Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de I l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Transports pour les mois de novembre 1987 à mai 1989. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc).

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission qu'à la suite d'une entente intervenue entre les deux leaders et entérinée par le comité directeur de la commission, le 21 juin 1989, II a été convenu de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Transports, le 27 juin, de 10 heures à 12 h 30 et de 14 heures à 18 heures, et le 28 juin, de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures et ce, pour les mois de novembre 1987 à mai 1989.

Réponses déposées

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, si vous le permettez, il y a une série de réponses qu'on pourrait déposer dès ce matin. Pour éviter d'utiliser le courrier, M. Michaud fera la nomenclature des réponses qu'on apporte ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): La première réponse sera verbale, relativement à l'engagement 135 de mars 1988. On a demandé les différences entre l'UPA, qui avait obtenu la soumission, et l'autre soumissionnaire du même nom, le premier étant l'UPA, Division poids lourds et l'autre étant UPA inc., c'est-à-dire UAP.

M. Garon: Quel mois et quel numéro? M. Michaud: Pardon? M. Garon: Quel mois?

M. Michaud: Mois de mars 1988, l'engagement financier 135.

M. Garon: D'accord.

M. Michaud: La première, UAP, Division poids lourds. Cette firme est enregistrée au fichier des fournisseurs sous cette raison sociale et elle est associée à la chaîne UAP, mais elle a sa sphère de produits spécifiques. Quant à l'autre, son adresse est UAP inc., 2014 Lavoisier, Sainte-Foy; c'est une autre firme associée à la chaîne UAP. Donc, hier, on pariait de franchises, c'est exactement ce principe-là.

M. Garon: Ce sont des firmes complètement indépendantes.

M. Michaud: La maison mère a sûrement des redevances.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des franchises.

M. Garon: Des franchises, oui. C'est UAP et non pas UPA.

M. Côté (Charlesbourg): UAP. M. Michaud: Oui, UAP. Une voix: United Auto Parts.

M. Michaud: L'autre question concernait l'engagement 210 de juin 1988, à savoir si Bituflex et Bitumar étaient une seule et même compagnie. L'adresse de Bitumar est 11 650 boul. Métropolitain est, à Montréal et celle de Bituflex, 10 000 rue Notre-Dame est, à Montréal-Est.

M. Garon: Est-ce interrelié?

M. Michaud: Ce sont des sociétés apparentées dont le président, dans un cas, est président et vice-président dans l'autre société.

M. Garon: Je ne comprends pas l'idée de soumissionner à des prix différents.

M. Michaud: C'est une source d'approvisionnement.

M. Garon: Pardon?

M. Michaud: Au point de vue de son approvisionnement, je ne le sais pas.

M. Garon: Qu'est-ce que ça donne de soumissionner toutes les deux?

M. Côté (Charlesbourg): C'est à lui qu'il faudrait le demander.

M. Garon: Je demande quel...

M. Michaud: II y avait un autre engagement qui concerne les luminaires de rues profilés. On

peut déposer le document qui concerne te devis technique par rapport aux luminaires. Il y a même un plan qui...

M. Garon: Ah oui! D'accord.

M. Michaud: D'accord? Quant aux engagements 162 et 164, du mois de mars 1988, ce sont deux réclamations où il a été demandé de donner la ventilation du montant payé en réclamation. Dans le cas de l'engagement 162, le montant demandé originalement était de l'ordre de 200 000 $ et le montant qui a été offert en règlement final pour les frais généraux, était de 31 634, 85 $. Il n'y a rien eu de payé pour les travaux exécutés en hiver ni pour les intérêts de 155, 85 $, ce qui formait le montant payable en réclamation de 31 790, 70 $ pour un montant total demandé de 200 000 $ et plus. Pour l'engagement 164, c'était selon la même ventilation en ce qui a trait aux requêtes. La réclamation originale était de 319 000 $ et les frais généraux dans la réclamation finale se sont élevés à un montant payable de 41 917, 70 $. Il n'y a eu aucun autre montant; c'est le montant de la réclamation. Pour les deux autres engagements, rien n'a été payé. Cela va.

Concernant les lignosulfonates, un tableau pour rendre compréhensible le coût par kilomètre et a été préparé et peut être déposé à la commission. En outre, je voudrais souligner une erreur qui s'est glissée dans la copie de l'engagement 73 du mois de juin 1988; cela avait été soulevé par M. Garon relativement aux longueurs trop étendues qui coûtaient plus cher. Les 181, 53 kilomètres devraient plutôt se lire 96, 6 kilomètres. Le tableau en fait état.

M. Garon: Dans les lignosulfonates? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Michaud: Oui, dans les lignosulfonates. Le tableau donne exactement ce qui avait été demandé, soit le coût par kilomètre par engagement et par district, pour les engagements 70 à 86.

M. Garon: Indiquez-vous les quantités?

M. Michaud: Oui, ainsi qu'à l'engagement 21 qui était un engagement additionne) en juillet 1988. Tout est là.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

M. Michaud: Maintenant, pour ce qui est de la question des usines d'asphalte, on peut déposer à la commission l'emplacement, en 1988, de toutes les usines d'asphalte du Québec. Pour le cas qui a été soulevé, hier, alors qu'on se demandait où étaient situées les entreprises Jacques Dufour, c'est entre Les Escoumins et Baie-des-Bacon.

M. Garon: Baie des quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Baie-des-Bacon.

M. Michaud: Baie-des-Bacon.

M. Garon: Et l'autre endroit plus loin?

M. Michaud: Aux Escoumins, en allant vers l'est.

M. Côté (Charlesbourg): À l'est des Escoumins.

M. Michaud: C'est ça.

M. Garon: Baie-des-Moutons ou Baie-des...

M. Michaud: Non, Baie-des-Bacon.

M. Côté (Charlesbourg): C'est Baie-des-Bacon.

M. Michaud: C'est à côté de Sault-au-Mouton.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est du bacon de mouton.

M. Michaud: D'autre part, on parlait de l'entreprise Sintra B. M. L concernant des travaux dans Montmagny et dans Bellechasse. Quant à B. M. L, on a donné son siège social comme étant à Rivière-du-Loup, mais il y a une usine à Saint-Eugène, dans Montmagny, une autre à Saint-Damien. Donc, c'est ce qui donnait la proximité des travaux. Hier, concernant Les pavages Saint-Laurent, on a erré en disant qu'elle pouvait être à Saint-Georges. Elle est plutôt à Tring-Jonction. C'étaient des travaux qui étaient réliés au comté de Beauce-Nord, je crois. Je pense que ça explique très bien la situation. À l'engagement 167 de juin 1988, l'interprétation que j'en avais donné est la bonne. Ce sont des équipements portatifs utilisés dans différents aéroports. Ce sont des bonbonnes de mousse...

M. Garon: Des patins?

M. Michaud: Oui, c'est ça. Des bonbonnes de mousse et de poudre carbonique installées sur lisses d'acier pour aider le transport et la maniabilité.

M. Garon: Le ministre a l'air heureux d'apprendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha I

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

Une voix: Ça marche.

Juillet (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement d'hier, nous étions à l'engagement du 28 de juillet 1988.

M. Garon: Ce que nous vous avions demandé, c'était la directive du service d'approvisionnements et services, le SAQ, de février 1988 concernant le libre-échange et la spécification de produits québécois. J'ai posé une question relative à l'engagement 81 de février 1988 concernant la directive sur le contenu québécois. Vous avez dit que c'était ça que vous appliquiez.

M. Michaud: C'est ce qui est appliqué à la suite des directives verbales, mais ce n'est pas le ministère qui achète, c'est le service général des achats. Hier, j'ai dit que les gouvernements provinciaux ne sont pas liés au traité du libre-échange dans l'acquisition des biens. C'est la règle.

M. Garon: Depuis le 1er janvier 1989, vous ne vous sentez pas liés et vous...

M. Michaud: C'est ça.

M. Garon: Vous appliquez les contenus québécois comme antérieurement.

M. Michaud: Oui.

M. Garon: Est-ce que le fédéral a fait des représentations?

M. Michaud: Je ne suis pas au courant. Peut-être au service général des achats, à la commission permanente des achats, mais nous ne sommes pas l'interlocuteur privilégié dans ce domaine.

M. Garon: Cela marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 28 est...

M. Michaud: II y a l'engagement aussi...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un autre, les deux commandes de flèches.

M. Garon: Ah oui! Les flèches.

M. Michaud: Ce sont les engagements 100 et 101 du mois de mai 1988. D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Michaud: II y a eu une première commande de 24 flèches qui était une commande de renouvellement de biens pour le ministère. C'était urgent. Le Service des approvisionnements a procédé. Ensuite, dans te cadre de l'Année de la sécurité routière, un programme a été amorcé afin qu'il y ait beaucoup plus de sécurité sur nos chantiers. Il y a donc eu une nouvelle commande de 50 flèches supplémentaires. C'est pour ça qu'il y a eu deux commandes, la première dans un rythme normal d'acquisition, et l'autre provenait de budgets additionnels dans le cadre de l'Année de la sécurité routière alors qu'on a augmenté la sécurité sur nos chantiers. Pour la première, il y a eu un délai de livraison très important et la deuxième est venue par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant la prochaine intervention, j'aimerais faire remarquer que M. Cannon (La Peltrie) remplace M. Gilles Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue). M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Vous pourriez peut-être revenir. J'aurais besoin d'une information concernant les produits chimiques ou les réservoirs contenant de la mousse dans les aéroports. À titre d'information générale, cela permet une autonomie de combien de temps, un déversement de combien de secondes ou de minutes? Avez-vous des détails là-dessus? Non?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un à zéro pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Hier, elle était dans la vague. Ils ne pourront pas dire que c'était une question plantée?

M. Camden: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas.

M. Camden: Vous comprendrez bien que ma préoccupation n'est peut-être pas à l'égard des aéroports, mais c'est peut-être quant à d'autres utilisations de ces produits dans nos régions, entre autres pour éteindre des incendies de véhicules automobiles au lieu de déplacer des camions-citernes des municipalités. Parfois, lorsqu'il s'agit d'éteindre un incendie, l'efficacité est relative à ceux qui utilisent les produits. Peut-être que l'utilisation serait plus rapide avec des bonbonnes semblables.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Je vais vérifier et je transmettrai la réponse au député de Lotbinière.

M. Camden: D'accord. Merci.

M. Garon: Hier, le ministre a offert de déposer les lettres de son ami Benoît Bouchard.

M. Côté (Charlesbourg): En début d'après-

midi, normalement, on devrait être capable de les déposer.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit toutes les lettres, alors on est à faire le tour de toutes les lettres.

M. Garon: Je pensais que c'était parce que vous le regrettiez.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Est-ce que vous le regrettez ou

si...

M. Côté (Charlesbourg): Je regretterais de l'avoir dit?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas. Ce que j'écris dans une lettre peut être dit publiquement, N n'y a pas de cachette là-dessus.

M. Garon: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on est rendus à l'engagement 28?

M. Garon: Est-ce qu'on était à l'engagement 28?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: On est à l'engagement 29.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29?

M. Garon: Engagement 29, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 31.

M. Garon: À l'engagement 31 on parie... Comment fonctionne le contrat négocié? Les constructions Désourdy Inc., de Saint-Hubert.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le siège social de la compagnie, mais elle doit avoir une usine qui est localisée sur la carte. Peut-être que Mme la présidente peut nous dire où l'usine de Désourdy est localisée dans le cas du comté de Mégantic-Compton.

La Présidente (Mme Bélanger): À Eaton Canton, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Eaton Canton. C'est donc à proximité de Bury.

M. Garon: C'est cela. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appolle l'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 40.

M. Garon: L'engagement 40. Vous avez dit l'engagement 40?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 41.

M. Garon: Ce qui me frappe dans le cas des engagements 40 et 41, c'est que lorsqu'il s'agit de ce coin, c'est toujours la même usine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il n'y en

a qu'une. Ce n'est pas compliqué, c'est la même usine parce qu'il n'y en a qu'une.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de compétition, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de compétition.

M. Côté (Charlesbourg): C'est justement le principe dans ce coin. Dans la région immédiate de Québec, II y en a, des usines; II y en a quatre ou cinq.

M. Garon: Dans Portneuf, on est dans la région de Québec, à toutes fins utiles.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais essayez donc ça dans une soumission publique: Quelqu'un de la région de Québec qui va soumissionner sur le coût du transport, produire son béton bétumineux à Québec pour aller le livrer à Sainte-Anne-de-la-Pérade par rapport à quelqu'un qui est implanté dans ce coin-là, vous allez voir que, sur le plan de la soumission publique, vous allez y goûter.

M. Garon: Cela établit quasiment des monopoles, à toutes fins utiles, et toute la tarification se fait, à ce moment, par contrats négociés. Ce sont des contrats négociés, au fond.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Cela établit des monopoles. Sainte-Anne-de-la-Pérade, c'est entre Québec et Trois-Rivières. Au fond, II y a seulement l'usine de Saint-Marc-des-Carrières ou... Où est l'usine de Construction et Pavage Portneuf inc. ?

Une voix: Regardez sur la carte.

M. Garon: La carte, on ne l'a pas.

M. Côté (Charlesbourg): On l'a déposée.

M. Garon: Je comprends. Vous ne savez pas ça par coeur au ministère des Transports où sont les usines?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce n'est pas notre principale préoccupation de savoir où elles sont localisées sur le plan visuel.

Au-delà de tout ça, il y a des fonctionnaires qui s'occupent de calculer les distances et de regarder où c'est. De toute façon, il y en a qui sont mobiles.

Une voix: Tu l'as là.

M. Garon: C'est parce que ce n'est pas écrit en gros caractères.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous avez d'autres questions de cette nature, donnez-nous la carte et on va vous répondre assez vite. On a des gens derrière qui vont regarder ça.

M. Garon: Vérifié.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on va faire, c'est que dans les prochains engagements...

M. Garon: Ils ont deux ou trois usines, c'est parce que c'est...

M. Côté (Charlesbourg):... on va inscrire l'adresse de l'usine et non pas l'adresse de la compagnie.

M. Garon: II y a deux ou trois usines, on le voit sur la carte. Alors, on était rendu à l'engagement 42?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47?

M. Garon: Ici, on parle de travaux dans divers comtés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est à l'engagement 47?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a, d'abord, pour 12 kilomètres.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a sur 12

kilomètres.

M. Garon: Oui, 12 kilomètres, c'est écrit, mais il est écrit dans divers comtés.

M. Côté (Charlesbourg): Possiblement que c'est aux limites géographiques de plusieurs comtés.

M. Garon: C'est possible. Je ne le sais pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: De quels comtés s'agit-il?

M. Côté (Charlesbourg): C'est écrit: "...l'enrobé bitumineux sur divers chemins dans diverses municipalités de divers comtés*

M. Garon: Cela ne dit pas grand-chose. Habituellement, on donne quand même les comtés. On n'a aucune idée où ça se trouve.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 47 est vérifié?

M. Côté (Charlesbourg): C'est 12 kilomètres de rapiéçage dans diverses municipalités de divers comtés. On peut faire du rapiéçage sur 100 pieds...

M. Garon: Je voudrais savoir quels comtés?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne les ai pas. Si je les avais je les donnerais, mais je ne les ai pas.

M. Garon: Est-ce qu'on peut les avoir cet après-midi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va vous les donner. Est-ce que c'est possible d'avoir ça? Oui. On va vous les fournir.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64?

M. Garon: Est-ce que les compagnies savent, dans ces contrats négociés, quels sont les tarifs de chacune des autres?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pas au moment du dépôt.

M. Garon: Quand elles déposent leur prix au début de l'année, est-ce que vous discutez?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Le dépôt d'un prix est final. Il n'y a pas de négociations.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y en a qu'une qui dépose un prix pour telle région, tel secteur?

M. Côté (Charlesbourg): Toutes les usines déposent un prix.

M. Garon: Pour toutes les régions?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Beaubassin à Gaspé va déposer un prix pour Beaubassin à Gaspé. Il ne déposera pas un prix...

M. Garon: Si elle est toute seule là?

M. Côté (Charlesbourg): Elle va déposer un prix.

M. Garon: Vous dites que vous ne discutez pas ce prix. Si c'est trop cher? Si elle a acheté tous ses concurrents, qu'elle est toute seule et que c'est trop cher, que faites-vous?

M. Côté (Charlesbourg): II y a trois éléments: le bitume pour lequel il y a un prix uniforme pour tout le monde au Québec, les agrégats - ça dépend un peu où l'entrepreneur a son banc en termes de prélèvements, c'est un taux qui varie, donc, II doit déposer son prix - et le coût du transport.

M. Garon: La marge de manoeuvre de l'entrepreneur est sur... Le taux de transport, est-il le même pour tous?

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend de la distance.

M. Garon: Je comprends, mais...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même taux partout.

M. Garon: Est-ce que c'est tant le kilomètre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Les agrégats, est-ce que c'est le même prix pour tout le monde aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Non? Alors, le bitume, c'est le même prix pour tout le monde dans tout le

Québec, et le transport, c'est tant le kilomètre, et c'est le même prix pour tout le monde.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les taux de la Commission de transport.

M. Garon: Le bitume est-il fourni par le ministère?

M. Côté (Charlesbourg): II y a une option, je pense. Non. Il est fourni par le ministère, sauf pour le rapiéçage manuel.

M. Garon: Alors, vous fournissez le bitume. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Gratuitement? (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce n'est pas gratuit. C'est le ministère qui le paie et il est enlevé du contrat.

M. Garon: Vous fournissez les quantités. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Pour les agrégats, c'est le prix que vous fixe la personne?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Cela dépend aussi du mélange. Cela dépend de ce qu'on demande.

M. Garon: Oui, ça dépend de ce que vous mettez dedans. Pour le transport, c'est le même tarif pour tout le monde?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même tarif. C'est la distance qui fait varier le prix.

M. Garon: Quelqu'un qui transporte ces produits dans les côtes de Rivière-Madeleine en Gaspésie, ça doit aller pas mal moins vite que sur une route "planche" de Saint Hyacinthe

M. Côté (Charlesbourg): Les taux tiennent compte des côtes. Ce sont des côtes qui ont une dénivelée d'au moins 6 % et plus, dont il est tenu compte.

M. Garon: Qui ont plus de 6 % de pente.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la Rivière-Madeleine, les "falls" à Percé, de la côte à Capucins, de Tadoussac, Baie-Saint-Paul.

M. Garon: Ils ne doivent plus prendre les "falls", Ms doivent prendre le chemin Lemieux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas impossible qu'ils puissent prendre le chemin

Lemieux, pour autant que l'asphalte n'aille pas sur la route 132 à Percé.

M. Garon: J'ai des origines gaspésiennes, moi aussi!

M. Côté (Charlesbourg): Oui?

M. Garon: Oui. Le système des contrats négociés, c'est une directive de 1978 ou 1979. Est-ce que vous avez déjà fait une grille de l'évolution des prix depuis 1979? Une grille de l'évolution des prix, par exemple, pour les mêmes produits pour voir dans quelle proportion ça augmente d'année en année.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un comité des prix qui siège chaque année et qui surveille ça; cela doit exister quelque part.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir l'évolution des prix depuis 1979, pour un même produit, pour des compagnies d'un même territoire?

M. Côté (Charlesbourg): Répétez-moi ça.

M. Garon: Pour un même produit d'une même compagnie sur un même territoire, l'évolution des prix depuis 1979.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que oui. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que oui. On va vérifier. Si c'est possible, on va vous fournir ça. Cela devrait être possible.

M. Garon: Je pense que ce serait intéressant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Pardon? Depuis 1976. M. Côté (Charlesbourg): Ahl Une voix: 1979.

M. Garon: 1979. Estimez-vous que le système mis en place en 1979 est encore un système valable ou s'il devrait y avoir des modifications d'apportées ou si l'évolution des prix...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un système qui a été mis en place en 1968... M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... balisé par une directive en 1979...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... qui est remis en question presque chaque année.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Selon les analyses qu'on a faites au ministère, c'est un système qui est encore très avantageux, non seulement pour le ministère mais aussi pour le monde municipal.

M. Garon: Dans quel sens?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le sens que le monde municipal a aussi besoin d'asphalte et s'il n'y avait pas un mécanisme de maintien des usines en région, ce serait forcément des usines de l'extérieur qui viendraient le faire, ce qui coûterait assurément plus cher. C'est la première utilité, la deuxième étant qu'au printemps, après le dégel, après l'hiver, il y a forcément toute une série de trous qui apparaissent dans la chaussée qu'on peut réparer, parce que, dans le cas du rapiéçage, les usines sont ouvertes à la fois pour nous et pour des contrats sur le plan municipal. Donc, il y a assurément des avantages à ce que ce système soit maintenu, mais il faut être vigilant.

M. Garon: L'une des façons, c'est de comparer les prix d'année en année sur une série...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que le comité des prix fait, afin de faire en sorte qu'on ne soit pas dans des situations d'abus.

M. Garon: Qui siège au comité des prix?

M. Côté (Charlesbourg): Le directeur de l'entretien, le directeur de la construction, le directeur des contrats, le chef du service des opérations. En tout cas, ce sont les principaux officiers du ministère qui ont ces responsabilités. Évidemment, le directeur de l'entretien tout comme le directeur de la construction n'ont pas intérêt à garrocher l'argent par les fenêtres, compte tenu de la rareté des ressources.

M. Garon: C'est vrai que vos budgets ne sont pas très gros.

M. Côté (Charlesbourg): Disons que je prendrais un langage plus positif, je dirais que

l'on apprécierait les améliorer. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64 est vérifié. L'engagement 65?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75?

M. Garon: Quand on regarde le contrat de l'engagement 75, on a le sentiment que cela coûte plus cher qu'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): C'est normal, aux Îles-de-la-Madeleine c'est vrai, compte tenu de la rareté des agrégats. Là, ce n'est pas un phénomène de coût de transport là-bas, en particulier, c'est un phénomène de rareté des agrégats.

M. Garon: II y en a ou il n'y en pas.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, si mon souvenir est bon, je pense qu'on doit en importer de Nouvelle-Ecosse. C'est clair qu'on n'est pas dans une situation facile; aux Iles-de-la-Madeleine, c'est une situation assez difficile. Ce n'est pas là qu'il y a trop de pierre et, finalement, s'il y en avait et qu'on l'utilise trop on aurait peut-être des problèmes avec l'île à un moment donné. Alors, on importe des agrégats de Nouvelle-Écosse. C'est pour cela que c'est cher.

M. Garon: Pourquoi la Nouvelle-Écosse? M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Les bateaux des Îles-de-la-Madeleine doivent voyager aussi vers le territoire québécois?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais possiblement que le coût des agrégats venant de Nouvelle-Écosse est moins cher que ce qui pourrait provenir de la côte québécoise.

M. Garon: Quand les bateaux transportent du sel à Montréal, ils pourraient peut-être rapporter des agrégats. Ils vont à Montréal avec le sel et ils reviennent à vide.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une très bonne suggestion, mais on est dans le domaine du privé là.

M. Garon: Oui, mais vous subventionnez des fois le transport des Îles-de-la-Madeleine. Si les bateaux se promènent pleins seulement d'un bord, cela coûte plus cher de subvention que s'ils font l'effort d'être pleins aller et retour.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la CTMA, c'est un bateau qui, quand il va aux Îles-de-la-Madeleine, est plein.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est lorsqu'il revient qu'il y a des problèmes.

M. Garon: C'est cela, si vous dites qu'il revient avec des agrégats, il...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il ne prendra pas les agrégats des Îles-de-la-Madeleine pour les amener à Montréal. Il faut qu'il prenne des agrégats de la côte québécoise pour les amener aux Îles-de-la-Madeleine et, à ce mo-

ment-là, le bateau est déjà plein. C'est un bateau qui sert à approvisionner les Îles-de-la-Madeleine. Alors, quand il s'en retourne, il est plein.

M. Garon: Le sel doit toujours sortir en bateau aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, le sel sort en bateau des Îles-de-la-Madeleine. C'est un contrat qui, dans le passé, était fait par Sonamar. C'est peut-être une possibilité.

M. Garon: Là, on voit que cela coûte cher en démon quand on compare aux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est très cher. On parle des agrégats, on parle du bitume aussi.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78?

