracé du chemin de fer. Cela m'apparaît un non-sens, M. le Président, d'être ici cet après-midi pour faire cette présente intervention. Cependant, nous avons été convoqués et mes clients me demandent de vous faire les représentations en ce sens que nous devrions reporter sine die ces audiences pour qu'on puisse, d'une part, établir le tracé dévolu à la compagnie de chemin de fer qui en fait la demande et, d'autre part, permettre aux différents intervenants de pouvoir négocier de bonne foi avec le promoteur qui est la compagnie Alcan. Au moment où on se parie, je dois vous dire que pour chacun des clients que je représente, aucune entente n'est conclue, ni même en voie de compromission avec Alcan. Le tout vous étant respectueusement soumis.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Gauthier. Avant de donner la parole aux membres de la commission, je vous dirai pour bien nous comprendre que, d'abord si la commission siège aujourd'hui, ce 19 juin, c'est à la suite d'une convocation que nous avons reçue de la Chambre et, deuxièmement, qu'il appartient aux membres de cette commission, s'il le désirent, de suspendre ou d'ajourner à la suite de motions qui peuvent être déposées et votées ici, par la commission. C'est le processus démocratique. En tant que président, j'ai à m'assurer que les travaux de la commission se déroulent tel que prévu, et ce qui est prévu, actuellement, c'est que le projet de loi 230 puisse être étudié. Maintenant, s'il y a des membres de la commission qui, à la suite des représentations que vous avez faites, Me Gauthier, l'entendent dans le même sens, il y aura un débat. Sinon, nous procéderons. Je pense que vous avez fait valoir votre point de vue, ce qui est tout à fait bien, et je pense qu'il est aussi d'appoint que tous les membres de la commission doivent être au courant des auditions qui se passent au BAPE, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Cependant, il y a aussi un projet de loi important sur la table et les membres de la commission devront décider comment en disposer, si c'est tel que prévu.

Alors, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent intervenir à ce stade-ci, à la suite des propos tenus par Me Gauthier qui représente, finalement, le groupe Simard, Maltais, Grenon, Gobeil et Boivin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça fait quand même un mois et demi qu'on ne s'est pas écouté ou qu'on ne s'est pas entendu sur le dossier. Il serait peut-être bon de rappeler un certain nombre de choses qui m'apparaissent, à ce moment-ci, très importantes. D'abord, le BAPE a une autorité en matière environnementale qui fait en sorte que, dans la mesure où le BAPE ne retient pas le tracé qui est retenu par l'Alcan, ce n'est pas possible de le faire. La loi qui est ici, fort bien rédigée par le député de Dubuc, M. Desbiens, et ses conseillers juridiques, supportée, parrainée par le député de Dubuc...

Une voix: C'est important.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de toute façon, c'est un projet de loi qui est là depuis déjà fort longtemps. Si on a accepté de venir en discuter, c'est parce qu'il était discutable. À partir de ce moment-là, le tracé qui sera autorisé par le projet de loi, dans la mesure où il sera adopté, est le tracé qui, obligatoirement, sera reconnu par le BAPE. Le BAPE, d'après moi, va faire ce qu'il a à faire - il commence demain - et ce que je comprends, c'est à peu près les mêmes personnes qui vont se retrouver devant le BAPE pour justifier ou non le tracé.

Il est bien évident que même le projet de loi tel qu'U est actuellement devra subir des modifications, ne serait-ce que pour la longueur du tracé, dans la mesure où le BAPE déciderait que le tracé n'est pas celui qui est retenu ou qui est suggéré par l'Alcan. Alors, des 14 kilomètres qui sont inscrits dans le projet de loi, cela pourrait être 13,5 kilomètres ou 14,5 kilomètres. Mais celui qui a autorité pour autoriser le tracé, de la même manière qu'il l'a au ministère des Transports pour la voirie, pour la construction de routes, c'est le BAPE. Dans ces conditions, le projet de loi ne fait pas exception à ça. Le projet de loi ne dit pas: Le BAPE, allez chez le diable, on n'a pas besoin de vous autres. Le

projet de loi dit. C'est en conformité avec ce que le BAPE décidera. D'ailleurs, les représentants de l'Alcan, au moment où ils sont venus au début du mois de mai, nous ont dit qu'ils allaient se soumettre à la décision du BAPE, mais que cela ne les empêcherait pas de tenter de convaincre le BAPE que le tracé qu'ils proposaient était le meilleur. À ce moment-la, il faut qu'il passe quelque part. Il faut se rappeler aussi que si ça ne se transporte pas par chemin de fer, cela va se transporter par camions, qu'il y a des volumes extrêmement Importants et que, ultime- ment, il va falloir trouver un terrain d'entente pour que le chemin de fer passe. À partir de ça, I ne passera pas sur ma terre, je n'en ai pas. II n'y a pas de danger, je ne demanderai pas de la dézoner, je n'en al pas.

Une voix: En plus de ça, il y a un moratoire.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un moratoire, en plus. À partir de ça, il y a la situation suivante. Une usine est en construction, qui aura besoin de transporter ses produits par chemin de fer et la commission décidera ce qu'elle fait tantôt. La commission va décider, avec le projet de loi qui est là, tel qu'il est ou amendé, mais en tenant compte du phénomène qu'elle ne peut pas se bâtir si le BAPE ne donne pas son autorisation. C'est un point que je tenais à faire pour appuyer le député de Dubuc dans sa démarche pour voir approuver son projet de loi.

M. Garon: Ha, ha. ha!

M. Côté (Charlesbourg): Cela vous fait rire, M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, le ministre exagère. Je pense à un point de règlement.

Une voix: II en met.

M. Garon: Le parrain d'un projet de loi, pour les fins du règlement, je pense qu'il faut le souligner, sa seule obligation... Habituellement, c'est au nom d'un député quand ça se passe dans son comté; sauf quand c'est un ministre, il n'a pas le droit de présenter le projet de loi. Le parrain n'a même pas à être d'accord avec le projet de loi. Simplement, techniquement, ça prend le nom de quelqu'un pour le proposer à l'Assemblée nationale. Clarifions les choses.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est déjà fait.

M. Garon: C'est clair, c'est le règlement. Mais à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui fait un peu la discussion, le parrain se fait toujours agacer un peu. Mais il y a un parrain techniquement et le parrain n'a même pas a être d'accord avec le projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je vais pouvoir terminer. M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cette mise au point étant faite, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cela en amène forcément une autre. J'ose espérer que le député de Dubuc n'a pas donné son accord à un projet de loi avec lequel il n'était pas d'accord. Il y a peut-être des choses à y changer, mais ça me paraît invraisemblable qu'on puisse parrainer un projet de loi sans être d'accord. Bien non, cela n'a pas de maudit bon sens.

M. Philibert: Un éclaircissement. M. le Président, le député de Lévis dit que, techniquement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Trois-Rivières, est ce que vous êtes membre de la commission?

M. Philibert: Oui, M. le Président, mais même si je n'étais pas membre, en tant que député, j'ai droit à l'information.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, je pense que...

M. Philibert: Je suis membre de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous le demande parce qu'on me dit que vous n'êtes pas membre de la commission, alors. (16 heures)

Une voix: Vous êtes exproprié.

M. Philibert: On m'a donné l'information que j'étais encore membre, J'ai compris qu'on m'avait signifié mon adhésion à la commission des affaires sociales, mais qu'on n'avait pas rayé mon nom de la liste de la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est à la commission de l'aménagement et des équipements, ici.

M. Philibert: Pardon?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous êtes membre de la commission de l'économie et du travail, mais ici on est à la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Philibert: Oui, la commission de l'aménagement et des équipements. Cependant, j'aurais besoin, comme député, d'un éclaircissement. M. le Président, le règlement permet à un député d'avoir des renseignements.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, s'il

y a consentement, on ne s'enfargera pas dans les procédures.

M. Philibert: Le député de Lévis nous dit...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On est en train d'entendre des gens qui sont venus Ici pour plaider une cause importante, alors...

M. Philibert: Merci, M. le Président. Le député de Lévis nous dit que, techniquement, ça prend un nom sur un projet de loi. J'ai compris, à ce moment-là, que les règlements imposaient à un député, lorsqu'il y a un projet de loi privé dans son comté, de forcément laisser son nom sur le projet de loi. Cela me semble, sur le plan de la démocratie, questionnable. Est-ce qu'effectivement un député est obligé de présenter un projet de loi privé, même s'il n'est pas d'accord avec ce projet de loi?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour autant que je suis concerné, ce débat est clos. Le député de Lévis a fait son point, le ministre a rapporté les choses et je demanderais la collaboration de tous les membres de la commission, sans cela, on n'en sortira pas. On va se remettre seulement sur le chemin de fer qui est celui... On va se remettre sur la "track". M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Vous représentez un certain nombre de clionts qui, à juste titre, veulent faire valoir leurs droits. On entendra après les représentants de l'Alcan. Je pense que ça a été un des problèmes de la dernière commission, effectivement, on a entendu des intervenants sans entendre la contrepartie avant la fin de la commission. Cela m'apparaît très important dans ce cas-ci et on pourra le faire tantôt. D'après vous, est-ce qu'il y a eu de véritables négociations avec l'Alcan? Parce que les intervenants de l'Alcan, ou ses représentants, nous ont toujours dit que, dans chacun des cas, ils ont toujours, ou à peu près, réussi à s'entendre de gré à gré auparavant et que la compagnie Alcan respectait toujours ceux qu'elle exproprie. Est-ce que vos clients ont été rencontres à quelques reprises ou pas du tout, depuis quelques années, parce que ça traîne depuis un certain temps? D'après vous, est-ce que le fait que le projet ait été retardé à une couple de reprises a pu faire monter les enchères?

Mme Gauthier: Faire monter les enchères, M. le Président, effectivement non, pas en ce qui concerne mes clients. D'une part, une seule négociation est vraiment intervenue avec un de mes clients, M. Maltais, et très honnêtement, je dois vous dire, M. le Président, qu'au moment où on se parle on est proche d'un règlement avec la compagnie Alcan. Cependant, avec les trois autres clients que je représente, il n'y a pas eu de négociation réelle intervenue entre Alcan et ceux-ci. Ce sont des propositions dérisoires qui ont été faites à mes clients, mais il n'y a pas eu d'enclenchement de véritable négociation.

J'aimerais préciser au ministre des Transports que le but recherché par l'intervention de mes clients devant cette commission n'est pas de leur permettre de faire monter les enchères; ce n'est pas le but. C'est simplement que le gouvernement, que le législateur québécois ne donne pas les quatre as à la même partie, en termes de négociation.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est clair. Pour moi, on n'avait pas besoin d'une commission parlementaire pour le savoir. C'est clair que l'Alcan n'aura pas quatre as dans ses mains. Ces gens le savent assez bien. Cependant, il faut bien sûr que dans une négociation, ça négocie. En règle générale, si c'est seulement l'acheteur qui veut négocier, ça ne va pas bien. Il faut donc que les parties négocient.

On m'a expédié - je ne sais pas si M. le député de Lévis l'a reçue - de la part d'Alcan une série de dates de rencontres, ou de tentatives de rencontres avec les clients, pour tenter de régler. À partir de ça, il y a une tendance à vouloir démontrer qu'il y a eu effectivement volonté de faire avancer un certain nombre de choses. Est-ce que, dans le cas par exemple de M. Boivin que vous représentez, il y a eu, depuis le début mal... Parce que c'est au mois de mai qu'on a dit à l'Alcan: Allez faire un tour, démontrez votre bonne foi sur le plan de la négociation, de telle sorte que les dossiers puissent progresser. À une question que j'avais posée à la fin: est-ce que vous pensez que c'est négociable? J'ai entendu comme réponse: oui, à l'occasion, si on y met le prix, si on paie à sa juste valeur. Ce n'était pas une question d'être dans le coin et de dire: Jamais ils ne passeront sur ma terre ou sur nos terres, mais il y avait aussi à l'occasion une question de piastres et de "cennes".

Mme Gauthier: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, depuis le mois de mai, il y a eu des contacts avec vos clients?

Mme Gauthier: Dans le cas spécifique de M. Boivin, d'Excavation Boivin, la première fois qu'il a rencontré la compagnie Alcan, il a fait une proposition de règlement qui n'était pas basée sur une expertise écrite de la réclamation. Il faut bien se resituer. Excavation Boivin est une compagnie d'excavation. Vu que la matière première de cette entreprise est le sable se trouvant sur sa propriété, par l'expropriation de la compagnie de chemin de fer, une certaine quantité de sable ne serait pas utilisée ou encore constituerait une perte totale. M. Boivin s'est

donc conformé aux exigences de l'Alcan. II est allé voir un expert et a fait faire une évaluation, laquelle a été remise à la compagnie Alcan. Nous en sommes là. La compagnie Alcan n'a pas répondu à la proposition d'Excavation Boivin.

Concernant les autres intervenants, M. Grenon, à ma gauche, pourrait vous dire comment les négociations, quant à lui, ont été faites. S'il vous plaît, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): Si on est sur le cas de M. Boivin, ce qu'on me signifie c'est qu'il y aurait une lettre de l'AJcan en date du 6 juin, faisant suite à une conversation téléphonique ' du 1er juin et à des discussions, les 10 et 25 mai, ce qui tend à démontrer qu'il y a eu une volonté, à tout le moins, de se raccrocher et de tenter de régler le dossier.

Mme Gauthier: Le problème entre Excavation BoMn et le groupe Alcan, M. le Président, est énorme. D'une part, Excavation Boivin dit: Vous vouiez mon sable, je vais vous le vendre au prix que ça coûte, comme je le vends à Béton Régional, une compagnie de la région. Il a fait faire cette expertise en ce sens. Le principe même, le fondement de la négociation achoppe parce que Alcan dit: Ton sable, on n'en a pas besoin, garde-le. On ne peut pas partir avec des tonnes de sable, comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu des négociations, mais c'est la tonne qui est importante, le coût à la tonne.

Mme Gauthier: Comme je vous le disais, tantôt, M. le Président, effectivement, M. Boivin a fait faire une expertise du montant de vente qu'il pourrait obtenir de sa sablière. Au moment où on se parle, on n'avait pas eu de réponse de la compagnie Alcan. C'est ce dont M. Boivin m'a informée.

Quant aux autres intervenants que je représente, je pensais que M. Grenon pourrait, mieux encore que moi, vous dire comment les négociations sont faites, parce que c'est lui qui le vit. M. Grenon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Grenon, allez-y, brièvement, s'il vous plaît.

M. Grenon (Antonelli): En avril 1988, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Gravel, me demandant s'il pouvait me rencontrer. On a fixé la date au début de juillet 1988. MM. Gravel et André Chevalier sont venus me rencontrer chez moi. Ils m'ont demandé si je voulais vendre le terrain. Je leur ai dit: J'aime mieux ne pas le vendre, mais si je suis pris pour le vendre, il va falloir que je lâche. J'avais pris un procureur, lequel avait pris action contre I'Alcan, en 1985. Je lui ai demandé, la première des choses, de négocier l'action avec elle, et après, on verra.

Alcan m'a dit que mon avocat n'était pas ap-prochable, qu'il ne voulait aucunement négocier...

Mme Gauthier: Ce n'est pas moi. Des voix: Ha, ha. ha!

M. Grenon:... et que ce n'était pas possible de discuter avec lui. Je n'ai pas dit un mot, mais quand j'ai rencontré mon procureur, environ un mois plus tard, je suis resté les bras morts parce que ce n'était pas vrai Comment voulez-vous que je fasse confiance à des hommes comme ceux de l'Alcan pour pouvoir négocier quand il n'y a pas de sérieux?

Ensuite, au printemps 1989, au mois de Janvier, j'ai pris un dénommé Sanfaçon comme estimateur. Le 9 ou 10 avril 1989. j'ai reçu un téléphone de M. Sanfaçon. l'estimateur, pour savoir si je voulais négocier. Je lui ai répondu: Si les gens sont sérieux pour négocier, je suis prêt à les rencontrer, mais, s'ils ne sont pas sérieux, je ne veux rien savoir. Dites-leur que j'ai attendu quatre ans et que je suis capable d'attendre encore quatre ans. C'est là que les négociations sont rendues.

M. Côté (Charlesbourg): Quand vous dites: Dites-moi s'ils sont sérieux, pour vous, ça veut dire quoi? Cela veut dire quoi, pour vous, être sérieux?

M. Grenon: Bien, quand on se fait conter des peurs en pleine face, là, il ne faut pas être sérieux pour ça. C'est ça que j'entends par être sérieux.

Mme Gauthier: À vrai dire, M. le Président, si vous me le permettez, comme vous pouvez vous en souvenir, à la première partie de cette audience, on vous a dit que la compagnie Alcan avait, de façon assez cavalière, défriché sur une largeur de 30 pieds les lots de mes clients respectifs. A la suite de cet acte que vous qualifierez comme vous le voudrez, des procédures judiciaires ont été entreprises devant la Cour supérieure du district judiciaire de Chicoutimi, et la base même des négociations pour mes clients était de dire. Bien, avant de régler sur le fond du litige, on va commencer par régler cette action hors cour et, ensuite, on discutera de façon honnête un prix de vente entre les parties Sauf que le principal point, le premier point sur lequel mes clients veulent un règlement, on n'en tient pas compte, on veut passer outre à l'action en dommages et intérêts intentée à la Cour supérieure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Desbiens: Si vous me le permettez, je comprends bien que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...M. Grenon n'a pas reçu d'offre nouvelle depuis le début de mai, depuis que la commission a tenu ses premières auditions?

M. Grenon: Non, je n'en ai pas reçu de nouvelle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour ce groupe?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, peut-être pour rendre justice, est-ce que, depuis le début de mai, depuis la première séance...

Une voix: Le 3 mai.

M. Côté (Charlesbourg): ...il y a eu des contacts avec les représentants d'Alcan? Est-ce qu'il y a eu dos discussions ou dos rencontres? Une nouvelle proposition, c'est une autre affaire, mais, pour être honnêtes vis à vis d'Alcan, est-ce que Alcan a tenté de vous contacter pour tenter de négocier ou au moins de vous parier?

M. Grenon: Elle m'a fait parvenir une lettre en date du...

Mme Gauthier: Du 7 juin.

M. Grenon: Tout le cheminement qui s'est fait depuis 1984, et je n'ai pas eu le temps de répondre. Vu qu'on était attendus à la commission parlementaire pour l'affaire du BAPE, je n'ai pas pu répondre encore.

M. Garon: La lettre porte sur quoi? Négociation de...

Mme Gauthier: Je l'ai devant moi, M. le Président. Voulez-vous que je vous en fasse part, que je la lise?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, oui.

M. Garon: Oui.

Mme Gauthier: La lettre est datée du 7 juin et adressée à M. Sanfaçon dans le dossier de Antonelli Grenon.

Monsieur,

Suite à notre conversation téléphonique du 1er juin dernier au cours de laquelle nous avons convenu de nous rencontrer les 8 et 9 juin prochain, soit dès que vous aurez en main toutes les informations requises pour entamer des discussions, nous aimerions faire le point dans le dossier mentionné en rubrique.

En août 1984, nous avons communiqué à M. Grenon le plan d'arpentage de même que nous l'avons informé de notre disponibilité à négocier puisque nous avons alors appris que celui-ci construisait une cabane à sucre dans l'emprise du chemin de fer.

En septembre 1984, nous rencontrions M. Grenon et M. Alain Tremblay, arpenteur-géomètre, afin de clarifier la question de l'emplacement du tracé.

En juillet 1988, une autre rencontre avait lieu avec M. Grenon, dans laquelle celui-ci nous indiquait que la réclamation pour l'arpentage devait être réglée avant toute négociation.

En octobre 1988, suite à une demande de M. Grenon, nous faisions une offre écrite à son procureur, Me Dufour, le 17 octobre 1988, pour un montant de 10 000 $.

Le 8 novembre 1988, Me Dufour rejetait notre offre sans effectuer de contre-proposition.

Le 24 janvier 1989, vous nous indiquiez que vous étiez mandaté pour représenter les intérêts de M. Grenon. Lors de notre rencontre du 3 mars 1989, vous nous avez indiqué que vous n'étiez pas en mesure de nous faire de contre-proposition puisque vous n'aviez pas en main toutes les informations suivantes. (16 h 15)

Nous attendons toujours de votre part une réponse à notre offre de 10 000 $, effectuée le 17 octobre 1988. Par ailleurs, nous aimerions préciser que nous avons toujours été et nous sommes toujours disposés à négocier l'achat de terrains mentionné en rubrique sous forme d'option d'achat applicable lorsque toutes les autorisations auront été requises.

Soyez assurés, etc. etc. Je dois dire que mes autres clients ont eu aussi ce même genre de lettres qui, elles, sont datées du 14 juin comme, par hasard, à la suite de l'avis de l'audience publique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, vous pourriez peut-être faire déposer la lettre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous n'avez pas d'objection à déposer la lettre, Me Gauthier.

Mme Gauthier: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va en faire des photocopies et vous redonner l'original. Est-ce qu'il y a d'autres questions à la suite des propos de Me Gauthier ou de M. Grenon?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dans les lettres, on faisait allusion à une érablière ou à une cabane à sucre que M. Grenon avait sur sa terre.

Mme Gauthier: Oui, dans le cas de M.

Grenon.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une cabane à sucre qui a été implantée à quel moment?

M. Grenon: À l'automne 1983.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, avant même qu'il y ait le projet d'implantation de la ligne de chemin de fer.

M. Grenon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, avez-vous des questions?

M. Garon: J'ai compris que vous êtes procureur pour plusieurs personnes. Est-ce que ces personnes sont interreliées ou si ce sont des personnes différentes dans la transaction?

Mme Gauthier: Ce sont des personnes différentes avec aucun lien juridique, quel qu'il soit.

M. Garon: Dans le cas de M.Yvan Maltais, la négociation est presque terminée en vue d'un accord. Vous avez dit ça tantôt.

Mme Gauthier: Oui, je dois dire que, spécifiquement, dans son cas, quant à lui, à tout le moins, on peut parier de véritables négociations avec Alcan et, ma foi. on est proche d'une entente avec M. Maltais.

M. Garon: Pourriez-vous nous faire le point sur chacun des autres noms qui sont mentionnés là?

Mme Gauthier: Pour ce qui est de Excavation Boivin, nous sommes au nord et eux sont au sud. On ne s'entend même pas sur la façon dont on va évaluer la perte concernant le gravier pour ma cliente dans ce dossier.

Quant au dossier de M. Simard, il y a une proposition qui a été faite et qui a été refusée par M. Simard, mais les négociations ne sont pas véritablement entamées avec ce dernier. Je devrais dire que c'est la même chose avec les frères Gobeil.

M. Desbiens: Ça veut dire que dans les cas autres que ceux de M. Grenon et de M. Maltais, tous les autres ont reçu une lettre datée du 14 juin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour le bénéfice de la commission, si vous me le permettez, M. le député de Dubuc, il serait peut-être bon que vous puissiez déposer les copies de lettres de vos clients qui ont été reçues comme ça a été fait pour le cas de M. Grenon. il y a quelques minutes, afin que les membres de la commission aient tout l'éclairage là-dessus. Ça pourrait peut-être... Si vous avez les copies de lettres, Me Gauthier, on pourrait en faire des copies dans les prochaines minutes autant dans les cas de MM. Simard, Maltais, Gobeil et Boivin.

M. Dufour: Où est M. Boivin, M. le Président?

Mme Gauthier: M. le Président, lorsque nous avons préparé notre dossier pour la commission parlementaire, je n'avais pas reçu de mandat de la compagnie Excavation Boivin et lorsqu'on a fait le plan, on n'avait pas cru...

M. Dufour: En tout cas, on pourrait l'identifier.

Mme Gauthier: Pardon?

M. Dufour: Pourrait-on l'identifier?

Mme Gauthier: Absolument...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a d'autres questions pour le groupe représenté par Me Gauthier, pendant qu'ils sont là? Alors, s'il n'y a pas d'autres. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit que vous devez passer au BAPE demain.

Mme Gauthier: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il est exact qu'un groupe environnemental de votre région doit proposer un tracé plus respectueux de l'environnement et que ce corridor, s'il était accepté ou s'il était autorisé par le BAPE, aurait moins de dix kilomètres? J'ai entendu dire ça, mais je veux savoir si c'est exact ou non.

Mme Gauthier: II y a quelqu'un ici, cet après-midi, du comité de l'environnement de Chicoutimi dont j'avais ouï dire effectivement qu'il proposerait un nouveau tracé. Il serait davantage en mesure que moi de répondre à votre question, si vous me le permettez, M le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je veux bien, mais, si chacun des groupes amène des... Il faut se comprendre. Si tout le monde veut faire parader tout le monde, on n'en sortira pas.

Mme Gauthier: Mais cela m'apparait une question pertinente, M. le Président. Je pense qu'effectivement, il va y avoir un nouveau tracé de proposé par les différents intervenants demain devant le BAPE, d'où l'intérêt ou non de continuer les présents travaux.

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse, maître...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...cela fait deux fois que vous revenez sur la pertinence de. Je vous signale à nouveau que le BAPE fera son travail, nous allons faire le nôtre et qu'à l'intérieur du projet de loi, il y a une distance qui est prévue quant à l'adoption de la distance du chemin de fer, et c'est ça qui nous concerne. Nous sommes soumis au BAPE. Donc, c'est le BAPE qui décidera. Si l'idée est de faire accepter un tracé par le BAPE et revenir ultérieurement sur le plan de la loi - ce sont des discussions que les parlementaires auront tantôt - on pourra prendre votre intervention, quant à moi, comme une suggestion qui m'apparaît intéressante à analyser, mais on verra chacun des effets et chacune des étapes à franchir sur le plan de l'autorisation ou de la non-autorisation à donner à Al can.

Mme Gauthier: M. le Président, j'aimerais compléter ma pensée en posant une question à la commission. Si, effectivement, le BAPE décidait que le tracé suggéré, proposé par Alcan n'était pas recevable au point de vue environnemental et que vous adoptiez le projet de loi, qu'arrive-t-il?

M. Côté (Charlesbourg): II ne se fait pas. Il ne se fait pas selon le tracé... Il va se faire selon le tracé que le BAPE va reconnaître. C'est clair et cela a toujours été clair depuis le début des audiences. Le tracé sera celui que le BAPE va reconnaître.

Mme Gauthier: Donc, les travaux qu'on fait ici auront été faits pour rien?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que, de toute manière, le tracé qui sera reconnu par le BAPE nécessitera des autorisations en vertu du projet de loi puisque c'est dix kilomètres qui sont reconnus à l'heure actuelle. J'ai peine à croire que...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord. C'est dix kilomètres et parce qu'on est au-delà de dix kilomètres, on est oblige d'amender. Donc, j'ai peine à croire que le BAPE réussisse à trouver un tracé extraordinaire compte tenu de ce qu'on voit et qui va amputer quatre kilomètres au tracé. Cela me paraît un peu invraisemblable. À partir de ça, si c'était moins de dix kilomètres, on n'aura même pas besoin d'être ici et si c'est plus de dix kilomètres, il faut revenir. C'est déjà un projet qui est dans le décor depuis un certain temps. Alors, il faut au moins se donner, de manière prudente, des moyens de régler le dossier éventuellement. Si le BAPE reconnaît que le tracé a de l'allure, plus les alternatifs, si les gens proposent un tracé alternatif, c'est leur privilège devant le BAPE - il est fait pour ça... Le projet de loi est soumis à ta décision que prendra le BAPE sinon il n'y a pas de construction. Donc, notre travail est utile en ce sens. Concernant la longueur et les empiétements, donc la largeur d'expropriation nécessaire compte tenu du remplissage qu'il y a à faire dans certaines occasions, j'admets volontiers que, dans certains cas, ça pourrait être éliminé si le tracé était autre. Mais le projet de loi a toujours sa raison d'être. Je vous rappelle que dans le projet de loi, il y a des étapes à franchir. Même si l'Assemblée nationale décidait d'adopter le projet de loi, il y a d'autres étapes à franchir avant même que Alcan ait l'autorisation. Une autorisation pour l'expropriation et un décret de mise en application de la loi, cela fait d'autres étapes.

Mme Gauthier: Je sais, M. le Président, sauf que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

Mme Gauthier: ...je pense que se réfugier derrière une autorisation ministérielle... Ce qu'on vous demande finalement, en tant que législateur, c'est d'agir en bon gouvernement pour les clients qu'on représente. J'aimerais avoir une réponse à ma question. Est-ce qu'on peut faire intervenir quelqu'un du comité de l'environnement de Chicoutimi pour qu'il donne la réponse au député de Lévis?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si les membres de la commission le jugent à propos, on fera consensus, de part et d'autre. Je vous dis qu'en tant que président, on veut bien faire toute la lumière là-dessus, sauf qu'il faut comprendre que, dans ce projet de loi privé, nous ne sommes pas ici un tribunal pour trancher dans tous les détails, qu'on va sortir de cette commission et que la négociation va être terminée entre les parties. Le ministre l'a exprimé tantôt et cela a été exprimé la dernière fois ici par le député de Dubuc, le député de Lévis et le député de Jonquière qui étaient présents, il ne faut pas mélanger les deux choses, c'est-à-dire ce que le projet de loi fait, l'autorisation qu'il donne, et le travail qui se fait par le BAPE. Il y a une autre chose à prendre en considération - et c'est pour tous les membres de cette commission - c'est que nous sommes en fin de session et nous risquons qu'à y ait une prochaine session, peut-être très tard à l'automne, et le projet est déjà dans le décor depuis passablement longtemps. Si nous n'étions pas à l'avant-veille ou à deux jours d'une fin de session, il est possible que le processus serait différent. Il faut être conscient qu'il y a une procédure qui est menée au BAPE, je pense qu'elle est correcte et les dates sont là,

mais l'un n'empêche pas l'autre. Je crois que le travail qui se fait ici en commission sera utile et va servir à toutes fins. Je comprends très bien la cause que vous défendez et celle des gens. On l'a dit à la dernière commission, le 3 mai, on va essayer d'entendre tout le monde. Vous comprendrez que si vous, en tant que procureur pour votre groupe, décidez de faire comparaître sept, huit, dix, quinze personnes, on n'en sortira pas. On veut avoir le portrait global, vous nous le faites. À moins que les gens de la commission décident d'un commun accord de dire: Oui, nous pensons que, et on ajoute des intervenants. Sinon, nous serons encore ici le 24 juin. Il faut composer avec ça. Il ne s'agit pas pour autant de brimer le droit de qui que soit. On va bien au-delà de ce qui était prévu. Normalement, les personnes qui interviennent en commission parlementaire sur un projet de loi privé se font entendre pendant cinq, dix ou quinze minutes et c'est fini, on passe au suivant. Je pense que tous les membres de la commission - et je parle de part et d'autre, parce que j'ai un rôle neutre à jouer - tout le monde veut bien qu'on arrive aux fins en protégeant ce qu'il y a à protéger, mais il faut aussi tout mettre dans la balance. Dans ce sens, on est là pour entendre les gens. Vous comprendrez qu'on est obligé de se restreindre.

Mme la députée de Chicoutimi avait demandé la parole ainsi que le député de Lévis.

Mm» Blackburn: Merci, M. le Président. Ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure de Me Gauthier, c'est que dans l'hypothèse où on proposait un tracé qui n'excède pas ce qui est permis en vertu de la loi actuelle - non pas du projet de loi - c'est-à-dire qu'il aurait moins de dix kilomètres, qu'il ne demanderait pas une emprise aussi large, ce qu'elle dit, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train d'adopter un projet de loi qui ne servira pas? En gros, j'ai cru comprendre sa remarque qui allait dans ce sens. On m'a dit que dans la proposition dont elle pariait, il y avait un tracé qui aurait été rejoint par ligne déjà existante. En gros, c'était ça. Il se pourrait donc qu'on soit en train de disposer d'un projet de loi dont on n'aura pas nécessairement besoin.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si vous me le permettez, pour informer tout le monde, parce que je viens tout juste de l'être moi aussi, dans les amendements au projet de loi...

Mme Blackburn: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... il y a un amendement qui va se lire comme suit: Le tracé définitif de ce chemin de fer d'embranchement sera celui prévu au certificat d'autorisation qui sera émis selon l'article 31. 5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il n'y a pas grand risque à ce moment-là. C'est un amende- ment même indus au projet de loi. Donc, vous allez faire valoir votre point de vue sur le plan environnemental en ce qui concerne le BAPE. C'est comme dans tous les cas, comme le ministère des Transports, sur le plan d'une construction d'une route, est soumis à l'autorisation du BAPE. Si des alternatives peuvent être déposées au BAPE, vous allez le faire - de ce que je comprends - ou les gens peuvent le faire. Si, au bout du compte, on est dans une situation où le BAPE trouverait un tracé et reconnaîtrait un tracé qui est inférieur à dix kilomètres, on n'aura qu'à ne pas mettre en vigueur le projet de loi, mais ça n'aura pas retardé Alcan quant à l'obtention d'un chemin de fer sécuritaire. (16 h 30)

Mme Blackburn: C'est toujours le Dr Gold bloom qui est président du BAPE?

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous eu des nouvelles que cela aurait pu changer? Non. alors!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Dubuc. Lequel des deux a demandé la parole? C'est le député de Lévis.

M. Garon: Je vais tout simplement vous dire une chose. Je ne suis pas au courant, je n'ai aucun intérêt là-dedans, en aucune façon. J'ai entendu dire ça, dans les derniers jours, que, demain, elle passait devant le BAPE et qu'il était question d'un tracé de moins de dix kilomètres. À ce moment-là, si c'est vrai que c'est un tracé de moins de dix kilomètres... Comme la compagnie va venir tantôt, il faudra lui poser des questions. Cela aurait été bon d'avoir avant la version des gens qui disent que le tracé peut avoir moins de dix kilomètres. Sachant que le BAPE peut adopter le tracé qui sera accepté, je me dis que, pour pouvoir poser les bonnes questions à Alcan quand elle viendra...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'objection, mais je n'ai pas entendu Me Gauthier nous dire que le tracé proposé aurait moins de dix kilomètres. Est-ce que vous avez dit ça?

Mme Gauthier: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, sauf qu'on a parlé de quelqu'un du comité de l'environnement de Chicoutimi et il y a quelqu'un de ce comité qui pourrait répondre à cette question.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une seule question: Est-ce qu'il peut nous dire si c'est moins de dix kilomètres le tracé alternatif ou si c'est plus? Si c'est plus, cela ne donne rien...

Mme Gauthier: Je l'ignore, M. le Président.

M. Garon: C'est la seule question que je posais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Garon: Est-ce qu'il y a autre chose que vous voulez nous dire et que l'on ne vous a pas demandée?

Mme Gauthier: II y en a plein.

