Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, secteur loisir, pour l'année financière 1990-1991. Pour les travaux de cette commission ce matin, le 1er juin, il est prévu quatre heures, soit de 9 heures à 13 heures, pour traiter du programme 1 et du programme 5. M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Poulin (Chauveau); M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau); et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. St-Roch (Drummond).

Secteur Loisir

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'aimerais d'abord vous saluer et vous souhaiter la bienvenue à cette commission, ainsi qu'à l'équipe qui vous supporte. Je ne sais pas si vous avez une présentation à nous faire. Je vous cède la parole.

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: M. le Président, membres de la commission, Mme la députée de Johnson, M. le secrétaire. Pour l'avoir démontré le 11 mai dernier lors de l'interpellation sur les orientations gouvernementales en loisirs je me dois de rappeler que le développement, l'organisation et la promotion du loisir au Québec ne doivent jamais être considérés comme des interventions de luxe. D'ailleurs, cette préoccupation majeure que nous avons pour un domaine qui nous concerne au premier titre, la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, ce n'est, en somme, qu'une continuité de vision et d'engagements qu'ont entretenus les gouvernements depuis 1960.

Au cours des dernières années, le ministère, de concert avec ses partenaires, a veillé à ce que les sommes d'argent investies en loisir rejoignent davantage les clientèles cibles et que les organismes de loisir accroissent leur part d'autofinancement. À cet égard, il importe de noter qu'en 1986, 15 % des organismes de loisir avaient un taux d'autofinancement de moins de 30 %. Qui plus est, le nombre d'organismes subventionnés par l'État avait augmenté de 100 % entre 1977 et 1983. De tous ces organismes, la part de la subvention utilisée à des fins administratives était en moyenne de 77 % de la subvention totale, soit 73 % pour des organismes de sport, 85 % pour des organismes de loisir socioculturel, 79 % pour le plein air, 80 % pour les programmes à la jeunesse et 69 % pour les programmes municipaux.

Chiffres et analyses en main, le ministère aurait été irresponsable de continuer une démarche de soutien financier sans se préoccuper de redresser la situation en ayant comme premier souci le citoyen contribuable. Au cours des derniers mois, j'ai donc pris des mesures pour corriger le tir et modifier en conséquence les critères d'admissibilité à la politique de reconnaissance et de financement des organismes de loisir. C'est donc avec ces données comme toile de fond que j'affirme que le loisir est un moteur de la culture, un acquis pour la santé collective, un outil de développement et un secteur important de l'économie québécoise. Il me fait donc plaisir de consacrer avec vous les prochaines heures à l'étude des crédits 1990-1991 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Plus particulièrement, nous aborderons aujourd'hui les questions relatives au loisir et aux sports.

Dans un contexte où les ressources financières doivent être gérées avec rigueur et où l'État doit délaisser son rôle interventionniste, son implication dans le domaine du loisir s'articule désormais autour des postulats suivants: premièrement, assurer la démocratisation de la pratique en favorisant, notamment, l'accès au loisir et aux sports aux plus démunis de notre société; deuxièmement, veiller à la sécurisation de la pratique de ces activités par les différentes clientèles; troisièmement, encourager en priorité les sports de masse et ceux que l'on pratique lors des grands jeux; quatrièmement, favoriser les disciplines du loisir qui donnent accès à l'art, à la science et à la culture populaire; cinquièmement, apporter un support financier adéquat aux clientèles prioritaires que sont les jeunes, les personnes âgées et les personnes handicapées; sixièmement, soutenir les initiatives les plus productives ainsi que celles centrées sur la promotion et l'excellence.

Les orientations que je viens de préciser reposent, pour l'essentiel, sur les axes suivants: d'abord, susciter chez les nouvelles générations l'esprit d'entreprise et de prise en main de leurs activités de loisir; ensuite, permettre aux jeunes

d'exploiter leur plein potentiel en leur proposant des défis d'excellence et en les engageant à lutter contre les situations susceptibles de les marginaliser; puis, assurer la pérennité du patrimoine naturel dans un contexte québécois où l'environnement commande de plus en plus une implication responsable des citoyennes et des citoyens; et aussi, susciter une concertation indispensable entre l'État et les divers agents socio-économiques dans la perspective d'un nouveau partage de l'effort financier face aux exigences du développement des ressources en loisir.

