Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Douze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 155, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux, entendre aussi les intéressés et procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: 264, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal et 235, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, j'aimerais profiter de la présence parmi nous d'à peu près tous les intervenants, aujourd'hui, sur les projets de loi privés, dans cette salle, pour indiquer que le leader du gouvernement m'a signalé ce matin que, possiblement, l'Assemblée nationale en était à sa dernière journée de session, pour cette session, et que, dans les circonstances, à compter du milieu de l'après-midi, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale de toutes les formations politiques, de même que les députés Indépendants, seront en attente de la fin des travaux de cette commission, pour pouvoir mettre fin officiellement à la session. Dans les circonstances, le leader m'a demandé, tout en s'assurant que nous prenions le temps de bien faire notre travail de parlementaires, de tenter de procéder dans l'ordre et avec le maximum de célérité. Pour ce faire, nous aurons besoin de la collaboration de tous les membres de cette commission ainsi que de celle des intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais peut-être ajouter, pour les intervenants qui sont ici, par exemple ceux qui sont venus pour la ville de Montréal ou de Saint-Hyacinthe, que je ne pense pas qu'on puisse décemment reprendre l'étude de leur projet de loi avant 15 heures cet après-midi. Alors, s'il y en a qui veulent se libérer pour aller dîner... Remarquez qu'on aime travailler quand il y a du public; ce n'est pas souvent qu'on en a. On est prêt à profiter de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'audience.

M. Dufour: ...vos ondes positives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait l'habitude d'en avoir, mais, depuis que vous intervenez, il y en a moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est une bonne remarque que vous faites là. Les gens ont plus confiance quand je suis là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Projet de loi 155

La Présidente (Mme Bélanger): Cela étant dit, lors de l'ajournement des travaux, nous avions rouvert l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En comprenant, Mme la Présidente, que vous appellerez, à compter de 15 heures, la charte de la ville de Montréal et, par la suite, celle de la ville de Saint-Hyacinthe et qu'on va terminer, si possible, maintenant, le projet de loi d'ordre public, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. L'article 6, pour "réadoption", abroge l'article 9.

Immeubles industriels locatifs (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté à nouveau? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, lors de la conclusion de nos travaux, hier soir, j'ai fait une certaine suggestion au ministre, à savoir que ces Immeubles qui sont mis à la disposition de l'industrie ou de petites et moyennes entreprises le soient pour un temps déterminé. J'ai l'impression que le ministre a possiblement - je pourrais dire succombé à mes arguments - reconnu le bien-fondé de l'argumentation que je lui ai faite concernant l'utilité et les fonctions pour lesquelles ces incubateurs ou ces motels industriels sont mis sur pied par les municipalités et suscitent la participation financière des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, j'ai effectivement succombé aux arguments du député de Jonquière. Je tiendrais à indiquer, quant à la façon de le faire, qu'il y a plus d'une façon qui s'offre à nous comme législateurs. Présentement, on m'indique que l'on préférerait, si possible, conserver cette balise gouvernementale par voie réglementaire, pour accorder plus de souplesse dans l'intervention, en prenant pour acquis que la durée de cinq ans sera une durée cible. On m'a fait des représentations, à savoir qu'en cas de crise économique, dans les régions éloignées ou lors de circonstances exceptionnelles, il y aurait peut-être lieu de

dépasser les cinq ans. Le gouvernement a présentement, dans un article qui a déjà été adopté... On retourne à l'article 5 si vous voulez bien. À l'article 5, petit article 7, entre guillemets: "Une municipalité peut louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un Immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé en vertu de la présente loi. "Le gouvernement peut, par règlement, exiger que la location d'un immeuble conformément au premier alinéa soit, dans les cas qu'il détermine, soumise à l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ou à l'approbation de ce ministre et du ministre des Affaires municipales. " Dans les approbations requises, on peut Inclure la durée maximale, on peut donner l'autorisation pour une durée maximale.

M. Dufour: Là, vous le faites juste verbalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Vous n'étiez pas prêt à dire que ce règlement contiendra...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous soumets cette approche réglementaire comme étant une solution possible. Maintenant, si, comme législateurs, nous souhaitons avoir une garantie beaucoup plus ferme, beaucoup plus solide, il faudra procéder par amendement législatif. Je vous Indique que le danger d'agir ainsi, suivant les représentations qui m'ont été faites, découle du fait que, lorsqu'on inscrit cinq ans dans la loi, iI y a application de la loi pour tout le monde de la même façon, dans les régions éloignées, en période de crise économique, etc.

M. Dufour: En fait, j'étais bien conscient que la suggestion que je faisais n'était pas une solution parfaite. C'est clair, il n'y a jamais de solution parfaite. Mais je ne sais pas si le ministre est en train de pressentir une crise économique sous peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, d'ailleurs ce matin, si vous regardez les nouvelles du Conference Board, le taux d'augmentation du produit Intérieur brut, au cours du dernier trimestre, rassure ceux qui avaient ces craintes pour l'année 1989.

M. Dufour Je pense donc qu'on peut accepter l'argumentation du ministre. Je vous dis et vous indique Immédiatement que j'aurais cependant préféré...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas lu les journaux.

M. Dufour:... que la loi fasse état, spécifi- quement, dans un article, de la possibilité de louer, d'après toutes les indications que j'ai données dans mon argumentation, à savoir que ça ne doit pas servir d'incubateur industriel, connaissant aussi les pressions qui peuvent être exercées, parce qu'il est plus facile de changer un règlement qu'une loi. Cela peut faire problème et je pense que les dangers que le ministre souligne sont moins grands que les dangers qui nous guettent par l'indication qu'on le fera par règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous soumets, c'est qu'une absence totale de réglementation dans ce domaine ou de législation dans ce domaine pourrait amener des situations d'abus contre lesquelles vous nous avez mis en garde. Le remède législatif, comme tel, est un remède à l'extrême. Le remède réglementaire est le remède à mi-chemin, pour ne pas donner lieu aux abus que vous avez dénoncés et pour permettre à l'autorité municipale de dire que, finalement, c'est la faute du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales, au bout de cinq ans. Cela nous permet d'intervenir avec souplesse dans certaines régions ou en cas de crise économique. On en a déjà eu au début des années 1980. Il faut toujours aussi craindre un changement de gouvernement.

M. Dufour: On aurait peut-être pu mettre "... peut, par règlement,... dans les cas qu'il détermine, après un temps déterminé, soumise... " Ce dont j'essaie de vous convaincre, c'est qu''il..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): '... dans les cas qu'il détermine, pour la période qu'il détermine... "

M. Dufour: J'aimerais mieux ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le gouvernement peut, par règlement, exiger que la location d'un immeuble conformément... soit, dans les cas qu'il détermine et pour la période qu'il détermine... "

M. Dufour: Cela me satisferait en grande partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut continuer, étant donné qu'il s'agit de rouvrir l'article 7 introduit par l'article 5.

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut continuer nos adoptions pendant que les légistes du ministère tentent de rédiger l'amendement.

M. Dufour: Je pense que c'est plus clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je réalise que nous étudions le projet de loi par en arrière. C'est l'article 7. Oui, M. le député de Huil.

M. LeSage: Mme la Présidente, pendant qu'on rédige l'amendement, j'aimerais vous souligner un point qui, à mon avis, ne doit pas passer inaperçu dans ce projet de loi. Il est vrai qu'à Hull nous sommes peut-être privilégiés d'avoir la Société d'aménagement de l'Outaouais, une société qui se spécialise surtout dans la promotion industrielle et touristique. Je dois également vous souligner que le projet de loi qui est devant nous, ce matin, ne touchera pas et ne permettra pas aux municipalités de l'Outaouais qui sont incluses dans la Communauté régionale de l'Outaouais de profiter de ce projet de loi. En effet, l'article 263 de la loi de la CRO, qui stipule que la Société d'aménagement de l'Outaouais a seule juridiction sur le développement industriel dans les municipalités incluses dans la Communauté régionale de l'Outaouais, fait en sorte que les municipalités ne peuvent pas faire de promotion Industrielle. Ce que je veux vous dire ce matin, Mme la Présidente, c'est que, sans vouloir qu'on modifie la loi de la SAO ce matin, bien sûr, à l'automne, II faudra cependant revenir avec un projet de loi pour modifier la loi de la SAO afin d'y inclure, effectivement, les pouvoirs qui sont conférés à toutes les municipalités de la province de Québec ce matin. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme le député de Hull parle de sa région, de son attachement aussi à ses institutions, au vécu et à l'ouverture que les institutions doivent avoir, je me permets, comme député de Jonquière, porte-parole de ma formation, de l'informer que, depuis trois ans et demi, j'ai travaillé très fort pour maintenir des liens plus étroits avec le gouvernement du Québec. Ces liens se traduisaient, en grande partie, par des montants d'argent importants, qui étaient consentis à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Malheureusement, je n'ai pu obtenir, je ne sais pas si c'est à cause de la non-vigilance des gens qui représentaient la région ou autrement - le fait d'être ministre ne pouvait pas les obliger à s'asseoir à la table... mais je peux vous informer que c'est contre toute volonté de l'Opposition que le gouvernement a réussi à couper ces subventions de façon importante, ce qui fait que la SAO, qui jouissait d'un revenu d'environ 7 000 000 $ de subvention gouvernementale directe, la seule région au Québec qui avait cela mais pour des raisons historiques, des raisons réelles... C'était cette région qui en jouissait. Le gouvernement, malgré ses prétentions de les descendre à zéro - il n'en a jamais été capable et il ne le fera jamais a diminué ces montants de moitié, donc à 3 500 000 $, créant ainsi certaines difficultés dans cette région. Je voulais au moins vous informer que vous aviez un allié pour la SAO.

M. LeSage: Mme la Présidente, je remercie le député de Jonquière pour sa collaboration au développement de notre région.

M. Dufour: Une des belles régions du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. Alors, M. le ministre, est-ce qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends bonne note des commentaires du député de Hull, ainsi que du changement d'attitude, en ce qui concerne le dossier de la SAO, du député de Jonquière.

M. Dufour: Jamais, non. Je prends à témoin... J'invite le ministre, qui semble être très friand, comme lecture de chevet, de ce qui se passe dans les commissions parlementaires et à l'Assemblée nationale, à revoir toutes les discussions qui ont eu lieu sur la Société d'aménagement de l'Outaouais. Cela pourrait peut-être, sinon l'impressionner, du moins lui donner certaines orientations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est pour me rassurer sur l'appui qu'accorde à cette région le député de Jonquière, je vais m'imposer ces lectures.

M. Dufour: On pourrait peut-être aller jusqu'à le convaincre de demeurer en politique pour défendre la SAO.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut quand même pas pousser.

La Présidente (Mme Bélanger): La question que je vous posais, M. le ministre c'est: Est-ce qu'on a l'amendement ou est-ce qu'on poursuit avec un autre article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'en vient, Mme la Présidente. Poursuivons et on reviendra tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que l'article 7 est adopté, nous allons passer à l'article 8. M. le ministre.

Immeubles utilisés à d'autres fins

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, cet article, que vous venez d'appeler, modifie l'article 11 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, de façon à apporter à cet article les modifications de concordance nécessaires pour donner suite aux modifications de

fond précédemment apportées par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour Cela va. Toujours les mêmes remarques, en ce sens que, touchant le para-industriel, j'exprime certaines réticences ou je continue à affirmer les réticences que j'avais hier soir concernant cette définition qui ne me semble pas suffisamment claire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 étant adopté, j'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, cet article remplace les articles 12 et 13 par un nouveau libellé de ces deux dispositions législatives qui assurent toute la concordance de forme nécessaire, découlant des modifications de fond déjà introduites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un article qui est assez volumineux. Je vais le lire. "Sur preuve qu'un immeuble acquis", de quel genre de preuve parlez-vous quand vous dites ça? "Sur preuve qu'un immeuble acquis, construit ou transformé*. Quel serait le genre de preuve que vous exigeriez? Est-ce que c'est une résolution, un acte d'achat ou un acte d'aliénation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une preuve qui satisfait le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Je regarde toujours sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que le ministre soit satisfait. Généralement, quand on dit que "le ministre est satisfait", cela veut dire que cela a été traité dans son apparel. Son appareil est satisfait, puis le ministre en prend connaissance. Si le ministre est également satisfait, I porte la responsabilité de sa satisfaction.

M. Dufour. Oui, mais, dans le cas qui nous préoccupe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou de...

M. Dufour:... comme les immeubles doivent être acquis par des moyens légaux, je pense qu'il n'y aurait pas tellement de problèmes pour que, sur preuve... C'est presque toujours des moyens....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la preuve de... La preuve d'acquisition, c'est facile. "Sur preuve qu'un immeuble acquis - prenons juste cet exemple -...

M. Dufour Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en vertu de la présente loi ne peut être utilisé adéquatement à des fins industrielles, para-Industrielles ou de recherche", donc la preuve doit être quant à la fin pour laquelle on ne peut pas utiliser l'immeuble...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... parce que la preuve d'achat, c'est assez facile.

M. Dufour: D'accord. Mais quand vous me dites: "... construit ou transformé en vertu de la présente loi ne peut être utilisé adéquatement à des fins industrielles' là, on va lui donner une vocation autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est ça. Qu'est-ce qui va nous permettre de déterminer, hors de tout doute, que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas hors de tout doute parce que...

M. Dufour: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la prépondérance de preuve suffit généralement en matière civile et administrative. La preuve hors de tout doute raisonnable s'applique strictement en matière pénale ou criminelle. Je ne pense pas que ce soit le fardeau auquel on soit convié de s'astreindre à la suite d'un tel libellé.

M. Dufour: D'accord. Mais il y a un mou dans l'article qui fait... Il y a du mou parce qu'en se basant sur la bonne foi ou l'échange de bons procédés je considère, à ce moment-là, qu'il faut toujours faire confiance. C'est toujours une question de confiance, mais cette question de confiance, quand on regarde, quand on creuse, même si cette confiance est de bonne foi, même si elle est correcte, s'il n'y a pas de preuve plus serrée, plus balisée, on pourrait s'en faire passer des petites vites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait ajouter en disant: "sur preuve hors de tout doute raisonnable". Mais, encore là, on va faire un procès dans chacun des cas. Il ne faut pas

oublier qu'il y a deux ministères, deux ministres qui se doivent d'ôtre satisfaits et deux ministres qui ne partagent pas toujours le même point de vue, Indifféremment des personnes qui occupent les postes, quant à la place que doit occuper le monde municipal dans le développement industriel.

M. Dufour: En fait, c'est vrai qu'il peut y avoir deux ministres, mais on a vu dans le passé que, parfois, deux ministres ont deux portes de sortie. Ha, ha, ha I

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut être le même ministre qui a les deux portefeuilles aussi. À ce moment-là, généralement, c'est plus facile d'organiser des rencontres. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Au deuxième alinéa de l'article 13, vous dites: "Malgré le premier alinéa, la municipalité peut, sans autorisation, utiliser à des fins d'amélioration locale un immeuble acquis, construit ou transformé en vertu de la présente loi." Est-ce qu'il peut y avoir des emprunts pour acheter une bâtisse, pour la transformer, etc. Les emprunteurs sont conscients de ça, le règlement d'emprunt est toujours fait en fonction de l'objet. Si la fin est changée en cours de route, est-ce que vous mettez un temps quelconque où la bâtisse devra exercer cette fin? Sans ça, le problème qu'on soulève... Vous comprenez, bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le règlement d'emprunt est passé à des fins Industrielles ou para-industrielles et, le lendemain matin, la municipalité change...

M. Dufour: Elle se fait un garage ou autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la vocation. On me dit que c'est impossible de contrôler toutes ces inlatlves créatrices dont les maires ou les conseillers municipaux pourraient faire preuve et que, dans les circonstances, le ministère y a renoncé, il y a plusieurs années, et a préféré opter pour une confiance non aveugle envers les élus municipaux.

M. Dufour: En fait, je pense que la question soulève le problème, mais je ne pense pas qu'on va le solutionner aujourd'hui. Je veux juste spécifier au moins pour ceux qui ont le goût, parfois, de voir ce qui s'est passé, qu'on ne l'a pas fait sans être conscients des problèmes que cela peut soulever. Ce qui veut dire que, s'il y avait des abus quelque part, il ne faudrait pas s'en surprendre. Il faut peut-être inviter le ministre - je pense que cela lui revient, lorsque la loi sera adoptée, à bien expliquer en long et en large - ce qui n'a pas été fait nécessairement avant - quelles sont les obligations que la loi crée et quels sont les dangers potentiellement existants, de quelle façon les gens peuvent se comporter à l'intérieur de la loi et à bien souligner que, s'il y avait abus, la loi pourra être amendée purement et simplement. Je ne le souhaite pas, mais je pense que, lorsqu'on accorde des pouvoirs, il faut qu'ils soient bien exercés avec toute la lucidité possible. C'est ça, les lois; ce sont toujours les abus qui amènent les lois. Je ne suis pas en faveur de légiférer et de légiférer sans cesse, mais, au moins, on est déjà capables d'identifier un certain nombre de dangers qui nous guettent et qui guettent les élus municipaux. Quand on nous parle d'autonomie municipale, quand ils veulent nous parler de liberté d'action, on est peut-être prêts à leur en accorder mais II ne faut pas qu'ils jouent avec cela, ces lois-là. Il ne faut pas jouer au fin finaud avec ces lois-là. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelques commentaires, Mme la Présidente, dans le sens des interventions du député de Jonquière. Moi, je me rappelle toujours, lorsqu'une telle demande m'est adressée pour baliser davantage, cette expression maintenant connue et qui va passer à l'histoire, qui est utilisée à répétition par le maire de Québec qui était ici hier: On a l'impression, comme élus municipaux, et il se qualifiait ainsi - malgré toute la latitude qu'on a l'impression de leur laisser comme élus provinciaux - que le monde municipal est dirigé par des débiles mentaux légers en liberté surveillée.

M. Dufour: Mais non. Qui dit cela, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maire de Québec.

M. Dufour: Ahl Mais nous, on n'a pas acheté cette formule-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il m'a prévenu, dès que j'ai été assermenté comme ministre des Affaires municipales, qu'il avait commencé à recevoir, sous mon prédécesseur, davantage de confiance et il voulait qu'on continue dans la même voie.

M. Dufour: Je veux juste dire comme commentaire, par rapport au maire de Québec que je connais suffisamment bien pour savoir qu'il a de la couleur dans la façon de s'exprimer, que je pense bien qu'il n'a jamais prétendu ça et qu'il ne le soutiendrait pas dans une thèse. Il peut peut-être le soutenir entre personnes et Individus de bonne réputation et de bonne renommée ou gens de bon jugement, mais pas nécessairement très longtemps. Je pense que ce qu'on doit dire - et je pense que c'est vraiment l'esprit qui nous a animés au cours des dernières années - c'est qu'il faut donner le moins de

chances possible à la délinquance de s'exprimer. C'est vrai et, à venir jusqu'à maintenant, on n'a pas donné de pouvoirs en même temps qu'on en a enlevé. Ce sont des mises en garde qu'on doit faire, on doit les inviter à la prudence. Effectivement, même si nous ne le voulons pas, il y aura toujours quelques délinquants sur 1500 maires ou mairesses au Québec. C'est clair qu'il y aura certainement des gens qui pourront poser des actes répréhensibles autant à nos yeux, de quelque parti de la Chambre que ce soit, qu'aux yeux de la population. Donc, on ne doit pas les inviter au laxisme et au laisser-aller. Il faut leur dire que c'est sérieux, il faut que cela continue comme ça. Le législateur est prêt à leur donner des pouvoirs pour autant qu'ils nous démontrent qu'l8 le font correctement. Moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter par rapport à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est-l adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article remplace le deuxième alinéa de l'article 17, afin d'y apporter les ajustements de concordance nécessaires.

M. Dufour: Là, on tient pour acquis qu'on légalise ce qui se passait auparavant, c'est un peu ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'objectif...

M. Dufour Donc, moi je ne peux pas avoir les mômes restrictions. Je peux avoir d'autres sortes de restrictions mais pas les mêmes que tout à l'heure. Là, c'est certain que cela fait au moins cinq ans qu'ils ont été acquis. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Loi sur les fonds industriels

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article remplace l'article 18, en modifie la portée juridique en déclarant qu'un règlement, adopté avant le 12 juin 1984 en vertu de la Loi sur les fonds Industriels, qu'a remplacée la Loi sur les immeubles industriels municipaux, est assimilé à un règlement adopté en vertu de la Loi sur les immeubles Industriels municipaux. Cette assimilation sur le plan juridique d'un ancien règlement à un règlement adopté en vertu de la Loi sur les Immeubles industriels municipaux a pour effet de permettre que cet ancien règlement soit modifié, remplacé ou abrogé suivant le mécanisme de la Loi sur les immeubles industriels municipaux L'article 18 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, tel qu'il se lit depuis 1964, ne permet pas qu'un règlement adopté en vertu de l'ancienne Loi sur les fonds industriels puisse être modifié après le 12 juin 1984. Le nouveau texte qu'on introduit par l'article 11 du projet de loi permettra, enfin, ce changement tant attendu. (12 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme vous l'aurez sans doute compris, cet article prévoit qu'une subvention accordée par une municipalité, entre le 12 juin 1984 et la date de la présentation du projet de loi, est réputée conforme aux pouvoirs prévus par la Loi sur les immeubles industriels municipaux modifiée. Cette disposition législative est nécessaire pour légaliser quelques cas d'intervention de municipalités qui auraient apporté ce type de contribution, alors moins légale, dans des projets de mise sur pied de bâtiments industriels locatifs en vertu de programmes subventionnés par l'Office de planification et de développement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Mme la Présidente.

M. Dufour: Ha, ha, ha! La présidente ne préside plus?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 13 a pour effet de faire entrer en vigueur de manière rétroactive l'article 11 du projet de loi, de façon à légaliser une modification qu'une municipalité aurait pu faire, depuis le 12 juin 1984, à un règlement adopté en vertu de l'ancienne Loi sur les fonds Industriels.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet de protéger de l'effet rétroactif des articles 12 et 13 toute cause judiciaire qui pourrait être pendante devant les tribunaux. Il s'agit d'une disposition usuelle qui encadre l'effet rétroactif donné à des dispositions législatives et, à notre connaissance, il n'y a pas de cause pendante devant les tribunaux.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, Mme la Présidente, prévoit que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre des Affaires municipales devront faire rapport au gouvernement, au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur du présent projet de loi, sur l'application de la Loi sur les immeubles industriels municipaux modifiée. Cette disposition est une formule de révision qui commande au gouvernement de réévaluer l'opportunité de maintenir la loi et, au besoin, de la modifier. C'est un examen de conscience.

M. Dufour: A chaque loi qu'on a, on parle toujours de 30 jours et là vous parlez de 15 jours pour le dépôt à l'Assemblée nationale. Remarquez bien que je n'ai pas d'objection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question du Comité de législation pour fins d'harmonisation.

M. Dufour: C'est parce qu'on parie toujours de 30 jours à peu près, dans toutes les lois qu'on voit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le gouvernement qui l'a en main. On me dit que c'est la procédure prévue lorsque le gouvernement a en main le rapport. Au pis aller, on sera plus rapide que les autres.

M. Dufour: Cela va. Il n'y a pas de problème pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'amendement proposé par M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une copie qui a été distribuée à l'Opposition?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais immédiatement en transmettre une copie à l'Opposition. Mme la Présidente, l'amendement proposé à l'article 5 serait le suivant: L'article 7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, qu'édicte l'article 5 du projet de loi, est amendé par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "La durée d'un bail relatif à un local situé dans un bâtiment industriel locatif ne peut excéder cinq ans. La municipalité peut, toutefois, à l'expiration de ce bail, consentir, à une même entreprise, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, un bail additionnel. "

M. Dufour: Vous ne donnez pas le même pouvoir au ministre des Affaires municipales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette opportunité de donner un bail additionnel dépend d'une situation particulière, de l'économie et de l'entreprise et relève de la juridiction du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Dufour: Mais comme les municipalités aiment bien avoir le ministre des Affaires municipales dans à peu près tous les dossiers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut inscrire, utiliser la formule habituelle et mettre les deux, tant qu'à faire travailler...

M. Dufour: C'est parce que ça donne aussi une chance au ministre des Affaires municipales de bien surveiller ce qui se passe - c'est sa loi - et de répondre aux questions en Chambre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne sait jamais qui, à l'avenir, peut devenir ministre des

Affaires municipales, alors ne prenons pas de risque.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ajoute...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ajoute, après "avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie", les mots "et du ministre des Affaires municipales". On ajoute "et du ministre des Affaires municipales" après "Technologie".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6. qui avait été aussi rouvert pour discussion...

M. Dufour: En fait, on l'a couvert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Avant d'adopter l'article 16, J'ai une question, M. le ministre, à vous adresser, en passant par Mme la Présidente: Quelles sont les sanctions prévues si une municipalité ne se conforme pas comme il le faut à la loi? Supposons qu'il y a des actions qui ne sont pas correctes, comment le ministre va-t-il intervenir? Il va dire: Je ne l'accorde pas, mais il y a des actions qui seront posées. Comment peut-on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donnez-moi un exemple pratique, pour qu'on se comprenne bien.

M. Dufour: Quelqu'un serait délinquant. Il prendrait sa bâtisse et en ferait une mauvaise utilisation, sous de fausses représentations. Comment pourriez-vous... Je ne fais pas allusion à un cas en particulier, j'essaie de neutraliser ma pensée. Est-ce que c'est correct?

Quelqu'un dans une municipalité ou dans un organisme sans but lucratif va faire une location à un groupe qui n'est visiblement pas dans le domaire para-industriel ou industriel, ni un institut de recherche. Si l'organisme ou la municipalité ne fait pas bien son travail, parce que ça peut être la municipalité comme l'organisme qui l'exploite, comment va-t-on pouvoir intervenir dans le processus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les tribunaux qui vont sanctionner le respect de la loi. Toute personne qui a un intérêt suffisant, suivant le Code de procédure civile du Québec, peut invoquer devant l'Instance judiciaire appropriée, soit la Cour du Québec, soit la Cour supérieure du Québec, le fait qu'une municipalité l'exploite sans détenir un permis ou que le permis n'est pas conforme pour viser l'annulation du permis et obtenir une injonction pour mettre fin à ses activités. C'est sanctionné par les tribunaux de droit commun.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Un instant. Je pense bien qu'on n'entreprendra pas une autre étude, puisqu'il reste cinq minutes.

Je pense que, concernant le problème que je soulevais, c'est évident que les deux ministres peuvent intervenir dans le processus et que les tribunaux peuvent intervenir, mais c'est difficilement perceptible, au moment où on adopte la loi, qu'il pourrait y avoir d'autres procédures que celles de dire: Vous n'êtes pas correct, conformez-vous à la loi. Il n'y a pas d'actions directes qui peuvent être posées en disant: Vous avez faussé, il y a eu abus de la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de dispositions pénales.

M. Dufour: II n'y a pas de dispositions pénales. Il va falloir être conscients de ça. J'espère que les ministres vont être très attentifs à ce qui va se passer sur le territoire pour ne pas le permettre, surtout que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En collaboration avec le monde municipal.

M. Dufour: Cela a déjà existé. Vous savez qu'il y a déjà eu des municipalités qui se sont impliquées dans le développement Industriel ou qui sont devenues propriétaires de bâtisses. À un certain moment, le législateur a été obligé d'enlever ces particularités. C'est devenu, après ça... Pourquoi n'y avait-il pas d'implication des municipalités dans le développement industriel au point de vue des bâtiments? C'est qu'il y avait sûrement eu des abus quelque part. En 1989, c'est une initiative qui répond aux voeux des municipalités. C'est une Initiative extrêmement louable à laquelle on souscrit très fortement, mais on souhaite aussi qu'on puisse en faire une utilisation rationnelle, toujours au profit de l'ensemble de la collectivité, et que ces décisions qu'on prend soient de nature à rendre service et à permettre - parce que je ne ferai probablement pas de discours à l'Assemblée nationale - au gouvernement d'acquérir un allié supplémentaire pour remplir une fonction qu'il aurait peut-être pu faire plus facilement lui-même. Mais, comme on n'a pas le choix, on dit: Allons-y avec des alliés supplémentaires et souhaitons que ces alliés puissent étudier ou se servir de l'économie de la loi pour créer et donner plus d'activités économiques dans leur milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 étant adopté, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les Immeubles

industriels municipaux, est adopté? M. Dufour: Adopté M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi 155 est-Il adopté, tel qu'amendé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne le faites pas renuméroter?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'en a pas besoin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De quoi n'avez-vous pas besoin, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'on n'a ajouté ni...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De quoi n'avez-vcus pas besoin, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): D'une renumérotation. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous entendrons la ville de Montréal.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie cet après-midi afin d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal et le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Salnt-Hyacinthe.

Projet de loi 264

J'aimerais vous, donner un aperçu de la façon dont nous allons procéder cet après-midi. D'abord, il y aura les remarques préliminaires du parrain du projet de loi ainsi que celles du ministre, du porte-parole de l'Opposition et du porte-parole de la ville de Montréal. Ensuite, nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi. On sait qu'il y a des groupes qui sont intéressés à intervenir à différents articles du projet de loi. Ces groupes seront appelés à l'article qui les concerne, pour venir faire leur intervention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on les oublie, ils peuvent se manifester.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme l'a dit le ministre, si on vous oublie, vous pouvez vous manifester, calmement, par contre.

Je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Viger, de bien vouloir faire ses remarques.

Remarques préliminaires

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. Je serai très bref. Je veux saluer la présence des membres du conseil de la ville de Montréal, avec à leur tête le maire, Me Jean Doré. Je veux saluer aussi tous les intervenants qui vont se prononcer sur le projet de loi en question. Mon souhait est qu'à la fin des discussions et des interventions tout le monde soit satisfait, de façon qu'on puisse adopter le projet de loi 264, avec ou sans amendements. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre, est-ce que vous voulez faire des remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez de remercier M. le député de Viger d'avoir accepté de parrainer un projet de loi Important pour une municipalité Importante et de lui indiquer que nous avons eu l'occasion d'avoir des échanges préliminaires avec plusieurs des intervenants. L'exemple qu'il vient de donner en étant si bref dans sa présentation mérite d'être suivi par plusieurs intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Seulement quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, à son maire et à tous les autres groupes, que je ne veux pas nommer parce qu'on aura l'occasion de les nommer lorsqu'ils interviendront durant cette commission parlementaire. Comme l'Assemblée nationale est liée aux décisions et à la durée de cette commission parlementaire, on va essayer de limiter le plus possible les interventions pour gagner du temps, pour trouver les meilleures formulations possible et donner satisfaction à l'ensemble des Intervenants, mais sûrement au meilleur de notre connaissance et de notre jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire, je vous inviterais à présenter votre point de vue.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je pourrais peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent ici à la table en avant, en commençant par la droite, M. Jean-Robert Choquet, directeur du cabinet du comité exécutif; à sa gauche, Me Line Charest, chargée de mission au service de la planification et de la concertation; à ma gauche, Me Pierre Sauvé, avocat en chef aux affaires civiles de la ville de Montréal; à sa gauche, Me Lyse Côté, procureur dans ce projet de loi; et également à sa gauche Immédiate, Me Richard Verdon, avocat aux affaires civiles de la ville de Montréal.

Je pense que dans l'esprit général de la brièveté des propos, je me permettrais simplement, d'abord, de remercier le député Cosmo Maciocia d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi, de dire qu'il comporte de multiples dispositions, certaines à caractère de droit nouveau, d'autres à caractère exceptionnel et que, pour mieux les connaître, on devrait peut-être commencer à en discuter.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, j'appelle donc l'article 1. M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à commencer, mais généralement la procédure, jusqu'à maintenant, était que le ministre les introduisait. Je peux bien le faire, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'étude des autres projets de loi, c'était les intervenants qui les Introduisaient...

M. Doré (Jean): Comme proposeur, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez introduire l'article 1? Je vais appeler l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien l'introduire pour autant qu'il y ait une modification à l'article 1, Mme la Présidente, ou laisser le soin à la ville de Montréal de fournir quelques explications.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente. Dans ce contexte, je vais le faire très brièvement. L'article 1 comporte un certain nombre de paragraphes. Je vais d'abord expliquer très simplement les deux premiers 10g et 10h.

Donc, les paragraphes 10g et 1Oh sont deux dispositions qui sont, pour l'essentiel, identiques à celles introduites dans la charte de la ville de

Québec en décembre 1988 et qui, à toutes fins utiles, habilitent la ville, à l'intérieur de sa compétence et à des fins de favoriser le développement aussi bien culturel, économique que social de la ville et de ses citoyens, à pouvoir négocier ou conclure des ententes avec un ou des organismes qui représentent ou administrent des collectivités locales, canadiennes ou étrangères. Dans un deuxième temps, ces dispositions visent que la vide puisse faire partie d'associations, de groupes ou d'organismes qui les représentent. De plus en plus, les villes sont appelées à développer des relations bilatérales d'échange et de coopération sur le plan international, non seulement avec les villes du Sud, mais avec d'autres villes de pays développés. Je souligne qu'hier, par exemple, le ministre des Affaires Internationales du gouvernement du Québec, M. Gobeil, était dans la ville de Seville, en Espagne, et qu'il ouvrait la porte à une possibilité d'entente de coopération entre la ville de Seville, où se tiendra, en 1992, l'exposition universelle, et la ville de Montréal. Alors, à des fins de nous habiliter à le faire et à pouvoir signer dos ententes claires à l'intérieur de nos compétences, on suggère d'introduire ces deux dispositions à l'intérieur de la charte, qui, je le répète, sont identiques à celles déjà acceptées par l'Assemblée nationale en décembre 1988 pour la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Sanctions économiques contre l'Afrique du Sud

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il y a une modification, sauf erreur, que nous souhaiterions proposer au libellé de 101. L'article 1 se lirait désormais comme suit: "L'article 1 du projet de loi 264 est modifié, premièrement, par le remplacement de l'article 101 par le suivant: "101. La ville est autorisée à refuser de transiger avec toute personne ou entreprise ayant avec l'Afrique du Sud un intérêt d'un type défini par résolution du conseil, et à exclure une telle personne ou entreprise des soumissions publiques, tant que le gouvernement du Canada maintiendra les restrictions au commerce avec ce pays ou au tourisme dans ce pays au motif qu'il s'y applique une politique d'apartheid. "Préalablement à la mise en application du dernier alinéa, la résolution du conseil doit être publiée une fois dans un quotidien de langue française distribué sur le territoire de la ville. "

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait un intervenant qui souhaitait se faire entendre. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais auparavant est-ce qu'on peut entendre le ministre et le porte-parole de l'Opposition? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: En fait, il y a deux façons de procéder. On aurait pu... À l'alinéa 10g, 10h, II semble qu'il n'y ait pas de problème comme tel. Vous ne l'avez pas soulevé. On aurait pu adopter cela. Comme il y a un intervenant... On va les prendre alinéa par alinéa, quitte ensuite...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, l'article 1.10g serait adopté?

M. Dufour: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.10h?

M. Dufour: L'article 1.10g, est-ce que le ministre des Affaires municipales...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que ]'ai dit, l'article 1.10 g.

M. Dufour: ...est d'accord avec cet article?

La Présidente (Mme Bélanger): Êtes-vous d'accord, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, avant de nous rendre là, le ministère de la Justice et le ministère des Affaires internationales proposeraient une modification de libellé, encore une fois, à la modification que je viens de proposer. Donc, dans le but de ne mêler personne, je vais retirer ma première modification, si j'ai le consentement de l'Opposition officielle, et introduire une nouvelle modification à l'article loi, modification qui se lirait désormais comme suit: "La ville est autorisée à refuser de transiger avec toute personne ou entreprise ayant avec l'Afrique du Sud un intérêt d'un type défini par résolution du conseil, et à exclure une telle personne ou entreprise des soumissions publiques, tant que le gouvernement du Québec maintiendra, dans ie cadre de la politique canadienne, les restrictions au commerce avec ce pays ou au tourisme dans ce pays au motif qu'il s'y applique une politique d'apartheid. "Préalablement à la mise en application du premier alinéa, la résolution du conseil doit être publiée une fois dans un quotidien de langue française distribué sur le territoire de la ville."

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, plus précisément, M. le député de Jonquière, vous aviez...

M. Dufour: J'aurais aimé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi.

M. Dufour: ...avant de parler de ces amendements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...essayer de faire avancer le projet de loi article par article, ou alinéa par alinéa. Il y a les alinéas 10g et 10h qui pourraient être discutés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de commentaires.

M. Dufour: Et je poserais ma question à l'alinéa 10g: Est-ce que le ministère des Affaires Internationales est d'accord avec l'article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit d'articles équivalant à ceux qui ont été accordés à la ville de Québec, si ma mémoire est fidèle. Il n'y a pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'alinéa 10g est-il adopté?

M. Dufour: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa 10g est adopté. J'appelle l'alinéa 10h.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa 10h est adopté. On a apporté un amendement à l'alinéa 10i.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: On pourrait peut-être entendre les intervenants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait adopter l'amendement au moment où on se parle et peut-être entendre les intervenants avant d'adopter l'article ou avant de suggérer d'autres modifications à l'article à la suite de l'intervention des Intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants dans la salle concernant le paragraphe 10i?

M. Dufour: A quoi servent les amendements s'il y a autre chose au moment où l'on se parle?

C'est ce que j'ai, j'ai deux pages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) Cela me surprendrait que ce soit ça, parce que...

M. Dufour: Oui mais c'est d'ici? Je ne l'avais pas; donc, ça, ce n'est pas bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà! Consentement pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants dans la salie qui voudraient parler sur le paragraphe 101? Il n'y a pas d'intervenant? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, Mme la Présidente, ce que je vous suggère... Est-ce qu'on pourrait Intervenir? Avant de parler de l'amendement, j'aimerais qu'on puisse entendre des interventions.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai demandé s'il y avait des interventions, et il n'y en a pas.

M. Dufour: II va y en avoir, j'imagine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. (15 h 30)

M. Doré (Jean): Je ne me considère pas intervenant. Je pensais qu'on regardait derrière moi pour voir s'il y en avait, mais je pense que l'article parle de lui-même. La ville de Montréal, comme beaucoup d'autres villes canadiennes, nord-américaines et européennes, s'est inscrite dans une démarche internationale qui est conforme à la politique canadienne et conforme à la politique québécoise. Je rappelle qu'en 1978 l'Assemblée nationale a adopté une résolution présentée par M. Alfred, député de la région de Papineau, de l'époque, relativement à une politique antiapartheid. Je sais que le ministère, à l'époque, le MRI, avait aussi adopté des directives relativement à ces politiques et aux politiques qui devaient gouverner le gouvernement du Québec sur cette question. La ville de Montréal a aussi adopté une politique conforme à celle des gouvernements et s'inscrivant dans un vaste mouvement de pression destiné à combattre et à éliminer cette forme de racisme inacceptable à l'échelle de la société internationale qui est un État fondé sur une différenciation entre des gens de couleur et des gens de race blanche. La seule façon - et là-dessus je dois vous dire que ce qui a été la grande motivation chez nous... Rappelons-nous en 1987 la visite de Mgr Desmond Tutu? qui, lorsqu'il est venu à Montréal, accueilli par la ville, accueilli par le gouvernement du Québec, a invité l'ensemble des pays industrialisés et, notamment le Canada, à aller dans le sens d'un boycott des activités économiques et dans le sens d'un mouvement de pression. À l'argument qui disait que ces pressions allaient davantage faire mal à la communauté noire, il nous disait: N'en tenez pas compte, on veut que ça puisse être le seul moyen dont on puisse prétendre pacifiquement, avant que la situation ne dérape complètement... La seule façon dont on puisse être capable de ramener l'Afrique du Sud dans le droit chemin de la société internationale, c'est par des pressions de type économique. Qu'est-ce qu'on a fait jusqu'à maintenant? On a, bien sûr, commencé par faire le ménage dans notre cour. On a révisé l'ensemble des fonds de retraite, l'ensemble des placements. Tout ce qui était à notre portée juridique, on l'a fait.

