Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission permanente de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 230, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay; 265, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur ITIe de Montréal; 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport et 248, Loi concernant l'École nationale de théâtre du Canada.

Je rappelle Immédiatement que l'étude des projets de loi 265, 290 et 248 ne commencera qu'à 15 heures. Peu importe le projet de loi d'intérêt privé 230, elle ne pourra pas débuter avant, étant donné la non-disponibilité du ministre.

Nous allons donc débuter par le projet de loi d'intérêt privé 230. Étant donné que nous avons entendu, hier, les principaux intéressés et les différents intervenants, nous aurons donc ce matin l'occasion d'aborder ce projet de loi article par article. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, je propose donc... Oui, M. le parrain, M. le député de Dubuc.

Projet de loi 230

M. Desbiens: M. le Président, je vous remercie. Alors, quelques remarques, avant de passer à l'étude article par article.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous êtes le parrain, vous avez tous les privilèges.

Remarques générales M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le ministre. Je me réfère aux propos que je tenais le 3 mai, lors du début de l'étude du projet de loi 230, où je disais que, évidemment, on est appelés ici à étudier un projet de loi privé et que le parrain n'est pas obligé d'être d'accord avec le fond du projet de loi, mais que, toutefois, je me considérais heureux de déposer et de présenter ce projet de loi, vu son importance, puisque même s'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, il reste qu'il a évidemment des incidences sur le public, soit sur le territoire, sur l'environnement.

Il a aussi des conséquences économiques importantes.

Évidemment, nous sommes ici pour nous assurer que tout projet de loi, qu'il soit présenté par le gouvernement ou qu'il soit d'intérêt privé, réponde aux intérêts de la population, et je pense que, dans le cas présent, le projet de loi 230 répond aux intérêts économiques de l'Alcan et de la population du Saguenay - Lac-Saint-Jean. Il doit correspondre aussi - et c'est une préoccupation maintenant constante - aux effets environnementaux qu'il peut avoir.

Notre rôle étant de légiférer pour nous assurer que les droits de la majorité ainsi que ceux de la minorité soient respectés, je me félicite d'avoir incité les citoyens qui sont touchés par les conséquences de la construction du chemin de fer à venir me voir l'automne dernier, parce que je crois que ça leur a permis de faire valoir un point extrêmement important qui permet au ministre et au gouvernement d'être mieux éclairés si, éventuellement, ils étaient appelés à prendre une telle décision, sur le comportement de la compagnie Alcan. En conséquence, ils auront l'éclairage suffisant pour pouvoir accepter ou refuser un décret portant sur l'expropriation possible.

Dans ce projet de loi qu'on étudie, comme le ministre l'a souligné aussi, Alcan n'a pas actuellement et n'aura pas non plus de droit d'expropriation. Il faudra qu'elle fasse appel au ministre responsable de la Loi sur l'expropriation et au ministre des Transports concernant la construction afin de recevoir l'autorisation par décret de procéder à une expropriation, si la chose devenait nécessaire.

Présentement, le projet de loi vise tout simplement à permettre à Alcan de construire quelques kilomètres supplémentaires à la ligne de chemin de fer, ce que l'actuelle loi de Roberval-Sagnenay lui permet déjà, de même que certains élargissements à cause des accidents du terrain. Si notre rôle est de satisfaire les intérêts de la population en général, il est aussi de nous assurer que les citoyens minoritaires, très minoritaires dans le cas présent, mais quand même impliqués, aient aussi des garanties suffisantes de pouvoir être traités avec équité, ce qui m'apparaît exister d'abord par le fait que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit donner son autorisation pour permettre la construction du chemin de fer, selon le tracé actuel ou un autre. En tout cas, l'avenir le dira.

Malheureusement, je pense que ce sont des erreurs ou des contretemps qui, si on avait connu le tracé définitif, nous auraient permis d'être mieux éclairés. Et la garantie aussi que c'est le gouvernement qui aura à donner son aval par un décret à des mesures d'expropriation si elles devenaient nécessaires. Dans ces conditions,

je pense que les droits des citoyens se trouvent sauvegardés. Il restera au ministre et au gouvernement, encore une fois, de juger, le temps venu, si Alcan ou Roberval-Saguenay aura agi de bonne foi.

Peut-être une dernière remarque, il me fait plaisir de constater, parce qu'on nous vante souvent les vertus de l'entreprise privée, que ce n'est quand même pas infaillible non plus. Il y a peut-être eu présentation de ce projet de loi à contretemps, en ce sens qu'il aurait été normal et logique qu'on puisse étudier ce projet de loi une fois que le tracé définitif aurait été déterminé, après être passé au Bureau dos audionces publiques sur l'environnement. Il a également été reconnu, hier, par un procureur d'Alcan, qu'une erreur s'est produite lorsque les arpenteurs se sont imposés sur des terrains privés sans en avoir reçu l'autorisation du propriétaire. L'entreprise privée, c'est bon, mais, comme on le voit, elle peut se tromper aussi. Souvent, les gens disent qu'il n'y a que les entreprises d'État qui se trompent. Je voulais donc faire ces quelques remarques, M. le Président, et, par la suite, je serais disposé à passer à l'étude du projet, article par article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, je vous remercie. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Je pense qu'U est bon, avant même d'entamer l'étude article par article de ce projet de loi, de situer un peu dans quel contexte nous le faisons, un peu de la même manière que le parrain du projet de loi l'a situé, comme on le disait tantôt, pour bien s'assurer que le chemin de fer soit sur les rails. Règle générale, les rails comportent deux barres de fer parallèles. Donc, à la fois, l'Opposition et le pouvoir qui se confondent et veulent faire du chemin. Cela se fera à certaines conditions, puisque la balle sera dans le camp du gouvernement, par la suite, sur le plan des autorisations, mise en vigueur de la loi et aussi au niveau du décret.

On le verra par les amendements, II est très clair que le tracé, s'il y a chemin de fer, sera celui que le BAPE reconnaîtra, celui proposé par Alcan, avec ou sans modifications mineures ou majeures. La loi nous y contraindra - c'est une bonne chose - de la même manière qu'on le fait dans le domaine des routes. Cela m'apparaît un élément extrêmement important, donc, sécurisant sur le plan de l'impact environnemental, que ce soit pour la Fermerie ou pour d'autres, éventuellement. La commission n'avait à s'Instituer d'aucune manière en tribunal d'expropriation. Ce n'est pas la Fermerie, mais la ferme La Terrière. Je mêlais les dossiers, j'étais rendu à Laval. Le député de Dubuc fait bien de me le rappeler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): De vous remettre sur la bonne voie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Compte tenu de la période de questions, ce matin, le député de Dubuc me signifiait que le train s'en venait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À partir de cela. il est clair que la commission, malgré le fait que nous ayons entendu les gens qui éprouvent certaines difficultés avec le tracé, n'avait pas à s'instituer en tribunal d'expropriation. C'est une Instance qui est là. qui, dans le passé, a toujours bien servi la communauté. Elle sera toujours disponible dans la mesure où il n'y a pas entente avec Alcan, qui nous a quand même fait une certaine démonstration qu'effectivement, dans le passé, ils ont su régler de gré à gré avec un bon nombre de propriétaires; dans ce cas-ci, c'est 50 %.

Il reste qu'un chemin de fer, dans un domaine, est une plaie. Qu'on le veuille ou non, c'est une plaie. Sur le plan des compensations, dans la mesure où il n'y a pas entente de gré à gré avec les individus, ce sera peut-être le tribunal d'expropriation, avec tout ce que ça comporte. Il ne faut jamais oublier que l'individu X versus Alcan, ce n'est pas tout à fait les mêmes moyens non plus, sur le plan de la présentation des preuves, la capacité de présenter des preuves et que nous tiendrons compte de ce phénomène, bien sûr, au moment où nous aurons à enclencher le processus d'application de la loi, ou de l'autorisation par décret, pouvant aller à l'expropriation.

Je suis, quant à moi, pleinement conscient qu'Alcan a une histoire derrière elle et que c'est effectivement garant, pas dans toutes les occasions, mais à l'occasion, de l'avenir. Je suis pleinement convaincu que, dans ces deux jours d'audition, Alcan a compris qu'il y avait un spécial à faire dans ce cas pour tenter de régler les dossiers d'expropriation et je suis convaincu que ça se fera. À tout le moins, nous allons le surveiller de très près avant même de donner ces autorisations.

Au-delà de tout ça, M. le Président, vous le verrez par certains amendements qui seront apportés au projet de loi, ce sont des amendements de nature à sécuriser un certain nombre d'Intervenants quant au rôle du BAPE et de la reconnaissance du tracé que reconnaîtra le BAPE. À partir de ce moment-ci, nous serions prêts à procéder.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires d'ordre général, on va immédiatement appeler l'article 1. Il y a cependant une modification importante qu'il va falloir commencer par

discuter, puisqu'elle remet en question une bonne partie du projet de loi. Je demanderais au proposeur de la modification de nous dire exactement en quoi elle consiste pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Est-ce que tout le monde a eu copie de l'amendement dont on va discuter? Oui, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte de l'article 2.1 de la Loi constituant en corporation la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay, tel qu'il apparaît à l'article 1 du projet de loi 230, est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "embranchement" des mots suivants: ", y compris les voies d'évlte-ment et autres ouvrages connexes requis,"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "de son" par le mot "du"; 3° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots ", situé dans la" par les mots "qu'elle exploite à"; 4° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots "qui soit avantageux pour la compagnie" par le mot "approprié"; 5° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le tracé définitif de ce chemin de fer d'embranchement sera celui prévu au certificat d'autorisation qui sera émis selon l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement". 6° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "quant à la longueur et à la largeur des terrains qui peuvent être pris sans le consentement du propriétaire ou des personnes autorisées à faire la cession des terrains". 7° par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes du deuxième alinéa, des mots "les terrains requis pour toute la distance en longueur dont elle a besoin mais sur une largeur n'excédant pas trente-cinq mètres, excepté aux endroits" par les mots "sur toute la distance en longueur"; 8° par la suppression, aux dixième et onzième lignes du deuxième alinéa, des mots "où la compagnie peut alors prendre";

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà les différentes modifications qui regardent l'amendement à l'article 1.

M. Desbiens: C'est un amendement apporté par le ministère des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Pas uniquement par le ministère. Vous comprendrez que le cinquième, qui est celui d'être soumis au BAPE, Aican est en parfait accord avec ça. Les amendements proviennent de différentes sources, d'Alcan, du ministère de la Justice, des légistes à l'Assemblée et du ministère des Transports.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ces différentes corrections étant apportées au texte final, est-ce que vous avez des questions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On peut peut-être procéder en les adoptant amendement par amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On peut le prendre paragraphe par paragraphe. D'accord. Le premier amendement: par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "embranchement" des mots suivants: ", y compris les voies d'évitement et autres ouvrages connexes requis,";

M. Côté (Charlesbourg): Ce que...

M. Desbiens: On pourrait avoir les explications, s'il vous plaît?

M. Côté (Charlesbourg): L'autre possibilité c'est qu'on lise l'article 2.1 tel qu'il serait avec tous les amendements. Cela serait peut-être bien plus simple.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans son ensemble parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...je pense que tout se tient.

M. Desbiens: Vous n'avez pas le texte tel qu'il se lirait?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça serait le projet de loi tel qu'on pourrait le comprendre.

M. Dufour: Cela serait plus facile.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait plus facile. L'article 2.1 se lirait comme suit: "La compagnie est autorisée à construire, outiller et exploiter un chemin de fer d'embranchement, y compris les voies d'évitement et autres ouvrages connexes requis, reliant un point quelconque de son chemin de fer et de ses embranchements qu'elle exploite à la ville de La Baie, à un point quelconque du territoire décrit à l'annexe de la Loi annexant un territoire à celui de la ville de Chicoutimi suivant un tracé approprié et conforme aux lois et règlements en vigueur." Comme vous le voyez, on reprend les premier, deuxième,

troisième et quatrième amendements. Dans le cas du premier alinéa, nous reprenons les premier, deuxième, troisième et quatrième amendements proposés dans la liste qui vous a été soumise tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Au premier amendement surtout, "y compris les voies d'évrtement et autres ouvrages connexes requis," pourquoi... Ah! Il y a des commentaires.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, c'est pour autoriser à le faire. Cela prend nécessairement des voies d'évitement, en toutes circonstances.

M. Wells (Guy): Les voies d'évitement seront sur le terrain même de l'usine.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Desbiens: "Et autres ouvrages connexes", ça peut vouloir dire quoi?

M. Wells: Des débarcadères.

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce qui est relié à l'exploitation du chemin de fer.

M. Desbiens: Donc, c'est aussi sur le territoire de l'usine en question.

M. Wells: C'est sur le terrain même de l'usine d'Alcan.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement à l'article 1, tel que présenté, est adopté? Si je comprends bien, il n'y a pas d'autres questions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Le deuxième alinéa se lirait comme suit: "Le tracé définitif de ce chemin de fer d'embranchement sera celui prévu au certificat d'autorisation qui sera émis selon l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement." C'est clair, dans ce cas-ci, on se réfère à l'amendement 5.

M. Desbiens: Excusez-moi. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Desbiens: Je comprends que les quatre premiers amendements étaient sur le premier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Desbiens: Donc, on a adopté les quatre premiers amendements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le cinquième.

M. Desbiens: On est au cinquième amendement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cinquième, soit de soumettre la construction du chemin de fer à l'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, à partir de l'article 31.5. C'est le tracé que recommandera l'Environnement, exactement comme ça se fait dans le domaine des routes où il y a un tracé proposé, des audiences et des négociations, règle générale, sur le plan de la décision finale.

M. Desbiens: Quelle est la nécessité, puisque la Loi sur la qualité de l'environnement oblige déjà...

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne l'est pas actuellement, j'ai l'impression, dans la Loi sur les chemins de fer. En l'incluant, ça renforce et ça sécurise chacun des individus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ce 5° de l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): La seule distinction qu'on me signale, c'est que, normalement, on aurait dû définir le tracé. Cela va l'être par le certificat. C'est sécurisé, je pense, à ce moment-ci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour le 5°?

M. Desbiens: Vous dites que cela va l'être par un certificat?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. parce que c'est le certificat délivré selon l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement et, on l'a dit tantôt, prévu au certificat d'autorisation.

M. Desbiens: Qui vient à la suite des audiences.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le 5° est adopté, toujours à l'article 1 amendé. J'appelle le 6°. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il se lirait comme suit: "Malgré les dispositions de l'article 89 de la Loi sur les chemins de fer, la compagnie peut exproprier, pour la construction de ce chemin de fer d'embranchement et son exploitation sur toute la distance en longueur où le niveau des rails est ou doit se trouver à plus de cent cinquante-deux centimètres au-dessus ou au-dessous de la surface des terrains adjacents où la compagnie peut alors prendre un surcroît de largeur de terrain suffisant pour le talus et les fossés latéraux. "

Je peux lire le commentaire qui est là pour une bonne compréhension. On dit que ce paragraphe prévoit une dérogation à l'article 89 de la Loi sur les chemins de fer, lequel stipule la largeur maximale de l'emprise pouvant faire l'objet d'une expropriation. La dérogation demandée définit une limite physique à la largeur de terrain pouvant être expropriée, à savoir une largeur suffisante pour contenir le talus des fossés. Cela me paraît être le cas d'une seule surlargeur - tel qu'expliqué hier, dans le cas du domaine Bisson - qui serait nécessaire si le tracé actuel est reconnu. (12 heures)

M. Desbiens: C'est-à-dire, si j'ai bien tout compris, qu'un seul propriétaire était touché.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Desbiens: Mais, en quatre endroits différents. Est-ce que c'est ça? Non, ce n'est pas ça?

M. Wells: Non...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Me Wells.

M. Wells: L'application de cette modification ne concerne que le domaine Gravel où II y a une montagne. C'est à cet endroit qu'on devrait avoir une surlargeur plus grande que celle prévue à la loi. Dans la loi, on prévoit que le tracé normal a 30 mètres, mais que, dans certains endroits, on peut aller jusqu'à une largeur de 137 mètres. Effectivement, dans trois endroits, on rencontre ces critères de la loi. Il y a seulement un endroit où on ne rencontre pas ces critères, soit à l'égard du domaine Gravel.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est la distinction qui a été faite par Me Wells, hier. Le 3 mai, on croyait qu'il y en avait quatre, alors que trois sur les quatre sont sous l'emprise de la loi actuelle, et il n'y a pas de problème. L'amendement ne vise qu'un seul endroit, à ce moment-ci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On discute des paragraphes 6° et 7°...

M. Côté (Charlesbourg): Les paragraphes 6°, 7° et 8°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les paragraphes 7° et 8° aussi.

M. Desbiens: Quand on dit qu'une compagnie peut exproprier, c'est une tournure de phrase des légistes qui veut dire qu'il faut que ça reçoive l'autorisation du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Dans tous les cas où, sur le plan de l'expropriation, ça prendrait un décret.

M. Desbiens: C'est bien ça. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, les paragraphes 6°, 7° et 8° sont adoptés. La modification de l'article 1 est donc adoptée dans son ensemble. S'il n'y a pas d'autres questions, l'article 1, tel...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si je comprends, il y aurait quand même un alinéa qui n'a pas été changé dans le projet de loi. Il y aurait un alinéa se lisant comme suit, qui n'est pas changé, mais qui est quand même dans le projet de loi qu'il faut adopter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): "Ce chemin de fer d'embranchement devra être construit dans les cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. L'article 162 de la Loi sur les chemins de fer ne s'applique pas à ce chemin de fer d'embranchement ni à la compagnie. "

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est le troisième alinéa.

M. Desbiens: Quel est l'article 162?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 162 est l'obligation d'aller en appel d'offres publics. Dans ce cas-là, la compagnie est libre d'y aller ou non. Je pense que c'est pour les soustraire à cela.

M. Desbiens: Très bien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II s'agit du troisième alinéa du projet de loi qui doit être adopté, tel quel.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'est pas modifié. Pour la bonne compréhension de tout le monde, il y a eu des modifications, des paragraphes 1° à 4° qui ont touché le premier alinéa. Il y a eu les paragraphes 5°, 6°, 7° et 8°

qui ont touché le deuxième alinéa. Le troisième alinéa du projet de loi reste tel quel. C'est clair pour tout le monde? Est-ce que l'article 1 tel que modifié est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Desbiens: J'aimerais souligner... Le ministre ne lit pas ses commentaires, |e vais les lire à sa place.

M. Côté (Charlesbourg): Comme coparrain.

M. Desbiens: L'obligation actuelle est de dix ans dans la Loi sur les chemins de fer, c'est ça? Pourquoi ramener ça à cinq ans?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il était clair qu'aussitôt qu'ils l'auront, ils vont se dépêcher à le faire. D'après ce que j'ai compris hier, ça presse. Le délai de cinq ans est peut-être juste pour contraindre davantage. C'est tout.

M. Dufour: C'est même trop.

M. Desbiens: Cela va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 1 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): Oui se lit comme suit, M. le Président... Il est Inchangé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2 est inchangé et la modification qu'on a sera à l'article 2.1, à toutes fins utiles. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Parce que c'est un ajout.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 2, actuellement, se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4b, du suivant: "4c. La compagnie, en plus des pouvoirs conférés par la présente loi, aura le pouvoir de passer des contrats pour aliéner en totalité ou en partie ses droits à toute personne ou corporation formée ou non en vertu de la Loi sur les chemins de fer, notamment son droit de construire, outiller et exploiter le chemin de fer mentionné à l'article 2.1, aux termes, conditions et pour les considérations qu'elle jugera concevables."

Cet article 2...

M. Côté (Charlesbourg): "Convenables", non pas "concevables".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que j'ai dit... "convenables", oui. C'est convenable que vous me le rappeliez.

Des voix: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cette partie de l'article 2 demeure inchangée Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 2, tel quel... Oui, M. le député do Dubuc, je vous reconnais.

M. Desbiens: Qu'est-ce que ça veut dire pour la compagnie? Le 3 mai, je ne retrouve pas la référence mais ça avait été soulevé par mon collègue de Lévis. Si ma mémoire est fidèle, vous aviez alors reconnu que le texte pouvait peut-être porter un peu à confusion.

M. Wells: Effectivement, M. le député, cet article vise à permettre une réorganisation administrative, s'il y a lieu, à l'intérieur du groupe Alcan. On prévoit que la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay pourra céder ses droits à toute autre corporation, mais ce qui est visé là, essentiellement, c'est une réorganisation administrative éventuelle du groupe Alcan. Il est vrai que le texte, tel que libellé, pourrait permettre à Roberval-Saguenay de vendre ses droits à toute autre compagnie, même si elle n'était pas liée à Alcan. Le texte, tel qu'il est, le permettrait, c'est exact. C'est la réponse que j'avais d'ailleurs faite au député de Lévis à ce moment.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est la volonté d'Alcan?

M. Wells: Non, non. Ce n'est pas la volonté d'Alcan. Le but de l'article est simplement de permettre une réorganisation administrative au sein de la compagnie.

M. Dufour: C'est vrai au moment où ils le disent, mais ce n'est pas nécessairement toujours vrai.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un droit de gérance pour le gouvernement qui paie pour le chemin de fer. Ils peuvent bien en disposer comme ils veulent.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Quand vous parlez de "passer des contrats pour aliéner en totalité ou en partie ses droits à toute personne ou corporation... en vertu de la Loi sur les chemins de fer", ça touche toutes les installations ferroviaires.

M. Wells: C'est ça

M. Desbiens: Ce n'est pas uniquement le

projet en cours.

M. Wells: Non, non. C'est le réseau au complet.

M. Desbiens: C'est le réseau au complet.

M. Côté (Charlesbourg): Ne vous inquiétez pas, le fédéral ne l'achètera pas.

M. Desbiens: Je voulais me faire éclairer parce que je savais que ça avait été soulevé. Je ne retrace pas la note rapidement mais vous aviez même mentionné que ça pourrait être modifié, sauf que vous n'avez pas l'intention de le faire.

M. Wells: Si c'était le voeu de la commission parlementaire, on n'aurait pas d'objection comme telle à ajouter, après les mots "à toute personne ou corporation formée ou non en vertu de la Loi sur les chemins de fer", les mots "avec qui elle est liée au sens des articles 17 à 21 de la Loi sur les impôts". On n'aurait pas d'objection à mettre ça. À ce moment-là, ça limiterait le pouvoir de vendre uniquement à l'intérieur du groupe Aican. Si c'était le voeu de la commission, on n'aurait pas d'objection à ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, oui.

M. Wells: On n'y tient pas, mais si c'est le voeu de la commission.

M. Côté (Charlesbourg): Compte tenu de toutes les discussions qu'on a eues lorsque le fédéral a adopté le projet de loi C-18, de toutes les discussions qui sont en cours devant l'Office national des transports du Canada sur l'abandon des chemins de fer et des lignes de fer et sur le fait qu'aux États-Unis, on a réussi à se sortir de cette vague d'abandons par des compagnies locales et régionales de chemin de fer, il m'ap-paraît que, peut-être que si Alcan décidait de s'en départir, il pourrait y avoir des hommes d'affaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui pourraient former une corporation locale ou régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, des hommes d'affaires qui seraient capables de l'exploiter et qui pourraient faire de l'argent avec. Alors, pourquoi le limiter à Alcan quand ça pourrait être le lot d'hommes d'affaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui pourraient l'exploiter d'une manière aussi convenable que d'autres, en respectant les normes de sécurité et en faisant de l'argent?

Alors, le restreindre à l'intérieur c'est une question de droit de gérance. Au-delà de tout ça, si Alcan décidait de le vendre à des intérêts particuliers du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pourquoi s'en priver? Pourquoi se priver de cette possibilité, à la fois pour Alcan et pour les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Desbiens: Oui et non, Mme la Présidente. Cela ne va pas, non. Ce que dit le ministre pourrait être une possibilité. Maintenant, est-ce que la vente de ce réseau, en supposant que ça se produise, serait dans l'intérêt de la population? C'est à voir, parce que c'est privé mais l'exploitation est quand même importante dans la région. Je préférerais être... Non, je n'aimerais pas être le parrain d'un projet de loi comme ça. Je crois qu'il serait peut-être sage qu'à ce moment-là, Alcan, si c'était dans ses intentions, revienne faire modifier sa loi puisqu'elle est consentante à y apporter un amendement. Ce que vous dites pourrait être profitable mais pourrait peut-être aussi ne pas l'être.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je ne veux pas en faire un débat, mais ça m'étonne un peu d'avoir cette réaction du député de Dubuc, connaissant la capacité d'entreprendre des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean et toute la philosophie du transport ferroviaire aux États-Unis lors de la déréglementation. Ce qui a sauvé certains embranchements de chemin de fer et une desserte régionale, c'a été la volonté des gens du milieu d'entreprendre et de dire aux grosses compagnies: Vous n'êtes plus capables de l'exploiter à un prix raisonnable; nous, nous sommes capables de le faire. Après différentes négociations, le chemin de fer lui-même est demeuré la propriété de la compagnie, mais une nouvelle compagnie en a fait l'exploitation à un coût moindre, donc une compagnie familiale. Cela existe aussi dans le cas des compagnies de transport.

C'est là un phénomène auquel on fait face dans le domaine du transport au moment où l'on se parle. Quant à moi, je n'ai aucune espèce d'objection quant à la solution que propose le député de Dubuc. Il faudrait peut-être le permettre dès maintenant, de façon à éviter que ça puisse revenir éventuellement. C'est de la longueur. Combien est-ce que ça fait de temps, en fait? Cela fait deux ans que ça taponne après ce projet de loi. S'il fallait que ça taponne encore autant, que le Tribunal de l'expropriation doive intervenir, s'il a des cas d'expropriation qui n'étaient pas réglés à leur satisfaction, qu'on revienne alors avec ce projet de loi et qu'on en profite pour dire: Vous ne pouvez pas vendre ça à d'autres parce que tout le débat a été fait à l'époque pour servir la communauté... En tout cas, je me dis qu'on est aussi bien d'être plus sages et de prévoir tout ce qu'il faut dès maintenant pour pouvoir régler les problèmes, s'ils surviennent. Je n'en ferai pas une bataille rangée. Comme le député de Dubuc est le vrai parrain du projet de loi, j'aurais tendance à voter avec lui. Alors, j'écoute votre

proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je comprends que ce que le ministre dit porte évidemment sur l'exploitation d'un chemin de fer qui resterait entre les mains de, alors que si on les autorise à vendre au complet, à s'en débarrasser, l'exploitation, le fond et tout... En tout cas, il me semble que ce serait peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'une compagnie...

M. Desbiens:... un minimum de prudence qui n'empêcherait pas... Peut-être que ça ne se produira jamais, mais en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Les problèmes reliés à l'immobilisation quant à la construction du chemin de fer, ça a un coût et c'est fini. Après, ce sont des coûts d'entretien qui vont dans l'exploitation. Les coûts les plus difficilement contrôlables dans ce genre d'activité sont forcément les coûts d'exploitation, pour la main-d'œuvre, la machinerie. C'est ce qu'on ne peut pas prévoir sur le plan de l'avenir en termes de contrat. C'est pour ça que je parlais de cet élément mais, comme je l'ai dit tantôt, ce point étant fait, je me rends à la proposition que nous fera le député de Dubuc.

M. Desbiens: Alors, ça clôt ni plus ni moins la discussion. Je vais faire une proposition d'amendement si Me Wells veut nous... Il nous a lu un texte d'amendement tantôt qui m'irait fort bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Wells.

M. Wells: À la quatrième ligne. Mme la Présidente, après les mots "sur les chemins de fer", il y aurait peut-être lieu d'ajouter, si c'est le voeu de la commission: "avec qui elle est liée au sens des articles 17 à 21 de la Loi sur les impôts (LR. Q., chapitre I-3)".

M. Desbiens: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? LR. Q. ?

M. Wells: Chapitre I-3.

M. Desbiens: J'en fais une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le secrétaire va l'écrire et on va le distribuer. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Desbiens: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2. 1. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que nous avions un ajout, Mme la Présidente, à l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ce qui est identifié 2. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on insère après l'article 2, oui. Ce qu'on dit, c'est que l'article suivant est Inséré après l'article 2 du projet de loi: "3. Les articles 17, 17a, 18 et 19 de la version française de la Loi constituant en corporation la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay seront renumérotés respectivement 16, 16a, 17 et 18. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: 16, 16a ou 17 et 17a?

M. Côté (Charlesbourg): 17 et 18.

M. Desbiens: C'était 16 et 16a.

M. Dufour: Et là c'est 17, 17a, 18 et 19.

M. Côté (Charlesbourg): 17 devient 16.

M. Desbiens: "Seront renumérotés", alors c'était 17 et ça devient 16. Au lieu de 17, c'était une erreur, cela devient 16.

M. Wells: En fait, c'est très simple, Mme la Présidente. Dans la version française, il n'y a pas d'article 16. Ce numéro a été sauté. Cola passe de 15 à 17. Le ministère de la Justice nous a donc demandé de renuméroter pour rendre la version française conforme à la version anglaise.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2. 1 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Wells: C'était l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): C'était l'article 3, oui. L'article 3 du projet de loi devient l'article 4 et II est modifié par le remplacement du mot "le" par les mots "à la date fixée par le gouvernement".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui, c'est ça. D'accord, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 3 est adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous déposez une motion de renumérotation?

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y aura motion de renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ayant accompli son mandat...

M. Dufour: Avant, on pourrait peut-être faire quelques remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales à faire?

Remarques finales

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, je pense que c'est la conclusion de beaucoup d'efforts faits, en particulier, par la compagnie Alcan, et de multiples démarches. Je pense que l'audition des personnes concernées a quand même démontré qu'il reste encore du travail à faire. En conclusion, nous n'avions, je pense, pas beaucoup de choix quant à l'adoption du projet de loi, à tout le moins sur le plan du ministère des Transports, parce que ces matières auraient été transportées sur le réseau routier et cela aurait pu être beaucoup plus dommageable pour la sécurité du réseau routier et des individus qui circulent sur le réseau.

Je pense que ça pourrait se faire de manière beaucoup plus sécuritaire par un chemin de fer, dans la mesure où, bien sûr, on fait en sorte, selon les témoignages entendus, que la négociation de gré à gré avec les gens qui seront éventuellement expropriés puisse se faire. Cela, c'est peut-être le message le plus important qu'il faut à nouveau passer, je pense, aux gens d'Alcan - vous l'avez entendu à plusieurs reprises - soit de faire tout ce qu'il est humainement possible de faire pour en arriver à une entente et en faire rapport au gouvernement, de telle sorte qu'au moment où nous aurons à poser les gestes qui découlent de la loi sur le plan des décrets, on puisse avoir pleine connaissance de toute l'information quant au déroulement des négociations, en espérant que ça puisse se conclure de gré à gré. Je pense que ce serait bien pour tout le monde. Je souhaite à Alcan bonne chance dans la transformation de l'aluminium, étant déjà un leader dans ce domaine. Nous lui donnons de plus, aujourd'hui, un outil qui lui permettra de faire du chemin, de faire bon chemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Simplement pour appuyer, dans un sens, les remarques du ministre quant à l'espoir qu'il manifeste que ces négociations se terminent comme ça s'est déjà maintes fois répété pour Alcan, par l'acquisition de gré à gré, et souligner une dernière fois - le ministre l'a mentionné aussi à quelques reprises - qu'il restera quand même que ce sera son rôle et celui du gouvernement de s'assurer de la bonne foi de la compagnie - je suis d'ailleurs confiant qu'ils assumeront cette responsabilité convenablement - avant d'accorder tout pouvoir d'expropriation, face à ce qui a été exprimé par les...

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aurais voulu faire quelques remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, M. le député de Dubuc n'a pas fini son intervention!

M. Dufour: II a dit qu'il avait fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Desbiens: J'achevais!

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez passé proche de la finir, par exemple!

M. Dufour: Continuez, c'est correct.

M. Desbiens: Ma phrase s'est peut-être perdue dans l'enregistrement, mais je disais tout simplement que je suis confiant que le ministre

et le gouvernement sauront exercer leur rôle et s'assurer que, tel que les intervenants l'ont mentionné, tout ça s'est conclu de gré à gré, autant que possible, et, avant d'accorder tout décret, que la compagnie a fait preuve de bonne foi lors des négociations.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je dois m'excuser auprès de mon collègue. Quelqu'un me posait une question, à savoir si on pouvait prendre un projet de loi supplémentaire. Ce sont toujours les mêmes fins de session. Je voudrais seulement ajouter quelques remarques, puisque j'ai eu l'occasion d'assister à l'étude de ce projet de loi depuis le début des audiences et aussi à l'étude article par article.

C'est évident qu'on a eu la preuve et on a vécu la preuve que, chaque fois qu'on touche à des droits individuels, à des droits de propriété, ça fait problème. Je pense qu'on a eu une bonne démonstration ici que, même si ce sont des personnes qui, par rapport à Alcan, ont de petites propriétés, ces gens-là y sont attachés et il y a beaucoup d'opposition, d'appréhension ou de discussions.

Ce qui nous a frappé au cours de toute cette audience qu'on a vécue, c'est que personne n'a mis en cause la nécessité qu'il y ait un chemin de fer. Donc, je pense que ça justifie amplement la position de l'Opposition, pour notre part, d'avoir accédé à l'acceptation de ce projet de loi, puisque si on ne met en cause... Et je pense qu'on aurait dû la mettre en cause, s'il y avait eu lieu, au début de l'implantation de l'usine Alcan à Laterrière. Je pense que c'est là que ça aurait dû se faire.

Donc, il y avait un certain dilemme. Mais il ne faudrait pas, du fait de la nécessité de cette ligne de chemin de fer, qu'Alcan abuse. Je ne pense pas qu'elle le désire ni qu'elle le fera, mais je pense qu'on doit faire une bonne mise en garde au ministre dos Transports qui est le gardien de la loi, qui est le gardien de l'application de la loi. C'est effectivement lui qui aura à porter l'odieux ou le bien-fondé de tout ce qui se passera autour de cette implantation importante, nécessaire pour le développement d'Alcan.

C'est effectivement dans ce sens que l'Opposition a pu concourir à l'adoption de ce projet de loi, en souhaitant qu'il n'y ait pas plus de dommages et que tous les intervenants y trouvent satisfaction et également raison de signer ces ententes avec l'accord de tout le monde, sur une base volontaire.

Il y a peut-être des points qui sont en suspens dans mon esprit, mais ce n'est pas nécessairement relié directement au projet de loi qu'on vient d'adopter. Il y a peut-être la question des endroits où on va pouvoir passer pardessus la voie ferrée. En fait, il y a des accès. L'accessibilité, ça n'a pas été soulevé par qui que ce soit, mais j'ai bien l'impression que, sur une distance de quatorze kilomètres, il y aura certainement des endroits où les gens pourront accéder à des propriétés situées ou pour le transfert d'animaux, etc. Il y aussi la faune. Mais je pense que c'est plutôt le ministère de l'Environnement qui devra régler ces questions.

En conclusion, on va espérer qu'Alcan puisse procéder avec diligence à la réalisation de ce projet de loi, mais surtout aux négociations avec les différents intervenants. Je pense que ça, c'est important. Cela urge. Il faut que les intervenants soient contactés le plus rapidement possible, qu'il y ait de réelles négociations et que tout le monde puisse y trouver satisfaction.

Encore là, je veux seulement rappeler, en conclusion, que c'est le ministre des Transports qui est le gardien de cette action qui se fera sur le terrain. Quant à moi, je veux juste réitérer encore une fois qu'Alcan est un intervenant important dans la région. Le passé, c'est effectivement... Tout à l'heure, j'écoutais avec attention le ministre des Transports qui disait: Le passé de l'Alcan pourrait peut-être nous donner certaines garanties. Disons-nous aussi que, non seulement le passé, mais le présent et le futur devraient nous fournir de bonnes garanties pour notre région. Voilà les quelques mots que j'avais à ajouter à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Me Wells.

M. Wells: Mme la Présidente, si vous me permettez, au nom d'Alcan, je peux assurer les membres de la commission qu'elle a pris bonne note de tous les commentaires qui ont été faits au cours de ces deux journées d'audience. Je réitère également l'engagement qu'elle a pris de faire tous les efforts requis pour tenter d'en arriver à une entente de gré à gré avec tous les propriétaires concernés et de faire en sorte de ne pas faire mentir le dicton: Le passé est garant de l'avenir. Au nom d'Alcan, Je tiens a remercier tous les membres de la commission de leur disponibilité et de leur patience. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Wells. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie cet après-midi afin d'entendre les Intéressés et procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'ïntérêt privé

suivants: le projet de loi 265, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal; le projet de loi 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport; le projet de loi 248, Loi concernant l'École nationale de théâtre du Canada.

Alors, j'inviterais le parrain du projet de loi 265 à bien vouloir présenter son point de vue.

Projet de loi 265

Remarques préliminaires

M. Dauphin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre des Affaires municipales que je salue particulièrement, M. le critique de l'Opposition officielle, membres de cette commission, c'est avec plaisir que nous revenons, cette session-ci, avec un projet de loi relativement à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. La Régie s'est fait entendre à la dernière session lors d'un premier projet de loi privé. Alors que certains articles avaient été adoptés par ladite commission, d'autres articles avaient été retirés dudit projet de loi. Nous revenons donc à cette session-ci avec un autre projet de loi privé, toujours concernant ladite Régie, et ceci, pour donner à la Régie les outils nécessaires pour mener à bien l'objet de sa création, c'est-à-dire de régler une fois pour toutes - c'est le but de la Régie - le problème de la gestion des déchets sur l'île de Montréal. Au risque de me répéter, d'ici à quelques mois, le trou situé à Kirkland sera complet, alors que la carrière Miron sera également complète dans deux ou trois ans.

Alors, il me fait plaisir de vous présenter l'équipe qui représente aujourd'hui la Régie intermunicipale. D'abord, au centre, le procureur de la Régie, Me Armand Poupart Sr; à sa gauche et à notre droite, le vice-président de la Régie qui est également maire d'Outremont, Me Jérôme Choquette, qui, comme tout le monde le sait, a été ministre de la Justice et Procureur général du Québec de 1970 à 1976. Il a également été l'instigateur de plusieurs réformes en matière de justice, que l'on songe, notamment, à l'aide juridique et à la Cour des petites créances. D'ailleurs, je vois à notre table le député de Lafontaine qui fut un collaborateur du maire d'Outremont à l'époque où il était ministre de la Justice du Québec.