Confronté au vaste éventail des choix possibles, il importait de consolider les points d'ancrage aux extrémités de notre registre social. D'abord, les clientèles. D'un côté, les aînés. Une vie saine pour les aînés est non seulement un droit, mais également une condition pour assurer leur participation maximale à la vie sociale et économique de leur milieu. Le ministère intensifiera donc son action auprès des personnes âgées en injectant une somme additionnelle de 200 000 $ au programme Viactive pour l'exercice financier 1990-1991. Rappelons qu'il s'agit là d'un programme collectif fort populaire d'initiation à l'activité physique.

À l'autre extrémité du registre, les jeunes. Cette autre force représente l'avenir de notre société. Les 15-24 ans constituent 15 % de la population québécoise. Il faut permettre l'éclosion de projets correspondant à leurs aspirations et encourager ainsi leur capacité de vision, d'audace et d'innovation. Le ministère va donc bénéficier d'un budget de 4 800 000 $ via le programme Jeunes Volontaires dans le but d'aider les jeunes à créer, à gérer des projets de loisir favorisant leur développement personnel et social tout en générant des retombées non négligeables dans leur milieu. À cet égard, signalons que les organismes et les ressources du milieu seront mis à contribution pour assurer le parrainage et le suivi des projets. Quelques milliers de jeunes joindront les rangs du programme Jeunes Volontaires qui bénéficiera, pour la première année depuis sa création, d'un statut permanent. Par ailleurs, bénéficiant de la réallocation des ressources effectuée dans le domaine du loisir, le ministère soutiendra un nouveau programme, soit la Jeune Relève culturelle amateur, en injectant une somme de 500 000 $ au cours de l'exercice financier 1990-1991.

Enfin, une autre clientèle et non la moindre mérite une attention tout à fait spéciale, celle des personnes handicapées. Au cours de l'exercice 1990-1991, le ministère continuera à supporter concrètement les projets de loisir et de sports qui facilitent, en quelque sorte, une intégration plus harmonieuse de ces personnes au sein de la communauté. Malgré la situation budgétaire que nous connaissons, le ministère accordera une somme additionnellle de 300 000 $ à l'Association québécoise de loisir pour person- nes handicapées, témoignant ainsi de sa volonté d'aider davantage les personnes handicapées. On l'aura compris, II s'agit d'une autre clientèle qui profitera directement de la réallocation des ressources effectuée dans le domaine du loisir. (9 h 15)

En ce qui concerne le financement des organismes de loisir, le ministère a choisi de privilégier, sur une période de trois ans, une politique centrée sur les projets. Par ailleurs, en continuant d'appuyer financièrement le Regroupement Loisir Québec, le ministère assure ainsi le maintien des services collectifs nécessaires à la vie administrative de l'ensemble des organismes. Une somme de 3 500 000 $ sera versée à cet organisme de services au cours de l'exercice 1990-1991.

Afin de donner à tous le temps nécessaire pour pallier aux effets du changement proposé, le ministère a reconduit Intégralement la politique de reconnaissance et de financement des organismes de loisir pour l'exercice 1990-1991 sauf pour un certain nombre d'organismes dont les activités ne correspondent plus aux priorités annoncées. Nous y injecterons donc la somme de 3 200 000 $. Pour ces organismes, la subvention pour l'année 1990-1991 sera ramenée à 50 % du montant de l'année dernière puis retirée à compter du 1er avril 1991. Comme je l'ai déjà précisé, la majorité des organismes ne seront pas touchés par ces mesures.

En ce qui a trait à la nouvelle politique de reconnaissance et de financement, privilégiant le soutien aux projets, elle touchera particulièrement les secteurs plein air, socio-éducatif, culturel, scientifique et touristique. Elle sera présentée aux organismes à l'automne 1990.

Je me permets d'insister sur le contexte actuel qui nous guide dans nos actions. Ainsi, la conjoncture financière et les objectifs de rationalisation du gouvernement incitent le ministère à changer de cap et à redistribuer l'argent en fonction des clientèles prioritaires. De plus, comme on le sait maintenant, les choix du ministère s'appuient sur des critères de grand nombre, de régionalisation, d'accessibilité et de sécurité aux équipements et de priorité aux jeunes, aux personnes handicapées ainsi qu'aux personnes âgées. Nous vous rappelons à cet effet que le ministère maintient l'aide qu'il apporte aux centres communautaires pour un montant de 1 500 000 $. Finalement, dans le cas des organismes de sport, la grande majorité continue de bénéficier de la politique de reconnaissance et de financement telle qu'approuvée par le Conseil du trésor jusqu'au 1 er avril 1992.