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100?

M. Garon: Des flèches. Ah! Ce n'est plus le même pour les flèches. Est-ce qu'il y a plusieurs fabricants ou est-ce un vendeur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Garon: Combien est-ce que cela fait la flèche?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 100 concernant les flèches, est-ce un fabricant de flèches ou un vendeur de flèches?

M. Garon: Est-ce que ce sont les mêmes flèches dont on parlait hier? Là, c'est encore plus cher. Ce n'est plus...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est certainement pas la même chose. Cela ne semble pas être le même fournisseur.

M. Garon: Oui, oui, mais est-ce que ce sont des flèches différentes ou s'ils tes vendent simplement plus cher? Là, cela fait 1404 $ la flèche, tandis qu'hier, pour une commande de cinquante, 1233 $, Je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Cela me paraît être les mêmes flèches.

M. Garon: C'est plus cher là.

M. Côté (Charlesbourg): Cela me paraît être la même chose.

M. Garon: Leur prix a augmenté pas mal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce sont des soumissions publiques.

M. Garon: Non, ce sont des contrats négociés. Hier, elles étaient à 1233 $, si ma mémoire est bonne, et une autre fois à 1100 $ pour 50; après, c'était 1190 $ ou 1197 $, je ne m'en rappelle pas, et là, c'est 1404 $ la flèche.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on pourrait avoir le numéro de l'autre engagement d'hier?

M. Garon: Ouf!

M. Côté (Charlesbourg): C'était 100 et 101, mais je ne sais pas quel mois.

Une voix: Mai 1988.

M. Garon: Ils étaient presque l'un à la suite de l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est 100 et 101.

La Présidente (Mme Bélanger): Mai 1988.

M. Garon: II y a un coup de 24 et un coup de 50.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. On va juste vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50?

M. Côté (Charlesbourg): Vérifie donc la soumission de Vermac.

M. Garon: Là, il y a un autre 24.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont les engagements 100 et 101 de mai 1988. (11 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Cela va peut-être répondre à l'ensemble de la problématique. Dans le cas des deux soumissions antérieures, 100 et 101 du mois de mai 1988, on se rappelle que c'est une nouvelle compagnie qui l'a eu et cela coûtait moins cher. Cependant, elle a eu énormément de difficultés avec la conformité du matériel livré et cela a créé des problèmes assez importants concernant la signalisation. Donc, dans ce cas, Vermac, qui est celle avec qui ça a été négocié, avait soumissionné, à l'époque, pour 34 000 $ pour 24 flèches sur les autres fournisseurs. Elle est conforme.

M. Garon: Elle a mis un terme...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Elle revient à la soumission de 24 flèches négociées à 33 694 $. C'est moins cher que ce qu'ellle avait fait comme soumission dans le cas de l'autre soumisssion publique. Compte tenu du fait des problèmes qu'elle avait avec les 24 flèches de l'autre fournisseur, elle a négocié une commande pour être capable de remplir les besoins urgents du service mais à un prix inférieur à la soumission de Vermac dans le cas du mois de mal.

M. Garon: Combien fabriquent ces flèches-là?

M. Côté (Charlesbourg): Trois. Signalisation

SM Inc.. Signalisation de la Capitale Inc., un à

Saint-Laurent, l'autre à Sainte-Foy et Vermac inc., à Sainte-Foy.

M. Garon: C'est quoi ces flèches-là?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les flèches qui sont derrière les camions du ministère pour alerter les gens ou dévier le trafic.

M. Garon: Pourquoi ne sont-elles pas en soumission?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, il y avait une urgence compte tenu du fait que ce qu'on nous a livré dans les commandes précédentes qui venait du plus bas soumissionnaire, on avait de la difficulté avec la conformité. Ils ont donc négocié avec celui qui était conforme, mais ils l'ont obtenu à un prix inférieur à ce qui avait été soumissionné.

M. Garon: Pourquoi discutait-on de la conformité? Ce ne sont pas des satellites pour aller sur Neptune. Des flèches de signalisation, cela ne peut pas être tellement compliqué.

M. Côté (Charlesbourg): II y avait deux problèmes: au niveau des attaches et au niveau du circuit électrique. C'est ce qu'on me signale. Ce sont les deux problèmes qu'il y avait avec la conformité. On me signale que dans le cas de Signalisation SM à Saint-Laurent et Signalisation de la Capitale, ce sont les mêmes propriétaires.

M. Garon: SM à Sainte-Foy?

M. Côté (Charlesbourg): SM est à Montréal et Signalisation de la Capitale est à Sainte-Foy.

M. Garon: Cela ne peut pas être tellement compliqué à fabriquer, il me semble.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont quand même des éléments... On joue avec la sécurité des gens.

M. Garon: Je comprends ça, mais on fait des néons, des enseignes et toutes sortes de choses; cela doit être bien plus compliqué que seulement une flèche qui allume. Il me semble qu'on n'est pas dans le cinquième degré d'abstraction.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais vous la réduisez à sa plus simple expression. J'ai l'Impression que c'est un peu plus compli- qué que ça.

M. Garon: Oui, mais à l'ère de la technologie, de l'Informatique, il me semble que faire une flèche pour indiquer le trafic ne peut...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est quand même pas un très gros volume dans ces cas-là. C'est surtout le ministère des Transports qui est le gros client, à l'occasion des municipalités, mais je ne suis pas sûr que demain matin Baie Saint-Paul va en avoir besoin de dix, sans faire injure à Baie Saint-Paul.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 100 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 105 et 106?

M. Garon: Vérifié. Les engagements 107 et 108. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 109, 110, 111, 112?

M. Garon: Attendez un peu. L'engagement 109 est vérifié. Les engagements 110 et 111

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 117 et 118?

M. Garon: Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 122, 123 et 124?

M. Garon: Attendez un peu. L'engagement 122, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 123 et 124.

M. Garon: L'engagement 123 est vérifié et l'engagement 124 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125?

M. Garon: Est-ce que c'est l'étude complémentaire dont vous parliez hier?

M. Côté (Charlesbourg): Non, cela doit être l'étude pour les quais.

M. Garon: Quels quais?

M. Côté (Charlesbourg): Les quais de la traverse. Non, d'accord. Je me trompe. Ne bougez pas. D'accord. Cela fait suite à nos discussions ici où vous souhaitiez qu'on fasse une étude de circulation dans votre circonscription, compte tenu de l'affichage au niveau de l'accès. Vous vous souvenez, vous avez fait la démonstration des panneaux. Tu vois le panneau quand tu es rendu.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi Lévis n'est-il pas indiqué? Pourquoi est-ce Rivière-du-Loup? Avec tous les problèmes de circulation, on avait discuté ça en commission parlementaire et on avait dit qu'effectivement, ça prendrait une étude complémentaire sur le plan de la circulation. C'est cet engagement-là. Cela découle directement d'une demande que vous nous aviez faite en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié?

M. Garon: Mais ils vont faire quoi pour 180 000 $? Juste vérifier les panneaux?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a fait, on en a profité, compte tenu de toute une série de demandes de certaines municipalités du territoire, pour les inclure dans le mandat confié à la firme. Le dépôt de l'étude en septembre.

M. Garon: Septembre qui s'en vient?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je m'attendais de recevoir un merci et des félicitations pour avoir procédé.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Mais...

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous interrogez si on aurait dû en faire une.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. Je me demande quel est le contenu...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, non, non...

M. Garon: ...parce que là, c'est un engagement de juillet 1988 et pour arriver à septembre 1989, qu'est-ce qu'ils font?

M. Côté (Charlesbourg): Pour 180 000 $, ce n'est pas...

M. Garon: Ils font une enquête...

M. Côté (Charlesbourg): Circulation...

M. Garon: Ils arrêtent des automobilistes pour leur poser des questions?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'ils arrêtent des automobilistes pour leur poser des questions ou si...

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement.

Cela peut être toute une série de mesures sur le plan du réseau routier lui-même. C'est une étude de circulation avec des comptages et qui a pour but d'avoir une vision plus globale et de répondre à toute une série de demandes que nous avaient faites les municipalités du territoire.

M. Garon: Alors, vous voulez l'avoir sur l'espace d'un an environ?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Pour voir comment le trafic se distribue à la tête...

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement ça.

M. Garon:... des ponts.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement à la tête des ponts, mais sur tout le territoire.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le territoire.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 125...

M. Garon: Est-ce qu'on va pouvoir en avoir une copie?

La Présidente (Mme Bélanger):... est vérifié. L'engagement 126?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 129?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 132 et 133?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 134 et 135?

M. Garon: Attendez un peu. L'engagement 134 est vérifié. L'engagement 135 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 144?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 145?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146?

M. Garon: Comment cela a-t-il fonctionné? On dit: Le plus bas soumissionnaire a été choisi après l'application de la pondération. Qu'est-ce que c'est? Il semble que ce soit le plus haut qui ait eu le montant, mais on dit qu'il y a eu une pondération.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la grille de pondération quant aux produits québécois, mais on va devoir aller aux Informations parce que ce n'est pas évident pour moi que Goddfellow, Montréal, par rapport à Bomat, à Baribeau et fils et Domtar, que ce n'est pas du bois qui vient du Québec dans le cas de Domtar ou de Baribeau et fils. Ce n'est pas nous qui avons appliqué la grille, c'est le ministère des Approvisionnements et Services. On va tenter d'avoir les Informations et de vous les transmettre.

M. Garon: D'accord. Pour les autres...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146 est vérifié.

M. Garon: II y a un autre soumissionnaire qui n'est pas là-dessus. On dit qu'il y a eu cinq soumissions reçues et on n'en a que quatre. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147?

M. Garon: Pardon? L'engagement 147, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 148?

M. Garon: Les engagements 148 et 149, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150?

M. Garon: Bon! Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 152?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 153?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 155?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 156?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 157?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 158?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 159?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 160?

M. Garon: Vérifié. (11 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161?

M. Garon: Est-ce que, traditionnellement, le marquage des lignes n'était pas fait par le ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le ministère avait, je pense, cinq unités...

Une voix: II y en a douze, une par région.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une machine par région. On en a douze maintenant. Le ministère en fait, mais quelques centaines de kilomètres sont donnés annuellement par...

M. Garon: Par contrat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Dans ce cas-ci, il s'agit de combien de kilomètres? Est-ce qu'on peut avoir l'adresse aussi de cette compagnie, une compagnie à numéro?

M. Côté (Charlesbourg): L'adresse, c'est... M. Garon: C'est 91 248.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 11 736, rue Monty, Montréal-Nord.

M. Garon: 11 736, rue Monty. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: D'accord, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161 est vérifié. L'engagement 162?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 163?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 164?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 165?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 166?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 167?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 168?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 169?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 170?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 171?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 172?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve qu'il y a beaucoup de travaux qui se font dans le comté de Dubuc. L'engagement 173?

M. Garon: Où voyez-vous ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans les engagements.

M. Garon: Pas tant que ça. On est dans le comté de Berthier là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 174?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 175?

M. Garon: Est-ce parce que vous avez un oeil sur le député de Dubuc?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, sur les sommes d'argent qui vont là.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 176?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 177?

M. Garon: Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 178?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 179?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 180?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 181?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 182?

M. Garon: C'est encore dans Mégantic-

Compton.

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit montant de 284 000 $!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 183?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 184?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 185?

M. Garon: Vérifié. Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! L'engagement 186?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 187?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 188?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 189?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 190?

M. Garon: Pourquoi l'engagement 190 va-t-il être transmis à la commission des Institutions? C'est pour de l'antigel.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu. L'engagement 190?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Cet engagement est également transmis à la commission des institutions. Cela ne dépend pas de nous. C'est le Conseil du trésor qui a envoyé ça, semble-t-il.

M. Garon: Est-ce que c'est pour les automobiles des policiers?

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être.

M. Garon: Le ministère de la Justice doit être là-dedans. Ils ont besoin d'antigel.

M. Côté (Charlesbourg): SI c'est pour les voitures de police, c'est un caprice.

M. Garon: Comment ça? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Voulez-vous dire qu'à deux par automobile, ils n'ont pas besoin d'antigel?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 191?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 192?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 193?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 194?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 195?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 196?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 197?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 198?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 199?

M. Garon: Vous parlez tout le temps. À l'engagement 199, on voit qu'on prend le groupe Roche de Sainte-Foy pour des travaux dans Bonaventure. Est-ce que c'est parce que le

fichier des fournisseurs n'a pas fonctionné ou quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est seulement parce qu'on a complété un engagement que vous aviez pris en 1984.

M. Garon: Et pourquoi la firme Roche avait-elle été choisie pour ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est vous qui pourriez peut-être me répondre, c'était en 1984.

M. Garon: Je n'étais pas là. Je n'étais pas à ce ministère-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Garon: Je dois vous dire que je ne surveillais pas les contrats du ministère des Transports. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Cela a été choisi selon la formule habituelle des comités.

M. Garon: Ah bon, d'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 200?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le député de Matapédia.

M. Garon: Vérifié.

M. Paradis (Matapédia): Je voudrais juste poser une question additionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que le ministère des Transports sera assujetti à la nouvelle politique d'adjudication des contrats du gouvernement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà le cas. C'est déjà en marche.

M. Paradis (Matapédia): Donc, les régions pourront faire travailler leurs professionnels de façon plus importante.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Cela va obliger les firmes d'ingénieurs qui ont des bureaux dans les régions à avoir autre chose qu'un téléphone et payer 500 $ par mois pour un loyer.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 201.

M. Garon: II y a deux côtés à cette médaille.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Lesquels? Une voix:...

M. Garon: Non. Cela dépend des domaines spécialisés. Quand vous avez des domaines... Je dois vous dire qu'il y a des usines alimentaires qui ont pris des firmes et des fois c'est la seule qu'ils ont faite. Je ne suis pas convaincu que, si c'était à recommencer, elles feraient toujours la même chose.

M. Paradis (Matapédia): C'est pas ça...

M. Garon: Parce qu'il y a des types d'entreprises qui sont spécialisées. Alors si une firme d'ingénieurs fait juste une usine... J'ai déjà vu un cas dans l'Outaouais où on a perdu une usine qui devait aller là parce que les gens ont voulu prendre des firmes locales. C'était dans le domaine de la transformation des aliments et il y a des connaissances techniques là-dedans. Il y a des affaires qui ont l'air simple mais quand quelqu'un n'a pas le "know-how" technique spécialisé....

M. Paradis (Matapédia): Mais le député de Lévis devrait savoir que dans toutes les professions, quelles qu'elles soient, il n'y a personne qui a la prétention de connaître tous les champs d'activités de sa profession. Mais l'important c'est d'avoir, mlnlmalement, dans nos régions, des professionnels qui sont capables d'aller chercher cette expertise-là dans un contrat précis et de développer cette expertise-là chez eux par la suite.

M. Garon: S'il peut y en avoir plusieurs...

M. Paradis (Matapédia): Mais s'ils n'ont jamais de contrats, on ne peut pas garder nos jeunes, on ne peut pas développer nos professionnels, etc. Et tout s'ensuit. Je pense que c'est une bonne politique.

M. Garon: S'il y a des chances d'avoir plusieurs contrats, mais si c'est un contrat très spécialisé...

M. Paradis (Matapédia): Je ne pense pas que toutes les régions du Québec vont se doter de tous les professionnels dans tous les secteurs d'activités. C'est faux de prétendre ça. Mais Je prétends qu'on peut, dans certains cas, entre autres dans le génie routier ou dans d'autres domaines semblables, développer cette expertise-là et ainsi garder les jeunes chez nous. Et la plus grande richesse - le député de Lévis le sait - d'une région, ce sont ses richesses naturelles, oui, mais son capital humain est drôlement plus important.

M. Garon: Oui, mais là-dedans il faut faire attention aussi. C'est vrai dans certains cas de travaux généraux. Mais dans les travaux spécialisés, pourquoi pensez-vous que les Chinois font appel à des firmes d'ingénieurs de Montréal?

Une voix: Du prestige.

M. Garon: C'est parce que dans un domaine spécialisé, il peut y avoir des coûts beaucoup élevés à essayer de développer une expertise pour un contrat spécifique. C'est une question d'appréciation dans chacun des cas. Il n'y a pas de règle générale.

M. Paradis (Matapédia): Je trouve que c'est un pas dans la bonne direction pour aider les régions à se doter de professionnels.

M. Garon: II faut faire attention.

M. Paradis (Matapédia): Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord.

M. Garon: Je l'ai vu avec la modernisation des usines de pêche.

M. LeSage: Les professionnels dans les régions ne pourraient-ils pas aller chercher l'expertise ailleurs au Québec? Si la Chine est capable de venir en chercher au Canada...

M. Garon: Cela dépend des domaines.

M. LeSage: ...un gars de Matane doit être capable d'aller en chercher à Montréal.

M. Garon: Dans certains domaines, il faut parfois aller à l'étranger même. Moi je pense à l'usine de Newport, par exemple, qui est allée chercher les meilleurs concepteurs danois. Pourquoi? Parce que les meilleurs étaient dans les pays Scandinaves. Dans le domaine des usines de poissons, les meilleurs sont dans les pays Scandinaves. C'est-à-dire qu'il faut faire attention là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des avantages et des inconvénients. L'avantage de la réforme, c'est que ça va obliger des firmes professionnelles qui sont concentrées principalement dans des centres comme Québec et Montréal d'avoir autre chose qu'un technicien en région, avoir des Ingénieurs pour faire en sorte que cette matière grise puisse développer le milieu là-bas. C'est relever le niveau de ce qui est déjà installé dans chacune des régions. Cela n'empêchera pas la firme, éventuellement, de faire appel à la maison mère pour avoir de l'aide dans des domaines plus spécifiques quant à la réalisation de ces... Cela va nécessairement aider les régions.

M. Garon: Cela dépend comment ça va être appliqué.

M. Paradis (Matapédia): On en reparlera pendant les élections.

M. Garon: Pardon?

M. Paradis (Matapédia): On en reparlera pendant les élections.

M. Garon: Je n'ai pas peur de ça.

M. Paradis (Matapédia): De toute façon, tu vas revenir chez nous?

M. Garon: Pardon?

M. Paradis (Matapédia): Pendant les élections.

M. Garon: Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 203?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 204?

M. Garon: Engagement 203, attendez un peu. Comment se fait-if qu'il y a un si gros supplément?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un contrat donné en 1978. Les plans et devis ont été effectués entre les années 1979 et 198...

M. Garon: Là c'est la surveillance des travaux, je suppose, qui augmente.

M. Côté (Charlesbourg): Entre 1979 et 1982, le coût des services rendus a été de 145 000 $. Présentement le contrat de construction a été octroyé. L'estimation des honoraires et des dépenses pour la surveillance des travaux de terrassement et de pavage est de 475 000 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 204?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 205?

M. Garon: Engagement 205, avez-vous dit? La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 206?

M. Garon: Engagement 205, quel est le pourcentage?

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est fidèle, c'est 50 %.

M. Garon: 50-50.

M. Côté (Charlesbourg): C'était une revendication faite par Montréal-Nord depuis 17 ans, mais qui n'avait jamais été accueillie par le gouvernement et qui l'a été dans ce cas-là.

M. Garon: Quelle était la demande?

M. Côté (Charlesbourg): Si mes souvenirs sont bons, ça concerne Pie IX, une artère nord-sud extrêmement importante qui avait besoin de rénovation, où le ministère était impliqué avec des viaducs. Cela a été une négociation avec la ville de Montréal-Nord pour qu'il puisse y avoir un certain partage de ces frais.

M. Garon: Un partage à 50-50.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Cela arrive à peu près à 50-50, mais on a chacun des responsabilités, sans que les pourcentages soient taillés au couteau.

M. Garon: Maintenant, à l'engagement 206, quel est le pourcentage?

La Présidente (Mme Bélanger): 100 %.

M. Garon: Aux engagements 206 et 207, je pose la même question: le pourcentage de remboursement à la municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): D'après ce que je peux voir, c'était en totalité par le ministère.

M. Garon: Pour l'engagement 206. Pour l'engagement 207?

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 207, c'est Saint-Charles-Borromée, ne bougez pas. Saint-Charies-Borromée, c'est dans Joliette?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise 11 h 54)

Août

Le Président (M. Poulin): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux, après cette pause santé...

M. Côté (Charlesbourg): C'était 100 %. la réponse.

M. Garon: Aux engagements 206 et 207. Alors, on poursuit avec le mois d'août.

Le Président (M. Poulin): On est comme à l'automne, on s'en vient vers le mois d'août. La liste A, l'engagement 106, M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a des questions?

M. Garon: Aux engagements 106 et 107, j'ai de la misère à comprendre ce qui se passe là. Ce sont deux bureaux, deux contrats qui ont l'air semblable, ce n'est pas dans le même comté. À l'engagement 106, celui à 156 760 $ a le contrat, alors qu'il y a un soumissionnaire à 47 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de soumission.

M. Garon: Pardon? C'est ce que j'ai. M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Garon: À l'engagement 107, c'est celui de 47 000 $ qui a la soumission, alors que l'autre bureau qui avait soumissionné à 156 760 $, comme dans l'autre, ne l'a pas eu. Cela fait drôle.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu. Il n'y a pas de soumission.

M. Garon: II n'y a pas de soumission, mais il y a des montants.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une erreur de présentation du secrétariat, je pense que c'est le Trésor qui prépare ça. C'est une erreur de présentation du Trésor. M. Michaud va vous l'expliquer.

M. Michaud: À l'engagement 106, il y a le Bureau d'études Archer, 156 760 $...

M. Garon: Oui.

M. Michaud:... l'engagement 107 donne Latendresse, Castonguay, 47 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Michaud:... c'est ce que vous revoyez dans l'autre proposition, mais ce n'est pas une

proposition avec des montants d'argent, en aucune façon. C'est du génie-conseil, selon les tarifs payés. Vous avez l'autre après, l'engagement 108, Uboiron, Roy, à 188 000 $, c'est ce que vous avez dans le "listing" en haut, à l'engagement 106, ici. Et dans l'engagement 109, il n'est pas là.

M. Garon: Je ne comprends pas plus, c'est-à-dire...

Le Président (M. Poulin): C'est une erreur de disposition.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une erreur de disposition sur le document du...

M. Garon: Ah!

M. Michaud: II a reproduit trop de propositions.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des professionnels, ils sont payés au taux reconnu.

M. Garon: Alors, l'autre proposition reçue en bas devrait être en haut. Est-ce ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Vous allez avoir... Dans le cas de 156 760 $, le Bureau d'études Archer, c'est l'engagement 106.

Une voix: L'engagement 107, c'est Latendresse.

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 107, c'est Latendresse pour 47 000 $, mais les autres n'ont pas d'affaire là. L'engagement 108...

M. Garon: Ce sont toutes des affaires différentes, je suppose?

M. Côté (Charlesbourg): C'est complètement différent.

M. Garon: II y en a un de 156 760 $. C'est Archer?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est le même que vous voyez à l'engagement 106.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Quand vous regardez l'engagement 107, le montant de 156 760 $, c'est exactement le même qu'à l'engagement 106, pour vous Illustrer... Le montant de 188 000 $, c'est à l'engagement 108. Donc, c'est une mauvaise présentation du document du Conseil du trésor.

M. Garon: Legault & Mercier pour un montant de 100 000 $, il n'est nulle part?

M. Côté (Charlesbourg): On va probablement le retrouver plus loin.

M. Garon: Ce sont des données qui ne devraient pas être là et qui...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. M. Garon: D'accord, vérifié.

Le Président (M. Poulin): Les engagements 106, 107, 108 et 109 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 110.

M. Garon: À l'engagement 109 il s'agit d'un contrat négocié, mais le prix est de 635 400 $. Comment cela se fait-il?

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas là! Ahl Très bien. L'explication, c'est qu'on est allé en soumissions publiques pour un premier contrat qui a été obtenu par Usine Dufresne et Associés. Comme l'usine était installée, on a demandé au Conseil du trésor de déroger à la règle dans ce cas-là pour l'accorder à la firme qui était déjà installée, en continuité du contrat qui avait été soumissionné. Donc, c'est comme cela que ça a été fait.