M. Garon: Non, c'est pour avoir un portrait complet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Quant à nous, je pense que c'est complet. J'aimerais laisser la chance aux autres d'intervenir, si c'est possible. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Gauthier. Alors, normalement... J'informe les membres de la commission, c'est bien important. Je vais juste terminer le point que je veux faire. Normalement, nous sommes rendus, après avoir entendu les trois groupes, à entendre Alcan. Cependant, entre le 3 mai et aujourd'hui, M y aurait peut-être lieu d'avoir une petite mise au point, pas sur tout ce qui a été dit le 3 mai, mais sur ce qui est arrivé entre le 3 mai et aujourd'hui. Je le réitère, j'aimerais qu'on puisse s'entendre pour accorder- un bloc de cinq ou dix minutes, le plus rapidement possible, aux deux intervenants qui sont venus ici le 3 mai. Cela fera le tour de la question aujourd'hui et, par la suite, Alcan pourra... Est-ce que cela va pour tout le monde?

Alors, très brièvement, je demanderais aux gens de la Ferme Laterrlère, M. Jeannot Tremblay et Me Journet, procureur, de nous dire rapidement s'il y a eu des développements entre le 3 mai et aujourd'hui, pour qu'on puisse connaître la situation actuelle, et on fera la même chose avec la Succession Chouinard-Brisson, parce que, de toute façon, vous avez déjà été convoqués et le but de l'exercice n'est pas de recommencer ce que l'on a fait la dernière fois. Je vous remercie.

Alors, allez-y.

Ferme Laterrière

M. Journet (Pierre): M. le Président, je suis Pierre Journet, avocat. Je représente la Ferme Laterrière. Effectivement, Alcan a envoyé une lettre à la Ferme Laterrière, ma cliente, le 7 juin. Cela constitue la première lettre jamais reçue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous me permettez, Me Journet, je pense que tous les membres de la commission ont, à ce moment-ci, reçu une copie de toutes les lettres qui ont été remises de façon que tout le monde puisse suivre la correspondance. On a pu l'obtenir, il y a quelques minutes. Alors, je m'excuse, Me Journet, je voulais juste vous informer que les membres de la commission ont normalement une copie de cette lettre dont il est question.

M. Journet: Merci, M. le Président. Donc, ce que je disais c'est que ma cliente a reçu, pour la première fois au cours de toutes ces années - je n'ai pas l'intention, soit dit en passant, de reprendre l'argument qui vous a été servi par mon collègue, Me Desforges, la dernière fois, et également par M. Tremblay, donc je me contente de vous informer s'il y a eu des modifications, des changements depuis le 3 mai. Une lettre a été envoyée; c'est la première que ma cliente reçoit ou n'a jamais reçue d'Alcan; et on lui offre 42 500 $. À la suite de ça, M. Tremblay s'est empressé de répondre. J'ai la copie de sa lettre. Nous pourrons, tout à l'heure, la donner au greffier de la commission, si les membres désirent en avoir une copie. Cette lettre dit ceci, je me permets de vous en faire lecture car je pense qu'elle parle par elle-même: "J'accuse réception de votre lettre du 7 juin 1989, par laquelle vous offrez à Ferme Laterrière la somme de 42 500 $ pour acquérir de gré à gré l'emprise de notre terrain nécessaire à la construction du chemin de fer reliant l'usine Laterrière à celle de La Baie.

Cette offre nous semble déraisonnable, même si elle représente une augmentation par rapport à votre première offre de 3000 $. Il y avait eu une offre verbale, il y a quelques années, de 3000 $. Tel que convenu lors des audiences de la commission parlementaire du 3 mai, nous attendons que le tracé définitif du chemin de fer soit connu du BAPE avant de consentir ou de refuser d'accorder une vente d'une partie de nos terrains à la compagnie Alcan et/ou à la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay.

Je pense que cela tombe sous le sens; on va attendre d'en connaître le tracé avant de s'asseoir, de négocier et de vendre du terrain qui, par définition, n'est pas à vendre et à la vente duquel on s'oppose violemment. Il est évident qu'on ne peut accepter une offre de 42 000 $. On va attendre de connaître le tracé avant de décider s'il va y avoir de véritables négociations. Je vous dis, en passant - et c'est l'objet du prochain paragraphe - qu'à l'heure où l'on se parle, au moment où l'on se parle, y y a des évaluateurs agréés qui sont, non seulement en train de compiler le relevé physique, mais de procéder à l'évaluation de la Ferme Laterrière, en vue, évidemment, d'arriver à des négociations franches et sérieuses, ultimes, selon les conclusions auxquelles en viendra le BAPE ultérieurement.

Je continue: "Nous *enons cependant à vous souligner que nous avons donné mandat à une firme d'évaluateurs agréés pour déterminer la valeur qui pourrait nous être due en cas d'expropriation ou de vente de gré à gré de notre compagnie. Depuis le 3 mai, il y a eu une lettre

et une réponse. Ce n'est pas l'intention, actuellement, de la Ferme Laterrière de s'asseoir avec Alcan et de négocier, tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas les conclusions du BAPE. Je vous fais une suggestion, qui est tout à fait amicale et pour badiner, je sais qu'elle ne sera pas prise au sérieux par votre commission, mais j'ai eu l'occasion d'aller à la Ferme Laterrière, et mon ami Jeannot Tremblay m'en parlait. Le ministre de la Justice devrait être Ici, M connaît bien la Ferme Laterrière. c'est un adepte de l'équitation. Je vous le dis amicalement - M. Tremblay va être en maudit après moi quand je vais sortir d'ici - je pensais que c'était un ranch. Je me disais: C'est un ranch d'équitation. Et lorsque j'ai relu la transcription du 3 mai, je pense que c'est M. Garon qui a posé la question, ou M. le ministre Côté, à savoir quel genre de ferme c'était, et M. Tremblay a dit: Ce n'est pas une ferme laitière. Effectivement, c'est loin d'être une ferme ou un ranch d'équitation, c'est un domaine magnifique, qui respecte l'environnement, qui respecte l'écologie, un domaine vraiment splendide où il y a un manège intérieur. Ceux qui ont été à Vienne, au fameux manège du palais des Habsbourg, savent que celui de M. Jeannot Tremblay est pas mal plus solide et en meilleur état que celui qu'on voit à Vienne. C'est un domaine magnifique, sur lequel on va faire passer un chemin de fer, à environ 2000 pieds et où on s'apprête à construire des condos et une auberge. Lorsque j'y suis allé, jeudi, c'était plein d'enfants des écoles de la région qui visitaient, et vraiment, en plus de ça, il y a toute une question éducative; le maire de Laterrière est ici et il peut dire qu'il y a des ententes qui ont été signées avec la Ferme Laterrière pour construire un théâtre permanent, etc.

Donc, l'opposition de la Ferme Laterrière est très sérieuse, actuellement. Je vous ferai aussi remarquer, messieurs, et c'est la seule chose que je vais ajouter, eu égard au temps qui m'est alloué, qu'il n'y a pas d'urgence, contrairement à ce que l'on veut prétendre, il n'y a pas d'urgence de la part d'Alcan, d'obtenir son "bill* privé. Je sais, pour avoir lu les transcriptions que j'ai actuellement avec moi, qu'on a prétendu devant votre commission qu'il y avait une urgence. Sauf que le lendemain, dans les journaux de la région, un porte-parole d'Alcan - et j'en ai une copie ici - se vantait que. même si votre commission avait reporté l'audience sine die, cela ne causait aucun préjudice, parce qu'elle n'était pas en retard du tout et qu'elle pourvait attendre tout le temps qu'elle voulait. C'est dans les journaux, il y a une déclaration publique qui a été faite. Alors, lorsqu'on vient prétendre, devant votre commission, qu'il y a urgence à adopter le "bill" alors que les audiences publiques reprennent ou commenceront demain, je pense que je dois me faire un petit peu l'adepte de la théorie de ma collègue, Me Gauthier, et vous demander de surseoir, comme vous l'aviez fait le 3 mai.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, Me Journet. Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, lorsqu'on a affaire à des avocats, c'est toujours très brillant comme intervention et toujours très convaincant d'un bord comme de l'autre. Une petite question: Vous nous avez dit, au départ, que vous étiez à procéder à l'évaluation Pourquoi n'avez-vous pas fait faire d'évaluation avant, compte tenu du fait que ce dossier existe depuis déjà fort longtemps?

M. Journet: Voici, M. le ministre, si vous me permettez, M. Tremblay, peut-être que mon client pourra ajouter quelque chose par la suite. II y a eu une commission parlementaire le 3 mai. Vous y avez fait des remarques qui, comme d'habitude, étaient très percutantes, très brillantes, très à point, et avez suggéré aux parties d'aller s'asseoir et de négocier. Vous en souvenez-vous?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, vous disiez..

M. Journet: Lorsque mon ami, M. Tremblay, m'a fait parvenir la transcription des débats et que j'ai lu ça, j'ai dit: Oui. effectivement, il y aurait peut-être lieu de se préparer à négocier parce qu'un jour on va nous reprocher de n'avoir rien fait. C'est un peu l'effet de ce qui se passe, ici, cet après-midi. J'imagine que Alcan qui a été... Ce sont de fins renards. Je les ai déjà connus dans d'autres dossiers où j'étais avec M. Dufour quand il était à l'UMQ, je le reconnais. Je me souviens que les gens d'Alcan sont des gens qui se préparent bien. Leur dossier est bien monté et, aujourd'hui, je les salue amicalement. On envoie une petite lettre et on fait des offres. On dit: C'est drôle, on n'a pas eu de réponse. Mais attention! Le dossier, apparemment, semble ouvert depuis plusieurs années, mais je vous répète le début de mon intervention: Jamais Ferme Laterrière n'a reçu de lettre ou d'approche officielle avant le 7 juin 1989. Vous me demandez pourquoi on n'a pas procédé à l'évaluation avant? C'est parce qu'on n'avait pas eu d'offre; deuxièmement, on n'est pas encore exproprié; troisièmement, est-ce que le tracé va passer chez nous, à côté ou dans la ligne 2 que le comité de l'environnement de Chicoutimi va proposer? Ce n'est pas difficile, c'est devant l'usine, à côté du cimetière et dans la ligne électrique. C'est là la solution.

Si c'est la deuxième qui est retenue, on perd notre temps. Nonobstant ça. M. le ministre, je vous confirme que ma cliente est en train de dépenser des sommes substantielles pour faire faire cette évaluation. Il y a trois évaluateurs actuellement, à temps plein, avec des ordinateurs et toutes les machines nécessaires à la composition du rapport. Il va être prêt dans une

semaine.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. te ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Une dernière question, si vous me le permettez, compte tenu du temps qui nous est imparti. On nous a fait parvenir des photos. Je sais que M. Tremblay nous avait invité, si on en avait la chance, à aller visiter le domaine. Évidemment, on ne l'a pas fait, mais on m'a expédié des photos. J'en ai une, ici, qui nous indique où passerait le chemin de fer. Donc, ici, la ferme, on voit que c'est quand même très imposant comme organisation. En quoi la ligne de chemin de fer qui passerait là, où il y aurait un train ou deux par jour au maximum, va empêcher le développement, à ce niveau, à moins que le développement soit dans la montagne - est-ce que c'est une montagne? ça ressemble à ça - ou, en tout cas, dans la forêt?

M. Tremblay (Jeannot): Vous me permettez de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Jeannot): Merci M. le Président, ce que M. le ministre Côté me demande est très clair. Évidemment, à la première audience du BAPE, nous avons pu exprimer des avis et poser des questions très précises, très pertinentes, très claires à la demanderesse, c'est-à-dire à Alcan. Subséquemment, nous sommes sur le point de déposer - cela va se faire demain soir ou mercredi soir, en ce qui nous concerne - un rapport substantiel de ce qu'est la problématique ainsi que des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce tracé, et le BAPE en jugera. Mais une chose est certaine, vous savez que le train passe à peu près à 1200 pieds de chez nous, de la première bâtisse. Ça paraît grand là-dessus, mais c'est à 1200 pieds. Les commissaires du Bureau des audiences publiques sur l'environnement sont venus sur place. Ils ont dit: On ne pensait pas que ce serait si proche que ça. Nous avons une activité pour laquelle il est important d'avoir la tranquillité, substantiellement, d'avoir un environnement propre.

Il m'apparaît évident que cette situation, pour nous, est très grave et explosive et c'est bien évident, en ce qui nous concerne, que le message était clair: À partir du 3 mai, attendons. Exposez-nous vos opinions, manifestez-vous et, ensuite, nous pourrons juger avec beaucoup plus d'informations. Là, M. le ministre Côté, vous allez avoir de l'information substantiellement. Je ne réponds peut-être pas à votre question, mais c'est en tout cas très proche de l'activité que nous faisons chez nous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci,

M. Tremblay. Est-ce qu'il y a d'autres questions au groupe?

M. Journet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, Me Journet.

M. Journet: M. le Président, j'aimerais, pour les fins de l'enregistrement, vous lire trois lignes du fameux article dont je partais, et j'aimerais, par la suite, demander à votre secrétaire, de vous en distribuer une copie. Je cite nos amis d'Alcan à qui le journaliste demande: L'opposition à laquelle vous êtes confrontée - en commission parlementaire - risque-t-elle de modifier l'échéancier de réalisation compte tenu que (sic) cette infrastructure (chemin de fer) doit être bientôt disponible?'' Réponse: Absolument pas. On n'est pas en retard, puisque l'on prévoit que le chemin de fer sera requis seulement lors de la mise en opération de la troisième phase de l'usine Laterrière, qui aura lieu à la fin de 1990 ou au début de 1991.

C'est deux jours après être venu vous dire ici qu'il était urgent et impératif d'adopter votre projet de loi. J'aimerais en faire un dépôt. (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Qui a fait la déclaration? Il y a un nom?

M. Journet: Excusez-moi. C'est dans le journal Le Quotidien, du vendredi 5 mai 1989. Le journaliste de Jonquière est M. Yvon Bernier.

M. Côté (Charlesbourg): Mais le porte-parole d'Alcan, comment s'appelle-t-il?

M. Journet: Je suis en train de lire tout l'article. C'est le chef de l'information à la direction des affaires publiques du Saguenay-Lac-Saint-Jean, M. Jacques Dubuc.

M. Côté (Charlesbourg): Est-il encore là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions au groupe de M. Tremblay et Me Journet? S'il n'y a pas d'autres questions, on vous remercie.

Succession Chouinard-Brisson

On demande immédiatement au groupe de Succession Chouinard-Brisson, représenté par Mme Françoise Chouinard-Drolet, M. Guy Gilbert et M. André Drolet de prendre place. Un peu comme ça a été fait avec la Ferme Laterrière, on vous demande d'être très brefs, soit de nous dire seulement un peu ce qui s'est passé entre le 3 mai et le 19 juin, afin de mettre à jour tous les membres de cette commission. On entendra par la suite les représentants d'Alcan pour conclure cette consultation.

Je ne sais pas qui va agir comme porte-

parole, mais, depuis le 3 mai, que s'est-il passé? Mme Chouinard-Drolet, oui.

Mme Chouinard-Drolet (Françoise): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. Vous nous avez convoqués pour une deuxième rencontre. Évidemment, ça nous a un peu surpris, dans le sens que les développements, depuis qu'on s'est laissé le 3 mal, sont très peu probants. Je n'ai pas l'intention de reprendre, comme vous l'avez dit, tout ce qui s'est passé, tout ce qu'on a dit lors de la première commission parlementaire, mais j'aimerais quand même vous faire un résumé de ce qu'on a vécu depuis 1983.

En 1983, c'est nous, par notre vigilance, qui avons découvert cette problématique. Nous avons plusieurs fois contacté Alcan, pour lui faire part de notre désapprobation, du fait qu'on n'était pas d'accord. Ces gens nous ont dit: II y a probablement un chemin de fer qui va passer chez vous. On n'était pas d'accord pour ça.

En 1984, c'est Alcan qui vient chez nous, en se servant d'une loi qui datait de 1800, une vieille loi sur l'arpentage. Ils ont 'tracé et arpenté. Ils ont abattu les arbres sur notre terrain sur une largeur de dix à trente pieds, tel un boulevard, cela, sans nous offrir de dédommagement quel qu'il soit. On nous avait dit à ce moment: Lorsque nous aurons un droit d'expropriation ou lorsque nous vous achèterons - très sûr d'eux-mêmes - à ce moment, on vous réglera votre compte.

En 1985, il y a eu quelques rencontres d'information où c'était toujours assez difficile, assez compliqué, d'avoir des précisions. On démontrait toujours notre inquiétude.

En 1987, nous avons invité les représentants d'Alcan à venir visiter notre domaine. Il y a quelqu'un qui s'est déplacé et on lui a fait part que nous avions un domaine, que nous étions propriétaires d'un domaine assez exceptionnel. Dommage que la rencontre avec vous n'ait pas eu lieu, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. On peut se reprendre, on peut vous fixer une date si vous êtes d'accord avec nous. Je pense que vous avez d'ailleurs plusieurs endroits à visiter dans le coin.

Je reprends. En 1987, on a dit à Alcan: Évidemment, vous avez un choix, vous pouvez aussi passer ailleurs; ça nous dérange beaucoup, c'est une oasis de paix, de quiétude, un domaine que nous avons toujours voulu conserver intact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme

Chouinard-Droiet, je veux seulement vous préciser que je ne veux pas qu'on recommence toutes les délibérations. Vous avez eu droit à votre exposé la dernière fois...

Mme Chouinard-Droiet: J'arrive à 1988, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'aimerais que vous arriviez à 1989, s'il vous plaît.

Mme Chouinard-Droiet: À la fin de 1988, nous apprenons qu'aura lieu la première lecture du projet de loi 230. À ce moment, j'ai fait énormément de démarches auprès des différents ministères concernés pour leur faire part de notre problématique. Nous avons alors aussi subi, de la part d'Alcan, je pourrais peut-être appeler cela du chantage, je ne pense pas que le terme soit trop fort.

Nous avons un terrain avec une nature très particulière. Nous avons d'ailleurs un document dont nous voulons vous faire part tout à l'heure, qui donne la nature du sol, c'est un levé géotechnique. C'est très important pour notre territoire. Donc, nous avions vraiment fait part de nos objections à cette construction. Aican nous avait dit, à ce moment là: Si vous avez des craintes au niveau hydrogéologique, géotechnique, on va faire faire les études, mais permettez-nous de faire des sondages. Ces gens savent, eux, que la nature du sol est extrêmement, peut-être pas friable, mais que c'est très dangereux d'aller jouer là-dedans, en ce qui concerne la nature de la roche. Ils nous ont dit qu'ils avaient besoin d'expertises, donc ils nous avaient fait une espèce de chantage à ce niveau.

En 1989, ce fut la première commission parlementaire, ensuite les audiences du BAPE se sont tenues en même temps Enfin, ce qui vous intéresse beaucoup: que s'est-il passé depuis le 3 mai 1989? Dès le 8 mai 1989, j'ai moi-même écrit à Alcan, l'informant, d'une part, de communiquer avec nous désormais, dans ce dossier. D'autre part, Alcan m'a fait une réponse - si vous voulez des Informations, je peux toutes vous les livrer - en nous écrivant, pour la première fois aussi...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous permettez, est-ce que la réponse que vous avez reçue est la lettre d'Alcan. du 23 mai 1989?

Mme Chouinard-Droiet: Oui, monsieur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, les membres ont une copie de la lettre. D'accord.

Mme Chouinard-Droiet: Oui, mais ils n'ont pas une copie des miennes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non Vous êtes toujours libre de les déposer...

Mme Chouinard-Droiet: Oui. alors si vous avez une copie...

Le Président (M. Parent, Bertrand): si vous le désirez.

Mme Chouinard-Drolet:.. des lettres d'AIcan, nous allons déposer aussi nos lettres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'ac-

cord, vous n'avez qu'à les remettre au secrétaire. Allez-y, madame.

Mme Chouinard-Drolet: À la suite de ça, j'ai fait parvenir à Alcan, à la suite de la lettre du 23 mai, soit le 9 juin, une lettre qui répondait à ses documents. Dans l'intervalle, nous avons participé à la première partie de l'audience du BAPE, du bureau de l'environnement, et nous nous préparons, demain soir, à attaquer, entamer la deuxième partie. Évidemment, nous aussi, nous nous sommes référés aux propos du ministre. Alcan avait et a toujours l'obligation de négocier de bonne foi. La seule chose qui s'est passée depuis, c'est la lettre d'AJcan - je n'appelle pas ça une négociation - et les deux que j'avais fait parvenir.

S'il y avait un autre tracé, parce que les tracés n'ont pas tous été... On l'a vu, par le biais du BAPE, les possibilités de tracé n'ont pas toutes été exploitées. S'il y avait un autre tracé, j'imagine que l'autorisation deviendrait caduque parce qu'ils n'auraient probablement pas besoin des quatre points d'extension dont il est question, besoin d'une modification de la loi sur les quatre points d'extension.

On en est là. Aujourd'hui, je dois dire que j'ai trouvé extrêmement prématuré la tenue de cette commission parlementaire, c'est une réflexion que je fais tout haut. Les gens d'Alcan n'ont peut-être pas eu suffisamment de temps pour négocier avec nous, étant donné que leurs énergies étaient beaucoup concentrées sur la préparation des dossiers avec le BAPE. Cela leur a laissé, j'imagine, pas mai moins de temps pour négocier avec nous.

C'était l'intervention que je voulais faire. On est de bonne foi, s'ils veulent négocier, on leur a dit qu'on était prêt, mais à la condition qu'ils soient sérieux. Se voir offrir un montant de 37 500 $ quand on connaît la valeur de notre territoire et la perte aussi de la valeur de notre territoire, si, éventuellement, un chemin de fer passait là... En tout cas, dans le moment, ils n'ont pas démontré de sérieux, on a hâte qu'ils démontrent du sérieux un petit peu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, Mme Chouinard-Drolet.

Mme Chouinard-Drolet: Je pourrais peut-être passer la parole à...

Le Président (M. Parent, Bertrand): À moins qu'il n'y ait des ajouts, très brièvement, parce que...

Mme Chouinard-Drolet: Oui, il y a des ajouts parce qu'on est trois. S'il vous plaît, M. le Président.

M. Drolet (André): M. le Président, M mes et MM. les députés, je suis une heure plus tôt que \a dernière fois. Vous vous rappelez, il était six heures et huit minutes ou quelque chose comme ça, vous m'avez demandé d'être très bref et j'en ai fait pour sept minutes. Cette fois-ci, je vais en avoir pour une minute, mais j'aimerais que, pendant cette minute, tous les députés écoutent une chose. Il me semble que le seul message que vous avez passé à Alcan était: Négociez. Si vous vous rappelez une lettre datée de trois semaines qui donne le même prix que quatre ans plus tôt, messieurs, vous allez devoir redéfinir ce que c'est que de négocier. C'était la seule chose que je voulais vous dire. Merci, M. le Président.

Mme Chouinard-Drolet: M. Guy Gilbert.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. Drolet. Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert (Guy): J'avais préparé un texte, évidemment. Je me prépare toujours parce que je n'ai pas la parole facile, mais je sais lire.

M. le Président, membres de la commission parlementaire, nous vivons dans une société qui n'accepte que les solutions fondées sur le respect des valeurs démocratiques. Les différences d'opinions doivent pouvoir s'exprimer chez nous en toute liberté et se résoudre dans le dialogue et le recours à la raison. C'est le credo d'un eminent politicien de nos jours. M. Dufour, lors de la dernière audience du 3 mai, pariait en ce même sens. Il nous disait: Oui, c'est vrai, pour ma part, je considérerais qu'il serait peut-être bien de dire aux intervenants que le projet de loi ne sera pas adopté aujourd'hui, le 3 mai 1989, et que ce serait mieux de donner un message assez clair à Alcan, soit qu'il y a possibilité de négocier, qu'elle se dépêche de négocier et qu'on arrive à un mariage, sinon d'amour, mais à un mariage de raison. Il a ajouté ceci: Je comprends que Alcan, si elle veut accélérer le processus, possède tout ce qu'il faut pour le faire. Le message était très clair.

Il y avait un autre message de la commission aussi, datant de l'acceptation du ministère de l'Environnement avant... et une preuve de négociation vraiment acceptable. Est-ce que vous croyez que la lettre que nous avons reçue est acceptable? Il faut l'étudier un peu.

Maintenant, nous avons eu l'affaire du BAPE. Depuis 1983, nous avions écrit - Françoise, ici, avait écrit - au service de l'environnement du ministère de l'Énergie et des Ressources pour leur dire la problématique du ruisseau Froid. Le 23 mai 1989, trois techniciens, si vous voulez, du gouvernement, soit du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Énergie et des Ressources, dont, parmi eux, un hydrogéologue, ont visité le terrain. Voici ce qu'ils disent. M. Gaétan Brodeur, du ministère de l'Environnement, mentionne qu'il y a des impacts susceptibles, au niveau des remblais et au niveau de la contamination. Là-dessus, il ajoute qu'il n'est pas acceptable, selon le ministère de l'Environnement, d'avoir une prise d'eau de

surface à proximité d'une voie ferrée, ce qui est le cas pour la ligne projetée par Roberval-Saguenay.

J'ai ici une étude, dont il n'a pas été question au cours des audiences, sur la géologie du territoire du Lac Gravel qui fait part d'un levé géotechnique. Qu'est-ce qu'on dit de l'escarpement argileux? Altitude, possibilité de glissements ou de décrochements variables de dimension; éviter toute surcharge en haut de la pente et excavation en pied de talus; aucune construction sans étude. Il va de soi que, si des travaux sont effectués sur un terrain pour en éliminer les caractéristiques qui le rendent dangereux, la municipalité est en droit de modifier les limites de territoires où s'appliquent les règles précédentes.

Vous disiez, tout à l'heure, à quelqu'un: Pourquoi ont-ils fait des expertises si tardivement? Eh bien! nous autres, on se prépare depuis des années pour vraiment décider de la valeur de notre propriété. Elle a été évaluée et on sait ce qu'elle vaut. Il y a une chose que je dois ajouter, c'est que nous croyons que la commission va nous protéger avec le BAPE. On n'a pas étudié ça pour rien. Depuis trois jours, on a consacré trois soirs d'audience et on a consacré des jours et des jours pour étudier ça. J'espère que vous allez comprendre que la décision que vous prendrez nous protégera. Vous savez, je suis un homme du peuple. Voici ce qu'on pense des négociations qu'on a eues avec Alcan. Un des membres d'Alcan qui est ici, M. André Chevalier, disait à mon épouse, lors de l'évaluation de la propriété: Madame, on a discuté des Inconvénients de tout. Vous voulez nous vendre votre propriété, mais on ne l'achètera pas et on passera chez vous. Messieurs, est-ce que c'est ça qui est discuté? Est-ce que c'est ça qui est négocié? Je termine ici. Je parle de mon épouse, Mme Lucienne Chouinard, qui découpe certaines pensées qui lui ont toujours été utiles au cours de certaines réunions dans des mouvements différents. Cela se lit comme suit: Un peuple qui ne veut pas d'hommes de foi recourt aux hommes de loi en attendant d'être piétiné par des hommes sans foi ni loi. Voiià l'image que se crée Alcan: Des hommes sans foi ni loi. Cette image sera connue de toute la population saguenéenne qui suit avec Intérêt l'aboutissement du projet de chemin de fer. La presse les renseigne bien sur ce dilemme. Vous, membres de la commission et du Parlement, si vous décidez de présenter auprès de l'électorat du royaume une image plus brillante que celle d'Alcan, Mme Blackburn, oui, rejetez ce projet de loi. C'est là que la population pourra juger, de façon équitable, de la protection que doivent nous accorder certains ministères, notamment celui de l'Environnement.

En acceptant le projet d'aujourd'hui, elle saura, de toute évidence, que la multinationale possède l'art de négocier avec les autorités gouvernementales pour se faire octroyer un droit d'expropriation, privilège accordé, auparavant, exclusivement aux chemins de fer d'utilité publique, et ce, sans attendre les résultats du ministère de l'Environnement. À ceci, Alcan pourra dire et se vanter auprès de la population. Électeurs et électrices du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous dira Alcan, de votre patrimoine, nous prenons les meilleures bouchées et les miettes sont pour vous. M. le Président, membres de la commission, un homme du peuple vient de vous parler. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. Gilbert. Est-ce qu'il y a des questions de part et d'autre, soit un des trois intervenants, concernant les propos tenus par la succession ChouinardBrisson? M. le ministre. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Les messages sont très clairs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Garon: Brièvement, selon vous ou selon ce qui se dit chez vous, est-ce que le tracé proposé par Alcan est le seul tracé ou si vous pensez qu'il y en a d'autres qui seraient meilleurs que celui qui est en cause actuellement?

M. Gilbert: Ce n'est pas une question de tracé. Pour nous, c'est une question de négociation. Est-ce qu'ils veulent passer là? S'ils veulent passer là, qu'ils offrent. C'est notre point de vue.

Mme Chouinard-Drolet: Et l'autre côté de la médaille, il y a aussi d'autres possibilités de tracé. C'est bien sûr. Ces gens en ont fait d'ailleurs état au BAPE. Il y a une possibilité de raccordement du chemin de fer avec celui déjà existant, en passant par une autre partie de Laterrière. Il y a aussi d'autres possibilités, soit celle en zones où il y a plus de constructions, mais c'est une question de coût pour eux, évidemment.

M. Gilbert: Je vais aussi poser une question Pourquoi Alcan a-t-elle pris autant de temps avant de déposer ses études d'impact? On a eu ça au mois de février. On les étudie. Les auditions du BAPE ont eu lieu les 23, 24 et 25 mai et on retourne demain donner nos commentaires et déposer nos mémoires. Qu'on nous donne aussi le temps de négocier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a d'autres questions? Avez-vous des commentaires, Mme ChouinardBrisson?

Mme Chouinard-Drolet: Je vous remercie. M. le Président. Je voudrais être certaine qu'on a bien compris l'enjeu de l'étude géotechnique. C'est qu'un des quatre points passe sur notre domaine et il y a des possibilités parce qu'il y a

eu des documents qui sont passés... Est-ce que vous désirez que je reprenne le petit paragraphe? Non, enfin, il y a des possibilités de glissements et de décrochements de variable dimension. Donc, II faut éviter toute surchage en haut de la pente et excavation en pied de talus, aucune construction sans étude, et le reste de ce qui a été lu tout à l'heure. Donc, je voulais être certaine qu'on avait bien saisi cette dimension.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'ac-cord Merci. Est ce qu'il y a d'autres questions par les membres de la commission?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une observation importante, à la fois pour la compagnie qui sera propriétaire du chemin de fer. Elle n'est pas intéressée à faire un chemin de fer qui va tomber demain matin, premièrement Deuxièmement, le BAPE va très certainement exiger ce genre de document. SI le BAPE est aussi exigeant vis-à-vis d'Alcan qu'il l'est vis-à-vis du ministère des Transports, j'imagine qu'il va exiger cette étude.

Mme Chouinard-Drolet: C'était aussi, M le ministre, si vous me le permettez, une de nos interventions et aussi une de nos préoccupations. On voulait que la commission ajourne sine die afin que des documents soient complétés au niveau du BAPE, et tout ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a pris bonne note de vos propos, Mme Chouinard-Drolet, M. Drcrfet et M. Gilbert. On vous inviterait... Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autre commentaires de la part des membres de la commission?

M. Côté (Charlesbourg): On s'est obstiné déjà.

M. Garon: Mme Drotet a posé une question au ministre. Je me demandais s'il répondrait. Elle a demandé un ajournement sine die, mais la commission a été convoquée par le leader du gouvernement. Je me demandais si le ministre avait l'intention de répondre à ça ou non.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, on va d'abord entendre les représentants d'Alcan..

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on en a entendu pas mal d'un côté de la médaille. On va peut-être essayer d'entendre l'autre côté de la médaille et, après ça, on se fera une idée.

M. Garon: D'accord

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas l'habitude de lésiner. Le dernier coup, quand ça été le temps de servir une leçon à Alcan, on l'a fait.

S'il faut en faire une autre aujourd'hui, on en fera une autre.

Alcan

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie beaucoup. On va procéder immédiatement avec les gens d'Alcan afin qu'on boucle la boucle par rapport à ce qu'on a entendu. J'inviterais donc le procureur, Me Guy Wells, de même que les représentants d'Alcan, Me Pierre Cossette, M. Frank Farago et M. André Chevalier, je crois, à prendre place et à l'identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît. Je pense qu'il serait important pour les membres de la commission de suivre maintenant, parce que plusieurs questions ont été posées, il y en a qui remontent au 3 mai, il y en a qui remontent à aujourd'hui, afin que, à la suite de ça, la commission décide ou non de procéder avec le projet de loi selon ce que les membres de la commission voudront bien. Allez-y, maître.

M. Wells (Guy): Je vous remercie, M. le Président Je vais tout d'abord, pour les fins d'enregistrement, vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai, à ma gauche, M. Frank Farago, qui était ici le 3 mai dernier, directeur du projet de construction de l'usine Laterrière; à ma droite, M. André Chevalier, directeur des services immobiliers d'Alcan et Me Pierre Cossette, procureur aux services immobiliers d'Alcan. Je remercie, M. le Président, les membres de la commission de nous donner l'occasion, finalement, de pouvoir répondre aux interventions des opposants.

Si j'ai bien compris, M. le Président, voici la principale objection que les opposants ont à l'égard du projet de loi. Je reprends ici les paroles de Me Desforges qui était le procureur de M. Jeannot Tremblay le 3 mai, ce dernier prétend qu'accorder le projet de loi équivaudrait à donner à Alcan un pouvoir accru pour les fins d'une expropriation qu'elle envisage, et que cela apporterait un déséquilibre entre les intérêts d'Alcan et les intérêts des propriétaires. Les opposants ajoutent que l'expropriation est un pouvoir extraordinaire que seule la couronne peut exercer dans un but d'intérêt public.

M. le Président, dans un premier temps, je voudrais resituer exactement l'objet véritable du projet de loi. Il s'agit essentiellement, pour la requérante, d'obtenir la permission de l'Assemblée nationale de construire un embranchement de chemin de fer dont la longueur est supérieure à celle prévue dans la Loi sur les chemins de fer. Le projet que nous avons déposé comporte une longueur d'environ 14 kilomètres alors que la Loi sur les chemins de fer prévoit qu'une compagnie de chemin de fer peut construire un embranchement sans autorisation législative, seulement si cet embranchement a moins de 10 kilomètres. C'est donc là essentiellement le but du projet de loi. Le but principal du projet

de loi, c'est d'être autorisé par l'Assemblée nationale à construire un chemin de fer d'embranchement de plus de 10 kilomètres pour relier l'usine de Laterrière au réseau actuel du chemin de fer Roberval-Saguenay.

