Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 7, pour l'année financière 1990-1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Selon les habitudes, Mme la Présidente, je pense que vous allez me permettre, bien sûr, de brosser un tableau assez complet des activités du ministère, selon le temps que me permet le règlement. Je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent, à la fin du discours, et peut-être demander un certain consentement aux membres de cette commission. Mais j'aurai l'occasion de le faire, d'ici une quinzaine de minutes, Mme la Présidente.

Nous abordons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales pour l'exercice 1990-1991. Si vous me le permettez, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte pour tracer un bref bilan de ce qui a été réalisé par le ministère au cours du dernier exercice financier, tout en essayant d'en dégager des perspectives pour l'année à venir. Par la suite, je vous brosserai un tableau général des crédits pour l'année 1990-1991.

Au plan législatif, nous avons présenté à l'Assemblée nationale un certain nombre de projets de loi modifiant les dispositions régissant les institutions municipales. Plusieurs de ces amendements législatifs ont fait l'objet de consultations auprès des représentants du monde municipal. Parmi les projets de loi qui furent adoptés, je tiens à attirer votre attention sur celui qui concerne les bâtiments industriels locatifs, communément appelés motels industriels. C'est à la demande de plusieurs municipalités préoccupées par le développement économique de leur milieu que le ministère a préparé une législation habilitant les municipalités à construire, acquérir et gérer de tels bâtiments. En plus d'élargir ainsi les pouvoirs dont disposaient déjà les municipalités en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, nous en avons profité pour assouplir le fonctionnement de cette loi. Les municipalités sont maintenant mieux en mesure de faciliter le démarrage de nouvelles entreprises dans leur milieu.

Ça faisait, d'ailleurs, je pense, Mme la Présidente, l'objet d'une discussion à une conférence que je faisais, ce midi, à Saint-Jean-sur-Richelieu, où les citoyens, à juste titre, me questionnaient et voulaient, je pense, que les élus municipaux participent davantage au développement économique de leur milieu. Et j'avais l'occasion de leur mentionner qu'effectivement il était souhaitable, pour les années à venir, sans qu'on se lance dans du haut capital de risque ou sans qu'on mette en danger l'argent des citoyens, les taxes des citoyens, sur l'implication d'une municipalité face à son développement économique, qu'en termes de partenaires les municipalités, avec les citoyens, avec les industriels, avec les gens qui ont du leadership dans les municipalités, puissent s'associer pour développer au maximum leur milieu, à leur image et de la façon dont elles l'entendent, avec leur spécificité respective.

Au cours de la dernière année, nous avons aussi continué les travaux relatifs à la révision des lois municipales. Vous m'excuserez, Mme la Présidente, si j'ai la grippe, mais j'ai coutume d'avoir plus de facilité avec la picotte qu'avec la grippe et je suis obligé de m'accommoder de la grippe de ce temps-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va très bien, M. le ministre.

M. Picotte: II s'agit là d'un travail de longue haleine - ça me coupe l'haleine même, d'avoir la grippe - parfois difficile à poursuivre à travers toutes les urgences et les dossiers plus ponctuels. Plus particulièrement, au cours des derniers mois, nous avons complété l'essentiel du livre III portant sur l'organisation administrative des municipalités. La première version a reçu un bon accueil lors de l'étape de la consultation avec le monde municipal. Nous nous efforçons présentement de compléter les analyses pour être en mesure de déposer un projet de loi au printemps prochain. Par ailleurs, l'Assemblée nationale, comme à l'habitude, a adopté différents projets de loi privés concernant le monde municipal. Mentionnons, entre autres, les projets de loi modifiant les chartes des villes de Québec et de Montréal. Ça semble être une coutume annuelle, c'est parfois biannuel, et nous avons tenté de la réduire à une coutume annuelle

maintenant, en discutant avec les municipalités, pour qu'on le fasse tous à peu près dans le même temps et éviter comme ça qu'on vienne à tout bout de champ amender ces chartes.

En matière d'aménagement et d'urbanisme, nous sommes arrivés à la fin d'une étape Importante. C'est la première fois dans l'histoire du Québec que les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines et régionales seront toutes dotées d'instruments de planification de leur territoire. En date d'aujourd'hui, 94 schémas d'aménagement sont en vigueur et on prévoit que les quatre autres entreront ep vigueur au cours des prochains mois. C'est là une manifestation qu'il est possible, entre l'État et le monde municipal, de se construire des instruments pour planifier l'aménagement du territoire. Dans la foulée de l'adoption des schémas d'aménagement, les municipalités du Québec ont entamé la phase de l'élaboration, de la révision et de l'adoption de plans et de règlements d'urbanisme, comme le prévoit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Dans ce contexte, je tiens à souligner que les municipalités peuvent compter sur le soutien et l'aide technique du ministère des Affaires municipales pour réaliser cette opération.

Toujours dans le domaine de l'aménagement du territoire, j'aimerais vous informer que nous avons commencé au ministère à étudier les avenues qui s'offraient concernant la révision des schémas d'aménagement. Pour certaines MRC, voilà déjà cinq ans que leur schéma d'aménagement est en vigueur. Il s'agissait d'une première génération de schémas. Tous conviendront que de tels instruments sont perfectibles, autant dans leur forme que dans leur contenu. Il sera donc nécessaire de les évaluer et de les critiquer. Les affectations du territoire devront être révisées pour tenir compte, dans certains cas, d'une gestion de la décroissance ou, dans d'autres cas, de l'expression de nouveaux dynamismes économiques ou de nouveaux consensus sociaux en matière d'aménagement du territoire.

Également, le défi pour ceux qui seront associés à cette opération consistera à intégrer des mesures de développement aux schémas d'aménagement révisés. Il s'agit d'ailleurs d'un sujet d'actualité comme en témoigne le thème du dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec.

Au cours de la dernière année, le ministère a participé au comité Brière dont le mandat consistait à proposer des mécanismes de révision des zones agricoles. Depuis le dépôt du rapport de ce comité, le moratoire a été levé et les négociations ont repris entre les MRC et la Commission de protection du territoire agricole. Le ministère suivra, au cours des prochains mois, les assemblées publiques qui se tiendront sur ce sujet dans diverses MRC.

En faisant cette rétrospective, je ne voudrais pas passer sous silence les questions relatives au regroupement des municipalités. Vous avez certainement observé comme moi que ce sujet, presque tabou il y a quelques années, est devenu de plus en plus d'actualité. On constate, au ministère des Affaires municipales, une augmentation significative des demandes pour procéder à des regroupements. Je souhaite que cet élan se poursuive. Je parle évidemment de regroupements volontaires réalisés à la demande des conseils municipaux concernés et avec l'appui de la population. Toutefois, je m'interroge, bien sûr, sur les politiques et les programmes du gouvernement qui ont pour effet de freiner les regroupements municipaux au Québec. Après une évaluation de ces politiques et de ces programmes, il y aura lieu de dégager les orientations concernant la nouvelle impulsion que le gouvernement pourrait donner au regroupement de municipalités. Je ne manquerai évidemment pas de consulter le monde municipal sur ces questions.

Un autre grand sujet d'actualité, c'est celui de l'environnement. Le ministère des Affaires municipales s'est toujours intéressé de très près à l'action des municipalités dans ce domaine. Il s'est toujours préoccupé de voir à ce que les pouvoirs dont elles disposaient correspondaient aux responsabilités que le gouvernement et, en fin de compte, les citoyens du Québec leur avaient confiées concernant la protection et la qualité de notre environnement. C'est donc en vue de pousser encore plus loin dans cette direction que j'ai voulu contribuer, au cours des derniers mois, au développement d'une collaboration étroite entre le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales et les municipalités elles-mêmes. Cette collaboration a notamment emprunté la voie d'un comité conjoint, auquel participent des représentants des deux unions de municipalités et des deux ministères, comité qui a reçu le mandat d'étudier le partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités en matière d'environnement pour ensuite proposer une harmonisation des modes d'intervention de chacun des partenaires.

Et, a ce sujet, on se souviendra qu'au dernier congrès de l'Union des municipalités mon collège, M. Paradis, avait été invité à un petit déjeuner pour discuter justement d'environnement et ça avait quand même attiré passablement de monde. Je pense qu'il y avait plus de 400 personnes qui étaient présentes à ce petit déjeuner. Effectivement, on se rend compte, à toutes fins utrles, que l'environnement est une préoccupation quotidienne. Les citoyens veulent avoir un environnement sain. Les citoyens savent que le palier de gouvernement le plus près du citoyen pour surveiller cet environnement-là pour faire des propositions pour en arriver à une qualité de vie au niveau de l'environnement encore supérieure, c'est sans doute le palier municipal. (16 h 30)

Alors, c'est bien évident que les municipalités là-dessus ont souhaité, en tout cas, que

continue cette collaboration-là en attendant de reprendre des discussions plus exhaustives face aux différents sujets. Mais, entre autres, l'environnement, je pense que c'est un sujet qui préoccupe non seulement le monde municipal et le monde gouvernemental évidemment, mais qui fait en sorte que les gens des municipalités veulent, bien sûr, voir des choses se modifier, se changer. Il y a là, je pense, un partenariat intéressant qui est commencé avec les municipalités et qui va devoir se poursuivre encore davantage dans les mois qui viennent.

Dans le cadre des travaux de ce comité et aussi grâce aux nombreux autres contacts entre représentants municipaux et hauts fonctionnaires des deux ministères, plusieurs dossiers ont bénéficié de cette collaboration, qu'il s'agisse de la politique concernant l'élimination des neiges usées, de la réglementation des rejets industriels dans les réseaux d'égoût, du contrôle des déchets dangereux, l'usage des pesticides en milieu résidentiel, de la réglementation des sites d'enfouissement sanitaire, d'une politique de gestion des boues des fosses septiques et du contrôle de la qualité de l'eau potable. Nous allons faire tous les efforts nécessaires pour que cette collaboration continue et reprenne, dans certains cas, après une pause bien compréhensible, de sorte que les municipalités et le gouvernement deviennent de véritables partenaires dans la sauvegarde de ce qui nous est absolument vital, notre propre environnement.

Comme par les années passées, le ministère des Affaires municipales a réalisé avec les unions représentant le monde municipal des activités de formation s'adressant aux élus et aux administrateurs municipaux. Ces activités ont rejoint une clientèle encore croissante. Au cours de la prochaine année, le ministère prévoit poursuivre ses activités en particulier pour les élus et les secrétaires-trésoriers qui entrent en fonction.

En matière d'administration financière, je voudrais attirer votre attention sur deux de mes préoccupations: le traitement des plaintes des citoyens concernant la gestion financière de leur municipalité, d'une part, et aussi l'allégement des mécanismes d'approbation des règlements d'emprunt.

Nous recevons au ministère annuellement de 200 à 250 demandes d'enquête de la part de citoyens concernant des irrégularités présumées dans la gestion de leur municipalité. Je peux vous affirmer que je suis préoccupé par toutes les questions d'éthique dans l'exercice de l'administration municipale. La politique administrative de traitement des plaintes, mise en application depuis janvier 1985, doit être révisée. Elle doit tenir compte des législations et des décisions récentes touchant la responsabilité du ministère en matière de surveillance, l'accès à l'information et le droit des citoyens à des services de qualité. Je constate que certaines plaintes déposées au ministère nécessitent un travail de vérification qui, dans certains cas, peut impliquer des semaines, voire même des mois de travail. Au cours des prochaines années, le ministère devra développer ses propres mécanismes de surveillance pour prévenir un certain nombre de ces plaintes. Dans les cas où il y a des irrégularités et des actes répréhensibles, il s'agit de se demander si nous disposons de renseignements suffisants pour que le ministère de la Justice, à la demande du ministère des Affaires municipales, engage des recours judiciaires pour corriger la situation ou pénaliser, bien sûr, les responsables ou les responsables des différents actes qui ont été posés et qui ont été portés à notre connaissance, lorsque ça s'avère, évidemment, des actes de nature grave. J'ai demandé qu'on fasse encore davantage d'efforts pour améliorer la politique de traitement des plaintes et de leur suivi.

Nous voulons aussi alléger l'administration financière des municipalités, particulièrement en facilitant l'exécution de certains contrôles que le ministère, en vertu des lois, doit exercer sur certains actes financiers des municipalités. Au cours de la dernière année, nous avons, par exemple, analysé les causes de certains délais dans l'approbation des règlements d'emprunt et pris les dispositions nécessaires pour nous assurer que la très grande majorité de ces approbations soient accordées en moins de 20 jours ouvrables. Une bonne partie des délais étant due à la présentation de dossiers incomplets de la part des municipalités, nous avons fait les rappels d'information pertinente à l'amélioration des pratiques administratives en cause. Et, de ce côté-là, je pense que je me dois de mentionner que, depuis quelques mois, je suis très satisfait du travail des officiers de mon ministère face, justement, à l'approbation des règlements d'emprunt. Quand on parte de 20 jours ouvrables, comparativement à ce qui se passait, c'est déjà une nette amélioration. Et moi, j'irai jusqu'à dire que si, effectivement, le travail fait par les officiers municipaux, en ce qui concerne ces règlements d'emprunt, était impeccable, pour nous envoyer leurs formulaires et les différentes résolutions et les documents qui entrent en ligne de compte pour l'approbation de ces règlements d'emprunt, on améliorerait, déjà, encore de beaucoup, si on n'avait pas à rappeler aux gens qu'il manque des documents, notre performance. C'est donc dire qu'un règlement d'emprunt qui demande maintenant 20 jours ouvrables et qui pourrait possiblement en demander uniquement 15 ou 12 si le travail nous était acheminé de façon impeccable ne serait pas de nature à retarder quoi que ce soit et ne viendrait pas, bien souvent, contrecarrer des plans d'une municipalité ou des citoyens qui désirent voir adopter des choses. Je pense qu'à ce moment-là nous allons continuer nos efforts pour être bien certains que tout se fasse dans l'ordre et nous permettant d'être encore plus perfor-

mants malgré que nous soyons déjà de beaucoup performants si nous analysons les situations telles qu'elles nous sont présentées.

Afin d'alléger encore davantage les contrôlés financiers, nous examinons là possibilité de mettre en place un régime sélectif d'approbation des règlements d'emprunt. En vertu d'un tel régime, les municipalités dont la situation financière satisferait à des Critères prédéterminés n'auraient pas à faire approuver Certains actes financiers par le ministre des Affaires municipales. Certains réglements d'emprunt continueraient d'être approuvés par le ministère en fonction de leur impact sur la situation financière de la municipalité. Nous estimons que la mise en place d'un tel régime sélectif réduirait le nombre d'approbations des deux tiers. Puisqu'il nécessiterait des modifications législatives, le projet sera soumis, en temps opportun, à la consultation de la table Québec-municipalités.

Sur le plan de la fiscalité municipale, nous avons, au cours de la dernière année, amorcé la révision des modalités d'application du programme dé péréquation. Cette démarche s'est avérée nécessaire Compte tenu de diverses anomalies qui se sont manifestées dans la mise en oeuvre du programme et qui rendaient Son maintien indéfendable Sans certains ajustements. Nous poursuivrons l'étude de diverses options en collaboration avec le monde municipal.

Mais comme vous le savez Certainement, là fiscalité municipale a été aussi un sujet d'actualité dans un sens beaucoup plus large. Le ministre des Finances, dans le dernier discours sur le budget, a fait part des décisions du gouvernement en ce qui a trait à l'élargissement de l'impôt foncier pour les commissions scolaires. Lors du récent congrès de l'Union des municipalités du Québec, j'ai invité au nom du gouvernement le monde municipal à participer à des assises Québec-municipalités au début de l'année 1991, comme le réclamaient d'ailleurs l'UMQ et l'UMRCQ. Ces assises auraient principalement pour but de discuter d'un nouveau partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités et de revoir en conséquence la fiscalité municipale et les aides financières du gouvernement aux municipalités. À mon avis, il n'est pas trop tôt pour se dire que, à toutes fins pratiques, lorsqu'on a un pacte de signé avec les municipalités, on doit, je pense, d'une décennie à l'autre - et je pense que c'est la tendance qui se dégage de mes discussions avec les gens des unions dernièrement - d'une décennie à l'autre, dis-je, revoir automatiquement, toujours, évidemment, sous le thème de la consultation, ces pactes que nous faisons entre nous. Je pense que c'est dans ce sens-là que ça va s'enclencher et je pense qu'il y a beaucoup à faire d'ici à la prochaine année en ce qui concerne nos discussions avec le monde municipal pour se donner un nouveau pacte fiscal entre les municipalités et le gouvernement du Québec.

Le gouvernement a déjà indiqué qu'il avait l'intention de soumettre â ce processus de consultation, au cours des prochains mois, un projet visant à modifier le financement du transport en commun. D'autres dossiers impliquant une révision des arrangements actuels entre le gouvernement et les municipalités pourront être portés à l'ordre du jour de ce mécanisme par l'une ou l'autre des parties. De même, de nombreuses questions touchant la fiscalité, notamment les compensations tenant lieu de taxes versées par le gouvernement, le régime de péréquation municipale, la taxation des immeubles industriels, le financement des MRC, ia taxe d'affaires, devront également faire l'objet de discussions soutenues entre le gouvernement et le monde municipal.

Après cette brève revue, forcément très Sélective, Mme la Présidente, des activités du ministère des Affaires municipales au cours de la dernière année et après avoir aussi évoqué certaines perspectives pour l'année qui commence, j'aimerais Vous faire part de quelques réflexions concernant l'avenir du monde municipal et celui du ministère. Nous Vivons au QUébëc présentement des changements qui auront Une incidence importante sur le système municipal dahs les prochaines années. À la fois aux plans démographique, économique et social, le Québec et les municipalités vont devoir s'ajuster aux nouvelles réalités. Déjà, le Conseil des affaires sociales nous a alertes au cours des deux dernières années à certains enjeux que nous aurons à vivre dans nos milieux urbains et ruraux.

Le ministère des Affaires municipales se préoccupe de Ces questions. Il sera touché au cours des prochaines années par des changements qui surviendront dans la société québécoise, le système municipal et l'appareil gouvernemental. Je peux vous assurer que le ministère travaille dès maintenant à ajuster ses orientations et à revoir ses actions en fonction de cette nouvelle dynamique. À cet égard, la démarche de révision du partage des responsabilités et des moyens financiers entre l'État et les instances municipales dans laquelle nous voulons nous engager m'apparaît absolument capitale. Il s'agit ni plus ni moins que de discuter d'un nouvel équilibre des pouvoirs publics au Québec, de la relance d'un nouvel esprit de partenariat entre les différents paliers du gouvernement que se sont dohnés les Québécois. Vous conviendrez avec moi que ce sera un défi exigeant et stimulant.

Sur le plan des ressources financières affectées au ministère des Affaires municipales poUr l'année 1990-1991, vous me permettrez de vous donner un aperçu général des crédits que nous avons à étudier. Les crédits dévolus aux Affaires municipales passeront cette année de 424 000 000 $ à 453 000 000 $, en hausse de 29 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

ministre, vos 20 minutes sont écoulées. S'il y a consentement, vous pouvez poursuivre.

M. Picotte: II me reste 32 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le ministre.

M. Picotte: 34 secondes, là, parce que j'en ai pris deux. Les crédits dévolus aux Affaires municipales passeront de 424 000 000 $ à 453 000 000 $. Les dépenses de transfert à elles seules compteront pour 412 000 000 $, en hausse de 27 000 000 $ par rapport à l'an dernier. Au plan des effectifs, le ministère des Affaires municipales disposera essentiellement du même nombre de postes permanents que l'an dernier, soit juste en dessous de 500. L'étude des crédits programme par programme nous permettra de vous fournir des détails détaillés sur les aspects des activités des ministères.

Mme la Présidente, je pense que ça conclut, avec le temps un petit peu plus que j'avais à ma disposition. Bien sûr, je compte qu'ensemble avec nos collègues on puisse avoir une discussion, comme on le fait habituellement. En tout cas, moi je n'ai pas d'objection à ce que nous discutions à bâtons rompus sur différents grands sujets.

Je voudrais cependant, en terminant, demander deux choses. D'abord, le consentement des membres de cette assemblée puisque le représentant du BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, est avec nous et devra nous quitter à 19 heures ce soir pour ne pas revenir et, compte tenu que c'est aujourd'hui uniquement pour le domaine des affaires municipales, demain ce sera l'habitation, s'il y avait des questions pertinentes, on souhaiterait en tout cas qu'aux alentours de 18 heures on prenne un temps pour questionner ces gens-là qui seront ici pour vous répondre.

Et, enfin, Mme la Présidente, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent, cette équipe formidable qui fait de l'excellent travail et qui, comme vous aurez l'occasion de le constater, sera d'une utilité fort importante à la fois pour l'ensemble de la commission et pour le ministre, et qui nous donnera tout ce qu'il faut en termes de réponses pour être en mesure de nous satisfaire le plus hautement possible. Il y a d'abord Jean-Guy Tremblay, mon directeur de cabinet; Mme MacKay qui représente deux personnes, présentement. Du côté sous-ministériel, il y a M. Florent Gagné, mon sous-ministre. Il y a M. Yvon Verrette, le directeur général de la gestion; Mme Raymonde Fiset, aussi. Il y a Martin Verreault, Michel Lemoine, Benoît Hébert; Georges Felli, le directeur général de l'urbanisme; M. Alphé Poiré, le directeur général de l'administration financière. Il y a aussi M. Jean-Charles Lafond, qui est président de la Commission municipale du Québec; M. Claude Gagné; et, enfin, du BREF, il y a M. Jules Bergeron, vice-président du BREF, qui est avec nous et, comme je l'ai dit tantôt, qui devra nous quitter. Alors, Mme la Présidente, je m'arrête immédiatement et je vous écoute avec attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. La commission de l'aménagement et des équipements entreprend pour la cinquième fois l'étude détaillée des crédits alloués au ministère des Affaires municipales par le gouvernement du Parti libéral. Avant d'entrer dans le vif du sujet, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires municipales, au sous-ministre, au sous-ministre adjoint, de même qu'à tous les conseillers qui les accompagnent.

La politique du gouvernement libéral en matière d'affaires municipales se résume à bien peu de choses, comme l'ensemble de leur gestion en général. En fait, on y retrouve les mêmes éléments qui ont caractérisé l'administration gouvernementale depuis cinq ans: des coupures de budget importantes, une indécision chronique, le manque total de consultation auprès des principaux intervenants concernés, l'art consommé de refiler aux autres leurs problèmes financiers et bien d'autres, des promesses électorales reniées et surtout une absence complète de vision, de projets importants susceptibles d'influencer le développement du Québec. (16 h 45)

Cette année, le budget du ministère des Affaires municipales est de 453 477 100 $. Il s'agit donc d'un ministère important par rapport à l'ensemble des ministères du gouvernement québécois, mais surtout un ministère capital pour la population du Québec. En effet, ce qui est particulier au ministère des Affaires municipales, c'est que les neuf dixièmes de son budget représentent des dépenses de transfert, c'est-à-dire des montants d'argent qui seront retournés aux municipalités. En conséquence, toute variation dans son budget a un impact direct sur les municipalités et sur leurs contribuables.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits de ce même ministère, nous avions fait ressortir les baisses constantes des sommes allouées au ministère des Affaires municipales en dollars constants de 1989. En fait, la dernière année d'augmentation des montants accordés au ministère remonte à 1985-1986, année où les budgets furent déterminés par le gouvernement du Parti québécois. Ce qu'il faut comprendre dans cela, c'est que les coupures annuelles dans le budget du ministère se répercutent sur l'ensemble des municipalités du Québec et, par le fait même, sur

l'ensemble des contribuables. Évidemment, le gouvernement libéral se targue de gérer sainement les finances publiques, mais il oublie trop souvent de dire qu'il pratique, de façon sournoise, le pelletage du déficit dans la pour des autres et plus souvent qu'autrement, Mme la Présidente, dans la cour des plus démunis.

Que le ministre actuel ne prenne pas peur, ce n'est pas de cette année que le gouvernement libéral a décidé de sabrer dans les dépenses de transfert. En fait, si les derniers transferts alloués par le gouvernement du Parti québécois avaient été simplement maintenus en suivant le rythme de l'inflation, c'est 230 000 000 $ de plus qui auraient été transférés au monde municipal. On est loin du compte. L'année financière 1989-1990 a été désastreuse pour les municipalités du Québec, l'une des plus mouvementées, et des plus difficiles depuis fort longtemps. L'avenir n'est guère rassurant, car nous pouvons croire qu'il ne s'agit là que de la pointe de l'iceberg.

Je ne sais pas si le ministre était conscient de cela le 11 octobre 1989, date où il fut assermenté ministre des Affaires municipales, mais on pourrait croire que le premier ministre t'a muté à cette fonction uniquement pour effectuer la sale besogne, puisque les malheurs du monde municipal ont coïncidé avec sa venue au ministère. Tout a commencé au mois de novembre quand, par le simple envoi d'une lettre, vous informiez, alors bien innocemment, 228 municipalités assujetties au fonds de péréquation municipale que leurs versements seraient désormais réduits et que pour 11 d'entre elles ils seraient réduits à zéro. Faisant fi des conséquences que cela pouvait avoir sur les villes ou sur les municipalités affectées, vous avez décidé, seul, à quelques semaines de la présentation des budgets municipaux - certaines municipalités avaient déjà envoyé les leurs pour impression - de geler à 29 300 000 $ l'enveloppe allouée au fonds de péréquation.

Obnubilé par le rythme d'augmentation des dépenses, vous laissiez tomber les municipalités pauvres. C'est à se demander si vous avez compris le pourquoi de la mise sur pied d'un tel programme. Les subventions octroyées par le biais du fonds de péréquation municipale sont calculées selon une formule mathématique fixe. Or, si on maintenait à 66,6 % le plancher d'admissibilité aux paiements de péréquation, vous arriviez à une augmentation de 11 000 000 $ par rapport à l'an dernier. Cela vient confirmer ce que l'on vous dit depuis bientôt cinq ans et ce que vous a dit, à deux reprises, le Conseil des affaires sociales. Le Québec s'appauvrit, le Québec se casse en deux. Il n'y a pas de quoi être très fier. En abaissant à 63 % le taux de richesse foncière moyenne, c'est aux plus démunis que vous dites: On vous laisse tomber, vous nous ooûtez trop cher.

C'est également au mois de novembre 1989, le 6 plus précisément, que vous avez reçu comme mandat, en vertu de la décision du Conseil des ministres no 89-235, "le soin de présenter, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, un projet de réforme du financement municipal". On sait ce que cela a donné par la sgite. Du jamais vu dans le monde municipal. Le gouvernement du Québec élabore un vaste plan de financement des commissions scolaires, à mêrne le champ d'impôt foncier jusqu'alors réservé quasi totalement aux municipalités, le tout en cachette. Le ministre le sait fprt bien, ce n'est que quatre mois plus tard, soit le 6 mars 1990, que les municipalités ont été placées devant les faits et encore, on ne leur disait pas toute la vérité, puisque l'on parlait d'un réajustement de 75 000 000 $ Pourtant, quelques jours auparavant, vous déclariez au Nouvelliste supporter entièrement les municipalités dans la bataille menée par leurs représentants pour empêcher le gouvernement du Québec de permettre aux commissions scolaires d'empiéter sur le champ d'impôt foncier, et vous rajoutiez également, comble de cynisme, "qu'aucune décision ne devrait être prise dans ce dossier sans qu'une grande discussion réunissant tous les intervenants soit tenue sur le sujet". Que s'est-il passé entre le 23 février 1990, date de parution de cet article, et le 6 mars suivant? Chose certaine, le ministre, si vous me passez l'expression, a été écarté.

Le 27 mars dernier, lors du dépôt des crédits gouvernementaux, nouvelle surprise: Ce n'est pas 75 000 000 $, mais 320 000 Q00 $ dont on privera, à compter du 1er juillet prochain, les municipalités. Le monde municipal est assommé et prépare un plan d'action pour contraindre le gouvernement à ne pas agir de la sorte. Le 7 avril, pour l'Union des municipalités, et le 20 avril, pour l'Union des municipalités régionales de comté, des assemblées spéciales sont convoquées et on y décide une série de mesures pour faire pression sur le gouvernement libéral. Au cours de son dernier congrès annuel, au début de mai, l'Union des municipalités du Québec a réitéré sa position et posé cinq conditions essentielles à la reprise du dialogue, dont celles de l'imposition d'un moratoire et de la convocation rapide d'assises Québec-municipalités, deux conditions que nous exigeons également depuis le début de cette histoire. De plus, pour rassurer le monde municipal et tout citoyen du Québec, il est nécessaire que le gouvernement fasse connaître au plus tôt toutes les implications et tout ce qu'il vise dans sa recherche effrénée de partenaires financiers afin de protéger son image de bon gestionnaire tout en refilant aux contribuables locaux les comptes à payer.

Le 26 avril, troisième coup de matraque: En toute candeur le ministre des Finances annonce que, dans un proche avenir, les coûts de fonctionnement du transport en commun devront être assumés par les municipalités, rien de moins. Cette facture est de 275 000 000 $, dont

150 000 000 $ pour la seule région de Montréal. Bien entendu, cela signifie encore une fois des hausses de taxes et une augmentation sans commune mesure des tarifs de transport en commun. Le simple contribuable, et souvent même le plus démuni, devra faire de nouveau les frais du désengagment libéral. Toute cette opération faisait dire à l'ex-président de l'Union des municipalités du Québec, au langage très coloré, M. Camille Rouillard, que "ça prenait des culottes tôlées pour prétendre que le monde municipal avait été consulté en ce qui a trait au transport en commun". nous avons déjà mentionné que le manque à gagner des municipalités, en termes de dépenses de transfert, est de l'ordre de 230 000 000 $ en dollars constants. en réalité, ce chiffre est beaucoup plus élevé, et ceci m'amène aux compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles gouvernementaux. lors de la réforme sur la fiscalité municipale, en 1979, celle-là même que vous êtes en train de détruire à la pièce, le gouvernement du québec a retiré aux municipalités certaines formes de financement pour les remplacer par d'autres, dont celle du paiement des taxes foncières sur ses immeubles. le pacte de 1979 prévoyait que le gouvernement, petit à petit, commencerait à payer pleinement la valeur de ses immeubles. nous avons fait les premiers pas en haussant de 40 % à 50 % le paiement des taxes sur les immeubles scolaires du primaire et du secondaire en 1983. mais, depuis, tout est figé.

À chaque occasion, depuis bientôt cinq ans, l'Opposition officielle a pressé le gouvernement de remplir ses engagements de payer 100 % de ses impôts fonciers ou de ses "en lieu" de taxes, comme n'importe quel contribuable du Québec. Pour les municipalités, c'est un manque à gagner annuel de 125 000 000 $ qui vient s'ajouter aux 320 000 000 $ que les municipalités perdront au profit des commissions scolaires. En quatre ans et demi de pouvoir libéral, le gouvernement aura donc privé les municipalités du Québec de 1 175 000 000 $, d'un manque à gagner de 1 175 000 000 $. C'est colossal. En plus, ce même gouvernement parle sans cesse de décentralisation vers les pouvoirs locaux, ce qui signifie, dans les faits ou en réalité, le pelletage du déficit dans la cour des autres, notamment celle des municipalités, parce que la décentralisation ne se limite pas juste aux comptes à payer; elle se répercute aussi dans de nouvelles responsabilités avec des sommes d'argent ou des pouvoirs fiscaux correspondants.

Où est la logique gouvernementale? On prive les municipalités de plus de 1 000 000 000 $ et, en même temps, on leur demande d'en faire davantage en transport en commun - environ 275 000 000 $ - et en affaires culturelles - 40 000 000 $ - et sans doute, bientôt, en environnement et en matière de réseau routier. Et, là, je pense qu'on est très réaliste, si on examine vraiment tout ce qui se passe dans la gestion gouvernementale depuis les derniers mois plus spécifiquement, et depuis les dernières années. Les municipalités doivent constamment être sur le qui-vK/e, ne sachant jamais à quel moment elles subiront une coupure ou à quel moment le gouvernement leur transférera une responsabilité devenue trop coûteuse pour lui, mais pas trop pour elles. Il est vrai qu'avec un premier ministre qui n'a pas l'air de savoir que les municipalités sont tenues par la loi d'équilibrer leurs finances on peut en arriver à de pareils jugements Je fais ici référence aux propos du premier ministre en Chambre, le 10 avril dernier, propos qui ont soulevé l'ire de l'administration montréalaise qui a dû dresser un portrait réel de la situation, comme quoi le gouvernement ne la connaît pas.

Nous aurons, bien entendu, l'occasion de revenir, au cours des prochaines heures, sur tout ce dont je viens de parler. Mais, avant de commencer l'étude des crédits pour chacun des programmes, je me devais de souligner une histoire tout à fait rocambolesque qui illustre parfaitement la gestion libérale depuis quatre ans et demi, et je veux parler de Schefferville.

Schefferville passera à l'histoire du gouvernement libéral au même titre que le choix de la couleur de la margarine ou les heures d'ouverture des commerces: une série d'indécisions où le ridicule est à l'hqnneur. Au moins de juin 1986, la Loi concernant la fermeture de Schefferville a été adoptée, sans notre consentement, par l'Assemblée nationale. Suite à l'adoption de la loi, un vaste processus d'expropriation, de destruction et d'indemnisation a été mis en place. Le coût total de cette aventure dépasse les 5 000 000 $, somme que tous les Québécois ont payée. Et là, soudainement, on nous informe que Schefferville ne ferme plus. Le ministre admet, comme nous l'avions dit au moment où on a adopté le projet de loi, bien sûr, avec notre opposition, qu'il est incapable de fermer la ville et qu'il en sera incapable.

Le comble, c'est quand le ministre actuel vient nous dire que, dans le fond, le gouvernement libéral n'a jamais vraiment voulu fermer cette ville. Ça prend un certain front pour affirmer des choses semblables, parce que, pour nous qui avons passé autant de journées à discuter de ce projet de loi, je pense que, à ce moment-là, il n'y avait aucun doute que l'opération, c'était une opération de fermeture. Qu'il aille dire cela aux centaines de personnes qui ont quitté la ville et à toutes celles qui sont aux prises avec des problèmes d'indemnisation! Soyez-en sûrs, nous reviendrons sur cette question plus tard aujourd'hui et lors de l'étude du projet de loi venant amender celui de 1986.

Voilà, en gros, Mme la Présidente, un bien triste bilan qui ne fait que refléter l'action gouvernementale, aussi bien en matière d'affaires

municipales que dans l'ensemble des ministères. Ce que nous disons, ça s'applique plus, possiblement, aux ministères, aux ministres qui se sont succédé depuis les cinq dernières années qu'à celui qu'on a devant nous. Mais il prend la suite et il doit assumer la responsabilité de ceux qui l'ont précédé. Un gouvernement, en fait, pour résumer, sans vision, sans objectifs et sans principes. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires? Alors, étant donné que...

M. Picotte: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Vous me permettrez une certaine réplique, j'imagine?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez droit à une certaine réplique, M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois m'excuser auprès d'un de mes bons sous-ministres adjoints qui est dans la salle et que je n'ai pas présenté tantôt; c'est M. Normand Bolduc, qui est maintenant sous-ministre adjoint aux ministère des Affaires municipales. Cela étant dit, Mme la Présidente, je ne voudrais pas...

M. Dufour: Peut-être pour qu'on ait plus de facilité... Je comprends, le ministre a la grippe, et, moi, j'entends un petit peu dur. Peut-être qu'on pourrait amener, parce que je comprends qu'on fait un échange de... Moi, je vous sens loin, puis j'ai de la difficulté à vous entendre, puis ce n'est pas de votre faute, vous avez la grippe.

M. Picotte: Vous m'aimez mieux proche? Je peux m'en aller là-bas.

M. Dufour: Je pense que ça nous permettrait, en tout cas, d'avoir une meilleure chance... Je ne sais pas si on contrevient aux règles, mais c'est difficile de comprendre... Puis, ça pourrait lui permettre de parler moins fort, aussi, pour qu'on puisse l'entendre.

M. Picotte: Vous savez, les parlementaires, avec le consentement, peuvent même virer le parlement à l'envers.

M. Dufour: Ah! Bien là, je voudrais le faire tout de suite!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons prendre quelques minutes, le temps de faire changer les parlementaires de place. (17 heures)

A l'ordre, s'il vous plaît!

Le programme 1...

M. Picotte: J'avais la parple.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, je m'excuse, M. le ministre. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. J'espère que ça va être mieux comme ça. J'allais justement dire que, pour ne pas détruire cette vieille amitié qui existe entre le député de Jonquière et moi-même, je ne répondrai pas de façon exhaustive à toutes les assertions et les affirmations qu'il a faites, parce qu'on a tendance, évidemment, quand on est moins en forme ou plus grippé, à être moins patient. Et, compte tenu du fait que je ne veux en aucune façon avoir une discussion musclée - et Dieu sait si je suis capable d'en faire quand ça me tente d'en faire - je vais tout simplement, de façon générale, reprendre certains points. Mais on aura, bien sûr, comme l'a dit le député de Jonquière tantôt, à y revenir tout au long de nos discussions.

Il ne faut pas, Mme la Présidente, dramatiser au sujet de l'imbroglio qui s'est passé entre les municipalités du Québec et le gouvernement du Québec. C'est évident que ça a été une situation pour le moins inquiétante pour celui qui vous parle, compte tenu du fait que j'ai toujours préconisé et je continue de préconiser des discussions et des ententes avec le monde municipal. C'est tellement vrai, Mme la Présidente, que le gouvernement, par la voix du ministre des Finances et par la voix de son premier ministre, s'est excusé, je pense, auprès du monde municipal de cette façon de procéder, bien qu'on ait eu l'occasion de démontrer comme gouvernement l'urgence un peu de la prise de position qui a été la nôtre lors du récent budget, et un petit peu avant le budget aussi.

Moi, si j'étais à la place du député de Jonquière, je ne ferais pas de pari sur la possibilité de la non-réussite de nos discussions qui auront lieu très bientôt et qui vont faire en sorte de remettre sur la table tout l'ensemble du pacte fiscal et tous les domaines souhaités autant par le gouvernement que par le monde municipal en termes de discussions. Moi, je serais prêt à faire un pari, Mme la Présidente, que nous allons réussir ensemble à nous donner un nouveau pacte avec, justement, tout ce que ça comprend comme exigences pour les années quatre-vingt-dix. Et je vais faire... Même, je vais aller plus loin que ça. Je suis persuadé que,

même si on se donnait un pacte le plus parfait possible au moment de nos discussions d'ici 12 à 15 mois, il faudra à tout prix - et je le dis déjà - au début de l'an 2000 au plus tard, qu'on rediscute ces choses-là, qu'on rediscute et qu'on remette en question ces choses-là. Et ça, je pense que le monde municipal l'accepte d'une certaine façon. Il accepte qu'il faut modifier le pacte fiscal qui existe. Évidemment, la première partie a été mal faite, Mme la Présidente, ça, j'en conviens. Je l'ai dit, d'ailleurs. Alors, moi, je n'ai pas de gêne à dire ça, parce que je l'ai dit publiquement, et c'est plutôt rare qu'un ministre fait ça en public. Moi, je l'ai dit publiquement et ça ne m'a pas gêné. Je pense que, effectivement, on aurait dû procéder d'une autre façon. Le premier ministre l'a dit ainsi que le ministre des Finances. Bon. Ça, c'est maintenant passé.

Je ne suis pas certain que les municipalités, au moment où on se parle, ne voient pas venir avec quand même un certain emballement tous les projets de décentralisation que le gouvernement veut mettre sur la table, à condition, évidemment, qu'ils soient discutés, qu'ils soient accompagnés de certaines compensations. Ça, c'est de la négociation qu'on va faire dans les 12 prochains mois et, moi, je suis presque certain qu'on va en réussir une bonne partie, pour ne pas dire la totalité. Mais je pense que ça doit se faire de cette façon-là. Ça fait longtemps qu'on parte de décentralisation. Ça fait longtemps que le monde municipal rêve aussi d'une certaine décentralisation. Je pense que tout le monde le dit, il n'y a pas de cachette là-dedans. On se le dit entre nous, et on va se le dire publiquement aussi, que le gouvernement le plus proche du citoyen, ça reste le gouvernement municipal. Bon. Alors, c'est pour ça que la décentralisation n'est pas une si mauvaise affaire en fonction, évidemment, de ce que l'on se donnera alentour de la table comme moyens de faire cette décentralisation. Bon.

Je me rappelle - et ça, ce n'est pas uniquement à nous - que dans la réforme de 1979 M. Parizeau avait mentionné que le gouvernement souhaitait payer ses "en lieu" de taxes dans les cinq années qui ont suivi le pacte, donc, de 1980 à 1985. Ça n'a pas été fait. On en connaît les raisons, puis elles sont valables aussi. Et, je me rappelle aussi que M. Parizeau avait mentionné que c'était un peu interrelié, ce dossier-là, à payer la totalité des "en lieu" de taxes, en conformité avec le règlement du dossier de police avec le fédéral, dont il avait fait état en 1979-1980. Dossier qui n'est toujours par réglé, bien sûr, mais, encore une fois, je pense que les "en lieu" de taxes vont probablement être réglés plus rapidement qu'on pense, avec cette grande discussion que nous aurons sur la décentralisation.

Il faut bien se dire, Mme la Présidente, et je vais terminer un petit peu par ces deux points-là, que l'État-providence - qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse - on aura beau vouloir ne pas le mentionner, c'est terminé, l'État-providence. C'est terminé au niveau fédéral, on le sait. C'est terminé au niveau du gouvernement du Québec. C'était terminé et il y avait déjà un certain enclenchement avec le gouvernement qui nous a précédé, en ce qui concerne l'État-providence. Que voulez-vous, on a bien été obligés de constater qu'en 1982, avec la crise économique, quand le gouvernement a décidé cavalièrement de sabrer 20 % dans les salaires de ses fonctionnaires, il n'a pas fait ça de gaieté de coeur. J'en suis certain, moi. Et les gens étaient trop sensés, dans ce gouvernement-là, comme dans le nôtre d'ailleurs, pour arriver à prendre des décisions comme ça inconsidérément. C'est parce qu'il y avait là une situation majeure. C'est parce que le gouvernement était étouffé. On reconnaissait ça. Il faut bien se le dire. On pouvait remettre en cause que ce soit fait au niveau des fonctionnaires plutôt qu'ailleurs. Comme là, on peut remettre en cause que ce soit fait au niveau des municipalités. Peut-être qu'un prochain gouvernement, en l'an je ne sais pas quoi, quand on sera encore étouffés par les taxes ou incapables de payer, plutôt que léguer aux générations futures un endettement quelconque, bien, cherchera à passer ça sur un autre point. Mais je pense que, depuis 1982, on a tous réalisé ça. D'ailleurs, si je me rappelle de la campagne électorale de 1985, alors que M. Pierre Marc Johnson était chef de ce parti-là, il parlait beaucoup plus de faire faire que de faire. À juste titre, parce que l'État, à un moment donné, n'était plus capable, n'est plus capable... Alors, c'est un État beaucoup plus partenaire, dans les années qui viennent, du moins jusqu'à ce qu'on ait réglé les problèmes de finances, c'est un État beaucoup plus partenaire qu'un État-providence. Et ça je pense qu'on en conviendra tout le monde. On a beau avoir la nostalgie de ça, je pense qu'il y a des choses qu'il faut accepter comme réalité - on ne peut passer à côté - à cause de la capacité de payer des citoyens du Québec. Et ça, ça se réalise à tous les points de vue.

Enfin, Schefferville, Mme la Présidente, moi je suis à l'aise avec le dossier de Schefferville, parce que, contrairement à ce qu'a dit le député de Jonquière, il n'y a pas eu d'expropriation à Schefferville. Quand on dit qu'il y a eu de l'expropriation, c'est faux. Parce que, s'il y avait eu de l'expropriation, on serait allé, comme gouvernement, obliger les citoyens à quitter. Et je pense que ce n'est pas tout à fait ça qui s'est passé. Ce qui s'est passé, c'est que le... Écoutez, on avait une situation, là... On est obligé d'être réaliste dans la vie. Qu'on soit administrateur public, qu'on soit administrateur de famille, qu'on soit à quelque niveau que ce soit, on est obligé d'être réaliste. Il y avait là une compagnie qui s'appelait Iron Ore. Et Iron Ore fermait ses

portes. Bien, que voulez-vous, c'était illusoire de penser que tout le monde qui travaillait là travaillerait dans les pourvoiries et dans la chasse et dans la pêche. Qu'est-ce que vous voulez? Celui qui aurait pensé ça ne fUmait pas la même sorte de cigarettes que nous autres. C'est évident. Ça ne pouvait pas absorber tout ce marché-là. Mais il y avait deux possibilités pour ces gens-là. Il y avait la possibilité de s'en aller de la ville, parce qu'il n'y avait pas de travail, ou bien de rester dans la ville, et être obligés de vivre à même l'aide des gouvernements, que ce soit par des prestations d'aide sociale ou de chômage. Ça, ça dure 12 mois; ça ne dure pas éternellement. Et on a été obligés de se rendre à l'évidence que les gens sortiraient de Schefferville pour trouver de l'emploi. Et vous comprendrez bien que le gouvernement qui nous a précédé, comme n'importe quel gouvernement, quand Iron Ore est partie, si on avait eu 200 000 000 $ à mettre sur place, en disant: On fait une usine, ou si l'Opposition, dans le temps, au lieu de s'opposer à là loi, avait dit: Bien, nous autres, on va faire en sorte d'aller créer de l'emploi dans ce coin-là, les gens ne seraient pas partis de là. Mais il y avait une réalité, là. Que voulez-vous, moi je suis obligé de la prendre, la réalité, comme elle est. Les gens ne resteraient pas là. C'est pour ça que le gouvernement n'a pas forcé l'expropriation. Il a dit: Vous pouvez vendre de gré à gré. Donc, ce sont des ventes de gré à gré. Je n'ai pas toujours été dans le dossier mais, à ce que je sache, il n'y a pas eu une expropriation, pas une. Il y a eu des ventes de gré à gré. Nous croyions, nous, au ministère, qu'il resterait à peu près entre 40 et 50 personnes à Schefferville vivant de pourvoiries, à la fin de la vente de gré à gré des biens des individus qui veulent s'en aller dans une autre région ou dans la même région, mais ailleurs, dans une autre ville. Là, à 40 individus à peu près, ce n'était plus suffisant. Il fallait resserrer le tissu urbain. Ce n'était plus suffisant pour garder une ville ouverte. C'était ça, la philosophie du temps. C'était réaliste de penser comme ça. Il n'y a personne qui pouvait nous dire que ça pouvait être autrement. C'était réaliste de penser comme ça et de réfléchir comme ça.

On se retrouve après tout ce temps-là, les ventes de gré à gré, etc., les activités économiques qui restent au niveau de la chasse et de la pêche, avec 200 personnes qui restent là. Le ministre actuel décide qu'à 200 personnes ça fait une municipalité. Donc, il resserre le tissu urbain. Alors, il fait une municipalité bien délimitée, à des endroits bien déterminés. Il fait des ententes avec le fédéral au niveau d'une bande autochtone pour le terrain et pour la session de certaines maisons et tout ça à la bande autochtone. Donc, on se retrouve dans le paysage avec 200 personnes. Bon, on pourrait très bien dire: On ne fait pas de ville. On fait un territoire non organisé. Ça m'apparaît à moi, et le député de Jonquière va être d'accord avec moi là-dessus, j'en suis sûr, parce que c'est un ancien maire qui a bien fait et qui a bien oeuvré dans ce domaine et qui a du panache dans le domaine des municipalités... Le député de Jonquière sait très bien... Je parle du panache parce que, là, On vit de pourvoiries là-bas, dans ce coin-là; ça fait qu'il faut que j'utilise les termes appropriés. Le député dé Jonquière sait très bien, avec le panache que je lui reconnais, que 200 personnes, c'est suffisant pour dire à ces gens-là: Vous avez une municipalité. Vous vous administrez et on ne veut pas vous traiter comme un territoire non organisé. Donc, le ministre resserre le tissu urbain et dit: Au lieu d'enlever Une entité juridique de la municipalité qu'est Schefferville, maintenant, je constitue Schefferville en municipalité. Ça m'apparaît des plus logiques. C'est la seule chose qui m'a guidé.