M. Garon: Quel contrat avait été soumissionné?

M. Côté (Charlesbourg): Le contrat soumissionné n'est pas là. Pour exécuter ces travaux nous avons demandé à Usine Dufresne et Associés inc., d'Amos, comté d'Abitibi-Ouest, si elle acceptait de ce faire conformément aux normes des prix unitaires établies par le ministère. À la suite de l'octroi d'un premier contrat - contrat 884-0202-7 - obtenu par appel d'offres public, cette entreprise a installé une centrale sur le site d'approvisionnement en matériaux relatif au projet faisant l'objet de cette demande. Étant donné que cette centrale est la seule qui est exploitée dans un rayon de 40 kilomètres, le ministère prévoit que le recours au processus d'appels d'offres publics, aurait probablement pour effet d'engendrer des coûts supérieurs à ceux négociés avec l'entrepreneur visé. Des expériences antérieures dans des cas similaires démontrent que le ministère a dû payer jusqu'à 132 % du prix estimé à la suite d'un appel d'offres public.

M. Garon: Avez-vous l'engagement de la soumission publique?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 884-0202-7.

M. Garon: Oui, mais on est incapable de trouver ça comme ça. La date de l'engagement...

M. Côté (Charlesbourg): On va le trouver et

on va vous l'envoyer. On va le déposer à la commission.

M. Garon: D'accord, avec la soumission, avec le taux des autres soumissionnaires pour cette affaire-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pour voir l'écart entre le plus bas soumissionnaire et les autres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 109 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 110.

M. Garon: L'engagement 110 est vérifié. L'engagement 111 est vérifié. L'engagement 112 est vérifié.

Le Président (M. Cannon): Engagement 112, vérifié.

M. Garon: L'engagement 113 est vérifié. L'engagement 114 est vérifié.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 115?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 116?

M. Garon: Vérifié. Les engagements 117, 118, 119 sont vérifiés.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 120?

M. Garon: Attendez un peu. Vérifié. Les engagements 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131 sont vérifiés.

Le Président (M. Cannon): Saint-Jean-Chrysostome?

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas nécessairement là. C'est l'adresse. L'usine n'est pas là.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 132?

M. Garon: Vérifié. Les engagements 133, 134 sont vérifiés. J'aurais une question à l'engagement 135.

Le Président (M. Cannon): Donc, on est rendu à l'engagement 135. M. le député de Lévis.

M. Garon: Que voulez-vous dire par la réserve pour ajustement aux taux minimums de pose quotidienne?

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être pour tenir compte des intempéries. Dans tous les contrats de rapiéçage, il y a un minimum garanti de 1000 tonnes par jour. Évidemment, quand vous faites du rapiéçage, il peut y avoir perte de temps et, dans ta mesure où il n'y a pas 1000 tonnes par jour, il y a une compensation et c'est cette réserve qui s'applique.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 135 est vérifié. L'engagement 136?

M. Garon: Vérifié. Les engagements 136, 137, 138, 139, 140 sont vérifiés. Les engagements 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166... À l'engagement 166. le 0, 81 kilomètre de la route 172 dans la municipalité de Sacré-Coeur dans le comté de Saguenay, à quel endroit exactement a été fait ce bout de route?

M. Côté (Charlesbourg): Quel numéro? L'engagement 166?

M. Garon: Oui. Par rapport au village de Sacré-Coeur, à quel endroit est-ce que ça a été fait?

M. Côté (Charlesbourg): D'après ce que je comprends, ce serait en dehors du village.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce sont des travaux de renforcement et de revêtement souple sur la 172 dans la municipalité de Sacré-Coeur, mais sans désignation précise.

M. Garon: Comment ça?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est marqué "s. d. ", cela veut dire sans désignation précise.

M. Garon: Qu'est-ce qui est sans désignation? Est-ce la municipalité? Le 0, 81 kilomètre, où a-t-il été fait?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce n'est pas dans le village...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... mais c'est dans la partie de la municipalité qui est sans désignation.

M. Garon: Mais par rapport à la municipalité... Connaissez-vous le village de Sacré-Coeur?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: Ah bon!

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai jamais eu l'occasion d'y aller; j'ai été invité à quelques reprises, mais je n'ai pas eu la possibilité d'y aller. Vous connaissez ça, vous?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'après vous?

M. Garon: Je me demande dans quel bout c'est.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une question de curiosité personnelle, évidemment.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Une question de curiosité personnelle.

M. Garon: Non. C'est parce que je voulais savoir dans quel bout du village de Sacré-Coeur...

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il quelqu'un qui reste là et que vous connaissez?

M. Garon: Bien oui, la députée de Matane.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est pour ça que je posais la question, parce qu'à un moment donné vous aviez peut-être des mauvaises intentions que je n'ai pas. Vous avez probablement de mauvaises intentions que je n'ai pas, alors je ne sais pas...

M. Garon: C'est pour savoir dans quel bout les travaux ont été faits par rapport au village.

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il moyen de vérifier ça?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous faire...

M. Côté (Charlesbourg): Un croquis? M. Garon:... un croquis...

M. Côté (Charlesbourg):... pour savoir où Mme la députée...

M. Garon: Non, non. Pour savoir dans quel bout était...

M. Côté (Charlesbourg): Allez-y, on est à coeur ouvert, vous êtes aussi bien delivrer le fond de votre pensée.

M. Garon: Bien non, c'est juste pour savoir. Ghislain Maltais reste là.

Une voix: Oui, oui.

Une voix: À Sacré-Coeur.

M. Garon: Je ne savais pas ça.

M. Cannon: Le député de la place reste à Sacré-Coeur.

M. Garon: C'est encore plus intéressant.

M. Cannon: Sa mère aussi reste à Sacré-Coeur.

M. Côté (Charlesbourg): On va faire une enquête pour savoir où est-ce qu'ils restent, ces deux-là...

M. Garon: Non, non, pour savoir où le 0, 81 kilomètre a été fait à Sacré-Coeur.

M. Côté (Charlesbourg): On va essayer de vous trouver ça.

M. Garon: Un croquis pour montrer le bout qui a été fait.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, on va essayer de vous trouver ça.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 167?

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être une photographie aérienne verticale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Si vous en avez une, je n'y vois pas d'objection.

Une voix: Photo aérienne verticale.

M. Garon: Non, je fais bien des blagues, mais je connais le coin et je veux savoir dans quel bout parce qu'il y a différents types de besoins dans ce coin-là. L'engagement 167, vérifié. L'engagement 168, vérifié. L'engagement 169, vérifié. Les engagements 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190. Vérifié jusqu'à 190.

Il y en a beaucoup à l'engagement 191. Je vais regarder ça comme il faut. L'engagement 191 est vérifié. Vérifié pour les engagements 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200 et 201. L'engagement 202... Que signifie contrat de services pour effectuer la production d'un message télévisé d'une durée de 30 secondes sur le respect de la signalisation de chantier et intitulé "L'ARCHER", 29 757 $?

M. Côté (Charlesbourg): Le ministère des Transports a rendu publique l'an dernier une

nouvelle signalisation pour les travaux. J'imagine que c'est dans ce cadre-là. C'est exactement ça. C'est un...

M. Garon: C'est le gars qui poigne la flèche?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un "spot" de 30 secondes qui a été...

M. Garon: II dit oui. Ha, ha, hat

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce ne sont pas les flèches... Ce sont des flèches qui marchent, ce ne sont pas des flèches qui ne marchent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est une nouvelle signalisation avancée pour les travaux. C'est une production de 30 secondes diffusée à la télévision l'an passé, de la même façon qu'on avait pris une orange l'an dernier pour dire que la nouvelle signalisation était orange. Cela a été fait dans toute la province de la même façon.

M. Garon: D'accord. Vérifié. L'engagement 203, c'est quoi, cette affaire-là? Contrat de services pour effectuer un relevé bathymétrique et un relevé séismique en vue d'approfondir le chenal d'approche du port de la municipalité de Port-Meunier, comté de Duplessis. Pourquoi faites-vous un relevé séismique? À quelle profondeur êtes-vous allés dans votre relevé séismique?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, c'est le bateau Relais Nordik qui a touché le fond à quelques reprises à l'approche de Port-Meunier et il a fallu faire une étude de cette nature pour vérifier s'il y avait des problèmes de profondeur.

M. Garon: Avez-vous consulté l'amiral en chef de votre gouvernement, M. Daniel Johnson?

M. Côté (Charlesbourg): Non, j'ai préféré consulter l'amiral d'une ex-flotte, Denis DeBelleval.

M. Garon: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg):... qui parlait d'une marine marchande québécoise et non pas canadienne. (12 h 15)

M. Garon: Ce serait une bonne chose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Vous savez qu'on aurait seulement à adopter le Jones Act américain pour le Canada. Connaissez-vous le Jones Act?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vois pas pourquoi le député de Lévis se plaint parce que celui qui a sauvé les chantiers maritimes de son propre comté est le président du Conseil du trésor qui était le ministre de l'Industrie et du Commerce. Si, aujourd'hui, tout le monde peut s'enorgueillir d'avoir presque un plein emploi au chantier maritime de Lauzon et de voir des cales sèches partir de Montréal pour s'implanter à Lauzon, c'est parce que Daniel Johnson a chaussé ses culottes et a réglé le dossier.

M. Garon: Je dois vous dire quand même qu'il y avait les quatre Trump. C'était réalisé sous l'ancien gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): En plus de ça, je me rappelle qu'en conférence de presse, le député de Lévis, le député de l'Opposition s'est pointé le nez pour venir tirer un peu de crédit.

M. Garon: Non, pas du tout.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'étais là. Vous avez fait la parade en arrière pour être capable de vous faire voir par les journalistes. Vous avez fait la parade en arrière pour vous faire voir par les journalistes.

M. Garon: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Ouf, c'est exactement ça.

M. Garon: Quand je me suis approché, la conférence de presse a pris fin tout de suite parce que les gens avaient peur que je pose une question. Je vous ferai remarquer que les chantiers, depuis ce temps-là... Trois frégates sur six étaient sous l'ancien gouvernement et les quatre Trump étaient sous l'ancien gouvernement. Si le nouveau gouvernement a réussi à envoyer deux Trump encore en soumission pour faire une deuxième soumission alors qu'elle avait déjà été accordée par l'ancien gouvernement libéral à Ottawa sous le gouvernement du Parti québécois qui avait discuté ce dossier... En termes de travaux, il n'y a pas eu un sou de plus consacré à des travaux que ce qui avait été fait sous l'ancien gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le député de Lévis peut au moins admettre que ce que le gouvernement du Québec a fait, c'est de sauver les chantiers maritimes de Lauzon - pou-vez-vous au moins admettre ça? - par les décisions qu'il a prises? D'ailleurs, c'est ce que vous avez dit en conférence quand vous avez été interrogé quand nous y sommes allés, au moment où l'annonce s'est faite à l'Hôtel de ville de Lévis. C'est très frais à ma mémoire. Effectivement, c'est ça, et aujourd'hui ça marche. Que ça marche sur les contrats que vous avez eus ou quelqu'un d'autre, ça marche. Le danger avant,

c'était que, ça ne marchait pas.

M. Garon: La seule chose, et cela a été dit aussi, c'est que la rationalisation des chantiers devait être en vue d'avoir des contrats de frégates du fédéral pour laquelle il n'y a pas eu une frégate additionnelle depuis la rationalisation. On a fermé les chantiers au Québec pour n'avoir aucun contrat.

M. Côté (Charlesbourg): La rationalisation des chantiers maritimes au Québec s'est faite au profit de Lauzon pour maintenir un chantier maritime qui pouvait être compétitif et permettre d'espérer avoir des contrats additionnels. C'est dans cet esprit que...

M. Garon: Moi, j'ai vu que la rationalisation s'est faite au profit de St. John au Nouveau-Brunswick.

M. Côté (Charlesbourg): Non, la rationalisation s'est faite au profit de Lauzon dans le cas du Québec.

M. Garon: Je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair comme de l'eau de roche.

M. Garon: Ce que je vois, ce sont les contrats à St. John au Nouveau-Brunswick. Actuellement...

M. Côté (Charlesbourg): Mettez votre partisanerie politique de côté.

M. Garon: J'enlève la partisanerie. Il semble qu'il y aura deux grands chantiers d'après le fédéral et la rationalisation que vous avez acceptée: un dans l'est qui serait St. John, et un autre dans l'ouest. On ne sait pas encore comment celui de l'ouest va fonctionnner, mais il est clair - et ça avait été écrit dans les revues, dès 1986 - que le fédéral voulait faire un gros chantier dans l'est, à St. John, mais pas par soumissions. Il a eu peur des soumissions parce qu'il savait que Lauzon était le meilleur chantier au Canada. Qu'est-ce qu'il a fait? Il l'a fait en attribuant des contrats sans soumission, d'où l'octroi des six frégates sous le gouvernement actuel. Ce sont six frégates. Vous en avez eu au moins trois sur six au Québec, plus quatre Trump.

M. Cannon: À vous entendre, ça donne l'impression que, dans ce temps-là, ce chantier maritime marchait très bien. Il n'y a jamais eu de difficulté? Il n'y a jamais eu de problème de rationalisation?

M. Garon: II y en a eu d'autre nature.

M. Cannon: Comment se fait-il qu'on "slaquait" du monde dans ton temps?

M. Garon: Non, ce qui est arrivé c'est que dans le temps, la compagnie - Quel était son nom? Il y en a eu deux: Dome et ensuite Versatile - Versatile a été en difficulté financière parce qu'elle était dans trois domaines qui ne marchaient pas: le pétrole, où les prix s'étaient effondrés et les services techniques pour l'entreprise pétrolière. Dans les céréales également, ça ne marchait pas. Dans les chantiers maritimes, c'était une situation difficile également.

M. Cannon: Donc, c'est une bonne chose qu'on ait procédé à une rationalisation.

M. Garon: Non. Si le gouvernement fédéral avait fait sa job quand Versatile a voulu vendre sa partie d'entreprise aux États-Unis... L'accord a été donné alors que l'offre était tombée. L'offre allait jusqu'à telle date et l'accord obtenu des Américains, comme le gouvernement canadien n'a pas fait sa job, est arrivé après la date limite du contrat d'achat d'une partie de Versatile. Si Versatile avait vendu sa partie de compagnie aux Américains, comme elle voulait le faire, elle aurait eu des liquidités.

M. Cannon: C'était en 1984. M. Garon: En 1986. M. Cannon: En 1984.

M. Garon: Non, ce n'était pas en 1984, mais en 1986. C'est à ce moment-là que la compagnie était en difficulté.

M. Côté (Charlesbourg): Je maintiens qu'on peut maintenir un chantier de haut calibre au

Québec, et le gouvernement du Québec a fait le choix de celui de Lauzon. C'est le choix qui a été fait.

M. Garon: De tous les temps, c'est le plus gros chantier au Canada.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y en avait d'autres. Il y avait Sorel et Montréal. Parlez à Mme Harel, députée de Maisonneuve.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Parlez à Mme Harel de Maisonneuve pour voir si elle est toujours très heureuse. Mais c'est parce qu'il y a eu un choix et tu ne pouvais pas continuer de maintenir trois chantiers maritimes avec les mêmes vocations au Québec. Le gouvernement du Québec a fait le choix de Lauzon. C'était le choix logique. Mais au moins, II a fait le choix et ça...

M. Garon: Au moment où le fédéral disait, où Michel Côté a dit et c'est moi qui ai posé la

question... Il était à Toronto et il a dit en pleine radio que la rationalisation des chantiers au Canada ne voulait dire la disparition d'aucun chantier au Québec.

Une voix: CFLS a fait faillite.

M. Garon: Je n'étais plus là. Quand j'étais là, ça allait bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, l'engagement 204... L'engagement 205 est vérifié.

La Présidents (Mme Bélanger): L'engagement 205 est vérifié. L'engagement 206?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 207?

M. Garon: L'engagement 207. Qu'est-ce que c'est, ça? Contrat de services pour effectuer l'analyse des activités de la Direction générale du transport des personnes et des marchandises dans une démarche de planification stratégique. SECOR, 69 500 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Qu'est-ce que c'est?

M. Côté (Charlesbourg): C'est qu'on a senti le besoin d'aller chez une firme externe sur le plan de l'orientation et, comme c'est dit là, planification stratégique du transport des personnes et des marchandises... On est allé en propositions publiques et c'est SECOR qui a été retenue.

M. Garon: Vous demandez à une firme privée de vous dire comment organiser le ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Planification stratégique, ce n'est pas organiser le ministère, ça.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça que vous dites. C'est: Contrat de services pour effectuer l'analyse des activités de la Direction générale du transport des personnes et des marchandises dans une démarche de planification stratégique. On voulait analyser les activités de la Direction générale du transport des personnes et des marchandises dans votre ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Dans une démarche de planification stratégique.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est, au juste? Quel était le but?

M. Côté (Charlesbourg): Planification stratégique. Cela veut dire que si, demain matin, on continuait de défendre l'idée qu'il faut que le monde se promène à pied et qu'il aille au centre-ville en automobile au lieu de prendre le transport en commun et que toutes les actions du ministère aillent dans le sens de la marche à pied au Heu du transport en commun, peut-être que ça ne sera pas bon, peut-être que ça ne sera pas l'avenir. Peut-être que de s'interroger aussi à savoir si le monde doit maintenant utiliser le vélo sur les pistes cyclables que vous avez faites dans le centre-ville de Montréal...

M. Garon: Cela marche plus en Chine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Bon. C'est toute une série d'interrogations que le ministère devait se poser et dont on a confié l'analyse à SECOR. C'est un peu...

M. Garon: Est-ce que l'étude est terminée?

M. Côté (Charlesbourg): Non, elle sera terminée au mois d'août. Il y a eu huit propositions et...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...finalement, le comité de sélection a retenu SECOR.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie du mandat?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: J'ai de la misère à saisir vos explications. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Garon: ...je pourrai regarder la description du mandat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Aucun problème.

M. Garon: D'accord. Est-ce que ça va prendre du temps?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? M. Garon: Cet après-midi...

M. Côté (Charlesbourg): C'est laissé à la discrétion du ministre évidemment. Mais, comme d'habitude, on va agir avec célérité.

M. Garon: Cela veut dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 206 est vérifié?

M. Garon: Vérifié. On était à l'engagement 207.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 207. Non, c'était l'engagement 206, non, l'engagement 207. L'engagement 208?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 209?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 210?

M. Garon: Attendez un peu. Les serrures. À l'engagement 209: Contrat pour l'achat de 800 serrures de marque CCL. Est-ce qu'il s'agit de serrures manufacturées au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Produit du Québec. Le produit livré devra contenir un minimum de pourcentage de contenu québécois.

M. Garon: Quel est le contenu?

M. Côté (Charlesbourg): La règle qui s'applique est la même que celle dont on parlait tantôt. S'il n'y a pas le contenu québécois, ils sont pénalisés par une règle qui s'appplique, une règle de points qui disparaissent, une pondération. Ils ne seraient pas le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Mais dans ce cas, ce que vous avez déterminé, ce sont des serrures. Quand vous dites 800 serrures, de marque CCL 15481-RS dont 300 de type 5R et 500 de type 9R, c'est assez précis. Le contrat pour ces serrures, est-ce que ce sont des serrures fabriquées au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de renseignements. Evidemment, quand on voit une soumission avec des CCL 15481-RS...

M. Garon: Ce doit être une serrure précise.

M. Côté (Charlesbourg): Elle doit faire dans le trou, c'est certain.

M. Garon: Dans le passé, on m'a déjà sensibilisé au fait que dans les devis qu'on demandait pour les serrures, souvent c'étaient des serrures qui n'étaient pas manufacturées au Québec. Je le dis parce que ça m'a déjà été dit dans le passé. Des gens m'en avaient même parlé, disant: Pourquoi le gouvernement ne spécifie-t-il pas davantage des serrures faites au Québec? On en fabrique apparemment au Québec. Mais, pour une raison ou pour une autre, on me disait qu'on spécifiait souvent des serrures qui étaient fabriquées ailleurs. C'est pourquoi je demande si on fabrique ce type de serrures, si on en fabrique des bonnes ou non, ou celles qu'on a là, sont-elles fabriquées au Québec, ou s'il s'agit de types de serrures qu'on spécifie et qui ne sont pas fabriquées au Québec. C'est ce que je voulais savoir. Je serais étonné que vous ayez rédigé vous même la réquisition... Je me pose la question dans le sens que...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, j'en apprends à faire l'exercice, moi aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): J'en apprends à faire l'exercice.

M. Garon: II y a quelques années, des gens m'avaient parlé de ça. Ils disaient que trop souvent, sur des contrats, on spécifiait des serrures fabriquées à l'extérieur, alors qu'apparemment on en fabrique au Québec. Les gens m'avait nommé les marques dans le temps mais je ne me rappelle plus.

M. Côté (Charlesbourg): Cela a l'air extraordinaire, des serrures de marque CCL utilisant les clés de type SR. Donc il fallait qu'elles aillent avec nos clés. Donc, ce sont des serrures sans clés. Cela mérite vérification.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Cela mérite vérification.

M. Garon: Le but est de savoir si on demande une réquisition pour des types de serrures qui sont fabriquées ici ou à l'extérieur. Des fois, les devis sont tellement précis qu'ils indiquent tel produit précis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est aussi précis, à ce que je vois, que la clé qui va dans la serrure.

M. Garon: Alors vous allez me donner des informations là-dessus pour voir où sont fabriquées les serrures mentionnées dans cette...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 209 est-il vérifié?

M. Garon: Je sais bien que c'est la Direction générale des approvisionnements du gouver-

nement, mais c'est pour ça que je veux vérifier cette chose, pour voir ce qu'on spécifie quand on achète ces produits. Alors, vérifié, sous réserve des renseignements que nous fournira le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Lévis. L'engagement 209 est vérifié. L'engagement 210?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 211?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 212?

M. Garon: Vérifié. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 213?

M. Garon: L'engagement 213. Vous avez demandé à combien de soumissionnaires? Ou, n'y a-t-il eu qu'un seul soumissionnaire?

M. Côté (Charlesbourg): On ne l'a pas. On va le trouver.

M. Garon: Vous n'avez pas quoi?

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas le nombre de soumissionnaires.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un seul, mais on ne sait pas combien ont été invités. Est-ce que c'est public et qu'il y en a un seul ou si c'est sur invitation et... Je ne le sais pas.

M. Garon: S'il y en a un seul, c'est un contrat négocié, ce n'est pas une soumission.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, on se comprend, ça passe toujours par la Direction générale des approvisionnements.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait que ces gens viennent répondre une fois de temps en temps. Cela leur ferait du bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 213 est vérifié?

M. Garon: Sous réserve des renseignements que va nous fournir le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve de fournir les renseignements. L'engagement 214?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 215?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 216?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 217?

M. Garon: Vous pouvez aller jusqu'à 232. C'est vérifié jusqu'à 232.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 233?

M. Garon: À l'engagement 233, avez-vous remarqué que le prix de la soumission... C'est un contrat de tonte de gazon. Est-ce que c'est le montant par année qu'il y a là? Avez-vous pris celui de Pierre & Florence Maintenance inc., Saint-Hubert, à 48 000 $ ou si c'est... Parce qu'on voit qu'il y a l'entrepreneur Michel Lanctot Inc., qui le faisait à 54 000 $. Est-ce pour un an ou pour...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour trois ans.

M. Garon: L'estimation du ministère est-elle de 80 732 $, pour les trois ans? Cela fait un contrat de 149 000 $ alors que le ministère avait estimé le contrat à 82 000 $. Cela fait une grosse différence. Des fois, cela tourne autour, mais là, cela fait un écart quasiment du double. Ou bien le ministère a mal estimé, ou bien les soumissionnaires ont soumissionné...

La Présidente (Mme Bélanger): Ont soumissionné à perte.

M. Garon: Ah non! 149 000 $ par rapport à une estimation de 82 000 $.

Une voix: C'est 42 000 $.

M. Garon: Non, ce n'est pas 42 000 $. Le total, c'est 149 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'explication particulière, à ce moment-ci, sur le fait que l'estimation du ministère était de 82 000 $ et que le contrat est de 149 000 $. C'était une soumission publique. Cela fait peut-être la démonstration que, bien souvent, on pourrait négocier à meilleur prix.