Comme il a été mentionné lors de la présentation du projet de loi, M. le Président, le chemin de fer vise à assurer le transport des matières premières de Jonquière vers l'usine Laterrière et des lingots produits vers La Baie ou vers Jonquière. Pour ce faire, Alcan a privilégié le chemin de fer au lieu du camionnage qui augmenterait les inconvénients que devrait subir l'ensemble de la population du Saguenay et, plus particulièrement, les résidents de Jonquière, de Chicoutimi, de Laterrière et de La Baie. Ce n'est pas pour des raisons d'ordre économique que ce moyen de transport a été choisi, mais plutôt pour des raisons d'ordre environnemental et de fiabilité. Comme nous l'avons dit, M. le Président, lors du début de l'étude de ce projet de loi, la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay, en vertu de la Loi sur les chemins de fer, possède le droit d'exproprier, lorsque vient le temps de construire un chemin de fer, sous réserve qu'elle doit obtenir, de la part du gouvernement, un décret d'expropriation. Le but du projet de loi n'est donc pas d'accorder à Alcan un droit d'exproprier. Ce droit d'exproprier, dont l'exercice, cependant, est soumis à l'autorisation du gouvernement, est déjà prévu dans la loi. Toutefois, M. le Président, pour un terrain situé sur le tracé, nous avons besoin d'une modification mineure au pouvoir d'exproprier prévu dans la Loi sur les chemins de fer. En effet, à un endroit sur le tracé, la surlargeur permise dans les cas de montée est de 137 mètres et, à un endroit, nous avons besoin, tant en longueur qu'en largeur, de plus de 137 mètres et sur plus long que 228 mètres. C'est la raison pour laquelle nous demandons une modification mineure au projet de loi, à cet égard.

Il est vrai cependant - c'est peut-être une ambiguïté qui est ressortie de l'audition de ce 3 mai - qu'à l'égard de trois autres terrains, le tracé doit avoir une emprise plus large que 30 mètres. À ces endroits, les surlargeurs dont nous avons besoin sont déjà prévues dans la loi, ne sont pas dérogatoires à ce qui est prévu dans la loi. Donc, c'est seulement pour un endroit et un seul des terrains, soit celui de la succession Chouinard-Brisson, où nous avons besoin d'une modification à la largeur et à la longueur prévues dans la Loi sur les chemins de fer.

Donc, cet argument tiré de l'expropriation ne vaut pas, sauf que un seul dos opposants pourrait prétendre que le projet de loi accorde une modification au pouvoir d'exproprier à Alcan. Quant aux autres, M. le Président, ils ne sont absolument pas concernés par cette question de la modification du pouvoir d'exproprier En fait, ce que nous comprenons de l'opposition des intervenants, c'est, principalement, qu'ils deman- dent à l'Assemblée nationale de surseoir à l'adoption de l'autorisation de construire, tant et aussi longtemps qu'Alcan ne se sera pas entendue avec eux quant à l'indemnité qui devra être versée pour avoir le droit de passer sur leur terrain.

À notre avis, les invervenants veulent donc avoir de facto un droit de veto sur la construction du chemin de fer, tant et aussi longtemps qu'Alcan ne se sera pas rendue à leurs exigences pécuniaires On vous demande de ne pas accorder l'autorisation de construire tant et aussi longtemps qu'Alcan n'aura pas acheté toute l'emprise nécessaire. (17 h 15)

M. le Président, le législateur, dans un très grand nombre de lois, a prévu que, si une entreprise et un propriétaire privé ne peuvent s'entendre sur la cession d'une parcelle de terrain pour aménager une infrastructure in dustrielle de service public, les parties devaient alors avoir recours à la Loi sur l'expropriation On a prévu dans la loi un mécanisme là-dessus II est faux de prétendre, M. le Président, que ce mécanisme, la Loi sur l'expropriation, irait à rencontre de la Charte des droits et libertés de la personne. Le pouvoir d'exproprier est prévu dans la Loi sur les chemins de fer, qui est une loi d'ordre général. Elle prévoit le droit d'exproprier. L'application et la mise en oeuvre de ce droit sont prévues dans la Loi sur l'expropriation. À notre avis, M. le Président, il n'y a donc aucune dérogation à la Charte des droits et libertés de la personne sur cette question de l'expropriation. Il est également faux, M. le Président, de prétendre que le droit d'exproprier est toujours accordé uniquement à la couronne pour des fins d'intérêt public. Un certain nombre de lois, au Québec, prévoient le pouvoir d'exproprier pour des compagnie privées, soit à des fins strictement privées ou à des fins de service public. Entre autres, il y a la Loi sur les mines, qui donne aux compagnies minières un droit d'exproprier pour leur exploration minière. Il y a également la Loi sur les compagnies de flottage, qui sont des compagnies privées où on donne aux compagnies la possibilité d'exproprier des terrains pour les fins de flottage de bois, pour les fins de construire des barrages ou pour les fins de créer des réservoirs pour permettre le flottage du bois.

Il en est de même également, M. le Président, de la Loi sur les compagnies de gaz, d'eau et d'électricité, qui permet à des compagnies privées d'exproprier pour les fins d'exploitation de leur réseau C'est également vrai. aussi, dans le cas de la loi sur le téléphone et, finalement, de la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui permet à une municipalité d'exproprier pour l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, donc à des fins privées

À cet égard, nous soumettons, M. le Président, que l'autorisation qui vous est demandée et qui prévoit, par l'application de la Loi sur

les chemins de fer, un pouvoir d'expropriation n'est donc pas une situation spéciale et exceptionnelle puisque, dans plusieurs autres lois, pour régir différents types d'activités, on permet un tel pouvoir. L'alternative qui est devant vous est donc: D'un côté, est ce que vous autorisez la requérante à construire un chemin de fer, et ce, même si la requérante n'est pas propriétaire de toute l'emprise, laissant le soin évidemment, s'il y a lieu, à la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec de déterminer l'indemnité à laquelle auraient droit les propriétaires concernés? Ou est-ce que, de l'autre côté, vous accordez un droit de veto, dans le fond, aux intervenants sur la construction du chemin de fer, tant et aussi longtemps que la requérante n'aura pas versé la compensation à laquelle ils prétendent avoir droit? Je tiens à réitérer, à cet égard, M. le Président, que l'adoption du projet de loi qui est devant vous aujourd'hui n'accorderait pas à Alcan le droit d'exproprier immédiatement. Elle ne ferait que lui permettre de construire le chemin de fer, sous réserve de la détermination du tracé par le gouvernement, à la suite des audiences du BAPE. Mais si, dans le cadre de la construction du chemin de fer, Alcan n'est pas en mesure de s'entendre avec l'ensemble des propriétaires ou avec un propriétaire en particulier, à ce moment-là, elle devra demander au gouvernement un décret pour lui permettre d'exproprier. À notre avis, il n'y a donc pas de relation entre l'autorisation, aujourd'hui, de construire le chemin de fer et la question de la compensation à laquelle pourront avoir droit, éventuellement, les propriétaires des terrains sur lesquels l'emprise du chemin de fer se trouvera.

On a fait état, maintenant, M. le Président, et je réfère, entre autres, à une question qui avait été posée lors de la commission parlementaire du 3 mai, à la façon dont Alcan avait déterminé le tracé et avait proposé ce tracé au ministère de l'Environnement. On se rappellera que le tracé proposé a été soumis à la Commission de protection du territoire agricole, en 1982, pour autorisation. C'est en 1982 que Alcan a obtenu l'autorisation de construire le chemin de fer sur le tracé proposé, avec, cependant, des modifications mineures qui ont été apportées au tracé, en 1985, et qui ont été autorisées à nouveau, en 1988, par la Commission de protection du territoire agricole. Donc, tant en 1982 qu'en 1988, tous les propriétaires visés par le tracé ont été avisés de cette demande à la CPTAQ et aucun propriétaire ne s'est opposé au tracé proposé par Alcan. Je tiens à souligner, à cet égard, M. le Président, que l'UPA était d'accord également avec le tracé. On vous déposera tout à l'heure, à la fin, les résolutions d'appui des municipalités de La Baie et des anciennes municipalités qui composent maintenant Laterrière. Elles étaient d'accord également avec le tracé proposé, qui est toujours le tracé soumis à l'appréciation du BAPE.

Il serait peut être bon, dans le fond, de vous situer la zone traversée par le chemin de fer dont le tracé est soumis à l'appréciation du BAPE, actuellement. Cette zone, M. le Président, est bornée, au sud, par les montagnes des Laurentides, et le chemin de fer projeté passe, soit au bout des terres cultivées soit par des boisés, le long du contrefort des montagnes. Nous vous déposerons tout à l'heure une mosaïque de photos aériennes qui montrent exactement le tracé et le contour des montagnes. Entre autres, pour le Domaine Gravel, le chemin de fer passe à plus d'un demi-mille des chalets des propriétaires. Il convient de remarquer, M. le Président, que toute cette zone, qui est la propriété des opposants, sert de corridor d'approche aux avions de la base militaire de Bagotville, qui est située tout près, au nord du Domaine Gravel. Nous osons croire, M. le Président, que le passage aller-retour d'un train par jour ne pose pas plus de problèmes que l'atterrissage et le décollage quotidien d'un grand nombre de F-18.

En ce qui a trait, M. le Président, à la question des négociations avec les intervenants, nous avons déjà dit, d'abord, que l'histoire des acquisitions d'Alcan dans la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean démontre qu'elle s'est toujours entendue de gré à gré pour la construction de ses usines, même lorsqu'elle avait le pouvoir d'exproprier. En 1975, lors de la construction de l'usine Grande Baie, Alcan a acquis de gré à gré tous les terrains nécessaires, tant pour le site de l'usine que pour le chemin de fer et, depuis 1965, Alcan a acquis tous les terrains dont elle avait besoin pour l'usine de Laterrière, tous les terrains dont elle avait besoin pour la ligne de transmission de gré à gré, et elle a acquis, finalement, 50 % des terrains, des options d'achat pour 50 % des terrains de la ligne de chemin de fer, et cela, tant en superficie qu'en nombre.

Alors, M. le Président, depuis quinze ans, Alcan a réussi à s'entendre avec plus de 150 propriétaires au Saguenay. Elle a réussi a s'entendre avec 50 % des propriétaires de la ligne de chemin de fer. Pourquoi, dans ce cas-ci, n'a-t-elle pas réussi à s'entendre avec neuf des propriétaires concernés? Nous soumettons, M. le Président, que si les négociations ne sont pas plus avancées avec certains des intervenants, ce n'est pas la faute d'Alcan. Je vous ferai remarquer ceci, M. le Président. En ce qui a trait à la Ferme Laterrière, vous avez devant vous une lettre, qui a été déposée tout à l'heure, dans laquelle M. Laurent Dubois, d'Alcan, réitère, le 7 juin 1989, l'offre de 42 500 $ qui a été faite le 8 décembre 1988 à M. Jeannot Tremblay, à la Ferme Laterrière. Il n'est donc pas exact de prétendre que cette offre est toute récente et que c'est uniquement dans la lettre du 7 juin 1989 que la Ferme Laterrière a été avisée de cette offre de 42 500 $ dont elle vous a dit, tout à l'heure, si j'ai bien compris, qu'elle était raisonnable. Cette offre a été faite, M. le

Président, le 8 décembre 1988, pour un montant total de 42 500 $ à M. Jeannot Tremblay.

Quant aux propriétaires du Domaine Gravel, les successions Chouinard et Brisson, M. le Président, dès 1984, les deux successions ont mandaté un procureur pour négocier avec Alcan. Finalement, il n'a jamais été possible, tant et aussi longtemps que ce procureur a eu le mandat de ses clients, de savoir exactement ce que voulaient les propriétaires du Domaine Gravel. On n'a jamais su, effectivement, ce que voulaient les propriétaires du Domaine Gravel. En mars 1989, les propriétaires ont changé de procureur. Je vous réfère ici à la lettre de M. Chevalier, en date du 23 mai 1989, où il fait état d'une rencontre qui a eu lieu, en mars 1989, avec leur nouveau procureur, Me Asseiin, et M. Denis Savoie, évaluateur. Lors de cette rencontre, les représentants du Domaine Gravel ont fait état qu'ils avaient en main les évaluations pour leur permettre d'établir leur réclamation, mais qu'ils n'avaient pas le mandat de donner ces chiffres à Alcan. On est en mars 1989. Vous avez la lettre écrite par M. Chevalier, le 23 mai 1989.

Effectivement, nous avons reçu, le 15 juin, une réponse de Mme Drolet. Ce qu'elle dit dans sa lettre, dans le fond, c'est: On va être prêt à vous rencontrer, à négocier lorsque vous aurez fait preuve de sérieux et que vous nous aurez fait une offre que nous ne pourrons pas refuser. C'est ce qu'elle dit dans la lettre qui vous sera distribuée tout à l'heure.

Donc, M. le Président, le 19 septembre 1988, Alcan a fait une offre de 37 500 $ à la succession Chouinard-Brisson, et ce, uniquement pour la valeur du terrain, ne connaissant pas l'évaluation des dommages que pouvaient prétendre avoir les propriétaires, à la suite du passage du train, et demandant, dès septembre 1988, aux deux propriétaires de dire à Alcan: En plus de la valeur du terrain, quels sont les dommages que vous prétendez avoir et qu'est-ce que vous vouiez pour ces dommages? Cela, M. le Président, en date d'aujourd'hui, on ne le sait pas encore.

Comment voulez-vous qu'on négocie? Est-ce qu'on va faire des propositions et, après ça, se refaire nous-mêmes des contre-propositions et les refuser? On n'est pas capable de négocier seul? Pour être en mesure de négocier, il faut avoir des demandes et on n'a pas encore les demandes, en date du 19 juin. On ne sait pas ce que les propriétaires du Domaine Gravel veulent. Alors, on ne peut sûrement pas accuser Alcan d'être de mauvaise foi dans ses négociations. On ne nous l'a pas dit encore, aujourd'hui, ce qu'ils voulaient.

À l'égard des autres opposants, M. le Président, Me Gauthier vous a fait état que les propriétaires, ses cinq clients, dans le fond, avaient confié à un évaluateur agréé, M. Lionel Sanfaçon, de négocier pour eux. C'est pourquoi vous avez, dans les lettres que nous avons déposées, la correspondance échangée entre Alcan et M. Sanfaçon qui représente les cinq opposants en question. À cet égard. M le Président, Je voudrais vous rappeler peut être juste deux éléments: en mars 1989, une rencontre a eu lieu avec M. Sanfaçon.

Je m'excuse, M. Sanfaçon représente quatre des cinq clients de Me Gauthier; il ne représente pas M. Maltais.

À l'occasion de cette rencontre, en mars 1989. M. Sanfaçon a fait état qu'il n'était pas en mesure de faire part de la réclamation de chacun de ses clients vis-à-vis d'Alcan parce qu'il n'avait pas pu recueillir toutes les informations requises de ses clients et qu'il n'avait pas pu se rendre sur les terrains pour évaluer l'indemnité qui devait être réclamée à Alcan. Des rappels ont été faits par Alcan auprès de M. Sanfaçon et, le 10 mai 1989, M. Sanfaçon. finalement, annonçait à Alcan que ses clients n'étaient pas intéressés à négocier des options d'achat et que ses clients seront disponibles pour négocier seulement lorsque Alcan sera prête à acheter de façon définitive, ce qu'Alcan ne peut, évidemment, pas faire tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas obtenu toutes les autorisations requises et. en particulier, celle en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. (17 h 30)

En ce qui a trait à M. Antonelli Grenon. que vous avez vu tout à l'heure, il vous a dit qu'il avait installé sa cabane à sucre en 1983. II faut bien se rappeler, M. le Président, que le tracé est connu depuis 1982 puisque l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole est de 1982. Au moment où M. Grenon établit sa cabane à sucre, le tracé est connu. Tout à l'heure, on va déposer des photos qui démontrent le déboisement qui a été fart, en 1984. Vous verrez justement, sur l'une de ces photos, la cabane à sucre en question de M. Grenon. Alcan est donc bien à l'aise, M. le Président, pour dire publiquement qu'elle a négocié de bonne foi avec l'ensemble des propriétaires de l'emprise de la ligne de chemin de fer projetée et qu'elle est toujours disposée à continuer les négociations. Nous sommes en attente, M. le Président, des réclamations de la plupart des intervenants, des opposants. À la suite de la séance du 3 mai de la commission et afin de démontrer, justement. qu'Alcan voulait tenter d'en arriver, le plus rapidement possible, à de véritables négociations avec les propriétaires dont les terrains n'ont pas encore fait l'objet d'entente avec Alcan, nous avons envoyé, au tout début de juin, les lettres que vous avez en main. Vous constaterez que toutes ces lettres, sauf une, sont antérieures au 7 juin. Finalement, M. le Président, après l'envoi de ces lettres, nous avons reçu la réponse de Mme Drolet, le 15 juin et nous avons eu une communication avec M. Lucien Boivin qui a demandé de rencontrer Alcan et qui, finalement, a déposé à Alcan. lors d'une rencontre qui a eu lieu vendredi dernier, la réclamation qu'il fait pour les dommages accessoires qui lui sont causés par la présence du

chemin de fer. Nous avons également suscité une rencontre avec M. Yvan Maltais avec qui les négociations sont bien engagées, tel que vous l'a dit d'ailleurs, tout à l'heure, son procureur, et une rencontre a eu lieu tout récemment avec M. Maltais.

À part les deux rencontres avec M. Lucien Boivin et M. Maltais, il n'y a eu aucune rencontre avec les autres Intervenants. Il n'est pas encore possible, à l'égard de ces autres intervenants, de savoir quelles sont les contre-propositions qu'ils ont à faire. Donc, c'est pourquoi, M. le Président, nous croyons que le dossier démontre bien qu'Alcan a fait les efforts requis pour tenter d'en arriver à des ententes avec tous les Intervenants.

Lors de la séance du 3 mai dernier, M. le Président, plusieurs intervenants ont fait état qu'un arpentage avait été effectué, en 1984, pour délimiter le tracé exact de la ligne et qu'à cette occasion, Alcan, sans avoir obtenu la permission des propriétaires, avait procédé à un déboisement pouvant aller jusqu'à 30 pieds de large. Il est vrai, M. le Président, qu'à la suite d'un malentendu entre Alcan et la firme d'arpenteurs qui était chargée d'effectuer les travaux, aucune autorisation formelle n'a été demandée au propriétaires concernés, sauf dans le cas du Domaine Gravel où l'autorisation avait été obtenue. Il convient toutefois, M. le Président, de souligner que le 15 mars 1984, avant que l'arpentage ait lieu, il y avait eu une séance d'information publique à Laterrière. Au cours de cette séance, Alcan avait fait état, avait mentionné à chacun des propriétaires présents qu'un arpentage aurait lieu sur leurs terrains. Donc, les gens étaient informés, effectivement, qu'il y aurait un arpentage sur leurs terrains. Il est faux, M. le Président, de prétendre qu'à cette occasion, une largeur d'environ 30 pieds aurait été déboisée pour les fins de l'arpentage. Tout au plus, une largeur de cinq pixis a été utilisée, sauf à quelques endroits où des lignes d'essai ont été tracées et pour lesquelles la largeur était un peu plus grande. On vous déposera tantôt l'ensemble des photos qui vous démontrent bien - on le voit, je pense, relativement clairement - que le déboisement n'a pas été plus large qu'environ cinq pieds. À cet égard, M. le Président, je veux rappeler ce qu'on a dit, lors de la séance du 3 mai: Alcan va payer aux propriétaires la valeur de tout le bois qui se trouve sur l'emprise, sur la ligne d'arpentage, y compris le bois qui a été coupé lors de l'arpentage. Les propriétaires concernés ne subiront donc aucun préjudice dû à cet arpentage. Le bois qui a été coupé devient donc tout simplement un élément de négociation. D'ailleurs, Alcan, dans les offres qu'elle a faites, paie, en plus de la valeur du terrain, la valeur du bois qui se retrouve sur l'emprise. Il est bien clair qu'Alcan va payer également la valeur du bois qui a été coupé. Cet engagement a été réitéré, M. le Président, lors de la première partie des audiences du BAPE, à la fin de mai dernier, où Alcan a dit qu'effectivement elle paierait la valeur du bois coupé et si, pour une raison ou pour une autre, le terrain n'était finalement pas acheté, à ce moment-là, elle va payer quand même la valeur du bois coupé et elle va compenser adéquatement le propriétaire.

En ce qui a trait, M. le Président, au délai d'acquisition des terrains, je vous ferai remarquer que ce projet a été reporté à deux reprises, en 1983 et en 1985. Finalement, c'est uniquement en 1987 que la décision définitive d'aller de l'avant, de construire l'usine a été prise. Dès 1987, Alcan a commencé les négociations pour acheter les terrains requis, tant pour le site de l'usine que pour la ligne de transmission et, finalement, la ligne de chemin de fer. Il est évident qu'il a fallu établir un ordre de priorité d'acquisition: c'était le site de l'usine en premier, la ligne de transmission en deuxième et, finalement, le chemin de fer en troisième, puisque le chemin de fer est prévu entrer en fonctionnement à la troisième phase des travaux qui, à ce moment-là, en 1987, était prévue pour décembre 1991. Effectivement, dès la reprise du projet, en 1987, Aican a complété l'achat des terrains du site, a acheté les terrains requis pour la ligne de transmission, de sorte que c'est uniquement au début de 1988 qu'Alcan a été en mesure de commencer les négociations pour acquérir les terrains de la ligne de chemin de fer. À cet égard, il faut se rendre compte que le projet du site Laterrière comportait, au début, quatre phases, comporte toujours quatre phases, sauf que la troisième phase, qui était prévue pour décembre 1991, a été rapprochée à décembre 1990. C'est pourquoi, M. le Président, il est urgent que quelqu'un puisse commencer le début des constructions du chemin de fer puisque, comme je l'ai dit le 3 mai dernier, ça prend environ entre quinze et dix-sept mois pour construire le chemin de fer. Or, comme la troisième phase dos travaux entrera on opération en décembre 1990, c'est-à-dire dans environ quinze à dix-huit mois, il est donc urgent qu'Alcan obtienne l'autorisation législative nécessaire pour construire, de même que le certificat d'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement parce que, à compter de la mise en activité de la troisième phase, M. le Président, Alcan devra véhiculer au moins 150 000 tonnes de lingots d'aluminium et 300 000 tonnes de matière première pour alimenter l'usine de Laterrière. Si le chemin de fer n'est pas en fonctionnement, ce transport devra se faire par camion. La quatrième phase va s'en venir très vite après, puisqu'elle est prévue dans un délai d'environ une dizaine de mois après la mise en activité de la troisième phase. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, il est urgent que le projet de loi soit adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ceque vous pouvez conclure?

M. Wells: On me dit qu'il y a quatre mois entre les deux phases, de sorte que la troisième phase va entrer en activité en décembre 1990 et la suivante en mars 1991, au plus tard. Donc, il est nécessaire qu'à la toute fin de 1990 le chemin de fer soit en fonctionnement. Nous sommes déjà à la dernière limite. M. le Président, si on tient compte du fait que le certificat d'autorisation, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ne pourra être émis par le gouvernement, à la suite du rapport du BAPE, avant le mois de septembre. Nous en sommes donc à la dernière limite, étant donné la fin de la session qui approche, pour obtenir l'autorisation législative requise.

C'étaient donc là, M. le Président, les principales remarques que nous avions à faire en réponse aux arguments des opposants. Ce qu'il faut retenir, M. le Président, de l'ensemble des interventions qui ont été faites devant vous, c'est que, premièrement, personne n'a contesté l'opportunité du chemin de fer. Personne n'a dit qu'il ne devrait pas y avoir de chemin de fer. Les oppositions ont été faites concernant la négociation de l'emprise, mais non l'utilité d'avoir un chemin de fer.

Deuxièmement, c'est important, M. le Président, personne n'a contesté le tracé devant la CPTAQ, en 1982 et en 1988. On peut peut être se dire qu'en 1982, c'est loin et les gens n'auraient pas eu le temps d'y penser. A ce moment-là, ça s'était fait de façon assez rapide et c'étaient les premières nouvelles que les gens en avaient, mais, en 1988, M. le Président, ça faisait longtemps que les gens étaient au courant du projet d'Alcan à Laterrière. Il n'y a pas eu d'opposition, en 1988, devant la CPTAQ quant au tracé proposé. En ce qui a trait aux aspects environnementaux dont certains intervenants, tant la dernière fois qu'aujourd'hui, ont fait rapidement mention, il y a justement le BAPE, le Bureau des audiences publiques sur l'environnement qui est chargé d'en évaluer les impacts, et c'est ce qui se fait depuis la fin de mai. La première partie des audiences a eu lieu du 23 au 25 mai et la deuxième partie des audiences commence demain. Ce sera, évidemment, à la suite de ce processus d'enquête publique que le tracé pourra être fixé de façon définitive par le gouvernement lorsqu'il émettra un certificat d'autorisation, s'il le juge à propos.

M. le Président, ce qui reste donc en suspens est l'autorisation législative de construire le chemin de fer, et c'est la raison pour laquelle nous sommes devant vous aujourd'hui Dans le fond, ce que vous avez à décider est de savoir si c'est une bonne chose pour l'ensemble de la population du Saguenay, pour les résidents de Chicoutlmi, de Jonquière, de La Baie et de Laterrière d'avoir un chemin de fer ou non. C'est la décision que vous avez à rendre, aujourd'hui. Quant aux intérêts particuliers des intervenants, la législation québécoise les protège adéquatement. Il y a la Loi sur l'expropriation. Si les

intervenants ont raison de prétendre que les offres d'Alcan sont ridicules, actuellement, ils ne devraient pas craindre d'aller devant le Tribunal de l'expropriation. Le Tribunal de l'expropriation est justement là pour ça Je pense qu'il ne faut pas mêler la question de l'autorisation législative qui est actuellement devant vous aujourd'hui et la question du droit de ces gens d'avoir une compensation adéquate et légitime, droit qui est protégé par un appareil législatif qui s'appelle la Loi sur l'expropriation. On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Me Wells. Y a-t-il des questions, de part et d'autre?

M. Wells: On aurait peut-être plusieurs documents à déposer, M. le Président, pour les membres de la commission, pour bien vous éclairer sur les différents enjeux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Faites les déposer. Le secrétaire de la commission s'occupera de les acheminer aux membres de la commission.

M. Wells: Je voudrais peut-être, simplement pour le bénéfice des membres de la commission, vous faire état - quand je dis que personne ne s'oppose au chemin de fer, à la construction même du chemin de fer - de la résolution qui a été adoptée par la nouvelle municipalité de Laterrière, le 1er mai dernier, deux jours avant la tenue de la commission parlementaire. Cette résolution a été déposée le 3 mai dernier. Je vous fais état de la dernière partie du libellé de la résolution qui dit que la municipalité désire faire valoir devant cette commission, devant vous, qu'elle considère comme seul moyen de transport désirable la construction dudit chemin de fer afin d'éviter que le transport de la matière première à l'usine de Laterrière soit acheminé par voie terrestre, ce qui causerait de nombreux problèmes environnementaux et à la qualité de vie. On peut bien toute la lire, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît!

M. Wells: Vous l'avez devant vous. En fait, ce que la municipalité de Laterrière dit - et c'est ce que je vous ai expliqué tantôt quant à la position des intervenants c'est qu'elle est d'accord avec la position des intervenants, à savoir que nous sommes en faveur du chemin de fer. Cependant, ne leur donnez pas la permission, tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas acheté. C'est ce que la municipalité de Laterrière dit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Wells, vous seriez d'accord aussi pour déposer

cette...

M. Wells: Elle est déjà devant vous, M. le Président. (17 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Les membres de la commission l'ont eue. Cela va. J'aimerais qu'on puisse procéder à la période de questions, de part et d'autre, à la suite des propos qui ont été tenus. Les membres de la commission ont sûrement des questions à poser et, de là, qu'on puisse procéder avec célérité. Je fais encore appel aux membres de la commission et à tous les gens présents, pour la bonne marche de nos travaux, d'essayer de respecter le plus possible les différents intervenants. Môme si on n'est pas d'accord, on est là, d'abord, pour écouter. Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que Me Wells a répondu à une série de questions que j'avais notées en cours de route, dans son plaidoyer de clôture presque de la commission. Il y a cependant une question qui a été soulevée et qui fait référence, en particulier, au domaine Chouinard et Brisson quant à la capacité du sol ou à la formation géologique du sol. Est-ce que les études ont été faites, du côté d'Alcan, là-dessus, pour bien s'assurer que le sol est capable de supporter ce que vous allez lui demander de supporter, éventuellement?

M. Wells: Je vais demander à M. Farago, responsable du projet, de répondre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Farago.

M. Farago (Frank): M. le Président, non, nous n'avons aucune donnée sur ça car nous n'avons pas reçu la permission d'y aller pour faire les sondages du sol. Nous n'avons aucune information technique sur la qualité du sol.

M. Côté (Charlesbourg): Cela signifie que vous avez un tracé qui ne tient pas compte de la capacité portante des sols. Cela me paraît quand même passablement important. Cela va se faire après que le BAPE aura donné l'autorisation, j'imagine?

M. Farago: M. le Président, nous avons un tracé conceptuel, nous n'avons pas encore fait l'ingénierie préliminaire. Durant l'ingénierie préliminaire, on va faire les études de sol et, selon celles-ci, on va établir comment construire exactement sur l'emprise pour laquelle nous avons obtenu la permission.

M. Côté (Charlesbourg): Me Wells, est-ce que ça ne signifie pas que sur le plan de l'échéancier, pour quelqu'un qui a à travailler sur quelque projet routier, compte tenu des étapes à franchir... Est-ce que ça ne met pas en évidence que M. Jean-Jacques Dubuc ne savait pas de quoi il parlait, au moment où il a dit que ça ne pressait pas?

M. Wells: M. le ministre, ce sont des propos qui sont répétés par un journaliste. Je ne pense pas que ce soit exactement ce que M. Dubuc a voulu dire, lorsqu'il a parlé au journaliste. M. Dubuc était parfaitement au courant de l'ensemble du dossier. Le 3 mai, devant vous, nous vous avons dit que c'était urgent. Ce que j'ai cru comprendre de l'intervention de M. Dubuc, telle qu'elle est rapportée dans le journal, c'est que, le 3 mai, ce n'était pas catastrophique que le projet de loi n'ait pas été adopté cette journée-là. Sauf que, dans notre esprit, il était important qu'il le soit avant la fin de la session. Je pense que c'est ce que M. Dubuc voulait dire. Il était parfaitement au courant des enjeux de l'ensemble du projet. Il était au courant, d'ailleurs, de l'intervention que nous ferions quant à l'urgence du projet.

Je voudrais peut-être ajouter une chose, M. le ministre, en réponse à votre question...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, un peu moins fort, on a de la misère à s'entendre.

M. Wells:... sur la capacité portante. Il n'a pas été possible à Alcan d'obtenir la permission de se rendre sur les terrains pour effectuer des sondages pour savoir de quelle façon le chemin de fer devrait être construit à cet endroit. On pense que, au point de vue technique, il va y avoir des solutions pour obvier aux problèmes qu'on pourra retrouver sur le terrain. Selon des ingénieurs d'Alcan, il n'est pas impossible de construire, d'autant que, lorsqu'on saura quelles sont les caractéristiques du sol, on prendra les moyens requis pour obvier aux inconvénients que le sol pourra révéler, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Comme le seul endroit qui demande une permission spéciale est sur ce même territoire, en termes de largeur, compte tenu de la longueur, en termes d'espace requis pour les assises, est-ce que, à votre connaissance, ce point précis fait référence à ce qu'on apprenait tantôt de la faiblesse du sol à cet endroit, en particulier, ou si cela pourrait éventuellement être un autre ajout d'exemption quant aux surlargeurs nécessaires?

M. Chevalier (André): Non, je pense qu'on a essayé de prévoir le pire. Si je comprends bien votre question, on a essayé de prévoir le pire pour les surlargeurs.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Ce que

Me Wells nous disait, c'est qu'il y a un seul endroit où on exige une surlargeur, c'est dans le domaine...

M. Chevalier: C'est à cet endroit. M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a d'autres questions? M. le député. de Dubuc.

M. Desbiens: Oui, le projet de tracé n'est pas encore accepté. Les audiences du BAPE ont lieu demain. Cela a été soulevé rapidement, lors des audiences du 3 mai. La compagnie Alcan Roberval-Saguenay elle-même at-elle fait l'étude d'autres tracés?

M. Wells: Je vais laisser M. Farago répondre.

M. Farago: Oui, M. le Président. Durant la session du BAPE, le 23 mai, j'ai expliqué que nous avons étudié deux autres zones possibles pour des tracés de chemin de fer. Ces zones ont été rejetées parce qu'elles passaient dans les territoires agricoles et aussi parce qu'elles touchaient des zones résidentielles. Alors, nous avons pris une troisième zone pour l'étude et, dans l'intérêt de cette zone, nous avons étudié plusieurs tracés. Nous avons proposé un seul tracé et on discute de ce seul tracé maintenant en audience publique. On a fait référence tout à l'heure à un tracé potentiel qui serait beaucoup plus court, dans un autre endroit, et la réponse à ça, M. le Président, ce n'est pas vrai II n'existe aucun autre tracé possible qui serait plus court que dix kilomètres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez complété, M. le député de Dubuc? Allez-y.

M. Desbiens: La question avait été soulevée au mois de mai. Je vais reprendre les paroles de M. Wells: Le tracé proposé, celui qui présente le moins d'inconvénients, sous tous les aspects qui ont été pris en considération. C'est pourquoi je disais tantôt que cela n'a pas été creusé plus que ça. Vous avez mentionné l'environnement. Quels sont ces aspects pris en considération?

M. Farago: M. le Président, j'aimerais répondre à ça. Nous avons considéré certains critères de base pour évaluer les zones d'étude. Nous voulions éviter des territoires agricoles et des zones résidentielles. Nous voulions favoriser des endroits boisés pour vraiment cacher, si vous voulez, le chemin de fer de la vue, parce que nous voulions diminuer l'impact du bruit et l'impact visuel sur le milieu local. Alors, tenant compte de ces contraintes et aussi des contraintes topographiques, on n'avait pas beaucoup d'autres choix que de prendre le tracé que nous avons proposé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'autres questions, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, vous avez d'autres questions? Mme la député de Chicoutimi, après.

M. Garon: J'ai posé une question concernant un tracé qu'on dit qui serait proposé au BAPE par je ne sais pas le nom du groupe.

M. Desbiens: Le comité de l'environnement de Chicoutimi.

M. Garon: Le comité de l'environnement de Chicoutimi. Connaissez-vous ce tracé?

M. Farago: Oui, M. le Président, je l'ai étudié.

M. Garon: Est-il bien différent de celui-là?

M. Farago: C'est complètement différent. Effectivement, c'est un tracé proposé qui irait dans le sens nord-sud de Laterrière, qui passerait à travers toutes les zones résidentielles existantes. Peut-être, M. le Président, devrais-je mentionner que, dans le passé, nous avions une emprise, un morceau de vieux chemin de fer qui existe encore et. maintenant, il y a des maisons situées sur ces mêmes terrains Alors, si on voulait vraiment reprendre le tracé du passé, cela nous obligerait à déménager vraiment beaucoup de monde. On ne voulait pas vraiment passer à cet endroit et, même si on évitait ces zones résidentielles, nous passerions sur les terres agricoles Un des premiers prérequis est, évidemment, de recevoir l'approbation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec et elle ne nous donnera pas la permission de prendre des bonnes terres cultivées. Effectivement, nous avons pris un tracé qui passe, à 90 %, dans les endroits boisés qui ne sont pas cultivés. Alors, nous avions certains critères imposés dans notre choix du tracé et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pris le tracé proposé par le comité de l'environnement de Chicoutimi Franchement, je n'ai pas saisi du tout l'objet de sa proposition, parce qu'on n'a reçu, jusqu'à présent, aucune explication disant pourquoi cette autre alternative serait meilleure et aurait moins d'impact sur l'environnement et sur les zones agricoles que le tracé que nous avons proposé.