Il est clair que, du point de vue des contrats professionnels, malgré le fait qu'on procède toujours par invitation, on peut quand même là-dessus être sélectif et pouvoir éventuellement ne pas transiger avec des firmes. Mais là où on ne peut le faire sans l'aide de l'Assemblée nationale - et c'est pour ça que l'amendement vous est présenté - c'est quand on procède à l'acquisition de biens, par soumissions publiques. La loi nous oblige pour tout soumissionnaire conforme à devoir choisir le plus bas soumissionnaire. On n'a aucune discrétion de refuser de transiger contractuellement avec un soumissionnaire qui peut avoir des liens directs avec l'Afrique du Sud. C'est ce pouvoir qu'on demande d'avoir ici, celui de nous donner la possibilité dans les contrats que la ville passe, même quand c'est par soumissions publiques, d'écarter un soumissionnaire s'il est non conforme à une résolution qui sera adoptée, c'est-à-dire s'il entretient des liens qui maintiennent en place ce régime d'apartheid en Afrique du Sud. Je vous souligne qu'ailleurs, en Amérique du Nord, d'autres villes ont obtenu des pouvoirs similaires. C'est, je dirais, dans la poursuite normale de ce qu'on a entrepris comme démarche que l'on demande au gouvernement de nous accorder ce pouvoir, puisque la loi actuelle nous empêche d'être sélectif. C'est ce que nous souhaitons maintenant pouvoir appliquer si on veut aller au bout de la démarche et être logique et cohérent avec une démarche de principe qui a été la nôtre et l'action qui a été la nôtre jusqu'à maintenant sur cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une question d'ordre juridique. Nous avons soumis cet article au Procureur général pour avoir son opinion. Le Procureur général nous indique que l'article 101 habilite de façon très large le conseil à définir le type d'intérêts qu'une personne a avec l'Afrique du Sud et que ça pourrait discriminer sous la base de motifs interdits tant à l'égard de la charte québécoise que de la charte canadienne. Quelle est l'opinion du contentieux de la ville de Montréal quant à cette question juridique soulevée par le Procureur général du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous

vous identifier, s'il vous plaît, pour le Journal des débats?

M. Sauvé (Pierre): Pierre Sauvé, avocat en chef de la ville de Montréal. C'est bien évident qu'on ne peut pas présumer de la situation... On espère, de toute façon, fondamentalement, que des dispositions semblables sont suffisamment larges pour permettre à une ville comme celle de Montréal d'intervenir dans un débat public qui concerne quand même le bien-être de la population en général. Nous estimons que cette intervention s'inscrit dans le cadre d'un mouvement général tant en Amérique du Nord qu'en Europe. Nous croyons que, juridiquement, nous pouvons le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si vous me dites que le ministère est d'accord et que le ministère des Affaires internationales est d'accord et, s'il n'y a pas d'intervenants négatifs, je pense qu'on a suffisamment d'éléments pour nous prononcer. Est-ce que vous avez demandé, Mme la Présidente, s'il y a des intervenants contre cette...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, j'ai demandé... Peut-être que je pourrais... Est-ce qu'il y a un représentant du consulat de la République d'Afrique du Sud dans la salle? Est-ce que vous voulez intervenir sur ce paragraphe de l'article 1? Alors, est-ce que vous pourriez vous approcher, s'il vous plaît?

Une voix: Nous avons préparé un mémoire qui explique en détail...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous avancer pour qu'on entende...

Alors, messieurs, si vous voulez vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Praekelt (Klaus W. ): Mme la Présidente, may I address you in English? I will just say a few words because one of my staff members will address you and give the details in French. I apologize for not addressing you in French, but I fear that my French would, at the moment, hurt your ears. I just want to give...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excuse me. The first thing you should do, though, for the people who transcribe what you are saying, is to give your name and say whom you are with, so they can put your name ahead of what you say.

M. Praekelt: My name Is Klaus W. Praekelt. I am the South African Consul in Montreal and the staff member whom I have brought along is M. Gilbert Gendron.

The Bill which has been submitted to you mentions in article 1 South Africa. That is why we have come here in order to state our case. We believe that the City Council of Montreal wishes a blank cheque for applying a policy of sanctions and disinvestment against South Africa and against the representatives of the South African Consulate and Embassy. As I said, I do not want to go into details, I just want to give you a vary short overview which will not take long, because otherwise I would be sitting here for hours.

The momentum of change towards a just and equitable South African society is irrevocable. Obviously, this will not happen overnight and it will not happen without imperfection in its evolution and without, for some at least, painful reajustment. But happen it will, it must, because only in this way can South Africa overcome the problems of employing, feeding and educating its population, and providing for all its children a decent and dignified environment in which to enjoy the potential abundant wealth of their country. But no amount of goodwill can accomplish the desired changes if the country's economy is bedded into stagnation. A healthy democracy cannot blossom in a climate of economic siege.

In the light of the change for which South Africa is striving I would ask you whether it is not now the time to reconsider the issue of punitive economic measures such as trade sanctions against South Africa. I believe that Canadians and also the City Council of Montreal should not feel uncomfortable about supporting a lifting of sanctions, particularly in the view of the Gallup poll, which was published last month in Washington, D. C., and which found that 82 % of Black South Africans are opposed to sanctions. We all know that the consequences of sanctions are the destruction of the economy, the immense suffering of the poorest of the poor which you want to help, increased unemployment, aggravated social problems, progovernment support against the country Imposing sanctions.

Let me conclude. Even archbishop Desmond Tutu, whom you all know and have heard of, who has been a visitor to Montréal and to Canada, who is one of the most vocal Black supporters of sanctions, appears to be altering his stance. After a visit to the United States last month, he stressed that he was not whetted to sanctions and said he would ask the international community to put its sanction program on hold if the Government granted the demands of antiapartheid groups and was ready to negotiate with authentic Black leaders. His primary aim now was not to ask for more sanctions but to seek International help in getting negotiations going to end apartheid non violently. "If we can

bring about the end of apartheid without sanctions, I wilI be the first to say: Alleluia!", he said.

And with that I end, and I ask you to support and have understanding for the difficult task and the problems South Africa is facing. By opposing, and crucifying and criticizing us, we will not abandon the Government's stance. It will make it only harder In order that our reform program can and will change. I thank you.

La Présidente (Mme Bélanger): Thank you, Mr. Praekelt. M. Gendron.

M. Gendron (Gilbert): J'aimerais ajouter quelques commentaires, évidemment, c'est un peu difficile pour nous d'arriver ici et de prendre connaissance d'amendements faits à la dernière minute. Nous avions préparé un mémoire assez touffu, sur la foi de l'avis de présentation du projet de loi, et, par la suite, sur le libellé du projet de loi lui-même, nous avions fait quelques modifications à notre présentation.

Si je me permets d'aller au coeur de la question, je dirais que, malgré les changements faits à la dernière minute, le passage qui nous intéresse dans ce projet de loi va beaucoup au-delà de ce que le gouvernement fédéral a tracé comme ligne de conduite. On sait, par exemple, que le gouvernement fédéral se refuse à conclure un quelconque contrat, mais seulement avec des compagnies à capital majoritairement sud-africain. La ville de Montréal va beaucoup plus loin parce qu'elle inclut les personnes. Ce ne sont pas seulement les compagnies mais aussi les personnes qui sont visées. Cela veut dire qu'en théorie M. Praekelt pourrait prendre un taxi possédé par un propriétaire individuel et, si la ville apprenait que M. Praekelt a pris ce taxi, le propriétaire pourrait être placé sur la liste noire que la ville de Montréal veut confectionner.

Ensuite, le libellé que vous avez fourni à l'assemblée, il y a quelques minutes, va aussi au-delà de ce que le gouvernement fédéral a tracé comme ligne de conduite. Vous mentionnez les liens de commerce. Le gouvernement du Canada s'est interdit d'acheter des biens sud-africains. Il a aussi interdit l'importation de certaines catégories de produits: les produits agricoles, les produits de fer, d'acier, l'uranium. Si la ville de Montréal obtient le feu vert de l'Assemblée nationale - et je me réfère à un document très épais publié par la ville l'an dernier, un projet de politique antiapartheid - cela inclut même les produits à composantes sud-africaines. Donc, on peut imaginer que la ville refuserait d'acheter des produits canadiens manufacturés grâce à des minéraux stratégiques sud-africains. L'industrie sidérurgique canadienne s'arrêterait probablement si on coupait toute importation de minéraux rares sud-africains, comme le titane ou d'autres produits comme ceux-là. En théorie, la ville de Montréal, à un certain point d'application de sa politique antiapartheid, pourrait entrer dans ce jeu et interdire certains produits canadiens. (15 h 45)

II y a aussi la dernière partie de l'amendement proposé cet après-midi qui pose problème. Je le cite de mémoire. On dit que la politique de boycottage de Montréal s'appliquerait tant qu'il y aurait une politique d'apartheid. Or, je dois insister ici, à la suite de M. Praekelt, que le gouvernement d'Afrique du Sud s'est bel et bien engagé dans le démantèlement de l'apartheid. Il y a eu des gestes extrêmement importants au cours des dix dernières années pour démanteler le système d'apartheid. Il y a environ 150 lois discriminatoires qui ont été retirées des lois sud-africaines, II y a des changements constitutionnels qui ont eu lieu et il y en a d'autres qui sont en train de se préparer. Donc, ce n'est vraiment pas le temps de mettre sur pied toute une bureaucratie pour frapper des entreprises montréalaises, québécoises ou canadiennes pour indirectement vouloir Influencer la politique sud-africaine qui est de toute façon en train de se faire dans le sens que la plupart des gens souhaitent ici. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gendron. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une intervention...

La Présidente (Mme Bélanger): De la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... du proposeur de la ville.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je pense que si, actuellement, il y a quelques signes qui peuvent être interprétés comme encourageants, quoique à distance - et, à regarder certains rapports, ce n'est pas toujours évident - c'est précisément parce qu'il y a un vaste mouvement de pression qui va amener le gouvernement sud-africain à réviser une politique qui est fondamentalement raciste. Le racisme d'État est quelque chose d'absolument innommable à l'échelle internationale, contraire à toutes les chartes, y compris la Déclaration universelle des droits, dont on a célébré le 25e anniversaire cette année. Conséquemment, tant que ça existera, II faut maintenir la pression pour que justement la petite ouverture devienne une brèche et qu'on puisse éventuellement voir l'Afrique du Sud Intégrer la société des nations et accepter le respect intégral des principes fondamentaux qui régissent l'ensemble des collectivités à l'échelle du globe.

On nous dit: Le gouvernement s'est interdit d'acheter des produits d'Afrique du Sud. C'est notre intention, on ne veut pas en acheter, on n'en achète pas déjà. Mais, dans certains cas, le procédé par soumissions publiques ne nous donne pas de discrétion et c'est cette discrétion que

l'on veut pouvoir exercer. C'est évident qu'on ne veut pas tomber dans la chasse aux sorcières, et l'exemple du taxi est, à mon point de vue, d'un pur farfelu. Cela dit, nonobstant le fait que Mgr Tutu puisse estimer que peut-être la stratégie des sanctions pourrait être révisée si des négociations sérieuses étaient amorcées, en pratique, de telles négociations ne se font pas actuellement, la libéralisation des prisonniers politiques n'est pas une chose faite et, au moment où on se parle, cette politique continue d'être une réalité.

Alors, en conséquence et conformément à une politique nationale et à celle du gouvernement du Québec, ce que la ville de Montréal veut, pour la partie des contrats, ce n'est pas... Nous regardons essentiellement dans quelle mesure, à l'intérieur de notre juridiction, on peut amplifier et envoyer un message clair. C'est sûr qu'à l'échelle planétaire c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais cette mesure, en ligne peut-être avec ce qui se passe dans 150 villes à travers une vingtaine ou une trentaine de pays, plus des politiques étatiques, c'est l'ensemble de ce vaste mouvement à l'échelle internationale qui va modifier les choses pour que justement le problème se règle de façon pacifique, par la négociation, ce qui est le souhait premier du maire de Montréal et de ses citoyens.

Mais, si on ne le fait pas, si on se croise les bras, si on pense que le problème va se régler par la simple bonne volonté, sans aucune forme de pression, on se leurre. Et je dis très honnêtement, et je le dis en toute déférence pour l'opinion contraire du consul d'Afrique du Sud: Ce vers quoi on se dirige, c'est un potentiel bain de sang. Et je vous dis que si nous restons inactifs nous en aurons aussi sur les doigts. Et là-dessus je pense que si on adopte des principes - l'Assemblée nationale l'a fait en 1978, le gouvernement canadien l'a fait - il faut être capables d'avoir ta stratégie, le courage des moyens de nos stratégies et des principes que l'on adopte, et ça, c'est un moyen concret pour nous, très simplement, dans certains cas. Ce seront probablement des exceptions rarissimes, mais elles seront là, et, additionnées à toutes les autres, elles vont pouvoir aller dans le bon sens et dans le sens de ce que souhaitent d'ailleurs les principaux représentants du mouvement noir en Afrique du Sud.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, dans votre amendement, à l'article 1. 101, il y avait: Deuxièmement, par la suppression de l'article 10j. Et on me dit qu'il n'y a pas de suppression de l'article 10j.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'avais d'ailleurs pas lu, lorsque je l'ai présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il était sur la feuille. Alors, on peut l'enlever?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous pouvez le rayer, Mme la Présidente, de votre main droite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement au paragraphe 101 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Puis, à l'article 10j, est-ce qu'il y a des intervenants?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 10j.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a entendu les intervenants sur l'article 10j.

Une voix: 10i.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 10j.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10J; excusez l'article 10i. On a entendu les intervenants sur l'article 10i.

M. Dufour: Là, vous appelez l'article 10j.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement. M. le ministre, est-ce que vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez adopté l'article 101, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que vous avez dit, qu'il était adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Adopté. Merci. Cela va.

M. Dufour: L'article 10i est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Thank you. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 10j, est-ce que vous introduisez l'amendement, M. le ministre?

Refus de transiger avec une entreprise détenant un Intérêt dans les armes nucléaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 10j se lirait comme suit, Mme la Présidente.

"10j. La ville est autorisée à refuser de transiger avec toute personne ou entreprise qui détient un Intérêt d'un type défini par résolution du conseil, dans la fabrication, l'entreposage ou le transport d'armements nucléaires ou de composants spécifiques d'armes nucléaires ou dans la recherche en la matière, et à exclure une telle personne ou entreprise des soumissions publiques. "Préalablement à la mise en application du premier alinéa, la résolution du conseil doit être publiée une fois dans un quotidien de langue française distribué sur le territoire de la ville. "Aux fins du présent article, l'expression "armes nucléaires" signifie les bombes atomiques ou thermonucléaires ainsi que les missiles ou autres dispositifs destinés spécifiquement à transporter ces bombes jusqu'à leur cible une fois que l'ordre de les faire exploser à des fins militaires aura été donné. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, si vous me permettez. J'ai déjà eu, je me permets de le dire comme ça, une remarque de deux ou trois personnes de l'Assemblée nationale, députés, qui m'ont dit: Votre projet est Intéressant, mais II me semble qu'il pellette un peu de nuages. Expression fort bien connue dans le milieu voulant dire, dans le fond, que la question des armes nucléaires n'est pas très sérieuse.

Autant pour l'apartheid, autant cette disposition, elle aussi, a un effet large. Les Nations unies, lors d'une réunion de l'assemblée générale, je pense que c'était la quinzième, il y a environ une dizaine d'années, n'étant pas capables de faire débloquer la tension entre les deux grands blocs, ont adopté une stratégie par laquelle elles Invitaient les collectivités locales à faire pression sur leurs États nationaux. Depuis cette stratégie de zone libre d'armes nucléaires dans toutes les villes, il y a un vaste mouvement international, plus de 2000 villes dans le monde, la plupart des grandes villes canadiennes, par résolution de leur conseil, certaines même par référendum, dont une grande partie des villes québécoises. En fait, toutes proportions gardées, il y a plus de villes au Québec qu'ailleurs au Canada qui ont adopté un règlement par lequel elles se déclarent zone libre d'armes nucléaires.

Je suis personnellement convaincu que ce qui s'est passé au Canada, aux États-Unis, ce qui s'est aussi passé en Europe, en Allemagne de l'Ouest, en France, en Grande-Bretagne, et aussi en Union soviétique, n'est pas étranger au fait qu'on a élevé le niveau de conscience sur l'absurdité de la course aux armements, sur le gaspillage épouvantable de ressources que ça représentait, sur la menace perpétuelle que ça entretenait sur nos têtes. Ce n'est pas du tout étranger au mouvement de dégel Important qu'on a connu au cours des dernières années, accéléré par l'arrivée de Gorbatchev et les ententes Reagan - Gorbatchev et maintenant Bush - Gorbatchev.

En ce sens, se déclarer zone libre d'armes nucléaires, et encore une fois, ne pas adopter les stratégies conséquentes, c'est sans aucune valeur. Beaucoup de villes canadiennes se sont donné des dispositions analogues et c'est le sens de la disposition que l'on se donne. On ne veut pas, sur le territoire de la ville de Montréal, participer, de façon directe ou indirecte, ou encourager des entreprises à le faire, à cette course folle aux armements. Conséquemment, c'est le pouvoir que l'on demande, du point de vue de la réglementation. Je le dis très simplement, c'est quelque chose qui, à mon point de vue, est extrêmement Important pour la survie de la planète et surtout, pour une réaffectation du gaspillage épouvantable des 300 000 000 000 $ de dépenses militaires, par année, qui pourraient être affectés à des priorités culturelles, sociales et/ou économiques, particulièrement pour les pays de l'hémisphère Sud.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais une question qui ne touche pas au fond de l'article comme tel, mais qui touche à la constitutionnalité de l'article. Il est clair, à la lecture de l'article du projet de loi, que nous touchons à des questions d'armement, de défense nationale, etc. J'ai un avis très ferme du Procureur général du Québec, signé par trois éminents juristes dans le domaine, qui m'Indique ce qui suit. "À notre avis, la province ne peut, constitutionnellement parlant, adopter de dispositions législatives relatives à l'armement nucléaire. "

Est-ce que je pourrais avoir l'avis du contentieux de la ville de Montréal?

M. Sauvé: C'est bien évident qu'on tombe dans un domaine...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Sauvé:... où nous estimons qu'il s'agit quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Sauvé.

M. Sauvé: Pierre Sauvé. Il est bien évident que nous tombons dans un domaine où effectivement l'aspect constitutionnel joue un rôle quelconque. Si vous prenez les dimensions, bien sûr, sur le plan strictement général, vous avez

fort bien raison de dire qu'il pourrait s'agir d'une disposition qui est du ressort strictement et uniquement du gouvernement fédéral. En contrepartie, vous tombez dans des cas bien particuliers. Si vous lisez plus particulièrement le premier paragraphe: "...de transiger avec toute personne ou entreprise qui détient un intérêt d'un type défini par résolution..." Alors, il s'agit d'une disposition qui porte plus particulièrement sur des entreprises ou des personnes qui transigent sur un aspect contractuel et non pas globalement, sur un aspect général. Ce n'est pas une politique globale qui est visée, c'est strictement une politique contractuelle. On vise ces entreprises qui pourraient effectivement agir dans ce sens. À cet égard, nous croyons que nous pouvons, avec l'approbation, bien sûr, de l'Assemblée nationale, avoir ce pouvoir et ne pas empiéter sur un terrain constitutionnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pensez qu'en mettant l'accent sur l'aspect contractuel du libellé du premier alinéa vous pourriez convaincre le tribunal que vous êtes à l'intérieur de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Sauvé: L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, eu égard aux aspects d'armement nucléaire, ne porte pas particulièrement sur ces dispositions. Évidemment, on reconnaît par la jurisprudence qu'il s'agit d'un domaine fédéral. Je pense qu'en mettant l'accent sur l'aspect contractuel on pourrait effectivement tout au moins convaincre et refuser de négocier ou de contracter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre Ici, c'est qu'on n'est pas en matière de défense nationale. On n'intervient pas en matière de défense nationale. Ce qu'on demande ici à l'Assemblée nationale, c'est d'exercer les pouvoirs qui sont prévus à la constitution canadienne en vertu de l'article 92.16°, c'est-à-dire les pouvoirs de nature locale. Les municipalités sont des créatures des provinces. On veut avoir la possibilité de transiger avec qui on veut. Dans ce contexte, on peut le faire lorsqu'on agit en matière contractuelle pour des services mais, pour des fins d'acquisition de biens ou des fins de réglementation, c'est clair qu'actuellement on n'a pas cette capacité de discernement. Or, aussi bien les contrats et le droit civil relèvent des provinces, aussi bien les collectivités locales et l'organisation de leur territoire relèvent des provinces. C'est en vertu de ces dispositions habilitantes de la constitution canadienne que l'on demande au gouvernement de nous donner ce pouvoir et non pas parce qu'on veut interférer avec des matières, des questions de défense nationale. Ce qui est clair, c'est qu'on a le pouvoir de déterminer ce qui peut constituer de notre point de vue, sur notre territoire, des nuisances ou des choses qu'on ne voudrait pas voir s'y instaurer. On a le pouvoir, donc, à ce point de vue, de réglementer par zonage. On a le pouvoir, du point de vue des transactions, d'avoir une liberté de contracter avec qui l'on veut, sauf lorsqu'il s'agit de transactions qui doivent s'effectuer par le biais de soumissions publiques pour l'acquisition de biens, auquel cas, on est assujetti, comme dans le cas de l'apartheid de tantôt, à choisir le plus bas soumissionnaire conforme. Ce qu'on veut dans ce cas, c'est avoir une certaine discrétion balisée par résolution du conseil pour exercer ces matières contractuelles. Donc, c'est beaucoup plus par l'angle des pouvoirs conférés aux provinces en vertu de l'article 92.16° de l'organisation des collectivités locales et des autres dispositions relatives aux contrats, enfin au droit civil que, conséquemment, l'on demande à l'Assemblée nationale d'intervenir. De ce point de vue, on ne pense pas qu'il y ait d'interférence constitutionnelle quant à la juridiction de la province sur ces matières.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre. (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans vous faire connaître en entier l'opinion du Procureur général du Québec, étant donné l'importance de l'action gouvernementale, je vais vous citer quelques extraits auxquels j'invite les procureurs de la ville de Montréal à répliquer. "L'article 91.7° de la Loi constitutionnelle de 1867 donne compétence au Parlement fédéral pour légiférer relativement à la défense du pays. De plus, le Parlement fédéral a exercé son pouvoir déclaratoire dans le secteur nucléaire, s'assurant ainsi une compétence étendue dans ce domaine (Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, etc.). Lorsqu'on examine le but visé par l'article 10j, on constate que cette disposition constitue un moyen législatif de protester à l'encontre de l'armement nucléaire. À notre avis, la province ne peut, constitutionnellement parlant, adopter une disposition législative ayant un tel objectif. Le moyen choisi par le législateur ne saurait être invoqué pour sauver cette disposition législative. Le but poursuivi est invalide.

Toujours dans le domaine de l'armement nucléaire, l'article 10, paragraphe j, du projet de loi ajoute à la charte de la ville de Montréal, après le paragraphe 36, le paragraphe 36.1 qui autorise la ville à prohiber la fabrication, l'entreposage ou le transport d'armement nucléaire ou de composantes spécifiques d'armes nucléaires. A notre avis, cette disposition du projet de loi est clairement ultra vires. L'armement nucléaire, ainsi que nous venons de le voir, est une matière de compétence fédérale exclusive. La province, sous le couvert d'un règlement de zonage, ne saurait prétendre exercer ses compétences législatives en matière d'institutions

municipales tout en légiférant de manière principale en matière d'armement nucléaire."

M. Doré (Jean): Peut-être que Me Verdon aurait quelques remarques à faire là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Verdon.

M. Verdon (Richard): Écoutez, ici, c'est une question d'opinion... Excusez-moi, je vais me placer...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez prendre la place du bout, M. Verdon. Assoyez-vous au bout.

M. Verdon: En matière constitutionnelle, le partage des compétences, l'opinion y est pour beaucoup, je pense bien. Au contentieux de la ville, on n'est pas d'accord avec l'opinion des juristes du Procureur général. Ils voient, eux, dans le libellé de l'article du projet de loi à l'étude, ce qu'on appelle de la législation déguisée, finalement, qu'on voudrait protester contre les armes nucléaires en maquillant en quelque sorte la démarche sous un couvert de juridiction provinciale. Je pense qu'il faut tout simplement voir l'aspect principal du pouvoir demandé qui est de permettre à la ville de faire des contrats avec qui elle veut, ce qu'elle peut déjà faire en matière de services professionnels, par exemple. On veut pouvoir faire la même chose quand il s'agit de services non professionnels ou de fourniture de biens qui requièrent la procédure d'appel d'offres. C'est juste de conférer une discrétion supplémentaire à la ville de Montréal de transiger localement avec les entrepreneurs ou les fournisseurs de services ou de biens avec qui elle veut bien transiger. Il ne s'agit pas d'une législation sur l'armement ou sur fa défense nationale. Je pense qu'on pourrait débattre... On serait en terrain beaucoup plus glissant si on prétendait interdire par un règlement municipal la construction ou l'assemblage de missiles à Montréal; dans ce cas, ça serait beaucoup plus "borderline". Pour autant qu'on demande juste la permission de ne pas faire affaire avec quelqu'un qui fait de l'armement nucléaire, je ne vois pas en quoi on intervient dans un champ de compétence fédérale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'à votre avis la ville de Montréal pourrait avoir une disposition dans sa charte qui stipulerait qu'elle ne souhaite pas ou ne veut pas contracter avec quelqu'un d'un autre pays?

M. Verdon: Écoutez, finalement, c'est un peu ce qu'on a fait avec l'Afrique du Sud. La commission vient de voter sur l'article précédent.

Encore là, on permet à la ville de Montréal de refuser de transiger avec quelqu'un qui fait affaire avec l'Afrique du Sud.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le sens, et l'article y référait, d'une politique fédérale.

M. Verdon: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on a le même sens qui découle de la politique fédérale en matière d'armement nucléaire ou est ce qu'on n'a pas des Indications contraires? Est-ce qu'on ne s'inscrit pas à rencontre de la politique fédérale, à ce moment-là?

M. Doré (Jean): Je vous ferai remarquer qu'on n'est plus dans le juridique, on est dans la politique. À ma connaissance, selon la politique du gouvernement canadien, on n'a pas sur notre territoire d'ogives, d'armes nucléaires, c'est un fait. Ce qui peut se produire, par contre, c'est que des entreprises fabriquent des composantes qui puissent servir dans l'assemblage de telles ogives à l'étranger, notamment aux États-Unis. Là-dessus, c'est une possibilité. Ce que l'on veut se donner comme possibilité dans ce projet, c'est non seulement - c'est important de le dire - les entreprises qui fabriquent des armes, mais on dit bien: d'autres dispositifs destinés à les transporter ou à les lancer. Donc, on parle carrément de composantes spécifiques d'armes, de recherche dans cette matière, et là-dessus on veut avoir la possibilité de les exclure des soumissions publiques. Je dois dire qu'il est évident que du point de vue politique, si vous me demandez si, à ma connaissance, le gouvernement fédéral a une politique favorable aux armements nucléaires, la réponse est "non". Nous n'en possédons pas sur notre territoire. Il y a déjà eu des Beaumarks, mais fis ont été démantelés à la base de La Macaza et ailleurs et le gouvernement fédéral ne détient d'armes, et n'a pas de politique pour décider d'en avoir, aussi bien ici qu'à l'étranger.

Par contre, il se fabrique sur notre territoire des composantes destinées au lancement, au transport et à la fabrication. C'est clair. C'est évident que nous, on veut, dans le pouvoir qu'on requiert ici, s'assurer que l'on puisse exclure de telles personnes, de telles entreprises des soumissions publiques. Je vous souligne là-dessus qu'il n'y a pas juste l'administration de Montréal, encore une fois, ne serait-ce qu'en Amérique du Nord - je ne parlerai pas de partout dans le monde, je vais vous épargner une nomenclature - qui a adopté de telles résolutions. Mais quand je dis des résolutions, ce sont des mesures similaires se refusant... Dans certains cas, ce sont des Interdictions complètes à des entreprises. Quand on parle de villes comme Chicago, Berkeley ou Oakland aux États-Unis, on parle de villes qui, dans certains cas, ont adopté des mesures qui font que les entreprises ne peuvent pas s'établir sur leur territoire. Elles

n'en veulent pas. Elles ne veulent pas s'y associer et c'est une façon, encore une fois, de faire pression sur les États nationaux pour aller dans le sens du désarmement global qui est l'objectif que l'on vise.

Au Québec, il y a beaucoup de villes qui ont adopté des résolutions - je l'ai dit tantôt - notamment la ville de Jonquière d'ailleurs, dont le critique de l'Opposition est l'ex-maire, qui se déclarent zone libre d'armes nucléaires. Je pense qu'aucune n'est venue, jusqu'à maintenant, demander des pouvoirs, soit dans la Loi sur les cités et villes ou encore par leur charte respective, pour ôtre capable d'agir. Nous voulons le faire, comme d'autres villes canadiennes qui ont déjà ce pouvoir, parce qu'U nous semble important que, par-delà les principes, on. puisse être capables d'appliquer ces dits principes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'indique du côté du contentieux, c'est que, si la ville souhaite le faire par voie de résolution, le gouvernement du Québec ne peut s'y opposer. Si la ville demande que ce soit le gouvernement du Québec qui lui donne un pouvoir dans ce domaine, les avocats du Procureur général sont fermes à savoir que nous n'avons pas le pouvoir de vous donner ce pouvoir.

M. Verdon: Cela revient >à dire, M. le ministre, que les juristes du gouvernement ne reconnaissent pas a une municipalité le droit d'avoir une opinion sur un sujet qui est du ressort du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on vient de dire exactement le contraire. On vient de dire que, si vous voulez adopter une résolution à cet effet, le gouvernement du Québec n'a aucune objection. J'interviens parce que sur le plan politique |e n'ai pas de difficulté avec ce que vous nous demandez. Sur le plan juridique, si cette disposition est attaquée, le Procureur général du Québec sent que sa défense pourrait ne pas ôtre aussi forte que dans d'autres causes.

M. Verdon: Autrement dit, le contentieux du ministère de la Justice prétend que le gouvernement lui-même ne pourrait pas refuser des soumissions d'une entreprise qui fabrique de l'armement nucléaire et que c'est la raison pour laquelle il ne peut pas permettre à la ville d'en faire autant. C'est un peu ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contentieux prétend que le gouvernement du Québec ne peut légiférer quant à une fin qui vise la défense nationale ou l'armement nucléaire. À cet effet, s'il ne peut lui-même légiférer, II ne peut pas déléguer ce pouvoir à une municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, on ne demande pas au gouvernement de légiférer sur la question de l'arme nucléaire, on ne dit pas que le gouvernement légifère sur cette question. Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement se serve des dispositions habilitantes de l'article 92.16° et d'autres articles qui lui donnent la possibilité de légiférer en matière de contrats. Ce qui est en cause Ici, c'est la discrétion que nous n'avons pas de pouvoir, par exemple, ne pas transiger avec un plus bas soumissionnaire qui puisse être associé à la fabrication de composantes liées à la fabrication d'armes nucléaires. Ce qu'on dit là-dessus, c'est que c'est au coeur de votre juridiction. Actuellement, on n'a pas ce pouvoir-là. Ce qu'on vous demande, c'est que vous nous le donniez. C'est donc davantage fondé sur les compétences provinciales, sur la création des municipalités et sur le droit civil et les contrats qui relèvent de votre compétence que l'on vous demande d'agir et non pas sur la question d'une réglementation, d'une loi provinciale portant sur l'armement nucléaire ou sur l'énergie nucléaire. Je pense que le focus, l'essentiel ou la substan-tifique moelle de cet article, ce sur quoi il met l'accent, c'est sur les aspects contractuels qui sont liés au rôle des municipalités et qui relèvent de la compétence provinciale.

Renversons la crêpe, et disons-nous que si c'est vraiment une comptétence fédérale... Si je me tournais de bord et que j'allais voir le gouvernement fédéral, pour dire: La ville de Montréal demande au fédéral de me donner les pouvoirs, j'aurais une objection du gouvernement du Québec qui dirait: La ville de Montréal est une créature de la province, elle ne peut pas transiger avec le gouvernement fédéral; il est impossible pour elle d'obtenir des pouvoirs que la province... C'est quoi, c'est un "catch twenty two"? D'un côté, quand il s'agit des pouvoirs locaux et de la responsabilité du gouvernement, vous nous dites: On ne peut pas, parce que c'est le fédéral. SI je vais voir le fédéral, vous dites: Non, vous ne pouvez pas, parce que vous relevez de nous autres. Alors, on dit: II faut prendre nos responsabilités et, là-dessus, il faut pouvoir agir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas que cet argument puisse tenir dans le sens suivant: les créatures du gouvernement du Québec ne peuvent avoir, suivant la constitution, plus de pouvoirs que le gouvernement du Québec n'en détient lui-même et, en matière d'armements ou de défense nationale, le gouvernement du Québec n'en détient aucun.

Ce que vous argumentez, c'est qu'en matière contractuelle le gouvernement du Québec détient certains pouvoirs. Maintenant, le gouvernement du Québec ne détient pas de pouvoir pour des contrats en matière de commerce international ou interprovincial. Cela relève, parce que la finalité est le commerce interprovincial ou international, de la juridiction du gouvernement fédéral. Ce qu'on me dit, c'est que, si vous enlevez l'armement et le nucléaire

de cet article, vous le videz de tout son sens et de tout son contenu. Je n'argumente pas pour le plaisir d'argumenter. Sur le plan politique, je serais plutôt porté à être d'accord avec l'action que tente la ville de Montréal, mais je veux justement que, si cette action est tentée, ce soit une action solide sur le plan constitutionnel et qu'elle ne soit pas renversée rapidement par les tribunaux. C'est là le but de l'argumentation.

La Présidente (Mime Bélanger): M. le maire?

M. Doré (Jean): Je ne comprends pas, Mme la Présidente. Quand on regarde 10j et qu'on parie du mot "transiger", on parle donc de transactions. Quand on parle de transactions, on parle de contrats et de droit civil. "La ville est autorisée à refuser de transiger avec toute personne ou entreprise détenant un Intérêt d'un type défini par résolution du conseil, dans la fabrication, l'entreposage ou le transport d'armements nucléaires ou de composants spécifiques d'armes nucléaires ou dans la recherche en la matière, et à exclure une telle personne ou entreprise des soumissions publiques". On parie de transactions, de l'exclusion de telles entreprises pour des soumissions publiques. Dans les deux cas, on parle donc d'un objectif qui est lié intrinsèquement aux pouvoirs qui sont ceux de l'Assemblée et ceux du gouvernement du Québec.

C'est évident que ce que l'on veut, c'est de pouvoir être capables de dire, à des entreprises qui vivent en partie de la fabrication de telles composantes, que nous, comme entreprise publique, on n'est pas intéressés à transiger avec elles. Elles prendront le message comme bon leur semble. On espère que le message sera peut-être de dire: Entre se faire exclure des contrats de la ville et continuer à obtenir des contrats pour fabriquer de telles composantes, elles auront peut-être un choix. Cela s'inscrit comme étant un moyen de pression additionnel pour qu'on puisse être capables d'arriver à l'objectif qui est poursuivi par beaucoup de gens à l'échelle mondiale, qui est celui du désarmement et de la réaffectation de ces sommes à des fins sociales et utilitaires. Très honnêtement, la transaction, les contrats, le droit civil et la possibilité d'exclure de telles personnes, c'est carrément au coeur de votre juridiction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'Opposition officielle aurait un commentaire ou deux avant qu'on se prononce?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Le seul commentaire que je peux apporter, c'est que le maire a défendu sa cause; le ministre a avancé des arguments. Je pense bien que, les positions étant clairement établies, vous avez tout en main pour refuser ou accepter.

D«s voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes d'une très grande utilité cet après-midi, M. le député.

M. Dufour: C'est parce que, si j'avais une opinion, je dirais: Faisons-le et déclarons l'indépendance du Québec. Cela réglerait le problème.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je me permets juste de dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. (16 h 15)

M. Doré (Jean):... ce qu'on demande, si on veut le simplifier encore plus, c'est que le gouvernement accorde à la ville de Montréal la même discrétion qu'il se permet d'avoir en matière contractuelle. Pour d'autres motifs, dans certains cas, le gouvernement a la parfaite liberté, nonobstant la règle des soumissions, de pouvoir écarter des entreprises et en favoriser d'autres, pour des motifs qui sont légitimes et qui sont les siens.

Cette discrétion n'est en aucune façon conférée à la ville de Montréal, pas plus qu'à d'autres municipalités. La ville de Montréal étant précisément une créature de la province, elle agit par pouvoirs délégués. Ce que l'on dit, c'est que pour les fins pour lesquelles on en parle dans cet article, comme on en parlait d'ailleurs dans le cas de l'apartheid... Donc, ce sont des fins ciblées, bien sûr, et non pas des fins générales. Si le ministre nous dit qu'il est prêt à nous donner discrétion et qu'on utilise cette discrétion à bon escient, on peut toujours le faire, mais je suis convaincu que telle n'est pas son Intention. Il veut sûrement baliser l'éventuelle discrétion qu'il pourrait conférer à l'humble créature juridique que nous sommes de la province. Conséquemment, on demande que la discrétion, qui est totale en ce qui le concerne, puisse nous être déléguée de façon balisée pour les fins pour lesquelles on voudrait l'exercer. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on fait la représentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le maire. M. le ministre.

M. Sauvé: J'aimerais ajouter ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sauvé.

M. Sauvé: II ne faut pas non plus se laisser Impressionner outre mesure par les mots "armements nucléaires" ou "le nucléaire", etc., parce qu'il ne s'agit pas du tout de s'impliquer, de s'immiscer dans ces dispositions-là. Il s'agit tout simplement de contracter avec des entreprises qui fabriquent effectivement des armements nucléaires, mais c'est une base contractuelle, et

non pas de s'impliquer dans la fabrication et dans ce domaine-là. C'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre l'article de la charte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, je me dois de prévenir la ville, au cas où la commission acquiesce à cet article et si cet article était attaqué, que je peux présumer que les procureurs du Procureur général du Québec vont manquer de conviction dans leur argumentation devant le tribunal et qu'ils devront être accompagnés par les procureurs de la ville de Montréal, qui se devront de plaider avec autant de conviction qu'ils le font ici.

Maintenant, si on devait considérer l'adoption de l'article, j'aurais à proposer un amendement de forme, strictement au troisième alinéa, sans changer le fond. Le troisième alinéa se lirait comme suit: "Aux fins du présent article, les expressions "armes nucléaires" et "armements nucléaires" signifient les bombes atomiques ou thermonucléaires ainsi que les missiles ou autre dispositifs destinés spécifiquement à les transporter."

M. Doré (Jean): Je pense, Mme la Présidente, que l'amendement qui est apporté est tout à fait correct en ce qui nous concerne. Pour ce qui est de la remarque préalable de M. le ministre, relativement au fait que la conviction, à tout le moins, je ne dirais pas politique, j'ose croire qu'elle est totale, mais juridique, pourrait être vacillante du côté du gouvernement du Québec, je peux l'assurer que la vigueur avec laquelle on pourrait le faire du côté de Montréal pourrait compenser et on fera un bon partnership.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement au paragraphe 10j est adopté? M. le ministre. M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela fait juste prouver que j'avais raison d'écouter très sérieusement les arguments. Je me rends à l'argumentation de toutes les parties et comme le ministre a bien défendu le dossier et accepte - c'est son propre amendement ou ses propres amendements - je voterai pour cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une modification à l'article 2. "L'article 2 du projet de loi 264 est modifié par la suppression du dernier alinéa de l'article 59." L'article 2 change les règles relatives à la nomination et à la durée des fonctions du maire suppléant. L'alinéa dont on propose la suppression prévoyait la situation de la durée des fonctions du maire suppléant lors de l'année d'une élection. Cet alinéa n'est plus nécessaire à la suite des modifications en ce sens que propose la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référédums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, projet de loi 147, articles 3 et 4.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. Cela va?

M. Doré (Jean): Aucun problème, Mme la Présidente... Excusez-moi, je pensais... Je ne suis pas le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, cet article propose l'abrogation des dispositions concernant les règles relatives à la pension du maire. Ces dispositions sont remplacées par celles visées à l'article 20 du présent projet de loi qui prévoit une pension annuelle de 52 403,79 $ pour l'ancien maire Jean Drapeau au lieu de celle de 24 000 $ prévue à l'article dont l'abrogation est demandée.

La Présidents (Mm« Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'artide 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

Dispositions particulières aux conseillers

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une modification à l'article 4. L'article 4 est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: 1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots l'indemnité à laquelle a droit un conseiller soixante dollars* par les mots "la rémunération d'un conseiller cent dollars". La modification proposée vise à augmenter, comme vous l'aurez compris, Mme la Présidente, de 60 $ à 100 $ le montant d'argent à retrancher de la rémunération d'un conseiller qui n'assiste pas à une séance ou ne vote pas sur une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, j'ai un problème avec l'amendement et je vais être très franc avec vous et les membres de l'Assemblée. Ce que l'on proposait dans notre texte, c'était... Comprenons-nous bien, ce que l'on veut, c'est de s'assurer que les conseillers... On a déjà une disposition dans la charte qui dit qu'un conseiller qui s'absente, qui n'assiste pas à une séance du conseil ou qui ne vote pas sur une question qui est mise aux voix, à moins d'une absence pour motif justifié, pouvait être pénalisé, pour une somme de 60 $, pour chacune des séances du conseil. Alors, cette disposition datait déjà, je pense, des années soixante-dix, elle n'avait jamais été révisée.