M. Garon: C'est la même chose, à l'engagement 234.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est pour ça que j'avais fait le tour, pour regarder si c'était une constante, l'engagement 104 par rapport à l'engagement 160.

M. Garon: Non, c'est exceptionnel. Habituellement, les soumissions tournent autour de l'estimation du ministère. Je sais que ça peut être en plus ou en moins aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. il y a quand même...

M. Garon: Je pose la question, parce que les écarts sont grands.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 234 est vérifié?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de raison particulière. C'est le jeu de la soumission publique. On est peut-être arrivé à un moment où il y avait une rareté.

La Présidente (Mme Bélanger): Aux engagements 234 à 282, ce sont des soumissions publiques.

M. Garon: Quand il arrive quelque chose comme ça où l'écart avec l'estimation du ministère est très grand, faites-vous quelque chose ou si vous ne faites rien? Il arrivait souvent, quand on avait ça, dans le temps - on faisait ça à l'Agriculture aussi - que je retourne en soumission.

M. Côté (Charlesbourg): Cela arrive.

M. Garon: Je me disais qu'il pouvait y avoir des raisons, soit que les gens ne l'avalent pas vu ou différentes raisons.

M. Côté (Charlesbourg): Quand ça m'est soumis, je n'ai pas reculé devant le fait de retourner en soumission publique, dans certains cas, mais évidemment, ça ne vient pas toujours sur mon bureau.

M. Garon: II faut que vous signiez là-dessus. Vous signez des CT.

M. Côté (Charlesbourg): Pas dans ces cas-là. Il y a une délégation de signature.

M. Garon: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Vous ne signez pas les CT?

M. Côté (Charlesbourg): Je signe des CT, mais, dans certains cas, ce sont des CO.

M. Descôteaux (André): Ce sont des engage- ments ministériels.

M. Garon: Qu'est-ce que ça veut dire, des CO?

M. Descôteaux: Des CO, ce sont des engagements ministériels par délégation du Conseil du trésor au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Descôteaux: En bas de 400 000 $, par exemple, le directeur général des opérations peut signer comme cela a été le cas, là. Le sous-ministre aux opérations signe ces contrats, parce qu'il y en a tellement dans toute la province, un peu partout. C'est lui qui a l'autorisation déléguée. Cela fait qu'on n'est pas obligé de passer chaque fois au CT.

M. Garon: Est-ce que ça fait longtemps?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bénéfice... Un instant, s'il vous plaît!

M. Descôteaux: En tout cas, depuis que je suis au ministère, et ça fait au moins 9 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Pour le bénéfice du Journal des

débats, est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Descôteaux: André Descôteaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre titre?

M. Descôteaux: Directeur du budget.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci

M. Côté (Charlesbourg): CO!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Descôteaux: CO, c'est une ancienne appellation qui vient d'une expression anglaise "credit order". Ce sont des engagements ministériels.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous dites que vous ne savez pas depuis combien de temps ça marche comme ça?

M. Descôteaux: Cela fait neuf ans que je suis au ministère et des engagements ministériels signés par les directeurs généraux aux opérations, entre autres, par délégation de signature, à un moment donné, c'était en bas de 400 000 $, maintenant, c'est 500 000 $ pour des contrats et

ainsi de suite.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 234 est vérifié. Après ça, ça va à l'engagement 281 pour des soumissions publiques.

M. Garon: Attendez un peu, on va passer là. Vérifié jusqu'aux engagements 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277 et 278. À l'engagement 278, Produits Shell Canada, encore là, c'est le seul soumissionnaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais à Chibougamau: Fourniture d'essence pour avions à l'aéroport de Chibougamau-Chapais. Le fait de penser qu'il puisse y en avoir plusieurs, c'est "flyé" un peu.

M. Garon: II y a combien de compagnies qui font de l'essence d'aviation grade 100 au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Dans le cas de Chibougamau-Chapais, traditionnellement, il y avait deux compagnies, Esso et Shell, qui étaient intéressées et Esso a signifié qu'elle n'était pas intéressée. Donc, il restait Shell.

M. Garon: Mais, est-ce que par rapport au prix payé habituellement c'était dans le même ordre de prix ou si, comme elle était toute seule, le prix était plus élevé que d'habitude?

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sont pas des données qui sont à portée de connaissance pour le moment.

M. Garon: Non?

M. Côté (Charlesbourg): On me signale ici que c'est revendu aux transporteurs. Donc, c'est revendu au moins pour le prix qu'on paie. Par contre, c'est... Cela doit aller au fonds consolidé? Là il y aurait peut-être intérêt à fouiller d'après ce que j'ai compris. On va faire sortir quelques commandes antérieures pour être capable de faire des comparaisons. Je ne sais pas si vous allez prendre tout le temps pour vérifier ça mais...

M. Garon: Ah moi, ça ne me...

M. Côté (Charlesbourg): II ne vous reste pas grand temps, vous le savez.

M. Garon: Ah oui! Le transport est un domaine que j'aime beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Le transport est un domaine que j'aime beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Plus que l'agriculture?

M. Garon: Chaque chose a une époque. Dans un sens, ce sont des ministères qui se ressemblent un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Dans un sens, il y a beaucoup de choses qui se ressemblent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Parce que pour l'agriculture, le transport était très important. On était obligé de s'occuper de transport dans l'agriculture. C'était une donnée très importante. Par exemple, le transport était fondamental pour les pommes de terre. Il y a beaucoup de produits pour lesquels le transport est fondamental. C'est pour ça d'ailleurs que je suis intervenu dans le domaine des chemins de fer, le Nid-de-Corbeau, parce que c'était très Important.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi la poussière dans les champs de blé d'Inde.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de poussière dans les champs de blé d'Inde. Dans Mégantic-Compton, il se fait moins de blé d'Inde. Il ne s'en fait pas beaucoup dans Mégantic.

M. Côté (Charlesbourg):...

M. Garon: Ah c'est pas pareil, du blé, du...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas beaucoup de blé d'Inde, il y a beaucoup d'épis.

M. Garon: C'est parce que la végétation est trop courte. Alors, vérifié. Où était-on rendu?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 279.

M. Garon: Vérifié jusqu'à 282. L'engagement 282. Pourquoi le supplément à l'engagement 282?

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'abord eu des ajustements selon les taux de transport. Il y a eu des travaux imprévus. C'était une soumission à prix unitaire et II y a eu des variations dans les quantités. Alors...

M. Garon: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 283.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 284?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 285? (12 h 45)

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 286?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 287?

M. Garon: Charlesbourg, c'est quel pourcentage de remboursement?

M. Côté (Charlesbourg): Lequel? M. Garon: Engagement 286. M. Côté (Charlesbourg): 286?

M. Garon: Pas à Charlesbourg, à Loret-teville.

M. Côté (Charlesbourg): À Loretteville. Oh, boy! Attendez un peu, je pense que c'est... Si mon souvenir est fidèle, à tout le moins une chose est certaine, c'est que la municipalité a eu l'obligation de fournir les terrains nécessaires, donc d'exproprier. Dans ce cas-ci, selon l'avis de M. Michaud, ce serait 100 % des travaux par la suite. Je ne suis pas sûr. Je pense que c'était 75 %, mais on va vérifier et tenter de vous donner la réponse.

M. Garon: D'accord. J'aimerais savoir quelle sorte de route. Vous ne pariez que du coût.

M. Côté (Charlesbourg): 371.

M. Garon: C'est une route numérotée?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Qui passe dans Loretteville?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Qui part de la rue Racine et s'en va à Valcartier.

M. Garon: Ah, bon! Vous dites que c'est 75 % d'après votre souvenir, vous allez nous confirmer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'après M. Michaud c'est 100 %, d'après moi c'est 75 %. Il y avait des histoires d'acquisition de terrain.

M. Garon: D'accord, vous allez nous donner l'information là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 287?

M. Garon: Engagement 287, même question.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'avenue Laurier qui a été refaite à Arthabaska et c'était une route du ministère. Cela a été payé... C'est une subvention qui a été négociée avec la ville d'Art ha baska.

M. Garon: On dit que c'est l'avenue Pie X Ici.

M. Côté (Charlesbourg): Pie X, c'est ça. M. Garon: Vous dites l'avenue Laurier.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'était dans le cadre des célébrations de Laurier.

M. Garon: Ah, oui! C'était à 100 %? Est-ce que c'est une route municipale?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la route de connexion intermunicipale. Si je me souviens bien, ce n'est pas 100 %.

M. Garon: Est-ce que vous avez une politique là-dessus ou si vous faites du cas par cas?

M. Côté (Charlesbourg): II y a une règle qui est pas mal générale, selon que c'est une route numérotée ou pas. Évidemment, certaines municipalités nous offrant d'en payer une partie pour accélérer les travaux, on saisit toutes les bonnes occasions de faire payer les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Garon: Non, il va nous donner un renseignement.

M. Côté (Charlesbourg): II y a l'installation de l'égout pluvial et de trottoirs qui sont la responsabilité de la municipalité et l'égout sanitaire également.

M. Garon: C'est toujours cela. Est-ce vous qui avez fait la route avec l'égout pluvial? Avez-vous remboursé à 100 %?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est la municipalité.

M. Garon: Bien non, vous dites l'égout sanitaire. Mais la route et l'égout pluvial c'est là-dessus habituellement que portent les participations. Est-ce 100 %?

M. Côté (Charlesbourg): C'est 100 %. On l'a

défini ici. C'est l'Installation d'un système d'égout pluvial, la pose de bordures de rue ainsi que la réfection de la chaussée incluant la sous-fondation, les fondations et le revêtement d'enrobé bitumineux. Alors, c'est 100 %.

M. Garon: Là, vous payez 100 %. La réfection de l'avenue Pie X, c'est où dans cela?

M. Côté (Charlesbourg): C'est en plein centre-ville, c'est ce qui traverse la ville et qui relie Victoriaville à Arthabaska.

M. Garon: C'est le boulevard Bois-Francs? M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: À Arthabaska, quand on tourne en haut pour aller à l'hôpital ou pour aller vers Warwick, c'est là l'avenue Pie X, ce doit être une route numérotée aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: D'accord. Vérifié. L'engagement 288 est-ce à 100 % aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans le cas de Fire Lake, ne bougez pas...

M. Garon: Fermont?

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas, je vais vérifier cela vite. Oui. C'est la route 389.

M. Garon: Pour l'engagement 188? Pour 289 aussi?

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 289, Aubert-Gallion, Beauce-Sud. Dans ce cas-ci c'était une subvention pour permettre l'utilisation du barrage pour la circulation automobile.

M. Garon: Est-ce payé à 100 %?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas en totalité. La municipalité s'engageait dans ce cas-ci à faire toute la signalisation et le contrôle de la circulation et elle prenait la responsabilité de l'entretien par la suite.

M. Garon: Par la municipalité? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: À l'engagement 290 c'est à quel pourcentage? Vérifié. À l'engagement 290, c'est la même question.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci c'est la municipalité de Girardville qui désirait faire des améliorations à la rue principale, chemin du 4lème et 5ième rangs nord dans ses limites. On a décidé d'y aller pour un maximum de 410 000 $. Cela inclut les travaux de bordures, de trottoir, de pose de revêtement souple sur une largeur de 10, 5 mètres et la réfection d'égout combinée - parce que J'imagine qu'en faisant la route... - sur 615 mètres incluant les travaux Inhérents. Alors, comme on a mis un maximum de participation sur le plan financier, ça peut impliquer que la municipalité ait contribué. On a mis un plafond donc, au-delà de tout ça, c'était sa responsabilité.

M. Garon: Vous ne savez pas quel a été le coût total des travaux?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois d'août, liste A, sont vérifiés. Dans la liste B, il y a un engagement de la Commission des transports. Contrat pour l'achat de neuf micro-ordinateurs.

M. Garon: II y en a seulement un.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a juste un. C'est un contrat négocié pour l'achat de neuf micro-ordinateurs.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je pourrais savoir où vous êtes rendu?

La Présidente (Mme Bélanger): La liste B. Il y a seulement un engagement.

M. Garon: Comterm. Contrat d'achat de neuf micro-ordinateurs, informatisation des activités de la commission. Est-ce qu'il y avait d'autres micro-ordinateurs, auparavant, ou si c'est une nouvelle série?

M. Côté (Charlesbourg): J'ose espérer que ce n'étaient pas les premiers. Je sais que la commission a enclenché le processus d'informatisation. Il n'y avait pas grand-chose. Je ne peux pas vous certifier si ce sont les premiers ou si...

M. Garon: Pourquoi sont-ils allés par contrat négocié pour l'achat des micro-ordinateurs? Est-ce qu'il s'agit de micro-ordinateurs fabriqués au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la note qu'on nous donne ici, évidemment, ça correspond à la politique du gouvernement, l'acquisition auprès d'un partenaire économique, l'acquisition auprès d'un fabricant et unique source d'approvisionnement, prix vérifié conforme à la liste en notre possession, continuité d'équipements déjà en place. Donc, il y en avait.

M. Garon: D'accord. Vérifié. On tombe à...

Septembre

La Présidente (Mme Bélanger): Septembre 1968. Liste A. Engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37?

M. Garon: Ce qui est drôle, si vous regardez les engagements 34 et 37, pourquoi avoir pris deux firmes d'ingénieurs différentes? Une fait un petit bout de 2,1 kilomètres et l'autre en fait 2,7. La préparation des plans, devis et estimations préliminaires et définitifs. La surveillance des travaux de construction d'un tronçon de 2,7 kilomètres de la route 138 dans la municipalité de Rivière-Pentecôte. Et l'autre, l'engagement 37, ce sont 2,1 kilomètres de la route 138 de la municipalité de Rivière-Pentecôte.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a rien de mauvais là-dedans. C'est encourager le plus de gens possible. Dans ces deux cas-là, ce sont deux firmes qui sont à Sept-îles. Cela a encouragé deux firmes. Je n'ai pas...

M. Garon: Non, mais quel est le plan? Vous divisez le contrat en deux ou vous y allez avec un appel d'offres ou deux? Parce qu'il s'agit dans un cas de 2,1 kilomètres et dans l'autre, de 2,7 kilomètres. Donc, le total est de 4,8 kilomètres. Il me semble qu'il doit y avoir des économies de coûts...

M. Côté (Charlesbourg): ...en deux, c'est tout. Cela a été divisé en deux.

M. Garon: Mais pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'à l'époque, possiblement que c'était pour encourager le plus de monde possible. Je ne vois pas d'autres explications que celle-là. Ce sont des bureaux locaux en plus.

M. Garon: Non, il ne s'agit pas de ça, mais est-ce qu'il n'y a pas des économies à avoir une firme pour faire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas dans ces cas-là. Ce sont des coûts...

M. Garon: Après ça, quand vous irez en soumission, ce sera pour 4,8 ou 2,1 et 2,7?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si on... On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 37 est vérifié?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont deux soumissions.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Deux soumissions.

M. Garon: Deux soumissions?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Cela coûte cher.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Quelqu'un qui est déjà rendu avec sa machinerie et tout ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas à Pentecôte. À Pentecôte, tu n'es pas à Blanc-Sablon.

M. Garon: Je comprends ça, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'engagement 37 est vérifié?

M. Garon: ...ça ne fait rien. Les distances sont longues dans ce coin.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous dis, c'est possible que ce soit ça, mais on verra quand on sera rendu là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'étude des engagements financiers du mois de septembre 1988, à l'engagement 38 qui est un contrat négocié. Jusqu'à l'engagement 50, ce sont des

contrats négociés.

M. Côté (Charlesbourg): Comme d'habitude, Mme la Présidente, vu l'efficacité de mon support, pas du ministre, de mon support évidemment, M. Michaud a déjà des réponses à apporter aux questions du député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Mlchaud, nous vous écoutons.

M. Michaud: À l'engagement 207 du mois d'août 1988, vous aviez demandé de déposer le devis d'étude de la firme SECOR, on peut le déposer.

En juillet 1988, à l'engagement 146, le plus bas soumissionnaire était Goodfellow, sur le montant de l'engagement qui était de 26 992, 94 $, alors que les autres soumissionnaires avaient des prix inférieurs. Donc, il y a eu une erreur de la part de ceux qui ont préparé les notes. On aurait dû lire 22 287, 14 $ au lieu de 26 992, 94 $. Donc il était le plus bas soumissionnaire. Mais pour confirmer toute l'affaire, parce que c'est réellement une erreur qui, à sa face même, est difficile à comprendre, nous allons déposer la liste des quatre ou cinq soumissionnaires avec les taux pondérés. C'est pour ça qu'on dit que matériaux Bomat inc., avait un pourcentage de produit québécois de seulement 4 %, son bois venait du Nouveau-Brunswick, alors que celui de Goodfellow venait à 100 % du Québec, donc c'est pour cela qu'il a eu le contrat. On peut déposer aussi pour ce point-là.

Sur les coffrets, c'était l'engagement 209, pour les serrures, il y a une explication à tout, vous allez voir. Ce sont des serrures pour les coffrets d'éclairage qu'on a sur nos autoroutes pour l'éclairage des autoroutes. Donc les 5R sont des coffrets d'éclairage et les 9R sont des coffrets de circulation. Il est très Important que tous les contremaîtres qui circulent en province aient la même clé pour la même chose. D'accord? C'est fabriqué en Ontario, c'est le seul fabricant de ce genre de serrures. On a demandé à dix personnes et quatre ont répondu.

À savoir s'il y avait un autre soumissionnaire, au mois d'août 1988, à l'engagement 213, la Société Pole Lite Itée a été le seul soumissionnaire. Il y en avait un autre d'invité, c'est GTE Sylvania, mais il n'a pas présenté de soumission.

Quant à l'autre au mois d'août 1988, l'engagement 278, les produits Shell Canada qui avait eu le contrat, pour l'aéroport de Chibougamau, de la livraison d'essence d'aviation, c'est celle du... Donc, celle antérieure, en 1987, a été Esso pour 160 000 litres, celle de janvier 1987 a été Esso et, en janvier 1986, cela a été la compagnie Esso aussi qui l'a eu.

Les prix ont varié selon l'année. Je pense que ça suit la baisse du coût de l'essence. En 1987, le type majeur était à 0, 53 $, pour le même type, c'était 0, 52 $ en janvier 1987 et en

Janvier 1986, c'était 0, 53 $.

M. Garon: Est-ce que c'est le prix du gros?

M. Michaud: Je dois dire que les prix fournis par les compagnies sont très bons.

M. Garon: Ils sont bons?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Ils sont compétitifs.

M. Michaud: Loretteville, l'engagement 286 du huitième mois, le protocole était 72 % au ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, le ministre avait raison sur le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud: Oui, c'est ça. C'est peut-être la dernière fois.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Côté (Charlesbourg): M. Michaud parie pour lui parce que c'est sa dernière présence à une commission parlementaire. Il a décidé de prendre sa retraite le 3 juillet.

M. Garon: II prend sa retraite complètement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Du gouvernement? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: II faudrait bien faire une autre journée d'engagements financiers pour finir tous ceux qu'il a faits de son temps au mois de mai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud: C'est pour ça que tout à l'heure je vous al demandé: D'accord, on finit ce soir?

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, il m'a dit qu'il était disponible, même durant sa retraite, pour venir passer une autre journée pour terminer si besoin était.

M. Garon: Oui.

M. Michaud: S'il y a des bonnes questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il n'aura pas besoin de venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un jeune homme, pour prendre sa retraite.

M. Côté (Charlesbourg): Un jeune homme dans la fleur de l'âge.

M. Garon: Est-ce parce qu'il va être candidat aux élections?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Comme depuis quelques années il passe quelque temps en Gaspésie, du côté de la Baie des Chaleurs, les rumeurs commencent à circuler dans ce coin-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Voulez-vous dire qu'il irait dans un comté où on aime les députés plus âgés?

M. Côté (Charlesbourg): II était question de Charlesbourg aussi comme possibilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: À Charlesbourg, j'ai l'impression que la presse ne vous prend pas trop au sérieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Excusez-nous. Nous, les autres membres de la commission, on pourra partir si...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire juste une chose, c'est le problème de la presse, ce n'est pas mon problème. Pour que ce soit un journal de Montréal qui annonce que je réfléchissais, plutôt qu'un journal de Québec, il y en a quelques-uns à Québec qui dormaient sur la "switch". C'est ça qui me porte à faire beaucoup de réflexion parce que, effectivement, j'aurai siégé six ans comme député de Charlesbourg et je n'aurai pas réussi à me faire un prénom pour le plus grand quotidien de la région de Québec. C'est probablement une des raisons pour lesquelles c'est très sérieux comme réflexion.

M. Michaud: II restait deux réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux réponses.

M. Michaud: L'engagement 47 de juillet 1988, c'est un contrat de rapiéçage dans...

M. Garon: Mais là, on commence à comprendre: couronner et vous aimeriez avoir un prénom. Cela serait mieux si ça avait été comme Louis XIX.

M. Côté (Charlesbourg): Louis XIX.

M. Garon: Oui, on parie d'un couronnement le 8 août. Vous dites que vous n'avez pas réussi à vous faire un prénom. Les rois avaient un prénom, mais ils étaient couronnés.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que vous n'avez pas compris, en règle générale...

M. Garon: Le seul Yvan que je connais, c'est le tsar russe qui s'appelait Yvan le Terrible.

M. Côté (Charlesbourg): Yvan le Terrible, c'est ça. Mais ce que personne n'a compris, c'est que dans le cas de Charlesbourg, il faut faire une convention. Comme l'Association libérale de Charlesbourg compte 4200 membres en règle, peu importe si je suis candidat ou pas, ça prendra nécessairement une convention avec quelqu'un qui va se présenter. Il est peut-être normal qu'à 4200 membres, on puisse réserver une place pour être capable de les accueillir. La seule place, c'est l'Arpidrome. Eux autres n'ont pas compris ça et ils sont dans l'information depuis un siècle. Le Soleil n'avait pas compris ça. C'est le problème du Soleil, ce n'est pas mon problème à moi.

M. Garon: Mais Le Soleil a toujours eu la réputation d'être un journal de tendance libérale.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Ha, ha, ha! Le Soleil a toujours eu la réputation...

M. Côté (Charlesbourg): Vous regarderez le conseil d'administration du Soleil et d'après ce que je comprends ce n'est pas tout à fait... Cela a dû changer au cours des dernières années.

M. Garon: Qui est-ce?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

Une voix: Voyons donc, Jean!

M. Garon: Conrad Black.

Une voix: Jean-Jacques Samson.

M. Garon: Le seul passé que Jean-Jacques Samson a, il est libéral sur le plan politique.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne parie pas de...

Une voix: Je parie de l'éditorialiste.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne parle pas des journalistes.

M. Garon: Cela fait très longtemps, remar-

quez bien.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne parie pas des journalistes. Quand Bernard Landry signait une chronique dans Le Soleil... Cela doit faire bien longtemps qu'il a été libéral. D'après ce que j'ai compris, il avait laissé en 1968 comme René Lévesque.

M. Cannon: L'ancien sous-ministre aux Finances n'a pas dû vous taper trop trop sur les doigts quand vous aviez gardé un chèque de 11 000 000 $ dans vos poches. Cela doit être un de vos "chums"?

M. Garon: Non. C'est parce qu'il aurait été obligé de réprimander son sous-ministre qui n'avait pas voulu le prendre le soir même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: C'est la faute du sous-ministre.

M. Garon: Je vous dirai que dans le quart d'heure où je l'ai eu, il avait été offert.

M. Poulin: Surtout avec un courrier interne comme on a ici, vous auriez sûrement pu le placer dans le courrier interne.

M. Garon: Pardon?

Une voix:... normal.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Michaud: Les deux derniers éléments...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Michaud, vous avez encore des réponses?

M. Michaud: Oui. Les deux derniers éléments...

La Présidente (Mme Bélanger): On a fini de...

M. Michaud: L'engagement 47, quant à un contrat de rapiéçage à la firme Sintra sur douze kilomètres dans différents comtés, c'était le chemin du Bord de l'eau dans Saint-Michel de Yamaska, dans Richelieu, la route de l'Église dans Nicolet, dans Saint-Marcel et le rang Amyot dans Saint-Denis paroisse, dans Verchères, quatre kilomètres. C'étaient quatre kilomètres dans les trois comtés en fait.