Autre chose, M. le Président, évidemment, nous ne voulions pas dépenser plus d'argent qu'absolument nécessaire pour un chemin de fer Alors, si nous avions un choix de dix kilomètres au lieu de quatorze kilomètres, nous le pren drions demain. Cela n'existe pas.

M. Garon: J'ai posé la question, parce que

j'avais entendu dire ça. Personne n'a dit oui, alors j'ai compris que c'était...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. J'ai juste une question pour AJcan. Comme vous nous avez fait part de votre échéancier qui serait très exigeant, très serré, que va-t il advenir dans le cas où le BAPE n'accepte pas votre tracé alors que vous n'en avez présenté qu'un?

M. Chevalier: Écoutez, on espère toujours qu'il acceptera le tracé. Il y a des possibilités qu'il nous suggère de petites modifications. Il y a des possibilités que les membres nous contraignent à construire d'une façon plutôt que d'une autre. Il y a aussi la possibilité qu'ils refusent tout simplement le tracé. À ce moment, il nous restera le camionnage.

Mme Blackburn: Parce que vous pensez qu'il n'y a pas d'autre alternative que le tracé que vous avez soumis.

M. Chevalier: II y a des variantes, il y a des façons de construire qui peuvent être différentes. Il y a certains petits détours qu'on peut faire. Il y a des accommodements. Mais on est persuadé qu'on propose le corridor qui cause le moins de dommages au niveau régional.

Mme Blackburn: Et ça n'a pas de rapport avec le coût. des expropriations éventuelles si vous passiez peut-être juste à la limite.

M. Chevalier: Non.

Mme Blackburn: C'est sûr qu'Alcan a les moyens de payer, mais, au-delà de ça, est-ce qu'il est entré en considération des questions de coûts d'expropriation reliés, par exemple, à un autre tracé qui aurait eu autant de chances d'être accepté?

M. Farago: M. le Président, j'aimerais répéter que les critères dominants pour le choix de ce tracé, c'était pour minimiser l'impact sur l'environnement et sur les territoires agricoles. C'est aussi simple que ça.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission? Je veux juste vous rappeler qu'on doit suspendre les travaux à 18 heures. Il reste à peine trois minutes. J'aimerais bien qu'on termine le tour de table des intervenants pour compléter cette section.

M. Dufour: C'est vite sur les questions. Est-ce que foutes les promesses d'achat que vous avez actuellement sont des promesses d'achat ou si, effectivement, vous avez acheté? Vous nous avez fourni une liste de personnes ou de terrains le 3 mai. Est-ce que vous êtes propriétaires ou si ce sont seulement des promesses?

M. Chevalier: Ce sont seulement des promesses d'achat.

M. Dufour: Donc, au moment où on se parle, il n'y a pas eu d'achat de terrains, quels qu'ils soient, sur le parcours.

M. Chevalier: Non. Il y a environ 50 % du parcours pour lequel on a des promesses d'achat. On vous a fait circuler un plan. En vert, ce sont les endroits où on a effectivement une promesse d'achat.

M. Dufour: Vous nous avez fourni un document: CPTA, première décision. Est-ce que la CPTA s'est prononcée partout? "Modifications et informations sur le projet".

M. Chevalier: Oui.

M. Dufour: Le document que vous nous avez fourni, "Modifications et informations sur le projet", est-ce que c'est réglé ou si c'est juste...

M. Chevalier: Oui. Ce qu'on voulait démontrer par ce document, c'étaient les occasions où les gens ont eu de l'information sur le projet. Il y a eu une première décision de la CPTA en 1982 sur le tracé. Les gens ont été contactés à ce moment. Il y a eu une séance d'information par M. Jacques Fortin, à Laterrière, le 15 mars 1984. Il y a aussi eu une autre séance d'information, où j'étais présent, avec M. Duhaime, à la ville de La Baie, le 16 mars 1988. La CPTAQ, deuxième, ce sont encore des autorisations qu'on a eues de la CPTA en 1988. C'est passé. Tout ça est passé, M. Dufour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Il est 18 heures.

M. Dufour: J'aurais peut-être une autre question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Très brièvement, s'il vous plait.

M. Dufour: Considérant que le 3 mai, à la fermeture de la commission parlementaire où on a dit: Pourriez-vous négocier un peu plus fort, on n'avait pas de chiffres à donner, rien, par rapport à cela, vous avez simplement donné une indication. Considérez-vous, honnêtement, que vous avez vraiment négocié depuis le 3 mai?

M. Chevalier: Je dirais que l'on a tenté de le faire avec certains et, là où cela a été possible, on a négocié; avec d'autres, on a tenté

d'établir des contacts. Ce n'est pas facile, mais la volonté était là. Maintenant, M. Dufour, ça fait plusieurs années qu'on négocie, qu'on acquiert des terrains. Comme vous l'a dit Me Wells tantôt, on a fait des acquisitions pour Grande-Baie. On a fait des acquisitions pour le site de Laterrière, pour la ligne de transmission. On en a fait au-delà de 150 à l'heure actuelle. On a réussi, quelquefois avec difficulté, mais on a réussi à passer à travers. On a un passé qui est garant de l'avenir, je pense. Ceux qui ont réglé avec nous, vous ne les voyez pas ici, cet après-midi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que ça répond aux questions. Il est plus de 18 heures. Nous allons donc suspendre nos travaux, mais juste avant de suspendre, M. le ministre, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Deux éléments. Ce que je comprends, c'est qu'à ce moment-ci, on a terminé les audiences publiques. Il m'apparaît que les gens avaient des choses à nous dire. Il nous reste donc à voir si on adopte le projet de loi article par article. Quant à moi, je vais quand même prendre un peu de temps pour réfléchir pour savoir si ça peut être appelé demain matin, au moins se donner la soirée pour parler un peu avec le parrain du projet de loi aussi. Cela me paraît extrêmement important. En terminant, je pourrais vous déposer les amendements qui seront soumis, soit qu'ils viennent du ministère de la Justice, soit qu'ils viennent de la volonté même d'Alcan, de façon que ce soit porte ouverte, qu'on puisse les déposer dès maintenant et qu'il n'y ait pas de surprise.

Une voix: Ou du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ou du ministre ou du ministère, effectivement. Donc, déposer ces amendements pour, lorsqu'on décidera de revenir, avoir tout ce qu'il faut entre les mains pour passer à travers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. Je remercie les intervenants qui se sont présentés aujourd'hui. Je dois dire qu'à 20 heures nous aborderons le projet de loi 237 qui concerne la charte de la ville de Gatineau. Quant au projet de loi 230, vous serez avisés dans les prochaines heures, de ce qu'il arrivera à ce sujet, selon les discussions qu'ily aura de part et d'autre.

À 20 heures, nous appellerons le projet de loi 237, comme ça semble être le consensus de la part des parlementaires à ce stade-ci. Merci beaucoup.

La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 16)

Projet de loi 237

Le Président: (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements est maintenant ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Il s'agit d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. Nous avons commencé cet après-midi avec le projet de loi 230, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la compagnie du chemin de fer Roberval Saguenay Je dois dire d'ores et déjà que les intervenants qui avaient à se faire entendre se sont fait entendre À 18 heures, lors de la suspension le projet de loi 230 a été suspendu et nous attendrons l'ordre de la Chambre pour en reprendre l'étude article par article.

Maintenant, nous procéderons dans l'ordre suivant: le projet de loi 237, Loi modifiant la charte de la ville de Gatineau; le projet de loi 269, Loi refondant la charte de la ville de Coaticook et validant certaines acquisitions; finalement, le projet de loi 287, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Les remplacements ayant déjà été annoncés, M. le secrétaire, nous allons maintenant inviter les représentants de la ville de Gatineau qui sont avec nous. Mme le maire suppléant, M. le parrain du projet de loi, le député de Chapleau On va lui laisser la parole. Par la suite, on pourra faire le tour avec les différents intervenants Le parrain du projet de loi, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, j'ai eu l'honneur et le privilège de parrainer un projet de loi privé pour la ville de

Hull. Ce soir, c'est mon bébé, je suis parrain d'un projet de loi pour la ville de Gatineau, la vraie ville de l'Outaouais. Le message étant passé...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On ne veut pas de politique ici.

M. Kehoe: Non, non. M. le Président, dans le projet de loi que nous avons devant nous, il y a plusieurs éléments pour lesquels la municipalité a besoin de certains pouvoirs pour améliorer le processus administratif de la ville de Gatineau J'ai eu le plaisir de travailler avec le conseiller juridique de la ville de Gatineau sur certains aspects de ce projet de loi. Il est beaucoup plus au courant des détails. Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la délégation de la ville de Gatineau. Je passe la parole au procureur, Me Richard Roy, et l'invite à faire la présentation des autres membres du la ville de Gatineau qui l'accompagnent et à expliquer les différentes mesures prévues dans le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous me le permettez, je n'ai pas d'objection à ce que vous vous présentiez, mais je donnerai la parole Immédiatement au ministre et au critique de l'Opposition, le député de Jonquière. Par la suite, vous ferez votre intervention et la période de discussion pourra avoir lieu. Vous pouvez peut-être faire les présentations.

M. Roy (Richard): Je suis le procureur. À ma droite, M. Robert Bélair, directeur général adjoint de la ville de Gatineau et, à ma gauche, Mme Claire Vaive, maire suppléant et le directeur général, M. Claude Doucet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exceptionnellement, M. le Président, si la procédure nous y autorise. Je regardais le député de Hull avec mon oeil droit, qui faisait des signes et gesticulait. Je ne sais pas s'il veut dire quelques mots avant, sur mon temps de parole

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous êtes sur le temps de parole du ministre.

M. LeSage: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ne comprends pas, M. le député de Hull. Vous venez d'arriver et vous avez beaucoup de privilèges ici. Profitez-en.

M. LeSage: M. le Président, je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales de m'accorder quelques Instants pour me joindre à mon collègue de Chapleau et souhaiter la bienvenue aux intervenants de la région de l'Outaouais, et plus spécialement les gens de la ville de Gatineau pour l'étude de ce projet de loi ici ce soir. Ce que j'aimerais souligner, M. le Président, c'est que mon collègue de Chapleau a mentionné tantôt qu'il avait parrainé un projet de loi privé pour la ville de Hull, effectivement. Je l'en remercie. J'aimerais également lui souligner que s'il l'a parrainé, c'est parce que je n'étais pas encore élu. La prochaine fois qu'il y aura un projet de loi pour la ville de Hull, ça va me faire un grand plaisir de le parrainer. Si jamais le député de Chapleau n'était pas ici et que la ville de Gatineau avait un projet de loi à présenter, ça me ferait également plaisir de le faire pour lui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le vrai ministre, cette fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de remercier le parrain du projet de loi ainsi que le député de

Hull qui, en gentilhomme, s'engage déjà à honorer ses dettes dès son entrée à l'Assemblée nationale du Québec. Le député de Chapleau, quant à lui, en est à son deuxième projet de loi privé en l'espace de quelques jours. J'ai été ébahi d'apprendre qu'il avait passé la fin de semaine à compléter celui-ci. C'est digne du travail qu'il accomplit régulièrement à l'Assemblée nationale du Québec. Les gens de la ville de Gatineau savent quel genre de travail il accomplit. Chaque fois qu'il a l'occasion de solliciter l'appui de ses concitoyens, c'est avec plaisir que ces derniers lui renouvellent l'appui qu'ils lui ont accordé déjà à quelques occasions.

Je voudrais saluer Mme le maire suppléant et dire que vous représentez le maire que je connais bien, M. Labine, avec qui nous avons eu l'occasion de travailler dans plusieurs dossiers d'une façon positive et constructive, encore là en étroite collaboration avec le député du comté. Je voudrais saluer le directeur général qui, également, accomplit pour la ville un bon boulot, M. Bélair, le directeur général adjoint, ainsi que Me Roy. Nous tenterons de procéder à l'analyse ou à l'étude article par article de votre projet de loi. Considérant qu'il a déjà subi le test d'éminents juristes, tant les procureurs de la municipalité que le contentieux du ministère des Affaires municipales, et qu'il a déjà bénéficié des sages lumières d'un ex-procureur en droit municipal, actuellement député, je pense que c'est avec beaucoup de positivisme que nous pouvons entreprendre l'étude article par article du projet de loi. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le président-ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avec toute la verve du ministre, j'ai l'impression qu'on n'aura pas besoin d'étudier le projet article par article; c'est comme s'il était adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ne vous en faites pas, il dit ça à tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Revenons au sérieux. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. C'est le premier projet de loi qu'on appelle ce soir. Il y a des points sur lesquels j'aurai certainement quelques questions à poser. On verra la réaction du ministre en temps et lieu. C'est avec beaucoup de plaisir que je veux vous souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sans plus tarder, on demandera maintenant à Me

Richard Roy de nous présenter, dans son ensemble, le projet de loi et, ensuite, on l'étudiera article par article. Me Roy.

M. Roy: Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. J'aimerais d'abord distribuer une copie à chacun d'entre vous d'un mémoire qui appui ce projet de loi 237. Originellement, le projet de loi 237 comportait neuf articles. Nous avons convenu de retirer dudit projet l'article 2, alinéa 1, ainsi que les articles 4, 5 et 6. Je commencerai donc par la présentation de l'article 1 qui vise à faire modifier l'article 412 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à la ville de conclure dos ententes avec toute personne ou organisme aux fins d'éliminer, d'une manière sommaire, les animaux errants et autoriser leur mise à l'enclos et leur vente au profit de cette personne ou organisme. La raison de la présentation de cet article est la suivante. La municipalité, depuis 1986, fait affaire avec la SPCA, la Société canadienne de protection des animaux. Cedit organisme se trouve indirectement subventionné en recevant les profits des ventes et de l'élimination des animaux errants dans la municipalité. Dans le but de rectifier une situation qui nous apparaît irrégulière, il serait opportun de le faire par cet article de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a déjà abordé l'article 1. Je voulais faire une présentation de l'ensemble, mais j'ai cru comprendre, Me Roy, que votre ensemble s'est limité et vous avez commencé immédiatement avec l'article 1.

M. Roy: Je m'excuse, j'ai commencé directement avec l'article 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que vous avez des commentaires d'ordre général? On va procéder article par article...

M. Roy: D'accord. Cela va. Les commentaires généraux sont que ce projet de loi vise à rechercher des pouvoirs additionnels que la Loi sur les cités et villes n'accorde pas à la ville de Gatineau. Pour ce faire, la ville doit d'abord faire modifier sa charte et, deuxièmement, elle doit demander certains pouvoirs spéciaux qui ne sont pas déjà inclus dans la Loi sur les cités et villes et les faire inclure à l'intérieur de sa charte. Dans l'ensemble, c'est ça. Je pense que ce projet de loi est justifié. Nous pourrons traiter de chacun de ses articles lorsque nous ferons l'étude article par article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà pour les commentaires d'ordre général. Les explications à l'article 1 ont déjà été donné M. le ministre ou M. le député de Jonquière, si vous voulez questionner sur l'article 1, tel qu'il est maintenant appelé, on va procéder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, strictement pour mentionner que cet article 1 rejoint, pour l'essentiel, le paragraphe 19 1° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes et que le début de l'alinéa est conforme au texte, le même. C'est par la suite que les choses se compliquent ou se simplifient, selon le point de vue où on se place. Dans les circonstances, si le gouvernement se devait d'être convaincu d'intervenir, étant donné que ce n'est pas un problème particulier à une municipalité particulière, c'est par une précision à l'article 412 de la Loi sur les cités et villes qu'on le ferait et non par une loi privée, à moins qu'il y ait une argumentation spéciale de la part de la ville de Gatineau qui nous indique que, vraiment, elle vit une situation qui est, en tous points, différente de celle des 1499 autres municipalités du Québec.

M. Roy: M. le ministre. Je n'ai rien d'autre à vous dire que, depuis 1986, nous fonctionnons sans pouvoir spécifique et que cet article s'inscrit dans un volet de privatisation. La ville de Gatineau n'a pas à sa charge présentement le personnel. C'est simplement la particularité. Peut-être que d'autres villes sont confrontées avec le même problème sans pour autant être dans l'illégalité. Nous faisons affaire présentement avec cette société de protection et nous pensons que c'est ce que nous devons corriger par l'inclusion d'un pouvoir particulier. Vous dire que c'est très différent d'autres villes, je ne saurais vous convaincre de ça, je n'ai pas fait de vérification, mais je peux vous dire qu'il est vrai que toutes les villes pourraient fonctionner de la façon que nous proposons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, si votre suggestion a le mérite de pouvoir bénéficier à l'ensemble de la province, c'est sous cet angle que nous l'évaluerons et non dans le cadre d'un projet de loi privé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière. Si je comprends bien, M. le ministre, vous invitez fortement Me Roy à retirer l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans abandonner le mérite de l'argumentation qu'il sous-tend, nous allons l'examiner, parce que nous croyons que, s'il devait y avoir intervention, elle devrait être d'ordre général pour la province.

M. Roy: Je voudrais simplement ajouter à ce qu'a dit M. le ministre que la ville de Saint-

Eustache avait déjà été favorisée d'un article à cet effet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ce n'est pas de jurisprudence récente.

M. Roy: 1984.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Justement, M. le ministre, avez-vous l'intention - si c'est ce que vous allez faire avec l'article 1 - de le mettre dans la lof générale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais examiner la possibilité, parce que ce n'est pas la première fois que j'ai des représentations. C'est la première fois en commission parlementaire par le biais d'une loi privée, mais j'ai eu des représentations d'autres autorités municipales. J'ai eu des représentations de la société protectrice des animaux et aussi de plusieurs Intervenants. Je me rends compte que d'y aller de solution à la pièce ne réglera pas le problème. Je pense que ça prend une solution globale. Sauf quelques cas d'exception où on a eu à faire face à des problèmes cruciaux dans le quotidien qu'on a réussi à régler administrativement, il ne semblait pas y avoir urgence en la matière qui nous inciterait à déposer un projet de loi d'intérêt public demain pour l'adopter mercredi. Ce ne sont pas les engagements que je prends.

M. Kehoe: Dans le cas qui nous occupe, M. le ministre, pour un certain temps, la ville a agi de cette façon. Le procureur vient de nous dire qu'elle a agi illégalement et je ne sais pas combien de temps ça va durer. Avant que l'élection ait lieu, les libéraux sont élus, un autre ministre des Affaires municipales entre en fonction, et tout le reste, combien de temps cela peut-il prendre? Entre-temps, il demeure quand même que la ville de Gatineau est obligée de continuer d'agir de la façon dont elle agit déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une question honnête. Prenons le cas théorique où vous seriez ministre des Affaires municipales. Cela prendrait combien de temps...

M. Kehoe: Devenir ministre des Affaires municipales? C'est ça le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris la réponse, ça prendrait beaucoup de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour adopter le projet de loi? Il s'agit d'un problème qui, en l'espace d'un an, m'a été soulevé à trois reprises. J'ai eu à me pencher sur un cas concret. J'incite, dans l'intervalle, les municipalités à se conformer à la loi et non pas à agir de façon Ulégale, parce que les prescriptions de l'article 412, paragraphe 19.1° ne sont pas des prescriptions invivables, M. le député de Chapleau. Elles se lisent comme suit: "Pour interdire au propriétaire ou au gardien de laisser errer des animaux dans la municipalité et en autoriser l'élimination d'une manière sommaire ou la mise à l'enclos public et la vente au profit de la municipalité.* Cela peut être élargi, mais ce n'est pas restrictif au point d'empêcher les autorités municipales de vivre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'autres intervenants. Donc, Me Roy, vous retirez, avec insistance...

M. Roy: Effectivement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...l'article 1.

M. Roy: Avec regret, nous le retirons.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 1 est donc retiré. J'appelle l'article 2. Me Roy.

M. Roy: M. le Président, l'article 2 vise la modification de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes. Nous passons au paragraphe 2° "par l'insertion après le paragraphe 30.1°, des suivants:" II s'agit de deux paragraphes 30.2° et 30.3°: Dans le premier cas, "Pour réglementer ou prohiber le stationnement des véhicules routiers dans les chemins et rues privés après entente avec le propriétaire;" et également dans le deuxième cas, "Pour réglementer la circulation des véhicules routiers dans les chemins et rues privés après entente avec le propriétaire;" On a convenu d'un texte qui serait modifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'un amendement a été déposé, Me Roy?

M. Roy: Pour le moment, je m'en tiendrai aux textes tels que je les ai lus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Roy: L'article vise essentiellement deux situations. La ville de Gatineau a sur son territoire deux parcs de maisons mobiles. Dans ce cas particulier, il nous est impossible, vu le caractère privé de ces deux parcs, d'intervenir pour assurer la sécurité publique sur ces territoires. Cela risque de causer des problèmes importants compte tenu de la dimension des populations respectives. Dans le premier cas, le parc compte une population de 1200 personnes approximativement et, dans l'autre cas, environ 400 personnes. Comme nous le savons tous, assurer la sécurité contre les incendies sur ces territoires devient difficile dû au fait que le stationnement dans les rues privées n'est pas régi par les règlements municipaux. Comme dans

certaines situations il deviendrait impossible de se rendre sur les lieux d'incendie vu l'utilisation de ces rues privées sans réglementation, la ville de Gatineau ne peut assurer à ses contribuables du parc, surtout celui de 1200 personnes qui est un peu congestionne, Je devrais dire, dans le $ens que les rues privées ne sont pas de dimension municipale, c'est-à-dire n'ont pas les largeurs requises pour assurer une circulation rapide et une intervention libre... La ville de Gatineau se croit justifiée dans sa demande d'obtenir un pouvoir particulier pour le stationnement et la circulation dans ces rues.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Me Roy. M. le ministre, avez-vous des questions ou des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'avais une note qui faisait suite aux propos de Me Roy au début, dans son introduction, qui se lisait comme suit. Il a été convenu que la ville accepte de retirer l'article 2, paragraphe 1°, ainsi que les autres article mentionnés et, quant au paragraphe 2° de l'article 2, la ville fera des représentations concernant les problèmes soulevés, mais sans soulever de débat sur le sujet. Je vous dirai que c'est un problème important. Vous avez raison de te plaider comme tel, mais la note que j'ai Indique à juste droit que vous n'avez pas un problème particulier à cet effet et que d'autres municipalités ont ce type de problème.

Maintenant, les dimensions de la population que vous avez à desservir. Lorsque vous pariez d'une population de 1200, vous avez le même problème que d'autres, mais dans des dimensions plus Importantes. Cela fait partie de la révision des lois qu'effectue le ministère des Affaires municipales. Nous en sommes au livre 3, au moment où nous nous parlons, et ces problèmes devraient être réglés dans le livre 5, me dit-on. Ce n'est pas pour demain, mais ce n'est pas plus loin que dans le prochain mandat à condition qu'un gouvernement efficace, etc.

Une voix: Soit élu...

M- Paradis (Brome-Missisquoi): Soit élu. Ha, ha, ha! C'est l'état du dossier. Maintenant, sur le plan de la sécurité publique, est-ce que vous avez déjà eu à faire face à des situations qui mettaient en péril la santé ou la sécurité de votre population?

M. Roy: Heureusement, nous n'avons pas eu d'incendies qui nous aient créé des problèmes d'une façon spécifique. Nous avons pu nous rendre sur les lieux. Cependant, le problème s'aggrave l'hiver à cause de l'enlèvement de la neige, évidemment. Cela vient aggraver la situation. Maintenant, s'ajoute à ça, la réglementation sur la circulation, à l'intérieur du bassin de 1200 personnes, par la sécurité publique, c'est-à-dire les policiers. On n'a pas de régle- mentation sur la circulation, également. Alors, la vitesse, les arrêts, c'est volontaire si vous voulez. Or. on sait tous que plus il y a de monde qui passe dans un endroit, plus les chances sont grandes d'aggraver les situations.

Il y a également un autre point, M. le ministre, concernant les rues privées, lequel est de dimension moindre, mais existant. C'est celui des propriétés privées développées en condominiums, si on peut dire, lesquelles comportent certaines ruelles ou rues privées qui offrent la même source de problème en ce sens que les propriétaires n'utiliseraient pas toujours leurs espaces réservés pour leur stationnement, mais pourraient utiliser la rue ou la ruelle pour leurs visiteurs ou autres personnes, et nous n'avons aucun pouvoir de réglementer ces ruelles et rues privées non plus. Je pense que cela vient se rattacher au problème ou au phénomène de terrain privé dans les municipalités où dos nouvelles formules de développement prennent de l'ampleur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'intervalle, une brève réponse, compte tenu de l'aspect sécurité de votre population, un simple avis à la municipalité, pour tenter de sensibiliser les citoyens qui demeurent là. Quant à la solution globale, elle viendra pour Gatineau en même temps que pour les autres municipalités du Québec. Mais, compte tenu de l'ampleur ou de la dimension de vos projets, je ne prendrais pas le risque de ne pas faire de campagne de sensibilisation, étant conscient qu'une population sensibilisée sur le plan de la santé et de la sécurité va éviter des gaffes majeures.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Si le ministre a pris une décision dans le dossier, je veux tout simplement ajouter qu'avant d'être député, j'étais conseiller juridique à la ville de Gatineau et je sais qu'à ce moment, le même problème existait. Cela fait au moins une dizaine d'années que... D'ailleurs, on n'a pas eu le pouvoir de réglementer tel que demandé dans la loi, mais Je sais que c'est un problème qui existe depuis longtemps et qui s'aggrave, parce que la ville de Gatineau est un 'boom town'. Je pense que dans la province de Québec, il n'y a pas une autre ville qui se développe aussi vite que Gatineau. C'est un problème qui existe depuis longtemps et qui s'aggrave avec le temps. Je suis sûr qu'avec la réforme de la Loi sur les cités et villes, ça va venir, mais durant le prochain mandat. Remarquez bien que la sécurité des individus n'est pas gravement menacée. Mais c'est une dépense additionnelle pour la ville de Gatineau d'être obligée de faire ces projets. La police reçoit continuellement des demandes de propriétaires de se rendre sur les lieux pour différentes affaires. C'est certainement un problème majeur, important il n'y a pas de

danger pour la vie ou les biens des personnes, mais quand même c'est un problème qui existe depuis longtemps. Avec la refonte de la loi, ça va prendre encore trois, quatre ou cinq ans peut-être avant que ce ne soit réglé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord avec vous, M. le député, que c'est un problème qui prend de l'ampleur, qui se multiplie au Québec, présentement. Compte tenu du sérieux du problème, j'ai l'intention d'avoir recours à vos services et de vous impliquer dans la recherche d'une solution.

M. Kehoe: Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez commencer ce soir, je n'ai pas d'objection.

M. Kehoe: Si vous adoptez la loi concernant la ville de Gatineau, je commencerai demain matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que si j'adopte la loi concernant la ville de Gatineau, vous allez manquer d'intérêt demain matin.

M. Kehoe: Au contraire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous êtes en train de créer des situations de conflit d'intérêts, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis assez sympathique aux problèmes que la ville de Gatineau soulève. Par contre, trouver des solutions comme celles que le ministre semble vouloir nous suggérer représente une autre sorte de danger, et je vais vous dire pourquoi. C'est vrai que le problème des parcs de maisons mobiles n'est pas unique à Gatineau. Même si c'est un "boom town", je ne peux pas accepter cet argument, parce que la semaine passée, si vous vous rappelez, on nous a dit: La ville de LaSalle est la ville qui progresse le plus. En fin de compte, je veux bien entendre les boniments de tout le monde, et je sais que la ville de Gatineau progresse beaucoup, mais ça n'est pas l'argument de fond.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Parlez-nous de Jonquière.

M. Dufour: Je vais vous dire pourquoi j'hésite là-dessus. Si on trouve des solutions globales, savez-vous qu'on ne règle pas le problème pour vrai? Même si on trouve une façon particulière de réglementer concernant les rues, on n'a pas trouvé la réponse au problème soulevé. Le problème, c'est qu'il y a un développement anarchique des municipalités. Il faut prendre le problème à la source. J'en ai eu, j'ai hérité, moi aussi... La ville de Jonquière a été fusionnée en même temps que celle de Gatineau, dans la région de Hull, Aylmer, etc. Aylmer ne l'a pas été, mais les autres autour l'ont été. Relativement à ça, on avait un parc de maisons mobiles. On n'était pas parrain, mais héritier d'un parc de maisons mobiles. Comment a-t-on réglé le problème? C'est à force de négociations avec les gens en place que la ville a fini par récupérer les rues pour pouvoir réglementer.

Si on règle un problème partiel en disant: C'est un problème de circulation ou un problème de stationnement, il peut y avoir un problème d'aqueduc, il peut y avoir un problème d'égout, il peut y avoir un problème de nettoyage. De ce côté, le problème est beaucoup plus vaste que juste celui de donner un pouvoir à la municipalité qui va travailler à la carte. Cela me semble beaucoup plus un problème de fond. Si on ne le règle pas, on force la municipalité - Gatineau n'est pas une ville démunie tout de même - à trouver des solutions correctes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Globales.

M. Dufour: ...et qui durent longtemps. C'est bien plus chanceux, parce qu'on donne une réponse aux contribuables. S'il y a danger d'incendie, si la municipalité est impliquée comme il le faut... Si c'est sur un terrain privé, elle peut toujours s'en laver les mains, mais ce sont les citoyens, dans le fond, qui se ramassent avec ce problème. En tout cas, je pense que c'est une réflexion beaucoup plus grande que d'arriver et dire: On . va trouver une petite formule, on va essayer de trouver une réponse ponctuelle à un problème qui est beaucoup plus grand que ce qui concerne Gatineau. Il y en a d'autres, je connais d'autres endroits où c'est peut-être aussi grave sinon pire. (20 h 45)

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais j'aimerais parler d'un cas spécifique. Dans un projet de maisons mobiles qui sont actuellement construites, les rues sont très étroites, il n'y a pas de place... S'il y avait un incendie dans une de ces roulottes - grâce à Dieu, il n'y en a pas encore eu, il pourrait y en avoir n'importe quand - si des voitures étaient stationnées des deux côtés de la rue, il n'y aurait aucune possibilité de contrôle du propriétaire. La solution va venir quand? Dans trois, quatre ou cinq ans? Peu importe le temps, je sais que le problème existe depuis au-delà d'une dizaine d'années, c'est certain. Ce n'est pas seulement à Gatineau, mais on ne peut pas régler tous les problèmes en même temps. C'est pour ça que je demande: Quel tort ou que... En réglant celui de la ville de Gatineau, ce soir, est-ce qu'on ne fait pas déjà un pas dans la bonne direction?

M. Dufour II y a peut-être d'autres méthodes pour un propriétaire de terrain. Je me rends bien compte que les voies d'accès appartiennent à quelqu'un. Un propriétaire privé peut imposer ses propres règlements. Vous viendrez stationner où je demeure, à Québec, vous allez voir que vous ne resterez pas longtemps sur le stationnement. Pourtant, ce n'est pas un règlement municipal, mais je sais que s'il y a quelqu'un, au bout de quinze minutes, en règle générale, ça part.

M. Kehoe: D'après moi, il y a une entente entre la ville de Québec et les propriétaires. C'est ce que la ville de Gatineau veut faire, une entente avec les propriétaires afin que les règlements municipaux s'appliquent dans ce bloc. Je suis sûr qu'il y a une entente avec la ville de Québec dans le cas que vous mentionnez Je suis presque sûr de ça. Ils n'ont pas le pouvoir de réglementer le stationnement s'ils n'ont pas une entente avec la municipalité.

M. Dufour: Ils n'ont pas le pouvoir, mais c'est réglementé. Il y a une belle annonce où c'est écrit: Si vous stationnez, vous téléphonerez à tel garage, tel numéro. Je sais que ça lève vite. Je ne suis pas sûr que la ville de Québec ait une entente avec les contribuables.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions concernant l'article 2?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Roy, vous retirez l'article 2, si je comprends bien?

M. Roy: Je comprends que c'est ce qu'on fait, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je veux être sûr qu'on se comprenne. Oui?

M. Roy: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est donc retiré. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement. On fait circuler l'amendement à l'instant même. D'abord, vous allez nous présenter l'amendement. J'espère qu'on a tous le même, parce qu'il a été reformulé.

M. Roy: L'amendement de l'article 3 est contenu, à son deuxième alinéa. "Dans le présent paragraphe, l'expression "déchets solides'' a le sens qui lui est attribué par le Règlement sur les déchets solides (R. R. Q., chapitre Q-2, r-14), adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (L. R. Q., chapitre Q-2). "

Cet article vise a donner à la ville de Gatineau le pouvoir de réglementer les lieux d'élimination de déchets solides, pouvoir qu'elle ne possédait pas et qu'elle ne possède pas actuellement. Sur le territoire de la ville de Gatineau, il y a actuellement certains sites d'élimination qui sont exploités, mais comme le territoire de la ville est d'une dimension très vaste, plusieurs sites d'élimination se prêtent à ce genre d'élimination sur un territoire que l'on veut conserver le plus possible dans un état différent de celui des sites d'élimination. Cependant, pour mieux contrôler l'élimination de déchets solides, de matériaux secs sur son territoire, on demande un pouvoir de réglementation qui n'existe pas présentement de façon spécifique, qui est couvert par d'autres lois La municipalité, a donc besoin de ce pouvoir pour tenter d'enrayer certaines activités et éviter que d'autres prennent naissance ou s'installent sur le territoire sans respecter un règlement qui serait plus rigide que ceux qui existent actuellement.

Par cet article, la ville de Gatineau demande, dans le dernier alinéa, d'accorder au tribunal qui déclarerait l'exploitant d'un lieu d'élimination de déchets solides coupable d'une infraction à une disposition adoptée en vertu du premier alinéa, certains pouvoirs spécifiques afin d'intervenir pour enrayer ces interventions et forcer le propriétaire à se conformer à la loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce qu'il y a des questions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, une première question pour qu'on se comprenne bien quant à l'amendement proposé. Dans mes notes. en plus du deuxième alinéa que vous avez Introduit sur le plan de l'amendement, j'avais un amendement au premier alinéa. De façon qu'on se comprenne bien, je ferai la lecture et ferai en sorte que ce soit l'amendement proposé: "L'article 3 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement dans la première ligne, des mots "cette loi" par les mots "la Loi sur les cités et villes, (L. R. Q., chapitre C19)".

M. Roy: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On irait à ?" que vous avez lu tantôt: 2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Dans le présent paragraphe, l'expression 'déchets solides" a le sens qui lui est attribué par le Règlement sur les déchets solides (R. R. Q., chapitre Q-2, r 14) adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (L. R. Q., chapitre Q-2)". C'est ça?

M. Roy: C'est ça, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend bien sur le texte. Maintenant, ça ne change rien quant au fond de l'argumentation qui a été plaidée. Si je comprends bien, vous désirez avoir la possibilité d'être plus sévère que la réglemen-

tation provinciale?