Ce qu'on voulait avoir, c'est le pouvoir de fixer ceia par règlement afin de ne plus revenir devant l'Assemblée nationale. Il n'y a rien de plus compliqué que de fixer dans des lois - là, il s'agit quand même d'une loi particulière, d'une loi à caractère privé - des montants qui, forcément, nécessitent d'être révisés au fur et à mesure de l'évolution des choses. On va devoir revenir avec un amendement à la charte, alors que, dans le fond, on vient de nous donner le pouvoir, en vertu de la loi sur la rémunération des élus municipaux, de réglementer les salaires; on vient de nous donner, dans le cadre d'un contexte qui est la loi sur les régimes de retraite, le règlement pour la rendre opérante. Ce qu'on voudrait, c'est que, dans le même esprit, on puisse, par règlement du conseil, fixer quelle pourrait être la pénalité. L'intention est claire: on voulait l'augmenter, puisque les salaires ont augmenté, on voulait qu'elle soit raisonnable mais quand même qu'elle compte. A partir du moment où on a augmenté la rémunéra- tion des élus, ce qui a été le cas à Montréal comme dans beaucoup de villes, parce que des responsabilités additionnelles ont été faites, y compris celle de siéger, par exemple, dans des commissions du conseil - il y a cinq commissions permanentes chez nous - la contrepartie, c'est que les gens sont payés pour siéger. S'ils ne siègent pas ou s'ils refusent de voter, ce qui était déjà dans notre charte, eh bien, ils doivent pouvoir en payer les conséquences. La conséquence, c'est une conséquence pécuniaire. Sauf qu'une conséquence pécuniaire adoptée par règlement peut être révisée périodiquement beaucoup plus simplement que par la charte alors qu'on devra revenir devant l'Assemblée nationale chaque fols qu'on va vouloir modifier le montant. Le règlement peut même prévoir une indexation éventuelle de ce montant.

Alors, c'est pour des raisons, je dirais, de simplicité au plan législatif qu'on suggérerait de procéder par réglementation plutôt que par un montant fixé dans la charte. Vraiment, je pense qu'on n'atteint pas l'objectif qui est conforme à l'esprit dans lequel le gouvernement veut fonc tionner en ces matières, qui est une certaine déréglementation et responsabilisation des conseils municipaux et des élus locaux sur ces questions. Alors, j'ai un peu de problème à dire qu'on change 60 $ par 100 $, je vous dis que notre Intention était peut-être de la mettre à 120 $ dans le règlement. C'est le conseil qui l'adoptera et, si le conseil estime qu'au bout de deux ans ça ne tient plus, on la remontera à 150 $. Je veux dire: il me semble que, là-dessus, il faut nous donner une marge de manoeuvre pour ne pas revenir périodiquement devant l'Assemblée nationale pour des détails comme celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous prenons bonne note des remarques de M. le maire.

M. Dufour: Juste pour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez me donner une explication? Auparavant, on fixait la pénalité à 60 $. Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est 100 $? Est-ce que c'est arbitraire? Est-ce que c'est basé sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Arbitraire.

M. Dufour: C'est arbitraire. Boni II y avait une particularité dans les lois générales et j'ai écouté aussi l'argumentation qui a été faite par M. le maire qui disait que quelqu'un qui ne fonctionne pas, c'est 1 % de sa rémunération.

C'est dit quelque part dans une loi, je ne sais pas où. Est-ce que c'est dans la Loi sur les élections? À un moment donné, quelqu'un qui n'assiste pas à certaines activités pourrait être pénalisé de 1 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les Chevaliers de Colomb, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, je ne parle pas des Chevaliers de Colomb. Faites attention. Je n'ai rien contre les Chevaliers de Colomb. Il y en a beaucoup qui n'ont jamais monté à cheval. N'oubliez pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les Grands Chevaliers.

M. Dufour: Ni sur leurs grands chevaux. Je dis qu'il y a un endroit quelque part dans les lois générales des cités et villes où on parie de pénalité de 1 %. Je me demande si ce n'est pas les questions de conflit d'intérêts ou des choses semblables. Il y a effectivement quelque chose. C'est moins arbitraire que de dire: Je passe de 60$ à 100$. C'est vrai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier s'il n'y a pas des jetons de présence dans la toi sur la rémunération.

M. Dufour: Vous dites que c'est arbitraire. Quel est l'arbitraire? Est-ce une loto? Est-ce un tirage que vous avez fait? C'est quoi? Je vais vous le dire. Il y a une pénalité pour quelqu'un qui a siégé illégalement quelque part comme ça. On va lui enlever 1 %, c'est certain. Effectivement, il y a quelque chose qui est attaché à ça. Se pourrait-il que les savants légistes, ceux qui écrivent les lois, aient oublié ça? Je ne dis pas que c'est la formule que je retiendrais. Je ne fais que poser la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je ne sais pas ce qu'il y a derrière les 100 $. On me dit que c'est arbitraire, mais II y a peut-être la préoccupation de l'abus. Je ne le sais pas. J'aimerais en savoir plus parce que je ne comprends pas la motivation derrière cette position. Il me semble que la logique... C'est vraiment une question de cohérence. Le gouvernement a adopté une loi disant aux élus municipaux qu'ils avaient l'obligation d'adopter leurs salaires par règlement. Je ne vois pas pourquoi, si on a le droit d'adopter nos salaires par règlement, on n'a pas le droit, par règlement, d'adopter des pénalités pour ceux qui manquent à leurs obligations afin d'imposer justement des sanctions sur leurs salaires. C'est une question de cohérence. Cela me semble évident.

Est-ce que le danger est qu'il se peut que la sanction soit élevée et qu'elle puisse être arbitraire ou pénalisante? C'est une première remarque là-dessus. Si c'est ça - j'essaie de présumer, j'essaie de comprendre - je vous dis que c'est le conseil qui adopte un règlement et ça m'étonnerait que les élus soient... À moins qu'on présume que les élus sont des irresponsables, je ne vois pas comment des élus réunis en assemblée adopteraient un règlement par lequel ils diraient que la pénalité est de 10 % du salaire de l'année ou quelque chose comme ça. C'est évident que les gens vont se donner une pénalité qui va compter. Il ne faut pas que ce soit 60 $. C'est ridicule 60 $, quand la rémunération de base est de 15 000 $. Entre ça et 100 $, ça peut être plus. On peut peut-être décider que c'est 125 $ ou 150 $, mais ça devrait être dans ces proportions-là. On va réajuster le montant et on le mettrait par règlement.

Si le danger est que ça risque d'aller trop loin et que les élus seraient à ce point irresponsables qu'ils se surpénaliseraient et que les membres de l'Assemblée nationale veulent s'assurer qu'une telle éventualité ne se produise pas, il y a peut-être moyen de baliser en disant peut-être que le règlement qui fixerait cette somme ne pourrait pas dépasser, par exemple, 1 % de la rémunération de base annuelle d'un conseiller ou quelque chose comme ça, pour reprendre le 1 % dont vous parliez tantôt. Je vous ferai remarquer que, comme la rémunération de base est de 15 000 $, ça ferait un maximum de 150 $ de pénalité. Comme la rémunération est indexée, la pénalité pourrait suivre ou quelque chose comme ça. Vous me suivez?

M. Dufour: D'ailleurs, seul le conseil de ville de Montréal...

M. Doré (Jean): Cela dit, je la trouve inutile parce que je présume que les élus locaux sont assez responsables pour se donner un règlement les pénalisant que ne soit pas outrancier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je pense que le maire de Montréal vient de faire une suggestion qui pourrait être drôlement intéressante. Il dit que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai eu deux ou trois en même temps.

M. Dufour: C'est ça. Je pense qu'il l'a fait. Je peux peut-être essayer de la transmettre. Il me dira si je suis correct ou pas. Il dit que le conseil de ville de Montréal pourrait imposer une pénalité par règlement d'un maximum ne devant jamais dépasser plus de 1 %. À ce moment-là, si le conseiller municipal reçoit 18 000 $, ça veut

dire...

M. Doré (Jean): C'est 15 000 $. La rémunération de base annuelle est à peu près de 15 000 $, donc, ça ferait une pénalité de 150 $ maximum.

M. Dufour: Cela veut dire que ça ne pourrait jamais dépasser 150 $, ou, si la rémunération augmentait, ça augmenterait. Je pense que c'est un compromis honorable. (16 h 30)

M. Doré (Jean): Si, au demeurant, vous l'estimez utile, compte tenu du fait, encore une fois, que je pense que les élus locaux, ceux de la vide de Montréal, a tout le moins, je peux en témoigner, sont capables de se donner un règlement dont la pénalité ne soit pas outrancière.

M. Dufour: II y a juste Montréal qui a un règlement semblable, vous savez ça. Vous êtes plus sévères envers vous autres que les municipalités dans l'ensemble du Québec.

M. Doré (Jean): Oui et vous allez voir plus loin que ce règlement s'applique également aux commissions. On est sérieux. Si on augmente la rémunération pour des fonctions, c'est parce que les gens ont des jobs à faire et Vs vont être à l'ouvrage. S'ils ne sont pas à l'ouvrage, Ils ne seront pas payés. Cela m'apparaît évident.

M. Dufour: J'ai l'Impression que le ministre est pratiquement convaincu. Il s'agit juste de lui laisser le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être, Mme la Présidente, avant de procéder à l'adoption de l'amendement à l'article 4, soumettre un compromis qui pourrait s'établir comme suit: Après le quatrième paragraphe de l'article 4, nous ajouterions l'alinéa suivant - cela sous-entend que nous retirerions la modification que nous avons suggérée - qui se lirait: "La somme fixée dans un règlement édicté en vertu des premier et cinquième alinéas ne doit pas dépasser 1 % de la rémunération de base annuelle d'un conseiller. '

M. Doré (Jean): II n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir cette modification, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je ne l'ai plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de disposer de cet amendement, il faudrait disposer de l'amendement que vous aviez déposé, M le ministre.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): On va en disposer en le retirant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement proposé par le ministre à l'article 4 est retiré. Est-ce que le nouvel amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Dufour: Non, je trouve que...

M. Doré (Jean): J'aurais un petit problème de concordance de texte. Je comprends que la somme fixée dans un règlement édicté en vertu des premier et cinquième alinéas ne doit pas dépasser 1 % de la rémunération de base annuelle d'un conseiller. C'est ce que le ministre vient de nous suggérer. Cela ne pose pas de problème. Cependant, dans le papillon qu'on nous a distribué, je me rends compte qu'il nous manque un bout de texte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais la modification fait appel à l'ensemble de ce qui vous a été distribué. Modification à l'article 4. L'article 4 du projet de loi 264 est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: "4. " Là, on corrige quelques éléments du 4° qui étaient là et on ajoute un alinéa additionnel.

M. Doré (Jean): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va?

M. Doré (Jean): Je viens d'avoir le nouveau texte, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): II est différent.

M. Doré (Jean): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Est-ce que vous voudriez me donner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'heure juste?

M. Dufour:... 30 secondes pour que je puisse le lire?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5 et II y a une modification. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu que je me rende là, Mme la Présidente. Oui, II y a une modification à l'article 5. Par sa demande originale, la ville voulait obtenir la possibilité de donner une rémunération additionnelle pour la fonction de chef de l'opposition et celle de leader de la majorité. La modification proposée vise à restreindre l'article au seul cas du chef de l'opposition. En ce qui concerne le leader de la majorité, nous ne croyons pas opportun, pour le moment, d'accorder un statut particulier à la ville à ce sujet.

Cependant, compte tenu des discussions que nous avons eues juste avant la tenue de cette commission avec les autorités municipales de Montréal, nous vous saurions gré, pour le moment, de suspendre l'adoption de cette modification et de cet article et nous pourrons y revenir à la toute fin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est suspendu. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

Dispositions particulières au conseil exécutif

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6, Mme la Présidente. Cette modification vise à permettre au conseil ou au comité exécutif, dans les limites de leurs compétences respectives, d'autoriser un fonctionnaire à signer, au nom de la ville, certains contrats, actes ou documents déterminés par résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires, M. le maire? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On s'excuse, on avait d'autres... Est-ce que vous pourriez recommencer vos explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 6 vise à permettre au conseil ou au comité exécutif, dans les limites de leurs compétences respectives, d'autoriser un fonction- naire à signer, au nom de la ville, certains contrats, actes ou documents déterminés par résolution. Le pouvoir actuel permet de déléguer à un fonctionnaire la signature de documents autres que des contrats ou actes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Supposons que...

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je pourrais simplement dire que c'est à la demande expresse de ma secrétaire à l'agenda, pour me donner une heure de plus par semaine pour rencontrer des gens plutôt que de signer des documents.

M. Dufour: Je n'aurais pas envie de répéter...

M. Doré (Jean): C'est une blague, là, mais c'est un peu ça.

M. Dufour: ...ce que j'ai déjà dit en 1987. Je ne pense pas que ça puisse causer de cataclysme. Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit, Mme la Présidente, de la suppression de dispositions qui confiaient au comité exécutif la responsabilité d'approuver les plans d'opération cadastrale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de problèmes. Adopté. La Présidente (Mme Bélanger): L'article...

M. Doré (Jean): C'est un article de concordance avec un article déjà adopté l'année dernière, Mme la Présidente, et qui prévoyait justement de pouvoir retirer au comité exécutif la tâche d'approuver les modifications au cadastre et de les confier plutôt à un service que le comité exécutif désigne. Alors, ce qu'on fait ici, c'est une modification de concordance avec un article déjà accordé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Amendes attachées aux règlements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cette modification, Mme la Présidente, a pour but de rendre applicables au règlement concernant la

détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien ou à un usage abusif les règles relatives à la détermination des amendes pouvant être prescrites. Elle vise aussi à exclure de cet article le cas des démolitions d'immeubles non autorisées qui fera l'objet du prochain article.

La Président» (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'ai l'Impression que c'est un pouvoir qui a déjà été accordé à la ville de

Québec ou à une autre municipalité. C'est un pouvoir qui existe déjà dans d'autres chartes.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean):... Je ne saurais dire. Peut-être que les Juristes du ministère seront en mesure de l'indiquer. Ce qui est clair, c'est que ce que l'on veut viser par cet article, c'est de s'assurer que les pénalités prévues à l'article 464a puissent non seulement s'appliquer à des manoeuvres de dégradation qui sont des gestes délibérés posés relativement à un Immeuble, mais également à des gestes qu'on pourrait dire commis par omission ou par inaction. C'est pour ça qu'on parie de défaut grave d'entretien. Alors, en d'autres termes, que l'on permette la dégradation d'un immeuble, soit par action ou par omission, on veut pouvoir les couvrir par l'article 464a. Donc, ce qu'on introduit, c'est plutôt le nouvel élément qui est dans les cas graves de défaut d'entretien, ce qui est généralement la résultante de gestes qui sont posés par omission et non pas par action délibérée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9, et il y a une modification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, Mme la Présidente, cette modification prévoit que les amendes imposées dans le cas de la démolition d'un Immeuble effectuée sans autorisation ou à l'encontre des conditions d'une autorisation peuvent être de 5000 $ à 50 000 $. Ce recours pénal n'empêche toutefois pas la ville d'exercer les autres recours prévus à la loi pour exiger la reconstruction de l'immeuble démoli. L'article 412. 21 de la Loi sur les cités et villes prévoit des dispositions analogues sur le même sujet, bien que l'amende maximale soit de 25 000 $. Cet article ne s'applique pas cependant à la ville de Montréal.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Peut-être qu'on va attendre ta réaction de la ville de Montréal. À première vue. il me semble que ce sont des changements majeurs par rapport au pouvoir qui est demandé. On peut peut-être attendre leur réaction. Je vous dis que J'en ai quelques-unes à première vue.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le maire.

M. Doré (Jean): Bien, Mme la Présidente, si vous me le permettez...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Monsieur.

M. Doré (Jean): Ah! M. le Président, excusez-moi. J'étais en train de regarder mon texte, Je ne regardais pas en avant. Pourtant la voix aurait dû m'alerter au fait qu'il y avait eu changement à la présidence. Je me permets donc de dire ceci. La modification que l'on suggérait, parce que je vais parler de l'amendement après coup, était, bien sûr, destinée à empêcher les démolitions illégales par des mesures, comment dirais-je, qui soient véritablement dissuasives. Non seulement voulions-nous pouvoir conserver le pouvoir d'exiger la reconstruction totale ou partielle d'un immeuble démoli illégalement, mais également d'exiger le paiement d'amendes qui feraient mal. C'est pour ça qu'on suggérait, dans la proposition originale, que l'amende puisse être égale à la plus élevée des valeurs suivantes: notamment la valeur marchande, la valeur de remplacement, la valeur portée au rôle ou 5000 $, en définissant ce qu'était un Immeuble entièrement démoli.

L'amendement a pour effet de ramener l'amende possible à un montant qui soit d'au moins 5000 $ et d'au plus 50 000 $, mais, en même temps, de nous garder la possibilité d'exiger qu'il y ait reconstruction totale ou partielle de l'immeuble démoli. Évidemment, c'est déjà mieux que ce qu'on avait, mais on pense que, compte tenu de certains cas, carrément, de délinquance évidente, de gens qui ont choisi délibérément de démolir des immeubles à caractères patrimoniaux, qui ne peuvent plus être reconstruits, parce que, très honnêtement, les matériaux n'existent plus et ce n'est pas possible de le faire, il faut avoir une arme qui soit autre qu'une amende de 50 000 $. Il y a un avantage, dans certains cas, à démolir.

Je pense, par exemple, à des Immeubles dans ce qu'on appelle le Mille-Carré doré à Montréal, "The Golden Square Mlle", des Immeubles qui étaient des manoirs ayant une valeur extraordinairement Importante au plan du patrimoine architectural, mais également une valeur marchande qui peut atteindre facilement 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, à cause de la grandeur des terrains et de leur localisation. Il peut

être tentant pour quelqu'un qui a eu un incendie dans cet immeuble d'y mettre le bulldozer illégalement, de payer les 50 000 $ et de reconstruire, bien sûr, mais ne pouvant plus reconstruire ce qu'il y avait là, de reconstruire avec quelque chose qui soit plus rentable, de rediviser ça en condos, en lui donnant un petit style d'époque, mais on aura perdu quelque chose.

On s'est déjà fait démolir illégalement un certain nombre d'immeubles. On a pu exercer quelques sanctions, mais on pense qu'on n'avait pas suffisamment de dents, dans notre charte, pour être capables d'envoyer un message clair à ces contrevenants potentiels à savoir que la prochaine fois que ça se produira, ça fera mal, parce que, non seulement vont-ils être obligés de reconstruire, mais Ils seront obligés de nous payer l'équivalent de la valeur de l'immeuble, ou de ce que ça coûterait pour le remplacer, en plus de le reconstruire.

Je pense que, quand on en aura pris un ou deux comme ça, le message sera clair et ça ne se produira plus de façon Importante. Je vous dis bien respectueusement que la disposition amendée, établissant l'amende entre 5000 $ et 50 000 $, ne me paraît pas avoir le caractère dlssuastf suffisant, compte tenu de la valeur de certains biens patrimoniaux, notamment, pour être une arme véritablement dissuasive pour certains entrepreneurs dont l'appât du gain primerait sur l'intérêt de la collectivité à voir protéger les sites patrimoniaux qui, il faut le dire, même s'ils appartiennent à des individus, sont au bénéfice de la collectivité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Je dis qu'on vient ou qu'on va adopter, Incessamment en troisième lecture, un projet de loi pour permettre à quelque municipalité que ce soit au Québec d'intervenir au point de vue architectural, patrimonial ou un peu pour la construction dans des secteurs résidentiels. Mais il demeure qu'on considère que c'est important. J'examine la proposition de la ville de Montréal, par la demande dans sa charte. Je regarde les résultats auxquels votre contentieux et vous-même en venez et je trouve, effectivement, que... C'est bien sûr qu'à Jonquière 50 000 $ d'amende, c'est une amende très, très élevée. C'est une grosse amende, peut-être pas pour la compagnie Alcan, mais pour du résidentiel, c'est une bonne amende.

À Montréal, quand on regarde tout ce qui s'est passé au point de vue du bâtiment, les problèmes qui sont d'ailleurs soulevés... Mon collègue de Shefford vous a certainement donné plusieurs suggestions. Quand on regarde, on demande une politique d'habitation. On a assisté à des commissions parlementaires où les gens sont venus nous dire carrément tout ce qui se passait sur le territoire. C'est aberrant, mais c'est Montréal.

Même Québec ne subit pas les mêmes pressions, les mêmes agressions. Je me demande si l'amendement que vous introduisez peut répondre... Des fois, on essaie de trouver un compromis à ce qui est proposé par rapport à ce que nous pouvons offrir. Cette question me semble importante parce qu'on parle de patrimoine dans les bâtiments, des caractéristiques architecturales. Je me promène à Québec, dans la capitale, je regarde les bâtisses et chaque jour je découvre des petites choses, des corniches, etc. Cela n'existe pas chez nous. On n'a pas de bâtisses aussi anciennes. À Montréal, il y a des éléments qui sont à conserver et peut-être que ça vaut la peine que vous réfléchissiez sur l'argumentation qui vous est présentée. Je ne vous dis pas d'accorder 100 % de ce qui est demandé, mais peut-être qu'il pourrait y avoir un compromis qui ferait un juste milieu... (16 h 45)

M. Doré (Jean): J'en ai un.

M. Dufour: ...beaucoup plus près.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): J'en ai un, M. le critique de l'Opposition. Je pense qu'il pourrait peut-être nous permettre de...

M. Dufour: Vous remarquerez que ce n'est pas moi qui...

M. Doré (Jean): Non. J'écoute vos sages conseils. Je voyais bien qu'on cherchait quelque chose. Alors, je me permets d'en faire un. Il y a une disposition dans notre charte - il faut le dire, soyons clairs, on l'a réexaminée - qui fait aussi qu'on peut exiger devant un tribunal que, lorsqu'il s'agit d'une corporation, pour toute amende, on puisse la doubler. Je veux que ce soit clair. Quand on dit: De 5000 $ à 50 000 $, dans le cas d'une corporation, on peut monter à 100 000 $. Cela est une chose qu'on vient de porter à ma connaissance et que je ne savais pas, ce qui nous rend donc l'amendement un peu plus dissuasif sans aller aussi fort que celui qu'on souhaitait.

Par contre, dans l'amendement qui a été soumis, par rapport au texte original, il y a un alinéa qui n'a pas été retenu et qu'on souhaiterait beaucoup voir. Donc, on accepterait l'amendement de M. le ministre à savoir que le contrevenant est passible d'une amende d'au moins 5000 $ mais d'au plus 50 000 $, en y ajoutant l'alinéa suivant qui dirait ceci, et qui était dans le texte proposé: "Aux fins du présent article, un bâtiment est entièrement démoli si au moins 50 % du bâtiment a été détruit par la démolition, sans égard aux fondations." Je vous souligne que c'est un texte qu'on retrouve dans la Loi sur les biens culturels et qui a l'avantage de simplifier drôlement ce qu'est un bâtiment démoli devant un tribunal. Il y a déjà eu de très longs litiges sur

cette question et on a besoin de cette disposition pour la rendre opérante. Si vous êtes d'accord, on va accepter votre amendement et on introduirait cet alinéa. Après ça, on serait mieux équipés pour faire face aux problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour simplifier les procédures, Mme la Présidente, je fais mien l'amendement proposé par le maire de Montréal.

M. Doré (Jean): Parfait. Je ne peux pas en proposer de toute façon.

M. Dufour: II ne peut pas le proposer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être mal pris pour voter contre par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela s'ajoute à la modification?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez le déposer, M. le maire?

M. Doré (Jean): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est déjà libellé...

M. Doré (Jean): Dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens vont procéder aux écritures.

M. Dufour: Comme il est remplacé, c'est peut-être mieux de le réécrire complètement.

M. Doré (Jean): Oui. M. Dufour: Je le vois. M. Doré (Jean): Est-ce qu'on suspend... La Présidente (Mme Bélanger): On suspend pour le temps...

M. Doré (Jean): D'une rédaction?

La Présidente (Mme Bélanger):... d'une rédaction. L'amendement et l'article 9 sont suspendus. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

Protection de la personne et de la propriété

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je réponds à votre appel. Par cette nouvelle disposition - nous traitons de l'article 10, paragraphe 1° - la ville veut avoir le pouvoir de prohiber le transport, la fabrication et l'entreposage des armements nucléaires et des composants spécifiques d'armes nucléaires. Les propos que j'ai tenus tantôt quant à un autre article s'appliquent, comme le suggère le député de Jonquière, mutatis mutandis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Dufour: Par curiosité, est-ce qu'un emplacement du gouvernement fédéral dans une municipalité est souvent... C'est dans le territoire de la municipalité?

M. Doré (Jean): Très honnêtement, il n'y a aucun règlement qui s'applique sur un territoire fédéral.

M. Dufour: C'est exact.

M. Doré (Jean): C'est une des questions qui, avec le gouvernement du Québec, nous occupe beaucoup par rapport à l'aménagement du Vieux-Port actuellement, mais à laquelle on va trouver une solution.

M. Dufour: À Québec, il y a eu un bon mouvement qui a été accepté par le fédéral. Ils ont des défauts, mais au moins, là-dedans, Ils ont dit: On va aller consulter. Tout d'un coup... On va voir ce que ça va donner, la consultation. Cela est une autre histoire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, pour fins de discussions et avant de disposer de l'article, qu'il y avait eu, il y a un mois, des pourparlers qui touchaient plus particulièrement le transport.

M. Doré (Jean): On est d'accord. J'allais le souligner tantôt, mais j'attendais que vous ayez fini de converser avec vos gens. Il y a un problème, il a été porté à notre attention et on est d'accord. Il est évident qu'en matière de transport - et là on parle non seulement de questions qui peuvent être intermunicipales, mais interprovinciales - c'est problématique. La prohibition ne peut s'appliquer que pour des questions d'entreposage ou de fabrication qui sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela nécessiterait, à ce moment-là, des voies de contournement.

M. Doré (Jean): Oui. Exactement. On ne peut pas passer de matières dangereuses dans le tunnel, c'est bien connu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modifica-

tion proposée, Mme la Présidente, se lirait comme suit: "L'article 10 est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° par l'addition, après le paragraphe 36°, du suivant: "36.1° Prohiber la fabrication et l'entreposage d'armes nucléaires au sens de l'article 10j et prohiber la fabrication de composants spécifiques de telles armes." Cela va?

M. Doré (Jean): Aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Doré (Jean): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Un instant! Il y a le deuxième alinéa...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que l'article 10.1° est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10.1° est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: Je ne m'en ferai pas passer, je suis bien réveillé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10.2, maintenant. Ce nouveau paragraphe, Mme la Présidente, permettrait à la ville de réglementer le dépôt de dépliants et autres documents publicitaires sur les propriétés privées, notamment en prescrivant à quelles conditions ce dépôt est possible en réglementant la distribution et en établissant un système de permis.

M. Dufour: Peut-être juste une question. On parle de l'identification spécifique des distributeurs. Un camelot qui - je ne le sais pas, ce n'est probablement pas dans l'intention de la ville, mais c'est une question que je me pose - lancerait un journal sur la pelouse ou sur un perron, qu'est-ce que ça ferait, ça?

M. Doré (Jean): Ce n'est pas publicitaire. M. Dufour: À part ça, ce n'est pas ça.

M. Doré (Jean): Non. Il faut bien comprendre qu'on dit, Mme la Présidente: "de jeter des dépliants, brochures, feuillets, imprimés, prospectus, réclames ou autres articles publicitaires." Évidemment, on ne vise pas du tout les imprimés d'information, les journaux.

M. Dufour: II y a aussi de la publicité dans les journaux.

M. Doré (Jean): Oui, mais ce n'est pas le propre du journal d'être d'abord... Justement, on demande aux journaux d'être d'abord des organes d'information avant d'être des véhicules publicitaires. Alors, ils n'entrent pas dans cette catégorie. On sait de quoi on parle; on parle de l'ensemble des dépliants qui concernent les chaînes alimentaires, les chaînes de produits pharmaceutiques, et le reste, qui deviennent des sujets de pollution visuelle et qui, aussi, posent des problèmes. L'accumulation de telles publicités a largement pour effet de révéler l'absence - lorsque la personne est en vacances - de la personne et d'augmenter, dans bien des cas, la note d'électricité et d'énergie lorsque c'est glissé dans la fente et que ça reste la pendant trois semaines durant l'hiver. C'est aussi le fait que ça pollue visuellement en créant des problèmes de malpropreté épouvantables. On veut mettre un peu d'ordre là-dedans. On ne veut pas le prohiber, on veut le réglementer. Il me semble que là-dessus il faut obtenir ce pouvoir pour... Il y a une telle augmentation, une prolifération invraisemblable de tels dépliants depuis trois ou quatre ans qu'il devient nécessaire de réglementer, d'accréditer les organimes, et de rendre responsables aussi - c'est ce qui est important dans l'article - les distributeurs et leurs commettants de telles distributions. C'est pour ça qu'on va exiger l'obtention d'un permis pour que ça se fasse, pour qu'on puisse retracer quels sont les récalcitrants et les contrevenants.

M. Dufour: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je vais poser une question qui peut paraître farfelue, mais il demeure que chez nous - je ne sais pas si c'est comme ça à Montréal - le journal, souvent, est épais comme ça, et, avec la publicité qu'il y a dedans, il a quadruplé de volume. Quelqu'un qui le lancerait sur le terrain alors qu'il y a de la publicité, des réclames ou n'importe quoi, ça peut même être... C'est dans ce sens, je veux juste demander si vous aviez ça à l'esprit aussi.

M. Sauvé: On invite la personne à nous apporter le journal. On est abonnés au journal.

M. Dufour: Oui, mais quelqu'un pourrait le lancer. Il pourrait être rempli de réclames publicitaires détachées du journal. C'est à l'intérieur du journal, mais ce n'est pas sur les feuilles du journal. Les circulaires qui sont incluses dans le journal...

Une voix: On ne vise pas le journal du tout.

Mme Côté (Lyse): On n'a pas pas de pouvoir réglementaire sur les journaux.

M. Dufour:... les cahiers publicitaires. Cela ne vous dérange pas.

Mme Côté: Non, on n'a pas de pouvoir sur les journaux. Si on le faisait, ce serait ridicule. Les gens qui sont abonnés ne pourraient pas recevoir leur journal.

M. Doré (Jean): On serait peut-être dans un domaine limite qui pourrait être attaquable du point de vue de la liberté d'information, c'est le moins qu'on puisse dire, alors que là on est dans un domaine de nuisance relativement à la distribution de matériel publicitaire et c'est par ce biais qu'on veut faire une certaine réglementation. On ne veut pas prohiber, entendons-nous, on veut réglementer.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 tel qu'amendé dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, on vient de nous distribuer le nouvel article 9 tel que réécrit.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est vrai.

M. Doré (Jean): Je ne sais pas si tous les membres de la commission...

La Présidente (Mme Bélanger): On peut revenir à l'article 9.

M. Doré (Jean): C'est tout à fait conforme à ce qu'on avait convenu tantôt. Alors, je veux juste vous souligner qu'on n'a pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 tel qu'amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Pour suivre votre scénario, 10, 9 et 11. Donc, l'article 11. Cette modification fait en sorte que la réglementation de la distribution d'annonces et de prospectus dans les rues et places publiques déjà visée par le paragraphe 3° de l'article 522 soit retirée du paragraphe 22e du même article. C'est strictement de concordance.

M. Doré (Jean): Oui, c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12. M. le ministre.

Construction et occupation des terrains et des bâtiments

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Je propose que, comme à l'habitude, nous procédions paragraphe par paragraphe. Article 12, paragraphe 1°. Ce paragraphe vise à modifier la rubrique précédant l'article 524 par la suivante: Construction et occupation des terrains et des bâtiments.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? Le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 2° de l'article 12. Cette modification vise à permettre à la ville réglementer la symétrie et l'apparence extérieure des constructions.

M. Dufour: Est-ce que ce sont des éléments supplémentaires à ce qui existe dans la loi générale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà ce pouvoir à l'article 113, au paragraphe 5°.

M. Dufour: Donc, c'est un pouvoir que tout le monde a. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 3°, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette modification au paragraphe 3° de l'article 12 permettra à la ville de réglementer et restreindre différemment en matière de zonage et d'urbanisme selon les types de constructions et d'établissements. À titre d'information, l'article 524. 2b prévoit déjà que la ville peut réglementer et restreindre différemment dans ce domaine, selon les endroits.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 4°, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Le paragraphe 4° de l'article 12 permettrait à la ville de donner des autorisations personnelles et non transférables à l'égard des constructions elles-mêmes et non seulement des modifications de constructions faisant partie d'un réseau de télécommunication ou de transmission de l'énergie.

M. Dufour: Est-ce que ça existe actuellement dans la charte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont déjà les modifications aux constructions, mais pas les constructions elles-mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 5° de l'article 12, Mme la Présidente. Par cette nouvelle disposition, la ville voudrait prohiber ou autoriser l'exposition, l'étalage et la vente, à l'extérieur des bâtiments, de biens spécifiés et selon les conditions déterminées par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? (17 heures)

M. Dufour: Je ne sais pas à quoi ça engage, mais ça a l'air que c'est correct. Si le ministre dit que ça a du bon sens, je fais confiance au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5° est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fort de l'endossement du député de Jonquière, nous adoptons ce paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6°, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette modification vise à changer l'expression "modification des plans de cadastre" pour "opération cadastrale", et fait en sorte que ce soit le directeur du service désigné par règlement qui s'occupe dorénavant d'approuver les opérations cadastrales.

Seulement à titre d'information, la notion d'opération cadastrale est celle utilisée dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par cette modification, la ville voudrait pouvoir stipuler des exigences concernant les antennes et autres dispositifs semblables, étendant le pouvoir actuel limité aux seules antennes de télévision et de radio.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que, si on a le droit de stipuler des exigences, ça pourrait aller jusqu'à empêcher, purement et simplement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Stipuler les exigences... Non, le pouvoir de réglementer n'inclut pas le pouvoir de prohiber, M. le maire?

M. Doré (Jean): Cela ne l'inclut pas, à ma connaissance, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne l'inclut pas.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait aller jusqu'à imposer des exigences...

M. Doré (Jean): Si vous me permettez une consultation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): J'émets une opinion et je regarde en même temps mes savants juristes pour voir si mon opinion va tenir. Quand on dit: "Stipuler des exigences relatives au mode et au lieu d'installation", on pourrait théoriquement stipuler qu'un immeuble à caractère patrimonial ne peut pas recevoir une antenne parabolique parce qu'on pourrait stipuler que le mode, le lieu d'installation, une section... Dans le Vieux-Montréal, par exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ça n'interdit pas l'antenne parabolique partout à Montréal.

M. Doré (Jean): ...est-ce qu'on permettrait que des antennes paraboliques de 20 pieds de diamètre puissent venir s'installer un peu partout sur des immeubles à caractère patrimonial? On pourrait stipuler que non, les exigences de lieu et le type de bâtiment ne le permettraient pas. Donc, je prétends que ça comporterait une certaine dimension de prohibition. Mais l'objectif

visé est de s'organiser; entre les mettre devant les bâtiments à la vue de tout le monde et les mettre en arrière pour que ça ne paraisse pas, y a-t-il moyen de les mettre en arrière? C'est ce genre d'affaire qu'on veut régler. Il se pourrait que, dans certains cas, on dise: II n'y en aura pas, ou il y en aura, mais il faut qu'elles soient complètement camouflées, qu'elles ne soient d'aucune façon perceptibles dans un rayon de 500 pieds autour de l'Immeuble à caractère historique, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12, dans son ensemble, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par ce nouvel article, la ville voudrait forcer les propriétaires d'antennes paraboliques et d'antennes pour téléphones cellulaires installées avant l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de l'article 524, paragraphe 13°, à les rendre conformes aux exigences de ces règlements dans un délai d'un an, sinon la ville pourra les enlever après un avis de 90 jours.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): ...je vous ferai remarquer qu'on avait adopté une disposition analogue en matière d'enseignes et de panneaux-réclame en 1977, si je ne me trompe pas, et le délai de conformité de l'époque avait été de six mois après un avis donné au propriétaire.

Dans ce cas-ci, on va prolonger ce délai à au moins un an, et, au terme de l'année, on va encore donner un délai additionnel de 90 jours de préavis avant que l'on puisse décider d'intervenir et d'enlever une installation qui, manifestement, parce qu'elle ne correspondrait pas à des critères de design ou d'esthétlsme d'apparence extérieure, pourrait ne pas être souhaitable. On a un certain nombre de cas célèbres à Montréal qui vont devoir déplacer leurs antennes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, paragraphe par paragraphe. Il s'agit au paragraphe 1° d'une modification de nature technique, l'expression "projet de subdivision ou de redivision" étant changée par l'expression "projet d'opération cadastrale". Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette modification vise à faire en sorte que ce ne soit plus le comité exécutif qui approuve les projets d'opération cadastrale comprenant les rues et ruelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit également d'une modification relative à l'approbation des projets d'opération cadastrale qui n'est plus du ressort du comité exécutif.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette modification est Identique à celle effectuée dans le paragraphe 1°. L'expression "projet de subdivision et de redtvision" est changée par celle de "projet d'opération cadastrale."

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 dans son ensemble est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15 et il y a une modification... Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non Pas pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 15, Mme la Présidente. Cet article concerne la cession de 10 % d'un terrain ou d'une somme équivalente pour fins de parcs comme condition préalable à l'approbation d'un plan d'opération cadastrale. Ces dispositions proposent quatre modifications à la situation existante. 1° enlever l'autorisation du comité exécutif; 2° viser, non plus un plan de subdivision, mais un plan d'opération cadastrale ayant pour effet de morceler un lot ou d'identifier une partie de lot; 3° faire référence aux articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale au lieu de l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière; 4° prévoir deux cas

d'exception, soit lorsque la cession ou le paiement a déjà été fait lors d'une opération cadastrale antérieure ou lorsque celle-ci est nécessaire par le fait d'un tiers.

La situation visée par cet article - cela est à titre d'information - correspond sensiblement à celle qui est prévue à l'article 115, paragraphe 8°, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et ce, pour l'ensemble des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est-il adopté?

M. Dufour: Un instantl

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté?

M. Dufour: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ahl Je m'excuse.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 16, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification qui fait en sorte qu'aucun permis de construction ne peut être accordé à moins que le terrain ne forme un lot distinct sur le plan officiel du cadastre sur un plan de subdivision, sur un plan concernant une nouvelle numérotation ou sur un nouveau plan à la suite d'un remplacement d'un numéro de lot. Ces deux derniers cas constituent les nouveaux cas visés par la modification.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, par ce nouvel article, la ville voudrait pouvoir donner, dans le cadre d'un programme d'intervention, de revitalisation ou d'accès à la propriété, un crédit de taxes foncières tenant lieu de subvention pour une période d'au plus cinq ans, aux conditions et dans les secteurs déterminés par règlement.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. M. Doré (Jean): ...cet article a fait l'objet d'une discussion tantôt entre le ministre et moi-même. Il y a encore des discussions, je pense, qui doivent se faire à un moment qui pourrait être l'ajournement pour la période du souper si nécessaire ou, à tout le moins, si on a tout terminé, on pourrait peut-être demander une suspension. Alors, je demanderais peut-être qu'il puisse être... Enfin...

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu.

M. Doré (Jean): Suspendu, et qu'on puisse en reprendre la discussion un peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est suspendu. Je conçois que l'article 17.1 est suspendu aussi.

M. Doré (Jean): L'article 17.1 n'est pas le même.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas la même chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas la même chose. C'est différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a une modification. Le ministre propose l'article 17.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17.1, Mme la Présidente. Ce nouvel article prévoit une exemption à la Loi concernant les droits sur les divertissements relativement à certaines activités exercées par un organisme communautaire accrédité par la ville.

M. Dufour: Vous êtes mieux de faire des corrections à votre amendement parce qu'il manque une lettre à: "pourvu que".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelle ligne?

M. Dufour: II manque un "e" au "que".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je l'ai, moi.

M. Dufour: Ah! là, par exemple, si vous avez un traitement de faveur, je ne marche pas. Deux poids, deux mesures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Pourvu que", j'ai tout ce qu'il faut, moi.

M. Dufour: Mais non, il manque-La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le nouvel article 17.1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, sous réserve de corriger, chez ceux et celles qui n'ont

pas en main le "e" au bout du "qu", ce qui doit être corrigé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17. 1 est adopté. J'appelle l'article 18.