Sans plus de préambule, j'aimerais demander aux membres de la commission, premièrement, Mme la Présidente, peut-être d'entendre... Excusez-moi, II y a aussi M. Guy Racine qui est le directeur général de la Régie. Excusez-moi, M. Racine. Alors, je vous demanderais peut-être, Mme la Présidente, de procéder au cheminement normal des travaux que vous menez si bien à la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mes premières remarques sont à l'endroit du parrain. Je pense que, pour ceux et celles qui étaient ici au mois de décembre dernier, nous reprenons un peu là où nous avions laissé, ayant eu le temps d'évaluer l'impact de l'adoption de certains articles. Je sais que des travaux préparatoires ont eu lieu. Ma deuxième remarque concerne un ancien membre de l'Assemblée nationale. C'est toujours un peu spécial lorsqu'une commission parlementaire a l'occasion d'entendre, à ce bout-là de la table, quelqu'un qui a déjà occupé des fonctions comme membre de l'Assemblée nationale et, dans le cas présent, comme membre d'un gouvernement. Nous vous saluons particulièrement, Me Choquette. Me Poupart qui est procureur et le directeur général sont également les bienvenus. Nous tenterons de faire le maximum pour vous accommoder tout en tentant au maximum de préserver les principes qui, en matière de loi, nous sont chers. Je sais que, si jamais il y a conflit entre les accommodements que vous demandez et les principes qui doivent nous animer, Me Choquette, qui a présidé le comité de législation pendant plusieurs années, saura faire pencher la balance du côté du gouvernement. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Choquette (Jérôme): Le gouvernement a toujours raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots de bienvenue. J'ai eu l'occasion, ce matin, de les rencontrer puisqu'on a étudié un autre projet de loi ensemble, le projet de loi 230, concernant le réseau ferroviaire d'Alcan. À ce moment-là, j'ai eu l'occasion de les rencontrer et de les saluer. Je leur souhaite maintenant à nouveau la plus cordiale bienvenue et que le "bill* que nous avons devant nous subisse l'épreuve de la loi. C'est un peu leurs besoins et leurs demandes, alors souhaitons qu'on puisse répondre à leurs désirs et à leurs attentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant Me Choquette à nous présenter son point de vue.

M. Choquette: Si vous le permettez, c'est mon procureur qui va parler pour moi. J'ai peur de m'incriminer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart (Armand): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, la Régie intermunicipale de gestion des déchets, comme vous le savez, est un organisme nouveau qui a un défi énorme à rencontrer. Elle a un calendrier de réalisations qui est très restreint. Ce que nous vous demandons ici, c'est de nous accorder des pouvoirs spéciaux qui sont dérogatoires de la loi générale parce que nous avons à faire face à une situation qui est spéciale aussi dans le domaine des déchets. Ce domaine est intimement lié à l'environnement et, comme vous le savez, la loi, en ces matières, doit avancer rapidement parce que les problèmes avancent rapidement. Nous sommes venus Ici le 23 décembre dernier. Nous avions fait adopter une partie du projet de loi, mais l'autre partie avait été retirée parce que les officiers du ministère de la Justice désiraient des explications additionnelles. À ce moment-là, la session se terminait et il y avait urgence à ce que nous ayons les pouvoirs demandés. Donc, pour éviter toute confrontation, nous avons consenti à retirer des demandes que nous représentons aujourd'hui, après avoir donné des explications, après avoir eu le temps de donner des explications aux cadres supérieurs du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Environnement.

Pour ce qui est de l'article 1, si vous me le permettez, cet article faisait partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la forme, peut-être que vous pourriez appeler l'article 1, Mme la Présidente?

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. J'appelle l'article 1.

M. Poupart: J'enchaîne en vous disant ceci: Pour ce qui est de l'article 1, nous avions retiré cette demande. À ce moment-là, il s'agissait de changer le siège social d'endroit. Après de nouvelles explications, on nous a convaincus que, si on nous accordait ce pouvoir, on pourrait créer un précédent qui ne serait pas bienvenu. Dans les circonstances, nous retirons volontiers l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est retiré. J'appelle l'article 2. Me Poupart.

Comité exécutif

M. Poupart: Pour ce qui est de l'article 2, Mme la Présidente, je dois vous dire, préalablement, que la Régie intermunicipale est composée de 26 des 28 municipalités de l'île de Montréal. Il s'agit d'une régie qui veut s'occuper de la gestion des déchets de façon à régler collectivement le problème qu'ont toutes les municipalités. Individuellement, ce problème est insoluble, mais, collectivement, II peut être résolu. Les délais sont courts et les 26 municipalités sont représentées à la Régie par 26 maires. C'est très difficile, pour une procédure appropriée et pour une bonne gestion, avec flexibilité, de réunir les 26 maires, lesquels sont grandement occupés dans toutes sortes de fonctions.

Nous demandons la création d'un comité exécutif. C'est l'article 2, lequel a pour effet de se baser sur l'article 70.1 de la Loi sur les cités et villes, sur le principe du comité exécutif. C'est un comité réduit, nommé par les membres de la Régie, par les 26 maires.

L'article dit ceci: "Le conseil d'administration de la Régie - c'est-à-dire les 26 maires -peut, par règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix, constituer un comité exécutif de sept membres."

On voit que la démocratie est respectée. Ce sont les 26 personnes investies, en vertu de la loi générale, des pouvoirs qui réduiront le nombre de membres du comité de gestion, ou du comité exécutif, à sept. Dans ce cas, les pouvoirs de la Régie sont exercés par le conseil d'administration, sauf quant aux matières du ressort du comité exécutif. C'est le principe de l'article 70 de la Loi sur les cités et villes. Toutes les municipalités qui font partie de la Régie intermunicipale, font aussi partie d'un autre organisme, soit la Communauté urbaine de Montréal Ce sont les mêmes maires et Us sont habitués de fonctionner au sein d'un comité exécutif. Ce que vous verrez dans les articles suivants, c'est que nous demandons les mêmes pouvoirs qui apparaissent dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, mutatis, mutandis, afin de ne pas créer de nouveauté. Quand on mentionne dans la Loi sur la Communauté urbaine, "la Communauté", on a remplacé par "la Régie". Ce sera facile pour les élus de continuer de travailler avec cet amendement puisqu'ils sont habitués, depuis de nombreuses années, à siéger, en se référant à la Loi sur la Communauté urbaine et ce sont à peu près les mêmes principes qui guideront le comité exécutif.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Poupart. M. le ministre, y a-t-il des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de commentaires. Est-ce qu'on va l'étudier morceau par morceau?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 468.16.1 est-il adopté?

M. Poupart: Si vous me permettez de passer au suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Auparavant, je voudrais savoir s'il est adopté.

M. Poupart: Pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

M. Dufour: Je pense que le ministre veut nous donner des explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il a dit qu'il n'avait pas de commentaires.

M. Dufour: Vous n'avez pas de commentaires sur aucun des articles du projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, sur l'article 468.16.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de commentaires sur l'article 468.16.1, pour le moment.

M. Dufour: Me Poupart, avez-vous des représentations à faire là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II vient de les faire.

M. Poupart: Moi, je trouve que...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart vient de les faire.

M. Dufour: II vient de les faire, d'accord. Vous parlez d'un comité exécutif de sept membres, d'un conseil d'administration de sept personnes. Ne trouvez-vous pas que c'est un conseil nombreux, pour 21?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour 23 et, possiblement 26.

M. Dufour: 23. Comment ces membres-là seront-ils choisis? Par délégation? Vont-ils voter entre eux?

M. Poupart: Ils vont voter entre eux, parmi eux, pour les sept membres qui auront le plus d'intérêt à s'en occuper et le plus de connaissances. Ce sont les membres du conseil d'administration qui vont nommer les membres du comité exécutif. Le conseil d'administration sera composé de 26 membres de la Régie, en vertu de la loi. Par cette demande, ils choisiront sept personnes pour des pouvoirs... Ils n'exerceront pas tous les pouvoirs. L'article dit bien que tous les pouvoirs demeurent ceux du conseil d'administration, sauf ceux ci-après. Alors, vous allez voir ci-après les pouvoirs qui seront exclusifs au comité exécutif, tout comme c'est le cas dans la Communauté urbaine. C'est la même chose pour la Communauté urbaine; il y a un nombre restreint de représentants des municipalités qui siègent au comité exécutif. Comme pour ville de Laval, il y a trois membres du comité exécutif. Je pense qu'il y a d'autres villes de 50 000 et plus où ils sont trois ou quatre.

Dans notre cas, on a une population de 800 000 personnes et il y a 26 municipalités qui sont intéressées à ce projet. Je pense que cela fait un dossier énorme et c'est beaucoup plus facile avec un comité exécutif de régler les problèmes qui sont éminemment et exclusivement techniques. C'est la raison pour laquelle nous demandons de procéder de cette façon-là et d'obtenir ce pouvoir-là, d'avoir notre comité exécutif, comme c'est le cas pour la Communauté urbaine de Montréal. La Communauté urbaine de Québec fonctionne comme cela aussi, depuis des années. Je pense qu'elles ne sont jamais revenues sur le principe d'une bonne gestion par un comité exécutif.

M. Dufour: Cette demande a-t-elie été faite à l'unanimité par les municipalités participantes?

M. Poupart: Toutes les municipalités ont approuvé le texte du projet de loi.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'article 468.16.1 est adopté. J'appelle l'article 468.16.2. Me Poupart.

M. Poupart: L'article 468.16.2, Mme la Présidente, est l'article 70.2 de la Loi sur les cités et villes qui prévoit que c'est le président de la Régie qui devient d'office le président du comité exécutif. Les autres membres du comité sont nommés par résolution du conseil d'administration parmi ses membres pour un mandat d'un an renouvelable. Tous les ans, le poste s'ouvre et, s'il y a lieu de le renouveler, on le renouvelle. Si c'est prévu dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 70.2 - cela a fait ses preuves - je pense qu'on ne peut pas trouver de meilleure façon de faire élire le comité exécutif qu'en se référant à la loi générale. Ce sont les représentations que j'ai à faire sur cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Poupart. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qui est le président de la Régie? Je n'ai pas la...

M. Poupart: Le président de la Régie... M. Dufour: Ah! C'est un élu.

M. Poupart: M. Sam L Elkas, maire de Kirkland.

M. Dufour: C'est un élu? M. Poupart: C'est un élu.

M. Dufour: Le président de la Régie est-il nommé président du comité par le groupe?

M. Poupart: C'est cela, par le conseil d'administration qui comprend les 26 maires.

M. Dufour: Donc, cela veut dire qu'il coiffe deux chapeaux, en fait.

M. Poupart: C'est cela.

M. Dufour: S'il est président du conseil d'administration....

M. Poupart: Automatiquement.

M. Dufour: ...il est aussi président de l'exécutif.

M. Poupart: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 468.16.2 est adopté. J'appelle l'article 468.16.3. Me Poupart.

M. Poupart: Merci. Cet article indique le quorum. Vu qu'il y a sept membres, le quorum est de quatre. C'est l'article 75.5 de la Loi sur les cités et villes qui nous a inspirés, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez été bien inspirés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 468.16.3 est adopté. J'appelle l'article 468.16.4. Me Poupart.

M. Poupart: Pour cet article, Mme la Présidente, on s'est inspirés de l'article 70.6 de la Loi sur les cités et villes qui stipule que le secrétaire de la Régie est d'office secrétaire du comité exécutif. Pour que les postes ne soient pas trop étendus, c'est la même personne qui occupe les deux fonctions.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'aurais peut-être une question. Le secrétaire de la Régie, est-ce que c'est un poste cadre qui pourrait être syndiqué?

M. Poupart: C'est un maire. (15 h 30)

M. Dufour: C'est un maire?

M. Poupart: C'est un maire, c'est un élu.

M. Dufour: C'est Important, parce que j'ai déjà vu des organismes qui avaient des secrétaires qu'ils ne pouvaient pas enlever. Vous avez déjà vécu ça.

M. Poupart: On a déjà vécu ça, oui. Vous avez une bonne mémoire.

M. Dufour: Cela pourrait être un non-élu qui serait secrétaire. Vous ne pourriez pas siéger sans lui. Donc, ça pourrait causer quelques petits problèmes. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une précision...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est-ce que vous êtes certain de la réponse à savoir que le secrétaire doit être maire?

M. Poupart: Actuellement, le secrétaire est un maire, le trésorier est un maire...

M. Choquette: Tous les officiers de la Régie sont des maires, tous les membres... Nous avons constitué un comité d'administration plutôt informel, parce qu'on n'avait pas de pouvoir juridique; ça ne nous avait pas été donné. Mais vous comprenez que c'est absolument Impossible de siéger régulièrement à 26 ou 27. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a constitué un petit comité et on a nommé un président, un vice-président...

M. Dufour: Mais, avez-vous des lettres patentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de faire la distinction entre la situation de facto...

M. Choquette: Oui. Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et la situation juridique qui est possible. Au ministère, on m'indique qu'il serait possible que le secrétaire du comité soit une autre personne qu'un maire et je tiens, strictement pour fins de clarification, à ce qu'on s'entende sur les interprétations qu'en font le contentieux, les Affaires municipales et votre contentieux.

M. Choquette: Bien, écoutez, sur le plan...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour éviter les problèmes futurs.

M. Choquette: ...juridique, je laisse cette

question-là de côté pour le moment, mais je tiens à vous dire que, d'après mol, dans l'intention des proposeurs de ce projet de loi, du conseil d'administration et de l'ensemble des municipalités que nous représentons, il n'est absolument pas question que le secrétaire soit autre chose qu'un élu, un maire et un membre du conseil d'administration. Alors, si vous trouvez une manière de clarifier ce point, ce serait peut-être l'occasion justement d'ajouter quelque chose pour rendre ça parfaitement précis.

M. Poupart: On n'a pas d'objection. Actuellement, c'est la mairesse de Mont-Royal qui est secrétaire.

M. Dufour: II faudrait qu'il y ait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je pense que si on voulait s'en sortir ou expliquer comme il faut, il faudrait dire que le secrétaire de la Régie est secrétaire d'office, mais qu'il est choisi parmi les membres du conseil d'administration, II est élu. À ce moment-là, il n'y aurait pas d'ambiguïté.

M. Choquette: Ou bien, si vous voulez revenir en arrière...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choquette, si vous me le permettez...

M. Choquette: Si vous me le permettez, M. Dufour...

M. Dufour: Oui.

M. Choquette: J'aime ça m'amuser avec des textes comme ça, parce que j'ai pratiqué ce métier-là pendant un certain temps.

M. Dufour: Oui, oui, oui.

M. Choquette: Peut-être qu'à 460...

M. Dufour: On ne peut pas dire si c'est en bien ou en mal, mais, vous pouvez dire que vous l'avez pratiqué. Ha, ha, ha!

M. Choquette: Ha, ha, ha! Non, je ne suis pas venu demander des félicitations...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Choquette: ...mais on pourrait peut-être clarifier le point à l'article précédent, à 468.16.2, où l'on dit: "Le président de la Régie est d'office président du comité. Les autres membres du comité - vous pourriez mettre "dont le secrétaire...

M. Dufour: On est d'accord, on l'a dit...

M. Choquette: ...sont nommés par résolution du conseil d'administration, parmi ses membres, pour un mandat d'un an qui est renouvelable." En d'autres mots, faire allusion au secrétaire dont on parlera plus tard et dire que, nécessairement, c'est un membre du conseil.

M. Dufour: C'est ça. Avec votre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous savez, Me Choquette, pour avoir pratiqué ce métier durant des années, qu'il faut avoir un amendement écrit.

M. Choquette: Oui. D'accord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de l'écrire, il faut y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Choquette: Vous voulez que je fasse...

M. Dufour: En tout cas, moi, je pense qu'on est d'accord sur le principe. On a juste à suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce qu'on pourrait faire, compte tenu... Je pense que ça va. L'intervention à l'article 468.16.2 serait donc acceptable?

M. Dufour: Ou à 468.16.4, je ne sais pas trop, c'est l'un ou l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): On parle des secrétaires, là.

M. Dufour: Incluant les officiers de la corporation, qui sont des élus. Les autres membres du comité, incluant les... On va le trouver.

M. Poupart: II y a un article qui le prévoit dans la loi. Avec votre permission, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: ...est-ce que je pourrais dire un mot?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Poupart.

M. Poupart: Pour le contentieux du ministère, l'article 468.18 de la Loi sur les cités et villes prévoit la nomination du secrétaire et du trésorier. C'est bien mentionné: "Lors de sa première assemblée, le conseil d'administration nomme également le secrétaire et le trésorier de la Régie". Mais ce n'est pas exclu pour un élu

d'avoir cette fonction; il le nomme parmi ses membres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Je pense que ce qu'on peut faire, si vous retenez la suggestion... De toute façon, l'article 468.16.4 va nous être utile, parce qu'on souhaite que ce soit la même personne, de façon à s'assurer que cette personne soit choisie parmi les élus. Les gens du contentieux vont se pencher sur ce problème et nous reviendrons avec un amendement, quitte à rouvrir, de consentement, un des articles qui a déjà été adopté. Donc, dans les circonstances, tout le monde est d'accord, on adopte cet article-là, on passe la commande et on continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on adopte l'article 468.16.4?

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

Une voix: Tel quel, c'est la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 468.16.4 est adopté. J'appelle l'article 468.16.5. Me Poupart.

Pouvoirs du comité exécutif

M. Poupart: Avec votre permission, Mme la Présidente, avec cet article on entre dans le régime de la Loi sur la Communauté urbaine. On tombe à l'article 28 de la Loi sur la Communauté urbaine. On veut donner au comité exécutif de la Régie que nous représentons les mêmes pouvoirs qu'a le comité exécutif de la Communauté urbaine en ces matières. C'est l'article 28 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, que j'ai ici entre les mains, et le paragraphe 1° se réfère à l'article 28 a. J'ai fourni aux officiers en loi le texte et ia référence du premier paragraphe de cet article. À côté, j'ai mis la lettre a et l'article 28. C'est, mot pour mot, le même texte que l'article 28 a. Il s'agit d'accepter, pour les fins de la Régie, toute cession de biens meubles ou immeubles à titre gratuit. On a remplacé le mot "Communauté" par le mot "Régie", mais c'est exactement le même texte. C'est le paragraphe a.

Pour le 2° c'est le paragraphe f du même article 28 qui se lit comme suit: "annuler tout solde de crédits mis à sa disposition quand les fins pour lesquelles ces crédits ont été votés sont réalisées;" Ce sont des mesures administratives courantes et c'est la même chose que le sous-paragraphe f de l'article 28 de la CUM.

Pour le 3° c'est le paragraphe g.

Pour le 4° c'est le paragraphe j de la même loi. Alors, il n'y a rien de nouveau, on n'ajoute rien, on prend des textes qui sont déjà existants et qui font notre affaire.

Pour le 5° il s'agit du paragraphe I du même article 28 et, pour le 6° il s'agit du paragraphe m - comme dans Marcel - "radier des livres de comptes de la Régie une créance irrécouvrable en fait ou en droit, selon un rapport du trésorier;"

Le 7° maintenant, ce n'est plus l'article 28 mais c'est l'article 29 de la Loi sur la CUM.

Le 8° qui est le suivant, c'est l'article 30, mot pour mot, de la Loi sur la CUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaires, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai juste une question. Les maires l'ont accepté, mais le système des conseils exécutifs ne m'est pas familier. Je n'ai jamais travaillé avec ça et je trouvais que c'était plus difficile de travailler avec ça quand on... Cela dépend à quel problème on a à faire face. La seule question que je voulais vous poser, c'est: Que reste-t-M, à peu près, pour le conseil d'administration?

M. Choquette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choquette.

M. Choquette: Voici. Je crois qu'il faut éviter ici une ambiguïté. On n'est pas devant une situation où on constitue un comité exécutif distinct du conseil municipal comme vous semblez l'imaginer, M. Dufour. Ici, c'est plutôt une assemblée générale très nombreuse de 26 ou de 27 maires. Il s'agit de nommer un conseil d'administration. On nous a dit que les meilleurs termes à employer étaient les mots "comité exécutif." C'est pour ça que nous l'employons mais, en réalité, ce que nous constituons, c'est un conseil d'administration au sein d'un organisme qui a une personnalité un peu particulière par rapport à une municipalité, puisqu'il ne s'agit pas d'une municipalité, il s'agit d'une régie intermunicipale. Naturellement, dans les régies intermunicipales habituelles, tous les maires et tous les conseils municipaux insistent pour avoir leurs représentants immédiatement au siège où va se prendre la décision. Là, étant donné que c'est une régie intermunicipale qui va prendre une expansion très considérable à cause du mandat qui lui est confié par le législateur de s'occuper de toute la cueillette des déchets sur presque toute l"ile de Montréal, sauf la ville de Montréal, d'envoyer ça dans des processus d'élimination, ça va comporter des investissements énormes de l'ordre de... Je ne peux pas les quantifier à ce moment-ci, on est en voie de le faire. Il faut donc constituer, en quelque sorte, un conseil d'administration et c'est là que la Régie innove par rapport à d'autres régies plus traditionnelles où il s'agit, par exemple, pour des municipalités

avolsinantes de régler des problèmes de cours d'eau ou des problèmes communs, frontaliers ou autres. C'est pour ça qu'on a été obligés de faire un petit effort pour inventer une structure administrative un peu nouvelle et c'est tout simplement ce qui vous est présenté.

M. Dufour: Mais, en dehors du pouvoir de voter des budgets, de mettre à la disposition... J'imagine que ça procède comme ça: Au début de l'année vous allez présenter un budget aux municipalités, au conseil d'administration, qui lui, va voter, va le confier au comité exécutif, et celui-ci va travailler à l'intérieur de ce cadre. Il y a donc une latitude assez grande. Ce qui arrive souvent et régulièrement dans ces cas, c'est que les conseils exécutifs ont le droit de prendre un certain nombre de décisions, mais celles-ci sont ensuite ratifiées par le conseil d'administration. Je ne vois pas ça dans cette démarche. Ce n'est peut-être pas nécessaire. Remarquez que je n'ai pas fait d'analyse globale et que je ne connais pas la gestion des déchets aussi gros. Ailleurs il y a des problèmes et on n'est pas capables de les régler. Si vous, vous pouvez les régler, je vous souhaite bonne chance. J'espère que vous allez pouvoir les régler.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Avec votre permission, Mme la Présidente, les pouvoirs qui sont demandés pour l'exécutif sont des pouvoirs essentiellement pour l'administration courante et l'administration de régie interne, tandis que les pouvoirs qu'a le conseil d'administration sont toujours les mêmes, ce sont les pouvoirs prévus à l'article 468.32 de la Loi sur les cités et villes. Cet article donne au conseil d'administration tous les pouvoirs d'un corps public qui a une personnalité juridique. Toute la question des immobilisations, toute la question des emprunts, toute la question de réglementation relèvent du conseil. Toute la question de budget, toute la question des dépenses, ce sont des dépenses globales qui sont mises dans une enveloppe et l'enveloppe est administrée par le comité exécutif, mais l'enveloppe est créée et remplie par le conseil d'administration qui va chercher cet argent au sein de chacune des municipalités. Pour répondre le mieux possible à votre question je vous dirai qu'il s'agit de pouvoirs administratifs très près des objectifs de la Régie, tandis que les grands pouvoirs généraux sont toujours les mêmes. Si on respecte la lettre de la loi qui nous les donne, on n'entre pas là-dedans.

M. Dufour: Peut-être juste une petite question concernant le pouvoir administratif. Quand on dit: "nommer tous les fonctionnaires ou employés de la Régie et fixer leurs traitements et leurs conditions de travail", c'est évident que si vous avez ce pouvoir - ce n'est pas juste pour un an ou six mois - ça pourrait avoir des influences très grandes sur le comportement, sur les coûts qui sont engagés. Au moment où vous engagez des employés et que vous fixez leurs conditions de travail, vous ne vous liez pas juste pour l'année en cours. Dans le domaine municipal, en règle générale, quand le conseil exécutif engage du personnel, II demande l'approbation du conseil d'administration, qui est le conseil des élus municipaux. Dans ce cas, il n'y a pas de recours comme tel. Je comprends qu'on peut calquer sur la Communauté urbaine, disant: On sera tous pareils. Mais le citoyen, là-dedans, sera toujours éloigné de plus en plus. Ne nous le cachons pas. En mettant des organismes parallèles, les gens ne s'y retrouvent plus. Je vous dis: II faut essayer de marier les deux. Je comprends qu'il y a un problème majeur dans la région de Montréal, et peut-être que dans certains cas, il est de nature à engager, non seulement les conseils présents, mais les conseils futurs. On sait que dans le domaine des relations du travail, quand on fait un geste, c'est pour longtemps. C'est rare qu'on réussisse à y échapper. Quand on le fait, ça coûte cher du point de vue électoral et autrement. Il ne faut pas s'exposer à ça et je pense... Je pose la question, je n'ai peut-être pas de solution immédiate à vous proposer, mais c'est un point que je soulève et qui mérite qu'on y réfléchisse un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Pour sécuriser, peut-être, le député de Jonquière, je pose la question aux intervenants de la Régie. Ils pourront peut-être confirmer ce que je vais avancer, mais je pense que c'est la façon dont ça devrait fonctionner. Le député de Jonquière s'inquiète du fait que le comité exécutif nommera les fonctionnaires et employés de la Régie, fixera leurs traitements et leurs conditions de travail. Je présume, en tout cas, que vous aurez obtenu l'assentiment de l'assemblée des 28 ou 29 maires qui vous auront donné les budgets en conséquence. C'est à la suite de l'adoption de ce budget qui vous sera donné que vous pourrez, et seulement après avoir obtenu ce budget, embaucher du personnel. Est-ce bien ça? (15 h 45)

M. Poupart: Si vous me permettez de répondre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: ...je crois qu'on peut inférer cela, évidemment. Pour aller un petit peu plus loin dans le sens de M. Dufour, au sujet de la crainte que vous manifestez d'avoir des fonctionnaires et d'avoir à faire face à des problèmes de fonctionnarisme au sein de la Régie, je pense que je peux vous dire ceci: Les maires des municipalités ont des problèmes de cette nature et ils sont tous arrivés à la Régie avec l'idée

d'éviter ces problèmes à la Régie. Actuellement, l'idée maîtresse et la philosophie de la Régie, c'est la sous-traitance. Il y a un fonctionnaire à temps plein, M. Racine, et sa secrétaire. Je ne pense pas que les fonctionnaires de la Régie deviennent beaucoup plus nombreux. Tout va être sous-traité, tout va être confié à l'entreprise privée, de a à z. C'est la philosophie de la Régie, je pense. Ce ne sera Jamais un organisme avec duplication de services, avec beaucoup de fonctionnaires. Cela a été créé exactement pour éviter tous les problèmes que cela peut causer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je regarde et j'examine ça. Il y a deux points qui, pour mol, pourraient être litigieux. Le premier, c'est le 6°: "radier des livres de compte de la Régie une créance irrécouvrable en fait ou en droit... " Je pense que ce n'est pas de la génération spontanée. Il s'est produit des faits, et en règle générale, quand il se radie des comptes dans des livres, il faut en rendre compte et il faut avertir quelqu'un. Donc, ce pouvoir pourrait facilement ne pas être accordé, et ça pourrait se faire par l'assemblée des maires, l'assemblée générale. On ne fait ça qu'une ou deux fois par année, et ça n'ôte pas un gros pouvoir à l'exécutif, mais ça permet aux élus d'être au courant de ce qui se passe. Il faut garder un lien quelque part, c'est un peu ça. Quant à la question de nommer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela relève de la Commission des comptes publics.

M. Dufour: C'est un peu ça. Mettons qu'il y a une créance de 100 000 $ ou de 200 000 $, et que l'exécutif décide de la radier. Personne n'est au courant trop trop, excepté les membres de l'exécutif. À un moment donné, il y a quelqu'un qui se pose des questions: Est-ce recouvrable ou non? Des fois par exemple - je l'ai vécu - le greffier d'une municipalité va radier un paquet de comptes et soumettre des listes. J'ai vécu une expérience qu'on ne faisait pas souvent, mais de temps en temps: Les gens du conseil regardaient, et disaient: Non, cette personne demeure à telle place, elle est rendue à Gatineau, par exemple, elle est rendue à Hull, elle est rendue à Montréal, et on finissait par recouvrer un certain nombres de comptes. Ce n'est pas un exercice qui se fait en nommant des noms sur la place publique, mais les élus peuvent être contre...

Quant à la question de nommer les fonctionnaires, je n'ai pas d'objection à ce qu'ils nomment et engagent des fonctionnaires. Je ne veux pas politiser l'action. Je veux que, chaque fois qu'un geste est fait, il soit ratifié par quelqu'un. Autrement dit, le conseil exécutif peut engager du monde, peut fixer les traitements, mais il faut qu'il fasse rapport, et que ce soit ratifié par l'ensemble des élus. Cela me semblerait compatible. C'est un nouveau domaine et je ne pense pas qu'ils soient à bout de ressources. Cela fait déjà deux fois qu'on les reçoit en commission parlementaire, et on pense qu'ils pourront revenir, parce que ça va se perfectionner. Tout à l'heure, je pense que c'est le député de Marquette qui disait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député est |eune, il va pouvoir revenir.

M. Dufour: Oui, c'est ça, lui, il peut revenir. Il faut lui donner la chance d'être parrain plusieurs fois. Il disait: Cela va régler le problème une fois pour toutes. Quelqu'un qui a réglé les problèmes une fois pour toutes, je n'en ai pas vu encore. Mais au moment où on le fait, on essaie de le faire comme il faut. C'est à peu près les remarques que j'avais à faire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, j'aimerais avoir les réactions de la Régie sur la suppression du sixième alinéa et l'addition, à la fin du septième, des mots "sous réserve d'une ratification par le conseil d'administration".

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Avec votre permission, j'aimerais quand même que notre vice-président m'approuve ou me désapprouve officiellement. Je me mets au blanc. Ce n'est pas la première fois que je le fais avec lui et avec d'autres. Là, il n'est pas avocat, il est client. Alors, on va voir s'il va bien jouer son rôle de client. Je dois vous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choquette.

M. Choquette: Le rôle d'un client, c'est souvent de faire un chèque après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart: Alors, Mme la Présidente, là-desssus, nécessairement, je comprends bien que c'est par mesure de prudence et, personnellement, je n'ai absolument pas d'objection à ce que le gouvernement, le législateur, l'Assemblée nationale nous aident à être plus prudents, et aident nos élus à être plus prudents. C'est simplement un article qui apparaissait dans la Loi sur la Communauté urbaine et si on peut l'améliorer, je suis tout à fait d'accord. J'aimerais peut-être, avec votre permission, si M. Choquette veut donner son assentiment ou son idée là-dessus, comme président élu, qu'il puisse

me ratifier ou me mettre de côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cho-quette.

M. Choquette: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai aucune objection, pour ma part, à ce qu'on biffe tout simplement le 6° relatif à la radiation des comptes. S'il était question de radier des comptes, je pense bien que l'exécutif ferait une recommandation au conseil et que ce serait entériné, approuvé, radié à la fin de l'année, lors de l'adoption du budget. À ce sujet, j'abonde dans le sens de la suggestion qui a été faite.

Pour ce qui est de la nomination des fonctionnaires, je crois qu'en pratique, il n'y a aucun problème à la Régie. Je crois que c'est un problème qui peut exister à d'autres niveaux, peut-être dans des municipalités, mais notre Régie administre une fonction importante, celle de la collecte et de l'enfouissement, ou de la destruction des déchets. C'est une fonction très simple qui requiert très peu de personnel. Le principe des maires, c'est justement qu'on n'aura pas beaucoup de personnel dans notre Régie. Au contraire, je pense qu'on aura un seul fonctionnaire, plus sa secrétaire, pour faire fonctionner la Régie. Vous avez peut-être raison, M. Dufour, mais je dirais qu'en pratique, c'est alourdir le texte de loi que d'ajouter cette nécessité de faire ratifier des décisions qui, pour nous, seront peut-être prises une seule fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Automatiquement, ça retombe au conseil d'administration. On pourrait, dans les circonstances, retirer les paragraphes 6° et 7°. Automatiquement, ça retomberait entre les mains du conseil d'administration, considérant la volonté de l'organisme de ne pas engager de personnel. Lorsqu'il y aura, par accident, engagement de personnel, le conseil d'administration en sera saisi.

M. Choquette: Si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va?

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): On retire les paragraphes 6° et 7°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez encore gagné, M. le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 468.16.5, est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un amendement, avant de passer... C'est très bien, c'est le même article.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 468.16.6. Me Poupart.

M. Poupart: Mme la Présidente, cet article se réfère au texte de l'article 31 de la Loi sur la Communauté urbaine. Il concerne les crédits à la disposition du comité exécutif. Celui-ci doit veiller à leur emploi pour les fins auxquelles ils ont été votés, sans autre approbation du conseil d'administration. C'est un article tout à fait normal pour le comité exécutif de la Communauté urbaine. Nous demandons le même article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je veux poser une question au ministre. "Les crédits votés par. le conseil d'administration de la Régie, soit par voie de budget - ça va - soit à même les emprunts autorisés, soit autrement..." Quand on parle des emprunts autorisés, ça veut dire que les fins pour lesquelles l'emprunt a été demandé ont été remplies, mais il peut y avoir des surplus.

M. Poupart: C'est ça.

M. Dufour: Vous demandez sans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de Jonquière, vous étiez dans mon oreille de gauche.

M. Dufour: J'aimerais bien que le ministre écoute, parce que c'est un point oui me semble important. En tout cas, on verra. À la deuxième ligne, après le mot "budget"

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À même les emprunts autorisés?

M. Dufour: Soit à même les emprunts autorisés, soit autrement. Cela veut dire qu'en règle générale, quand on va sur emprunt, quand les règlements sont complétés, il y a de l'argent qui demeure, il reste des surplus. Il y a deux façons d'en disposer, soit qu'on fasse un règlement pour les annuler, soit qu'on fasse un autre règlement pour les récupérer. On donnerait le pouvoir à la Régie de garder ces montants sans même que le conseil d'administration se prononce là-dessus. C'est le conseil exécutif qui prendrait la décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que la marge de manoeuvre du conseil exécutif, si on peut utiliser l'expression, est à même les fonds qui sont votés par le conseil d'administration, par voie de budget, d'emprunt, etc., pour les fins qui sont identifiées par le conseil d'administra-

tion. Donc, il y a deux balises.

Une voix: Cela ne peut pas être utilisé pour autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela ne peut pas être utilisé pour autre chose.

M. Dufour: Mais, s'ils sont employés pour les fins pour lesquelles Us ont été votés, si vous faites un règlement d'emprunt et qu'il reste un surplus... Je suppose qu'ils font un règlement d'emprunt pour négocier l'achat d'un site, ce serait surprenant qu'ils demandent de l'argent de plus. Supposons qu'un conseil exécutif est plus habile qu'un autre - il faut toujours passer par l'exagération - ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...il passe un règlement d'emprunt, il y a un surplus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On voit ça à toutes les périodes de questions, de ce temps-ci.

M. Dufour: ...quand des montants d'argent supplémentaires demeurent, vous dites que c'est pour les mêmes fins, ça voudrait dire qu'il faudrait... Qu'est-ce qu'il ferait, cet argent, si c'est pour les mêmes fins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les mômes fins, c'est la fin d'acquisition. Les surplus retournent dans le fonds général.

M. Dufour: Vous comprenez pourquoi Je pose la question, c'est rare, surtout vous autres. Il paraît qu'il ne faut pas emprunter pour payer l'épicerie. Si c'est un règlement d'emprunt qu'on pale sur 20 ans, vous mettez ça dans l'administration générale, ce n'est pas bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est moins pire que des choses que vous avez déjà faites.

M. Dufour: Non, moi, je pose la question. Vous devez avoir des solutions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a deux balises: les sommes d'argent appropriées par le conseil d'administration et pour les fins décidées par le conseil d'administration. Maintenant, si vous voulez en ajouter d'autres, on est ouverts à la discussion.

M. Dufour: C'est-à-dire que c'est le comité exécutif. C'est à la disposition du comité exécutif qui veille à l'emploi pour lequel elles ont été votées...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les fins auxquelles ils ont été votés.

M. Dufour: Sans autre approbation du conseil d'administration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Le conseil d'administration décide d'approprier des fonds pour certaines fins, l'executif peut les engager a ces fins.

M. Dufour: Ce ne sont pas les montants qui sont engagés régulièrement par budget, ce sont surtout les règlements d'emprunt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais m'excuser auprès de nos invités. Me Choquette, Me Poupart, M. Racine et des membres de la commission. Actuellement, c'est moi qui pilote les projets de loi privés, en matière de justice, à la commission des institutions. On m'attend depuis 15 heures, en haut, il y a cent personnes. Quelqu'un du bureau du leader vient de m'aviser que je perdrais possiblement mon emploi si je ne monte pas tout de suite. J'aimerais m'excuser. Je sais que mes collègues, le ministre et le critique de l'Opposition, vont vous aider pour mener à bien votre objet, c'est-à-dire la cueillette, la gestion des déchets, mais je tiens à m'excuser, il faut que j'aille en haut.

M. Poupart: On vous remercie beaucoup, M. le député pour votre part active dans notre projet de loi.

M. Dauphin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Marquette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puisque c'est son deuxième parrainage de l'organisme, on peut considérer que le filleul est déjà au monde et, considérant qu'il a déjà atteint un certain degré de maturité, il peut procéder par lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 468.16.6 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'était le but de la question, je voulais vous rendre conscients que, sur des règlements d'emprunt, règle générale, s'il y a des surplus, ça prend une approbation. L'approbation demeure à l'exécutif et c'était ça, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a surplus, ça retourne dans le fonds consolidé et II faut que le conseil d'administration désigne à quelles fins il peut être dépensé.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 468.16.6 est adopté. J'appelle l'article 468.16.7. Me Poupart.