Je Comprends cependant, bien sûr, et si j'étais dans l'Opposition, moi, j'aurais la maudite tentation - et, succombez, ne vous gênez pas quant à moi - j'aurais la tentation de dire: Ça va nous faire 29 bons discours à faire devant le gouvernement - ou 26, je ne sais pas combien vous êtes - ça va nous faire une vingtaine de bons discours. 29? Ah bon! Bon, alors, ça va nous faire une trentaine de bons discours à faire au gouvernement pour dire: Ça n'a pas de bon sens. Vous avez pris les mauvaises décisions et tout ça. Moi, à mon avis, faites-les, mais vous savez très bien dans le fond de votre logique - et ne me le dites pas, vous me le direz à moi tout seul et je ne le répéterai pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous savez très bien dans le fond de votre logique qu'avec 200 personnes il est préférable de faire une municipalité plutôt qu'un territoire non organisé. Voilà, Mme la Présidente. Et là je suis disposé à répondre à toutes les questions, à ouvrir toutes les discussions et à laisser parler, comme je parle de coutume, mon coeur, dans le but de faire en sorte qu'on puisse avoir une franche discussion sur les enjeux futurs des municipalités au Québec.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, je veux juste reprendre quelques phrases ou quelques passages de l'intervention du ministre des Affaires municipales concernant Schefferville. Lorsqu'il dit qu'il n'y a pas d'expropriation, je mets un bémol par rapport à l'expropriation. C'est évident que ce ne

sont pas des expropriations devant le tribunal. Mais le fait que le gouvernement passe une loi pour dire qu'il va fermer le village, je me demande... La personne qui voit son bien se détériorer, qui voit la volonté gouvernementale parce que le législateur, en règle générale, ne parle pas pour rien dire, qui voit que cette municipalité-là est appelée à disparaître, je la vois mal continuer à vouloir garder son bien. Si ce n'est pas de l'expropriation devant les tribunaux, on dit que c'est une expropriation déguisée et c'est exactement la même chose. Moi, je pense que, honnêtement, il faut reconnaître que les gens n'avaient pas d'autre choix que de se débarrasser au plus sacrant, voyant la municipalité, dans quelle fonction elle allait. Je pense que les vraies raisons par rapport à ça, c'est qu'on n'a pas réussi l'opération parce qu'on l'a mal engagée.

Moi, je veux juste vous rappeler qu'en 1984 il y a eu une commission parlementaire qui a été demandée par le Parti libéral du temps, qui est allée siéger à Schefferville, où le ministre Ciaccia était là - qui n'est pas un "deux de pique" en principe et en pratique. Il est ailé écouter les gens pour savoir ce qu'il adviendrait de la municipalité de Schefferville. À ce moment-là, le ministre Ciaccia, non seulement ne fermait pas le village, mais il grossissait toutes les affaires. Je vous invite, juste pour votre édification, parce que je sais que vous en aurez peut-être besoin un de ces jours... C'est important de savoir pourquoi, la nature humaine étant ce qu'elle est, c'est intéressant de voir ce qui se passe dans la tête des gens et, à ce moment-là, il y avait un avenir prometteur à Schefferville. En 1984, à moins d'être naïf, il y avait des signes évidents que le village était en perte de vitesse et que la situation économique était loin d'être rose. Donc, en 1985, lorsqu'on parle de fermer le village, quand on regarde tous les arguments qui ont été employés dans ce temps-là, on savait qu'il y demeurerait des - j'appelle ça des "outfitters" mais ce n'est pas le bon mot... (17 h 15)

M. Picotte: Des pourvoyeurs.

M. Dufour: Des pourvoyeurs. On savait qu'il y avait la fosse du Labrador, qu'il y avait des chances que des mines ouvrent dans ce temps-là. En tout cas, je vous invite à relire tout ça si, un jour, vous trouvez le temps, bien sûr, parce que c'est vrai qu'il y a eu un "filibuster" sur la loi mais, par contre, il s'est dit des choses intéressantes, à mon point de vue, qui demeurent d'actualité et qui restent vraies. Donc, Schefferville, on aura l'occasion d'en parler, mais je voulais juste remettre sur le dossier que, effectivement, si elle ne ferme pas, c'est possiblement une décision sage, mais qui n'était pas prévisible et pas prévue au moment où on a fait la loi, malgré les conseils. Vous m'avez dit tout à l'heure... C'est bien beau de dire que j'ai du panache et que je connais ça, mais c'est pour ça, c'est parce que je connaissais ça que je pouvais me permettre de dire: Vous ne la fermerez pas, ce n'est pas de même qu'on ferme ça. Et le temps nous donne raison.

Le deuxième point que vous avez soulevé, à savoir que le pacte, il faut peut-être faire ça à tous les 10 ans. Mais je le vois bien. Le pacte constitutionnel, en 1980, il y en a eu un et, en 1990, on l'a rouvert. Ça fait qu'on continue, bien sûr, à le faire mais il ne faut pas minimiser ce qui se passe là. Il faut surtout que le gouvernement du Québec donne la couleur du temps. Comme responsable du dossier municipal, vous n'avez pas le choix. Vous devez écrire et dire clairement aux municipalités où vous allez. C'est important. On parle d'avenir. On ne peut pas parler de ça juste entre nous deux. Entre nous deux, on pourrait peut-être organiser quelque chose qui aurait bien de l'allure, mais ce n'est pas ça que les municipalités demandent, ce n'est pas ça que les citoyens et les citoyennes demandent sur le terrain. Ce qu'ils veulent savoir, c'est jusqu'où le gouvernement va aller dans sa quête de fonds monétaires. Qu'est-ce qu'il va laisser aux municipalités? Quel est l'avenir des commissions scolaires? Comment cela va-t-il fonctionner dans le temps? C'est important. Sans ça, comment peut-on faire une discussion si on a un jeu de cartes qui est en partie caché? Il faut que toutes les cartes soient sur la table. C'est de même qu'on va engager un vrai dialogue parce que les municipalités vont aller discuter en sachant à quoi elles s'engagent. Engager une discussion et dire: Écoutez un peu, on voudrait bien parler de telle chose et, à la fin de la discussion, vous avez tout ouvert le panier de crabes... Les municipalités se sentent piégées et elles n'accepteront pas parce que ce n'est pas discuté d'égal à égal. Ce n'est pas un respect. J'ai demandé et, malheureusement, je n'ai pas obtenu...

On a eu une discussion avec le président du Conseil du trésor. Si vous avez la même philosophie concernant la décentralisation que celle du président du Conseil du trésor, je vous souhaite bonne chance parce que ce n'est pas une lutte ou des discussions que vous allez avoir, c'est une vraie guerre parce que ce n'est pas possible. En 1990, ce n'est pas parce qu'on a un pouvoir qu'on se doit de l'exercer. Ce n'est pas du "Crois ou meurs. " Sans ça, ne parlons plus de partenariat. Faisons sauter les municipalités purement et simplement. Arrêtons de nous gargariser de mots et de dire: Ça, c'est proche d'eux autres quand je sais que, dans les faits, ce n'est pas ça. Parce qu'un partenariat, ça se discute et ça s'élève. C'est ça, le problème que vous aurez si vous ne le dites pas clairement par un écrit. Et ça s'est fait dans le passé. N'ayons pas peur de... et vous n'avez pas peur. La preuve, c'est qu'il y a beaucoup de sujets, moi, que je connais

et que le gouvernement s'approprie actuellement. je trouve que ce sont de très bonnes lois dont, premièrement, le régime de l'assurance automobile, parce que ça permet d'aller chercher des fonds (à. ce n'était pas bon quand ça s'est passé, puis vous avez révisé votre discours en cours de chemin. bien, bravo! ce qu'on à bien fait, gardons-le. on va se l'approprier mais, par rapport à ça, l'ancien gouvernement, quand il voulait discuter, il mettait les cartes sur la table, il publiait un livre blanc, beige, noir, jaune. ça ne me dérange pas. vous' choisirez la couleur, il pourrait même être gris aluminium s'il le faut. mais, moi, je n'aime pas la couleur parce que je trouve qu'il nous magane pas mal, surtout dans mon comté, il me dérange.

M. Picotte: Vert espérance.

M. Dufour: Vert espérance, vert tendre, vert bleu, bleuvet, un peu tout ça mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vert comme l'ensemble de madame, c'est très beau.

M. Dufour:... tout ça pour dire que ça serait important que les municipalités sachent ce qui les attend, à quoi ça va rimer, tous ces changements-là, au lieu d'y aller par petits morceaux un peu ici et là. On aura sûrement l'occasion de reprendre cette discussion-là, mais voilà les quelques, pas les conclusions mais l'exposé que je voulais faire pour répondre à un certain nombre d'interrogations et de points de vue. Moi, ce que je dis par rapport à Schefferville, c'est que j'ai un avantage sur le ministre - puis il est bien aise d'en parler et je suis bien aise d'en parler, il n'était pas là - je suis convaincu qu'il ne pouvait pas suivre ça, ça demandait un temps de fou. Le ministre concerné le faisait, mais il avait une volonté féroce de nous passer sur le dos, parce que je ne sais pas si c'était... Moi, je pense qu'il y avait quelque chose qui était en arrière de ça, Schefferville. C'étaient d'abord des citoyens, c'était une municipalité où il y avait du monde qui demeurait à l'intérieur, puis on les a traités, au moment où on a passé la loi, comme si ça ne comptait pas beaucoup. Moi, c'est une expérience que je n'ai pas aimée, que j'ai déplorée, et on aurait pu faire tout autrement. Puis là, l'Opposition aurait pu travailler.

Puis ce que je voulais vous dire aussi, peut-être en conclusion, c'est que, si on veut parler du pacte fiscal, si vous voulez parler des relations avec les municipalités, on est prêts à vous aider. Au contraire de ce qu'on pourrait penser, l'Opposition est prêté à ne pas faire de politique par rapport à ça, parce que c'est de la politique partisane. Parce qu'on pense que les municipalités, c'est une institution, puis les institutions, c'est au-dessus des partis. De ce côté-là, je peux vous donner mon assurance, moi, en tout cas, puis mon engagement que, si je suis capable de faire quelque chose pour faire avancer le dossier fiscal municipal avec le gouvernement, quelle que soit la façon dont on pourra le faire, je vous dis d'avance, je suis très ouvert à vous aider. Et ce que je dis là, je ne le dis pas juste au nom du porte-parole officiel des affaires municipales, mais au nom même de mon parti.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Picotte: Je n'ai pas de raison, bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Picotte: Merci; Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, le ministre a droit de réplique après chaque intervention, mais là il ne faudrait pas revenir sur les répliques du ministre, à moins que vous ne décidiez entre les deux que vous parlez de n'importe quoi, sauf des programmes.

M. Picotte: On a six heures pour bien s'entendre, Mme la Présidente.

M. Dufour: C'est un programme, ça faisait partie des programmes, Schefferville.

M. Picotte: Vous, tout ce que vous souhaitez, je suis sûr, c'est d'avoir le moins de troubles possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement, M. le ministre.

M. Picotte: Alors pour en arriver à ça, il faudrait nous laisser faire un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais...

M. Picotte: Ça va? Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II faut un peu suivre les règles aussi et avoir le consentement des membres de la commission.

M. Picotte: Tout simplement un mot, pour faire un petit jeu de mots étant donné que le pacte fiscal, c'est pour les années à venir, on pourrait prendre un beau petit "verre demain", hein? Un "Vers demain", ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais je veux assurer...

M. Dufour: Sans la présence des Témoins de Jéhovah?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ouais, c'est ça.

M. Picotte: Les bérets blancs, ha, ha, ha! Mais je veux assurer le député de Jonquière d'une chose. D'abord, je ne mets pas en doute du tout l'offre qu'il m'a faite, en terminant, sur sa collaboration là-dessus, parce que je dois dire que, durant tous ces débats qui ont eu lieu depuis un mois et demi, même si parfois je trouvais ça fatigant à l'Assemblée nationale de revenir tous les jours discuter d'un sujet qu'on connaissait, il a été quand même sobre dans les discussions, puis je pense qu'il n'y a pas eu de charriage inutile là-dedans. Puis ça, je pense que c'est à l'avantage non seulement du Parlement, bien sûr, mais aussi des gens qui sont concernés. Je ne mets en doute d'aucune façon la possibilité et l'offre de collaboration que me fait le député de Jonquière. Je vais sûrement l'examiner avec beaucoup d'attention.

Je dis, finalement, Mme la Présidente, que, pour ceux qui me connaissent très bien, les discussions commenceront avec les unions municipales quand on aura mis sur la table tous les points à discuter, y compris ceux qu'on met, nous autres, et y compris les points que les municipalités voudront ajouter à cette discussion-là. On aura une grande discussion qui va durer sans doute une douzaine de mois. Je pense que le député de Jonquière sait ce que ça veut dire, négocier un pacte fiscal, malgré qu'on part avec une base qui existe déjà; ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il n'y aura pas de cachette là-dedans, ça réussira, ça ne réussirera pas, on fera des consensus, on n'en fera pas dans certains cas, il y aura des décisions qui seront prises qui nous plairont ou qui nous déplairont, mais il y aura eu de larges discussions là-dessus, on mettra le paquet sur la table. Et ça, il peut compter sur le fait que je n'ai pas l'habitude de cacher ce que j'ai à dire et je ne pense pas de changer, rendu à mon âge. Un arbre ne se redresse pas à mon âge. Vous pouvez être sûr, là-dedans, qu'on aura des discussions franches.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Ceci étant dit, j'appelle le programme 1.

M. Dufour: Je vous suggérerais, madame... ne pas aller à rencontre de votre décision ou de votre voeu, mais je pense qu'on devrait prendre peut-être le programme 3...

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 3, vous avez le droit.

M. Dufour: ...qui intéresse le BREF pour aider toujours...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Dufour: En fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons au programme 3.

M. Dufour: ...je voudrais dire d'entrée de jeu qu'il n'y aura peut-être pas de questions directes immédiatement mais, en cours de discussion, si on a besoin, on pourra se faire éclairer.

M. Picotte: Je pense, Mme la Présidente, qu'il faut se donner ça comme travail, si vous le souhaitez. On pourra avoir des discussions d'ordre général au cours de toutes nos discussions. Maintenant, s'il y a des questions ponctuelles sur des points, bien, j'ai des gens ici qui m'accompagnent pour donner des réponses les plus précises possible. Bien sûr, je pense que ce n'est que dans les ententes qu'on fera sur les discussions qu'on arrivera à la fin de la soirée où on aura discuté le plus possible, je le souhaite, de tout ce qui s'appelle les affaires municipales, et ce sera tant mieux. Alors, Mme la Présidente, nous sommes prêts. C'est monsieur...

M. Bergeron (Jules): Jules Bergeron...

M. Picotte: ...Jules Bergeron...

M. Bergeron (Jules): ...vice-président.

M. Picotte: ...vice-président du BREF et, sans aucun doute, je vais demander à M. Bergeron de répondre occasionnellement en mon nom. Il va sûrement savoir ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires à faire sur le programme 3 ou si...

M. Picotte: Non, Mme la Présidente, je préfère-La Présidente (Mme Bélanger): Des questions?

M. Picotte: ...qu'on aille avec les questions que l'Opposition a posées face à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a deux points qui nous intéressent, qui pourraient concerner le BREF, mais ça ne couvrira pas tout le dossier du programme 3, puisque je reviendrai pour des choses qui sont politiques plutôt que techniques. On va parler de techniques, là.

M. Piootte: Êtes-vous d'accord qu'on adopte à la fin, Mme la Présidente...

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble des programmes.

M. Picotte:... l'ensemble des programmes... M. Dufour: C'est ça,

M. Picotte:... quand on aura fini cette grande discussion-là, à 11 heures et quelques?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

Évaluation et imposition des immeubles de type industriel

M. Dufour: On sait, actuellement, que le BREF, dans l'ensemble du territoire du Québec, a à se prononcer ou travaille sur des problèmes d'évaluation municipale, sur des causes qui lui sont remises. Par exemple, je sais que, sur la question de la fiscalité industrielle, il y a un certain nombre de causes qui ont passé, mais il n'y en a pas beaucoup qui ont dépassé le stade,, à part de Montmagny, je pense, de la Cour supérieure, par rapport à ça. Mais, dans l'ensemble, au BREF, ça a permis un certain nombre d'ententes.

Je m'adresse au ministre, bien sûr, et au vice-président; c'est le vice-président, hein? C'est ça? Je le connais bien, il était là au début de la réforme de la fiscalité, en 1971 - de vieux souvenirs - la loi 57 qui a été adoptée dans le temps. Donc, il y a eu certains éléments de discussion qui sont venus au BREF, puis par rapport à l'article 65. 1, sur la fiscalité; c'est de la fiscalité municipale, mais ça concerne les industries. Cet article-là a causé de nombreuses difficultés.

Je voudrais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il s'inspire de temps en temps des jugements ou des ententes qui ont eu lieu entre les municipalités concernant cet article qui fait encore problème aujourd'hui? Parce que, si le Bureau de révision qui existe actuellement a sûrement un certain nombre d'éléments, il doit juger par rapport à ce que lui croit juste et raisonnable et selon, en toute conscience, les articles de loi qui sont adoptés.

Et les problèmes, it les vit, il les voit. Il sait exactement les arguments des municipalités par rapport à ça. Ce n'est pas défendu, non plus, que ces jugements-là, à un moment donné, servent à une nouvelle législation, ou à de nouvelles législations comme telles. Est-ce que vous avez dans l'esprit une façon de régler une fois pour toutes cet article qui fait encore problème? Il a été discuté à la table Québec-municipalités. Il a fait l'objet de nombreuses négociations, quelque chose d'innommable ou d'incalculable. Est-ce que vous avez l'intention, un jour, de procéder par rapport à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'étais certain, d'abord, que la première question du député de Jonquière aurait trait à l'article 65. 1 du BREF, parce qu'effectivement il y a là un prqblème particulier Ça cause, bien sûr, un questionnement à peu près à tout le monde qui a à travailler dans ce domaine-là, et au BREF comme aux municipalités nous avons un comité qui déjà est formé et travaille. (17 h 30)

Ce comité-là est formé des municipalités, du gouvernement et des unions pour examiner la situation. Il y a déjà - il est trop tôt pour vous donner des éléments de solution - quatre, cinq bonnes pistes de mises sur la table pour fins de discussions, d'élaborées, et ça, moi, je prends l'engagement d'en faire un sujet à la table Québec-municipalités pour régler le problème une fois pour toutes, à la meilleure occasion. Effectivement, on en est rendus à peu près là dans nos discussions. Après avoir examiné ça avec un comité technique, on en est rendus là. Il va falloir que des choses soient précisées dans ce sens-là pour éviter qu'il continue d'y avoir des problèmes. La table Québec-municipalités va faire des suggestions face à l'article 65. 1 et on les adoptera, on l'espère, à la satisfaction de tout le monde.

M. Dufour: tout le monde, ça comprend aussi les industries. moi, j'ai peur, si vous me dites que vous donnez la même satisfaction à tout le monde.

M. Picotte: Oui, II y a l'industrie qui est là-dedans, aussi.

M. Dufour: Moi, j'aurais aimé mieux que vous m'ayez répondu: Dans le meilleur esprit d'équité possible, mais aussi qui pourrait même être favorable au monde municipal et qui pourrait sembler défavorable à l'autre partie. Il me semble que, de ce côté-là, on ne peut pas satisfaire tout le monde et son père. Ce n'est pas difficile.

M. Picotte: Non, non, mais il faut bien balancer les intérêts à la fois du monde industriel et du monde municipal et c'est pour ça que ce comité-là a été mis sur pied, puis je pense que ça va balancer, effectivement, les intérêts d'un peu tout le monde. C'est évident que la complète satisfaction de tout le monde, je n'en suis pas certain, mais, quand on aura eu cette grande discussion puis qu'on aura accepté une façon de procéder, je pense qu'à ce moment-là

on aura fait valoir nos points, tant le monde industriel que le monde municipal, et on dira: C'est comme ça qu'on doit procéder à l'avenir, en ce qui concerne l'article 65.1.

M. Dufour: Avez-vous un échéancier?

M. Picotte: Moi, je ne veux pas risquer de date, là. Je parle de septembre, mais ce que je vous dis, c'est que, dans toutes les discussions qu'on va avoir concernant le pacte, parce que ça va faire l'objet d'une discussion à l'intérieur de l'ensemble des discussions sur le pacte fiscal avec les municipalités, bien, le sujet va être là. Il est trop tôt pour vous dire, au moment où l'on se parle, à quel point de l'ordre du jour les municipalités vont souhaiter que cet "item"-là soit discuté. Est-ce que ce sera au début de nos discussions concernant le pacte fiscal ou si ce sera plutôt vers la fin? L'ordre du jour sera établi et, moi, je vais me contenter de l'ordre du jour établi par les gens des municipalités pour dire: On discute, on aborde ce point-là.

M. Dufour: Mais là, actuellement, vous ne négociez pas avec les municipalités, il n'y a pas de reprises.

M. Picotte: II y a eu des discussions jusqu'au moment où on a rompu les discussions, ce que tout le monde sait, et il devrait y avoir reprise des discussions dans un avenir prévisible.

M. Dufour: Mais vous n'avez actuellement rien en* main qui vous dit qu'on pourrait...

M. Picotte: À quelle date on va discuter de ça? Non. Pas présentement.

M. Dufour: Puis vous n'avez pas de position commune des deux unions?

M. Picotte: Non plus.

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M. Morin: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, c'est parce qu'on sait qu'il y a quelques années votre prédécesseur avait exigé, je pense, avant d'aborder une modification quelconque de cette loi, que les deux parties, soit les unions municipales, d'une part, et la Chambre de commerce qui représentait les...

M. Dufour: Les associations industrielles.

M. Morin: ...industries, que ces gens-là s'entendent avant que le gouvernement ne procède à un projet quelconque. Alors, est-ce que le comité qui travaille part des rapports issus de ce comité-là ou, enfin, d'un côté, la

Chambre de commerce qui représentait les industries... Autrement dit, est-ce que le comité travaille à partir des différences qui ont existé, parce que, finalement, ça a achoppé, hein, sur peu de choses? Ou bien, est-ce que votre comité reprend le travail de a à z sur l'ensemble, pas de la Loi sur la fiscalité, mais au moins de l'article 65.1, sans tenir compte des travaux qui avaient été faits par ce comité-là?

M. Picotte: On utilise tous les moyens qui peuvent être mis à notre disposition. Je dois dire que le comité en question auquel vous faites allusion a mal fonctionné ou n'a pas fonctionné, parce que, effectivement, au début, ça n'a pas fait une certaine unanimité de vouloir discuter de ça. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a discuté avec les unions sur un comité technique et on discute d'autre part avec des industries face à ce problème-là, et on souhaite que, finalement, cette discussion se fasse ensemble dans les meilleurs délais possible pour nous permettre, quand on arrivera à la fiscalité municipale, d'avoir des points à mettre sur la table pour dire: On fonctionne de telle façon et dans le meilleur des consensus. C'est évident que ça ne sera peut-être pas un accord de tout le monde à 100 % là-dessus, mais, en tout cas, on essaiera de trouver une solution au problème.

M. Dufour: Je pense que, si mon collègue pose la question, en fait, c'est qu'il y a eu des ministres qui vous ont précédé qui disaient: On ne se prononcera pas s'il n'y a pas unanimité. C'est pour ça que je disais que, de satisfaire tout le monde, non, mais je pense que c'est ça qu'on demande: Est-ce qu'il y a une volonté politique de procéder? Même s'il n'y a pas une unanimité parfaite, est-ce qu'il y a une volonté de régler le problème? À un moment donné, il va falloir que ça arrête, ça fait 19 ans... Ça m'a coûté des jours et des jours. Je ne conterai pas toute mon histoire, là, mais je peux vous dire qu'on en a mis, des heures là-dedans, puis ça a coûté des millions à ma municipalité, cette question-là.

M. Picotte: L'idéal, c'est qu'on soit tout le monde sur la même longueur d'onde. Bon, bien, ne nous faisons pas d'illusion, ce n'est pas certain que ça va arriver. Chose certaine, c'est qu'il faudra trancher la question en prenant la meilleure décision avec la plus grande équité possible. Mais on va trancher la question, parce qu'on en est rendus, à l'intérieur de tout ce qu'on appelle le pacte fiscal, lorsqu'on en discutera, à trancher la question, et on se basera là-dessus. Tant mieux si ça fait l'unanimité, mais, évidemment, je pense bien qu'aujourd'hui je n'irai pas aussi loin que de dire que ça va faire l'unanimité. Vous savez, avec mon expérience, je me méfie de l'unanimité. Je ne suis pas certain que ça arrive. En tout cas, je ne voudrais pas

que vous m'en repartiez l'année prochaine avec un autre son de cloche. Mais, de toute façon, il faudra trancher la question et on va trancher la question dans la meilleure équité. Souhaitons que ça se fasse dans l'unamité. Souhaitons.

M. Dufour: Le 8 mars 1990, vous ave/ confié un mandat à la firme Brisson, Tremblay, Fleury & Associés. L'objet, c'était: procéder à la réévaluation des sites industriels en fonction d'une nouvelle définition de l'assiette fiscale. C'est un montant de 8400 $. Est-ce que ça a des relations avec l'article 65.1 ou si c'est un autre élément? Ça, ce n'est pas à vous, ça; ce n'est pas grave, c'était là. Non, non, on aura... Vous allez suivre le débat, on va...

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que M. Gagné, qui possède déjà par coeur ces détails-là, va vous les soumettre, en attendant qu'on sorte le mandat comme tel. Je pourrais commencer à vous donner un élément de réponse.

Là Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, je pense que je voudrais aller dans le sens que M. le ministre a indiqué tantôt, que le ministère, effectivement, continue à fouiller ce dossier-là et à chercher des solutions. Nous avons quelques hypothèses de travail que nous avons discutées déjà avec beaucoup de monde soit de l'entreprise, soit du monde municipal, et le contrat auquel vous faites allusion se situe effectivement dans ce processus de rechercher certaines hypothèses et d'essayer de voir si des idées auxquelles nous avons pensé ont de l'allure ou n'en ont pas. Si les consultants que nous avons engagés confirment que nos hypothèses peuvent être défendables, bien, nous entendons poursuivre nos études dans le même sens, sinon nous les réorienterons, le but étant de trouver évidemment des hypothèses qui pourraient permettre de régler ce dossier-là.

M. Dufour: En fait, si je comprends bien, c'est une étude préliminaire?

M. Gagné: Tout à fait, oui. Ce sont des études internes au ministère, mais dont le produit pourra servir à trouver des solutions pour l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire le monde municipal et le monde industriel.

M. Dufour: ...et procéder à leur évaluation. est-ce que c'est ça, si c'est complet, ça, ou si c'est juste un en-tête global expliquant le mandat?

M. Picotte: Bon. Lesquelles - les deux parties: le consultant et le requérant - conviennent de ce qui suit: "Article 1, objet du présent contrat. Le présent contrat vise à fournir à la

Direction générale de l'évaluation foncière des services professionnels en évaluation foncière relativement à une étude des modalités d'évaluation et d'imposition des immeubles de type industriel au Québec."

M. Dufour: Plutôt do lire tout au complet, je comprends l'idée de ça, est-ce que vous pouvez déposer ce contrat-là?

M. Picotte: Bien oui. Pas de problème.

M. Dufour: Est-ce qu'il est compromettant? Je ne demanderai pas le résultat de l'étude, parce que je pense que ce n'est pas une étude complète; je vols bien que c'est juste un début.

M. Picotte: Ce que je prends comme engagement, Mme la Présidente, c'est que je vais demander à mes services de relire le contrat, pour être bien sûr que des hypothèses de travail ne sont pas incluses à l'intérieur, et je fournirai les détails qu'il m'est possible de vous fournir dans les jours à venir. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le ministre.

Compensations tenant lieu de taxes

M. Dufour: L'autre élément que je voudrais toucher, c'est les "en lieu", les compensations tenant lieu de taxes. D'abord, on ne peut pas parler de taxes, bien sûr, avec le gouvernement. Il faut se rappeler qu'il n'y a jamais eu 100 % des taxes foncières payées ou des "en lieu" de taxes payés par le gouvernement du Québec. Ça a commencé pour les réseaux scolaires, primaire et secondaire, à 40 %; dans une période excessivement difficile, en 1983, le gouvernement du Québec avait augmenté son taux à 50 %. Pour le réseau des affaires sociales, le gouvernement du Québec paie 80 %; ça n'a pas été touché encore, même si on a eu cinq ans de croissance économique, et il y a, bien sûr, le réseau public où le gouvernement du Québec paie 100 % de ses "en lieu" de taxes. Il y a un certain nombre de phénomènes que ça cause. Le fait que le gouvernement du Québec n'est pas à part entière, ça permet au fédéral de se libérer de ses obligations non seulement... Parce que j'écoutais religieusement le premier ministre qui disait: Bien, il faut bien que le fédéral... On va lui trouver une méthode pour payer en chargeant plus cher au scolaire pour qu'il aille poigner le fédéral. C'est peut-être de bonne guerre. En tout cas, je sais qu'un ex-ministre des Finances a fait ça avec succès et que le gouvernement du Québec qui continuait à profiter... Je pense que l'ensemble des citoyens profite de ces façons-là, des fois, de prendre des moyens pour faire payer les autres. C'est peut-être une méthode. Dans celle-là, je n'étais peut-être pas d'accord sur le moyen

parce que ce n'était pas notre choix. C'était votre choix à vous autres. Donc, c'est difficile pour nous autres de dire au fédéral: Bien, payez donc vos taxes comme tout le monde, parce que le gouvernement du Québec ne le fait pas.

Il y a deux volets dans la question. Est-ce que vous avez l'intention de recommander au gouvernement de payer ses "en lieu" de taxes à 100 % un jour prochain?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: C'est évident, Mme la Présidente, que c'est un sujet que j'ai déjà commencé à discuter avec mes collègues au Conseil des ministres et dans des comités formés à cet effet-là. Je pense et je crois savoir que les municipalités, dans toutes les discussions que nous aurons en ce qui concerne le nouveau pacte fiscal, vont déposer sur la table une demande dans ce sens-là. Donc, il faudra que ce soit discuté et il faudra que le gouvernement en tienne compte. Si vous me demandez mon opinion à moi, il me semble qu'il serait temps qu'on paie nos "en lieu" de taxes à 100 % puis qu'on incite le fédéral à en faire autant. Vous comprendrez bien qu'on n'a pas ce qu'il faut en termes de plume pour aller signer à la place du fédéral ces choses-là. Évidemment, s'il y a d'autres choses qu'on peut faire permettant au fédéral au moins d'en défrayer une partie, bien, les moyens seront jugés appropriés au moment où on aura ces discussions-là. Mais, moi, ma recommandation est la suivante: c'est de suggérer au gouvernement de devenir payeur de ses "en lieu" de taxes à 100 %.

Je ne vous dirai pas aujourd'hui si ça sera accepté ou pas accepté, mais ça va sûrement faire l'objet de discussions à la table Québec-municipalités. Je pense que les municipalités vont faire valoir leur point de vue là-dessus, que je trouve fort intéressant et que je trouve aussi logique. Et, quant à moi, je ferai tout ce qui m'est possible pour défendre ce dossier-là pour le compléter finalement à 100 %, comme on l'a si bien mentionné. Qu'est-ce qui arrivera de nos discussions? Je pense qu'il est trop tôt, Mme la Présidente, pour dire si ça réussira ou si ça ne réussira pas. Je pense que, avec toutes les discussions qu'on aura dans tous les domaines et dans tous les dossiers, il y a lieu de croire qu'on fasse un bon bout de chemin dans ce sens-là. Je souhaite qu'on finisse par régler ce dossier-là pour qu'on n'en entende plus parler ni par vous ni par les municipalités.

M. Dufour: Je comprends que le ministre est rempli de bonne volonté, puis je l'apprécie bien gros, à l'exception qu'il s'en est fait passer une petite vite avant les fêtes et, là, j'ai peur qu'il ne soit pas assez pesant pour virer un peu la roue. Quand je regarde le Conseil des ministres tel qu'il est constitué, il ne semble pas que vous ayez beaucoup d'alliés dans le ministère parce qu'ils vous ont laissé tomber. Tu sais, dans le fond, ils vous ont fait un coup de cochon, entre vous et moi, là.

M. Picotte: Bien, je me sens...

M. Dufour: Bien, pour la fiscalité municipale, ils vous ont laissé tomber. Votre prédécesseur, le ministre Paradis, avait fort bien dit: Aïe, notre idéal, c'était sur 100 %. La priorité, c'était d'aller chercher 100 %. Et il ne l'a pas fait. Il n'a pas été capable ou il n'a pas eu le temps. En tout cas, admettons qu'il n'a pas eu le temps. Ça, j'ai des doutes, mais supposons. Là, actuellement, moi, je veux bien prendre votre parole. Vous avez de la bonne volonté et je verrais mal un ministre des Affaires municipales qui me dirait d'autres choses que ce que vous me dites là. Mais ce qui m'inquiète sérieusement, c'est comment vous allez faire pour livrer la marchandise. L'attitude du gouvernement actuel vis-à-vis des municipalités n'est pas tellement ouverte, à ce que j'ai compris. Les déclarations officielles sont dans le sens contraire. Moi, ça me surprend quand quelqu'un dit: Ils n'ont pas exploité leur champ de taxation. Ils taxent moins qu'en Ontario. Les municipalités sont riches. Moi, je ne sais pas, si j'étais a votre place, il y a du monde qui se ferait parler en quelque part. Chez nous, ce n'est pas le langage qu'on emploie sur notre bord. Peut-être que vous allez me dire: C'est à cause que vous êtes dans l'Opposition. Mais c'est peut-être à cause que le monde municipal, on a mis beaucoup de temps là-dessus et la mécanique, ce n'est pas tout à fait ça. Là, non seulement on n'est pas rendus à 100 %, on est en frais de le faire. Je vais vous donner des exemples, tout à l'heure, quand on va continuer à échanger. (17 h 45)

Mais est-ce que vous avez un moyen plus fort que ce que vous me dites, pour sensibiliser votre gouvernement à l'importance qu'il paie 100 % de ses taxes? Parce que ça a des impacts. C'est difficile de dire aux autres: Paie tes taxes, quand tu ne les paies pas. Faites ce que je vous dis, mais ne faites pas ce que je fais. Ça ne se fait pas. Le monde est tellement habitué de travailler par images. Il se promène dans la place et dit: Moi, je paie mes taxes, pas de problème avec ma municipalité, moi. Quand j'étais maire, même si quelqu'un me disait: Vous savez, je paie mes taxes, je lui répondais: Moi aussi je les paie. C'est quoi votre problème? On était d'égal à égal. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai. Je me demande c'est quoi vos moyens. N'attendez pas que les autres aient pensé à votre place, parce que, moi, je pense que vous allez être obligé de faire un coup de force aussi, vous, pour vous affirmer à quelque part, là-dedans.

M. Picotte: Mais je ne me sens pas du tout

amoindri, suite à ça, au contraire. ce midi, là, il y avait un maire, et je ne veux pas dire ça sous le thème partisan du tout, il y avait un maire péquiste - du moins, c'est ce que j'ai lu dans le journal - dans la région de saint-jean-sur-richelieu, qui avait demandé de boycotter la conférence, à midi, que je faisais à saint-jean-sur-richelieu sur les municipalités. il avait dit: est-ce qu'on boycotte picotte? ça adonnait bien, ça faisait des vers en même temps. et l'article disait: le maire de tel endroit - je ne me rappelle plus le nom, parce que je ne retiens pas ces noms-la quand je ne veux pas leur en vouloir, évidemment - disait, le maire, un partisan péquiste... c'était indiqué ça. ça n'a pas d'importance, c'aurait pu être une autre sorte de... tous les maires, sauf lui, étaient présents. il n'y a pas eu un gros boycott. tous les maires que j'ai eu l'occasion de rencontrer m'ont félicité pour le genre de travail que j'avais fait, dans ce dossier-là en particulier. je n'ai peut-être pas réussi, mais il y a au moins deux choses. en supposant que le député de jonquière ne me fasse pas suffisamment confiance pour être en mesure de convaincre mon gouvernement, il ne faut pas qu'il oublie qu'il y aura des assises québec-municipalités. ce n'est pas uniquement celui qui vous parle qui devra prendre la décision, mais je pense que les ministres passeront autour de cette table-là pour prendre des décisions et pour participer aux discussions. les municipalités qui seront là vont sûrement aimer aider et donner un coup de main à leur ministre des affaires municipales pour faire valoir le bien-fondé de ça. donc, moi je suis plus optimiste que pessimiste, en ce qui concerne le fait qu'on puisse résoudre ce problème-là de façon définitive, après tout près 10 ans de discussions de part et d'autre. moi, j'ai confiance.

Maintenant, comme je vous le disais tantôt, c'est évident que le ministre des Affaires municipales va être là. C'est évident que le ministère des Finances va être mis à contribution, que le président du Conseil du trésor va être mis à contribution, que le ministre des Transports va être là, à la table, etc. Ce sont des assises Québec-municipalités. La moindre des choses que je souhaiterais, c'est que le député de Jonquière nous prête au moins un petit peu de force, à ces assises Québec-municipalités là. Moi, en collaboration avec les municipalités, je vais essayer de convaincre qu'il faut maintenant être payeur de taxes à 100 %. C'est déjà un point. Si je vous avais dit, au point de départ, que je n'étais pas tout à fait d'accord pour qu'on les paie à 100 % encore, à cause de telle ou telle raison ou parce qu'on n'a pas réglé tel ou tel autre dossier avec le fédéral, bien là, peut-être que vous pourriez me dire en partant: Ça va aller mal pour gagner ça, même le ministre des Affaires municipales n'est pas d'accord. Mais je vous ai dit sans ambages que j'étais d'accord. La journée où je ' deviendrais un autre ministre que celui que je suis présentement, c'est bien évident que peut-être je serais plus conscience, demain matin, à signer ça, si je devenais ministre des Finances. Mais il restera maintenant à convaincre, avec les municipalités, le ministre des Finances de faire ça. On souhaite, évidemment, qu'on réussi-se.

M. Dufour: Vous avez un autre contrat qui a été donné à Pierre Fortin: détecter les plaintes sur les terrains utilisés pour l'agriculture et pour lesquels la municipalité de Saint-Basile-le-Grand réclamera des compensations. Ce mandat-là consiste en quoi?

M. Picotte: Je pense que le député de Jonquière fait référence, en attendant qu'on me trouve le contrat, fait...

M. Dufour: C'est le contrat 14-4-89.

M. Picotte: II fait référence, je pense, à des terres qui ont été achetées par des nonresidents du Québec, dans le domaine agricole. On retrouve ça, je pense, à Saint-Basile. On retrouve ça aussi à Saint-Hubert et dans quelques municipalités environnantes de Montréal, sur la rive sud, surtout. Ou des gens d'autres pays sont venus, se sont fait vendre des terres en regardant... À ce qu'on m'a raconté, il y avait eu une photographie aérienne de l'endroit et on disait: Ça, ce sont des terres d'avenir où il va y avoir beaucoup de développement dans ce domaine-là. Vu des hauts des airs, ça semblait être à proximité de Montréal, pour ne pas dire collé sur l'hôtel de ville de Montréal. Et là les gens ont acheté ça et, finalement, ces municipalités-là se retrouvent avec beaucoup de difficultés à repérer les gens qui doivent payer leurs taxes municipales. Bien souvent, ce sont des gens qu'elles ne connaissent pas ou dont elles n'ont plus l'adresse, qui sont dans d'autres pays. Or, on nous a demandé d'essayer de corriger la situation. Alors, il faut faire un inventaire, si ma mémoire est fidèle, d'un petit peu tout ça pour nous permettre de... Et mon intention est de légiférer dans ce domaine-là, plutôt que de légiférer par des bills privés comme le souhaitent certaines municipalités, de penser de faire une loi publique nous permettant de régler les problèmes, non pas de Saint-Basile et non pas de Saint-Hubert, mais de l'ensemble des municipalités qui sont dans l'environnement de Montréal pour régler ce problème-là. Alors, je l'ai ici. Les parties conviennent ce qui suit - rapidement - Le ministre, par la présente, retient les services du contractant pour exécuter la détection de plaintes sur les terrains utilisés pour l'agriculture et pour lesquels la municipalité de Saint-Basile-le-Grand réclamera des compensations. Ces unités d'évaluation sont situées en zone verte et devraient être réévaluées en fonction de la valeur marchande des terres agricoles. Ça va?

Contestation par le gouvernement de l'évaluation municipale

M. Dufour: Pendant qu'on parle d'évaluation, le gouvernement du Québec a entrepris une vaste opération, opération que j'avais vue dans le temps - ça fait déjà quelques années que c'est commencé - que, d'une part, le gouvernement du Québec conteste... C'est la SHQ, c'est le même ministre. Donc, vous êtes courant. La Société d'habitation du Québec conteste régulièrement ces évaluations. Elle a commencé par de petites municipalités et, avec le temps, les municipalités ont grossi. Moi, je pense qu'il y a un vide en quelque part dans la loi par rapport à ça parce qu'on ne parle pas de la valeur de remplacement. On parle de la valeur marchande. Il n'y a pas de valeur marchande, à ce que je sache. Les municipalités faisaient une oeuvre sociale. Elles sont poignées parce qu'on ne trouve pas vraiment le compte. Ça/c'est un point.

L'opération a continué. Là, on est rendu aux écoles. Là, on fait de la contestation pour les écoles, mais on ne paie même pas 100 %. Sur les HLM, jusqu'à un certain point, la loi fait que vous payez 100 % de vos "en lieu" de taxes. Pour les réseaux scolaires, ce n'est pas 100 %, et déjà le ministère conteste. Il y a des implications. Pour le réseau de l'éducation supérieure, les cégeps, les hôpitaux, il y a des contestations aussi. Ça fait que là on s'en vient avec quelque chose de gros. Non seulement, le gouvernement du Québec ne paie pas ses "en lieu" de taxes à 100 %, mais là il conteste. Moi, il me semble qu'il y a quelque chose là qui ne clique pas quelque part.

M. Picotte: Je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d'onde, Mme la Présidente, que le député de Jonquière là-dessus. Il me semble, en tout cas, nous avons constaté chez nous, nous avons décelé des anomalies face à la surévaluta-tion de certains de nos édifices. Alors, moi, je défends deux principes. Le premier principe, c'est de dire: Si on est payeur de nos taxes à 100 % en ce qui concerne les édifices gouvernementaux, à 80 % en ce qui concerne la santé, les universités et les collèges, et à 50 % en ce qui concerne les écoles primaires et secondaires, il faut évidemment, compte tenu que ce sont des taxes des citoyens, si on veut être des bons payeurs de taxes, qu'on ait aussi une vision équitable de ce qu'est l'évaluation que doivent faire les gens. Bien sûr qu'il est peut-être tentant, pour certaines municipalités, de dire, comme elles reçoivent des taxes à 80 % comme dans le cas de la santé: s'il y a une surévaluation, on en arrive peut-être à avoir un montant qui représente 100 %, ce qui fait en sorte de dire qu'on compense pour la différence. Il peut être tentant de faire ça, mais on ne peut pas dissocier le gouvernement, s'il est payeur de taxes de ses édifices, d'avoir les mêmes droits que tout citoyen qui peut demander au BREF de réviser l'évaluation. C'est sûr qu'on va probablement éviter tout ce genre de surévaluation lorsqu'on paiera nos "en lieu" de taxes à 100 %. On va s'entendre possiblement un bon matin pour savoir ce que ça représente et ce que ça veut dire et personne ne va nous contester le droit, je pense, d'aller au moins faire tester, comme tout citoyen ordinaire, notre évaluation, puisqu'on est des payeurs de taxes. Quand on dit: On est des payeurs de taxes, au gouvernement, on est des payeurs de taxes de par les taxes qu'on charge aux citoyens pour les remettre. Donc, il me semble, moi, par principe, qu'on doit être considéré comme n'importe quel citoyen qui demande une révision et, à partir de ce moment-là, on se conforme. J'ai eu une discussion là-dessus dernièrement avec quelques maires, entre autres. Du côté de la Société d'habitation du Québec, on se conforme par la suite aux décisions qui sont rendues et, la plupart du temps, on me dit que parfois on réussit à s'entendre même avant qu'il y ait une décision de rendue. De part et d'autre, on convient, effectivement, que c'est plutôt de tel genre d'évaluation qu'il s'agit plutôt que tel autre. Alors, bien sûr, est-ce qu'il y aura une méthode qui nous permettra d'éviter toute possibilité de craindre que le gouvernement soit juge et partie? Parce que c'est un petit peu à ça que vous voulez en venir. Je suis certain que vous voulez me dire - je vous vois ça dans les yeux - Bien, le gouvernement nomme les gens au BREF. M. Bergeron a été nommé par je ne sais qui?

M. Bergeron (Jules): En 1972.

M. Picotte: En 1972. Mon Dieu! Vous êtes "tough", vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. Bergeron a été... Moi, j'ai été élu en 1973. Comme ça, je suis un "tough", moi aussi.

M. Dufour: J'ai commencé en 1960.

M. Picotte: Alors le gouvernement nomme, évidemment, les gens qui font partie du BREF et, des fois, on peut prétendre que parce qu'il les nomme là, quand il arrive pour se faire juger, ces gens-là ont un préjugé favorable au gouvernement, pourraient avoir un préjugé favorable. Moi, il me semble que non mais, par contre, si on créait une autre instance, encore là, pour se rendre justice, on serait toujours juge et partie. Mais, moi, je pense que les gens qui sont au BREF ont des barèmes bien déterminés, ont des jugements qu'ils ont déjà rendus et des comparaisons qu'ils peuvent faire pour faire en sorte que, finalement, on se retrouve dans une situation la plus équitable possible. C'est ce que nous

tentons de faire, mais on ne veut pas perdre le droit, non plus, de contester nos évaluations parce que, à ce moment-là, ça deviendrait trop facile.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je comprends que ce sont des explications...

M. Picotte: C'est une partie de la question que vous vouliez me poser, hein?

M. Dufour: Je n'irais pas aussi loin. Si vous avez déjà la réponse, je ne vous poserai pas la question.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense qu'on n'a pas assez de temps pour continuer là-dessus. Moi, ce que je veux vous dire par rapport à ça, c'est que c'est clair comme de l'eau de roche que jes évaluations, par exemple, de la Société d'habitation du Québec... Les municipalités, d'abord, ce ne sont pas elles qui fixent la valeur de la bâtisse; c'est l'évaluateur. Donc l'évaluateur, lui, est sous serment, il fait son travail de professionnel et j'espère qu'il ne le fait pas en disant: Je vais poigner le gouvernement, je vais essayer de le faire payer plus. Moi, en tout cas. j'ai eu des évaluateurs et je n'ai jamais donné d'ordre à savoir comment évaluer qui que ce soit dans la municipalité mais, en fait, selon leur bon jugement, selon les critères.

Moi, ce que je pense par rapport à ce qui existe actuellement, c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes. C'est clair que la Société d'habitation du Québec, lorsqu'elle construit... La valeur économique de la bâtisse, il n'y a pas de valeur de marché. Moi, je n'ai pas encore entendu parler que quelqu'un avait vendu un HLM à qui que ce soit. Donc, le HLM est existant. La valeur qui serait possible, et celle-là serait difficilement contestable, c'est, au moins, la valeur de remplacement. La valeur économique, elle ne marche pas. C'est certain qu'il n'y a pas de profit là-dedans. Si vous prenez la bâtisse, quand il se donne... On les connaît les coûts. On donne un contrat. La personne prend un contrac-teur. C'est vous autres qui le faites. Il y a un prix de tel montant. Donc, à ce moment-là, vous ave2 la valeur réelle. Ça, ça me semble une valeur bien correcte. Il y aurait moins de contestations parce que le problème est justement sur l'approche qu'on fait l'un par rapport à l'autre. Pour moi, il n'y a rien là-dedans. La valeur économique, ça n'existe pas dans mon esprit par rapport à des logements sociaux. On a convaincu les municipalités de s'embarquer là-dedans. Un coup que les municipalités décident du 10 % qui représente à peu près ce qu'un contribuable paie pour ses taxes, ce qu'il devrait payer... Il n'y a pas de revenu pour la municipalité sur un HLM, il ne faut pas se faire d'illusion. Ceux qui vont me prouver le contraire, je veux les voir. Lorsque quelqu'un reste dans un HLM, c'est vraiment une action sociale que la municipalité fait pour les plus démunis de notre société et ce sont les autres contribuables qui paient les taxes, le supplément, pour permettre de faire de l'entretien, etc. Parce que l'intérêt qu'elle pourrait avoir, elle le remet. Le 10 %, elle le remet. Donc, elle paie un déficit. S'il y avait une valeur de remplacement, ça me semblerait beaucoup plus équitable, beaucoup moins contestable, (18 heures)

Ça serait vrai pour les hôpitaux - on s'ait ce que ça coûte - ça pourrait être vrai pour les cégeps - on Sait ce que ça coûte - et, à ce moment-là, on aurait une base ou une valeur qu'on pourrait discuter. C'est clair que la valeur de remplacement, il y a une appréciation qui se fait à chaque année par rapport à ça. Mais moi, ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, ce n'est pas tout à fait ça qui se produit, puis je trouve qu'il y a certainement une lacune quelque part.