Imposition du Village olympique

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article vise à rendre imposable le Village olympique.

M. Doré (Jean): Pour l'article 17, cela va, Mme la Présidente, si je comprends bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, II est adopté.

M. Doré (Jean): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Doré (Jean): Oui, adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il y a de petits problèmes.

M. Dufour: C'est parce qu'on a déjà fait des débats mémorables. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être résumer la position gouvernementale en ce qui concerne l'article 18. J'ai des lettres au dossier, une qui me vient du ministre des Approvisionnements et Services et l'autre du ministre des Finances, qui s'opposent à cet article. Maintenant, je vous dirai que je suis très sensible à la position de la ville de Montréal dans ce dossier qui réclame que le Village olympique soit imposé. Le Village olympique, comme vous le savez, comprend des unités de logement et des commerces. Normalement, lorsque vous oeuvrez dans le domaine des unités de logement ou du commerce, vous payez vos taxes municipales.

Maintenant, des avis juridiques contradictoires circulent au gouvernement disant que le gouvernement du Québec, suivant certains avis juridiques, n'est pas propriétaire absolu du Village olympique, mais qu'une fois la dette olympique défrayée le village devient la propriété de la ville de Montréal. Vous comprenez que, compte tenu de l'importance des sommes en jeu, si c'est le cas, il serait compréhensible que le gouvernement du Québec ne paie pas ces taxes-là parce que l'immeuble comme tel, à terme, vaut davantage que les taxes qui seraient payées par la ville de Québec.

M. Dufour: Par la ville de Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le gouvernement du Québec. Excusez-moi. Devant cet imbroglio, j'ai une suggestion. J'ai prévenu le ministre des Finances et le ministre des Approvisionnements et Services de ce que j'allais proposer dans les circonstances, étant donné qu'au sein du gouvernement on ne s'entend pas sur l'Interprétation du contrat qui est intervenu entre la ville de Montréal, la Régie des installations olympiques, le gouvernement du Québec, etc. Je vous recommande bien humblement, et le gouvernement du Québec est prêt à se prêter à cette démarche, que le tout soit soumis le plus rapidement possible à l'interprétation des tribunaux par la procédure appropriée, soit une requête pour Jugement déclaratoire. Nous tenterons par tous les moyens de faciliter les délais et, si vraiment le tout appartient au gouvernement du Québec de façon claire et avec des titres clairs, nous paierons - le gouvernement du Québec - nos taxes sur ces immeubles. Maintenant, si, au bout du remboursement de la dette olympique, cela appartient à la ville de Montréal, à ce moment-là, nous n'avons pas l'intention de payer nos taxes.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean):... est-ce que vous permettriez une petite consultation d'une minute avec les juristes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspension pour deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Lors de la suspension, nous en étions à l'article 18. M. le maire a demandé qu'on suspende puisqu'il avait des consultations à faire.

M. Doré (Jean): Oui, on a consulté, on a essayé de voir un peu. Je voulais seulement me rassurer sur...

Écoutez, Mme la Présidente, je pense que, pour les personnes qui, membres de la commission, n'ont pas assisté à des séances antérieures - et, quand je dis "antérieures", je parle des années antérieures - c'est une question qui revient souvent. On le sait tous, il y a un problème relativement au village. Il s'agit là d'un Immense complexe résidentiel et commercial qui ne pale pas de taxes, ce qui crée une situation

d'inéquité profonde. Pourquoi un commerçant qui fait commerce dans le village ne paierait pas de taxes, alors qu'un autre qui est sur une artère commerciale doit en payer? Il y a quelque chose de profondément inéquitable.

Pendant un bout de temps, on nous disait: Bien, ça fait partie des installations, mais c'était clair que ça ne devait pas revenir à la ville. On ne comprenait pas trop la position, on a voulu exiger une clarification. Le ministre nous dit que, dans le fond, il y a deux thèses qui s'affrontent dans le gouvernement après trois ou quatre ans, parce que ça fait trois ou quatre ans que ça traîne. C'est 1 500 000 $ par année de perte de revenus pour la ville. C'est une situation absolument inéquitable. Et, aujourd'hui, on nous dit: II y a des avis qui disent que ça vous revient. Auquel cas on dit: Pas de problèmes, si vous nous dites que ça fait partie des installations qui reviennent à la ville, on va enlever cet article-là et on va arrêter de faire une réclamation puisque la situation se clarifie. À l'inverse, si ça ne fait pas partie des installations olympiques, c'est tout à fait normal.

Et l'autre élément aussi dont, moi, j'ai toujours tenu compte, c'est que les installations olympiques ne sont pas payées. On les paie encore, en fait. Les fumeurs les paient, la ville de Montréal et les citoyens les paient. On sait que le gouvernement du Québec en paie pour 120 000 000 $ par année et on en paie pour 40 000 000 $ par année, à partir des taxes foncières. Cela, c'est le voeu normal, les installations se paient et on n'est pas pour taxer des installations qui font partie d'une loi spéciale, mais le village est payé. Le village - II rapporte même des profits - est une installation physique extrêmement importante.

La question que j'ai voulu poser, c'est: Quelle thèse le gouvernement va-t-il aller défendre? Pour avoir un jugement déclaratoire, il faut avoir une position. On va demander... On dit: Notre opinion, c'est celle-là. Est-ce que le tribunal partage... Quelle thèse va-t-on défendre? On va avoir trois ministères qui vont défendre trois thèses différentes?

Moi, j'ai un problème, mais, cela dit, si la position du ministre, aujourd'hui, compte tenu de l'imbroglio dans lequel les ministères, aussi bien celui des Approvisionnements et Services que celui des Affaires municipales - à ce que je comprends - et peut-être d'autres se placent, mol, ce que je voudrais avoir comme entente, c'est la suivante: Le gouvernement peut toujours faire un fou de lui en allant devant le tribunal pour dire: Essayez de nous aider pour que nos ministères tranchent, parce que le juristeconsulte ou le Procureur général n'est pas capable d'avoir une opinion claire sur la portée d'une loi qu'il a lui-même adoptée... Je trouve ça... Enfin, c'est une position qui, à mon point de vue, est un peu difficile à soutenir. Mais ça, c'est la décision gouvernementale.

Cela dit, il y a des comptes à payer. Alors, ma question est: Est-ce que le gouvernement est d'accord, par son ministre, pour dire que la décision que rendra le tribunal... Évidemment, ma position est claire. Si le tribunal dit: Le village fait partie des installations et revient à la ville de Montréal, on raie les demandes qu'on a faites. Mais, si c'est l'inverse, compte tenu du fait que ça fait trois ans qu'on réclame le paiement de taxes qui auraient dû être payées et qui ne l'ont pas été, est-ce que le gouvernement est d'accord pour dire que le jugement déclaratoire qu'il ira demander aura une portée rétroactive et que le gouvernement paiera les taxes qu'il nous devait depuis le tout début, ab initio, et qu'il n'a jamais payées, à titre de propriétaire d'immeubles? À partir du moment où le tribunal dit: Non, le gouvernement est propriétaire en titre propre, ça ne fait pas partie des installations olympiques... Et voilà un immeuble pour lequel le gouvernement n'a jamais payé de taxes.

Cela fait trois ans qu'on vient ici pour vous dire: Vous devez nous payer des taxes. Cette année, on nous sort du chapeau qu'on ne peut pas nous les payer, que c'est à nous. Du moins, certains le prétendent. On se dit que c'est une nouvelle thèse, on n'a jamais pensé ça. Notre analyse de la loi n'a jamais été celle-là jusqu'à maintenant, et celle du ministère, à ma connaissance, ne l'était pas. Il semble que d'autres ministères au gouvernement pensent le contraire.

Je dis que la justesse de notre réclamation est tout à fait fondée si, depuis le début, le gouvernement est propriétaire de l'immeuble en titre et qu'il ne fait pas partie des Installations. SI le tribunal décide de l'inverse, c'est évident que notre réclamation était nulle elle-même ab initio, mais ça marche des deux bords. Si notre réclamation est nulle, c'est parce qu'on va devenir propriétaire et, si le gouvernement est propriétaire, notre réclamation est fondée ab initio. À ce moment-là, il faut que ça s'applique dans les deux cas.

Je ne sais pas quelle est la position du ministre, mais je pose la question de façon assez claire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, pour tenter de clarifier la position gouvernementale dans le dossier, je vais vous livrer In extenso les notes qu'on m'a préparées à cet effet. Il existe une divergence d'opinions juridiques concernant la remise éventuelle du Village olympique à la ville de Montréal lorsque la dette olympique sera éteinte. Les services juridiques du ministère des Approvisionnements et Services et de la Régie des installations olympiques sont d'avis que la propriété sera transférée à la ville en vertu de l'article 23 de la Loi sur la Régie des installations olympiques, alors que les services juridiques de la ville de

Montréal et du ministère des Affaires municipales sont plutôt d'opinion que le Village olympique n'est pas visé par cet article. Le ministre des Finances, quant a lui, est d'avis qu'il n'y a pas lieu de modifier le régime actuel tant que ce débat ne sera pas réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré (Jean): Bien sûr. 'Of Course".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la ville n'est pas d'accord, elle peut toujours faire une requête pour jugement déclaratoire, pour régler ce problème juridique.

M. Doré (Jean): La question que je vous pose est celle-ci, M. le ministre. Le gouvernement va défendre quelle thèse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la ville...

M. Doré (Jean): Si la ville s'en va en jugement déclaratoire, elle sera cohérente avec elle-même. Si elle prenait un jugement déclaratoire, elle irait pour prétendre que, le village n'étant pas visé par la Loi sur la Régie des installations olympiques, conséquemment le gouvernement doit payer ses taxes comme n'importe quel autre contribuable, comme il le fait pour ses autres immeubles.

Ce que je veux savoir, c'est quelle thèse le gouvernement va défendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le jurisconsulte du gouvernement ayant adopté la même solution que celle du ministre des Finances, je crois que, lorsqu'il sera interpellé par le tribunal, il se devra de prendre une décision et une position, mais je n'ai pas l'impression que cette décision ou position sera annoncée ou télégraphiée d'ici là.

La Présidente (Mme Bélanger): J'en conclus que l'article 18 est retiré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Une voix: Attendez une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est discuté, Mme la Présidente.

M. Doré (Jean): Me Verdon a peut-être une remarque pertinente sur...

M. Verdon: Ce qui est boiteux, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, pour les fins du Journal des débats?

M. Verdon: Richard Verdon, du contentieux de la ville de Montréal. Ce qui est boiteux, à mon avis, du point de vue juridique, dans la suggestion que la ville de Montréal s'adresse à la Cour supérieure au moyen d'une requête pour jugement déclaratoire, c'est que, à l'heure actuelle, on ne pourrait pas soutenir qu'il y a une difficulté réelle entre le gouvernement et la ville...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les taxes.

M. Verdon: Non, M. le ministre, parce que le paiement des taxes, l'exemption de taxes pour le Village olympique résulte d'une disposition de la Loi sur la fiscalité municipale qui exempte les immeubles appartenant à la Régie. Il n'y a pas de difficulté à ce point de vue c'est clair que, tant que cette exemption existe, on n'a pas droit à des taxes. Quelle est la difficulté réelle qu'on pourrait soumettre à la Cour supérieure pour donner ouverture à notre recours? Il n'y en a pas. Il y en aura une vers 1994.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'obligation de transférer le village ou non.

M. Verdon: Dans l'état actuel des choses, ce n'est pas une difficulté puisque les emprunts ne sont pas remboursés. Il faudrait attendre en 1994 pour s'adresser à la Cour supérieure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que, compte tenu de l'importance des montants en jeu, il s'agit d'une difficulté pour les deux ordres de gouvernement.

M. Verdon: Mais qui ne dépend pas de l'interprétation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui. M. Verdon:... delà loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui. Cela dépend de l'interprétation de la Loi sur la Régie des installations olympiques.

M. Verdon: L'exigibilité des taxes, M. le ministre, ne dépend pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce dont que je parle. Je parle de la propriété. Je ne parle pas de l'exigibilité des taxes.

M. Verdon: La propriété actuellement, elle ne fait aucun doute, c'est un Immeuble de la RIO. Le transfert de la propriété...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous n'avez pas d'intérêt réel, le juge va vous le dire. Je ne veux pas me substituer à lui.

M. Verdon: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes d'opinion, au ministère des Affaires municipales, qu'il y a un problème réel. Il est soulevé par la ville de Montréal. Le gouvernement s'y Intéresse. Vous remettrez au juge la transcription de cette commission parlementaire pour signifier qu'il y a un problème réel. S'il n'est pas convaincu, vous retournerez à la transcription des commissions parlementaires des années antérieures où la ville de Montréal pensait, elle, soulever un problème réel.

M. Verdon: II y a un réel problème politique, mais, au sens du Code de procédure civile, je ne sais pas si on peut dire qu'il y a une difficulté réelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ce n'était que politique, ce serait réglé depuis longtemps.

M. Doré (Jean): Non, c'est malheureusement financier. C'est ça, le vrai problème. On le sait tous. Moi, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente, avec les avis qui nous disent que la ville de Montréal est propriétaire des installations, auquel cas, elle n'a pas à exiger qu'on paie des taxes. C'est quelque chose qui, bien sûr, pourrait constituer un actif Immobilisé éventuellement intéressant.

A l'inverse, mon problème, lorsque je réclame ces taxes, je les réclame par équité pour l'ensemble des autres contribuables. Je remets donc la question sur le tapis. SI le jugement a pour effet de déclarer que dès le départ la ville n'était pas autorisée à réclamer ces taxes puisque l'immmeuble fait partie des installations olympiques et que l'immeuble reviendra à la ville, je suis prêt a accepter qu'une telle conclusion soit celle du tribunal. Si la conclusion est à l'inverse, que l'immeuble est déclaré depuis le début ne pas faire partie des installations olympiques, et donc, de ce point de vue, appartenant au gouvernement, est-ce que le gouvernement est prêt à accepter que les réclamations pour taxes impayées puissent s'appliquer sur l'ensemble de la période, sans intérêt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une règle de procédure qui s'applique à la période de questions à l'Assemblée nationale qui défend aux parlementaires de poser des questions d'ordre hypothétique pour éviter que des ministres répondent à des questions qui sont plausibles, possibles, éventuelles mais hypothétiques. Tant que le principal n'est pas réglé, j'aurais de la difficulté à répondre sur l'accessoire, tout en vous disant que sur le plan des principes, si la requête pour jugement déclaratoire est gagnée par la ville de Montréal et que vous argumentez que la propriété est celle du gouvernement du Québec, vous aurez une arme de négociation qui sera importante. Vous pouvez même, à la suite de cette négociation, si vous n'êtes pas satisfaits, faire valoir vos prétentions en recouvrement de taxes, à un moment donné, contre le gouvernement du Québec. Il n'y a pas de problème de fond.

J'ai l'impression que le gouvernement du Québec ne s'est pas pressé dans le passé pour régler ce problème, parce qu'il n'avait aucun avantage pratique à le régler. La pression politique que vous avez appliquée au cours de la dernière année, que j'ai tenté de transmettre à des collègues, n'a pas été suffisante pour que le gouvernement se branche. Maintenant, le gouvernement fait un pas dans la bonne direction en vous disant: Adressons-nous aux tribunaux, obtenons un jugement qui statue sur les droits des parties. À partir du moment où un tribunal aura statué sur les droits des parties, les négociations avec la ville de Montréal, lorsqu'il a été question de sommes et d'enjeux, se sont toujours déroulées dans un climat harmonieux et à l'avantage des citoyens représentés par les deux niveaux de gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, si vous aviez appliqué vos taux de taxes concernant ce complexe ou ces installations, qu'est-ce que ça aurait représenté comme revenus?

M. Doré (Jean): On a évalué que c'est à peu près 1 500 000 $ de revenus.

M. Dufour: M. le ministre, on peut bien se tirer la balle. Cela fait trois ans et demi que j'assiste à une partie de ping-pong: c'est à moi, c'est à toi, c'est à toi, c'est à moi. Et, à chaque fois, on réussit à le retirer. Il y a un problème. Que ça appartienne à la ville ou au gouvernement, il y a une évidence, c'est que la ville, actuellement, perd 1 500 000 $ de taxes auxquelles elle a droit, parce qu'elle donne des services, ces installations sont la. On n'a pas à faire l'historique s'il y a un problème, s'il y a eu des accidents de parcours, quoi que ce soit. On a accepté, voilà pas tellement longtemps, l'an passé, que la ville de Québec, à cause de son statut de capitale, reçoive 5 000 000 $ de compensations indexables à chaque année; ça se fait.

Je pense que ce que vous manifestez, c'est beau, c'est bien plein de bonnes intentions, mais ce n'est pas avec ça qu'on vit, ce n'est pas avec ça que les villes vont s'administrer non plus. Personnellement, je suis porté à croire, une fois pour toutes, qu'on devrait accepter, payer nos taxes, et si, plus tard, on suppose que ça revient à la ville de Montréal, bien, on lui aura donné

ces subventions. Ce n'est pas un scandale. SI ça nous appartient, bien, on aura payé nos taxes comme on aurait dû les payer. Cela ne me cause pas autant de problèmes que ça. On vient de donner, ça ne fait pas encore tellement de temps, 1 500 000 $ à la ville de Beauport pour régler un problème qui est très différent, ce qui créait un précédent, a mon point de vue. Quand arrivent les difficultés on revient à Québec et on recommence les pélerinages comme avant. C'est 1 500 000 $. Ce n'est pas un problème de 150 000 000 $, c'est 1 500 000 $. Pourquoi ne dit-on pas: Réglons-le donc, et on n'en entendra plus parler. On sera peut-être plus fermes dans d'autres demandes de la ville de Montréal qu'on décidera de refuser. On dira à la ville de Montréal: C'est non, mais on va régler votre problème de cette façon.

Je vous dis honnêtement qu'à ce sujet on devrait décider de le régler, sans ça, c'est une bataille de coqs; c'est à toi, c'est à moi. Vous savez, concernant la guerre de Corée, ils ont été pendant trois ans à se demander avant de s'asseoir, si la table serait ronde, carrée, ovale, originale, rectangulaire, recto-verso, échelonnée, étagée. Je ne le sais plus. Je vous dis personnellement, comme ex-administrateur municipal, qu'on doit régler ce problème. S'il y a une erreur quelque part, on l'absorbera, mais arrêtons de tirer nos problèmes dans la cour du voisin. C'est insoluble. M. le maire vient de le dire, ce n'est pas plaidable. Je suis prêt à voter concernant ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que l'argumentation du député de Jonquière me convainc jusqu'à un certain point. SI on pouvait l'obtenir une clarification de la part de la ville de Montréal selon laquelle elle n'a pas de prétention à la propriété, je pourrais assez rapidement convaincre les divers Intervenants gouvernementaux d'acquitter les taxes, contre une renonciation très claire sur le plan de la propriété, et qu'on clarifie ça très rapidement.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, j'ai toujours prétendu que ce texte de loi était clair et qu'il ne comportait pas la propriété du village. On verra ce qu'il adviendra de la propriété des installations. On a le bénéfice de discussion, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les installations olympiques, c'est différent, le Village olympique...

M. Doré (Jean): En temps et lieu, on discutera du cadre juridique et financier, s'il y a transfert ou non, mais dans le cas du village on a toujours prétendu que telle n'était pas la portée de la loi. Conséquemment, c'est pour ça qu'on venait réclamer le paiement des taxes, que voulez-vous? Conséquemment, si vous nous dites que vous êtes d'accord pour essayer de convaincre vos collègues, étant vous-mêmes propriétaires d'un Immeuble, le gouvernement doit payer ses taxes. Il ne doit pas être un mauvais payeur. Je pense qu'il faut surtout que les gouvernements puissent être capables de donner l'exemple. Conséquemment, je n'ai pas de problème. Est-ce que je comprends que ça couvre la demande de cette année, puisqu'il y a quand même 1 500 000 $ cette année qui sont...

M. Dufour: II faut ce qu'il faut. Il n'y a rien de trop beau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, l'objectif poursuivi n'est pas de tenter d'éviter le paiement des taxes. Les objections qui ont été soulevées dans l'appareil gouvernemental ont trait à la certitude quant à la propriété du Village olympique. Sur le plan de l'entente, si nous pouvons trouver la façon de régler cette certitude quant à la propriété, au ministère des Affaires municipales on pourrait trouver - pour cette année, Je ne veux pas négocier publiquement pour les années antérieures - les sommes nécessaires pour payer nos taxes...

M. Doré (Jean): Pour cette année. Je suis prêt à renoncer au passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... si on avait la certitude que le gouvernement a la propriété. Donc, on peut peut-être... Cela va prendre des modifications législatives, une clarification de la Loi sur la RIO pour que ce ne soit pas sujet à interprétation, et la loi sur la fiscalité qui disait que ces immeubles étaient exemptés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour aller un peu plus loin, on pourrait s'engager...

M. Doré (Jean): Elle dit que les installations sont exemptées. On a toujours prétendu que le village ne faisait pas partie des installations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut clarifier ces deux notions.

M. Dufour: On peut s'engager...

M. Doré (Jean): Dans votre loi. Je peux peut-être comprendre qu'il y a une disposition habilitante qui doit être clarifiée pour que vous puissiez le faire. Ce que je voudrais que le ministre nous dise c'est que cette disposition habilitante, bien sûr, ne peut pas être adoptée à la session présente, on est sur le point de la terminer, j'ai compris, du côté de l'Assemblée nationale. Mais si - dis-je bien - comme il est

prévu, il y aura une session après une période électorale à l'automne, est-ce que le gouvernement, par le biais du ministre, peut s'engager à ce qu'une telle disposition habilitante soit introduite? Car elle est purement formelle. Notre prétention a toujours été que le village ne faisait pas partie des installations, qu'il vous appartenait et que vous deviez nous payer. Si c'est juste une disposition technique pour le clarifer, auquel cas, l'entente qu'on pourrait avoir c'est: On Introduit la disposition habilitante et cette année, quelque part en novembre ou décembre 1989, elle sera sanctionnée et, conséquemment, le compte de taxes 1989 sera payable et, à partir de là, 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan... M. Doré (Jean): Je pense à ça...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est difficile pour un politicien, qui est temporaire, de donner des assurances, mais sur le plan de la permanence gouvernementale il y a une fonction publique qui occupe un rôle qui est important. La sous-ministre à la législation et aux affaires juridiques au ministère des Affaires municipales m'indique que, dans les scénarios que vous nous donnez, on pourrait rapidement vérifier avec les Finances, les services juridiques et le jurisconsulte et procéder dans la voie que nous avons indiquée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente. Je vais dire à M. le ministre que je parlais de décembre, mais l'Assemblée nationale siège, il y a des juristes ici de fort grand calibre qui peuvent travailler très rapidement à ce qu'on puisse faire cette clarification législative avec le consentement de l'Opposition, qui pourrait probablement être obtenu, j'imagine, puisque c'est une chose qui traîne dans le paysage depuis tellement longtemps et, je l'ai dit, vicie les relations de ce point de vue. Il s'agit d'une modification très technique, on pourrait sûrement apporter une clarification et elle pourrait être introduite. L'Assemblée, que je sache, va devoir continuer ses travaux en soirée. Y a-t-il moyen de régler ça tout de suite? On va l'évacuer et oublions tout ça. Ne pas se soumettre à l'aléa d'une possible session de novembre-décembre. Ce n'est pas très compliqué, que je sache. La prétention de la ville a toujours été claire, celle du ministre l'est, il s'agit de la clarifier dans la loi. S'il y a une ambiguïté on lève l'hypothèque et à ce moment-là... (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand même, sur le plan de la mécanique, ça nécessite des clarifications juridiques, ça nécessite des rédactions de projet de loi, le Comité de législation, les engagements financiers. Dans cet appareil gouvernemental, que j'ai appris à connaître au cours des quatre dernières années, la vitesse que vous souhaitez est totalement impossible, même en cas d'urgence nationale. Comme ministre du Travail, j'ai eu à intervenir par des lois spéciales pour mettre fin à des conflits qui mettaient en péril la santé et la sécurité du public et c'était plus compliqué que quelques heures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malgré tout l'effort qu'on y mettait.

M. Dufour: Par rapport au problème qu'on a, est-ce que vous ne pourriez pas introduire un article disant que sur résolution majoritaire du conseil de la ville de Montréal elle s'engage à ne pas contester le droit de propriété sur le Village olympique, le gouvernement du Québec Rengageant en contrepartie - ça se fait dans des contrats - à payer ses taxes pour l'année 1989 et les années subséquentes? Moi, je ne suis pas un juriste, mais vous savez, des fois dans la vie, il y a beaucoup d'avocats et des "avocasseux", ça fait des bonnes jobs quand même. Il me semble que ça pourrait être un engagement. Moi, ce dont j'ai peur, remettre ça à la prochaine session, tout d'un coup que ce n'est pas le même ministre, le même gouvernement. On aurait un problème.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Dufour: Deuxièmement...

M. Doré (Jean): II y a au moins le Journal des débats. Cela, ça reste. Les écrits restent.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Dufour: On peut l'écrire, ça va rester. C'est ça. Deuxièmement, est-ce qu'il va y avoir une session à l'automne? Je ne le sais pas. Vous savez, il y a tellement d'impondérables en politique. On ne peut pas prévoir l'avenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez en partie raison.

M. Dufour: Je pense que ce c'est nous qui sommes en poste. Prenons nos responsabilités. Arrêtons de pelleter dans la cour du voisin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on a amené deux séries de mesures qui peuvent être prises, une série qui relève d'ententes entre deux ordres de gouvernement qui de-

vront être confirmées par les gestes législatifs appropriés ou, si ça tarde trop, la position gouvernementale offerte en premier est encore valable. La requête pour jugement déclaratoire demeure, nonobstant les élections, une procédure ou une avenue intéressante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, |'al peut-être une suggestion. Quand on regarde le texte que l'on propose, il faut bien voir que le texte que l'on propose constitue l'amendement que l'on souhaiterait en termes de clarification. On dit, à l'article 846a: "Malgré le deuxième paragraphe de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, un immeuble ou une partie d'immeuble appartenant à la Régie, utilisé à d'autres fins que celles de l'exploitation du stade, du vélodrome ou des piscines et de leurs services accessoires, est imposable. " Il y en a seulement un, c'est le village. C'est par exclusion qu'on en arrive au village. Cela devient la clarification souhaitée par le biais d'une loi de l'Assemblée nationale dans la charte de la ville, une disposition à caractère privé qui, forcément, vient en quelque sorte - comment dirais-je - amender une loi de disposition générale. Ce que je suggère peut-être, c'est pourquoi ne suspendrions-nous pas? On est censé, M. le ministre, avoir une petite conversation tantôt avec votre collègue des Finances. On pourrait peut-être aborder cette question; puisqu'on clarifie dans le sens de dire que la ville n'est pas au sens strict, ne l'a jamais prétendu et ne le prétendra pas, propriétaire du complexe qui s'appelle le Village olympique, on pourrait peut-être, par la disposition qui est là, si elle était agréée, régler le problème que l'on cherche à régler par l'amendement à d'autres lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il va y avoir encore des discussions à l'heure du dîner, est-ce qu'il ne serait pas possible de suspendre cet article?

M. Doré (Jean): Oui, c'est ce que je vous suggère, Mme la Présidente. C'est seulement pour qu'on puisse voir s'il n'y a pas moyen de le solutionner à la suite de l'excellente suggestion du critique de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai peut-être une couple d'éléments que j'aimerais ajouter à la réflexion du ministre. On pourrait, dans cette même loi qui est là, à l'article 846a, ajouter un alinéa stipulant que ce n'est pas lié au droit de propriété. Donc, on réglerait ce problème.

Il y a une autre possibilité: le quorum du Conseil des ministres est de cinq. Il me semble qu'il y a pas mal de ministres ici et le premier ministre n'est pas loin. Cela pourrait se faire même par téléphone.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, étant donné toutes ces complications, je suggérerais de suspendre...

M. Dufour: Ce n'est pas compliqué. Je pense que le ministre est là pour écouter les suggestions.

La Présidente (Mme Bélanger):... l'article 18.

M. Dufour: Le ministre peut écouter les suggestions. Il est encore en période de réflexion profonde.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Jonquière. La présidence a décidé de suspendre l'article 18 avant le dîner.

M. Doyon: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est suspendu.

M. Dufour: J'aurais peut-être un autre...

La Présidente (Mme Bélanger): II est suspendu. On parle de l'article 19.

M. Dufour: Moi, je suis contre la suspension pour le moment parce que le ministre n'a pas donné son accord.

La Présidente (Mme Bélanger): La présidence a décidé. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre et peut-être...

M. Dufour: Suspendre quoi?...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'adoption de l'article...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et, à 18 heures, je consulterai mon collègue, le ministre des Finances, dans l'esprit suivant: qu'une disposition législative clarifie de façon irrévocable, claire, nette et déclaratoire la propriété du Village olympique. En contrepartie de cette propriété claire, le gouvernement du Québec assume les taxes municipales.

M. Doré (Jean): C'est normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est normal de le faire.

M. Dufour: On pourrait accepter de suspendre l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'il y ait la une mauvaise affaire pour le gouvernement du Québec.

M. Dufour: Vous proposez qu'on suspende l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Doré (Jean): Cela a toujours été notre prétention.

M. Dufour: Mme la Présidente, Je voudrais, peut-être avant d'ajourner nos travaux, vous suggérer...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas ajourner, suspendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va les suspendre parce que si on les ajourne, on va être tout seuls demain.

M. Dufour: C'est-à-dire suspendre nos travaux. Il y a peut-être une suggestion que j'aimerais faire. On pourrait prendre le projet de loi de Saint-Hyacinthe qui, effectivement, est une acceptation. Cela fait deux fois qu'ils viennent ici et, là, ils attendent. Cela va prendre cinq minutes. Eux vont partir et on va rester avec Montréal pour toute la veillée. On se promet un beau party.

M. Doré (Jean): En bonne compagnie.

M. Dufour: M. le maire, on aura un beau party, on se le promet.

La Présidente (Mme Bélanger): On invite la ville de Montréal à revenir à 20 heures. Je demanderais aux intervenants de la ville de Saint-Hyacinthe de bien vouloir prendre place.

On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 55)

Projet de loi 235

La Présidente (Mme Bélanger): Messieurs de la ville de Saint-Hyacinthe, nous vous souhaitons la bienvenue. Lors de la suspension des travaux avec la ville de Saint-Hyacinthe, nous étions rendus à l'article 2.

Étude détaillée (suite)

A l'ordre, s'il vous plaît! Il y avait un amendement qui avait été proposé et qui se lisait comme suit: "L'article 2 du projet de loi 235 est remplacé par le suivant: "La taxe spéciale ainsi que la compensation imposées et prélevées, pour les exercices financiers de 1987, 1988 et 1989 en vertu des règlements numéros 746, 835 et 910, pour pourvoir aux frais de financement et d'opération du réseau et de l'usine de traitement des eaux usées, ne peuvent être contestées pour motif d'absence de pouvoir de la ville de les imposer et de les prélever. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante au 9 janvier 1988."

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'inviterais les représentants de la ville de Saint-Hyacinthe, en saluant spécialement M. le maire qui, personnellement, est revenu à Québec aujourd'hui, qui apprécie la belle température de Québec mais qui m'a indiqué qu'à Saint-Hyacinthe c'était encore plus beau, c'était 15 degrés plus chaud en milieu de journée. M. le maire, nous vous accueillons à nouveau devant cette commission parlementaire et invitons un des porte-parole de la municipalité de Saint-Hyacinthe à résumer la rencontre qu'il y a eu entre des représentants gouvernementaux et la municipalité de Saint-Hyacinthe, hier ou avant-hier. On m'a expliqué qu'il n'y avait pas de problème pour le passé en ce qui concerne les unités d'habitation, les commerces et les industries autres que celles caractérisées; que, pratiquement parlant, l'amendement proposé vise onze industries, suivant des critères de polluants dont j'ai visualisé la formule - que je n'ai pas comprise, bien humblement - pour des montants approximatifs de 1 500 000 $ sur deux ans. Est-ce qu'il y a des représentations additionnelles?

M. Rhéaume (Clément): Je laisse la parole à Me Cantin, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Mme la Présidente, comme M. le ministre vient de l'indiquer, la semaine dernière, à la recommandation du ministre des Affaires municipales, il avait été convenu de rencontrer les représentants tant du gouvernement que de l'Opposition, pour fournir des informations additionnelles concernant les trois règlements visés par l'article 2 du projet de loi 235. Différents documents et informations ont été fournis hier soir lors de la rencontre. On peut finalement dire, M. le ministre l'a très bien résumé, que la difficulté en regard du règlement 835 concernait l'une des trois catégories d'usagers qui était prévue dans le règlement 835. C'est-à-dire qu'en vertu des pouvoirs de l'article 413.22 de la Loi sur les cités et villes telle que modifiée en 1977 le conseil municipal avait, de façon claire, nette et précise, le pouvoir d'adopter une compensation pour les deux premières catégories d'usagers, les commerces et industries, qui n'étaient pas caractérisées ainsi que les unités d'habitation. La difficulté technique soûle-

vée à ce moment était en regard des Industries caractérisées où le pouvoir prévu dans ta Loi sur les cités et villes parlait uniquement d'un tarif convenable au conseil. La question était de déterminer si la formule mathématique établie par tes Ingénieurs consultants entrait dans le cadre de la seule expression 'un tarif convenable*. C'est pourquoi le projet de loi privé a été présenté à l'Assemblée nationale avec avis en Janvier 1987.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Cantin. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au deuxième alinéa de l'article 2, il est suggéré que le présent article n'affecte pas une cause pendante au 9 janvier 1988. C'est la date du dépôt, j'imagine.

M. Cantin: C'est la date de publication à la Gazette officielle du Québec de l'avis d'intention de présenter le projet de loi. Je souligne aux membres de la commission qu'il n'y avait pas d'action d'intentée le 9 janvier 1988. Il n'y en a pas non plus en date de ce jour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était l'objet de ma question. Il n'y en a pas non plus en date de ce jour?

M. Cantin: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que ça rejoint l'acceptation économico-sociale dont nous parlait M. le maire par les industriels concernes?

M. Rhéaume: Exactement, M. le ministre. A ce jour, d'après les renseignements obtenus hier, tout le monde a payé sa cotisation jusqu'au mois de juillet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant de passer à l'adoption, est-ce que le document qui a été déposé, pourrait être déposé et inscrit au procès-verbal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins qu'il y ait des renseignements qui soient de nature confidentielle.

M. Cantin: Absolument pas, M. le ministre. M. Rhéaume: Cela nous fait plaisir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-» adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-» adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'article pour l'entrée en vigueur. Adopté.

M. Dufour: Adopté. Nouvelle numérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 235 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une modification, Mme la Présidente, quant au titre du projet de loi. Le titre du projet de loi 235 est remplacé par le suivant: Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de motion?

M. Dufour: Renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il une motion de renumérotation? Il y a eu un article ajouté, M. le ministre, est-ce que vous pouvez renuméroter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais motion dans le sens que vous indiquez, Mme la Présidente.

La Présidents (Mme Bélanger): Pouvez-vous dire le mot "renuméroter"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de difficulté; en fin de soirée, je vous le prononcerai.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Nous vous remercions.

Un instant, si vous voulez. Je m'excuse, y a-t-il des commentaires ou des remarques a faire?

M. Dufour: Voulez-vous passer avant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu que j'ai , ouvert les procédures, peut-être que M. le député de Jonquière pourrait entamer la fermeture.

Conclusions

M. Dufour: C'est évident qu'on voulait vous épargner du temps au moins pour la deuxième fois. Je pense qu'il y a un message qui a été transmis dans ce projet de loi. C'est qu'on tient - en tout cas, personnellement, et je pense que c'est un message commun - on souhaite que les municipalités soient des plus prudentes, autant que possible, lorsqu'elles imposent des règlements parce que ça touche les contribuables. Le législateur, par nature, n'aime pas légiférer rétroactivement, en principe. On ne peut pas dire qu'on ne le fait pas. Ceux qui viennent sont ceux qui ont des besoins. Il y en a beaucoup d'autres qui ne viennent pas. On peut toujours dire qu'il y a 99, 9 % des municipalités qui ne sont pas ici. Le ministre me fait signe et dit oui, c'est une chance. Il y a aussi une question de protection.

Dans tout ça, le message est qu'autant que possible les municipalités devront être prudentes de plus en plus par rapport à des engagements qu'elles prennent vis-à-vis des contribuables. Quant à nous, on a essayé, comme dans tous les cas, de rendre la plus grande justice envers les uns par rapport aux autres. Vous nous avez démontré, dans les dernières heures ou dans les derniers jours, que le comportement de la ville de Saint-Hyacinthe a été de bonne foi. Vous avez pris des mesures pour rendre justice. Pas juste la justice, mais l'apparence de justice. On doit s'en réjouir. Je souhaite, M. le maire, que cette situation ne se reproduise plus...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... - j'étais justement rendu là, - qu'à l'avenir ces cas ne se reproduisent plus et que la ville de Saint-Hyacinthe, qui obtient ce projet de loi, puisse agir en toute légalité, en toute tranquillité. M. le maire, je vous remercie, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte tenu des propos exprimés par le député de Jonquière, pour une rare fois, je souscris à la totalité de ses propos.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le maire, si vous voulez faire quelques petits commentaires.

M. Rhéaume: Mme la Présidente, M. le ministre, M. Dufour, je voudrais vous remercier de votre compréhension. La ville de Saint-Hyacinthe était réellement de bonne foi. Peut-être que vous pourriez passer un message au ministère de l'Environnement que, lorsque l'on signe une entente de principe avec une municipalité pour lui donner le pouvoir de taxer, ce serait un peu plus clair de dire que le ministère des Affaires municipales devrait aussi autoriser la taxation à une ville lorsque vient le temps de faire l'épuration des eaux. Je pense que c'est là qu'a commencé la complication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le message va être fait, M. le maire.

M. Rhéaume: On est heureux que ça tourne bien. Maintenant, nous allons retourner chez nous et nous allons essayer de légiférer avec nos industriels pour leur donner satisfaction. Merci bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Nous vous remercions de votre collaboration et nous vous souhaitons un bon retour. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 264

La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Lorsque nous avons suspendu les travaux, nous étions à l'article 18.

Imposition du Village olympique (suite)

Je rappelle donc l'article 18 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des questions ou des

commentaires? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, quant à cette question, la suspension de nos travaux m'a donné le temps de vérifier auprès de certaines autorités en la matière. J'ai eu une conversation avec l'honorable ministre des Finances qui est déjà en route pour Paspébiac en vue de possiblement réassurer son élection dans le comté de Bonaventure pour la nième fois.

Une voix: S'il reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le ministre des Finances m'a dit que l'idée de régler ou d'accepter à la 24e heure ce que nous avions proposé, c'est-à-dire que la ville de Montréal renonce clairement à sa propriété en contrepartie du paiement des taxes annuelles, etc., pouvait être Intéressante, mais qu'elle méritait de cheminer à travers les comités normalement prévus au gouvernement. Dans les circonstances, il trouvait que, comme ministre des Affaires municipales - et c'était là son avis à lui - je m'étais déjà passablement étiré en suggérant à la ville de Montréal d'entreprendre des procédures en requête pour jugement déclaratoire de façon à clarifier la situation de droit. Je vous fais part de cette conversation avec le souriant et aimable ministre des Finances. J'aurai à revenir concernant un autre article que nous avons suspendu tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une petite réaction. Je comprends que le ministre peut, avec sa forte majorité, disposer des amendements ou des articles proposés par la ville de Montréal. Je voudrais seulement dire que je regrette beaucoup qu'aucune de nos suggestions n'ait été retenue. J'avais l'impression que cela pourrait se régler assez rapidement, d'autant plus que, quand on parle du droit de propriété, si on veut céder un droit et qu'on ne sait pas si on l'a ou non... La proposition que j'avais avancée, c'est que la ville de Montréal, au moment où on se parle, ne jouit pas des droits d'un propriétaire. Donc, pourquoi serait-elle traitée comme un propriétaire si elle ne jouit pas du droit de propriété?