M. Roy: C'est exact

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En demandant ce pouvoir, est-ce que vous ne refoulez pas ailleurs ou ne prenez pas les mesures pour que soit refoulé ailleurs cet entreposage de déchets solides?

M. Roy: Cela pourrait être une des conséquences. Aussi, il pourrait y avoir la conséquence de donner aux fonctionnaires municipaux le pouvoir d'intervenir sur les dix sites, ce qu'ils n'ont pas actuellement, puisque cela relève du règlement provincial en la matière. L'expérience démontre qu'actuellement, la ville a des difficultés à obtenir des interventions rapides sur certains sites. C'est une des raisons pour lesquelles elle demande ce pouvoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jonquière.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un instant. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux seulement poser une question au ministre concernant l'amendement qu'il apporte. Vous dites que "déchets solides" a le sens qui lui est attribué par le Règlement sur les déchets solides. L'amendement que vous proposez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement qui avait été proposé par la ville de Gatineau.

M. Dufour: ...dans le présent paragraphe, l'expression "déchets solides" a le sens qui lui est attribué par le Règlement sur les déchets solides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Si le règlement changeait, est-ce que ça continue à être bon et à s'appliquer ou quoi? Non seulement vous dites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous l'attachez... Il s'agit de...

M. Dufour: Au règlement et à toutes ses variations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'on se réfère sur le plan de la définition à un règlement qui peut être amendé demain matin.

M. Roy: Dans la mesure où il n'est pas abrogé. M. le ministre, nous sommes sécurisés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sécurisés, mais à la remorque.

M. Roy: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires?

M. Dufour: Le projet est adapté à un règlement qu'eux connaissent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Si demain matin, il se produit des changements majeurs et importants, vous êtes prêts à vous lier quand même?

M. Roy: Si le règlement de la province devenait plus sévère que celui que nous vouions adopter, je pense que le nôtre n'aurait plus de raison d'être.

M. Dufour: S'il était moins sévère?

M. Roy: Nous pourrions adopter un règlement. C'est le but de l'exercice.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 3 est donc adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous en avez un, Me Roy.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4, si j'ai bien compris, est retiré, Me Roy?

M. Roy: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Même chose pour les articles 5 et 6 qui sont retirés.

M. Roy: Oui, j'aime mieux les...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On se comprend. J'appelle l'article 7.

M. Roy: Les articles 7 et 8 doivent se lire concurremment. L'article 7 vise à abroger l'article 14 de la Charte de la ville de Gatineau. Ladite loi visait une question très spécifique sur les règlements d'emprunt. À l'article 8, j'ai un texte modifié à vous soumettre...

La Président (M. Parent, Bertrand): Je pense qu'il faut quand même régler l'article 7...

M. Roy: Oui.

La Président (M. Parent, Bertrand):... après ça, appeler l'amendement de l'article 8. Sans ça, on n'en sortira pas.

M. Roy: D'accord.

La Président (M. Parent, Bertrand): Je comprends qu'il y a une interrelation, mais je pense qu'il faut étudier l'article 7 d'abord.

M. Roy: Alors l'article 7, comme je le disais tantôt, est un article qui provient de la fusion des territoires de la ville de Gatineau À l'époque, plusieurs municipalités ont été fusionnées, lesquelles avaient des règlements d'emprunt sur leurs territoires respectifs. Ces règlements d'emprunt ont continué d'avoir un effet et de s'appliquer lors de la fusion et après cette fusion, et cet article n'aurait plus de raison d'être advenant l'adoption subséquente de l'article 7 et de l'article 8.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, sur l'article 7?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de commentaires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai quelques questions à poser. C'est évident que lors de la fusion de la ville de Gatineau, des articles spéciaux qui facilitaient sûrement la fusion ont été introduits par le législateur. Les citoyens prennent connaissance de ce contrat et Ms disent s'ils sont d'accord ou non. Dans le cas de Gatineau, que je sache, il n'y a pas eu de représentations de la part des citoyens pour s'opposer à l'introduction de cet article. Et cela se fait de bonne foi. C'était en 1975. En 1989, quatorze ans après, on décide que ce contrat-là, il faut l'annuler, et en faire un autre. Les citoyens sont peut-être consultés, j'ai une lettre de trois conseillers municipaux qui s'opposent. Donc, ce n'est pas unanime. Mais les citoyens ne sont pas plus consultés pour la même raison. Alors, qu'est-ce que cela vaut, une loi, si on peut la changer par un trait de plume en disant: On vient et on le change. Je sais que ce problème va se reproduire encore même pendant cette session-ci. Je dois dire que je suis un peu réticent. Ce à quoi le législateur aurait dû penser, c'est que, lorsqu'il y a une fusion, c'est évident qu'il peut y avoir des taxes séparées. Remarquez bien que ce n'est pas mon attitude, je n'ai jamais été favorable à ça, en principe, mais quand le contrat est fait, je vis avec. Donc, il y a un contrat que le législateur fait. S'il avait été sage, il aurait pu prévoir que, dans 20 ans. puisque toutes les dettes des anciennes villes seront éteintes, il pourrait y avoir uniformisation des règlements ou de la taxation pour l'ensemble de la municipalité. Là, cela fait quatorze ans, et on dit qu'il faudrait changer ça et que tout le monde va payer la même chose Je m'interroge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous dire que le député de Chapleau m'avait prévenu de l'existence de la lettre qu'il avait reçue au même effet. Je tiens pour acquis que c'est la même parce que vous mentionnez trois conseillers municipaux.

M. Kehoe: Oui, c'est la même. M. Dufour: Un, deux et douze.

M. Kehoe: Thérèse Cyr, Marlène Goyette, Simon Racine, trois échevins, qui agissent personnellement. Il y a eu une résolution de la ville pour présenter le projet de loi. Les trois échevins ont décidé de leur propre chef, d'écrire cette lettre-là. Je suppose que vous en avez une copie. J'étais pour lire la lettre tantôt. Ils ne sont pas d'accord, mais ils ont agi personnellement.

M. Dufour: Ils ont voté pour les amendements.

M. Kehoe: Peut-être qu'on peut demander aux personnes présentes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. Bélair, vous avez demandé la parole. (21 heures)

M. Bélair (Robert): En ce qui concerne la modification ou l'abrogation de l'article 14, il faut se souvenir que lors du regroupement, il y avait deux articles de loi qui concernaient les modalités financières. D'une part, l'article 14 qui disait en gros que les municipalités conservaient chacune leurs dettes. D'autre part, l'article 16 stipulait que chacune des ex municipalités vendait ses actifs pour obtenir une compensation financière. En 1975, le législateur a abrogé l'article 16. La situation dans laquelle on s'est retrouvé était la suivante On avait des villes qui avaient des dettes, qui n'avaient plus d'actifs, les actifs appartenant à la nouvelle ville Cela a créé une inéquité et c'est ça qu'on veut maintenant corriger dans le projet de loi.

M. Dufour: Quelles sont les différences de taxation d'un quartier à l'autre?

M. Béiair: Cela peut varier. Évidemment, il y en a qui vont augmenter, d'autres vont diminuer. Dans les taxes qui diminuent, ça va de moins 10 $ à moins 32 $, et je parle d'une maison unifamiliale moyenne. Dans le cas des augmentations, ça va de 16 $ à 61 $. Évidem-

ment, il y a beaucoup plus de gens qui auront une diminution que de gens qui auront une augmentation. Ce sont les zones en périphérie qui vont augmenter. Par exemple, on a des secteurs où les gens ont des services d'aqueduc et d'égout mais ne paient pas pour les conduites maltresses qui sont, elles, défrayées par le citoyen de la municipalité qui a construit ces conduites.

M. Dufour: Actuellement, dans la municipalité, ce projet de loi est connu du public et il n'y a pas eu de réactions?

M. Bélair: Cela a été discuté par les membres du conseil. En fait, il y a deux secteurs, d'où viennent d'ailleurs les trois conseillers, où les taxes seront augmentées, alors que ça va diminuer dans le reste de la ville.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait une projection, à savoir quand ces taxes seraient uniformisées, s'il n'y avait pas de loi?

M. Bélair: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Dufour: Si on n'adoptait pas le projet de loi, quand est-ce que ça pourrait être uniformisé?

M. Bélair: En l'an 2008, c'est-à-dire 33 ans après la fusion.

M. Dufour: Parce qu'il y avait des projets d'emprunt de 35 ans?

M. Bélair: II y avait des règlements, à l'époque, qui duraient 30 ans. Nécessairement, les travaux n'étaient pas toujours complétés au moment de la fusion; ils ont été complétés quelques années plus tard. Le dernier règlement se termine en l'an 2008. Cela va aller en décroissant graduellement pour se terminer en l'an 2008.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Jonquière ou M. le ministre? Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le principe qu'a mis de l'avant le député de Jonquière à savoir qu'il faut respecter le contrat original, je lui dirai qu'il s'agit d'un principe qu'on tente de respecter autant que faire se peut, mais qu'il ne faut pas non plus tomber dans la rigueur absolue si la société a évolué. Dans le cas de Gatineau - je vais vous donner un exemple - le secteur Cantley faisait partie du regroupement municipal et n'en fait plus partie maintenant. Sur le plan des principes, c'est encore plus fort de sortir d'un territoire - bien que ça se soit fait d'un commun accord de l'ensemble de la population de modifier ce type de taxation - mais je dirais qu'il faut être prudent. Vous avez raison d'inciter à la pru- dence, parce qu'on modifie des éléments qui ont servi à obtenir l'acquiescement d'une population en fonction d'une fusion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Bélair.

M. Bélair: Dans le même ordre d'idée, le contrat original a été modifié lorsqu'on a éliminé l'article 16 qui permettait la vente des actifs des ex-municipalités à la nouvelle ville. C'est ce qui a créé le déséquilibre, d'ailleurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui. Me Roy.

M. Roy: Si vous me le permettez, les équipements qui sont devenus la propriété de l'ensemble ont continué à être financés par les ex-villes aux dépens de ceux qui s'en servent toujours aujourd'hui et qui sont dans les autres secteurs. On parle d'excédents de conduite, d'arenas, de tous les équipements municipaux qui sont à la charge - postes de police, entre autres - des gens qui sont taxés selon leur ancien ou leur ex-secteur de résidence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La question que je me pose... Je comprends les problèmes aussi. Il faut nous rappeler les problèmes que les gens de Cantley ont vécus. Quels étaient leurs problèmes? Est-ce qu'ils payaient trop de taxes pour la quantité de services reçus, fondamentalement, en gros?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'était plus profond que ça, si vous me le permettez. Je pense que c'est de résumer très rapidement le problème.

M. Dufour: C'était plus profond, mais, en fait, c'était un peu beaucoup une des raisons, tout de même. C'était l'argument qu'on entendait un peu partout. En introduisant ces deux articles, ça a pour effet que ce sont les gens actuellement, qui paient moins cher, qui vont payer plus cher, donc des gens qui auraient été susceptibles à l'origine de pouvoir vivre en payant moins cher de taxes. On leur donne cette hausse. Comme ils ne sont pas regroupés... Ça a été déposé assez tard, le 6 juin. Je rappelle que ça ne fait que treize jours que le projet de loi a été déposé. Est-ce que les gens ont eu le temps de l'analyser suffisamment? L'inéquité qu'on veut éliminer n'est pas évidente pour moi. De 10 $ à 32 $, de 16 $ à 61 $, ce ne sont pas des montants... Je ne vous cache pas que j'ai une restriction là-dessus. Si les gens qui paient moins... En principe, il y a une paix relative dans Gatineau j'imagine, avec l'extraction du morceau de Cantley. Si on introduit cet article, est-ce que ce ne sera pas de nature à perturber un peu le climat pendant

un certain temps? Je ne suis pas convaincu que les gens sont tous partie prenante de cette décision. Ce ne sont pas des montants faramineux, mais je ne vous cache pas, pour avoir vécu des fusions, qu'il y a des choses avec lesquelles il faut vivre. Par exemple, s'il y avait des taxes spéciales dans des secteurs, est-ce que c'est de nature à les enlever, à les équilibrer? Est-ce que ça existe encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait peut-être se référer à l'Intervention du directeur adjoint qui dit que ce n'est pas la première fois que le contrat est ouvert... Si on est obligé de le retoucher, c'est parce qu'il a déjà été ouvert. Si on se situe dans ce contexte, votre argumentation conserve tout son mérite, mais perd beaucoup de son poids.

La Président (M. Parent, Bertrand): Me Roy, vous vouliez intervenir.

M. Roy: Je voulais ajouter qu'en me limitant à parler de l'article 7... Je pense que c'est dans l'article 8 que la formule ou la solution se trouve. Dans l'article 8, si vous me permettez d'y toucher immédiatement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on a le consentement pour traiter simultanément les articles 7 et 8 pour avoir une meilleure compréhension?

M. Roy: Merci, M. le ministre. À l'article 8, le texte que j'ai est un texte que nous avons convenu avec le contentieux, qui se lirait comme suit: "8. Toute clause d'imposition d'un règlement d'emprunt en vigueur le - date de l'adoption de cette loi - et adopté par une des anciennes municipalités visées à l'article 2 de la charte de la ville, y compris une modification adoptée en vertu de l'article 14 de cette charte, conserve son effet jusqu'à ce qu'elle soit modifiée, remplacée ou abrogée par règlement approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt selon la loi qui régit la municipalité. " Cela veut dire que tout règlement que nous adopterions aurait pour effets ceux qu'a indiqués M. Bélair tantôt, mais aurait aussi pour effet d'uniformiser sur l'ensemble du territoire, sans pénaliser, mais, au contraire, en soumettant ce règlement de modification à la population. Le processus de modification de cette loi ne serait pas un processus sine qua non pour l'adoption d'un règlement, mais un processus donnant ouverture à l'adoption d'un règlement modificateur. Cela aurait pour effet de permettre à la population du secteur concerné qui s'opposerait de pouvoir enregistrer sa dissidence, selon l'adoption ou le processus très ouvert et démocratique de l'adoption des règlements d'emprunt que nous connaissons.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Roy. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 8 on dit bien que les taxes spéciales qui ont été imposées seront maintenues. Elles sont dues. II y a des règlements de la municipalité qui touchent des services, donc cette taxe spéciale va continuer. Je pense que c'est clair. Vous n'enlevez pas celle - là?

M. Roy: Ce qui est le cas.

M. Dufour: Ce que vous prétendez, c'est que les anciens emprunts, au lieu d'être payés par les parties concernées, seront assumés par l'ensemble de la municipalité. C'est bien ça? En pratique, quand quelqu'un paie des taxes, c'est pour des services qu'il reçoit.

M. Roy: Non.

M. Dufour: C'est ce qu'il y avait?

M. Roy: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Non?

M. Paradis (Brome Missisquoi): Allez y. je vais laisser les gens.

M. Roy: C'est justement. Les gens en profitaient sans payer. Les ex-secteurs reçoivent des services pour lesquels ils ne paient pas.

M. Dufour: Qu'est-ce qui faisait qu'il y avait une différence de taxes d'un quartier à l'autre? Pour autant que je suis concerné, je regarde comment ça fonctionne. Avant les fusions, les municipalités avaient des taxes en fonction... Sur l'administration générale, à moins que la ville de Gatineau ait agi autrement, il y a une taxe générale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner les explications.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de cachette avec ça. Depuis la fusion, la ville de Gatineau a connu une croissance marquée.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce qui fait que les assiettes de taxation actuelles sont source d'irrégularités. Notamment des réseaux de services municipaux, d'aqueduc et d'égoût se sont étendus au-delà des limites de certaines des anciennes municipalités pour desservir des territoires situés dans les limites d'autres municipalités qui ne possédaient pas de services municipaux avant la fusion. Cette situation

engendre une inéquité pour les contribuables des anciennes municipalités qui doivent supporter plus que leur part du service de la dette relatif à l'installation de ces services municipaux à cause, par exemple - on ne donne qu'un exemple - des frais de surdimension des tuyaux. Cette situation crée une discrimination en faveur de certains contribuables au détriment d'autres et le présent article vise à corriger cette discrimination.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Bélair et M. le député de Hull voulaient prendre la parole. M. Bélair.

M. Bélair: Oui. En fait, M. le ministre m'a presque volé les mots de la bouche C'est ça. Il y a deux problèmes. Le premier, tel qu'on l'a mentionné plus tôt, c'est que les actifs sont partagés à l'ensemble de la population, mais seulement certains citoyens paient pour ces actifs. Et le deuxième fait suite au développement où on retrouve des gens qui bénéficient de services pour lesquels ils ne paient pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. M. le député de Hull, vous aviez une question.

M. LeSage: Oui, M. le Président. J'aimerais demander à M. Bélair, en ce qui concerne les règlements d'emprunt concernés, lequel s'étendrait le plus loin à partir du moment où on se parle? On va jusqu'à quelle année?

M. Bélair: L'année 2008.

M. LeSage: L'année 2008 Maintenant, pour reprendre les propos du ministre et les vôtres, M. Bélair, et peut-être pour sécuriser le député de Jonquière et apporter également un parallèle dans la façon dont moi, je comprends votre projet de loi. Si, par exemple, dans la fusion de la grande ville de Gatineau, if y avait eu dans un secteur donné, pour une municipalité, l'achat d'une pompe à incendie. Selon ce que vous mentionniez tantôt, avec l'abrogation de l'article 16, cette pompe à incendie est maintenant la propriété de la grande municipalité de Gatineau et elle est payée seulement pas un secteur donné de la ville de Gatineau. Tout l'ensemble de la ville de Gatineau profite de cette pompe à incendie et, ce que vous voulez, c'est que tout le monde paie. Grosso modo, c'est ce qui va s'appliquer dans tous les autres règlements.

M. Bélair: Ce qu'on veut, c'est de retourner au contrat original qui a été...

Une voix: C'est ça.

M. Bélair: ...modifié par le chapitre 89.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de ChapJeau. vous voulez ajouter quelque chose?

M. Kehoe: Seulement un dernier commentaire pour sécuriser le député de Jonquière. Dans l'article 8, un autre règlement est adopté pour uniformiser tous les règlements dans la ville. Il faut que le peuple soit consulté suivant la loi en vigueur actuellement. Les préoccupations des trois échevins qui m'ont écrit - vous avez une copie de leur lettre - sont peut-être justifiées, je ne le sais pas, mais il y a une chose certaine, si le montant que les payeurs de taxes auront à payer plus tard est changé, ils ont un recours, en vertu de l'article 8, il faut que la municipalité procède suivant la loi... Il faut qu'elle publie l'affaire. Il faut qu'elle donne l'occasion à des payeurs de taxes qui seront affectés par la nouvelle imposition de s'y opposer. Donc, toute la protection qu'ils ont normalement sera encore là. Je ne vois pas qu'il y ait un problème. Les trois échevins qui ont déjà indiqué leur dissidence, libre à eux de le faire sur une base personnelle, ce qu'ils ont fait. Ce que je dis en ce qui concerne la population, les gens ont tous les recours et la Loi sur les cités et villes est là pour les protéger. Si la ville décide de procéder, je me demande qui peut subir un préjudice à ce moment-là.

M. Dufour: C'est un fait que ces gens-là se prononcent en leur nom personnel plutôt... J'imagine qu'au conseil municipal, quand vous arrivez avec un projet de loi privé comme celui-là, le conseil doit voter. Est-ce que c'était unanime?

M. Roy: II y avait les mêmes dissidences. M. Dufour: Ce n'est pas à titre personnel...

M. Kehoe: M. Racine n'était pas élu lorsque le projet de loi a été présenté, si je ne me trompe pas.

Une voix: C'est ça.

M. Kehoe: il a été élu par la suite. M. le député de Jonquière, Simon Racine a été élu tout récemment.

M. Dufour: Je regarde ici, un avis public, projet de loi d'intérêt privé, avis de présentation, ville de Gatineau. Avis public est par la présente donné que la ville de Gatineau présentera au Parlement du Québec un projet de loi d'intérêt privé pour demander à cette Assemblée de lui accorder des pouvoirs sur l'objet suivant: L'enlèvement et l'élimination des animaux errants, le stationnement de véhicules sur la chaussée de certaines rues à certains groupes de personnes, le stationnement dans les rues privées, la vente d'articles autres que des aliments à l'extérieur d'un bâtiment/- je n'ai pas vu cela - les lieux d'élimination de déchets solides,

vente à l'enchère d'immeubles pour taxe, greffier de la Cour municipale, cession de certains immeubles municipaux par bail emphytéotique II n'y a pas autre chose dans l'avis public. Il me semble que cela doit être drôlement important parce que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me Roy.

M. Roy: J'aimerais répondre, M le Président. J'ai ici la copie des avis de publication qui ont paru dans la Revue de Gatineau à quatre reprises où l'objet était le suivant: Permettre à la ville de modifier les règlements d'emprunt en vigueur sur le territoire des ex-municipalités lors de l'entrée en vigueur du chapitre 88 des lois de 1974, tel qu'amendé par le chapitre 110 des lois de 1988 afin de répartir ces emprunts à l'ensemble des contribuables de la ville.

Or, nous étions conscients que cet article n'avait pas fait l'objet de l'avis et nous avons redonné postérieurement un autre avis, selon les exigences des règles de la commission.

M. Dufour: Moi, M. le ministre, je n'en ferai pas une bataille à tout casser. J'en aurai peut-être une autre à faire demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela augure bien

M. Dufour: il semble qu'il y a eu des corrections d'avis qui ont été données selon les informations de leur procureur. Est-ce qu'ils ont été déposés ces avis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas "i semble". Je voudrais que tout le monde soit bien rassuré sur les informations qui ont été données par Me Roy et que votre service de recherche en prenne connaissance. Je ne veux pas que ce soit fait... Me Roy pourrait peut être reprendre ce qu'on vient de mentionner.

M. Roy: Oui, à quatre reprises, tel que l'exige les règles de la commission, nous avons publié dans la Revue de Gatineau l'avis à l'effet de la modification de cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va leur laisser le temps d'en prendre connaissance. Je pense que c'est important. Si je comprends, cela a été un avis spécial publié en sus de l'autre qui a déjà paru.

M. Roy: Exactement.

M. Dufour: M. le ministre, concernant cette loi, je n'ai pas d'objection fondamendale pour le moment à voter contre. Mais il faut être conscient qu'on a un droit parce que comme les avis ont été donnés en retard à l'Assemblée nationale, on pourrait s'opposer. Je me réserve le droit de refuser notre accord lors de la troisième lecture parce que j'aurais certaines consultations à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas faire de procédure, ■ M. le député, mais j'ai l'impression que si on est à procéder, c'est que vous avez renoncé aux avis. Sous toutes réserves, je le dis comme tel. Si ce n'est pas le cas.

M. Dufour: Non. On accepte, pour autant. II a été déposé le 6 juin en principe Notre règlement est clair

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si on l'étudie aujourd'hui c'est parce qu'on est sur un ordre de l'Assemblée nationale et l'ordre n'a pu être donné que si....

M. Dufour: C'est ce qu'on dit. À la troisième lecture, on pourrait retirer notre accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais qu'on vérifie cette question. M. le Président, parce que cela change les propos que je peux tenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors. on peut suspendre quelques minutes... Oui, Me Roy.

M. Roy: Je veux simplement ajouter que les avis de publication datent de décembre 1988

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'ac- cord. On va suspendre quelques minutes, le temps de s'informer. Ne vous éloignez pas. On suspend quelques minutes

(Suspension de la séance à 21 h 21) (Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 7. J'aimerais vous lire les propos du président en Chambre lors de la présentation du projet de loi 237 le 6 juin 1989. Le président, à l'article b du feuilleton: "J'ai reçu le rapport du directeur de lu législation sur le projet de loi 237, Loi modifiant la charte de la ville de Gatineau. J 'aimerais déposer ce rapport qui est conforme à nos règlements. " Voilà. Est ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur la discussion qu'on avait autour de l'article⁹ Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais bien que ce soit clair. J'ai manifesté, au départ, une certaine résistance et réticence au sujet des articles 7 et 8. En même temps, on a des représentations à savoir qu'il y a des groupes qui s'opposent à l'adoption de ces articles. J'aimerais juste vous dire une chose Je n'ai pas l'intention de faire un "filibuster* sur la loi sur la ville de

Gatineau...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes bien parti.

M. Dufour: ...mais je dis aussi, et je veux que le ministre tienne bien compte de mes remarques, ainsi que les représentants de la ville de Gatineau que je ne veux pas bousculer. Je dis juste qu'au moment où on adopte ce projet de loi, je n'ai pas d'objection à voter favorablement, sous réserve qu'à la troisième lecture, on pourrait voter contre. Après une ou deux vérifications, si c'est correct, je ne demande pas mieux qu'à me laisser convaincre, mais je vous dis qu'au moment où je vous parte, je ne suis pas suffisamment assuré de ma position

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Cela me paraît raisonnable, comme position.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a déjà discuté de l'article 8, ainsi que de l'amendement. D'abord, est-ce que l'amendement de l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 8 est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 9 Est ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 9 est adopté. J'appelle le préambule du projet de loi 237. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi 237, Loi modifiant la charte de la ville de Gatineau, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que M. le ministre veut nous faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion dans le sens que vous indiquez, M. le Président

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'en ai pris bonne note. Est-ce que. l'ensemble du projet de loi 237, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertnnd): Adopté. On vous remercie Mme le maire suppléant, de même que M. le directeur général, M. le directeur général adjoint et Me Roy. On vous souhaite un bon retour. Est-ce que vous auriez des commentaires, en terminant? Oui, madame.

Mme Vaive (Claire): Merci, M. le Président. M le ministre, MM. les députés, membres de la commission, c'est en tant que maire suppléant à M Robert Labine de Gatineau, actuellement en convalescence, ainsi qu'au nom de mes collègues du conseil que je désire vous remercier de nous avoir permis de déposer notre requête à la commission, ainsi que d'avoir bien voulu nous écouter et appuyer notre requête dans son ensemble

Au sujet des articles que nous avons convenu de retirer, M. le ministre, nous demandons à votre ministère de bien vouloir déposer un projet de loi général qui saura répondre en totalité à nos besoins et aux besoins des municipalités en générai, puisqu'il s'agit là de sujets d'intérêt commun à l'ensemble des municipalités.

Je tiens à remercier spécialement M. le député John Kehoe, le parrain du projet, ainsi que mon bon ami, M. le député LeSage, de son appui. M. le député de Jonquière, M. Dufour, je tiens à vous souligner que si vous avez besoin d'informations supplémentaires, vous pouvez communiquer avec moi. Si M. Labine n'est pas revenu, il me fera plaisir de vous donner toutes les informations qui vous rendront probablement service. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, les invitations sont faites. On vous remercie beaucoup. Là-dessus, la commission va suspendre quelques brefs intants. Cependant, avec l'accord des deux parties, on pourrait appeler le projet de loi 287, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, qui ne comporte que deux articles. On pourrait le passer rapidement pour aller ensuite au projet de loi 269. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 38) )

Projet de loi 287

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, nous allons immédiatement appeler le projet de loi 287, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Je tiens à remercier les intervenants de Coatlcook sur le projet de loi 269 qui permettent à la vilIe de Québec de passer un pas en avant. Cependant, je dirais, pour le compte de la vilIe de Québec, que si, lors de la dernière fin de session vous avez été les derniers à être entendus en commission, rassurez-vous, cette session-ci vous ne serez pas les derniers. Le projet de loi n'est quand même pas très exhaustif, cela ne veut pas dire que son contenu ne l'est pas. Mais, c'est quand même un projet de loi relativement succinct. Alors, j'Inviterais immédiatement son parrain, le député de Tas-chereau, à nous faire une représentation d'introduction. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci M. le Président. Oui. en effet vous avez raison de dire que la ville de Québec a fait sa part dans les fins de session Je suis heureux de voir que cette fois-ci, ses représentants pourront se coucher à des heures convenables. Contrairement à l'habitude, le projet de loi privé modifiant la charte de la ville de Québec est très mince, à cette session ci. Il veut d'abord tenir compte du fait d'une nouvelle réalité dans la région de Québec, le parc technologique, qui chevauche deux municipalités, soit la ville de Québec et celle de Sainte-Foy. Par conséquent, il prévoit certaines modalités quant à l'imposition foncière des Immeubles sur le parc technologique et également, on me dit qu'il y a eu entente, de concert avec les Affaires municipales, quant à un article supplémentaire sur la cession pour fins de parc industriel. Alors, puisque c'est plutôt technique, je pense que les gens de la ville de Québec qui sont experts dans ce domaine, vont se faire un plaisir de nous l'expliquer. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. M. le maire, de même que ceux qui vous accompagnent, au nom des membres de cette commission, je vous souhaite la bienvenue. Vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Par la suite, je laisserai la parole au ministre.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je vous remercie de votre accueil et j'apprécie votre courtoisie et celle des gens de Coaticook. Ce sont deux conseillers juridiques de la ville, Me Boutin et Me Lavallée qui m'accompagnent. L'entrée en matière très brève de M. le député de Taschereau a été très claire. Deux cas ponctuels, un d'aspect très technique, l'autre un peu plus politique, mais qui tient compte d'une nouvelle réalité dans la région. C'est le menu de la ville de Québec ce soir, et il devrait être, je l'espère, assez court.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est un dessert pour vous pour autant que vous êtes concerné, si je comprends bien.

M. Pelletier: J'ai pu profiter de vos excellents services de cafétéria, M. le Président. Je vous en remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le ministre, un mot d'introduction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un mot pour saluer le parrain du projet de loi qui récidive, sans doute heureux de ses gains à la période des fêtes l'an passé. Une bienvenue spéciale au maire de ta ville de Québec. Nous souhaitons à M. le maire que la récolte, bien qu'elle ne pourra pas être fructueuse, soit aussi importante sur le fond. Je sais que vous êtes bien entouré de procureurs qui pourront bien plaider votre cause.

Comme vous l'avez mentionné, une modification d'ordre technique, l'autre d'ordre plus politique. II faudra s'assurer que la décision politique ira dans le bon sens et tentera de satisfaire l'ensemble des intervenants de la grande région de Québec, parce que nous toucherons à un dossier qui concerne la ville de Québec, et qui, possiblement, pourrait affecter au moins une autre municipalité de la région, qui a fait l'objet de discussions avec de nombreux intervenants sur le plan socio-économique dans toute la région du grand Québec et qui revêt une importance capitale pour l'avenir du développement de certains dossiers dans la région.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas la première fois, évidemment, qu'on a l'occasion de recevoir les représentants de la ville de Québec lors de l'étude des projets de loi privés. C'est avec un plaisir renouvelé que je rencontre un ancien collègue de travail qui a aussi été un ami, je pense. Comme c'est la dernière fois, c'est bien sûr qu'on ne peut pas...

M. Pelletier: Vous ne parlez pas au passé!

M. Dufour: J'aime autant prendre de l'avance. C'est la dernière fois qu'il vient pour présenter un projet de loi privé pour la ville de Québec, et on va souhaiter qu'il reçoive satisfaction. J'aurais peut être certaines observations à faire, non pas sur le contenu, mais surtout sur l'aspect global de la question soulevée. C'est une

question importante qui est soulevée dans le projet de loi de la ville de Québec. C'est aussi une question qui a des répercussions sur l'ensemble du territoire du Québec, non pas dans l'immédiat, et ce ne sera pas la première fois qu'une ville comme Québec donne un peu le ton à des droits qu'on devra toucher et changer un de ces jours. Je pense qu'il faut en tenir compte. Montréal, de temps en temps, nous indique des avenues, explore des avenues pour les législateurs et permet de faire avancer le monde municipal. De ce côté, il y a certainement une question importante qui est soulevée et qui mérite qu'on la regarde, pas juste dans sa fonction ponctuelle, immédiate, mais aussi pour toutes les répercussions qu'elle peut avoir pour l'ensemble des municipalités du Québec.

C'est avec beaucoup de plaisir, et peut-être qu'à la fin on dira que c'est avec de la nostalgie, jusqu'à un certain point, parce qu'il me semble que les fins de session, sans le maire de Québec actuel - je ne parle pas de ce qui pourra se passer dans l'avenir - ne seront plus les mêmes. Vous êtes donc le bienvenu, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant les représentants des procureurs ou vous, M. le maire, à nous présenter l'aspect technique concernant l'ensemble. On va immédiatement aborder l'article 1, puisqu'il y a seulement deux articles.

M. Pelletier: Est-ce que vous pourriez commencer, M. le Président, si je peux vous le suggérer, par l'article 01, soit l'amendement à l'article 1, qui est vraiment un dossier très technique. Cela regarde les compensations pour fins de parc. Nous nous sommes aperçus que la disposition qui est actuellement nôtre va trop loin dans son application et crée des problèmes que je demande à notre directeur du contentieux, M. Boutin, de vous expliquer pour que vous compreniez bien la portée de l'article demandé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que tous les membres de la commission ont eu l'amendement 01? Oui. D'accord. Allez-y, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): L'amendement 01 vise essentiellement à modifier les dispositions qui habilitent la ville de Québec pour réglementer, de façon à exiger une cession pour fins de parc comme condition préalable à l'approbation de certains plans ou de certaines opérations cadastrales. Des pouvoirs similaires existent un peu partout dans la province, soit dans la charte de la ville de Montréal, soit dans la Loi sur les cités et villes. À venir jusqu'à ce jour, l'angle d'attaque de la législation sur cette problématique a été de permettre aux municipalités d'imposer des droits ou une cession de parc pour certaines opérations cadastrales. Au début, si on fait l'historique de cette loi, c'était pour les plans de division et subdivision. Les arpenteurs-géomètres, brillants conseillers de leurs clients, ayant trouvé toutes sortes de moyens d'éviter de céder du terrain ou de payer des compensations, la loi a évolué jusqu'à prévoir toute opération cadastrale, à l'exception de certaines opérations nommées. Cependant, à vouloir trop bien faire, on est allé trop loin. On se rend compte que certaines opérations cadastrales qui font présentement l'objet d'une taxation, du paiement d'une somme d'argent ou d'une cession de terrain, peuvent être utilisées à des fins pour lesquelles il est opportun d'exiger une cession de terrain et une même opération cadastrale peut être utilisée pour des fins pour lesquelles il n'est pas opportun d'exiger une cession pour fins de parc. À titre d'exemple, une opération cadastrale qui s'appelle un plan de subdivision peut être utilisée pour subdiviser une grande terre en 50 ou en 100 lots à bâtir, circonstances pour lesquelles il est peut-être très opportun d'exiger une cession de terrain pour fins d'aménager un parc pour la municipalité. Cependant, la même opération cadastrale peut être utilisée soit pour régulariser un problème de haie ou de clôture - c'est la même opération cadastrale qui sera utilisée, un plan de subdivision ou encore même, de nos jours on en vit beaucoup, pour passer d'une copropriété indivise à une copropriété divise. Comme il s'agit d'une opération cadastrale, d'un plan de subdivision, comme la loi ne permet pas au règlement de faire ce genre de distinction ou d'exemption, on est obligé d'exiger du terrain ou le paiement d'une somme d'argent, dans un cas comme dans l'autre, ce qui produit un certain nombre d'inéquités évidentes. Les modifications qu'on vous demande de faire, d'introduire dans notre charte, visent à permettre à la ville, dans son règlement qui permet de fixer une compensation pour fins de parc pour toute opération cadastrale, de prévoir par règlement des exemptions. D'autre part, d'harmoniser du texte pour permettre ce qu'on a déjà, de faire de la gradation quant au pourcentage de terrain exigé, non plus seulement en fonction de la superficie du terrain visé dans un plan de subdivision, mais en raison d'autres facteurs qui pourraient être également prévus dans le règlement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, Me Boutin. Est-ce que vous avez des questions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: La loi qu'on a adoptée dans la loi générale ne répond-elle pas à une partie de ce questionnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'oserais dire non. Cela ne crée pas ce type d'exception. Ce qu'on visait dans la loi, c'est lorsqu'on...