M. Picotte: Écoutez, il y a une chose qui est certaine, c'est que je comprends que ce n'est pas nécessairement un cadeau qu'on fait quand on construit un HLM quelque part, mais...

M. Dufour: Ça n'en est pas un, définitivement.

M. Picotte:... je ne connais pas beaucoup de municipalités qui en refusent, puis je connais bien des municipalités qui nous en demandent, parce qu'il y a un besoin, parce que c'est un service qu'on rend à notre population, etc. Mais, M. Bergeon me mentionne que tout est une question de techniques d'évaluation. C'est faux de prétendre qu'il s'agit uniquement du coût. Ce dont on tient compte dans ces choses-là, quand on fait l'évaluation, on tient compte de trois techniques différentes: le coût, le revenu, puis la parité. Et, à partir de ce moment-là, il y a une question de preuve qui s'ajoute à ça, et c'est pour ça que la plupart du temps - moi, à ma connaissance, selon les dossiers que je connais, et j'ai eu à discuter - on finit par s'entendre rapidement sur une évaluation de la part des municipalités. Et, quand on a un contentieux, on se ramasse parfois au BREF pour fins de discussion, puis on en discute, puis on finit par s'entendre. On dit: Oui, effectivement, avec les trois techniques, bon, ça équivaut à peu près à ça, puis on finit par s'entendre. Les seules réticences que j'ai connues à date, et je ne pouvais rien modifier à ça parce que la loi m'y obligeait, c'est que parfois, quand on recule deux ou trois ans en arrière, on est obligé de dire aux municipalités qu'elles nous auraient surévalués, et

pour lesquelles on s'est entendu qu'il y a une différence majeure: Bien, vous nous devez un certain montant d'argent. Puis on est obligé de charger des intérêts que ça a couvert, parce que ça, c'est une loi existante. Et on me dit: Bon, bien... La plupart du temps, quand on a quelque contestation que ce soit, c'est en ce qui concerne les intérêts. Mais on finit par s'entendre assez rapidement avec les gens, compte tenu de ces trois techniques différentes là. Si vous voulez avoir plus de détails en ce qui concerne les techniques, j'ai déjà fait mon effort de guerre pour vous expliquer ça. J'ai compris ça rapidement, d'après moi, et peut-être qu'on pourrait aller plus dans les détails avec M. Bergeron.

M. Dufour: Quand vous me dites, M. le ministre: On a des techniques. Je le sais, je suis au courant de ça. Ce n'est pas ça qui...

M. Picotte: On a quoi?

M. Dufour: Qu'il y a des techniques différentes, la parité, la valeur économique, bon, la valeur de remplacement... On fait l'amalgame de ça. Là où j'arrête et je ne vous suis plus, c'est quand vous me dites: On finit par s'arranger. Je comprends! Vous savez comment ça a commencé? Ça n'a pas commencé par Montréal, cette contestation-là. Ce n'est pas là qu'on a eu les premières ententes. On a commencé dans des petites municipalités où les enjeux ne sont pas nécessairement très élevés. Les petites municipalités ne dépenseront pas des fortunes. Je vais vous rappeler juste le cas qui est important, et mon collègue de Dubuc s'en rappelle sûrement, c'est lorsque les entreprises forestières ont des équipements ou des bâtisses dans la forêt. Je sais ce que ça veut dire. Mais quand ils ont frappé une grosse municipalité régionale de comté, elle, elle s'est battue. Mais elle avait une côte à remonter, parce qu'il y avait déjà eu des ententes, il y avait eu déjà des jugements. Le danger qu'il y a, c'est l'effet de cascade que ça peut faire, ou l'effet domino. Ça commence par des petites, puis ils disent: Bah, il n'y a pas grand-chose, on s'entend. Elles ne veulent pas prendre de mesures. Écoutez un peu! Se battre pour des principes, les petites municipalités, je comprends qu'elles ont des principes, mais elles ne dépenseront toujours pas le budget de la municipalité pour se défendre. Donc, on en fait quelques petites ententes, puis on monte, en grossissant. Ça arrive aux grosses municipalités; elles regardent ça, tout le monde s'est entendu. Puis, assez souvent, les évaluateurs n'ont rien touché à ça, ils se sont donné un certain nombre de balises, puis, bon, ça finit par s'entendre. On ne fait pas des batailles pour faire des batailles. Les municipalités ne sont pas là pour se battre contre tout le monde, souvent contre le gouvernement, c'est encore bien plus "rough". Bon, elles laissent tomber, puis ils s'entendent. Mais moi je vous le dis, la technique qu'il y a, parce que ce sont des techniques, il faut bien s'entendre, l'évaluation, c'est une technique. Mais, si c'est ça, le législateur peut décider que la technique qui s'applique dans tel cas, c'est à l'eau. Si vous me disiez, si vous me donniez un certain nombre de cas où les trois éléments dont vous parlez - la valeur économique, la parité, puis, bon, la valeur de remplacement - arrivent à une valeur du marché, si ce n'est pas moins que la valeur du marché, je vous dis: Votre technique est bonne. Mais, si ce n'est pas pour vous sauver des taxes, je ne vois pas pourquoi vous l'employez. C'est dans ce sens-là.

M. Picotte: M. le Président. D'abord, la première chose qu'on a eue, au début, là, c'est à Saint-Jean d'Iberville, une municipalité, quand même, de taille moyenne. On ne peut pas considérer ça comme une petite municipalité, puis pas comme une grosse municipalité au même titre que Montréal, mais c'est une municipalité quand même d'importance majeure, Saint-Jean d'Iberville. Mais je vais demander à M. Bergeron - on ne haïrait pas ça l'entendre avant qu'il parte - peut-être, d'expliquer davantage un peu comment ça se fait, plus précisément.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Jules): M. le Président, en ce qui concerne la question des propriétés de la Société d'habitation du Québec, ce à quoi vous référez directement, évidemment, il y en a eu d'autres, il y a plusieurs édifices du gouvernement, mais on va s'en tenir strictement à ça. La première cause a été entendue à Saint-Jean d'Iberville et c'a été une cause qui a été plaidée devant le Bureau, à l'aide des trois techniques différentes d'évaluation. En matière d'évaluation foncière, la technique du coût donne toujours, sans exception, la valeur la plus élevée. Comme technique, c'est ça. Parce que, souvent, vous êtes obligé de faire la substitution de certains matériaux, soit parce qu'ils n'existent plus, ou que ceux qui sont là ne répondent pas aux besoins. À ce moment-là, vous êtes obligé de faire de la substitution de matériaux, et la technique du coût vous amène souvent à des niveaux qui sont plus élevés que la valeur comme telle.

Il faut faire une distinction fondamentale, en matière d'évaluation, entre le coût et la valeur. Ce sont deux notions totalement différentes. Le coût est une chose, la valeur en est une autre. Si je peux m'exprimer ainsi, pour vous donner un exemple, prenez une propriété qui vous coûterait 300 000 $ dans un petit village. Si vous vous en tenez strictement au coût, parce que les propriétés voisines n'ont pas la même valeur ou ne sont pas de même calibre, même si

votre propriété a coûté 300 000 $, au point de vue valeur, elle ne vaut pas 300 000 $ et vous ne pourrez jamais avoir 300 000 $ pour. Et ça, c'est le coût. Elle vous a coûté, de vos poches, 300 000 $. Vous ne pourrez pas avoir ça, impos sible, à cause de l'environnement, à cause d'un paquet de facteurs. Donc, le coût est un élément de la valeur, mais ce n'est pas le seul. Et c'est ça qu'il faut distinguer. Ce qui nous aide à trouver la valeur la plus réelle possible, parce qu'évidemment il peut demeurer des points subjectifs, c'est l'utilisation des trois techniques.

Le cas de Saint-Jean d'Iberville a été plaidé de cette façon-là. Il y avait un banc de deux membres, qui a rendu jugement sur la base des techniques qui ont été développées et sur la base de la preuve qui a été soumise. Ce jugement-là a été testé par les instances supérieures, c'est-à-dire que la Cour provinciale l'a testé et la Cour provinciale a donné raison au Bureau. L'Union des municipalités a également fait faire une étude sur le jugement, ou sur les jugements qui ont été rendus, dans le cas de la Société d'habitation, et l'Union des municipalités s'est déclarée satisfaite, parce que l'étude a été faite avec la collaboration de la Corporation des évaluateurs agréés, avec l'Union des municipalités, bien sûr, et avec leur évaluateur, à elle. Et tout le monde a été unanime pour dire que le jugement qui avait été rendu par le Bureau était inattaquable, tant au point de vue fondamental, au point de vue technique, qu'au point de vue des principes.

Et c'est ce jugement-là, auquel vous référez, qui a fait un peu le tour de la province. Et, quand M. le ministre parlait de certaines ententes qui ont pu exister entre les municipalités... Ici, je peux vous référer directement à Chicoutimi, par exemple, où il y a eu le problème - vous êtes sans doute au courant - et ça s'est réglé, justement, sur la base de l'étude qui avait été faite par l'Union des municipalités, sur la base du jugement qui avait été rendu. Et on reconnaissait les mérites du fondement des techniques utilisées à l'intérieur de ces jugements-là, en ce qui concerne les HLM. Alors, c'est à peu près ça qui s'est passé, en ce qui concerne les édifices du gouvernement. Et on procède, pour les édifices du gouvernement - ici, je voudrais être bien clair - exactement de la même façon que pour tous les autres contribuables dans la province, exactement de la même façon.

M. Picotte: Alors, M. le Président, comme vous voyez, je pense qu'il y a une façon, quand même, qui est assez importante et que nous avons comprise - vous êtes quasiment aussi bon que le président, vous! - et ça nous permet, bien sûr, ça nous a permis de voir que cette façon de procéder a été bien éprouvée, vérifiée et revérifiée. Donc, je pense que, bien sûr, il peut peut-être bien y avoir quelques petites anomalies, mais ça me semble être assez bien balisé pour permettre d'éviter qu'il y ait quand même des injustices flagrantes dans ce domaine là.

M. Dufour: Excepté que, quand il me parle d'une maison de 300 000 $, que la valeur du marché d'une maison est 300 000 $, à Jonquière, voue n'aurez jamais 300 000 $, ça, je connais ça. Aïe! j'en ai vu. Peut-être que vous... Mais, moi, ce qu'il m'explique là, je l'ai déjà entendu. J'ai eu l'occasion d'engager des experts.

M. Picotte: Donc, si...

M. Dufour: Mes experts se sont fait traiter presque de niaiseux, quelque part, là, mais, moi, je n'ai jamais cru ça et je ne l'ai jamais pris. J'ai eu un jugement du BREF que, moi, je n'ai pas digéré et que je n'accepte pas, parce que ça a été un ouvrage qui a été bâclé, et je le dis en toute conscience. C'est un travail qui avait été bâclé par quelqu'un qui travaillait pour le BREF et, à ce moment-là, je ne l'ai pas pris parce que ce n'était pas correct. Ce n'était pas correct parce que, si on s'engage des experts, c'est pour nous conseiller, puis des firmes d'experts qui nous donnent leur point de vue, on doit respecter ça, surtout quand ce sont des gens qui ne sont pas biaises, qui essaient de faire leur travail. C'est pour dire que c'est une technique. Moi, ça ne m'impressionne pas, je sais que c'est une technique. On pourrait changer la forme de technique puis vous seriez obligés de travailler avec et, ça, j'en ai entendu, des théories de toutes sortes. J'ai passé des jours à discuter avec des gens compétents, là, non pas juste des gens de la Commission municipale, des Affaires municipales, mais des firmes d'ingénieurs-eon-seillers, ils étaient 20 personnes alentour d'une table. Quand le jugement du BREF est sorti, mes experts ont été presque... En tout cas, je ne sais pas si c'est un jugement politique, je n'ai pas trouvé ça correct, puis, ça, j'espère que ça ne se répétera plus. Mais je n'en veux pas au BREF pour ça, là, je ne suis pas en guerre contre le BREF, je constate des choses. Moi, je suis au-dessus de ça. Je fais juste vous dire - actuellement, je suis au-dessus de ça puis j'ai changé de métier, je n'étais même plus là pour le défendre, le dossier, j'aurais aimé ça, par exemple, être là pour le défendre - je n'étais plus là, je ne pouvais pas avoir deux chapeaux.

Mais, ceci étant dit, ça n'ôte pas à cette technique-là.... Quand vous me dites que c'est le meilleur prix, je dis: Oui, il n'y a pas de marché. De temps en temps, pour les maisons de 300 000 $, il y a un marché. Il n'y a pas un marché à 300 000 $, dans Jonquière, mais il y a peut-être un marché à 150 000 $, 200 000 $ ou 225 000 $. La même chose que le gars, la personne qui achète une automobile de 60 000 $: il n'y a pas beaucoup de marché pour des gens comme moi pour acheter ça. Bon! Ça veut dire qu'il l'achète 60 000 $ puis, demain matin, s'il

veut me la vendre, moi, je suis peut-être prêt à donner 20 000 $, peut-être 15 000 $. C'est un peu ça, votre technique que vous employez, à certains points. La valeur économique est plus difficile à établir. Bon, par rapport à ça, il n'y a pas de marché, il n'y a pas de vente, puis il n'y a pas de profits par rapport à ça.

M. Picotte: Mais...

M. Dufour: En fait, moi, vous me dites qu'on n'est pas prêt à regarder ça. Si vous me dites que c'est parfait, on va rester avec ça. Mais je vais prendre un jugement du Bureau de révision qui a été contesté. Gaz Métropolitain, chez nous, dans la région, les municipalités ou les évaluateurs ont décidé qu'ils devraient taxer le tuyau principal qui passe dans les municipalités. Ça se fait régulièrement puis il y a des impacts qui s'en viennent par rapport à ça. Le Bureau de révision avait dit aux municipalités: Oui, vous avez le droit de taxer. On est allé en Cour d'appel, ça a été la Cour supérieure, la Cour d'appel, en fait, on a tous été déboutés, le jugement n'a pas été gardé. Ça s'est rendu en Cour suprême. La Cour suprême a dit: On ne regarde pas ça parce que, à part les choses constitutionnelles, la Cour suprême, là, il va falloir qu'on se trouve un autre mécanisme. J'ai hâte qu'on soit chez nous pour pouvoir décider ça, un jour, c'est quoi qu'ils vont juger. Parce qu'ils ne jugent rien que ce qu'ils veulent juger, puis il y a des choses, des fois, qu'ils devraient juger, dont celle-là; ils ne l'ont pas fait, donc, c'est resté, ça reste... On n'a plus d'autres recours, les municipalités n'ont plus de recours. Puis, il y a quelque 100 000 $, mais ce ne sont pas rien que les grosses, il y a des petites municipalités là-dedans, puis ça va leur faire mal. Ça fait que, ça aussi, est-ce que... C'est pour ça que je dis: Est-ce que vous avez l'intention... C'était ça, un peu, le but de ma question: Est-ce que, un jour, vous avez l'intention de réexaminer, par rapport à l'évaluation foncière? De quelle façon ça peut se corriger ou s'améliorer? C'est un peu ça que... Parce que, là aussi, ça fait dix ans. Ça s'est fait en 1971 et en 1979. Peut-être que, en 1990, ce qui était bon en 1979 pourrait peut-être être amélioré. (18 h 15)

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je vais vous dire, moi, à date, qu'on ne m'a pas démontré que, dans leur ensemble, les jugements qui étaient rendus étaient complètement déconnectés de la réalité. Je conviens avec le député de Jonquière que tous les jugements rendus ne peuvent pas être parfaits. Ça, c'est vrai et... Ce serait le député de Jonquière qui serait au BREF, ce serait moi qui serais au BREF, ce serait n'importe quel d'entre nous, il y a toujours des jugements, à un moment donné, qu'on considère, nous, parce qu'on les évalue sur une base... Le député de Jonquière dit: Bien, j'ai engagé des experts, puis, malgré le fait que j'ai engagé des experts, puis que les gens étaient supposés être compétents, on s'est retrouvés que, finalement, on a été déboutés. On a été à la cour ci, à la cour ça puis on a été déboutés. Bon.

Écoutez, avant de prendre la décision de changer une formule, il faut que j'aie la preuve que la formule, dans son ensemble, ne colle plus à la réalité, ce dont je ne suis pas certain, au moment où on se parle. Il ne faut pas non plus, dans notre société, dire, parce qu'un enfant d'une famille aurait tué son frère, qu'il faut abolir la famille, puis que la famille ne doit plus exister. Qu'est-ce que vous voulez? Il y aura toujours des cas, comme ça, à gauche puis à droite, qui ne collent pas à la réalité. Moi, si on me démontrait, demain matin, que l'ensemble des jugements rendus par le BREF sont complètement déconnectés de la réalité, bien, je vais vous dire franchement aussi que, non seulement je me questionnerais là-dessus mais je chercherais une nouvelle façon de... ou je changerais les techniques d'évaluation, mais ça ne me semble pas être r, présentement. Ça ne me semble pas être ça. partir de ce moment-là, toute formule qui sera administrée par des hommes et des femmes, toute formule qui sera faite pour réviser des choses va toujours faire quelqu'un qui est satisfait puis un insatisfait. Mais, pour autant qu'il y ait quand même - puis ça, je pense que, de plus en plus, au niveau du BREF, on peut au moins se dire ça - pour autant qu'il y ait une continuité dans les jugements aussi, qu'il y ait de la jurisprudence et qu'on en tienne compte, puis qu'il n'y ait pas trop de disparités, nous croyons que c'est une bonne méthode. maintenant, moi, je n'ai pas d'objection à réévaluer ça, mais il faudra qu'on me démontre que, quand il y a 90 % des jugements qui sont rendus, puis qu'ils semblent être rendus correctement, bien ça, pour moi qui suis un ancien enseignant, 90 %, on appelait ça, sur nos diplômes, dans l'excellence; entre 80 % et 90 %, on disait: très grande distinction; entre 70 % et 80 %, on disait: distinction. quand on a réussi à 70 % dans la vie, puis 75 %, puis 80 %, on peut espérer réussir à 100 %, mais je vais répéter ce que j'ai déjà dit: l'homme n'est ni ange ni bête, mais il est ainsi fait que celui qui veut faire l'ange fait la bête.

M. Dufour: Je suis bien prêt à accepter les citations pour mon instruction, mon édification...

M. Picotte: Je ne sais pas qui l'a dit.

M. Dufour: ...mais je vais juste vous dire une chose, m. le ministre. vous pouvez avoir les meilleurs jugements possible sur les lois existantes, c'est vous autres ou c'est nous autres qui faisons les lois, mais si...

M. Picotte: Est-ce qu'on accepte qu'une loi, au point de départ, ce n'est pas parfait, ça? Est-ce qu'on accepte ça?

M. Dufour: Bien, c'est ça. Ce que j'essaie de vous démontrer, c'est que si vous me dites que les jugements sont bons... Les jugements sont basés d'après les lois qu'on fait. Donc, ce que je dis et ce dont j'essaie de vous convaincre, c'est qu'il y a des lacunes. Dans la Loi sur l'évaluation foncière, vous m'avez dit souvent: Ce n'est pas parfait, on aurait peut-être dû jouer là-dedans bu toucher à ça. Il y a peut-être des lacunes, quelque part, qui pourraient être corrigées. L'évaluation industrielle, ça en est une. Je pense qu'on admet qu'il y a une lacune assez importante. Dans la question de Gaz Métropolitain, ça va être la loi de l'industriel aussi. Il y a peut-être des choses à revoir là-dedans. Dans les trois techniques dont on a parlé, il y en a peut-être d'autres qu'on pourrait réexaminer. Ça pourrait être examiné par rapport à ça. Dans la façon dont vous vous comportez par rapport à des contestations, peut-être être un peu plus mollo. Quand on paie juste 50 %, on ne paie pas 100 %. Peut-être qu'on peut y aller moins. vite. Peut-être que plus... Regardez, parce que, moi, je pourrais en parler, des affaires de même mais, en tout cas... Ce n'est pas... Mon point là-dessus... Non, je ne veux pas qu'on mette tout notre temps là-dessus. Il y a d'autres sujets aussi qui sont importants. Je veux juste vous dire que, par rapport à ça...

M. Picotte: On ne perd pas de temps quand on discute, monsieur.

M. Dufour:... est-ce que vous pouvez... C'est très important.

M. Picotte: On en gagne.

M. Dufour: Si la fiscalité municipale n'était pas importante, je pense qu'on ne serait pas ici. Parce que, pas d'argent, c'est bien difficile de pouvoir fonctionner. Même si on est les gouvernements les plus près du peuple, ils sont conscients d'un besoin d'argent pour faire les choses. Ceci étant dit, moi, j'essaie de vous convaincre... j'ai essayé, en tout cas, dans la discussion, de vous convaincre que la Loi sur l'évaluation foncière mérite peut-être d'être réexaminée, après 10 ans, après 12 ans de vécu... ça fait 20 ans. Moi, chaque fois qu'ils ont été touchés, ça n'a pas toujours été pour le bien. En 1971, ça a été touché aussi. Ça a coûté cher à des municipalités. Ça a été dur à des places. Je pense que M. Bergeron se le rappelle. J'ai été un de ses fidèles auditeurs dans toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je l'ai suivi assez souvent. Et c'est vrai que, dans ce temps-là, on avait peut-être beaucoup de temps à consacrer aux choses municipales locales. Je l'ai fait. Puis ça a été "tough" parce que la loi a été dure. On a vécu des coûts assez énormes et des effets pervers, comme dirait... Parce que les yeux verts pers, on dit pervers. Ça a été une des raisons pour lesquelles...

M. Picotte: Un oeil pers et l'autre vert.

M. Dufour: Voilà. J'ai vu ça, deux couleurs.

M. Picotte: Ah, écoutez.

Bureau de révision de l'évaluation foncière

M. Dufour: Donc, ça compléterait peut-être ce bout-là. Je voudrais m'adresser spécifiquement, par exemple, au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Est-ce que vous avez beaucoup de causes, actuellement, qui sont en retard ou qui sont pendantes? Est-ce que votre personnel... Est-ce que vous avez tout votre personnel? De quelle façon... Vous pourriez peut-être nous dresser un peu un tableau.

M. Bergeron (Jules): Oui, sûrement, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Jules): Présentement, en date du 30 avril, il reste au Bureau 17 000 dossiers à traiter. Dans ça, vous pouvez prendre pour acquis que tous les dossiers impliquant les contribuables, ce qu'on appelle des petites causes, c'est-à-dire en bas de 500 000 $, sont entendues à l'intérieur de l'exercice financier. Il n'y a aucun problème pour ça, tant dans la Communauté urbaine de Montréal que dans le reste de la province. Il n'y a pas de difficulté. La difficulté qu'on rencontre, c'est au niveau des gros dossiers. Par exemple, si on parle de...

Une voix: Raffinerie.

M. Bergeron (Jules):... oui, de raffinerie, de dossiers de 5 000 000 $ en montant, le problème qui se pose est souvent un problème de disponibilité des parties. C'est-à-dire que les experts en la matière sont assez rares et les procureurs qui défendent ces causes-là sont à peu près toujours les mêmes, de telle sorte que c'est à peu près impossible de les céduler, par exemple, 52 semaines. Vous avez des gros bureaux, et ils se spécialisent, ils font uniquement ça. Et les clients de ces bureaux-là, ce sont tous des gros contribuables, si on peut s'exprimer ainsi. De telle sorte qu'on a de la difficulté a pouvoir entendre les causes qu'on voudrait entendre, à cause de la disponibilité, tant des experts en évaluation, qui sont également assez rares... Quand on prend les dossiers,

par exemple, de la taille de Place Ville-Marie, qu'on vient de terminer, là, c'a duré depuis septembre à la fin d'avril. Alors, il y avait une batterie d'avocats et d'experts. Mais ces gens-là, on les retrouvait à Place Desjardins, on va les retrouver à la Gare centrale, on va les retrouver au Reine Elizabeth. C'est très limité, comme experts, tant du côté des évaluateurs que du côté des procureurs. De telle sorte qu'on a des problèmes. Alors, quand on vous parle de 16 000 causes, dans ça, il y en a à peu près, il y en a 9000 dont on va avoir disposé assez facilement à l'intérieur de l'exercice financier. Ce qui nous laissse, à peu près, 3000 ou 4000 causes de nature assez importante, dont on essaie de disposer dans les meilleurs délais, mais avec les contraintes que je vous ai expliquées. De telle sorte qu'on peut avoir, par exemple, une cause, disons une raffinerie: quand les experts sont prêts à procéder, on peut avoir, par exemple, trois, quatre, cinq ans qui vont procéder en même temps. Ce qui fait que là on va disposer de plusieurs dossiers en même temps. Comme le cas de la Place Ville-Marie, c'était neuf ans. Les experts, avant de pouvoir... Il y a eu des procédures, dans le cas de Place Ville-Marie. Mais prenons d'autres dossiers... C'est la disponibilité des parties.

M. Picotte: II y a parfois, aussi, j'imagine - et on me corrigera si ce n'est pas ça... Étant donné que ce sont les mêmes professionnels qui sont dans les mêmes dossiers, tant au point de vue évaluateurs qu'au point de vue avocats, ils retardent, évidemment, d'autres dossiers, l'étude d'autres dossiers, pour avoir une réponse sur un ou deux dossiers témoins. Ce qui fera en sorte qu'ils vont se baser là-desssus, par la suite, pour essayer d'aller défendre les autres cas. Donc, ce que je crois comprendre - et là-dessus je pense que je dois féliciter le BREF, où ils ont fait un effort magistral depuis quatre ou cinq ans pour se mettre à jour, parce qu'ils étaient beaucoup plus en retard que ça - c'est complètement, pour ne pas dire totalement, la faute de n'importe qui à part nous si certains dossiers, ou la majorité de ces dossiers n'avancent pas. Ce n'est pas nous qui retardons les dossiers, c'est le fait que les experts, à l'intérieur de ça, sont limités et font en sorte aussi, parfois, de s'entendre aussi pour dire: Quand on aura un jugement sur la Place Ville-Marie, ce sera tout de même plus facile d'aller plaider le Reine Elizabeth, d'aller plaider tel autre gros dossier qui est équivalent et qui se ressemble. Alors, il n'y a pas péril en la demeure, à ce que je sache...

M. Bergeron (Jules): Non, non.

M. Picotte: ...pour faire en sorte de rendre nos jugements le plus rapidement possible et de donner justice aux citoyens.

M. Bergeron (Jules): Non, il n'y a vraiment pas péril... On a vécu des années beaucoup plus laborieuses que ça. On a eu des années où on était 30 000, 35 000 causes en arrière. On a récupéré beaucoup de dossiers. Et au point de vue personnel, évidemment, on a le personnel qu'il faut. Il y a toujours les accidents de parcours. Il y a des mortalités. Il y a des choses qui arrivent. Des fois, il y a un membre ou deux qui manquent, mais, dans l'ensemble, ce n'est pas une question de personnel du tout, c'est uniquement une question de disponibilité des parties, dans la plupart de ces cas-là.

M. Dufour: Je vois que vous consultez un tableau. Est-ce que ça pourrait être déposé?

M. Bergeron (Jules): Moi, personnellement, je n'ai pas d'objection, sauf que celui que j'ai, j'ai travaillé dessus et il n'est pas tellement propre. Mais je me ferai un plaisir, par exemple, de pouvoir vous en fournir un sans aucun problème.

M. Dufour: Ça, ça parle des causes qui sont en suspens, des causes...

M. Bergeron (Jules): Oui, ça parle de tout. Ça parle de tout, ça parle des...

M. Picotte: En fait, on parle de...

M. Dufour: Est-ce que vous les avez par district?

M. Picotte: ...des dossiers en traitement, des dossiers à disposer.

M. Bergeron (Jules): Québec-Montréal.. C'est par section, c'est-à-dire que j'ai la section de Québec et j'ai la section de Montréal.

M. Picotte: Québec, Montréal et le total?

M. Bergeron (Jules): Je n'ai pas de... Par villes, je peux l'avoir, si vous le voulez.

M. Dufour: Non, non.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais prendre un engagement au nom du BREF, et ce sera acheminé au secrétaire de la commission. D'abord, de fournir les tableaux de l'inventaire, au 30 avril 1990, de ce qui reste et, en plus de ça, si possible, de demander au BREF de nous les fournir par région. Je pense qu'on peut avoir ça.

Une voix: Oui.

M. Picotte: Ce qui viendra compléter davantage l'information que les membres de cette commission désirent obtenir.

Une voix: Aucun problème.

M. Picotte: Alors, vous prenez ça en bonne note, vous?

M. Bergeron (Jules): Oui, ne vous inquiétez pas.

M. Picotte: Si vous voulez que je continue de dire que vous êtes bon, il va falloir que vous livriez la marchandise.

Une voix: Ha ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, hâ!... pour être président, M. Bergeron.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, vous avez...

M. Dufour: Est-ce que vous avez, à travers ça, en plus de votre tableau, des statistiques, par exemple, pour là Valeur des cours, les montants impliqués et les résultats que ça donne?

M. Bergeron (Jules): Malheureusement, je n'ai pas ces données statistiques, M. Dufour.

M. Dufour: Et vous ne les tenez pas non plus.

M. Bergeron (Jules): On ne les tient pas non plus, parce que ça deviendrait... Ça nous prendrait un statisticien à plein temps. C'est extrêmement difficile. Au nombre de causes qu'on a, c'est impensable. C'est un travail colossal que ça pourrait nous demander. Je ne l'ai pas.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va fournir tous les détails qu'on peut fournir, en espérant que ça pourra satisfaire les membres de cette commission. Si d'autres détails s'ajoutent, dans les années à venir, on le fera aussi. On va vous fournir en toute transparence tous les détails qu'on peut avoir face à ces statistiques-là.

M. Dufour: II y a une firme Paquet, Galardo et "Mantais"...

M. Bergeron (Jules): Nantais.

M. Dufour: Nantais. C'est marqué "Mantais". Je pensais que c'était "Mantais".

M. Bergeron (Jules): C'est Nantais.

M. Dufour: En 1989, elle a représenté le ministère des Affaires municipales devant le Bureau dé révision de l'évaluation foncière dans l'affaire dé l'institut Saint-Joseph. Elle a eu 6143, 75 $. Est-ce que c'a été entendu, cette cause-là, et c'est quoi? Vous ne l'avez pas vue? M. Picotte: On va regarder, M. le Président.

M. Dufour: L'institut Saint-Joseph, j'imagine que çà doit être à Montréal, ça.

Une voix: À Shawinigan.

M. Picotte: Représenter le ministère des Affaires municipales devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière dans l'affaire de l'institut Saint-Joseph. On parle d'analyse de certificats de vérification de la Loi sur la fiscalité municipale, de l'analyse de rapports, conversations téléphoniques. Écoutez, j'ai les détails du compte, mais je n'ai pas plus de détails que... Attendez une minute.

M. Dufour: C'était peut-être bien une cause qui a été débattue devant le...

M. Picotte: Bon!

M. Dufour:... Bureau dé révision.

M. Picotte: Oui. En tout cas, il y a un M. Gaétan Lemoine, directeur général adjoint, qui a écrit à Me Robert Nantais, avocat. "A la demande des autorités du ministère des Affaires municipales, le Procureur général nous prie de vous confirmer le mandat de représenter le ministère dans l'affaire mentionnée en titre", c'est-à-dire la révision sur l'évaluation foncière dans l'affaire de l'institut Saint-Joseph. "Vous serez rémunéré sur une base de 100 $ l'heure, sans limite quotidienne, rétroactivement à la date du début des travaux, plus les frais de photocopies, de messageries", etc. "En ce qui regarde les autres déboursés encourus pour les déplacements et les voyages, ils pourront être remboursés conformément à la directive du Conseil du trésor", directive 7-74. (18 h 30)

M. Dufour: La valeur des montants contestés, etc., vous ne l'avez pas?

M. Picotte: Malheureusement, je n'ai pas plus de détails que ça. Je peux m'enquérir, cependant, de ce à quoi ça avait trait, et où est-ce que c'est, l'institut Saint-Joseph. Parce que je n'ai pas de détails, là-dessus. On déposera ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, on pourra vous transmettre l'information par la suite.

M. Picotte: L'institut Saint-Joseph, impliquant la ville de Pierrefonds et Saint-Raphaël-de-l'île-Bizzard. Alors, c'est dans ce bout-là.

M. Dufour: Mais les valeurs des montants,

les montants contestés, etc. C'est parce que c'est pour que le ministère se fasse représenter par un avocat...

M. Picotte: On va vérifier les détails, M. le Président. On acheminera les détails, parce que là, tout ce que j'ai, c'est un appel téléphonique à 3,91 $ et un autre à 2,77 $. Alors, je pense bien que ça, ça ne nous avancera pas bien, bien.

M. Dufour: Je pense qu'on peut libérer le... On pourrait peut-être revenir avec l'élément 1...

M. Picotte: Alors, M. le Président...

M. Dufour: ...l'élément 1, le programme 1.

M. Picotte: ...j'aimerais remercier M. Bergeron de sa collaboration et lui souhaiter bon voyage.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. Bergeron, et bon voyage également.

M. Bergeron (Jules): Merci et bonjour.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle le programme 1. M. le député de Jonquière.

Aménagement du territoire municipal

M. Dufour: Oui. Si on parie d'aménagement du territoire, il y a actuellement... Dans l'aménagement, il y a des éléments qui sont importants. Il y a un certain nombre de dossiers qui sont ouverts et probablement, depuis 1980 surtout, il y a eu des changements majeurs apportés. Je sais tous ces problèmes environnementaux, ou d'environnement ou d'aménagement concernent le domaine municipal, et il y a plusieurs intervenants dans le dossier. Le ministre des Affaires municipales ne peut pas demeurer indifférent aux problèmes que confrontent les municipalités. Je pense que c'est le temps d'en discuter quelque peu, et savoir de quelle façon vous allez aider aux municipalités à dénouer ces problèmes-là.

Révision du schéma d'aménagement des MRC

D'abord, les MRC - je pense que je les ai classées là, à l'aménagement du territoire. Les MRC, actuellement, sont en frais, pour quelques-unes, de commencer la révision de leur schéma d'aménagement. Il y a certains coûts impliqués dans cette démarche-là. Et lorsqu'on a fait les schémas d'aménagement, il y a eu des montants consacrés entre 50 000 $ et 450 000 $... C'est 60 000 $ à 450 000 $ consacrés par le ministère pour permettre de faire ces études-là. Quelle est l'intention du ministère par rapport à ça, dans le schéma d'aménagement? Ça, c'est dans la loi. On les oblige. D'ailleurs, il y a une loi, actuellement, qui justement - par la CPTA - vient d'être déposée, qui va être étudiée article par article, et ça touche un peu les révisions de schémas d'aménagement.

M. Picotte: Quand je suis allé - d'ailleurs, le député de Jonquière était là - au congrès de l'UMQ, j'ai parlé justement à la table de discussion qu'il serait question de financement des MRC. Et, à l'intérieur de ce financement-là des MRC, bien sûr, on parle de schémas d'aménagement, pour lequel il y a eu une participation du gouvernement. On pourra parler de révision et on pourra parler de l'ensemble des dossiers que souhaitent avoir les MRC comme responsabilité. Donc, sans aucun doute, à la suite de ces discussions-là, il sera question de financement, en même temps. Et ça fera l'objet d'un point particulier, lors des assises Québec-municipalités, en ce qui concerne les nouveaux pouvoirs à être donnés aux MRC et aussi le financement possible pour le futur.

M. Dufour: ça veut dire que, s'il n'y a pas de table québec-municipalités, qu'est-ce qui va se produire, si le dialogue ne reprend pas vite, vite, là?

M. Picotte: Bien, moi, je suis plus optimiste que vous. Il y aura une table Québec-municipalités.

M. Dufour: Oui, je comprends que vous êtes optimiste, mais...

M. Picotte: Écoutez...

M. Dufour: ...tout ce qu'on va toucher dans les discussions va nous amener à... S'il n'y a pas de table Québec-municipalités, vous allez être obligé de trouver des alternatives pour répondre à ces besoins-là. Les demandes sont sur la table. Vous les connaissez.

M. Picotte: Oui, mais il faut faire attention, vous savez. Le monde municipal, présentement, attend une réponse du gouvernement, en ce qui concerne les cinq conditions qu'il a mises sur la table pour reprendre le dialogue. Mais ça n'empêche pas les maires de venir nous rencontrer, à la fois les députés, comme députés de comté, et à la fois le ministre des Affaires municipales pour demander des choses face aux citoyens. C'est un petit peu, comme on le retrouve souvent dans la société, c'est l'image qu'on retrouve souvent dans notre société, des fois collectivement, on veut faire valoir certains points de vue et, quand ça touche un cas plus particulier, on dit: On ne veut pas que nos citoyens soient privés de telle ou telle chose, donc on veut quand même continuer les discussions avec le gouvernement. Donc, l'idéal, évidemment, en ce qui concerne les discussions de fond, il faut que ça se fasse à la table Québec-municipalités, et

moi je suis persuadé que... En tout cas, je souhaite qu'avant la fin de la session on ait eu Une table Québec-municipalités, entre autres, pour discuter de certains points, et II y aura une proposition sur la table qui va, Sans doute, satisfaire les unions municipales pour faire cette grande discussion au niveau de la fiscalité municipale et au niveau de tous les autres problèmes.

Maintenant, c'est évident que ce sont les MRC qui souhaitent avoir des choses à faire. Je pense que ça fait longtemps... Ceux qui ont eu l'occasion de lire M. Roger Nicolet dans ses nombreux écrits, je pense que M. Nicolet se fait un défenseur hors pair de la décentralisation. M. Nicolet parle souvent de remettre aux MRC non seulement des pouvoirs mais dés choses intéressantes à faire. Je pense que tout le monde a entendu ce discours-là. Et à partir de ce moment-là, c'est bien sûr qu'elles le savent et elles doivent le savoir. Si elles ne le savent pas, je leur dis, elles me reliront comme il faut. La seule façon d'avoir des nouveaux pouvoirs, c'est de nous parler. Si elles ne veulent pas nous parler, elles vont attendre après les pouvoirs ou, si elles ne veulent pas nous parler et qu'elles souhaitent qu'on leur en donne sans leur parler, je pense qu'elles ne préfèrent pas ça du tout; depuis quelques mois, elles ont changé de cap de ce côté-là. Je ne pense pas qu'elles préfèrent qu'on leur en donne sans leur parler. À partir de ce moment-là, je pense qu'il va y avoir cette collaboration qui va revenir à la table, à la satisfaction de tout le monde.

Elles ont compris, je pense, peut-être avant nous que les seules personnes qui peuvent être pénalisées du fait qu'on ne se parle pas, comme instance gouvernementale avec l'instance municipale, c'est leurs propres citoyens et les nôtres, bien sûr. Ça, c'est la politique du pire. Maintenant, est-ce que quelqu'un veut défendre la politique du pire au détriment du payeur de taxes? Moi, je pense que non. Et c'est pour ça que je leur dis que toutes ces choses-là vont se discuter à la table et je prétends que le jour n'est pas loin où on se retrouvera à une table Québec-muncipal ités.

Enfouissement sanitaire

M. Dufour: Dans les questions environnementales, il y a un certain nombre de fonctions qui, actuellement, appartiennent aux municipalités. Le ministre ne peut pas plaider l'ignorance par rapport à ça. Je parle, par exemple, de l'enfouissement sanitaire, la disposition des ordures ménagères, tout le monde connaît ça. Il y a beaucoup de municipalités au Québec qui sont poignées avec le problème et elles sont poignées avec... Et elles connaissent peut-être la solution et elles ne peuvent appliquer les solutions. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de mécanisme et ça, je pense qu'au point de vue de l'environnement il y a des gens qui sont responsables par rapport à ça, mais je pense que le ministre des Affaires municipales a un rôle à jouer. Parce que, moi, je connais un certain nombre de municipalités qui ont de la difficulté d'abord à se trouver des lieux et, quand elles en trouvent, tout le monde dit: Pas dans ma cour. Il n'y a aucun moyen d'arbitrer à quelque part. Là, les municipalités sont prises avec les problèmes et il y a des coûts énormes pour les contribuables. Je dis, dans cette problématique-là, pas besoin d'avoir la table Québec-municipalités, je suis convaincu que les solutions demeurent par Une volonté politique de les régler et ils ne se règlent pas. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Picotte: Je pense que le député de Jonquière a très bien écouté mon discours tantôt. J'ai consacré deux pages de mon discours à parler des problèmes environnementaux. Il y a déjà un comité qui existe au niveau des municipalités et de l'environnement, qui travaille ces problèmes-là. Là-dessus, je vais féliciter l'Union des municipalités du Québec pour une raison bien simple. Au moment où, à l'occasion du congrès, on a dit: On ne veut pas nécessairement parler au gouvernement sur des projets bien précis et faire en sorte que... À toutes fins utiles, d'aucuns souhaitaient qu'on coupe les ponts complètement avec le gouvernement. L'Union des municipalités du Québec, à son congrès, a été suffisamment responsable pour dire: en environnement, il y a des choses urgentes, il y a des choses intéressantes et elle n'a même pas... Elle aurait pu dire, à ce moment-là, tel que le souhaitaient quelques maires, et c'est la très très petite minorité: On ne recevra pas le ministre de l'Environnement le vendredi matin, compte tenu du fait qu'on n'a pas pu parler au gouvernement. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Elle a ouvert les portes et elle a dit: Bienvenue au ministre de l'Environnement. Parce qu'elle sait très bien que c'est un problème avec lequel elle a à vivre. Elle peut bien, demain matin, décider de vouloir le mettre de côté. Ce n'est pas le gouvernement qui va partir, demain matin, pour aller cueillir les ordures ménagères sur le bord des rues. Les petits sacs verts que vous mettez, que je mets et que tout le monde met, j'imagine, autour de la table parce qu'on doit tous en produire...

M. Dufour: Pas autour de la table. On met ça dans le chemin.

M. Picotte: Non, mais tout le monde autour de la table en met - parce qu'on doit tous en produire - dans le chemin. Il y a du monde qui m'a dit ça dans ma propre région parce que j'avais un site d'enfouissement sanitaire. Il y a un "smat", à un moment donné, qui m'a dit: Ah! Il faut fermer ça demain matin, et ça vient de s'éteindre. J'ai posé juste une question, moi. J'ai dit: D'accord. Je suis d'accord pour le fermer à

une condition: qu'est-ce que tu vas faire avec ton sac de vidanges lundi matin? As-tu trouvé une façon de le manger? Dis-nous-le, on va tous s'engraisser avec ça. Veux-tu le garder dans ton sous-sol? Dis-nous-le, si ça ne sent pas, on va tous les garder. Mais, si on a un site d'enfouissement sanitaire, c'est parce que toi, mon yo-yo, tu le mets sur le bord du chemin, ton sac d'ordures ménagères, puis moi aussi puis les autres. Si tu penses qu'on est mieux de les laisser sur le bord du chemin, que ça peut être un attrait touristique, dis-nous-le.

Donc j'ai dit: Ta solution de fermer le site d'enfouissement sanitaire, si tu avais pensé deux minutes avant de me dire ça, tu aurais fermé ta boîte parce que ça n'a pas de bon sens. Qu'on trouve une nouvelle façon, un autre genre, qu'on discute ensemble d'un projet de société pour dire que ça ne doit pas être tout le monde qui les emmène là, qu'il ne doit pas y en avoir rien qu'un par région, qu'il doit y en avoir un par tant de 1000 de population, ça c'est discutable. Que ça doive être administré par des municipalités au lieu d'être administré par Waste Management, c'est très bien. Moi j'embarque dans tout ça, mais je ne le fermerai pas demain matin parce que je vais être obligé de les manger et ça ne m'intéresse pas.

Donc, les municipalités peuvent bien décider de ne pas vouloir en discuter avec nous autres, mais, un jour, ce sont elles qui vont continuer de les ramasser. Je pense qu'elles ont déduit de par la logique qu'il vaut mieux être assis à la table pour trouver des solutions en commun, en partenariat, que décider de dire: On boude le gouvernement parce que... Bouder le gouvernement dans ce sens-là serait nettement l'amener à des solutions qu'elles n'aimeront pas et peut-être bien à se retrouver toutes seules un peu pour assumer un projet collectif qui aurait besoin d'assistance de la part d'un peu tout le monde.

Alors, il faut faire attention, quand on parle, pour ne pas dire que les municipalités ne sont pas nécessairement intéressées à la table. Elles ont une frustration, elles l'ont démontrée, mais elles vont faire en sorte finalement que, pour le bien des citoyens, elles vont au moins s'asseoir à la table pour des discussions qui sont urgentes et qui doivent se faire; sinon, pas faire ça ferait en sorte qu'elles seraient seules à vouloir assumer ces responsabilités-là et je ne suis pas certain que c'est comme ça que ça va se passer.

M. Dufour: Mais là, le problème que je soulève, la table Québec-municipalités, ça ne fait pas six mois qu'elle ne siège pas. Le problème dont je parlais, la disposition des ordures ménagères, ce n'est pas un problème d'hier. C'est un problème qui a sûrement été discuté et c'est un problème qui pourrait être solutionné. Il y a suffisamment d'éléments pour un gouvernement, sans la table Québec-municipalités, qu'il pourrait trouver des solutions adéquates. Peut-être que votre yo-yo a compris vite chez vous, mais moi je peux vous donner des places où ça ne comprend pas vite, où ça comprend moins vite parce qu'ils ne veulent pas. Le monde dit non. Bon. Il y a un mur quelque part et, si vous le voulez, on pourra vous nommer la place. Dans notre région, on a un moyen problème et c'est rendu au ministre de l'Environnement et les solutions, je ne sais pas quand...

M. Picotte: Je vais vous donner...

M. Dufour: Ça fait quatre ou cinq ans qu'on se débat. Il y a des sommes énormes qui sont dépensées et on n'a pas de réponse.

M. Picotte: Moi, je vais vous donner une expérience que j'ai vécue chez nous, à Saint-Étienne-des-Grès, sur le bord du Saint-Maurice. Il y a eu un nommé Marcel Léger que j'ai connu et probablement que vous aussi, ça vous dit quelque chose. Il était ministre de l'Environnement. Il est venu * nous dire un bon matin qu'on faisait un site d'enfouissement sanitaire pour toute la région à Saint-Étienne-des-Grès. Parce que c'était un sol qui se prêtait à ça, on y ferait de l'enfouissement sanitaire, il n'y avait pas de danger pour ci et pas de danger pour ça, avec des études ça d'épais. Évidemment, j'étais député dans ce temps-là, je me retrouvais dans l'Opposition; moi qui ne connaissais à peu près pas grand-chose, même si j'avais fouillé dans toutes ces pages-là, c'étaient des spécialistes à tout casser qui avaient travaillé là-dessus et c'était blindé mur à mur, il n'y avait pas de problème. (18 h 45)

On a découvert, quelques années après, qu'il y avait quand même de l'eau potable qui avait été infiltrée par certains déchets et que ça causait des problèmes. On a demandé au privé de faire en sorte de corriger la situation et il y a eu une situation qui a été corrigée. Mais, dans ce temps-là, la vraie théorie, en 1976, quand on me l'a vendue à moi, dans mon comté, et j'imagine que ça a été un petit peu partout pareil, c'était de dire qu'on ne peut pas avoir des... On a tout fermé les dépotoirs partout à travers le Québec, dans toutes les municipalités. Moi, j'ai connu ça où il y avait un dépotoir par municipalité, où on brûlait les déchets. Bon, il y avait là-dedans toutes sortes de vermines qui se promenaient avec tout ce que ça comportait. On a dit: II doit y avoir un endroit et ça, c'est la formule de l'avenir. Ça a été ia formule de l'avenir pour un certain temps puis le public a acheté ça, d'ailleurs. C'est bien sûr que si on avait demandé aux gens chez nous: Le préférez-vous là plutôt qu'ailleurs ou qu'ailleurs? il n'y a pas personne qui veut avoir ça comme industrie principale dans son milieu, un dépotoir, communément appelé site

d'enfouissement sanitaire aujourd'hui. C'est un mot plus propre, plus beau, plus intéressant, plus vendable. J'imagine que c'est pour ça qu'on a changé les termes. Mais, à toutes fins utiles, c'est pour mettre des déchets. Je comprends ça comme ça et je ne me trompe pas trop. On les enterre tout simplement.