Les propositions qu'on avait faites étaient peut-être généreuses, mais elles étaient basées sur la logique et aussi sur le raisonnement que, dans une municipalité, si des propriétés ou des immeubles reçoivent des services, ils sont sujets à taxation comme l'ensemble des contribuables. Je pense qu'en faisant cette suggestion vous prenez la solution la plus facile parce que vous pelletez le problème ailleurs. Je ne sais pas de quelle façon la ville de Montréal pourrait répondre à cette question et de quelle façon elle devrait le faire. Je ne vois pas pourquoi elle devrait céder un droit. Quel est l'intérêt du gouvernement de demeurer propriétaire de cet ensemble? Qu'il le cède Immédiatement. Quand il y a des HLM qui se bâtissent dans une municipalité, qu'est-ce qui arrive? Les gouvernements passent l'encensoir directement aux municipalités. Ils sont branchés directement sur les municipalités. Les gouvernements n'ont pas intérêt à garder ces propriétés parce qu'ils ne savent pas quoi en faire. Les mécanismes pour les entretenir, comme pour les maintenir, comme pour les laisser en marche sont excessifs, à mon point de vue. Ce n'est pas la bonne méthode. Je pense que de ce côté, jusqu'à maintenant, II y a une entente tacite et peut-être que le gouvernement devrait décider immédiatement qu'il n'a pas un droit de propriété et qu'il le cède à la ville de Montréal.

Il avait deux solutions: la première, on les traite normalement comme on doit les traiter, quitte à ce qu'une erreur se produise. Ce ne serait pas la première. Au moins on la connaîtrait, celle-là. C'est une erreur volontaire et ce n'est pas du patronage, pas du favoritisme, personne ne serait en lieu d'en discuter et il y a juste Montréal qui pourrait en profiter. Il n'est pas question de créer un précédent, cela existe dans un coin bien déterminé. Il me semble que ie ministre des Affaires municipales, qui veut bien et qui a dit être l'ombudsman des municipalités, aurait pu démontrer sa force de caractère, sa volonté d'être le vrai ombudsman parce qu'un ombudsman sur papier, ça ne veut rien dire. Un ombudsman, c'est quelqu'un qui défend, c'est quelqu'un qui propose. Je trouve cela malheureux. En tout cas, j'ai l'impression qu'il ne sera pas prêt à partir, parce qu'il ne peut pas partir en laissant un dossier qui n'est pas plus reluisant par rapport à une ville comme Montréal. Ce n'est pas Saint-Clin-Clin. C'est une ville qui a des problèmes, une ville qui se défend bien et qui mérite aussi la même considération qu'on a pour l'ensemble des municipalités du Québec. Je ne vois pas pourquoi on n'a pas trouvé une solution avec tous les légistes qui sont autour de lui, son contentieux. Nous autres, en tout cas, on réussit à faire un travail avec beaucoup moins de personnel à notre service ou autour de nous. Mais on a appris dans l'Opposition. C'est peut-être ça. Peut-être que le pouvoir bouche ou ferme les oreilles des gens trop rapidement. Quand on est dans l'Opposition, on a peut-être les oreilles plus grandes. On écoute beaucoup plus. Ce n'est pas la première fois que je tiens ce discours; je pense qu'il est empreint non seulement de sincérité, mais aussi de volonté de régler. J'avais déjà donné mon accord au gouvernement pour dire que l'Opposition était aussi partie prenante de cette décision. On va le laisser aller.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci,

M. le député de Jonquière. M. le maire. M. le ministre, on attend que vous ouvriez toutes grandes vos oreillles.

M. Doré (Jean): Je veux simplement faire remarquer deux choses. La première, c'est que je comprends que le ministre des Finances nous dit que le dossier chemine. C'est ce qu'il a utilisé comme expression. Je pense que vous l'utilisez depuis maintenant trois ou quatre ans. Moi, j'aurais plutôt tendance à dire: On laponne" depuis trois ou quatre ans sur ce dossier, puisqu'on est exactement, quatre ans plus tard, au même point. Par ailleurs, l'avenue qui est ouverte par le ministre, c'est une avenue qui est inutilisable en droit. Je m'explique.

Je voudrais être bien clair pour qu'on se comprenne bien. Quand je dis que l'avenue est inutilisable en droit, M. le ministre, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 204, deuxième alinéa, on dit très nettement que sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire les immeubles appartenant à la Régie des installations olympiques. Or, le village appartient à la Régie. On s'entend, il n'y a pas de problème là-dessus. Il appartient à la Régie actuellement. Bon. La question qui est posée, c'est la demande qu'on fait ici. On sait que le village, même s'il appartient à la Régie, n'est pas une installation olympique, c'est un accessoire à des fins commerciales. On y loue des logements, 2000. On y loue des commerces, plus de 150. On y loue des bureaux pour le gouvernement et pour le privé. On ne paie pas de taxes là-dessus. Les installations olympiques que sont le vélodrome, le stade, c'est différent. Mais le village, c'est une catégorie distincte.

Or, si on veut aller en requête pour jugement déclaratoire, c'est pour se faire dire quoi? Pour se faire dire: On ne peut pas l'exercer en vertu de 204; l'article 204 est extrêmement clair. Il n'y a aucune interprétation possible. On n'interprète pas un texte qui est clair. Or, le texte dit: Sont exempts les immeubles et le village est un immeuble, donc, il est exempt. Ce n'est pas pour rien qu'on s'en vient demander un amendement à la charte pour dire: Nonobstant cet article, le village est taxable à l'exception du vélodrome. Il faut avoir une précision parce que l'article 204 l'en empêche.

Donc, ce n'est pas en vertu de l'article 204. C'est en vertu de la Loi sur la RIO qu'il faudrait le prendre. Or, en vertu de la Loi de la RIO, la question de la propriété ne se pose pas. La loi est claire. La propriété est celle de la Régie jusqu'à plein paiement et extinction de la dette. Cette dette ne s'éteindra que vraisemblablement autour de 1994 maintenant, avec le mât qui a été complété et qui a ajouté à peu près une année de perception. On sait comment elle s'éteint: les contribuables de la ville de Montréal y contribuent pour 40 000 000 $ par année via la taxe olympique sur le foncier, les fumeurs du Québec y contribuent pour 120 000 000 $ par la surtaxe sur les cigarettes et, dans les deux cas, en vertu de la loi de la régie, pour le remboursement de la dette, ce sont des taxes liées, ce sont des taxes qui sont ciblées. On ne peut pas les utiliser à d'autres fins que le remboursement de cette dette.

La loi dit: La propriété est retransférée en 1994. La question qui se pose, c'est: Quelle propriété? C'est là que le problème se pose. La propriété des installations ne pose pas de problème. Le village fait-il partie des installations en termes de transfert de propriété? Là, il y a un litige. Mais l'article 453 du Code de procédure civile, en vertu des jugements déclara-toires sur requête, dit que "celui qui a intérêt à faire déterminer Immédiatement, pour la solution d'une difficulté réelle, soit son état..." Enfin, le mot clé, c'est "immédiatement*¹. Je regrette, la question de savoir si l'immeuble qui fait partie de la RIO est exempt, c'est réglé, le texte est clair. Si c'est la question de la propriété, on n'a aucun intérêt immédiat puisque la loi nous dit que le transfert de la propriété ne se fera qu'au terme de l'extinction de la dette. La requête est nulle ab initio. Le tribunal va la déclarer irrecevable en nous disant: Vous n'avez pas d'intérêt immédiat. Vous aurez un intérêt en 1994, lorsque le problème se posera, s'il y a litige. Dans les deux cas, ce n'est pas une solution.

On revient au texte. On revient à la question qu'on a présentée au gouvernement depuis trois ans en disant: il y a une anomalie. Il y a deux classes de citoyens à Montréal: il y a les privilégiés qui peuvent vivre dans le Village olympique ou qui peuvent y exercer un commerce et il y a les autres. Ceux qui sont dans le village ne paient pas de taxes et les autres en paient, li y a un problème d'équité. On revient toujours au point de départ et c'est pour ça qu'on dit dans l'article qu'on a présenté, l'article 18: "Malgré le paragraphe 2° de l'article 204, un immeuble ou une partie d'immeuble appartenant à la Régie des installations olympiques et utilisé à d'autres fins que celles de l'exploitation du stade, du vélodrome, des piscines et de leurs services accessoires, est imposable." Là, on vient de clarifier le problème de l'article 204, deuxième alinéa, et on le fait indépendamment de la propriété à la limite. Donc, je vous dis bien humblement que l'avenue que vous nous proposez ne le résout en aucune façon, ne donne aucun espoir de le résoudre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. M. le ministre. (20 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, strictement sur le premier point soulevé par M. le maire, la question de la requête pour jugement déclaratoire, mes juristes m'indiquent qu'en vertu de l'article 453 vous avez raison de souligner la notion d'Immédiatement", mais paraît-il, et je n'ai pas la cause en main, que la Cour suprême du Canada a déjà statué que, si aucune des parties ne soulève cet aspect et que les parties acceptent de plaider par écrit, ça ne s'applique plus. Cela pourrait, dans notre cas, être la

procédure prévue, que le Procureur général du Québec accepte de plaider par écrit et, à ce moment-là, toute la notion "d'immédiatement" ne serait pas soulevée d'office par le juge. Donc, ça se révèle encore une avenue possible pour obtenir une interprétation par le tribunal.

Maintenant, c'est ce qu'on m'indique, je ne sais pas si les procureurs de la ville de Montréal partagent le même avis.

M. Verdon: J'aimerais voir la cause parce que je confesse mon ignorance de cet arrêt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être qu'une conférence interavocats pourrait régler la situation.

Maintenant, quant à tenter de trouver d'autres solutions, d'autres avenues, J'ai également eu la possibilité de m'attarder, pendant l'heure du souper, sur les autres avenues qui s'offraient de façon à régler le plus rapidement possible le litige qui nous oppose. Le maire de Montréal a raison de souligner que ça crée deux classes de citoyens. J'écoutais, par accident, parce qu'on n'a pas toujours le temps de le faire, une ligne ouverte à Montréal, il y a quelques mois, au moment où le sujet était d'actualité. Mme Tartempion appelait pour demander: Pourquoi le locataire au Village olympique ne paie pas de taxes alors que moi, je loue ailleurs et je paie des taxes? Le commerçant X appelait et disait: Pourquoi le commerçant qui exploite son commerce au Village olympique ne paie pas de taxes et reçoit les mêmes services, etc., alors que moi, j'en paie comme commerçant?

On m'indique qu'il y aurait - et ça, je le souligne à l'Intention de la ville de Montréal - en vertu de l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale, une possibilité pour la ville de Montréal de s'assurer que plus de 90 % du problème pourraient être réglés et ce, à très court terme. L'article 208 stipule que, "lorsqu'un Immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1.1° de l'article 204 est occupe par un autre qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une société qui est mandataire de la couronne du chef du Québec, les taxes foncières auxquelles cet immeuble serait assujetti sans cette exception sont imposées au locataire ou, à défaut, à l'occupant et sont payables par lui."

Maintenant, on m'indique, à partir de données que le gouvernement a en sa possession, que le pourcentage d'occupation au Village olympique est, pour le résidentiel, de tout près de 57 % de l'immeuble; pour commerces et bureaux, tout près de 12 % de l'immeuble; stationnement, 30 %; divers 2 %, et que, parmi les 980 logements de ce complexe, 200 sont des logements subventionnés par la Société d'habitation du Québec; j'ai également la responsabilité du secteur de l'habitation. Peut-être qu'il y aurait là une avenue intéressante qui nous permettrait de régler tous les espaces occupés, sauf ceux occupés par le gouvernement. On minimiserait ainsi le problème jusqu'au moment où les avocats pourraient s'entendre sur la requête pour jugement déclaratoire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire.

M. Doré (Jean): M. le Président, j'allais dire qu'on est parfaitement conscients qu'une telle possibilité s'offre à nous. Mais il y a quand même quelque chose d'odieux d'être à peu près la seule ville au Québec qui enverrait des comptes de taxe foncière directement à des locataires. L'autre élément, le ministre comprendra aussi qu'on se retrouverait dans une situation un peu bizarre, dans ce contexte-là, de pouvoir utiliser ce recours. C'est un système de vases communicants, tout cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez dit que vous seriez la seule ville a envoyer des comptes de taxes aux locataires et cela m'a un peu surpris. J'ai vérifié rapidement.

M. Doré (Jean): Taxe foncière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a plusieurs municipalités qui appliquent les prescriptions de l'article 208. On me dit que ce ne serait pas de droit nouveau ou d'application nouvelle.

M. Doré (Jean): À des locataires résidentiels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. SI cela pouvait servir à régler le problème, on pourrait fournir la liste des municipalités qui le font.

M. Doré (Jean): J'avoue que cela créerait encore une fois, malgré tout, deux classes de citoyens. Il s'agit là d'une mesure qui, il faut le dire, sans coup férir, sans absolument aucune espèce de préavis, sans que les gens ne s'y attendent, les surprendre à partir d'un compte de taxes...

Il faut voir aussi l'autre réalité: la RIO a profité à plein de cette affaire. Les gens ne paient pas moins cher de loyer parce que la RIO ne paie pas de taxes. Les gens paient à peu près le même loyer qu'ailleurs. Si on ajoute à ce loyer un fardeau important par appartement, qui peut faire une augmentation de loyer d'entre 50 $ et 100 $ par mois, je pense que le ministre, en fin politicien qu'il est, comprend qu'on a un problème sur les bras. On en a un sérieux parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous essayez de nous le passer.

M. Doré (Jean): Non, je n'essaie pas de le passer. Je dis simplement qu'à partir du moment où le gouvernement paie ses taxes il peut décider

de vouloir les récupérer sur l'avenir ou d'être moins gourmand dans les augmentations de loyer consécutives. À partir du moment où la ville expédie des comptes de taxes directement aux gens, on vient de décréter que les locataires vont payer un loyer supplémentaire non prévu, non budgétisé et, en plus, par rapport à un loyer qui, lui, est à peu près fidèle au marché parce qu'il n'est pas inférieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une question d'ordre technique. Est-ce qu'il y aurait une différence dans le montant de taxes à être assumé par chaque unité d'occupation si la facture était acquittée par le gouvernement du Québec? Est-ce que le taux de taxe varierait selon celui à qui la facture s'adresserait? Je ne le pense pas. Je pense que la taxe fait partie...

M. Doré (Jean): Le taux de taxe ne varierait pas. Sauf pour la ville de Québec, depuis hier, il n'y a pas de taxe variable au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, non! Il y en a. Il y en avait à Montréal.

M. Doré (Jean): II y a une surtaxe qui continue à s'appliquer pour des immeubles industriels et commerciaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Mais je tente de trouver une solution qui serait équitable, parce que l'occupant commercial ou l'occupant résidentiel, à partir du moment où une taxe est payée sur son logement ou sur son commerce, cela fait partie du coût du logement ou du coût du commerce. Étant donné que le taux ne varie pas parce que c'est l'un ou l'autre qui paie, ça finit par s'incorporer au taux du logement. C'est ce que les gens dénonçaient sur les lignes ouvertes que j'écoutais: Pourquoi tel commerçant peut-il avoir un loyer à meilleur marché, parce que lui est au Village olympique et que la ville lui fournit des services, et qu'il ne paie pas pour les services? Donc, si quelqu'un ne paie pas, ce sont tous les autres qui paient. C'est le principe de la neutralité fiscale.

M. Doré (Jean): Mais la vraie réalité, M. le ministre, c'est qu'ils ne paient pas les loyers meilleur marché; ils paient les mêmes loyers que les autres. C'est la RIO qui fait plus de profit à partir de ses taux de location.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, à ce moment-là, la RIO aurait sur le marché ce qu'on appelle la pression nécessaire pour ne pas augmenter les loyers et assumer la taxe. Ce serait une façon de "collecter" la Régie des installations olympiques. Je cherche une façon pratique d'agir rapidement.

M. Doré (Jean): Je prétends bien humble- ment que, là-dessus, je n'ai pas l'intention de régler un litige qui traîne en longueur entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, je dirais, à la limite, sur le dos des contribuables d'une certaine façon par cette technique-là, et je pense que c'est un peu ce à quoi elle nous renvoie. Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'on va taxer. Les gens n'ont pas de préavis actuellement, ils vont devoir éventuellement se revirer de bord en cours de route, s'adresser à la Régie, obtenir des réductions de loyer, mettre en branle tout un processus important parce qu'on n'arrive pas à s'entendre et qu'on nous suggère de faire indirectement ce que le gouvernement ne veut pas faire directement, avec tout ce que ça comporte comme problématique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Doré (Jean): ...comme complexité administrative, comme recours, comme défense. Franchement, c'est compliqué. Je veux dire qu'il faut voir que c'est une solution qui n'en est une qu'en apparence, mais, en pratique, elle pose toute une série de sérieux problèmes importants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le vrai problème auquel on s'adresse présentement, c'est que, pour un montant d'environ 1 500 000 $ par année l'ensemble des contribuables de Montréal supportent par leurs taxes les gens qui occupent le Village olympique, dont le gouvernement du Québec, les commerçants et les résidents qui reçoivent les services. Ce sont les autres contribuables de Montréal qui assument, à partir de leurs taxes municipales, les services qui sont rendus aux gens qui occupent ces appartements, ces commerces et au gouvernement qui occupe une partie de cet édifice.

M. Doré (Jean): Comme, M. le Président, les citoyens de Montréal en particulier absorbent quelque chose autour de 25 000 000 $ par année pour fournir des services à l'ensemble des réseaux universitaire, collégial, des hôpitaux de Montréal parce que le gouvernement n'a jamais payé ses taxes à 100 %. Cela fait partie de la même réalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La situation de Montréal à ce point-là est au même titre que la situation des autres municipalités du Québec. Mais là où c'est exceptionnel, c'est qu'il y ait des gens qui occupent des logis...

M. Doré (Jean): II n'y a pas une ville au Québec où il y a une telle concentration d'immeubles gouvernementaux, d'hôpitaux, d'universités (quatre), d'établissements de niveau collégial, que la ville de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maire de Québec prétend que sa concentration est importante, mais de toute façon...

M. Doré (Jean): Vous lui avez donné 5 000 000 $ justement pour tenir lieu de ces non-paiements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toutes proportions gardées. Maintenant, il n'y a pas d'autre exemple à ma connaissance, où des résidents et des commerçants font supporter les services municipaux qu'ils reçoivent par les contribuables d'une autre municipalité. C'est ça qu'il faut régler et on a en main les outils législatifs pour le régler.

M. Doré (Jean): Je vous ferai remarquer, M. le ministre, encore une fois, que c'est une fiction de l'esprit. C'est la RIO qui le fait supporter au reste des citoyens. Parce que les contribuables, locataires, commerçants et résidentiels payent les mômes loyers qu'ailleurs. Théoriquement, la taxe devrait être comprise dans leur loyer comme partout ailleurs. C'est, à toutes fins utiles, l'attitude actuelle de la RIO et du gouvernement qui fait que les autres citoyens de Montréal se trouvent à fournir pour 1 500 000 $ de services qui ne sont pas payés. Mais les gens qui sont dans les logements et les gens qui sont dans les commerces ont des baux absolument conformes au marché et payent exactement le même prix. Je suis convaincu que la majorité d'entre eux, d'ailleurs, ne savent pas - je parle des résidentiels, en particulier - que, dans le fond, une partie de leur loyer, qui est égal aux autres, normalement, devrait être affectée au paiement des taxes foncières et que, dans leur cas, elle ne l'est pas parce que le gouvernement ne paie pas à la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais tout ce que je recherche... J'espère que la consultation interavocats sur la requête pour jugement déclaratoire a apporté certains éclaircissements et que cette requête demeure possible. Je tentais d'apporter une solution additionnelle qui nous permette d'agir à plus court terme en faisant reporter la pression la où elle doit être portée, c'est-à-dire sur le locataire, s'il ne paie pas un loyer qui est équivalent au prix du marché, ou sur le propriétaire, qui est actuellement la RIO, s'il exige le prix du marché, mais sans payer de taxe, pour éviter à l'ensemble des autres Montréalais de payer au lieu et à la place de quelqu'un qui ne paie pas.

M. Doré (Jean): Sur la question de la requête, on s'entend? Non. Bon. M. le Président, est-ce que je... Oui, excusez. Me Verdon, oui.

M. Verdon: On n'est pas vraiment d'accord sur la recevabilité de la requête...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va faire un beau procès.

M. Verdon: Je ne serais pas confiant, en tout cas, surtout si le procureur du gouvernement dit qu'il est d'accord avec la thèse de la ville, le juge va nous renvoyer en nous disant qu'il n'y a pas de difficulté si on s'entend. Et si le gouvernement est supposé faire semblant qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il m'indique qu'il ne sera pas d'accord sur la taxe de la ville.

M. Verdon: II ne sera pas d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Donc, il va y avoir une difficulté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Quand on ne veut pas régler les problèmes, on remet ça à la cour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je pense, M. le député, que les façons de le régler qui ont été proposées, d'une part, relèvent d'un rôle qu'a à jouer le système judiciaire et de procédures qui sont prévues par le législateur au Code de procédure civile de la province de Québec. Et je ne pense pas que votre parti s'oppose comme tel en vrac au Code de procédure civile.

M. Dufour: Mais dites-nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autre élément découle de la Loi sur la fiscalité municipale et je ne pense pas qu'on puisse rejeter du revers de la main l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale sans évaluer toutes ses possibilités d'application de façon à recréer l'équité fiscale qui n'existe pas, et je pense qu'on est d'accord là-dessus, pour autant que le Village olympique est concerné.

M. Dufour: Concernant la discussion à laquelle j'assiste et que j'ai quelque peu soulevée, je me rends compte - et cela va peut-être clore la discussion - que vous n'avez pas le pouvoir de l'arranger. Il n'y a pas de volonté politique; il n'y pas de pouvoir à l'autre bout. Si vous nous dites carrément que le ministre des Finances, n'importe quel autre ministre ou le Conseil du trésor vous ont mis en tutelle sur cet article-là, je pense que c'est clair, on va voter et on va le faire disparaître du paysage. Si le maire veut le retirer ou non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il ne faut pas le faire disparaître avant d'évaluer toutes les situations possibles.

M. Dufour: Mais les avenues étaient claires Je ne peux pas être aussi éloquent que le maire de Montréal qui nous dit... (20 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a l'application de l'article 208.

M. Dufour: Cela n'a pas de bon sens comme ça marche là. Arrêtez donc de nous donner des problèmes qui sont pratiquement Insolubles. Traitez-nous comme tout le monde. On vous a dit, il y a cinq ou six ans, qu'il fallait que le problème se règle. Cinq fois 1 500 000 $, cela fait 7 500 000 $, que je sache. Ce n'est pas la fin du monde. Je ne sais pas si le gouvernement va être en faillite. Vous avez tellement bien administré depuis trois ans et demi, vous devriez avoir économisé ça. Il me semble qu'il y a des avenues qui s'explorent. Je me dis qu'on est là pour régler les problèmes politiques. Si les législateurs sont toujours dans les mains des avocats et dans les mains de la Cour suprême, je ne marche plus. À quoi sert-on? Quand on a un problème, on dit: Envoyez cela ailleurs. Pendant ce temps-là, on fait vivre tout le monde et ça ne rend pas le monde plus heureux.

Il me semble que ça fait au moins cinq fois que j'entends la démonstration. Je vous prends au mot et je prends à témoin le maire de Montréal. J'ai toujours tenu le même discours. Je viens du monde municipal et j'accepte difficilement qu'il y ait deux classes de citoyens parce que tous les arguments ont été dits à satiété; Ils sont épuisés. Si vous nous dites: Je n'ai pas ce pouvoir, d'autre part, le Conseil du trésor me dit: Je ne peux pas aller plus loin et le ministre des Finances ne veut pas que j'aille plus loin, alors, acceptons et l'ombudsman vient de se faire raser. Ce n'est pas plus compliqué. Disons-le: Vous n'avez pas le pouvoir et acceptons-le. On va continuer, II nous reste quelques articles et on ne passera pas l'année là-dessus. Mais moi, je suis quelque peu déçu. J'étais content à 18 heures. C'est pour dire que ça change, souvent. C'est comme la température. À 17 h 50, j'étais content, je me disais: Peut-être qu'on a trouvé une solution pour Montréal. J'étais fier de ça. Si on peut aider à régler un problème, c'est quelque chose. Il me semble qu'on est utile, c'est une fin de session. On s'en va en élection, vous pourriez dire ça. Mol, cela ne me fera pas élire chez moi. Je ne me présente pas à Montréal, je me présente à Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous présentez-vous?

M. Dufour: Ce n'est pas encore... En tout cas, je l'annoncerai en temps et lieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela étant dit, que je me présente ou que je ne me présente pas, dans mon cas, j'ai toujours cru que, quand j'occupais une fonction, je l'occupais jusqu'au bout, au maximum. Je pense que c'est la seule façon pour un législateur, quel que soit le poste qu'il occupe, de bien le faire. Personnellement, je ne regarde ni demain ni hier; moi, je vis le moment présent et je veux remplir mon mandat comme il faut.

Je me disais: Montréal, tout de même, cinq ans. On a réglé le cas de Québec. Bien sûr, le maire de Québec était content des 5 000 000 $. L'Opposition a cogné avec un peu et on a essayé de démontrer qu'il avait raison de forcer. Une commission d'enquête qui avait été créée sous l'ancien gouvernement avait proposé ça et ça donne quelques résultats. Hier, votre premier ministre ne m'a pas consulté. Il a décidé qu'au lieu d'avoir un commissaire à la capitale, on aurait un secrétaire à la capitale. Cela ne me dérange pas. Je ne sais pas s'il a besoin d'une loi ou non, mais il l'a pris sur lui, il l'a pris sur le bras et il l'a annoncé. C'est une belle annonce, ça fait bien.

Mais vous, comme ministre des Affaires municipales, quel est votre grand résultat dans tout ça? Ce sont toutes des choses qu'on aurait peut-être pu régler avec un autre ministre. Là, prouvez donc que vous êtes différent des autres. Votre prédécesseur n'a pas réglé le problème. Peut-être qu'il n'avait pas assez de pouvoir, pas assez de "pushing", pas assez de poignet. Mais vous qui vous êtes qualifié vous-même - ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous - qui avez dit: Je veux être l'ombudsman des municipalités. Prouvez-le donc ce soir, dites donc une fois pour toutes: On va le régler. Cela pourrait être facile. C'est 7 500 000 $ au pis aller pour cinq ans. Vous allez rendre du monde heureux, ça ne mettra pas la province en faillite et vous avez l'accord de l'Opposition. Tout le monde va être heureux. Vous vous promènerez à Montréal, vous vous ferez recevoir citoyen honoraire de la ville de Montréal et ça ne me dérangera pas. On pourra vous donner un titre, je n'ai pas d'objection, pas une minute, mais je dis que ce serait une bonne chose si on réglait ce problème-là une fois pour toutes. Cela rendrait du monde heureux. Je pense que les municipalités auraient un message aussi que le gouvernement n'est pas insensible à leurs représentations quand elles sont justifiées. Pour moi, elles seraient amplement justifiées. Là-dessus, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, c'est le temps de nous annoncer si vous vous représentez ou non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pense pas que c'est le temps. Je pense que c'est le temps de travailler sérieusement à trouver des solutions sérieuses. J'ai écouté le discours à l'emporte-pièce du député de Jonquière. Il n'a pas répondu, quant à lui ou quant au voeu de sa formation politique en ce qui concerne l'application de l'article 208. Je pense qu'il mérite quand même, étant donné qu'il offre des solutions au problème, qu'on s'y adresse. Il n'a pas émis d'opinion quant à la possibilité d'obtenir

du système judiciaire une opinion sur le contrat. Cela ne vous Intéresse pas, ça n'a pas de rôle...

M. Dufour: Je dis que, si le législatif est toujours à la merci du judiciaire, à ce moment-là on n'a plus rien à faire. On a adopté des lois privées où on dit à la justice: Cela ne vous regarde pas, nous allons le régler comme législateurs. C'est ça qu'on fait, n'est-ce pas, quand on décide qu'une loi est rétroactive, qu'on le règle? On dit: Le gouvernement n'est pas là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il ne faut pas abuser. Il y a des gouvernements qui sont plus totalitaires que d'autres, mais je ne pense pas qu'il faille abuser de cette intervention lorsque le système judiciaire est impliqué. Il faut respecter autant que faire se peut, si l'on veut que la société demeure une société libre et démocratique, l'étanchéité entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. C'est la base de notre société et je ne pense pas que les propos que vous venez de tenir soient des propos auxquels vous croyez profondément. Je vous connais trop pour savoir que vous êtes un démocrate et que vous respectez dans la société le rôle du système judiciaire.

M. Dufour: Oui, mais, sans le déprécier, je dis: Dans une démocratie, les gens élisent des gens pour les représenter, pour gouverner, pour prendre des décisions. Gouverner, c'est prendre des décisions. Dans ce cas-ci, si à chaque fois qu'on a un problème on dit au judiciaire: Prenez la décision à notre place, je pense que ça rapetisse, ça met des voies plus étroites à la démocratie et ça enlève du pouvoir aux élus. C'est ça, la démocratie. Si les élus ont plus de pouvoir, c'est donc que la démocratie est mieux respectée. Ce n'est pas un état totalitaire, au contraire. La démocratie, c'est ça. C'est d'avoir des gens qui répondent de leurs actes à la population. Je ne vois pas bien des juges qui répondent de leurs actes à la population. Ils sont nommés, Hs le font en toute conscience, ils répondent de leurs actes vis-à-vis... Oui, oui et on peut le justifier. Quand un juge est nommé, je n'ai plus de pouvoir de le dénommer. Quand la cour s'est prononcée, elle s'est prononcée. Que fait-on avec la Cour suprême?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct que ce soit comme cela. S'il fallait que vous ayez...

M. Dufour: Ne leur donnons pas des problèmes politiques auxquels on ne veut pas faire face.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il fallait que vous ayez du pouvoir sur les juges, ce serait inquiétant.

M. Dufour: Non, non, on n'en a pas. Je ne veux pas en avoir, mais ne leur donnons pas plus de pouvoirs qu'ils devraient en avoir, non plus. Prenons nos responsabilités.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire de Montréal, vous aviez un mot.

M. Doré (Jean): M. le Président, ce que j'allais suggérer, c'est qu'on passe à l'article 19. Je voudrais simplement faire remarquer qu'on n'aboutira pas, je pense bien, à régler cet article 18. Par contre, je souligne qu'il me semblerait important que le gouvernement prenne note, en fait, que, du point de vue de la ville de Montréal, le "meter" marche. Pour ce qui est de ce compte-ci, on considère que normalement, compte tenu du cheminement qui a été fait depuis trois ans, cela devrait être réglé cette année et que le paiement devait se faire cette année. On va revenir à la charge et réexaminer les voies de solution, malgré les réserves qu'on a faites tantôt sur les suggestions du ministre.

Mais je demeure profondément convaincu que cette question est une question d'équité qui doit être tranchée par le législateur et que, de ce point de vue, le gouvernement ne peut pas se défiler de ses responsabilités. Nonobstant la sympathie que le ministre semble avoir pour la requête, il semble qu'il n'ait pas été capable de convaincre ses collègues, notamment celui des Finances. Je souhaiterais peut-être qu'il puisse, au cours des prochaines semaines, rencontrer son collègue des Finances et son collègue des Approvisionnements et Services pour que le gouvernement finisse par développer une politique sur une question, somme toute, extrêmement simple, très simple même, une question d'équité.

Je pense que le minimum que le gouvernement puisse faire, c'est prendre les responsabilités qui sont les siennes pour clarifier cette situation. On ne peut pas constamment se ramasser à la veille ou la journée même avec une lettre qu'on sort comme un lapin d'un chapeau pour nous répondre. Il reste que cette disposition a été déposée au mois de mars dernier, qu'elle est dans les mains du gouvernement depuis trois mois, qu'elle a cheminé normalement avec les étapes nécessaires, on respecte les délais, on fait les représentations. Il me semble qu'y aurait pu y avoir une clarification particulièrement entre les deux ministres. Je ne parle pas du ministre. Le ministre nous a dit qu'il était convaincu. Il a fait des représentations. Je ne comprends pas que in extremis on se retrouve avec des opinions contradictoires et incapables de régler une chose aussi simple, dis-je bien, claire, limpide et qui est une question d'équité. Là-dessus, je pense que le ministre, qui est l'arbitre, va devoir amener ses collègues à harmoniser leurs positions pour que le gouvernement puisse développer une position sur une question comme celle-là.

Pour le moment, je pense qu'on peut passer à l'article 19. C'est ça que je suggérerais à la

commission. On ne réglera pas ce problème aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur l'article 18?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je retiens des propos de M. le maire qu'il est prêt à analyser les possibilités de solutions qui ont été mises sur la table. Je lui dirai que, dans le cas du présent dossier, je doute, quel que soit le gouvernement ou quel que soit le ministre des Affaires municipales en place, qu'il y ait une possibilité de solution équitable si ces avenues ne sont pas mises en application. La première avenue dont nous avons parlé ce soir, ta première offre, est la requête pour jugement déclaratoire. J'ai demandé au procureur d'acheminer à vos procureurs la cause qui fait jurisprudence dans le domaine, la cause Duquetde 1978...

M. Doré (Jean): Versus V. Senéca.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la Cour suprême du Canada, de façon qu'entre procureurs ils puissent constater qu'ils ont un problème parce que nous, entre politiciens, on l'a constaté. Il y a urgence de le régler et je pense qu'entre politiciens on l'a constaté. On leur demande de traduire dans une requête devant un tribunal les problèmes que nous constatons et je pense que nous disposons tous les deux de contentieux suffisamment habiles pour pouvoir traduire nos volontés politiques dans une requête juridique. Je suis confiant que cette voie peut apporter des solutions intéressantes qui vont forcer un déblocage gouvernemental. Si on demeure sur nos positions, je vous préviens que, si rien n'est fait, je doute qu'il y ait une solution à ce litige avant que la dette de la Régie des installations olympiques soit payée, dans sept, huit, neuf ou dix ans.

La deuxième possibilité qu'il faut, je pense, également considérer, c'est la possibilité d'application de l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale, pas de façon brutale et vous avez raison de le souligner. Je pense que les locataires au Village olympique devraient être individuellement avertis qu'ils ne paient pas les services municipaux qu'ils reçoivent, que le propriétaire ne paie pas, non plus, de services municipaux et que la ville a l'intention, si le propriétaire ne paie pas, de bouger et d'en tenir compte dans leur prochaine négociation de loyer. Je pense que ces gestes devraient être posés. SI ces gestes ne sont pas posés de la part de la ville de Montréal, ce sera une sixième, une septième, une huitième, une neuvième ou une dixième tentative qui échouera, ce qui fera en sorte que l'ensemble des autres citoyens de Montréal paient pour des services qui sont rendus à des résidents, à des commerçants et à un gouvernement, et pour lesquels la ville n'est pas compensée. Je pense que cette injustice mérite d'être corrigée. Maintenant, ces gestes se doivent d'être posés.

Il y en a peut-être d'autres. Je n'ai pas entendu le députe de Jonquière en proposer d'autres sauf sa formule magique: on paie tout le monde sans difficulté, n'importe quand, n'importe où, n'importe comment. Mais lorsque vous héritez d'une situation financière de gens qui prennent des décisions dans ce sens-là, vous héritez d'un drôle de déficit sur le plan de la province de Québec.

M. Dufour: Comme par hasard, M. le Président, puisque le ministre me met en cause, je peux lui dire que j'ai déjà administré une municipalité. Je ne l'ai pas mise en faillite, elle fonctionnait. Je pense que je peux mettre mon palmarès d'administrateur à côté de bien d'autres personnes et à côté du monde ordinaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens pour acquis, et je pense qu'il a raison de le souligner, que les finances de la ville de Jonquière étaient en meilleur état que celles du gouvernement du Québec quand on est arrivés au pouvoir.

M. Dufour: Cela étant dit, il y a un article qui est retiré, mais, comme le maire de Montréal ne peut pas le retirer lui-même, est-ce que le ministre va proposer qu'on retire cet article? Sans ça, on va être obligés de le voter.

Une voix: Cela prend un député.

M. Dufour: Cela prend un député ou le ministre pour le retirer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre des Affaires municipales, je n'ai pas l'intention, au moment où on se parle, de proposer le retrait de l'article. Ce que j'ai l'intention de faire, c'est vous indiquer que le ministre des Finances, tel que je l'ai stipulé, s'oppose, et l'a fait par écrit, par lettre, à l'adoption de cet article et sensibiliser les membres de cette commission à cet effet. J'aurais personnellement souhaité que le litige soit réglé avant qu'on en arrive au vote, mais, dans les circonstances, je n'ai pas d'objection à ce que le vote soit appelé par M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que, M. le maire, vous retirez l'article 18 ou si...

M. Doré (Jean): M. le Président, je passe à l'article 19. En ce qui me concerne, la discussion est terminée. Si techniquement la commission, compte tenu de l'avis qu'a le ministre, doit en disposer par un vote, qu'elle en dispose par un vote.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors,

vous demandez un vote par appel nominal? M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

M. Saint-Roch: Je ne suis pas membre de la commission, monsieur.

Le Secrétaire: Oui, vous êtes membre de la commission.

M. Dufour: Chanceux, vous êtes sauvé par la cloche.

Une voix: II ne l'est plus.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vais m'abstenir, M. le secrétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est quatre contre, un pour et une abstention. L'article 18 est rejeté. J'appelle l'article 19. (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, cet article vise les relations entre la ville et la compagnie du Marché central métropolitain Itee en ce qui concerne les immeubles cédés par la ville à cette corporation. La modification propose de permettre à des tiers d'acquérir et d'exploiter ces immeubles, de même qu'une utilisation à des fins autres que l'opération d'un marché central de produits agricoles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Pension de l'ex-maire Drapeau

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, par cet article, la ville veut augmenter à 52 403, 79 $ la pension de l'ancien maire Jean Drapeau à partir du 1er janvier 1987. L'article prévoit également une indexation annuelle de cette pension, le paiement de cette pension à la veuve au décès du bénéficiaire et les modalités de paiement. À noter que l'article 66a dont l'abrogation est proposée par l'article 3 du présent projet de loi fixe cette pension à 24 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais quelques questions qui ne sont pas très compliquées. Étant donné que cette pension est rétroactive au 1er janvier 1987, de quelle façon la rétroactivité sera-t-elle payée? Si c'est globalement, j'ai bien l'Impression que le fisc va en faire son profit. Cela aurait pu payer une partie des 1 500 000 $ que vous n'avez pas obtenus. Est-ce que la loi vous permet d'appliquer certaines modalités ou si vous êtes obligé de le payer comptant? D'après le libellé, ce sera payé comptant, j'imagine. Avez-vous examiné cette éventualité?

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, le dernier alinéa dit que "le premier versement et le paiement du montant des ajustements sont effectués au plus tard le premier jour du troisième mois qui suit celui de l'entrée en vigueur de la présente loi. " Après coup, la pension est payable par versements égaux effectués le premier de chaque mois. La réponse est dans le dernier alinéa de l'article 20.

Pour le reste, je souligne, Mme la Présidente, aux membres de la commission qu'à la première présence du maire de Montréal en commission parlementaire, il y a déjà presque deux ans et demi, la question de la pension du maire de Montréal avait été soulevée. J'avais répondu, à l'époque, que cette question devait se régler dans le cadre de l'ensemble de la réforme sur le régime de retraite des élus. Cela a été

une décision que le gouvernement a prise en juin dernier.

Ce que l'on fait ici, c'est faire comme si l'ex-maire de Montréal avait cotisé en vertu du nouveau régime. Il reçoit l'équivalent de ce qu'il aurait reçu s'il avait cotisé sous ce nouveau régime. C'est une disposition que j'estime généreuse, dans ce contexte, et elle est conforme à l'engagement que j'avais pris que, quel que soit le moment où Interviendrait l'adoption par le gouvernement du Québec du régime de retraite des élus, l'ex-maire de Montréal n'y perdrait rien puisqu'elle serait toujours applicable à compter du 1er janvier 1987, et c'est ce qu'on retrouve également au projet de loi. Je ferai remarquer qu'à l'époque, l'ex-maire de Montréal étant ambassadeur de l'Unesco à Paris, il n'attendait pas, à ce moment là, sa pension pour pouvoir continuer à vivre dignement. Maintenant, je pense que la loi nous permet de fixer un montant qui est conforme à celui qu'il aurait reçu si ce régime avait existé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai été témoin, justement - il devait être 4 heures du matin - que ça avait fait l'objet d'une discussion virile. J'ai eu l'occasion d'assister à cette première pour le nouveau maire de la ville de Montréal au sujet de la pension du maire Drapeau, surtout que le ministre des Affaires municipales du temps s'était engagé, au nom de je ne sais quel principe, à régler le problème de l'ex-maire de Montréal, dans un élan du coeur. Là, c'est vrai que, si on administrait tous comme ça, ce ne serait pas correct. Là-dessus, j'avais plaidé qu'il appartenait à la ville de Montréal de prendre ces décisions et de nous en faire part en temps et lieu. Je dois rendre hommage à la ville de Montréal qui, effectivement, respecte son engagement. Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, avant l'adoption de l'article 20, je veux souligner aux membres de cette commission que, comme ministre des Affaires municipales, j'ai eu des représentations de la part d'anciens conseillers municipaux de Montréal qui nous soumettent l'argumentation suivante: la loi sur les régimes de retraite, une loi d'intérêt public que nous avons adoptée au mois de décembre dernier, sur le plan de son application pratique, les discrimine en fonction de leur âge. J'ai eu des représentations de plusieurs membres du caucus des députés libéraux, surtout des membres de Montréal et même du président du caucus des députés libéraux. J'ai également eu des représentations très pressantes du député indépendant de la circonscription électorale de Gouin. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le maire de Montréal et avec le critique de l'Opposition officielle. Étant donné que l'injustice, si injustice il y a, a été créée par une loi d'intérêt public, nous sommes d'avis qu'elle se doit d'être corrigée par une loi d'intérêt public et non par une loi d'intérêt privé.