Vous me permettrez de rappeler que le ministère et ses partenaires lançaient, en 1989, une politique sur le bénévolat dont la mise en oeuvre du plan d'action triennal est déjà en marche Des actions ont été menées avec les partenaires, notamment au chapitre de la promo-

tion et de la formation, par la mise sur pied de comités chargés d'élaborer des stratégies d'intervention appropriées. Le budget: 180 000 $. De plus, un document vidéo sur le bénévolat réalisé conjointement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Éducation et le ministère de la Sécurité publique du Québec a été lancé officiellement le 24 avril dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole. L'effort entrepris se poursuivra aussi vigoureusement en 1990-1991, car un budget de 150 000 $ sera consacré au chapitre de la promotion et de la recherche.

Dans le secteur du sport, nos actions s'inscriront dans le cadre de la politique du sport au Québec amorcée au mois de mai 1987. Plusieurs actions concrètes seront complétées au cours des trois prochaines années, dont la révision de nos programmes de soutien financier au profit du développement de l'excellence que nous démarrerons dès cette année pour en arriver à un nouveau modèle de répartition de l'enveloppe budgétaire de ces programmes pour l'année 1991-1992.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche élaborera avec le ministère de l'Éducation une politique favorisant une Implantation progressive et rationnelle d'écoles sports-études a travers le Québec. Au cours des trois prochaines années, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose que s'ouvrent des écoles sports-études au niveau secondaire, là où la . concentration d'athlètes le justifie. Le budget de 1990-1991 du programme Sports-Études du ministère est de 75 000 $, ce qui représente une augmentation de 20 % rendue possible par la réallocation des ressources du domaine du loisir. En regard de la concertation des organismes, nous entendons, au cours de la prochaine année, implanter des tables d'harmonisation régionale comme il en existe une au plan provincial.

Concernant le dossier du dopage, M. le Président, le ministère dispose d'un rapport d'experts dont il fait siennes, bien sûr, les recommandations, soit campagne de sensibilisation auprès des jeunes, réglementations plus sévères de la part des fédérations et arrimage des actions avec le niveau canadien. De plus, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a élaboré un plan d'action qui sera ajusté et mis en oeuvre après le dépôt du rapport de la commission Dubin.

Enfin, concernant le développement du hockey mineur, je dévoilais récemment un plan d'action gouvernemental qui identifie trois grands objectifs: d'abord, plus de plaisir à jouer, de meilleures conditions pour l'élite et une gestion améliorée du hockey. Vous me permettrez de réitérer l'appel que je lançais tout récemment à l'effet d'adopter collectivement un comportement qui puisse favoriser la promotion de notre sport national auprès des jeunes dans un esprit positif où les notions de plaisir et de respect prennent leur véritable dimension. Le ministère est très préoccupé par la condition physique des Québécoises et des Québécois. Il consacrera donc, en 1990-1991, 1 050 000 $ à la promotion de l'activité physique. Au cours des prochaines années, II intensifiera son engagement dans le domaine dans la Semaine Québec-Canada en forme et s'efforcera de toujours promouvoir l'activité physique à l'aide de programmes vraiment concrets destinés aux jeunes et aux adultes en milieu de travail.

Pour rendre les vacances et le plein air plus accessibles à toutes les catégories de citoyens et de citoyennes de tous les milieux sociaux, le ministère accordera en 1990-1991 son soutien au réseau d'hébergement sociotouristique pour une contribution de 3 900 000 $. Notons que 82 % de cette somme iront aux camps de vacances, 14 % aux bases de plein air et 4 % aux auberges de jeunesse. Le changement le plus important apporté à ce programme s'adresse aux camps familiaux par l'ajout d'une enveloppe d'environ 110 000 $ destinée à supporter les coûts de fonctionnement de ces camps. Par ailleurs, les camps de vacances pourront bénéficier comme en 1989-1990 d'un soutien financier leur permettant de mieux planifier le développement de leurs équipements. Enfin, au cours de l'année, le ministère, de concert avec les organismes intéressés, procédera à la révision du programme de soutien aux réseaux d'hébergement sociotouristique, notamment, au chapitre des normes et des conditions d'admissibilité.

Il me fait plaisir d'annoncer, M. le Président, que l'enveloppe budgétaire de ce programme au niveau des équipements de loisir sera maintenue sensiblement au même niveau que l'exercice financier précédent, soit un peu plus de 14 000 000 $. Par ailleurs, le ministère donnera suite en 1990-1991 aux engagements qui ont été contractés suite à la tenue des conférences socio-économiques tenues au cours des derniers mois en Mauricie et Chaudière-Appalaches. De plus, le ministère participera aux biennales qui se tiendront en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord et dans le Bas-Saint-Laurent.