Maintenant, regardez le chemin qui s'est parcouru de 1976 à 1990. Ça ne fait pas si loin que ça. Qu'est-ce que la population nous dit? Je me promène dans le Québec, qu'est-ce que le monde nous dit? Chaque coin devrait endurer ses vidanges. Le monde ne veut plus nécessairement qu'on rapatrie les vidanges de tout le monde pour les emmener dans un endroit. Ils nous parlent plutôt d'avoir, dans chacun de leur coin, leur patente puis disposer de leurs ordures à eux autres. Ils disent: On n'en veut pas qui viennent de Montréal, on n'en veut pas qui viennent de Shawinigan et on n'en veut pas qui viennent d'ailleurs, etc.

On va revenir un peu à la proportion de ce qui était avant, mais plus modernisé, avec beaucoup plus de garanties de salubrité. Alors, ça change continuellement dans ce domaine-là. Dans le temps, c'était une industrie privée. Chez nous, ils ont compris à Saint-Étienne-des-Grès, parce qu'il y a eu un comité de citoyens qui sont allés là, qui ont fait valoir leur point, qui en ont discuté. Les municipalités sont en train, dans une MRC, de travailler ensemble pour dire: Nous autres, on va devenir propriétaires du site d'enfouissement sanitaire et on va contrôler nos affaires parce qu'ils se sont rendu compte qu'ils pouvaient être à la merci d'une grosse compagnie qui se retrouve toute seule un peu sur un territoire donné et qui commence à charger des sous, et des gros sous pour faire cette cueillette-là et entreposer ça, etc.

Elles ont dit: On est capables, les municipalités, d'assumer ça. Elles se sont réunies, quelques municipalités. Elles sont venues me voir chez nous. Elles sont venues voir le caucus régional. Puis, elles ont dit: Nous autres, on va se prendre en main. Mais moi, je souhaite ça parce que, effectivement, le citoyen va bien mieux contrôler son affaire si c'est municipalise d'une certaine façon parce qu'il aura son mot à dire. Il pourra contrôler l'inspection, il pourra contrôler une couple d'affaires plutôt que si c'est laissé un peu à l'entreprise privée sans trop, trop de considérations.

Donc, les mentalités changent là-dessus. Il faut faire attention quand on prend des décisions pour ne pas penser que ces décisions-là sont prises ad vitam aeternam amen. Ce n'est plus vrai. Je pense que c'est tout ce genre de discussions qu'il faut continuer de faire. Dans certaines régions, ça s'est fait de façon plus facile. Dans d'autres régions, ça se fait de façon moins facile, mais il faut faire suivre la mentalité des gens et il faut modifier aussi la mentalité des gens dans ce domaine-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a déjà des villes qui le font, elles administrent, les municipalités font leur administration ensemble. Il y a déjà un certain nombre d'éléments d'ajoutés, il y a des efforts et, malgré tout, la solution n'est pas trouvée. C'est dans ce sens-là qu'il va bien falloir qu'un jour quelqu'un décide que l'environnement, il y a peut-être une manière de vivre avec ça. C'est peut-être en posant des gestes très clairs, qui permettent à des gens de mieux se situer... Parce que c'est évident, ça crève les yeux que personne ne veut avoir un dépotoir pas loin de chez eux. Ça, c'est clair, hein. Il y a du monde qui disent: II passe beaucoup de camions. Je connais des villes qui se battent pour que les camions et les automobiles passent tous devant les magasins et dans le centre-ville. Bon, s'ils pouvaient faire le tour de la maison, ils le feraient. Disons que la raison, c'est que les gens disent: On n'en veut pas. On a beau trouver les techniques, et il n'en existe pas 50, des techniques, puis on a beau faire le tour de tous les pays au monde, il n'y a pas de technique parfaite. Il y a toujours des lacunes à quelque part.

J'en connais quelques-unes. J'ai vu comment ça fonctionnait dans d'autres pays. J'ai lu là-dessus. Je sais de quelle façon ça se comporte, mais il reste qu'il y a un problème où la question du choix des sites est complexe. Mais on a beau faire de la récupération, on a beau faire du tri, il y a toujours un problème. On peut faire de l'incinération, il y a toujours des problèmes quelque part. Ce n'est jamais une solution parfaite et celle-là, elle est vraie. Si on fait de l'enfouissement, il y a des inconvénients; si on fait du tri, ça prend toujours un site pour enfouir d'une façon ou de l'autre.

M. Picotte: On est un coin chez nous où on a fait de la récupération. Il y a eu VictoriavHIe dans la grande région 04, nord-sud, et il y a Yamachiche dans mon comté où il y a des récupérateurs de Maskinongé qui sont là et qui embauchent, d'ailleurs, une cinquantaine de personnes, des personnes handicapées qui travaillent là et qui sont heureuses de travailler là. Et on a "stocké", à un moment donné, excusez le terme anglais, mais on a emmagasiné des vieux journaux, de la vitre, du verre. Là il semble y avoir un problème d'écouler ce marché. C'est pour ça qu'on parle de désencrage. On ne parlait pas de désencrage il y a sept, huit ans. Même je me demande, si quelqu'un avait parlé de ça, s'il aurait été pris au sérieux. Je me rappelle, quand on avait commencé à discuter de ça pour savoir comment disposer de nos vidanges, qu'on a passé quelques heures en commission parlementaire, pour ne pas dire quelques jours. Si mon grand-père était revenu sur la terre, il aurait dit, mon

petit-fils est fou de parler de vidanges de même. Tu sais. Parce que, effectivement, aujourd'hui c'est un problème de société et, avec l'usine de désencrage, on va peut-être faire en sorte que la cueillette sélective dont on parle, à un moment donné, ça veuille dire quelque chose, que cela ait du sens. Mon collègue Albert Côté a annoncé, dernièrement, qu'il avait des projets qui se concrétiseraient bientôt, face à ça. Mais, au fur et à mesure qu'on va faire de la cueillette sélective et tout ça, il y aura des choses à perfectionner nous permettant, en tout cas, de protéger davantage l'environnement. Et ça, je pense qu'on ne pourra pas passer au côté.

Vous savez, les Québécois, on est un petit peu comme ça. En 1960, on a pris la tangente de corriger le système d'éducation. On a fait ce qu'on avait de mieux à peu près dans le temps, en tout cas, pour le temps, comme système. En 1970, c'était le nationalisme jusqu'en 1985 et là, depuis 1985, on parle de l'environnement peut-être jusqu'en 1995, jusqu'à l'an 2000. On espère qu'on va se donner un meilleur système. On aura tout ce qu'il y a de mieux et on continuera de défrayer a même nos taxes, mais, évidemment, tout ça est en complète évolution et en complet changement. Moi aussi je pense que ce n'est qu'à la discussion, c'est parce qu'il y a des problèmes évidemment qu'il faut s'attabler pour en parler, ce n'est qu'à la table qu'on va trouver, de part et d'autre, la solution miracle parce que si elle avait existé à date, là, il y aurait quelqu'un qui se serait fait un plaisir de la trouver et de la mettre sur pied. Mais c'est tellement complexe, et ce n'est que dans la discussion avec les gens concernés qu'on va finir par trouver une façon qui va être intéressante.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut s'entendre, en principe, à l'effet qu'il n'y aura pas de transfert en environnement sans qu'on explore toutes les avenues concernant les sources de revenus qui vont avec? Il y a un paquet de choses actuellement qui sont en marche par rapport à l'environnement: le problème des inspecteurs municipaux, par exemple. On parle de 3500 inspecteurs que le ministre de l'Environnement voudrait bien mettre la main dessus pour faire respecter ses normes, etc. Ils n'ont pas de statut assez souvent, les inspecteurs environnementaux municipaux. On va les convertir quelque part. On pense à leur donner un statut au moins pour une certaine protection. Pas pour toutes les protections. Peut-être qu'on ne devrait pas faire une corporation professionnelle, mais peut-être leur donner un statut d'employés municipaux. Du point de vue des responsabilités, j'ai parlé de déchets, mais il y a les terrains contaminés, il y a des études de sols. Il y a un paquet d'affaires, l'eau, l'air, plus ça va aller, plus on va en mettre.

M. Picotte: Ça, en ce qui concerne la corporation dont fait allusion le député de

Jonquière, au niveau des inspecteurs de l'environnement, je sais qu'il y a du pour et du contre. Il y a beaucoup de réticences dans ce domaine. J'en ai déjà moi-même discuté à la table Québec-municipalités. Beaucoup de réticences. Disons qu'il y a encore bien des difficultés à aplanir pour se rendre là. Mais, au moins, il y a des discussions là-dessus. L'autre point, c'est que mon collègue de l'Environnement, quand il est venu à la table Québec-municipalités, il y a déjà quelques mois pour présenter son projet, a fait part justement que tout ça devait se faire en ayant en considération le fait qu'il faut qu'il y ait des moyens appropriés aussi pour que les municipalités puissent entrer là-dedans, avoir les moyens de le faire et aussi voir de quelle façon le gouvernement peut participer à ce genre de directive pour le futur en ce qui concerne les inspecteurs en environnement.

D'autre points que je vais rappeler et ça ça vaut pour tous les points qu'on discutera, je pense, lors des assises Québec-municipalités, je pense que dans le discours sur le budget c'est écrit noir sur blanc que tout transfert de pouvoir ou de juridiction comme tel doit être accompagné de moyens appropriés de financement, ou il doit être discuté de moyens appropriés de financement. Alors, ça je pense que c'est déjà écrit dans le discours sur le budget. Peut-être qu'on ne s'entendra pas sur les moyens du financement en totalité, peut-être qu'on va s'entendre aussi. Mais bien sûr que ça va faire partie de la grande discussion.

M. Dufour: Vous avez donné un contrat... Les 15 ou 16 février M. Robert Cournoyer a participé à une rencontre entre les fonctionnaires du ministère des Finances et Affaires municipales des diverses provinces concernant les modalités d'application de la TPS aux municipalités. Est-ce que vous avez fait des études? Est-ce que ces études-là sont disponibles pour l'ensemble des municipalités concernant la TPS?

M. Picotte: Écoutez, c'est un point que j'ai amené moi-même à la table Québec-municipalités qui a fait l'objet de discussion. Il y avait un modèle qu'on appelait le modèle de l'Ontario. Le modèle de l'Ontario faisait en sorte que les municipalités n'étaient pas nécessairement mises à contribution sur la TPS mais que c'était vu dans un ensemble global et que, par la suite, dans leur paiement de transfert l'Ontario récupérerait les montants qu'elle a versés au niveau TPS pour les municipalités. Or, moi j'ai dit aux municipalités ceci: La TPS dans certains cas vous devrez la payer, dans d'autre moins. Alors, quand le départage sera fait, un service de loisirs est-ce que c'est taxable ou si ce n'est pas taxable? Il y a des grandes discussions qui se font là-dessus avec plus ou moins de précision dans certains domaines. Est-ce que vous préférez comme municipalité être taxée et verser vos

taxes et on n'en parle pas ou si vous préférez que le gouvernement le fasse à votre place et récupère ces montants-là quand ils vous paieront sur les "en-lieu" de taxes ou qu'ils paieront la TGE ou des choses semblables à ça? Moi, je leur ai dit au point de départ que personnellement je ne favorisais pas la façon de l'Ontario, pour une rajson bien simple. Vous voyez la chicane que ça va donner à un moment donné pour le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales de discuter avec une municipalité et de dire: Bon, on prétend qu'on a payé pour vous autres 7386 $ et là il y a quelqu'un qui va dire: Non, c'est rien que 5492 $. On va s'obstiner combien de temps pour savoir si c'est 5400 $ ou bien 5800 $ pour des questions de chiffres? Moi, je préférais la deuxième méthode qui voulait que les municipalités paient la TPS dans le domaine où elles seront taxées et que chaque municipalité s'entende là-dessus. Alors, bien sûr on a ouvert à la demande. Cette demande a été faite par le ministre des Finances qui avait discuté avec son homologue au fédéral pour dire: Donnez-nous au moins un avis de ce que pensent les municipalités. J'ai demandé aux municipalités de me donner un avis écrit et ça je pourrai déposer ça, je pense qu'il n'y a aucun problème là-dessus, dans les jours qui viennent; les municipalités m'ont donné un avis écrit à l'effet qu'elles préféraient être taxées elles-mêmes et répondre selon leurs propres besoins à la TPS dans leur domaine sans que le gouvernement ne se mêle de ça à leur niveau. Donc, ça a été l'ensemble de la discussion qu'on a eue, mais il a fallu évidemment mandater M. Robert Cournoyer pour aller faire ce genre de discussion là et c'est ce qui fait qu'à toutes fins utiles, quand on en a discuté par la suite, on a eu la position respective des deux unions, et moi j'ai transmis au ministre des Finances cette position-là en souhaitant évidemment que le voeu des municipalités soit respecté.

Aide fédérale au développement des collectivités locales

M. Dufour: Je ne prolongerai pas le débat là-dessus. Il y a peut-être une question que je poserais, et peut-être qu'on recommencera à 20 heures avec une réponse à cette question-là. Je veux juste demander au ministre s'il a eu le temps, depuis qu'il est ministre des Affaires municipales, de réfléchir sur les impacts que les comités d'aide au développement des collectivités locales exercent sur l'ensemble des territoires du Québec? Je pense que ça c'est un programme fédéral. C'est un programme qui permet au fédéral d'investir dans des programmes, article 25 et d'autres programmes, d'aider les municipalités, de mettre des programmes en marche, de faire toutes ces choses-là. Est-ce que vous avez eu le temps déjà de réfléchir par rapport à ça? C'est quoi votre "feeling" ou ce que vous en pensez? Moi je pense qu'il y a des motifs à réfléchir là-dessus. On pourra peut-être réserver la réponse à l'ouverture à moins que vous vouliez le dire, je n'ai pas d'objection.

M. Picotte: À première vue, je vous dirai que la majorité de ces choses-là passent d'abord par chez nous et elles doivent passer par chez nous, être acceptées; par chez nous et transiter par la suite via les municipalités mais, compte tenu que j'aurais peut-être d'autres choses à rajouter, je pense que je vais saisir l'occasion de nous retrouver à 30 heures pour donner une réponse plus complète au questionnement du député de Jonquière.

Le Président (M, LeSage): Alors, la commission suspend ses travaux pour une heure et reprendra ces derniers à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (m. lesage): à l'ordre, s'il vous plaît! messieurs dames, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. nous en étions, encore aux crédits, au programme 1. une question avait été posée par le député de jonquière au ministre des affaires, municipales responsable de l'habitation. m. le ministre.

M. Picotte: Sur la question posée, M. le Président, par le député de Jonquière, il faut distinguer deux choses complètement différentes. D'abord, il y a, d'une part, des montants qui sont transités via le ministère des Affaires municipales vers les municipalités en ce qui concerne des projets bien précis ou des montants d'argent à être remis aux municipalités pour des travaux quelconques. Ça, ça se fait par chez nous sans aucun problème, mais ça passe tout par chez nous.

Il y a un autre volet, cependant - et je pense que c'est plutôt à ça que s'adressait le député de Jonquière - avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu où eux autres négocient certains contrats en ce qui concerne le perfectionnement de la main-d'oeuvre qui bénéficient évidemment à des municipalités. Nous, nous sommes en contact, dans la majorité des cas, avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu pour discuter de ces choses-là. Mais c'est évident que le transit se fait via le ministère de la Main-d'oeuvre et les municipalités pour faire en sorte que des montants qui sont versés par le gouvernement fédéral puissent bénéficier aux municipalités.

Mais dans la majorité des cas, à ce qu'on me dit, on est consultés. On nous met au courant de ces choses-là et on donne des avis chez nous, nous permettant de croire que ça peut être

bénéfique et de quelle façon ça doit se passer. Je ne sais pas si ça répond à la question...

M. Dufour: mais seulement que le ministère, un coup que l'accord est donné, vous n'avez plus droit de regard. ils fonctionnent un peu comme ils veulent.

M. Picotte: C'est le ministère de la Main-d'oeuvre qui... La question se poserait drôlement bien au ministère de la Main-d'oeuvre. C'est le ministère de la Main-d'oeuvre qui fait le suivi de ça puisque c'est un programme qui relève de lui et qui... Nous on... C'est votre ami, M. Bourbeau, qui supervise ces choses-là par ta suite. Nous, évidemment, on nous consulte à savoir si ça s'avère intéressant pour les municipalités et si on est prêt à donner un avis positif de ce côté-là. Alors, on fait la job qui nous est demandée face à ça. En ce qui concerne tout le suivi, je pense que ça relève, à ce moment-là, du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Dufour: Mais le fédéral intervient directement dans le milieu municipal. En fait, ce sont des montants assez gros; c'est 350 000 $ qui sont accordés à un groupe de petites municipalités, règle générale, qui, elles, peuvent placer de l'argent; elles fondent une espèce de corporation avec ça, je ne sais pas trop, un petit comité. Je ne sais pas si ça passe par Québec, ceux-là. Il y a beaucoup d'argent d'impliqué là-dedans.

M. Picotte: En ce qui concerne des sommes d'argent à être versées à une municipalité provenant du gouvernement fédéral, il y a des ententes qui existent et ça passe par chez nous, il y a une entente de faite.

M. Dufour: O.K. Mais ce n'est pas... Je ne parle pas... Elle n'est pas versée aux municipalités; elle est versée à des milieux où il n'y a pas beaucoup de monde, des petites localités, pas beaucoup de personnes et elles vont jusqu'à 350 000 $. Vous devez avoir vu ça, vous? Ce n'est pas les municipalités nécessairement. Elles nomment des représentants; des fois, c'est un maire, mais ce n'est pas à la municipalité que c'est adressé. Pour ça, c'est a, b, c; après ça, il y a l'article 25 qui permet de donner de l'argent à peu près à n'importe qui. Moi, je ne sais pas si elles passent par vous autres ou pas. Mais ça, vous devez avoir vu ça quelque part par chez vous.

M. Picotte: Moi, j'ai vu... Parce que, occasionnellement, je signe des documents là-dessus. Les montants d'argent qui sont transités aux municipalités doivent passer par le canal du ministère des Affaires municipales; ça, j'en signe; mais à des organismes différents, à ce moment-là, il n'y a pas d'argent qui est versé aux municipalités comme telles.

M. Dufour: Mais vous n'avez jamais... M. Picotte: Je n'interviens pas.

M. Dufour: Mais vous n'êtes pas nécessairement très au courant de ce que je parle, là.

M. Picotte: Non, il n'y a pas nécessairement de cas qui m'ont été rapportés. Chose certaine, c'est qu'il n'y a pas d'argent versé aux municipalités comme telles, parce qu'à ce moment-là ça deviendrait une transaction illégale. S'il y en a, j'aimerais qu'on m'en...

M. Dufour: Elles ont trouvé la formule. M. Picotte: ...fournisse les preuves.

M. Dufour: Elles ont trouvé, d'après moi, la formule. Elles passent à côté; ça revient à peu près à ça.

M. Picotte: Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on ne peut pas, en même temps... Je pense bien que ça... Moi, je dis et je le répète, je m'en vais à une conférence fédérale-provinciale mardi prochain et je crie à tous ceux qui veulent l'entendre qu'Ottawa ne verse pas sa part via les programmes au gouvernement du Québec; du côté de l'habitation, on est déficitaires. Bon, j'ai dit très fort ce que je pensais et ce que tout le monde pense tout bas généralement; et je n'y suis pas allé de main morte. Par contre, quand le gouvernement fédéral, tout en respectant les normes établies, je comprends qu'on peut considérer qu'il passe par la porte d'en arrière, mais c'est peut-être pour ça qu'il y a deux portes à une maison, c'est parce que, de temps en temps, il faut emprunter celle d'en arrière. Cela ne touche pas directement les objets de compétence pour lesquels on s'est entendus. Il faut faire attention aussi pour ne pas, d'une part, refuser ces choses-là quand ça se fait de façon légale, et, d'un même côté de la bouche, reprocher, après ça, au fédéral de ne pas investir chez nous et de ne pas avoir notre part.

Mais moi, c'est évident que, si des sommes d'argent étaient transitées directement aux municipalités, je m'y opposerais et bien sûr que je crierais fort là-dessus, mais, à ma connaissance, ça n'existe pas.

M. Dufour: Le problème que je vois, c'est que, comme pour beaucoup de programmes fédéraux sur lesquels on doit s'interroger, même sous le couvert d'une très bonne volonté, ils créent des attentes, des besoins et, après ça, ils laissent ça dans les mains du Québec: Arrangez-vous avec les petits. C'est ça le problème qu'on a. Ça dure ce que ça dure. C'est subventionné.

Je ne dis pas qu'ils vont directement aux municipalités, mais ils atteignent les municipalités parce que, quand je regarde le fonctionnement de ces groupes-là, souventefois, ce sont des maires, des conseillers municipaux, dés fonctionnaires municipaux. Dans le fond, c'est vraiment "borderline", comme on dit, sur là ligne de la légalité. Le problème, c'est que ça peut avoir de l'influence sur l'aménagement du territoire pour la peine. Çà change les règles du jeu à part ça. Combien on à vu - et vous devez l'avoir vécu - d'organismes être mis surpied, subventionnés par le fédéral qui, en fait... Dans le fond, dans cette question-là, c'est un peu hypocrite, leur façon de fonctionner. D'après moi, ils sont cassés. Ils font accroire qu'ils ont de l'argent et ça, c'est une façon que les députés fédéraux ont trouvée pour se donner une certaine visibilité dans le milieu. Ils jouent au Père Noël. Peut-être que ce n'est pas bien grave. Il y a quelqu'un qui en profite, vous allez me dire. Mais là où c'est grave, c'est quand ils se retirent. Ces attentes et les besoins qu'ils ont créés ne sont plus là. Alors qu'est-ce qu'ils font? Ils se retournent vers nous autres et c'est de notre faute. C'est juste ça, le problème.

En fait, la question que je vous posais, c'est: Avez-vous eu l'occasion d'examiner ces affaires-là qui se passent sur le territoire et qu'est-ce que ça donne au bout?

M. Picotte: Non. Nous sommes, comme je le disais tantôt, en ce qui concerne les budgets à être dévolus via d'autres ministères, consultés sur la valeur de la transaction quelconque et nous donnons notre opinion quand nous trouvons qu'il s'agit d'une opinion ou d'un transfert qui se trouve valable ou d'une façon de procéder que nous jugeons valable, équitable et intéressante pour les municipalités. C'est évident que c'a toujours été comme ça, une question de visibilité, et ce n'est pas d'hier. Je me rappellerai tout le temps de mon ami, M. Garon, le député de Lévis, qui était ministre de l'Agriculture dans le temps. On avait des chicanes à n'en plus finir. On en a encore aujourd'hui sur la visibilité en habitation où certains députés fédéraux trouvent que, quand on va inaugurer un HLM, on ne mentionne pas suffisamment souvent que c'est une entente fédérale-provinciale. Même si on le dit, on trouve que ce n'est pas suffisamment.

M. Dufour: Je trouve qu'il y a eu bien du cheminement de fait. Ils prennent pas mal de place.

M. Picotte: II y a toujours eu un peu de chicane à travers ça. Moi, vous savez, ça ne me gêne pas, d'une certaine façon, compte tenu du fait qu'on vit dans un régime fédéral. Si, demain matin, on change les règles du jeu, on verra comment on doit se comporter. Mais ça ne me gêne pas, quand on vit dans un régime fédéral où il y a des gens et quand je dis des gens, c'est comme gouvernement évidemment, comme collectivité - qui paient une partie de la note, de faire en sorte qu'on puisse faire savoir qu'il y a là des gens qui paient et qu'on le souligne. Moi, ça ne me génë pas de faire ça. Je me promène un peu partout quand je vais inaugurer des habitats et je le mentionne que c'est une entente fédérale-provinciale, que ce sont des fonds qui proviennent du fédéral, des fonds qui proviennent du provincial. C'est évident qu'on comprend, tout le monde, qu'à toutes fins utiles ce sont les fonds qui proviennent de toutes nos poches.

Il faut éviter, à mon point de vue, d'être mesquins de ce côté-là, à savoir: Ils ont trop, ils n'ont pas assez de visibilité ou quoi que ce soit. Mais je pense qu'il faut être équitable aussi pour dire d'où ça provient. Évidemment, ils ne sont pas dans le portrait ou ils sont dans le portrait de façon négative. Il faut le dire aussi clairement, comme je le fais, moi. Quand, évidemment, ils sont là de façon positive, il faut le mentionner aussi.

M. Dufour: Je pense, dans le cas que je soulève, que ce n'est pas un manque de visibilité, lis sont bien visibles. Ils sont tout seuls dans le dossier. Je prétends ou je pense que ça peut changer un certain nombre de règles, quelque part, et ça a de l'influence sur le développement du territoire et l'aménagement. À moins que je ne connaisse pas ce que ça veut dire, l'aménagement. Ça peut amener des frictions ou des changements, des orientations nouvelles. Ça peut créer des besoins nouveaux. Je dis, à la longue, le problème, le fédéral, s'il passe avec le gouvernement du Québec, ça ne cause pas trop de problèmes mais, quand ils sont tout seuls, c'est là que c'est dangereux.

J'avais un groupe, par exemple, j'ai essayé d'obtenir une subvention via le ministère de la Santé. Le ministère de la Santé, à tort ou à raison, a cru que... Du moins, premièrement, il n'avait pas d'argent. Ça, c'est la réponse classique. Peut-être qu'il n'en avait pas aussi. Bon. L'autre raison n'est peut-être pas un problème majeur. À un moment donné, on s'aperçoit que le fédéral, par un programme de quelque chose, je ne sais pas trop, 192 000 $ pour le groupe, pour deux ans. Alors, on crée quelques emplois. Ce n'est pas sûr que le monde a besoin de travailler mais on crée quelques emplois. Quand ils vont lâcher, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Avez-vous besoin de créer un organe? Ce n'est pas l'organe qui crée le besoin, dans ce cas-là.

M. Picotte: bien, il y a au moins un avantage. S'ils sont 12 mois sur l'assurance- chômage, ils sont 12 mois de moins sur le bien-être social.

M. Dufour: Ah! Mais ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessairement 20.

M. Picotte: Mais ça, vous avez utilisé ça beaucoup, hein?

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas de l'assurance-chômage.

M. Picotte: Je me rappellerai tout le temps, dans votre temps, et on trouvait ça un peu difficile.

M. Dufour: On vous a montré le chemin.

M. Picotte: Ah oui! Je m'en rappellerai tout le temps. Dans votre temps, les programmes que j'appelais pif, paf, pouf, c'était tout simplement pour... Non, mais j'appelais ça comme ça parce qu'on avait toutes sortes d'appellations et ça finit qu'on ne se comprend plus, dans ces pif, pouf-là. Bon. C'était fait expressément et je ne veux pas questionner la valeur du programme ou quoi que ce soit. C'est préférable, évidemment, des emplois permanents. On va être d'accord là-dessus, tout le monde. Quand on ne peut pas créer des emplois permanents, si on peut choisir des genres de programmes qui nous permettent au moins de donner un peu le goût de travailler à certaines personnes et de ne pas les enliser dans des aides gouvernementales qui finissent par être plates, d'ailleurs, pour l'individu... Le premier concerné, je pense, qui trouve ça plate, c'est toujours celui qui en bénéficie, à mon point de vue. Ce n'est pas l'État qui paie. L'État peut payer. On sait très bien que l'État, à un moment donné, est obligé de payer. Mais la personne qui en bénéficie ne trouve pas grande valeur et grande valorisation pour sa formation personnelle. On utilisait, comme ça, des programmes pour dire: Au moins, ils vont travailler. Ils vont travailler cinq mois, six mois, sept mois; ils s'en retournent, après ça, sur le chômage avant de revenir, en espérant qu'ils ne reviennent pas. Ça, ça s'est fait un peu de tous les temps. Je pense bien que, tant qu'on n'aura pas atteint le plein emploi dans une province ou dans un pays, ça va souvent se faire un petit peu comme ça, malheureusement. Mais ce n'est peut-être pas si méchant que ça, compte tenu des circonstances où on ne peut pas créer de l'emploi permanent à tout le monde, tout le temps, et qu'il n'y ait pas personne sur le chômage. (20 h 15)

Ça, évidemment, ce serait bien plaisant si on pouvait trouver cette formule magique. Mais même nos jobs ne sont pas permanentes, nous autres.

M. Dufour: Même là?

M. Picotte: Nos jobs ne sont pas permanentes, nous autres.

M. Dufour: II n'y a rien de plus permanent que les jobs temporaires.

M. Picotte: Et, moi, je ne hais pas ça comme ça.

M. Dufour: Ça fait 15 ans.

M. Picotte: J'en ai lâché une permanente pour m'en venir ici, moi, parce que je la trouvais trop permanente, mon autre. Je suis rendu que je vais faire plus de temps ici que j'en faisais dans l'autre.

M. Dufour: C'est plus payant, après. Après, après.

M. Picotte: C'est plus emballant. M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Même quand il y a des gros défis à relever. Même, des fois, il y a des moments difficiles. J'ai toujours entendu dire que recevoir parfois un coup de pied aux fesses, ça ne fait jamais reculer personne, ça le fait toujours avancer de quelques pouces.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, c'est vrai que, les programmes temporaires, il y en a eu de créés. La réforme de l'aide sociale est presque faite à peu près juste là-dessus. Donc, c'est vrai que les gouvernements peuvent en imiter d'autres, à tort ou à raison. Ça se fait. Je ne suis pas là-dessus. Ça va pour...

M. Picotte: le ton est terrible un peu. je me rappelle et je pense que le député de jonquière était avec nous, dans ce temps-là!., la fameuse loi 38.

M. Dufour: Oui, je m'en rappelle.

M. Picotte: Et, moi, je disais: Oui, il y a un danger à ce que le fédéral verse de l'argent aux municipalités. Je pense que ce n'est pas leur domaine. Ils doivent transiter ça par le gouvernement provincial. Que le gouvernement décide ce qu'il doit instituer comme tel, quelle sorte de programmes il doit mettre à la disposition pour ie faire bénéficier. Moi, j'étais un partisan de cette théorie-là, dans le temps. On se souviendra que les municipalités, alors que c'était pour leur bien, je me rappelle, faisaient du "lobbying", elles étaient ici tous les jours, tous les soirs en commission parlementaire, les bras en l'air contre la loi 38, elles voulaient sortir leur 38, justement, contre le gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais il y avait une raison à ça. Ne nous trompons pas, les municipalités aussi

étaient pour transiter avec le gouvernement du Québec, à l'exception que, la loi, c'était le côté punitif. C'est ça que les municipalités n'ont pas accepté. C'était le fait que le gouvernement, par le biais de la loi, voulait pénaliser des municipalités qui avaient déjà reçu des montants d'argent. Là, ça devenait le côté punitif, c'est là-dessus que les municipalités se chicanaient, ce n'était pas sur le principe parce qu'il y a eu des discussions et ça a été accepté, ce bout-là.

M. Picotte: Ce que je veux dire, c'est...

M. Dufour: En tout cas, on espère que les municipalités ont respecté ça.

M. Picotte: Ce que j'ai surtout voulu dire par là, c'est que, parfois, c'est bien différent, le comportement des individus ou des créatures quelconques, lorsqu'on parle de façon collective et lorsqu'on parle de façon individuelle. J'ai souvent compris, dans ma carrière politique, à date, que, toutes les fois que quelqu'un vient me voir au bureau, ce n'est pas pareil aux autres cas, il y a toujours un cas spécial pour lui parce que ça fait son affaire. Quand c'est collectif, c'est différent.

Je me rappellerai tout le temps une des premières expériences que j'ai eues. Il y avait un rang, dans mon comté, ça faisait 40 ans qu'il était en gravier, tous les camions passaient par là pour faire du charriage de toutes sortes de patentes. Il y avait un gars, dans le rang, qui était venu me voir, qui avait organisé une manifestation de tout le rang pour venir me dire: Ça fait assez longtemps qu'on mange de la poussière, vous allez nous faire l'asphalte, M. le député. J'ai dit: Écoutez, je vais faire vos revendications à qui de droit. Ça, ça fait longtemps, en 1974-1975.

Une semaine après, il arrive un problème personnel que je ne vous dirai pas, mais un problème qu'il a directement avec un ministère, et un gros problème où il y avait une incompréhension, et il n'était pas capable de démontrer certaines choses, en tout cas, un problème particulier. Moi, j'ai dit, juste pour faire un test: Écoute, tu m'as demandé de travailler ton rang pour sortir de l'asphalte, c'est quoi, ta priorité? Veux-tu que je travaille ton problème ou ton rang? Vous étiez nombreux, il me semble que celui-là a l'air plus important, tout ça. Il m'a répondu: Ça fait 40 ans qu'on mange de la poussière, je suis prêt à en manger encore deux ans, mais c'est mon problème que je veux que tu règles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: là, j'ai compris que, parfois, les problèmes collectifs changeaient quand tu arrivais à un problème individuel. c'est ça, la réalité. ce n'est jamais pareil quand ça les concerne.

Je me rappelle avoir discuté avec des municipalités pour leur dire: II faut respecter la juridiction provinciale. Elles disaient: Oui, mais, nous autres, ce n'est pas pareil, on est une petite municipalité, on a de la misère à ci, on a de la misère à ça. Elles avaient toutes des maudites bonnes raisons. La société est faite comme ça, dans le fond, il ne faut pas se le cacher, il faut composer avec ça et essayer de trouver les meilleures façons de se comporter dans des situations semblables.

Acquisition de propriétés à Schefferville

M. Dufour: J'aurais le goût de poser beaucoup de questions concernant Schefferville, mais je vais vous en pûser seulement une.

M. Picotte: On va avoir tout le temps voulu, vous allez "filibuster".

M. Dufour: Evimbec... Non, mais c'est parce qu'il y a huit programmes et on est seulement rendus au...

M. Picotte: Non, mais on va avoir tout le temps voulu, à la loi, vous allez "filibuster" un peu.

M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça que je ne poserai pas les questions.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on pourra parler de ça à ce moment-là.

M. Dufour: Je veux juste poser la question... Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: C'est ça, je me suis attendu... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Peut-être que vous pourrez nous proposer certaines...

M. Picotte: Voyez-vous, ils vont penser que je tire aux cartes. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah bon! C'est ça. Moi, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui va se passer. Pour le moment, il n'y a rien de décidé. 200 000 $ pour Évimbec, 100 000 $ de surplus.

M. Picotte: II faudrait peut-être bien me dire dans quel programme. Nos gens ont de la misère à nous suivre. Il y a bien des caisses...

Le Président (M. LeSage): On est dans le programme 1, messieurs dames.

M. Dufour: C'est dans la liste des contrats: "Avenant au contrat intervenu le 6 juin 1986,

C.T. 161648, vu l'ajout de propriétés pouvant faire, sur demande du propriétaire, l'objet d'une évaluation". Ça a coûté 50 % d'augmentation. C'est dans les listes que vous nous avez fournies. Fournisseur, Évimbec inc. Montant initial, 200 000 $.

M. Picotte: C'est dans quel programme, ça?

M. Dufour: Liste des contrats qui, en 1987-1988, ont fait l'objet d'un versement supplémentaire par rapport au montant initial. Avenant au contrat intervenu le 6 juin 1986.

M. Picotte: On va vous trouver ça. Pour 100 000 $, on va faire des efforts.

M. Dufour: Contrats professionnels.

M. Picotte: C'est le programme 2, je pense, ça.

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est surtout concernant le surplus, 100 000 $.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, on étudie présentement, le programme 1. Aménagement du territoire municipal.

M. Picotte: Ce n'est pas grave, ça, M. le Président.

M. Dufour: Non, on est au programme 2. C'est parce qu'on les accepte à la fin. On va changer...

M. Picotte: Oui, on les accepte juste à la fin.

Le Président (M. LeSage): Je comprends, mais lorsqu'on a terminé, avant le souper...

M. Dufour: Surveillance de la gestion municipale, réouverture de Schefferville.

Le Président (M. LeSage): D'accord. Alors, pour le programme 1, l'étude est terminée.

M. Dufour: Bien, pour le moment, oui. On a décidé qu'on la compléterait à la fin.

M. Picotte: Si on revient, on reviendra, M. le Président.

M. Dufour: On va peut-être chevaucher de l'un à l'autre.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle le programme 2.

M. Picotte: Ne nous compliquons pas la vie pour rien. Il ne faut pas prendre ça au sérieux, la vie, il n'y a personne qui en sort vivant. Il y avait, M. le Président, un premier C.T. de 200 000 $. Et vous, vous me posez la question sur les 100 000 $ additionnels. Alors, je vous l'explique: Autoriser le ministère des Affaires municipales à dépenser un montant de 100 000 $ à même l'enveloppe déjà octroyée pour le décret - tel numéro - pour prolonger le mandat confié à la firme Évimbec, afin de compléter les opérations d'évaluation, de négociation, de coordination et de représentation pour les dossiers relatifs à l'acquisition des propriétés dans la ville de Schefferville.

Le Conseil des ministres, par sa décision 8698 du 7 mai 1986, a convenu de soumettre à l'Assemblée nationale un projet de loi pour mettre fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville et permettre l'acquisition, par le ministre des Affaires municipales, de gré à gré, de tous les immeubles situes sur le territoire de cette ville.

Le 3 juin suivant, le Conseil du trésor approuvait, par sa décision 161212, la demande du ministère des Affaires municipales d'accorder à la firme Évimbec, de Sainte-Foy, un contrat d'évaluation, de négociation, de coordination et de représentation pour les dossiers relatifs à l'acquisition des propriétés sises sur le territoire de la ville pour un montant de 200 000 $.

Le 19 juin suivant, l'Assemblée nationale adoptait la Loi concernant la ville de Schefferville, autorisant ainsi le ministère des Affaires municipales à procéder aux acquisitions.

Le 16 juillet suivant, le Conseil du trésor approuvait, par le C.T. 161648, le programme d'activité, le cheminement critique de sa réalisation, une demande de dérogation pour autoriser du temps supplémentaire à la réalisation des expertises, le processus général d'évaluation et de mesure des indemnités, l'énoncé des principes de comportement sous-tendant la mesure des indemnités et les modalités inhérentes à l'ensemble du dossier.

Le 27 août 1986, le décret 129786 octroyait au ministère des Affaires municipales des crédits puisés à même le fonds consolide du revenu pour couvrir des frais directs en ce qui concerne le projet de loi sur la ville de Schefferville.

Le 28 août 1986, la firme Évimbec inc. déposait au sous-ministre des Affaires municipales son rapport général concernant les propriétés de Schefferville. Ce document traite des concepts, principes et méthodes d'évaluation à être utilisés en pareille situation, de même que les données devant servir de base à la détermination des indemnités respectives pour les propriétaires et les locataires concernés.

Le 15 septembre 1986, tous les rapports individuels d'évaluation concernant les proprié-

taires occupants ont été transmis par Évimbec au ministère; donc, il y avait un rapport d'évaluation pour tous les occupants.

Le 14 janvier 1987, les autorités du ministère informaient le président de la firme Évimbec inc. de cesser toute activité dans le dossier afin de respecter la somme préalablement autorisée.

Dans le but de permettre au ministère de compléter l'opération d'acquisition des immeubles, il y aurait lieu de prolonger le mandat de la firme Évimbec pour un montant supplémentaire de 100 000 $. Les crédits requis à cette prolongation du mandat seront puisés à même l'enveloppe globale octroyée par le décret 129786. Voilà ce qui faisait l'objet du C.T. général, signé par un de mes prédécesseurs et acheminé vers le Conseil du trésor.

M. Dufour: Est-ce que la firme Évimbec a complété son travail, actuellement?

M. Picotte: Alors, probablement que M. Poiré, M. le Président, aimerait ajouter quelques mots sur le travail de la firme Évimbec.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. Poiré.

M. Poiré (Alphé): En fait, la firme Évimbec a complété ses travaux. On a tous les éléments qu'il nous faut, on a fait les offres en conséquence à partir des informations que nous a déposées la firme Évimbec.

M. Dufour: Est-ce que le ministère a évalué... En fait, ils travaillaient à contrat, eux autres. C'était par contrat, ce n'était pas à la pièce.

M. Poiré: Non. C'était un contrat global, à ce moment-là, pour faire une expertise.

M. Dufour: Bon. L'expertise... Il y a 100 000 $ de dépassement des coûts; c'est pas mal d'argent. C'est évident qu'il y a peut-être eu des choses qui ont changé en cours de route, mais c'est un montant assez important.

M. Picotte: J'ai cru comprendre qu'il y avait un contrat de 200 000 $, au point de départ.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Et, après ça, rajoutez... L'autorisation était de 100 000 $, mais, en fait, la dépense a été, au total, de 41 216 $ de plus que les 200 000 $; donc, ils n'ont pas dépensé les 100 000 $ requis...

M. Dufour: Pour lesquels vous aviez été autorisé.

M. Picotte: ...demandés. On leur a dit, à un moment donné: Là, vous arrêtez, on en a assez, c'est suffisant, ce que vous nous avez fourni et on arrête là. Ça s'est chiffré à 241 216 $ au lieu de 300 000 $.

M. Dufour: Donc, la liste des contrats que vous nous avez fournie, 200 000 $ plus 100 000 $, ce n'est plus vrai. C'est 41 000 $.

M. Picotte: C'est 41 216 dollars et zéro sou. M. Dufour: Ils ont complété leur travail.

M. Picotte: Donc, une épargne de 58 784 $ dont les citoyens bénéficient.

Péréquation municipale M. Dufour: Le programme de péréquation... M. Picotte: Oui.

M. Dufour: ...il a diminué. En fait, il a été gelé cette année. L'an prochain, il le sera aussi. Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui ont été touchées en dehors des 11 qui avaient été identifiées, qui avaient été listées à zéro? Il y a 11 municipalités qui, en abaissant le taux de 66,6 à 63, sont disparues de la carte concernant la péréquation.

M. Picotte: D'abord, ce qu'il faut dire, c'est que toutes les municipalités ont été touchées, toute la gang, parfois à la hausse, parfois à la baisse et parfois pour être complètement sorties du programme de péréquation. Parce qu'il faut comprendre que ce programme de péréquation fait en sorte qu'on vient aider les pauvres au détriment des riches. Donc, il y a des situations qui changent d'une année à l'autre pour les municipalités et, à ce moment-là, ces ajustements-là ne sont pas nécessairement identiques d'une année à l'autre. Ce serait évidemment la méthode la plus facile. Moi, quand j'ai eu à prendre la décision, j'ai dit: On va reconduire le programme de l'an passé exactement tel quel. Mais là on aurait été vraiment injustes à l'endroit de certaines municipalités qui s'étaient appauvries et qui avaient besoin de péréquation.

Donc, en principe, à chaque année, les municipalités sont sujettes, selon leur richesse ou leur non-richesse ou leur appauvrissement, à des réductions ou à des augmentations de péréquation. Maintenant, ce qui a fait la différence - et je l'ai déjà expliqué en commission parlementaire ici - c'a été que nous avons fait passer le montant de la péréquation de 66 2/3 à 63. J'ai déjà avisé d'ailleurs... Et ça, je pense que je l'avais dit quand je suis arrivé, c'a été une des premières décisions que j'ai prises. Ce ne sont pas toujours les décisions les plus agréables qu'il faut prendre. Mais, en tout cas, il faut prendre des décisions qui sont agréables et d'autres qui sont désagréables. C'est un peu comme ça que ça

fonctionne.

J'ai avisé déjà - parce qu'on parle d'environ 30 000 000 $ - la table Québec-municipalités, il y a quelques mois, que ce dossier-là devait faire l'objet d'une étude - d'ailleurs, tout le monde en convenait - d'une révision. Je leur ai tout simplement dit ceci: II faut à tout prix, si vous ne voulez pas être surpris par la même attitude à la fin de l'année, en venir à une entente pour savoir quel genre de péréquation on se donne et comment on se la donne. Donc, il y a eu déjà des discussions de faites au niveau d'un comité technique pour nous faire des recommandations. Il y a eu, je pense, arrêt de ces discussions-là à cause de la situation qu'on connaît. Moi, je souhaite, aussitôt que les discussions reprendront, qu'on finalise ce dossier-là pour ne pas prendre personne par surprise. (20 h 30)

Mais si, effectivement, pour le laisser à 30 000 000 $, il faut que j'abaisse à nouveau le pourcentage - le facteur - s'il faut que je l'abaisse de 63 à 60, je n'hésiterai pas à le faire et je le leur dirai assez vite. Mais, d'après moi, il me reste encore un peu de temps pour en venir à une entente avec les municipalités, si elles veulent bien en venir à une entente avec moi pour que personne ne soit pris par surprise. Mais elles savent déjà que, s'il n'y a pas d'entente d'ici le mois de juillet, moi je prendrai mes responsabilités. Je suis obligé de les prendre. Et je les prendrai. Et il n'y aura de surprise pour personne.

M. Dufour: Mais quand vous avez pris la décision, est-ce que vous aviez eu le temps d'en discuter avec la table Québec-municipalités ou si c'est un changement que vous avez...

M. Picotte: Non, on n'a pas eu le temps, parce que, effectivement, j'ai été assermenté le 11 octobre et j'ai dû prendre cette décision-là rapidement parce que c'était impensable, et on l'a dit... Je n'ai pas, malheureusement, les chiffres des autres années, je ne sais pas si on peut me trouver ça facilement. On est passés de 17 500 000 $ à 29 000 000 $ en l'espace d'un an et, l'an passé, on serait passés de 29 000 000 $ à 40 000 000 $, soit 11 000 000 $ de plus. C'est impensable. Regardez, en 1985, les montants qu'on a mis en péréquation, c'est 13 700 000 $; en 1986, c'est 14 600 000 $; ¦ en 1987, 15 700 000 $; en 1988: 17 700 000 $. Bon, s'il y avait eu des augmentations légères comme celles qu'on a connues, de 1985 à 1988, à coups de 1 000 000 $ ou 1 500 000 $ par année, on trouvait que ça, c'était quand même la réalité. Mais, en 1988, on est passés de 17 000 000 $ à 32 000 000 $ en 1989, et on serait passés en 1990 à 42 000 000 $. Donc, gonflement artificiel, pas parce que les municipalités étaient plus pauvres, ce n'est pas vrai; non, non, non. C'est faux. Vous ne comprenez pas si vous pensez que c'est comme ça. Il y a un gonflement artificiel à cause de l'évaluation de Montréal qui, elle, venait démontrer ou venait faire paraître les autres municipalités plus pauvres à cause de son gonflement, alors que Montréal ne participe même pas à la péréquation et ne bénéficie même pas de la péréquation. Ça ne veut pas dire, évidemment, et je pourrais prendre l'exemple le plus facile à comprendre... Est-ce que ça veut dire, parce que mon sous-ministre aurait eu une augmentation salariale de 4 % cette année et que, moi, j'en aurais eu une de 12 %, que, lui, est plus pauvre, si on le compare à moi? Ça ne veut pas dire qu'il est plus pauvre. S'il avait eu une diminution de 4 % et que moi, j'aurais eu une augmentation de 10 %, il aurait été plus pauvre comparativement à l'année d'avant. Mais ce n'est pas parce que, à un moment donné, mon voisin peut avoir gagné à Loto-Québec que je suis rendu plus pauvre, demain matin, à gagner 100 000 $. Prenons un exemple: Mon voisin gagne 1 000 000 $ à Loto-Québec. Moi, je dis: Le gouvernement doit m'aider parce que moi, je suis bien plus pauvre que mon voisin; c'est fou comme... C'est fou braque. C'est fou raide, et bien plus fou que raide. Alors, c'est ça, le cas de la péréquation. Montréal, avec l'évaluation, a fait en sorte que les autres municipalités ont paru plus pauvres sans être plus pauvres. Et là, ça fait un pourcentage qui est nettement disproportionné, de passer de 17 000 000 $ à 32 000 000 $ et de 32 000 000 $ à 40 000 000 $. Peut-être que, cette année, ça aurait passé de 40 000 000 $ à 50 000 000 $; on dit que ce n'est pas logique. Ça, quand j'en ai discuté à la table Québec-municipalités par la suite parce que, malheureusement, je n'ai pas eu le temps d'en discuter avant... Prenons le nombre de municipalités qui en bénéficient: En 1985, il y a 467 municipalités qui ont bénéficié de la péréquation; en 1986, 497; 30 de plus; en 1987, 522; en 1988, 538; en 1989, 665; et, en 1990, 715 municipalités, dans l'espace de deux, quatre, six ans - pas tout à fait six ans - en cinq ans. Étendu sur cinq ans, on est passés de 467 municipalités à 715 qui ont bénéficié de la péréquation. À partir de ce moment-là, je pense qu'il faut rétablir l'équilibre. Je pense qu'à la table Québec-municipalités, et je pense traduire fidèlement la discussion qu'on a eue avec l'ensemble des gens qui étaient là, on a dit: Oui, il y a eu un gonflement artificiel. Ce qu'on m'a reproché effectivement, c'était de l'avoir annoncé à la dernière minute, c'est-à-dire au début de novembre, alors que les budgets des municipalités étaient en préparation. Je prends ce blâme-là, pas de problème. Je prends ce blâme-là, parce que, effectivement, je vais vous dire une chose, si j'avais été en poste au mois du juin, je leur aurais dit. Ce n'est pas compliqué, je leur aurais dit, comme je n'ai pas eu peur d'envoyer une lettre aux deux présidents des unions, au mois de février si ma mémoire

est fidèle, dans ce coin-là - et je pourrai bien vous donner la date et vous envoyer copie des lettres - pour leur dire: Si on ne s'entend pas, je serai obligé de baisser encore le facteur pour calculer la péréquation. Ils le savent. Alors, là, ils ne pourront pas dire que je ne leur ai pas dit à temps. Ils ont 12 mois pour préparer leur budget en conséquence. Si, au mois de juillet, on ne s'est pas entendus, pour toutes sortes de raisons, parpe qu'on ne se parle plus ou n'importe quoi, si on ne s'est pas entendus, les seuls qui seront pénalisés, c'est eux autres. Ça ne pourra pas être moi parce que moi, je vais le laisser à 30 000 000 $ ou à peu près. Je leur avais dit: On trouve une nouvelle formule? Bravo! On s'entend ensemble; on trouve une nouvelle formule et c'est ça qu'on fait. On ne trouve pas de nouvelle formule? Je prendrai le facteur à 63, je le baisserai peut-être à 60 et ils vivront avec ma décision et c'est ça.