M. Dufour: Une nouvelle division de lot.

M. Paradia (Brome-Missisquoi): Ceia allait en sens inverse, dans le projet de loi. II y avait des échappatoires possibles lorsqu'il y avait resubdivision eton voulait combler ces trous. Alors que ce que la ville de Québec cherche à taire, comme l'a expliqué Me Boutin, son règlement n'avait pas d'échappatoire, ce qui causait des inéquités dans l'application et la ville veut prévoir, par réglementation, les échappatoires.

M. Dufour: Si vous avez dit oui, c'est oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas tout le temps comme ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que l'amendement 0. 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. II y a un amendement à l'article 1. On va appeler l'amendement d'abord. Me Boutin.

M. Pelletier: M. le Président, si vous me le permettez, je pourrais peut-être situer cela dans son contexte.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le maire.

M. Pelletier: Depuis le sommet économique de la région de Québec, en 1963, il est dans l'air de créer dans la région un parc technologique. Ce parc se veut en relation avec tous les centres de recherche de haute technologie qui existent dans la région, particulièrement à l'Université Laval, et le site choisi pour le parc a tenu compte de ce facteur. Le site choisi est à cheval sur deux municipalités: celle de Sainte-Foy et celle de Québec. Le conseil d'administration de la Société du parc technologique a fait d'énergiques représentations auprès de la ville de Québec pour que nous consentions à ce que le taux de taxe exigé dans la partie Québec du parc soit moindre que le taux appliqué à l'ensemble du reste du territoire de la ville. Nous avons, M. le Président, je ne le cache pas, longuement hésité. Nous avons consulté notre conseil consultatif du monde des affaires puisque nous ne voulions pas être inéquitables à l'égard des autres entreprises à caractère industriel ou commercial qui s'installent ailleurs dans la ville Mais nous avons eu un consentement unanime et cela a décidé le comité exécutif à souscrire à la demande du conseil d'administration de la société du parc technologique.

La demande que nous faisons vise à ce que, pour une période limitée dans le temps, aux entreprises qui s'établiront durant cette période dans la partie Québec du parc nous puissions, d'année en année, décréter pour une période maximale de dix ans un taux de taxe différent du taux de taxe ailleurs dans la ville. En certains milieux, M. le Président, on s'est inquiété de la répercussion de cette disposition applicable aux seuls contribuables du parc technologique, partie Québec, on s'est inquiété de l'effet possible de cette disposition dans le territoire du parc situé dans la ville voisine. J'indique très clairement que nous n'avons jamais demandé que ce pouvoir spécial que nous demandons aujourd'hui déborde de notre territoire On a pu s'en inquiéter, mais effectivement il n'y avait pas de fondement à l'inquiétude même si elle était légitime, nous n'avons voulu intervenir que sur notre territoire pour nos contribuables.

D'autre part, je vous signale qu'à notre grande surprise, nous avons vu ajouter au texte que nous avions soumis un deuxième paragraphe qui nous a beaucoup surpris, qui dit: "Le taux de chacune de ces taxes ne peut être inférieur à celui que fixe la ville de Sainte-Foy à l'égard des immeubles situés sur son territoire ou des personnes y exerçant leurs activités. " Nous nous sommes étonnés et continuons à nous étonner pour deux raisons: d'une part, ce que nous avons demandé, nous ne l'avons demandé que pour nous seuls, sans aucune référence au territoire de Sainte-Foy; d'autre part, il m'apparaîtrait extrêmement dangereux que nous acceptions que notre liberté fiscale soit sujette à la décision d'autres éius d'une autre corporation municipale Je me dis que, dans les circonstances, il n'y a aucune raison pour que le deuxième paragraphe du texte modifié subsiste dans ce qui vous est soumis ce soir et J'espère que M. le ministre et la commission accepteront de retirer ce deuxième paragraphe.

D'ailleurs, j'ai des gens avec moi, le directeur général et le directeur général adjoint de la société du parc technologique; ils sont ici pour bien indiquer, si besoin est, que, dans les limites de ce que nous avions demandé, la ville de Sainte-Foy est parfaitement d'accord et qu'elle ne demande en aucune façon que soit ajouté ce deuxième paragraphe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. M. le maire. M le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à indiquer à M. le maire de Québec que son argumentation est claire. Mais ne craint il pas. s'il y avait retrait du deuxième paragraphe pour respecter le principe de la liberté fiscale de la ville de Québec et qu'en pratique la ville de Québec imposait un taux de taxation inférieur à celui de la municipalité de Sainte-Foy, que nous nous retrouvions, comme commission, dans la même situation où Sainte-Foy viendrait nous demander ce que Québec nous demande aujour-

d'hui.

M. Pelletier: M. le Président, à cette question de M. le ministre, je répondrai que quant à nous, la nature extrêmement spécifique du parc technologique nous aurait indiqué, et ça a toujours été notre position fondamentale, que dans le parc, terrain à Québec comme terrain à Sainte-Foy, nous aurions dû pouvoir fixer un taux différent et possiblement, pour une certaine période de "phasing" du parc, inférieur au taux actuel des deux villes.

Maintenant, je n'ai pas à répondre pour la ville voisine. La ville voisine a une philosophie différente. Pour elle, le parc technologique est un parc industriel comme les autres. Ce n'est pas notre avis à Québec mais je respecte l'avis de Sainte-Foy. Sainte-Foy veut maintenir le même taux que dans sa ville. Bravo! Je n'ai pas d'objection. Nous, nous pensons différemment et on répond à une demande spécifique du conseil d'administration, que nous avons pesée avec beaucoup de soins et à laquelle nous avons décidé de souscrire.

Pour rendre service au parc technologique, je ne peux pas accepter que la liberté de décision fiscale de la ville de Québec soit assujettie au contrôle de toute autre municipalité du Québec. Je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La commission parlementaire a reçu, aux alentours du 16 juin, une note disant que la ville de Sainte-Foy n'entendait pas participer à la séance prévue pour l'étude de l'actuel projet de loi. On nous indique que la position de la ville de Sainte-Foy est motivée par l'assurance que donne le texte de présentation que les modifications demandées par la ville de Québec sur le site du parc technologique n'affecteront en rien pour l'avenir la taxation relative aux immeubles et aux personnes situés ou exerçant des activités sur le territoire de la ville de Sainte-Foy, y compris la partie fidéenne du parc technologique.

Donc, la ville de Sainte-Foy semble également plaider dans le même sens en ce qui a trait à la liberté fiscale, l'autonomie fiscale d'une municipalité. J'imagine que la commission du parc a tenu des réunions. Est-ce qu'il y a eu des indications données par la ville de Sainte-Foy qui vont au-delà de la lettre que nous avons reçue à la commission?

M. Pelletier: M. le Président, si vous permettez que les gens du parc technologique vous le disent eux-mêmes, je pense qu'ils vont l'établir de façon très claire. Il y a effectivement eu des réunions du parc technologique auxquelles Mme la mairesse de Sainte-Foy a participé. Je n'y étais pas. Étant donné que je n'ai pas été un témoin direct, j'aimerais mieux que quelqu'un puisse vous en parler sans que ce soit du ouï-dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Lajoie?

M. Pelletier: M. le Président, M. Jean-Marc Lajoie est directeur général de Parc technologique du Québec métropolitain. M. Lajoie, voulez-vous répondre, s'il vous plaît?

M. Lajoie (Jean-Marc): Oui, M. le maire. M. le ministre, M. le Président, j'aimerais vous faire part ici de l'extrait d'un procès-verbal d'une réunion que nous avons tenue au conseil d'administration du parc technologique avec Mme la mairesse Boucher et qui touche spécifiquement la question de la taxation. Je vous lis intégralement le procès-verbal que Mme Boucher a elle-même accepté d'emblée. "Le président, qui est le président du parc technologique, précise l'entente intervenue dans le dossier de la taxation. En effet, la ville de Québec, après avoir considéré l'avis du conseil consultatif du monde des affaires et la demande spécifique du parc, a consenti à ce que sa charte soit modifiée afin de lui conférer les pouvoirs requis pour fixer sur le territoire du parc le taux des taxes foncières et d'affaires à un niveau différent de celui prévalant ailleurs dans la ville de Québec. "Le président insiste sur le fait que la taxation imposée par la ville de Sainte-Foy sera maintenue intégralement sur le territoire du parc sis dans les limites municipales de Sainte-Foy. (22 heures) "La mairesse Andrée Boucher estime que si la ville de Sainte-Foy peut effectivement avoir la certitude de pouvoir imposer dans les limites du parc le même taux de taxation que dans le reste de la municipalité, le problème de ta taxation peut alors être considéré comme réglé et elle s'en réjouit. En effet, elle souligne que pour la ville de Sainte-Foy le maintien de l'intégralité du taux de taxation sur le territoire du parc sis dans ses limites municipales est un principe fondamental.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. Lajoie. Est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Est-ce qu'on pourrait distribuer le texte aux membres de la commission pour que cela fasse partie de nos travaux?

M. Lajoie: Absolument, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est remis au secrétaire. Est-ce que vous avez

d'autres questions, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, des questions là-dessus?

M. Dufour: Oui, là-dessus, bien sûr, je voudrais Intervenir. Il est évident que la situation que la ville de Québec vit, en même temps que la ville de Sainte-Foy, est un problème qui confronte beaucoup d'intervenants dans l'ensemble du Québec. Ce n'est pas nécessairement un parc technologique, cela pourrait être un parc à caractère régional. Saint-Augustin a été un problème. Cela aurait pu se produire. Il n'y a pas d'ouverture par rapport à cela. Cela fait longtemps que cette question est soulevée dans le monde municipal. Il n'y a pas eu nécessairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez. On me dit, à la suite de vérifications, qu'il s'agit, sur le plan géographique entre deux municipalités, d'une situation unique On ne connaît pas d'autres parcs Industriels au Québec qui soient dans cette situation, à moins que, connaissant très bien le territoire, vous n'ayez peut-être un autre exemple à m'apporter.

M. Dufour: J'essaie de dire que, en règle générale, les municipalités ne l'ont pas fait comme cela parce qu'elles choisissent sur leur territoire... Si la loi le permettait, des Jumelages pourraient peut-être se faire. Il y a des parcs industriels dans les municipalités qui, parfois, se chevauchent ou sont à une distance de presque une ligne imaginaire. Effectivement, jusqu'à maintenant on a toujours dit, on a toujours prétendu qu'il ne devait pas y avoir de discrimination dans les taxes. C'est l'un des points que cette question soulève. Il y a aussi la particularité que la municipalité ne doit pas donner des avantages fiscaux à même l'ensemble des contribuables. En principe, c'est ce qui devrait être adopté. S'il n'y a pas de discrimination, cela veut dire que tout le monde paie ses taxes d'une façon équitable dans l'ensemble de la municipalité. C'est le principe qui a toujours prévalu au point de vue de la fiscalité municipale. Concernant ce problème, il est évident que Québec est devant un dilemme. La ville de Québec avait un dilemme de taille parce que, son taux de taxation étant différent, plus élevé, cela pouvait causer un problème et je pense que cela en a causé un. Et cela va continuer de causer un problème jusqu'à ce que la loi soit adoptée Je pense que cela va amener le législateur à réfléchir un peu plus longuement là-dessus, pas nécessairement sur ce qu'on va adopter par rapport à la ville de Québec, mais globalement, cela peut nous obliger à réfléchir un peu plus longuement sur des possibilités d'ouvrir des parcs

Industriels un peu plus grands ou différents, dans des endroits différents.

Le problème qu'on a régulièrement, qu'on rencontre souvent, c'est que des municipalités décident de travailler chacune de son côté et elles ne mettent pas leurs efforts en commun. On aurait pu avoir une proposition bien intéressante pour le parc technologique de Sainte-Foy, que je n'ai pas mise de l'avant, mais qui aurait pu être le "fun", et qui aurait permis à Québec de recevoir ses pleines taxes, comme les autres auraient pu recevoir leurs pleines taxes aussi Cela aurait pu se proposer. Je suis certain que le maire de Québec aurait été bien heureux de cela Mais la loi ne nous le permet pas et ce n'est pas ce qui est demandé non plus. II y a peut-être des formules qu'il va falloir trouver. Si Sainte-Foy pale moins de taxes et Québec un peu plus, il aurait peut-être pu y avoir un moyen de compenser pour que la ville de Québec ne donne aucune compensation et puisse recevoir et collecter 100 % de ses taxes, comme aujourd'hui, sans que les gens de la ville de Québec n'en fassent les frais, sans que les gens de Sainte-Foy non plus n'en fassent les frais, mais que cela continue à établir des règles équitables pour l'ensemble des contribuables. Je donne juste une hypothèse. Vous en ferez ce que vous voudrez, M. le ministre. Vous êtes jeune et vous pouvez être encore longtemps à l'Assemblée nationale. On sait que c'est la dernière session. Supposons que le taux de taxation de Québec est à 2 $ et celui de Sainte-Foy à 1 $, rien n'aurait empêché le législateur de fixer le taux de taxes, dans le parc industriel, à 1, 50 $. À ce moment-là, la ville de Sainte-Foy aurait remis les 0, 50 $ qu'elle prenait en trop à la ville de Québec et Québec vient de recevoir 100 % de la taxe. Cela est intéressant et je vais vous dire pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mme la mairesse de Sainte Foy n'aurait pas souscrit à cette formule.

M. Dufour: Je le sais bien, M. le maire. Je vous dis que d'une façon ou d'une autre, cela aurait pu être une forme d'équité quelque part. A ce moment là, tout le monde serait traité sur le même pied. SI la ville de Sainte-Foy voulait augmenter ses taxes, disons la ville X plutôt que Sainte Foy, elle pourrait augmenter ses taxes. Mais une fois qu'elles se rattrapent, à ce moment-là, elles font un équilibre. Cela aurait pu être une formule proposée. Je suis convaincu qu'il y aurait peut-être eu des difficultés, mais quand le "bill" est devant nous autres, il est notre propriété, jusqu'à temps qu'on le lâche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un cadeau de départ au maire de Québec.

M. Dufour: En tout cas, ce sont des éléments qu'on peut ajouter à une réflexion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire, avez-vous des commentaires?

M. Pelletier: Je veux juste dire là-dessus que c'est avec beaucoup d'hésitation que nous avons consenti à cette exception au principe de l'équité fiscale pour tous les contribuables. Effectivement, M. le député de Jonquière a raison. Les taxes qu'on ne percevra pas là, c'est comme si les autres les payaient à leur place. Seulement, à cause de la nature extrêmement spécifique du parc qui a une vocation particulière de créer des emplois dans le secteur de la haute technologie reliée à certains créneaux où la région de Québec a des forces particulières, on a cru qu'on pouvait se permettre cet accroc, non pas comme une concession qu'on fait, mais comme un investissement à l'avenir et à la création d'emplois dans la région. C'est d'ailleurs ce motif qui a été à la base de l'argumentation que le parc technologique nous a développée pour nous demander de consentir à ce qui est devant vous comme demande officielle aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment, sauf que nous sommes conscients que nous faisons un accroc Important à cette notion ou à ce principe d'équité fiscale. Nous sommes également conscients que, tel que libellé, le deuxième paragraphe de la modification crée un autre accroc aussi important à la notion de la liberté fiscale d'une municipalité. Dans les circonstances et compte tenu des représentations que j'ai eues de la part de la ville de Québec et de la documentation écrite qui nous a été fournie par la ville de Sainte-Foy ou par la corporation du parc technologique, je pense qu'un accroc serait suffisant dans une même soirée et que, dans les circonstances, nous devrions retirer le deuxième paragraphe de la modification à l'article 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, avez-vous des questions là-dessus?

M. Dufour: Je pense qu'il y a une question d'autonomie par rapport à cela. D'ailleurs, si on prend la lettre de retrait de la ville de Sainte-Foy, c'était difficilement acceptable. Si on accepte cela, c'est vrai pour l'autre aussi. Je pense que là on rétablit l'équilibre. Je vous dis honnêtement, je pense bien qu'on ne pourrait pas accepter ce qui était dit, en disant à l'autre: Vous êtes correct, ça ne se peut pas. Je pense qu'il était juste que ce soit retiré. D'ailleurs, moi j'en prends connaissance ce soir pour la première fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, on conserve la modification sur le plan du libellé à l'article 1 et on y ajoute le retrait du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour la bonne compréhension de tout le monde, le deuxième paragraphe qui se lit comme suit: "Le taux de chacune de ces taxes ne peut être inférieur à celui que fixe la ville de Sainte-Foy à l'égard des immeubles situés sur son territoire et des personnes y exerçant leurs activités. "

M. Dufour: C'est le deuxième alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxième alinéa.

M. Dufour: Peut-être une question. Comment appliquez-vous - si on enlève celui qui est enlevé - un, deux, trois, le quatrième alinéa, quand vous parlez de 1990 jusqu'à 2009, et les dix ans? Pouvez-vous m'expliquer le fonctionnement de cela?

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, l'objectif c'est de permettre d'avoir un taux différencié de taxes, que les entreprises bénéficient d'un taux différencié de taxes pendant une période de dix ans. Nous voulons que ce bénéfice soit accessible à toutes les entreprises qui vont s'y implanter pendant les dix premières années. Alors, pour pouvoir donner un tel bénéfice à l'entreprise qui s'y établira la neuvième année et 364 jours, il faut que la municipalité soit habilitée à imposer un tel taux de taxes différencié pendant, à toutes fins utiles, 20 ans pour que cette dernière venue dans le parc puisse elle aussi en bénéficier pendant dix ans.

M. Pelletier: Mais pour celle qui viendrait la première année, au bout de dix ans c'est fini même si ça continue pour d'autres. Il n'y a pas une entreprise qui en bénéficie pour une période de plus de dix ans pour chacune.

M. Dufour: Est-ce que ça suppose qu'une entreprise qui s'est installée, qui voudrait prendre une expansion importante, disons qui doublerait, est-ce que la partie qui doublerait pourrait profiter de cette exemption de dix ans ou si vous attachez ça à l'entreprise comme telle? Si j'ai bien compris les explications, vous attachez cela à l'entreprise.

M. Boutin: L'objectif visé...

M. Dufour: Disons qu'au bout de cinq ans, l'entreprise décide que ça va bien et elle prend de l'expansion, elle double. Qu'arriverait-il de la taxation pour la deuxième partie?

M. Boutin: C'est une décision que devra

prendre le conseil en temps utile. Le pouvoir demandé permettrait effectivement, pour les cinq ans additionnels, de faire bénéficier l'entreprise de ce taux privilégié de taxation pour cette partie-là.

M. Dufour: Mais pas dix ans.

M. Boutin: L'objectif visé, et c'est la raison pour laquelle on a demandé le pouvoir au deuxième alinéa de prescrire les conditions et les modalités d'assujetissement des immeubles, l'objectif, dis-je, est de faire bénéficier de ce taux privilégié les gens qui viendront implanter des entreprises sur le territoire et non pas simplement tes gens qui sont propriétaires d'un terrain et qui le gardent en friche pendant qu'il augmente de valeur. Les modalités d'assujettissement prévues par règlement vont prévoir que ça prend des investissements minimums de tant ou que l'assiette foncière soit augmentée d'une valeur déterminée pour pouvoir bénéficier du taux de taxe en question.

La Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Boutin. Y a-t-il d'autres questions?

M. Dufour: Je veux m'assurer comme il faut. S'il y avait une expansion Importante, elle pourrait profiter de dix ans.

M. Boutin: Le règlement pourra y pourvoir. Jamais une entreprise ne pourra bénéficier d'un taux de taxes comme ceia pendant plus de dix ans, mais le règlement pourra effectivement prévoir que l'expansion bénéficie également de la taxation...

Le Présidant (M. Parant, Bertrand): Cela va. M. le député de Jonquière? Est-ce que ça répond à vos questions, à vos appréhensions?

M. Dufour: Ceia va.

La Préaident (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que ça va aussi? Est-ce que l'amendement de l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Présidant (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Boutin: L'article 2 a une annexe, je crois, qui...

La Président (M. Parent, Bertrand): Oui, je vais appeler l'annexe après l'article 2 puisqu'elle devra s'inscrire en principe après l'article 2.

Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Présidant (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle maintenant l'annexe. On nous présente une modification. Donc vous allez en avoir copie. Est-ce qu'on peut nous donner l'éclairage approprié sur la présentation de l'annexe?

M. Boutin: C'est tout simplement la description détaillée, suivant la technique des arpenteurs-géomètres, de la parcelle du territoire de la vilIe de Québec qui est comprise dans le parc technologique et sur laquelle il pourra y avoir une taxation différenciée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aurait une légère modification, M. le Président, à l'annexe qui se lirait comme suit: Le projet de loi est modifié par l'addition de l'annexe suivante Annexe, Le territoire du Parc technologique du Québec métropolitain situé dans (on ajoute le territoire de) la ville de Québec comprend, etc.

La Président (M. Parent, Bertrand): C'est bien ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc on ajoute "le territoire de" entre "dans" et "la".

La Présidant (M. Parent, Bertrand): J imagine que tout le monde a le même amendement Est-ce que ça va pour l'annexe7 Est ce qu'on a des questions?Cela va?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est ce que l'amendement à l'annexe est adopté?

M. Dufour: J'espère que le ministre la arpenté lui-même, qu'il a marché tout le long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je propose de le faire en votre compagnie.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 287 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Présidant (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 287 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que M. le ministre peut nous faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le projet de loi 287 dans son ensemble est adopte, tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté tel qu'amendé. M. le maire, de même que MM. les conseillers juridiques Boutin et Lavallée, nous vous remercions, de même que M. Lajoie. M. le maire, étant donné que vous êtes à votre dernière présentation en commission parlementaire, on va certes vous permettre le mot de la fin. M. le maire.

M. Pelletier: M le Président, M. le ministre, MM. les députés, je veux d'abord vous remercier de l'accueil que vous m'avez fait. Je trouve que, d'occasion en occasion, ces derniers temps, j'améliore mon record. Je vous demandais deux choses, je les ai obtenues toutes les deux, c'est du 1000 au bâton. Ma récolte du mois de décembre a été excellente aussi, de sorte que je veux vous en remercier. Je pense que, effectivement, on ne vous avait pas demandé ça par caprice, mais pour régler des problèmes réels, après y avoir bien pensé.

Je veux dire que j'ai toujours eu beaucoup de plaisir à venir en commission parlementaire, j'ai eu, des fois, plus de plaisir que d'autres; ce soir, c'est parmi les meilleures soirées que j'ai passées ici. Je vous en remercie beaucoup. Nous nous reverrons, je ne sais pas en quelle qualité, mais je demeure à Québec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le maire, cette commission vous a toujours bien accueilli, parce que vous avez su, même lorsque votre moyenne au bâton était inférieure à celle de ce soir, toujours exprimer très clairement, en peu de mots, les motifs qui sous-tendaient les demandes que vous faisiez au nom de la municipalité que vous représentez et au nom de la population que vous avez représentée pendant de nombreuses années.

Au nom des membres de la commission actuelle, également au nom de ceux qui nous ont précédés comme membres de la commission, pour cette façon de faire du maire de Québec, merci.

M. Dufour: Juste quelques mots à ajouter, M. le Président. Contrairement à un athlète qui se présente dans le sport, quand un athlète, au bâton, a une moyenne de 300, 350, c'est un champion. En politique, il faut toujours avoir une moyenne de 1000. Je suis convaincu que le maire de Québec, même quand il perdait, c'est certain que ses citoyens avaient l'impression et l'assurance qu'il avait tout mis en oeuvre pour avoir sa moyenne de 1000. Il l'a toujours fait dans l'idée que Québec était aussi la capitale. Je pense que, de ce côté-là, elle a eu un bon défenseur.

Je veux lui rendre hommage, parce que J'ai travaillé avec lui. J'ai appris à le connaître, à l'apprécier. Je ne veux pas prononcer son panégyrique avant sa terminaison d'emploi parce que je sais qu'il va le faire jusqu'à la dernière minute, jusqu'à la dernière seconde, mais je peux dire que Québec avait un bon maire. Je veux lui rendre cet hommage et lui souhaiter bonne chance.

M. Pelletier: M. le Président, je ne veux pas partir sans remercier, de façon toute particulière, le plus récent de nos parrains des projets de loi, le député de Taschereau, qui a été d'une amabilité et d'une collaboration que je me plais à souligner, sans aucune restriction et avec beaucoup de gratitude.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire, en tant que président de cette commission, j'aimerais aussi ajouter ma voix à celle des autres collègues, à M. le ministre et à mon collègue député de Jonquière. J'ai eu le plaisir, personnellement, depuis onze ans de vie politique, de travailler avec vous, parfois comme maire, à distance, maintenant comme député, et je puis vous dire que j'ai grandement apprécié de travailler avec Jean Pelletier. Je vous souhaite la meilleure chance puisque vous entreprendrez sûrement une nouvelle carrière, ou un nouveau chemin. Étant donné que moi-même, je quitte la vie politique, c'est maintenant chose connue, nous nous retrouverons peut-être sur les chemins de la vie.

Là-dessus, la commission va suspendre quelques instants. Nous reprendrons avec le projet de loi 269, la ville de Coaticook. Sans trop retarder les gens de Coaticook.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 22)

Projet de loi 269

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi 269, Loi refondant la charte de la ville de Coaticook et validant certaines acquisitions. Le parrain de la loi est le député d'Orford. Nous devions avoir des intervenants, c'est-à-dire des opposants au projet de loi de la ville de Coaticook, mais après négociations entre bons voisins, nous en sommes venus à une entente et les opposants retirent leur opposition. M. le ministre, avez-vous des re-

marques a faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidents, dans un premier temps, mes remarques s'adresseront au parrain.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Mme la Présidente, (aimerais qu'on me donne la parole avant le ministre, si c'est possible.

La Présidents (Mme Bélanger): Le ministre peut faire ses remarques et ensuite on présente le parrain. SI vous vouiez faire votre...

M. Vaiilancourt: On ne se chicanera pas

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À tout seigneur, tout honneur!

M. Vaiilancourt: Mme la Présidente, il me fait plaisir d'avoir parrainé le projet de loi 269, Loi refondant la charte de la ville de Coaticook et validant certaines acquisitions. Je dois vous dire que la ville de Coaticook n'a pas présenté tellement de projets de loi pour amender sa charte. Je crois que c'est la douzième fois qu'elle se présente devant la commission des "bills" privés pour clarifier certains règlements, si vous voulez, au cours des dernières années. Pour ma part, je peux vous assurer que c'est la dernière fois que je parraine un projet de loi pour une ville ou une municipalité du comté d'Orford.

Je tiens à vous dire que le projet de loi a pour but de clarifier des choses techniques seulement et, comme le disait tout à l'heure Mme la présidente, il n'y a aucun intervenant qui s'oppose à ce projet de loi. Il est possible qu'il y ait quelques petits changements et quelques petits papillons, mais je demanderais que la commission adopte le projet de loi le plus tôt possible, étant donné que les représentants de la ville de Coaticook, M. Langevin, le maire, le greffier et l'avocat doivent retourner chez eux ce soir et ont à franchir une assez longue distance, environ 165 milles. Je ne sais pas trop combien ça représente en kilomètres J'espère qu'on va adopter le projet de loi assez vite pour leur permettre d'aller se coucher de bonne heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford, je vous ferai remarquer qu'il y a aussi le maire de Barford ainsi que deux conseillers qui doivent retourner chez eux ce soir.

M. Vaiilancourt: Je leur souhaite un bon voyage de retour.

M. Dufour: Barford, c'est dans Mégantic?

La Présidente (Mme Bélanger): Coaticook est dans le comté d'Orford et Barford est dans le comté de Mégantic-Compton, M. le député de Jonquière

M. Dufour: Elles existent toutes les deux d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Barford est une municipalité et Orford est un comté.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, Mme la Présidente, de souligner qu'il s'agit fort probablement - étant donné ce que j'ai lu dans les journaux, en fin de semaine, à ma grande surprise, que l'actuel député d'Orford annonçait à sa population qu'il ne solliciterait pas un nouveau mandat - du dernier projet de loi que parrainera le député d'Orford dans cette enceinte qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Je pense qu'il le fasse pour une municipalité de son comté témoigne de l'importance qu'il a toujours accordée au monde municipal qui lui a toujours assuré son appui au cours de sa longue carrière de politicien.

M. le député d'Orford nous mentionnait que les gens auront une distance de quelque 160 milles à parcourir, etc. Je vous dirai qu'il le sait parce que ça fait des années qu'il la parcourt et il a quitté Québec à des heures encore beaucoup plus avancées ou tardives que celles à laquelle vous aurez à quitter Québec ce soir Malgré son avertissement - je sais qu'il plaide sous tous les aspects, sous tous les angles des projets de loi qu'il dépose - la commission entend prendre le temps qu'il faut, ni plus ni moins, pour s'assurer que chacun des articles sont adoptés dans l'intérêt public lorsqu'ils ont raison d'être adoptés. Si vous quittez un peu plus tard par rapport à ça, ça vous fera apprécier davantage le travail que votre député aura accompli pour vous au cours de ces nombreuses années

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste ajouter quelques mots. C'est évident que le député d'Orford plaide pour qu'il puisse aller se reposer plus de bonne heure, mais on a un jeune maire à Coaticook. II va peut-être être bon pour continuer quelques heures supplémentaires

Effectivement, je pense qu'il faut prendre le temps de regarder ce projet de loi puisqu'il a certainement fait l'objet de beaucoup d'attention de la part du conseil municipal et de celle du

procureur. Ce ne serait peut-être pas leur rendre service de ne pas l'étudier comme il le faut. Je pense qu'eux aussi veulent bien s'en assurer. Un projet de loi privé, c'est important, et les gains que les municipalités obtiennent, c'est parce qu'elles ont convaincu les législateurs de leur donner raison. Mais là-dessus, c'est évident aussi qu'après 25 ans de vie politique... M. le député d'Orford, c'est 25 ans?

M. Vaillancourt: 29 ans.

M. Dufour: C'est quelque chose!

M. Vaillancourt: Cela fait juste quatre ans de plus.

M. Dufour: Cela fait quelques années, cela fait trois ans de plus, mais c'est excellent. Cela a été sûrement quelqu'un qui a été bien considéré dans son coin. On va essayer de lui faire un beau filleul, c'est ce qui est important pour ce soir, lui donner un beau filleul et comme ça n'a pas plus d'obligations après, on ne lui laissera pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là-dessus, bienvenu, M. le maire ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent et on est prêt à procéder, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Dufour: C'est vrai, vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire, est-ce que vous avez quelques remarques à faire?

M. Langevin (André): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie d'avoir accepté de regarder notre projet de loi. La ville de Coaticook avait besoin de rajeunir sa charte qui date de 1908 et, bien entendu, qui a été, à quelques occasions, amendée. Je remercie M. Vaillancourt qui a accepté de parrainer ce projet et je sais qu'il va être en mesure de le présenter de façon adéquate.

Il me ferait plaisir, Mme la Présidente, de vous présenter notre avocat, Me Veilleux, et le directeur général de notre ville, M. Roma Fluet, qui pourront répondre à vos questions. On va laisser aller le projet, cela nous fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Cela étant entendu, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente, à moins qu'il y ait des représentations de la part de la ville sur l'article 1.

M. Veilleux (Roland): L'article 1 est un article standard que l'on retrouve dans les chartes.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que c'est M. le procureur qui va faire les commentaires, M. le directeur général ou M. le maire?

M. Veilleux: Je vais peut-être faire part de certains commentaires, et si on besoin d'éléments, de faits additionnels qui seraient hors de ma connaissance, que M. Fluet ou M. Langevin pourraient exposer, ce sera à eux de répondre.

Quant à l'article 2, c'est encore là un article standard que l'on retrouve dans les chartes de municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, M. le ministre?

M. Dufour: Avez-vous des questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, allez-y.

M. Dufour: Quand on parle de l'annexe A, de ce qui forme le nom de la municipalité, vous référez à des terrains que vous avez acquis avec le temps, que fa municipalité a acquis, qui étaient en dehors de ses limites territoriales?

M. Veilleux: Effectivement, l'annexe A décrit le territoire de la ville de Coaticook tel qu'il a été constitué lors des lettres patentes en 1908, tel qu'on y a ajouté du terrain par une loi qui a été adoptée en 1947. Ça comprend également le territoire de la ville tel qu'il a été modifié par une annexion, en 1966, et le territoire de la ville tel qu'il a été agrandi par une annexion décrétée par le ministre en 1983. Ça comprend aussi une partie de territoire qui est située dans le canton de Barnston, et qui a fait en sorte qu'on a découvert qu'il y avait une irrégularité, ou certaines irrégularités, depuis 1958. C'est pourquoi on vient à l'Assemblée nationale avec le projet de loi.

Je vais vous raconter un peu ce qui s'est passé en 1986. En 1986, le conseil de la ville de Coaticook adopte le règlement 5-2, qui a pour objet de décréter l'annexion d'une partie du territoire du canton de Barnston. Ce territoire du canton de Barnston, plus particulièrement, est celui décrit à l'annexe B. Le conseil de la ville de Coaticook adopte ce règlement, il est transmis conformément à la Loi des cités et villes de l'époque au conseil du canton de Barnston pour approbation ou désapprobation. Comme question de fait, le conseil du canton de Barnston est silencieux à ce moment-là sur l'opportunité d'autoriser l'annexion demandée. Il y avait trois contribuables concernés par le secteur: la ville

de Coaticook, une entreprise qui s'appelle Pelletier Transit, et un autre contribuable dont, malheureusement, l'oublie le nom. L'enquête était présentée par deux des trois contribuables, la vile et Pelletier Transit, qui venait d'acquérir du terrain de la ville, d'ailleurs, pour faire certains aménagements dans le parc, ce qui était un poste de transbordement, si mon souvenir est exact.

Donc, on se présente devant le ministre des Affaires municipales pour faire approuver l'annexion en fonction du fait qu'iI y avait eu une requête de la majorité des contribuables concernés, qui était conforme à la Loi des cités et villes. À ce moment, on se rend compte, au ministère des Affaires municipales, que la requête est présentée par un contribuable et la ville, la ville qui est propriétaire d'un terrain situé en dehors de son territoire. On se rend compte qu'U y a une difficulté d'ordre juridique, qu'il est loin d'être évident - l'opinion du contentieux des Affaires municipales a toujours été dans ce sens, et moi aussi, comme avocat, je suis du même avis - qu'une ville, régie par la Loi des cités et villes, n'a pas le pouvoir corporatif d'être propriétaire de terrains en dehors de son territoire. Sauf certaines exceptions, par exemple, un réservoir pour l'alimentation en eau; c'est une des seules exceptions, I n'y en a pas beaucoup. On n'entre pas dans les exceptions.