M. Poupart: Avec votre permission, Mme la Présidente, c'est l'article 33 de la Loi sur la CUM, pour s'autoriser à se voter des règlements de régie interne.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 468.16.7 est adopté. J'appelle l'article 468.16.8. Me Poupart.

Adjudication de contrats

M. Poupart: L'article 468.16.8 est inspiré, est le même texte, mutatis mutandis, que l'article 120 de la Loi sur la CUM. Il s'agit d'adjuger des contrats pour une dépense inférieure à 50 000 $. Le montant est changé par rapport à la Loi sur les cités et villes, c'est 50 000 $ au lieu des 25 000 $, mais c'est la même procédure, la même façon de procéder et c'est exactement ce qu'il y a à la Communauté urbaine, pour des montants d'un ordre de grandeur très important.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, pour le moment. Simplement pour ajouter que ces pouvoirs ont été donnés à Laval, à Sainte-Foy, à la Communauté urbaine de Québec et également, à la Communauté urbaine de Montréal, comme vous l'avez mentionné.

M. Dufour: Et refusé à Hull. (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ça...

M. Dufour: Cela ne fait pas longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si Jonquière l'avait demandé, nous l'aurions également refusé.

M. Dufour: Cela ne fait pas longtemps. C'est avant-hier qu'on l'a refusé. Vous vous le rappelez? C'est Gatineau.

Une voix: Non c'est Hull.

M. Dufour: C'est Hull. Cela a été refusé.

M. LeSage: Je ne sais si le dossier de Hull était aussi élaboré que ça?

M. Dufour: Oui, c'était dans le même genre. En fait, je pense que les municipalités ont décidé que 5000 $ et 25 000 $, ce n'était pas assez.

M. LeSage: On devrait revenir avec le "bill".

M. Dufour: II y a une question de fond qui est posée au ministre à chaque commission parlementaire, à chaque fin de session. Les gens viennent nous demander: Pourquoi ne pas nous donner plus? Je pense que la question est posée. Il faudra que le ministre réponde un jour. Si c'est bon pour l'un, ça doit être bon pour l'autre. Je ne vois pas de mystère dans tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va répondre un jour.

M. Dufour: Vous répondez quoi à ça? C'est oui? Vous êtes favorable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va répondre que nous sommes ici pour en discuter et, lorsque la discussion sera épuisée sur le sujet, nous aurons à nous prononcer.

M. Dufour: On ne pourra avoir de grandes discussions, je vous dis carrément, je ne fais que vous rappeler que tantôt on dit oui, tantôt on dit non. Quand faut-Il dire oui et quand faut-il dire non? Ce n'est pas plus grave que ça. La question est posée. Est-ce que les 5000 $ et les 25 000 $ qui sont accordés dans la loi générale sur les cités et villes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en révision.

M. Dufour: C'est en révision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même réponse que pour Hull.

M. Dufour: Excepté qu'on leur a demandé de retirer leur article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Dans ce cas-là on vous dit: Qu'est-ce que vous faites?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas qui nous concerne, au moment où nous nous parlons, étant donné la nature de l'organisme, nous faisons les distinctions appropriées pour le moment, à moins que vous puissiez nous convaincre ou qu'un intervenant quelconque puisse nous convaincre que notre décision n'est pas sage et appropriée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La seule question que je vous ai toujours posée... Et je l'ai dit à d'autres, c'est vous qui êtes le ministre. C'est vous qui êtes le gardien de la cohérence, de la transparence du monde municipal. À moins qu'U n'y ait des questions de principe en cause, comme Opposition, je ne fais pas de l'opposition pour de l'opposition, je vous dis: Prenez vos responsabilités. Je n'ai pas l'intention de plaider là-dessus plus que ça. Vous êtes le ministre, vous prenez votre décision; après ça, nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis respectueusement qu'autour de cette table mon droit de vote est équivalent au vôtre et vice versa.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Mme la Présidente, l'organisme que nous représentons est un organisme qui va avoir des dépenses considérables à faire. C'est un organisme très important. C'est un organisme auquel vous avez accordé, devant cette Assemblée nationale, le 23 décembre dernier, des pouvoirs pour un projet clés en main. Nécessairement, le contrat qui va intervenir sur une période de 20 ans va être un contrat pour un montant considérable qui va représenter des millions et des centaines de millions de dollars sur 20 ans. Je pense bien que, étant donné l'importance de cet organisme, on peut le comparer à beaucoup de villes qui ont obtenu ces mêmes pouvoirs. Pour fins d'administration, de flexibilité et de bonne gestion, nous calculons que c'est un pouvoir élémentaire pour nous d'avoir 50 000 $ au lieu de 25 000 $, ce qui ne créerait aucune discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Poupart. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une question d'importance ou d'organisme plus Important que d'autres ou une ville plus importante que d'autres, parce que d'après moi toutes les villes sont importantes, tout le monde le pense. Lorsqu'on a accepté de retirer un article du projet de loi de la ville de Hull, par exemple, qui était semblable à celui-ci, on a dit: Le ministère est en train d'étudier la possibilité d'Inclure cet article dans une loi générale. Même si cet article de la loi générale était adopté, II faudrait quand même modifier la charte de leur organisme parce qu'ils ne sont pas couverts par la loi générale. Dans ce sens, je pense qu'on doit être conséquent avec nous-mêmes. Toutes celles qui ont des chartes spéciales - le ministre les a nommées tantôt - ont ce pouvoir. Je pense qu'eux, qui ont également un executif avec une charte spéciale, devraient l'avoir, mais que le ministre prenne note aussi que dans la loi générale, toutes les villes pour- raient l'avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'argumentaire du député de Hull vient de me convaincre.

M. Dufour: On enregistre les rires, hein? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 468.16.8 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sage député de Hull.

Une voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté ou si on revient à l'article 468.16.4 avec l'amendement avant d'adopter l'article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le permettez, Mme la Présidente, quant à la discussion que nous avons eue antérieurement, considérant le poste de secrétaire soit du conseil d'administration, soit du comité exécutif, le contentieux du ministère des Affaires municipales est d'accord ou partage l'Interprétation que vous en faites que vous pouvez choisir parmi les élus municipaux. Maintenant, on me suggère de maintenir cette latitude, c'est-à-dire que vous auriez également la possibilité de choisir à l'extérieur, mais qu'on ne devrait pas vous empêcher, si vous le souhaitez, de choisir à l'extérieur. Maintenant, on tient compte de vos remarques disant que vous préférez, pour l'avenir, prévisible choisir parmi les élus municipaux. Vous avez donc les pouvoirs requis à cet effet et nous n'introduirons pas d'amendement dans les circonstances, si ça vous va.

M. Poupart: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'Intro dult pas l'amendement à l'article 468.16.4?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Dufour: Pour autant qu'on ouvre l'article, on peut peut-être en parler quelque peu. Cela veut dire que si le secrétaire est choisi à

l'extérieur des membres de l'exécutif, parce qu'il y a une latitude qui est accordée, c'est clair...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est clair.

M. Dufour: ...le projet de loi le permet, s'il est membre d'office, est-ce que ça suppose que le comité exécutif ne peut pas siéger sans la présence du secrétaire, sans qu'il soit convoqué? Ce sont les deux éléments que j'ajoute là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un petit peu, Mme la Présidente. Je retourne en arrière. "Le secrétaire de la régie est d'office secrétaire du comité". C'est à l'article 468.16.4.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne vous pose pas de difficultés?

M. Dufour: Pour le moment, non. S'il est d'office secrétaire du comité, cela veut dire que le comité pourrait siéger sans sa présence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Sans qu'il soit convoqué? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: Légalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, légalement, il n'y a rien qui oblige...

M. Dufour: II pourrait prendre des décisions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le comité pourrait prendre des décisions...

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf qu'il y a toujours une difficulté dans les formes de prouver la décision d'enregistrement des débats, etc.

M. Dufour: C'est ça. C'était la difficulté que j'avais soulevée tout à l'heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette difficulté existe.

M. Dufour: Bon, vous persistez à penser qu'ils doivent vivre avec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une difficulté qui n'est pas insurmontable.

M. Dufour: Rappelons-nous la Communauté urbaine de Québec. Elle a eu des problèmes quelque peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si mon adjoint parlementaire était ici aujourd'hui, il pourrait vous en entretenir.

M. Dufour: Non, il n'est pas ici pour se défendre, mais effectivement, je n'essaie pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question de défense, c'est une question de...

M. Dufour: Je n'ai nommé personne, M. le ministre. Vous avez fait des particularités. J'ai dit: Pour le secrétaire de la Communauté urbaine, cela a déjà causé des problèmes. Je n'ai pas dit qui c'était. Si vous voulez faire des particularités, vous les faites, mais je ne fais pas de particularités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous ai parlé d'apporter une expertise plus profonde que la vôtre et la mienne sur le sujet.

M. Dufour: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous dis que j'ai 26 ans d'expertise dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire d'aller chercher...

M. Dufour: ...le domaine municipal où j'ai agi directement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon adjoint parlementaire dans le domaine que...

M. Dufour: ...dans les dossiers avec tout ce que ça comporte à peu près de situations, des situations plaisantes comme non plaisantes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon adjoint parlementaire, dans le domaine que vous avez souligné, possède une expertise qui est peut-être moins étendue, mais plus pointue que la vôtre.

M. Dufour: Différente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus pointue.

M. Dufour: Différente, avec un point de vue différent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible. Je n'ai pas eu...

M. Dufour: ...mais qui ne va peut-être pas produire les mêmes résultats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je n'ai pas encore eu l'occasion de vous entendre vider le sujet complètement tous les deux. Peut-être que d'ici à la fin de la présente session, nous pourrons avoir cette occasion.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Dufour: En tout cas, je n'ai pas de difficulté à me rallier à cette particularité. Je veux juste vous dire d'être prudent par rapport à l'application.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Dufour: Quand il y a de la visite à l'intérieur d'une maison, quand elle a été invitée et qu'on s'est engagé, c'est plus dur de la mettre dehors que quand on ne l'invite pas. C'est surtout ce point-là que je voulais vous faire ressortir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. Me Poupart.

M. Poupart: Mme la Présidente, à l'article 3, nous voulions simplifier et modifier la loi générale pour avoir plus de flexibilité, mais on nous a expliqué et nous nous sommes rendus à cette explication que c'était mieux de respecter le règlement. Alors, nous le retirons, parce qu'on nous a dit que ça pouvait mettre en danger l'édifice municipal général au Québec. Nous nous rendons à cette opinion philosophique et nous retirons l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne prendra pas de tels risques.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est retiré. J'appelle l'article 4. Me Poupart.

Compensation à une municipalité

M. Poupart: L'article 4. C'est un problème d'environnement que soulève l'article 4. C'est du droit nouveau, c'est quelque chose d'exceptionnel, parce qu'on va avoir à remplir un devoir exceptionnel, et c'est pour être capables de se trouver un lieu où sera situé le site soit d'enfouissement, soit d'élimination, soit l'usine. On ne connaît pas encore la technologie qui sera utilisée. On voudrait compenser la municipalité qui consen- tirait à recevoir le site par une certaine indemnité. Cette indemnité, nécessairement, serait arbitrée par la Commission municipale du Québec. On a gardé cet arbitre au cas où il y aurait des exagérations ou des craintes de la part du gouvernement à ce sujet. Maintenant, c'est nouveau. Cela existe en Ontario, à Toronto, et aux États-Unis. Le principe existe aussi indirectement dans notre Loi sur la qualité de l'environnement dans le cas des usines d'épuration des eaux. Les eaux usées, nécessairement, sont des déchets liquides, mais la municipalité qui reçoit les déchets liquides ou les eaux usées d'une municipalité limitrophe ou voisine peut être compensée. Dans des ententes Intermunicipales, on le voit fréquemment. Pour les déchets solides, nous calculons que la même compensation pourrait être exigée. Pourquoi une municipalité qui consent, disons, à subir un certain préjudice par le passage de camions ou des problèmes d'environnement, de bruit des camions qui viendront déverser dans une usine, dans ses frontières municipales, ne recevrait-elle pas une indemnité spéciale de la part des autres? Nous calculons qu'il s'agit d'un problème d'équité, de justice et de coût social. Ce coût social devrait être payé par ceux qui bénéficient de la municipalité qui va être appelée à faire des sacrifices, probablement, pour accueillir ce site. Ce sont les représentations que nous vous faisons.

L'Environnement nous a déjà soumis une lettre Indiquant qu'elle n'avait pas d'objection et qu'au contraire elle approuvait notre projet de lof. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des changements récents? Je ne le sais pas, et nous sommes prêts à nous plier à la décision du ministre dans ce domaine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, ce n'est pas à la décision du ministre mais à la décision de la ministre, dans les circonstances. Mme la ministre de l'Environnement m'indiquait, dans une lettre datée du 15 juin dernier, qu'étant donné que l'article 4 du présent projet de loi prévoit la possibilité d'indemniser une municipalité afin de compenser certains inconvénients qu'elle subirait parce que le lieu d'élimination se trouve sur son territoire, qu'elle avait des craintes, parce que les inconvénients possibles ne sont pas identifiés et que cela laisse trop de place à l'arbitraire. Dans les circonstances, le ministère de l'Environnement s'oppose, de crainte de créer un précédent, à l'inclusion d'un tel article dans le projet de loi. Devant ce plaidoyer de Mme la ministre de l'Environnement, nous nous verrons forcés, à moins qu'il n'y ait retrait dudit article, de matérialiser son objection en commandant un vote qui pourrait s'avérer négatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cho-

quette.

M. Choquette: Voici, M. le ministre et Mme la Présidente, je crois que les appréhensions qui sont manifestées par votre collègue à l'égard de cette suggestion ne sont pas fondées, si vous me le permettez, et je le dis le plus respectueusement possible. Vous savez comme moi jusqu'à quel point, dans l'état actuel de la sensibilité publique à l'égard des déchets d'autrui, il est difficile de faire accepter par une collectivité, quelle qu'elle soit, de recevoir les ordures et les déchets d'une autre collectivité. Il y a presque un principe qui est passé en Amérique du Nord, je ne sais plus comment il est formulé en anglais.

M. Poupart: "Not in my backyard".

M. Choquette: "Not in my backyard", me dit M. Poupart. Vous avez vu les péripéties des déchets de Long Island, de la ville de New York, qui se sont promenés dans l'Atlantique et sont allés jusqu'en Louisiane. Personne n'en voulait. Vous avez vu récemment qu'on en recevait de Boston, au Québec. Je ne veux pas soulever des problèmes. Vous voyez ce qui se passe avec les pneus de Saint-Amable, etc. C'est se fermer les yeux, d'après moi, que de ne pas considérer que l'on doive donner une certaine compensation à la municipalité qui a la générosité de faire accepter par ses citoyens de recevoir tous les déchets des autres. À mon avis, je veux dire, et d'autant plus qu'à l'Intérieur, il y a un contrôle que l'on introduit, c'est la Commission municipale du Québec. Maintenant, si on veut un double contrôle, si on veut que ça aille au ministère de l'Environnement, on n'a aucune objection parce qu'il ne s'agit pas de trafiquer et de donner des cadeaux à quelque municipalité que ce soit. Il s'agit simplement de permettre aux autorités municipales de dire "on a quand même obtenu une certaine compensation" pour qu'elles puissent vendre l'affaire à leurs concitoyens qui vont dire: Pourquoi nous et non eux? C'est aussi simple que ça. (16 h 15)

Pour le moment, je dirais ceci. Ce n'est pas de l'arrogance de ma part, mais j'aime mieux perdre que céder. En d'autres mots, j'aimerais mieux retourner à Montréal et dire qu'on a fait un essai loyal pour obtenir ça pour la municipalité qui pourrait devenir l'hôte de nos déchets. J'aime mieux perdre cette cause que de dire que je cède et j'abandonne. Mais quand on y pense d'une façon réaliste, on ne peut faire autrement que d'accepter cette indemnité et il y a des précédents sur cette base. Je pense que Me Poupart y a fait allusion tout à l'heure.

Une voix: Les eaux usées.

M. Choquette: Non seulement pour tes eaux usées, mais dans d'autres provinces ou États américains, quand une municipalité accepte de recevoir les déchets d'une autre, il y a un système d'arbitrage par lequel on lui donne une certaine compensation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Je ne sais pas si c'est dans l'esprit du ministre éventuellement d'en arriver à un projet de loi plus global mais sans être à Montréal, je viens d'une région rurale et nous avons le même problème. Depuis 1979, nous vivons un problème de disposition de déchets solides et la MRC a fait de multiples tentatives. Nous avons identifié 52 sites, qui ont été étudiés par le ministère de l'Environnement, et il n'y a personne qui tranche. Tout le monde veut disposer des déchets solides mais il n'y a personne qui veut les recevoir sur son territoire, de sorte qu'on se retrouve à disposer de nos déchets solides dans une autre MRC qui est celle de Matane et qui coûte à la MRC de la Métis 1 000 000 $ annuellement. Je trouve ça inconcevable qu'on dépense autant d'argent pour le transport de nos déchets solides. Cela pourrait, éventuellement, être une disposition qui pourrait inciter certaines municipalités, non seulement sur l'île de Montréal mais dans d'autres coins de la province, à recevoir les déchets solides d'une dite MRC parce que, au ministère de l'Environnement, on ne tranche pas. On ne fait que reconnaître si le site est propice ou pas mais on ne dit pas à la municipalité qu'elle devrait dire oui. Aussitôt qu'on identifie un site, la municipalité s'empresse de passer une résolution pour dire: On ne veut pas de déchets chez nous. À ce moment-là, on est bloqué et on recommence le processus. Il faudra trouver une solution, un jour. Je ne sais pas si c'est l'article qu'on nous propose aujourd'hui mais, en tout cas, il y a des éléments de solution qu'on devra trouver pour nous permettre de disposer des déchets solides. Je sais qu'au Saguenay, ça cause des problèmes dans certaines MRC. C'est vrai chez nous et c'est vrai dans d'autres coins de la province.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Matapédia. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les propos du député de Matapédia sont exacts, dans les circonstances, mais s'il devait y avoir une loi d'intérêt public sur le sujet, j'ai l'impression qu'elle serait issue du ministère de l'Environnement, compte tenu de la problématique, parce qu'elle touche le monde municipal, mais elle touche également les citoyens pris individuellement. Ce n'est pas parce qu'une municipalité donne son aval que les citoyens donnent leur aval. Donc, dans les circonstances, étant donné que c'est un projet de loi qui déborde de beaucoup le cadre municipal, ce type de projet de loi dont vous partez, M. le député de Matapédia,

devrait normalement être issu du ministère de l'Environnement, tout comme l'objection n'est pas issue du ministère des Affaires municipales. L'objection que J'ai traduite ici nous provient du ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Matapédia): Je vais vous poser une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que le ministre des Affaires municipales est en discussion avec le ministre de l'Environnement pour trouver une solution?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre des Affaires municipales et sa collègue de l'Environnement ont, au minimum, des discussions hebdomadaires quand ce ne sont pas des discussions quotidiennes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ah! Vous avez décidé de vous parler un peu plus que par le journal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pensais que vous vous parliez par le journal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je sais que dans l'ancien gouvernement, ce n'était pas comme ça, mais...

M. Dufour: Ha, ha, ha! En tout cas, ça transpire. En fait, je sais qu'il y a un problème crucial et, même si on convainc les élus du bien-fondé - parce que je pense qu'Us sont au coeur du débat de l'enfouissement sanitaire ou d'autres formes de traitement - ces gens sont peut-être prêts à faire un pas, mais ça ne convainc pas les citoyens, même si vous les payez. Je le sais; on a vécu le problème. Un montant assez important avait été offert à une municipalité. À mes yeux, ça ne causait pas tellement de dommage, mais je ne suis pas un écologiste. Probablement qu'il y a eu des problèmes de ce côté-là. Ma perception était que ce n'était pas si pire et je trouvais que la municipalité régionale de comté offrait un montant substantiel et ça n'a pas marché. Le conseil avait dit oui et ça a même coûté la tête d'un maire. Cela n'a pas marché. Le maire s'en est allé. Qu'est-ce que tu veux? Il y a eu un vote de désapprobation de l'ensemble des citoyens de la municipalité. Mais ce syndrome, je ne sais pas comment on va le régler. "Not In my backyard", pas dans ma cour!

Je ne suis pas convaincu que si vous aviez cet article, vous pourriez venir à bout de vos peines.

M. Choquette: Voici, M. Dufour, juste une...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choquette.

M. Choquette: C'est parce que, naturellement, on demande des articles qui semblent avoir une portée générale. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des intentions concrètes qui sont sous-jacentes à ces articles et qui ne sont pas exprimées. En d'autres mots, il y a un et plusieurs sites disponibles et on sent que pour emporter le morceau et réduire nos coûts le plus possible, if va falloir trouver une façon de convaincre la municipalité et ses citoyens.

Maintenant, je n'insisterai pas, mais je dirai simplement qu'il y a sûrement une réclamation légitime de la part de la municipalité strictement au point de vue de l'usure de ses routes. Quand on pense que nous allons disposer de 600 000 tonnes de déchets par année, imaginez-vous le transport par camion que ça implique et les dommages que ça peut causer à la municipalité qui va être l'hôte, qui va les recevoir! Est-ce que ce n'est pas le simple bon sens que de dire: Bien, on devrait quand même trouver une façon de faire en sorte que celle-là ne perde pas au change?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu des commentaires qui sont très positifs et je qualifie la demande de la régie de très légitime, même plus que légitime. Si vous vous rappelez, hier seulement, on avait un projet de loi de Gatineau et vous avez adopté un article de ce projet de loi qui dit que la ville de Gatineau peut réglementer et même défendre la disposition des ordures ménagères ou des déchets solides sur son territoire.

Alors, vous vous Imaginez un grand territoire comme Gatineau qui s'exclut, qui dit: Nous, on n'en a même pas pour nous, des déchets; on n'en veut plus, ni pour les autres, ni pour nous. C'est ailleurs. Je pense qu'il manque des éléments dans l'article tel qu'il est rédigé. Et le ministre l'a mentionné tantôt, ce ne sont pas les municipalités qui sont les plus touchées par la disposition des ordures ménagères. Si vous me dites, par exemple, qu'on va aller dans cette municipalité, la municipalité doit être assez grande pour en prendre, des déchets. Les personnes qui sont à une extrémité de cette municipalité ne seront peut-être pas du tout touchées par la disposition des ordures ménagères.

Ce que je pense qu'on doit faire, c'est indemniser les personnes qui sont, à prime abord, près de ce site. Cela peut être à un mille, deux milles, trois milles. Qu'on détermine par des kilomètres la proximité d'un site, quelles se-

raient, par exemple, les exemptions de taxes qu'on pourrait accorder à ces citoyens qui sont les premiers touchés ou les cultivateurs.

M. Choquette: Est-ce que vous posez une question, M. le député?

M. LeSage: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choquette.

M. Choquette: Je ne suis pas un grand spécialiste, mais M. Racine l'est, et j'ai visité avec lui des installations, genre Incinérateurs, très contemporaines qui existent aux États-Unis et je peux vous dire ceci: Une usine... Je parle d'incinération, mais dans le compostage, c'est peut-être une autre chose, je comprends que c'est une autre technique. Dans le cas de l'incinération dans un parc industriel, vous ne pouvez pas de prime abord dire qu'il s'agit d'un incinérateur où on détruit des déchets, tellement la technologie est avancée et n'est pas destructive de l'environnement. On crée des pressions négatives à l'intérieur des usines pour empêcher les odeurs de se propager à l'extérieur, de telle sorte que l'environnement ne subit presque aucune mauvaise odeur. Là, je parle d'une technologie qui est assez coûteuse. Le compostage est un peu moins cher comme technologie, puis il comporte quand même un peu plus de problèmes sur le plan de l'environnement. On s'en va en Europe pour voir comment ils font là-bas. Quant à l'enfouissement sanitaire, c'est la technique la plus élémentaire, mais elle comporte des problèmes sur le plan environnemental, pollution de l'eau, etc.

Actuellement, on peut, d'une certaine façon, disposer des déchets en appliquant des méthodes très modernes. On peut y arriver avec le minimum d'inconfort et d'inconvénients aux citoyens. Par conséquent, je serais très sceptique quant à une politique d'indemnisation des citoyens individuellement. Cela introduirait d'autres indemnités à payer. Je crois que c'est plutôt la question de la municipalité qui reçoit, qui aura des coûts additionnels du fait de cette réception; par exemple, l'usure de routes plus considérable, plus de circulation, un certain nombre de... Il ne s'agit pas non plus de faire un cadeau. Ce n'est pas quelque chose qui tombe du ciel, ce que l'on propose, c'est simplement de dire au conseil municipal qui sera l'hôte: On va quand même compenser d'une certaine façon les inconvénients que vous subissez et les coûts additionnels que ça vous impose. C'était le seul but recherché.

Je suis sûr d'une chose. Si vous le refusez aujourd'hui, nous serons obligés de revenir un jour devant vous avec cette demande, j'en suis persuadé. On va être pris avec ce problème-là. S'il n'est pas résolu aujourd'hui, il devra l'être l'année prochaine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On aime tellement vous voir, vous et votre parrain...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faudrait pas se priver de cette occasion.

M. Choquette: Ce n'est pas que ça nous déplaise de revenir, loin de là.

Des voix: Ha, ha, hal

La Présidente (Mme Bélanger): Alors j'en déduis que vous retirez l'article, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas le retirer, il ne s'agit pas d'un article que j'ai introduit. Je pense avoir compris des propos des représentants de la régie qu'ils préféraient que l'article soit refusé par la commission plutôt que de le retirer, de telle façon qu'ils pourront plaider auprès des municipalités où ils installeront de tels sites qu'ils auront effectué la démarche jusqu'au bout et pourront même plaider qu'ils sont prêts à revenir à une séance ultérieure.

M. Choquette: Et même que vous nous invitez à revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: Vote nominal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas demandé le vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous demandez le vote nominal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est rejeté. J'appelle l'article 5. Me Poupart.

M. Poupart: Mme la Présidente, l'article 5 a déjà été accordé différemment avec une exception, c'était l'article 2 du projet de loi 207 du mois de décembre dernier qui se lisait comme suit: Tous les déchets des municipalités de la régie appartiennent à la régie, à l'exception des matières reconnues recyclables qui demeurent la propriété de la municipalité. Cette année, on veut enlever cette exception, "à l'exception des

matières recyclables qui demeurent la propriété de la municipalité" puisque c'est la régie qui va s'occuper maintenant de recycler. On vous demande de nous enlever quelque chose que vous nous avez donné l'automne dernier. C'est signe que ça va vite, les modifications, dans le domaine où on est actuellement. Alors, en quelques mois, on est obligés de changer cet article. On vous demande d'enlever l'exception et de nous conserver le principe que nous avons déjà eu. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Dufour: Moi, j'aurais une question. Quand...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...les déchets deviennent-ils la propriété de la municipalité? Est-ce quand lis sont dans le sac vert, quand Ils sont dans la boîte qui est destinée à... Je posais une question pour essayer d'approfondir un peu parce que je ne suis pas un spécialiste. Par exemple, une municipalité pourrait avoir des débris quelconques ou des déchets qui ne sont pas nécessairement des éléments périssables, cela pourrait être du bois. La municipalité voudrait les garder, mais tel que l'article est rédigé, pourrait-il arriver quelqu'un de la Régie et dire: Écoutez un peu, ce sont des déchets, donc ils nous appartiennent d'après notre loi. Je comprends que cela ne se fera pas, mais il faut prévoir des cas... Cela pourrait être autre chose. Je parle d'un cas qui est peut-être facile à régler, mais il y a peut-être des cas plus difficiles. Comment allez-vous procéder pour dire que les déchets vous appartiennent? C'est quand?

M. Poupart: Voici, M. le député. Nécessairement, on n'a pas de jurisprudence-La Présidente (Mme Bélanger): M. Poupart.

M. Poupart: ...encore là-dessus; c'est du droit nouveau, comme on vous l'a dit. Cela devient un déchet, au sens des dispositions qui concernent ces deux projets de loi, lorsque le propriétaire en dispose, lorsqu'il renonce a son droit, en les plaçant physiquement à un endroit pour qu'ils soient récupérés, en les mettant à la rue ou en les plaçant pour qu'ils soient pris par les camions ou les préposés aux camions qui enlèvent les déchets; a ce moment-là, ils appartiennent à la Régie. C'est notre opinion au point de vue juridique.

M. Choquette: C'est un peu comme une lettre à la poste. Quand on l'a mise dans la boîte...

M. Dufour: Dans la boîte.

M. Choquette: ...postale, cela appartient à celui à qui la lettre est destinée d'une certaine façon.

M. Dufour: Pas au réceptacle, mais au récepteur.

M. Choquette: Pardon?

M. Dufour: Pas au réceptacle, mais au récepteur. J'aurais presque envie de donner ma boîte.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Casgrain (Philippe): Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Casgrain: ...je représente une partie qui est très Intéressée par cet article du projet de loi. Pourrais-je m'adresser à la commission?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez bien vous asseoir et vous identifier.

M. Casgrain: Mon nom est Philippe Cas-grain, avocat. Je représente Meloche...

M. Dufour: Vous pouvez vous asseoir, monsieur, pour qu'on puisse enregistrer le débat. Ce serait...

M. Casgrain: Je représente Meloche qui fait de l'enfouissement sanitaire à Kirkland. L'article dont on parle concerne les déchets. Je suis sûr que ce qu'on a à l'esprit, ce sont les déchets domestiques. On parle des déchets qui sont mis au chemin, ce sont des déchets domestiques. Il faut savoir que, dans l'enfouissement sanitaire, il n'y a pas seulement les déchets domestiques, il y a également les déchets commerciaux qui viennent de compagnies qui, elles, font affaire directement bien souvent avec le propriétaire du site. Alors, je peux vous dire que chez Meloche, par exemple, nous avons une clientèle qui est celle des camionneurs qui apportent chez nous des déchets qu'ils vont chercher dans les municipalités, mais on a également une clientèle de compagnies qui viennent nous porter les déchets secs qu'on peut également prendre chez nous. À cet égard, les conventions qu'on fait avec ces gens-là, on les fait parce qu'ils sont propriétaires de ces déchets et qu'ils font de conventions avec nous. Pour ces municipalités, si la Régie devient compagnie des déchets commerciaux dans toute l'île de Montréal, cela peut poser un problème. Je suis certain que ce n'est pas ce que vise la Régie actuellement. Je me

demande si on devrait pas exclure les déchets commerciaux qui, effectivement... Vous pouvez âtre sûrs qu'il y a beaucoup de gens qui ont des déchets commerciaux et qui sont loin d'être sûrs qu'ils veulent les donner à la Régie. Qu'est-ce qu'ils vont faire avec? Ils vont aller les porter sur le territoire de la ville d'Outremont ou, autrement, arrangez-vous avec. Ils veulent en disposer à leur gré et volonté.

M. Choquette: Pas dans nos parcs en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Choquette: C'est notre spécialité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Casgrain: Je vous souligne le problème, parce que ce que vous venez de souligner est très important. Je ne sais pas très bien effectivement comment le droit s'établit quant à la propriété des déchets domestiques. Il m'apparatt, je vous le dis, que ce serait bon qu'on regarde la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je ne pense pas qu'il y ait incompatibilité d'interprétation entre les deux argumentations que deux savants juristes viennent de nous présenter. Je pense que la Régie ou la prétention de la Régie, par le biais des propos de Me Poupart, est dans le sens que la propriété des déchets appartient à la municipalité et, par conséquent, à la Régie, quand l'individu ou la compagnie a posé le geste de s'en départir. Donc, si je me fie aux propos de Me Casgrain, si son client ne veut pas s'en départir, à ce moment-là il en conserve la propriété et il agit dans un commerce libre d'Intervention gouvernementale.

M. Casgrain: Sauf que ce n'est pas ce que dit la loi. La loi dit simplement que tous les déchets des municipalités appartiennent à la Régie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Tous les déchets des municipalités de la Régie appartiennent à la Régie."

M. Casgrain: Je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, les déchets doivent, premièrement, appartenir à la municipalité et, simultanément, deviennent propriété de la Régie. Mais si les municipalités ne sont pas propriétaires des déchets, ils ne peuvent être propriétaires de la Régie.

M. Casgrain: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Casgrain: J'ai dit: Tous les déchets des municipalités de la Régie appartiennent à la Régie." Ce que vous dites, c'est: Tous les déchets appartenant aux municipalités qui font partie... appartiennent à... C'est peut-être une question à se poser aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le clarifier. Non, je comprends...

M. Casgrain: Mais, là, on dit: Tous les déchets des municipalités de la Régie appartiennent à la Régie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être lieu d'apporter une clarification pour s'assurer que l'interprétation que vous plaidez n'est pas possible. Ce que vous nous dites, finalement, c'est que ça pourrait être interprété en ce sens que tous les déchets qui se trouvent sur le territoire de la municipalité...

M. Casgrain: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sont la propriété de la municipalité.

M. Casgrain: À première vue, c'est ce qui est dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que ce soit là un souhait de la Régie.

M. Choquette: Non, puis à part cela, je dirais simplement ceci: II me semble que ce serait étirer les choses que de dire qu'un déchet, quand il est encore entre les mains de son propriétaire légitime, qu'on s'en est approprié. Cela n'aurait pas de sens, parce que, sinon, on pourrait dire: Bien, il y a une expropriation préalable qui a eu lieu au point de départ. Si les gens veulent disposer eux-mêmes de leurs déchets, ça nous laisse absolument indifférents, mais c'est quand ils sont mis à la disposition des villes que la propriété passe...

M. Casgrain: Ah! voilà le mot!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est...

M. Casgrain: Voilà le mot! M. Choquette vient de le donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain.

M. Casgrain: Lorsqu'ils sont mis à la disposition des municipalités, moi non plus, je n'ai pas de problèmes, qu'on le dise. M. Choquette dit: Lorsqu'ils sont mis à la disposition des municipalités. Le payeur de taxes qui met ses

déchets à la disposition d'une municipalité en échange d'une taxe, je n'ai pas de problèmes là-dessus. Si on veut dire: Tous les déchets mis à la disposition de... Bravo! Je n'ai plus de problème, moi.

M. Poupart: Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Le 23 décembre 1988, le pouvoir a été accordé tel quel, à la Régie, tel quel, avec une exception. Il n'y a pas eu d'objection, il n'y a personne qui a manifesté de l'objection. Alors, la Régie a un droit acquis, est investie d'un pouvoir législatif, d'un pouvoir légal qu'elle a obtenu d'une façon réglementaire en venant ici. Là, on demande d'enlever l'exception. On ne demande pas de modifier le pouvoir, on demande d'enlever l'exception concernant les déchets recyclables. Alors, je trouve que la représentation de Me Casgrain est tout à fait non avenue, parce qu'il veut discuter de quelque chose qui est déjà acquis, d'un droit acquis, et il veut donner une interprétation qui est tout à fait hors de proportion. Je pense qu'étant donné qu'on a des droits acquis, qu'on a notre loi depuis le 23 décembre 1988, on ne demande pas de l'améliorer ou de l'agrandir, on demande de la diminuer. On demande d'enlever l'exception. C'est tout ce qu'on demande. Donc, toute discussion là-dessus serait, selon moi, hors sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, dans le but de concilier ou réconcilier les parties et de bien rendre l'interprétation que chaque partie souhaite y voir, sans rien enlever à personne, on spécifiait de la façon suivante: Tous les déchets, et on ajoutait les mots "propriété des municipalités de la Régie appartiennent à la Régie", est-ce que ça irait a l'encontre des objectifs poursuivis par la Régie? Est-ce que ça soustrairait un sac de poubelle à la Régie?

M. Casgrain: Je serais parfaitement d'accord avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me souviens, Mme la Présidente, I y a quatre ou cinq ans, il y avait eu un Sommet de l'environnement - plutôt quatre ans que cinq ans - à Montréal et cette discussion était venue le propos. Je me rappelle que, dans la région de Montréal, justement, il y avait des Incinérateurs, et il y a eu une argumentation à savoir que si on enlevait tous les matériaux qui pouvaient être susceptibles d'alimenter - parce qu'il y avait une économie d'énergie - les fours, donc, le papier et le carton à brûler, ça faisait une économie d'énergie pour la municipalité ou la région. La question que j'ai posée tout à l'heure était un peu dans ce sens. Il faut être bien conscients qu'il y a des sommes d'argent dans les déchets. Je disais tout à l'heure, je ne le disais pas tout haut, mais je peux le répéter. Quand on était jeunes, nos parents nous disaient: Ne jouez pas dans les déchets, ce n'est pas correct. Puis aujourd'hui, bien, il faut jouer dedans, parce que c'est payant.

Une voix: Parce qu'on est élus.

M. Dufour: Oui, c'est pour ça. Donc, il y a un problème, bien sûr. il y a peut-être des solutions, mais je ne les ai pas. Sur l'article qui est rédigé, Me Casgrain dit: Ce n'est pas tout à fait... Cela ne répond pas. Moi, je suis convaincu que son interprétation est exacte. Ce que je veux savoir de la part de la Régie. Est-ce que vous êtes vraiment propriétaire des déchets et que vous en disposez?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Dufour: II y a des coûts à quelque part. C'est sûr que si on laisse... Si on dit à l'entreprise privée: Tu prends tout ce qui n'est pas payant. Tout ce qui n'est pas payant, vous le gardez. Il y a aussi un problème là-dedans. Dans le fond, on pourra continuer à dire: Vous savez, l'administration publique, ça ne vaut rien. Pourquoi? Quand ce n'est pas payant, l'administration privée ne peut prendre l'administration quand ce n'est pas payant. C'est la raison d'être de l'industrie privée. C'est de faire de profits ou de rencontrer ses frais. L'administration publique, c'est de donner un service.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La clarification dans un sens ou dans un autre... Si l'intention de la Régie est d'obliger tous les citoyens qui résident dans le territoire d'une municipalité à envoyer tous leurs déchets à la Régie exclusivement, soyons francs, soyons clairs et évaluons la problématique dans ce sens. Si ce n'est pas là l'intention de la Régie, soyons francs, soyons clairs et évaluons la problématique dans un autre sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Avec votre permission, Mme la Présidente, Me Casgrain est sûrement Ici pour un bon motif. Nécessairement, il représente la compagnie Meloche qui va fermer dans six mois. Ce dépotoir est terminé. Il y a Miron qui reste encore en usage et qui appartient à la ville de Montréal. Le principe de la Régie, c'est celui-ci: Elle ne veut pas et n'immobilisera pas des fonds

pour construire des Incinérateurs, des usines de récupération ou des usines de compostage. La Régie va donner un contrat clef en main à un entrepreneur qui va ie faire et elle va payer tant la tonne. Les propositions des entrepreneurs ont été demandées dans tout le monde, en Europe, en Asie et aux États-Unis. On en a étudié a peu près une dizaine actuellement. Il va falloir choisir la technologie d'ici à la fin de l'année, que le contrat soit signé.