Devant l'importance que j'attache à nos clientèles, la dimension du marketing et des communications étant l'une des préoccupations importantes, j'ai donc décidé de doter le ministère d'une structure de marketing. En effet, la nécessité de mieux connaître les attentes des clientèles et leurs besoins, la complexité croissante des interventions du ministère au niveau réglementaire, les nombreux produits offerts par mon organisation m'Incitent à rechercher un meilleur équilibre entre l'offre et la demande.

Au mois d'avril de l'an dernier, les crédits initiaux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que de la Régie de la sécurité dans les sports, qui ont été étudiés par la commission parlementaire totalisaient 215 404 600$.

Cette année, ils en totaliseront 223 317 100 $, soit une augmentation de 7 912 500 $ ou de 3,7 %.

Pour les programmes de loisir et de sports, nous aurons donc l'occasion à l'étude des activités de bien comprendre les ajustements budgétaires qui ont été apportés, entre autres, la nouvelle formule d'encadrement du programme Jeunes Volontaires qui permet des économies très importantes, tout en responsabilisant davantage les jeunes et en assurant les projets de ressources appropriées.

Plus particulièrement, j'attire l'attention des membres de la commission parlementaire sur la réallocation des ressources budgétaires qui a permis concrètement de réorienter plus de T 500 000 $ au service des orientations gouvernementales poursuivies par le gouvernement en matière de loisir, notamment au bénéfice des clientèles cibles. Ainsi, pour faciliter la compréhension de cette opération d'importance, convient-il d'établir noir sur blanc l'état de la question. L'Association québécoise de loisirs pour personnes handicapées, l'AQLPH, reçoit une somme additionnelle de 300 000 $ comparativement à 1989-1990. Le programme de développement de l'excellence sportive est doté d'un montant additionnel de 306 000 $. Le volet Viactive, un programme visant l'amélioration de la condition physique des personnes âgées, bénéficiera d'un montant additionnel de 200 000 $. Le Conseil de développement du loisir scientifique se verra accorder une somme additionnelle de 180 000 $. Un nouveau programme jeunesse est créé, soit la Jeune Relève culturelle amateur, qui bénéficiera d'un budget de 500 000 $. Enfin, le ministère accordera un montant de 60 000 $ à titre de soutien à des interventions "uni-sports" destinées aux personnes handicapées.

Comme le soulignait mon collègue, le ministre des Finances, lors du discours sur le budget, l'État doit reconsidérer sa façon de jouer son rôle et l'utilité de ses interventions. Il est donc très important que les intervenants dans les domaines du loisir et du sport atteignent une plus grande autonomie financière pour avoir un meilleur rayonnement. Ce ne sont pas des préoccupations qui sont récentes. Depuis plusieurs années déjà, le ministère sensibilise les organismes de loisir pour qu'ils développent des modes de financement alternatifs aux seules subventions du gouvernement. L'avenir du développement en matière de loisir et de sport passe nécessairement par un plus grand dynamisme des partenaires du ministère et une implication plus grande des citoyens corporatifs ou individuels.

Comme vous le constaterez, M. le Président, l'année 1990-1991 en sera une d'importantes réalisations tant dans le domaine du loisir et des sports que dans celui de la mise en valeur des sites naturels qui sont sous ma responsabilité.

Il me fera donc plaisir de répondre à toutes vos questions pour mieux expliciter les résultats que nous anticipons et l'allocation des ressources que nous y consacrerons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, pour les membres de la commission, il serait peut-être intéressant que vous nous présentiez vos proches collaborateurs à la table.

M. Blackburn: En effet, M. le Président, ça me fait plaisir de vous présenter, à ma droite, la sous-ministre en titre, Mme Gisèle Desrochers, et, à ma gauche, le sous-ministre adjoint responsable du loisir, M. Gaston Plourde. M. Roger Tardif est le directeur de la gestion financière du ministère. Il y a, bien sûr, les gens de mon cabinet: M. André Verrette, M. Pierre Laramée, M. Alain Cloutler, que je voyais tout à l'heure, et d'autres gens du ministère qui sont avec nous pour donner toutes les réponses à toutes les questions des Intervenants à la commission.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Maintenant, je passerai la parole à la députée de Johnson, porte-parole de l'Opposition officielle et membre de la commission, évidemment, si elle a des remarques préliminaires.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais vous présenter ma recher-chiste, moi aussi, Mme Josée Tremblay, qui est, comme vous allez voir, une femme très efficace. D'ailleurs, vous en avez fait la remarque avant que la commission commence.