On regarde le problème, on dit: II y a un problème sérieux, quand avez-vous acheté ce terrain? C'est un terrain acheté en 1958 ou 1959, sauf erreur, fin des années cinquante, début des années soixante. On regarde le problème davantage, pour se rendre compte qu'il y avait d'autres terrains également qui avaient été acquis par la ville, en dehors de son territoire, au début des années soixante, et un aussi en 1983 ou 1984. Finalement, I y a une difficulté d'ordre juridique importante, en particulier dans le parc industriel, à d'autres endroits où on a fait des aménagements. À un endroit, il y a même eu un développement résidentiel qui a été effectué, des rues aménagées, des règlements d'emprunt adoptés dans un territoire, sur un terrain qui avait été acquis par la ville alors que ce terrain était situé en dehors du territoire. Tout ça, finalement, pour se rendre compte que, là, N y avait une difficulté d'ordre juridique Importante qu'iI s'agissait de rectifier. Le parc industriel. La ville, entre autres, avait fait elle-même des aménagements, sauf erreur - M. Fluet me corrigera - pour changer de place une voie d'évitement de chemin de fer. Alors, I y avait des Immobilisations importantes effectuées dans le territoire que l'on voulait annexer en 1986 et qui ne pouvait être annexé en raison de la difficulté dans le titre de la municipalité. Alors, on a donc jugé bon d'examiner l'opportunité de présenter un projet de loi pour valider ces acquisitions.

Comme l'annexion de 1983 concernait un terrain dont la ville était déjà propriétaire en dehors de son teritoire, là, on s'est interrogé sur l'aspect juridique de l'annexion. Est-ce que l'annexion qui a été décrétée en 1983 est une annexion valide? Est-ce qu'elle pourrait être attaquée? On a profité de l'occasion pour aussi faire valider l'annexion qui a été effectuée en 1983 et dont on pourrait peut-être attaquer la validité du décret d'annexion en 1983 et on a également profité de l'occasion pour demander la validation des différents titres d'acquisition de terrain en dehors de son territoire.

Dans un deuxième temps, nous profitons aussi de l'occasion du projet de loi pour refondre la charte de la ville de Coaticook qui date de 1908, qui a été modifiée en 1920, en 1922, alors en différentes occasions. Si on regarde l'annexe D, on énumère l'ensemble des lois qui ont été adoptées dans le temps relativement à la ville de Coaticook. Je vous dirai, comme avocat, que c'est très difficile de travailler avec la charte de la ville de Coaticook telle qu'elle est actuellement, parce qu'elle a été modifiée, remodifiée, amendée par des lois particulières ou abrogée par des lois de portée générale également. Finalement, on a profité de l'occasion pour simplifier la charte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, actuellement, si je prends vos dires, I n'y a pas de poursuites quelles qu'elles soient par rapport à ça.

M. Veilleux: Non, aucune poursuite.

M. Dufour: Deuxième question, est-ce que ces territoires sont tous contlgus?

M. Veilleux: Oui.

M. Dufour: II n'y a pas d'accroc? Vous n'avez pas sauté?

M. Veilleux: Non.

M. Dufour: Ce qui est acheté, ce que vous intégrez fait vraiment partie du tout?

M. Veilleux: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 3 est un article qui est conforme à ce qui existe actuellement. La ville de Coaticook est régie par la Loi sur les cités et villes. Alors, nous demandons d'être encore régis par la Loi sur les cités et villes. C'est une disposition qui existe actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. Me Veilleux.

M. Veilleux: Quant à l'article 4, la ville de Coatlcook est disposée à l'abandonner. Cet article, tel qu'il est actuellement, est un article qui existait déjà dans la charte de la ville de Coaticook que nous demandions de reprendre ici dans ce projet de loi. Mais, effectivement, après discussion avec les avocats du contentieux des Affaires municipales, on a convenu, finalement, que la Loi sur les cités et villes, telle qu'elle est libellée actuellement, est d'une portée semblable. Il n'y a pas d'intérêt juridique véritable à avoir l'article 4 maintenant. Alors, on est prêt à l'abandonner purement et simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est retiré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré. M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... pour la paix de ma conscience, c'est inscrit qu'on pouvait avoir des intervenants de la municipalité de Barford. Je pense qu'il y a des gens qui sont ici qui représentent la municipalité de Barford.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Je voudrais m'assurer que s'ils ont des interventions à faire, qu'ils puissent les faire. Il y a peut-être eu des ententes à l'extérieur de la commission mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sans douter de la neutralité de la présidence, s'il y avait dérogation aux ententes convenues, la présidence insisterait pour qu'ils soient entendus.

M. Vaillancourt: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Les gens de la municipalité de Barford sont ici. Il y avait un petit accrochage au début mais cela a été réglé entre nous à l'amiable. Alors, la municipalité de Barford retire son opposition, ce qui fait que tout est dans l'ordre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La procédure qui a été utilisée dans les circonstances, M. le député de Jonquière, est celle que m'avait recommandée à l'époque feu Maurice Bellemare, comme ministre du Travail. Tu enfermes les parties dans une salie, tu attends qu'elles arrivent à un règlement et quand elles y sont arrivées, tu les sors de la salle et tu viens confirmer cela dans une loi. Je pense qu'on est en train d'appliquer l'une de ses leçons.

M. Vaillancourt: C'est ce que Madeleine et moi avons fait. On les a enfermées dans une salle...

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas parlementaire.

M. Vaillancourt:... et elles se sont entendues.

M. Dufour: Je ne la connais pas, Madeleine. C'est de sainte Marie-Madeleine dont vous voulez parlez?

M. Vaillancourt: La députée de Mégantic-Compton, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est retiré. J'appelle l'article 5 et, à l'article 5, il y a un amendement. Voulez-vous commenter les amendements, Me Veilleux?

M. Veilleux: Effectivement, les amendements qui sont là sont essentiellement des amendements de forme. Ce que cela signifie concrètement, c'est que l'article 10. 1, tel qu'il se lisait initialement, visait à ajouter un alinéa à la Loi sur les cités et villes a la suite de l'article 10, qui concerne essentiellement la même chose, qui est l'enlèvement des vidanges, ordures et autres matières insalubres. Les municipalités ont évidemment des pouvoirs, entre autres, celui de la disposition des vidanges.

Essentiellement, l'amendement, tel qu'il est déposé, a exactement le même objectif que ce qui se retrouvait à l'article 10. 1, mais rédigé d'une autre façon. Alors, vous pouvez lire entre autres: "Par l'addition, à la fin du sous-paragraphe a) du paragraphe 10° - de la Loi sur les cités et villes, évidemment - de l'alinéa suivant: "Pour prescrire le genre de matériaux et les dimensions des réceptables dans lesquels doivent être déposées les vidanges; "

SI on regarde l'article 10. 1, tel qu'il était initialement proposé, on retrouve au centre, "pour prescrire le genre de matériaux... Je vous renvoie aux lignes 1 à 6. Donc, "pour prescrire le genre de matériaux ou la dimension des réceptables dans lesquels doivent être déposées les vidanges". Cette notion, qui est nouvelle, ne se retrouve pas effectivement dans l'article 10 de la Loi sur les cités et villes. Finalement, on va la réinscrire, mais en ajoutant, pour la ville de

Coaticook, un alinéa à l'article 10 et, également, un autre alinéa pour prescrire les modalités de perception de la taxe ou de la compensation. Ce que l'on retrouve dans l'amendement proposé, c'est ce que l'on retrouve à la toute fin de l'alinéa 10. 1 suggéré, qui se lisait exactement de la même façon, de sorte que ce qui est enlevé ou ce qui n'est pas repris dans l'amendement se retrouve déjà dans la Loi sur les cités et villes, à l'alinéa 10. Donc, c'est vraiment une question de forme et non pas une question de substance. L'amendement correspond en tous points à ce qui a été demandé à l'Assemblée nationale à l'article 10. 1. Cela correspond donc à ce dont le conseil a besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford, est-ce que vous parrainez l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Peut-être avez-vous des commentaires sur l'amendement, M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt: Non, pas de commentaires. C'est très bien expliqué par Me Veilleux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous le parrainez? La ville n'a pas le droit de déposer des amendements. C'est le parrain ou le ministre...

M. Vaillancourt: Oui, oui, je suis d'accord... La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Vaillancourt:... pour parrainer l'amendement.

La Présidents (Mme Bélanger): M. le ministre, y a-t-il des commentaires sur l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des explications offertes par les deux intervenants, pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas un pouvoir de la municipalité? Elle ne peut pas faire cela par règlement? C'est nouveau comme pouvoir. Il y a seulement Coaticook qui a cela. On va être obligé d'y penser pour le donner à tout le monde.

M. Veilleux: Ce que je peux ajouter, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux.

M. Veilleux: Ce pouvoir existe déjà dans la charte. L'article 10. 1, tel qu'N était proposé, est un pouvoir qui existe déjà dans la charte de la ville de Coaticook. Il a été repris parce qu'évidemment, c'est un pouvoir qui est contemporain, en date d'aujourd'hui, au moment où on se parie. L'enlèvement des ordures ménagères, entre autres, c'est évidemment d'actualité. SI vous me permettez, c'était l'article 30 de la loi de 1940, chapitre 99. Donc, c'était le même article. Ce qui est proposé dans l'amendement, c'est encore la même chose, mais sous une forme différente. Alors, on n'ajoute rien. La ville de Coaticook ne demande pas un pouvoir qu'elle n'a pas ou un pouvoir additionnel, elle a déjà ce pouvoir-là, en vertu de sa charte actuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question du député de Jonquière...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... est légitime dans les circonstances. On m'Indique, sur le plan du contentieux du ministère des Affaires municipales, que oui, le pouvoir générai existe, mais il n'est pas aussi clair ou précis...

M. Veilleux: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que les dispositions que la municipalité demande. Maintenant, pour la municipalité, il ne s'agit pas d'une nouvelle demande. Il s'agit de maintenir un élément qu'elle avait déjà dans sa charte. (22 h 45)

M. Dufour: Mais est-ce que cela veut dire qu'une municipalité qui voudrait légiférer sur cet article, de la façon que Coaticook l'a fait, elle pourrait être contestée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est contestable. M. le député de Jonquière. Coaticook...

M. Dufour: Oui, mais avec un minimum de chances, en règle générale, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre Coaticook, ce serait vraiment un minimum. Contre les autres municipalités, ce serait davantage plaidable.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux.

M. Veilleux: Ce que je peux ajouter, quant à la modification que l'on suggère pour prescrire le genre de matériau et les dimensions des réceptacles, je pense que ce pouvoir n'est pas spécifiquement prévu dans la Loi sur les cités et villes. On peut certainement soutenir, et avec beaucoup de chances de succès devant un tribunal, que c'est un pouvoir certainement Incident de pouvoir dire à ses contribuables. Écoutez, vous allez mettre vos ordures ménagères

dans un réceptable ayant une capacité maximale, par exemple, de 20 kilos. Je pense qu'on peut certainement le soutenir assez longtemps devant les tribunaux, mais ce n'est pas prévu spécifiquement dans la Loi sur les cités et villes. Je concède le fait que, dans certaines municipalités, il est d'usage, selon certains règlements relatifs à l'enlèvement des ordures ménagères, entre autres, que l'on prévoie certaines choses semblables. Mais ici, on le prévoit spécifiquement pour éliminer toute ambiguïté, et la ville a déjà ce pouvoir.

Quant au deuxième aspect que l'on retrouve à l'amendement, évidemment, il y a un débat. Pour en avoir déjà discuté avec des avocats du contentieux à l'égard d'autres municipalités, le deuxième alinéa, on peut dire que oui, les municipalités ont ce pouvoir, mais dans le cas de la ville de Coatlcook, sa taxe, relativement à l'électricité particulièrement, est fixée suivant un critère semblable. La pratique, dans cette ville est que, depuis des années, en vertu du pouvoir qu'elle a déjà, les modalités relativement à la perception des taxes, pour ce qui est des ordures ménagères entre autres, ont toujours été fixées par règlement, conformément à la coutume qu'elle a toujours appliquée, conformément à sa charte. En pratique, cela va très bien pour la perception de ces montants, en même temps que la taxe relative à l'électricité. Je ne sais pas si M. Fluet pourrait ajouter des éléments à ce sujet, avec votre permission, Mme la députée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fluet.

M. Fluet (Roma): Juste pour dire, finalement, qu'avec un compte d'électricité qui est émis aux deux mois, on associe différentes taxes de services, soit une taxe sur Caréna, une taxe sur l'aqueduc et l'égout qui y sont comprises.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Dufour: II y a peut-être la question des taxes pour l'électricité. Comment interprétez-vous cela? Vous me dites que les travaux que vous faites sur l'électricité, vous les faites par règlement.

M. Fluet: Si vous me le permettez, la ville de Coaticook a son réseau d'électricité.

M. Dufour: Je prends conscience de ça.

M. Fluet: Et, comme ces taxes sont facturées aux locataires, c'est un véhicule facile pour les rejoindre et éviter de leur envoyer une seule facture par année. On répartit la facture avec l'électricité, et donc, à tous les deux mois, six fois par année, on facture la taxe d'ordures ménagères et fa taxe d'arena, entre autres.

M. Dufour: La taxe d'ordures ménagères est facturée à tous les deux mois. M. Fluet: Oui. M. Dufour: Les ordures ménagères?

M. Fluet: Oui, 48 $ par année, divisés en six paiements, cela donne 4 $ par mois.

M. Dufour: Mais ce n'est pas dans la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à Coaticook?

M. Dufour: Non. Est-ce que c'est un pouvoir spécifique à la ville de Coaticook, de pouvoir taxer ses ordures ménagères à tous les deux mois? Je pensais que c'était, pour l'ensemble des municipalités, un service payable en un seul versement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'est justement l'alinéa qui dit "pour prescrire les modalités de perception de la taxe ou de la compensation", qui les autorise à le faire.

M. Veilleux: Ce pouvoir existe déjà dans la charte de la ville de Coaticook.

M. Dufour: Eh bien! Si vous êtes heureux comme ça, c'est bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était même là avant l'arrivée du député d'Orford.

M. Dufour: Oui, mais la question que je pose, c'est bien sûr qu'une municipalité qui facture ses taxes à tous les deux mois, c'est plus intéressant... Je vais vous dire que c'est souvent plus intéressant à facturer en une seule fois. Vous avez votre argent tout de suite.

M. Vaillancourt: C'est envoyé avec le compte de taxe d'électricité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont leur service d'électricité. Bien au contraire, cela crée des régimes exceptionnels.

M. Dufour: On l'a, à Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez à Jonquière?

M. Dufour: Pas pour toute la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour une partie.

M. Dufour: Les deux tiers de la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne peuvent avoir que des défauts.

La Presidente (Mme Bélanger): Revenons à Coaticook, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, tel qu'amendé, est-Il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6 où il y a un amendement. Est-ce que vous proposez l'amendement, M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt: Oui, je le parraine.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Me Veilleux

M. Veilleux: Effectivement, cette modification mentionnée à l'amendement proposé vise à éliminer, par rapport au projet de loi initial, le texte: "par la vente d'insignes ou autrement, dans les rues, les places publiques ou les propriétés privées". Nous souscrivons effectivement à cette modification qui fait suite à certains commentaires du ministère de la Justice, semble-t-il, où on y voyait peut-être certaines difficultés, eu égard aux diverses chartes canadiennes et québécoises, particulièrement au niveau de la notion de propriétés privées.

La façon dont le projet était initialement libellé reprenait substantiellement ce qui existait déjà dans la charte de la ville de Coaticook. Nous n'avons pas d'objection que ce soit libellé de la même façon que c'est proposé dans l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon à clarifier pour la compréhension du député de Jonquière, mes notes indiquent que l'amendement proposé vise à ne conserver que ce qui est nécessaire à l'exercice du pouvoir demandé, soit la réglementation de la mendicité et des collectes publiques à l'intérieur des limites de la municipalité. Afin de ne pas limiter le pouvoir réglementaire, il n'est pas opportun de préciser que la réglementation s'applique dans les rues, les places publiques et les propriétés privées. Est-ce que ça clarifie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans l'amendement, le 13°, si je regarde la Loi sur les cités et villes, l'article 414, c'était pour réglementer les mendiants. Là vous réglementez la mendicité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui est absolument effectuée par les mendiants.

M. Dufour: Et les collectes publiques. C'est un pouvoir qui existe déjà dans les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais elles l'avaient déjà. C'est un pouvoir...

M. Dufour: Je comprends, mais je vous dis que l'esprit de la loi c'est tout ce qui est couvert par la loi générale. On ne doit pas entrer dans des chartes privées, sans ça on aura toutes les villes: Québec, Montréal et Laval.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Coaticook.

M. Dufour: Et Coaticook. Je pense qu'on a intérêt à épurer les chartes le plus possible pour que les pouvoirs qui y sont contenus soient vraiment des pouvoirs différents, sans ça on va devenir tout mêlé, puis tout le monde devra chercher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Il s'agit d'une...

M. Dufour: Si c'était un pouvoir vraiment différent, je n'ai pas d'objection. Je ne veux rien leur enlever, mais je dis que si c'était couvert par la loi générale, pourquoi donner un pouvoir supplémentaire qui existe déjà?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que ces gens l'avaient déjà et qu'ils souhaitent le conserver.

M. Veilleux: C'est ça, on l'avait déjà ce pouvoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison sur votre argumentation de fond.

M. Dufour: Mais l'esprit de la loi, ce n'est pas ça, ce n'est pas pour conserver des monuments historiques. Il ne faut pas que la charte devienne un monument historique qu'on veut conserver envers et contre tous; sans ça, ça ne veut plus rien dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'ils veulent conserver un pouvoir qu'ils avaient

déjà. Vous avez raison d'Insister pour dire que la mendicité fait partie des dispositions de la loi d'application générale. De plus, les collectes publiques ne sont pas là.

M. Dufour: Oui, vous viendrez voir. C'est réglementé, les collectes, parce qu'on exige que ça passe par le greffe de police ou par le greffier, selon le cas, à moins que tout ce qu'on fasse soit tout illégal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en train de regarder. Peut-être que vous avez déjà fait des choses illégales.

M. Dufour: Les collectes, je m'excuse, mais on sera obligé de les réglementer. Vous savez bien que ça n'aurait pas de bon sens. Ce n'est pas d'aujourd'hui que ça se présente, mais l'esprit de la refonte des lois municipales, c'est que les chartes soient les plus épurées possible et les plus légères possible, sans ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur ça je vous suis, M. le député.

M. Dufour: Je vais vous dire mieux que ça, je ne suis pas là pour faire travailler les avocats, je protège les villes en faisant ça ainsi que les municipalités. Moins il y a d'articles dans une charte, moins l'avocat aura de quoi se faire payer. M. le maire...

M. Veilleux: Si vous me le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux.

M. Veilleux: Cela peut avoir un certain avantage par contre d'avoir certaines choses que l'on ne retrouve pas nécessairement dans les lois générales et particulièrement les lois municipales qui sont appelées à être remodifiées de façon importante d'ici quatre ou cinq ans où ce sera probablement terminé. Mais, l'avantage d'avoir certaines choses dans les chartes, lorsqu'on refond les chartes en tenant compte des différentes lois d'ordre général, il peut y avoir de bonnes idées, dans ces chartes lesquelles peuvent peut-être servir à l'ensemble des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a effectué les vérifications d'usage. La collecte publique n'est pas réglementée par la Loi sur les cités et villes. L'interprétation du "bon ordre*, c'est que, des fois la police réglemente indirectement. Maintenant, si ça vous cause des problèmes personnels parce que vous auriez commis des actes illégaux, on peut, par loi privée, valider rétroactivement les choses que vous avez faites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce que je veux dire... Par exemple, on sait que, dans les municipalités, il y a des collectes qui n'ont pas de bon sens. Pour le bon ordre, comme vous dites, on réglemente et que )e sache cela n'a jamais causé de problèmes. Ensuite, ceux qui font de vraies affaires, l'autre façon de les réglementer, c'est par les permis. Il y a une possibilité dans la loi.

Je prétends que votre contentieux devrait se donner pour mission que les pouvoirs qui sont existants dans la Loi sur les cités et villes, les lois générales, qu'on n'embarque pas ça dans les lois privées. Sans ça, on aura une indigestion de lois privées. C'est une invitation à ce qu'on passe notre temps... On ne fera plus de lois publiques, on fera juste des lois privées. Je suis contre ça, en principe et en pratique. Je vous le dis. Quand on a fait la refonte des lois municipales - j'ai écouté les ministres précédents, qu'ils soient d'un parti ou de l'autre - cela a toujours été dans le but d'éliminer les chartes privées. Je dois vous dire que dans une ville comme Jonquière, de 60 000 de population, peut-être que ça allait bien mal, mais il n'y avait pas de charte privée, si ce n'est celle qui donnait naissance à la ville, pas un pouvoir supplémentaire. On a réussi à s'en tirer - peut-être qu'on n'est pas assez dynamique - pendant 13 ou 14 ans. Je ne pense pas que des gens viennent demander de lois privées. Je vous dis aussi que c'est un avantage pour les élus municipaux qu'il y ait une uniformité quelque part.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt: On ne peut pas dire que la ville de Coaticook a ambitionné...

M. Dufour: Ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Vaillancourt:... pour venir devant la commission des lois privées, afin d'amender sa charte. C'est la douzième fois, si mes chiffres sont exacts. Tout ce qu'elle demande est de conserver des droits qu'elle a actuellement dans sa charte, lesquels sont plus précis que ceux conférés dans la loi générale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner que la demande de la ville de Coaticook me semble très légitime, sans pour autant déprécier les arguments du député de Jonquière. Je crois que le ministre devrait prendre bonne note de la demande de Coaticook puisque toutes les municipalités pourraient, un jour ou l'autre, avoir le problème qui existe dans la ville de Coaticook. Lorsque l'on parle de collecte publique, il est de coutume, depuis quelque temps... Les clubs sociaux, entre autres, organisent des collectes publiques, genre "roadblock". Les organismes publics viennent voir le

consel municipal afin de demander l'autorisation d'effectuer un "roadblock" tel jour, à tel endroit. La poiice ou les corps policiers, de par leur nature, ont comme principe de toujours refuser ces demandes ou de refuser de recommander, de mettre des contraintes à ces organismes qui veulent faire des 'roadblock*. Le consel ne peut pas légiférer, parce qu'il n'a pas le pouvoir de le faire. La demande de Coaticook me semble très valable. Par contre, si on ne veut pas en faire un cas d'exception, on peut peut-être considérer le fait que toutes les municipalités, ou tous les conseils municipaux, devraient avoir le pouvoir de faire la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de Hull a raison. Tous les conseils municipaux devraient avoir le pouvoir de faire la même chose. On prétend qu'en vertu de la Loi sur les cités et villes, Ils ont 99, 9 % de ce pouvoir. Dans les circonstances, je ne sais pas ce qu'en pense le député, de Orford, le parrain du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Orford.

M. Vaillancourt: Mme la Présidente, je pense que si les pouvoirs sont dans la Loi sur les cités et villes a 99, 9 %, je suggérerais qu'on retire cet article et qu'on se serve de la Loi sur les cites et villes...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux, est-ce que...

M. Valllancourt:... étant donné qu'on ne veut pas faire de débats pour rien. Je pense que la ville serait d'accord pour qu'on retire...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on retire l'article ou juste l'amendement? (23 heures)

M. Veilleux: Nous sommes d'accord pour retirer ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement et l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on retire et l'amendement et l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7. Me Veilleux.

M. Veilleux: SI vous me permettez, je veux juste être certain de l'article 5...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cinq?

M. Veilleux:... qu'on a mentionné tantôt. Je comprends que l'article 5 a été adopté tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé.

M. Veilleux:... c'est-à-dire la modification qu'on retrouve à l'alinéa 1° et, évidemment, l'alinéa 2° se retrouvera dans l'article 5 tel que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Veilleux: D'accord, merci. Alors, je m'excuse, on en était à l'article 7, ]e crois. Ce pouvoir existe déjà dans la charte de la ville de Coaticook. Si vous me permettez, je vérifie mes notes... Alors, oui, c'est l'article 11 b) du chapitre 66 des Lois du Québec de 1946. Alors. il est à peu près Identique, si ce n'est une amélioration du français. Il a été revu dans son texte, mais suivant les nouvelles règles de rédaction législative. Le pouvoir que l'on retrouve là, et de façon identique d'ailleurs, est le pouvoir qui existe déjà dans la charte de la ville de Coaticook.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Veilleux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que si on avait le goût de faire de grandes discussions, on pourrait en faire, parce que je vois des mots là-dedans qui, à mes yeux, pourraient ne pas y être, mais je n'ai pas d'objection à donner la même formulation. Par exemple: même dans le nouveau règlement, vous permettez aux gens de se bâtir aussi près de la rue, même si ça pouvait présenter un danger pour les piétons. Pour les maisons existantes, je comprends, mais pour les nouvelles, non?

M. Fluet: Non, non, il y a des...

M. Dufour: Vous les éloignez un petit peu?

M. Fluet: C'est ça, mais c'est surtout pour le secteur commercial, dans le centre-ville.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté, j'appelle l'article 8.

M. Veilleux: L'article 6 est identique au pouvoir actuel de la charte de la ville de Coatl-cook, qui est l'article 34 du chapitre 99 des lois de 1940. Alors, ce n'est donc pas un nouveau pouvoir, c'est un pouvoir déjà existant à la charte actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de commentaires, Mme la Présidente.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Concernant les sommes dues pour l'eau ou les compteurs, vous avez deux sortes de tarification?

M. Fluet: Oui.

M. Dufour: C'est ce que ça veut dire?

M. Fluet: Le secteur résidentiel et le secteur commercial. Tout le secteur commercial a des compteurs et le secteur résidentiel est à tarif fixe.

M. Dufour: Vous n'avez pas de contestation non plus là-dedans, c'est juste pour...

M. Fluet: Du tout, ça va bien. M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9 où il y a un amendement. Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 9, tel que libellé initialement, reprenait, renumérotait l'article 446.1 de la même façon qu'il était libellé Initialement dans la charte. Le texte proposé par l'amendement fait la concordance avec la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité qui existe et qui est applicable à l'ensemble des municipalités du Québec. Alors, c'est une reformulation de ce qui existe dans l'actuelle Loi sur la municipalisation de l'électricité. Effectivement, dans la charte initiale de la ville de Coaticook, U n'était pas nécessaire d'avoir l'autorisation des municipalités intéressées, que l'on retrouve au premier alinéa, et également de la Régie du gaz naturel, que l'on retrouve aussi au premier alinéa. Dans la charte Initiale également, le kilométrage était différent: dans la loi, on parle de 48 kilomètres et dans notre loi, on parle de 25 kilomètres. Alors, c'est une adaptation, finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La question des 48 kilomètres, à savoir qu'avant c'était 25 kilomètres, 48 kilomètres, c'est une adaptation, une nécessité, c'est le territoire que vous desservez actuellement?

M. Fluet: Pas nécessairement, c'est pour faire une concordance avec les nouvelles lois qui viennent d'être ajustées. C'est ce que le contentieux nous disait.

M. Dufour: Vous avez une convention avec Hydro-Québec?

M. Fluet: Oui, il y a des contrats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet amendement a été précisé à la demande du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Dufour: C'est ce que j'avais à Jonquière, mais je me demandais quelle était la différence pour eux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement de l'article...

M. Dufour: Peut-être une question seulement. "Pour exercer les pouvoirs conférés par le présent article, quant aux opérations qui ne sont pas déjà commencées, le conseil devra au préalable adopter un règlement à cet effet, lequel devra être approuvé par la majorité des personnes habiles à voter de la ville et par le gouvernement." Cela veut dire que la ville pourra aller investir dans une autre ville.

M. Fluet: Ce paragraphe a été enlevé, Mme la Présidente.

M. Dufour: II a été enlevé? M. Fluet: Oui.

M. Veilleux: Le texte de l'article 9 est tel qu'il se lit maintenant.

M. Dufour: D'accord, c'est pour cela que je posais la question. C'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 10 existe déjà dans la charte, c'est l'article 35, du chapitre 99, des lois de 1940, textuel. Ce n'est pas un pouvoir additionnel, c'est le pouvoir tel qu'il existe actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente, les explications ont été fournies antérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que... M. le député de Jonquière?

M. Dufour: "La compensation pour l'électricité est Imposée en permanence'. Cela veut dire quoi: "en permanence"?

M. Veilleux: Cela veut dire qu'il n'est pas nécessaire d'adopter, annuellement, un règlement qui fixera le taux de compensation pour l'année à venir.

M. Dufour: Pas pour le coût de l'électricité comme tel? Le coût de l'électricité comme tel, vous allez être obligé de faire un règlement à chaque année?

M. Fluet: Oui.

M. Dufour Selon les modalités que vous avez avec Hydro-Québec.

M. Fluet: On calque un règlement sur ce qui se fait.

M. Dufour. "En permanence', cela veut dire que c'est sur les emprunts que vous pourriez faire.

M. Fluet: Plus, sur la fameuse taxe d'aqueduc. La taxe d'eau est une compensation. Elle est fixée ou modifiée aux deux ou trois ans, non pas à Intervalles réguliers, à chaque année.

M. Dufour Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 11 est également un pouvoir qui existe actuellement dans la charte, c'est l'article 13, du chapitre 70, des lois de 1946.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites que la ville fait des conventions avec des personnes, des contrats, en règle générale, les municipalités, quand elles font des contrats avec des gens à l'extérieur de la municipalité, elles le font avec des municipalités.

M. Veilleux: En règle générale..

M. Dufour: Par rapport à ça, vous le faites avec des individus.

M. Veilleux: Cela existe déjà, par exemple, pour l'aqueduc; dans la Loi sur les cités et villes, I y a deux possibilités. L'une étant qu'une ville fasse une entente intermunicipale avec une autre municipalité, soit du Code municipal ou de la Loi sur tes cités et villes, relativement à l'approvisionnement en eau des contribuables de l'autre municipalité. L'autre possibilité, concernant l'aqueduc, est que la ville fasse une entente particulière avec des contribuables d'une autre municipalité. C'est aussi possible.

Ce pouvoir, habituellement, pour ce qui concerne l'électricité, il est, à toutes fins utiles... Remarquez que l'article 11 ne prévoit pas ça, mais l'article 11 fait en sorte que, si la municipalité convient d'une convention particulière pour desservir un contribuable particulier, en dehors de son territoire, que ce dernier soit assujetti aux mêmes normes que l'ensemble des contribuables de la ville de Coaticook, relativement au même réseau d'électricité.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 12 est un pouvoir qui existe déjà à l'article 36, du chapitre 99, des lois de 1940. Ce sont des pouvoirs accordés à la ville, à l'époque, pour lui permettre d'organiser son service d'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: 'Le conseil peut établir différents tarifs... " J'avais l'impression - vous pourrez peut-être me corriger si j'ai tort - que vous étiez obligés de suivre les tarifs qu'Hydro-Québec impose à ses usagers.

M. Fluet: En partie, mais la ville...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fluet.

M. Fluet: ...pourrait établir un tarif plus bas. Elle ne peut pas demander plus, mais elle pourrait demander moins. La loi est claire sur ça.

M. Dufour: Donc, vous aviez ce pouvoir? M. Fluet: Oui

M. Dufour: Vous trouvez que c'est avantageux pour ta ville de le garder? De quelle façon pouvez-vous donner des tarifs préférentiels, moins chers à un consommateur?

M. Fluet: Dans le secteur industriel, cela pourrait intéresser quelqu'un. Le conseil pourrait garder ce pouvoir.

M. Dufour: Vous ne trouvez pas que ça va un peu contre la réforme de la fiscalité municipale de pouvoir donner des taux préférentiels? Parce que, écoutez un peu, ce n'est pas toutes les villes qui ont des réseaux électriques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hydro le fait. Donc, si vous enlevez la possibilité à Coaticook de le faire, vous placez Coaticook dans une situation qui n'est pas égale face aux autres...

M. Dufour: Non, je pose des questions. Je n'ai pas dit que je voulais leur enlever. Je pose des questions, dans le fond, pour notre information, a nous deux, parce que c'est de l'éducation permanente, ce qu'on fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une formation permanente.

M. Dufour: Une formation permanente. Je vous dis que la fiscalité municipale veut ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si c'est permanent, c'est pour adultes.

M. Dufour: ...voulait que les municipalités ne viennent pas faire concurrence, de la surenchère par rapport aux autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à l'électricité, à chaque fois qu'une industrie... Entre autres, je peux vous donner un exemple: les alumineries se sont installées dernièrement. Vous avez des tarifs différents négociés par Hydro-Québec. Prenez dans la région chez nous...

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas une petite muncipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vais vous donner des exemples: les centres de ski. S'H8 acceptent de fabriquer de la neige de telle heure à telle heure, ils ont des tarifs réduits, etc. Cela veut dire que si vous n'aviez pas cette disposition dans la loi, les industries qui iraient s'installer à Coaticook ne pourraient pas bénéficier d'une certaine souplesse. Là, on ne parie pas de fiscalité municipale, on parle d'un cas spécifique, d'une fourniture de services spéciaux.

M. Dufour: Mais, comme toutes les municipalités n'ont pas leur réseau électrique, il faut bien penser que c'est un avantage ou un désavantage selon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vu que Jonquière l'a, disons que...

M. Dufour: Jonquière donne les tarifs d'Hydro-Québec. Que voulez-vous, tout autour, ce sont les tarifs d'Hydro-Québec. Pourquoi Jonquière ferait-elle différemment? On impose la même chose. Pourquoi pénaliserait-on les contribuables parce qu'on veut avoir une industrie? Je trouve que c'est de la folie furieuse. On va commencer une surenchère parce que le gouvernement ne légifère pas globalement pour ces choses. Il faudrait qu'il le fasse. Anciennement, c'était comme ça que ça se passait. Les municipalités n'avaient pas le droit de faire de surenchère les unes par rapport aux autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un pouvoir que vous aviez, à Coaticook?

M. Dufour: Bien oui. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, anciennement, ils l'avaient.

M. Dufour: Oui, mais je vous dis qu'il faut l'examiner dans sa globalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, M. le maire voudrait donner quelques explications.

M. Langevin: Oui, Mme la Présidente, c'est tout simplement pour dire qu'à un moment donné, on a trop d'électricité. Ce sont des moments morts. On peut avantager une industrie...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, M. le maire donne de bonnes explications.

M. Langevin: M. le député de Jonquière, c'est juste pour vous dire qu'à un moment donné, une ville qui contrôle son réseau électrique comme chez nous pourrait dire, dans des temps où il n'y a pas de consommation, dans la nuit, elle pourrait encourager une industrie à utiliser surtout l'électricité à ce moment-là en ayant un taux un peu plus bas. Cela peut devenir un

avantage pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: C'est une philosophie différente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Jonquière m'a convaincu, Mme la Présidente.