Le volume de déchets est important. L'entrepreneur qui va prendre le contrat nous demande un volume fixe. Il faut donner un volume fixe sinon, il n'est pas capable de faire un prix pour bâtir l'incinérateur et pour prévoir la technologie. Il faut que pour tous les déchets, la Régie devienne, disons, l'exclusive "dispo-sitrice" et dispensatrice des déchets. Sinon, si on se met à être dans l'entreprise privée et qu'on ait de la concurrence dans ce domaine, à ce moment-là, la Régie n'a plus sa raison d'être.

Actuellement, il y a deux sites. Il n'y en aura plus dans six mois. La compagnie Meloche ne sera plus là au mois de décembre. Il va rester M iron qui va fermer son usine actuelle d'ici 1993. Il faut être prêts en 1993 et il faut garantir d'ici à la fin de l'année un montant minimum de déchets à l'entrepreneur. On ne veut pas qu'une chose devienne un déchet par une fiction de la loi ou autrement. Quand ça deviendra un déchet, on veut avoir une juridiction absolue et exclusive là-dessus. C'est ce qu'on demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Poupart. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est plus la même chose que tantôt. Tantôt, c'était, à la suite de la question posée par le député de Jonquière. Quand quelque chose devient un déchet, la personne s'en dessaisit à cette fin au profit de la municipalité. C'était la première réponse tantôt. Maintenant, ce n'est plus ce que vous plaidez. Vous dites: On veut davantage que ça. On veut que tout ce dont les personnes qui habitent le territoire de la municipalité se dessaisissent, ils le fassent obligatoirement par l'intermédiaire de la Régie. Vous demandez une agence de vente exclusive, si je peux utiliser l'expression, une agence de traitement exclusive. À partir de ce moment-là, vous me permettrez de faire quelques vérifications rapides, si c'est le cas, auprès du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain.

M. Casgrain: Me premettez-vous, M. le ministre, de souligner que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on change le libellé... Moi, j'ai un accord du ministère de l'Environnement sur le libellé actuel. J'ai l'im- pression que le ministère de l'Environnement faisait la même interprétation que vous avez livrée au début, que je pensais être la bonne et sur laquelle Me Casgrain a posé certaines objections. Si les gens du ministère de l'Environnement ont la conviction que tous les déchets doivent exclusivement aller, ils vont peut-être dire oui, mais je prendrais la précaution raisonnable de les consulter.

M. Dufour: Vous savez, des fois, on est plus pointus. Ha, ha, ha! L'Opposition est plus pointue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Me Casgrain.

M. Casgrain: Puis-je souligner, respectueusement, que, dans le cas de Meloche, je ne suis pas tout à fait sûr que ce sera fermé dans six mois, d'abord, deuxièmement, que nous avons possiblement un autre site qui pourra recevoir les déchets secs, lesquels seraient probablement des déchets commerciaux. Je ne vois pas pourquoi on déciderait, d'ores et déjà, que tous ceux qui ont des déchets, quels qu'ils soient, que ce soit des déchets de construction ou autrement, soient obligés d'être dépossédés, du jour au lendemain, ou soient obligés de les diriger vers la Régie, à un prix qu'elle voudra bien fixer. Elle a le monopole. Cela aussi compte. Je le dis comme ça. Il y a une définition des termes qui m'apparaH assez importante, quand même, dans les aspects que ça peut avoir pour les individus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'aval du ministère de l'Environnement pour adopter l'article tel que rédigé. J'ai l'impression que, si on le modifiait dans le sens que j'ai indiqué tantôt, en spécifiant "propriété", je n'aurais pas d'objection du ministère de l'Environnement. Je n'aurais pas besoin de retourner au ministère de l'Environnement, mais si on souhaite y donner une interprétation monopolistique, il me faut absolument requérir un avis du ministère de l'Environnement et, dans les circonstances, je demanderais que cet article soit suspendu, quitte à y revenir demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: M. Racine me dit, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas faire suspendre ça. C'est urgent, nous sommes dans une situation d'urgence. Actuellement, il y a deux sites, deux monopoles existent, il y a deux permis. Une personne ne peut pas envoyer ses déchets ailleurs qu'à ces deux endroits-là, sur l'île de Montréal. Autrement, il est obligé de l'envoyer en dehors de l'Île et ce sont des coûts exorbitants. La Régie, qui prendra la place de ces

deux sites... On ne les enlève pas, ils seront fermés. La Régie, qui prendra cette place, veut avoir l'exclusivité pour être capable de combler ses dépenses et de rendre l'opération rentable.

M. Casgrain: Est-ce qu'on pourrait au moins attendre qu'on meure avant de nous enterrer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai peut-être-

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... un texte qui m'est soumis par les légistes du ministère des Affaires municipales qui, possiblement, et sentez-vous à l'aise, pourrait rallier les parties. L'article 2 serait remplacé par le suivant:

Tous les déchets appartenant aux municipalités de la Régie deviennent propriété de la Régie. "

M. Casgrain: Je n'ai pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela rejoint la première interprétation qu'en faisait Me

Poupart, à partir du moment où ça devient propriété de la municipalité, ça devient la propriété de la Régie. Je pense que cela rejoint l'objectif visé. Si on veut aller plus loin, on ira demain.

Une voix: Qu'est-ce que tu en penses? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être. Une voix: Tu vois plus loin que nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Racine (Guy): Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais prendre cinq secondes pour y penser.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole, M. Racine. Pour y penser?

M. Racine: Oui. Excusez-mol.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi. Je pensais que vous vouliez penser tout haut.

M. Dufour: Le ministre aurait pu nous fournir une copie de son amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, nous avions... À l'ordre, s'il vous plaît! Lors de la suspension des travaux, le ministre avait soumis un amendement à la régie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): À la commission. Le ministre dit qu'il avait soumis l'amendement à la commission, pour approbation de la Régie, je suppose. Alors, Me Choquet-te.

M. Choquette: Alors, voici, vous allons accepter cet amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Me Gasgrain, l'amendement vous va également? Il se lirait comme suit: Tous les déchets appartenant aux municipalités de la Régie deviennent propriété de la Régie. "

M. Gasgrain: II n'y a aucun problème là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Cela veut dire que l'individu en reste propriétaire tant qu'il ne les a pas confiés à la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Non, je comprends votre ébahissement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de pouvoir d'expropriation pour les ordures.

M. Dufour:... pour mol c'est... Je n'ai pas l'amendement non plus entre les mains. Ah! Je ne l'avais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est-il adopté, M. le député do Jonquière?

M. Dufour: Si les gens qui en ont parlé sont d'accord, on va laisser aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Donc, on peut conclure que, quand les gens sont d'accord, M. le député de Jonquière est

d'accord?

M. Dufour: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais en train de réserver ça pour plus tard.

M. Dufour: Seulement dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. Me Poupart.

M. Poupart: Pour ce qui est de l'article 6, M. Racine va vous expliquer la raison pour laquelle nous désirons changer le nombre "25" par le nombre "29". Le nombre "25" apparaît dans l'ancienne loi, qui prolongeait la vie de la Régie à 25 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: Ce qui est arrivé, c'est qu'en décembre, la commission avait fait ce changement. Par contre, nous avons fait, du côté de la Régie, une erreur d'interprétation. Pour nous, les 25 ans commençaient à compter de 1988, ce qui nous donnait, effectivement, 20 ans de fonctionnement à compter de la date de mise en activité de notre système, en 1993. L'erreur que nous avons faite, c'est que les 25 ans commencent à compter de la date de formation de la Régie, soit 1985. Donc, il nous manque trois ans, finalement. Alors, la Régie va effectivement signer un contrat d'une durée de 20 ans, en 1989, contrat qui va devenir opérationnel en 1993, donc les 20 ans doivent commencer en 1993. C'est finalement une correction pour rattraper les trois ans qui nous manquaient, en inscrivant 29 ans, finalement. C'est une correction technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. Le préambule du projet de loi 265 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre pourrait-il faire une motion de "rénumérotation"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Renumérotation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'ai dit, renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que vous venez de dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est-eile adoptée?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

Remarques finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je tiens à remercier, in absentia, le parrain du projet de loi qui, encore une fois, a fait faire un autre pas, je pense, dans la bonne direction à cette importante Régie. Je tiens à remercier également les élus municipaux qui s'impliquent dans ce domaine. Vous remercierez le président de la Régie, M. le vice-président. Je veux remercier le procureur de même que le directeur général qui, sur le plan technique, apportent une collaboration qui est toujours indéfectible. Je sais que nous vous reverrons. Ce ne seront peut-être pas les mômes acteurs qui seront autour de la table de cette commission, mais cette commission aura le plaisir de vous revoir de façon à s'assurer que les dispositions législatives facilitent le travail qui est le vôtre dans ce domaine important. Les difficultés ne seront pas moindres au cours des mois et des années à venir. Elles seront encore plus importantes. Vous aurez, dans les circonstances, sans doute besoin de pouvoirs plus importants. Lorsque l'intérêt public le justifiera, je suis certain que cette commission se fera un plaisir de vous les accorder dans de telles circonstances.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le

ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En écoutant le ministre des Affaires municipales, ]'ai l'impression qu'on va avoir une commission permanente. Avec son sens de la réceptivité et de l'accueil, on a de l'ouvrage en perspective. Je ne sais pas s'il prédit qu'on ne sera peut-être pas là la prochaine fois. J'imagine qu'il est toujours dans sa période de réflexion.

Alors, il est évident que c'est un projet de loi important pour les gens qui sont concernés. C'est une grosse partie du territoire du Québec, pas nécessairement sur le plan de l'espace, mais sur le plan de la population. C'est à espérer que cette Régie, dans laquelle vous mettez beaucoup de temps, rende des services. Il ne faut pas seulement avoir les instruments, il faut aussi la faire fonctionner.

Je vous souhaite de trouver des solutions qui pourront aider d'autres municipalités et d'autres régions. Il arrive, de temps en temps, que Montréal fasse des Innovations importantes. Je ne demande pas mieux. On peut dire que les gens ont les yeux sur vous. SI vous faites de belles choses, ça va servir à d'autres. Je vous souhaite d'en accomplir de belles et de bonnes. On l'a dit tout à l'heure, des deux côtés de la commission, il y a des problèmes dans toutes les régions au Québec. Je ne sais pas si on a trouvé des solutions quelque part, mais mol, je n'en vois pas beaucoup. On parle beaucoup de technologie nouvelle, on parle beaucoup de sites potentiels, mais, quand on regarde sur le terrain, ça n'existe pas nécessairement. Il y a des années d'avance. Vous avez des moyens qui sont plus grands que la moyenne. On peut au moins dire ça. J'espère que vous pourrez trouver avec vos gens des solutions extraordinaires qui pourront permettre à Québec, sinon de se débarrasser de ses déchets, au moins d'en disposer de façon plus convenable. Je vous souhaite bonne chance et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choquette.

M. Choquette: Oui. Mme la Présidente, M. le ministre, M. le chef de l'Opposition, si je peux m'exprimer ainsi, MM. les députés, je vous remercie, au nom de la Régie, de l'accueil que vous nous avez réservé. J'ai senti, pour ma part, et j'en ferai rapport à nos collègues de Montréal, jusqu'à quel point vous êtes Intéressés par le travail que nous accomplissons et par les initiatives que nous avons prises pour essayer de faire en sorte que nos municipalités règlent leurs problèmes de déchets en causant le moins de pollution possible pour l'environnement et dans les meilleures conditions. Nous savons que nous sommes en terrain neuf. Nous sommes en train d'explorer, de découvrir et cherchons à obtenir votre collaboration pour développer de nouvelles solutions. Je pense que nous allons arriver au succès grâce à l'appui que nous recevons du gouvernement et des députés des deux côtés de la Chambre. Je tiens à le dire et à vous en remercier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Choquette. M. Poupart...

M. Choquette: Une petite chose aussi, la place où vous êtes et le travail que vous faites, avec beaucoup de conscience - j'ai remarqué que vous discutez chaque article - je l'ai fait moi-même et, avant ça, j'ai été avocat et j'ai plaidé très souvent ici, à l'époque de M. Lesage, de M. Bertrand, de M. Johnson. Je dois dire que j'ai toujours eu beaucoup de plaisir à venir débattre Ici, en comité, des projets de loi privés ou publics. Il y a du droit et de la politique en même temps, alors ça fait un petit cocktail Intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Choquette. Nous vous remercions de votre collaboration et vous souhaitons un bon retour. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise 17 h 13)

Projet de loi 290

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous recevons la ville de Beauport pour l'étude du projet de loi 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport.

M. le député de Jonquière, le député de Montmorency a demandé l'autorisation de la commission pour participer au débat. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement. Je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir présenter le point de vue de la ville de Beauport.

Remarques préliminaires

M. Saint-Roch: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je serai bref dans ces remarques préliminaires laissant à M. Langlois, maire de Beauport, le soin d'expliquer un peu le fond du problème. Ce projet de loi consiste simplement en un article pour régler un problème qui est survenu il y a quelques années, à la suite d'un jugement de la Cour suprême qui fait que la municipalité de Beauport a des problèmes de responsabilité civile. Ce projet de loi consiste en

l'abrogation de l'article 25, ce qui permettra à la ville de payer la dette de La Bastogne à même ses opérations budgétaires courantes.

Voilà mes remarques préliminaires, Mme la Présidente. Je laisserai à M. le maire le soin d'identifier les gens de son conseil municipal qui l'accompagnent.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant l'identification des participants, je vais demander à M. le ministre s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Je voudrais saluer le parrain du projet de loi et les autorités municipales de la ville de Beauport, de même que M. Brière qu'on retrouve souvent en d'autres circonstances, mais parfois aussi à cette commission. Compte tenu des circonstances entourant la présentation de ce projet de loi, je veux demander, si ça convient à mon collègue, le ministre du Travail, député du comté concerné, d'utiliser peut-être mon droit de parole à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Très brièvement, Mme la Présidente. Comme l'a dit mon collègue qui parraine le projet, il s'agit simplement de corriger le projet de loi privé qui avait été présenté en 1978, lequel amendait la charte de la ville de Beauport qui était le fruit d'un protocole de fusion de sept municipalités. L'article en question ici, on aura l'occasion de le voir plus en détail, même s'il est au pluriel dans son libellé à l'origine, ne fait allusion qu'à un seul dossier qui était resté en instance devant les tribunaux, lequel dossier n'a pas été accepté dans le partage de l'ensemble de l'assiette de fusion en 1978 parce qu'il était en instance judiciaire. Le jugement en Cour suprême a été rendu et nous connaissons maintenant les effets de ce jugement. C'est pourquoi la ville, à la suite de décisions qu'elle a prises, demande d'amender sa charte, telle qu'elle a été adoptée à l'origine, en modifiant l'article 25, ce qui permettrait à la municipalité de Beauport de procéder au paiement, à la suite du jugement. Pour le moment, c'était les quelques commentaires que je voulais faire, rappelant essentiellement, un peu les événements. Éventuellement, au cours de nos discussions, s'il y a lieu, je me permettrai de préciser certains points.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Beauport. Cela nous permet de voir que même des ministres sont parfois obligés d'agir comme de simples députés. J'ai eu l'occasion de le rappeler, il y a peu de temps, au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Ryan, député d'Argenteuil, qui a agi comme député et partenaire ou spectateur extrêmement intéressé lors de l'adoption d'un projet de loi qui concernait non seulement sa municipalité mais son comté au complet. Cela remet les choses dans leur juste perspective, soit qu'avec le pouvoir, parfois, on est presque sans pouvoir. Cela nous permet de rappeler au ministre ce qu'est la tâche d'un député qui est obligé de faire son lobbying afin d'obtenir certains engagements ou certains avantages en étant obligé de faire sa propre démonstration. C'est évident que si tous les ministres avaient la chance de venir en commission parlementaire, ça leur permettrait peut-être d'être encore plus prêts, non seulement de leurs électeurs, mais de leurs collègues. C'est un peu ça qu'on a à subir tous les jours, de répondre de nos actes face à nos citoyens, en étant toujours dans la démarche d'obtenir ou de négocier. La commission parlementaire nous permet de le faire. Je trouve que c'est une bonne démarche qui permet à des ministres de dire: Oui, on est aussi députés de notre comté.

Là-dessus, c'est évident, Mme la Présidente, que j'aurai sûrement à poser certaines questions concernant cet article. Même si le projet de loi ne contient pas beaucoup d'articles, il reflète tout de même une importance considérable. Si on a décidé à la dernière minute de venir en commission parlementaire demander à la Législature d'intervenir, c'est parce que ça apporte des changements majeurs dans une charte locale qui Intéresse une municipalité. Là-dessus, je suis prêt à procéder. Mais je vous dis d'avance qu'on va examiner et questionner, et on verra, dans le cours des événements, ce qu'on pourra faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire.

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente, mesdames et messieurs les membres de cette commission, M. le ministre des Affaires municipales, M. le ministre du Revenu et du Travail, M. le député de Jonquière et critique de l'Opposition, ex-maire de Jonquière - ce qui n'est pas un défaut - ex-président de l'UMQ - ce n'est pas un défaut non plus - dans la même lignée que votre intervention, M. Dufour, un événement comme celui d'aujourd'hui m'a aussi permis d'amener avec mol certaines personnes, entre autres, le président de l'Association des payeurs de taxes de fa ville de Beauport, M. Charles Lecours; Me Jules Brière que vous connaissez certainement; M. André Letendre, directeur général de la ville de Beauport, et M. Rosaire Bédard, conseiller municipal. Je veux remercier le parrain du projet, M. le député de Drummond, qui a bien voulu parrainer cette demande de la ville de Beauport, soit une modification à sa charte. Je suis à votre disposition.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. J'appelle l'article 1. Me Brière.

M. Brière (Jules): L'article 1, qui contient tout l'objet de la présente loi, dans le fond, vise à retrancher l'article 25 de la charte de la ville de Beauport qui se lit comme suit: Toute dette qui pourrait survenir à la suite d'une poursuite judiciaire ou d'une transaction, pour un ou des actes posés par une municipalité mentionnée à l'article 2 - c'est-à-dire les municipalités qui ont été fusionnées en 1976 - est à la charge de l'ensemble des biens-fonds Imposables de cette ancienne municipalité. "

Le motif Juridique pour lequel nous demandons de retrancher cette disposition de la charte de la ville de Beauport, c'est que, comme vous le savez, un jugement est Intervenu récemment condamnant la ville de Beauport à payer une somme d'argent Importante. Pour donner suite à ce jugement, comme les fonds normaux de la municipalité ne sont pas suffisants, il est nécessaire de recourir à un règlement d'emprunt qui entre dans l'un des cas prévus à l'article 592 de ta Loi sur les cités et villes, plus particulièrement, qui dit que dans le cas où une municipalité est condamnée à payer une somme d'argent, elle peut recourir à un règlement d'emprunt et, dans ce cas, le règlement d'emprunt "ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales*. Or, pour assumer cette dette, les élus municipaux de la ville de Beauport fusionnée ont pris la décision de payer la charge de la dette à même l'ensemble des biens fonds de la municipalité. Alors, pour réaliser cette volonté du conseil de la ville de Beauport, il est nécessaire, techniquement, de retrancher l'article 25 de la charte, qui était une restriction, apportée en 1976 et maintenue en 1978, au pouvoir général de la municipalité d'imposer des taxes par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Brière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu du fait que j'ai eu l'occasion d'être sensibilisé, pour ne pas dire harcelé, par le député du comté et le maire de la municipalité, au cours des derniers mois, et des informations détaillées et minutieuses que j'ai eu l'occasion de recueillir à ce moment-là, pour le moment, je n'aurais pas de question à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais juste faire un peu l'historique de la loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec. Effective- ment, c'est un contrat. Quand on décide de fusionner une municipalité, à venir jusqu'à... pas dans les dernières années, parce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient d'autres méthodes, mais dans ces façons de faire que je connais très bien, c'est un contrat qui est au vu et au su de l'ensemble des citoyens, qui passe par toutes les étapes de l'approbation et de la désapprobation des intervenants. C'est évident qu'il y avait un élément très Important dans la ville de Beauport, qui était connu, que tout le monde savait, que je sache, en tout cas. Moi, je suis obligé de prendre l'article de la loi tel quel - et il me semble que ça faisait partie du contrat qui existait pour l'ensemble des citoyens de Beauport, qui avait été adopté par les élus, mais qui était aussi partie prenante de la législation comme telle.

Le fait que, spécifiquement, on prévoyait dans un article que toutes les dettes qui pourraient provenir d'une procédure judiciaire... cette disposition n'est pas vrai partout. Il y a d'autres municipalités qui, à la même époque, ont fusionné où il n'y a pas cette particularité pour les poursuites judiciaires, comme II n'y a pas de particularité concernant certaines actions prises, par exemple, certaines contestations. Je connais des municipalités où il y a eu des contestations judiciaires, mais les municipalités ne se sont jamais prévalues, ni le législateur, de cet article visant à distraire une partie des uns par rapport aux autres.

Ce projet de loi a d'abord été ratifié en 1975 ou 1976, puis on est revenus à la charge en 1978 et, finalement, en 1989. Il a donc subi un certain nombre d'étapes, un certain nombre d'éléments ou de changements. L'article 25 ou l'article qu'on veut enlever a toujours existé. On peut tenir pour acquis que, depuis les dernières années, ces gens vivaient avec cette possibilité de poursuite comme de condamnation qui aurait pu être négatives aussi. Je connais un peu l'histoire car je l'ai suivie, parce que c'était excessivement intéressant. C'est seulement en dernière instance que la ville a été déboîtée. C'est elle qui aurait dû gagner, mais en tout cas, je trouve ça malheureux. Bien sûr, je ne voulais pas de mal aux gens de Beauport. Je peux bien le dire et sans aucune restriction. Je crois bien que, dans les municipalités, on aurait pu s'en tirer à meilleur compte. Le jugement aurait pu être beaucoup moins sévère, parce que cela remet en cause plusieurs autres éléments que d'autres municipalités auront à subir avec le temps. Il y aura d'autres contestations, même si, aujourd'hui, ça ne paraît pas beaucoup.

Donc, pour ce contrat qui dure depuis treize ou quinze ans, qui a été changé et modifié, on n'a jamais eu cette demande spécifique qu'on a de l'enlever complètement. Moi, je peux partir avec ces éléments en supposant que tout le monde était partie prenante de cette charte. Tout le monde l'avait acceptée. Tout le monde était prêt à vivre avec. Et tout le monde

vivait effectivement avec. Là, il arrive un événement et on dit: Bien, là, le contrat qu'on a n'est plus bon, donc on l'enlève. On laisse l'article. On dit: J'espère que tout le monde va payer. Moi, je m'interroge par rapport à ça. On peut me narguer ou argumenter que tout le monde est d'accord. S'ils sont d'accord, bravo! Il n'y a pas de problème. Moi, ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas de problème. Mais s'ils ne sont pas d'accord, il peut y avoir des problèmes. Cela a été ainsi pendant un certain nombre d'années; ce sont des éléments avec lesquels on a vécu pendant un certain nombre d'années, alors comment, décemment ou municipalement parlant, peut-on changer ces règles du jeu? A ce moment-là, je ne me fierai plus à...

Je pense que les citoyens sont en droit de s'interroger. Cela vaut quoi, un contrat? Cela vaut quoi, une charte si on peut la changer au moment où ça ne fait plus notre affaire, si on peut la mettre de côté? Je pense que c'est important. Ce sont des questions de fond qu'on se pose. Quelqu'un signe un contrat. On dit: Quand ça ne fait plus notre affaire, ce n'est pas grave, on ira à la Législature et on le passera dans la machine; on vient de le délaver et ça n'existe plus. C'est pour ça qu'il faut être prudent, lorsqu'on étudie des projets de loi privés - c'est toujours mon attitude - et faire attention de ne pas créer de précédents, de ne pas amener les gens à déchirer des contrats trop vite. On dit aux gens... Les gens sur la place n'ont pas nécessairement les mômes pouvoirs que le conseil d'administration d'une municipalité ou le conseil municipal. Eux, ils peuvent faire entendre leur représentation. Ils peuvent défendre des points de vue. Le citoyen ordinaire n'est pas toujours consulté. Il peut bien dire: Oui, c'est bon. Ils nous l'ont dit.

Nous, on va un peu plus loin dans notre démarche. On dit: Est-ce qu'on peut, par rapport à une action aussi importante? Si ce n'est pas important ce qu'on fait, c'est une autre affaire. Si c'est important, on doit y réfléchir et dire: Pourquoi faisons-nous ça? Est-ce que c'est pour favoriser le plus grand nombre? Là-dessus, je dis: Est-ce qu'il y a des méthodes afin que tout le monde soit consulté, pour qu'il n'y ait pas de problème ou qu'il n'y ait pas de problème majeur qui soit soulevé? Moi, je pense que, oui, il y a des méthodes. Il y a des mécanismes connus par les municipalités. C'est malheureux ce qui arrive à Beauport, honnêtement. Je ne le souhaite à personne. Mais ce sont des situations qui, régulièrement d'ailleurs... Je prends le député de Drummond à témoin, même Montréal a subi des problèmes. On lui avait prédit que ça pouvait arriver dans sa municipalité. Il doit s'en souvenir. En 1987, on avait presque prédit le cataclysme mot à mot à trois semaines des événements. Dans une municipalité, il arrive toujours des événements un peu spéciaux. La moyenne canadienne, c'est tous les cinq ans où il arrive un événement spécifique dans une municipalité.

C'est la moyenne canadienne. (17 h 30)

Donc, c'est un problème, bien sûr. C'est un problème qui peut se résorber, mais, par rapport à ça, est-ce qu'on a la garantie, actuellement, que les citoyens sont tous bien informés de la demande qui est devant nous pour enlever cet article?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Langlois: Permettez-moi de répondre au député de Jonquière. Je dois vous dire que, depuis le 21 avril dernier, je pense que, si on faisait le ramassis de la presse dans ce dossier, ce serait impressionnant. La ville de Beauport, hélas, n'a jamais autant été sur la sellette, depuis le 21 avril dernier, sur le plan provincial et même national. Différentes avenues ont été envisagées par la ville et ont été soumises à la population. Dans un premier temps, nous avons eu une assemblée publique que certains d'entre vous ont peut-être eu l'occasion de voir, par bribes, dans les médias électroniques, à laquelle près de 1500 personnes présentées pour se faire expliquer, en fait, pour certains, ce qu'ils connaissaient et, pour d'autres, ce qu'ils ne connaissaient pas du fameux dosssier de La Bastogne.

À la lumière de ça, on a élaboré, on a dressé le portrait exact de la situation financière si on conservait à un seul quartier de la ville la responsabilité du paiement. Il y a des gens qui, parce que c'était la valeur marchande, c'est-à-dire la valeur imposable, venaient répondre de ce montant dans un quartier donné de la ville. Les gens se sont aperçus que c'était peut-être un peu gros et un peu surprenant. On avait de nouveaux arrivants de deux mois, de six mois. On en avait qui étaient ici depuis cinq ans, d'autres depuis dix ans et il y en avait qui étaient là depuis quatorze ans, depuis la fusion. Il y en avait d'autres qui étaient là depuis 17 ans c'est-à-dire depuis le feu. Ces gens, depuis le 21 avril, ont eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'entendre parier du dossier et de venir s'exprimer sur le dossier. Chose étrange, à compter du moment où on a apporté comme solution, et où on a pris l'engagement, comme politicien, comme élu, de payer à l'intérieur de nos budgets de fonctionnement les sommes nécessaires annuellement pour rencontrer le remboursement de cette dette sans hausser le taux de la taxe foncière, sans changer notre formule de taxation, les gens ont dit qu'on prenait le risque et que, si on ne livrait pas ce qu'on promettait, parce qu'ils étaient prêts à vivre avec ça, on le paierait chèrement.

Depuis lors, on a eu deux assemblées publiques. À la première, il n'y a eu strictement aucune opinion ou aucune question ayant trait au dossier de La Bastogne. Cela avait lieu il y a quinze jours. La deuxième assemblée a eu lieu hier soir, dans un quartier qui paraissait peut-être, au départ, comme étant un peu plus

réticent, le secteur de Giffard. On était là, hier soir, en assemblée publique. Il y a eu deux périodes d'interventions des citoyens, comme à toutes nos assemblées, au début et à la fin, et il n'y a eu aucune intervention ni aucune question en ce qui a trait au dossier de La Bastogne. Je peux vous dire, pour avoir eu plusieurs appels téléphoniques... Avant l'annonce définitive de la solution, on a eu jusqu'à 300 appels de gens du Vieux-Beauport qui nous disaient: Moi, j'arrive. Je ne sais pas ce qui se passe. Combien ça va me coûter? Est-ce que je suis dans le secteur touché? Depuis qu'on a annoncé la formule qu'on retenait et depuis qu'on s'est engagé comme élu, on n'a pas eu d'appels pour nous dire que ça n'avait pas de sens. La presse, qui a suivi ce dossier de très près, en est venue à la conclusion que, finalement, la seule logique dans ce dossier, un dossier qui a traîné et ce n'est pas la faute de personne et c'est peut-être la faute de tout le monde, y compris la nôtre, ça a traîné pendant dix-sept ans. Il y a des gens qui ont découvert ça, il y a deux mois. Il y a des gens qui le savaient, mais qui l'ont oublié. Il y a des résidents d'anciennes municipalités qui ont oublié le phénomène qu'ils ne payaient pas et qui sont venus s'installer à l'intérieur du territoire qui doit payer. Il y a des gens qui y ont amené des gens de leur famille, etc.

On se rend compte que, finalement, c'est un dossier qui a trop duré. Ce qu'il faut trouver, c'est une solution qui soit acceptable pour l'ensemble de la ville parce que, dans une ville, il ne faut pas de perdants. SI on ne veut pas de perdants, il faut s'assurer qu'en bout de piste, le développement économique ne deviendra pas affecté par une situation. Dans la région de Québec, actuellement, ne nous leurrons pas, le marché que se partagent les municipalités de nouveaux arrivants est quand même restreint. Le fait, pour une ville, une des composantes, une des principales composantes de la Communauté urbaine de Québec d'avoir cette espèce d'épée sur sa tête d'une taxe spéciale épouvantable va ralentir le développement économique de la ville. Par voie de conséquence, les gens qui, à l'origine, n'auraient pas dû payer, en vertu d'une loi ou d'un article de loi, vont être perdants, de toute façon, parce que si on n'ajoute pas de constructions et si on n'améliore pas le développement de la ville, ce sont ceux qui sont en place qui vont se partager la note, qu'ils le veuillent ou non.

J'ai le sentiment, M. Dufour, qu'on a vraiment communiqué avec la population dans ce dossier et qu'on a vraiment établi sur la place publique les paramètres de notre position, et j'ai la conviction profonde que c'est accepté par les citoyens. J'ai avec moi, ici, le président de l'Association des payeurs de taxes, M. Lecours. Cela fait vingt ans qu'on est, à toutes fins utiles, des adversaires politiques. Cela fait vingt ans qu'il essaie de se faire élire et il n'a pas été élu, mais il représente quand même une partie de la population qui suit de près les mouvements de dossiers de taxes, de dossiers économiques, etc. On a l'appui de l'Association des payeurs de taxes. On a l'appui de l'Association des citoyens de Beauport. On a l'appui de la Chambre de commerce de Beauport. Les groupes intermédiaires ont fait savoir que, de toute façon, le gouvernement n'en avait pas fait assez. C'est ce qu'ils ont dit, dans un premier temps.

Deuxièmement, ils ont dit qu'il fallait que l'ensemble de la population le paie. Je ne vous dis pas qu'on partage leur position sur le premier volet. Nous, on pense que ça a été bien fait Mais c'est un peu ce qui est sorti dans les journaux, le lendemain, quand Ils ont livré leurs réactions. Ils auraient pensé avoir plus d'aide, peut-être, et une aide particulièrement du gouvernement fédérai dans ce dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

M. Dufour: J'ai compris que M. Lecours voulait intervenir. Pourriez-vous nous dire, avant votre intervention, dans quelle partie de Beauport vous demeurez?

M. Lecours (Charles): Je demeure dans la partie centrale, le Vieux-Beauport.

M. Dufour: Le Vieux-Beauport. Correct. M. Lecours: Mais les membres...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes M. Lecours?

M. Lecours:... de mon organisme sont du grand Beauport. Ils ont été consultés. On a travaillé en comité sur ça et on est venus, après une petite consultation... Si vous pensez... On a pris ce projet de loi dans le temps, le premier projet de loi. On l'a amendé, au bout de trois ou quatre ans, pour prendre la dette des anciennes municipalités, non pas la nôtre. On avait un surplus, nous, de la vieille. On a pris la dette des anciennes municipalités qui montait à 800 000 $ ou 900 000 $. On a emprunté pendant vingt ans. Aujourd'hui, cette dette va nous coûter 1 600 000 $ ou 1 800 000 $. Cette dette, le Vieux-Beauport la paie autant que les... Tout le monde la pale. Mais, dans notre première fusion, en vertue de la première loi de la fusion, la dette, ce sont les autres qui la payaient les anciennes villes.

Le Vleux-Beauport n'a pas dit un mot. Il a pris la dette. On a dit: C'est pour le mieux; on l'a prise. On a essayé de faire comprendre ça aux gens des autres paroisses, des autres places qu'on a. Tout le monde comprend que cette dette, on la paie aujourd'hui sur des règlements d'emprunt de 1 800 000 $. Là, on s'en vient avec une solution que je trouve valable, parce que le développement économique de Beauport, à la mi-

nute où le jugement de la Cour suprême a été connu, est tombé à zéro. Cela veut dire que les gens de Beauport ne veulent plus bâtir. Ils ne veulent plus... Notre ville s'en va. En faisant ça, tout le monde... On a trouvé un point, M. le maire avec ses organismes et nous. En premier de tout, M. le maire nous avait proposé une solution qu'on n'a jamais voulue, que tous les citoyens ne voulaient pas.

Il nous a fait une deuxième proposition et on en est enfin venus à une entente et tous les citoyens ont été contents. La première solution... on payait au Vieux-Beauport. Moi, ça ne me faisait rien. Je l'ai vu, le feul Mais ceux qui venaient de bâtir, voilà un mois, qui étaient obligés de payer ce montant, ce n'était pas raisonnable, voilà quatre ou cinq ans. Ce n'était pas raisonnable pour eux. C'était minime. Un gars comme moi qui était du Vieux-Beauport, dans le temps du feu, ça ne me faisait rien, à moi.

L'évaluation est montée et mon montant diminuait, à la fin. Vous savez, aujourd'hui, au feu. Mais ce n'est pas ça pour les gens qui restent là. Il faut penser à la collectivité de tous les citoyens du grand Beauport. C'est ça qui est le principe des contribuables. C'est pour ça qu'on s'est tous rassemblés et on a essayé. J'ai vu le maire, on est allés aux assemblées du conseil et on a été assez raides. J'ai été assez raide dans les assemblées, vous avez dû en entendre parler. Mais on en est venus à une solution que je trouve valable pour l'ensemble de la collectivité, pour le bien de Beauport. C'est pour ça que je veux que le projet de loi soit adopté. J'aimerais qu'il soit adopté, ce soir, pour le bien des citoyens de la grande ville parce que sans ça... S'il n'est pas adopté ce soir, les citoyens dans l'ensemble du grand Beauport seront désappointés de cette solution que le conseil a présentée. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lecours. Me Brière.

M. Brière: Si vous le permettez, Mme la Présidente, on s'est référé à la notion de contrat. C'est une notion juridique et je me sens autorisé à intervenir à ce sujet. M. Dufour, c'est vrai que le contrat est la loi des parties et on doit s'inquiéter lorsqu'une des parties demande d'ouvrir un contrat, sauf qu'il est de tradition, dans notre droit, que lorsqu'un contrat devient inéquitable ou lorsque survient un événement imprévisible ou difficilement prévisible, au moment où le contrat a été conclu, ou lorsque survient une force majeure, les règles du jeu étant changées, on accepte assez traditionnellement qu'un tribunal vienne statuer sur une clause d'un contrat librement consenti. Cela n'est donc pas, si vous voulez, une démarche qui heurte des principes fondamentaux du droit que nous faisons, c'est une démarche fondée sur un souci d'équité purement et simplement. Appliquer à la lettre le texte de la loi aboutirait ici à des effets tout à fait inéquitables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être une partie de l'argument que j'achète, mais une autre que je n'achète pas. Vous me dites que c'est un phénomène ou un problème non prévisible. Il était prévisible, parce que l'article 25 le dit fort bien, on identifie le problème. Il y a peut-être le montant des intérêts qui était non prévisible. Cela devient important, mais le premier était prévisible.

J'aurais deux questions à poser: Combien y a-t-il d'habitants dans le Vieux-Beauport et combien dans le reste de la municipalité?

M. Langlois: En termes de valeur imposable, on pense que le Vieux-Beauport représente entre 40 % et 50 % de la ville. En termes de population, on parle d'environ 8000 contribuables, ce qui donnerait environ 45 % de la population. Alors, sur 65 000 de population, 45 % sont dans le Vieux-Beauport.