Et le dernier - et celui-là c'est encore une erreur, disons, d'interprétation - c'était sur les contrats de tonte de gazon. Les estimations qui étalent indiquées représentaient une estimation pour un an. Donc les soumissions sont drôlement inférieures, parce que je pense qu'il y a beau- coup de compétition dans la région de Montréal. Donc, les soumissions sont drôlement inférieures parce que l'estimation pour un an par le ministère était de 82 700 $ alors que le contrat est sorti à 149 000 $ pour trois ans. Cela vaut, disons, pour l'engagement 233 du mois d'août 1988.

Et à l'engagement 234, le contrat n'a pas été accordé. Même si l'engagement avait été fait, le contrat n'a pas été accordé.

M. Garon: Pour lequel, ça?

M. Michaud: C'est un contrat de travaux de grattage...

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 234.

M. Michaud: Une estimation du ministère de 104 000 $, le montant de l'engagement était de 160 000 $ et le contrat n'a pas été accordé.

M. Côté (Charlesbourg)' Et la cerise sur le gâteau, Mme la Présidente, ce sont les 38 lettres que j'ai écrites à mon homologue Benoît Bouchard dans l'espace d'un an.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous félicitons pour votre efficacité, M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que vous avez les réponses de M. Bouchard dans cela?

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne m'aviez pas demandé les réponses, vous m'aviez demandé les lettres que j'ai écrites à M. Bouchard.

M. Garon: J'avais pensé que c'était votre correspondance. Est-ce qu'il vous a écrit autant?

M. Côté (Charlesbourg): Dans certains cas, j'attends encore.

M. Garon: Le protocole que vous aviez reçu depuis quatorze mois et que vous n'aviez pas envoyé, est-ce que cela se pourrait qu'il soit encore dans les malles royales?

M. Côté (Charlesbourg): Ou dans les officines à Ottawa. Là-dessus cela prend pas mal de culot pour être capable de faire une affirmation comme celle-là. Du culot...

M. Garon: De ma part, vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je parle de Bouchard. Du culot ou ne pas savoir ce qui se passe dans son ministère.

M. Garon: Êtes-vous toujours aussi amis?

M. Côté (Charlesbourg): Toujours! L'amitié, quand on est ami on se doit d'être franc et de

ne pas se cacher la vérité. Alors, c'est une amitié qui est éplcée de ce temps-là.

M. Garon: Môme dans les couples les plus unis, II y a des hauts et des bas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Vous avez compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que nous revenons aux engagements?

M. Côté (Charlesbourg): Dans votre cas, sur le plan de l'interprétation, quand je vois votre sourire de satisfaction, j'imagine que vous espérez que cela aille suffisamment mal pour qu'on en arrive à la séparation?

M. Garon: Pas du tout. Ce que j'allais vous conseiller, apparemment, quand un couple est dans une situation difficile, c'est d'aller voir un conseiller matrimonial. Je pourrais peut-être bien vous offrir mes services.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Avez-vous l'intention de changer de carrière dans les mois qui viennent?

M. Garon: Non, non. Continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous continuons ou nous commençons?

M. Garon: Nous continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): On recommence à l'engagement 38. J'appelle les engagements 38 à 50. (15 h 30)

M. Garon: Les engagements 38 à 53 sont vérifiés et 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60. 61. Engagement 62, on dit: Contrat pour travaux bitumineux sur une section de 13, 9 kilomètres. Il s'agit de travaux bitumineux où l'estimation du ministère... Il s'agit quand même de choses assez fixées. 639 000 $, alors que la soumission arrive au total, avec les imprévus, à 952 000 $, ça veut dire presque le tiers de plus. Cela voudrait dire quoi? C'est même exactement le tiers de plus.

M. Côté (Charlesbourg): Cela vous fait la démonstration très évidente que même s'il y a des usines qui peuvent soumissionner, on n'aura pas toujours nécessairement les meilleurs prix, même si on va en soumission publique. On est allé en soumissions publiques et c'est le prix qui est sorti. Ce ne sont pas les usines qui manquent dans la région pour soumissionner.

M. Garon: Quand ce sont des contrats négociés, ça marche selon les estimations du ministère ou ça marche... Les estimations du ministère ont dû tenir compte des tarifs des contrats négociés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est un "skip" mixte. Il y a quand même des travaux dans les bretelles. Ce qu'on me dit, c'est que l'estimation du ministère était peut-être un peu faible.

M. Garon: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsque vous avez à intervenir sur une autoroute, que c'est en ligne droite et qu'il n'y a pas de bretelle, ça se fait plus facilement. Dans ce cas-là on me dit qu'il y avait beaucoup de bretelles d'accès.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toute la section qui mène au pont de l'île.

M. Garon: L'engagement 63 est vérifié. Les engagements 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 73, 74, 75, 76, 77, 78. Je remarque, d'une façon générale, que les estimations du ministère sont plus bases que les prix des soumissions. Comment expliquez-vous ça?

M. Côté (Charlesbourg): Le ministère fait une estimation serrée.

M. Garon: Les engagements 79, 80, 81. Le supplément est pas mal fort à l'engagement 81, 41 500 $ pour porter le montant total à 72 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un mandat de 1979.

M. Garon: De 1979. D'accord. Mais je suppose que c'est la surveillance des travaux maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): La demande de crédit initiale a été faite en 1975. Il y a eu des ajustements en 1979 de 30 000 $. L'estimation a été de 30 000 $ additionnels. C'est de la surveillance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la liste A du mois de septembre 1988 est vérifiée. Nous passons à la liste B des engagements financiers du mois de septembre. La liste B du mois de septembre.

M. Côté (Charlesbourg): On est à quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): La liste B du mois de septembre.

M. Garon: La liste B du mois de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des engagements pris par le ministère au cours du mois d'août 1988.

M. Garon: Est-ce que c'est tout le ministère des Transports au complet?

M. Côté (Charlesbourg): Maintenant, s'il y a des erreurs, ce n'est plus de la faute du Trésor, c'est la nôtre parce qu'à partir de ce moment-là, c'est nous qui les fournissons. C'est le ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, dépassement de contrat.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2?

M. Garon: À l'engagement 2, ça double encore. Le montant de l'engagement est de 810 000 $ et il y a un supplément pour porter à 1 760 000 $ le coût des travaux.

M. Côté (Charlesbourg): Donnez-moi deux minutes, j'arrive.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Donnez-moi deux minutes, j'arrive. Quel numéro d'engagement?

M. Garon: L'engagement 2.

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 2. Rochette, Rochefort et Associés Itée. La demande de crédit initiale a été faite en 1975 basée sur les coûts des services de cette période.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6?

M. Garon: Dans ce cas-là, il s'agit de 1 233 000 $ pour porter à 7 000 000 $. Qu'est-ce qu'il y a eu de spécial?

M. Côté (Charlesbourg): On connaît exactement la même problématique au moment où on intervient sur la 220. Dans le cas du pont Viau, c'étaient des soumissions publiques et, à partir du moment où on a commencé à travailler pour ajouter une voie parce que, dans ce cas-là, c'est une vole réservée, il y a eu des travaux additionnels à faire qu'on ne pouvait pas évaluer au moment où on a examine l'ensemble. C'est clair que 1 700 000 $, c'est de l'argent.

M. Garon: Puis?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Finalement ce qu'on demande, c'est 1 233 000 $ additionnels parce que la différence n'était pas de 1 200 000 $, mais de 1 756 000 $...

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...de travaux non prévus pour ajouter la voie réservée sur le pont Viau.

M. Garon: C'était plus compliqué que prévu.

M. Côté (Charlesbourg): Pas mal plus compliqué que prévu. Il a même été, en cours de route, presque question de rebâtir un pont neuf.

M. Garon: Ah boni Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

13?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14?

M. Garon: De quoi s'agit-il, à l'engagement 14? On dit: Gérer un arbitrage non exécutoire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est une demande qu'on a eue pour faire une expérience avec le Centre international d'arbitrage.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On a eu une demande d'un réclamant, au ministère, qui a effectué la peinture du pont Pierre-Laporte. C'était une réclamation assez importante à laquelle le ministère ne faisait pas droit. On a convenu de faire une tentative dans ce domaine avec le Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec, et il y a eu inévitablement des coûts. Mais nous n'avons jamais accepté d'être liés à l'arbitrage que pourrait faire le Centre. C'était un premier test.

M. Garon: Puis?

M. Côté (Charlesbourg): La décision n'est pas encore rendue.

M. Garon: Ils n'ont pas encore tranché. C'est plus long qu'avec les tribunaux.

M. Côté (Charlesbourg): La décision est rendue.

M. Garon: La décision du Centre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Depuis quand?

M. Côté (Charlesbourg): Quatre mois.

M. Garon: Depuis quatre mois. Vous n'avez pas pris de décision à ce sujet.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Avez-vous l'intention d'en prendre une ou bien...

M. Côté (Charlesbourg): On va regarder ça.

M. Garon: C'était un arbitrage au montant de 4 137 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ce que j'ai dit tantôt, 4 000 000 $.

M. Garon: Mais au Centre d'arbitrage international, ce n'est pas un arbitrage international. Je suppose que c'est Janin et non pas Janis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est Janin.

M. Garon: C'est parce que c'est écrit Janis Construction (1983) Itée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ce qui est arrivé dans ce cas, c'est qu'il y a deux entreprises qui ont fait la peinture, en même temps, dans les mêmes conditions. Constructions du Saint-Laurent, qui n'a pas fait de réclamation au ministère, et Janin, qui a fait une réclamation de 4 000 000 $. C'est pour ça que le ministère a toujours été réticent à reconnaître au-delà des ajustements de taux de main-d'oeuvre. (15 h 45)

M. Garon: Est-ce qu'il y a des raisons?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il y a des raisons d'après vous?

M. Côté (Charlesbourg): Des raisons? Écoutez, ils ont effectué les travaux dans le même temps. Janin prétendait qu'il y avait des changements de climat, ou des vapeurs qui venaient du fleuve qui influençaient la prise de peinture sur la structure et que, par conséquent, cela avait pris plus de temps, en tout cas, toute une série d'arguments de ce genre qui n'avaient pas été invoqués par les Constructions du Saint-Laurent auxquels le ministère ne voulait pas faire droit. Si on appliquait la décision du Centre international, on reconnaîtrait 700 000 $, à part les intérêts, à Janin.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'engagement 14?

M. Garon: Dans votre esprit, est-ce que ça va rester comme ça ou si vous allez prendre une décision là-dessus? Pour aller en arbitrage, est-ce que quelqu'un a renoncé à ses droits de recours aux tribunaux?

M. Côté (Charlesbourg): Personne. M. Garon: Non? M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: C'était juste pour voir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. En tout cas, c'était pour faire un test si, effectivement, ça pourrait, dans certains cas, être utile.

M. Garon: Dans la décision, que dit l'arbitre?

M. Côté (Charlesbourg): Ces gens disent qu'ils reconnaissent, quant à eux, pour 700 000 $ de réclamation.

M. Garon: Ah bon! C'est ce que vous disiez. C'est bien. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14 est vérifié. L'engagement 15?

M. Garon: De quoi s'agit-il à l'engagement 15? On dit: "Octroi d'un montant de 112 500 $ au Conseil de l'aéroport international de Montréal pour faire une étude de faisabilité sur la prise en charge de l'aéroport, sur les moyens à privilégier pour cette prise en charge et sur le type de structure... "

M. Côté (Charlesbourg): C'est le gouvernement fédéral qui veut privatiser les aéroports. Un comité formé de la ville de Montréal, de la Communauté urbaine, de la Chambre de commerce et des différents intervenants de la ville de Laval, du nord de la région de Montréal veut prendre en main l'exploitation des aéroports et a sollicité une participation financière du gouvernement du Québec pour être capable de faire l'étude sur les tenants et aboutissants d'une privatisation comme celle-là, avec l'argent du fédéral et l'argent du monde municipal.

M. Garon: Est-ce que c'est Dorval, Mirabel ou les deux?

M. Côté (Charlesbourg): Les deux. M. Garon: Est-ce que l'étude est finie?

M. Côté (Charlesbourg): Les gens sont en phase finale d'étude et ils doivent bientôt rencontrer le fédéral pour avoir des détails de certaines politiques du fédéral quant à la privatisation des aéroports.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la collaboration des membres, s'il vous plaît, parce qu'on a de la difficulté à entendre les réponses du ministre.

M. Garon: Donc, il y a seulement trois partenaires financiers. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Fédéral, municipal, Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Pour l'étude, est-ce que chacun a payé le tiers?

M. Côté (Charlesbourg): Le fédéral a payé la même chose, je pense, si mes souvenirs sont bons: le fédéral, 225 000 $. 112 000 $... M. Garon: La ville?

M. Côté (Charlesbourg):... le Québec et les intervenants montréalais 112 000 $.

M. Garon: C'est une étude de 450 000 $. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Mais elle n'est pas encore terminée.

M. Côté (Charlesbourg): II y a beaucoup de travail de fait. Ils s'apprêtent à rencontrer les autorités fédérales pour une négociation intensive. On a le même genre d'entente pour celui de Québec.

M. Garon: Pour l'aéroport de Québec. Ils veulent vous les refiler.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nous le refiler. C'est un comité...

M. Garon: Non. le fédéral.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. c'est sûr. Le fédéral veut refiler tout ce qu'il peut refiler. C'est pour ça qu'il faut être prudent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

M. Garon: Je pense qu'il fait la même chose pour les ports, le port de Québec et le port de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Le port de Québec n'est pas un port privatisé; c'est une corporation autonome, et ça va bien depuis ce temps. Ils sont quand même sous la responsabilité du gouvernement fédéral, mais la ligne d'autorité est plus directe quant à l'exploitation et au processus décisionnel.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 16.

M. Garon: Une compensation spéciale au CIT Le Portage. En quoi est-elle spéciale?

M. Côté (Charlesbourg): Elle est spéciale, parce que, dans le cas du CIT Le Portage, c'est un conseil qui a été créé à l'époque sans participation du monde municipal. C'est un CIT qui desservait Joliette, Brandon - par Brandon Transport - où le CIT a donné un contrat à Deshaies Transport. Ils ont en plus un CIT dans Joliette métropolitain qui desservait le corridor de Montréal. La Commission de transport a donné

des permis à Brandon et a augmenté le nombre de permis dans le cas de Brandon Transport, ce qui mettait en péril l'existence même du CIT Le Portage sur le plan de son équilibre financier. On a fait des analyses assez poussées avec eux pour tenter de trouver des solutions permanentes. Finalement, c'est pour appuyer cette compagnie qu'on a donné cette subvention.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16est vérifié. L'engagement 17?

M. Garon: À l'engagement 17, je ne comprends pas trop. On Indique soumission publique et, dans la colonne fournisseur bénéficiaire, il y a un astérisque pour montrer que c'est avec le comité de sélection, et on indique qu'on a reçu 22 soumissions. Est-ce que j'interprète bien le cahier?

M. Côté (Charlesbourg): C'est "propositions", ce n'est pas "soumissions". C'est un appel de candidatures, parce que c'est un mandat au-dessus de 200 000 $, et toutes les compagnies de la province peuvent faire des propositions. C'est un comité de sélection qui choisit par la suite.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont pris le plus bas soumissionnaire?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce ne sont pas des soumissions, ce sont des propositions. Ce n'est pas une soumission publique, c'est une proposition.

M. Garon: C'est écrit "soumissions publiques".

M. Côté (Charlesbourg): Où avez-vous vu ça? Ce ne sont pas des soumissions publiques, ce sont des propositions publiques. C'est une erreur du ministère. Au lieu de "soumissions", ce sont des "propositions".

M. Garon: Les gens ont fait des propositions avec un prix ferme.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce sont les prix reconnus dans ces circonstances. C'est une compagnie nationale de forage, c'est une firme de sondage, de laboratoire pour un des aéroports du nord. Alors, ce sont les taux qui sont là.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Garon: C'est la même chose. Les engagements 17 et 18 sont pareils.

M. Côté (Charlesbourg): J'apprends que c'est une erreur du ministère, mais faite à la demande du Trésor, parce que c'est le Trésor qui a demandé de mettre ça. Le formulaire est fourni par le Trésor et le formulaire est mal fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? L'engagement 18 est-il vérifié?

M. Côté (Charlesbourg): Vous le savez vous-même pour avoir été ministre, il peut arriver que des choses du Trésor soient mal faites.

M. Garon: Les employés du Trésor travaillent plus dans des bureaux. Il y a des ministères qui travaillent plus dans le champ.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Dans le champ, je veux dire dans la nature, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18 est-il vérifié?

M. Garon: Vous avez quand même eu 30 propositions. C'est considérable.

M. Côté (Charlesbourg): Dans quel cas? M. Garon: À l'engagement 18.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que ce sont des mandats très courus. Lorsqu'on parle de mandats de cette envergure, 800 000 $ d'honoraires, il y a du monde qui se garroche. Cela, c'était un aéroport dans le nord. La construction des aéroports...

M. Garon: À quel endroit?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, c'était à Kangiqsualujjuaq.

M. Garon: Comment dites-vous ça?

M. Côté (Charlesbourg): Kangiqsualujjuaq.

M. Garon: Merci. C'est la même chose à l'engagement 19 mais c'est à un autre endroit, à Akulivik.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui, à Akulivik. Je remarque que vous prononcez plus facilement ceux qui sont prononçables.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 19 et 20 sont-ils vérifiés?

M. Garon: Vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21?

M. Garon: Ce sont toujours les aéroports

suivant les normes fédérales?

M. Côté (Charlesbourg): Avec les plans du fédéral.

M. Garon: Mais c'est vous qui payez les gens qui font les plans?

M. Côté (Charlesbourg): C'est nous qui payons les pots cassés. On ne paye pas les gens qui font les plans. On paye la surveillance.

M. Garon: Ah oui. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 22?

M. Garon: L'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22...

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le comté de Lévis...

M. Garon: Ah...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y a beaucoup d'argent.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Garon: Attendez...

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous remarqué que l'estimation du ministère n'est pas pire cette fois-ci?

M. Garon: Cela veut dire que c'est pour ça que vous venez chercher vos sous-ministres dans le comté de Lévis?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: C'est pour ça que vous venez chercher vos sous-ministres adjoints dans ce district-là. Cela fait deux que le ministère vient chercher, M. Lortie et M. Giona.

M. Côté (Charlesbourg): Cela veut dire qu'on va chercher la qualité où elle est.

M. Garon: Vous voyez que dans le comté de Lévis...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ferai remarquer...

M. Garon: ...c'est une bonne place pour former le monde.

M. Côté (Charlesbourg): ...que dans ces deux cas-là, Us sont passés par le Bas-Saint-Laurent.

M. Garon: C'est pas mauvais.

Une voix: Le ministre aussi a passé par le Bas-Saint-Laurent.

M. Garon: Moi aussi.

Une voix: Cela forme des bonnes personnes.

M. Garon: C'est à Montréal qu'on a du trouble.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'ils ont du trouble? Je peux vous dire qu'il y des gens à Montréal qui pourraient être sous-mlnlstres adjoints demain matin. Il y a du bon personnel à Montréal aussi.

M. Garon: Je ne pensais pas aux fonctionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22 est-Il vérifié?

M. Garon: Je pensais au ministre. Ha, ha, ha! Je ne pensais pas du tout aux fonctionnaires.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon... M. Garon: Non, je dois dire que le...

M. Côté (Charlesbourg): ...vous pariez par expérience personnelle.

M. Garon: Non, non, mais je parlais... Quand ils disent que le ministre vient de la région de Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais quand je vous al vu vous prononcer comme ça sur la valeur des hommes qui viennent de Montréal comme ministres...

M. Garon: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...ça ne faisait pas référence à la période de 1976 à 1985? Non?

M. Garon: Pas du tout. Je pariais de ce qu'on lit dans les journaux. Ce n'est pas nécessairement vrai, remarquez bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Garon: L'engagement 22, oui. Les travaux sont faits de façon très rapide et les gens sont contents que les travaux soient faits aussi rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y avait une question là?

M. Garon: Non, ça va pour l'engagement 22.

Vérifié. L'engagement 23, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24?

M. Garon: L'engagement 24... À l'article 22, on a vu que c'est l'échangeur de l'autoroute 20 du côté sud, sortie 311. Mais pour l'échangeur du côté nord, est-ce que vous maintenez toujours que ça va se faire en 1990 ou si ça peut être accéléré en 1989?

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que les plans sont en train d'être faits.

M. Garon: Refaits encore?

M. Côté (Charlesbourg): Faits, complétés.

M. Garon: II me semble qu'ils sont finis. On parlait de faire les expropriations nécessaires cet été.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais normalement, les expropriations se font en même temps que les plans. C'est concurrent.

M. Garon: D'accord. (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): L'important c'est d'avoir l'autorisation de l'emprise. Après ça, on exproprie et on fait les plans en même temps. Par exemple, le Conseil des ministres a accepté, aujourd'hui, le décret sur la 73 nord pour aller à Stoneham. Donc, à pa^rtir de maintenant on va pouvoir passer à la phase d'expropriation puisqu'on a le décret et, en même temps, compléter les plans et devis de telle sorte qu'on puisse aller en soumissions publiques éventuellement dans le beau et grand comté de Chauveau.

M. Poulin: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cela me fait plaisir. M. Poulin: Avec les efforts qu'on y a mis.

M. Garon: J'avais entendu dire que c'est le président du Conseil du trésor qui...

M. Poulin: Qui a réglé cela? Non, non c'est le ministre de la région de Québec, le ministre qui est ici avec nous, avec l'appui du caucus de la région de Québec.

M. Côté (Charlesbourg): On donne suite à une revendication d'Accès-Bleuets.

M. Garon: De?

M. Côté (Charlesbourg): D'Accès-Bleuets. On va commencer l'autoroute par le bas en montant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Allez-vous commencer par les deux bouts pour qu'ils se rejoignent?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? Non pas dans le cas de l'autoroute.

M. Poulin: Vous savez, commencer par les deux bouts, des fois cela peut finir de même. Alors, on est mieux de commencer de même.

M. Côté (Charlesbourg): C'était le bout le plus accidenté et cela faisait partie effectivement des revendications des gens d'Accès-Bleuets qui souhaitaient qu'on finisse par en finir avec ce bout-là jusqu'à Stoneham. Comme on a eu les autorisations sur le plan environnemental, maintenant il s'agit de procéder aux expropriations, terminer les plans et devis et aller en soumissions publiques.

M. Garon: La desserte elle?

M. Côté (Charlesbourg): Quelle desserte?

M. Garon: À côté de l'autoroute?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Elle est dedans.

M. Garon: Vous avez mis la desserte dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. Il y a une voie de service.

M. Garon: C'est surtout cela qui était controversé.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Mais on ne pouvait pas enclaver une série de terres - cela n'avait pas de bon sens - sauf que le ministère de l'Environnement a exigé de la ville de Stoneham et de la ville de Charlesbourg des lettres faisant en sorte qu'on n'autorise pas de constructions le long de la voie de desserte pour ne pas faciliter l'urbanisation à ce niveau. Les deux villes ont accepté d'écrire ces lettres et de prendre ces engagements.

M. Garon: Etes-vous au courant de la loi qui existe en Ontario qui interdit justement de construire le long des routes? On dit que quand le gouvernement fait des routes, il ne fait pas des rues, il fait des routes pour aller entre deux agglomérations non pas pour faire une rue, que la route devienne une rue et qu'après cela on soit obligé de faire une voie de contournement jusqu'à ce que celle-ci soit bâtie de chaque côté pour en faire une autre. Il y a une loi en Ontario qui interdit de construire le long des routes.

Une voix: Le long de toutes les routes?

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, on n'a pas de loi semblable au Québec, mais dans le cas précis de Stoneham, il n'y a pas d'accès. Alors, on met cela en application sans avoir une loi. Vous allez sortir à Stoneham, point.

M. Garon: Est-ce que vous avez étudié la question d'avoir une loi comme celle de l'Ontario qui interdirait la construction le long des routes?