Moi, je dis: J'offre la possibilité de discuter de ma décision; on essaie de faire un consensus. Il y a deux choses qui se passent quand on discute. Si on veut un consensus, c'est le monde assis à la table qui dit au ministre: Tu dois te comporter de telle façon. Et le ministre accepte cette façon-là de procéder. Ça, c'est parfait. C'est la meilleure des solutions. Moi, j'aime ça et je m'amuse à faire ça, et c'est agréable de faire ça. Oui. Si, par contre, il n'y a pas de consensus, je leur dis: Le ministre doit prendre une décision. Un ministre, ce n'est pas là rien que pour couper des rubans et pour paraître en public. C'est là aussi pour prendre des décisions, bonnes ou mauvaises. Et, à la fin de sa carrière politique ou à la fin de son temps au ministère, on évalue sa performance et on dit: II a pris 12 mauvaises décisions et 84 bonnes. C'est comme Guy Lafleur; quand il lançait 12 fois, il comptait trois points; on le trouvait bon. Mais on ne disait pas qu'il en avait mis neuf à côté du but. On disait: II est bon. C'est comme ça. Alors, moi, je suis là pour prendre mes responsabilités et je vais les prendre, et je les ai avisés. Là, ils ne pourront pas dire que je les ai pris par surprise, à moins qu'ils ne lisent pas leur courrier. Mais, s'ils ne lisent pas leur courrier, ce n'est pas à moi à aller leur montrer à lire.

M. Dufour: Oui, c'est clair qu'ils vont s'habituer à se faire prendre des décisions ou à se faire dire que ça se passe de même. Moi, je ferais bien attention parce que...

M. Picotte: Ne vous trompez pas. Je ne leur dis pas: Ça passe de même. Je leur dis...

M. Dufour: Non, non, mais...

M. Picotte: ...assoyons-nous, discutons-en. Je préfère en arriver à une entente.

M. Dufour: Mais je n'ai pas d'argent; décidez ce que vous voulez, mais je ne rajoute pas une cent.

M. Picotte: Ah! Bien oui. C'est sûr.

M. Dufour: Vous avez tant à disposer, ça fait que... Ça me fait penser à autre chose.

M. Picotte: Écoutez, on a même...

M. Dufour: Je pourrais parler des sommets économiques. On pourrait parler de tout ça, mais ...

M. Picotte: Mon cher collègue, vous qui avez tant de bon sens habituellement, vous savez très bien, parce que les municipalités me l'ont dit... Les municipalités me l'ont dit, vous ne pouvez pas ne pas emprunter cette voie-là non plus. On sait très bien entre nous que, de 1988 à 1990, en deux ans, passer de 17 000 000 $ à 42 000 000 $, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas vrai. On ne peut pas, d'un coup sec, avoir la misère collée aux fesses et la pauvreté de même. C'est impensable. Donc, ça n'a pas de bon sens. Il faut changer la situation. Vous savez très bien que j'ai raison quand je dis ça. Vous ne me le direz peut-être pas, mais ce n'est pas grave, ça. Juste me faire un clin d'oeil et je vais comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est terrible. En fait, c'est le procédé, d'abord, qui est à condamner. Deuxièmement, plutôt que de prendre des décisions absolument juste mathématiques, parce que je comprends, le ministre a un mandat de couper, de diminuer ses budgets autant que possible et ce n'est pas en fonction... Et, là, on trouve la raison pour quoi ça s'est passé comme ça. Moi, je suis bien prêt à acheter tout ça, ce que vous me dites là, mais la première chose qui nous frappe et qui aurait dû exister ou qui devrait exister, règle générale, par rapport à ce qui se passe dans un dossier, c'est: Est-ce correct ou pas correct? On fait l'évaluation. Deuxièmement, on fait l'application et. troisièmement, s'il manque des fonds, on regarde si on va en rajouter ou pas.

Mais là, ce n'était pas ça. C'est à l'inverse que vous avez procédé. Vous avez dit: J'ai une commande de couper des montants d'argent, donc il faut que je les trouve quelque part; je vais serrer la vis quelque part et, après ça, je vais essayer de justifier pourquoi on serre la vis. Deuxièmement, on va dire aux autres comment on va se comporter et comment ça va se solutionner. Cela dit, vous ne les avez pas consultés. Moi, ça me satisfait et j'en prends note. Point, à

la ligne. Je suis prêt à changer d'élément, à moins que vous vouliez rajouter...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'étude du programme 2 est terminée.

M. Dufour: II n'est pas complété. Il y a autre chose. C'est une partie par rapport à ce sujet-là.

Le Président (M. LeSage): II n'est pas complété?

M. Picotte: M. le Président, malgré tout ce qu'a dit le député de Jonquière, je suis obligé de lui faire comprendre aussi qu'il y a presque le double des municipalités qui bénéficient de la péréquation comparativement à ça. Mais le problème, ce n'est pas compliqué. C'est que ce n'est pas justifiable au niveau du Conseil du trésor des augmentations semblables à ça. Donc, ça ne nous donne rien de nous battre sur des choses qui ne sont pas justifiables.

Moi, je vais aller plus loin que ça. Je suis même ouvert à la discussion. Bien oui. Ça ne peut pas être un gonflement artificiel et défendre ça de façon logique. Je regrette, ce n'est pas de même que ça se passe. Moi, je suis même prêt à considérer là-dedans, et si c'est pour sujet de discussion, je n'en fais pas une obligation, mais je l'ai dit, peut-être que ce serait l'occasion idéale de penser, dans la révision de ce système de péréquation, à mettre un incitatif pour les municipalités qui veulent faire un certain regroupement, pas nécessairement en termes de fusion, parce que ça, ça fait peur à du monde. J'évite de parler de ça. Ils sont venus battre un ministre en commission parlementaire rien qu'à cause du mot "fusion". C'est quoi, c'est six lettres, ça. Ça ne mange personne. Ils ont failli dévorer Lucien Lessard. Parce que le monde a peur de ça et probablement qu'au bout d'un certain temps ils disent: On aurait dû faire ça bien avant. Mais il faut le faire surtout par incitatif. Dire que, peut-être, il y aurait lieu, pour un certain regroupement, de faire un incitatif. Si les gens le souhaitent. S'ils ne le souhaitent pas, on va se donner un programme comme on l'aime et comme on l'entend, nous autres, et on va dire: On va y aller avec ça. Je suis ouvert à ça.

Mais il y a deux choses, par exemple. Autant je suis ouvert à discuter, autant la journée où on me dit qu'on ne veut plus en parler, bien, je suis ouvert à être d'accord avec moi-même, je vais prendre mes décisions. C'est aussi simple que ça. Mais je ne vais pas leur dire: II faut à tout prix que vous preniez une décision. Je leur dis: Je vous permets de discuter ma décision et de faire qu'ensemble on trouve un consensus. Mais, après ça, il va falloir que quelqu'un décide en bout de piste. Ou bien je pourrais leur dire quelque chose encore pire, c'est de leur dire: Écoutez, tant qu'on n'aura pas pris de décision en consensus, qu'on ne sera pas tous d'accord, on ne paiera pas. On ne sera pas d'accord une maudite mèche, je pourrais retarder ça à quatre ans. Ça ne fera l'affaire de personne. On va dire: On fait un consensus, on a jusqu'au mois de juillet pour le faire. On le fait. On dit: C'est ça qu'ils souhaitent, on le fait et on se tape dans les mains tout le monde et on dit: On a bien travaillé. On ne le fait pas pour toutes sortes de raisons, on dit: Le ministre a pris la décision, il les avise et on vit avec ça.

Quand je compare ça, je ferais ce que j'ai fait avec un cas, ici, à Val-Bélair. Je peux en parler parce que c'est un cas connu. Quand le maire de Val-Bélair a voulu crier trop fort là-dessus, je lui ai parlé: il ne se gênait pas pour faire à la télévision des "spots" qui sont assez dispendieux, merci, alors qu'il est supposé être plus pauvre, lui. Il disait: Donnez-m'en plus parce que je suis un pauvre. Il se sert abondamment de la télévision pour inciter les gens à aller rester chez eux. Je ne condamne pas ça, et ce n'est pas nécessairement un signe de pauvreté que de se servir de la télévision comme il s'en sert. J'aurais pu lui dire: Je suis prêt à vous donner 200 000 $ de péréquation, mais, comme vous êtes rendus à 14 000, 15 000 de population, peut-être bien qu'on pourrait vous envoyer une facture de police après 5000. On aurait échangé ça: donne-moi 1 200 000 $ à peu près contre 200 000 $. J'aurais fait ce "deal" tout de suite. Quand je lui ai proposé ça, comme par hasard, les lumières se sont éteintes, il a disparu. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Dufour: En fait, on peut comprendre facilement, mais les montants en cause sont beaucoup plus gros que ça. On a l'impression qu'on discute d'à peu près des bebelles quand on sait qu'il y a 320 000 000 $ qui ont pris le chemin quelque part.

Surveillance de la gestion municipale

Cela dit, j'aimerais qu'on parle de surveillance administrative. J'ai un certain nombre de cas. Je ne vous le cache pas, ce n'est pas la première fois qu'on le soulève. Je pense que ce soir on va le soulever un peu plus fortement ou on va insister un peu plus fortement.

On sait que l'administration publique, ça comporte un certain nombre d'obligations et un certain nombre de responsabilités et ça oblige une visibilité des administrateurs municipaux. Malheureusement, dans les dernières années, on assiste - et je comprends les arguments que vous pourriez m'apporter à l'effet que, des fois, ce sont des vengeances politiques, tantôt, c'est en fonction des élections. Il peut y avoir toutes sortes de cas, mais j'ai l'impression que dans les dernières années ces problèmes-là ont augmenté et ça cause des problèmes vis-à-vis des citoyens. La justice est devenue hors prix. Même si la loi

permettait d'aller assez souvent devant la cour pour régler ces cas-là, les gens n'oseraient pas y aller, c'est trop dispendieux, et il me semble qu'il y a un coup de barre à donner quelque part pour corriger cette situation-là qui va aller en empirant s'il n'y a rien qui se produit par rapport à ces cas-là. (20 h 45)

Je pense que l'administration municipale a tout intérêt à être la plus transparente possible. Le gouvernement du Québec, qui a délégué des responsabilités, parce que je pense que personne ne nie ça, qui a donné un pouvoir délégué aux municipalités, doit s'assurer que le comportement des élus municipaux, comme l'administration municipale, se fait selon des normes bien claires, bien définies, en vertu desquelles les gens vont respecter les règles du jeu.

Si on continue dans le même système qu'on est parti là, moi, j'ai peur que tout le monde perde confiance dans leur administration et ça va avoir tendance à s'accentuer. Le coup de barre qu'on exige, parce que les problèmes que j'ai, je vais en soulever quelques-uns, ce sont assez souvent des cas par région. Ce n'est pas toutes les administrations municipales qui sont dans ce cas-là, mais il y a un certain nombre de cas où il y a une certaine évidence qui transparaît et qui nous obligerait, à mon point de vue, à les regarder un petit peu plus. On a, dans les dernières années, favorisé les droits pour permettre, par exemple, à la Commission municipale de faire des enquêtes sans mettre les municipalités en tutelle. La dernière question que j'avais posée par rapport à ça, c'est qu'il semble que ça n'avait pas donné bien bien des résultats ou il n'y avait pas eu d'enquêtes beaucoup, beaucoup qui s'étaient faites parce que la réponse à ma question, c'est que dans les deux dernières années, effectivement, il y a deux enquêtes officielles qui avaient été faites concernant les municipalités.

Donc, pas beaucoup de résultats, mais beaucoup de plaintes. Moi, je ne les collectionne pas, mais je vous dis carrément qu'il y a des endroits où il me semble qu'il pourrait y avoir des réponses sans que ça coûte des fortunes au ministère, mais qui seraient de nature à rétablir la crédibilité des administrateurs municipaux. Moi, je ne pense pas qu'on puisse se permettre d'endurer indéfiniment des batailles entre les citoyens vis-à-vis de leur conseil municipal. Et on a fait la loi de la démocratie municipale qui a établi un certain nombre de règles du jeu. On a assoupli et les plaintes qu'on a sont un peu en dehors de ça, parce que ce sont des plaintes auxquelles on n'est pas capables de trouver la réponse et, même si on trouve la réponse par nos lois, on n'est pas capables d'en faire l'application. Par rapport à ça, il me semble qu'il y a des décisions qu'on aurait à prendre. Moi, je veux parler par cas précis. Je ne pense pas qu'il y ait bien bien des cas de cour là-dedans, mais j'aimerais procéder par cas - Tel cas, qu'est-ce qui se produit? Tel autre cas, c'est quoi? - pour expliquer un peu de quelle façon je vois ça.

Lotbinière

Par exemple, il y a la municipalité de Lotbinière. C'est le 28 novembre 1989, ce n'est pas une vieille vieille cause, mais il demeure que c'est une lettre qui vous a été adressée et c'est concernant des règlements, des dépassements de coûts et où il n'y a pas, il semblerait qu'il n'y a pas des règlements qui approuvent ces démarches. C'est carrément inadmissible, à moins que ce soit une situation d'urgence, mais, si on n'a pas corrigé la situation, on se dit: Pourquoi ça ne s'est pas fait? De ce côté-là, la lettre vous avait été adressée le 17 novembre 1989. Et ça parle du règlement 67; le début des travaux, 1987. Donc, là, si on trouve que c'est illégal, la municipalité va venir nous présenter une loi privée? Je ne le sais plus. Je vous dis: Qu'est-ce qui est arrivé dans ces cas-là?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler, ça aussi, à quelques reprises à date. D'abord, je vais commencer par parler, de façon générale, des municipalités au Québec. Même si la mode est aux plaintes, on sait que les citoyens ont beaucoup de facilité aujourd'hui à se retrouver dans les conseils municipaux à contester une augmentation de compte de taxes, à exiger de la part des édiles municipaux un compte rendu. Ça, c'est bien. Moi, je trouve que c'est sain pour la démocratie que les gens aillent s'informer, s'enquérir, à savoir pourquoi il y a une augmentation de leurs comptes de taxes, où va leur argent, etc. Et dans un contexte comme ça, évidemment, il y a un petit peu plus de plaintes qu'avant. Mais, indépendamment de ce fait-là, moi, je dois dire, à ma connaissance, que les municipalités au Québec ne sont pas plus mal administrées aujourd'hui qu'elles l'étaient autrefois. Somme toute, quand on regarde ça, il y a quand même une bonne administration qui se fait au niveau des conseils municipaux.

Il y a bien des façons de voir ça, évidemment. Il y a la façon punitive. Moi, ce que j'appelle la façon punitive, c'est que le ministre avec ses gros sabots peut arriver en tout temps, pour une peccadille, pour des choses à corriger, et dire: J'ai la tutelle en main, je vais vous mettre en tutelle, ça va passer par là, on va aller vous contrôler et, quand vous serez capables de vous discipliner, on vous regardera aller par la suite et on vous donnera des balises pour que vous vous comportiez...

Évidemment, c'est la façon punitive à laquelle je n'accepte pas de jouer, comme tel; je préfère beaucoup plus, quand on est au courant

d'une situation, aller enquêter, voir sur place ce qui se passe. Il y a parfois des dépassements de coûts sur des règlements. C'est le cas de Lot-binière. Dès qu'on en a été informés, nous sommes allés... La direction de M. Poiré a été mandatée pour aller voir ce qui se passait. Il y a eu effectivement dépassement de coûts, on a avisé la municipalité qu'elle ne pouvait pas continuer dans ce sens-là. On leur a donné une assistance technique, ils se sont conformés aux règlements établis et ils ont continué d'opérer. À mon point de vue, ce genre de cas ne nécessite pas que le ministre des Affaires municipales sorte son "batte" de baseball, se promène et joue au matamore. Je pense que ça ne nécessite pas ça. Si, évidemment, il y avait de la mauvaise volonté de la part de la municipalité, si, effectivement, il n'y a pas de correction qui se fait de la part de la municipalité, si, effectivement, elle récidive, je pense qu'on est justifié d'intervenir et de dire: Je regrette, vous n'avez pas compris, vous administrez ça de n'importe quelle façon. Et, à ce moment-là, on arrive avec les grands moyens.

Il y a aussi d'autres façons de procéder. Prenons le cas de Rock Forest où il y avait d'accumulé, depuis des années... Ça, ça ne relève pas de moi, ça date d'il y a bien longtemps, je pense qu'il avait été question de ça en 1983 ou 1984. Des ministres du temps ont regardé la situation de Rock Forest, ils ont demandé à Rock Forest de corriger, Rock Forest n'a pas nécessairement corrigé; d'une année à l'autre, ils ont accumulé des déficits, si bien que, à un moment donné, on s'est retrouvé avec 1 700 000 $ de déficit accumulé. Un bon matin, quand j'ai vu ça et que le maire de Rock Forest est arrivé à mon bureau... Heureusement que ce n'est pas moi qui l'ai reçu parce qu'il n'aurait pas fait un bon voyage. Il est venu voir mon directeur de cabinet et a dit: Est-ce que M. Picotte nous permettrait de nous donner trois ans ou quatre ans pour résorber notre déficit qui est de 1 700 000 $? Mon directeur de cabinet a dit: Vous êtes chanceux, vous autres, à matin, que Picotte ne soit pas ici, vous en mangeriez une maudite!

M. Dufour: J'espère qu'il parle mieux que ça de son ministre.

M. Picotte: Non, je l'autorise à parler comme ça...

M. Dufour: Ce n'est pas correct.

M. Picotte:... parce que, effectivement, ils ont été bien mieux reçus par lui que s'ils l'avaient été par moi. Quand on m'a mis au courant de la situation, une semaine après, j'ai ordonné à Rock Forest d'envoyer une taxe spéciale pour régler leur déficit, sinon c'était la tutelle dans l'espace de pas grand temps. Ils récidivaient, ils ne comprenaient pas d'une fois à l'autre, ils n'avaient pas compris notre message. Pire que ça, parfois, quand ils nous envoyaient, je pense, dans ce cas-là comme, peut-être, dans d'autres cas, des informations, on omettait de nous donner ces informations-là. C'est évident que, nous autres, on fonctionne avec des informations chez nous, on n'a pas à jouer le rôle de police un peu partout parce qu'on prêche l'autonomie municipale. Je pense bien que c'est un mot qui est à la mode, j'ai entendu ça de la part de l'Opposition...

M. Dufour:...

M. Picotte:... j'ai entendu ça de la part des gens du pouvoir, j'ai entendu ça de la part des MRC, j'ai entendu ça de la part de l'UMQ, j'ai entendu ça de la part des municipalités qui me parlent d'autonomie. On ne peut pas prêcher l'autonomie et les prendre par la main et dire: Venez-vous-en, mes petits scouts en culottes courtes, on vous contrôle sur tout. Il y a des limites. On vérifie, bien sûr, les plaintes. Parfois, ça nécessite de grosses commissions d'enquête; par exemple, le cas de Drummondville. Je suis content que M. le président de la Commission municipale nous fasse l'honneur de sa présence toute la journée, j'espère qu'il va prendre cette bonne habitude de venir nous voir souvent. Là, on a désigné, avec la Commission municipale, des gens pour aller enquêter à Drummondville.

Je suis resté un peu surpris, ça m'a mis quelques puces à l'oreille parce que Drummondville nous a dit: On n'a rien à se reprocher, mais on ne veut pas que vous veniez nous voir. On nous a fait à peu près tout ce qu'il y avait d'enfarges, à gauche et à droite, pour nous compliquer la vie, et ils n'avaient rien à se reprocher.

M. Dufour: L'enquête n'est pas terminée.

M. Picotte: Vous pouvez venir fouiller dans mes poches n'importe quand, vous ne trouverez rien.

M. Dufour: Mais l'enquête n'est pas terminée, que je sache.

M. Picotte: Non, elle n'est pas terminée.

M. Dufour: Mais, quand vous dites: On n'a rien...

M. Picotte: L'enquête n'est pas terminée parce qu'on a eu tellement d'embûches...

M. Dufour: II ne faut pas que vous portiez de jugement.

M. Picotte: Non, je ne porte pas de jugement. Non, mais je dis que je trouve ça curieux que quelqu'un me dise: Je n'ai rien à me repro-

cher, mais je ne veux pas que vous veniez enquêter sur nous. Ça sonne mal, un peu, dans ma bouche. Dans mon esprit à moi, c'est parler des deux côtés de la bouche en même temps et risquer de se cracher dans le dos. C'est ça que ça veut dire, à toutes fins utiles. Alors, je me dis, à ce moment-là, qu'il y a des cas comme ça où on va plus en profondeur. Je ne peux pas présumer de ce que sera la décision. Peut-être qu'il n'y a rien, aussi.

Moi, je ne veux pas présumer parce que je pars du principe que, effectivement, les municipalités sont bien administrées, au Québec, et que, parfois, il y a des erreurs de parcours qui permettent de corriger la situation rapidement. Il y a des cas, par contre, où il faut envoyer ça au ministère de la Justice; et là, le ministère de la Justice doit prendre ses décisions. On a quelques cas, comme ça, qui sont au ministère de la Justice et le ministère de la Justice devra éventuellement prendre une décision s'il poursuit ou s'il ne poursuit pas. Mais, en règle générale, on doit se dire: II y a des discussions qui se font présentement, et ça vaut des deux côtés. Allez parler à la mairesse de Sainte-Foy si elle a trouvé ça bien drôle d'être obligée de faire une quête spéciale, à travers la municipalité ou à travers ses sympatisants, pour tâcher de se défendre dans le cas qu'on connaît. Et ce n'est peut-être pas plus drôle de l'autre bord. Il y a une discussion à faire, à savoir jusqu'où ça doit aller, jusqu'où le citoyen, avec ses taxes, peut prendre en charge les plaintes et défrayer une certaine partie des frais de justice que ça coûte.

Il y a des gens, cependant, qui ne me font pas pleurer. Et je vais vous dire lesquels ne me font pas brailler, en aucune façon. Quand je vois 250 et 300 citoyens qui se retrouvent, dans une salle de conseil, à vouloir contester leur maire et leurs conseillers et les accuser de toutes sortes de choses sans trop les accuser, sans être trop sûrs de ci et de ça, je me dis que si ces gens-là, qui ont le moyen de crier, n'ont pas le moyen de mettre 10 $ de leur poche ou, mettons, 100 $ de leur poche, comme groupe de citoyens, pour contester leur maire qu'ils accusent de tous les péchés d'Israël... Avec 25 000 $, je choisirais un maudit bon avocat, à 100 $, pour le comité de 250 citoyens. Eux autres, ils ne me font pas brailler quand ils demandent de lancer n'importe quoi, de dire n'importe quoi et vouloir que l'ensemble des citoyens paient des frais de cour de ces situations-là.

Donc, le juste milieu n'est pas encore atteint, de ce côté-là. Il doit se faire une grosse discussion là-dessus, je pense, entre élus et entre les citoyens aussi et le ministère pour savoir jusqu'où on va. Parce que la journée où on paie les frais de tout le monde, vous savez... Ça ne prendrait pas une grosse grimace du maire envers un citoyen pour l'amener en cour; et ça, c'est dangereux. Ça, c'est de la démocratie un peu par l'autre bout de la lunette. Vous savez, les abus, de cette façon-là, seraient, à mon avis, considérables si on disait, demain matin: Bien, le citoyen peut porter des plaintes, ça doit aller à la justice; et si la justice dit: II n'y a rien, il n'y aura rien et si elle dit: II y a quelque chose, il y aura quelque chose... Et, à toutes fins utiles, c'est le citoyen qui paie la note. Vous savez, à ce compte-là, on va faire des plaintes à tout le monde. Il n'y a personne qui va avoir tout ce qu'il faut pour être capable d'administrer une municipalité. Et je me dis ça: La vérité n'est pas encore trouvée, de ce côté-là. Je pei.se qu'il va falloir s'atteler un bon bout de temps avant de trouver ce qu'il faut comme mesure intermédiaire, permettant que ça ne coûte pas trop cher au citoyen pour s'assurer que la démocratie est bien protégée et permettant aussi à ceux qui vont exercer des fonctions qui, à toutes fins utiles, il faut bien se le dire, sont des fonctions qui, encore au Québec, relèvent beaucoup plus du bénévolat que d'autre chose, pour leur permettre aussi d'être à l'abri de tout soupçon, surtout en politique.

Vous savez, il y a une chose que j'ai comprise longtemps, en politique, c'est qu'une rumeur et un canard font bien plus de tort qu'une réalité. Et il faut éviter ça. Il y a des hommes et des femmes politiques, surtout dans le monde municipal, qui sont assez victimes de ça qu'ils n'ont pas, non plus, à défrayer les frais de n'importe quelle personne qui, pour des raisons X, Y ou Z, déciderait que c'est trop facile, qu'on peut poursuivre n'importe qui et que ça n'a pas de conséquence par la suite. Et peut-être que la solution, c'est de dire: Oui, on permet au citoyen de poursuivre sa municipalité - je pense toujours que ça pourrait être une solution - on permet au citoyen de poursuivre son maire et, si jamais ça s'avère vrai, la municipalité devra défrayer le coût de la défense et, si jamais ça s'avère faux, le citoyen devra payer la facture. Vous allez voir que, si c'était même ça, il y a bien du monde qui y penserait deux fois. Mais dire que tout le monde peut faire une plainte de façon inconsidérée et que tout ça serait défrayé sans avoir aucune responsabilité de la part du citoyen, moi, il va falloir qu'on me convainque, sur un chaud temps, pour me permettre d'aller jusque-là. En tout cas, pour l'instant, je ne suis pas prêt à accepter ça. (21 heures)

M. Dufour: Bien, j'espère...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on ne prendra pas tous les cas... J'espère que j'ai compris votre philosophie, mais je veux vous dire une chose, par exemple: La question des gros sabots, ce n'est pas le cas, dans les cas que je vais soulever; je ne demande pas au ministre d'agir comme un dictateur, je

pense que le gouvernement s'en charge...

M. Picotte: Pour ça, j'ai une facilité étonnante.

M. Dufour: Non, non, les gouvernements le font d'une façon ou de l'autre, ils l'ont fait dans des cas qu'on connaît bien, on a des preuves. Ce n'est pas dans ce sens-là que sont mes questions, je me dis: On a assoupli... D'ailleurs, ce n'est pas notre façon, vous regarderez la façon dont on a adopté les lois, qui a assoupli un certain nombre d'irritants pour permettre aux élus municipaux d'agir. On a permis à la Commission municipale de pouvoir faire des enquêtes sans qu'il y ait de mise en tutelle; donc, on a assoupli les lois.

Le fait...

M. Picotte: Je n'étais pas fâché, quand je vous ai dit ça, tout à l'heure.

M. Dufour: non, non. mais le fait qu'on parle d'autonomie municipale, ça ne veut pas dire... l'autonomie ne veut pas dire de faire n'importe quoi.

M. Picotte: Vous avez bien raison.

M. Dufour: Ça veut dire d'opérer dans un système qui est bien établi, qui est balisé. Et ça, je pense qu'on ne s'en sortira pas, il faudrait bien que ce soit ça. Quand on parle du cas de Lotbinière, il y avait plusieurs cas, il y a des choses... Là, je ne sais pas de quelle façon... Vous m'avez dit: On a fait une enquête. N'oubliez pas que la plainte a été faite en 1987. Le rapport... La lettre est du 28 novembre, ce n'était pas réglé. Donc, ça a duré plus de deux ans. Ce ne sont pas les distances, le transport en commun, je ne sais pas s'il y en a pour aller là, mais ce n'est pas loin, aller à Lotbinière. On a même un député qui a eu copie de la lettre, il y a 248 citoyens qui signent; il y a trois conseillers qui demandent que vous fassiez enquête. Moi, je ne connais pas les conseillers, je serais bien malheureux de vous dire qui c'est. Je vois des noms, mais je ne les connais pas. Je n'ai pas parlé avec eux autres non plus.

Donc, je dis: II y a suffisamment de matière. Le trésorier qui sort l'argent... Vous savez bien qu'il a une obligation, le trésorier. Il ne peut pas... Pour sortir de l'argent... Il vous donne un certificat qu'il l'a, il ne l'a pas. Il y a des éléments, en tout cas, qui sont troublants. Je me dis: Ça ne peut pas prendre deux ans. La preuve, c'est que vous n'avez pas besoin de les amener en cour, il semblerait qu'après la visite du ministère - c'est ça que vous semblez dire - ils ont corrigé la lacune. Des cas comme ça, on ne doit pas laisser ça perdurer pour rien. Ça me semble tellement évident, à première vue, d'après l'expérience que j'ai dans le municipal, on sait bien qu'il y a des règlements d'emprunt, si on dépense, il faut avoir l'argent. On ne peut pas poser n'importe quel geste. Donc, si c'est ça, bien, ça veut dire qu'on fait des lois pour rien et il faudrait en faire sauter des parties. L'im-putabilité qu'on fait au trésorier ne devrait plus exister parce qu'on n'en tient pas compte. On dit: II ne faut pas avoir de gros sabots, il faut laisser faire ou il ne faut pas trop trop les maganer. S'ils se corrigent, ça va bien. Mais, deux ans et demi ou trois ans après le fait, moi, je trouve que c'est trop long. Quand il y a des citoyens...

Un conseil municipal qui ne comprend pas ça, quand il y a une plainte et des gens qui font des requêtes, il doit regarder si vraiment il y a des choses qui ne sont pas correctes et s'il y a des choses qui devraient être corrigées. Moi, en tout cas, j'ai été maire pendant 18 ans, je n'ai pas eu souvent de requêtes pour demander ma démission et je n'ai pas eu bien des plaintes ici, à Québec, en tout cas, à moins que j'en aie eu et que je n'en aurais pas eu connaissance. Il y en a peut-être eu une et la plainte est tombée parce qu'elle était futile. Ça a été dit, point. Moi-même, j'ai demandé qu'on vienne faire enquête; moi, ça me foutais... Moi, je le faisais de bonne foi et je n'avais pas peur de mes actes, à l'exception qu'il ne faut pas que ces situations prennent deux et trois ans à perdurer. Les maires, à ce moment-là, ou les conseils municipaux, ils se mettent devant le fusil. C'est sûr qu'il y a des éléments là-dedans que le ministère... Si les conseils municipaux ne répondent pas... il faut qu'ils répondent de leurs actes et il faut qu'ils soient imputables des actions qu'ils posent. Mais, s'ils veulent les corriger, peut-être pas avoir une action de cour, ça aurait pu se faire bien différemment. Je suis très surpris que ça ait pris trois ans pour régler un cas comme ça. Un cas comme ça, on règle ça dans deux heures, entre quatre yeux. Je déplore ça...

M. Picotte: Avant d'aller plus loin là-dessus, je vais dire quelques phrases et, après ça, je vais demander à M. Poiré de parler de ce cas-là, plus précisément de Lotbinière, il a l'air de le connaître par coeur. S'il ne le connaît pas, il va essayer de se rappeler!

M. Dufour: Moi, je voudrais qu'on se limite à ça parce qu'à l'heure qu'il est là...

M. Picotte: Ce ne sera pas bien long. Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: Rappelez-vous, quand on a discuté, à la suite d'un jugement de cour... C'est moi, ici, qui ai amené la loi, je me rappelle très bien; votre collègue, le députe de Dubuc, était réticent au fait qu'on accordait des respon-

sabilités au secrétaire-trésorier avant de signer un certificat. Lui, il disait: Oui, mais, les élus, là-dedans, ils font quoi, précisément? On disait: C'est justement, si on ne responsabilise pas le secrétaire-trésorier... On a été obligé de corriger une loi, là-dessus. Ça, ça ne date pas de 1987, ça date du moment où, moi, j'étais en poste et je suis en poste juste depuis le 11 octobre 1989. On a dû corriger ces choses-là, parce que, effectivement, ça nous apparaissait une lacune dans le processus.

Maintenant, pour le cas de Lotbinière, plus précisément, peut-être que M. Poiré pourrait vous donner des informations additionnelles.

Le Président (M. LeSage): M. Poiré.

M. Poiré: Oui, M. le Président. Dans le cas de Lotbinière, on sait, comme le député de Jonquière vient de l'exprimer, qu'une municipalité, quand même, lorsqu'elle doit faire des dépenses, avant de faire des dépenses, doit s'assurer qu'elle a les crédits pour payer la note. Or, dans le cas de Lotbinière, ce qui s'est passé exactement, c'est qu'ils ont décrété des travaux. Maintenant, la facture finale s'est avérée plus élevée que prévue. Et, en cours de route, lorsque les crédits ont été épuisés, la municipalité n'a pas arrêté les travaux. Elle a continué ses dépenses. Alors, ce qui est arrivé là-dedans, c'est que... Lorsque M. le député de Jonquière nous dit qu'on aurait tardé à intervenir, on est intervenus assez régulièrement quand même dans ce dossier-là, mais on attendait d'avoir le résultat final. Parce qu'il y avait des travaux qui avaient été décrétés dans cette municipalité-là avec des subventions du ministère des Affaires municipales. Il y avait également des subventions du ministère des Transports. Et, avant de dire quand même, à ce moment-là, de quelle façon on solutionnait le problème dans son ensemble, il fallait avoir le score final, à ce moment-là, de l'intervention du ministère des Transports et du ministère des Affaires municipales.

Et c'est là, au moment où on a découvert des excédents de coûts, qu'on a dit à la municipalité: Écoutez, quand même, vous ne pouvez pas... On ne peut pas vous approuver un règlement d'emprunt. La dépense est faite. Le ministre des Affaires municipales n'approuve pas des dépenses qui sont déjà réalisées. Alors, vous avez trois possibilités à ce moment-là: soit que vous adoptiez un budget supplémentaire; si vous avez des surplus, que vous puisiez à même vos surplus, ou encore que vous l'absorbiez à même le budget. Et dans le cas de Lotbinière, lorsque la municipalité a procédé à la préparation de son budget, nous sommes intervenus pour convenir avec eux, les assister, trouver des moyens de régulariser la situation et, au bout de la ligne, je pense que les gens de Lotbinière étaient satisfaits de notre intervention. Puis, la situation s'est régularisée.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, peut-être dans le même sens et pour corroborer des faits que M. Poiré porte à l'attention de la commission, on doit reconnaître aussi une chose. Si le processus a été effectivement long, il y a pas mal de gens qui ont une responsabilité à ce niveau-là. Il y a des gens, au niveau local, qui ont aussi multiplié des plaintes par voie téléphonique, verbalement, et qui ont fait plus d'une plainte écrite, ce qui a fait en sorte aussi que le processus au ministère des Affaires municipales a entraîné passablement de vérifications. Et ça, est-ce que ça été fait délibérément ou non? On peut avoir certaines questions. Ça mérite de se poser la question à ce niveau-là. On ne peut pas imputer strictement à une partie tout le processus qui a duré plus de deux ans, mais à un ensemble de circonstances qui ont mené à ça. Et ça, ça vient évidemment nuancer passablement beaucoup de situations, tant au niveau des Affaires municipales que de la municipalité et des individus qui ont gravité autour de ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Moi, je n'aurais pas d'objection, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...à ce que le député de Jonquière me dresse une liste... On pourrait passer le restant du temps là-dessus, mais je sais qu'il ne souhaite pas ça, je pense. Moi, ça ne me dérange pas; je ne veux ni perdre ni gagner du temps. Mais ce que je veux tout simplement, c'est peut-être que le député de Jonquière puisse nous dresser une liste des cas qui ont été portés à son attention, pour savoir où c'en est rendu. Et, moi, je suis prêt à lui faire un rapport exhaustif de ce qu'a été la démarche du ministère et quelles en ont été les conclusions, dans quels cas on est arrivés à des conclusions, où est rendue l'enquête, s'il y a une enquête. Ça, je pense que ça pourrait effectivement donner des réponses, du moins les plus satisfaisantes possible aux membres de la commission.

M. Dufour: Je comprends... Je remercie le ministre de son offre, mais...

M. Picotte: Si vous le souhaitez, on peut le faire cas par cas aussi. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: ...cette année, j'avais l'intention de mettre un peu plus d"'emphase" sur ces cas-là. Ça fait quatre ans. Ça fait cinq ans.

M. Picotte: J'ai tout ce qu'il faut pour répondre.

M. Dufour: Quand je vis avec ça, je vois des choses qui se passent et je me dis: Bon, c'est vrai que je ne peux pas dire que nos relations ne sont pas correctes et que vous ne me donnez pas les informations. Je pense qu'à venir jusqu'à maintenant, quand on vous a demandé des choses, on les a eues. Je pense qu'il y a une collaboration intéressante, mais ce qui n'empêche pas qu'on va cogner sur... On va soulever des cas qui nous semblent importants et qui méritent qu'on les regarde comme il faut. Parce qu'on pourrait l'écrire, mais ce n'est pas comme quand c'est dit. On va le faire écrire par d'autres et on va le dire.

M. Picotte: Moi, je suis prêt.

Saint-Hyacinthe

M. Dufour: J'ai un cas actuellement ici, devant moi, qui a fait couler... Ça, c'est juste une partie du dossier, il est pas mal plus gros que ça et je pense que celui-là, vous devez le connaftre. C'est un problème qui se situe à la ville de Saint-Hyacinthe. À Saint-Hyacinthe, il y a eu des transactions de terrains. La SHQ a été impliquée pour une partie, le ministère des Transports a été impliqué pour une autre partie, la municipalité est impliquée, il y a des gens d'affaires à l'intérieur de tout ça. Il y a le ministère des Transports, la Société d'habitation, la municipalité et des individus. Ce cas-là a affaire entre André Lafond et la ville de Saint-Hyacinthe. Des deux parts, il y a des enquêtes qui ont été demandées, il y a un certain nombre de lettres... Le leader de l'Opposition vous a adressé des lettres par rapport à ça. En fait, on a un dossier impressionnant, volumineux.

Par rapport à ça, moi, j'ai vu, par exemple, aussi, certains éléments concernant les plans de terrains. Par rapport à ça, les plans que j'ai vus, qui sont enregistrés, il y a des numéros de transactions qui ne correspondent pas; en tout cas, à première vue, ça ne semble pas correspondre. Est-ce que les ministères impliqués sont allés au fond des choses, par rapport à ces cas-là qui ont été soulevés? Moi, je ne veux pas qu'on fasse de procès sur la place publique. Il y a peut-être d'autres moyens de le faire. Mais, dans ça, il y a eu une enquête, une petite enquête, une enquête maison, je ne sais pas si c'est une enquête maison, mais quand... M. Asselin, c'est une enquête interne, ça? Bon. Disons que c'est une enquête du ministère, mais c'est une enquête maison, à mon point de vue. Il y a des affaires qui ne se sont pas rendues au bout. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça? Est-ce que le ministère de la Justice est là-dedans? On est rendus où? Est-ce qu'on peut faire le point sur ce dossier-là ou si c'est mort?

M. Picotte: Moi, je vais vous parler...

M. Dufour: Ça me semble un gros dossier.

M. Picotte: Moi, je vais vous parier de telle façon...

M. Dufour: En tout cas, au moins par l'information...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: En ce qui nous concerne chez nous, c'est un petit dossier. D'abord, à la SHQ, et je vous enverrai les lettres, ça a été signé hier matin pour la SHQ; ça sera signé au début de la semaine prochaine pour le côté municipal, parce qu'il y a deux... On est deux là-dedans à avoir vérifié des choses; il y a eu mon collègue, M. Chevrette. Si ma mémoire est fidèle, je le dis sous toutes réserves, il s'agirait de choses qui se sont faites avant 1986 et pour lesquelles il y a eu un rebondissement de l'affaire après 1986. Donc, je suis encore plus à l'aise pour en parler. Je pense, sous toutes réserves, que ça ne s'est pas fait nécessairement sous notre administration. Mais ça, de toute façon, ça n'a pas d'importance; que ce soit fait sous notre administration ou sous une autre administration, il reste qu'il y a des situations qui sont là et qui doivent être éclaircies quand elles ont besoin d'être éclair-cies.

La Société d'habitation a examiné des points pour lesquels on aura une réponse qui vous sera acheminée; je ne les ai pas malheureusement ici avec moi. Le ministère des Affaires municipales va répondre au point qui nous concerne. Je dois dire déjà, autant du côté de la Société d'habitation que du côté du ministère des Affaires municipales... Les 40 questions que m'a posées le leader de l'Opposition en Chambre, M. Chevrette, ces 40 questions-là vont recevoir réponse et, en ce qui concerne la Société d'habitation, à ce qu'on m'a dit, et en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, il ne s'est rien passé de reprehensible à l'intérieur de ça. Donc, on va être bien à l'aise pour répondre aux 40 questions.

J'ai ouï-dire, de plus, qu'il y aurait eu dans le dossier certaines menaces de faites à l'endroit de certains individus et que la Sûreté du Québec faisait enquête. La Sûreté du Québec fera bien l'enquête qu'elle voudra faire, et j'espère qu'elle va faire l'enquête complète. Et, si, effectivement, il y a des choses répréhensibles, la Sûreté du Québec verra à faire des recommandations à qui de droit, c'est-à-dire au ministre de la Sécurité publique et, possiblement, au ministre de la Justice s'il y a des choses à faire pour que des actions soient entreprises, s'il y a lieu, face à une telle situation. Mais nous, nos vérifications au ministère des Affaires municipales font en sorte que les transactions qui ont été faites l'ont

été dans la parfaite légalité. Que des gens supposent que ça aurait dû leur revenir à eux plutôt que de revenir à un autre groupe, ça, on n'empêchera jamais ça. Qu'il y ait une chicane municipale au niveau de deux partis municipaux qui veulent se faire la lutte sur des sujets comme ça, je me dis: Ça, c'est de bonne guerre; eux autres feront valoir leur point et celui qui aura le plus de crédibilité vis-à-vis des gens va gagner la manche quelque part. (21 h 15)

Chose certaine, c'est que nous autres - et je vous acheminerai les lettres - les 40 questions, nous allons y répondre, une à une. Il y a déjà une bonne partie, je pense que c'est 8 ou 10 réponses de la Société d'habitation; les autres réponses seront fournies par les Affaires municipales et, à notre connaissance, nous n'avons rien trouvé de reprehensible. Si d'autres enquêtes, telles que l'enquête de la Sûreté du Québec qui serait - je dis bien "serait" entre guillemets parce que je n'ai pas communiqué avec la Sûreté du Québec et je ne communiquerai pas avec elle non plus; c'est leur problème et moi, j'ai assez de faire ma job, qu'ils fassent la leur... S'il y a d'autre chose qui débouche dans cette affaire-là, la justice suivra son cours. Mais, chez nous, en ce qui concerne les transactions, ça nous semble conforme aux lois et règlements adoptés et on déposera ces lettres-là. Je dois répondre à M. Chevrette là-dessus d'ici une semaine en ce qui concerne les Affaires municipales et j'acheminerai à mes collègues les réponses dans ce dossier.

S'il n'y a pas d'autres faits qui sont portés à notre connaissance que ceux que nous avons présentement, il semblerait, à première vue en tout cas, sans connaître la fin des réponses du ministère des Affaires municipales, de mes fonctionnaires, que ce soit beaucoup plus une chicane de clochers qu'autre chose. Mais je le dis sous toutes réserves parce que notre travail sera terminé dans ce dossier-là d'ici quelques jours et on répondra aux interrogations des gens dans ce dossier-là.

M. Dufour: Là, vous me dites que le ministère des Affaires municipales va répondre, que la Société d'habitation du Québec va répondre.

M. Picotte: A une partie des questions, oui.

M. Dufour: Est-ce que le ministère des Transports va donner les réponses le concernant? À ce que je sache, ou selon ce que j'ai vu, il semblerait qu'il y ait un morceau de terrain, un non-accès, qui aurait été inclus dans une transaction entre la ville et les promoteurs. Est-ce qu'on peut vendre? Je le donne sous toutes réserves, c'est évident. Mais, moi, ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y a un non-accès qui aurait été entré dans une transaction avec un promoteur privé, le fonds de terrain appartenant au ministère des Transports.

M. Picotte: On me dit présentement qu'il y a eu un certain nombre de rencontres avec le ministère des Transports sur ces points-là en particulier. Il nous semblait qu'il n'y avait rien de particulier dans ces questions-là, mais nous allons sûrement demander au ministère des Transports de répondre pour la partie qui le concerne. Moi, je vais répondre pour la partie qui me concerne avec la Société d'habitation, avec le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports répondra pour la partie qui le concerne. Et, oui, la SHQ, évidemment; j'ai signé ça, je pense, avant-hier ou hier. Alors cette partie de réponse est déjà fournie. Par la suite, quand on aura tout ça, je pense que ça donnera au moins des éclaircissements sur ce dossier-là. S'il y a d'autres faits à être portés à la connaissance du ministère, qui ne l'ont pas été encore et qui sont, bien sûr, de nature à provoquer d'autres questions de notre part ou d'autres enquêtes, on le fera avec plaisir. Mais, pour l'instant, ce qu'on a vérifié et les faits qu'on a portés à notre attention ne nous semblent pas de nature à ne pas être conformes avec la réalité des choses, nos lois et nos règlements.

M. Dufour: Est-ce que vous avez été obligés... Parce que, d'après les réponses... Est-ce que vous êtes obligés d'apporter certains correctifs à la situation existante? Je veux dire, par exemple, en supposant que la SHQ se rende compte qu'il s'est passé des choses. Vous pouvez répondre: II n'y a pas tellement de gravité par rapport à ça. Bien oui, il n'y a rien là et on peut le corriger. Il n'y a pas de...

M. Picotte: Nous autres, on..

M. Dufour: Est-ce que vous posez des gestes correspondant à vos actions ou si vous en posez...

M. Picotte: Non. On n'a pas posé de geste pour une raison bien simple. On a examiné le comportement de la municipalité et on a dit: Le comportement de la municipalité est conforme aux règles établies. Donc, on n'a pas à aller plus loin que ça. li est conforme aux règles établies.

La seule chose qu'on a portée à ma connaissance et pour laquelle j'ai eu à parler de ce dossier-là chez nous, avec mes fonctionnaires, c'est qu'à un bon moment donné je suis allé au 20e anniversaire de l'Office municipal d'habitation de Saint-Hyacinthe, un vendredi soir. Il y avait une plainte faite par des citoyens concernant ce dossier-là, pour laquelle, chez nous, on avait acheminé une réponse après avoir fait une vérification. Le maire m'a dit: C'est curieux. Vous avez fait une vérification. Nous n'avons pas été informés des résultats. Ça permettait aux

gens de dire quand ils allaient à l'assemblée du conseil: Pourquoi le maire ne met-il pas sur la table la réponse du ministère des Affaires municipales suite à l'enquête? Le maire me dit: Je ne peux rien mettre sur la table, vous ne m'avez adressé aucune copie, vous ne m'avez rien adressé en ce qui concerne cette enquête-là.

Moi, j'ai questionné les gens du ministère chez nous. J'ai dit: Qu'est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas informé le maire du résultat de l'enquête? Chez nous, on m'a répondu ceci: Généralement, quand quelqu'un fait une plainte, si c'est un citoyen qui fait une plainte, on va faire une vérification, on informe le citoyen de la vérification qu'on a faite et on explique pourquoi ça nous apparaît conforme ou non conforme. C'est ce qu'on fait et ça s'arrête là. On répond au citoyen qui fait une plainte. On ne répond pas généralement à d'autres citoyens. On ne fait pas, on n'a pas l'habitude chez nous - je pense que c'est correct comme ça - de faire des photocopies de ces lettres-là et de distribuer ça partout dans la municipalité pour informer le monde. Ce n'est pas à nous autres d'informer les gens.