M. Dufour: II y en a 30 000 environ. M. Langlois: Entre 25 000 et 30 000.

M. Dufour: S'il y avait seulement les résidents du Vieux-Beauport ou de l'ancien... Je ne sais quel nom vous lui donnez, je ne veux blesser personne. Des fois, il y en a qui n'aiment pas ça si on dit le vieux; si on dit l'ancien ce sera peut-être moins pire, ou l'ex-petit Beauport. Nous, il y a le petit Jonquière et le grand Jonquière. Il faut faire attention.

S'il y a des remboursements pour les seuls résidents de Beauport comme tel, du secteur concerné, combien cela pourrait-il représenter d'argent ou de remboursement?

M. Langlois: On l'avait calculé, ça représentait...

M. Lecours: Une maison comme la mienne, d'une évaluation de 65 000 $, représenterait au moins 1000 $ à 1200 $.

M. Dufour: Globalement? M. Lecours: Globalement.

M. Dufour: Mais sur un emprunt de vingt ans?

M. Lecours: Ce serait plus cher, vous payez "cash".

M. Langlois: Cela représente environ 100 $ par année pour une propriété de 65 000 $.

M. Dufour: Est-ce la valeur moyenne, 65 000 $?

M. Langlois: Cela se rapproche plus de 70 000 $.

M. Letendre (André): La moyenne est de 64 500 $

M. Langlois: On est plus haut que ça. C'était sur le rôle de 1988.

M. Dufour: C'est une ville en expansion, les chiffres changent tous les ans.

M. Langlois: Si on regarde l'évaluation de la maison moyenne... Tout ce qu'on ajoute actuellement, c'est de la maison qui est beaucoup plus élevée que la moyenne. Ce qui veut dire qu'on récupère, on ajoute quand même 3000 unités de logements, depuis 1984. Alors, ça peut vous donner une idée.

M. Dufour: Le phénomène que vous soulevez, que ça a une très forte influence sur le développement économique, pensez-vous que c'est parce qu'il y a des taxes ou s'il n'y a pas d'autre raison? (17 h 45)

M. Langlois: C'est l'événement; d'abord, c'est la notion de crainte. Vous savez, au moment où nous parlons d'ajouter une taxe spéciale, certaines villes donnent des crédits de taxes pour implanter des propriétés, dans le même secteur que nous. Je vais vous donner des exemples. Charlesbourg, Québec et Val-Bélair donnent des crédits de taxes pour Inciter les gens à venir se bâtir. Je pense que ce n'est pas la meilleure... Je n'ai pas à critiquer ça, mais je pense que ce n'est pas la meilleure gestion. Personne ne doit recevoir des services à rabais...

M. Dufour: Je pense que le ministre devrait écouter ça.

M. Langlois:... dans une ville. Je vous dis que des solages ont été annulés; des promesses d'achat ont été annulées; des gens sont en attente parce que, comme ça affecte la valeur marchande, quand on parle d'une maison moyenne, ça va bien, si on parle de l'entreprise qui veut s'installer, ça n'a pas le même impact quand on parie d'investissements de 1 000 000 $, de 2 000 000 $ et de 15 000 000 $. L'impact annuel est majeur. En tout cas, on l'a vu, ça ne nous aide pas et nos compétiteurs sur le marché utilisent ce dossier en disant: Beauport, vous savez, ils viennent d'avoir une taxe de fou. Bon. D'autre part, ce n'est pas évident pour les gens, quand on dit que notre population à nous a de la difficulté à se retrouver à savoir si elle est dans l'ex-Beauport ou si elle n'y est pas. Imaginez-vous, les gens qui viennent de l'extérieur et qui, eux, de toute façon, quand ils voient le mot "Beauport", volent "taxe spéciale", votent "feu de La Bastogne". C'est certain que ça crée des préjudices.

M. Dufour: Honnêtement, je suis surpris de l'Information que vous me donnez concernant l'impact négatif sur le développement de Beauport comme tel, parce que là, tout le monde est touché, au moment où on se parie, j'en ai bien l'impression. Je connais des municipalités qui ont un taux de taxes favorable; cela n'attire pas nécessairement les gens. Il y a d'autres phénomènes, ici, à Québec. Peut-être que les gens calculent plus. Ils ont peut-être le crayon plus près de la main et ils font les calculs. La taxe comme telle, je n'ai pas l'impression que c'est l'élément clé du choix d'un individu d'aller dans un endroit ou dans un autre.

Une voix: Monsieur...

M. Dufour: Si c'était d'une façon excessive, mais je ne pense pas que... Québec paie plus de taxes que Beauport, j'en ai bien l'impression, en tout cas.

M. Langlois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Langlois.

M. Langlois: On a, dans la région de Québec, une concurrence très vive. SI vous regardez... En fait, dans le fond, nous, on se prend pour une grande région mais, si on regarde ça avec des yeux d'en dehors, on est une petite région. La concurrence est très vive. Si vous prenez les journaux et les médias d'information électroniques, en début d'année... Prenez les mois de décembre, de janvier et le mois de février et vous allez voir que les journalistes sont très friands de comparaisons, de taux de taxation entre une ville et l'autre dans la région de Québec, dans la communauté urbaine. Ils dressent un classement, un peu comme si on faisait du sport, en essayant de voir lequel paie plus, lequel pale le moins. Cela est évident, on a ça tous les ans dans les journaux aussi. J'ai l'impression que ça fait son bonhomme de chemin.

M. Dufour: Peut-être pas... Je pense qu'un élément a été soulevé et j'espère que le ministre en a pris bonne note, c'est la concurrence que les municipalités se font pour obtenir de nouveaux arrivants. Je pense qu'il y a eu une réforme de la fiscalité municipale, en 1979, ce n'étaient pas les buts visés, que je sache. Je pense que...

Une voix: Pour autant qu'elle soft saine...

M. Dufour: Non, non, ça n'a pas toujours été... Non, non, écoutez un peu. Vous ne commencerez pas, aujourd'hui, à dire aux municipalités de s'administrer comme l'entreprise privée.

Ce n'est pas toujours un exemple, l'entreprise privée. J'ai travaillé dans une entreprise privée pendant 27 ans. Je vous dis que, là comme ailleurs, il y a de graves erreurs. Et ça se fait souvent sur le dos des gens. N'oublions pas ça. Les municipalités ont un rôle différent, celui de dispensateur de services... C'est une qualité de vie. Si vous commencez à jouer sur la question de la fiscalité, à ce moment-là, je pense que les municipalités jouent un rôle qui ne leur est pas dévolu, que le législateur n'a jamais voulu. La fiscalité comme telle ne veut pas qu'il y ait de la discrimination dans la taxe. Quand on commence à donner, à appâter et à mettre des pièges à ours un peu partout, vous ne me ferez pas accroire, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de surenchère et que c'est sain pour le monde municipal. Sans ça, effaçons toutes les municipalités et on va en avoir une: une province, une ville. On va régler le problème...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour:... mais ce n'est pas comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Jonquière, on a commis un accroc, hier, au principe de la neutralité...

M. Dufour: Oui, d'ailleurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... fiscale avec le...

M. Dufour:... vous avez vu que le maire de Québec n'était pas si heureux que ça. Il était favorable à ce que ça se fasse parce qu'il y avait un problème ponctuel, mais il vous l'a dit, par exemple. Vous relirez ses paroles. Il vous a dit qu'il n'était pas plus heureux qu'il le faut. Il n'a pas demandé un droit indéfini, il a dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II l'a limité dans le temps.

M. Dufour:... Pour vingt ans, mais sur dix ans. J'ai bien regardé. J'ai eu l'occasion de travailler de très près à la réforme de la fiscalité municipale, et je pense qu'il faudrait peut-être faire une réflexion sur les principes fondamentaux et les réexaminer. Là, j'ai l'impression qu'on est en train de les mettre tous par-dessus bord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'Inspire régulièrement des travaux effectués par M. Parlzeau...

M. Dufour: Bien, continuons à nous inspirer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... dans le domaine.

M. Dufour:... et essayons de ne pas aller plus loin ou de faire plus. il y a d'autres éléments que j'aurais aimé soulever. Il est évident... J'écoute ce que vous dites avec beaucoup d'intérêt. Je lis aussi tout ce qui se passe dans la région de Québec. Il y a peut-être des éléments qui nous échappent, mais en ce qui concerne les gens qui se font concurrence pour aller s'installer à un endroit plutôt qu'à un autre, ça me surprend réellement. Ce n'est pas nécessairement ce qui se passe partout ailleurs, bien non! Je peux vous nommer des municipalités d'une région donnée où le taux de taxes est très avantageux, mais les gens vont ailleurs, même si c'est plus cher, parce qu'ils ont décidé que c'était pour d'autres raisons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On voit ça souvent.

M. Dufour: De temps en temps, c'est parce qu'ils sont plus près de l'université; tantôt, c'est parce que le transport en commun peut y être mieux organisé; ils ont des intérêts, plus de travail, plus de changement. Toutes sortes d'éléments entrent en ligne de compte. Il semble, si je prends les propos du maire, que c'est plus effectif ici.

Quant au ministre, le jugement de la Cour supérieure... C'était une loi très nouvelle, c'était la première fois qu'un tribunal décidait que la municipalité était engagée aussi en profondeur dans une cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était un revirement...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... jurisprudentiel majeur et important de la Cour suprême.

M. Dufour: Est-ce que vous avez commencé à analyser les impacts que ça pourrait avoir? Hier, vous m'avez dit que ça n'avait pas changé du côté de l'assurance-responsabilité, mais ça, c'est à court terme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai dit, c'est que nous observons le marché de la façon la plus précise possible. La plus grosse police d'assurance-responsabilité venue à échéance dans la région a été celle de la ville de Québec. Au renouvellement survenu après le jugement de la Cour suprême, dans le cas de La Bastogne, ça n'a pas eu d'effet sur la prime de la police d'assurance. Ce qu'on nous dit au moment où on se parle, c'est que les compagnies d'assurances le facturent déjà, au cas où la Cour suprême changerait d'idée.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres causes où la responsabilité civile d'une municipalité est engagée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II existe plusieurs poursuites...

M. Dufour:... qui sont en cours?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... où la responsabilité civile de la municipalité peut être engagée. Je vous dirai - je pense qu'on l'a répété assez souvent, publiquement, à l'Assemblée nationale - que la responsabilité du gouvernement du Québec n'était et n'est nullement engagée dans la présente cause. Je pense que cela est établi.

Il y a d'autres causes où les municipalités sont poursuivies et où il y a risque d'application des mêmes règles jurisprudentielles qui découlent du dernier jugement de la Cour suprême du Canada.

M. Dufour: Je comprends que la responsabilité du gouvernement comme telle n'est pas engagée, mais le gouvernement a la responsabilité de faire des lois qui soient vivables, s'il y a des lois possibles. Il avait toujours bien une responsabilité quelconque, puisque vous avez accepté de venir en aide aux citoyens de Beau-port.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que des circonstances exceptionnelles ont été reconnues par l'actuel gouvernement et avaient également été reconnues par le gouvernement précédent, par mes prédécesseurs aux Affaires municipales.

M. Dufour: S'il y avait des problèmes... Ce que vous me dites, c'est que vous vous êtes basés sur des éléments pour pouvoir venir en aide à la ville de Beauport. D'autres municipalités pourraient subir des préjudices qui ressembleraient à ce qui se passe à la ville de Beauport. Les contestations d'éléments pour les industries, le gouvernement a tout de même profité... Si les municipalités étaient plus évaluées, ça leur donnait un Indice de richesse plus grand. Quand des municipalités, par arrangement ou parce qu'elles ont été condamnées, ont dû payer, le ministère n'a pas couru au devant d'elles pour rembourser ce qu'elles n'avaient pas payé. Effectivement, je pense que c'est un phénomène qui est arrivé dans des endroits. Si la municipalité avait une évaluation plus grande, qu'elle a pris arrangement, donc que l'évaluation a baissé, il y a des particularités dans la fiscalité municipale qui permettent de combler, et des montants d'argent accordés en fonction de l'indice de richesse de la municipalité. Un des éléments importants, c'est l'évalution. Donc, il n'y a pas eu de remboursement, que je sache, de la part du ministère. Remarquez bien que je ne vous reproche pas votre bon coeur, je veux juste vous dire que, dans l'ensemble de la législation municipale, il y a eu la réforme fiscale. C'était aussi un grand principe de base qui était là, c'était pour régler les problèmes de l'ensemble des municipalités autant que possible. Ce que je veux essayer de soulever - et ce sera ma question - c'est que par rapport à ce qui se passe actuellement dans le dossier de Beauport, qui peut se répéter à plusieurs endroits mais de façon différente, il pourrait y avoir des poursuites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II pourrait y avoir des poursuites ailleurs; II y en a, d'ailleurs. L'exemple le plus connu, le plus important, le plus célèbre, c'est le cas de la Place Alexis Nihon.

M. Dufour: II y a des poursuites, dans ce cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui. M. Dufour: Est-ce devant la cour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Multimillions Oui.

M. Dufour: Quelle serait votre attitude par rapport au futur, si on ne parle pas du passé, en se basant sur l'expérience qu'on vit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Intervention gouvernementale dans le présent cas, et ça a été plaidé par celui qui vous parle et par celui qui est à ma droite, le député du comté, ministre du Travail, à peu près dans tous les comités de fonctionnaires, dans tous les comités ministériels et interministériels, et sur la place publique, le gouvernement a tenu à s'assurer que le cas sur lequel nous sommes penchés aujourd'hui ne constitue pas un précédent, peut se distinguer de tous les cas connus dans le passé, de tous les cas que nous pouvons retrouver présentement devant les tribunaux et de tous les cas que nous avons tenté d'Imaginer pour l'avenir.

M. Dufour: Vous parlez comme un curé. Tous les enfants sont uniques, il n'y en a pas un qui ressemble à l'autre, ce sont tous des accidents de la nature. Je dis, à ce sujet, qu'une poursuite a été engagée, on a pensé ou le tribunal a décidé qu'il y a eu négligence, et c'est pour ça que la municipalité est engagée. Il y a d'autres domaines où la municipalité n'a jamais eu de condamnation, que je sache, ça n'a jamais été à la Cour suprême. Je prends, comme exemple, les fonctionnaires qui délivrent des permis. Ces permis étant délivrés - et il y a des avocats ici qui connaissent le droit municipal plus que moi - la municipalité n'a jamais été tenue responsable des actes posés par l'employé, de bonne foi. Je vais vous donner l'exemple, ça peut peut-être nous servir: un officier de la municipalité va donner un permis de construction en tenant compte des règlements, mais, au bout d'un mois, même s'il a été délivré de bonne foi

sur des plans existants, quelqu'un peut arriver et dire que le permis de construction ne respecte pas tous les règlements. Je ne pense pas qu'il y ait eu un contribuable qui puisse revenir contre la municipalité, disant: Le fonctionnaire m'a trompé et on doit le faire payer, à cause de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des...

M. Dufour: Donc, en règle générale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...cas de zone noire, de zone blanche et de zone grise dans ces émissions de permis.

M. Dufour: J'espère qu'on ne sortira pas la gouache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu des condamnations lorsque vous étiez dans une certaine partie de zone, mais je ne pense pas que ce soit là le sens du jugement de la Cour suprême. La Cour suprême a statué sur le plan des faits, à tort ou à raison, mais lorsque c'est la Cour suprême, généralement, que ce soit à tort ou à raison, ce n'est plus important. La Cour suprême a statué que la ville avait commis de la négligence quant à l'entretien, quant au temps de réponse des pompiers, etc. À partir du moment où la Cour suprême statue sur le plan des faits, elle a appliqué des principes jurispru-dentiels qui n'étaient pas inspirés des mêmes sources qu'auparavant et a reconnu la responsabilité déllctuelle de la ville de Beaupott, ce qui a fait en sorte que la ville a été condamnée.

M. Dufour: La loi n'oblige pas à avoir un service d'incendie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais à partir du moment où vous avez un service municipal, et c'est le sens du jugement de la Cour suprême qui s'applique dans le cas de Beauport et qui s'appliquera dans le cas des autres municipalités, à partir du moment où vous rendez le service, vous vous devez de le rendre en bon père de famille.

M. Dufour: Mais à partir de ces éléments de fond, ne pensez-vous pas que la législation devrait prévoir des moyens de contrer? Même si la cour s'est prononcée, il y a des fois où il y a une clause nonobstant. Il peut y avoir d'autres clauses qui permettraient... À ce moment-là, de quelle façon les administrateurs municipaux vont-ils pouvoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai discuté avec les membres de la table Québec-municipalités. Personne, à cette table, et ce sont les élus qui y siègent, ne veut agir autrement qu'en bon père de famille, pour autant qu'ils représentent leurs citoyens.

M. Dufour: Vous admettez avec moi que le bon père ne peut pas tout savoir et ne peut pas tout prétendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Cour n'exige pas qu'il sache tout et qu'il prétende tout.

M. Dufour: Non. Au fait, le juge non plus. Est-ce qu'il a tenu compte de tous les éléments? En tout cas, je ne suis pas sûr que Beauport a été aussi négligente. Il ne faudrait pas que la cour décide non plus ce que veut la Législature et ce que veut la législation. Il y aurait peut-être moyen de protéger... Je pense que ça n'enlève pas la qualité des administrateurs ou leurs préoccupations concernant des besoins ni ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce que la cour dit, c'est: Lorsqu'une municipalité offre un service à la population, elle doit l'offrir comme un bon père de famille. Ce n'est pas une règle tellement compliquée. Vous pouvez partager l'analyse des faits qu'a faite la Cour suprême ou être contre l'analyse des faits qu'elle a faite, mais vous ne pouvez plus, depuis la fin des années cinquante, en appeler au Conseil privé.

M. Dufour: Vous savez que le jugement va amener les conseils municipaux à négocier...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, étant donné qu'il est 18 heures, la commission suspend ses travaux. Elles les reprendra ce soir, immédiatement après l'adoption du principe du projet de loi 155, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. L'adoption du principe dudit projet de loi débutera à 20 heures, à l'Assemblée nationale.

M. Séguin: Est-ce qu'il y aurait objection à ce qu'on fasse l'adoption ou est-ce que d'autres interventions s'ajoutaient?

M. Dufour: J'avais d'autres questions, mais je pense que... Je suis prêt à siéger jusqu'à minuit, mais on va manger, c'est important.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il n'y a pas de consentement, la commission suspend ses travaux. Quant à l'heure de la reprise des travaux... À l'ordre, s'il vous plaît! Vous continuerez à discuter après. Étant donné qu'il y a un débat sur le principe du projet de loi 155, je pense qu'on n'a pas déterminé l'heure exacte. Il faudra surveiller les débats de l'Assemblée nationale pour connaître l'heure exacte de la reprise des travaux ici, à cette commission. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 54)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'étude du projet de loi 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport, à l'article 1. Je crois que la parole était a M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, j'ai posé certaines questions à la fin de mon intervention. J'en aurais peut-être quelques autres à poser concernant, justement, la valeur d'un papier comme celui-là, qui s'appelle une charte. Jusqu'à quel point peut-on les amender sans se mettre le doigt dans l'oeil, en respectant tout le temps les voeux des contribuables, en s'assurant... Dans ce cas-ci, tel qu'on le voit, Il y a certainement une volonté qui a été exprimée à quelques reprises, que chacun demeurait sur ses positions concernant ses propres poursuites. N'y aurait-il pas eu moyen de baliser ou de voir par cette action ou ce changement majeur qui est apporté, puiqu'on devra effectivement... Comment va-t-on payer ces montants qui ne sont pas contestés, mais que la municipalité doit payer? Comment va-t-elle les payer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que M. le ministre du Travail, le député du comté, connaît tous les détails et sous-détails de la façon dont les montants seront payés. On reviendra un petit peu plus tard sur le plan des principes.

M. Dufour: Cela va lui faire du bien de parler.

M. Séguin: Mme la Présidente, je pense qu'il serait utile, à ce stade-ci, de replacer certaines choses dans leur contexte. Le député de Jonquière a mentionné que la charte avait été adoptée à la fin de 1975, amendée en 1978, et dans son allocution de cet après-midi, il a mentionné que l'article 25 que nous voulons abroger aujourd'hui n'avait pas fait l'objet de demande d'abrogation depuis 1975. Ce n'est pas tout à fait exact. J'aimerais rappeler au député de Jonquière que la délégation, au niveau municipal à l'époque, avait demandé d'abroger l'article 25. C'était inclus dans le projet de loi privé de 1978, et cela t'avait été d'ailleurs, de consentement unanime en 1978, au niveau municipal. C'est le député de Montmorency de l'époque, qui s'était opposé, en commission parlementaire, à ce que ledit article 25 soit abrogé, pour des raisons qui apparaissent au procès-verbal de la commission qui avait procédé aux travaux à l'époque. Le député disait textuellement que c'était parce qu'il habitait l'une des villes voisines fusionnées et qu'il ne voulait pas, comme citoyen de cette ville, qu'on lui impute une dette, en l'occurrence, le dossier de La Bastogne. Je ne ferai pas de commentaires ni ne porterai de jugement sur une telle intervention, mais je veux simplement souligner - c'est un fait - qu'à l'époque, en 1978, le conseil municipal avait souhaité qu'on rouvre la charte pour faire en sorte que la seule cause pendante résultant de la fusion, qui est le dossier de La Bastogne, c'est-à-dire cet immeuble qui a été Incendié, fasse partie des actifs et passifs de la fusion comme cela se fait normalement dans tout processus de fusion.

Le conseil municipal, dans la transcription des commentaires de chacun des intervenants... M. le maire Langlois l'a rappelé tantôt, la préoccupation du conseil municipal était de plaider dans le sens de l'unification des municipalités par le partage de l'ensemble des actifs et des dettes et II apparaissait curieux, en 1978, qu'un seul dossier devant les tribunaux soit écarté sans qu'on n'en dispose d'aucune façon, à savoir ce qui arriverait éventuellement. À cela, j'ajoute la chose suivante. Le jugement de la Cour suprême a été rendu contre la municipalité de Beauport, en 1989. Toute entente de fusion, toute entente de partage, même si on n'en discutait pas devant nous, n'a aucun lien juridique vis-à-vis du bénéficiaire d'un jugement de la Cour suprême qui, lui, peut opposer le jugement sur l'ensemble des biens de la municipalité, comme il l'entend. Sur le plan juridique, tout créancier d'un jugement le sait. C'est clair. Les ententes, que ce soit confirmé dans un projet de loi privé ou ailleurs, ne sont pas opposables à des tiers, surtout à la suite d'un jugement de la Cour suprême. Alors, même si on arrivait à adopter une autre approche, une autre théorie, sur le plan juridique, le bénéficiaire du jugement, 30 jours après le jugement, exigera d'être payé à la ville telle qu'elle existe en 1989, et non pas telle qu'elle existait à l'époque. SI la ville avait fait ou faisait défaut de s'exécuter, le créancier a le droit de recourir à toutes les procédures d'exécution de jugement contre les biens de la ville, sans distinction du vieux ou du nouveau Beauport. Il y a suffisamment de juristes autour de la table pour confirmer cela. Il y a un autre passage des commentaires de mon collègue, le député de Jonquière, que j'aimerais non pas relever - je vais être élégant - simplement repositionner dans son contexte. Dans les questions qu'il a posées à mon collègue le ministre des Affaires municipales, sur l'aide qui a pu être apportée par le gouvernement du Québec, ce n'est d'ailleurs pas un sujet pertinent à notre débat, mais enfin, la question a été amenée et je pense qu'on peut en parier - ce n'est pas moi qui l'amène, vous le ferai-je remarquer, Mme la Présidente, je ne fais que réagir à quelques propos de mon collègue, le député de Jonquière - ce n'est pas à l'égard d'un incendie, ce n'est pas à l'égard d'une poursuite contre une municipalité, c'est à l'égard d'un processus de fusion. Le ministre des Affaires municipales a considéré que l'historique de la fusion qui a

regroupé sept municipalités, et en particulier cette parenthèse où on a écarté le dossier de La Bastogne du partage qui, normalement, est la règle dans les questions de fusion, a soulevé un problème d'inéqutté en 1989, à la suite du jugement de la Cour suprême. C'est ce qui a donné ouverture à la possibilité d'une intervention que le gouvernement a finalement agréée, et non pas le fait que la municipalité ait pu être poursuivie ou que d'autres municipalités soient poursuivabies pour dommages et intérêts.

Tout ça pour dire que - et je reprends les propos du maire, M. Langlois, qui sont, je pense, très pertinents - nous nous retrouvons en 1989 avec une fusion qui a été faite en 1975. Il est vrai qu'aujourd'hui, la municipalité ne vit plus dans ces frontières; les anciennes frontières n'existent plus. La municipalité de Beauport est une, elle est complète, elle est totale, et a décidé d'assumer, en totalité - c'est son choix, elle aurait pu décider autrement - le conseil municipal. Je pense que tout le processus de consultation qui a été fait est éloquent, et que les échos qu'en ont donné les médias dans la région de Québec depuis deux mois, que ce soit à la télévision, à la radio ou dans la presse écrite, ont suffisamment développé les arguments, ont suffisamment ouvert l'hypothèse d'une solution pour qu'à peu près tout le monde, aujourd'hui, se rende compte que la seule chose sur laquelle on peut discourir, c'est la suivante: Est-ce que la ville devrait, de façon absolue, facturer uniquement la vieille municipalité ou si la municipalité en décide autrement? Cette décision n'appartient à personne ici autour de la table, mais au conseil municipal, au gouvernement municipal, et je pense qu'il faut respecter la dynamique municipale. Personne ici n'est capable d'imposer sa volonté, d'autant plus que c'est un conseil municipal qui nous demande, bien démocratiquement, de rouvrir sa charte. Et à la question que vous posiez avant mon intervention, à savoir s'il était irrégulier, particulier d'amender une charte, je crois savoir que le ministre des Affaires municipales procède assez régulièrement à plusieurs amendements de chartes sous forme de projets de loi privés, ce qui n'est absolument pas inusité.

Je voudrais souligner à mon collègue qu'en 1978, le ministre des Affaires municipales n'a pas eu la même rigueur que vous semblez vouloir nous imposer aujourd'hui. C'est peut-être tout à votre honneur, mais, effectivement, en 1978 on ne s'est pas posé la question.

Cela dit, je souligne, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas deux ou trois questions devant nous. Le conseil municipal, après deux mois de discussions et de réflexion, a choisi ce qui lui semblait la meilleure solution. Que l'on sache, il n'y a pas eu d'opposition. Au contraire, il y a eu des appuis. La question fondamentale à se poser à ce stade-ci, puisqu'il est quand même 21 h 5 et que nous avons eu plus d'une heure de discussion sur un article et que c'est le seul projet de loi, c'est si le conseil municipal peut procéder aux modalités de paiement comme il le suggère ce qui nécessite l'abrogation de l'article 25 ou si, au contraire - et c'est peut-être le député de Jonquière qui pourrait nous l'indiquer - il n'accepte pas cette façon de procéder. À ce moment-là, il pourrait nous le dire et je lui suggérerais fortement de nous offrir une autre solution.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je voudrais peut-être relever quelques propos du ministre du Revenu et du Travail. Je l'aime mieux comme plaideur au Revenu qu'aux Affaires municipales. Je pense qu'il y a des éléments qu'il souligne... Je ne connais pas tellement sa pensée par rapport au domaine municipal, mais lorsqu'il nous dit qu'on n'a pas affaire là-dedans, je ne marche plus. Il dit: C'est la volonté du conseil municipal, il faudrait l'accepter. Excusez-moi. S'il y a une commission parlementaire, ici, c'est justement parce qu'on a quelque chose à dire et à faire. Sinon, changez les lois de l'Assemblée nationale et dépêchez-vous de faire la dissolution des commissions parlementaires parce que notre rôle, c'est justement de dire oui ou non. On n'est pas au ministère du Revenu ici. Au ministère du Revenu, il est vrai qu'on n'a pas grand-chose à faire là-dedans. Quand on adopte des lois, on écoute et on est pour ou on est contre, ça ne dérange pas...

M. Séguin: Cela ne nous a pas empêchés de passer 1000 heures...

M. Dufour: ...tandis que là, c'est du droit municipal et, effectivement, si la municipalité est obligée de venir ici, c'est parce qu'on a des choses à dire. Je ne pense pas que vous puissiez nous enlever ce droit. Il faut être clair. Cela veut dire qu'il faut respecter la volonté du conseil municipal. Mais au-dessus de la volonté du conseil municipal, il y a la volonté des contribuables. Il y a deux volontés dans le fond. C'est un pouvoir délégué qui est donné par l'Assemblée nationale aux municipalités. Elles n'ont pas le droit de faire ce qu'elles veulent. Si elles avaient ce droit, qu'est-ce qu'on ferait ici si votre argumentation est vraie?

M. Séguin: Je me le demande, ce qu'on fait ici.

M. Dufour: Effectivement, je vous réponds carrément que les municipalités, bien sûr, pourraient avoir toute la volonté du monde, elles pourraient s'en aller très illégalement avec la volonté de la population et on n'aurait pas le droit de les laisser faire sur le principe que les municipalités sont autonomes et que personne ne

parie. Il arrive qu'il y ait des illégalités, qu'il y ait des choses qui se passent dans une municipalité et que les citoyens ne parient pas. Ce n'est pas plus acceptable. Comme législateurs, on doit regarder ce qui se passe. C'était le point majeur. Quant à savoir si on a de la rigueur ou non, si c'est pertinent ou non, à ce moment-là, je suis prêt à accepter ce que vous dites. Je ne relèverai pas tout ça. On a une présidente qui préside nos travaux et qui peut nous ramener dans le droit chemin si elle pense qu'on est en dehors du sujet. Je pense que ça appartient à la présidence. Cela dit, je vous dis par rapport a ce projet...

La Présidente (Mme Bélanger): Le débat est pertinent.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Par rapport à ce projet de loi, est-ce que le fait que l'ensemble des citoyens ou la loi... Il faut penser qu'il n'y a pas juste un gouvernement qui a passé là-dessus. En 1975, que je sache, c'est un gouvernement coloré de la même façon, qui a adopté ce projet de loi. Donc, l'article 25 était dans le projet de loi original.

M. Séguin: Si vous êtes contre, ne votez pas. C'est quoi là...

M. Dufour: Mme la Présidente, je vous rappelle qu'on a accepté que le ministre du Revenu assiste à nos travaux, mais si c'est pour perturber les travaux de la commission, je pense qu'à ce moment-là, on va lui dire de reprendre son siège ailleurs. Je ne suis pas prêt à accepter de me faire Interrompre n'importe quand. Ce n'est pas parce que vous êtes ministre que vous allez nous imposer ce que vous ne pouvez pas nous imposer en commission parlementaire. Si vous voulez que je vous dise ce que j'en pense, je vais vous le dire carrément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je veux simplement...

M. Dufour: Je n'accepterai pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de faire avancer le fruit ou le résultat de nos travaux, j'offrirais au député de Jonquière, au moment où il le jugera opportun, tout de suite s'il le veut, ou plus tard s'il le souhaite, de lui indiquer, à partir de l'historique législatif de 1975, 1978 et 1989, quelle continuité II y a eu et l'endossement des deux partis politiques qui ont formé le gouvernement depuis ce temps, 1975, 1978 et 1989. Peut-être, s'il pouvait lui-même retrouver ou acquiescer au fait qu'il y a un endossement de sa formation politique, à l'époque, en 1978, qu'il consentirait ou que ça faciliterait l'acquiescement - je ne dis pas qu'il acquiescerait automatiquement, mais que ça faciliterait l'acquiescement... Maintenant, je ne veux pas le faire au moment où II a son droit de parole. Je veux le faire au moment où vous me l'accorderez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'arrivais avec on point de vue que je voulais exprimer. C'est pour ça que, de temps en temps, il faut prendre le temps d'écouter. Il est sage parfois de le faire. Je pensais que, vu que l'ensemble de la population avait été soumis à cette charte depuis quinze ans... Hier, si je me rappelle bien, on a accepté un projet de loi dans lequel un article stipulait que ce qu'on acceptait serait soumis aux contribuables. C'est un amendement qui a été proposé - je ne l'ai pas sous la main - hier, dans un projet de loi où il y avait un article libellé de façon manuscrite, et qui ressemblait un peu à ce qu'on fait là. Autrement dit, si la municipalité veut changer des règles - il y a des positions connues dans les municipalités, il y a la façon de consulter les contribuables, c'est prévu - et, à ce moment-là, si c'est vrai que ça fait l'unanimité, comme tout le monde veut bien nous le dire, il n'y a rien qui s'opposera. Il y a un processus très démocratique qui existe dans les municipalités et qui s'appelle faire appel aux citoyens par référendum, il y a deux jours de consultation populaire. Dans un cas comme Beauport, cela prendrait 500 personnes, qui s'opposeraient, qui exigeraient un référendum. S'il n'y a pas 500 personnes, la loi est adoptée, il n'y a pas de problème. Cela c'est une consultation réelle, qui n'est pas étrangère au monde municipal. On ne propose pas un processus que les gens ignorent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais indiquer au député qu'il y a quand même des délais d'exécution de jugement qui nous pressent d'agir. Il y a eu des tentatives de négociation par la municipalité et par le député du comté avec les créanciers, pour obtenir des délais additionnels quant à l'exécution du jugement. Malheureusement, ces tentatives de tous les intéressés n'ont pas rapporté les dividendes voulus sur le plan des échéances, tant et si bien que la solution qui nous est amenée ce soir se veut la solution qui, dans les circonstances, nous apparaît la plus juste et la plus équitable pour l'ensemble des intéressés.

J'indiquerai au député de Jonquière que, oui, il y a eu, en 1975, une fusion et un contrat de fusion, pour utiliser une expression que vous avez vous-même utilisée. Ce contrat de fusion a été modifié par l'Assemblée nationale, en 1978. À l'occasion de cette modification, le Vieux-Beau-port s'est vu imposer - entre guillemets - les responsabilités qu'il n'avait pas assumées ou accepté d'assumer dans le premier contrat de

fusion. C'est devenu, par la volonté du législateur de l'époque, un contrat de fusion qui obligeait les contribuables du Vieux-Beauport à assumer certaines dettes. Toute la question de l'article 25 a été discutée à l'époque.

J'ai fait, Je vous l'avoue bien humblement - ce n'est pas la première fois que je le fais, mais je l'ai refait aujourd'hui - la lecture de la commission parlementaire du 19 décembre 1978, pour tenter de retrouver, à travers les propos des parlementaires de l'époque, ce qui les animait, ce qui faisait en sorte qu'ils ont pris la décision, à l'époque, de ne pas abroger l'article 25, comme on souhaite le faire ce soir. Je vais vous lire strictement la conclusion. Je pourrais vous lire l'ensemble, mais ça nous amènerait à cette conclusion. (21 h 15)

C'était Marcel Bédard qui était maire de la municipalité à l'époque, et M. Bédard dit à la page B-10 254, Débats de l'Assemblée nationale, 19 décembre 1978: "M. Bédard: M. le ministre, vous aimez les compromis. Voulez-vous que je vous en fasse un? "Je suis "gambler*. Je joue avec des millions. Je joue avec les millions des autres. C'est bien facile. Dans tout ce projet de loi, ce qui semble vous énerver le plus c'est la clause 25 de La Bastogne". Donc, on est dans le noeud du sujet. "Enlevez-la. On va la garder pour l'ancienne municipalité. D'accord?" Cela, c'est après un long débat. "Et tout ce qui est écrit, cela ne change rien dans le budget qui sera déposé dans quelques minutes, mais je vous dis, M. le ministre, que ce compromis, vous l'obtenez en m'acculant au pied du mur, en me poussant au mur. J'ai à choisir entre un référendum et La Bastogne... J'aime mieux prendre le risque de La Bastogne, parce que 100 % des dossiers qui ont été étudiés - la jurisprudence qu'on appelle - sont de mon côté. C'est là que je "gamble", mais je ne trouve pas cela correct de pousser un maire et de l'obliger à se compromettre. Je dirais peut-être un autre mot, mais... "

Et là, le ministre de l'époque d'intervenir: "M. Tardif: Si le jugement est rendu dans dix ans - nous étions en 1978 - il sera toujours temps de revenir dans dix ans devant la commission".

C'est exactement ce qui se produit.

M. Dufour: Je trouve intéressant que vous rappeliez...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me le permettez, M. le député de Jonquière, la présidence a été très tolérante à l'étude de l'article 1. Vous aviez droit à 20 minutes de délibérations sur l'article 1, et cela fait actuellement 22 minutes 15 secondes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans le but de nous assurer que... je donnerais mon consentement pour cinq minutes additionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait le consentement des membres de cette commission...

M. Gauvin: S'il faut débattre du fond, il vaut mieux le faire.

La Présidente (Mme Bélanger):... pour continuer le débat puisque le temps alloué est écoulé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que depuis le début de la commission, nous avons procédé en allant au fond des choses. Allons-y.

M. Dufour: Je trouve ça intéressant de relire les débats de commissions parlementaires. Je l'ai soulevé à quelques reprises dans certains débats et il semble que le côté ministériel n'écoutait même pas.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais savoir s'il y a consentement des membres de la commission pour continuer le débat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: On avait soulevé ça dans le cas de Schefferville, et il me semble que c'est comme si on avait parlé dans le vide. Il y en a qui prennent la peine de les relire. Cela dépend de quel bord on est et à quoi ça peut nous servir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je l'aurais lu en toutes circonstances.,.

M. Dufour: Ah, ah, ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ou, si j'avais oublié de le lire, vous me l'auriez lu. Ce qui est important c'est ce que ça traduit comme volonté. Je pense que ce que ça traduit, comme fond de la pensée, c'est que les gens se sont accrochés sur la clause 25, qu'elle a été retirée à la suite de pressions ministérielles, sans doute opportunes à l'époque, mais pressantes et obligeantes, et que le ministre de l'époque a fait une ouverture, ne voulant pas régler le problème dans l'immédiat, pour dans une dizaine d'années... Je pense qu'il a visé à peu près juste, 1978-1989. Aujourd'hui, nous nous trouvons devant un revirement jurisprudentiel qui était imprévisible. À la suite de cette invitation du ministre de l'époque, la municipalité se retrouve ici pour faire l'amendement requis qui aurait dû être fait à l'époque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai posé une question tout à l'heure. Le ministre du Revenu m'a répondu, mais II n'a pas répondu à ma question. J'avais demandé ce qui forçait ou ce qui obligeait la municipa-

lité à être aussi pressée d'obtenir le projet de loi. Vous allez me dire que c'est une fin de session, mais comment va procéder le paiement?