À la suite d'une discussion à midi, le service du contentieux du ministère des Affaires municipales étudie la possibilité d'apporter les amendements requis à l'occasion de la prochaine session parlementaire pour corriger la discrimination basée sur l'âge si elle est établie hors de tout doute. Nous pensons qu'il y en a une présentement par l'interprétation des régimes de retraite de l'époque. C'est à ce moment-là que nous interviendrons.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, ce point de vue est exactement celui du maire de Montréal. J'ai déjà eu l'occasion de souligner que, si des amendements étaient apportés à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, s'il y avait une décision pour corriger la situation qu'aurait pu créer la loi à l'égard d'un certain nombre d'individus à Montréal et aussi dans d'autres municipalités, la ville n'aurait pas d'objection et se conformerait à la décision de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 et II y a des modifications.

Validité des règlements sur la taxe d'affaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. La modification à l'article 21 se lit comme suit. L'article 21 du projet de loi est remplacé par les suivants: "21. Les règlements de la ville de Montréal imposant diverses taxes et portant les numéros 6586, 6859, 7246, 7580 et 7981 ne peuvent être déclarés invalides pour le motif qu'ils ne mentionnent pas l'assiette de ces taxes ni les personnes assujetties au paiement de celles-ci. "Le présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le 9 mars 1989. "21. 1 Les procédures judiciaires en annulation ou en déclaration de nullité des règlements visés à l'article 21, autres que celles relatives à un jugement rendu avant le 9 mars 1989, sont annulées. "Dans les procédures visées au premier alinéa et initiées entre le 3 février 1989 et le 6 juin 1989, aucun mémoire de frais ne peut être

taxé avant qu'un jugement final ne soit prononcé dans la cause de la ville de Montréal c. l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec et autres (Cour d'appel, numéro 500-09-000227-892). "Dans les procédures visées au premier alinéa, aux fins des honoraires judiciaires et des déboursés, la ville de Montréal sera réputée être la partie qui succombe si le jugement final dans la cause mentionnée au deuxième alinéa devait confirmer le jugement du 3 février 1989 de la Cour supérieure sur la validité des règlements contestés. Inversement, les demandeurs ou requérants seront réputés avoir succombé si ce jugement final devait infirmer sur cette question le jugement de la Cour supérieure. "L'honoraire additionnel prévu à l'article 42 du Tarif des honoraires judiciaires des avocats adopté en vertu de la Loi sur le Barreau ne s'applique pas à ces procédures."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une suggestion, Mme la Présidente. Oe façon à s'assurer - je pense qu'il y a plusieurs intervenants sur cet article - que tout le monde a en main le texte dont nous discutons, nous pourrions suspendre nos travaux cinq minutes afin de faire des photocopies et de distribuer le texte, de sorte que les interventions portent réellement sur le sujet de discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 32)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension, M. le ministre venait de déposer un amendement aux articles 21 et 21.1 et je crois que M. le maire de Montréal avait demandé la parole. M. le maire.

Exposé du maire Jean Doré

M. Doré: Oui, Mme la Présidente, je voudrais simplement peut-être donner quelques éléments d'explication sur cette disposition de ce projet de loi privé qui, il faut le dire, est un peu à caractère exceptionnel, pour que les membres de la commission puissent bien comprendre la nature et la portée de ce que l'on demande dans cet article 21.

Ce qu'il faut savoir, c'est que l'article 21 découle d'une décision qui a été rendue le 3 février 1989 dans une cause qui impliquait l'Association des chirurgiens-dentistes. Le juge Turmel, de la Cour supérieure, a, dans son jugement, décidé d'annuler les règlements annuels d'Imposition de la taxe d'affaires. Alors, là. il faut bien se comprendre, on ne parte pas de taxes spéciales. On parie de la taxe d'affaires, la bonne vieille taxe d'affaires qui s'applique à l'échelle de tout le Québec en vertu de l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il a annulé, dans cette cause-là, l'imposition pour les cinq dernières années au motif d'imprécision. La ville n'aurait pas suffisamment reproduit dans son règlement aussi bien l'assiette que les personnes qui y étalent assujetties.

Le résultat de cette décision se traduit de la façon suivante. Au moment où on se parie, la ville a reçu 1050 poursuites de diverses corporations de Montréal et bureaux d'avocats qui réclament le remboursement de leur taxe d'affaires pour les cinq années qui précèdent leur dernier compte pour, jusqu'à maintenant, un total de 230 000 000 $ sans les intérêts, bien sûr. Cela donne à peu près des réclamations moyennes de 230 000 $. On voit donc, évidemment, que ce n'est pas le petit commerçant du coin qui réclame, mais des entreprises.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'existe pas de précédent au Canada où un tribunal a annulé un règlement pour le seul motif qu'il ne reproduisait pas dans le règlement le texte clair de la loi. Ce qu'il faut savoir, c'est que la Loi sur la fiscalité municipale détermine de façon très claire, à l'article 232, la nature de la taxe, à qui elle s'applique, également qui y est assujetti et comment elle se perçoit, c'est-à-dire en fonction du rôle de la valeur locative.

Dans le cas présent, la ville de Montréal se retrouvait dans la situation où, parce qu'elle n'avait pas répété dans le règlement le texte clair de la loi, le juge a estimé que ce règlement était nul, de nullité absolue. Donc, ce qui est en cause, c'est la situation suivante: au moment où on se parle, des gens demandent le remboursement de la taxe d'affaires des cinq années précédentes, 230 000 000 $. Bien sûr, il s'agit d'une taxe qu'ils ont payée en fonction du rôle de la valeur locative pour des services qu'ils ont reçus. Il faut bien s'entendre là-dessus. La situation est particulièrement grave dans la mesure où... On a, bien sûr, porté en appel la décision du juge Turmel. On estime que l'on a de très bonnes chances, sinon d'excellentes chances de faire renverser ce jugement par la Cour d'appel du Québec et, forcément, éventuellement, par la Cour suprême si la partie perdante portait la cause en appel. Alors, en soi. les gens pourraient dire: Laissons les tribunaux décider.

La raison pour laquelle on demande au gouvernement du Québec d'intervenir par le biais de l'article 21 tel qu'il a été proposé par le ministre, et le libellé proposé nous agrée, c'est que cela a des conséquences extrêmement importantes. Il y a deux principes en cause. Le premier principe, un principe qu'on peut dire d'intérêt public, veut que, de façon générale, on laisse les tribunaux trancher ce type de litige.

Un deuxième principe veut aussi que certains motifs d'intérêt public puissent transcender celui que je viens de décrire et, dans le cas présent, ce motif d'intérêt public est, évidemment, l'absurdité dans laquelle nous mène la situation actuelle s'il advenait par hypothèse que ces jugements en Cour supérieure, en Cour d'appel ou en Cour suprême maintiennent la décision du juge Turmel. 230 000 000 $, apparaissent actuellement aux états financiers de la ville pour 1988, avec une note disant que, bien sûr, la ville étant l'objet de poursuites, il y a comme une épée de Damoclès qui pend littéralement sur la tête des contribuables de la ville de Montréal.

Je dis que, même si on a une très très bonne cause en appel, il y a deux raisons de demander l'intervention du législateur à ce stade-ci et ce sont deux raisons d'intérêt public. La première, c'est que la ville a réussi, au cours des trois dernières années, à réduire, d'une part, le pourcentage de la dette dans le budget de fonctionnement de 22 % environ à 19 % maintenant. On a réussi... Le ministre en est bien conscient puisqu'il nous a permis, par la création de fonds distincts, d'augmenter l'investissement de la ville dans son budget d'immobilisations de 150 000 000 $ à 250 000 000 $ par année pour commencer à faire un rattrapage d'investissements, qu'on devrait faire au cours des quinze prochaines années, de 1 500 000 000 $ pour la réfection de nos Infrastructures municipales. Alors, il est évident que le résultat de l'ensemble de ces opérations a été que la cote de crédit de la ville est passée de A+ à M. On a actuellement la meilleure cote financière au Canada, à part la ville de Toronto, et on ne peut pas obtenir une meilleure cote puisqu'on a exactement la cote du gouvernement du Québec. La ville de Toronto a, évidemment, une cote qui est semblable à celle du gouvernement ontarien. Mais il a été un temps où la ville n'avait pas la même cote que le gouvernement du Québec.

Avec 230 000 000 $ qui pendent actuellement comme une épée de Damoclès sur les finances municipales, c'est, bien sûr, l'inquiétude dans les milieux financiers. Déjà, l'ensemble des entreprises, Canadian Bond Rating, Standard and Poor's, Moody's, sont en contact avec la ville pour savoir si cette épée de Damoclès sera maintenue. Si le législateur le décidait aujourd'hui, il pourrait intervenir en disant: Dans le fond, personne n'a été lésé dans l'opération, les taxes d'affaires ont été perçues en fonction d'un texte clair de la loi, à l'article 232, comme pour la plupart des municipalités du Québec, elles l'ont été pour des services rendus, personne n'est lésé et la ville n'a pas à en assumer éventuellement le remboursement. En effet, si on devait le faire théoriquement, on serait obligé d'imposer les contribuables résidentiels et l'ensemble des contribuables de Montréal pour le remboursement à des grandes corporations de taxes qu'elles ont payées pour des services qu'elles ont déjà reçus. Mais le fait de ne pas intervenir aujourd'hui aurait aussi un autre effet: la cote financière de la ville baisserait immédiatement. La cote baissant, les emprunts qu'on doit contracter sur les marchés financiers canadiens et internationaux vont augmenter. Quand une cote baisse, cela veut dire, forcément, des pourcentages de points d'intérêt qui augmentent et, quand on emprunte 250 000 000 $ par année, 1 % de variation, cela représente sur une longue période des sommes importantes qui sont en cause. C'est le premier effet.

Le deuxième effet si le gouvernement n'intervenait pas dans le contexte particulier qui est le nôtre - on a actuellement 230 000 000 $ de poursuites - c'est évident qu'à ce moment-là on vient de décréter pour la suite des choses que ce sont les tribunaux qui vont finir par trancher. Conséquemment, ce n'est pas 250 000 000 $, mais possiblement 500 000 000 $, peut-être 1 000 000 000 $. On perçoit 200 000 000 $ de taxe d'affaires par année. Si tous les gens se prévalaient éventuellement d'un recours fondé sur l'hypothétique rejet de l'appel que la ville a logé à rencontre du juge Turmel, c'est, théoriquement, un montant de 1 000 000 000 $ que l'on serait appelés à rembourser en vertu de la taxe d'affaires, 1 000 000 000 $ de capital, et on ne parle pas des intérêts. Quand on sait que le budget de la ville est de 1 500 000 000 $, on voit tout de suite que tout ça nous mène à l'absurdité la plus totale, toujours, encore une fois, pour une taxe d'affaires qui a été imposée, comme partout ailleurs au Québec, en vertu de l'article 232 et qui l'a été en fonction d'un texte clair et d'un règlement qui n'a pas reproduit des dispositions de la loi, ce qu'on ne nous oblige pas à faire normalement. Il y a même des décisions de la Cour suprême qui ont invalidé des règlements au motif qu'ils reproduisaient des textes clairs d'une loi. D'une certaine façon, c'est un peu le monde à l'envers dans la décision du juge Turmel.

Je dis donc que le gouvernement doit intervenir par le biais de cette disposition pour assurer une sécurité financière aux contribuables de Montréal, à la fois pour maintenir une cote qu'on a très fortement travaillé à améliorer et qui est maintenant la meilleure au Canada, à l'exception de la ville de Toronto, et aussi parce qu'il est impossible pour la ville de maintenir des réserves. On a réussi à mettre 70 000 000 $ dans le budget de réserve pour des contestations de taxes. On ne peut pas penser à mettre le tiers du budget de la ville en réserve pour une éventuelle décision qui pourrait résulter du tribunal.

Cela dit, ce qui est demandé ici, c'est d'être capable d'intervenir, mais de ne pas intervenir dans le jugement Turmel. Le jugement Turmel va suivre son cours. On va aller en appel, la cause est actuellement devant la Cour d'appel. On peut présumer qu'on se retrouvera possiblement devant la Cour suprême. Dans l'un et l'autre cas, ce jugement va suivre son cours

et le tribunal de la Cour d'appel ou le tribunal de la Cour suprême aura à trancher la décision relativement aux chirurgiens-dentistes.

Ce que l'on demande, c'est que, pour toutes les autres poursuites qui ont été introduites jusqu'à maintenant pour le motif invoqué par le juge Turmel et, éventuellement, même pour certaines des requêtes qui étaient pendantes pour d'autres motifs et qui ont été amendées, le tribunal intervienne Immédiatement pour faire cesser cette pluie de poursuites qui mettent actuellement en péril la cote financière, la santé financière de la ville et, conséquemment, je dirais globalement, qui va coûter cher aux contribuables de Montréal.

Pour l'essentiel, ce sont les motifs qui sous-tendent l'article 21 qu'on vous a présenté. Je dis que le gouvernement a à arbitrer entre deux notions d'intérêt public: la santé financière de la ville et de la capacité de payer des contribuables de Montréal, vu que les contribuables corporatifs qui ont payé la taxe d'affaires l'ont payée pour des services qu'ils ont reçus en fonction d'une disposition claire que n'importe quelle personne pouvait évaluer en lisant l'article 232. Cela nous paraît absolument nécessaire pour assurer le maintien de la santé financière de la ville.

Ce sont les remarques que je voulais faire au sujet de cette question. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui ont des représentations à vous faire. Je me permets de m'arrêter là pour permettre aux personnes qui sont ici depuis ce matin d'intervenir sur la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Avant de donner la parole aux intervenants, est-ce que vous avez des remarques à faire, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment. Je préférerais entendre les intervenants.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à Me André Gauthier, du Barreau du

Québec, et à Me Marie-Michèle Daigneault de bien vouloir s'approcher.

Barreau du Québec

M. Gauthier (André): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les membres de la commission, on vous distribue présentement le mémoire que le Barreau du Québec tenait à déposer devant cette commission alors même qu'il n'avait devant lui qu'un article 21 de six lignes. On se retrouve maintenant avec un article 21 de deux pages. (21 h 45)

Étant de vieux routiers de la politique, vous êtes tous familiers avec les Interventions que le Barreau du Québec fait assez régulièrement lors de la présentation de projets de loi en commission parlementaire, rarement cependant pour un seul article. C'est ce qui rend notre démarche différente aujourd'hui. On est, d'abord, présents ici en tant que Barreau, mais également en tant que contribuables qui contestent, comme toutes les corporations professionnelles régies par le Code des professions - je pense que la distinction est importante; il s'agit non pas des syndicats professionnels, mais bien des corporations que vous avez créées par une loi et qui n'ont d'autre intérêt que celui du public - l'obligation de payer la taxe d'affaires. Nous la contestons pour plusieurs motifs, dont certains ont été invoqués dans le jugement que Me Doré vous relatait tantôt, soit le jugement Turmel. Vous entendrez tantôt le président du Conseil interprofessionnel du Québec venir faire des représentations à cet effet.

Les faits sont simples. Il existe deux jugements de la Cour supérieure, l'un donnant tort à la ville de Montréal, l'autre lui donnant raison. Les deux causes sont en appel et présentement en état d'être entendues. Évidemment, la ville prétend, et je l'écoutais tantôt, par la voix de son maire, avoir raison. La ville prétend que les règlements imposant les taxes sont valides même s'ils ne mentionnent pas l'assiette de ces taxes, ni les personnes assujetties au paiement de cellos cl. La Cour d'appel devrait normalement entendre les doux causes, cet automne, nous dit on. Mais voilà que vous êtes devant un article, l'article 21, d'un projet de loi qui, rétroactivement, vise à donner raison à la ville, qu'elle ait tort ou raison en droit. Comme on dit par chez nous: Trop fort ne casse pas.

Ai-je besoin de vous rappeler les grands principes de droit qui gouvernent votre champ d'intervention? D'abord, ne jamais adopter de dispositions législatives à caractère rétroactif qui affectent le droit des justiciables. Adopter une loi rétroactive a pour conséquence de créer un état d'insécurité et d'incertitude qui est contraire à l'ordre public au service duquel le législateur se doit d'être. Une loi à caractère rétroactif porte atteinte à la crédibilité de l'État. Enfin, ne jamais intervenir dans l'exercice par le judiciaire de ses pouvoirs.

Mme la Présidente, je reconnais en M le ministre un avocat, un ancien praticien, un ancien plaidour Vous me permettrez de lui dire et de lui souligner que l'article 21 ne vient ni préciser ni ajouter aux modalités d'exercice des pouvoirs de taxation de la ville. L'article 21 ne fait que sanctionner la mauvaise utilisation d'un pouvoir déjà existant, si l'on se fie au jugement Turmel. L'article 21, c'est l'ingérence du législatif dans le judiciaire et, en quelque sorte, l'instauration d'un système parallèle au pouvoir judiciaire d'administration de la justice. Au moment où j'écrivais cos llgnos, je navals pas vu, évidemment, les deux pages. Ce que j'avais compris, mol, c'était de procédure usuelle que le juge décidait des frais. Voilà que c'est main-

tenant le législateur qui va décider qui paiera les frais de ceux qui auront eu le courage d'exercer leurs droits dans un délai utile, qui verront leur cause annulée et qui assumeront les frais dans une autre cause.

Si la ville de Montréal, comme elle le prétend, a une bonne cause en appel, vous avouerez avec mol que le libellé de l'article 21 ressemble, à mon avis, à une confession de jugement. Il peut arriver que le législateur clarifie par une loi des décisions contradictoires de nos tribunaux, mais cela se passe toujours dans des lois d'application générale. Le problème de l'article 21 est unique. Bien respectueusement, il ne règle rien. On reporte le problème et on y ajoute. Il est loin d'être sûr que l'article 21 ne déroge pas à la charte. La simple évocation de cette possibilité entretiendra des litiges, fera la démonstration qu'on ne corrige pas une erreur en en commettant une autre. À notre avis, l'article 21, tel que proposé, est une autre erreur.

Mais le précédent en soi est très important. D'abord, ce n'est pas une faute administrative gouvernementale qui fait l'objet de l'article 21. Si tel avait été le cas, malgré des projets de loi aussi importants que ceux qui vous ont été présentés en cette fin de session, l'article 21 aurait sûrement fait la manchette. Si le gouvernement avait fait une erreur de 250 000 000 $ qu'il voudrait corriger en fin de session par une loi rétroactive, les citoyens s'attendraient à ce que l'Opposition en fasse un débat public. On s'inquiéterait, à juste titre, de la gestion de l'État et on serait probablement tous, ce soir, à vous écouter à l'Assemblée nationale débattre de cette erreur de 250 000 000 $. Tel n'est pas le cas aujourd'hui. Le précédent en soi est donc important. Mais le moyen utilisé est surprenant. Pensons-y, plusieurs centaines de millions et ce, dans une loi à caractère privé.

Enfin, ce n'est pas le fait de la plus petite municipalité du Québec. Il faut bien le dire: Si tous sont égaux devant la loi, ce n'est pas l'article 21 qui va en faire la démonstration. Je vois le critique de l'Opposition en matière municipale, l'ancien maire de Jonquière. Ce n'est pas la ville de Jonquière qui est venue s'adresser à l'Assemblée nationale pour régler rétroactivement ses démêlés avec Alcan. Pourtant, toutes proportions gardées, le problème était beaucoup plus grand pour la ville de Jonquière que ne l'est celui-ci. Ce n'est pas, non plus, M. le ministre, la ville de Bedford qui s'adresse aujourd'hui à cette commission parlementaire.

Mme la Présidente, de deux choses l'une: ou la ville de Montréal a une bonne cause en appel et elle soutiendra avec succès que le but de la Loi sur la fiscalité municipale est de s'assurer que tous les contribuables paient leur juste part de taxes, malgré les erreurs ou oublis. Ce que je vous lis n'est pas de moi; c'est tiré de deux décisions de la Cour d'appel. Si elle a une bonne cause, qu'elle la plaide. Ou elle n'a pas de cause en appel et le grand précédent de l'article 21 ne vient qu'ajouter aux arguments des contribuables et étirer l'incertitude de quelques mois ou de quelques années.

Si la ville n'a pas de cause, si elle a commis une erreur, il serait peut-être temps qu'elle entreprenne des pourparlers de règlement. Je demeure convaincu qu'entre gens raisonnables les espoirs de règlement sont permis, à condition, bien sûr, que les parties se parlent. Je suis même convaincu que l'actuel ministre des Affaires municipales préférerait sûrement agir comme médiateur plutôt que de favoriser l'adoption d'une disposition législative privée à caractère rétroactif, lui qui se refuserait - et je n'en doute pas - à le faire dans une loi à caractère public.

Nous vous suggérons de reporter l'adoption de l'article 21. Sinon, il n'y aura que des perdants. D'abord, la justice et l'image de la justice seront perdantes. Le gouvernement, dont la crédibilité ne peut qu'être affectée par une telle action, sera l'un des perdants. La ville de Montréal, qui met à la disposition de ceux qui attaquent ses règlements des arguments supplémentaires, tout en étant perdante, récupérera une bien triste distinction. Seront aussi perdants les contribuables qui sont affectés et dont la confiance dans les mécanismes législatifs et judiciaires en sortira fortement ébranlée.

Le problème d'un précédent est, évidemment, de savoir jusqu'où il vous conduira plus tard. La ville de Montréal a montré ses couleurs. SI elle a voulu signifier l'importance de ce dossier pour elle, on peut considérer que c'est fait. En suspendant ou en reportant l'adoption de l'article 21, vous laissez le temps aux parties d'amorcer des discussions, sensibilisées qu'elles sont maintenant à la grande préoccupation du gouvernement. Favorisons le dialogue entre les parties. Il sera toujours temps pour le gouvernement de régler la question.

Mon texte se terminait ici. J'ai vu au nouvel article 21 que vous modifiez la Loi sur le Barreau. Il est courant, en fin de session, de nous prendre par surprise, d'oublier qu'existe l'Office des professions qui régit l'ensemble des corporations professionnelles et que, toutes les fois qu'une loi d'une corporation professionnelle est touchée, l'Office des professions, en vertu de vos propres règles de fonctionnement, doit en être saisi. Une fois saisi de ces amendements, il en saisit normalement le ministre responsable de l'Office, l'honorable Pierre Fortier, dans ce cas-ci. Or, ce n'est pas entre 18 heures et 20 heures qu'on a saisi l'Office des professions de la proposition d'amendement à la Loi sur le Barreau. Ce n'est sûrement pas entre 18 heures et 20 heures qu'on en a saisi le ministre Fortier, puisqu'il dînait tout près de notre table, ce soir, et qu'il a sûrement quitté la table bien après le dépôt de ces amendements. C'est de l'improvisation.

C'est évident que le nouvel article 21, qui a deux pages, on pourra toujours le travailler ce

soir et tenter de le ramener aux six lignes qu'il avait dans le projet de loi. Mais, même si on le faisait, tout ce que je vous al dit sur l'ingérence du législatif dans le judiciaire, toutes les conséquences du geste que vous allez poser et pour la ville de Montréal et pour les contribuables et pour la justice et pour votre propre crédibilité, tous ces arguments tiennent.

Mme la Présidente, ce sont là les points que désirait soulever le Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Gauthier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. S'il y a d'autres intervenants, j'aimerais peut-être réserver mes commentaires pour plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au...

M. Dufour: Par rapport au débat, je pense que c'est une bonne plaidoirie. C'est intéressant, il y a des arguments de fond qui sont soulevés. Il y a tout un questionnement, qu'on peut faire, mais, effectivement, on a l'impression qu'il y a peut-être d'autres arguments qui peuvent être amenés par d'autres intervenants afin que, globalement, on puisse mieux saisir la portée de ce débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Me Gauthier. J'invite le Conseil Interprofessionnel du Québec représenté par M. Jean Picard, président, et par Me Bernard Godbout, s'il vous plaît. Qui est le porte-parole? Est-ce Me Godbout ou M. Picard? M. Picard, s'il vous plaît.

M. Picard (Jean): Oui, je vais attendre qu'on finisse de distribuer les documents.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, Me Picard... Pas Me Picard, M. Jean Picard.

M. Picard: Mme la Présidente, je ne suis pas maître en droit, je suis Ingénieur et évalua-teur agréé.

La Présidente (Mme Bélanger): Je viens de me reprendre, M. Picard.

Conseil interprofessionnel du Québec

M. Picard: Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, permettez-moi, en premier lieu, de vous présenter ce qu'est le Conseil Interprofessionnel du Québec. Je sais que, pour la plupart d'entre vous, c'est quelque chose que vous ne connaissez pas. Le Conseil inter-professionel du Québec est formé de 40 corporations professionnelles qui sont reconnues par le Code des professions. Chacune d'elles y est représentée par son président ou par un autre membre désigné par son bureau. Ces corporations regroupent près de 250 000 professionnels au Québec.

Parmi les fonctions qui lui sont spécifiquement confiées par le Code des professions, le Conseil s'est vu attribuer le mandat d'étudier les problèmes généraux auxquels font face les corporations professionnelles. Le Conseil interprofessionnel doit faire rapport de ses activités au ministre responsable de l'application des lois professionnelles au plus tard le 30 juin de chaque année, lequel rapport est déposé devant l'Assemblée nationale.

Un des problèmes auxquels doivent faire face les corporations professionnelles est l'imposition à leur égard de la taxe d'affaires depuis 1985 et cela, malgré la nature de ces organismes et le mandat qui leur est spécifiquement confié par le législateur. Avant 1985, les corporations professionnelles ne payaient pas de taxe d'affaires. C'est à la suite d'une modification apportée à la Loi sur la fiscalité municipale, le 1er septembre 1986, faisant en sorte que l'obligation du caractère lucratif soit écartée dans la détermination des activités assujetties ou non à la taxe d'affaires que des municipalités se sont crues autorisées à imposer fa taxe d'affaires aux corporations professionnelles.

Les corporations professionnelles se sont toujours opposées à cette situation et elles contestent actuellement l'imposition, à leur égard, de la taxe d'affaires devant les différentes instances judiciaires. Elles ont investi plusieurs milliers de dollars dans ces contestations qui sont maintenant pendantes devant les tribunaux. (22 heures)

C'est donc avec intérêt que le Conseil interprofessionnel du Québec et les corporations professionnelles qu'il représente ont pris connaissance d'un jugement de la Cour supérieure rendu le 3 février dernier. Ce jugement, le jugement Turmel, annule, en ce qui concerne la taxe d'affaires seulement, quant à l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec et aux autres associations demanderesses, les règlements de la ville de Montréal imposant diverses taxes et portant les numéros que vous connaissez qui sont déjà mentionnés dans le document.

Par l'article 21 du projet de loi 264, la ville de Montréal veut que sa charte soit modifiée pour annihiler l'effet de ce jugement de la Cour supérieure à l'égard de tout autre citoyen, dont les corporations professionnelles. Le Conseil interprofessionnel du Québec et les corporations professionnelles qu'il représente s'opposent à l'adoption de l'article 21 de ce projet de loi privé. Notre opposition s'appuie sur deux principes fondamentaux qui gouvernent nos institutions et les règles de la législation dans notre société: premièrement, la non-ingérence du pouvoir législatif dans le processus judiciaire; deuxièmement, le respect du principe de la non-rétroactivité des lois.

Concernant la non-ingérence du pouvoir

législatif dans le processus judiciaire, on constate les points suivants: 1° le jugement de la Cour supérieure rendu le 3 février 1989 est présentement devant la Cour d'appel du Québec; 2° personne ne sait si ce jugement de la Cour supérieure sera maintenu ou cassé par la Cour d'appel; 3° l'article 21 du projet de loi 264 constitue donc une Intervention du législateur dans le processus judiciaire en cours. Comme le disait tantôt, vers 20 h 50, l'honorable ministre des Affaires municipales, II faut respecter le rôle du système judiciaire et ici on ne le respecte pas.

Concernant le principe de la non-rétroactivité des lois, on constate qu'en déclarant que l'article 21 du projet de loi concerné "n'affecte pas une cause pendante au 9 mars 1989" - c'est dans le premier document qu'on a lu cet après-midi - on donne ainsi à cet article un caractère rétroactif tout à fait inacceptable dans une société de type pariementariste. En effet, on tente alors de faire rétroagir la portée d'une loi à une date très antérieure à celle de sa présentation en première lecture devant l'Assemblée nationale. Par ailleurs, si cet article 21 du projet de loi était adopté, il pourrait conduire à une situation où l'Association des chirurgiens-dentistes qui défend les intérêts socio-économiques de ses membres serait exemptée de la taxe d'affaires et non les corporations professionnelles qui ont pour mission d'assurer la protection du public aux frais de leurs membres. Au surplus, en adoptant cet article 21 du projet de loi, le législateur place délibérément la ville de Montréal, l'une de ses créatures, comme le mentionnait cet après-midi M. le maire, dans une situation privilégiée, au-dessus de tous les autres citoyens. Du reste, il est évident que l'article 21, tel que libellé, ne réglera absolument pas le problème. Bien au contraire, dans le présent contexte, cette loi ne peut être que la source de débats judiciaires.

Le Conseil interprofessionnel du Québec et les corporations professionnelles qu'il représente croient qu'un moment de réflexion s'impose et que toute la question de l'imposition de la taxe d'affaires doit être réévaluée dans son ensemble et non pas de façon très parcellaire, comme on s'apprête a le faire actuellement.

Dans cette perspective, le Conseil interprofessionnel du Québec, au nom des 40 corporations professionnelles reconnues par le Code des professions, profite de l'occasion pour vous faire part de ses commentaires quant à l'assujettissement des corporations professionnelles à l'imposition de la taxe d'affaires eu égard au mandat qui leur a été spécifiquement confié par le législateur. Les corporations professionnelles ont été créées par l'État pour asssurer la protection du public et exercent des pouvoirs que l'État leur a spécifiquement délégués. Le Code des professions oblige chaque corporation professionnelle à adopter divers règlements auxquels sont soumis ses membres et qui concernent, notam- ment, l'admission à la corporation, la conduite de ses membres, l'information au public, la conciliation et l'arbitrage des comptes, l'inspection professionnelle, ainsi que les normes relatives à la tenue des dossiers et des cabinets de consultation. Ces règlements, une fois adoptés par la corporation professionnelle, sont approuvés par le gouvernement et ont force de loi.

L'application des dispositions du Code des professions, des différentes lois créant les corporations professionnelles et des règlements est assurée au sein de chacune des corporations par un comité de discipline dont l'existence et les fonctions sont prévues par le Code des professions. Ce comité entend toute plainte portée contre un professionnel pour une présumée infraction aux règles de conduite décrites dans l'ensemble de la législation et de la réglementation professionnelle. Par ailleurs, chaque corporation professionnelle a un comité d'inspection professionnelle également créé par le Code des professions. Ce comité a pour fonction de contrôler la qualité de l'exercice de la profession en réalisant annuellement auprès des membres de la corporation un programme général d'inspection professionnelle. Il peut également procéder à des inspections particulières. S'il y a lieu, le comité d'inspection professionnelle recommande au bureau de la corporation professionnelle concernée d'imposer à un membre l'obligation de suivre un stage de recyclage et de limiter le droit de ce membre d'exercer sa profession.

Enfin, les corporations professionnelles organisent pour leurs membres, en collaboration avec les établissements d'enseignement, des stages de formation continue qui leur permettent de maintenir leurs connaissances à jour. Elles favorisent aussi le développement et l'évolution de la profession par la tenue de colloques, de séminaires, la préparation de documents et d'autre matériel didactique.

Toute corporation professionnelle tient à jour une liste officielle de ses membres et veille à ce que seules les personnes qui y sont autorisées exercent la profession ou utilisent un titre réservé. L'exercice d'une profession ou l'utilisation d'un titre professionnel est, en effet, strictement réservé par la loi aux seuls membres d'une corporation professionnelle. Les corporations professionnelles qui détiennent du législateur un mandat de coordination d'une activité professionnelle en vue de la protection du public sont donc des organismes intimement liés à la structure même de l'État. En effet, les corporations professionnelles se sont vu déléguer, lors de la réforme des professions en 1973, des pouvoirs et des fonctions qui, habituellement, sont exercés par l'État pour le bien-être de la collectivité. Les corporations professionnelles contrôlent, sur le plan administratif, l'exercice des professions, réglementent cet exercice et sanctionnent les personnes qui dérogent aux lois et aux règlements applicables. Ces pouvoirs de contrôle, de réglementation et de sanction, elles

les exercent aux termes d'un mandat que leur a confié le législateur pour agir au lieu et à la place de l'État aux frais des membres des corporations professionnelles.

Le législateur a clairement manifesté cette intention en prévoyant l'existence de deux types d'organismes, les syndicats professionnels voués à la protection des intérêts socio-économiques de leurs membres et les corporations professionnelles dont la principale fonction est d'assurer la protection du public. Incidemment, le législateur a même prévu la possibilité de subventionner une corporation professionnelle pour l'aider à réaliser ce mandat impératif. Il a également prévu la possibilité qu'une corporation professionnelle soit mise en tutelle si, pour des raisons financières, elle ne peut remplir ses obligations. Ce faisant, le gouvernement reprend à sa charge le rôle social que le législateur avait délégué à la corporation professionnelle concernée.

Pour ces raisons, nous croyons que les corporations professionnelles reconnues par le Code des professions doivent être exemptées de l'imposition de la taxe d'affaires parce qu'il n'y a aucun fondement à l'assujettissement des corporations professionnelles à une telle taxe, corporations dont la seule existence est vouée à l'accomplissement d'une mission de l'État aux frais de leurs membres.

En conclusion, le Conseil interprofessionnel du Québec et les corporations professionnelles qu'il représente considèrent que l'intervention du législateur, à ce moment-ci, n'apporterait certainement pas une solution efficace et certaine aux problèmes de réglementation de la ville de Montréal. Dans ce contexte, le Conseil interprofessionnel et les corporations professionnelles qu'il représente suggèrent que l'article 21 du projet de loi 264 soit retiré et que toute la question d'application de la taxe d'affaires au Québec soit, une fois pour toutes, étudiée dans son ensemble par le ministre responsable avant d'être soumise aux législateurs. Je vous remercie de votre attention. C'était le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Picard. Me Godbout.

M. Godbout (Bernard): SI vous me le permettez, Mme la Présidente, je ferai quelques commentaires pour compléter le mémoire que vous a présenté M. Picard, compte tenu du fait que le nouveau texte de l'article 21 nous a été remis.

Je voudrais simplement dire ceci concernant ce texte dont on a pris connaissance rapidement. Je vous invite à relire l'article 21.1. Si vous me le permettez, je vais le lire avec vous: "Les procédures judiciaires en annulation ou en déclaration de nullité des règlements visés à l'article 21, autres que celles relatives à un jugement rendu avant le 9 mars 1989, sont annulées." M. le bâtonnier, tout à l'heure, ainsi que M. Picard vous ont parlé de l'intervention du législatif dans le processus judiciaire, chose qui doit être évitée. Mais, avec cet article, on ne parle même plus d'intervention du législatif dans le processus judiciaire; on empêche le citoyen d'avoir recours au système judiciaire. C'est encore pire, on est à un degré plus haut. Si vous lisez bien l'article, vous allez voir que ça va plus loin qu'une simple intervention du pouvoir législatif dans le processus judiciaire. On dit au citoyen: Tu as pris des procédures, tu n'as plus le droit de prendre des procédures dans notre société. C'est ça qu'on vient dire avec cet article. Cela m'apparait grave, si le Parlement adopte un tel article, en tant que précédent et par rapport à la crédibilité de nos institutions. Cela, c'est important.

Lorsqu'on lit la suite de l'article 21.1, vous allez voir que la seule chose qu'on y voit à ce moment-ci, c'est qu'on tente de diluer ce problème, qui est un problème majeur, on l'admet, en une simple question de frais judiciaires. Je suis moi-même avocat et je vous dis que je trouve ça un petit peu déplorable qu'on tente de réduire un problème majeur à une question de frais judiciaires. En tout cas, une question de frais judiciaires, M. le ministre, vous avez pratiqué, pour les avocats, c'est une question qui se règle une fois que le problème est régie. Mais on ne tente pas de diluer un problème avec ces choses-là.

La ville de Montréal dit qu'elle a de bonnes chances de gagner en appel. Je veux simplement répéter, très rapidement, ce que le bâtonnier disait: Si les parties se dépêchent, U est fort possible que cette cause-là puisse être entendue dès le mois de septembre ou dès le mois d'octobre. Cela peut aller très rapidement.

Enfin, une dernière remarque. SI le législateur pense régler des problèmes en adoptant ce texte-là, nous étions réunis tout à l'heure, quelques avocats, et rien qu'à une première lecture je peux vous dire qu'il y a encore des trous majeurs et que ça va susciter des procédures. Cela ne réglera pas le problème. Donc, c'étaient les réflexions que je voulais vous soumettre très rapidement à la suite de la lecture de ce texte.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Godbout. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. J'appellerais la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Me Lyne Giroux.

Conférence des maires de la banlieue de Montréal

Mme Giroux (Lyne): Bonsoir, Mme la

Présidente, M. le ministre, MM. les membres de la commission. Je représente la Conférence des maires de la banlieue de Montréal qui regroupe 27 municipalités de IHe de Montréal. Elle mène ses activités par des interventions dans différents problèmes municipaux et vise à promouvoir les échanges entre les municipalités entre elles et les autres organismes agissant dans le domaine municipal.

L'intervention de la Conférence porte exclusivement sur l'article 21 et, plus particulièrement, sur l'aspect rétroactif qu'on essaie de donner à l'article 21. La Conférence représente des municipalités et, à ce titre-là, appuie la demande de Montréal et l'article 21, tel que formulé. Elle y voit l'occasion surtout d'établir une règle où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, Mme la Présidente, si vous me permettez une question de précision.

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous appuyez l'article 21, est-ce que vous l'appuyez dans son état original ou tel que modifié?

Mme Giroux: Tel que modifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel que modifié.

Mme Giroux: C'est évident que ma position, avant de venir ici aujourd'hui, était en regard du texte proposé dans le projet de loi tel que publié. C'est principalement sur l'aspect rétroactif du projet maintenant, tel que modifié, puisqu'il a un effet rétroactif assez large, comme on l'a vu.

Enfin, la Conférence des maires est surtout animée par le désir de voir établir un principe ou une règle dans des cas similaires parce que ce sont des problèmes que les municipalités ont souvent et qui reviennent souvent, soit l'annulation de règlements imposant les taxes. A ce titre-là et pour ces raisons-là, elle appuie la démarche de Montréal pour pouvoir ensuite se servir de ça comme d'une règle, si la commission décide de donner effet à l'article 21 tel que proposé par Montréal. Elle y voit une occasion de fixer une règle et de donner aux autres municipalités une espèce de démarche à entreprendre ou une façon de solutionner des problèmes semblables lorsqu'ils se posent pour elles. Cela donne aussi une base aux autres municipalités pour réagir adéquatement lorsque les mêmes problèmes sont soulevés chez elles. Cela termine l'intervention de la Conférence quant à l'article 21. Je vous remercie de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Giroux. M. le ministre, pas de commentaires pour le moment? J'appellerais, de Gasco, Linteau et Grignon, Me Dominique Lebeuf.

Firme Gasco, Linteau et Grignon, avocats

Mme Lebeuf (Dominique): Mme la Présidente, mon nom est Dominique Lebeuf. Nous représentons des professionnels de la PME et de la grande entreprise dans ce dossier-ci. Vous verrez que les quelques commentaires que nous avons faits portent, évidemment, sur le projet de loi, mais nous n'avions pas en main les modifications qui ont été déposées à toute vapeur, tout à l'heure. (22 h 15)

Je dois, tout d'abord, vous mentionner que je suis en complet accord avec mes prédécesseurs, sauf, bien entendu, Mme Giroux, de la Conférence des maires de la banlieue. Je pense qu'il est très dangereux d'adopter un article tel que celui qui a été modifié, l'article 21.1, et l'article 21. Je m'interroge sur la légalité de l'article 21 comme tel et je pense que l'article 21.1 va générer beaucoup de procédures judiciaires devant les tribunaux.