M. Dufour On va prendre l'article 454. 1 et l'article 454. 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez dire que vous voulez discuter de chacun des paragraphes?

M. Dufour: Je veux dire... Il n'y en a pas 25.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a quatre.

M. Dufour: J'ai dit tout à l'heure, au début, qu'on prendrait le temps de le regarder. Je le regarde.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 454. 1 est adopté. J'appelle l'article 454. 2.

M. Veilieux: C'est un pouvoir qui existe déjà dans la charte de la vilIe de Coaticook et c'est le même article que je vous ai mentionné tantôt. Alors, essentiellement, ce pouvoir est un pouvoir pour...

M. Dufour: Ce n'est pas Hydro-Québec qui donne cela. Hydro ne fait pas cela.

M. Veilleux:... favoriser la perception des comptes finalement. C'est pour essayer d'améliorer les paiements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. (23 h 15)

M. Dufour: Cela veut dire, encore là, que c'est un pouvoir différent de ce qui existe. Hydro-Québec ne le fait pas non plus. Si vous disiez que vous facturez plus cher qu'Hydro-Québec et que vous donnez un escompte à celui qui paie plus vite, mais là, vous ne donnez pas d'escompte, vous faites payer moins cher. C'est vraiment particulier à Coaticook, à mon avis. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de municipalités qui ont un réseau électrique qui pourraient faire ça. Hydro-Québec ne fait pas ça. N'oubliez pas que c'est une espèce de ristourne que vous donnez aux contribuables et elle n'est pas nécessairement obligatoire. Elle n'est peut-être pas nécessaire non plus. Comment allez-vous faire pour résister aux contribuables qui vont faire des pressions sur vous, parce qu'ils vont dire: Nous autres, on voudrait peut-être avoir ça au prix coûtant? Qu'est-ce qui va vous empêcher de le faire? Là, vous ouvrez des portes, je vous le dis. Cela a toujours été comme ça et vous dites. Cela marche bien comme ça. Mais, je vous dis, j'en ai administré des services, vous êtes chanceux encore d'être une petite ville, de rester une petite municipalité, parce que vous allez avoir des petits problèmes à un moment donné. Quelqu'un va vous dire des choses que vous ne voudrez peut-être pas entendre. Moi je vous dis que par rapport à ça, ça ouvre des portes. Il y a les déchets dangereux, depuis que la terre est terre, on ne s'en est jamais occupé. En 1989. quelqu'un a décidé qu'il fallait s'en occuper, puis on vit avec un maudit problème et ça coûte des fortunes. C'est pareil, une municipalité, tant mieux s'il n'y a jamais de problème. Mais ce serait se fermer les yeux et jouer à l'aveugle que de ne jamais regarder les problèmes possibles. On se bat dans les municipalités, je vous le dis par expérience, les municipalités se sont battues pendant des années pour obtenir dos pouvoirs de taxation, pour avoir des revenus. Quand |e vois des choses comme ça. je me dis: Est-ce que c'est vrai qu'on s'est battu pour avoir des pouvoirs de taxation? Si la municipalité qui a le pouvoir décide de diminuer ses revenus, elle peut le faire. C'est-à-dire qu'elle ne devrait pas pouvoir le faire, mais elle le fait. Je trouve que ça devient un peu contradictoire pour l'ensemble des municipalités du Québec. Sans cela, j'ai perdu mon temps. J'ai été 26 ans dans le domaine municipal et je n'ai pas vu de municipalités qui n'ont pas pleuré, qui n'ont pas crié pour dire: Notre autonomie, on veut avoir nos taxes, donnez-nous des pouvoirs et on va les exercer. C'est sûr que si elles ont des pouvoirs et qu'elles veulent les garder, je ne suis pas prêt à leur ôter. Je pense qu'à chaque fois que l'occasion va se présenter, je vais tenir le même discours parce que je suis cohérent avec moi-même. Si je ne suis pas cohérent avec les autres, je suis cohérent avec mol.

Une voix: C'est un début.

M. Dufour: Je vois que les municipalités se sont toujours battues pour avoir des revenus. Quand on en a, si on les diminue, je n'ai plus rien à dire, je ne pourrais plus défendre les municipalités. À un moment donné, je vais dire aux municipalités: Faites comme les autres, arrangez-vous avec vos troubles. Ce n'est pas un reproche, elles l'ont et elles sont heureuses comme ça. Tant mieux si elles peuvent continuer à vivre comme cela. L'article 454. 2, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 454. 2 est adopté. J'appelle l'article 454. 3. M. le ministre, des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article parle par lui-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je suis en train de le lire, Mme la Présidente. Cela va, c'est un pouvoir général. Je ne suis pas sûr que ces gens coupent le courant souvent, ils ont l'air d'être du bon monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langevin: On Incite plutôt les gens à payer, alors ça évite de couper le courant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. L'article 454. 3 est adopté. J'appelle l'article 454. 4.

Il n'y a pas de commentaire de la part du ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de...

M. Dufour: Je sais que des municipalités le faisaient, ce n'était pas légal, il n'y avait pas de charte qui pouvait leur permettre de retenir un dépôt, ce qui a fait que les municipalités qui avaient le service électrique ont été obligées de rembourser. Cela ne dérange pas plus que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4544 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. Est-ce que l'article 12 dans son ensemble est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un commentaire sur l'article 13, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: S'il y a des députés qui sont fatigués, je les invite à aller se coucher, moi je suis prêt à travailler encore. Ce sont des jeunes, à part ça, qui sont fatigués, si c'étaient des vieux...

Une voix: On a lu le projet de loi avant de venir, Mme la Présidente, alors on sait ce qu'il y a dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour lancer la discussion quant à l'article 13.

M. Dufour: Pour avoir travaillé plus fort que vous ne le faites là, je pourrais bien me passer une main en dessous du nez longtemps. Il ne faudrait peut-être pas que tu commences ça.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: C'est facile à dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais vous indiquer, Mme la Présidente, dans un premier temps et dans l'ordre, que nous serions favorables à l'adoption de cet article. Cependant, nous estimons qu'il n'est pas situé au bon endroit dans le présent projet de loi et qu'ildevrait constituer un article spécifique dans la charte de la ville. En conséquence, nous recommandons bien humblement à la municipalité de Coaticook que l'article 13 soit supprimé et qu'il soit remplacé par un nouvel article 14. 1, que nous pourrions adopter un peu plus loin. Je ne sais pas si ça va pour les fins de discussion?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux.

M. Veiileux: Quant à nous, ça va très bien, comme disait mon associé senior avocat: II vaut mieux réussir qu'avoir raison, alors il n'y a pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est retiré. J'appelle l'article 14. Me Veiileux?

M. Veiileux: A l'article 14, effectivement, il y aura une modification. Les articles 617. 1 et 617. 2 tels que proposés, sont des pouvoirs remodelés mais essentiellement existants dans la charte de la ville de Coaticook. On m'a informé qu'à cette session, l'Assemblée nationale avait adopté une loi qui s'appelle - je vérifie les notes ici - Loi sur les Cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives, adoptée en 1989. Dans cette loi, l'Assemblée nationale a jugé opportun, entre autres, de reprendre essentiellement ce que l'on retrouve à l'article 617. 1. L'article 617. 2 n'est pas repris cependant, bien qu'il y ait un pouvoir qui, je pense, est semblable. D'ailleurs, dans la Loi sur les Cours municipales, il y a une disposition abrogative qui fait en sorte que les anciens articles qui existaient dans la charte, que nous voulions reprendre ici aux articles 617. 1 et 617. 2, étaient spécifiquement abrogés. Là, on mentionnait, évidemment, qu'on ne vous réintroduira pas des pouvoirs qu'on vous a abrogés dans une loi. Je conçois que cela a bien du bon sens et je suis d'accord avec ça.

Cependant, j'ai fait remarquer ceci. La loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale à cette session n'est pas en vigueur actuellement et un pouvoir très important, c'est celui de l'article 617. 1 qui est le pouvoir conféré au greffier de la Cour municipale de faire des remises de causes

dans l'hypothèse où le juge municipal n'est pas présent à l'audition. On sait que si un juge municipal n'est pas présent à l'enquête ou à la date où le procès est fixé, I y a perte de juridiction purement et simplement et les plaintes tombent littéralement. Évidemment, à Coaticook, I n'y a qu'un juge municipal et I est tout à fait possible que, par des circonstances malheureuses, le juge municipal ne puisse pas être présent lorsque la cause ou les causes sont fixées. Envisageons qu'il y ait dix causes cette journée-là et que les dix causes sautent parce qu'on n'a pas de juge, cet article 617. 1 permettait au greffier de remettre la cause. Cela se retrouve dans la nouvelle loi qui modifie la Loi sur les Cours municipales. Cependant, II risque d'y avoir un trou par rapport à la loi actuelle, qui existe dans la charte, et l'entrée en vigueur de la nouvelle loi de sorte que cet article 14 sera abandonné. Cependant, il y aura une modification dont on parlera tantôt qui a pour effet de faire survivre les articles actuels de la charte de la ville de Coaticook jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi et des articles pertinents de la Loi modifiant la Loi sur les Cours municipales qui aura le même effet que ce qui est visé à l'article 617. 1 de sorte qu'il n'y aura pas de trou législatif sur une période de - on ne sait pas combien de temps - un mois, deux mois, six mois. Je ne connais pas l'agenda du lieutenant-gouverneur en consel pour proclamer l'entrée en vigueur de la loi, mais il risquait juridiquement d'y avoir un trou qui sera réglé d'une autre façon. Encore là, nous n'avons pas d'objection à éliminer les pouvoirs que l'on retrouvait à l'article 14 et que l'on retrouvait déjà à la charte, en tenant compte de la nouvelle loi.

M. Dufour: C'est logique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis satisfait des explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): On retire cet article.

M. Dufour: C'est la troisième fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le secrétaire, avez-vous des problèmes?

M. Dufour: Cela fait trois fois qu'on le fait aujourd'hui. Bien oui, on l'a fait dans la loi générale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est retiré. J'appelle l'article 14. 1. Me VeuilIeux.

M. Veilleux: L'article 14. 1 est, en substance, ce que l'on retrouvait à l'article 13, de sorte que cet article reprend un pouvoir qui existait déjà dans la charte de la ville de Coaticook et qui, techniquement, à l'époque, prévoyait l'ajout d'un alinéa à l'ancien article qui était l'article pertinent avant l'article 476. Pour vous situer, c'était l'article 23 des lois de 1951, le chapitre 90. Donc, il s'agit d'une restructuration législative, l'article 14. 1 est essentiellement le pouvoir qui existait déjà dans la charte de la ville de Coaticook et qui permet à la ville de faire des économies, de se créer un fonds pour son réseau d'électricité et son réseau d'aqueduc. On a des règles ici qui permettent ce montant-là

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Normalement, l'électricité c'est plus facile à comprendre que l'aqueduc. L'aqueduc est vraiment quelque chose qui est, pour moi, nouveau. L'aqueduc, on ne voit pas ça. Cherchez dans les chartes, est-ce que vous avez ça?

Une voix: Non.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, si on le voyait partout, ça serait dans une loi d'application générale.

M. Dufour: Non, c'est parce que l'aqueduc, en règle générale, est un bien pour lequel on peut taxer la propriété. C'est moins relatif, même le compte est attaché à la propriété, tandis que l'électricité ne l'est pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Dufour: C'est très différent comme approche, mais c'est ensemble, cela fait que, moi, je vous le dis. je constate, point, ce n'est pas plus grave que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela étant constaté...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 1 est adopté. N'est-ce pas, M. le député de Jonquière, adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14. 1 est adopté. J'appelle l'article 15 et il y a un

amendement. Me Veilleux.

M. Veilleux: Oui. L'article 15, tel qu'il était libellé, était identique au pouvoir qui appartenait déjà à la ville de Coaticook, c'était l'article 46 du chapitre 99 des lois de 1940. Toutefois, évidemment, il est très large quant à sa portée. L'amendement propose de restreindre te pouvoir en question aux raccordements du réseau d'électricité. Ce pouvoir-là, finalement, est à peu près l'équivalent du pouvoir actuel que les villes ont déjà en vertu de la Loi sur les cités et villes pour les raccordements de l'aqueduc et de l'égout. Alors, l'amendement restreint un peu le pouvoir que la ville avait déjà de toute façon en vertu de sa charte, aux termes de l'article que je vous ai mentionné précédemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous me permettez, messieurs et mesdames membres de la commission, de souhaiter un bon retour aux gens de Barford. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Cela veut dire que chaque fois qu'il y aura des raccordements d'aqueduc ou d'électricité, la municipalité va exiger des montants d'argent?

M. Veilleux: C'est-à-dire que pour l'aqueduc, ça existe déjà en vertu de la Loi sur les cités et villes...

M. Dufour: Oui.

M. Veilleux:... il y a des pouvoirs conférés.

M. Dufour: Je suis content de vous entendre dire ça.

M. Veilleux: Ici, ça ne vise que l'électricité. M. Dufour: C'est un pouvoir spécial.

M. Veilleux: Ici, ça ne vise que l'électricité. C'est un pouvoir, finalement, qui est semblable à ce qui existe déjà pour l'aqueduc et l'égout et pour l'électricité.

M. Dufour: Est-ce apparenté aux règlements qui régissent Hydro-Québec? Non, c'est complètement différent?

M. Fluet: La ville de Coaticook ne va pas chercher ses pouvoirs administratifs en vertu des pouvoirs nécessairement d'Hydro-Québec. On a nos règles de régie interne adaptées à la grosseur du réseau d'Hydro-Coaticook. Alors que le règlement d'Hydro Québec, pour établir les tarifs, peut avoir, je ne sais pas, moi, 120 pages, celui de la ville de Coaticook n'en a pas plus d'une cinquantaine.

M. Dufour: SI je comprends bien, vous l'aviez ce pouvoir-là.

M. Fluet: Oui, M. Dufour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Si le ministre ne fait pas le ménage, on ne le fera pas à sa place. (23 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je pense qu'il y a une remarque du député de Jonquière: Si le ministre ne fait pas le ménage... Lorsqu'il y a des questions comme celles que vous avez soulevées tantôt et qu'il y a des motifs pour faire le ménage, on y va, mais lorsqu'il y a des motifs de maintenir un statut particulier à cause d'éléments particuliers... Si vous me demandez d'appliquer la même réglementation à Hydro-Coaticook que celle qui s'applique à Hydro-Québec, moi, je dis en partant que je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne approche. Je pensé que c'est un cas particulier et il faut le traiter de façon particulière. Tantôt, lorsque vous avez soulevé un point qui était identique à celui de Coaticook comme ailleurs, nous avons suivi la loi d'application générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 15 tel qu'amendé est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 15. 1 ne se retrouvait pas dans le projet de loi initial. On m'a fait remarquer qu'il y avait l'article 1 de la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité qui, lorsque adopté à l'époque, avait pour objet d'harmoniser les chartes particulières et les pouvoirs particuliers à cette loi de portée générale, de sorte que cet article, 15. 1, comme la loi est adoptée postérieurement à la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, cette loi étant une loi particulière concernant la ville de Coaticook et étant adoptée après une loi de portée générale, les tribunaux, de façon constante, ont toujours interprété une disposition d'une loi spéciale qui serait, par exemple, contradictoire a une loi de portée générale, la loi contradictoire aura préséance.

Cet article est pour éviter que, par hasard, si jamais la charte de la ville de Coaticook était interprétée comme étant à rencontre d'une disposition de ta loi générale, qui est la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité et fasse en sorte qu'elle ne soit pas Interprétée à rencontre, mais bien comme la loi de portée générale bien qu'i puisse y avoir, dans cette loi, des pouvoirs additionnels, mais non pas à rencontre des pouvoirs généraux de la loi relative aux systèmes électriques...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une règle d'interprétation.

M. Veilleux: C'est une règle d'Interprétation, finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 15. 1 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16. Me Veilleux.

M. VeUleux: L'article 16, c'est l'article que je vous ai mentionné tantôt... Je m'excuse. L'article 16 est une disposition de concordance. Le deuxième alinéa est une disposition interprétative, standard, que l'on retrouve dans les lois particulières impliquant les municipalités, entre autres. L'article 16, c'est donc pour faire concorder les lois antérieures et le décret qui a été adopté en 1908 qui fait qu'il y a une nouvelle charte qui refond l'ensemble des dispositions de la charte de la ville de Coaticook. On abroge purement et simplement, de façon spécifique, les lois particulières qui ont été adoptées dans le temps, depuis 1908, et également la charte de 1908 puisque la charte actuelle proposée crée la ville de Coaticook et mentionne tout ça. C'est véritablement de concordance, purement et simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

Une voix: Si on veut tout savoir, il faut remonter à 1908.

M. Dufour: Moi, je ne suis pas capable, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Vous avez fait toutes les vérifications, M. le ministre, jusqu'en 1908?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paspersonnellement, mais on m'indique que toutes les lois ont été vérifiées par le contentieux du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté?

M. Dufour: C'est la bonne foi.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16 1 Me Veilleux

M. Veilleux: L'article 16. 1. Comme je vous l'ai expliqué précédemment, à l'article 14, qu'on a oublié, qu'on enlève purement et simplement... L'article 16, qui comporte le pouvoir particulier que je vous al mentionné tantôt relativement au pouvoir du greffier, abroge techniquement la loi qui était pertinente à ce pouvoir particulier du greffier. L'article 16 1 a pour objet d'enlever le trou législatif qu'il y aurait n'eût été l'article 16. 1 entre la date d'entrée en vigueur de...

M. Dufour: Adopté. J'ai compris ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16. 1 est adopté.

M. Dufour: On le connaît.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17. Me Veilleux.

M. Dufour: Quand c'est clair, c'est clair.

M. Veilleux: L'article 17 est relatif au territoire visé par le règlement 5-2 qui n'a jamais été approuvé par le ministre des Affaires municipales mais dont le territoire est annexé à la ville de Coaticook par le biais de la présente loi. L'alinéa 1, entre autres, est un article standard qu'on retrouve et qui est recommandé par le ministère des Affaires municipales lorsqu'il s'agit d'un règlement d'annexion. Alors, c'est un règlement pour préserver à la municipalité du canton de Barnston le droit à ses propres taxes pour l'année 1989, entre autres. Évidemment, le deuxième alinéa est de concordance aussi pour éviter tout trou réglementaire jusqu'au moment où la ville de Coaticook décidera d'utiliser son propre pouvoir réglementaire à l'égard du territoire annexé. Entre-temps, les règlements de zonage, par exemple, les règlements d'emprunt, de circulation, toute la réglementation qui a été adoptée par le canton de Barnston à l'égard du territoire annexé pour qu'il n'y ait pas de trou réglementaire, continuent de s'appliquer jusqu'à ce que la ville de Coaticook décide d'utiliser son pouvoir. Donc, l'article de l'alinéa 1 est un article qu'on retrouve de façon standard dans les règlements d'annexion. L'article 2, c'est purement et simplement pour faire le pont.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 18. Me Vellleux.

M. Veilleux: L'article 18 vise à légaliser les diverses acquisitions de terrains dont je vous ai fait état précédemment. Alors, le terrain, entre autres, qui a été acquis par la ville en 1960 et qui était relatif au canton de Barford et sur lequel il y a eu un développement résidentiel, des rues, des règlements d'emprunt, des règlements de circulation, des ventes de terrain à différents contribuables, ceux-ci ayant toujours été considérés, depuis 1983, comme étant de Coaticook. Cela vise également le terrain de Barnston qui a été visé par l'annexion du 5-2 et qui est visé par la présente loi, pour valider le titre de la ville et, entre autres choses, pour assurer la validité du titre de Richard Transit qui, lui, a acquis sa propriété de la ville de Coaticook. Également, il y a différents territoires qui sont mentionnés; il y a un terrain qui a été acquis sur lequel on a fait un réservoir. Alors, il y a différents terrains qui ont été acquis depuis 1958.

M. Dufour: Avez-vous des poursuites?

M. Veilleux: Non, on n'a pas de poursuites.

M. Dufour: Adopté, quant à moi, à moins que le ministre ait quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19 et il y a un amendement, Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 19: Initialement, cet article visait à valider tout règlement, résolution, ordonnance adoptés par la ville à l'égard du territoire décrit à l'annexe C, qui est le territoire de Barford qui avait fait l'objet du décret d'annexion en 1983. Cet article était très large et validait les règlements sans tenir compte de quelque illégalité que ce soit. Le projet, tel que proposé dans l'amendement, vise à valider la réglementation si on pouvait Invoquer comme cause de nullité le fait que l'on considérait que le décret d'annexion de 1983 était illégal parce qu'adopté alors que le territoire avait été acquis par la ville de Coaticook, mais avant que ce terrain fasse partie du territoire de la ville. Cela vise à valider cette question, cette possibilité que l'on puisse attaquer la validité du décret d'annexion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20. Me Veilleux.

M. Veilleux: Je vais juste déposer ici sur la table la charte de la ville de Coaticook pour que vous constatiez que c'est une charte excessivement complexe parce qu'elle a été modifiée à diverses reprises au cours des temps. Dans l'annexe D, on voit qu'il y a une dizaine de modifications, mais techniquement, c'est très complexe, de sorte qu'à un moment donné, pour une raison qu'on ignore, on s'est rendu compte que les élections municipales, entre autres, depuis très longtemps, ont été effectuées conformément à la Loi sur les cités et villes sans tenir compte de la proclamation de 1908 qui créait des quartiers. Alors, pour s'assurer de la légalité du processus électoral relativement à cette omission d'avoir tenu compte des quartiers qui étaient décrétés par la proclamation de 1908, l'article 20 vise à valider cette question pour éviter que tout ce qui a été fait avant le 31 décembre 1987, et entre autres choses, sans tenir compte des quartiers délimités en 1908, soit valide. Effectivement, à Coaticook, il n'y a pas de quartiers. Tous les conseillers sont élus par l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déduis que vous avez donné les explications sur l'amendement que j'avais omis de signaler. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21. Me Veilleux.

M. Veilleux: L'article 21 est un article qui vise justement à protéger les causes pendantes s'il y en avait. Mais comme question de fait, je vous assure qu'il n'y a aucune cause pendante et qu'il n'y en avait pas le 14 novembre 1988, étant la date où le premier projet a été présenté au ministère des Affaires municipales pour discussion. Je comprends qu'il est maintenant coutume de mettre, pour préserver les droits des tiers,

une date semblable qui est la date de présentation d'un projet auprès des instances ministérielles.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Un Instant! Je sais que le prédécesseur du ministre actuel a établi cette nouvelle règle, mais je ne suis pas fou fou de ça, de dire que les causes pendantes, au moment où le conseil décide par résolution de présenter ses lettres patentes... C'est une nouvelle notion qui a été apportée par votre prédécesseur; l'Opposition n'a jamais concouru à cette mesure. C'est nouveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que le ministère de la Justice est favorable à une telle stratégie.

M. Dufour Je ne suis pas obligé de me pencher là-dessus et d'accepter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour Ce n'est pas le Bon Dieu pour moi. Le ministère a changé, I a évolué. Il a le dos large. Oui, en tout cas, d'une façon ou d'une autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tenons pour acquis que le ministère, lui, a évolué.

M. Dufour: Je vous dis que l'Opposition n'a jamais concouru à ça. On n'a jamais été favorable à ça non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais est-ce que vous avez des objections? Je pense que c'est une question de publicité, à partir du moment où I y a une demande de déposée, pour éviter que les gens qui prennent des poursuites sachant qu'il y a une demande... Je ne dis pas que dans tous les cas, ce sera l'attitude du ministère, mais dans le présent projet de loi, le parrain nous a clairement indiqué qu'à sa connaissance, il n'y avait pas de cause pendante. Le procureur nous indique la même chose. Cela ne pose pas de problème. C'est ça, M. le parrain?

M. Vaillancourt: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: On a toujours travaillé avec la précédente règle et on n'avait jamais eu de problème, à ce que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-là n'en crée pas non plus.

M. Dufour: Elle en a créé à Saint-Gédéon-de-Beauce. On a dépossédé huit citoyens qui étaient en poursuite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): A Saint-Gédéon?

M, Dufour: Bien oui. À Salnt-Gédéon-de-Beauce.

M. Audet: M. le député, c'était pour protéger la municipalité justement.

M. Dufour: Oui, mais 8000 $...

M. Audet: C'était moi qui étais parrain.

M. Dufour: Laissez-moi tranquille, vous autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que...

M. Dufour Comme ça, vous êtes contraires à ce que vous pensez dans le parti. Vous êtes supposés être pour les droits Individuels au lieu des droits collectifs. Quand vous protégez la municipalité, vous protégez le droit collectif contre les droits Individuels. Il faudrait que vous ayez le même discours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, les droits Individuels des municipalités...

M. Dufour: Effectivement, dans Saint-Gédéon-de-Beauce, c'était clair comme de l'eau de roche. Il y a huit citoyens qui ont été dépossédés. Cela représentait à peu près 8000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit, les gens du ministère qui étaient là à l'époque...

M. Audet: Ce n'est pas ça du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que les gens, lorsqu'ils ont posé les gestes, c'est parce qu'ils avaient été avertis ou qu'ils connaissaient l'intention du conseil municipal de bouger.

M. Dufour: Non, non. J'ai une bonne mémoire là-dessus. Il y a même un conseiller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, je n'étais pas là.

M. Dufour: qui avait démissionné...

M. Audet: II y avait un membre du conseil municipal qui était touché par ça.

M. Dufour:... pour leur dire qu'ils étalent illégaux. À part ça, il ne fallait pas être fort en lecture rapide pour voir ce qu'il y avait d'écrit dans la loi.

M. Audet: De toute façon, on fait perdre le temps aux gens de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'étais pas là, j'étais ailleurs.

M. Dufour: Je vous passe un papier que ça n'a pas été un modèle, à mon point de vue.

M. Audet: On fait perdre le temps aux gens de Coaticook, Mme la Présidente. Rappelez donc le député de Jonquière à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Dufour: Ah, ah, ah!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: On n'en débattra pas. Je m'excuse, mais je pense bien que...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'époque, je m'occupais des plus...

M. Dufour: Le député de Beauce-Nord pourra prétendre ce qu'il voudra, mais je pense que j'avais mon droit de parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, il a raison dans ses...

M. Audet: II a toujours raison.

M. Dufour: Qu'il invoque le règlement, s'il n'est pas content. S'il est venu pour s'amuser et qu'il s'ennuie, c'est une autre affaire. Moi, je suis venu pour travailler.

M. Vaillancourt: Mme la Présidente, vous êtes aussi bien de déménager à Coaticook.

M. Dufour: C'est ça. Il n'y en aurait pas eu de problème.

M. Audet: Mme la Présidente...

M. Dufour: D'ailleurs, le député de Orford me confirme qu'il n'y aurait pas de problème.

M. Audet: Mme la Présidente, fort de l'expérience du député de Orford...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Non, on va faire perdre le temps aux gens de Coaticook. Si vous voulez procéder à l'adoption de l'article 21, s'il vous plaît. Ce n'est pas le dossier de Saint-Gédéon qui va régler ça, je ne le pense pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais rappeler le député de Beauce-Nord à l'ordre, et lui dire qu'il se comporte comme il devrait se comporter. J'ai déjà vu ça, respecter mes intervenants, je le fais. Je n'ai pas besoin de lui pour me rappeler quoi que ce soit. Je n'ai pas de leçon a recevoir de lui. Je vous le dis carrément. Ce n'est pas parce qu'il est minuit moins le quart que les gens... On est rendu à minuit moins le quart, ils peuvent attendre cinq minutes. On a procédé jusqu'à maintenant, que je sache, et on va continuer dans le bon ordre et dans la paix. C'est votre rôle de faire respecter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la collaboration des membres de la commission.

M. Dufour: Les "flos" ne me donneront pas de leçon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'Opposition. Ha, ha, ha! Vous étiez bien partie, Mme la Présidente.

M. Dufour: Cela allait bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Je vais l'adopter sur division...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division...

Une voix: Sur division, Mme la Présidente.

M. Dufour:... pour le principe que j'ai donné.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 22 est adopté? J'appelle l'article 22, d'abord.

L'article 22 est adopté. J'appelle l'annexe A, à laquelle il y a un amendement. Me Veilleux.

M. Veilleux: Essentiellement, à l'annexe A, tel qu'amendée, c'est le territoire de la ville de Coaticook, tel qu'il devrait être en incluant le territoire du canton de Barnston, qui faisait l'objet du règlement de l'annexion 5-2 et qui n'a jamais été adopté, approuvé par le ministre, en tenant compte du vice dont je vous faisais

mention, précédemment. C'est donc tout le territoire de la ville, tel qu'on le connaît actuellement, plus le territoire du canton de Barnston.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'annexe A est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe A, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adoptée.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'annexe B, et il y a aussi un amendement. Me VeUleux.

M. Veilleux: L'annexe B, telle qu'amendée, ce sont des modifications de syntaxe. Véritablement, ça ne change pas le texte Initial quant au fond, c'est beaucoup plus dans la forme. Cette utilisation de l'annexe B est nécessaire en tenant compte de la règle d'interprétation que l'on retrouve à l'article 17. Cela concerne le canton de Barnston qui faisait l'objet du règlement 5-2, lequel n'a pas été approuvé par le ministère, à l'époque.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe B est adoptée? Est-ce que l'annexe B, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Dufour: Elle doit être correcte.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'annexe C. Il y a un amendement.

M. VeUleux: L'annexe C est relative au territoire visé par l'annexion décrétée par le règlement 5-1, dont l'approbation a été décrétée en 1983. Cette annexe est nécessaire en tenant compte du fait que l'article 19 réfère à ce territoire. Il s'agissait de le décrire. L'annexe décrit véritablement le territoire en question, qui était le lot 16B-1 du rang IX du canton de Barford. Le texte modifié ou amendé reprend la substance de l'annexe C, telle qu'initialement libellée. Toutefois, il s'agit juste de modifications de forme qui apparaissent au texte amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'annexe C est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidante (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe C, telle qu'amendée, est adoptée?

Une voix: Telle qu'amendée, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'annexe D. Il n'y a pas d'amendement

M. Veilleux: L'annexe D consiste en rénumération de l'ensemble des lois d'intérêt privé qui ont été adoptées depuis la constitution en ville de la ville de Coatlcook, laquelle date de 1908. L'énumération y est effectuée. Cette énumeration, que j'ai préparée et qui apparaît au projet de loi, est fondée sur les textes législatifs que j'avais, sur une analyse des lois refondues ou des lois qui ont été adoptées dans le temps et, également, sur un document qui a déjà été publié par le ministère des Affaires municipales qui faisait la nomenclature de l'ensemble des lois particulières intéressant les municipalités et, évidemment, la ville de Coaticook Effectivement, ce sont les lois qui ont été adoptées, dans le temps, relativement à la ville de Coaticook, en tenant compte du fait que la charte refondant la ville de Coaticook fait en sorte que ces lois maintenant sont désuètes et inutiles. Évidemment, il y a plusieurs dispositions législatives que l'on retrouvait dans ces articles que l'on ne retrouve pas dans la charte actuelle et qui sont abrogées purement et simplement parce qu'elles sont complètement désuètes, inapplicables ou, même, abrogées explicitement ou implicitement par d'autres dispositions de portée générale qui ont été adoptées depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe D est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe A, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe B. telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe C, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe D est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a motion de renumérotation. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Langevin: Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je veux vous remercier pour l'attention que vous avez accordée à notre projet de loi. Il est Important pour nous, de la ville de Coaticook, de voir clair dans tout ce projet et ça va nous le permettre.

Je voudrais remercier notre député, M. Vaillancourt, qui a parrainé le projet. M. Vaillan-court nous a toujours bien servis et je le remercie encore une fois, d'avoir accompli le devoir jusqu'au bout. M. Vaillancourt est un résident et notre député depuis 29 ans, alors je le remercie d'une façon particulière.

Bien entendu, je veux vous dire aussi que l'expérience a été enrichissante. Pour ma part, c'est ma première assistance à une séance d'une commission, c'est enrichissant. Je vous remercie beaucoup et je veux vous dire qu'on a été intéressés. Encore une fois, on vous remercie de l'attention que vous nous avez accordée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais remercier le maire, le procureur et, également, les gens du contentieux qui ont passé la journée en négociation. Je veux vous remercier d'avoir mis suffisamment d'eau dans votre vin pour en arriver à des ententes. Vous parler un peu d'avenir en vous disant que toute chose étant égale - et c'est maintenant public - vous allez perdre un résident député, mais sachant que la chose municipale lui a toujours tenu à coeur, l'a toujours intéressé, je suis certain qu'il saura, comme résident - et peut-être, on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve - demeurer un citoyen toujours concerné par la chose municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien que j'ai fait mes remarques au fur et à mesure du projet de loi. Je pense que c'est notre rôie aussi d'examiner les projets de loi. C'est évident qu'il y a des éléments qu'on rencontre à quelques reprises. Quand i y a des erreurs de titre ou de description de territoire, il y a des éléments qu'on rencontre à d'autres endroits. Vous n'êtes pas uniques par rapport à ça. Chaque année, on a pratiquement des projets de loi pour ratifier ou pour accepter qu'il y ait des gens qui puissent être contestés, même dans les résolutions ou dans les règlements que les conseils ont adoptés parce que des gens auraient pu être disqualifiés. On a vu des choses assez bizarres, dans le passé. C'est moins pire dans votre cas, il n'y en a pas, on n'en connaît pas.

Si votre expérience a été bonne comme maire, mon expérience est bonne comme membre de la commission. Je constate que Coaticook est vraiment spéciale par rapport à beaucoup de municipalités au Québec. Donc, c'est peut-être ce qui explique votre attachement à votre charte. Espérons que les gens du Québec pourront comprendre pourquoi on est aussi attachés à des éléments aussi importants que la langue ou son territoire. Cela s'explique, parce que les municipalités sont attachées même à leurs rangs. Là-dessus, on n'a pas dépassé l'heure prévue, il est minuit. Nos travaux se terminent très bien. Je pense qu'on a rempli notre mandat, quant à nous. M. le maire, je vous souhaite bonne chance avec votre future charte. Je crois qu'on n'a pas massacré trop trop votre bébé. Vous ne devriez pas être déshonorés des travaux qu'on a produits, ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Orford.

M. Vaillancourt: Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les membres de la commission d'avoir accepté presque en entier le projet de loi 269. Lorsqu'on voit un projet de loi qui a été étudié avant le nôtre, la Loi modifiant la charte de la ville de Gatineau, dont à peu près tous les articles ont été biffés et retirés, je peux vous dire que vous êtes chanceux. Je peux féliciter votre avocat ou notre procureur qui a su très bien préparer le projet de loi et le négocier avec les avocats du contentieux. Félicitations! Je vous souhaite un bon retour à Coaticook, sains et saufs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Orford. Quant à moi, je vous souhaite aussi un bon retour. Comme le disait le député de Orford, les gens de l'Estrie travaillent toujours bien, c'est pour ça qu'on a biffé le moins possible d'articles. J'ai été impartiale jusqu'à la fin. Je vous souhaite un bon retour, messieurs de Coaticook.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)