La Présidents (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est le jugement. Le jugement de la Cour suprême est exécutoire. Il a fallu négocier. C'est le maire qui pourra en témoigner, ce n'est pas moi. Le conseil municipal, face au jugement, a été obligé de négocier des délais, et délai sur délai, puisque le dernier délai, si je comprends bien, c'est le 1er juillet. De là l'urgence de procéder rapidement. Le coût additionnel, en termes d'intérêts vis à vis des créanciers, s'il fallait négocier d'autres délais plus tardifs que celui du 1er juillet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était le nom du ministre de l'époque, d'ailleurs.

Une voix: Tardif?

M. Séguin: Moi-même, je dois le dire, en compagnie du maire, nous avons contacté les créanciers pour leur proposer de les rencontrer et de négocier, soit des modalités de paiement, soit des délais additionnels. Le procureur de la plupart des parties bénéficiaires du jugement - je dis "la plupart des parties" parce qu'il y en avait plusieurs - m'ont Indiqué très clairement qu'il n'était nullement question d'accorder un délai additionnel aux 30 premiers jours qui avaient été accordés la première fois. Déjà, au 1er juillet, nous sommes un petit peu en retard par rapport aux premiers 30 Jours. Évidemment, un jugement est exécutoire et les délais sont là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, la terminaison de ce délai est le 1er juillet? De quelle façon la municipalité va-t-elle rembourser? Par emprunt sur obligation sur 20 ans? Est-ce que c'est un billet à...

M. Séguin: Je proposerais que...

M. Langlois: Mme la Présidente, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Langlois: ...pour répondre à la question du député de Jonquière, le conseil de ville est devant une situation un peu particulière. Il se dort de procéder - bien sûr, on n'a pas l'argent en banque - par emprunt. Maintenant, pour être capable d'emprunter, actuellement, au moment où on se parie, il faut avoir un règlement municipal. Pour avoir le règlement municipal pour affecter les biens de l'ensemble de la municipalité, ça prend une modification à la loi; sinon, il faut procéder par une taxe spéciale et affecter une partie du territoire à cette taxe. Alors là, on revient deux mois en arrière et on recommence à brasser le dossier. Je pense que le dossier a été placé comme... Finalement, il apparaît convenable aux citoyens que le dossier soit traité.

Ce qu'il nous reste à faire, c'est adopter un règlement d'emprunt sur dix ans et ça peut être fait dès la semaine prochaine. Par la suite, on procède à l'emprunt, on demande le pouvoir - on l'a déjà demandé et on va le redemander - d'emprunter 100 % du montant en vertu des 10 % qui nous sont permis par permission du ministre des Affaires municipales. On procède au paiement et on rembourse ce règlement de façon annuelle par notre budget d'opération qui est adopté d'année en année par le conseil municipal. Je ne sais pas si ça...

M. Dufour: Si on adopte l'article 1 tel que libellé, est-ce que la municipalité est obligée de soumettre son règlement d'emprunt à l'ensemble des contribuables de Beauport?

M. Langlois: On ne doit pas le soumettre aux contribuables, M. le député. Je vous réponds d'après les Informations que j'ai obtenues et on pourra me démentir. Ce qu'on a, c'est un jugement de la Cour suprême et toute condamnation ou tout ordre de paiement d'une cour de justice ne doit pas être soumis aux contribuables afin de savoir s'ils désirent ou pas qu'on procède.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le maire et M. le député de l'Opposition, si l'aspect du problème qui soulève votre Inquiétude et peut-être possiblement une inquiétude légitime est toute la question de la publicité qui a entouré cette affaire et des gens qui seront appelés à payer pour cette affaire, je pense que je peux honnêtement vous dire que j'ai rarement vu un dossier où on peut prétendre, comme membres de cette commission, que la population qui sera appelée à défrayer fa facture est sérieusement au courant de ce qui va lui arriver dans une proportion qui est quasiment sans précédent.

Une voix: II y a eu des pages de journaux de... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le permettez, je pense que M. Brlère a demandé la parole et, en tant que présidente de cette commission, je dois, à un moment donné, trancher la question. Le temps dévolu à l'étude de l'article 1 est largement dépassé. Je vais accepter encore une intervention de Me Brière et, par la suite, je pense qu'il faudra passer à l'adoption de l'article 1.

M. Brière: C'est simplement pour répondre à la question du député...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Brière.

M. Brière: La Loi sur les cités et villes prévoit, à l'article 592, comme je l'ai dit rapidement dans mon exposé de départ, que lorsque la municipalité doit emprunter pour satisfaire un jugement, elle peut le faire avec la seule approbation du ministre des Affaires municipales. C'est un cas d'urgence qui justifie la chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que le temps qui a été alloué à la discussion de l'article 1 est largement dépassé. Je dois poser la question: Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Juste pour ma gouverne, Mme la Présidente, vous savez bien que si on voulait avoir du temps, on pourrait... Il y a des moyens d'en trouver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait faire un article 2.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, il y aurait juste à faire autre chose et vous savez bien. Je pense qu'on est à la veille de trouver un règlement ou, en tout cas, on est en train de prendre une décision. Parfois, on n'est pas si loin du but que ça, d'après moi. On n'est pas loin d'accepter le projet de loi. J'avais juste un élément à ajouter. Si, contrairement à des prétentions qu'il y a des gens qui se plaignent quelque part et qu'il y a des réactions, en tout cas, comme critique ou porte-parole de ma formation, j'en prendrai mauditement bonne note. Si ce n'est pas moi, ce sera l'autre qui suivra. Mais, je pense bien qu'on n'a pas le droit, sous le prétexte de la rapidité, qu'on est en hors normes et qu'on est pressés, de céder ou d'accepter, même si c'est un peu en dehors des principes. C'est évident que toute la discussion... Si on avait eu le pouvoir d'y aller par un règlement d'emprunt normal, même s'il y a un ordre de la cour... Il y a moyen de prendre d'autres mesures après. Je connais le monde municipal. Quand un règlement est battu, on peut prendre d'autres mesures et on fait la preuve de... quand un conseil veut agir dans la légalité en prenant toutes les mesures. Si on avait eu cette garantie - c'était ce que je proposais tout à l'heure - l'étude du projet de loi n'aurait pas duré une heure ici en commission parlementaire. J'avais l'impression d'avoir bien compris l'exposé, à savoir que c'était avec l'approbation du ministre et que ce n'était pas soumis aux contribuables. Si cela avait été soumis aux contribuables, il n'y aurait pas eu de problème. Dans deux mois, on aurait pu prendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière intervention, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...importante. Vous avez devant vous les représentants élus de la municipalité, les gens qui ont été les contestataires les plus virulents dans ce dossier. Vous avez devant vous l'ensemble d'une communauté qui a recherché une solution équilibrée à un problème ponctuel. Je vous dirai que, comme ministre des Affaires municipales, je n'ai pas la prétention de prétendre que tout le monde, unanimement, dans la municipalité est d'accord. Je ne prétendrai pas ça. Mais je vous dirai que, sur le plan de la publicité, rarement une intervention municipale aura reçu autant de publicité.

M. Séguin: Plus que la fusion de Jonquière, que j'ai vécue d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, dans les circonstances, je me sens à l'aise, face aux représentants de la municipalité, face aux représentants des citoyens qui, généralement, contestent le plus fort, de dire à ceux et à celles qui conservent certaines objections que nous avons ou que j'ai - je ne veux pas me prononcer pour mes collègues - l'impression d'agir dans l'intérêt public et pour le bénéfice de l'ensemble de la collectivité de Beauport en donnant mon aval à l'article 1 du projet de loi qui est sollicité par le conseil municipal de Beauport et sans aucune réserve. Je le dis, j'ai déjà eu des réserves sur d'autres articles de projets de loi devant cette commission, mais je n'en ai pas dans le cas qui nous occupa

La Présidente (Mme Bélanger): En tant que présidente responsable de l'application des règlements de cette commission...

M. Dufour: Non, procédez normalement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et ayant largement dépassé...

M. Dufour: ...sans autorité.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le temps alloué au débat de l'article 1, je dois demander à cette commission si l'article 1 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté.

M. Séguin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Unanime-

ment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière? Oui.

Une voix: À l'unanimité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté à l'unanimité. Je passe à l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pense que vous avez une adoption qui est également unanime.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 290 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le titre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas de motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas de renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien. Vous l'avez bien dit. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

Remarques finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je voudrais remercier le parrain du projet de loi qui a accepté, dans les circonstances, de parrainer un projet de loi d'une nature plus spéciale que les autres. Je le dis parce que c'est le cas. Je voudrais remercier le maire, son conseil municipal, la direction générale de la municipalité, les citoyens impliqués, l'avocat au dossier. Il s'agit d'une circonstance tout à fait exceptionnelle. Je voudrais remercier également le député du comté, le ministre du Travail et du Revenu qui, malgré ses nombreuses occupations, a consacre tellement de temps et tellement d'énergie à ce dossier que le seul souhait que je puisse exprimer, c'est que sa majorité aux prochaines élections reflète le temps et l'énergie qu'il a consacrés à résoudre ce dossier dans l'intérêt de l'ensemble de ses contribuables. Également, mes remerciements... (21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Cela ne fait pas partie du titre du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente. Mes remerciements également à l'Opposition officielle qui a permis la présentation d'un tel projet de loi en dehors des normes prévues à notre règlement et qui s'est acquittée de sa fonction sans prendre aucune chance sur le plan démocratique en s'assurant que l'ensemble des citoyens étaient bien avertis et bien conscients du contenu du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela ne me ferait rien de céder ma place au parrain. Il a eu l'air d'avoir à subir les souffrances de celui qui enfante, pas seulement la douleur du parrain. Quand on est parrain, on prend le bon côté des choses. J'ai l'impression que le parrain a subi les affres de l'enfantement. J'ai comme l'impression que ça a été sa réaction. Je regardais un peu son visage qui avait l'air d'exprimer toutes sortes de sentiments. Je pense qu'il est habitué et a sa façon de travailler. J'ai entendu tout à l'heure le ministre qui a dit: J'espère que le ministre du Revenu va avoir une majorité accrue. Je n'ai pas travaillé pour la majorité ni pour la minorité, j'ai travaillé pour le monde municipal. Je le mets au défit de nier qu'à chaque projet de loi, quel qu'il soit, j'ai toujours essayé de garder la neutralité la plus grande possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout à l'heure, en haut, en Chambre...

M. Dufour: Je ne sais pas. C'est une neutralité dans le sens d'étudier les articles de la loi l'un après l'autre. C'est évident que lorsqu'on est à l'Assemblée nationale, si j'ai un coup de mouchoir à donner, je le donne. Si par hasard le bras suit, je le donne aussi. Je serais bien bête de me priver de ce plaisir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'allez pas jouer à l'angélisme ici maintenant.

M. Dufour: En commission parlementaire, je

pense qu'il faut que les gens qui passent Ici, apprennent, comprennent qu'on a un rôle et un devoir, un travail et une obligation qui nous sont faits de légiférer dans le meilleur intérêt de l'ensemble des contribuables du Québec, comme dans l'ensemble des municipalités. Dans ce sens, on essaie de s'en acquitter le mieux possible. Cela peut tantôt déranger du monde. Moi, je vous dis qu'il n'y a pas d'arrière-pensée, pas d'animosité contre Beauport ni contre quelque contribuable que ce soit. D'ailleurs, la troisième femme de mon père venait de ce coin. Elle venait de Montmorency.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'était pas ma mère mais c'était une très bonne personne, une excellente personne. Il y a encore des parents qui demeurent dans ce coin, des parents par alliance. Ce ne sont pas des parents directs. J'ai des bons amis qui sont venus au monde dans ce coin. Je ne faisais pas de bataille contre la municipalité de Beauport comme telle. C'était plutôt en fonction des principes qui sous-tendent les projets de loi. Quand j'ai la chance de le rappeler, le message qu'on doit transmettre de plus en plus, c'est que lorsqu'on touche à un projet de loi privé, on doit être de plus en plus prudents et plus exigeants pour ne pas qu'on serve seulement de courroie de transmission, aller et retour. Donc, on va y aller en profondeur, quels que soient les projets de loi qu'on a à étudier, quelles que soient les personnes en cause. Je pense que c'est la seule façon que j'ai d'aborder ce dossier. Je n'en connais pas d'autre. C'est ma façon de travailler.

Là-dessus, je voudrais vous dire, M. le maire, que c'est évident que c'est avec certaines réticences qu'on a donné notre approbation. Ce n'est pas une cachette. J'aurais aimé que les choses se soient passées différemment. On aurait pu avoir des mesures dilatoires. Je pense que le ministre y a fait allusion. On sait que la Législature nous permet de retirer, d'empêcher et même plus que ça les projets de loi présentés hors délai. Il semble qu'on peut même aller jusqu'à bloquer un projet de loi dans la session en cours. On va aussi loin que ça. Il y en a déjà un qui est en suspens. Cela étant dit, c'est clair qu'il n'était pas dans notre intention, ça n'a jamais été dans l'intention de l'Opposition d'aller aussi loin que ça. Je pense qu'il y a un problème. On a essayé de trouver le plus de réponses possible.

Peut-être un conseil au ministre. Quand II y a des projets de loi qui sont complexes, s'il se préparait un petit peu plus pour ne pas nous amener dans un goulot, dans un cul-de-sac où on est presque obligés, c'est crois ou meurs. C'est ce que j'ai le plus en horreur. J'accepte difficilement d'agir sous pression, sina qua non. Si vous ne faites pas ça, cela va être ça. On va s'en aller, claquer les portes. Cela ne m'a jamais impressionné et je continue de prétendre que ce n'est pas la bonne façon de légiférer. Il faut le faire selon les règles connues. Il y a des façons de procéder. Le problème était connu. De plus en plus, je ferai la même suggestion, j'inviterai toujours le ministre des Affaires municipales à donner des réponses plus rapides, les meilleures possible, avec le moins d'actions particulières, pour les uns ou pour les autres.

Je veux bien qu'on traite le Québec à la carte, mais il ne faudrait pas non plus que ce soit un "melting pot" où personne ne se reconnaît et ne peut vivre. Cela conclut. Je veux vous souhaiter la meilleure des chances dans l'application de ce projet de loi qui sera adopté sûrement demain, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demain ou après-demain.

M. Dufour: Mes amitiés à vos contribuables.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire Jacques Lan-glois, maire de la ville de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le parrain avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, c'est le parrain d'abord. Alors, M. le parrain, le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Seulement pour réagir aux propos de mon collègue, le député de Jonquière qui s'est plu, à l'entendre dire, à examiner l'expression de ma figure. Je me suis remémoré les 40 mois de présidence de cette commission la vaste majorité du temps, M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec beaucoup de brio.

M. Saint-Roch: ...et votre souci d'aller au fond des détails. Je me suis demandé, à un moment donné, où le député de Jonquière pouvait aller avec sa forme inquisitoire. Je l'ai reconnu dans ce souci d'apporter un éclairage toujours nouveau sur le monde municipal. Par sa dernière remarque, en conclusion, disant qu'il n'aimait pas se voir pris dans un goulot, j'ai réalisé que c'était peut-être le message que le député de Jonquière voulait nous passer, encore une fois.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai accepté de parrainer ce projet de loi. J'ai fait un peu de recherche. Quand on regarde un projet de loi de cette nature, qui est unique, où on corrige des choses, une chose m'a surpris, c'est de retrouver au cours des six dernières semaines 31 articles dans le journal Le Soleil, à part des médias électroniques. Il est difficile pour moi, comme simple député, de faire la recherche. Mais quand on voit un projet de loi qui a attiré une presse plus que locale, régionale, avec un tirage

comme La Soleil, il n'y a eu aucun doute dans mon esprit que la communauté de Beauport avait été pleinement informée. Mes recherches m'ont . démontré aussi que la très vaste majorité des citoyens, pour ne pas dire à l'unanimité, était en accord avec le projet de loi qu'on étudie ce soir.

Ce qui me plaît, après avoir présidé cette commission et avoir été impliqué dans le monde municipal, M. le député de Jonquière, c'est aussi d'avoir donné au conseil municipal, à M. le maire, une autonomie pour régler un vieux problème et leur permettre de se concentrer à faire face aux défis que Beauport aura à relever dans cette nouvelle décennie, à l'orée du XXIe siècle, en compétition avec la grande Communauté urbaine de Québec. On vient de libérer le conseil municipal de Beauport d'un poids. On lui donne le champ libre. Cela m'a fait plaisir de parrainer ce projet et de faire en sorte que la municipalité de Beauport puisse prospérer. J'ai l'intention, M. le maire et M. le député de Jonquière, de passer de nombreuses années à l'Assemblée nationale. Cela me fait plaisir de voir croître Beauport. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Drummond, parrain du projet de loi modifiant la charte de la ville de Beauport. Maintenant, j'aimerais entendre M. Jacques Langlois, maire de la ville de Beauport, en conclusion.

M. Langlois: Merci, Mme la Présidente. Vous me rappelez un peu des assemblées du conseil municipal. Je veux remercier l'Assemblée nationale, particulièrement cette commission, de nous avoir donné l'opportunité de vivre un petit bout de commission parlementaire. C'était une première expérience. Il est vrai qu'on est des créatures de l'Assemblée nationale. Sauf qu'aujourd'hui, je sors d'Ici content d'avoir pu régler un vieux dossier et d'avoir obtenu satisfaction pour la ville de Beauport et l'ensemble des citoyens. Dix ans plus tôt, II y avait eu une polémique autour de ce dossier, peut-être de mauvaises interventions.

Aujourd'hui, on a cherché à régler le dossier quant au fond, avec plusieurs appréciations sur la recherche de la meilleure solution pour les contribuables de la ville de Beauport. J'ai extrêmement apprécié, et je l'en remercie, le ministre des Affaires municipales pour sa collaboration au dossier, notre député de comté, Yves Séguin, notre parrain, le député de Drummond - très belle région, en passant, je vous en félicite, soyez-en très fier - et le député de Jonquière, également, qui, lui aussi, a une très belle région. Je dois vous dire que je n'ai pas mis dans la balance certains petits arguments, mais on a énormément de nouveaux arrivants qui nous proviennent de la région de Jonquière et de Chicoutimi; je ne sais pas pourquoi ils choisissent Beauport, mais il y en a beaucoup qui s'installent chez nous.

Je dois vous dire que j'ai apprécié également votre souci de retrouver l'assistance de la population dans ce dossier. Le référendum, quant à moi, on l'a fait. On l'a fait lors d'une première assemblée où il y a 1500 personnes qui n'ont pas signé mais qui ont crié qu'elles ne voulaient pas le règlement qu'on proposait qui était celui de laisser le dossier à l'ancienne ville. A la suite de ça, on a eu deux assemblées publiques où personne n'est venu nous crier qu'il n'acceptait pas notre solution. Je me suis dit: Ce n'est pas un livre ouvert, un registre avec des noms et des signatures, mais, en bout de piste, avec 31 coupures de journaux, avec un paquet d'entrevues radiophoniques et télévisées, avec plusieurs assemblées, plusieurs démarches, ce qu'on fait ici ce soir, on ne l'a pas fait à la cachette. Cela a été dit dans les postes de radio qui ont les plus fortes cotes d'écoute de la région de Québec qu'on s'en venait ici pour demander une modification à la charte, il y a eu des parutions dans les journaux. Je me dis, dans le fond, que si la population ne l'avait pas acceptée, elle aurait pu faire ce que la première vague de citoyens a fait quand le dossier est sorti. Ceux-là auraient pu nous dire, eux aussi, que le moyen ne convenait pas et on aurait pu essayer de trouver autre chose. Si on avait eu du temps, si on avait eu d'autres possibilités...

On cherche, nous aussi, la meilleure des démocraties, et ce n'est pas toujours facile, ni pour vous ni pour nous, d'aller chercher 100 % en démocratie, mais l'important, c'est de faire notre possible. J'ai apprécié au plus haut point la démarche de M. Lecours dans ce dossier. On ne s'entend à peu près jamais et là, on s'entend sur ce dossier. Cela m'inquiète un peu, mais je pense que, finalement, c'était la solution au dossier et Je vous en remercie énormément. Je veux remercie également Me Brière pour son aide dans le dossier, ainsi que les autres personnes qui nous ont accompagnés. Un grand merci à tout le monde et Je vous souhaite de bonnes vacances.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, on vous remercie. En tant que membre de la commission, vous avez fait un travail extraordinaire. J'ai eu l'occasion de vous entendre à quelques reprises à l'émission de M. Arthur...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...et ce n'était pas facile pour vous, je crois.

M. Séguin: Vous écoutez la radio, vous, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): De temps en temps, quand je reviens de mon comté, j'ai l'occasion de prendre le poste de M. André Arthur, et ce n'est pas toujours facile pour les élus de faire face a M. Arthur. Je pense, M.

Langlols, que vous avez...

M. Séguin: J'y serai à 8 h 10 demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes un peu privilégié, M. le député de Montmorency. Je pense que vous êtes un ami. Je me demande s'il n'y a pas un peu de...

M. Séguin: Cela prend un bon dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez des leçons pour le mont Malamut.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne voudrais pas que le dossier du mont Malamut arrive à la tribune de M. Arthur, soyez-en sûr.

M. Langlols, je vous félicite. Dans ce dossier, vous avez fait un très bon travail et je vous remercie de votre collaboration. Je remercie les membres de cette commission. Je vous souhaite un bon retour, même si ce n'est pas très loin de la colline parlementaire à Beauport. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 55)

Projet de loi 155

La Présidente, (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux., et ['appellerais le projet de loi 155 Loi___modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. J'aimerais faire remarquer aux membres de cette commision qu'aussitôt que les intervenants de la ville de Montréal, sur le projet de loi 248, seront là, nous suspendrons les travaux du projet de loi 155 pour adopter le projet de loi 248. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires concernant le projet de loi 155? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des propos que j'ai eu l'occasion de prononcer lors de l'adoption de principe, Mme la Présidente, je m'en tiendrai à ces remarques pour éviter de m'égarer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Dufour: Je veux juste insister sur le fait qu'il y a trois points que j'ai soulevés. Je pense qu'au cours de l'étude article par article, j'aurai à intervenir directement sur les points que j'ai soulevés à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas tellement longtemps qu'on l'a fait, cela ne fait pas plus d'une heure et demie. Les propos étant tout frais à la mémoire de tous les parlemen- taires, II ne devrait pas y avoir de problème au moins pour qu'on soit écoutés et cela doit être retenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait foule, d'ailleurs, au moment où ce discours a été prononcé.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, le paragrape 1° de cet article remplace le premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux par une nouvelle formulation qui assure la conformité de cette disposition avec les modifications apportées par le projet de loi. C'est ce que j'ai dit, Mme la Présidente. Le nouveau libellé de l'article 1 reconduit au premier alinéa la règle suivant laquelle une municipalité ne peut engager de dépenses en matière d'aide au développement Industriel que si elle a prévu un montant à cette fin par règlement. Le deuxième alinéa de l'article 1, qui introduit le paragraphe 1 de l'article 1 et du projet de loi, prévoit que le règlement peut répartir le montant adopté entre différentes catégories. Par exemple, un règlement pourrait prévoir que la municipalité peut engager, jusqu'à concurrence d'une limite de X dollars, le montant approuvé pour construire un bâtiment industriel locatif et un montant de Y dollars pour l'achat de terrains, et un autre montant pour accorder des subventions. La modification à l'article 1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux ne change cependant en rien la règle suivant laquelle le montant dont la municipalité peut disposer aux fins de ce programme d'aide au développement industriel doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi ne fait que remplacer l'ancienne désignation de "corporation municipale" par le mot "municipalité". Cette modification de concordance découle de l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1989, de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Cette loi utilise maintenant le mot "municipalité" à la place de "corporation municipale", tant au niveau local qu'au niveau régional.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour. Ce n'est pas là-dessus que j'avais des remarques à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Cet article, qui remplace le premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, ajoute de nouveaux pouvoirs à ceux que les municipalités peuvent exercer en matière d'aide à l'industrie sur leur territoire. Dorénavant, une municipalité pourra, en plus d'acquérir des terrains à des fins Industrielles, acquérir ou construire un bâtiment industriel locatif communément appelé motel industriel. La municipalité pourra également transformer un bâtiment qu'elle possède déjà et en faire un bâtiment industriel locatif. L'exploitation d'un tel bâtiment industriel locatif pourra âtre faite par la municipalité directement ou, encore, par un organisme sans but lucratif. L'exercice de ces nouveaux pouvoirs devra être décrété par règlement. Ce règlement, comme c'est d'ailleurs la règle actuellement, nécessitera l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et celle du ministre des Affaires municipales. Aucune autre approbation ne sera requise par la loi pour que se complète l'exercice d'un pouvoir mentionné au premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, la municipalité peut décréter l'acquisition à l'amiable ou par expropriation. L'expropriation ne va pas trop mal, mais pour l'acquisition à l'amiable, est-ce qu'il y a une exigence selon laquelle... Est-ce que ça existe dans la Loi sur les cités et villes, dans la loi générale, que, quand elle acquiert un immeuble, il faut qu'elle se base sur des estimations ou des évaluations? On peut bien négocier à l'amiable, mais il faut une limite quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un barème.

M. Dufour: C'est ça. De quelle façon ce barème sera-t-il fixé dans ces cas? Il faut comprendre que c'est vraiment un pouvoir plus grand.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même principe que dans la loi d'application générale. Il n'y a pas d'ouverture additionnelle à ce que l'on connaît dans la pratique générale actuelle.

M. Dufour: On parle aussi, dans cet article, que le bâtiment est comme bâtiment industriel locatif. Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on pariait d'autre chose.

M. Dufour: On parie de bâtiment industriel locatif. Il y a un endroit où on parle de louer. On avait, auparavant, le loisir de pouvoir louer ou mettre en location, et de passer un bail pour une période de trois ans. Actuellement, il semble qu'on va avoir le droit de faire de la location, mais on enlève la limite de trois ans, dans un autre article. SI je ne me trompe pas, il y a un article où on prévoyait, dans l'ancienne loi, qu'on ne pouvait pas louer plus de trois ans à la même corporation. Dans cet article, on donne le pouvoir de louer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Parce que l'article 9 va être aboli tantôt, quand on va arriver à ce dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Ici, on parle du pouvoir de louer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...de mettre en location. Je veux attirer votre attention sur le fait que si, à l'avenir, les motels industriels peuvent être loués n'importe comment à n'importe qui, même si on a un règlement, on peut ouvrir le règlement. J'ai fait mon exposé en tenant compte de certains éléments, mais je ne vous cache pas que j'ai eu des commentaires ensuite d'un autre organisme, à savoir qu'il faut que ce soit un peu balisé. Si on dit qu'on peut louer un motel ou un incubateur, à l'avenir, puisqu'on fait sauter l'article - on a l'intention de faire sauter l'article 9 - si on loue plus de trois ans, si on augmente à cinq ans, il faut bien comprendre que le principe de base qui régit les incubateurs industriels est pour donner une chance à l'entreprise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un motel.

M. Dufour: Un motel, un incubateur, ou... il y a toutes sortes de noms, entendons-nous que ce qu'on est en train de faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cas où le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie relirait les galées de la présente commission parlementaire, je souhaiterais qu'on utilise...

M. Dufour: Comment voulez-vous qu'on appelle ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...motel.

M. Dufour: Un motel. En tout cas, ce n'est pas unanime comme description mais, pour les besoins de la cause, chaque fois que j'emploierai

le mot "incubateur"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprendrai "motel".

M. Dufour:... cela voudra dire motel. Je ne veux pas que ça serve contre moi. Cela dit, vous comprendrez, M. le ministre ou Mme la Présidente, que chaque fois qu'on met à la disposition d'une entreprise une bâtisse ou un lieu où elle peut accomplir ses activités, on lui donne la chance de progresser, de prospérer, d'être en meilleur état. Il faut que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faire la démobilisation.

M. Dufour:... après un certain temps, elle puisse voler de ses propres ailes. À ce moment-là, II faut que ce soit évacué. Je ne sais pas si les municipalités, si on n'a pas de balises, vont être capables de le faire, si ça ne serait pas considéré comme une espèce de discrimination. Je vous dis, au départ, qu'il ne faut pas que ce soient des HLM industriels. Oui. Si ce sont seulement des entreprises qui ne sont pas rentables et qui ont de la difficulté qui sont là... Si elles vont dans le motel, c'est parce qu'elles veulent profiter de certains avantages. Les avantages sont lesquels? Ils sont sûrement des frais de location moindres, des chances d'avoir un meilleur support technique, de pouvoir mettre plus de ressources en commun. C'est un peu ça, c'est leur permettre de se mettre en fonction. Mais, en même temps, il faut qu'un jour elles décident de s'en aller. Si elles ne veulent pas s'en aller d'elles-mêmes, il va falloir que quelqu'un décide qu'elles s'en vont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le règlement peut le prévoir.

M. Dufour: II faudrait être précis. Il faudrait que les occupants... Cela pourrait être des OSBL, ça pourrait être à peu près n'importe quoi. On ouvre la porte... Je vous l'ai dit, au départ: Je suis favorable au principe de la loi. Je veux que la loi soit adoptée. Pourquoi les législateurs, depuis tant d'années, hésitent-ils? Parce que ça ouvre des portes un peu partout. Je pense qu'on devrait en profiter pour resserrer quelque peu, quitte à ouvrir plus tard. Je n'ai pas d'objection à avoir une loi plus restrictive, au départ, quitte à l'ouvrir après. Si les gens l'exploitent bien et s'ils sont heureux de cette façon, qu'on regarde progresser ça, il est plus facile d'ouvrir des portes que de les fermer. Une fois qu'elles sont ouvertes, on ne peut plus les reprendre. C'est en ce sens que je dis oui, on peut leur permettre de louer, mais il faudrait qu'il y ait une balise pour leur permettre ce genre de retrait préventif, quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la balise va découler du règlement, règlement qui doit être adopté par la municipalité et qui doit également recevoir l'approbation et du ministre de l'Industrie du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Mais, disons-nous qu'il n'y a pas beaucoup de sanctions par rapport à ça. Je ne vois pas beaucoup d'obligation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant qu'il soit en force, il faut qu'il soit adopté par la municipalité.

M. Dufour: Non, mais il y a des lois. La Loi sur les immeubles industriels municipaux, ça existe. Ce n'est pas d'hier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais disons qu'elle n'a pas été suivie à 100 % dans chacune...

M. Dufour: Ce qui n'a pas été suivi, vous nous ouvrez encore la porte pour que ça ne le soit pas. Donnez-vous donc un outil où il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a enlevé une ambiguïté.

M. Dufour: Laquelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ans.

M. Dufour: Ce n'était pas ambigu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas nécessairement suivi non plus.

M. Dufour: Non, mais si vous avez l'idée, je ne le sais pas... Est-ce que votre idée est d'adopter une loi et de ne plus vous en occuper?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jamais. M. Dufour: Si ce n'est pas votre intention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au ministère des Affaires municipales, nous avons même, en matière de fiscalité municipale, pour la première fois de l'histoire législative dans ce domaine, prévu des sanctions, donné des dents qui vont nous assurer que la persuasion va l'emporter sur d'autres éléments, sur la délinquance.

M. Dufour: Mais, dans cette loi, vous avez eu certainement des représentations qui vous ont été faites, qui doivent vous ouvrir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chien de garde de la balise dans ce projet de loi, et je le dis aussi spontanément que l'idée me vient, a été le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui, jaloux de ses juridictions,

s'assure que le monde municipal, lorsqu'il obtient des pouvoirs dans ce domaine, ce soient des pouvoirs balisés. Disons que nous n'avons pas obtenu, comme ministère des Affaires municipales, autant que nous aurions souhaité, mais nous avons obtenu suffisamment pour pouvoir prétendre honnêtement, devant le monde municipal, qu'y s'agit d'un pas dans la bonne direction, un pas qui contient suffisamment de balises quant à l'article 2. En tout cas, balises qui satisfont le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et, sans doute, également le critique de l'Opposition officielle en matière d'affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, sous réserve qu'on pourra revenir ailleurs pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve ou sur division?

M. Dufour: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve.

M. Dufour: Sous réserve.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve.

M. Dufour: Cela dit bien ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 2 est adopté sous réserve.

M. Dufour: Cela veut dire que je vais revenir quelque part, dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sous réserve. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le paragraphe 1° de l'article 3, qui remplace le début de l'article 3 de la Loi sur les Immeubles industriels municipaux, ne vise qu'à établir la concordance de textes nécessaire. Quant au paragraphe 2° de cet article, il a pour objet de remplacer l'ancienne appellation de "corporation municipale' par la nouvelle désignation de 'municipalité". Adopté.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est de concordance avec le projet que vous présentez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

M. Dufour: Ah bon! Vous concordez avec vous-même, c'est pas mal.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Au lieu de dire que ce qui est écrit correspond à ce que vous avez proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la concordance avec le ministre des Affaires municipales est adoptée?

M. Dufour: On va l'examiner un peu. Disons-nous, par exemple, que ça ne fait pas des mois qu'on a le projet de loi en main.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre droit de parlementaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans les principes de concordance, auparavant, quand la municipalité achetait un bâtiment, elle s'engageait à éliminer le bâtiment avant d'aliéner ou de louer; à l'avenir, "la municipalité s'engage à éliminer le bâtiment avant d'aliéner ou de louer le terrain sur lequel il se trouve ou à transformer ce bâtiment en bâtiment industriel". Donc, il y a un pouvoir pas mal plus grand qu'auparavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour effectuer...

M. Dufour: Donc, la concordance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la concordance avec l'article 2.

M. Dufour: C'est plutôt un ajout important. C'est juste ça que je voulais souligner. Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que Je peux vous poser une question en tant que présidente?

M. Dufour: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, si ça affecte votre comté.

M. Dufour: Si cela affecte votre conscience.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas nécessairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou votre conscience.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire que les municipalités auront le droit de participer à...

M. Dufour: Oui, c'est une bonne question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça donne le droit à la municipalité de subventionner un bâtiment industriel, par exemple, un motel industriel?

M. Dufour: Môme une industrie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Un pouvoir...

M. Dufour: Même une corporation.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que la municipalité n'avait pas auparavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Auparavant...

M. Dufour: Je savais, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la municipalité ne pouvait intervenir qu'au niveau du terrain.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour avoir une subvention de l'OPDQ, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même, elle peut intervenir au niveau...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je pense que je peux vous dire que les municipalités n'avaient le droit de participer d'aucune façon à l'instauration d'un motel industriel, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, elle peut intervenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et l'OPDQ est d'accord...

La Présidente (Mme Bélanger): L'OPDQ est d'accord avec l'intervention d'une municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et le député de Jonquière. Étant donné qu'on a l'accord et du député de Jonquière et de l'OPDQ, Mme la Présidente, il ne nous manque que le vôtre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le ministre des Affaires municipales, vous allez intervenir auprès de l'OPDQ pour changer la politique qui veut que l'OPDQ subventionne un motel industriel par MRC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'un seul par MRC?

La Présidente (Mme Bélanger): Un seul par MRC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je suis bien prêt, modestement, à faire les démarches nécessaires auprès de mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie mais, conscient que le poids de mes représentations vaut ce qu'il vaut, je souhaiterais, dans le but d'assurer le succès nécessaire à cette démarche, que vous joigniez votre poids au mien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le développement régional. C'est M. Marc-Yvan Côté. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui subventionne les motels industriels, mais bien l'OPDQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est contre, il ne peut pas les subventionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Vous n'avez pas épuisé votre temps, Mme la Présidente, continuez.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était une simple information.

M. Dufour: C'est bon, c'est bon, je suis sérieux. Nous en étions à l'article 3?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un problème de comté, votre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté. Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme vous l'avez constaté, cet article remplace le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, par mesure de concordance technique avec les modifications précédemment adoptées à l'article 2 de la loi. Adopté. (22 h 15)

M. Dufour: La taxe spéciale, vous dites, "doit être prélevée durant l'année qui suit la date de l'entrée en vigueur du règlement". C'est par rapport au règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: En fait, c'est toujours une taxe spéciale, mais c'est mis à même le fonds général, la règle générale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une minute, ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Voudriez-vous le déposer, s'il vous plaît?

Il y a un amendement à l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, nous distribuons l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Voici l'amendement à l'article 5: l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, qu'édicte l'article 5 du projet de loi, est remplacé par le suivant: "Une municipalité peut, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales et, le cas échéant, aux conditions qu'ils déterminent, aliéner, par emphytéose, cession ou autrement, à des fins industrielles, para-Industrielles ou de recherche un Immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé en vertu de la présente loi. "

M. Dufour: Ce que vous changez, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par emphytéose.

M. Dufour: "... par emphytéose, cession ou autrement... " Cette question existait dans... Jusqu'à un certain point, peut-être qu'il y a des éléments qu'on ajoute par rapport à ce qui existait auparavant, mais une approbation était requise avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Bon. Pouvez-vous nous donner une certaine garantie que ce n'est pas juste une approbation fictive? Dans le fond, il faut bien penser que ce n'est pas automatique. Ou le ministre a un pouvoir, ou les ministres ont des pouvoirs ou ils n'en ont pas. Si c'est écrit dans la loi, qu'ils ne les exercent pas, et ils ne nous disent pas comment, |e vois très mal de quelle façon la loi sera appliquée. Ce n'est pas clair.

Si quelqu'un achète un terrain ou une bâtisse et que la municipalité, pour une raison ou pour une autre, ne donne pas les vraies raisons, ou qu'il se passe des affaires qui ne sont pas correctes, comment va-t-on... ? J'ai vu, depuis les trois dernières années, je ne vous le cache pas, depuis trois ans et demi, un certain nombre d'éléments troublants ou dérangeants, où il y a des demandes continues de la part des citoyens pour dire que ça ne marche pas, qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct, que ce n'est pas clair, et il n'y a pas de suite à ça.