M. Côté (Charlesbourg): Pas moi personnellement mais... Il ne faut pas seulement interdire, il faut avoir une politique de contrôle des accès. Il y a beaucoup de pressions qui viennent de partout sur les routes du ministère pour des levées de non-accès. Il y a des gens astucieux qui s'installent dans le champ dans un centre commercial et après cela ils mettent de la pression sur le ministère pour avoir un accès. À partir du moment où l'accès est donné cela donne de la valeur, bien sûr. On est en train d'élaborer une politique avec un meilleur encadrement sur le plan de ces choses-là.

M. Garon: D'accord, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33?

M. Garon: La question que je vous posais en Chambre - je la pose ici, je pourrais la poser n'importe où au fond; j'aime autant la poser à ce moment-ci - concernant la programmation dans les différents comtés... Les gens me disent que vous avez l'habitude d'écrire une lettre à chacun des députés de comté pour leur dire quels sont les travaux qui se feront dans leur comté...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon:... et qu'habituellement, c'est remis aux députés vers la mi-juin. Vous avez dit en Chambre que vous pensiez que cela se ferait de la même façon vers la mi-juin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, Us sont arrivés.

M. Garon: Là on arrive à la fin de juin. M. Côté (Charlesbourg): Ils sont arrivés. M. Garon: Ils sont arrivés où?

M. Côté (Charlesbourg): Mon attaché politique les a, il me reste à les signer.

M. Garon: Vous les signez vous-même ou vous avez un petit bras?

M. Côté (Charlesbourg): Un petit bras, au ministère des Transports, ça n'existe pas. Le seul bras qui existe, c'est le mien. Je me sers de la tête des officiers du ministère et je me sers de mon bras pour signer.

M. Garon: Alors vous avez l'intention de...

M. Côté (Charlesbourg): D'utiliser mon bras ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ah, oui? Est-ce que vous accepteriez de déposer la programmation pour l'ensemble du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Vous venez de dire que vous aimez la transparence?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et je vais vous dire que je n'ai pas de crainte avec ça, surtout quand je regarde ce qui s'est fait dans le passé. Je vais vous dire qu'on est très transparents.

M. Garon: Vous avez l'intention d'expédier ça...

M. Côté (Charlesbourg): Demain. Je suis en vacances demain matin.

M. Garon: Vous êtes en vacances demain matin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. La première chose qui va...

M. Garon: Vous allez signer ça ce soir?

M. Côté (Charlesbourg): Ce soir. Demain, dans le courant de la journée, ça va être expédié à chacun des députés.

M. Garon: Votre ministère, à ce moment-là, va mettre ça en marche?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. D'ailleurs, il y a déjà des...

M. Garon: Par les postes royales, par Purolator ou par messager?

Une voix: Vous voulez le recevoir ici ou dans votre comté?

M. Garon: Non, ce n'est pas pour moi, je demande ça pour l'ensemble des gens.

M. Côté (Charlesbourg): En règle générale... C'est par le courrier interne?

Cela va être expédié dans les comtés. Étant donné que l'Assemblée ne siège pas, on va expédier ça dans les comtés. C'est un peu plus normal. Les députés, normalement, sont dans leur circonscription. Cela va être expédié par les postes royales dans chacun des comtés, mais les autorisations sont déjà données aux officiers du ministère qui ont à réaliser sur le terrain ces oeuvres magnifiques de route, de grands travaux, de petits travaux. Évidemment, il y a les bonnes et les mauvaises nouvelles. Cela inclut les parachèvements, ça inclut les couches d'usure, ça inclut les grands travaux et ça inclut les travaux régionaux.

Une voix: Pour Lévis, ça pourrait être par le bélino républicain de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 33 est vérifié? M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38?

M. Garon: Vérifié. L'engagement 38, ça coûte pas mal plus cher que l'estimation du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 38?

M. Garon: Oui. L'estimation était de 117 000 $ et ça va coûter 167 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 117 000 $ et 152 000 $. Quand je regarde les autres soumissionnaires, 152 000 $, 167 000 $, 168 000 $, 205 000 $, les soumissions se tiennent un peu. C'est 152 000 $ qui l'a eu, le plus bas, mais 167 000 $, 168 000 $, 152 000 $ ce sont des soumissions qui se ressemblent.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 39?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40?

M. Garon: Est-ce que c'est Saint-Damas ou Saint-Damase?

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 139?

M. Garon: Damas, c'est Damas?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est l'engagement 39?

M. Garon: 40.

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 40. Saint-Damase, m-a-s-e.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41?

M. Garon: Bon, Sainte-Anne-des-Monts.

M. Côté (Charlesbourg): C'est lui qui vous a donné 3000 $ lors de votre campagne de financement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est qui? Le connaissez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est M. Égide Lévesque. M. Egide Lévesque est le propriétaire. C'est un nommé Lévesque qui l'a collecté aussi. Il était bien "chum" avec Bérubé. C'est un cultivateur de fleurs. Il a des tracteurs. Il est entré à la voirie à l'époque comme il a voulu. M. Bérubé... Sa femme est allée en Europe, en horticulture, P. A. Bérubé. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: L'horticulture en Gaspésie, ça doit être une bonne affaire, les légumes coûtent cher.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous le fais pas dire, mais vous l'avez subventionné quand même pour aller voir ce qui se passait en Angleterre.

M. Garon: En Angleterre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur.

M. Garon: Qui?

M. Côté (Charlesbourg): L'épouse de M. Lévesque, celui qui a fait la collection auprès de M. Lévesque, le contributeur. Je la connais très bien parce qu'elle est une petite cousine éloignée. C'est une des rares qui s'est éloignée de la pensée familiale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'elle est dans les fleurs.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Passons.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 41 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55?

M. Garon: À l'engagement 55, on parle de soumissions sur Invitation et on ne voit pas les autres soumissionnaires. Combien y en a-t-il eu d'invités? Combien ont soumissionné? Il n'y a rien.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un nom. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): En bas de 50 000 $, c'est donc un nom qui a été fourni par Rosalie.

M. Garon: C'est le seul.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56?

M, Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu plusieurs soumissionnaires?

M. Côté (Charlesbourg): À quel engagement?

M. Garon: À l'engagement 61, c'est drôle, c'est quelqu'un de Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine, qui va soumissionner à Rivière-du-Loup.

M. Côté (Charlesbourg): Non, dans ce temps-là, les Îles-de-la-Madeleine faisaient encore partie de la région du Bas-Saint-Laurent et c'est un nom qui a été soumis par Rosalie parce que c'est moins de 50 000 $ et c'est celui des Îles-de-la-Madeleine qui est sorti. C'est fou com- me ça. Ce n'est pas la seule fois que c'est fou comme ça. Rosalie, c'est Rosalie.

M. Garon: Cela dépend. C'est facile de...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas facile, c'est ça. Quand tu prends des gens des Îles-de-la-Madeleine pour aller faire de l'arpentage à Rivière-du-Loup, c'est fou comme balai. Ce n'est pas compliqué. Rosalie est arrivée et a sorti un nom. (16 h 15)

M. Garon: Est-ce que ce sont des contrats négociés ou si le montant est fixé?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un contrat négocié, c'est un arpenteur géomètre qui correspond à une section du fichier de services professionnels où on demande un nom pour moins de 50 000 $ et c'est ce qui est arrivé.

M. Garon: Mais, est-ce qu'il demande plus cher que les autres auraient demandé à Rivière-du-Loup? S'il ne demande pas plus cher...

M. Côté (Charlesbourg): II ne demande pas plus cher, mais il lui en reste moins.

M. Garon: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: S'il ne demande pas plus cher. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62?

M. Garon: Vérifié.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Un instant! Le transport est à part, donc ça coûte plus cher.

M. Garon: Le transport est à part? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62?

M. Côté (Charlesbourg): Mais, c'est corrigé maintenant. Cela n'arrivera plus.

M. Garon: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Avec la réforme Rocheleau, un gars qui avait les deux pieds à terre, c'est corrigé.

M. Garon: Qu'est-ce qui est corrigé? Il avait les deux pieds à terre et il a quitté son

parti.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Ha, ha, ha! En descendant le premier ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas. M. Garon: II lui a donné une petite "go*.

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la petite bière à côté de la "go" que René Lévesque a mangée quand il y en a une couple de votre gang qui sont partis.

M. Poulin: Encore bien moins quand c'est Pierre Marc Johnson qui est parti.

Une voix: Ha, ha, hal

M. Garon: Je n'ai rien dit.

M. Poulin: Non, je n'ai pas parlé de vous.

M. Garon: Non, mais vous me pointez là.

M. Poulin: Je parle de votre parti, je ne parle pas de vous. Voyons donc! Je ne vous attaquais pas personnellement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai que le député de Lévis a été correct. Il n'a pas dit...

M. Poulin: Qui ne dit mot consent. Il y a des silences coupables.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Garon: Je pense qu'il y a certaines fonctions qui sont assez difficiles à assumer. Les gens ont besoin de toute la loyauté nécessaire des gens qui les entourent.

Une voix: C'est touchant.

M. Garon: Pardon?

Une voix: C'est touchant.

M. Garon: Non, c'est vrai surtout...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67?

M. Garon: Bon, Sacré-Coeur. Une voix: C'est 567-A, Sacré-Coeur. M. Garon: Bien oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Cela doit être l'autre bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Sur la route 172, là, c'est un plus gros bout. Tantôt, c'était 0, 81 kilomètre et là, c'est 5 kilomètres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est la suite du 0, 81 kilomètre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est SD aussi. La seule différence dans ce cas-ci, c'est que le "sd" est en minuscule et dans l'autre, il était en majuscule.

M. Garon: II n'y pas de SD sur nos feuilles.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, sur l'autre. Sacré-Coeur, ce matin, vous vous êtes interrogé si c'était...

M. Garon: II y avait un SD ce matin et là, il n'y en a pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y en a un. Il y a un SD. Je l'ai ici. Sacré-Coeur, S. D.

M. Garon: Pas sur nos feuilles.

M. Côté (Charlesbourg): Encore une erreur. Et Tadoussac village.

M. Garon: C'est pour faire quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Du béton bitumineux. De l'enrobé bitumineux, couche d'usure. C'est exactement la même chose que ce matin.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68?

M. Garon: Cela a coûté pas mal plus cher que le ministère le prévoyait pour déboiser, pour le coupage à ras de terre. "Déboisement (coupage à ras de terre) sur la route Mont-Saint-Michel-Parent, comté de Laviolette". On avait une estimation de 34 740 $ et ça va coûter 78 200 $.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas, on est allé au fichier des fournisseurs et il y a eu quinze noms.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On a eu quinze noms et il y a eu trois soumissionnaires.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu trois soumissionnaires et c'est...

M. Garon: C'est marqué: Contrat par soumission publique.

M. Côté (Charlesbourg): Soumission publique. Non, non, c'est encore la formule étriquée du Trésor qui ne dit pas ce qu'elle doit dire. Il y a des choix en bas: c'est 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Est-ce qu'il y a une étoile sur celui-là? Non. C'est sur invitation mais référé par le fichier. Effectivement, c'est le double. C'est 34 700 $ d'évaluation et 71 000 $ de soumission.

M. Garon: Là, si c'est écrit comme cela, ça ne fonctionne pas du tout. C'est écrit deux contrats par soumission sur invitation. Là, ce sont des contrats sur invitation par fichier et c'est écrit trois. Là, pourquoi écrit-on contrat par soumission publique? AJors, ce n'est pas un contrat par soumission publique du tout.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont de nouvelles formules. Ce sont les premiers mois que c'est fait. Je pense qu'il y a des problèmes de petits ajustements qui vont se faire en cours de route.

M. Garon: L'engagement 69 est vérifié. Là, c'était vraiment une soumission publique?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 2 000 000 $, 3 000 000 $même.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69 est vérifié. J'appelle l'engagement 70. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 74.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 76.

M. Garon: La rue Laurier on vient de la voir, je pense?

M. Côté (Charlesbourg): Laurier? M. Garon: À l'engagement 75.

M. Côté (Charlesbourg): Laurier, c'est en plein cela, oui. C'est cela, vous avez raison. J'ai dû me mélanger avec l'autre.

M. Garon: Là, c'est Laurier. Alors, vous avez donné une contribution à la ville à 100 %?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas de ma souvenance.

M. Garon: Pour Laurier?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'était pas à 100 %.

M. Garon: Vous rappelez-vous du pourcentage?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas 100 %. M. Garon: 50 %? 75 %?

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans le cadre de la réfection de l'égout et de l'aqueduc. Oui,

c'est cela. 100 %.

M. Garon: 100 %?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela, 100 %.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 77.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 78.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 86.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 88.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 89.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 90.

M. Garon: C'est drôlement dit à l'engagement 90 du mois de septembre. Ici, on parle de Sani-Manic qui est le plus bas soumissionnaire. C'est drôlement dit, "plus basse soumission conforme". On marque en haut: Sani-Manic enr., Baie-Comeau, comme fournisseur et après cela: "Autres soumissionnaires. Sani-Manic, 12 860 $ pour la première année. " Est-ce la plus basse ou est-ce la plus basse conforme? Il y a l'air d'en avoir deux et cela a l'air d'être les deux Sani-Manic. Il y a l'air d'y avoir deux soumissionnaires...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: C'est-à-dire quatre soumissions demandées, deux reçues. Les deux noms qui apparaissent c'est Sani-Manic dans les deux cas.

M. Côté (Charlesbourg): II y a Sani-Manic et Sanlvan.

M. Garon: Ah boni II y avait Sani-Manic, il y a une erreur à ce moment-ci? Celui qui a été refusé, est-ce qu'il était le plus bas? Était-ce Sanivan ou Sani-Manic? Qui l'a eu?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le plus bas soumissionnaire qui a été retenu. Sanivan était à 26 474 $ pour la première année et Sani-Manic à 12 860 $.

M. Garon: Donc, c'est Sani... D'accord. M. Côté (Charlesbourg): Sani-Manic.

M. Garon: On a de la misère à comprendre ce qui est écrit là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 91.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 92.

M. Garon: Vérifié.

La Président» (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 93.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 94.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 95.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 96.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 97.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 101.

M. Garon: C'est le camion à mousse. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 102.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 103.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 104.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 105.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 106.

M. Garon: Est-ce que l'entrepreneur qui soumissionne... Ici, c'est un contrat négocié. Vous avez négocié et il n'a pas voulu le faire après ou quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Sintra a négocié un contrat et ils ont refusé le contrat. C'est un contrat négocié, c'est drôle.

M. Côté (Charlesbourg): lis ont refusé de le faire, c'est pour cela qu'il a été annulé.

M. Garon: II n'était pas négocié complètement, si les intéressés ont refusé de le faire. Ils avaient signé qu'ils le feraient ou... (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): C'étaient des travaux de nuit, ils ont refusé de le faire.

M. Garon: Pourquoi? C'est un contrat négocié. L'avaient-ils signé? Vous avez un entrepreneur, vous négociez un contrat et il refuse de le faire. Je ne comprends pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il voulait avoir un prix additionnel pour la nuit et on n'a pas voulu. Il a refusé.

M. Garon: Ah bon! Vous aviez exigé qu'il le fasse de nuit.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Garon: Et il n'a pas voulu. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

110?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111?

M. Garon: C'est une drôle d'affaire. C'est indiqué: "Changement de nom à la suite du refus du premier arpenteur géomètre engagé - c'est indiqué - d'effectuer la préparation d'un plan de levé de tronçons dans les municipalités de Cap-Santé et de Saint-Casimir, comté de Portneuf." Le fournisseur, Denis Paquin, de Duberger. Autres soumissionnaires: Remplacement de Michel Thibeault. Je ne comprends pas du tout ce qui est indiqué là.

M. Côté (Charlesbourg): On est allés au fichier. Il nous a référé un nom. Le gars a refusé. On est retournés au fichier pour un autre nom.

M. Garon: Qui a refusé?

Une voix: Thibeault.

M. Côté (Charlesbourg): Thibeault.

M. Garon: Finalement, l'autre nom, c'est Denis Paquin.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114?

M. Garon: Attendez un peu. Engagement 113... Où voyez-vous l'estimation? Le dépassement de 714 000 $ pour porter le montant total à 4 430 000 $ pour le coût des travaux de terrassement, structure de chaussée, enrobé bitumineux, installation de la signalisation, construction d'un pont, érection d'un système d'éclairage routier dans l'échangeur de l'autoroute 25 et de la route 158 dans les municipalités de Saint-Esprit et Salnt-Roch ouest, comté de Rousseau, c'est dû à quoi?

M. Côté (Charlesbourg): II y avait à nouveau des travaux Imprévus la, des ajustements de taux de transport, selon le décret de la Commis- sion de transport, des augmentations de décret de la construction.

M. Garon: Ahl

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 117?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 118?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 123?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 126?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128?

M. Garon: Que concerne l'engagement 128? "Engager une firme pour effectuer une étude de circulation et d'aménagement du réseau routier dans la municipalité de La Baie, comté de Dubuc. "

M. Côté (Charlesbourg): Elle a demandé une voie de contournement. La Baie a demandé une voie de contournement. Donc, on a confié un mandat d'analyse à une firme privée.

Une voix: Ce n'est pas relié à Grande-Anse?

M. Côté (Charlesbourg): Cela se peut. Il y avait un débat à l'époque, si c'était dans le village ou non. Il y a eu des élections depuis et on me dit que le problème s'est tranché de lui-même avec le résultat des élections municipales. Effectivement, tout ça est relié avec la route qui passe à Grande-Anse, comment s'appelle-t-elle... La 170?

M. Desbiens: La 170 à Grande-Baie, boulevard Grande-Baie.

M. Côté (Charlesbourg): II y a Grand Détour, pas Grand Détour...

M. Desbiens: La Grande Ligne.

M. Côté (Charlesbourg): La Grande Ligne. C'est ça. Tout est relié à ça.

M. Garon: Est-ce que l'étude est terminée?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Garon: Bon, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128 est vérifié. L'engagement 129?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131?

M. Garon: L'engagement 131, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133?

M. Garon: Les Boules. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142?

M. Garon: Vérifié.

La Président» (Mme Bélanger): L'engagement 143?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 144?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 145?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 148?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 149?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 152?

M. Garon: L'engagement 152, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 153?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 155?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 156?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du cahier B du mois de septembre 1988 sont vérifiés.

M. Garon: Quel est l'autre? Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): Alors nous passons au mois de novembre.

M. Garon: Octobre.

La Présidente (Mme Bélanger): Octobre, excusez-moi. Il y a seulement un engagement en octobre.

M. Garon: II y en a seulement un?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est le même engagement déjà vérifié dans la liste d'août 1988, la liste B: Contrat pour l'achat de neuf micro-ordinateurs.

M. Garon: II y en a seulement un en octobre? Où est-il celui d'octobre?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le même engagement, le contrat pour l'achat de neuf micro-ordinateurs. Il a déjà été vérifié dans la liste d'août 1988.

M. Garon: Attendez un peu. Ah, ce sont les mêmes affaires!

Une voix: C'est une reprise, comme à la télévision.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une reprise.

M. Garon: Vérifié.

Novembre

La Présidente (Mme Bélanger): Octobre est vérifié. J'appelle le mois de novembre 1988.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il n'y en a qu'un en octobre?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements d'octobre vont apparaître dans le livre de novembre, je suppose.

M. Garon: Ils mettent ça à l'envers maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'engagement 1.

M. Garon: Cela commence avec le premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont divers engagements pris par le ministère au cours du mois de septembre 1988.

M. Garon: C'est parce que les gens ne mettent pas leur affaire toute à la même place, ils changent de patente.

Novembre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1?

M. Garon: SI on regarde ça, Mme la Présidente, on dit: Au moins une session par trimestre, et on a fait un an dans moins de deux jours. Cela veut dire que si on avait une autre journée, on pourrait finir les engagements jusqu'à aujourd'hui. Je ne sais pas ce que le ministre en pense...

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve ça extraordinaire comme proposition.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Le seul problème, c'est de trouver du temps.

M. Garon: Moi, je suis disponible.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je serai en vacances à partir de demain et pour une bonne partie du mois de juillet. Après ça, on verra.

M. Garon: Une bonne partie du mois de juillet. Pour ma part, ça ne me fait rien que ce soit en juillet ou en août.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre vous a dit qu'il était en vacances.

M. Garon: Non, non, II a dit "pour une bonne partie du mois de juillet".

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que cela ne vous fait rien en juillet, mais, quand on s'en est parlé, vous sembliez moins "pep-pé"...

M. Garon: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg):... qu'en Chambre dans les négociations par la suite.

M. Garon: Non, non. J'ai dit que je serais disponible si vous aviez des journées de disponibles avant l'ajournement de la session. Je continue à trouver des journées. Je savais que ce n'était pas facile, mais si c'était possible... Après ça, on avait dit "au mois de juillet ou entre la Saint-Jean-Baptiste et la Confédération", on a trouvé une couple de journées, on aurait pu continuer demain ou encore au mois de juillet. Mais je pense que c'est une bonne chose de le faire...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit non. M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On verra. Une chose est certaine, c'est qu'a partir de demain, je serai en vacances.

M. Garon: Je n'essaie pas de vous couper vos vacances, ce n'est pas ça. C'est dans le sens...

M. Côté (Charlesbourg): Cela en prendrait un bien planté pour empêcher que mes vacances commencent demain. Il ne faudrait pas qu'il insiste trop parce qu'il aurait un petit billet avec, en même temps.

M. Garon: En tout cas, si vous laissez votre directeur de cabinet...

M. Côté (Charlesbourg): II va régler ça avec vous? Vous êtes prêt à faire les engagements financiers avec mon directeur de cabinet?

M. Garon: Non, non. C'est de trouver la journée qui peut convenir pour dire... On n'est pas plus intéressé, moi comme critique que vous comme ministre, j'imagine, à voir qu'on est en retard dans l'étude des engagements, alors qu'on pourrait se mettre à jour dans cette étude.

M. Côté (Charlesbourg): Cela a très bien été au cours des deux derniers jours.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'abus. Je pense que c'est une analyse qui est bien faite, ça se déroule très bien. Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse examiner la possibilité de trouver une date avec M. Brochu, qui est votre directeur de cabinet et le mien, le tout sujet à mon approbation lors de mon retour de vacances.

M. Garon: M. Brochu est content...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez ma permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1.

M. Garon: De quoi s'agit-il lorsque vous dites "contribution accordée pour l'aménagement des talus de la route 116"? Quelle sorte de

talus?

M. Côté (Charlesbourg): Cette entente porte sur l'aménagement paysagé des talus et d'un terre-plein central, tel que montré au plan...

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'une route à quatre voies avec un milieu en terre-plein? (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Bien, s'il y a un terre plein, il y a peut-être des chances que ce soit à quatre voies.

M. Garon: Bien, ce n'est pas écrit sur mon papier.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, la municipalité s'engageait à assurer l'entretien futur des talus et du terre-plein central faisant l'objet de la présente entente. Je vais me tourner vers mon sous-ministre adjoint au génie. Est-ce qu'il peut exister une route qui n'est pas à quatre voies et qui aurait un terre-plein central? Non. Donc, c'est à quatre voies.

M. Garon: Cela pourrait être à deux voies. M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Cela pourrait à deux voies, mais je ne vois pas la route 116 dans le bout du mont Saint-Hilaire. Cela doit être la partie qui passe dans...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas loin de la raffinerie.

M. Garon: Cela doit être le même M. Charbonneau qui est maire?

M. Côté (Charlesbourg): Honorius.

M. Garon: Je me rappelle qu'il se battait bien fort pour qu'on fasse des investissements dans le temps et après cela, quand vous avez fermé la raffinerie, il ne se battait plus. C'est à quel endroit sur la route 116?

M. Côté (Charlesbourg): La route 116. M. Garon: Le bout, les talus?

M. Côté (Charlesbourg): Entre le pont de la rivière Richelieu et la rue Saint-Georges-Fortier dans la municipalité de Mont-Saint-Hilaire.

M. Garon: Le pont de la rivière Richelieu.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, cela donne une première indication. D'abord, là c'est la rivière et après cela va... Si vous avez une connaissance du milieu, vous qui vous êtes promené pas mal souvent dans ce coin-là.