Tout à l'heure, on a parlé de la séparation des pouvoirs; on parle aussi de l'ingérence du gouvernement et je me demande si l'indépendance du gouvernement n'est pas vraiment remise en question, à la lecture, entre autres, de l'article 21.1. Comment peut-on dire qu'on enlève à des justiciables, à des contribuables leur droit d'action devant les tribunaux? Je pense que c'est un très dangereux précédent qui n'a pas encore été fait au Québec et au Canada, à moins que je ne me trompe. C'est toujours possible de l'ignorer, mais je pense que ce genre de chose serait, quand même, assez connu.

J'ai un point qui n'est pas très légal, en fait, à soulever. Est-ce que, chaque fois que la ville va faire face à une poursuite judiciaire élevée, elle va se tourner vers le gouvernement pour lui demander d'adopter un projet de loi privé pour régler le problème et annuler les procédures judiciaires intentées contre elle? C'est une question que je laisse à votre appréciation. D'autre part, je pense que la résolution, comme telle, de la ville de Montréal ne permet pas un tel amendement sur la question de l'annulation des procédures judiciaires. Mon confrère, Me Hudon, vous en parlera plus en détail.

D'autre part, sur la question des frais, encore une fois, on a parlé du principe de la séparation des pouvoirs. Je vois difficilement comment on peut dicter à un juge ses conclusions sur l'attribution des frais judiciaires. Je pense ici - et on va dire les choses clairement - qu'on punit les gens qui ont pris des recours judiciaires, alors qu'il y avait un jugement très clair du juge Turmel qui leur permettait de faire une telle chose. On a parlé des

différentes dates. L'article 21 original a porté au 9 mars la rétroactivité. Maintenant, on annule le tout. Je pense que c'est un procédé hautement discutable qui générera certainement beaucoup de procédures judiciaires.

Je conclurai en disant que je pense qu'il faudrait suspendre ces deux articles-là afin de permettre aux parties de discuter et de peut-être considérer de façon plus réfléchie l'impact que peuvent avoir de tels amendements. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Lebeuf. Je demanderais aux Intervenants de la firme Bélanger, Sauvé, avocats, Me Alain Claude Desforges, Me Yves Corriveau et Me Louise Bélanger, de bien vouloir prendre place.

M. Desforges (Alain Claude): ...attribuer l'absence de mes confrères à l'heure tardive; j'étais le seul prévu pour m'adresser à la commission ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes Me Alain Claude Desforges.

Firme Bélanger, Sauvé, avocats

M. Desforges: C'est exact. J'ai aussi apporté pour fins de distribution, puisque les chances sont limitées que ce soit intégralement pour des fins de lecture, un mémoire que je vous demanderais de distribuer. Mme la Présidente, M. le ministre et M. le maire, je n'ai pas l'intention de lire le mémoire que nous avons préparé au bénéfice de nos clients, Ivanhoe inc. et ses filiales, de même que d'autres clients. Nous représentons ces clients dans des contextes semblables à ceux qui ont été évoqués, c'est-à-dire que ce sont des clients corporatifs qui, pour reprendre les propos du maire, ont bénéficié de services, ont payé des taxes et veulent en réclamer le remboursement, vu le constat d'illégalité auquel est parvenu l'honorable juge Turmel.

Cela rend peut-être mon intervention moins sympathique vue sous cet angle, mais il n'en demeure pas moins, quant à nous, que nos clients ont un intérêt évident. Je vous ai indiqué quelles sont leurs réserves fondamentales quant à l'article 21 qui nous est soumis pour examen. Je pense qu'on connaît tous, parce que ça a été évoqué de façons diverses et à plusieurs reprises, la séquence des événements. Un jugement intervient en février 1989, jugement dont la portée est connue, qui déclare nulle, parce que ces règlements ne disposaient pas de l'assiette et ne qualifiaient pas la façon dont la taxe devait être imposée, une série de règlements, que l'article 21 vise à corriger, à mon avis et avec respect, de façon bien imparfaite, parce que l'article 21 ne corrige pas les règlements, mais empêche qu'on n'en conteste, par ailleurs, l'illégalité. Évidemment, ce jugement a fait l'objet d'un appel, dont on a parlé également, en février. En mars 1989, le conseil municipal de la ville de Montréal faisait siennes les recommandations de son service des affaires corporatives, si je ne m'abuse, et requérait donc la présentation d'un projet de loi dont vous êtes saisis.

J'attire, cependant, votre attention sur le fait que l'examen des documents, que nous avons eu le bénéfice de faire, révèle que le projet de loi que le conseil avait en tête à ce moment avait un effet rétroactif, mais rétroactif à la date de la présentation du projet de loi devant l'Assemblée nationale, soit - et c'est ce que les événements nous ont révélé plus tard - le 6 juin 1989.

Je ne vous cacherai pas que, forts de l'objet de la résolution qui a été adoptée à cette occasion par le conseil de ville, soit le 9 mars 1989, des procédures ont pu être engagées tant par mon cabinet que par d'autres cabinets, jusqu'à ce que nous nous présentions devant vous.

On a fait référence de façons diverses et à de très nombreuses reprises à la problématique de la séparation des pouvoirs, certains y voyant un principe auquel il faut tenir et d'autres y voyant, diversement, un principe auquel on peut causer certaines entorses. Mon propos est de vous indiquer que je ne peux pas faire autrement que souscrire au principe de la séparation des pouvoirs et j'y suis d'autant plus invité avec la nouvelle version de l'article 21, qui nous a été soumise il y a quelques minutes.

Quant à moi et aux clients que je représente, il n'est pas douteux que l'article 21 donnait déjà prise à une Intervention judiciaire parce qu'il constituait une ingérence indue dans un processus judiciaire, qu'il mettait en péril la séparation des pouvoirs et ce que j'appellerais une certaine "rule of law". Je suis d'autant plus convaincu du fondement de ça à la lecture des nouvelles dispositions qui nous ont été suggérées.

Il est évident que, quant à nous, dès sa première version, l'article 21 était inacceptable, selon la tradition relative aux projets de loi privés. Il est évident que les municipalités doivent fréquemment avoir recours à l'Assemblée nationale pour faire corriger des situations qui. pour des raisons techniques ou administratives, posent des difficultés et qui ont fait l'objet de jugements dont les conséquences sont énormes pour elles.

De façon générale, ma compréhension a toujours été que les projets de loi privés, dans ce contexte, avaient pour objet de régler un problème et non d'en créer un, et qu'ils étaient toujours respectueux des gens qui s'étaient prévalus de droits de façon légitime. C'est ce qui justifiait une législation semblable d'avoir des effets rétroactifs très limités dans le temps et toujours avec l'assurance que des citoyens ne se trouvaient pas coincés entre le moment où le problème a été connu d'une municipalité qui

requiert un projet de loi privé et le moment où l'Assemblée nationale décide de donner suite à cette demande de modification ou à cette demande d'absolution des illégalités commises.

Ici, la situation est, évidemment, tout autre. Contrairement aux traditions que j'ai toujours compris devoir prévaloir dans le contexte de projets de loi privés présentés par des municipalités, qui veulent que les citoyens ne soient pas brimés entre les deux paliers de gouvernement et que le problème qu'on veut résoudre le soit au seul bénéfice de l'ensemble des citoyens, ici, on modifie de façon substantielle les règles du jeu, et j'en ai particulièrement contre la facture des articles 21 et 21.1 actuels.

On a déjà fait certaines remarques, à cet égard, du côté des intervenants et je fais référence aux propos du bâtonnier. Je suggérerais avec respect qu'il est, quand même, incongru, que non seulement on annule des procédures judiciaires qui ont été prises de bonne foi et qui, si on se fie au jugement du juge Turmel, n'étaient pas sans fondement, quitte à savoir si ce jugement sera maintenu, mais aussi, qu'on empêche la taxation des mémoires de frais, ce qui a peut-être l'air d'être une préoccupation vénale des avocats, alors que, par ailleurs, on dit aux citoyens qui se sont prévalus de droits, presque à l'invitation de la résolution du conseil de la ville de Montréal: Si vous gagnez, vous gagnerez assez peu, en fin de compte. On vous dit, cependant, que vos procédures sont annulées et qu'on verra ça plus tard pour ce qui est du sort de vos frais. Si vous perdez par procuration, parce que vous n'êtes pas au débat, vous serez appelés à payer des frais à la ville de Montréal. Entre-temps, on vous empêche, de toute façon, de retirer vos procédures et on considère que ces procédures n'existent pas.

À mon humble avis et avec respect, je pense qu'on prend les contribuables, dont mes clients, en otage en leur disant: Vous êtes placés, presque à l'invitation de la ville de Montréal, dans un contexte de procédures pendantes devant les tribunaux. Ces procédures ne valent rien. Vous ne pouvez pas en sortir. Mais, en fin de compte, si vous perdez, vous allez payer, de toute façon, les pots cassés et vous paierez à la ville de Montréal les honoraires et déboursés judiciaires auxquels ces gens pourront prétendre, parce qu'ils auront réussi à convaincre l'Assemblée nationale de vous garder en otage entre-temps.

Avec beaucoup de respect, encore une fois, c'est une solution qui, à mon avis, est exorbitante de ce qu'on a pu lire - et je fais référence à une expérience peut-être trop brève - dans des projets de loi semblables. On arrive avec un article ou une série d'articles qui sont, en fait, un exercice de broderie pour empêcher toute opposition possible en maintenant, cependant, au bout d'une situation dont on contrôle la solution des citoyens qui se sont prévalus de leurs droits. Je pense que, comme intervention au chapitre du processus judiciaire, comme intervention au chapitre des droits individuels des citoyens corporatifs, j'en conviens pour certains, mais contribuables néanmoins, on ne peut pas penser à quelque chose qui soit plus étanche et plus exorbitant de ce qu'on est habitué à lire dans ce type de projets de loi. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Desforges. Il n'y a pas de commentaires? Je demanderais à Me Jean-François Hudon de bien vouloir prendre place. Si possible, peut-être pourriez-vous raccourcir un peu vos interventions, étant donné l'heure et apporter seulement des faits nouveaux à l'appui de votre objection à l'article 21.

Firme Godin, Raymond, Harris, avocats

M. Hudon (Jean-François): Mme la Présidente, Mme et MM. de la commission, je vais tenter de suivre votre conseil et de raccourcir mon intervention le plus possible.

Mes confrères et M. le bâtonnier nous ont entretenus de la séparation des pouvoirs judiciaire et législatif. Dans le cas présent, des contribuables qui, à la suite du jugement de l'honorable juge Turmel, ont pensé valablement exercer leurs droits contre une administration publique et ont exercé en toute légalité leurs recours, ont pris des actions judiciaires. Peut-on vraiment s'offusquer du fait que ces personnes aient pris les recours auxquels elles avaient droit selon la loi? Je pense que toutes ces personnes-là avaient parfaitement le droit de demander à leurs avocats de prendre des actions pour elles. (22 h 30)

En second lieu, si on lit le libellé de la résolution du comité exécutif, ainsi que celle du 6 mars, suivie de celle du conseil de la ville de Montréal, on y retrouve ceci: "Le comité exécutif recommande, conformément au rapport de la directrice du service des affaires corporatives, de soumettre à l'Assemblée nationale du Québec pour approbation le projet ci-joint de modification à la charte de la ville, identifié par le greffier de la ville et préparé par l'avocat en chef de la ville." C'est l'extrait de la résolution du comité exécutif qui a été entérinée par l'assemblée du conseil municipal.

Or, dans le rapport en question, à l'article 18 - et c'est la ville elle-même qui suggérait ce point-là - au premier alinéa on reprenait en fait, dans un libellé un peu différent, le texte de l'ancien article 21. Quant à l'alinéa qui traite de la rétroactivité, on y retrouve ceci: "Le premier alinéa n'affecte cependant pas une cause pendante au (inscrire ici la date de la présentation du projet de loi modifiant la charte de la ville) ni un jugement rendu avant cette date." Dans les notes explicatives, on dit qu'il s'agit pour le législateur de dissuader les contribuables de compromettre gravement la stabilité des finances

municipales; enfin, les raisons que M. le maire nous a indiquées tout à l'heure.

M. le maire nous a parlé de l'absurdité de la conséquence du jugement Turme) s'il était maintenu, eu égard au montant et à la situation financière de la ville de Montréal. Il me semble ici qu'imposer une rétroactivité totale et dénier aux contribuables le droit d'avoir recours aux services judiciaires aurait également une conséquence qui, à mon sens, pour paraphraser ses mots, frise l'absurdité. On se retrouve ici dans une situation où des contribuables ont exercé leurs droits valablement et où, à l'invitation de la ville de Montréal, on dit à ces gens-là: Tous ceux qui auront pris leurs recours avant le dépôt d'un projet de loi ne seront pas touchés par le projet de loi en question.

Ce sont les seuls documents qui ont été remis à notre attention. J'ai vérifié auprès de l'avocat de la ville, un peu plus tôt dans la journée, je lui ai demandé: Y a-t-il eu une autre résolution de la ville qui a été adoptée? Et il m'a dit que non, c'était la seule résolution.

Ces arguments devraient militer pour que le législateur, s'il décidait de donner un caractère rétroactif à cette loi, la fasse rétroagir uniquement à la date de son dépôt devant l'Assemblée nationale, soit le 6 juin. Je souligne ici que la seule façon, pour un contribuable, de vraiment connaître quelle est l'intention du législateur dans le cas d'une présentation de loi, c'est de lire le libellé du projet de loi lui-même. Mais ce libellé n'a pas été disponible avant le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, le 6 juin. Si cette date-là paraît trop lointaine, c'est uniquement une question de montant. Comme alternative, on pourrait se demander: Est-ce qu'il y a des dates plus lointaines auxquelles on pourrait penser? On pourrait peut-être penser à l'avis de l'intention de déposer une loi privée, avis qui a été publié dans la Gazette officielle du 15 avril. Mais, encore là, l'avis ne spécifie pas l'intention de la ville de demander spécifiquement un article de loi qui va traiter du problème de la taxe d'affaires.

Aujourd'hui, à cause de l'ampleur des montants, on nous dit: On va tout annuler, on va tout effacer. Avec la nouvelle version de l'article 21 et de l'article 21.1 qui nous est déposée ce soir, je me pose des questions sur le précédent qu'on demande à l'Assemblée nationale de créer. On semble vouloir punir les personnes trop audacieuses qui ont osé contester la légalité de certains règlements qui imposaient une taxation parce que, s'ils ne l'avaient pas fait avant, ils en ont eu l'Idée à la lecture du jugement du juge Turmel. Je pense que notre système judiciaire est pavé d'exemples où des gens pensaient ne pas avoir de recours, mais où, finalement, une cause rendue par un juge dans un tribunal, avec des faits suffisamment similaires, faisait penser à un Individu, à un contribuable ou à une corporation qu'elle pouvait avoir un recours. À ce moment-là, la façon de l'exercer, c'est de s'adresser à un tribunal.

Si le législateur, malgré tous ces arguments, décidait de se rendre néanmoins aux arguments de la ville de Montréal, eu égard à son système de financement et à sa cote de crédit sur le marché des obligations, je pense qu'à tout le moins les clients que nous représentons, qui sont de petites corporations autant que de grandes corporations, ont le droit d'être indemnisés au moins des dépenses et des frais judiciaires qu'ils ont encourus pour prendre des procédures. On tente de leur enlever tous leurs droits et, non seulement ça, mais on veut les punir, aujourd'hui, d'avoir pris des actions. On leur dit même que, si jamais la Cour d'appel rendait un jugement en faveur de la ville, la ville aurait droit à ses frais judiciaires. M. le maire nous a dit tout à l'heure qu'il y avait 1050 causes. Si on ne tient pas compte des honoraires additionnels de 1 %, qui sembleraient être annulés en vertu du projet qui est devant nous, et qu'on établit peut-être une moyenne d'environ 1000 $ par cause, la ville demanderait donc d'être indemnisée pour 1 000 000 $ pour payer ses procureurs, à la suite de ce que j'appelle une erreur, à tout le moins, dans la rédaction d'un règlement de taxation Cela m'apparalt vraiment abusif. Je pense que, même si un juge était appelé à disposer de la question des frais, il se pourrait fort bien qu'il dise à la ville: Vous avez peut-être gagné, mais, à cause de la façon dont vous vous y êtes pris pour créer ce problème en écrivant un texte qui n'était pas conforme, payez à tout le moins les frais.

Comme alternative, à tout le moins, l'Assemblée nationale doit penser que ce ne sont pas les frais des avocats comme tels; ce sont les frais dont les clients vont bénéficier parce que, si la ville paie les frais judiciaires, les clients vont bénéficier d'un crédit équivalent.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Me Hudon.

M. Hudon: En conclusion, je voudrais simplement revenir sur la question de la résolution. Si la ville a comme unique résolution ce que j'ai lu tout à l'heure, je me demande même si elle a présentement le droit de déposer ou de demander une modification telle que celle qui nous est suggérée ce soir, parce que cela contredit les termes mêmes de la résolution adoptée par son conseil municipal. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me

Hudon. J'appellerais maintenant l'étude de

Lavery, O'Brien, avocats, représentée par Me Marie-Josée Vachon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un petit problème technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit problème technique.

M. Doré (Raymond): Excusez-moi, en l'absence de Me Vachon, je me présente, Me Raymond Doré, de Lavery, O'Brien. Je sais que cette Assemblée a tous les pouvoirs, mais elle ne peut pas changer un homme en femme ou presque.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Me O'Brien.

M. Doré (Raymond): Me Doré.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Coudon!

M. Doré (Raymond): II y en a plus qu'un.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. le secrétaire qui m'a donné ce nom-là.

Firme Lavery, O'Brien, avocats

M. Doré (Raymond): II y a plus qu'un Me Doré aujourd'hui et ils n'ont pas le même avis.

Je serai bref. D'abord, pour ne pas prendre le temps de cette commission, je réitérerai sensiblement, sans le répéter, ce qui a été dit par les représentants du Barreau du Québec quant à l'effet un peu pernicieux de ce projet de loi et surtout qu'on l'a présenté à toute vapeur. Je voudrais juste souligner les quelques points particuliers ou singuliers qu'il me semble important de rappeler avant que vous preniez une décision. Je pense que les clients que nous représentons, qui ont pris des actions, n'en ont certainement pas contre les arguments que la ville de Montréal a pu faire valoir quant à l'équité de cette taxation, comme telle, et peut-être quant à la nécessité pour cette Assemblée d'intervenir, en fin de compte, s'il était vraiment démontré qu'il y aura un manque à gagner pour la ville, car, évidemment, il ne faut pas faire payer par un groupe de contribuables une partie plus grande que ce que la taxe d'affaires, en principe, devait leur coûter.

Par contre, je pense qu'il y a quelque chose de tout à fait inique - je dis inique, mais c'est peut-être aussi unique - dans ce que la ville de Montréal demande par son article 21 et je voudrais qu'on regarde bien, au deuxième paragraphe de l'article 21.1, les termes qui ont été utilisés. Il ne faut pas confondre: le but de ce deuxième paragraphe n'est pas d'empêcher toute taxation de frais judiciaires ou tout mémoire de frais, mais, au contraire, c'est de les suspendre jusqu'à la décision de la Cour d'appel, ce qui, tout compte fait, aurait pour conséquence que la ville de Montréal et ses procureurs - disons-le carrément, soyons au moins honnêtes - empo- cheront des montants substantiels en honoraires judiciaires, en plus d'avoir fait changer la loi dans le sens qui les favorise et qui leur permet, même s'ils perdent, de gagner malgré tout. Je pense que cette Assemblée doit éviter, au moins, s'il y a une intervention... Je réitère, quand même, les propos de mes prédécesseurs sur l'opportunité de cette intervention; je pense qu'il est essentiel que vous interveniez pour mettre le holà et pour que la ville ou ses procureurs ne profitent pas, en plus, d'une situation où le législateur viendrait, à la toute dernière minute, les sauver par la peau du cou.

Une dernière remarque, si vous me le permettez, Mme la Présidente. Elle est reliée à la question de la séparation des pouvoirs dont il faut rappeler qu'elle reçoit une protection constitutionnelle dans notre droit. J'en ai contre le libellé même de l'article 21. Je suis moi-même légiste de formation. Vous me permettrez de simplement vous rappeler ma réaction très vive en voyant le libellé de l'article 21. Plutôt que d'utiliser la procédure non pas courante, mais, à l'extrême, acceptable d'un projet de loi déclara-toire qui viendrait dire que la loi a toujours voulu dire telle chose et que, malheureusement, elle ne l'a pas dite, la procédure qu'on a utilisée ou le libellé me semble du "bad drafting" dans la mesure où ce que l'on a fait, c'est qu'on a muselé les tribunaux. Je pense que cette commission devrait au moins penser à réécrire le texte de cette disposition. On ne muselle pas la troisième branche du pouvoir; on n'écrit pas un texte de loi qui commence par "Les règlements (...) imposant (...) ne peuvent être déclarés invalides". Il me semble que c'est un manque de respect pour le pouvoir judiciaire, à tout le moins, en plus des arguments qui vous ont été soulignés au préalable.

Un dernier point. Vous me permettrez de vous citer le passage d'une décision qui a été rendue par la Cour supérieure du Québec, en 1955. Ce n'est pas parce que c'est vieux. Je n'étais, hélas, pas né, mais je concède que c'était sûrement très bon aussi et que ça a encore une valeur, de nos jours. C'est une décision où, justement, une partie avait tenté d'obtenir, par un projet de loi privé, une intervention de la nature même de celle que vous vous apprêtez peut-être à faire, ce soir. Une partie avait demandé à l'Assemblée nationale, justement, d'empêcher les tribunaux d'agir en modifiant la loi pour éviter les effets d'un jugement de première instance. La partie qui était lésée par cette intervention, un peu comme nos clients le sont, avait pris une injonction - c'est assez étonnant - pour empêcher la partie lésée en première instance de s'adresser à son député pour lui demander d'adopter un projet de loi privé afin de faire ce que vous allez possiblement faire ou que vous vous apprêtez à faire aujourd'hui.

Permettez-moi juste de citer un passage de la décision du juge qui a accordé l'injonction. Il

dit: "As a matter of fact - c'est en anglais, c'était le juge Challies - such an attempt by private individuals - une corporation municipale est, en quelque sorte, un "private Individual" - to induce the Legislature to interfere with the case pending before the Court of this Province In which they are parties is most improper and, Indeed, shocking. " C'est simplement pour vous dire que peut-être, dans la façon d'Intervenir, cette Assemblée devrait au moins ne pas attaquer de plein fouet le pouvoir judiciaire, mais peut-être plus corriger des erreurs qui ont possiblement été commises dans l'interprétation et la rédaction de la loi antérieure. Je vous remercie. (22 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Doré. J'appelle maintenant Me Gilles Fafard.

Firme De Grandpré, Godin, avocats

M. Fafard (Gilles): Mme la Présidente, je vais tenter de respecter le voeu d'être le plus bref possible et d'éviter de répéter ce qui s'est déjà dit...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

M. Fafard:... bien que j'y souscrive dans la plupart des cas. Nous représentons aussi des contribuable divers qui réclament le remboursement de la taxe d'affaires. À noter que, parmi ces contribuables, il y a des boutiques où l'on vend des lunettes et la Corporation des optométristes bénéficie d'un jugement dont les membres, paraît-il, pourraient ne pas bénéficier, si on suit l'article 21 tel que proposé.

L'attitude de la ville de Montréal - je me suis rendu compte de cela aujourd'hui - non seulement sur l'article 21, mais aussi sur un autre article qui a été retiré est ce que j'appellerais une attitude de double standard, et voici comment. Dans un premier temps, la ville de Montréal hésite à utiliser l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale qui lui permet d'aller chercher, entre les mains des occupants, la taxe foncière d'un Immeuble appartenant soit à la RIO, soit au gouvernement. M. le ministre des Affaires municipales a suggéré à la ville d'utiliser l'article 208 - comme contribuable à la ville de Montréal, j'étais fort étonné d'apprendre ce manque à gagner - dont la ville ne se sert pas. Elle n'a même pas besoin d'un projet de loi privé pour aller faire ça. Ce que l'on veut faire, semble-t-il, c'est envoyer la facture au gouvernement et non pas aux occupants. Pourquoi? Parce que ce sont des gens qui occupent des locaux d'affaires ou des locaux résidentiels auxquels on hésite à s'adresser. Voilà pour un premier standard. Je comprends cette hésitation. Celle que je m'explique moins, c'est que...

Je ne sais pas si vous vous rappelez ce qui a donné lieu au jugement Turmel. Un amende- ment à l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale a permis d'aller taxer, en les insérant dans l'assiette de la taxe sur la place d'affaires, les corporations sans but lucratif de type professionnel, ce qui ne s'était jamais vu, jusque là. En ajoutant les mots "sans but lucratif, la ville de Montréal n'a pas envoyé un avis délicat aux corporations sans but lucratif. Elle leur a envoyé un avis disant qu'elle rétroactivait pendant deux ans. En janvier, février 1987, la ville de Montréal envoyait un avis aux corporations sans but lucratif, leur disant: Même si vous n'avez jamais planifié, dans votre budget, une taxe d'affaires, vous vous voyez maintenant imposer, par l'amendement apporté à l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale, une taxe pour l'année 1985-1986 et la présente année 1987, bien sûr. Donc, trois années de taxes à payer d'un seul coup pour des corporations sans but lucratif qui n'ont jamais budgété ça de leur vie. Puis, on hésite à aller chercher entre les mains des commerçants du Village olympique une taxe d'affaires sans prendre certaines précautions auxquelles on n'avait peut-être jamais pensé. Je comprends mal ce standard qui, d'une part, hésite à viser des personnes et non pas d'autres.

Quand on arrive maintenant à l'article 21, qu'est-ce que l'on fait? Je ne le dis pas malicieusement, mais je pense qu'il pourrait avoir comme effet d'Induire la commission parlementaire en erreur, dans le sens qu'on voudrait s'en servir comme d'un outil de solution à des problèmes qui peuvent être, par ailleurs, réglés autrement. Quel problème la ville éprouve-t-elle, à l'heure actuelle? Elle craint une hémorragie, c'est-à-dire la continuation du dépôt en Cour supérieure d'actions qui totalisent une certaine somme, jusqu'à maintenant, la continuation de ces recours qui ont été intentés jusqu'à maintenant, de bonne foi, d'autant plus que le citoyen averti apprenait, le 9 mars dernier, qu'il pouvait intenter un tel recours jusqu'au moment où un projet de loi serait déposé. Cette hémorragie, non seulement on veut l'arrêter, mais on veut l'arrêter rétroactivement et on essaie de vous vendre l'Idée que la rétroactivité se mon naye. Autrement dit, s'il y avait 500 000 $ en jeu au lieu de 230 000 000 $, on ne serait même pas ici.

Ce qui est incongru dans cette façon de se comporter, c'est que c'est le montant d'argent, jusqu'à maintenant, qui inquiète. Pour cela, on est prêts à faire fi du principe de la non-rétroactivité et de la non-atteinte des causes pendantes. Si c'est une question d'argent, à ce moment-là, toutes les lois peuvent être rétroactives et s'ingérer constamment dans le processus judiciaire. Parlant d'argent, le jugement du juge Malouf, sur la Baie James, je ne crois pas que le gouvernement lui-même ait tenté de le contourner par une loi spéciale. Il a payé les sommes qu'il fallait, tout simplement. C'était pas mal plus que les sommes dont on parle aujour-

d'hui.

Ensuite, et c'est encore plus pernicieux, si je me le permets, l'association représentée par Me Giroux vous a dit qu'elle appuyait le projet de loi de la ville; cet appui contribue à faire une règle de ce qui est toujours une exception: l'utilisation de la rétroactivité. C'est un outil dangereux. On ne s'en sert pas n'importe comment, ni n'importe quand.

C'étaient les précisions que je voulais vous apporter et les choses contre lesquelles je voulais vous mettre en garde dans l'ensemble du problème posé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Fafard. Je demande maintenant à Me Marc Dorion de bien vouloir se présenter à la table, en vous priant d'être bref, si possible, étant donné qu'on commence à répéter les mêmes choses.

Firme Clarkson, Tétrault, avocats

M. Dorion (Marc): Mme la Présidente, M. le ministre, chers membres de la commission, je vais faire tout mon possible pour être très bref. Je représente les intérêts de certains citoyens corporatifs de la ville de Montréal. Je comparais également au nom de mes associés chez Clarkson et à titre personnel. On s'oppose à cet article 21 et au nouvel article 21.1 qu'on nous a soumis, ce soir, pour les motifs qui ont été clairement invoqués ici par M. le bâtonnier et par mes confrères d'autres bureaux de pratique privée.

Cet article 21 du projet de loi bonifie les règlements autorisant la ville de Montréal à imposer des taxes d'affaires rétroactivement au 9 mars, date supposée de l'adoption de la résolution du comité exécutif de la ville de Montréal qui donnait mandat à ses procureurs de soumettre le projet de loi à l'Assemblée nationale. Cette rétroactivité de la loi nous semble contrevenir au principe largement respecté par l'Assemblée nationale du Québec de ne pas adopter de loi ayant un effet rétroactif à une date antérieure à celle du dépôt du projet de loi devant elle.

J'insiste pour parler de l'article 21. L'article 21.1 s'ajoute à ça, mais je pense qu'on doit limiter le débat, à ce stade-ci, à l'article 21. L'adoption de cet article 21 nous semble prématurée étant donné, comme on l'a mentionné à quelques reprises, qu'il y a possibilité par préséance que la Cour d'appel entende le jugement rendu par le juge Turmel, en appel. Il existe également des possibilités... D'après ce que le maire Doré nous a dit, la ville se sent à l'aise et confiante de pouvoir rectifier la situation en appel. Je trouve la situation étrange. D'un côté, on nous dit: Cela va bien, on a de bonnes chances en appel. Par contre, on nous demande une police d'assurance et son coût, c'est d'attaquer de façon absolument incroyable l'intégrité du système de la séparation des pouvoirs judi- ciaire et législatif, c'est l'ingérence du législatif dans le judiciaire. On prend ça comme police d'assurance, M. le ministre et MM. les membres de la commission, parce qu'on nous dit: On a de bonnes chances, à l'automne, que tout ce dossier soit réglé.

Le ministre déclarait tout à l'heure, de façon très élégante, respecter le pouvoir judiciaire qui est à la base de notre société et le rôle fondamental qu'il joue dans notre société démocratique. Je partage votre opinion là-dessus. Je vous dis: Ce soir, vous devriez retirer cet article 21. Que les tribunaux se prononcent à l'automne et qu'on laisse le pouvoir judiciaire jouer son rôle. L'adoption d'un article comme ça créerait un précédent absolument incroyable. Je veux seulement vous dire que je ne voudrais pas être obligé d'en être l'initiateur.

Je vais me limiter à ces commentaires. Je reprends également les commentaires de mes collègues et du bâtonnier sur l'article 21.1. Je laisse ça entre vos mains.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Dorion. J'invite Me Marc Talbot. Est-ce qu'il est absent? Me Talbot étant absent, j'appelle Me Claude Quidoz. Absent. Me André Tremblay? Absent. Il resterait Wildo enr., M. Donald William et M. Alain Chartier. Ils sont absents. Toutes les personnes qui ont demandé à être entendues l'auront été. Alors, je demanderais à M. le ministre de bien vouloir commenter ces interventions.

Discussion générale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'intention de reprendre chacune des interventions et de les commenter, bien au contraire. J'ai l'intention de tenter de reprendre les grands principes qui doivent nous amener à prendre la décision la plus sage et la plus éclairée dans les circonstances, en respectant le maximum de principes qui se doivent de gouverner notre société.

J'indiquerai immédiatement qu'il n'y a pas de précédent qui a été porté à ma connaissance d'une intervention législative gouvernementale d'une telle nature avant qu'un jugement final soit rendu. Le contentieux du ministère des Affaires municipales m'apporte, comme précédent, le cas de Métabetchouan, une petite municipalité dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a été soumis devant cette commission à la suite d'un jugement de la Cour suprême du Canada. Donc, il y avait eu un jugement final et sans appel du système judiciaire lorsque cette commission parlementaire a été saisie d'un problème.

Dans les circonstances, j'indiquerai que j'ai encore besoin d'être convaincu, comme ministre des Affaires municipales - et c'est peut-être le cas d'autres parlementaires à cette table - de l'urgence d'intervenir, pour l'Assemblée nationale du Québec, dans le présent débat. Est-ce que

nous nous devons d'Intervenir à ce stade-cl des procédures? Là-dessus, j'aimerais peut-être entendre des commentaires additionnels de la part de la ville de Montréal.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'aimerais demander à Me Richard Verdon de reprendre un certain nombre des arguments qui ont été invoqués par les intervenants. Je pourrai compléter, si nécessaire, l'intervention de Me Verdon, mais je pense qu'un certain nombre de commentaires s'impose par rapport à ce qui a été, dans certains cas, avancé par un certain nombre d'intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Verdon.

M. Verdon: Oui, Mme la Présidente. Premièrement, quand les gens disent que le problème est unique et qu'il n'y a pas de précédent, je pense qu'il faut toujours garder à l'esprit que c'est vrai. En tout cas, je ne connais pas de situation semblable à celle qui est devant les députés présentement. Bien sûr, on pourrait théoriquement attendre pendant x mois que la Cour d'appel... La Cour d'appel, on peut, à la limite, l'amener à nous entendre rapidement en lui présentant le côté dramatique de la situation, mais on ne peut pas la forcer à juger rapidement et on ne peut pas empêcher la Cour suprême, éventuellement, de se saisir elle-même d'un appel de la Cour d'appel.

Bien qu'il y ait déjà au-delà de 1000 procédures instituées dans le sillon de ce jugement du 3 février, que je qualifie d'accident de parcours, mais avec les conséquences qu'on connaît, il y a encore présentement, bon an mal an, chaque jour, quelques actions qui entrent. Ou lundi au vendredi, systématiquement, quatre, cinq ou six nouvelles poursuites s'ajoutent. Il y a un point que j'aimerais faire ressortir, c'est qu'un calcul très sommaire, très rapide du nombre d'actions présentement pendantes et des montants en cause permet d'établir, en moyenne, à plus de 230 000 $ par action les taxes qui sont réclamées. Donc, on n'est pas en présence de commerçants, de dépanneurs ou de petits pharmaciens qui veulent se faire rembourser leur taxe d'affaires. La moyenne des causes et des réclamations est de 230 0000 $. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Me Verdon, si je vous comprends bien, l'urgence d'agir procède, entre autres, du fait que, de façon quotidienne, pour ne pas dire de façon hebdomadaire, d'autres parties intéressées intentent des actions contre la ville de Montréal. Il s'agit là, pour vous, d'un argument qui devrait inciter le législateur à intervenir immédiatement.

M. Verdon: Ce n'est pas le seul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. (23 heures)

M. Verdon: Ce n'est certainement pas le principal. Il y a le côté très pratique. Vous avez un corps public qui, pendant plusieurs mois, recevait des huissiers à coeur de journée, avec 40 à 60 actions par jour. À partir du moment où le contentieux a informé probablement à des centaines de reprises, les interlocuteurs par téléphone ou autrement que, très vraisemblablement, une loi viendrait déclarer que tout ça est inutile, le flot a diminué. Malgré tout, il y a encore des gens qui l'ignorent ou qui pensent que le législateur n'interviendra pas. Ces gens nous poursuivent encore au rythme de quatre à six par jour. M. le ministre, advenant que les gens apprennent que le législateur n'a pas voulu déclarer qu'au fond, implicitement, le règlement de la ville était bon, malgré ce qu'en a dit un juge, je suis prêt à parier que ce n'est plus quatre à six poursuites par jour qu'on va avoir, mais qu'on va recommencer à en avoir 40, 50 ou 60. Vous allez déclarer la chasse ouverte, la chasse aux villes ouverte et la chasse à la ville de Montréal ouverte. Chaque fois qu'un juge croira trouver une bibite, une erreur de forme dans un règlement de taxation, vous allez inviter les gens à sauter à bras raccourcis sur les municipalités, à se précipiter et à aller le plus vite possible, en se disant que le législateur n'est jamais pressé de venir corriger des accidents comme ceux-là.

M. le bâtonnier, je crois, dans sa représentation, a invité la ville à essayer de négocier avec les demandeurs. M. le ministre, je ne sais pas si vous pouvez imaginer ce que ça peut représenter concrètement de négocier avec 1000 dossiers. Un règlement dans 1000 dossiers, je pense que c'est bien beau en théorie, mais, en pratique, on peut parler d'impossibilité. Bien humblement, je ne me sentirais pas capable d'offrir quelque chose à 1000 contribuables distincts, en pensant raisonnablement que je vais trouver une offre qui va tous les satisfaire. Sans compter qu'offrir quelque chose dans le contexte actuel, c'est reconnaître de la part de la ville de Montréal, qu'effectivement ses règlements sont peut-être boiteux, alors que, s'il y a un cas où on pense vraiment que les règlements ne sont pas boiteux et que le juge s'est vraiment, mais terriblement trompé, c'est bien celui-là. Est-ce qu'on va offrir de l'argent du public...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon! Si on s'entend que le juge s'est trompé et si on en est convaincu, je ne demande pas autre chose qu'ajourner les débats et qu'on aille voir le juge de la Cour d'appel. Il va statuer que le juge de première instance s'est trompé. Ce n'est pas un argument que je peux facilement accepter. Je dis qu'il y a eu deux jugements contradictoires rendus par la Cour supérieure du Québec. Évidemment, il y en a un des deux qui s'est trompé. Mais si la ville de Montréal est convaincue que c'est l'honorable juge Turmel qui s'est trompé, |e ne sais pas ce que vous faites Ici.

M. Verdon: M. le ministre, d'abord, je connais les deux causes en question et je tiens à dire qu'il n'y a pas vraiment de jugement contradictoire. Le juge Trudeau, dans la cause de l'Ordre des dentistes, a refusé d'entendre cet argument parce qu'il n'y avait pas de conclusion dans la requête pour jugement déclaratoire. Il ne s'est pas prononcé; il a dit: II n'en est pas question, je ne peux pas aller au-delà des conclusions. Il n'y a pas de jugement contradictoire. Il n'y en a qu'un seul et c'est celui du juge Turmel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si votre opinion juridique est que le juge Turmel s'est trompé et que vous en êtes convaincu hors de tout doute raisonnable, c'est que vous êtes convaincu, hors de tout doute raisonnable, que vous allez gagner à la Cour d'appel.

M. Verdon: Je n'ai pas dit: Hors de tout doute raisonnable, M. le ministre. Ce serait bien présomptueux. On ne peut jamais être convaincu, et il n'y a pas un avocat qui peut garantir à ses clients qu'il va gagner en appel. Je suis certain qu'il n'y a pas un avocat parmi mes distingués confrères ici, dans la salle, ce soir, qui ait garanti quoi que ce soit. Je serais plutôt porté à penser que, dans cette cause-ci, il y a plutôt eu de très sérieuses réserves. Il y a des détails qu'il ne convient pas d'étaler. Chacun peut avoir son opinion. De toute façon, ce jugement est en appel et il faut manifester une certaine réserve.

Le maire a très bien expliqué la raison de la demande d'intervention législative. C'est pour protéger les finances publiques et la cote de crédit de la ville. Si c'est indifférent au législateur que la ville de Montréal paye plus cher ses emprunts et que tous les contribuables payent indirectement pour un accident judiciaire dans une cause, pour un jugement malheureux, écoutez, c'est entendu que nous allons plaider en appel et qu'on va très probablement, à mon humble avis, gagner en appel. Et nos adversaires se plaindront peut-être à vous que c'est épouvantable, ce que ça coûte de perdre des causes comme celles-là compte tenu des montants en jeu. Il y a ça aussi. On leur rend probablement service.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question que l'on se pose de ce côté-ci c'est: Si vos avis juridiques sont partagés par l'ensemble du contentieux et si la ville de Montréal a cette qualité d'avis juridiques et cette quasi-certitude de gagner en appel, je retiens comme argument que ce qu'il nous faut protéger, au moment où nous nous parlons, c'est la cote de crédit, pour utiliser votre expression. Il faut protéger la cote de crédit de la ville de Montréal, mais on ne devrait pas aller plus loin que ça au moment où on se parle.

Le Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, concrètement, on a 230 000 000 $ de poursuites. Si vous décidez de ne pas intervenir ce soir, ça montera à 500 000 000 $, 600 000 000 $ ou 700 000 000 $. La simple mention de ces chiffres conduit à la pure absurdité. C'est la moitié du budget de la ville. C'est la moitié du budget de la ville dont on parle. Je veux bien croire qu'on a une bonne cause, mais je ne veux pas me fier, du point de vue de l'intérêt public, aux aléas du procès. Alors, va se produire la situation suivante. Le ministre décide: On n'intervient pas, on laisse aller les choses. Prenons l'hypothèse que la Cour d'appel dise que le juge Turmel avait raison, alors, là, on est rendus avec 700 000 000 $ qui, bon an mal an, pour les trois prochaines années, apparaissent aux états financiers de la ville. On est incapables d'avoir des réserves conséquentes. C'est clair que, sur les marchés financiers, la cote de la ville de Montréal débarque et, conséquemment, les emprunts, à 250 000 000 $ par année, augmentent.