Les gens, quand ils reçoivent la lettre qu'on leur adresse... La personne qui a porté plainte décide deux choses avec notre lettre. Ou bien elle dit: Je ne vais pas plus loin parce qu'on nous a dit que c'était conforme. Ou bien on lui dit là-dedans: II y avait quelques anomalies, on a demandé à la municipalité de les corriger; la municipalité les a corrigées et ça nous satisfait. Là, le citoyen peut toujours décider, lui, qu'il poursuit son conseil municipal avec sa lettre. Avec les faits qu'il a en main, il peut toujours décider ça.

Ce que j'ai fait à ce moment-là, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'acheminer une copie de la lettre au maire pour qu'il puisse au moins se rendre compte de la décision ou, en tout cas, des commentaires que nous avions faits suite à cette enquête-là. Le maire, à ce qu'on m'a dit, et je ne le sais pas, mais, à ce qu'on m'a dit, le maire aurait dit: Bon, bien, j'ai les résultats. Il les a mis sur la table et c'est à partir de ce moment-là que la guerre est repartie de plus belle, où il y aurait eu des menaces dans le dossier et que la Sûreté du Québec serait là-dedans, etc. Des menaces de ci, puis des menaces de ça... Moi, je suis d'un genre spécial, plus on me menace, plus je suis dangereux. Ça fait que... Je ne sais pas comment les autres se comportent quand ils se sentent menacés.

Mais il y aura une réponse aux 40 questions. S'il y a des faits nouveaux, on va les réexaminer. Mais ça m'apparaït, à première vue, selon les faits qu'on m'a rapportés, et je ne vais pas plus loin dans le dossier, mais selon les faits portés à ma connaissance, ça m'apparaït être une chicane de partis politiques et un peu une chicane de clochers. Ça m'apparaît ça à première vue, à moins qu'il y ait des choses qui n'aient pas été portées à ma connaissance. Et si on porte d'autres faits à ma connaissance en disant que c'est plus grave que ça, je les examinerai avec beaucoup d'attention et beaucoup d'ouverture d'esprit. Mais, pour l'instant, ça ne me permet pas de pointer du doigt qui que ce soit dans des dossiers comme ça, pas plus, d'ailleurs, la partie plaignante que l'autre partie.

M. Dufour: Si je comprends bien ce que vous me dites, il y a eu 40 questions posées par le leader de l'Opposition.

M. Picotte: Puis il y aura 40 réponses.

M. Dufour: Vous vous engagez, d'ici à une semaine, à ce qu'il y ait réponse à ces questions-là.

M. Picotte: Bien, il y a une partie, d'abord, de la Société d'habitation à laquelle on a répondu et pour laquelle j'ai signé une lettre il y a vingt-quatre heures ou quarante-huit heures au maximum. Ça doit être vingt-quatre heures parce que j'arrive le mardi matin habituellement. Bon, trente-six heures. J'aurais signé une lettre de la SHQ. Plus précisément, c'était mardi matin, il était 8 h 30 à peu près, à ma réunion avec les directeurs de la SHQ. Bon, j'ai déjà signé cette lettre-là pour la partie concernant la Société d'habitation.

Il y a une vingtaine de questions et plus, je pense, qui doivent recevoir réponse. Chez nous, on m'a dit: La semaine prochaine, on aura les réponses à ces 20 questions-là disant ce qu'on a constaté nous autres et ce qui nous apparaît être conforme à ce qui existe. Puis, il y a le ministère des Transports qui devra fournir une réponse. À partir de ce moment-là, quand ces faits-là seront sur la table, ou des gens nous poseront d'autres questions prétendant qu'on n'a pas répondu à certaines questions ou, en tout cas, qu'ils ont oublié de nous poser les vraies questions, et là on se référera de nouveau au dossier pour vérifier si le tout est conforme; ou bien il y a des gens qui prendront des actions face à nos réponses, s'il y a des actions qu'ils peuvent prendre; ou bien on verra comment va finir le dossier. Peut-être que ça va se terminer uniquement dans une élection municipale.

M. Dufour: Vous me parlez de l'enquête interne de M. Jacques Asselin. Quand il fait l'enquête, il la regarde juste au point de vue légal ou au point de vue financier? Est-ce que, à ce moment-là, il va jusqu'à regarder les contrats de la municipalité, les transactions financières et les procès-verbaux? Est-ce qu'il regarde ça?

M. Picotte: quand nous avons une plainte, la première chose qu'on fait, c'est une enquête administrative. c'est-à-dire qu'avant de dire à la commission municipale: allez-vous-en là, puis

allez faire une enquête complète, on dit: Vous partez, vous autres, l'équipe de M. Poiré, avec M. Asselin et vous allez faire une enquête administrative. Vous allez vérifier si les faits qui ont été portés à notre connaissance sont exacts, sont plus ou moins exacts, si ce sont des vérités, des demi-vérités, si c'est fondé ou non fondé. Et là, vous nous faites rapport sur ça. Il arrive même parfois que, quand on va vérifier ces faits-là, on trouve autre chose à être corrigé. Par exemple, des oublis que fait un secrétaire-trésorier d'annexer une lettre à tel règlement d'emprunt. On dit: Ça, vous avez oublié ça, vous devriez faire ça. Ce sont des peccadilles. On trouve des fois d'autres choses qui n'ont pas été questionnées par celui ou celle ou la personne qui nous a demandé une enquête.

Si on en vient à la conclusion que ces faits sont de nature à être corrigés rapidement, que ça nécessite de notre part un suivi administratif, mais que ce n'est pas majeur, qu'il n'y a pas eu fraude, qu'il n'y a pas eu détournement de fonds, qu'il n'y a pas eu des choses vraiment là... de la malversation, si on en vient à ça, on donne l'assistance qu'il faut pour dire: On corrige le tir et on replace la municipalité dans le vrai sillon de l'administration. Si nous avons la présomption de croire qu'il y a eu fraude, malversation, détournement de fonds, des choses semblables, on dit: Un instant. Ils me font rapport à la suite de ça et, moi, je demande au président de la Commission municipale d'aller faire enquête Et là, le président de la Commission municipale s'en va là, fait une enquête et fait des recommandations au ministre.

Les recommandations, c'est quoi? Ça peut être la tutelle. Ça pourrait être des poursuites au criminel. On peut nous dire: On vous suggère d'acheminer le dossier au ministère de la Justice. Des choses comme ça. Mais c'est à la suite d'une enquête administrative que ça nous permet de mandater la Commission pour aller faire une enquête en profondeur parce que nous avons toutes les raisons de croire qu'il y a là une situation inacceptable selon nos lois, nos règlements et que le citoyen a été lésé finalement par les décisions prises par son conseil.

M. Dufour: Quand votre émissaire va faire l'étude de cas comme ça, est-ce qu'il rencontre les gens qui font la plainte?

M. Picotte: En règle générale, il me semble... M. Asselin, l'autre jour, en parlant d'un dossier en particulier, me disait que, lui, de façon officielle il va voir la personne qui fait la plainte pour s'enquérir d'abord des faits et pour avoir plus de précisions et il va à la municipalité. Généralement, c'est comme ça que ça se passe.

M. Dufour: Mais dans le cas précis, actuellement, qui nous concerne, est-ce que la personne qui a fait la plainte a été rencontrée?

M. Picotte: Les frères Lafond? M. Dufour: Oui.

M. Picotte: C'a l'air qu'ils ont été rencontrés à plusieurs reprises. C'a l'air. Mais là, écoutez, moi je vous dis ce qu'on me dit.

M. Dufour: II semble que...

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît, monsieur, nous allons nous en tenir aux discussions entre les parlementaires.

M. Picotte: À ce que je sache, d'abord, mon directeur de cabinet les a rencontrés. Donc, on a été mis au fait un peu. À ce que je sache, on dit que mon directeur de cabinet les a rencontrés. Pas avec moi là, mais avec M. Bourbeau dans le temps parce qu'il travaillait pour M. Bourbeau. Ce n'est pas d'hier, ce dossier-là. Écoutez... Moi, on me dit qu'on les a rencontrés au ministère. On va vérifier ça de toute façon et on pourra vous le dire.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait - pour ne pas prolonger indûment la discussion, parce que je pense que dans les 40 réponses qui vont être données il doit y avoir certainement un certain nombre de questions qu'on pourrait poser, mais qui sont déjà par écrit - s'assurer que, si la personne concernée n'a pas été rencontrée, il y ait au moins une rencontre quelque part dans le temps avec l'individu qui a fait la plainte?

M. Picotte: Moi, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Dufour: moi, je pense que ce serait peut-être de nature à éclairer, en tout cas, à donner satisfaction. s'il n'y a pas satisfaction, tout aura été tenté.

M. Picotte: Écoutez, moi, on me dit chez nous et je vais le vérifier...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...je vais être obligé de prendre la parole de quelqu'un quelque part, mais sûrement, nous autres, c'est tout confiné, ça, au dossier. Je pense qu'il n'y a pas de cachette là-dessus. On me dit que chez nous, dans le cas qui nous occupe, les gens ont été rencontrés à plusieurs reprises. En tout cas, écoutez, moi je ne peux pas vous dire autre chose que ça.

M. Dufour: S'il n'y a pas eu de rencontre, est-ce que vous vous engagez à ce qu'il y ait une rencontre?

M. Picotte: Je n'ai même pas d'objection à ce qu'on les rencontre à nouveau.

M. Dufour: À nouveau?

M. Picotte: Moi, je n'ai même pas d'objection à ça. Que voulez-vous, moi, de toute façon...

M. Dufour: Vous, vous ne pouvez pas rencontrer tout le monde.

M. Picotte: Non, non.

M. Dufour: Dans un cas comme ça, ça peut être vous. (21 h 30)

M. Picotte: Et des cas comme ça, je ne les rencontre pas, généralement. Moi, je n'en rencontre pas, des cas comme ça. Je ne veux pas me mêler, en aucune façon, d'une enquête administrative, ni d'une enquête de la Commission des affaires municipales. Je ne veux pas me mêler de ça, en aucune façon.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Alors, moi, c'est sûr, s'ils veulent me rencontrer, ça va être non. Ils peuvent venir me dire bonjour, s'ils le veulent. Dès la minute où ils vont ouvrir la bouche pour parler de ça, ils vont prendre la porte. Parce que je ne suis pas intéressé, moi, comme politicien, à discuter de ces choses-là. Je laisse faire le travail aux gens du ministère sur l'enquête administrative. Je laisse faire le travail à la Commission municipale. Et quand ils ont bien fait leur travail - je suppose qu'ils ont bien fait leur travail - et qu'ils ont une recommandation à me faire, j'écoute la recommandation et je transmets la recommandation. Si on me dit qu'il faut mettre la ville en tutelle, je n'hésite pas, je prends les procédures qu'il faut; je m'en vais au Conseil des ministres, je présente un décret. Si on me dit qu'il faut acheminer ça au ministère de la Justice, j'achemine ça à mon collègue du ministère de la Justice. Alors, moi, c'est ce que je fais dans le dossier. Je ne veux pas en entendre parler avant les plaintes. Je ne veux pas en entendre parler pendant qu'on fait des vérifications. Je veux en entendre parler uniquement quand tout l'ouvrage a été fait par tout le monde.

M. Dufour: À l'exception que, quand c'est au ministère de la Justice, par exemple, il ne faudrait pas que ça s'enterre là. Il y a des problèmes, aussi, assez souvent.

M. Picotte: Ça, évidemment, si...

M. Dufour: Vous n'avez plus de contrôle quand c'est là.

M. Picotte: Non, malheureusement.

M. Dufour: Mais il faudrait s'assurer que, quand ça va là... Parce qu'après tous les contrôles et tout ce qu'on se dit entre nous autres, à la commission parlementaire...

M. Picotte: Vous savez qu'il y a une autre affaire qu'il faut faire.

M. Dufour: Vous faites une surveillance. Vous avez la Commission municipale. Vous avez tout l'appareil administratif autour de vous.

M. Picotte: Ça, là, je vais vous dire que... M. Dufour: II faudrait qu'il y ait une suite.

M. Picotte:... moi-même, je me suis questionné sur ce que vous dites. J'ai fait une réunion. J'ai demandé à mes sous-ministres de rencontrer les sous-ministres de la Justice et qu'on se parle de ça entre quatre yeux et qu'on essaie de déboucher... Quand on envole des dossiers...

M. Dufour: II y en a qui doivent avoir les yeux fermés...

M. Picotte: Non.

M. Dufour:... parce que, entre quatre yeux, la gang que vous me nommez là...

M. Picotte: Non, mais ce qu'on nous a dit au ministère de la Justice, et là-dessus je pense que c'est exact... Le ministère de la Justice, quand on lui achemine un dossier, il a comme mission de se constituer une preuve pour aller gagner un procès; c'est ça qu'il a comme mission. Il faut qu'il se constitue une preuve pour aller gagner son procès. Parce que ce n'est pas tout d'aller en justice. Si on n'a pas les témoins voulus pour gagner, on va aller en justice, on va aller devant le juge, on va perdre nos procès. Si on perd les trois quarts de nos procès, ça nous donne quoi? Alors, il faut maintenant aller se constituer des preuves. Alors, ça, c'est l'ouvrage, bien sûr, du ministère de la Justice de faire ça. Et moi, je me dis qu'il faut, le plus possible, quand on achemine des cas là, essayer de constituer les meilleures preuves possible et, par la suite, poursuivre. Parce que moi, j'y crois à ça. Quand les gens ont un mauvais comportement, qui est différent de la loi existante, il faut, effectivement, faire en sorte que ces gens-là soient rappelés à l'ordre. Mais, à partir du moment où le dossier part de mes mains à moi pour être acheminé ailleurs et qu'ils ont à constituer des preuves pour tâcher de gagner un procès, là, je suis obligé de leur laisser faire leur job. Et, d'ailleurs, je ne serais pas compétent pour la faire, celle-là. Alors, je suis

obligé de prendre ça comme ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

Autres cas

M. Dufour: Ça va. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments dont on s'est assuré. Je voudrais vous parler du dossier de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. C'est un dossier qui a déjà... Il y a certains éléments dans la plainte. Il y en a qu'on laisse... Moi, je n'ai pas voulu aller plus loin que ça. Il y a des éléments qui me semblent assez probants. Il y a des jetons de présence qui sont payés, mais je pense qu'ils ont arrêté depuis qu'ils ont vu quelqu'un de votre groupe. Il y a aussi un contrat qui a été accordé; il n'est pas au plus bas soumissionnaire; il y a 77 000 $ de différence. Si je regarde les procès-verbaux, ces procès-verbaux-là ne donnent pas les raisons pour lesquelles on donne le contrat au deuxième soumissionnaire. C'est une régie, donc, qui est apparentée au comportement des municipalités, à moins qu'il y ait des choses... Ce sont tous des administrateurs municipaux qui sont là-dedans. Donc, ce cas-là dure depuis assez longtemps. Il y a d'autres points. D'ailleurs, il y a la Commission municipale, ici, qui accuse réception de la plainte, qui dit que, bon... Et on ne sait pas... Il y a un certain nombre d'éléments, je ne les soulèverai pas tous. Mais, au moins, je pense que vous avez l'essentiel des éléments. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Écoutez, je ne pourrai pas vous donner beaucoup de détails là-dessus parce que, comme je vous le disais, je ne suis pas au courant des dossiers, au début des enquêtes; je suis au courant quand on arrive à la fin de l'enquête. On me dit que, la semaine prochaine, on est prêt à me soumettre un projet de lettre, où nous avons - sans vous donner la teneur de notre avis juridique - un avis juridique qui nous dit des choses et où on a demandé à la régie en question de nous fournir un avis juridique sur ce qu'ils prétendent être les choses exactes. On me dit que, dans quelques jours, on est prêt à soumettre à mon attention une lettre qui leur sera acheminée et qui donnera les résultats de l'enquête. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si vous me donnez ça, ça veut dire que ce n'est pas lettre morte, ça fonctionne, donc...

Dollard-des-Ormeaux, ça vous dit quelque chose, il y a eu aussi une enquête là-dessus. L'essentiel des faits: Le directeur général de la municipalité a reçu un montant assez important de la municipalité. La raison pour laquelle il aurait eu ce montant d'argent, c'aurait été pour faire du "salage" de rues, lors de tempêtes en hiver. Il y a eu une enquête de M. Jacques Asselin qui dit... il semble que lui, il ne voit pas de problème à ça. Il y a un problème. C'est 915 $, une facture et il y en a une couple... une autre de 247, 80 $. Il y a aussi un petit rapport de la firme Deloitte-Samson, comptables agréés, qui donne certaines pratiques... Il y a un cas, c'est rendu devant la cour, celui-là, je ne veux pas le soulever ici. Je ne pense pas qu'on puisse le régler. Mais dans les faits qui nous sont soulevés, si M. Asselin prétend que c'est une pratique courante, qu'il n'y a pas de problème à ça, moi, je ne sais pas... À moins qu'il y ait des changements. Parce qu'un fonctionnaire, à première vue, sous toutes réserves, ne peut pas accepter des montants d'argent de la municipalité pour travailler pour la municipalité; il est déjà directeur général de la municipalité. Donc, II y a un point là-dedans, pour moi, qui me semble important. Il y a d'autres éléments, mais c'est celui-là qui est le principal.

M. Picotte: C'est de valeur que M. Asselin ne soit pas ici parce que vous auriez sans doute une réponse à saveur de menthe.

M. Dufour: Parce qu'il mange des menthes?

M. Picotte: Non. M. Asselin fait très bien son boulot, généralement. Il a ce doigté un peu spécial... Il est bon, il est coloré dans les lettres qu'il écrit pour donner des réponses aux cas. Je ne sais pas si c'est celui-là auquel vous faites allusion, parce qu'on m'en informe sur le champ, mais je le dis sous toutes réserves, n'est-ce pas à cet endroit-là qu'il y aurait eu une grève dans la municipalité et qui a permis, je pense, aux gens de déroger d'une certaine façon à la coutume habituelle, à cause d'une grève des cols bleus? Si c'est celui-là, il y a sûrement un avis juridique qui nous est produit dans un sens quelconque. Bien sûr, s'il y a des choses qui sont répréhensibles, on va sûrement s'apprêter à les informer de ces choses-là. Sinon, si c'est conforme à cause de la situation, on va sûrement aussi justifier notre réponse. Mais je vous dis ça sous toutes réserves, parce qu'encore là... Comme je vous le disais tantôt, je ne connais pas les dossiers au moment où les plaintes sont acheminées, je les connais uniquement à la fin. C'est un autre dossier qui me sera recommandé dans les semaines à venir pour fin de signature de lettre, à l'effet d'informer les plaignants de la réalité des faits. Mais on m'a dit qu'à première vue ça semblerait être le cas de la municipalité où il y aurait eu une grève de cols bleus et où on a dû utiliser évidemment un autre moyen

pour pallier la situation pour le "salage" des chemins.

M. Dufour: Dans les cas urgents, à la ville de Montréal, môme à mon corps défendant, le ministère ou le ministre des Affaires municipales a accordé le pouvoir, dans des cas d'urgence, à des fonctionnaires, de procéder. Dans un cas comme ça, même s'il y a eu grève, le conseil municipal doit se prononcer par rapport à ça et il ne semble pas que ce soit le cas, puisqu'il y a... Un conseil municipal parle par résolution. En tout cas, je ne veux pas dire comment il doit faire son enquête, mais il me semble qu'il y a des pratiques courantes qui sont bien connues. Et la firme Deloitte-Samson touche justement des sujets qui me semblent être des pratiques sinon condamnables, du moins relâchées, puisqu'ils proposent un certain nombre de resserrements dans ce rapport-là qui est annexé au dossier. Moi, je fais juste soulever... Peut-être que vous avez raison de dire qu'il y avait une grève...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour:... il y avait peut-être une situation d'urgence, mais je persiste à dire que le fonctionnaire ne peut pas retirer un montant de salaire à son nom et faire de la distribution; c'est complètement en dehors des pratiques courantes municipales. Est-ce que ça mérite une réprimande? Je ne le sais pas moi, c'est quoi. Est-ce une disqualification? Moi, je ne vous suggère pas de moyen.

M. Picotte: Je veux bien préciser, M. le Président, suite aux réponses que j'ai données bien brièvement à la suite des trois ou quatre derniers dossiers, que je les donne sous la foi et sur le fait que des gens me disent rapidement: II me semble que le dossier est comme celui-là. Je pense que ça vous fait la plus belle des démonstrations que, évidemment, je ne suis pas au courant des dossiers quand arrivent les plaintes, tant et aussi longtemps qu'on ne m'en a pas fait rapport et que je veux pas y être mêlé en aucune façon. À partir de ce moment-là, cependant, je pense bien que mes fonctionnaires ont pris en bonne note les dossiers sur lesquels vous m'avez questionné et on verra sûrement à vous acheminer les réponses aussitôt qu'on les donnera en guise, au moins, d'information face aux dossiers que m'avez exposes.

M. Dufour: Breakeyville, ça vous dit quelque chose aussi? Breakeyville, c'est dans la région de Québec ici. Il y a eu une enquête qui a été faite. Jusqu'à un certain point, il y a eu des problèmes de corrigés dans ce dossier-là. Il y a eu des éléments qui n'ont pas eu réponse, que je sache. Je me demande si l'enquête est complétée et si tout le dossier est fermé.

M. Picotte: On me dit, entre autres, que la plainte ou les plaintes qui nous sont acheminées le sont par un citoyen...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... qui revient régulièrement à la charge sur la même plainte...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... et que, pour nous autres, c'est un dossier classé parce qu'on a enquêté et il ne semble pas y avoir eu... On aurait identifié un règlement qui était mal imposé; on a demandé aux autorités municipales de régulariser, ce qui fut fait à notre satisfaction. C'est ce qu'on me dit du dossier.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je corrobore une partie. Je sais qu'il y a eu des correctifs d'apportés mais, pour autant que mes souvenirs sont exacts, il y a un élément ou deux qui n'ont pas été corrigés et qui restaient en suspens. Quitte à le regarder plus à fond, pour pouvoir aller au bout, mais j'ai ici le dossier... Je ne pensais pas que cette réponse-là me serait faite, mais je fais juste le soulever, quitte à vous appeler pour vous...

M. Picotte: On me dit, et je vous dis sous toutes réserves que ce monsieur-là fait des plaintes régulièrement.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Picotte: II aurait été défait d'ailleurs à la mairie de la municipalité et il trouve que toutes les choses ne fonctionnent pas bien.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Évidemment, s'il se faisait une petite municipalité à lui tout seul, il serait d'accord avec lui, j'imagine. Il n'aurait pas trop de problèmes, mais en tout cas... Ce sont des plaintes qu'on a souvent, de ce genre-là. Quand on a dit deux ou trois fois qu'il n'y a rien à corriger... On veut bien que les gens nous écrivent parce qu'ils pensent à nous régulièrement, mais on aimerait qu'ils changent de sujet de temps en temps. Ça a l'air qu'on lui a donné toutes les informations pertinentes, mais que ça ne le satisfait pas.

M. Dufour: Je vais réexaminer le dossier et j'appellerai M. Poiré.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: À moins... Si vous me le per-

mettez, là.

M. Picotte: Oui. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Je voudrais lui parler des points qui ne seront pas réglés. Parce que moi, je ne suis pas là pour régler les vendettas, d'un à l'autre. Mol, je regarde toujours au point de vue... J'en ai des plaintes que je ne vous soulèverai même pas ce soir; pour moi, ce n'est pas des plaintes. Quelqu'un qui me dit: On a un problème de 250 $ à quelque part et le maire est allé dans Un congrès pour ne pas... Moi, je ne ferai pas de drame avec ça. Ça me dépasse.

M. Picotte: En tout cas, vous pouvez en toute quiétude et en toute facilité communiquer avec les gens responsables de mon ministère...

M. Dufour: Pas demain, d'ici à la semaine prochaine.

M. Picotte: ...qui vont vous donner tous les renseignements là-dessus.

M. Dufour: Ça va. C'est parce que c'est un dossier que ça fait longtemps que j'ai dans les mains et, à un moment donné, ça revient directement. Mais moi, je ne suis pas dans la municipalité et je n'ai pas toujours la personne sur le dos.

M. Picotte: J'insiste d'ailleurs...

M. Dufour: J'essaie de regarder juste le cas. (21 h 45)

M. Picotte: J'insiste d'ailleurs beaucoup dans les discussions qu'on a avec les municipalités, j'en ai parlé quelquefois à la table Québec-municipalités, pour dire que, évidemment, on souhaite que... Les lois changent tellement souvent, se modifient tellement souvent. Je comprends que pour des petites municipalités, entre autres, c'est peut-être plus dur à suivre. Mais, à Montréal, on a moins de problèmes, parce qu'on a toute une batterie de fonctionnaires et de spécialistes qui travaillent pour la ville. À Laval, c'est pareil, à Sherbrooke... Les grosses municipalités ont des batteries de fonctionnaires qui travaillent et qui peuvent être au fait de toutes les situations. Mais parfois il ne faut pas tenir rigueur non plus à des petites municipalités qui n'ont presque pas d'employés, qui ont un secrétaire-trésorier municipal qui, il faut bien se le dire, est obligé de continuellement se recycler pour suivre notre cheminement municipal et les changements de lois. On favorise bien gros, et ça l'UMRCQ a une bonne ouverture là-dessus et je dois l'en féliciter, la dispensation de cours qu'on met à la disposition des unions pour être en mesure d'informer davantage les gens, pour donner un meilleur service et être mieux immunisées contre toutes sortes de déci- sions qui pourraient être prises de bonne foi, mais qui ne seraient pas conformes à nos lois et règlements. Alors on essaie évidemment de tenir à point ces gens-là pour qu'ils donnent le meilleur service possible en toute connaissance de cause, dans le respect des règlements établis.

Est-ce que, dans Breakeyville, vous faisiez allusion à la plainte portée M. Bertrand Buls-sières?

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: Ahl II est bien connu chez nous.

M. Dufour: Moi, j'ai eu affaire à lui une fois ou deux pour ces cas-là. Mais là, il n'y a pas eu de cas, H y a 15 jours. C'est un point où, je pense, il reste un élément ou deux. En tout cas, peut-être que je pourrai vérifier, mais, pour moi, il n'était pas satisfaisant.

Bon, on a parlé tantôt de Drummondville. C'est un cas qui va coûter assez cher au ministère. L'enquête ne va pas vite; ça déplace bien du monde, bien du papier et bien des questions. La demande d'enquête a été faite, en fait. Je fais juste essayer de démontrer qu'à Drummondville il n'y a pas tellement de monde qui a demandé l'enquête. Ce n'est pas toute la population. Ça a été un, deux ou trois conseillers, et c'était aussi à la suite d'une élection municipale. Mais ils ont eu une oreille plus attentive. Ça a été plus vite. Moi je ne me prononce pas sur le fond. J'ai eu l'occasion, par accident, de rencontrer quelqu'un du coin qui m'a informé que l'enquête n'était pas trop rapide, qu'il y avait des coûts. Pour la municipalité, ça représentait des coûts assez importants. J'espère qu'un jour ça va se régler ou se compléter parce que ce n'est pas bon que ça dure trop longtemps, une enquête. On veut que ce soit des enquêtes, mais il faut la...

M. Picotte: Moi, ce qu'on m'a dit - et je ne suis pas allé dans le fond du dossier. Je ne connais pas les plaignants, non plus, personnellement et je ne suis pas allé dans le fond du dossier. Tout ce qu'on m'a dit, à un moment donné, dans une discussion que j'ai eue, si ma mémoire est fidèle, avec M. le président de la Commission municipale, c'est: Présentement, il y a une enquête qui nous demande beaucoup de temps et qui mobilise beaucoup de temps et d'efforts de la part de la Commission municipale parce qu'on n'a pas toute la collaboration souhaitée de la part de la municipalité pour être en mesure de poursuivre notre enquête. Bon. C'est ce qu'on m'a dit.

Moi j'ai dit à M. le président de la Commission municipale aussi, si ma mémoire est fidèle, cette fois-là: Eh bien, il faut mettre le temps qu'il faut pour examiner ça, pour être bien sûr que, quand la décision sera rendue, cette décision-là ne fasse pas en sorte que se perpétuent dans la municipalité des discussions

inutiles parce que je pense que les municipalités ont autre chose à faire que de parler d'une soi-disant possibilité de conflit ici et là. Je pense qu'il faut régler ces situations-là pour permettre à la municipalité de bien travailler par la suite et en toute connaissance de cause.

Je ne sais pas où en est rendue l'enquête. Je ne sais pas si M. le président veut donner quelques indications qui pourraient nous être pertinentes.

Le Président (M. LeSage): M. Lafond.

M. Lafond (Jean-Charles): la commission a terminé sa preuve. maintenant la ville a 12 témoins à faire entendre et c'est le dernier stade de l'enquête.

M. Dufour: Ça compléterait l'enquête comme telle, quitte à attendre vos recommandations. Un mois ou deux mois? Est-ce ça?

M. Lafond: Peut-être moins que ça.

M. Dufour: Ce sont deux commissaires qui procèdent dans des cas comme ça?

M. Lafond: Deux commissaires.

M. Picotte: Ah! Voyez-vous, mon cher collègue, j'en apprends autant que vous ce soir.

Natashquan

M. Dufour: Un des cas, je pense, je l'ai gardé pour la fin, il y en aurait d'autres, mais je pense qu'il y a des cas qu'on ne soulève pas ou qui sont tellement légers qu'on n'en parle pas.

M. Picotte: Le dessert.

M. Dufour: Natashquan.

M. Picotte: Ah! Mon Dieu Seigneur!

M. Dufour: Ça doit vous dire quelque chose.

M. Picotte: Ah oui! Ça me dit quelque chose.

M. Dufour: C'est un cas assez extraordinaire.

M. Picotte: La mairesse de Natashquan.

M. Dufour: C'est un cas assez extraordinaire et je vais le résumer en quelques mots. Des administrateurs municipaux dont la mairesse, pour ne pas la nommer, ont été pris et même condamnés sur les représentations qu'elle aurait profité de travaux municipaux qui lui a permis de frauder - je pense que je vais employer les mots, on a même le jugement - le fédéral ou l'assurance-chômage pour obtenir ces montants-là et a permis à d'autres personnes aussi de jouir des mêmes avantages, il y a une cause qui a été instituée ou prise contre elle. Elle a été condamnée sur quelques chefs d'accusation. Elle a même fait un séjour dans une maison de retraite fermée pas bien loin d'ici, elle a été là quelques jours. Elle garde son titre de maire. Elle jouit actuellement d'une libération conditionnelle ou un congé sans solde, je ne sais pas trop comment appeler ça. Mais, actuellement, elle peut, elle demeure maire de sa municipalité.

Les frais de cette cause-là se montent à environ 17 000 $. J'ai examiné la loi 100 qui dit: Quelqu'un, pour avoir le droit de se présenter, pour pouvoir occuper le poste de maire ou de mairesse, ne doit pas avoir été condamné pour un fait pouvant dépasser deux ans. En fait, c'est une cause criminelle, deux ans. L'assurance-chômage, ça ne semble pas... Quelqu'un qui fraude l'assurance-chômage, avis aux intéressés, ne peut pas être condamné à deux ans. Elle était condamnée à 400 jours, si je ne me trompe pas.

Mais il y a un bout de temps qu'elle n'était pas mairesse. Puis il y a eu des frais engagés. Puis après, il y a eu d'autres frais engagés, et c'est la municipalité qui a payé tout ça. Je me dis qu'il y a des citoyens qui sont inquiets de cette situation. Ils se posent des questions à savoir ce qui se passe là. Tu sais, Natashquan, ça nous semble au bout du monde. Moi, en tout cas, ça me semble bien loin, mais c'est aussi réglementé par les Affaires municipales du Québec. Donc, c'est quoi la responsabilité du ministère là-dedans et c'est quoi qu'on a fait pour corriger cette situation-là ou s'il y avait des moyens à prendre qu'on n'a pas pris?

M. Picotte: II me semble que je vous l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, je pense.

M. Dufour: Oui, mais il y a eu d'autres éléments. Dans ce temps-là c'était un congé sans solde temporaire. Il semble que là elle est libérée et qu'elle exerce son job à temps plein. J'ai tendance à dire à plein temps, il me semble que ce n'est pas français. C'est temps plein.

M. Picotte: Écoutez, je pense que... Je l'ai-tu la lettre que j'ai signée? Ça vient d'entrer... En tout cas. Écoutez, dans ce cas-là, j'espère que les gens de Natashquan vont comprendre ou on va leur transmettre mon message. M. Albert Cormier écrivait au président de la Commission municipale, M. Jean-Charles Lafond, en date du 28 avril 1990. Il dit ceci: "M. le président, quoique nous avons reçu une confirmation par l'entremise d'un avocat à l'effet que ni le ministère ni la Commission municipale n'ont l'intention d'aller plus loin dans cette affaire, je prends quand même l'initiative de vous envoyer la photocopie d'une lettre adressée à M. Gil Rémillard, ministre de la Justice, et à M. Yvon

Picotte, ministre des Affaires municipales. J'inclus aussi la photocopie d'une lettre adressée à M. Gil Rémillard en date du 20 novembre 1989."

Et le 8 mai, M. Lafond dit: "J'accuse réception de votre lettre du 28 avril 1990 accompagnée d'une copie d'une lettre que vous adressiez le même jour à M. Yvon Picotte, ministre des Affaires municipales. Veuillez prendre note...

M. Dufour: Quelle date ça?

M. Picotte: Le 8 mai 1990. Ce n'est pas bien loin. Le type avait écrit le 28 avril...

M. Dufour: C'est pour ça que... Ça me surprendrait que vous m'en ayez informé avant. Vous m'informez ce soir. On a discuté du cas de Natasquan mais on n'a jamais... Ces lettres-là, j'en prends connaissance.

M. Picotte: C'est le 28 avril 1990. Ce n'est pas bien, bien long.

M. Dufour: Oui, mais on n'a pas eu de...

M. Picotte: ah! mais, le 28 avril, ce n'était pas adressé à moi. c'était adressé à m. lafond. et le 8 mai, m. lafond répond à m. cormier pour lui dire...

M. Dufour: II va lui répondre quoi?

M. Picotte: Bien, c'est ça que je suis en train de vous lire. "J'accuse réception de votre lettre du 28 avril 1990 accompagnée d'une copie d'une lettre que vous adressiez le même jour à M. Yvon Picotte, ministre des Affaires municipales, ainsi que de celle que vous faisiez parvenir à M. Gil Rémillard en date du 23 avril 1990. Veuillez prendre note que d'ici quelques jours nous communiquerons avec le ministère des Affaires municipales afin de connaître la décision prise dans ce dossier. Recevez, monsieur, l'expression de mes bons sentiments."

Et M. Lafond, qui doit me poser des questions à cet effet-là, va lui répondre immédiatement. Il comprend bien, je pense, à venir jusqu'à maintenant... En date du mois de janvier, j'ai envoyé une lettre au ministre de la Justice, M. Gil Rémillard, lui transmettant le dossier en souhaitant que le ministère de la Justice puisse poursuivre dans ce cas-là s'il est capable de monter une preuve. J'ai acheminé le dossier au ministère de la Justice parce qu'il me semble, là, avoir une situation que je ne peux cautionner, qui me semble irrégulière, qui ne semble pas conforme avec les lois et les règlements du ministère des Affaires municipales et j'attends maintenant la suite que donnera mon collègue, le ministre de la Justice, face à cette situation. Je ne peux malheureusement aller plus loin que ça.

M. Dufour: Dans des cas comme ça où il y a des présomptions très grandes, pour ne pas dire pratiquement certaines, est-ce que vous vous êtes assuré par rapport aux citoyens que les citoyens aient complète satisfaction par rapport à ce qui se passe? Je vais essayer de m'expliquer en quelques mots. Si les personnes occupent des fonctions qu'elles n'ont pas le droit, ou qu'on doute qu'elles auraient droit d'occuper, il y a dans le ministère, tout de même... vous pouvez prendre des actions qui vous permettent d'avoir une surveillance plus grande par rapport à ces décisions qui se prennent sur le territoire. C'est inquiétant par rapport à ça. Parce que la justice, elle est lente et, dans le domaine public, on ne peut pas se permettre que la justice prenne des mois à s'exercer. Dans des cas comme ça, quelle est la garantie que les citoyens ont même si...

M. Picotte: Écoutez, il y a deux façons de procéder. D'abord, moi je ne peux pas m'ins-tituer, comme ministre des Affaires municipales, en tribunal. Il y a quelqu'un qui va me dire: Écoute, Joe Blow, attends une minute. Ne te prends pas pour un autre. Tu as assez de te prendre pour qui tu es. Je ne peux pas être un tribunal. Donc, à mon niveau à moi, j'ai fait toute la job que je devais faire, acheminer au ministère de la Justice. Il y a deux façons d'après moi au ministère de la Justice de traiter ça, ce dossier-là. Ou il le traite rapidement en ne constituant pas une bonne preuve pour être en mesure de gagner son procès et il va faire valider ça en cour et il perd et on dit c'est réglé et "toffez" votre monde. Ou bien non, il prend le temps voulu parce que la justice est lente, parce qu'il faut qu'il se constitue une preuve pour être en mesure d'aller gagner son procès.

Donc, moi j'hésiterais même à dire au ministre de la Justice: Dépêche-toi, fais ça vite, vas-y. Ça m'est déjà arrivé de connaître des gens qui prenaient des décisions rapides, et, tu sais, si demain matin le ministère de la Justice s'en allait plaider une cause qu'il n'est pas prêt à plaider et à gagner, et que le ministère de la Justice perdait sa cause, ces gens-là qui voudraient ne plus avoir leur mairesse comme maire, si on ne veut plus vivre avec, imaginez-vous si elle leur ferait un beau pied de nez et qu'elle leur dirait: Hein, vous m'avez essayée, vous voyez, et c'est ci, et c'est ça. Je pense que le ministère de la Justice doit se constituer une preuve intéressante. Alors, moi je n'ai pas à donner de directive à mon collègue le ministre de la Justice. Peut-être qu'à l'étude des crédits vous pourriez demander à votre collègue qui fait l'étude des crédits au ministère de la Justice, ou vous-même vous pouvez y aller, allez dire au ministre de la Justice: Vous faites quoi avec le dossier qui vous a été acheminé? C'est rendu où? Peut-être que vous auriez une réponse.

M. Dufour: Ça, ça va. Je comprends que c'est difficile pour un ministre des Affaires municipales de donner des ordres au ministère de la Justice parce que là il ne faut pas confondre. Le ministère de la Justice ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique.

M. Picotte: Le ministère de la Justice.

M. Dufour: Oui. Demain je fais les crédits, mais de la Sécurité publique, non pas du ministère de la Justice.

M. Picotte: Non, mais vous pouvez y aller aussi au ministère de la Justice.

M. Dufour: O. K. Vous l'avez fait, mais vous ne le faites pas souvent. Je serais surpris de savoir combien vous avez confié de causes depuis que vous êtes là au ministère de la Justice. Bon. Là, il y a une présomption plus grande que la moyenne. Il y a au moins une condamnation. La personne est allée en prison. Qu'elle sorte ou qu'elle ne sorte pas, elle a été jugée. Bon. L'appel a été refusé. Il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels on peut se reposer, et vous pouvez vous reposer par rapport à ça. Est-ce que vous pouvez plaider ignorance de ce qui se passe dans ce coin-là? Moi, je pense que non. Il y a des méthodes de contrôle. C'est entendu que vous ne pouvez pas la destituer. Vous pourriez peut-être par la loi la destituer, mais je pense que vous pourriez être poursuivi aussi. Ce n'est pas ça que je demande. (22 heures)

Je dis: Quand il y a un doute, durant que la justice poursuit son cours, je ne vous dis pas d'aller trop vite et que vous n'ayez pas de fin et on ne condamne pas sur des présomptions, sur de l'à-peu-près, je suis d'accord avec vous de ce côté-là. Il y a un paquet d'affaires sur lesquelles on partage les mêmes idées. Ce que je vous demande, c'est faites votre bout de chemin. Je vais vous dire que cette personne-là, elle est mairesse. Est-ce qu'on est prêt à accepter qu'elle exerce son rôle avec toute cette présomption que vous avez? Vous ne l'avez pas fait par caprice. Quand vous dites au ministère de la Justice: Regarde ce cas-là, c'est important. Il faut regarder ce qui se passe. Il y a peut-être des cas, montez-vous une preuve. On met des municipalités en tutelle pour moins que ça, des fois, parce que, des fois, c'était juste pour des présomptions et, là, on étudiait les cas. Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans.

M. Picotte: Je pense que la grande question qu'il faut se poser ici, ensemble, c'est: Est-ce que ce fait bien précis, connu de la mairesse de Natashquan, qui aurait été condamnée pour un acte quelconque, la rend inhabile à siéger pour autant? Ça, c'est la grande question. C'est ça que va aller démontrer le ministère de la Justice dans sa preuve, que la façon dont elle a été condamnée ou la faute qu'elle a commise la rend inhabile à siéger. Je ne peux pas présumer d'avance qu'elle est inhabile à siéger, je ne peux malheureusement pas faire ça, je pense que ce n'est pas prévu dans notre cas, ça ne nous permet pas de présumer qu'elle est inhabile à siéger. Ça, ce n'est pas tout à fait comme une cause qu'on peut connaître un peu partout. Des fois, on va congédier quelqu'un pour une raison, ça passe devant un tribunal, il t'ordonne de le reprendre, de lui payer son salaire, de le remettre aux mêmes fonctions, etc. Là, on ne peut pas dire: On ne peut plus être maire, on fait une autre élection et, un bon matin, il décide qu'elle pouvait continuer à être maire et on se retrouve avec deux maires; lequel était inhabile et ne l'est plus, qu'est-ce qu'il faut annuler et qu'est-ce qu'il ne faut pas annuler?

Il y a là une situation qui n'est pas déterminante pour nous. Si ça avait été déterminant, si c'avait été clair, net et précis qu'elle était inhabile à siéger, on l'aurait rendue inhabile à siéger. On a demandé au citoyen en question, M. Cormier, je pense, qui nous le signalait, on a dit: Vous pouvez, à mon avis, poursuivre en justice votre mairesse pour la rendre inhabile à siéger, mais ça ne nous apparaît pas clair. C'est pour ça qu'on l'a soumis au ministère de la Justice.

M. Dufour: Mais si ça ne vous paraît pas clair qu'elle a été en prison et que... Bon, en tout cas, c'est un motif d'inhabilité, à mon point de vue, mais il y a d'autres éléments. Est-ce que vous êtes assuré qu'au point de vue administratif elle avait le droit de faire payer par la municipalité toute la cause? Si la cause qu'elle a perdue qui, en fait, était injuste, elle l'a fait payer par la municipalité, est-ce qu'elle ne pourrait pas poser d'autres gestes qui feraient payer la municipalité pour des choses qui ne seraient pas correctes? C'est ça, le dilemme que j'ai.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: Ça, ça a été porté à l'attention, évidemment, de la Commission le 28 avril et, le 7 mai, ça a été reçu à la Commission - la lettre est datée du 28 avril, mais reçue à la Commission le 7 mai et on y a répondu le 8 mai, par M. Jean-Charles Lafond, président de la Commission - et ça aussi, c'est un élément qui ne nous paraît pas déterminant sur le fait qu'elle ait fait payer par la municipalité des frais de justice. Ça aussi, on a demandé au ministère de la Justice de se pencher sur ce point-là aussi, parce que ce n'est pas déterminant pour nous qu'elle n'a pas le droit de le faire.

M. Dufour: Est-ce que vous admettez avec

moi qu'elle pouvait poser des gestes qui sont douteux parce qu'il n'y aura pas de recours?

M. Picotte: Vous me demandez d'être juge et je ne peux pas être juge dans cette situation-là.

M. Dufour: Bien non, vous en avez un à côté de vous.

M. Picotte: Ah oui, il a ses limites aussi.

M. Dufour: La Commission municipale peut, dans un cas comme ça où il y a des doutes, il y a un doute raisonnable... Ce n'est pas futile, ce dont on parle, c'est quelque chose qui existe. Il y a un problème à quelque part et vous me dites: Je ne peux pas le juger, mais j'ai des présomptions.

M. Picotte: II n'y a rien de plus facile, M. le Président. Si la Commission municipale pouvait faire des choses, dites-nous ce que vous auriez pu faire et que vous n'avez pas fait, vous.

Le Président (M. LeSage): M. Lafond.

M. Lafond: Dans ce cas-là, nous avons été informés que la mairesse était en prison. Nous avons vérifié, nous avons obtenu les documents, le jugement de première instance et le jugement de la Cour d'appel, c'est-à-dire la Cour supérieure, procès de novo, et nous avons constaté qu'il s'agissait de jugements qui la condamnaient à des actes punissables de moins de deux ans d'emprisonnement, ce qui ne permettait pas de "qualifier".

Nous avons, par la suite, écrit à la secré-taire-trésorière de la municipalité pour demander des renseignements sur la date à laquelle le maire était absent, la durée de l'absence et nous n'avons pas eu de réponse. Nous avons écrit de nouveau la semaine dernière et nous attendons confirmation de la durée de l'absence pour nous assurer que le délai de 90 jours existe. Ce sont les deux seuls cas sur lesquels on pourrait agir en "déqualification."

M. Dufour: Et si le conseil municipal a payé des factures?

M. Lafond: Si le conseil municipal a payé des factures, c'est seulement la Cour supérieure qui peut constater la "déqualification", qui peut disqualifier.

M. Dufour: Mais qui doit prendre les mesures? Est-ce que le ministre des Affaires municipales ne peut pas le faire?

M. Lafond: Non, pas le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Pas pour lui suggérer les réponses.

M. Picotte: II y a deux personnes qui peuvent le faire, M. Cormier pourrait aller devant le tribunal, devant la Cour supérieure pour dire: Moi, je veux faire disqualifier ma mairesse parce qu'elle a utilisé de mes deniers publics, de mes taxes pour payer des choses, ce qu'elle n'aurait pas dû faire. Bon, il y a M. Cormier qui peut faire ça. Ou bien il y a le ministère de la Justice. Moi, je n'ai pas parlé à M. Cormier, mais j'imagine que, s'il y tient tellement, il pourrait faire ça. S'il ne veut pas le faire, pour toutes sortes de raisons, parce que ça coûte trop cher, parce qu'il a peur, parce qu'il n'est pas certain de son affaire et tout ça, bien, qu'il attende la réponse du ministère de la Justice. Ce sont les deux choses que j'ai à faire. Ne me demandez pas d'en faire une troisième. Je ne suis pas capable de vous en donner plus que ça. Il y a deux possibilités: ou M. Cormier poursuit, ou bien le ministère de la Justice poursuit. Compte tenu que M. Cormier n'a pas l'air de vouloir poursuivre - je ne me fie pas à lui pour poursuivre, il n'a pas l'air de vouloir faire ça, lui qui nous écrit constamment - j'ai déféré le dossier au ministère de la Justice.

M. Dufour: À l'exception que Natashquan, ce n'est pas Québec, ce n'est pas Chicoutimi, ce n'est pas Montréal. La cour ne siège pas là souvent, que je sache. Il ne doit pas y avoir de Cour supérieure trop proche. M. Cormier, qui est un bon gars, que je sache - en tout cas, il s'exprime très bien, je ne le connais pas, je n'ai jamais parlé non plus avec...

M. Picotte:...

M. Dufour: Bon, ça fait qu'on est sur une même longueur d'onde de ce côté-là. Savez-vous, il y a beaucoup de choses qu'on partage ensemble.

M. Picotte: II a l'air tellement d'un bon gars que j'ai demandé au ministère de la Justice de poursuivre.

M. Dufour: Mais quand j'examine le fait qu'une petite municipalité comme Natashquan, où il n'y a pas beaucoup de monde, le conseil municipal, pour défendre sa mairesse qui, en fait, est en prison - ce n'est pas compliqué, elle a été condamnée - dépense des montants aussi élevés qui sont de l'ordre de 9000 $, si ce n'est pas plus que ça - il y a une place où on le dit, quelque part, je pense que c'est 16 000 $ ou 17 000 $...