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): La rue Saint-Georges-Fortier devrait vous dire quelque chose?

M. Garon: Non. La rue Saint-Georges-Fortier, on a dû la changer depuis le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? M. Garon: On a dû changer le nom.

M. Côté (Charlesbourg): Quel nom avait-elle avant?

M. Garon: Je ne le sais pas, mais je sais où est le pont de la rivière Richelieu. Est-ce qu'on parle de l'ancienne route avant l'autoroute 20 qui va vers Sainte-Madeleine et Saint-Hyacinthe?

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. c'est évident. Avant l'autoroute 20 c'était la route 116.

M. Garon: Bon, c'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en plein ça.

M. Garon: Je sais où, là. Qu'est-ce qu'on veut faire faire dans les talus?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de l'aménagement paysager, donc, rendre cela plus agréable à l'oeil.

M. Garon: Oui mais...

M. Côté (Charlesbourg): La qualité de l'environnement visuelle.

M. Garon: Mais qu'est-ce que les gens ont fait? Ils ont mis des arbres ou quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être gazonné.

M. Garon: II y en avait déjà du gazon.

C'est pour cela que je me demande... Je connais très bien le bout de chemin, je l'ai juste dans l'oeil.

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas.

M. Garon: J'essaie de comprendre ce qu'ils ont pu faire là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes pas mal exigeant pour 60 000 $; 30 000 $ en plus. Bon! Talus désigne les talus de part et d'autre de la route 116, tronçon 02, section 011 sur une longueur de 800 mètres, soit entre la rue Saint-Georges et la rivière Richelieu. Terre-plein central" désigne le terre-plein central de la route 116, tronçon 02, section 011 sur une longueur de

800 mètres aussi. Cette entente porte sur l'aménagement paysager des talus et du terre-plein. Je n'en ai pas plus. Je ne peux pas vous en donner plus. Il faut sortir du talus, là.

M. Garon: Ce sont les talus. Quant au terre-plein, je comprends, mais les talus... De chaque côté, il y a des hôtels, des garages, toutes sortes de choses.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas dans ces cas-là.

M. Garon: Entre le pont de la rivière Richelieu en allant vers Sainte-Madeleine, il y a des commerces de chaque côté. Ce sont des entreprises.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ils ne l'ont pas mis dedans pour le plaisir de le mettre parce que ce n'était pas vrai. J'imagine que c'est la responsabilité des gens du ministère. Quand on signe un protocole qui devient public, on doit signer un protocole pour réaliser des choses vraies, ce n'est pas de l'imaginaire.

M. Garon: Je comprends, mais je ne comprends pas ce qu'ils ont fait. Si cela avait été le terre-plein, mais vous dites que c'est l'aménagement des talus de chaque côté de la route.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Au protocole, il y a un petit bout où c'est écrit: Tel que montré au plan préparé par M. Alain Baillar-geon, architecte-paysagiste, en date du 1er mars 1988. Alors, si on a le plan on va vous le déposer.

M. Garon: M. Baillargeon travaille pour qui? Pour le ministère ou pour la ville?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas indiqué au protocole. On va tenter d'obtenir le plan et on va vous le déposer. Est-ce que cela vous va?

M. Garon: Quand vous parlez d'aménagement des talus de chaque côté de la route, s'agit-il de talus de propriété publique ou privée?

M. Côté (Charlesbourg): Les talus font partie de l'emprise de la route.

M. Garon: Ils sont de propriété publique?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va ressortir les plans de l'architecte. Si on ne les a pas, on va les demander à la ville. Ils ont normalement dû être approuvés par le ministère, donc on doit en avoir une copie et on va vous la déposer.

M. Garon: Cela marche.

M. Côté (Charlesbourg): Combien de copies?

M. Garon: Deux.

M. Côté (Charlesbourg): Deux? Parfait.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 9?

M. Garon: À l'engagement 9, s'agit-il d'une contribution à 100 %, à 50 % ou à 75 %?

M. Côté (Charlesbourg): Pour Montmagny, c'est 100 % des travaux, selon le ministère, puisque c'était une réparation de route souhaitée par la ville depuis déjà fort longtemps. C'est un coin que vous connaissez aussi.

M. Garon: Oui, mais l'avenue de la Fabrique, est-ce la rue en plein milieu de la ville?

M. Côté (Charlesbourg): "Route" désigne la route 283 ou avenue de la Fabrique, à partir de la rue Saint-Louis en direction nord jusqu'à la rue Saint-Jean-Baptiste, sur une longueur de 160 mètres.

M. Garon: La route 283 va d'où à où?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'en ai aucune idée. M. le Président peut peut-être nous éclairer.

La Président (M. Gauvin): Oui, de la ville de Montmagny en direction sud vers Salnt-Paul-de-Montminy-Daaquam en direction sud.

M. Garon: C'est Saint-Paul-du-Buton? La Préaidant (M. Gauvin): C'est ça. Une voix:...

M. Garon: Non, mais Saint-Paul-du-Buton, je connais ça. Quand l'étais petit gars, ils venaient jouer au baseball à Saint-Michel et on les battait tout le temps.

La Préaident (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: C'est parce que c'est une route intermunicipale qui passe dans Montmagny.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10?

M. Garon: Vérifié.

La Préaident (M. Gauvin): L'engagement 11?

M. Garon: Vérifié.

La Président (M. Gauvin): L'engagement 12?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 13?

M. Garon: Rue de la Faune. Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 14?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la subvention dont je vous parlais hier sur la...

M. Garon: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord?

M. Garon: Est-ce que cela a été réajusté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: C'était combien avant?

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, elle a été réajustée pour trois ans. Vous vous souviendrez qu'on a adopté hier un CT additionnel de 50 000 $, mais cette négociation nous a permis de régler sur trois ans la subvention à... Cette négociation tient compte du coût d'opération, mais aussi des réparations à avoir au bateau. Donc, il y a des immobilisations et de l'opération.

M. Garon: C'est surprenant que ce soit le même montant en 1988, 1989 et 1990. Il n'y a aucune indexation.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce qu'on s'est entendu, c'est fermé. Alors, c'est une enveloppe qui a été fermée, contrairement au style qu'il y avait avant, tant dans Navigation Madeleine... Les Îles-de-la-Madeleine, c'était presque le bar ouvert; donc, on a fermé le bar, on a dit: C'est une subvention de tant et c'est fini. Si vous avez des trous, vous vous arrangez avec.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 15?

M. Garon: C'est un contrat pour une infrastructure de transport en milieu de per-géllsol.

M. Côté (Charlesbourg): Pergélisol. Le problème qu'on a dans le Nord, dans les aéroports nordiques, c'est qu'on a une connaissance très limitée du pergélisol. Cela a créé des problèmes assez importants dans la construction des aéroports parce qu'à partir du moment où c'est percé, cela crée des problèmes assez importants.

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une couche... À partir du moment où tu effectues des travaux et que tu es obligé d'aller travailler dans le pergélisol, tu as des problèmes assez importants. Alors, ce qu'on a fait dans d'autres aéroports - comme dans le cas, si je ne m'abuse, de Salluit - c'est qu'on a ajouté, pour faire l'aéroport, au lieu de creuser dans le roc, de façon à ce qu'on n'ait pas à attaquer le pergélisoi. D'ailleurs, allez à Salluit... Vous y êtes allé, vous avez dû y voir l'état lamentable du centre communautaire qui est là et qui a été construit il n'y a pas tellement longtemps. Les gens n'ont pas tenu compte des effets du pergélisol. C'est une bâtisse qui est toute croche et c'est neuf, un gymnase.

M. Garon: J'y suis allé et cela ne m'a pas frappé.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Quand j'y suis allé, cela ne m'a pas frappé.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bien, c'est...

M. Garon: En quelle année a-t-il été construit?

M. Côté (Charlesbourg): J'y suis allé à la fin de juillet 1987 et c'était là. C'est un gymnase qui est presque inutilisable.

M. Garon: Cela s'est peut-être fait en 1986-1987, je ne me le rappelle pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas identifier... Je connais la firme qui l'a construit et, dans certains cas, il y a eu des contrats du fédéral aussi. Je peux vous dire que c'est affreux comme résultat final, mais c'est parce qu'on n'a pas tenu compte du pergélisol. Ce que le ministère a considéré, c'est qu'avec l'Université Laval, on devait faire les études nécessaires pour cela, il y a une firme de Montréal qui est un petit peu plus spécialisée que les autres du point de vue avancement, en termes de recherche, dont je ne me souviens plus du nom, mais qui était la firme qui avait la surveillance des travaux à Salluit...

M. Garon: Est-ce que ces études sont valables seulement pour les aéroports ou...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon:... pour les chemins aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est valable dans tous les cas parce que le pergélisol est là. Alors, si vous faites de l'excavation, peu importe le travail que vous faites, cela a des résultats pour d'autres travaux aussi.

M. Garon: Mais il se fait des travaux dans le pergélisol, un peu partout. Comment se fait-il? Est-ce parce que le pergélisol, de ce point de vue, a des propriétés particulières?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est le même phénomène dans toute cette région du Nord.

M. Garon: La baie d'Ungava.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans cette région-là du Nord, c'est toute la même problématique. Il s'est fait des travaux habilement et mal habilement. Les connaissances étaient quand même passablement limitées dans ce milieu. À Québec, au mois de septembre, il y aura un congrès mondial sur le pergélisol, organisé par l'Université Laval. Cela donne au moins ça comme constatation.

M. Garon: Pour cette étude, est-ce que l'Université est toute seule ou en consultation avec d'autres pays?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est Laval seule. Cela a été donné à Laval.

M. Garon: À qui?

M. Côté (Charlesbourg): À l'Université Laval.

M. Garon: Savez-vous qui fait l'étude? (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, il y a d'autres personnes d'impliquées parce que... Il y a la Commission géologique du Canada qui est aussi impliquée. L'Université Laval y va aussi pour une subvention. Je l'ai, ici. L'Université Laval va y injecter 148 000 $, soit 31 %; la Commission géologique du Canada, 160 000 $, soit 34 % et le ministère, 163 000 $, soit 34, 6 %. Cela est la phase 1. Dans la phase 2 - parce qu'il va y avoir une deuxième phase - le Conseil national de recherche, 182 000 $, une firme privée pourrait être impliquée pour 45 000 $, le ministère pour 247 000 $ et l'Association des routes et transport du Canada, ce qui est déjà approuvé, pour 50 000 $. Donc c'est 524 000 $ pour la phase 2.

M. Garon: D'accord. Est-ce qu'il y a une date limite pour ces...

M. Côté (Charlesbourg): La production?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15 est-il vérifié?

M. Côté (Charlesbourg): Deux ans pour l'ensemble de l'œuvre. Ils se sont donné deux ans pour les deux phases.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

21?

M. Garon: Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23?

M. Garon: Saint-Honoré. Est-ce que les travaux sont faits par la municipalité à Saint-Honoré? Saint-Honoré-de-Shenley...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon:... en Beauce-Sud. Oui. D'accord. Contribution à quel pourcentage?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un montant ne dépassant pas 30 000 $. Donc...

M. Garon: S'ils en font plus, ce sont eux qui payent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Garon: Mais ils peuvent se limiter à 30 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24?

M. Garon: On ne dit pas que c'est le plus bas soumissionnaire ici.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de l'enagement 24?

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un laboratoire. C'est le même phénomène. Ce n'est pas une soumission. C'est une proposition et c'est un comité de sélection.

M. Garon: II n'y a rien qui nous indique ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'accord, mais c'est le même principe que tantôt. On est toujours dans la même veine d'ajustements qu'il y a à faire.

M. Garon: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas une soumission, ce sont des propositions.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30?

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'un premier contrat ici, à l'engagement 30?

M. Côté (Charlesbourg): Dans quel numéro?

M. Garon: L'engagement 30, contrat de services pour effectuer les inspections complètes et détaillées des débarcadères routiers de la Société des traversiers du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bien, c'est celui-là que j'avais mêlé ce matin. Quand je vous ai dit qu'on avait donné un contrat de 180 000 $ pour l'étude de circulation, c'est celui-là. Donc, j'avais commencé à vous répondre là-dessus. Parce qu'il y avait des études... La Société des traversiers était inquiète un peu de certains éléments au sujet du débarcadère du côté de Lévis et on a confié l'étude pour analyse de ce qui se passait dans ce cas-là. Alors c'est en cours.

M. Garon: De quoi était-elle inquiète? Le débarcadère...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dirai en dehors des ondes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29?

M. Côté (Charlesbourg): II est comme le gouvernement fédéral, il coule.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30?

M. Garon: C'était un gros travail. Quand vous attendez-vous d'avoir le rapport?

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais tendance à vous dire d'Ici à quelques marées, mais je ne suis pas sûr.

M. Garon: Quelques lunes?

M. Côté (Charlesbourg): Probablement quelques lunes.

M. Garon: Le contrat est-il donné?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, II y a certainement un échéancier, mais je ne l'ai pas.

M. Garon: Bon! Est-ce que vous allez pouvoir nous envoyer des...

M. Côté (Charlesbourg): L'échéancier? Oui.

M. Garon: Maintenant, quand vous dites "les inspections complètes et détaillées des débarcadères routiers de la Société des traverslers du Québec, municipalités de Québec et de Lévis...", il n'y a pas de problèmes de sécurité pour le...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Vous allez nous dire quand l'étude sera prête? D'accord. Les moteurs Viper, c'est encore Rolls Royce?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: L'engagement 31 est vérifié. L'engagement 32 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33?

M. Garon: C'est quoi, l'engagement 32? Ce sont des plantations d'arbustes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des plantations d'arbustes dans La Peltrie.

M. Garon: Et de semis.

M. Cannon: Ceux qui diront qu'il n'y a pas de forêts dans La Peltrie là.

M. Garon: Sur l'autoroute...

M. Cannon: II va y en avoir dans dix ans.

M. Garon: Des plantations d'arbres et de semis sur l'autoroute. Je ne suis pas sûr que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas sûre que cela va pousser.

Une voix: II n'en manque pas une.

M. Garon: Est-ce pour planter dans le milieu de l'autoroute ou sur les bords? Le savez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Est-ce pour planter sur les côtés...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32..

M. Garon: ...ou dans le milieu, dans le terre-plein.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le côté, sur l'accotement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié?

M. Garon: Êtes-vous bien sûr que c'est bien bon de planter autant de choses sur les côtés?

M. Côté (Charlesbourg): Oui et non. En circulant vers Montréal, on se rend compte qu'il y a eu des plantations, il y a dix ou quinze ans, et c'est très agréable à voir, sur le plan d'une repousse mais serrée. Dans certaines sorties de l'autoroute, c'est très agréable à voir et je trouve cela rafraîchissant. Cependant, il y a des coins où cela ne reprend pas, c'est peut-être à cause du sel, c'est peut-être à cause de toute une série de choses. Évidemment, cela rend le travail un peu plus difficile sur le plan de la coupe du gazon. Cela rend même le travail passablement difficile. On peut peut-être annoncer une primeur au députe de Lévis. On s'est entendu avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et celui des Forêts, pour qu'on puisse reboiser le long de certaines autoroutes du Québec afin de redonner à l'autoroute Jean-Lesage toute sa fière allure, comme M. Lesage en avait une, sa dignité sur le plan de...

M. Garon: Le long des champs, les gens n'aiment pas trop ça parce que les arbres font une barrière à neige et il s'accumule plus de neige sur les terres. Les gens me disaient dans le temps que cela les oblige à semer plus tard et que, sur certaines terres, cela sert quasiment de clôture à neige.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si ça sert

de clôture à neige, cela veut peut-être dire aussi dans certaines occasions qu'il y a moins de neige sur la route. Notre préoccupation, c'est qu'il y en ait le moins possible sur la route et le plus possible dans le champ.

M. Camden: Cela protège les champs du gel... désertification des champs par le vent. À cet égard, Mme la Présidente, je pourrais peut-être indiquer au ministre-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinlère.

M. Camden:... qu'il y a effectivement des gens du ministère des Forêts qui m'ont dit que malheureusement, dans le passé, le ministère des Forêts n'avait pas toujours été consulté concernant le type d'arbres approprié compte tenu des conditions du terrain. Je pense qu'à ce moment-là vous allez faire des heureux de ce côté.

M. Côté (Charlesbourg): Ah) C'est du passé maintenant. Le ministère des Transports a toujours été très ouvert à la consultation. On a toujours dit au ministère: II "forêt¨ y voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan financier aussi. Évidemment, si le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur Forêts, dit: Oui, cela a bien du bon sens, mais qu'il n'a pas d'argent... L'expression d'opinion a toujours sa place, mais c'est encore bien mieux quand elle est appuyée financièrement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 est-il vérifié?

M. Garon: Mais s'il y a trop d'arbres et que quelqu'un s'endort au volant... SI on plante les arbres les plus durs possible, on va s'assurer que l'automobile n'ira pas dans le champ, mais qu'elle s'arrêtera à l'arbre. Ce n'est pas certain...

M. Côté (Charlesbourg): S'il s'endort, il est peut-être mieux de frapper un arbre que de frapper une autre voiture.

M. Garon: Non, s'il s'en va sur le côté. Au milieu, il y a des arbustes-La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 est-il vérifié? L'engagement 33?

M. Camden: Mme la Présidente.

M. Garon: Non, vous ne mettrez pas des arbres au milieu du terre-plein.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinlère.

M. Camden: Oui, peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, le long de...

M. Garon: Sur les côtés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, le long des clôtures.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si, à la suite de consultations avec les gens du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et plus particulièrement aux endroits où de nombreux accidents sont causés par des traverses d'animaux sauvages - on pense aux chevreuils et aux orignaux - et plus particulièrement dans mon comté, à la hauteur de Manseau, Salnt-Louis-de-Blandford, Villeroy et Val-Alain, où il y a des concentrations assez importantes de ravages de part et d'autre de l'autoroute... À certains endroits, l'emprise de l'autoroute est maintenant recouverte - j'ai constaté ça cette semaine - de grandes branches de sorte que la vue de l'usager de la route est plus limitée. Un animai peut traverser à toute heure du jour ou de la nuit. À certains endroits, compte tenu qu'il y a beaucoup de bêtes, si l'emprise était déblayée sur une plus grande largeur, cela permettrait peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Lotbinière se rappellera certainement qu'il m'a référé à une association de son comté qui est extrêmement vigilante sur le plan de la protection du chevreuil, en particulier le long des routes. Cette association a fait beaucoup de recherches aux États-Unis et en Europe concernant la protection des animaux aux traverses de routes. Nous sommes en étroite collaboration avec cette dernière pour trouver une solution, qui viendrait de l'extérieur, mais qui pourrait s'appliquer dans ces cas-là pour éviter qu'il y ait des passages d'animaux, dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 est-il vérifié?

M. Garon: Cela va. La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33? t M. Garon: Pardon?

(17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Camden: Pour faire suite à ce que vient de mentionner le ministre, l'expérience est utilisée, entre autres, en Colombie britannique pour qu'il y ait des traverses fauniques afin ) d'éviter les accidents routiers te long de ces tracés.

M. Côté (Charlesbourg): Avec une signalisation appropriée. On me disait justement que des gens de Lotbinière ont rencontré, il y a quelques semaines ou quelques mois, des gens du service de signalisation du ministère...

M. Garon: Pour dire aux chevreuils où ils doivent passer.

M. Côté (Charlesbourg):... pour tenir compte... Oui, pour avoir une signalisation appropriée pour que le chevreuil puisse s'adapter.

M. Camden: Le député de Lévis s'amuse bien, mais II serait étonné de la richesse faunique du territoire de Lotbinière.

M. Garon: Pardon?

M. Camden: Le député de Lévis s'amuse bien, mais il serait étonné...

M. Garon: Je ne m'amuse pas.

M. Camden:... de la richesse faunique...

M. Garon: Au contraire, je sais ça.

La Présidente (Mme Bélanger): De là à les faire traverser aux passages à niveau, franchement!

M. Poulin: II n'était pas capable de différencier, dans le temps, un caribou d'un chevreuil.

M. Garon: Pardon?

M. Poulin: Vous n'étiez pas capable de différencier un caribou d'un chevreuil, dans le temps.

M. Garon: Bien, je différencie un chevreuil d'un poulain, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Attention, II y en a un qui saute et l'autre rue.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! M. Garon: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est? Subvention accordée à titre d'aide financière pour la réalisation d'un projet de recherche intitulé "Développement du sous-système de prise de données d'exploitation du système de perception pour autobus Bus Box. "

M. Côté (Charlesbourg): C'est un comité qui choisit ces projets-là. Malheureusement, je n'ai pas plus de détails sur l'objet de la recherche que ce que vous avez dit tantôt. Cela ne dit pas grand-chose. Alors, on va obtenir plus de renseignements pour vous dire ce que c'est exactement.

M. Garon: Cela marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'engagement 43?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? "Enlèvement, récupération, Installation de glissières semi-rigides en tôle ondulée sur poteau de bois, dans la municipalité de Rawdon. "

M. Côté (Charlesbourg): Des glissières de sécurité.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une côte? M. Côté (Charlesbourg): Pardon? M. Garon: II y a une côte.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce sont des glissières de sécurité, comme on en trouve un peu partout au Québec.

Une voix: Pour éviter que les gens frappent les arbres.

M. Garon: D'accord.

Une voix: Cela protège la forêt.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça? De quoi s'agit-il ici?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: "Contrat de service pour effectuer, au cours de l'année budgétaire 1988-1989, des sondages et des essais sur différents sites localisés dans la région administrative numéro 01. "

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est un engagement de moins de 50 000 $; c'est un nom référé par le fichier.

M. Garon: Ce n'est pas ça là. De quoi s'agit-il? Des sondages, quel genre de sondages et d'essais?

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sont pas des sondages d'opinion. Ce sont des sondages...

M. Garon: Non, je comprends. M. Côté (Charlesbourg):... de soi.

M. Garon: Si vous en avez besoin au cours de l'année, vous avez fait une entente avec cette firme-là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53?

M. Garon: Ces engagements 53 et 54, réparation de pont ou de ponceau concernent le programme Gestion interne et soutien. Est-ce qu'il s'agit de virements?

M. Côté (Charlesbourg): Subvention. L'aide au réseau municipal, 54.

M. Garon: Et ça concerne le programme de Gestion interne et soutien?

M. Côté (Charlesbourg): C'est tout le programme 5 qui s'appelle Gestion interne et soutien.

M. Garon: Et vous avez des subventions pour les ponceaux là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On en signe un bon nombre à chaque année.

M. Garon: D'accord. C'est le programme

d'amélioration du réseau municipal qui est là? M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Garon: D'accord.

Une voix: Le député va pouvoir mettre ça dans son bilan?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 53 et 54 sont vérifiés. L'engagement 55?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous répondre tout de suite. C'est la totalité, 100 %.

M. Garon: C'est 100 % ici? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62?

M. Garon: La route Desbois et le chemin Saint-Hilaire à Grande-Rivière, où est-ce?

M. Côté (Charlesbourg): C'est?

M. Garon: Où est-ce? C'est à l'arrière?

M. Côté (Charlesbourg): C'est à l'arrière, oui. C'est une voie de ceinture.

M. Garon: Pardon? C'est une voie de ceinture à Grande-Rivière pour...

M. Côté (Charlesbourg): C'est effectivement à l'arrière, mais c'est une route qui sert de voie de ceinture, si on veut, par la partie arrière de Grande-RMère.

M. Garon: Mais les gens qui passent par là...

M. Côté (Charlesbourg): Au-delà de la ligne de chemin de fer.

M. Garon: Oui, mais les gens qui passent par là, c'est parce qu'ils ont affaire là.

M. Côté (Charlesbourg): il y a des gens qui, effectivement, passent par là pour aller dans d'autres petites municipalités à l'arrière. Il y en a quelques-unes. Je me demande si ce n'est pas là qu'on peut prendre la direction de Val-d'Espoir.

M. Garon: D'accord. Ce n'est pas là qu'était l'école d'agriculture de Grande-Rivière?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: C'est dans ce coin-là. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62, les ponts réparés dans la municipalité de La Pêche.