On vient de se donner une commission municipale qui, en principe, pourrait mettre des enquêtes, mais elle n'ira pas dans des domaines où elle n'est pas Invitée, elle ne le fera pas par rapport à ça. Quelles seraient les garanties que vous pourriez nous donner que ce n'est pas juste une approbation fictive, juste pour la frime ou pour dire que le ministre l'a vu, mais il n'est plus engagé? Si le ministre l'a vu et que s'est engagé, je m'excuse, mais il faut que le ministre sort redevable à quelqu'un. Il se donne un pouvoir d'approbation et un pouvoir de surveillance. Pour le ministre, une fois qu'il dit que c'est dans la loi, après ça, il s'en lave les mains, ça ne le regarde plus. Il dit: C'est correct, ça a bien été, tout le monde était de bonne humeur, bon.

Mais, s'il y a des plaintes, souvent elles sont fondées, ce ne sont pas toujours des plaintes non fondées, de ce côté-là, il faut qu'un message se donne quelque part, mais il faut s'assurer que les ministres, quels qu'ils soient, soient liés quelque part et qu'ils le fassent avec un certain nombre de restrictions. Ce n'est pas automatique. SI la loi est adoptée, il ne faut pas que ce soit automatique. Il faut être sûrs que les ministres ont une responsabilité et qu'ils l'accomplissent. S'ils ne l'accomplissent pas, eux aussi pourront être blâmés.

Pour ce qui est des élus municipaux, vous leur donnez de la corde, la bride sur le dos. Il

n'y a plus de problème, allez-y, faites ce que vous voudrez. Je veux bien faire confiance aux élus municipaux, mais II y en a quelques-uns dans le Québec, même dans une famille, des fois, on a des petits moutons noirs. Dans le monde municipal, il peut y avoir quelques petits moutons noirs. Saint-Jean-Baptiste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dites-moi où?

M. Dufour: Même si on vous le dit, vous ne voulez pas les voir, vous pourriez peut-être ne pas vouloir les voir. Comment pourriez-vous nous donner une certaine assurance par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La terminologie utilisée à l'alinéa 6, tel que modifié, fait référence à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche et ne fait pas référence à des fins commerciales - je pense que c'est ce que vous craignez - ou récréatives, pour pousser plus loin et parler de cas théoriques.

M. Dufour: Qu'entendez-vous par paraindustriel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par exemple, le commerce en gros, les distributeurs.

M. Dufour: Y a-t-il une définition technique de para-industriel ou si on peut l'extensionner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de définition légale et technique, mais il y a une définition d'usage.

M. Dufour: C'est aussi fort.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est aussi fort sur le plan de l'usage, moins fort sur le plan légal.

M. Dufour: Un salon de quilles, ça joue aux quilles. Mais quelqu'un qui voudrait par extension dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut prendre n'importe quel exemple.

M. Dufour:... on perce des trous... Je donne un exemple fictif. Toute ressemblance, quelle qu'elle soit, est l'effet du hasard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends que vous n'aimez pas les quilleurs. Vous en avez contre eux.

M. Dufour: SI je parle d'un salon de quilles, il y a une fabrication quelque part. Percer des trous dans les boules, c'est une activité qui pourrait s'apparenter à l'industrie. Il y a une fabrication. Donc, on change. On transforme la boule. On perce des trous. On regarde la grosseur du pouce, du doigt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour être sûr de ne pas la perdre.

M. Dufour: II ne faut pas perdre la boule. C'est bien ça. C'est une certaine transformation. Quelqu'un qui veut exagérer ou aller loin pourrait dire: Non seulement on perce des trous pour notre salon de quilles, mais on perce des trous dans les boules de quilles pour toute la région. Cela peut s'apparenter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'activité de perçage de trous est l'activité principale de rétablissement, ça pourrait être considéré dans le para-industriel. Mais s'il s'agit de l'activité accessoire, ça ne le pourrait pas, suivant l'usage et non suivant le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Rappelons-nous certains faits qui ont été soulevés toujours concernant le même exemple, le salon de quilles où le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre concernant les activités permises à cet endroit. Je me sens très à l'aise de vous répondre, je pourrais même vous communiquer la dernière page de l'avis juridique que j'ai à ce sujet. Dans le cas que vous mentionnez, non seulement les salons de quilles étaient permis dans le parc industriel, mais vous aviez également de permis dans le parc industriel à peu près tous les exemples d'activités commerciales possibles et Imaginables que je n'oserais vous lister, mais qu'il me fera plaisir de lister à la période de questions, si vous me posez la question demain, et permis en vertu de la réglementation.

M. Dufour: Si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on vise à baliser de façon à ne plus permettre dans les parcs industriels ce type d'activité. Mais, en vertu de l'ancienne loi, des avis juridiques de la Communauté régionale de l'Outaouais, dans le cas qui nous concerne, et d'un bureau d'avocats de pratique privée concordaient dans le sens qu'on pouvait autoriser à peu près toute activité commerciale dans le parc industriel.

M. Dufour: Supposons qu'il y a des bureaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est inclus, salons de massage, saunas, clubs de tennis, racquetball. C'était autorisé à l'époque.

M. Dufour: Mais avec le para-industriel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le para-industriel, non.

M. Dufour: D'après vous, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Suivant l'usage, je ne peux pas voir comment vous pouvez autoriser, en vertu du para-industrie), un club de conditionnement physique.

M. Dufour: Un traiteur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela dépend de ce qu'il traite.

M. Dufour: Quelqu'un qui prépare des repas pour d'autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: II y a de la transformation, de la fabrication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Activité commerciale.

M. Dufour: En tout cas, moi, c'est évident...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec l'usage, je suis certain que le monde municipal, selon les circonstances et les régions, va étirer la terminologie dans certaines circonstances et dans certaines régions et la restreindre dans d'autres circonstances et dans d'autres régions, ce qui fait en sorte que le Québec n'est pas pareil d'une région à l'autre.

M. Dufour: Oui, mais, règle générale, la loi ne parle pas pour ne rien dire. C'est un peu ça. Si le para-industriel a une consonance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a que la loi qui me parle.

M. Dufour:... telle que tout le monde peut l'étirer, le rapetisser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui possède une bonne expertise dans le domaine, lorsqu'il a donné son acquiescement à l'utilisation de cette terminologie, était conscient que les activités commerciales n'étaient pas incluses.

M. Dufour: Supposons qu'il y a des contestations par rapport a la prétention du ministère de donner son accord ou son aval à un projet et que les citoyens décident que ça n'entre pas en ligne de compte, quels seraient les recours qu'ils pourraient avoir, à part d'avoir des voeux pieux et dire: Tout est correct, on voudrait étudier ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus rapide, le plus efficace, le moins coûteux serait un recours en requête pour jugement déclaratoire de façon à demander au tribunal, dans le cas où une loi n'est pas claire, de statuer sur l'interprétation judiciaire à donner à la loi. Pour ce faire, on procède par requête devant les tribunaux. C'est une procédure très rapide. Maintenant, s'il s'agissait de bloquer un projet autorisé, vous pouvez également procéder par injonction Interlocutoire, ou même provisoire dans le cas où vous répondez aux critères qui sont requis.

M. Dufour: Est-ce que ça exclut, à votre point de vue, un organisme sans but lucratif qui est autre? Je ne parie pas d'un organisme qui est une corporation de développement. C'est autre chose à mon point de vue, au point de vue de subvention, au point de vue d'organisation. Un organisme sans but lucratif qui opérerait, je ne sais pas... Par exemple, un centre de tri, c'est une activité para-industrielle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qu'ils trient?

M. Dufour: Un centre de tri de déchets ou des choses comme celles-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Cela ne les exclut pas. Un organisme sans but lucratif pourrait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de différence si l'activité est effectuée par un organisme sans but lucratif ou par une corporation à but lucratif. Il peut y avoir une différence, à savoir: Est-ce que c'est du para-industriel ou du commercial?

M. Dufour: Je vous rappelle seulement que si cette approbation est seulement une courroie de transmission, je serais vraiment déçu. Je pense que, de ce côté, dans les premiers temps... C'est une ouverture importante que le gouvernement permet aux municipalités. Ce sont des intervenants nouveaux ou des additions d'intervenants pour du développement économique. Si on le permet, je pose des questions dans le sens suivant: Y a-t-il moyen de baliser plus fortement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour que cela ne s'éparpille pas.

M. Dufour: Vous me dites: S'il est contenu et que cela semble donner satisfaction, cela semble répondre à un certain nombre de critères. Vous m'affirmez que les garanties sont suffisantes par rapport à ça. Moi, je suis bien prêt à accepter votre parole par rapport à ça. Je vous dis que j'ai peut-être un certain doute que j'émets par rapport à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma parole, je pense que vous n'avez pas le choix de la prendre. Je vous dirai cependant que je la qualifie en vous disant que je vous la donne sur la foi des avis qui me sont parvenus du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, du ministère des Affaires municipales et du comité de législation.

M. Dufour: Tenons pour acquis que vous vous considérez toujours comme I'ombudsman des municipalités. Un ombudsman, ça peut défendre, mais ça peut être aussi celui qui les surveille en même temps. Vous ne pouvez pas défendre ce qui est indéfendable. Je suis convaincu de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne le connaissez pas, vous.

M. Dufour: Vous ne devez pas les mettre dans des conditions anormales.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 tel qu'amendé est adopté. Je crois que les intervenants de la ville de Montréal sont arrivés et qu'il avait été question de suspendre l'étude du projet de loi 155.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous reprendrons à l'article 6, Mme la Présidente.

M. Dufour: À la reprise.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprendrons à l'article 6. Nous suspendons l'étude du projet de loi 155 pour revenir au projet de loi privé 248, Loi concernant l'École nationale de théâtre du Canada.

M. Dufour: Là, c'est mon monde qui est parti.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous suspendre, M. le député? Nous allons suspendre quelques instants afin que les recherchistes du député de Jonquière reviennent à la tâche.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 36)

Projet de loi 248

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi 248, Loi concernant l'École nationale de théâtre du Canada. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je voudrais, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue à Me Casgrain, ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent, et indiquer que le rôle de la commission a fait en sorte que, malgré qu'il se soit levé à six heures ce matin, ce n'est qu'à 22 h 35 qu'il aura le droit de faire ses représentations devant cette commission. Mais je veux indiquer que, malgré l'heure, cette commission sera aussi attentive que s'il s'agissait du premier projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui et vous souligner que le parrain du projet de loi, le député d'Iberville, que vous connaissez bien, m'a fait les représentations d'usage dans le dossier. Je sais que c'est avec plus d'empressement qu'à l'accoutumée, ou que se doit de faire un procureur, que vous avez pressé le ministère des Affaires municipales, les membres du cabinet, les membres du cabinet du ministre de l'Éducation et le ministère de l'Éducation, de façon à vous assurer que l'Assemblée nationale se penche sur ce projet de loi au cours de la présente session. Je vous dirai que tout n'est pas, au moment où on se parle, agréé, que vous avez encore un travail de plaideur à accomplir et je sais que vous l'accomplirez avec le talent que l'on vous connaît. Sur ce, nous sommes prêts à vous entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Casgrain: Je suis accompagné de... Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Me Casgrain. Avant votre intervention, j'aimerais entendre le député de l'Opposition, le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. À l'heure qu'il est, c'est évident qu'on ne fera pas de grands discours. On a eu l'occasion d'écouter Me Casgrain cet après-midi. C'est bien vous, je vous ai bien reconnu, qui avez plaidé sur un autre projet de loi. C'est avec toute l'ouverture d'esprit possible qu'on va vous entendre. Je n'ai pas d'idée préconçue, si ce n'est d'avoir le goût de vous écouter, d'écouter les intervenants qui sont d'accord ou non avec vous, et on verra à

l'usage ce qu'on pourra en faire. Je vous assure d'essayer d'avoir le plus d'impartialité possible dans l'étude de votre dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être inviter, Mme la Présidente, avant que les présentations d'usage s'effectuent, quelques-uns des représentants de la ville de Montréal, qui sont des intervenants, à s'approcher à la table, de façon à faciliter le processus de nos délibérations.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais j'aimerais que Me Casgrain fasse les présentations d'usage pendant une dizaine de minutes et, après, on pourra entendre les Intervenants de la ville de Montréal, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux seulement les inviter à prendre place.

La Présidente (Mme Bélanger): On les invite à prendre place à la table.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en profite pour souligner la présence dans la salle, Mme la Présidente, comme vous l'avez vous-même remarqué, de M. le maire de Montréal, qui est ici, dès ce soir, sans doute pour s'assurer que nous n'oublierons pas son intervention, ni dans le cadre de ce projet de loi, ni dans le cadre du projet de loi concernant la charte de la ville de Montréal qui nous sera présenté demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'entendu, Me Casgrain, je vous demanderais de faire les présentations d'usage concernant votre projet de loi.

M. Casgrain: Mme la Présidente, je suis accompagné de M. Tullio Cedrasckl, qui est le président de l'École nationale de théâtre du Canada, et de M. Simon Brault, qui en est le trésorier.

Je dois vous dire, si vous me permettez de parler un peu de l'École rapidement, que l'École nationale a été fondée au début des années soixante sous l'égide du ministère de la Culture, à l'époque, dont M. Lapalme était titulaire, avec l'aide de Jean Gascon, Jean-Louis Roux, Powes Thomas et d'autres membres de la communauté artistique canadienne, pour donner au Canada ce qu'on croyait nécessaire à l'époque, à savoir une école nationale de théâtre. Les gens qui nous ont aidés à la former et dont nous avons adopté les disciplines étaient Michel Saint-Denis et Sonia Saint-Denis, des personnages extrêmement importants dans le domaine du théâtre, qui, malheureusement, sont décédés, mais qui ont eu comme élèves à peu près tous les meilleurs acteurs anglais, français également, et qui avaient une école en Belgique. Effectivement, la méthode de Sonia Saint-Denis est utilisée aujour- d'hui au Juilliard School of Drama, à New York, et nous avons même aidé nous-mêmes l'École à y implanter cette méthode.

L'École nationale de théâtre du Canada compte parmi ses anciens élèves des gens comme Gilles Renault, qui est le directeur de la section française aujourd'hui, Louisette Dussault, Robert Charlebois, Louise Forestier, Michel Forget, Michel Lemieux, pour n'en nommer que quelques-uns. Nous avons, à l'École, des metteurs en scène et des professeurs tels que André Brassard, Jean-Pierre Ronfard, Denise Filiatrault, Jean-Louis Millette, Michelle Rossignol et, évidemment, Jean-Louis Roux qui, jusqu'à l'an dernier, avait été le président de l'École pendant à peu près deux ou trois ans. L'École se vante d'avoir les meilleurs spécialistes de la voix, du mouvement, de l'escrime, du trapèze, de la diction, diction assurée ainsi, par exemple, par Andrée Lachapelle et Charlotte Boisjoli.

L'École a une position tout à fait particulière et, si on se pose la question, il existe évidemment le Conservatoire, au Québec, qui, lui, est une institution universitaire, les élèves devant posséder un diplôme du cégep avant d'y accéder. L'École, pour sa part, n'a pas cette exigence et dirige d'une façon tout à fait autonome; et surtout, elle est en mesure de faire appel régulièrement à des metteurs en scène les plus connus dans le monde pour, avec nos élèves, faire des productions qui, d'ailleurs, se sont révélées des succès remarqués dans le passé.

L'École, comme Je le disais, a toujours été une institution d'enseignement, vouée essentiellement à l'enseignement, et, depuis toujours, a oeuvré dans ce domaine. Effectivement, dès le début de l'existence de l'École, ses élèves bénéficiaient de prêts-bourses à telle enseigne qu'on pouvait dire que le ministère de l'Éducation, de fait, reconnaissait l'École comme une maison d'enseignement. Cependant, il est arrivé ceci. C'est que, lorsque nous avons pensé à nous faire reconnaître par le ministère de l'Enseignement il y a quelques années, on voulait nous Imposer un curriculum qui aurait été celui qu'on impose normalement aux cégeps et aux universités, ce que l'École ne pouvait et ne voulait pas faire, de par sa nature et en raison de sa particularité d'être l'École qui est la plus indépendante et qui, justement, évolue continuellement et veut faire appel de temps à autre à d'autres méthodes que celles qu'on enseigne de façon pratique dans les universités ou dans les cégeps.

Jusqu'à 1982, l'École réussissait chaque année, en s'adressant à la Commission municipale, à se faire exempter des taxes. La loi ayant été changée en 1982, il est arrivé que, lors de la demande de l'exemption, celle-ci fut refusée pour les motifs qu'une partie seulement de l'École pouvait être considérée comme un Institut charitable. On nous a dit, par exemple, que les corridors, la bibliothèque et d'autres parties de

l'École pouvaient être considérées non taxables, parce qu'elles étalent utilisées à des fins charitables, mais que le reste, puisque nous avions des élèves qui payaient pour y assister, n'était pas acceptable. Nous sommes alors allés en appel en Cour supérieure et nous avons malheureusement perdu. Nous sommes allés en Cour d'appel pour tenter de faire renverser la décision en nous basant sur une vieille décision du Conseil privé qui, lui, définissait la charité comme étant autre chose que ce qu'on a voulu définir, et nous avons malheureusement perdu.

Entre-temps, l'École s'est vue chargée d'un fardeau de taxes municipales de l'ordre de près de 500 000 $, montant auquel il faut ajouter les intérêts, de sorte qu'au moment où je vous parie, le montant serait substantiel à telle enseigne que l'École, si elle devait acquitter ce fardeau, se verrait obligée, à toutes fins utiles, de déclarer faillite. Effectivement, l'École est actuellement en déficit et tente constamment d'aller chercher des fonds dans le public et ailleurs pour arriver. S'il fallait ajouter ce fardeau additionnel, ce serait, à toutes fins utiles, la fin de l'École. (22 h 45)

Je ne viens pas Ici pour vous plaider le fait que si vous n'adoptez pas la loi, on va démissionner demain matin, c'est faux. Je vous donne simplement les faits et ce à quoi nous devons faire face depuis quelques années. Cela fait à peu près deux ans que je tente de trouver une solution et j'ai mis de l'avant, pour le bénéfice de l'École, ce projet de loi. Il faut que je vous dise que j'ai une amitié tout à fait particulière avec l'École, parce que j'en ai été président, dans les premières années, pendant au-delà de trois ans, ayant été secrétaire au départ, et j'y oeuvre encore aujourd'hui. On doit me trouver ou bien nécessaire ou Impossible à déloger, parce que je suis maintenant un membre à vie. C'est peut-être parce que mes honoraires arrivent en même temps avec, Ils ont peut-être considéré que ça valait le coup de me garder comme membre à vie, mais je partage quand même cet honneur avec Jean Gascon et Jean-Louis Roux.

Je vous dis que l'École est dans une position tout à fait particulière, mais ce qui justifie le projet de loi, à mon sens, c'est ceci. De tout temps, l'École a fonctionné comme maison d'enseignement, dans les faits. C'est par une technique administrative, si je peux m'ex-primer ainsi, que nous n'avons pas été reconnus comme école d'enseignement. Effectivement, dès 1987, nous nous sommes adressés au ministère de l'Éducation, nous avons fait valoir les problèmes que nous avions, et on a alors décidé de nous accorder le statut de maison d'enseignement, ce qui nous évitait immédiatement de payer les taxes pour l'avenir en nous donnant un statut spécial, analogue à celui, par exemple, au collège Marie de France et au collège Stanislas, à savoir que le ministre nous reconnaît comme maison d'enseignement, mais ne nous impose pas les curriculum et ne vérifie pas les curriculum comme il le ferait normalement pour une maison d'enseignement. Pour cette raison, nous avons pu entrer au ministère comme maison d'enseignement. Depuis ce temps, évidemment, on n'a pas de taxes à payer.

Je dois vous dire, dans un premier temps, que quand j'ai préparé le projet de loi, j'avais mis comme attendu dans le projet de loi que l'École était un institut de charité. À la suite de discussions avec le ministère et avec la ville de Montréal, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était préférable de s'en tenir à la maison d'enseignement, de sorte que les attendus du projet de loi que vous avez devant vous ne sont pas tout à fait exacts. Je présume qu'ils seront amendés en temps utile.

Je ne sais pas s'il m'appartient de le faire, M. le ministre, mais j'ai devant moi des modifications qu'on m'a proposées pour les articles 1 à 3. Je ne sais pas s) c'est le temps d'en parler, puisqu'elles sont tout à fait différentes du projet de loi original que vous avez devant vous. Je ne sais pas si les autres membres de la commission l'ont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement une question réglementaire. Les modifications ne peuvent être apportées que par le parrain ou le ministre. Maintenant, on m'indique également qu'il y aurait, à la suite de l'intervention anticipée de la ville de Montréal, des possibilités d'amendements additionnels qui apporteraient satisfaction à peu près à tout le monde et écourteraient nos débats. Je ne sais pas s'il serait souhaitable, dans leurs remarques préliminaires, d'écouter les représentants de la ville de Montréal ou au moment où l'article sera appelé. On me dit que présentement il n'y aura pas de problème latent à la suite des discussions qu'il y a eu entre le maire de Montréal, son personnel et le personnel du ministère des Affaires municipales. La question du terrain vacant qui poserait problème serait réglée à la suite d'un geste positif du maire de Montréal.

M. Casgrain: Si je comprends bien, cette question ne se poserait plus, à toutes fins utiles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on m'a indiqué de façon informelle. Maintenant, pour faire les choses de façon plus formelle...

M. Casgrain: J'ai devant moi le projet. Il y avait seulement une section qui me fatiguait, justement sur les terrains vacants, que je retrouvais à la page 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain, je demanderais au maire de Montréal de donner son point de vue.

M. Casgrain: Vous voulez que je l'identifie?

De* voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je crois que ce n'est pas nécessaire.

M. Casgrain: J'ai te grand plaisir de vous présenter mon maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je crois que ce n'est pas nécessaire, Me Casgrain.

M. Casgrain: Non? Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous pouvons Identifier nous-mêmes le maire de Montréal. Je demanderais au maire de Montréal de bien vouloir exprimer son point de vue sur le projet de loi.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je voulais simplement dire que ce qui semblait rester comme litige, c'était justement cette question des terrains vacants qu'on ne pouvait pas déclarer à des fins d'éducation. On a proposé, justement à cet article 3 auquel vous faites référence, Me Casgrain, un amendement qui, je pense, aurait l'avantage de régler ce litige. La formulation, évidemment, est manuscrite. Je peux me permettre de la lire juste pour que Me Casgrain puisse bien la-Sur le papillon qui est devant moi: "Est inopérante toute demande de paiement d'une taxe dont l'École ou ses immeubles sont exemptés par l'application de l'article 1 - et là, on ouvrirait, en quelque sorte, une parenthèse - et toute demande de paiement d'une taxe faisant l'objet d'une imposition relative à la période visée à l'article 1, en vertu des comptes de taxes." On ne prend pas de chance, on va les identifier par numéro...

M. Casgrain: Là, j'abandonne.

M. Doré: Je peux vous les passer, vous pouvez les retranscrire. Ce sont les trois numéros des comptes de taxes: le 56194950 et ainsi de suite.

M. Casgrain: Ainsi de suite?

M. Doré: Oui, les trois comptes. Il y a trois comptes qui sont litigieux, qui portent sur trois terrains.

M. Casgrain: Oui.

M. Doré: Donc, on Inclut les trois numéros des comptes. Je peux vous les donner, si vous les voulez.

M. Casgrain: Non, ça va. M. le trésorier va les prendre ici.

M. Doré: Parfait. Mme la Présidente, ce que fait ce texte, c'est qu'il a, en quelque sorte, pour effet de dispenser les comptes portant sur ces terrains.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le maire, je pense que vous parlez d'un amendement à l'article 3 et on n'est pas encore rendus à l'étude article par article. M. le ministre.

M. Casgrain: Sauf que ça règle tout le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, Mme la Présidente, de plaider en faveur de l'intervention du maire de la façon suivante. Cela fait partie des notes introductives de la ville de Montréal qui sont sujettes à nous éviter un débat de fond sur le reste du projet de loi et à limiter, je vous prie de croire que c'est drôlement important, le long plaidoyer que s'apprêtait à nous servir Me Casgrain.

La Présidente (Mme Bélanger): Je maintiens, M. le ministre, que nous devons...

M. Casgrain: Voulez-vous dire que vous allez être privés du flot de mon éloquence?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je maintiens que nous ne pouvons discuter d'un amendement à l'article 3 tant et aussi longtemps que nous ne sommes pas rendus à l'étude article par article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de l'esprit de l'amendement pour fins de distribution, Mme la Présidente. Cela va, Mme la Présidente, dans le cadre de l'esprit pour fins de distribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le cadre de l'esprit, je veux bien, mais nous discuterons de l'amendement quand nous serons rendus à l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pas de problème, comme vous le dites.

M. Doré: Pas de problème, Mme la Présidente, je voulais simplement indiquer l'intention de façon que ça puisse raccourcir le débat, pour l'ensemble des membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain.

M. Casgrain: Peut-être qu'il y aurait moyen de faire le tour de tout ça. Si on parie de l'article 1, je peux peut-être en parler et on pourra faire le tour des autres articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les remarques préliminaires sont faites?

M. Casgrain: Oui, elles sont terminées. M. Paradis: Terminées.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Nous arrivons à l'étude article par article et j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la parole devrait être cédée, dans un premier temps, au proposeur du projet de loi privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain, à titre de proposeur de l'article 1?

M. Casgrain: J'ai devant moi l'article 1 tel que rédigé actuellement, que m'ont fait parvenir les Affaires municipales, et j'y lis: "Pendant cette période, tout immeuble situé sur le territoire de la ville de Montréal qui a appartenu à l'École et qui a servi à des fins relatives à l'enseignement". Le problème qui se posait, c'est que l'École avait deux terrains qui n'étaient pas contigus à son école elle-même. L'un de ces deux terrains était pavé et servait de terrain de stationnement, donc servait véritablement aux fins de l'École. L'autre terrain avait été acheté en même temps que le premier par l'École pour y construire un théâtre. Nous n'avons pu trouver les fonds nécessaires pour ce faire, nous avons donc vendu le terrain aussitôt que possible, parce que, justement, nous ne voulions plus l'utiliser, et nous croyions que ces terrains avaient vraiment été acquis pour des fins éducatives. Il y avait également un autre terrain, le terrain voisin de l'école, qui est sur le même terrain, qui fait le coin, qui sert l'été à mettre des décors, parce que nous donnons des pièces de théâtre dans le stationnement attenant à l'école, et ce terrain nous sert à ces fins.

Je comprends maintenant qu'il est possible qu'on s'entende avec la ville. Ce qui m'inquiétait beaucoup, c'est que ça ouvrait la porte à des contestations éventuelles, à savoir si, oui ou non, le terrain avait bien servi à ou si, oui ou non... Je trouvais qu'on avait encore des procès en ligne de compte. Je comprends maintenant que la ville nous propose, de façon beaucoup plus simple, de dire que toute demande de paiement des taxes pour les comptes x, y et z, qu'on a mentionnés tout à l'heure, ne pourra être faite, point.

M. Doré: Voilà.

M. Casgrain: Ce qui évite de créer un précédent, ce qui règle notre problème financier, d'autant plus que, pour l'avenir, on n'a pas de problème puisque la nouvelle loi - votre adjointe me corrigera, je pense qu'elle connaît beaucoup mieux la loi que moi à cet égard - je crois, dans ce cas, prévoit justement que les terrains qui appartiennent à une maison d'institution ne sont pas taxables, contrairement à l'ancienne loi qui prévoyait qu'il fallait qu'ils servent à l'enseignement. Si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain, pour ma compréhension, je pense qu'il y a une modification à l'article 1. Il y a un amendement proposé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais miens les propos de la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé l'article 1 et on n'a pas parlé de l'amendement, alors qu'il y a une modification à l'article 1 qui dit que les articles 1 à 5 du projet de loi sont remplacés par les suivants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous discutez des amendements dans le moment?

M. Casgrain: Excusez-moi. On est aux antipodes tous les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ma compréhension, Me Casgrain.

M. Casgrain: Ce texte que j'avais préparé...

La Présidente (Mme Bélanger): Est amendé. M. Casgrain: Et comment.

La Présidente (Mme Bélanger): Et de beaucoup, je crois.

M. Casgrain: II y a deux avantages: il est nouveau et je l'accepte.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 1 à 5 du projet de loi sont remplacés par les suivants.

M. Casgrain: C'est ça et c'est de ceux-ci que je venais de parler. Je ne recommencerai pas, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Continuez.

M. Casgrain: Je peux bien, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Continuez.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais juste soulever...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne veux pas être désagréable. Il est déjà 22 h 55. SI vous avez les amendements, on va vous poser la question, et je pense qu'on avancera plus vite. Si le ministre des Affaires municipales accepte et consent à Introduire les amendements, on acceptera, d'abord, de les introduire. Deuxièmement, on vous demandera si vous êtes d'accord. On ne vous demandera pas de plaider. On le demandera aux deux parties. Si vous dites que vous êtes d'accord, ça ne prendra pas de temps. Mais si vous décidez de plaider, je ne veux pas être convaincu. Je vous al dit que j'étais très ouvert. Si tout le monde est de bonne humeur, on va bénir votre mariage et ce ne sera pas long. Mais allons-y correctement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, il y a des amendements qui sont apportés à l'article 1: Les articles 1 à 5 du projet de loi sont remplacés par les suivants. Mais je pense que la ville de Montréal avait un amendement à apporter à l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, Mme la Présidente, et possiblement un amendement également à l'article 1 quant à la terminologie.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 1, de l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un sous-amendement, à l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Une demande de directive. Est-ce qu'on les prend un par un: 1, 2, 3 ou si...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Appelez l'article 1 qui est amendé et on va le...

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle Me Casgrain, l'article 1 de l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 1 à 5 du projet de loi sont remplacés par les suivants: * '1. Pour l'application de la Loi sur la fiscalité municipale (L. R. Q., chapitre F-2. 1), l'École nationale de théâtre du Canada est réputée avoir détenu, du 1er janvier 1982 au 30 juin 1987, un permis d'enseignement collégial délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (L. R. Q., chapitre E-9). 'Pendant cette période, tout immeuble situé sur le territoire de la ville de Montréal qui a appartenu à l'École et qui a servi à des fins relatives à l'enseignement est réputé avoir été exempt de toute taxe foncière, municipale ou scolaire, en vertu du paragraphe 15° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale. Tout immeuble appartenant à la couronne du chef du Québec ou à la Société immobilière du Québec et que l'École a utilisé est réputé avoir alors été exempt de toute taxe foncière, municipale ou scolaire, en vertu du paragraphe 1° de cet article 204, en raison de son utilisation par une autre personne visée à cet article. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a entendu tout à l'heure le principe de la loi. Je pense que ça me semble assez clair. Est-ce que la ville de Montréal a quelques réticences par rapport à ça?

M. Doré: Aucune, Mme la Présidente. M. Dufour: Vous êtes d'accord avec...

M. Doré: Oui, avec l'amendement que j'apportais tantôt, qu'on verra à l'article 3 lorsqu'on y sera rendus, je pense que c'est un projet de loi qui ne pose aucun problème.

M. Dufour: Donc, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1. tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Une voix: Professionnel collégial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux?

Une voix: Oui. (23 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais immédiatement, Mme la Présidente, avant qu'on le termine, rouvrir l'article 1 pour stipuler que la terminologie utilisée devrait être corrigée de façon à être précisée de la façon suivante au premier alinéa de l'article 1. Cela ne porte pas à conséquence, c'est strictement face à la terminologie du ministère de l'Éducation, je vous le

dis immédiatement. Tour l'application de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), l'École nationale de théâtre du Canada est réputée avoir détenu, du 1er janvier 1982 au 30 juin 1987, un permis d'enseignement professionnel collégial délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (LR.Q., chapitre E-9)." SI on apporte la correction appropriée et si elle agrée à tout le monde, c'est pour répondre à une exigence du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qui m'amène à vous poser juste une petite question. Pourquoi est-ce cette commission-ci, le ministre des Affaires municipales qui traite de ce projet de loi plutôt que celui de l'Éducation? Il aurait pu être traité à deux paliers différents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes complètement d'accord avec votre proposition, M. le critique, sauf que le principal concerne la qualification de l'École. Nous avons obtenu un avis du ministre de l'Éducation en ce sens que le projet de loi ne crée pas de difficultés particulières et que le ministre de l'Éducation lui-même est d'accord avec la présomption qui y est contenue, à savoir que l'École nationale de théâtre est réputée avoir détenu, pendant la période du 1er janvier 1982 au 30 juin 1987, un permis d'enseignement professionnel en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et ce pour les fins d'application de la Loi sur la fiscalité municipale. Maintenant, ayant obtenu l'avis du ministère de l'Éducation, il fallait procéder pour les fins de la Loi sur la fiscalité municipale et je sais que le maire de Montréal aurait été aussi à l'aise devant le ministre de l'Éducation qu'il l'est devant le ministre des Affaires municipales. C'est parce que cette loi est venue en deuxième lieu que nous nous trouvons, en fin de course, devant cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ce que vous avez proposé tout à l'heure est un amendement à cet article qui est déjà amendé? Non, une définition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'était une correction à l'article 1 de façon à préciser la nature du permis qui est délivré. Il s'agit d'un permis d'enseignement professionnel collégial. C'est un ajout.

M. Dufour: Mais on n'a pas l'ajout que vous proposez.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que le ministre l'a ajouté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai inclus à même le même amendement dans la lecture que j'en ai faite, sachant que c'était un détail qui ne vous échapperait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Au lieu d'en faire un sous-amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord, sous réserve que vous allez nous en remettre une copie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux vous remettre ma propre copie.

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le deuxième alinéa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 2, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'amendement a l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement à l'article 3: "Est Inopérante toute demande de paiement d'une taxe dont l'École ou ses immeubles sont exemptés par l'application de l'article 1."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire de Montréal, est-ce que vous avez un amendement à cet amendement, un sous-amendement, c'est-à-dire?

M. Doré: Je suggère aux membres de la commission d'adopter le texte. N'est-on pas à l'article 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais le faire mien parce qu'il n'a pas le droit de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que vous n'avez pas le droit d'apporter un amendement à cet article, c'est le ministre qui fera sien l'amendement que vous allez apporter.

M. Doré: C'est pour ça que je ne propose pas d'amendement, je fais une suggestion à

l'Intention des membres de la commission, Mme la Présidente. Donc, j'ajoutais tantôt que cette suggestion pourrait se libeller de la façon suivante: Ajouter, après les mots l'article 1", "et toute demande de paiement d'une taxe faisant l'objet d'une imposition relative à la période visée à l'article 1, - puisqu'on est à faire une dictée, virgule - en vertu des comptes de taxes numéros - et je puis vous les dicter; enfin, il y a trois numéros - 56194950. 56195050 et 52102520. " Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce que vous voulez déposer l'amendement que vous avez proposé, c'est-à-dire suggéré?

M. Doré: C'est vraiment un amendement sur un coin de table, comme on dit.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Doré: Voilà, c'est pour le ministre, si vous voulez le faire vôtre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, sans reprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous proposez l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Je propose l'amendement dans les mômes mots que ceux qui ont été utilisés par le maire de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le bénéfice de la commission, je vais tenter de le lire: "Est inopérante toute demande de paiement d'une taxe dont l'École ou ses immeubles sont exemptés par l'application de l'article 1, et toute demande de paiement d'une taxe faisant l'objet d'une imposition relative à la période visée à l'article 1, en vertu des comptes...

M. Doré: Des comptes de taxes numéros...

La Présidente (Mme Bélanger):... de taxes numéros 56194950, 56195050 et 52102520"

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'amendement, pour fins de vérification, convient à tout le monde?

M. Casgrain: Je suis très satisfait, oui. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 3 est adopté.

M. Dufour: Un Instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas trop vite. Je vous demande juste le temps de l'examiner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Jonquière a une question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qui lui est Inspirée présentement.

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II la retire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4.

Une voix: 6.

M. Dufour: Les articles 1 à 5 sont remplacés.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Les trois articles remplaçaient les articles 1 à 5. Alors, j'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 248 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi...

Une voix: II y a un papillon au préambule.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un papillon au préambule.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un papillon au préambule?

M. Casgrain: Est-ce que je peux faire une remarque?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Casgrain.

M. Casgrain: Le préambule du projet de loi actuel parle d'un organisme sans but lucratif alors que, effectivement, tout l'esprit de la loi se rapporte au fait qu'il a été un organisme d'enseignement et, à cet égard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le préambule sera remplacé par le suivant, Mme la Présidente: "Attendu qu'il est opportun que l'École nationale de théâtre du Canada soit réputée avoir détenu durant une certaine période un permis délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et avoir utilisé pour l'enseignement les immeubles qui lui ont appartenu ou qu'elle a occupés,"

M. Casgrain: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, Mme la Présidente, je fais une motion pour renuméroter le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion étant acceptée, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopte?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, très brièvement, compte tenu de l'heure, je voudrais...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...remercier l'École nationale de théâtre du Canada pour sa patience dans le processus législatif, la ville de Montréal et son maire pour la collaboration qu'ils ont apportée à l'adoption de ce projet de loi et les membres de cette commission pour l'attention qu'ils ont accordée à l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Casgrain: Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Me Casgrain. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suppose que ça n'entre pas dans le 1 %...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: ...comme reconnaissance aux Affaires culturelles. Même si c'est culturel, je comprends que ça relève du ministère de l'Éducation. Je pense qu'il y a eu un effort, effectivement, pour régler un problème qui dure depuis plusieurs années. J'avais dit qu'on était prêts à les écouter, dans une ouverture d'esprit, et on se rend compte...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): M.le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous n'entendons pas les remarques de M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est Mme la Présidente qui exerce l'ordre; ce n'est pas moi qui l'ai demandé. D'une façon ou de l'autre, je n'avais pas l'impression que vous écoutiez. Je voulais juste dire ce que j'avais dit au départ, qu'on était très ouverts à tout ce que vous pourriez nous faire comme représentations. On constate qu'il y a eu un effort de part et d'autre. Il n'y a pas de perdant. Il y avait des problèmes depuis de

nombreuses années, ils sont réglés. Espérons que l'École progresse et qu'elle rende de plus en plus de services à ses membres ou à ses étudiants, à ceux qui la fréquentent.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Casgrain.