M. Picotte: Vous l'avez dit tantôt. M. Dufour: 17 000 $.2100 $...

M. Picotte: ...c'est supposé... M. Dufour: 5480 $.9000 $... M. Picotte: ...être 17 000 $ encore.

M. Dufour: ...quatorze, seize... C'est ça. 17 000 $ pour une petite municipalité comme Natashquan...

M. Picotte: Écoutez...

M. Dufour: Aïe! Ça doit faire...

M. Picotte: Écoutez...

M. Dufour: ...une bouchée...

M. Picotte: Bien oui.

M. Dufour: ...dans le budget municipal.

M. Picotte: Mais, mon cher collègue, je comprends ça, moi. Mais on ne peut pas avoir trois lois, une pour les petites municipalités, une pour les moyennes municipalités et une pour les grosses municipalités. Aïe! C'est à peu près comme un feu rouge, ça. Tu ne dis pas aux gens: Tu peux passer sur la rouge s'il n'y a pas de trafic et ne pas passer sur la rouge s'il y a du trafic; à un moment donné, tu vas te casser la gueule. On ne peut pas faire ça. Alors, il y a une loi qui régit les municipalités. On comprend que c'est une petite municipalité. On comprend que c'est loin des tribunaux. On comprend qu'ils ne sont pas beaucoup de monde pour payer. C'est la raison pour laquelle j'ai acheminé le dossier au ministère de la Justice. Je comprends même, moi, que les citoyens, à cause du peu de citoyens qu'il y a dans cette municipalité-là, ça ne serait peut-être pas facile pour eux autres de se cotiser pour aller en justice. Mais, quand tu choisis l'autre façon de procéder, il faut au moins prendre le temps que cette façon-là s'exécute. Sinon, je n'ai pas d'autre façon.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je regrette une chose, c'est qu'à un moment donné on donne des pouvoirs à la Commission municipale qui permettent de faire des enquêtes, d'instituer... Moi, je pense qu'il y a toutes les mesures. Il n'y a pas besoin du ministère de la Justice pour aller aussi loin que ça. Je pense que les commissaires... Il y a des avocats là-dedans, il y a des gens qui ont des formations juridiques. Il y a des façons de contrôler, de regarder, de voir. Ils pourraient s'assurer, en examinant les faits très sérieusement, si le conseil municipal a le droit ou pas le droit. Mais je pense que ça, vous avez le pouvoir de le faire. Et si vous refusez de le faire, bien, moi, je dis que, dans des cas comme ça, la justice, ça ne veut plus rien dire. S'il faut que les personnes dépensent des prix de fou... On n'a même pas la garantie qu'elle ne peut pas répéter ces gestes, ces actes-là. Je n'ai même pas l'assurance, moi, qu'à partir du temps où elle a été libérée... Ses transports et tout ça, qui a payé ça? Pourquoi ça a été payé? De quelle façon? Je ne le sais pas. Moi, je n'ai pas le moyen de contrôler. Je vous dis que je m'interroge sérieusement, par exemple, sur la vie municipale et sur la qualité de vie municipale qu'on veut donner à nos citoyens, si, après avoir vu des choses aussi importantes, aussi graves, on ne les dénonce pas ou on ne prend pas les moyens de s'assurer que ça ne peut pas se répéter. Je pense qu'on ne peut pas jouer avec ça. On a condamné des gens pour bien moins pire que ça. On a pris des gestes beaucoup plus graves ou plus forts et plus gros, pour des conditions un peu moins importantes que ça. Moi, je vous dis: Ce n'est pas parce que ces gens-là demeurent loin qu'ils n'ont pas le droit ou qu'ils n'ont pas accès à la même justice que tout le monde. Ce n'est pas parce que c'est une petite municipalité qu'on doit laisser perpétuer des choses de même. Moi, je pense que vous avez les moyens ¦ de le faire. Les moyens, ce ne sont pas des moyens financiers, vous avez les moyens physiques de le faire, vous avez les ressources, les compétences. Si vous ne le faites pas, moi, je trouve qu'on manque une occasion importante d'exercer le rôle que vous avez à jouer, qui est aussi un rôle de surveillance...

M. Picotte: Bien, écoutez...

M. Dufour: ...jusqu'à un certain point.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: Je ne peux pas vous laisser dire ça comme ça et que ça passe comme une lettre à la poste. On n'a pas les moyens, chez nous... La Commission municipale n'a jamais eu l'autorité nécessaire pour disqualifier quelqu'un dans une fonction de maire. Il y a seulement la Cour supérieure qui peut faire ça. Et comme il y a juste la Cour supérieure qui peut faire ça, il y a deux personnes qui peuvent acheminer un dossier à la Cour supérieure: la personne plaignante, dans ce cas-là, qui est M. Cormier, et la personne qui est juridique, qui s'appelle le ministère de la Justice. Vous seriez en droit de me dire, ce soir: M. le ministre, compte tenu du fait que des faits comme ça ont été portés à votre connaissance, qu'il vous apparaît que ces faits là sont répréhensibles, qu'il vous apparaît que ces faits-là ne rendent pas justice aux citoyens de là, et compte tenu du fait que vous n'avez pas acheminé votre dossier au ministre de la Justice pour qu'il soit acheminé vers la Cour supérieure,

vous avez mal fait votre job. Si c'est ça que vous pouviez me dire ce soir, je prendrais le blâme. Mais je vous dis qu'il y a deux personnes qui peuvent faire démettre de ses fonctions, faire disqualifier la mairesse en question en s'adressant à la Cour supérieure: M. Cormier, qui ne le fait pas mais qui nous écrit, et le ministre de la Justice, à qui j'ai acheminé le dossier pour dire: Voulez-vous, s'il vous plaît, vous constituer une preuve pour poursuivre? Donc, moi, ayant fait ma job, vous pouvez bien me dire que je ne suis pas allé assez loin, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.

Dans une discussion que j'ai eue avec mes fonctionnaires et avec des fonctionnaires de la Justice, je leur ai même dit, à ce moment-là, que j'étais prêt, moi, si on voulait m'accorder ce pouvoir-là, à faire en sorte que le ministre des Affaires municipales puisse poursuivre. Moi, j'accepterais ça. Demain matin, j'accepterais d'avoir l'autorité de poursuivre des cas semblables à celui-là. Inutile de vous mentionner que la Justice est très réticente de se retrouver avec tous les ministères qui pourraient poursuivre un jour. Donc, je pense que ce débat-là, il n'est pas encore gagné et il n'est pas encore fait à notre satisfaction et je ne pense pas qu'il se règle cette annnée, premièrement. Et moi, j'étais un pou sous l'impression contraire parce qu'étant ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, antérieurement, mes agents de conservation pouvaient avoir une certaine autorité de poursuivre, mais ils s'adressaient, encore là, à la Justice. Alors, le canal, c'est de passer par la Justice. Donc, je me dis: Je souhaite que la Justice se constitue la meilleure des preuves, le plus vite possible, pour que des cas qui me semblent - et je le dis sous toutes réserves - aussi aberrants que celui-ci ne se reproduisent pas. Mais je n'ai pas d'autre façon de procéder que ça. Si je la condamnais moi-même, il y a quelqu'un qui me dirait que je fais une job pour laquelle je ne suis pas qualifié.

M. Dufour: Moi, je ne dis pas...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... M. le ministre, que vous ne faites pas votre travail, je dis que vous ne faites pas tout votre travail. À ce que je sache...

M. Picotte: Qu'est-ce qu'il manque et que je n'ai pas fait? (22 h 15)

M. Dufour:... on n'a jamais enlevé le pouvoir ni l'obligation de surveillance de la Commission municipale. La Commission municipale, dans un cas comme celui-ci, qui est préoccupant, pourrait exercer son rôle de surveillance par rapport à ce qui se passe. Si elle ne le fait pas, je dis qu'on manque quelque chose d'impor- tant. Parce que 17 000 $ pour une petite place comme ça et moi, je ne le sais pas, vous n'avez pas fait enquête directement... Une chance que le fédéral a fait la job. Moi, je trouve... C'est peut-être juste ça qui va nous faire rester dans le fédéral, dans le fédéralisme! Il n'y a plus que ça! Moi, je vais être plus rassuré que la loi va s'appliquer par le fédéral que par la province de Québec. Voyons! Et c'est nous autres qui sommes responsables dos municipalités Pourquoi elle a été prise? Parce qu'elle a eu une plainte par le fédéral, pas par le provincial. On ne dit pas que ce n'était pas connu. La plainte a été avant la condamnation. On était au courant ici à Québec. On ne s'en est pas occupé. C'est la Gendarmerie royale qui est allée faire la cause. C'est elle qui a payé les transports. Ça nous coûte moins cher. Je ne sais pas si on aura une facture, mais... Tout ça pour vous dire que le pouvoir de surveillance, la capacité de surveillance de la Commission municipale, vous l'avez encore. Pourquoi est-ce qu'on ne l'exerce pas?

M. Picotte: Écoutez là, voulez-vous, s'il vous plait, au moins entendre l'explication du président de la Commission municipale? Moi, je veux bien que vous disiez qu'il n'a pas bien fait sa job. Tant pis pour lui. S'il l'a mal faite, on va être capable de juger. II a ses limites lui aussi et j'espère qu'il va vous faire comprendre qu'il a ses limites. Et ses limites, ça existe depuis des années à la Commission municipale. Ça n'a pas été changé avec moi, cette patente-là. Ça n'a même pas été discuté avec moi. Et moi, M. Lafond, je l'ai pris comme il était là. Et je l'aime bien et je le trouve de mon goût. Mais ça n'a rien à voir avec d'autres choses, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais je suis obligé de me référer à ce que la loi lui donne comme pouvoir. Lui, j'imagine qu'il ne veut pas aller plus loin que la loi lui en donne le pouvoir. Mais, M. Lafond, de grâce, expliquez donc au député de Jonquière où s'arrêtent vos limites.

Le Président (M. LeSage): M Lafond

M. Lafond: Ce qu'il y a dans ce dossier, il y a deux points qui sont bien distincts. Le premier point d'abord, c'est qu'en vertu de l'article 320 de la Loi sur les élections et les référendums la Commission municipale doit constater la fin du mandat. Nous constatons la fin du mandat quand, premièrement, un conseiller a été condamné par un tribunal pour un acte punissable de plus de deux ans. Deuxièmement...

M. Picotte: Donc, ce n'est pas le cas là.

M. Lafond: Ce n'est pas le cas. Deuxième-

ment, c'est lorsqu'il y a plus de 90 jours d'absence au conseil. Dès que nous avons...

M. Picotte: II n'en a pas la certitude encore.

M. Lafond: ...été avisés par la secrétaire-trésorière que le maire était absent parce qu'il était derrière les barreaux, nous avons demandé la date et nous avons demandé ici de savoir quelle date il était entré dans la municipalité, pour suivre le dossier adéquatement, le dossier où nous avions juridiction.

L'autre dossier que l'on a signalé à notre attention est venu devant la Commission le 7 mai. C'est la lettre dont le ministre parlait tout à l'heure, qui est adressée à la Commission le 28 avril, que nous avons reçue le 7 mai, et pour laquelle nous avons adressé le dossier au ministère. C'est la première fois qu'on portait à notre attention que deux comptes avaient été payés par la municipalité pour les honoraires professionnels de la mairesse. Évidemment, dans ces cas-là, il n'y a pas de doute, ce n'est pas un cas où ça nécessite une enquête. Les dossiers sont complets. Le dossier que nous a adressé M. Cormier est complet. Nous avons photocopies des honoraires des avocats, etc. Alors, quand même que l'on ferait une enquête financière, on dit: C'est ça. On le sait. Tous les faits sont là, vous les avez.

Maintenant, nous avons quand même transmis le dossier au ministère des Affaires municipales pour voir s'il y a des éléments nouveaux. Nous suivons le dossier au point de vue du délai de l'absence de la mairesse. Alors, je pense que ce dossier-là n'a nullement été négligé par la Commission municipale. Nous avons suivi le dossier au jour le jour et cela, sans perdre une journée.

M. Picotte: Maintenant, je rajoute ceci, moi, avant que vous ne reveniez, là. Même si on porte à ma connaissance des faits nouveaux sur le paiement des factures, je dis: En supposant que je ne serais pas allé devant le ministre de la Justice avec ce cas-là, je dirais que là j'ai un élément de plus pour aller devant le ministre de la Justice. Mais il est déjà rendu devant le ministre de la Justice. Tous ces faits-là sont consignés au dossier pour fins de présentation de preuve en cour. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Dufour: Mais, moi, le problème que je pose...

M. Picotte: Vous avez sûrement un problème.

M. Dufour: ...la dame qui avait . Bien oui ot le problème que j'ai, il y a d'autres citoyens qui le partagent. Et ça, c'est important, qu'on n'ait pas un problème commun. Moi, j'accepte ça que vous n'ayez pas le même problème que j'ai. Ça, c'est clair. Mais si les citoyens qui sont sur le terrain partagent le même problème que moi, je me dis que ce n'est pas pire. Au moins, je ne suis pas tout seul. La mairesse a défendu sa cause qui était mauvaise, parce qu'elle a été condamnée. Donc, par raisonnement, elle a pris... Bien oui, elle a pris de l'argent de la municipalité...

M. Picotte: Avez-vous compris tout à l'heure quand il vous a dit: Deux ans?

M. Dufour: Non, non, ça, je sais ça.

M. Picotte: ...peut la disqualifier pour deux ans, elle n'a pas été condamnée à deux ans.

M. Dufour: Non, non, ce que je ne comprends pas là, c'est qu'elle a pris des fonds de la municipalité pour s'en servir à des fins autres. Et, ça, la loi municipale ne le permet pas. Je m'excuse, mais moi, j'ai été 18 ans maire, et je n'ai pas pris l'argent de la municipalité pour me défendre, dans une cause où j'aurais été impliqué personnellement.

M. Picotte: Bien oui. Je suis tellement d'accord avec vous que j'ai acheminé ça au ministère de la Justice. C'est seulement la Cour supérieure qui peut décider ça. Je suis tellement en accord avec vous, je ne comprends pas que vous ne me compreniez pas. Je suis d'accord avec vous, il y a juste la Cour supérieure qui peut décider ça. Si c'était Gagné, je dirais: Grouille-toi. Si c'était moi, je me grouillerais et si c'était M. Lafond, je dirais: Grouillez-vous. Mais ce n'est pas ça, le problème, il y a juste la Cour supérieure qui peut le prendre. J'ai acheminé le dossier pour qu'il s'en aille là. À ce moment-là, à part d'aller chercher un juge par le collet et dire: Viens t'"effoirer" ici et juge donc ce cas-là... Demandez-moi pas de faire ça; c'est moi qui va aller en prison, vous allez être trop content.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, mais même si on disait aux gens de Natashquan: Vous savez, M. le ministre a confié ça...

M. Picotte: Les gens de Natashquan doivent connaître le processus de la justice comme tout le monde. Moi aussi, je trouve ça lent des fois et, moi aussi, j'aimerais que ça se passe différemment et, moi aussi, j'aimerais qu'ils rendent d'autres sortes de jugements et, moi aussi, j'aimerais qu'ils aient d'autres connaissances des fails, que voulez vous? Bien sûr, je comprends qu'à Natashquan ils trouvent ça long; bien sûr. Moi aussi, je trouve ça long et je suis à Québec.

Je comprends ça. Mais de quel processus... Si je m'adressais à la Cour supérieure pour dire: Voulez-vous, s'il vous plaît, faire diligence parce les gens de Natashquan trouvent ça trop long... Aïe! Aïe! On va dire: Écoutez, la justice, il faut qu'elle suive son cours.

M. Dufour: Mais, en attendant, on peut être en liberté surveillée.

M. Picotte: On ne peut pas la tasser, elle n'a pas été condamnée pour deux ans.

M. Dufour: Vous ne pouvez pas faire de la surveillance?

M. Picotte: Non, je ne peux pas... Oui. Bien, de la surveillance... Écoutez...

M. Dufour: Vous savez, ça m'intrigue. Tantôt, M. Lafond a dit: J'ai posé une question pour savoir combien de temps elle avait siégé, combien de temps elle avait été absente. Ça a pris doux téléphones ot il n'a pas oncoro la réponse. Un instant! Si je pose dos gestes qui sont en dehors de la normalité, qui traitent de la finance, j'ai des doutes que ça va se rendre vite ici. Moi, je le sais comment ça fonctionne, les conseils municipaux. S'ils sont mal avisés et s'ils veulent passer à côté de certaines affaires, ils peuvent le faire, surtout celui-là parce qu'il a un élément.

M. Picotte: Je ne pense pas que je serais sérieux de prétendre, parce qu'elle a été en prison et que, normalement, elle aurait dû ne pas siéger en dedans de 90 jours, de la démettre de ses fonctions. Je ferai ça uniquement si je peux le faire. Ça, je ne suis pas certain, mais je consulterai les lois en question. Mais je vais sûrement attendre que le secrétaire-trésorier ou la secrétaire-trésorière de la municipalité, avec son estampille, me confirme que ça fait 90 jours qu'elle ne vient pas au conseil. À partir de ce moment-là, il y a la Cour supérieure qui devra prendre une décision, même à ça... Que voulez-vous que je vous dise?

M. Dufour: Moi, mon interrogation, ce n'est pas sur le fait qu'elle est en prison, je le sais; elle a été condamnée, elle ne peut pas aller en appel, c'est réglé, quant à moi. La question, c'est l'utilisation des fonds publics Tant qu'elle est en fonction, si elle a posé des gestes qui pourraient être jugés illégaux dans le futur, pourquoi lui donne-t-on cette possibilité-là? Il y a un élément... C'est les fonds du public, moi, que je veux protéger là-dedans.

M. Picotte: Dans ce cas-là, je vais vous poser un autre genre de question et...

M. Dufour: Allez-y

M. Picotte: ...vous allez me répondre. M. Dufour: O.K.

M. Picotte: On va jouer à ça un petit... M. Dufour: Oui, oui, c'est correct.

M. Picotte: On va avoir du fun un petit bout, toujours.

M. Dufour: Non, non, je n'ai pas l'intention de prendre le reste du temps, je veux au moins qu'on vide ça.

M. Picotte: Mais supposons, parce qu'on marche par suppositions...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...supposons que ça va en cour et qu'elle gagne, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Dufour: Je vais vous donner la réponse.

M. Picotte: On aurait dit. Bien, si elle n'avait pas gagné, elle aurait posé des gestes illégaux; mais elle a gagné, ses gestes étaient corrects. Comment va-ton rétablir ça? Ça n'a pas de bon sens.

M. Dufour: Mais comme c'était une accusation qui était portée contre elle, pour une action à elle, et qu'elle la fait payer par la municipalité, jusqu'à quel point une municipalité est-elle tenue... Si la mairesse avait été poursuivie... Elle l'a été... Enfin, je ne peux pas donner de supposition. Elle a été poursuivie pour un acte commis par elle, pas par la municipalité et elle a été condamnée. C'est la municipalité qui a payé. Ça me semble assez évident. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Si on la surveille, on ne l'empêche pas de poser des gestes normaux, on ne veut pas qu'elle commette des actes illégaux. C'est de ça qu'on s'assure.

M. Picotte: Oui, mais ça, ça fait partie de l'appréciation que le ministère de la Justice doit faire pour aller en cour. Tout ça fait partie de l'appréciation que le ministère de la Justice doit faire pour aller en cour.

Vous prétendez le contraire, et le ministère de la Justice, j'espère qu'ils prétendent la même affaire que vous et moi parce qu'on a l'air de prétendre tous les deux la même affaire dans ce cas-là. Mais il faut que le ministère de la Justice fasse sa preuve puis s'en aille là. Ce n'est pas si clair que ça à notre point de vue. Je ne le sais pas, je ne connais pas assez le fond du dossier, mais je pense qu'il y a eu détournement à l'assurance-chômage pour des gens qu'ils avaient engagés au niveau de la municipalité, puis des choses comme ça.

M. Dufour: C'est ça

M. Picotte: Donc, il y a des prétentions qu'elle a fait ça dans ses fonctions de maire pour engager des gens pour travailler pour la municipalité. C'est toute cette toile de fond là. Donc, ce n'est pas si clair que ça. Moi, dans mon esprit, c'est clair. Mais il faut que le ministère de la Justice voie ça suffisamment clair et ait mis ça suffisamment clair pour être capable de lui sacrer une bonne claque quand il arrivera en Cour supérieure.

M. Dufour: Bien non.... exiger d'avoir battu des femmes. On ne peut pas faire ça. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Quand je dis "une claque"... M. Dufour: C'est au figuré, là. M. Picotte:... c'est toujours au sens figuré. M. Dufour: Oui, oui, oui.

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière.

M. Dufour: En tout cas. Je pense que j'ai soulevé le problème, le cas. J'invite juste le ministre peut-être à considérer les arguments que j'ai donnés avec ses officiers. Je souhaite, en tout cas, qu'il n'y ait pas de situation anormale qui se présente d'ici à ce que le ministère de la Justice ait posé des actions. C'est ça qui était mon...

M. Picotte: M. le Président, juste un petit point que je voudrais apporter à votre attention, qu'on a discuté plus avant parce qu'on m'a donné une confirmation. Je n'ai pas la confirmation écrite sur un bout de papier, mais, après vérification dans le cas de Saint-Hyacinthe, dont on parlait tantôt, on m'a confirmé que des plaignants ont été rencontrés par M. Réjean Ouellet du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: M. Réjean Ouellet, c'est qui, ça?

M. Picotte: C'est le service de M. Asselin. Donc, que les gens disent: On n'a pas rencontré Asselin, ça se peut, mais quand ils rencontrent quelqu'un du service qui est habilité à faire l'enquête, bien là, c'est évident que, s'ils veulent avoir un nom en particulier de rencontre, ce n'est peut-être pas la personne qu'ils ont rencontrée, mais M. Ouellet, c'est un officier du ministère chez nous qui a ça dans ses attributions de rencontrer ces gens-là. Je veux bien qu'on me dise qu'ils n'ont pas été rencontrés... En tout cas, il y a quelqu'un qui est menteur quelque part. Si c'est nous autres...

M. Dufour: Ou il a compris qu'on parlait de

M. Asselin.

M. Picotte: Et c'est un comptable agréé. Je ne sais pas si ça lui donne plus de capacités que les autres.

M. Dufour: Oui, oui. C'est mieux qu'un comptable agréable.

M. Picotte: C'est mieux qu'un comptable complaisant.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être qu'on parle... Bon, il y a beaucoup de sujets dont on aurait pu parler, la politique des fusions.

M. Picotte: Avez-vous fini avec M. Lafond?

M. Dufour: Oui. J'aurais pu le tenir plus longtemps, mais je pense qu'on va être raisonnables.

M. Picotte: Merci, M. Lafond.

M. Dufour: Peut-être juste pour conclure, c'est qu'il y avait beaucoup d'éléments tout de même sur lesquels on a posé des questions concernant un certain nombre de municipalités. La dernière fois qu'on s'est rencontrés, vous m'avez dit: On a fait deux enquêtes. Incidemment, l'enquête sur la municipalité de Drummondville, ça a été demandé par deux ou trois conseillers. Ça a été rapidement. En tout cas, il y a eu une enquête de faite. Le bien-fondé ou pas, je ne le sais pas, je ne suis pas plus au courant que ce qui est écrit dans les journaux. Je n'ai pas l'intention de fouiller le cas. Je vais attendre le résultat de ce que vous faites là.

Il y aurait peut-être eu, dans les cas que j'ai soulevés, certainement des points où on aurait pu accélérer ou prendre des procédures pour s'assurer que des cas soient réglés. Je pense qu'il y a un. message qu'il faut donner aux municipalités. Ce n'est pas une question de les mettre en tutelle, c'est une question de fonctionnement, et les municipalités comprennent ça assez vite, c'est de ne pas permettre inutilement qu'il y ait des guerres et des batailles sur la place publique quand il y a des éléments qui nous permettent de croire qu'on peut éteindre les feux rapidement. Ce n'est pas de jouer au pompier, c'est de s'assurer que les municipalités sachent qu'on ne laisse pas tout faire sur le terrain. Il y a des règles à observer, il y a des règles à respecter et, à ce moment-là, on s'en porte mieux. Et je pense que c'est bon pour le gouvernement et c'est bon pour l'ensemble des gens qui sont en fonction. Ce sont les seules remarques que je voulais faire par rapport à ça.

II y a un certain nombre de questions à poser On va voir, on va les analyser au fur et à mesure qu'on aura les réponses. Je vous dis: La prudence là-dedans, ça demeure encore une bonne façon de procéder.

Le Président (M. LeSage): M. le président de la Commission municipale, les membres de cette commission vous remercient de votre participation Est-ce que le programme 2..

M. Picotte: Merci, M. le président de la Commission. On espère que votre séjour a été agréable.

M. Dufour: M. le Président, c'est évident qu'avec le temps qu'il nous reste on n'aura pas..

M. Picotte: Une chose avec laquelle je vais être d'accord avec le député de Jonquière, je pense, c'est qu'il faudra, dans la refonte de nos lois municipales qu'on est en train de discuter un peu avec tout le monde, pouvoir se permettre de préciser davantage et donner certains pouvoirs, en tout cas, nous permettant non pas d'être plus justiciers, mais d'avoir des pouvoirs d'intervention additionnelle dans des cas qui nous semblent quand même... Quitte à ce qu'on balise bien ces cas-là. Mais nous donner vraiment des pouvoirs pour faire en sorte que le règlement des situations comme celles qu'on a évoquées dans certains cas, tout en gardant une certaine justice aussi et la possibilité pour les gens de faire valoir leurs points de vue, soit plus expéditif. (22 h 30)

Alors, je ne sais pas de quelle façon on le fera, mais je pense qu'il devra y avoir sûrement des pouvoirs acquis accrus de part et d'autre pour nous permettre de n'avoir aucun doute sur l'administration municipale au Québec.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que l'étude du programme 2 est complétée?

M. Dufour: Parce que je voulais... En principe, oui. J'aurais aimé qu'on les prenne un peu globalement sans référence à aucun programme.

Le Président (M. LeSage): Comme vous voulez.

M. Dufour: Parce qu'on va manquer de temps et c'est peut-être heureux comme ça II paraît que, quand on manque de temps, ça veut dire qu'on a tout fait ce qu'on devait faire.

Nouveau pacte fiscal avec les municipalités

Dans le discours sur le budget du ministre des Finances, il y a un endroit où on dit qu'on va confier au ministre des Affaires municipales la responsabilité de discuter avec les municipalités des politiques possibles du transport en commun. Ça veut dire - parce que le ministre des Finances ne parle pas pour ne rien dire - qu'à partir de maintenant vous êtes imbu de la responsabilité du transport en commun dans les municipalités? Parce que, si je comprends bien, ça semble dire ça.

M. Picotte: Vous ne trouvez pas que j'en ai assez comme ça?

M. Dufour: C'est ça que vous allez avoir.

M. Picotte: Non. Je pense que c'est différent là. Je pense qu'il faut voir ça dans une perspective. D'ailleurs, j'aurai une proposition à faire, dans les jours qui viennent, aux unions municipales face aux discussions qui s'annoncent prochaines pour discuter de toute cette toile de fond là, de même qu'à la table des assises Québec-municipalités. Moi, je pense, personnellement, qu'il est indéniable que le président de la table de discussion, en ce qui concerne le nouveau pacte fiscal, soit le ministre des Affaires municipales. Et je ne comprendrai pas les unions qui voudraient avoir un autre président que le ministre des Affaires municipales. Pour une raison bien simple, je pense que la personne qui peut le mieux protéger les intérêts du monde municipal alentour du Conseil des ministres, ça restera toujours le ministre des Affaires municipales, qui qu'il soit.

Si le ministre des Affaires municipales ne prenait pas toutes les possibilités de défendre les intérêts des municipalités, ça serait un petit peu confier à une autre personne d'aller défendre les intérêts d'un groupe pour lequel il aurait d'autres intérêts ailleurs. Bon. Cela étant dit, ça n'enlèvera d'aucune façon, non seulement la possibilité, mais la contribution des collègues alentour de cette table-là. Moi, il me semble que ça tombe sous le sens, ça. Le ministre des Affaires municipales, qui est mandaté par le gouvernement pour présider à ces discussions-là, devra à tout prix, quand arrivera le temps du transport en commun, dire au ministre des Transports du Québec: Vous vous assoyez à la table, vous venez faire une discussion avec les municipalités, les représentants des unions, pour parler du transport en commun.

Comme il y aura des incidences budgétaires, il va de soi que ça tombe encore sous le sens que le ministre des Transports devra associer, et le ministre des Affaires municipales, comme président de la table, devra associer le ministre des Finances à cette discussion-là parce que, à toutes fins utiles, on ferait une discussion de sourds, de muets et d'aveugles, alentour de la table, si ce n'était pas comme ça. Parce que le ministre des Affaires municipales pourrait dire: Je souhaiterais ça. Le ministre des Transports dire encore: Je souhaiterais ça et, quand arri-

verait le temps que l'argent soit en cause, là on dirait: Le ministre des Finances, lui, ne veut pas ça.

On aurait fait tout un cheminement, toute une discussion qui ne nous mènerait nulle part. Moi je pense que je respecte trop les unions municipales et je me respecte trop, d'une certaine façon, pour avoir tout ce temps à perdre. Bon. Il va de soi que toutes les fois qu'il est question de piastres, toutes les fois qu'il est question d'acceptation du Conseil du trésor, toutes les fois qu'il est question d'un transport en commun, toutes les fois qu'il sera question de voirie municipale, toutes les fois qu'il sera question d'un dossier en particulier, que ce soit la police ou quoi que ce soit, s'ils veulent qu'on mette tout sur la table, on va tout mettre sur la table et il faudra que les ministres concernés soient associés à la discussion. Parfois, le ministre des Affaires municipales pourra peut-être faire comprendre à certains de ses collègues que la proposition, les discussions qui ont eu lieu, c'est une bonne façon d'aller chercher un consensus et de faire en sorte que chacun y trouve son profit. Il me semble que c'est logique, et ça devrait se passer comme ça.

C'est, d'ailleurs, ce que je vais suggérer, dans un avenir rapproché, aux unions. Si les unions veulent se faire défendre par le ministre de l'Immigration, elles me le diront, on leur enverra du monde au lieu de leur envoyer des dossiers avec des piastres.

M. Dufour: Dans le transport en commun, actuellement, est-ce que vous avez déjà commencé à vous former une opinion par rapport aux responsabilités? On dit bien - et ça, le ministre des Finances l'a dit - que c'est devenu une responsabilité locale. Ça, c'est un changement de cap assez important.

M. Picotte: À ce que je sache, le ministre des Finances a dit dans son discours qu'il envisageait confier une partie du transport en commun aux municipalités et que ceci devait être fait, évidemment, en discussion avec les élus municipaux, d'abord, à la table de discussion, et que ce transfert de pouvoirs... Écoutez, on va le lire tel quel, ça va être plus facile: "En ce qui a trait aux municipalités, le gouvernement a l'intention de soumettre, au cours des prochains mois, pour consultation, un projet visant à modifier le financement du transport en commun. En vertu de ce projet, le gouvernement mettrait de nouvelles sources de financement à la disposition des municipalités - autrement dit, ce que je crois comprendre, ce qui est écrit noir sur blanc, c'est que, oui, on va s'en aller discuter du transport en commun, du mode de financement du transport en commun, mais, en même temps, on va mettre sur la table des sources de financement à la disposition des municipalités - situées sur le territoire d'un organisme public de transport en commun. En contrepartie, elles assumeraient la responsabilité des dépenses de fonctionnement de ces organismes et le gouvernement continuerait à supporter le financement de leurs immobilisations."

M. Dufour: Là, il dit que c'est une responsabilité locale aussi.

M. Picotte: Et là, il dit: "Le gouvernement, par la voix du ministre des Affaires municipales, présentera sous peu un programme de discussion avec les municipalités sur ce projet particulier et sur un ensemble de questions qui les intéressent." Donc, on dit: Oui, on amène ça à la table de discussion, et ça doit être accompagné de nouvelles sources de financement.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il dit que c'est une responsabilité locale?

M. Picotte: Oui, c'est ça qu'on dit.

M. Dufour: Bon. C'est un changement de cap.

M. Picotte: Non, mais avez-vous objection à ce qu'on en discute, pour le moins? Vous dites même qu'on ne doit pas en discuter?

M. Dufour: Non, non, je dis que...

M. Picotte: Écoutez, c'est ça, le problème. Souhaiteriez-vous qu'on n'en discute pas et que, dans deux ans ou trois ans, dans le discours sur le budget, on leur refile ça sur leur terrain?

M. Dufour: Un instant. Le ministre des Finances dit que c'est une responsabilité locale. Donc, c'est un changement de cap parce que, avant, c'était une responsabilité partagée.

M. Picotte: Ça va être un changement de cap sur toute la ligne dans ce domaine-là Je vous le dis, ne soyez pas surpris.

M. Dufour: Si c'est une responsabilité locale, ce dont j'ai peur - je vais l'exprimer tout de suite - c'est que le gouvernement se désengage complètement en disant: C'est une responsabilité locale, arrangez-vous. Si ce n'est pas une responsabilité locale, vous accepterez bien les subventions qu'on vous donne, mais vous ferez ce qu'on vous dira de faire. Quand on vous enlèvera les subventions... C'est ça le danger qu'on a dans tout le pacte fiscal qui va se discuter. C'est ça qu'on avait essayé d'enlever, d'abord, la motivation possible, parce que, quand c'est donné, on peut l'enlever, on l'a vu dans la péréquation et dans toutes sortes de choses, ça peut arriver, à tort ou à raison, mais c'est ça qui se produit dans les faits, et quand on regarde par rapport au transport en commun, ça pourrait arriver

encore. Ça pourrait arriver que, du fait que ces mots sont là, le gouvernement se désengage en disant: C'est une responsabilité locale. On pourrait toujours payer telle ou telle chose, mais, en bout de course, les municipalités vont se ramasser avec une facture supplémentaire. C'est ce que je crains et c'est probablement ce qui va se produire, aussi.

M. Picotte: Je vous dis, d'ailleurs, que, dans tous les dossiers qu'on va mettre sur la table - on va tous les mettre sur la table, y compris... Ceux qu'on ne mettra pas, ce sont des dossiers... Les dossiers que les municipalités voudront mettre sur la table, elles les mettront. Ça sera un agenda ouvert et il y aura une discussion. Peut-être que les municipalités vont dire: Ça nous satisfait, ce genre de modèle, pour le transport en commun ou peut-être que ça ne nous satisfait pas ou peut-être qu'on voudrait voir ça d'une autre façon, ou peut-être qu'on voudrait avoir un engagement, ne serait-ce que partiel, de la part du gouvernement, face à telle situation. Elles le diront, à ce moment-là, ce sera sur la table pour fins de discussion. Mais je vous le dis à l'avance, mettez-vous bien ça dans la tête, la discussion qu'on va aller faire avec les assises Québec-municipalités, c'est pour enclencher, pour une décennie, selon moi, un nouveau pacte fiscal, en prenant bien conscience, tout le monde, que probablement que dans 10 ans il y aura un autre pacte fiscal qui pourra être discuté. C'est ça.

M. Dufour: Oui, mais comme le pacte fiscal... Vous me dites ça. Ce n'est pas quelque chose de désincarné, ce dont on parle. Le pacte fiscal, qu'est-ce que vous recherchez comme gouvernement? Est-ce que c'est une décentralisation des pouvoirs vers les municipalités? Est-ce que c'est une décentralisation des comptes à payer? Est-ce que c'est un "mix" des deux? Est-ce que vous voulez toucher à toutes les fonctions? Il y a des fonctions qui, effectivement, appartiennent aux municipalités et il y en a d'autres qui appartiennent au gouvernement. C'est quoi, cette décentralisation? Est-ce que vous avez l'intention de remettre aux municipalités la voirie? Vous dites: On peut en discuter. Mais c'est quoi, la recherche de tout ça? Est-ce que le gouvernement pourrait nous dire, une fois pour toutes, clairement: Nous, là, quand on veut parler de ça, c'est clair qu'en bout de course on veut transférer plus de responsabilités aux municipalités et on veut qu'elles en paient plus - point à la ligne - dans tel domaine, tel domaine, tel domaine? La voirie, ça reste une responsabilité gouvernementale; ça, on n'en discutera pas, c'est notre rôle à nous autres. Telle autre affaire, c'est notre décision, comme ça s'est fait dans le passé. Parce que là - Aïe! Wo! - je ne sais pas comment vous allez rétablir... En tout cas! Être administrateur municipal demain matin, moi, j'aurais peur en "tabarouette", là!

M. Picotte: On verra ça, d'abord, si on est capable de faire aussi bien ça que vous autres; l'avenir le dira.

M. Dufour: Mais écrivez-le.

M. Picotte: On verra ça. Oui, mais ça ne se fera pas demain matin. Laissez mettre ça sur la table à des fins de discussion. Vous aurez amplement le temps de constater tout ça, premièrement. Parce que je pense que ça a pris deux ans, sous votre gouverne, à faire ça.

M. Dufour: Oui, et ce n'était pas trop.

M. Picotte: Bon. Ce n'est pas trop. Bien, laissez-nous au moins un an, toujours, à nous autres. Et, si ce n'est pas trop, on ne peut pas vous en demander trop en demandant un an.

M. Dufour: C'est correct. Si, d'ici à deux ans, vous me dites... On veut vous donner deux ans. Si vous voulez prendre deux ans, est-ce que vous êtes prêts à vous engager à ce qu'on ne touche à rien d'ici à deux ans?

M. Picotte: Bien là, je pense que...

M. Dufour: À ne pas faire ça par morceaux?

M. Picotte: Bien..

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: Bien, je pense...

M. Dufour: Nous autres, quand on l'a fait, on l'a fait correct, on l'a fait d'une façon très respectueuse.

M. Picotte: Ça, ce sera une réponse qu'on donnera aux unions municipales et elles accepteront, elles, de venir ou de ne pas venir à la table. C'est une des garanties qu'elles ont demandées, ça. Vous verrez ce que le gouvernement répondra là-dessus. C'est une des garanties qu'elles ont demandées. Et, si elles ne sont pas satisfaites, elles ont juste à ne pas venir à la table. Moi, je me dis que la meilleure des façons de se voir donner des choses sans discuter, c'est de ne pas être présent aux discussions Bon, tant mieux si elles souhaitent ça. Elles ont juste à ne pas être là. Mais, un bon matin, elles apprendront que la police est de leur ressort. Et elles apprendront que la voirie est de leur ressort. Et elles apprendront que le transport en commun est de leur ressort. Si elles ne veulent pas être là... Les absents ont toujours tort. Mais je suis certain qu'elles ne se comporteront pas Comme ça.

M. Dufour: Le prix serait trop cher pour le gouvernement de faire ça.

M. Picotte: Bon, bien, en tout cas...

M. Dufour: D'après moi, vous ne ferez pas ça.

M. Picotte: Si on ne le fera pas...

M. Dufour: Vous pouvez faire des gestes ponctuels, mais il y a un prix à payer. Et je ne suis pas prêt à dire... Je ne sais pas, actuellement, dans le temps...

M. Picotte: Si on ne le fera pas, dans ce cas-là, ne vous énervez pas pour rien.

M. Dufour: C'est-à-dire que ce qui... Moi, je ne suis pas un... Non, ne vous faites pas d'illusions, non.

M. Picotte: Mais je vais vous donner un exemple. Et c'est sur ça que je veux poursuivre...

M. Dufour: Ne vous faites pas d'illusions.

M. Picotte:... pour vous faire bien comprendre. Ah non! Je ne me fais pas d'illusions, je suis un gars bien pratique, généralement.

M. Dufour: Je sais bien, moi, que plus vous allez vous mettre les pieds dans les plats...

M. Picotte: J'ai les deux pieds sur la terre.

M. Dufour:... moi, personnellement... Au point de vue politique, c'est très bon pour nous autres, c'est très bon pour moi.

M. Picotte: Habituellement, je suis reconnu comme un gars qui a les deux pieds sur la terre et qui n'est pas versant.

M. Dufour: Bon! Bravo!

M. Picotte: Ça fait que je ne verserai pas, non plus...

M. Dufour: Bravo!

M. Picotte:... à cette occasion-là. Mais je vais vous donner un des exemples pratiques et précis qui me sont rapportés régulièrement par des maires, dans mon comté. Je viens du monde rural, je connais ça un peu. Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas en ville de temps en temps. Mais je viens du monde rural...

M. Dufour: L'inverse est vrai.

M. Picotte:... et je connais un peu ce qui se passe dans mes municipalités. Vous savez, le gouvernement entretient des chemins encore, dans des municipalités rurales. Il y a encore quelques chemins de gravier parce que, vous autres, vous ne les avez pas tous pavés et nous autres non plus, alors, il en reste encore. Et c'est fréquent qu'on voie ça, chez nous, une niveleuse qui part de Shawinigan, qui va faire 35 kilomètres de chemin la pelle levée pour s'en aller gratter à Saint-Mathieu une petit bout de trois quarts de mille...

M. Dufour: Attention à ce que vous allez dire...

M. Picotte:... ou un kilomètre et qui, après avoir gratté ce petit bout-là, relève sa pelle et s'en va à Saint-Barnabé en gratter un autre petit bout.

M. Dufour: Saint-Mathieu, ce n'est pas aussi loin que ça.

M. Picotte: Non, c'est la vérité, ça se passe de même. À Jonquière, ça doit bien se passer de même.

M. Dufour: C'est sept milles, la distance entre Shawinigan et Saint-Mathieu, ce n'est pas si long que ça.

M. Picotte: Ça dépend où on va parce que...

M. Dufour: J'ai des neveux qui demeurent dans le coin, pas bien loin. (22 h 45)

M. Picotte: Oui, mais, vous savez, Saint-Mathieu, ça dépend où on va. Généralement, dans le village, c'est pavé.

M. Dufour: Le village.

M. Picotte: C'est dans les rangs, loin, que ce n'est pas pavé. Quand on s'en va au parc de la Mauricie, c'est assez loin merci, ça donne plus que sept milles. Vous viendrez faire un tour avec moi, cet été...

M. Dufour: Ah! Je connais le coin.

M. Picotte:... je vais vous faire faire du millage. Bon! Et il s'en vient à Saint-Barnabé après ça, puis il s'en va à Yamachiche, dans le rang du canton, et il est parti de Shawinigan; ça fait déjà une bonne distance. Il a le temps de gratter trois chemins de même et, le gars, il s'en revient parce qu'il faut qu'il revienne à temps pour "puncher" à la fin de sa journée. Ça, ça coûte une fortune. Il y a des municipalités qui m'ont dit: M. le ministre, si vous nous donniez les ressources nécessaires, nous autres, on serait capable de mieux faire ça que vous autres à un meilleur coût, à meilleur marché. Bien, moi, j'achète ça. Je trouve ça logique. Je trouve ça

logique parce qu'il y a des gens qui ne perdent pas de temps inutilement et ils grattent à leur façon. C'est un petit peu comme le sucre à la crème; quand on n'aime pas le sucre à la crème des autres, on s'en fait et là on est sûr qu'on ne le critique pas. Ça, c'est la même affaire.

Apres ça, ce sont des vérités que je vis dans mon monde rural. Ça, c'est une façon de procéder. J'ai vu, dans mon monde rural, m'as-seoir avec une municipalité qui s'appelle Pointe-du-Lac, entre autres, où il y avait un rang qu'on appelait Sainte-Marguerite, qui était une jonction entre Trois-Rivières-Ouest et Pointe-du Lac, qui devait avoir à peu près cinq kilomètres et demi, six kilomètres, qui était entretenu par le gouvernement, mais c'était toujours un problème parce que ça devient une route secondaire et il est bien sûr que, logiquement, on allait déblayer l'autoroute, après ça, on allait sur la 138 et, quand il restait du temps, on allait sur la route de Sainte-Marguerite. Tout le monde se plaignait, la municipalité avait des plaintes; parfois, elle était obligée d'agir, etc. Le maire, un bon matin - j'ai trouvé ça logique, un maire intelligent, il s'est fait réélire d'ailleurs - m'a dit: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, on serait prêt à signer un protocole d'entente avec les Transports. S'ils nous remettaient la route en parfaite condition, nous autres, on prendrait ça à notre entretien; on ne vous badrerait plus, on aurait une route finie et on s'en occuperait.

On a mis, si ma mémoire est fidèle, 700 000 $ ou 800 000 $ pour cette route là. On a fait quelque chose de bien. On a fait une bonne couche d'asphalte et on a fait de bons fossés. On a tout fait en ordre...

M. Dufour: Quelle année?

M. Picotte: ...et, eux autres, ils l'administrent avec un bien meilleur service. Ils souhaitaient ça, eux autres. Peut-être bien qu'ils n'ont pas été corrects, mais ils souhaitaient ça et ils font ça bien mieux que nous autres. C'est tout ce genre de discussions que nous pouvons faire quand on parle de décentralisation. Ça doit être accompagné, à mon point de vue, de possibilités d'aide qui permettent aux gens, évidemment, de faire un bon marché quand on fait ce genre de discussions là. Donc, ça, c'est un point parmi tant d'autres; ça pourrait être d'autres points qui pourraient être facilement, au niveau de la décentralisation, pas mal mieux faits par le milieu que par le gouvernement, à cause des distances, à cause de toutes sortes d'irritants. C'est ce genre de discussions qu'on va avoir avec la table Québec-municipalités. Il y aura un échéancier, bien sûr, de mis sur la table. Il y aura un agenda. Il y aura des sujets à être discutés, cet agenda-là sera ouvert. Mais la première des choses qu'il faut faire, c'est répondre à la lettre que nous ont expédiée, en cosignataires, les deux présidents des unions, pour nous parler des points qu'ils souhaitent être acceptés par le gouvernement. À partir de ce moment-là... Là, on verra, à la suite de la réponse qu'on va leur donner, si, effectivement, ils sont prêts à revenir se rasseoir à la table.

S'ils disent qu'ils ne veulent pas revenir à la table, mon grand-père m'a toujours appris qu'on n'envoie pas un chien à la chasse quand il ne veut pas y aller car ça ne donne strictement rien. Alors, s'ils ne souhaitent pas revenir, ils vont nous dire: Non, ça ne nous intéresse pas. S'ils souhaitent revenir, je pense qu'ils vont trouver là une excellente occasion de défendre les intérêts de leurs citoyens. C'est aussi simple que ça.

Maintenant, il est bien évident que, s'ils me disent qu'ils ne veulent pas discuter, qu'ils ne veulent pas continuer la discussion avec nous autres, moi, je ferai autre chose. Je m'occuperai des plaintes que vous m'avez soumises tantôt.

M. Dufour: Mais, vous savez bien, M. le ministre, que, connaissant ce qui s'est passé dernièrement, les municipalités vont certainement être un peu plus inquiètes des ententes qu'il va y avoir, qui vont exister entre le gouvernement et les municipalités, surtout que le pouvoir de poursuite n'existe pas entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Ce qui veut dire que, si on peut violer des ententes aussi fondamentales que celles qu'on a faites, quels que soient les ministres qui sont en poste, lorsqu'on va faire des ententes avec les municipalités, s'ils n'ont pas le pouvoir de poursuite, s'ils ont juste un pouvoir de dire: On va s'entendre sur telle chose et, après ça, on peut changer les règles du jeu en cours de route, moi, je dis aux municipalités qu'elles ne sont pas prudentes si elles sont prêtes à faire ça. Là, c'est vous qui êtes le ministre, ça va bien. Mais, quand ça va être un autre, ça va être d'autres choses. Et moi, en tout cas... Vous dites: Bravo! pour le beau programme, mais, moi, je pense que les municipalités sont allées jusqu'à dire: On devrait peut-être avoir une charte qui protège les municipalités, et je me demande si elles n'ont pas raison. Parce que, moi, je dis qu'on ne peut pas se permettre dans des cas aussi grands que ça... Les chartes, on ne peut pas les violer pour n'importe quelle raison. Il va falloir que... Ça va se discuter avant, pas après.

M. Picotte: Sur cette base de règlement là...

M. Dufour: II va falloir peut-être faire les choses de même.

M. Picotte: Sur cette base de discussion là, j'ai l'honneur de vous dire que les fonctionnaires du Québec vont tout faire pour que vous ne reveniez jamais au pouvoir de votre maudite vie.

M. Dufour: Bien non.

M. Picotte: Parce que vous les avez violés de 20 % en 1982.

M. Dufour: Un instant, on va en reparler de ça.

M. Picotte: ça veut dire qu'ils n'auront plus confiance en vous autres? ah! bien sûr, ça ne sera pas pareil. je vous l'ai dit tout à l'heure. je vous l'ai dit intentionnellement, il y a deux heures, que, quand c'est notre cas individuel, ce n'est pas pareil que quand c'est le cas collectif. vous allez me donner cet exemple-là, je suis sûr.