Qu'est-ce que vous êtes en train de me dire? Vous êtes en train de me dire que des contribuables corporatifs qui ont payé pour des services rendus vont demander à l'ensemble des contribuables de Montréal, locataires et propriétaires résidentiels, notamment, d'abord d'absorber des coûts de fonctionnement de la ville, d'absorber des coûts d'intérêt et, éventuellement, on nous mettra dans la situation où il faudra recotiser tous les contribuables pour rembourser des contribuables corporatifs qui ont déjà eu des services pour une taxe d'application générale à l'échelle du Québec. Ce n'est pas une taxe spéciale. On n'a pas patenté quelque chose de spécial. On a appliqué l'article 232. Je dis que ça nous conduit à la pure absurdité. Le législateur doit prendre une décision dans ce qu'il estime être le meilleur des intérêts publics.

D'une part, des principes ont été mis de l'avant, mais est-ce que ces principes peuvent tenir lorsqu'on met en péril la situation financière d'une corporation aussi importante que celle de Montréal? Parce que, dans le fond, ce qu'on va nous demander, c'est de taxer à nouveau les mêmes contribuables corporatifs, plus tous les autres qui n'ont rien à voir là-dedans pour éventuellement les rembourser. La ville, c'est l'ensemble de ces contribuables, y compris ceux qui nous poursuivent actuellement. On n'imprime pas d'argent à l'hôtel de ville. On cotise d'un côté et on donne des services de l'autre. On a donné les services aux contribuables corporatifs. On leur a fourni des espaces de trottoir, des services d'aqueduc et d'égout depuis cinq ans et on n'a pas à les rembourser sous prétexte qu'un juge a estimé qu'on n'a pas précisé dans le règlement l'assiette des taxes, chose qui est connue à l'échelle de tout le Québec depuis que la loi existe.

Et là, je me réfère à tous les autres arguments. Le double standard. Les gens de-

vraient savoir à l'arrière, s'ils sont de savants juristes, que les amendements qui ont été apportés relativement aux organismes sans but lucratif l'ont été à rencontre de l'avis de la ville de Montréal quant au caractère rétroactif. On a mis en place, pour les organismes les plus fragiles, des comptes de taxes et on leur a envoyé des subventions en même temps. On est revenus Ici sur une disposition d'une loi mais pas de la ville de Montréal, à caractère général pour tout le Québec. On a été l'agent moteur pour faire corriger la situation et faire en sorte que ça n'étrangle personne. Alors, quand on me parle de double standard, on repassera pour ce bout-là.

Mais là, ça n'a rien à voir. Les prétentions des corporations professionnelles qui disent que peut-être bien elles sont d'intérêt public et que peut-être bien elles ne devraient pas être considérées comme des organismes assujettis à la taxe d'affaires, c'est un tout autre débat. On ne parle pas de la même réalité. On ne parle pas ici de corporations professionnelles, mais de corporations privées pour l'essentiel - il y a un certain nombre de corporations professionnelles - qui ont décidé, peut-être, de prendre une chance de se faire rembourser des taxes. C'est de ça qu'on parle. Et on est rendus à 230 000 000 $ parce qu'on a envoyé le message à tout le monde. Vous savez, il y a beaucoup d'avocats à Montréal qui ont dit à leurs clients: Vous ne devriez pas le faire. De deux choses l'une: ou bien ils vont gagner ou le législateur va intervenir. Cela n'a aucun bon sens. Il y a même des avocats qui ont perdu des clients. Parce qu'ils avalent eu la rigueur de leur donner l'heure juste, les clients sont allés ailleurs. Il y a des gens qui ont fait du démarchage. C'est clair qu'on est dans une situation où il y a eu une avalanche Jusqu'à maintenant, mais elle est toute petite. À partir du moment où le législateur décidera de ne pas intervenir, ce ne sera plus une avalanche, mais une véritable tornade.

Que va-t-on demander? On va demander que l'ensemble des contribuables de la ville rembourse à des contribuables corporatifs l'argent qu'ils ont payé pour des services qu'ils ont déjà reçus sous prétexte d'une technicité. Je ne peux pas me fier à la Cour d'appel, ni à la Cour suprême dans ce contexte-là, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut gagner, mais au moment où on se parle... La semaine prochaine, Canadian Bond Rating Service, à Montréal, Standard and Poor's et les autres sont au bout du téléphone et ils attendent. Si la réponse qu'on leur donne, c'est que ce n'est plus une note de 220 000 000 $ qu'on a dans nos états financiers, c'en est une de 500 000 000 $, comme l'épée de Damoclès, ils ne peuvent pas faire autrement que dire: Oh, la situation financière de la ville est potentiellement en péril; on révise la cote. Les efforts qui ont été mis en place, particulièrement depuis trois ans, parce que la cote a été améliorée à partir de là, mais, disons-le aussi avant ça, de rationalisation, afin de resserrer les finances dans un contexte économique difficile en particulier, seront complètement bousillés du revers de la main parce qu'un certain nombre de corporations ont décidé de se faire rembourser pour des services qu'elles ont déjà reçus, puis éventuellement on serait obligés de cotiser les petits propriétaires résidentiels pour les rembourser ou même de les cotiser elles-mêmes ou de mettre une taxe spéciale. On va revenir devant vous, de toute façon, mais la différence, c'est que le montant sera plus élevé et, entretemps, ça nous aura coûté au moins 2 500 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ de plus d'intérêts par année. Pendant peut-être quatre ou cinq ans, le temps que la Cour suprême tranche le débat, les contribuables auront payé 25 000 000 $ et, éventuellement, il nous faudra revenir ici et dire: La Cour suprême ayant, par hypothèse, maintenu la décision du juge Turmel, on doit, de toute façon, vous dire: Ou bien la ville de Montréal se met en faillite ou bien vous intervenez.

On dit: Non, c'est aujourd'hui qu'il faut que ça se règle. Il faut que l'avalanche cesse, il faut que le message soit clair. Mais on n'intervient pas dans le processus judiciaire de la cause des chirurgiens-dentistes, on la poursuit: on va respecter les étapes et on va monter jusqu'au bout. Mais on dit à tous les autres: Ce trou qui potentiellement est ouvert, on le referme, pas parce qu'on vous prive d'un droit, mais parce que c'est presque illégitime de vouloir estimer qu'on doive vous rembourser pour des taxes que vous avez déjà payées, mais pour des services qu'on vous a déjà rendus, à partir d'une loi publique, connue et d'une disposition qui fait que n'Importe quel contribuable qui veut savoir théoriquement s'il y est assujetti regarde l'article 232 de la loi habilitante.

Mme la Présidente, c'est pour ça qu'il y a une disposition ici dont l'Assemblée nationale est saisie et c'est pour ces motifs d'intérêts publics supérieurs à ceux qui ont été mentionnés devant vous qu'il faut le faire. À mon point de vue, il n'y en a pas d'autres. J'aurais pu reprendre un certain nombre des arguments qui ont été servis en cours d'auditions, mais ii est clair que le législateur doit apprécier des arguments ayant un tel caractère. On me dit: La ville de Montréal, si c'était 500 000 $... Non, c'est un fait que, si c'était 500 000 $, c'est bien évident qu'on ne serait pas devant vous. On ne vient pas devant la commission parlementaire demander des dispositions de cette nature; elles ont un caractère exceptionnel. Là-dessus, je me range de l'avis de ceux qui disent qu'elles doivent demeurer exceptionnelles, nonobstant l'avis contraire qui a pu être fourni par une intervenante, parce que, effectivement, on ne joue pas avec ça tous les jours. Un instant! On ne parle pas de "plnottes", on parle de sommes faramineuses, qui sont potentiellement... Pas à payer, parce

que, de toute façon, on ne pourra pas les payer. On ne coupera pas le tiers des services municipaux de Montréal pour rembourser les 500 000 000 $. Les 230 000 000 $, c'est du capital, mais ce sont des taxes qui remontent à cinq ans, il y a de l'intérêt qui court là-dessus. Si tout le monde réclame, c'est 1 000 000 000 $, en capital seulement, soit 200 000 000 $ par année pour les cinq dernières années. Ajoutez l'intérêt là-dessus, on est rendus à 1 500 000 000 $, on est rendus au budget de la ville. Est-ce qu'on va dire une année: II n'y a plus de services, on congédie tous les employés pour rembourser tout le monde? Cela n'a pas de bon sens. On nage en pleine absurdité.

C'est de ça qu'il s'agit. Est-ce qu'on poursuit cette absurdité? Est-ce qu'on maintient Il'épée de Damoclès? Est-ce qu'on s'organise pour que les entreprises de crédit désaccréditent la ville, avec l'influence directe que ça aura sur la Communauté urbaine de Montréal, parce que Montréal est coactlonnaire à 57 % de la communauté urbaine, et sur l'ensemble de la cote de crédit de la communauté? C'est de ça qu'on parle et éventuellement c'est l'argent de tous les contribuables qui est en cause. Je me dis: Si le gouvernement ne comprend pas ce langage, s'il n'est pas sensible à cette argumentation, on a de sérieux problèmes pour la suite des événements. Je peux comprendre que des avocats qui ont reçu un mandat de leur corporation puissent venir défendre qu'on ne doit pas le faire et qu'on doit laisser les choses aller. Mais le maire de Montréal défend ici l'intérêt public . de ses concitoyens, y compris de ses contribuables corporatifs, parce que, de toute façon, ils devront être recotisés pour se faire rembourser si jamais c'était le cas et, en même temps, le plus injuste de l'opération, c'est qu'on va cotiser tous les autres pour les rembourser, eux aussi. (23 h 15)

II me semble que c'est tellement évident qu'on ne devrait pas hésiter à intervenir, même si c'est exceptionnel et même si ça peut heurter certains principes juridiques. Le bien public, dans ce cas, transcende certains des principes juridiques. C'est ça qui est ma position et c'est pourquoi on est devant vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas mettre en contradiction le procureur et le maire, mais la question que j'ai posée tantôt au procureur était: Pourquoi doit-on intervenir immédiatement? La réponse que j'ai obtenue du maire sans être contradictoire, n'est pas tout à fait la même que celle que j'ai obtenue du procureur.

M. Doré (Jean): Elle n'est pas contradictoire. Disons qu'elle est complémentaire, mais que, dans ce cas-ci, c'est celle du maire qui prévaut!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'était strictement la question du nombre de poursuites, je pense qu'il existe des techniques qui nous permettraient, ce soir, d'éviter que l'avalanche que la ville a connue ne se transforme, comme vous l'avez mentionné, M. le maire, en tornade. Je pense que si c'était simplement l'intervention législative qui était requise ce soir, on pourrait en disposer très rapidement. C'est parce qu'on veut aller au-delà de cet aspect d'après les propos que vous avez tenus, que l'on doit s'attaquer à des principes qui sont plus fondamentaux dans notre société et pour lesquels, comme vous l'avez admis gracieusement, il n'existe aucun précédent. Dans les circonstances, nous devons exercer la prudence la plus extrême, tout en choisissant où doit primer l'intérêt public. C'est dans ce contexte que cette commission parlementaire fonctionne.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, je peux très bien comprendre, me mettant dans la peau du ministre et des membres de cette commission, que ce n'est pas un choix facile. J'en conviens, on demande quelque chose qui est exceptionnel. Mais je vous dis que vous ne pouvez pas, sous prétexte qu'on pourrait, par une disposition de cette nature à caractère exceptionnel, heurter certains principes, qu'au demeurant, faire fi de l'ensemble de la situation qui, à mon point de vue, met en péril l'intérêt public d'avoir de saines finances pour la métropole du Québec et qui, globalement, fait que l'ensemble des contribuables va être affecté immédiatement. La ville n'a pas encore fini d'emprunter pour l'année en cours. Il y a encore des émissions qui s'en viennent. Tous nos gens sont en attente de savoir ce qui va se produire, dans certains cas. Les gens ont tous reçu nos états financiers avec la note de 220 000 000 $. Dans certains cas, les gens qui participent généralement aux émissions veulent bien savoir quel sera le résultat des délibérations de ce soir. C'est de ça qu'on parie. Et ça, je le dis bien humblement, Mme la Présidente, selon ce que je pense, c'est l'intérêt public. La corporation municipale de Montréal n'a pas d'autre intérêt que de défendre l'ensemble de ses contribuables et pas juste une catégorie de l'ensemble. Mais, dans ce cas-ci, même la catégorie visée, les contribuables corporatifs, est directement impliquée, parce que, eux aussi vont payer plus cher et ils devront être recotisés pour se faire rembourser, si vous n'intervenez pas. Il me semble que, là-dessus, il n'y a pas d'hésitation possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai écouté

avec beaucoup d'intérêt tous les propos des différents Intervenants qui sont venus donner leur point de vue. Je pense qu'il y a deux sortes d'arguments qui ont été employées. Un argument m'a quelque peu surpris - il me semblait que le débat avait été fait - c'est le droit des municipalités de taxer des organismes qui possèdent des biens, même les organismes sans but lucratif. Je pense que ce débat avait été fait, en temps et lieu. Je me souviens qu'on avait eu à se prononcer par rapport à ça. Il y a eu beaucoup de protestations et l'Opposition, je devrais dire le gouvernement et l'Opposition, avaient accepté cette possibilité de taxer, ce qui a été fait.

Il y a peut-être la rétroactivité qui semblait odieuse. Je pense que c'est le ministre de l'époque qui avait introduit un amendement en dernière instance, qui avait échappé à peu près à tout le monde et qui permettait aux municipalités de taxer pour deux ans rétroactivement. Je me souviens que, dans ce temps-là, la corporation ou la ville de Montréal - ça avait été une question qui avait fait l'objet de beaucoup de débats - avait donné des subventions correspondantes. Donc, il n'y avait pas eu de dégâts plus que ça. Je pense que c'est un point qui a été réglé, pour lequel un débat a eu lieu.

Pour moi, ce soir, ce n'est pas tout à fait le même débat. C'est un débat d'apparence juridique. Beaucoup d'intervenants disent que l'article 21 est inique, inapplicable, que c'est une procédure d'exception, et je comprends tout cela. Par contre, il y a aussi d'autres principes qui prévalent. Je pense que le maire a fait valoir un certain nombre d'éléments sur lesquels personne ne va le contredire. En fait, pourquoi a-t-on des pouvoirs de taxer? C'est pour payer des services que la municipalité rend à des contribuables. Est-ce que, parce qu'il y a un trou dans un règlement, cela enlève l'obligation des gens de payer pour les services qu'ils reçoivent? Je pense que l'idée du législateur, quand on a adopté la loi fiscale de 1979 qui a été amendée à différentes époques, a toujours été jusqu'à preuve du contraire, de bonifier l'assiette fiscale des municipalités. C'était cela, le but fondamental. C'était la position du gouvernement du Parti québécois qui a fait la grande réforme et cette réforme a été reprise et bonifiée par le gouvernement actuel. Je suis sûr qu'il ne s'est pas impliqué beaucoup quand il s'est agi de bonifier son assiette à lui, il ne l'a pas fait, mais pour l'assiette des autres il y est allé. On pensait qu'à force d'y aller peut-être que le gouvernement pourrait finir par suivre l'exemple. Je pense que tout ce qui a présidé à cette dynamique a toujours été dans le même sens.

Donc, on se ramasse dans un cul-de-sac. Doit-on accepter que les règlements de la municipalité vont créer un goulot ou un entonnoir qui ferait que tous les organismes, toutes les entreprises interviennent et se disent lésés par rapport à cela? En dehors du débat juridique, il y a le débat du gros bon sens. Si, effective- ment, on change la loi, est-ce qu'on lèse quelqu'un ou une entreprise? S'il n'y avait pas eu de trou dans la loi, est-ce que ces compagnies ou ces entreprises auraient payé le même montant de taxes? Moi, je prétends que oui. Les entreprises auraient payé le même montant de taxes. Donc, qu'est-ce qui est en cause? C'est un beau débat juridique où, d'un côté, on dit: L'article 21 est inique; vous ne pouvez pas nous empêcher de faire nos représentations. Mais, je me mets à la place du citoyen qui regarde tout cela. C'est bien beau; c'est un beau débat théorique, technique. On va sauver tout le monde, c'est beau. Le judiciaire... Une belle bataille en perspective, mais il y a des frais quelque part que quelqu'un va payer. Il est certain que ces frais-là, personne ne va les récupérer. C'est-à-dire que, oui, c'est un groupe, mais ce n'est pas le petit contribuable, ce n'est pas la ville de Montréal; en principe, ce n'est pas cela. C'est effectivement, en dernier ressort, l'ensemble des contribuables qui en fera les frais. Comme législateurs, on ne peut pas accepter indéfiniment que ces débats-là se fassent sur notre dos. Si on veut les faire, qu'on prenne un autre forum, mais je ne pense pas qu'on doive être des acteurs impassibles, Indifférents par rapport à ce qui se passe là. Ce n'est pas un problème mineur; c'est un problème majeur qu'on a là.

Je pense que la question fondamentale, la question de fond, c'est: S'il n'y avait pas de trou dans la loi, les contribuables qui contestent leur compte de taxes auraient-ils payé ces mêmes comptes? Moi, je prétends que oui et je pense que, jusqu'à preuve du contraire, ma prétention est exacte. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'il y a un trou juridique quelque part, on peut contester et on ne s'en prive pas. On dit: Laissez-nous donc discuter entre nous et laissez-nous donc nous arranger. Quand cela va-t-il finir? Je pense qu'on n'a pas le droit, je le répète, on n'a pas le droit de continuer à dire: Cela a bien de l'allure, on va laisser faire cela; cela fait un beau débat. Comme on a une réputation, on se bat pendant de nombreuses années, on fait de la jurisprudence, mais cela ne règle pas les problèmes pratico-pratiques, les problèmes qu'on a aujourd'hui.

Je pense qu'il y a un engagement de la part du gouvernement. Quand le gouvernement appelle un projet de loi, privé ou public, il a la responsabilité de le mener jusqu'au bout. Je pense qu'on n'est pas là seulement pour dire: On va les présenter, on va faire la discussion et, après cela, on va retourner les gens dos à dos et on n'aura plus de responsabilité. Un gouvernement qui a le courage ou la responsabilité de piloter des projets de loi, s'il appelle les lois, doit en subir les conséquences jusqu'au bout. Personnellement, je pense que je n'ai pas d'argument supplémentaire à apporter. Il est vrai que je m'interroge sérieusement quand vous me dites: Peut-être la charte canadienne... J'aurais presque envie de dire: Mettons donc un "nonobstant"

quelque part; cela pourrait régler le problème. Je veux bien qu'on fasse les frais des batailles judiciaires, juridiques, etc. mais il faut que ça arrête quelque part. À mon avis, ça doit arrêter et c'est ce soir qu'on doit prendre nos décisions. Si ça peut aider le ministre, si ça peut l'encourager, si ça peut le sécuriser, je vous dis carrément que je suis tenté très fortement.. J'indique déjà que je ne veux pas que les villes, que les contribuables fassent les frais de batailles parce qu'il y a un trou dans la loi qu'on ne règle pas du point de vue de la justice, purement et simplement. On peut bien parler de la justice des avocats, de la justice des tribunaux, mais il y a la justice tout court qui s'appelle le gros bon sens, qui s'appelle les citoyens, qui s'appelle les contribuables qu'on doit protéger et je pense que c'est notre rôle de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre durant une dizaine de minutes pour tenter de trouver, là où il y a possibilité d'en trouver, malgré l'heure tardive, certains terrains d'entente, que ce ■ soit sur l'accessoire ou sur le principal, de façon que, si on a à trancher, on tranche sur le minimum plutôt que sur le maximum?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 27)

(Reprise à 0 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le maire de Montréal, est-ce que j'ai bien compris qu'il y avait eu mésentente sur certains éléments de négociation, non pas quant à l'essentiel, mais quant à l'accessoire que sont les frais?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Disons qu'il y avait eu mésentente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Doyon: Mme la Présidente, remarquant que l'horloge dépasse minuit et que vous n'avez pas requis le consentement des membres de cette commission, je me demande si on ne devrait pas être consultés, là-dessus au moins, parce qu'on n'a pas été beaucoup consultés sur ce qui a été proposé jusqu'à maintenant. Je signale, en passant, que nous sommes quand même intéressés aux solutions qui sont proposées à cette commission et je me dis qu'au moins sur le dépassement de l'heure peut-être que cette commission pourrait être consultée et avoir son mot à dire. Alors, je propose humblement que vous nous consultiez, que vous nous demandiez ce qu'on en pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M. le député de Louis-Hébert. Excusez-moi, c'est une erreur de la vice-présidente. Nos travaux étaient suspendus et on a demandé le consentement pour recommencer. On aurait dû demander un consentement spécial, étant donné qu'il est minuit passé. Alors, je demande aux membres de cette commission s'il y a consentement pour poursuivre nos travaux.

M. Dufour: Consentement.

M. Doyon: Le consentement vient de l'Opposition. Maintenant, oui, il y aurait consentement pour moi.

M. Dufour: Mais il faudrait s'entendre. Il y a eu beaucoup de négociations. Je fais appel, par exemple, au bon sens. Cela semble être le jour le plus long de l'année - le 21 se prolonge - et, à mes yeux, il me semble que ce serait le temps qu'on se branche quelque part et qu'on donne une version finale. On n'est pas encore sortis d'ici. Il y a toute l'approbation des lois à l'Assemblée nationale. Et Dieu sait si on est exigeant sur les heures, M. le ministre, vous le savez. On avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux, peut-être, M. le député de l'Opposition, vous faire part de la proposition gouvernementale en ce qui a trait au principal, quitte à demander une suspension sur ce que j'appelle l'accessoire, la question des frais. Un règlement entre les parties, ou la majorité des parties, ou plusieurs des parties est toujours plus souhaitable qu'une solution imposée par le législateur.

Une voix: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans les circonstances, je viens d'avoir des représentations additionnelles même quant à l'élément principal qui, m'a-t-on dit, pourrait être affecté par une négociation de dernière chance. Je pense que nous pourrions nous entendre pour reprendre nos travaux à minuit trente. Je vous préviens que, s'il n'y a pas d'entente entre les parties, la solution sera proposée par le gouvernement et, je le souhaite,

endossée par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à minuit trente, pas une seconde de plus.

(Suspension de la séance à 0 h 19) (Reprise à 0 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Dans les circonstances, je souhaiterais retirer la modification que j'avais proposée pour introduire la modification suivante... Est-ce qu'il a consentement pour le retrait de la modification initiale?

M. Dufour: Oui, je l'ai même retirée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a consentement. Donc, on introduit la modification suivante, Mme la Présidente: L'article 21 du projet de loi est remplacé par le suivant: "21. Les règlements de la ville de Montréal imposant diverses taxes et portant les numéros 6586, 6859, 7246, 7580 et 7981 ne peuvent être déclarés Invalides pour le motif qu'ils ne mentionnent pas l'assiette de ces taxes ni les personnes assujetties au paiement de celles-ci. "Le présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le 9 mars 1989 ni une cause pendante à cette date."

Quant aux frais, s'il y a un libellé, peut-être que M. le maire de Montréal pourrait nous en faire la présentation et, si ça ne fait pas partie d'une entente, on pourra entendre les hurlements.

M. Doré (Jean): Non. Enfin, II pourrait peut-être y avoir des ajustements. Je pense que l'esprit est là. Je vais demander à Me Charest d'en faire la lecture parce que c'est son écriture.

Une voix: Ce n'est pas bien écrit? M. Doré (Jean): Non, c'est bien écrit.

Mme Charest (Line): Évidemment, les légistes vont certainement avoir à faire certains ajustements sur le plan du texte et de l'écriture, mais le sens de la modification serait celui-ci: Quant aux causes rendues caduques par l'effet du présent article, les déboursés et honoraires judiciaires, à l'exception de l'honoraire additionnel prévu à l'article 42 du Tarif des honoraires judiciaires des avocats, sont payables par la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on se comprenne, ça exclut le 1 %?

Mm» Charest: Exactement.

M. Doré (Jean): Â l'exception de l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais le consentement, Mme la Présidente, on pourrait suspendre l'adoption de cet article pour quelques minutes, de façon à s'assurer que les légistes... Cela va, vous êtes satisfaits? Je complète donc ma modification, m'inspirant des propos de M. le maire, de Mme Charest et des conseillers.

M. Dufour: Est-ce que ça remplace l'article 21.1 ou si ça s'ajoute?

Mme Charest: Cela le remplace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vais lire suit ce que je viens d'Introduire.

M. Dufour: Donc, vous complétez. On a: "Le présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le 9 mars 1989 ni une cause pendante à cette date" et là vous ajoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ajoute: "A l'égard des procédures..."

M. Dufour: Mais est-ce que ça élimine l'article 21.1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Dufour: D'accord, on va l'éliminer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "À l'égard des procédures rendues caduques par l'effet du présent article, les déboursés et les honoraires judiciaires sont payés par la ville, à l'exception de l'honoraire additionnel prévu à l'article 42 du Tarif des honoraires judiciaires des avocats (R.R.Q., chapitre B-1, r-13) adopté en vertu de la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-1).

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez déposer l'amendement?

M. Doré (Jean): Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'on fera une rédaction consolidée de tout ça et on va nous distribuer un texte tantôt pour être bien sûr que tout le monde s'entend.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on suspend cet article, puis on continue avec le reste du projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, de façon qu'il soit rédigé d'un trait et que tout le monde comprenne bien qu'il a éliminé d'autres éléments, etc., on pourrait suspendre l'adoption de cet article pour le moment et procéder à l'étude des autres articles.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 21 et j'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): On a proposé un ajout qui est l'article 21. 1...

M. Dufour: On l'a suspendu. Tout est suspendu.

Winter Cities Showcase

M. Doré (Jean):... et qui porte sur la création d'une corporation désignée sous le nom de "Winter Cities Showcase".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce l'article déposé qui était identifié 21. 2 et qui devient 21. 1?

M. Doré (Jean): Ah oui, évidemment, il est devenu 21. 1 maintenant que 21. 1 est disparu. D'accord, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à cet article se lit comme suit: "Le projet de loi 264 est modifié par l'insertion, après l'article 21, du suivant: "21. 1. La ville peut, pour la tenue de la conférence internationale des maires des villes nordiques et de l'exposition désignées sous le nom de "Winter Cities Showcase", devant avoir lieu en 1992, autoriser, organiser ou coordonner diverses activités, déléguer tout ou partie de ces tâches à une corporation sans but lucratif et, à cette fin, subventionner cette corporation. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Doré (Jean): Si je peux me le permettre, Mme la Présidente, peut-être juste une minute d'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean): Cette exposition se tiendra en 1992 et sera sous la responsabilité de la ville. Si pour les fins de cette exposition on préfère procéder par la création d'une corporation qui sera dissoute une fois qu'elle sera passée, c'est, bien sûr, à la fois pour faciliter la gestion, l'exploitation et aussi la commandite. Il y a une partie de cette conférence qui porte, justement, sur le "showcase", le "showcase" étant, bien sûr, une foire commerciale des villes d'hiver et de l'industrie de l'hiver, une foire qu'il serait beaucoup plus facile de financer si la ville avait une corporation distincte pour aller chercher des commandites plutôt que de le faire à partir de la corporation municipale elle-même.

C'est dans le même esprit qu'on a créé la corporation 1992 qui n'est créée que pour une fin spécifique. Elle a un début et elle a une fin, c'est-à-dire qu'une fois l'événement passé on dissout la corporation et ça facilite à la fois la gestion, l'administration et surtout, dans ce cas-là, la promotion et la commandite.

M. Dufour: Je peux peut-être réagir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas la première fois qu'on crée une corporation qu'on peut subventionner lorsqu'il y a des événements importants. Il me semble que, pour les fêtes prévues pour le 350e anniversaire de Montréal, il a déjà une corporation qu'on a créée ici par un projet de loi. Là, on parle d'une autre. Il y a deux éléments qui me surprennent, qui me frappent. C'est "Winter Cities Showcase". Cela n'existe pas en français. Il semblerait que le nom est vraiment anglais. Il n'y a pas de nom français?

M. Doré (Jean): Pour le moment, non, parce que c'est un événement qui a été créé, à l'époque, par la ville de Sapporo au Japon et qui a regroupé des villes européennes et quelques villes canadiennes. Montréal s'est jointe au dernier événement qui s'était tenu dans la ville d'Edmonton. Le prochain aura lieu en Norvège en 1990 et à Montréal en 1992. On se chargera bien, d'ici ce temps-là, de présenter au comité directeur une version française de ce qui est actuellement une partie de la foire commerciale. C'est un double événement. Il y a une conférence internationale des maires des villes nordiques, qui sert essentiellement de forum d'échanges sur des façons de faire de l'hiver un facteur dynamique de développement des villes et sur des expériences de cette nature, et il y a une partie foire commerciale où les gens qui font le commerce de développer des produits pour l'hiver et l'ensemble de l'industrie concernée peuvent participer à l'exposition.

Dans le cas du Canada, c'est, évidemment, un événement qui permettra de montrer au monde entier la technologie québécoise en la matière. Pour le moment, on ne veut pas mettre d'autre nom, parce qu'il n'y a pas de nom officiel, c'est celui-là, mais il y en aura un, on vous l'assure.

M. Dufour: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais demander ceci au ministre des Affaires municipales. Comme il

semblerait que c'est une nouvelle facette du visage multiple de la ville de Montréal d'attirer des événements à grand caractère, ce qui, en même temps, suppose que, chaque fois, il y aura des organisations... Supposons qu'il n'y aurait rien pour la charte de Montréal - ce serait presque surprenant, parce qu'on est habitués à vous voir deux fois par année - il ne faudrait pas que ça justifie un voyage à Québec et un amendement à la charte pour un tel événement. Ne trouvez-vous pas que vous pourriez penser à une façon de régler ça autrement que par un amendement à la charte? Cela pourrait être un pouvoir général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on pourrait certainement y penser et bénéficier des lumières du critique de l'Opposition officielle en la matière.

M. Dufour: Ah, je suis convaincu que vous pouvez profiter de mes lumières.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce ne sont pas des 1000 watts, mais j'ai moins de problèmes qu'Hydro-Québec pour le moment!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous offre mes services. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le nouvel article 21.1 est adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'une simple correction de forme à un article adopté au mois de juin 1988, au moment où le député de Jonquière avait oublié une virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. La virgule est adoptée.

M. Doré (Jean): Dans le cas de l'article 23, on ne l'a pas oublié; elle était à la mauvaise place.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 22, c'est juste la virgule après 528d. Alors, l'article 22 est adopté.

M. Dufour: Cela compte. Bonjour.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'une simple correction de forme dans la version anglaise d'un article adopté, encore une fois, au mois de décembre 1988. Il s'agit de placer la virgule à la bonne place.

M. Doré (Jean): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de la correction d'une erreur de renvoi effectuée lors de l'impression de la Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal, adoptée le 23 décembre 1988.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article fait en sorte que l'article 22, corrigeant un article adopté le 17 juin 1988, aura effet à cette date, alors que les articles 23 et 24, corrigeant des articles adoptés le 23 décembre 1988, auront effet à cette date.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. Nous revenons à l'article 5 qui avait été suspendu. Il y avait un amendement à l'article 5.

Articles en suspens

M. Dufour: Est-ce qu'on va se retrouver?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une modification, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 5?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'article 5, qui se lirait comme suit. M. le député de Jonquière...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'amende ment à l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon que vous ne soyez pas pris par surprise, il y a un amendement à l'article 5. L'article 5 du projet de loi 264 est modifié par le remplace-

ment, à la deuxième ligne du dernier alinéa, avant le mot "conseiller", du mot "le" par le mot "un". Je peux répéter. Par le remplacement, à la deuxième ligne du dernier alinéa, avant le mot "conseiller", du mot "le" par le mot "un".

M. Dufour: D'accord. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement à l'amendement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un amendement à l'amendement.

M. Dufour: Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement à l'amendement est adopté.

M. Dufour: Adopté. Ce n'est pas un sous-amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'amendement avant.

Une voix: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous retirons l'amendement que vous aviez, Mme la Présidente. Il s'agit d'un amendement au texte tel que déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah boni M. Dufour: Cela, ce n'est plus bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5 est retiré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retiré. M. Dufour: Attendez un peu. Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5 est adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, juste pour bien comprendre, à ce bout-ci de la table, de quel texte on parle, est-ce qu'on parle du texte qui avait été déposé en papillon ou on revient au texte original?

La Présidente (Mme Bélanger): On revient au texte original.

M. Doré (Jean): Leader et chef de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Le texte qui avait été déposé est retiré.

M. Doré (Jean): Merci beaucoup. Donc, on revient avec une modification au texte original qui était dans le papillon, mais qui n'était pas dans le texte original, de remplacer "le" par "un". Mais, pour le reste, leader et chef de l'opposition restent là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

La Présidente (Mme Bélanger): On laisse le texte intégral. (Oh 45)

M. Dufour: On parle du texte original. Je ne sais pas si c'est la bonne loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le projet de loi 264.

M. Dufour: C'est bien celui-là, c'est à la page 5, le dernier alinéa est au bas de la page. Vous permettez que je le lise: "Pour chacune des désignations prévues - le dernier alinéa, c'est lui - aux troisième et quatrième alinéas, un avis doit être déposé au conseil par le conseiller du parti politique qui a fait la désignation."

Une voix: On change ça par "un".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un conseiller.

M. Dufour: Si on est payé au mot, on va faire une bonne paie! D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Je voudrais poser une question concernant "le leader de la majorité". Est-ce que vous vous êtes rendu à l'argumentation de la ville de Montréal? Il n'y a rien d'enlevé là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a rien d'enlevé.

M. Dufour: II y a eu certainement des tractations, parce que vous nous aviez proposé quelque part...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance.

M. Dufour: ...dans le temps, que... Je m'excuse, M. le ministre - c'est ma parole contre la vôtre - mais vous aviez proposé un amendement et vous parliez du "leader de la majorité".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Vous aviez manifesté certaines réticences, à tel point que j'avais cru bon de mettre une parenthèse, pas une virgule, une

parenthèse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas...

M. Dufour: Mais je peux l'effacer, je n'ai pas besoin de faire un amendement. Donc, vous vous êtes rendu à l'argumentation et plus que ça... Mais je ne garderai pas de preuve qui pourrait servir contre vous. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé...

M. Dufour: Je ne pourrais pas vous incriminer, je l'ai retiré.

La Présidente (Mme Bélanger):... est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article 17 qui avait aussi été suspendu.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré (Jean):... si vous me le permettez, compte tenu de la discussion que le ministre et moi-même avons eue au tout début de la soirée - maintenant, ça remonte déjà à quelques heures - nous allons demander à la commission de retirer l'article 17, te) qu'il apparaît au projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le parrain du projet de loi propose son retrait, in absentia.

M. Doyon: Je propose, Mme la Présidente, que l'article 17 soit retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est retiré. Nous revenons à l'article 21.

M. Dufour: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on a un texte? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour lire l'amendement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification à l'article 21 sur lequel nous serions appelés à nous prononcer maintenant se lirait comme suit: L'article 21 du pro|et de loi 264 est remplacé par le suivant: "21. Les règlements de la ville de Montréal imposant diverses taxes et portant les numéros 6586, 6859, 7246, 7580 et 7981 ne peuvent être déclarés invalides pour le motif qu'ils ne mentionnent pas l'assiette de ces taxes ni les personnes assujetties au paiement de celles-ci. "Le présent article n'affecte pas un jugement rendu avant le 9 mars ni une cause pendante à cette date. "À l'égard des procédures rendues caduques par l'effet du présent article, les déboursés et les honoraires judiciaires sont payés par la ville, à l'exception de l'honoraire additionnel prévu à l'article 42 du Tarif des honoraires judiciaires des avocats (R. R. Q., chapitre B-1, r-13), adopté en vertu de la Loi sur le Barreau (L. R. Q.. chapitre B-1). "

Peut-être, Mme la Présidente, qu'on pourrait, pour être certain qu'on ne commette pas d'erreur de spécificité, au deuxième alinéa, après le 9 mars, ajouter "1989".

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, naturellement. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi 264 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous faites une motion de...

M. Dufour: De renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger):... renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais une motion de renumérotation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales pour les intervenants? M. le ministre.

Remarques finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous invitons les intervenants à assister aux remarques finales qui se dérouleront, dans quelques instants, au salon bleu.

M. Dufour: Oui, mais il ne faut pas se faire prendre. Allez-vous avoir des choses à dire ou non? Il arrive, parfois, qu'on adopte des lois et qu'on dise seulement: Adopté. Allez-vous avoir quelque chose à dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, dans le cas de la charte de la ville de Montréal, considérant l'importance des amendements qui affectent cette charte, sans être longues, il y aura des remarques que l'on aurait pu faire à ce moment-ci, mais que l'on fera au salon bleu.

Je voudrais peut-être, dans l'intervalle, remercier l'ensemble des intervenants de leur patience, de leur compréhension et de leur participation à ces travaux. M. le maire, comme l'a souligné le député de Jonquière, cela a été une longue journée, peut-être la plus longue. On vous remercie de votre présence à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais m'associer aux propos du ministre, tout en déplorant, tout de même, que l'article qui traite de la taxe au Village olympique n'ait pas trouvé preneur. J'aurais aimé que le ministre non seulement se laisse convaincre, mais également qu'il convainque ses collègues d'accepter notre point de vue, j'aurais pu dire celui de la ville de Montréal et le nôtre. Tout de même, je peux dire que, dans son ensemble, la ville de Montréal et ses contribuables devraient être contents du projet de loi qui a été présenté et accepté par le législateur. Je vous dis que j'étais sensible à vos demandes. J'ai presque toujours un préjugé favorable; vous comprendrez que c'est par déformation professionnelle. Il y en a d'autres qui pourraient avoir des préjugés favorables envers d'autres particularités ou d'autres organismes, moi, dans mon cas, je ne m'en cache pas, j'ai une formation municipale. Ce n'est pas dans les écoles qu'on apprend ça, ni à l'université, mais plutôt à l'université de la vie.

Donc, je voudrais vous dire que je veux m'associer à ce projet de loi, en espérant qu'il va vous permettre de respirer plus a l'aise et surtout que vos concitoyens aussi pourront respirer de la même façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire.

M. Doré (Jean): Mme la Présidente, d'abord, j'aimerais dire que ce que l'on a fait ensemble aujourd'hui, les propositions qu'on a mises de l'avant avaient, dans certains cas, un caractère très novateur et, dans d'autres cas, un caractère exceptionnel, comme c'est le cas de l'article 21. Bien sûr, c'est toujours, je pense, quand on fait du droit nouveau, quelque chose qui peut amener les membres de la commission, de ce point de vue, à être novateurs. Je pense qu'aujourd'hui ce qu'on a proposé, et que vous avez accepté, s'inscrit dans cette démarche. Cela permet de nous sécuriser aussi, je pense, face à un élément important de nos préoccupations, soit la situation financière de la ville.

Donc, je remercie le critique de l'Opposition pour la collaboration qu'il a apportée à la majorité dans ce travail. Je remercie de leur partience et de leur attention les députés de la majorité et, bien sûr, le parrain, qui s'est excusé plus tôt puisqu'il devait nous quitter pour retourner à Montréal. Je remercie, plus particulièrement, bien sûr, le ministre des Affaires municipales pour sa disponibilité, pour avoir travaillé très solidement à ce que certaines des propositions majeures de ce projet puissent voir le jour et d'avoir pris l'engagement de trouver des solutions aux problèmes non résolus. Je voudrais, à travers le ministre, remercier son personnel politique et ses fonctionnaires qui nous ont aidés, tout au long de la démarche autour de ce projet de loi, qui encore une fois, par certains côtés, posait des défis nouveaux non seulement à la commission, mais au ministère des Affaires municipales. Je veux donc, quand même, remercier l'ensemble du personnel, aussi bien le personnel politique que les fonctionnaires, pour la très grande collaboration qu'ils ont apportée aux fonctionnaires de la ville de Montréal dans le cheminement de ce dossier. Pour le reste, Je pense qu'on pourra se retrouver tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en tant que présidente de la commission, je remercie les membres de cette commission de leur collaboration, ainsi que les représentants de la ville de Montréal et je leur souhaite un bon retour.

M. Doré (Jean): On vous remercie, madame, pour votre patience et votre doigté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 55)