M. Casgrain: Mme la Présidente, je veux simplement vous remercier. Au nom de tous les élèves et de tous les diplômés actuels de l'École qui se préoccupent beaucoup de l'École, je tiens à vous remercier sincèrement de l'effort qui a été fait. Croyez-moi, les élèves en seront très reconnaissants, les gouverneurs également, mais nous, on n'est là que pour les servir. Je vous remercie de l'attention que vous nous avez accordée. Merci beaucoup de m'avoir entendu à une heure aussi tardive. Quand je pense qu'on s'en va se coucher et que vous restez debout à travailler pour nous, je vous admire beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Casgrain. Nous vous remercions de votre collaboration et nous vous souhaitons un bon retour. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 12)

(Reprise à 23 h 18)

Projet de loi 155 (suite)

La Présidente (Mme Bélanger); À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à recommencer les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements? M. le ministre. Nous revenons à l'étude du projet de loi 155, Lot modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Lors de la suspension de l'étude de ce projet de loi, nous étions à l'article 6. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme vous venez d'appeler l'article 6 et que j'anticipais cet appel depuis plusieurs minutes déjà, je suis en mesure de vous dire que cet article abroge l'article 9 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui constituait une formule particulière non reprise en matière de location d'un immeuble industriel visé par la présente loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, avez-vous des commentaires?

M. Dufour: Tout à l'heure, j'avais parlé de para-industriel. On a discuté quelque peu et je ne suis pas convaincu que l'usage détermine hors de tout doute ce que veut dire 'para-industriel". Il peut arriver que ça nous amène à des définitions de cour. Je parle bien de cour de justice: ça pourrait être des fonds de cour, mais ce n'est pas de ça que je veux parler, c'est surtout des cours de justice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant que ce n'est pas des basses-cours.

M. Dufour: Ni des basses-cours, même si, des fois, on a l'impression qu'on est dans une basse-cour. C'est un problème, en fait, qu'on a soulevé, qui pourrait se régler devant les tribunaux ou qui va permettre une extension qu'on n'a pas voulue et qui est difficilement acceptable. Je pensais qu'on aurait eu plus de rigueur, surtout que c'était le premier projet de loi dans ce sens. Je pensais qu'on aurait pu mieux circonscrire les fins pour lesquelles on veut faire des incubateurs, parce que l'incubateur, en fait, n'est pas pour permettre aux municipalités de remplacer le marché potentiel de location ou de fabrication de bâtiments industriels. C'est un apport différent que les municipalités pourraient ou peuvent mettre à la disposition d'industriels qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Mme la députée qui vient de se joindre à cette commission qui s'enquérait des Informations sur des articles déjà adoptés, M. le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela prenait des aspirines pour faire passer ça. J'essayais de démontrer que le fait qu'on ne définit pas suffisamment clairement les buts pour lesquels on permet l'installation de motels industriels dans les municipalités, cela peut amener certaines difficultés. Parce que, dans le fond, on a parlé des motels industriels, on a un projet de loi, mais on n'a pas tellement expliqué ce qu'on recherchait. J'aurais aimé savoir, au début, ce qu'on voulait faire avec. Cela aurait peut-être pu expliquer l'ensemble de la loi. Si on dit qu'un motel industriel, c'est pour permettre à des industries qui, au départ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... du capital

M. Dufour: C'est ça. Si cela permet à de jeunes industries de mieux se tirer d'affaire, si ça permet de leur donner un support plus Important, que ce soit d'ordre technique, monétaire ou autre... Comme ce n'est pas défini, on pourrait avoir des industries de dix ans d'existence qui Iraient dans les motels industriels. À ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quand même une responsabilité, M. le critique.

M. Dufour: Mais, ce n'est pas clair. Si la

bâtisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À trop clarifier, on s'enfarge.

M. Dufour: On peut peut-être dire, par exemple, que si, au départ... Comme il y a des chances que ça se fasse et que c'est nouveau, les municipalités vont penser qu'il y a une grande vocation industrielle. C'est un peu ce qui arrive. Qu'on prenne l'exemple des parcs Industriels, on a le meilleur exemple. Si on ouvre la porte pour quelque chose, on va se ramasser avec quelque chose là, disons-le-nous bien clairement. Il y a des municipalités qui n'auront pas nécessairement analysé vraiment le besoin complètement. Elles vont soit acquérir, soit construire. Une fois que c'est construit, il va bien falloir que quelqu'un demeure à l'intérieur. Pour demeurer a l'intérieur, s'il n'y a pas de jeunes entreprises, elles vont dire: On va en prendre d'autres. Voilà!

Vous avez un problème. Il faut faire attention que les municipalités ne remplacent pas le marché immobilier. Dans le fond, je ne pense pas que ce soit l'intention du ministre que les municipalités jouent le locateur. Ce n'est pas une opération...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un coût à cette opération-là, pour la municipalité.

M. Dufour: C'est ça, il y a un coût, mais on sait que même s'il y a un coût, ça n'empêche pas... Je prends à témoin tous les membres de la commission, lorsque des gens nous parlent de leur municipalité, elle est appelée à un grand avenir, elle a beaucoup de potentiel, elle se développe de façon extraordinaire. Quand je regarde le taux de chômage, c'était 9, 6 % ou 9, 8 % dans tout le Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le taux d'activités a quand même augmenté.

M. Dufour: II y en a qui étaient à 15 %. Tout ça pour dire que, de temps en temps, il faut prendre un certain recul par rapport à ça. Je regrette un peu que le mot "para-industriel" soit introduit, sans qu'on ait de balises pour mieux l'expliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'il aurait pu être élargi aux activités commerciales, ou restreint aux activités strictement industrielles. Le gouvernement a choisi, à la suite de consultations interministérielles, de baliser au para-industriel, ce qui ne va pas aussi loin que certains le souhaitaient, mais plus loin que certains le craignaient.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. Est-ce que vous pouvez faire vos commentaires sur "souhaitaient" et "craignaient"?

M. Dufour: "Activités de recherche", est-ce que c'est aussi industriel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Activités de recherche" est encore beaucoup plus restreint que para-industriel, parce que cela implique un degré de recherche et développement dans le domaine Industriel qui est élevé, mais si votre question précise est: Est-ce que la recherche doit s'appliquer au secteur industriel? La réponse est oui.

M. Dufour: Le fait qu'on ne l'écrit pas, vous dites que c'est clair que c'est de la recherche industrielle. Par exemple, une maison de couture qui fait certaines recherches sur la mode, etc., est-ce que ça serait acceptable dans votre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la recherche touche le secteur manufacturier du domaine, oui, parce que ça devient de l'industriel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, Mme la Présidente, modifie l'article 10 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux pour fins de concordance...

M. Dufour: L'article 6. 1 n'a pas été appelé, que je sache. On a appelé l'article 6, mais l'article 6. 1...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé l'article 6, je n'ai pas d'amendement.

M. Dufour: II y a l'article 6. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas.

M. Dufour: II est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article 5, l'article 6. 1. C'est tout adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 remplace les articles 5 à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aviez l'article 5 qui a été adopté avant que l'on procède à l'École nationale de théâtre. On vient

d'adopter l'article 6 et on est rendus à l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. Cela va?

M. Dufour: Le fait qu'on arrête et qu'on recommence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez failli me mêler, vous.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 étant adopté, nous sommes rendus à l'article 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article modifie l'article 10 de la Loi sur les Immeubles industriels municipaux pour fins de concordance avec les modifications précédemment introduites dans cette loi par le projet de loi. Il change également, comme d'habitude, l'appellation "corporation municipale" par "municipalité".

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'avant d'étudier l'article 7, il y aurait peut-être lieu de... L'article 6. 1 nous a échappé un peu. On n'a posé aucune question sur l'article 6. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut le rouvrir, je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: On pourra reprendre l'étude de l'article 7. Cela ne prendra pas bien des heures, ça a l'air à avancer normalement, pour le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retourne et on rouvre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 6. 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6. 1 de l'article 5, Mme la Présidente. On rouvre l'article 5 pour évaluer 6. 1 qui est contenu à l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! L'article 6. 1, à l'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être fournir les explications.

M. Dufour: C'est ça. J'aimerais vous entendre.

Pouvoir de subventionner

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouvel article 6. 1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux attribue à une municipalité le pouvoir d'accorder par règlement une subvention à un organisme sans but lucratif qui exploite un bâtiment industriel locatif. Il est évident, compte tenu de l'article 1 de la loi, que les municipalités ne disposeront de ce pouvoir que dans les limites du montant prévu à l'article 1. Le règlement qui décrète une subvention nécessitera l'approbation du ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie. L'organisme qui est désigné comme bénéficiaire de la subvention doit de plus être agréé par le ministre des Affaires municipales.

Le deuxième alinéa de l'article 6. 1 permet au gouvernement de fixer une limite à une subvention municipale.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 6. 1 prévoit que les modes de financement prévus à l'article 4 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'appliquent pour pourvoir aux dépenses découlant d'un règlement accordant une subvention. Fin de l'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien, un organisme sans but lucratif...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Agréé par le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour:... agréé par le ministre des Affaires municipales... Est-ce que vous avez des exemples qui pourraient nous éclairer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi n'a pas encore été appliquée. Pour vous citer un exemple qui n'impliquera aucunement la neutralité de la présidente, Place de l'industrie de Lac-Mégantic.

M. Dufour: Est-ce que cet organisme fait du développement en général... Si cet organisme n'est pas à l'intérieur de la bâtisse sans but lucratif, est-ce que la municipalité peut quand même subventionner? Par exemple, une corporation de développement. (23 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que Place de l'industrie de Mégantic n'appartient pas à la municipalité de Mégantic, c'est un organisme complètement en dehors de la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'elle fasse la gérance ou l'exploitation du motel.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Dufour: II faut qu'elle fasse la gérance. Donc, c'est l'organisme qui a pour fonction de gérer.

La Présidente (Mme Bélanger): De gérer la bâtisse.

M. Dufour: Mais, est-ce qu'elle pourrait gérer sans être à l'intérieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Agent de l'extérieur, à ce moment-là.

M. Dufour: Est-ce qu'elle serait admissible? Si je comprends bien, elle peut exploiter le bâtiment sans être là. J'ai cru comprendre dans vos explications qu'elle était à l'intérieur de la bâtisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a actuellement des critères déterminés ou s'il peut y en avoir plusieurs ou un seul? Est-ce qu'il y a des critères?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le critère c'est d'être agréé par le ministre des Affaires municipales dans un premier temps et la subvention comme telle doit être approuvée par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dans un deuxième temps ou vice versa.

M. Dufour: Cela me semble un peu discrétionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais l'organisme doit quand même répondre à des critères. "Organisme sans but lucratif, il faut que ce soit sans but lucratif. Il faut que l'organisme soit en activité dans ce domaine, il faut que l'organisme gère un motel industriel. Il faut beaucoup de choses.

M. Dufour: Comme dans la région chez nous, il y a eu un organisme qui s'appelait SOCCRANT qui s'occupait de toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous en avez entendu parler, il y a un conseil d'administration, mais il n'est pas dans la municipalité directement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supramunicipal. C'est au niveau de la MRC?

M. Dufour: C'est-à-dire que ce n'était même pas à la demande des municipalités. C'est un organisme qui a été mis sur pied par les demandes du milieu. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): C'est-à-dire qu'il y a une distinction, à mon humble avis, entre ce qu'on semble vouloir adopter comme loi sur les édifices Industriels et ce qu'est SOCCRANT qui est, en fait, une compagnie de placements...

M. Dufour: Non, je le donnais à titre d'exemple.

M. Paradis (Matapédia):... où il peut avoir, en complicité avec l'Université du Québec à Chicoutimi, un style d'incubateur d'entreprises avec du capital de risque pour mettre les entreprises au monde. Mais la loi, je pense, qui est revendiquée par l'Union des municipalités du Québec, entre autres, c'est pour permettre aux municipalités, soit via les municipalités elles-mêmes ou les sociétés sans but lucratif, de créer de toutes pièces des motels industriels, ce que la loi ne permet pas présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement, et ce qui, en pratique, se retrouve quand même...

M. Paradis (Matapédia): Mais on le fait via l'OPDQ. On aurait un certain nombre d'exemples à donner. Par l'OPDQ, le Fonds de développement régional, mais là on permet aux municipalités, par la loi, de se doter de tels équipements pour permettre le développement industriel et on vient les baliser via le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. Vous avez une compréhension...

M. Paradis (Matapédia): Qui m'honore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de la loi qui va au-delà de celle du critique de l'Opposition officielle.

M. Paradis (Matapédia): C'est parce que mon maire est vice-président de l'UMQ et il revendique depuis longtemps cette loi. C'est pour ça que je suis au fait de cette loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, c'est à la suite de vos pressions...

M. Paradis (Matapédia): Et à d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et d'autres, parmi tant d'autres.

M. Dufour: En dehors de ça, il faut faire avancer le dossier. Je vous ai posé une question: Y a-t-il des critères autres que "sans but lucratif et le choix discrétionnaire des deux ministres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Dufour: II n'y en a pas d'autre que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y en a pas d'autre.

M. Dufour: Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant pour donner une garantie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Connaissant les ministres, oui.

M. Dufour: C'est justement pour ça que je suis inquiet. C'est ça la discrétion qu'on s'accorde et c'est là que je voulais poser mes questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas que cette discrétion puisse être utilisée, comme on dit, à partir de critères arbitraires. Je pense que, chaque fois que les ministères et les ministres concernés seront confrontés à des demandes qui sont méritoires à l'intérieur des budgets octroyés, ils donneront...

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir plus d'un organisme subventionné dans une municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a plus d'un organisme agréé par le ministre des Affaires municipales et si le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie accorde plus d'une subvention.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est ni le ministre des Affaires municipales, ni le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie, qui accorde la subvention, c'est la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: N'oubliez pas ça. Je dis que si on veut que ce ne soit pas un mélange...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour:... et un "free for all", il ne faut pas qu'il y ait trois ou quatre organismes qui fassent la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Dufour: Si c'est ça, ils vont se piler sur les pieds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la municipalité décide, nous, de ce côté-ci de la table, on se fie au bon jugement de la municipalité.

M. Dufour: C'est ça. C'est trop facile de "shooter" dans les buts des autres, de lancer dans les buts du voisin. Il ne faut pas pelleter les problèmes en avant, on voit le problème. Est-ce que, décemment, une municipalité pourrait avoir plus d'un organisme qui s'occupe de promotion économique? Je pense que, si vous me dites qu'il peut y en avoir deux ou trois, je vais dire: Ce n'est pas ça que je cherche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à votre question, pour être précis...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à savoir si, dans une municipalité, II y a deux organismes sans but lucratif qui remplissent toutes les conditions, qui reçoivent tous les agréments et que la municipalité veut donner des subventions à plus d'un organisme, la réponse est positive, à moins que vous ne vouliez créer des monopoles.

M. Dufour: Bien oui, c'est un organisme sans but lucratif, il va falloir que la municipalité mette ses culottes. Ce n'est pas un monopole. Justement, ce n'est pas ouvrir le jeu de cartes, ce n'est pas tout le monde qui joue dans les cartes. On dit à la municipalité: Tu peux créer un organisme, il y en a un qu'on va accepter. N'ouvrons pas la porte pour en avoir trois ou quatre; avec ça, on pourrait se retrouver...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une municipalité...

M. Dufour:... avec cinq ou six motels industriels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qui a deux parcs industriels, et j'en connais plusieurs...

M. Dufour: Cela pourrait être la même corporation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... peut décider que, dans chacun des parcs industriels, il y a un motel industriel géré par un organisme sans but lucratif.

M. Dufour: Oui, mais M ne faut pas tomber dans le laxisme. Dans une municipalité, règle générale, il ne peut pas y avoir trois ou quatre Instruments de promotion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Dufour:... qui oeuvrent sur le même territoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut se fier au bon jugement des élus municipaux.

M. Dufour: Bon! Il faudrait dire qu'il y en a un... Moi, je vous ai dit, au départ, que dans un projet de loi comme celui-là, on peut le commencer, mais c'est plus facile d'ouvrir des portes que de les refermer. Au moment où vous dites qu'on peut permettre à la municipalité de le faire à deux ou trois organismes... Il pourrait y avoir des municipalités où il y aurait trois parcs industriels. J'en avais une municipalité qui avait trois parcs industriels et il y en a même quatre. Ce n'est pas un problème, ce n'est pas là qu'est

le problème. Le problème, je vous le dis - là, Je le soulève - c'est qu'il ne faut pas s'organiser pour qu'il y ait trois ou quatre sortes de promotions dans un endroit. Je pense qu'il faut regarder s'il y a une unité.

M. Paradis (Matapédia): Un canal... M. Dufour: Du développement...

M. Paradis (Matapédia): ...le conseil municipal.

M. Dufour: ...ça ne se fait pas en éparpillant ni avec une salière, ça se fait avec une volonté très précise et avec des objectifs. Si vous me dites qu'il y a un organisme qui est mandaté, je trouve ça correct.

M. Paradis (Matapédia): C'est la municipalité qui décide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais au cas où le conseil municipal pourrait soudainement, et de façon inattendue, être saisi d'égarement et tenté par la multiplication des pains, c'est là que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie aura un rôle à jouer.

M. Dufour: En tout cas, vous en prenez beaucoup sur vos épaules. Je vous dis personnellement, que ça m'inquiète de savoir qu'on laisse planer ça à peu près un peu partout. Les ministres vont être bons, vont être fins, comme si c'était une assurance, lorsque les ministres sont responsables de quelque chose, que tout est correct. SI on sait qu'il y a une place où vous n'avez pas le temps de tout faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux ministres et un maire.

M. Dufour: En tout cas, il s'en passe des petites vîtes, des fois, quand même. Il s'en passe des petites vîtes, de temps en temps. Je pourrais bien dire qu'on vous surveille et qu'on voit tout, mais . ce n'est pas vrai. Vous pouvez peut-être avoir cette prétention, mais moi, je n'y crois pas.

M. Paradis (Matapédia): Peut-être un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. le député de Jonquière, vous avez peut-être certaines appréhensions, mais ma courte expérience politique, par le biais de l'OPDQ ou le Fonds de développement régional, m'amène à penser que, si l'article 6.1 dit qu'une municipalité peut, par règlement approuvé par le MIC," c'est déjà là une étape de tamisage importante, si vous voulez mon humble expérience. Parce qu'il faudra, dans un premier temps, que le MIC dise oui et, dans un deuxième temps, que l'organisme sans but lucratif soit agréé par le ministère des Affaires municipales. C'est ce que l'article dit.

M. Dufour: Je comprends bien ça, mais quand c'est fait, ça n'empêche pas un autre organisme de faire des pressions et de dire: On recommence le processus.

M. Paradis (Matapédia): Je veux bien, sauf qu'il y aura une responsabilité locale très importante et, que je sache, au cours des discussions que nous avons eues ici à la commission parlementaire puisque nous siégeons ensemble depuis déjà bientôt quatre ans, vous avez toujours défendu avec...

M. Doyon: Conviction.

M. Paradis (Matapédia): ...conviction - merci, M. le député de Louis-Hébert - l'intégrité et l'autonomie des municipalités locales. Et, dans cette optique-là, on donne effectivement à la municipalité locale l'opportunité de choisir, s'il y a lieu, un, deux ou trois organismes dans une même municipalité. Mais enfin, on fait confiance aux édiles municipaux et à cet égard, je pense, M. le député de Jonquière, que ça correspond tout à fait à vos vues sur ce qu'est une municipalité et ses responsabilités. Adopté.

M. Dufour: Par rapport à ça, je veux faire une remarque. En tout cas, il me semble que c'est un projet de loi nouveau, donc des pouvoirs nouveaux qu'on accorde. Et je dis, par expérience, peut-être à tort...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une expérience des parcs industriels.

M. Dufour: ...que quand on fait une loi, il faut essayer de baliser le plus possible au départ, quitte à donner des ouvertures plus grandes avec le temps. Le danger...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas revenir à toutes les semaines.

M. Dufour: ...c'est qu'on pourrait avoir des pressions continues, soit sur les conseils municipaux, soit sur les ministres, parce que, effectivement, le conseil municipal pourrait dire oui et les ministres ne sont pas à l'abri des pressions. Donc, il y a un jeu d'offre et de demande. Et je ne suis pas convaincu qu'on dessert bien les fins pour lesquelles on veut le faire. Mais il y a un problème majeur au départ. Je n'ai pas vu de livre blanc ni de livre vert qui me dirait quelle est la notion de motels industriels et ce qu'on cherche exactement, le vrai but précis. Si c'est de faire de la location de bâtisse et donner des subventions, ça va bien. J'allais beaucoup

plus loin que ça dans ma démarche parce que j'ai eu l'occasion justement de réfléchir plusieurs années sur les problèmes si je peux dire, et il me semble que ça peut donner une certaine satisfaction à du monde, mais ça ne sera pas suffisant pour aller plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela donne des Indications qui nous apparaissent suffisantes de ce côté-ci de la table, et qui soulèvent des questions de l'autre côté de la table. Je pense qu'il s'agit là d'un équilibre dans notre processus parlementaire.

M. Dufour: Mais ça ne donne pas de réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là-dessus, vous êtes bien bon, M. le ministre. On va le laisser aller, mais je dois dire que j'ai assez fait valoir le point de vue. Il y a un danger. Il faut que vous en soyez conscient. On ne sera pas là éternellement. Il y a peut-être des jeunes qui sont là pour longtemps, mais on ne sera pas là éternellement. Je vous rappelle que les problèmes qu'on soulève sont là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que ça veut dire que l'article 6 tel qu'amendé reste toujours adopté?

M. Dufour: Avec des remarques supplémentaires qui, je pense, étaient pertinentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec des remarques supplémentaires. Alors l'article 6 est adopté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Réadopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Réadopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article 7 est strictement de concordance et change le mot "corporation municipale" par le mot "municipalité". M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement de modifications de concordance nécessaires pour donner suite aux modifications de fond précédemment apportées par l'actuel projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon adjoint parlementaire...

M. Doyon: Proposition à M. le député de Jonquière d'adopter ça.

M. Dufour: Un Instant!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

Une voix: Collé hier, collé aujourd'hui.

M. Dufour: D'accord. On est bien rendus à l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8.

M. Dufour:... 8? Bon. C'est ça.

L'article 8 dit: "L'article 9 de cette loi est abrogé. " (23 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'article 8 stipule que l'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa et je pourrais continuer. C'est cela, M. mon adjoint?

M. Doyon: Très bien. Passez à la tête.

M. Dufour: Juste une remarque. Quand je regarde la façon dont le projet de loi est écrit, les numéros sont tous pareils. Je regarde les articles 6 et 8, ils ont ious le même numéro. Donc, on est rendus à 9; moi, je suis encore à 8. Le 7, le 8 rencontre le 6, ce n'est pas 8. Le 8, ce n'est pas le 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous aviez votre autre recherchiste, cela allait mieux.

M. Dufour: Non, non, mais il faut toujours bien dire une chose. J'avais fait valoir à l'Assemblée nationale que la question de l'allocation de trois ans était inacceptable. Je l'ai dit suffisamment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle question? Excusez-moi.

M. Dufour: L'article où on dit qu'on peut louer la bâtisse pendant trois ans. C'était cela avant. L'article 9 de la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, on peut revenir, moi je n'ai pas d'objection. Je ne veux pas escamoter. Je pense que la critique quant à la numérotation, tant qu'on n'a pas adopté de motion de renumérotation, ne peut affecter...

M. Dufour: II me semble que d'habitude, on le voit un peu plus que cela. Là, ce n'est pas visible comme tel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des fois, c'est le travail de la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, pourquoi voulez-vous aller à l'article 9 alors que nous sommes à l'article 8?

M. Dufour: C'est parce qu'il y a l'article... Regardez comment cela est numéroté. Les articles 6, 6. 1, 7, 8, 6... À la façon dont c'est écrit, le 7... Mol, je ne sais pas si j'ai listé comme il faut, mais je devais être hors du sujet quelquefois, j'imagine. Moi, je ne discutais pas des articles qui étaient adoptés et personne ne m'a remis à ma place. Ce n'est pas parce que j'ai pris un verre; je n'ai pas pris un verre de la journée, si ce n'est qu'un verre de Seven-Up.

Une voix: Moi non plus.

M. Dufour: Moi non plus. Non, je ne parle pas des autres. C'est moi qui parle de cela, c'est moi qui discute de la loi. Ce n'est toujours pas compliqué. Je me rends compte qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, si vous voulez revenir, vous connaissez ma souplesse sur le plan de la procédure.

M. Dufour: Vous avez dit que l'article 9 de la loi actuelle serait abrogé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est abrogé, c'est cela. On a cela à l'article 6 du présent projet de loi.

M. Dufour: Bon, c'est cela, revenons à l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut revenir à l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 a été adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le réadopter, Mme la Présidente. Trop fort ne casse pas.

M. Dufour: On le réadoptera après discussion. Ce n'est pas...

M. Doyon: M. le député de Jonquière, c'est simple à distinguer. Il y a des guillemets avant les 5 et les 6 qui se réfèrent à un article principal du projet de loi.

M. Dufour: Vous avez un formation ju- ridique mais moi, ce n'est pas ma formation.

M. Doyon: Là, c'est remarquable, moi, Je vois cela du premier coup d'oeil. C'est une suggestion que je vous fais. Dites-le à votre recherchiste et il le saura pour la prochaine fois. C'est juste un petit truc que je vous suggère. Quand il y a des guillemets avant, c'est parce que l'article principal précède et cela fait partie d'un article. Si vous prenez l'article 5, par exemple, vous allez voir que l'article 5 qui est dans le milieu de la page, qui comprend les articles 5 à 8, n'a pas de guillemets et après vous avez des guillemets.

Vous m'avez inquiété, M. le député de Jonquière - je ne dis pas cela pour me moquer - parce que j'ai eu peur que vous ayez raison. Je me suis dit: Si tel est le cas, on est peut-être mieux de mettre de l'ordre là-dedans tout de suite. Je me suis empressé, j'ai même couru pour aller chercher le projet de loi en m'inquiétant vivement de la situation. Là, je regarde cela...

M. Dufour: Vous me convainquez que vous avez mis beaucoup de temps là-dessus. Vous suivez les discussions. Vous me convainquez très fortement.

M. Doyon: Je suis rassuré, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert, je pense que l'article 5, avec chacun des paragraphes, a été adopté.

M. Doyon: Guillemets ou sans guillemets, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Avec guillemets et sans guillemets.

M. Doyon: En l'occurrence...

La Présidente (Mme Bélanger): II a été adopté.

M. Doyon: Est-ce que vous parlez de l'article 5 avec des guillemets ou sans guillemets qui a été adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, avec guillemets, a été adopté.

M. Doyon: Parfait! Une voix: Et deux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

M. Doyon: Ah! Mais il n'y a pas de guillemets à l'article 5, si vous parlez de l'article 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui! Il y en a ici.

Une voix: L'article 5 ou la modification à l'article 5?

La Présidente (Mme Bélanger): La modification à l'article 5.

M. Doyon: Ah bon!

M. Dufour: Je pourrais peut-être expliquer ce qui est arrivé. Habituellement, quand on adopte un article qui contient plusieurs alinéas, on les appelle l'un après l'autre. Mais, ici, ce qui est trompeur, c'est qu'on parle de l'article 5 qui amende l'article 6, l'article 6. 1. Là, vous tombez à 7...

Une voix: À 8.

M. Dufour:... qui pourrait être la numérotation normale après 6. 1. On tombe à 8...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et là, on revient à 6.

M. Dufour: Oui. mais là, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 6, on abroge l'article 9.

M. Dufour: Ou J'ai parlé pour ne rien dire quand j'ai parlé de location à long terme concernant les incubateurs. Je pense que, de ce côté-là, les points que j'ai soulevés sont ceux où je considérais devoir intervenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là, est-ce qu'on en est... Pour vous accommoder, je suis prêt à faire de la gymnastique.

M. Dufour: Je demanderais de rouvrir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6 qui abroge l'article 9.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. L'article 6 du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va.

M. Dufour: Ce ne sera pas long.

Immeubles industriels locatifs

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article abroge l'article 9 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui constituait une formule particulière non reprise en matière de location d'un immeuble industriel visé par la présente loi.

M. Dufour: À ce sujet, M. le ministre, j'ai fait valoir à l'Assemblée nationale, comme je voudrais le faire ici, que si on ne met pas de balises plus grandes, le danger c'est que tout le monde va se lancer dans l'ouverture qui leur est offerte de faire des incubateurs ou des motels Industriels en disant: Ce n'est pas tellement grave parce que, si on ne peut pas les louer, on va les louer à n'importe qui. Là, cela n'ouvrira pas ce qu'on cherchait. Je pense bien que cela a été le sens des discussions qui ont été faites jusqu'à maintenant, d'essayer de remettre sur pied ou de semer l'idée qu'on peut lancer des entreprises en ayant des chances de réussir. On essaie d'établir des conditions propices pour que les entreprises puissent prendre leur essor et s'implanter.

Le motel industriel, que je sache, à moins que vous n'ayez une autre approche, pour quelle raison le permet-on aux municipalités et quel était le principal argument? Les municipalités disent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles ont des pressions aussi.

M. Dufour:... on a besoin d'un climat et de conditions favorables pour que l'industrie progresse ou puisse s'implanter. Donc on voudrait - et c'est ça l'argument de fond - mettre à la disposition de nos industriels, des endroits à des prix abordables, où on créerait un climat et des conditions spécifiques leur permettant de se créer et de progresser. À ces conditions, c'est oui, dans la mesure où la loi le permet jusqu'à maintenant. Par contre, si on ne met pas de balises concernant la location, on pourrait se retrouver avec d'éternels locataires de ces motels, de sorte que son motel étant complètement occupé, la municipalité va se retourner et dire: Cela en prendrait bien un autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Dufour: Non. mais est-ce qu'il y en a une... Il n'y en a plus?

M. Paradis (Matapédia): C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Mme la Présidente, si vous me le permettez, depuis les trois dernières années, du moins lors des conférences socio-économiques, on a vu l'apparition de ces motels Industriels financés par l'OPDQ entre autres, par le biais du Fonds de développement régional, le FDR. On acceptait la construction de ces motels industriels par des corporations à but

non lucratif avec l'exigence formelle que la moitié de la surface de ces motels industriels soit déjà louée, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, qu'au bout de cinq ans, les entreprises qui naissaient à l'intérieur de ces motels industriels ou de ces incubateurs - entre guillemets - parce qu'il n'y a pas vraiment d'incubateurs au Québec, devaient voler de leurs propres ailes et s'installer carrément dans un parc industriel de façon autonome.

M. Dufour: Oui, mais c'est ce qu'on abolit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais peut-être que...

M. Dufour: On abolit l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pour vous rassurer peut-être, parce que ce que vous semblez craindre, c'est que la location s'effectue dans à peu près n'importe quelles conditions.

Une voix: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous retournez à l'article 7 de 5, vous verrez que le gouvernement peut, par règlement, exiger que la location d'un immeuble conformément au premier alinéa soit, dans les cas qu'il détermine, soumise à l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ou à l'approbation de ce ministre et du ministre des Affaires municipales. Donc, encore une fois, double balise, double approbation, règlement issu de la municipalité. C'est le cas de la ceinture, des bretelles et d'un troisième moyen pour tenir les culottes en place.

M. Dufour: Bien non. Vous en prenez trop. Vous n'en preniez pas assez et depuis tantôt vous en prenez trop. C'est là que je dis que vous allez d'un côté comme de l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne pouvez pas, en même temps, nous accuser de ne pas en prendre assez et d'en prendre trop.

M. Dufour: M. le ministre, vous nous dites: Le gouvernement peut, par règlement. Mais il n'est pas là. Ce n'est pas une assurance qu'il va y être, le règlement. Vous ne dites pas: Le gouvernement, par règlement, exigera que la location d'un immeuble, conformément au premier alinéa, etc., peut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut prendre une police d'assurance sur des éventualités, il faut faire confiance au monde municipal et il faut prévoir que si cette confiance peut être abusée, M y a une possibilité d'intervenir par le gouvernement. Il ne s'agit quand même pas de placer le monde municipal dans un carcan tel qu'il ne puisse bouger.

M. Dufour: Non. Je ne pense pas que ce que je propose soit très onéreux, je ne pense pas que ce soit si mal que ça et que ça ne permettrait pas aux municipalités de fonctionner. Je pense que ce n'est pas une ouverture comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être bénéficier à cette heure tardive, des lumières, de l'éclairage, si Mme la Présidente y consent, du député de Rouyn-Noranda-Témisca-mingue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamlngue.

M. Baril: Peut-être que je suis hors sujet, mais il reste un fait, j'ai vécu ça à Rouyn-Noranda. Je ne sais pas si vous vous souvenez en 1985, lorsque vous étiez venu à Rouyn-Noranda, M. le député...

M. Dufour: J'y suis allé comme maire.

M. Baril: ...et vous aussi, M. le ministre, pour faire la promotion de fusions. Finalement, à la suite de vos bonnes idées, la fusion que vous aviez réussie chez vous... Nous avons finalement fait notre fusion chez nous aussi à Rouyn-Noranda.

Au dernier sommet socio-économique, on avait justement présenté ce dossier qui a été accepté mais, dans le fameux projet de loi dans le temps, lorsqu'on parlait de motels industriels, on avait un problème parce qu'on a réalisé que ça avait été accepté, même au sommet, que la municipalité ne pouvait pas financer. Alors, on s'est réveillés vis-à-vis une perte totale... En tout cas, disons que la ville de Rouyn-Noranda Investissait 200 000 $ ou 300 000 $ et le public 200 000 $ ou 300 000 $. Finalement, la municipalité ne pouvait pas le financer. On n'avait pas le projet de loi qu'il fallait. On n'a pas de motels industriels à Rouyn-Noranda aujourd'hui parce qu'on n'avait pas de projet de loi qui permettait à la ville d'investir, que ce soit en terrains ou en gravier ou peu importe. On ne l'avait pas. Je suis peut-être hors sujet mais j'ai vécu cela chez nous, lors du sommet.

M. Dufour: Non, non. Ce que vous dites, c'est effectivement ce qu'on cherche à régler comme projet de loi. C'est compris là-dedans. Le seul phénomène, c'est pourquoi la ville de Rouyn-Noranda voulait avoir des motels industriels.

M. Baril: On n'avait pas de parc industriel chez nous.

M. Dufour: Bon. C'était pour permettre... Il peut y avoir des locaux loués par d'autres entreprises que les municipalités.

M. Baril: Cela n'existait pas.

M. Dufour: Non, non. Mais je connais d'autres endroits où les caisses d'économie ou les caisses d'entraide économique ont bâti des immeubles qui permettaient de faire de la location et, après un certain temps, ils en ont disposé. J'ai vu ça aussi. J'en ai vu quelques-unes. Cela fait une vingtaine d'années, au minimum, que je regarde comment ça se passe dans ce domaine. Effectivement, je pense que si on permet aux municipalités... L'argent des contribuables, ce n'était pas le but...

M. Baril: Je comprends que c'est Important, M. le député.

M. Dufour: C'est très important. Je ne veux pas qu'il se perde.

M. Baril: Je comprends ce que vous dites. C'est très important.

M. Dufour: Je veux que cet argent soit le plus profitable possible et je voudrais forcer autant que possible pour que les Industries qui profitent de ces avantages puissent en profiter mais qu'elles puissent en faire profiter d'autres, sinon les municipalités pourraient se ramasser avec plusieurs bâtisses industrielles et je ne pense pas que ce soit ce qu'on recherche.

M. Baril: C'est qu'il y a quelques années, l'économie était peut-être plus difficile. On s'est réveillés à la suite de la fusion de Rouyn-Noranda où, sans motel industriel, on a empli les trois parcs industriels. Je veux dire qu'il y a d'autres places dans la province de Québec qui auraient besoin de cette aide. On a été chanceux, finalement. Par contre, on a perdu au sommet socio-économique tout l'argent qui pouvait venir du...

M. Dufour: Mais ça, ça va régler ça. Le problème que vous avez là va être réglé par ça.

M. Baril: Merci.

M. Dufour: C'est un problème qui va être réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, MM. de la commission, étant donné qu'il est minuit, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va reprendre à quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Si ma compréhension est bonne, nous avons rouvert l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que dans les circonstances on a fait une bonne journée de travail. Vous nous avez inculqué une discipline, celle qu'à compter de minuit on peut quand même faire du travail, mais ça prend plus de temps pour faire du travail d'égale qualité. Demain, la journée nous portant conseil...

Une voix: La nuit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il reste quelques articles à cette loi, moi, je pense que si on...

M. Dufour: D'accord. Moi, en tout cas, j'espère aussi que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais avant d'ajourner, est-ce qu'on pourrait réadopter l'article 6?

M. Dufour: Après Montréal, après Saint-Hyacinthe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, domain, mol, je recommanderais qu'on procède au projet de loi d'Intérêt public immédiatement après la période des affaires courantes.

Une voix: C'est l'ordre de la Chambre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ordre de la Chambre prévoit qu'on ait Montréal et Saint-Hyacinthe par la suite. On finirait avec ce projet de loi en débutant. On va être dans....

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'ordre de la Chambre qui va décider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la continuité. On m'assure que les ordres vont être donnés en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): Les ordres vont être donnés en conséquence.

M. Dufour: Mais, il y a peut-être juste le phénomène... Je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui conduis les travaux de la Chambre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que Montréal va être complexe et compliqué.

M. Dufour: Oui, mais demain, il y a peut-être des gens aussi de l'autre bord qui vont vouloir finir avant minuit. Mais ça, on ne peut pas le présumer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des gens qui vont définitivement nous attendre demain, M. le député.

M. Dufour: Ah bon! D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, connaissant votre sens du devoir, conjugué au mien, les travaux seront bien effectués avant l'ajournement.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)