M. Dufour: Mais, après huit ans, M. le ministre, si on a été aussi malhonnête et aussi injuste envers les gens, pourquoi ne l'avez-vous pas corrigé? Ça fait cinq ans que vous êtes en fonction. C'est bien beau d'accuser les autres: Vous avez fait ci, vous avez fait ça...

M. Picotte: Vous n'avez rien compris, un instant.

M. Dufour: Mais comme vous avez dit... Non, non, j'ai compris. Vous avez dit qu'on a violé notre signature. J'ai compris. Un instant.

M. Picotte: C'est vrai aussi.

M. Dufour: Mais on n'a pas renié les municipalités. Ça, au moins, vous pouvez nous l'accorder. Et, en 1983, où ça été difficile, on a assumé nos responsabilités et on a taxé. On n'a pas fait taxer les autres. Ça, vous ne pouvez pas nous l'enlever. Et les fonctionnaires, si vous voulez être honnête jusqu'au bout, ce n'est pas de 20 % qu'ils ont été coupés. On va le calculer sur le temps qu'ils ont été coupés. Le temps.

M. Picotte: Vous êtes en train de me dire que, viol pour viol, c'est moins grave de violer un fonctionnaire.

M. Dufour: Non, non, ce qu'on est en train de dire... C'est vous autres qui êtes au pouvoir et ce n'est pas notre administration qui est jugée. On a été condamné à deux reprises. C'est assez. Assez, c'est assez. Le monde jugera une prochaine fois. Vous n'avez pas à vous substituer au jugement du public. Je pense qu'on a eu notre pilule. Et, vous autres, vous êtes après faire la même chose. Vous étiez là pour réparer.

M. Picotte: Vous devriez être content.

M. Dufour: vous étiez là pour... bien oui, je l'ai dit. si je fais de la politique... moi, j'ai dit que les municipalités, je ne veux pas faire de politique là-dessus. je vous l'ai dit au départ et j'ai été cohérent là-dessus. j'ai dit: si on peut vous aider à reprendre le dialogue et si on peut aidera régler...

M. Picotte: Fâchez-vous pas, vous étiez bien parti.

M. Dufour: non, non... à régler le problème, on est d'accord pour vous aider. et j'ai dit: je ne parle pas en mon nom personnel. je parle au nom de ma formation.

M. Picotte: Bon, bien si vous voulez m'ai-der...

M. Dufour: C'est clair de ce côté-là.

M. Picotte: ...laissez-moi le temps de mettre ça sur la table et on en reparlera.

M. Dufour: Mais ce que je vous dis, ce que je veux vous dire et ce que je vais vous dire, la question, c'est que, quand vous avez pris le pouvoir, c'était pour faire mieux. Si c'est pour répéter ce qu'on a fait, bien, on n'est pas correct! Vous avez dit, à un moment donné: Ce n'est pas correct l'affaire des assurances, les taxes. Vous l'avez conservé pareil. Vous avez dit: On va baisser telle affaire. La taxe ascenseur, ce n'est pas correct. On va l'ôter. Vous l'avez enlevée, bien sûr, mais vous l'avez enlevée comment? Regardons dans les faits: 1 200 000 000 $ de plus qui sont prélevés sur les gens depuis cinq ans, 200 000 000 $ qui sont investis. Il y a 1 000 000 000 $ de différence comme par hasard, dans cinq ans. Des bebelles ça? L'assurance automobile, ce n'était pas bon. C'est drôle qu'elle est devenue bonne. C'est parce qu'elle fait l'affaire. Et je pourrais vous nommer plusieurs choses comme ça.

On ne passera plus de décrets! Vous autres, vous êtes un gouvernement qui bâillonne. "Taba-rouette"! C'est un gouvernement qui nous bâil-lonnne, il n'y a pas une session qu'on ne se fait pas passer à la "whip". Et des lois spéciales, on n'en passera pas! Mais s'il y en a un qui a posé des gestes difficiles, durs à vivre, qui causent des problèmes dans la santé... Allez voir dans les hôpitaux. Vous pensez que le climat est bon? Je le sais. J'en ai du monde que je connais très bien, qui sont proches de moi à part de ça et qui travaillent dans ces conditions-là. Ils ne m'ont pas donné le mandat de les défendre. Je vous dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part. Ce qui a été soulevé cet après-midi pour la question d'Hydro-Québec - si on veut faire le tour des portraits, on peut en faire - c'est vrai qu'actuellement il y a un climat de terreur à Hydro-Québec. Il y a des vengeances qui se font. Ce n'est pas correct. J'en ai vécu des grèves avec des gens. J'en ai subi des grèves et j'en ai fait des grèves. Quand c'est fini, on tourne la page. Parce que c'est ça les relations du travail. J'ai même eu des problè-

mes avec des polices. Mais écoutez ce que j'ai dit ce midi. Vous allez voir que je n'ai pas condamné les polices. J'espère qu'ils ont compris ce que j'ai dit, parce qu'au contraire je suis très près d'eux autres.

M. Picotte: Moi aussi, j'espère. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon. Je suis très près d'eux autres. Et ce n'est pas vrai que... C'est complexe. Ce sont des domaines complexes. Dans tout ça, je veux juste dire, pour compléter là-dessus: Attention. Vous aviez... On avait des partenaires, le gouvernement - moi, je parle du gouvernement, pas vous autres plus que nous autres - on avait des partenaires avec les municipalités. On a posé des gestes. Il y a un climat de confiance qui n'existe pas et qui va être, pour un certain temps, tout à refaire. Ça ne dépend pas des personnes peut-être qui sont des vis-à-vis, mais ça dépend d'une situation et ça dépend du gouvernement. Quand je parle du gouvernement, je prends tout le paquet. Et je dis que, dans ce climat-là, quand vous me dites: Les maires vous disent telle chose et les autres vous disent telle autre, connaissant un peu le milieu pour l'avoir fréquenté quelque peu, ces gens-là sont en état de regarder, d'examiner et de ne pas poser des gestes, des considérations. Et on ne peut pas imposer unilatéralement, indéfiniment, des actions, des gestes ou des désirs sans qu'en retour il n'y ait un échange quelque part. C'est dans ce sens-là. Ce sont des élus. Comme la loi est faite, ils ont une responsabilité et ils sont conscients de ça. On les avait valorisés, ils avaient confiance en eux. Bon, ça va bien jusque-là; mais là, ils ont pris de nouvelles responsabilités et on vient de décider que le pacte, on le change. Je ne suis pas sûr que... Après dix ans, on n'est pas obligés de sacrer la maison à terre pour faire de la rénovation et de l'amélioration, on peut bien être décidé et on n'est pas obligés non plus d'emprunter. Quelqu'un qui est prévoyant pourrait arriver et dire: Bien moi, je vais me mettre de l'argent de côté, je vais réparer ma maison. Dans le municipal, c'aurait pu se faire aussi d'une façon plus ordonnée. En tout cas, moi, j'aurais été plus prudent. Je ne dis pas que, vous, vous ne l'avez pas été, mais il y a du monde qui ne l'ont pas été. Connaissant ce milieu-là - il y a des ex-collègues autour de la table - vous savez bien qu'il y a une job à faire qu'il y a un travail à faire, c'est de rétablir ce climat de confiance Moi, je souhaite qu'il se rétablisse le plus vite possible et pas pour le bien du gouvernement, pour le bien des municipalités e» du gouverne ment en général, les deux Pas juste... Et pour le bien de la population. Parce que, pire que ça, tu meurs. C'est ça qu'il faut se dire.

M. Picotte: Mais ce n'est pas fort, fort, ça, n'est-ce pas?

M. Dufour: En fait, je pense qu'elles disent ce qu'elles ressentent et moi...

M. Picotte: M. Nicolet m'avait habitué à plus de rigueur. Plus fort que ça, tu meurs... Là, je pense bien qu'il a bâti des choses qui étaient plus fortes que ça dans sa vie.

M. Dufour: Oui, mais, en tout cas, il...

M. Picotte: Ou il a été mal conseillé, un des deux.

M. Dufour: Non, mais il l'a ressenti. Bah! Je ne sais pas. Moi, je n'ai pas de...

M. Picotte: Je ne sais pas. Moi aussi, je ne veux pas juger ça. Mais, en tout cas, ça n'a fait mourir personne chez nous encore là.

M. Dufour: Non. Le point de fin là-dedans ou, en tout cas, le plus retors, je pourrais dire, ce n'est pas une question de finesse, c'est que le problème, on le pose immédiatement et les conséquences sont plus tard. Ça, on sait bien qu'on va mourir un jour. Vous l'avez dit, il n'y a pas un gars, il n'y a personne qui en sort vivant de la vie. Seulement, tant qu'on n'est pas rendu là, vous savez bien qu'on ne peut pas vivre avec ça tout le temps. On serait toujours à se confesser à toutes les 30 secondes et on aurait tout le temps des choses... On pourrait ne rien faire, parce qu'un jour on va mourir. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Mais les gens ne le voient pas immédiatement. Moi, je prédis, je pense qu'on peut le voir facilement, que les commissaires d'écoles, s'ils font la job et qu'ils ne se défendent pas plus que ça, ils auront certainement des réponses à donner. S'ils se défendent, à ce moment-là, ils seront jugés au mérite. Mais, quant aux municipalités, je pense qu'elles font leur job; elles se défendent, elles défendent les contribuables et, surtout, ce sont des gens qui veulent avoir un climat de confiance autour d'eux, et il est détruit. Vous avez à le rétablir et ça, vous avez à en convaincre votre gouvernement.

M. Picotte: Inutile de vous dire qu'il y a des choses quand même qui m'ont surpris. Ça fait 18 ans que je suis en politique et c'est la première fois que j'entendais dire par quelqu'un qu'il était content de pouvoir taxer; c'est ce que les commissions scolaires sont venues nous dire: Donnez-nous-en des taxes, on est capables d'en prendre.

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: J'espère que ça va durer un petit bout de temps, toujours, et qu'elles auront toujours cette fierté-là de taxer à la place de... Parce qu'elles nous ont dit que c'était ça qu'elles

souhaitaient, alors elles ont eu ce qu'elles souhaitaient. Je ne sais pas ce que ça va donner dans le portrait, mais, en tout cas, bravo! à nos commissaires d'écoles; ils auront au moins quelque chose à faire, ils vont taxer.

M. Dufour: Je pense que sur ça on partage la même opinion.

M. Picotte: Oui. Mais je vais vous dire une chose. Moi, je suis un gars qui s'est habitué à vivre, depuis bientôt 11 ans - un peu plus de 11 ans, ça a fait 11 ans le 21 mars 1990, je marche au changement de saison, c'est moins compliqué de même, je me rappelle les dates - 24 heures à la fois. Donc, je ne reviens jamais sur le passé. Bon. On aura beau faire ensemble un deuil collectif et un braillage collectif sur le fait qu'on a fait une erreur, moi, je pense que je l'ai dit, je ne me suis pas caché de ça, j'ai dit: Le gouvernement a fait une erreur.

M. Dufour: La mémoire, c'est collectif.

M. Picotte: Ah oui! Mais le gouvernement a fait une erreur. Moi, je pense que vous m'avez vu dire ça, que vous m'avez entendu dire ça devant l'écran de télévision, bon. Mes collègues l'ont entendu aussi, malheureusement pour eux, mais ils m'ont entendu le dire. Je n'ai pas vu souvent un ministre des Finances et un premier ministre, surtout un ministre des Finances, dire, dans son discours sur le budget, que, évidemment, on avait mal fait notre job dans le dossier qui nous préoccupait.

M. Dufour: II y en a qui ne l'ont pas dit, mais ils ont perdu leur job.

M. Picotte: J'ai rarement vu aussi un premier ministre dire publiquement: C'est vrai qu'on aurait dû faire ça autrement; le premier ministre l'a dit. Avec tout ça, c'est sûr que ça ne donne rien de plus, ça n'ajoute rien de plus. Mais, moi, je me dis: Ou bien on s'assoit sur ce passé-là qui, à mon avis, n'a pas été fait comme c'aurait dû se faire et on dit: Compte tenu que ça n'a pas été fait comme ça, on est aussi bien de ne plus rien faire, ou bien, on dit: Hier, c'est passé. Il faut maintenant s'asseoir ensemble pour regarder ce qu'on peut faire ensemble. Moi, c'est ma façon de procéder parce qu'à toutes fins pratiques ça ne donnerait rien, demain matin, à tout le monde se faire un post mortem continuellement de cette situation-là. Ça ne donnerait absolument rien à qui que ce soit. (23 heures)

Ça ajouterait davantage, je pense, à la confusion et ça ferait en sorte, qu'on le veuille ou non... Le gouvernement va continuer de gouverner, le gouvernement va continuer d'adopter des lois et le gouvernement va continuer, bien sûr, de prendre des décisions qui vont toucher la population. Comme ça, ce n'est nettement pas séparable, je suis obligé de constater que tous les maires dans mon comté font affaire avec le même monde qui est mes électeurs, avec les mêmes payeurs de taxes qui sont mes électeurs. Ça veut dire que, moi, la décision que je peux prendre comme gouvernement dans mes législations va toucher ce monde-là et, par ricochet, va toucher leur monde à eux autres. C'est le même monde. Qu'est-ce que vous voulez, moi, la seule différence, c'est que, dans mon comté, ils sont 18 maires pour s'occuper de la même population que moi. Moi, je suis tout seul pour faire cette job-là pour 40 000. Eux autres, ils sont 18 pour totaliser 40 000 électeurs. Évidemment, comme ils sont plus près de la population que moi je ne peux l'être, ils feront possiblement une bien meilleure job que moi je ne ferais si j'étais à leur place.

Bon. À partir de ce moment-là, comme on touche le même monde, on dit, on fait quoi? On se rassoit et on discute ensemble des possibilités. C'est sûr que ça va prendre un petit bout de temps, peut-être, pour rétablir la confiance. J'en suis conscient. Mais, la confiance, ça se gagne. Un coup qu'on l'a perdue, il faut en regagner. Ça aussi, je suis conscient de ça. Et, si ça se vendait, je leur en donnerais, c'est-à-dire que je l'achèterais et que je leur donnerais. Ça ferait un bon "deal" pour eux autres là. Mais ça ne se vend pas. Ça ne s'achète pas et ça ne se pose pas; ça s'acquiert.

Que les gens du monde municipal soient méfiants dans les discussions et demandent plus de garanties, ça sera à eux à établir leur façon de procéder, de discuter avec le gouvernement. Ça sera au gouvernement de donner les garanties nécessaires puisqu'il a admis, comme gouvernement, avoir mal fait une partie de sa job à cause de circonstances qui sont explicables, peut-être. Il y en a d'autres qui vont dire que les circonstances ne sont pas explicables; d'autres vont dire qu'elles sont explicables. Prenons pour acquis que les circonstances étaient explicables. Bon. Ce qui n'empêche pas qu'il y a eu un petit accroc à l'intérieur. Peut-être que ça va nécessiter un petit peu plus d'effort de part et d'autre pour établir une confiance mutuelle.

Moi, je dis ceci: Compte tenu qu'on sert la même clientèle, on se rassoit ensemble à la table. On va sûrement, de part et d'autre, exiger des garanties, on va sûrement, de part et d'autre, exiger des choses plus précises et on va sûrement, de part et d'autre, essayer de se trouver un cadre de comportement et de discussion qui va nous permettre de vider toutes les questions et d'en arriver à une possibilité d'entente sur une période de 10 ans possiblement. Moi, j'aurais préféré que ça se fasse autrement. Moi, j'aurais préféré et je ne le cache pas, je le dis: J'aurais préféré que ça se fasse autrement. Ça ne s'est pas fait comme ça.

Il ne me reste pas grand-chose à faire à

part que de dire: On essaie de rétablir les ponts, rétablir la confiance et avoir des discussions civilisées. Ou bien, je pourrais prendre une autre tangente et dire: On ne leur parle plus mais je pense... D'ailleurs, le député de Jonquière, avec la collaboration qu'il m'a offerte tantôt et qu'il a répétée pour essayer de trouver les meilleures solutions au règlement d'un conflit que ni lui, ni moi, ni personne ne veut voir continuer de s'établir dans les municipalités et à l'intérieur de nos municipalités au Québec, admettra avec moi que, même s'il y a eu un accroc, il faut que la vie continue.

Le fait de ne pas être assis à la table nous oblige à continuer d'administrer le gouvernement et de possiblement prendre des décisions... La journée... Vous savez, demain matin là, je ne pense pas que le ministre de l'Environnement dise au peuple du Québec: Écoutez, moi, je ne peux plus passer de lois en environnement, même si vous exigez ça, parce que les municipalités ne nous parlent pas et, compte tenu que ça touche les municipalités, je ne veux plus passer de lois; donc, on va s'asseoir et on va attendre de se parler. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'il avait à légiférer du côté des heures d'affaires, aurait pu dire: On attend parce que, vu qu'on ne se parle pas avec les municipalités, on légiférera une année X, quelque part, pour tâcher de discuter avec des municipalités Écoutez, n'en déplaise aux gens dos municipali tés, je dois leur dire bien amicalement: Le gouvernement va continuer d'administrer, le gouvernement va continuer de prendre des décisions dans l'environnement, le gouvernement va continuer de prendre des décisions dans le transport, le gouvernement va continuer de prendre des décisions sur les heures d'affaires, le gouvernement va continuer de légiférer. Et il n'y a pas beaucoup de lois, à ma connaissance, pour le peu de temps que j'ai été à la table Québec-municipalités, qui n'ont pas une incidence particulière au niveau des municipalités.

Le ministère des Affaires culturelles va continuer de faire des lois pour les bibliothèques publiques. Qu'est-ce que vous voulez? S'il y avait une bibliothèque et qu'elle se trouvait ici, au parlement, on pourrait régenter ça comme on veut. Mais ça ferait loin pour les gens de Saint Léon-le-Grand pour venir chercher un livre. Compte tenu que les bibliothèques sont dans chacune des municipalités, veut, veut pas, quand il va se faire une loi concernant les bibliothèques publiques, si elles ne sont pas à la table de discussion, elles devront appliquer les règles établies par le gouvernement, votées par l'Assemblée nationale en démocratie. Et ça, il me semble que c'est bien pire comme situation que la situation de rétablir une confiance entre nous qui nous permette d'avancer.

Et je suis persuadé, pour avoir discuté avec le président de l'Union des municipalités du Québec... Je n'ai malheureusement pas eu le temps de discuter, à date, avec le président de l'UMRCQ, ça va sûrement venir. On va passer nos journées d'étude aux crédits et ça me permettra, probablement la semaine prochaine, de faire un signe amical à mon ami, M. Nicolet. Mais, pour avoir discuté avec l'Union des municipalités du Québec, pour avoir rencontré, à Saint-Jean, aujourd'hui, tous les maires, sauf un, de cette belle et grande région, eux autres, ils m'ont dit: II faut à tout prix que, rapidement, on se retrouve assis à la table pour discuter, parce que ça ne peut pas perdurer. Je ne peux pas présumer de ce que va me dire M. Nicolet, mais moi, si je m'appelais M. Nicolet - je vais le lui dire et probablement que mon message va lui être transmis avant que je n'aie l'occasion de lui dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Si je m'appelais M. Nicolet, compte tenu qu'à peu près toutes les grosses municipalités au Québec qui regroupent le plus de monde possible... Parce que, quand on parie de l'UMQ, on est obligé de savoir ça, ce n'est pas moi qui a inventé ça comme ça... Moi, je ne veux pas savoir si j'ai plus de "fun" avec un qu'avez l'autre, j'ai du "fun" avec tout le monde, moi. Vous le savez, d'ailleurs, on a du "fun" ensemble et les autres n'en avaient pas avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien, peut-être, je ne le sais pas. En tout cas!

M. Dufour: Vous demanderez des nouvelles à M. Paradis.

M. Picotte: En tout cas, nous autres, il me semble qu'on a plus de "fun" que les autres. Hein? Bon! Bien, moi, je dis à M. Nicolet, bien amicalement. La journée où toutes les grosses municipalités et l'Union des municipalités, où se retrouve le plus grand nombre de population au Québec, c'est dans ces municipalités-là... Vous savez, quand on ajoute Laval, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, Lon-gueuil, toutes ces grosses municipalités là, on est obligé de constater qu'en termes de nombre d'élus municipaux la plus grosse des unions, c'est l'UMRCQ. En termes de nombre de population, la plus grosse union, c'est l'UMQ qui la représente. Bien, forcément, la population a bien plus de monde dans l'autre gang qu'il y de monde dans cette gang-là. Il y a là une situation un peu particulilère. La journée où le train va se mettre en gare pour tâcher de commencer à discuter, parce que les maires souhaitent qu'on discute, je vais dire bien amicalement à mon ami, M. Nicolet: Tâchez de vous trouver une cage quelque part, sinon ça va être catastrophique. Et je pense que M. Nicolet comprend déjà ça. Il ne me

l'a pas dit, mais je pense qu'il comprend déjà ça. Et mol, je pense qu'avec la qualité de discussion qu'il faitavec nous et la qualité de contribution qu'il apporte à la table Québec-municipalités il a tout avantage à être assis là. Parce que l'UMQ est prête à s'asseoir là. Parce que les maires des banlieues de Montréal, les maires des grosses municipalités me demandent... Aujourd'hui, les maires, à Saint-Jean, m'ont demandé: Est-ce qu'on est à la veille de reprendre les discussions parce qu'il y a des choses à faire chez nous? Et je pense que le drapeau, il a été assez en berne comme il est là. Je vous dis ce qu'on m'a dit. Et, dans certains coins, ils ne l'ont même pas mis en berne, mais ça, ça n'a pas d'importance, c'est rien que le "fun", ça dérouille les poulies au printemps! alors, il me semble, personnellement, à ce moment-là, que tout le monde a avantage à être assis dans le train pour qu'on puisse faire cette grande discussion. moi, je compte sur la bonne volonté des gens pour dire: oui, venez. que vous exigiez des garanties plus fortes, bien, je pense que ça, c'est normal, il n'y a pas personne qui va se scandaliser de ça dans les circonstances, qu'ils exigent de bonnes garanties et qu'ils exigent des engagements fermes. moi, ça ne me scandalisera pas, ça va même faire en sorte... moi, ça va me satisfaire, ça. je serais déçu si les gens du monde municipal n'exigeaient pas des garanties fermes à la suite de ce qui s'est passé. je pense que la réalité est comme ça. je me dis que, quand on aura commencé les discussions, on aura commencé les discussions; si les gens ne veulent pas prendre le train à la gare où ils seront, ils sauteront dans l'hélicoptère pour venir nous rejoindre à la gare la plus proche, plus loin, pour tâcher de discuter. on n'aura pas le choix, c'est ça qui va se passer, sinon le gouvernement va continuer. le gouvernement ne peut pas arrêter là parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas discuter, c'est impossible. il ne pourra pas arrêter là. on sait que ça ne se fera pas parce que je vous vois déjà, si on suspendait la chambre jusqu'à ce qu'on retrouve la sérénité avec les élus municipaux, vous feriez une conférence de presse pour dire que c'est épouvantable. donc, on n'arrêtera pas le parlement deparlementer, on n'arrêtera pas le parlement de siéger, on n'arrêtera pas le monde de tourner, on n'arrêtera pas le monde d'évoluer, aussi bien le faire tout le monde ensemble. et plus on va être de monde, plus on va avoir de plaisir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous avais dit que je vous laisserais... Moi, je voulais que les pourparlers reprennent, vous avez passé vos messages. Espérons qu'ils seront écrits et qu'ils seront respectés par l'ensemble des intervenants. Je pense que, que ce soit M. Nicolet ou M. Des- rosiers, ils auront à consulter et ils auront à juger des offres que vous leur faites, des garanties qu'ils ont demandées, si elles sont respectées ou non. Je comprends que vous avez dit...

M. Picotte: Je répète que je suis fier de la qualité d'intervention qu'ils ont, d'ailleurs, à la table.

M. Dufour: O. K.

M. Picotte: Je pense que ça, ce n'est pas une cachette, ce n'est un secret pour personne.

M. Dufour: Je comprends que vous m'ayez dit aussi: Bien oui, on a fait une erreur. Vous l'avez dit, bien sûr. Le premier ministre l'a dit, mais il me semble qu'il n'avait pas le ferme propos, en tout cas, ça ne me semblait pas qu'il avait vraiment de regret, il l'avait pris... Il s'est accusé, mais il ne s'est pas excusé nécessairement.

M. Picotte: J'ai l'impression qu'il n'a plus l'intention de recommencer.

M. Dufour: Oui. En tout cas, je pense que le message... Tant mieux! Si on avait passé seulement ça... Mais c'est dur à prendre.

M. Picotte: Ah, nous autres, ce n'est pas grave de faire une erreur, vous savez que le bon Dieu en a fait une, hein! Vous savez quand! Quand il a créé l'éléphant, il lui a mis la queue dans le front, c'est une trompe!

M. Dufour: Et le fait que vous vous êtes excusé publiquement, M. le ministre, ça a peut-être jusqu'à maintenant sauvé votre poste parce que c'est clair que c'a eu un effet de ce côté-là. Des ministres qui n'ont pas voulu s'excuser ou s'excuser sur la place publique, assez souvent, ils ont perdu leur job.

M. Picotte: Moi, je n'ai pas de demi-mesure, je suis fait tout d'une pièce. Comme les gens de la Beauce le disent, j'ai du poil aux pattes. Et moi, quand ça ne fait pas mon affaire, ça paraît et je le dis. Je n'ai pas de misère à le dire, et sur tous les sujets, d'ailleurs.

M. Dufour: Je peux vous poser juste quelques questions sans engager de débat, il nous reste quinze minutes, j'ai trois ou quatre questions à vous poser...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: On a établi une loi pour permettre de tarifer des services. Actuellement, on a des représentations - vous devez en avoir eu aussi - concernant les bibliothèques municipales.

II semblerait que la ministre des Affaires culturelles ne veut pas entendre parler de tarification. Moi, je pense... On parle de tarification, c'est une des avenues qui ont été explorées, qui ont été confiées aux municipalités. À ce que je sache, il n'y a pas eu d'abus de ce côté-là. Quel est votre point de vue par rapport à ça?

M. Picotte: Mon point de vue est le suivant: C'est que la ministre des Affaires municipales souhaiterait que...

Une voix: Des Affaires culturelles. M. Picotte: ...des Affaires culturelles...

M. Dufour: À moins que vous annonciez qu'elle va être la future... (23 h 15)

M. Picotte: Peut-être que les présidents d'unions aimeraient mieux faire affaire avec une ministre plutôt qu'un ministre. En tout cas! La ministre des Affaires culturelles, Mme Robillard, a manifesté... Elle est venue une fois à la table Québec-municipalités pour parler de son projet, pour dire qu'elle souhaitait, en tout cas, qu'il n'y ait pas de tarification dans le domaine des bibliothèques. Les gens des municipalités lui ont fait part que ce n'était pas tout à fait conforme à leur intention. Ils ont ajouté ceci - là, à ce moment-là, je suis certain au moins que M. Bourassa, qui parlait de tarifer dans certains cas, qui disait ça aux municipalités, au moins là-dessus, il se comprenait avec les municipalités parce qu'il parlait de tarification. Les municipalités parlaient aussi d'une certaine tarification. Parce qu'on disait qu'on ne voulait pas avoir ça de façon gratuite. Il y a même des municipalités qui tarifent présentement et qui ne doivent pas le faire ou qui ne devraient pas le faire, parce que, apparamment, ça ne leur permet pas de tarifer. Mais en tout cas, ça, jusqu'à quel point c'est écrit quelque part et que ça doit être fait comme ça... Je vous dis ce qui a été discuté à la table.

Moi, j'ai demandé à ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, qui avait sa loi prête, qui devait être déposée avant le 15 mai, pour fins d'adoption, si elle avait objection à reporter sa loi à l'automne, nous permettant, si possible, d'avoir une autre discussion, quand la table Québec-municipalités sera rétablie, avec les élus pour bien positionner leurs demandes et faire en sorte qu'avec eux elle trouve une façon de procéder qui convienne aux élus municipaux puisque les bibliothèques se retrouvent, comme je l'ai dit si bien, dans nos municipalités. Donc, elle a accepté de bon gré de retarder l'étude de son projet de loi pour retourner consulter les municipalités. Je ne peux pas présumer de ce qui sera décidé à ce moment-là. Mais je sais que si les municipalités souhaitent être consultées un jour, elles le seront sur le dossier des bibliothè- ques municipales par Mme la ministre des Affaires culturelles.

M. Dufour: Est-ce que, dans le même souffle, la question des musées - parce qu'il y a un sous-financement là aussi. Moi, je pense que, dans la question des bibliothèques, l'argument de fond, le gouvernement paie à peu près 20 % des coûts. Mais c'est rare que 20 % va imposer à 80 % sa méthode de voir et sa façon de voir. Et je dis que c'est tellement différent du système. S'il y avait eu de l'abus, je comprendrais, mais je ne pense pas qu'aucune municipalité fasse de grands, grands revenus avec ça. C'est bien plus une affaire de contrôle qu'une tarification. Parce que ça coûte cher de tarifer assez souvent. Même les licences de bicycles ont tombé à cause qu'il n'y avait pas d'argent à faire avec ça.

M. Picotte: Moi, évidemment, je continue de répéter et je dis ce que j'ai dit depuis déjà sept, huit mois, que tout ce qui touche les projets qui touchent les municipalités doit être discuté à la table Québec-municipalités. Je trouve ça un petit peu dommage parce qu'on avait établi ça de façon un petit peu plus coutumière. Ça a pris pas mal de temps, je pense, à tout le monde, de faire prendre conscience que la table Québec-municipalités était une table privilégiée pour discuter avec nos partenaires. C'a été un peu laborieux de la part de nos collègues au fil des ans d'accepter cette façon de procéder. On en était rendu - du moins, moi, c'est ce que j'avais compris - où systématiquement les ministres nous demandaient d'être entendus à la table Québec-municipalités, alors qu'avant le ministre des Affaires municipales était obligé de dire: N'oublie pas de venir à la table Québec-municipalités. Ms avaient pris maintenant la bonne habitude - parce que je leur avais écrit deux ou trois fois régulièrement en faisant un peu de harcèlement...

M. Dufour: Épistolaire.

M. Picotte: Du vrai harcèlement, là...

M. Dufour: Épistolaire.

M. Picotte: ...épistolaire, de venir à la table Québec-municipalités. Donc, c'était ancré dans la tête de mes collègues et ils souhaitaient et demandaient eux autres mêmes à venir à la table Québec-municipalités. Et là est arrivé cet incident-là quo moi je qualifie de regrettable, ce qui fait qu'on a dû suspendre momentanément nos discussions à la table Québec-municipalités. Et je compte faire en sorte que les ministres reviennent, dans les musées comme dans tous les autres cas, les bibliothèques, etc., pour discuter ça avec la table Québec-municipalités.

On ne s'entendra peut-être pas tout le temps, mais j'ai drôlement l'impression que nos

échanges, de part et d'autre, vont drôlement améliorer nos projets de loi. C'est ce qui se passait d'ailleurs. Et, comme je le disais, la contribution à la table... Parce que même si la table a certaines difficultés parce qu'il y a deux sortes d'unions. Il y a deux grosseurs d'unions, si je peux dire ainsi, qui s'adressent aux petites, aux grosses municipalités, les plus petites et les moyennes. Je pense que ce fait-là, même si, parfois, il est difficile au niveau consensus, fait en sorte qu'on ait un meilleur éclairage parce qu'on a une vue d'ensemble de ce qu'est le Québec dans sa réalité. Et il me semble que toute loi qui passe par là, évidemment, en sort, non seulement purifiée, mais en sort avec un meilleur éclairage et une meilleure façon de voir les choses. Alors je souhaite que ça reprenne pour faire en sorte d'améliorer nos lois. Et ça, ça vaut dans tous les domaines, partout où on a une incidence municipale à l'intérieur de nos lois.

Fusion des municipalités

M. Dufour: Est-ce que je pourrais vous demander où on en est rendu avec la politique de fusion? Vous avez semblé ouvrir un peu la porte tout à l'heure, mais on n'a pas été très loin par rapport à ça. Avez-vous l'intention de déposer une politique de fusion ou des indicatifs? On a entendu, des fois, sur la place publique: Ce serait bon d'être fusionné. Il y a trop de municipalités au Québec. On avait fait cette discussion-là. Vous aviez dit: Oui, on va regarder, on va examiner. C'est possible. Avez-vous l'intention de faire une politique de nature à favoriser des fusions de territoires? Et des politiques incitatives, pas des politiques...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: II n'y a pas beaucoup de politiques incitatives à date. Il devrait y en avoir beaucoup plus. Toute cette réforme qu'on veut faire, je veux amener ça à la table pour fins de discussion, en y allant cependant prudemment. Je suis allé aujourd'hui à Saint-Jean; j'avais un discours de préparé, puis j'ai décidé, après la moitié de mon discours, que je trouvais plate à mort, de le mettre de côté, puis de commencer à parler à mon goût. Là, je me suis mis à parler de fusion. Vous comprenez bien que c'est arrivé de plein fouet avec Saint-Jean, Iberville et Saint-Luc où, là, il en est question... En tout cas, ce n'est pas tabou, évidemment, mais il en est question. C'est un peu comme la chanson: Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir... Comme tout le monde se dit quand on se rencontre - demandez à n'importe quel maire au Québec, et je dis bien n'importe quel - on s'assoit pour une discussion amicale et on dit: Peut-on se dire ensemble qu'il y a trop de municipalités au Québec, quand on fait des comparaisons? Je pense qu'il n'y a pas un maire qui va oser me dire qu'il n'y en a pas trop. C'est évident. Évidemment, quand on fait un débat plus public et qu'on demande: Y a-t-il trop de municipalités au Québec? là, les propos sont un peu plus nuancés pour toutes sortes de raisons à l'intérieur des dossiers.

Selon moi, il y a deux conditions importantes pour réaliser une fusion intelligente. Les programmes incitatifs viennent par après, mais les deux conditions les plus importantes, à mon point de vue, sont les suivantes: Un, il faut que ce soit fait sur une base de volontariat. Si ce n'est pas volontaire, on va se retrouver avec les mêmes situations qu'on a connues dans notre temps comme dans votre temps. On n'était pas plus fins les uns que les autres dans ça. Quand je vais dans l'Outaouais, ils critiquent un modèle vieux de 20 ans, puis ils nomment même les ministres qui ont fait ça, puis je pense que je n'étais pas au monde quand c'est arrivé. Bon, j'étais peut-être bien au monde, mais en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au monde politique.

M. Picotte: Mais ils critiquent encore ceux qui leur ont imposé un modèle qui s'appelle la CRO. Ils ont un croc contre ces gens-là, un croc et des crocs contre ces gens-là, parce qu'ils disent: C'est un modèle qui nous a été imposé. Donc, ça fait 20 ans qu'ils critiquent leur modèle et qu'ils sont négatifs, pas en totalité, mais en partie. À Baie-Comeau-Hauterive, il y a encore des gens qui se comportent comme s'ils n'étaient pas fusionnés, puis quand ils parlent de ça, ils en parlent comme s'ils vivaient dans l'autre municipalité qui n'existe plus. Finalement, s'ils marquaient cette adresse-là, ils ne resteraient plus nulle part, mais ils ont encore ça dans la mentalité, parce que ça n'a pas été fait sur une base de volontariat. Donc, je dis qu'il y a une condition sine qua non; il faut que ce soit volontaire.

La deuxième des choses qui est bien importante c'est de dire aux gens dans ce volontariat, parce que les gens, surtout dans nos municipalités rurales... Il faut bien se le dire, ça ne m'a pas pris 15 ans avant de convaincre des municipalités de mettre en commun certaines choses. Elles ont réalisé au bout d'un certain temps que le service des loisirs était en commun, les pompiers étaient en commun, l'aqueduc était en commun, la régie de ci fonctionnait en commun, etc. Il ne restait plus qu'à fusionner le conseil qui n'était pas en commun et, parfois, il y avait des petites réticences parce que le gars disait: Je ne serai plus conseiller, ou je ne serai peut-être pas maire, je ne serai plus maire, etc.

Une fusion, c'est comme un contrat de mariage. C'est ça qu'il faut que les gens se disent, parce qu'ils nous disent dans les petites

municipalités: Penses-tu que je vais aller payer les dettes de l'autre, l'autre bord? On leur dit: Écoutez, vous n'êtes pas obligés d'absorber les dettes. Il y a des modèles qu'on peut se donner qui feront en sorte que vous allez respecter vos engagements pris antérieurement sur une base de cinq ans, avec une augmentation du coût de la vie qui est l'équivalent de vos responsabilités. C'est comme quand on se marie, ça. Dans mon temps, on se marierait en société...

Des voix:...

M. Picotte: C'est parce que je me suis marié deux fois. C'est pour ça.

Une voix: En séparation de biens.

M. Picotte: En séparation de biens. Avant moi, ils se mariaient en communauté de biens. Ils ne faisaient pas de contrat de mariage et c'était une communauté. Après ça, c'était en séparation de biens. Puis, maintenant, c'est en société d'acquêts. Je me rappelle, quand je me suis marié en séparation de biens, à un moment donné, on était quelques gars qui suivaient des cours de préparation au mariage dans ce temps là. Et puis on se parlait et on disait: Es-tu allé chez le notaire? On disait oui. Puis, de combien as-tu avantagé ta femme, toi? Il y en a un qui a dit: 25 000 $. Il y en a un qui a dit: Tu es fou, 25 000 $, c'est bien trop! Elle va te ruiner! Puis un autre disait: Moi, je l'ai avantagée de 5000 $. Puis, il disait: Tu n'as pas grand considération pour ta femme. 5000 $, ça n'a pas de bon sens. Tu es fou! Elle vaut bien plus que ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ils n'avaient pas tout à fait tort, les deux, je pense. Puis pas complètement raison non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Tout ça pour vous dire qu'une fusion, pour une municipalité, c'est un contrat de mariage. On se donne bien ce qu'on veut se donner comme priorités, comme services, puis comme moyens de vivre ensemble ou de mettre en commun des façons de vivre ensemble. Et je pense que, quand on a compris ça, il y a un paquet de préjugés qui tombent et il y a un paquet d'affaires qui se classent, ce qui fait que, quand on a ces deux conditions-là, on peut faire n'importe quelle discussion intelligente par la suite. Mais, si on n'a pas ça au point de départ, on ne peut pas être rationnel.

Le Président (M. LeSage): M lo député do Jonquière

M. Dufour: J'aurais juste à compléter en disant que c'est plus qu'un contrat de mariage, parce que dans le mariage, aujourd'hui, tout est prévu pour se séparer, tandis que dans une fusion, pour une municipalité, c'est prévu, le mariage, et ce n'est pas prévu, une séparation. Ça, ça complète un peu... Mais il y avait un autre élément et je pense que...

M. Picotte: C'est parce qu'ils sont tellement bien.

M. Dufour: Parce qu'une fusion, c'est bien un amalgame. Ça veut dire que les deux ne font qu'un. Et, dans le mariage, c'était ça, mais ce n'est plus ça, parce qu'on porte chacun son nom et on peut vivre séparément comme en mariage comme tel.

M. Picotte: Le pire, c'est que les noms des enfants dans 25 ou 30 ans...

M. Dufour: Cela étant dit, la SAO, quel est l'avenir que vous lui réservez, en quelques mots?

M. Picotte: Je leur ai dit à la SAO que je suis en train de repenser... Pas moi, mais j'ai dit aux gens là bas: Vous n'aimez pas votre modèle. Bien, vous allez vous en trouver un.

M. Dufour: La SAO, là?

M. Picotte: Oui, mais c'est parce qu'il faut que j'associe ça avec la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Dufour: Si vous dites la CRO, les gens de là ne vous aimeront pas. Vous dites la C-R-O! Moi, j'ai compris ça!

M. Picotte: La C-R-O. Bien, ils n'aiment déjà pas leur modèle, de toute façon.

M. Dufour: Non, mais ils aiment mieux C-R-O que CRO.

M. Picotte: Plus on va en parler, plus ils vont le changer vite!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, la C-R-O qui va se donner - espérons-le - un nouveau modèle pour l'automne, en tout cas, une partie d'un nouveau modèle pour l'automne, avec un cheminement possible pour les prochaines années, moi, j'ai relié ça, évidemment, à la SAO Et j'ai dit à la SAO qu'il fallait commencer à penser à voir ça d'une autre façon, à voir ça... Parce que la SAO nous a mentionné, à un moment donné, qu'elle souhaiterait faire du développement industriel, qu'elle souluiitcrait lairo du commerco international et lairc en sorte que ce ne soit pfus un organisme qui assume des responsabilités pour

lesquelles on paie des déficits à la fin de l'année. Ce que la SAO fait, finalement, il faut se le dire. Elle a des parcs industriels qu'elle administre qui pourraient être très bien administrés par des villes qui vont soit fusionner ou qui vont faire en sorte de se donner un nouveau modèle avec elles. Il y aurait des preneurs pour ça. Puis la SAO administre aussi l'aéroport de Gatineau. Et, à la fin de l'année, tout ce qu'on fait, on regarde les livres puis on dit: Ce que vous avez administré là, il y a un déficit de 2 300 000 $. On vous fait un chèque de 2 300 000 $. Donc, autrement dit, elle administre un déficit. Elle gère un déficit. Et Dieu sait que, quand on gère un déficit, on ne se le fait pas voler! (23 h 30)

À partir de ce moment-là, il n'y a pas beaucoup de valorisation pour la SAO d'administrer quelque chose qui est en déficit. Donc, c'est pour ça qu'elle souhaite faire d'autre chose. Donc, je lui ai dit: II faut changer votre modèle. Il faut regarder ça d'une autre façon. On s'est donné l'année pour fins de discussion, avec mes collègues du ministère des Affaires internationales et le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour voir quel modèle on pourrait lui donner avec, encore, un montant d'argent lui permettant de faire des choses intéressantes. La semaine dernière, les gens de mon cabinet ont rencontré le président de la SAO, M. Séguin, et les députés de cette région, de cette belle et grande région, m'ont demandé d'avoir une rencontre dans un avenir rapproché - si on peut finir les crédits - pour...

M. Dufour: Ça n'a pas été trop long.

M. Picotte: Non, non, mais pour dire que, quand ce sera fait, on pourra faire des rencontres avec les gens. Ah! Ce n'est pas un reproche. Moi, je m'amuse à ça un petit peu. Je m'amuse, il faut le dire vite, peut-être bien qu'à 11 h 30 je m'amuse moins.

M. Dufour: Vous êtes à votre meilleur.

M. Picotte: Je suis à mon meilleur. Alors, on va avoir une rencontre, à la demande des députés de cette région-là et du président de la SAO, pour regarder l'avenir prévisible. Il y a peut-être des choses qu'on va rediscuter et qu'on va remettre en question. C'est une grande discussion de fond qu'on va faire, d'ici la fin de mai, et je verrai ce que je dois aller proposer à mes collègues ou ce que je dois aller défendre au Conseil du trésor. Mais notre intention formelle est de faire en sorte qu'avec les nouveaux modèles qui existeront en Outaouais on puisse aussi, en même temps, avoir de nouvelles orientations pour la SAO.

M. Dufour: En conclusion d'une phrase. Vos prédécesseurs s'étaient engagés à faire disparaître la SAO - ce n'est pas ce que j'ai recommandé, à aucun moment - à un certain moment et d'abolir complètement les subventions ou les montants qui étaient accordés pour le fonctionnement. On se rend compte que, cette année, il y a une augmentation de 14 %, donc, probablement, un changement de cap que les gens auront à apprécier dans le coin par rapport à leur vécu. Effectivement, ce dont je me rends compte, c'est qu'on n'a rien qui nous a indiqué qu'il y avait un changement de cap, mais il semble qu'il y en ait un.

M. Picotte: Moi, là-dessus, pour être bien honnête, je pense qu'un organisme comme ça a sa raison d'être pour faire face à la capitale nationale de l'autre côté, qui est un gros monstre. Ça n'a rien à voir, quand je dis "monstre", c'est parce que c'est gros. Ça ne veut pas dire que tout ce qui est gros est monstre non plus.

Une voix: Le monstre du lac Meech.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, nous devons procéder à l'adoption des crédits.

M. Picotte: Vous m'avez coupé ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): II est 23 h 30, M. le ministre, et nous devons procéder à l'adoption des crédits budgétaires de votre ministère pour les programmes suivants. Est-ce que le programme 1, Aménagement du territoire municipal, est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le programme 2, Aide et surveillance administrative et financière, est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le programme 3, Évaluation foncière, est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le programme 4, Administration générale, est adopté?

M. Picotte: En faveur.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le

programme 5, Relations avec les municipalités, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: En souhaitant que ça s'améliore. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est eu quo le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts, est adopté?

M. Dufour: II n'y a pas de changement majeur. C'est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le programme 7, Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais et à la Société des établissements de plein air du Québec, est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, la commission ayant complété son mandat, l'étude des crédits budgétaires pour les programmes 1 à 7 étant terminée, nous ajournons donc cette commission...

M. Picotte: M. le Président, vous allez me permettre...

Le Président (M. LeSage): Oui, allez-y, M le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais, bien sûr... C'est important que vous me le permettiez parce que je voulais vous remercier de votre excellente collaboration et de la façon dont vous avez présidé nos débats, de même que celle de ceux et celles qui vous assistent qui font une bonne job. Je voudrais aussi remercier mes collègues, de chaque côté de cette Chambre, pour le sérieux avec lequel nous avons fait l'étude de nos crédits. Bien sûr, M. le Président, je voudrais remercier de façon particulière cette équipe de fonctionnaires qui m'a assisté, dont je suis très fier du travail et qui était très bien préparée pour répondre à nos questions. Je pense que je ne le dirai jamais assez, quand on a des fonctionnaires aussi compétents et aussi capables, il faut savoir les remercier de la façon dont ils le méritent. Je pense que, sans eux, on aurait eu beaucoup plus de difficulté à se comprendre. Enfin, M. le Président, merci au personnel de mon cabinet ainsi qu'aux recherchistes de l'Opposition qui contribuent grandement à nos discussions et à tenir sur une haute échelle les problèmes que nous vivons dans le monde municipal et qui nous permettent, bien sûr, d'améliorer cette qualité constamment.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots aussi, bien sûr, pour remercier mon recherchiste, Daniel Matte. On n'est pas nombreux, mais je pense qu'il fait un travail assez remarquable. Je l'apprécie beaucoup de ce côté-là. Je voudrais aussi, en même temps, remercier les fonctionnaires, comme le ministre et les gens de la commission, du travail qu'ils ont effectué aujourd'hui. Je pense que, dans l'Opposition, c'est bien sûr qu'on aurait pu avoir beaucoup plus de temps à notre disposition. Il y a certainement des sujets qu'on a ignorés, non pas volontairement mais faute de temps à notre disposition. On aura sûrement l'occasion de les reprendre.

Je veux juste souhaiter que ces échanges qu'on a eus, qui sont sérieux et qui restent avec un certain nombre d'interrogations se continuent, parce que je pense que le monde municipal a besoin d'être rassuré et a besoin aussi que les contacts ou les relations s'améliorent avec son gouvernement ou avec le gouvernement, en général. Je le souhaite sincèrement et je vous dis que, jusqu'à maintenant ou comme toujours, mon coeur est proche des municipalités. J'ai confiance en ça et je crois à ça. On ne peut pas mettre une bonne partie de notre vie dans un dossier sans le vivre et sans l'avoir dans la peau. De ce côté-là, j'ai un appui assez extraordinaire de mon parti. Je l'apprécie aussi parce qu'on ne fait pas ça tout seul. On ne peut pas s'engager, au nom d'autres, à faire améliorer les choses et, cette garantie-là, je l'ai et je pense que c'est important. C'est toujours dans un esprit de collaboration qu'on fait cette démarche-là. Je le dis aussi avec un esprit de collaboration mais, en même temps, un esprit critique qui est de nature à permettre aux officiers du ministère d'être plus attentifs, plus actifs et, en même temps, plus prudents.

Je pense que, tous ensemble, on doit avoir cette qualité-là, parce que c'est un gouvernement, peut-être pas comme le gouvernement du Québec. On appelle ça l'administration locale. J'aimerais mieux qu'on appelle ça un gouvernement, parce qu'il y a une juridiction dans un domaine. Ils l'exercent et nous espérons qu'ils l'exerceront de mieux en mieux. Espérons aussi que cette commission parlementaire aura des suites, qu'au cours de l'année on puisse réengager des discussions et qu'on puisse faire progresser le dossier des municipalités. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Jonquière. La commission ajourne donc ses travaux à demain, le jeudi 17 mai, à 10 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May,

alors qu'elle procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de l'habitation pour les programmes 8 et 9 du ministère des affaires municipales.

(Fin de la séance à 11 h 38)