M. Garon: La Pêche. Il y en a ou il n'y en a pas?

M. Côté (Charlesbourg): De la pêche? M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... il n'y a pas quoi là?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des ponts qui ont été réparés dans la municipalité de La Pêche.

M. Garon: II n'y a qu'une soumission. Quelle était l'estimation du ministère? L'estimation n'est plus marquée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 66 830 $.

M. Garon: II n'est pas marqué sur nos feuilles.

M. Côté (Charlesbourg):... et c'est sorti à 108 000 $. Il n'est pas marqué, mais je vous le donne.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 63?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68?

M. Garon: Ah oui, c'est pour peser les camions.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié? M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70? Bonaventure est gâté.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y a un aussi gros dépassement ici? C'est 1 574 000 $ pour atteindre 2 474 000 $. Cela veut dire...

M. Côté (Charlesbourg): À l'engagement 70?

M. Garon: Oui, à l'engagement 70. Il y a un dépassement considérable.

M. Côté (Charlesbourg): La demande intitiale de crédits a été faite en 1975.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Les relevés ayant été faits en 1975-1976, il a fallu que la firme reprenne presque tout l'arpentage pour tenir compte des changements et de l'évolution des municipalités. Les plans et devis ont dû être modifiés en conséquence. La firme a dû tenir compte des nouvelles normes et refaire les plans et devis en conformité avec le système métrique International et refaire des estimations du projet selon les coûts de 1988, alors que c'étaient les coûts de 1975.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70 est vérifié. L'engagement 71?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

81?

M. Garon: L'engagement 81, c'est sur quelle distance?

M. Côté (Charlesbourg): Quelle distance? M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas. D'une longueur de 0,845 kilomètre.

M. Garon: 0,845? C'est moins d'un kilomètre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Comment se fait-il que cela coûte aussi cher?

M. Côté (Charlesbourg): Cela concerne du terrassement et du gravelage sur cette longueur-là et l'amélioration des fossés latéraux.

M. Garon: II me semble que c'est beaucoup, 200 000 $ pour 0,8 kilomètre?

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend du terrain aussi.

M. Garon: Je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut ne pas être cher; cela peut être très cher dans d'autres cas. Cela dépend des conditions de travail.

M. Garon: D'accord, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90?

M. Garon: L'engagement 90...

La Présidente (Mme Bélanger): Kamouraska-Témiscouata. (17 h 30)

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92?

M. Côté (Charlesbourg): Au montant de 1 460 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'il y a beaucoup de circulation sur cette route-là?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Est-ce une route à deux voies?

M. Côté (Charlesbourg): Sur la route 367, oui. Cela me surprendrait qu'il y ait quatre voies là. Oui, deux voies, une chaussée. Une belle job!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement

96?

Une voix: Vous allez mettre ça dans votre bilan. C'est encore chez M. Garon.

M. Garon: Des joints de pont. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101?

M. Côté (Charlesbourg): Mont-Joli, dans le comté de Matapédia.

M. Garon: Ce n'est pas Mont-Joli, c'est Sainte-Angèle-de-Ménci.

La Présidente (Mme Bélanger): Sainte-Angèle-de-Mérici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103?

M. Garon: Ce sont les crédits périmés dans Bonaventure que vous avez eus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104?

M. Garon: Là, cela va dépendre si la députée de Matane fait plus périmer dans Bonaventure.

M. Paradis (Matapédia): II y a deux députés à Matane, l'ancien et le nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 105?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106?

M. Garon: À l'engagement 106, quand vous Indiquez 400 000 $, est-ce avant ou après les imprévus?

M. Côté (Charlesbourg): C'est 438 000 $ avec imprévus et variations.

M. Garon: C'est un contrat négocié.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a toujours 10 % d'imprévus. 399 110, 65 $ plus 39 489, 35 $, cela fait 438 600 $.

M. Garon: Non, non. Quand on parle de contrat négocié à 400 000 $, c'est un contrat de 438 600 $.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est pour l'engagement.

M. Garon: L'engagement est de combien? M. Côté (Charlesbourg): De 438 000 $.

M. Garon: C'est ça. Cela fait au-delà de 400 000 $, c'est un contrat négocié.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, le contrat est de 399 000 $.

M. Garon: Cela ne comprend pas les imprévus, quand on parle du montant...

M. Côté (Charlesbourg): Non, à 399 000 $, cela ne comprend pas les imprévus.

M. Garon: D'accord. Non, non, ce n'est pas ça que je demande, c'est pour aller en contrat négocié.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107?

M. Garon: Vérifié,

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112?

M. Garon: Attendez un peu. À l'engagement 1 1 1...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à l'engagement 111 ou à l'engagement 112?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111.

M. Garon: A l'engagement 111, cela fait pas mal de gravelle...

M. Côté (Charlesbourg): De gravelle?

M. Garon:... les 6e, 7e et 8e rangs, pour 500 000 $. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 117?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 118?

M. Garon: L'engagement 118, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130?

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 120. M. Garon: L'engagement 120.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 123?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125?

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124?

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125?

M. Garon: À l'engagement 125, quel était l'estimation du ministère des Transports?

M. Côté (Charlesbourg): De 1 591 000 $.

M. Garon: Vous n'en avez reçu qu'une. M. Côté (Charlesbourg): Une.

M. Garon: Comment cela se fait-il? Où est-ce que cela a été publié pour qu'il n'y en ait qu'une? Il me semble que c'est un gros contrat. C'est un kilomètre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Un kilomètre estimé à 1 500 000 $ et cela va coûter 2 291 000 $ pour un kilomètre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais de ce que je comprends, c'est dans la municipalité. Alors, il y a quelque chose de vraiment spécial dans ce cas. Il peut y avoir une structure dans ces cas-là.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire, une structure, un pont?

M. Côté (Charlesbourg): Un pont, oui.

M. Garon: Vous dites qu'il peut y avoir un pont. Est-ce qu'il y en a un ou s'il n'y en a pas?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez. Terrassement, structure de chaussée, ouvrage d'art - cela peut être un pont - l'éclairage. Il est clair que c'est en plein centre du village, en pleine ville.

M. Garon: C'est quand même surprenant qu'il y ait un seul soumissionnaire là-dedans. Où les avis ont-ils été publiés?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas les indications ici. Je vais essayer de vous trouver ça, ce que ça concernait et...

M. Garon: Et quel est le délai de réalisation?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas. Je n'ai pas ça ici.

M. Garon: Le délai de publication et le délai pour déposer la soumission, vous ne savez pas ça non plus?

M. Côté (Charlesbourg): Le délai standard. En règle générale, c'est trois semaines et, dans certains cas, ça peut être quatre.

M. Garon: Même pour des contrats de cette importance-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On me dit quatre dans ce cas-là.

M. Garon: C'était quatre semaines dans ce cas-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Où est-ce que cela a été publié?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les grands journaux. Dans tous les grands quotidiens et les journaux spécialises.

M. Garon: C'est parce que je trouve ça surprenant...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il y ait seulement un entrepreneur?

M. Garon:... qu'il y ait une seule soumission pour un contrat de cette importance. À première vue, ça paraît drôle.

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux moments dans la semaine où ça sort dans les quotidiens, c'est le mardi ou le vendredi. Il y en a toujours une série.

M. Garon: C'est un contrat au-dessus de 2 000 000 $, 2 291 000 $ et il y a une seule soumission reçue.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quand même un contrat d'importance, à 2 000 000 $, pour qu'il y ait un seul soumissionnaire...

M. Garon: Et l'estimation du ministère était de 1 500 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Elle était de 1 600 000 $.

M. Garon: C'est quasiment 50 % plus cher. L'estimation était d'environ 1 500 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, 1 600 000 $. L'estimation était de 1 591 000 $.

M. Garon: Alors 50 % ça fait...

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais là. ce n'est pas 2 291 000 $. Le contrat est de 2 083 000 $. Donc, c'est 400 000 $ de différence. Cela fait 25 %.

M. Garon: Et est-ce qu'il y a eu plusieurs demandes de documentation pour la soumission?

M. Côté (Charlesbourg): On va vous le fournir.

M. Garon: J'aimerais ça avoir les dates où cela a été publié dans les journaux et avec les

délais.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, publication dans quels journaux, les délais, plus le nombre d'entreprises qui ont demandé des documents pour soumissionner.

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors sous réserve de réponses à vos questions, est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 126?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 129?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133?

M. Garon: Vérifié. Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134?

M. Garon: Vérifié. Attendez un peu. C'est un contrat de plus de 400 000 $. C'est un contrat négocié encore avec...

M. Côté (Charlesbourg): Depuis juillet 1988, c'est 500 000 $.

M. Garon: Ah, c'est depuis juillet 1988? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Ah, je pensais que c'était juillet 1989. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137?

M. Garon: Vérifié. (17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements 144 et 145.

M. Garon: Attendez un peu là! L'engagement 144, entretien d'hiver et d'été. Est-ce le même entrepreneur qu'il y avait antérieurement à l'engagement 144?

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'ailleurs ce n'était pas entretenu l'hiver et c'est l'an dernier

qu'on a accepté de faire l'entretien à l'année de la route 389. C'est dans le cadre de soumissions publiques que ces contrats ont été accordés.

M. Garon: C'est un nouvel entretien.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est l'entretien d'hiver et d'été. De ce que je comprends dans ce cas-là...

M. Garon: Est-ce la même chose pour l'engagement 145?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Cela marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147?

M. Garon: Lequel est actualisé? Est-ce que le soumissionnaire qui a obtenu le contrat est actualisé aussi? On voit l'industrie Wajax à 35 613 $ et on dit: autres soumissionnaires avant actualisation. Quel était le montant de cette firme avant l'actualisation? Le montant de 35 613 $, je suppose que c'est après l'actualisation?

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, entre-temps, on aurait peut-être deux dépôts. Sans cesse à la recherche de toute l'information possible, on a trouvé sept nouvelles lettres qui s'ajoutent aux 38 à M. Benoît Bouchard. Deuxièmement, la localisation du 0, 81 kilomètre de travaux à Sacré-Coeur. On est allé chercher le plan. Vous allez vous apercevoir que c'est dans une courbe. Alors, j'ose espérer qu'il n'y a personne qui demeure là.

La Présidente (Mme Bélanger): Documents déposés. Alors, est-ce que l'engagement 146 est vérifié?

M. Garon: Ce n'était pas à l'engagement 146, c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous étiez à l'engagement 146, M. le député.

M. Garon: J'avais posé une question, c'était où donc? L'engagement 146, c'était fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était à l'engagement 146.

M. Cannon. On était rendu à l'engagement 147 et on voulait savoir quelle était l'actualisa- tion à Wajax.

M. Garon: C'est ça, à Wajax.

M. Côté (Charlesbourg): M. Mlchaud.

M. Garon: Wajax, c'est avant ou après l'actualisation?

M. Michaud: C'est après l'actualisation. M. Garon: Pardon? M. Michaud: Après.

M. Garon: Pour Wajax, c'était quel montant avant l'actualisation?

M. Michaud: C'était 32 633 $. M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147 est vérifié. L'engagement 148?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 149?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150?

M. Garon: Je remarque que 3M est chanceuse. Elle est toujours dans des contrats négociés. Dans ce cas-ci, pourquoi s'agit-il d'un contrat négocié?

M. Côté (Charlesbourg): On indique ici: Acquisition auprès du fabricant et unique source d'approvisionnement.

M. Garon: Ahl C'est le fabricant? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Et il n'y en a pas d'autres qui manufacturent ce produit-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Garon: Je comprends, il est tellement spécifique. C'est un peu comme si on spécifiait un Kodak plutôt qu'une caméra: Agrandisseur 3M Quantimatic IV, 1 "Auto Stacker" et remise d'un reproducteur 3M Ouantimatic III. Vous avez changé pour le nouveau modèle. En fait, c'est son modèle à lui. Qu'est-ce que ça fait cette be belle-là?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous lire un petit document que j'ai Ici. C'est très Instructif.

Le 24 mars 1987, nous avons fait l'acquisition d'un reproducteur agrandisseur industriel 3M Quantimatic III, au coût de 56 500 $. Cet appareil muni de deux lentilles peut, à partir d'un microfilm, reproduire et agrandir des images sur papier "bond" dont les dimensions ne peuvent excéder 18 pouces sur 24. À l'époque, nous avions adopté une politique de fournir aux entrepreneurs des travaux routiers des plans demi-grandeurs pour fins de soumission et de construction. Malheureusement, nous avons dû modifier notre politique à la suite des rencontres que nous avons eues au cours de l'année avec les diverses associations d'entrepreneurs de grands travaux routiers. Certaines associations exigent du ministère des plans de dimension standard, soit 24 pouces sur 36. L'appareil Quantimatic III, qui n'a d'ailleurs jamais été utilisé, ne peut reproduire un tel format de plan. Or, la firme 3M nous offre de reprendre cet appareil au prix initialement payé à l'achat d'un Quantimatic IV qui, pour sa part, peut reproduire des plans de dimension standard. L'une des conditions à l'achat d'un nouvel appareil est la reprise du Q-lll que nous avons en main et ce, au prix initialement payé, soit 56 300 $. Comme nous croyons que seule la firme 3M peut nous fournir un reproducteur qui répond à nos besoins tout en acceptant une reprise, nous demandons donc, si nécessaire, une dérogation aux règles afin d'acquérir ce bien spécifique.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 152?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 153?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 155?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 156?

M. Garon: "Achat de 100 000 pieds carrés réfléchissante, autocollante." Cela doit être de la pellicule, je suppose. Ce n'est pas indiqué. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: C'est 100 000 pieds de pellicule réfléchissante, autocollante, à structure lenticulaire, selon le Bureau des normes du Québec 6830-101 Type 1, Grande 1, Classe 1. Est-ce qu'il y a plusieurs fabricants ou seulement un?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! J'ai une petite note ici qui va répondre à plusieurs de vos Interrogations. Je veux bien vous en livrer le contenu in extenso. "Pour faire suite à notre conversation téléphonique - c'est une lettre expédiée à M. Paul Plamondon, directeur des opérations, Service des achats du gouvernement - je vous rappelle les informations suivantes qui nous incite à recommander l'achat spécifique à la firme 3M. "Premièrement, en septembre 1983, le ministère a démontré qu'il avait subi pour près de 3 400 000 $ de dommages en raison de pellicule réfléchissante Seibulite défectueuse; deuxièmement, le fournisseur Mitsubishi n'a pas fourni les raisons de la défectuosité; évidemment, il n'a pas fourni non plus les corrections qu'il aurait pu apporter. Nous n'avons donc aucun élément de croire que ce produit a été amélioré. Troisièmement, la garantie de Mitsubishi stipule qu'à l'intérieur des trois premières années, elle remplace les panneaux sans défrayer les coûts de la main-d'oeuvre, qu'à l'intérieur des quatre, cinq, six et sept ans, elle donne un crédit proportionnel aux années de service. Notre expérience démontre que même si 3M avait le même genre de garantie, ses pellicules durent plus de sept ans. Ayant eu l'expérience que les pellicules seibulite durent un maximum de deux ans, il nous est facile de conclure que nos coûts de fabrication et de pose sont triplés par rapport aux pellicules 3M. "Considérant le prix d'achat des pellicules de 1983 à 0,88 $ le pied carré et en ne prenant que le prix de la pose à 1,92 $ le pied carré, lequel, multiplié par trois, donne 5,76 $ le pied carré, il nous semble évident que le gouvernement du Québec a tous les avantages d'acheter le produit spécifique 3M. "Enfin, vous me signalez qu'il semblerait que nous payons de 20 % à 30 % plus cher qu'en Ontario, l'économie que le gouvernement réaliserait sur la fabrication et la pose des panneaux de signalisation compense d'abord ce pourcentage et, en second lieu, justifierait une étude et des démarches plus approfondies sur nos prix, permettant ainsi une réduction de cet écart. "À moins que le SAG ait des informations susceptibles de nous convaincre que le produit Mitsubishi ait une qualité équivalente à 3M, nous devons considérer le coût global, achat, fabrication et pose, pour recommander l'achat spécifique de 3M." C'est signé M. Pettigrew, chef du Services des approvisionnements.

M. Garon: À part 3M et l'autre compagnie, je pense que c'est Seibulite, est-ce que le ministère a déjà acheté des produits des autres manufacturiers de pellicules dans le passé ou a-t-on écarté les autres sans n'avoir jamais acquis leurs produits? Il semble que pour ce qui est de Seibulite, on n'était pas satisfaits, alors on achète de 3M, mais il y a six autres compagnies qui manufacturent et on n'a jamais d'appel d'offres sur soumissions.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Alors, l'expérience qu'on tente sur les sept pellicules qui sont expérimentées à l'extérieur se termine au mois de septembre 1989. Il y aura lieu de revoir la position du ministère à partir de cette analyse.

M. Garon: Là, des produits de combien de compagnies expérimentez-vous, actuellement, à l'extérieur?

M. Côté (Charlesbourg): Sept.

M. Garon: Sept. Lesquels n'expérimentez-vous pas s'il y a huit manufacturiers? D'accord. Vérifié.

M. Côté (Charlesbourg): Les informations données répondraient peut-être à l'engagement 72 du mois de mars 1988. Cela nous permettrait d'en disposer. Nous allons avoir l'étude complétée en septembre 1989. À partir de là...

M. Garon: Avez-vous dit qu'il nous donnerait des renseignements par écrit sur l'engagement 72?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Là, de même...

M. Côté (Charlesbourg): II fournira ça par écrit.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 157?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 158?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 159?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 160?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161?

M. Garon: II semble que ce n'est pas le plus pas soumissionnaire à l'engagement 161, il y en a un autre qui est à 302 000 $, Lecol. On ne donne pas de raison, on ne dit pas qu'on a pris...

M. Côté (Charlesbourg): Non conforme. M. Garon: Ah, excusez-moi, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161, vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à la Commission des transports du Québec, à l'engagement 1.

M. Garon: C'est encore la même affaire que tantôt. Les micro-ordinateurs, ils reviennent souvent. Est-ce tout le temps les quatre mêmes?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne pense pas que ce soit...

M. Garon: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sont certainement pas les quatre mêmes, cela me surprendrait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1?

M. Garon: Ce ne sont pas les quatre mêmes?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ce sont Ies quatre mêmes. Je pense que c'est ce qu'on a adopté tantôt.

M. Garon: D'accord, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors étant donné qu'il reste quelques pages pour finir de vérifier novembre... Quelques minutes, si M. le député de Lévis veut bien.

M. Côté (Charlesbourg): Combien en restet-il?

M. Garon: II n'en reste pas beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois pages. Par contre, c'est la liste des engagements révisés des mois d'août et septembre 1988. Ce sont des corrections de la liste d'août...

M. Côté (Charlesbourg): On vient de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est fait.

M. Garon: Comment c'est fait?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engage merits du mois de novembre 1988 sont adoptés.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Je regarde ces affaires-là. Je me rappelle avoir vu ça. Ce sont toutes des affaires qu'on avait faites avant, je pense. Alors novembre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la suite d'une entente entre les leaders, les engagements qui n'auront pas été appelés lors de ces deux séances seront reportés à une séance ultérieure. La commission ayant accompli son... M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, vous me permettrez... Nul doute que c'est quand même un moment ultime de la présence de M. Michaud, sous-ministre, sur une tribune aussi officielle qu'une commission parlementaire puis-qu'à partir du 3 juillet prochain, il prendra sa retraite qui, malgré son jeune âge, est très bien méritée. Il est, de mémoire d'homme, le "recordman" de longévité d'un sous-ministre au ministère des Transports puisqu'il aura duré neuf ans, donc, il a vu passer pas mal de ministres. Il aura vu passer six ministres. Et prendre la succession de Hugues Morissette c'était tout un défi au ministère et M. Michaud a su assumer cette responsabilité avec brio et assurer une continuité et une stabilité au ministère qui sont tout à son honneur.

Je veux, au nom des membres de la commission, si vous me le permettez, ainsi que de tous ceux qui ont pu bénéficier de ses précieux conseils tout au long de ces années, le remercier pour la qualité du travail qu'il a fourni et pour sa loyauté tout à fait exceptionnelle vis-à-vis de ses patrons, les ministres - donc six ministres sous lesquels il a servi - et lui souhaiter une retraite tout à fait exceptionnelle et qu'il puisse jouir et profiter de la vie comme une retraite dorée. Une retraite dorée sans nécessairement qu'on fasse allusion à aucun tunnel en aucune manière puisqu'il en aura vu pendant toute sa carrière. Je veux lui dire merci au nom de tous les citoyens et citoyennes du Québec qui ont pu bénéficier de ses services et lui souhaiter que sa retraite puisse améliorer son golf...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...la pêche et il sera toujours le bienvenu au ministère pour revoir tous ceux qu'il laisse continuer son oeuvre. Merci bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, peut-être.

M. Garon: Mme la Présidente, le sous-ministre des Transports avait au point de départ une excellente formation puisqu'il a fait son cours au collège des Jésuites, si je me rappelle bien. Alors je pense bien que c'est pour ça qu'il a pu passer à travers autant de ministres en gardant l'estime, semble-t-il, de tous. Alors je pense que c'est assez important. C'est assez rare....

Une voix: Est-ce que tu lui as enseigné?

M. Garon: Non, je ne lui ai pas enseigné...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...parce que M. Michaud est plus vieux que moi. Mais je trouve que c'est jeune pour prendre sa retraite. Je ne suis pas convaincu que son dernier mot soi£ dit. M. Michaud sera peut-être en fonction plus longtemps qu'on ne le pense, éventuellement. Mais je reconnais que passer par six ministres, cela doit être quelque chose; j'ai connu plusieurs ministres parmi eux, j'ai même connu un ministre libéral, et j'imagine que plusieurs avaient un tempérament assez déterminé.

M. Côté (Charlesbourg): Sur les six, il y a un seul ministre libéral et c'est moi. Les cinq autres, ce sont cinq ministres péquistes. Vous avez raison de dire qu'ils avaient des tempéraments différents.

M. Garon: Peut-être pas tous si différents que ça. J'aimerais dire au ministre en terminant pour aujourd'hui, que, comme il nous reste encore les mois de décembre à mai, ce serait une bonne chose et je pense que ce serait à notre chapeau d'avoir terminé nos engagements financiers avant la campagne électorale, s'il doit y en avoir une à l'automne. C'est souhaitable pour le ministre et pour le critique également.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas l'habitude de laisser grand-chose en plan.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de...

M. Garon: Je voudrais souhaiter à M. Michaud un bon succès dans sa carrière à venir parce que j'imagine qu'il ne se contentera pas de jouer au golf durant les années qui viennent. Il est beaucoup trop jeune.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le

député de Lévis. M. Michaud, est-ce que vous voulez ajouter un mot à tout ça?

M. Michaud: En fait, je voudrais remercier toute la deputation. J'ai eu, durant ma carrière, à circuler dans tout le Québec et à rencontrer l'ensemble des députés. Je voyais M. Bellemare qui a quitté pour de meilleurs deux et il est l'une des personnes avec lesquelles j'ai eu à croiser le fer, mais je devais lui dire qu'il y avait une autre table pour parler de politique. Avec lui. je parlais simplement de projets. Je pense qu'il a respecté ces choses-là au fil des années. Dans Johnson, la voirie n'était pas facile. M. Bellemare aimait ça. Et dans Champlain aussi.

M. Garon: Vous étiez directeur régional.

M. Michaud: Oui. Je vous remercie. Je pars heureux de l'ouvrage accompli. Pour avoir vidé mes filières ces jours derniers, je pense avoir fait pas mal d'actions durant mon passage au gouvernement et j'en suis fier. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Michaud.

M. Michaud: Je voudrais remercier, en dernier lieu, mon dernier ministre qui a su, disons, demeurer quatre ans avec le même sous-ministre. Alors, c'était aussi à mon avantage parce que j'étais catalogué, je changeais de ministre chaque année. Là, je suis resté avec le même ministre durant quatre ans.

M. Garon: M. Michaud, remarquez bien que le ministre a dit qu'il ne se représentait pas pour des raisons de santé. Vous l'auriez peut-être bien eu lui aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bonjour M. Michaud. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 9)