M. le Président, je ne reprendrai pas le discours que le ministre vient de faire, puisque je sais très bien que les réponses que j'avais demandées lors de l'Interpellation ne m'ont pas été fournies cette journée-là. Et je n'ai pas eu plus d'information à partir du 11 mal dernier jusqu'à aujourd'hui sur les demandes que j'avais faites. Le ministre, lors de l'interpellation, s'est contenté de lire des documents que ses fonctionnaires, ses attachés politiques ou sa sous-mlnls-tre en titre lui avaient préparés. Donc, aujourd'hui, et à plusieurs reprises aussi lors des engagements financiers, le ministre me dit: Soyez calme; lors des crédits, je vous donnerai toutes les réponses aux questions que vous poserez. Finalement, j'avais tellement hâte aux crédits, M. le Président, ça n'avait pas de bon sens. Avec toutes les réponses que je vais avoir aujourd'hui, tout le Québec va être informé de la philosophie du ministre du Loisir. Enfin, après tant d'efforts, on va pouvoir savoir ce qui va se passer dans ce ministère-là.

Mais si je me base sur les communiqués qu'on a reçus dernièrement, je me rends compte que le ministre est souvent en conférence de presse, va souvent présenter quelque chose ici,

quelque chose là. Je ne sais pas s'il est trop occupé à ses conférences de presse ou ses inaugurations pour vraiment regarder son ministère et voir comment il peut vraiment aider les hommes et les femmes qui s'occupent du loisir, les hommes et les femmes qui s'occupent du sport et les jeunes qui s'attendaient et qui avaient confiance au ministère du Loisir en ce qui a trait au programme Jeunes Volontaires. Et le moins qu'on puisse dire, ils ont mangé des baffes aller et retour du ministre depuis qu'il est rendu titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. (9 h 30) bien sûr, c'est une philosophie de désengagement, tel que je l'ai exprimé à l'interpellation. une copie de presse d'hier dans le soleil, d'andré bellemare nous confirme bien ce que j'avais dit à l'époque, que c'était un discours de performance préparé par des gens spécialisés, et je me rends compte que ce que j'ai dit le 11 mai dernier n'était pas dénué de vérité puisque, aujourd'hui, on se rend compte que j'avais certainement raison lorsque je suis intervenue à ce moment-là. ce qu'on dit, c'est que le ministère va se servir de gens spécialisés pour faire du marketing pour vendre des choses qui ne sont peut-être pas à l'égal de ce que le ministre prétend, les montants qu'il donne.

M. le Président, je pense que le monde du loisir s'est rendu compte à quel point le ministre se désengage et fait un désavoeu par rapport à ces gens-là, les gens du sport aussi, les bénévoles qui, au sommet du loisir, étaient censés occuper une place très importante. On sait très bien qu'un permanent, en loisir ou en sport, génère des centaines et des centaines de bénévoles. Le désengagement du ministère du Loisir par rapport aux loisirs et aux sports va faire en sorte que les bénévoles, à ce moment-là, n'auront plus la motivation ou le dynamisme nécessaire et aussi l'encadrement nécessaire pour pouvoir fournir des heures et des heures - le mot le dit bien - bénévoles; ça ne coûte pas un sou à l'État, à ce moment-là.

Finalement, M. le Président, vous comprendrez la déception et la désillusion - et je pèse bien mes mots - des jeunes qui croyaient que le gouvernement libéral, que le ministère du Loisir continuerait avec le programme Jeunes Volontaires. D'ailleurs, le prédécesseur du ministre actuel avait confirmé, lors des crédits de l'année précédente de son arrivée, qu'il n'y aurait pas de compressions. Bien au contraire, s'il y avait quelque chose, ce serait une augmentation de budget qu'il y aurait, dans le programme Jeunes Volontaires. Et on s'est retrouvé le bec à l'eau avec une grande désillusion, je le répète, mais c'est très important que le ministre soit conscient que notre jeunesse, c'est les hommes et les femmes qui dirigeront le Québec de demain, et si on ne leur prête pas toute l'attention et tout le respect qu'on leur doit, à longue échéance, c'est nous qui allons payer la facture. Et quand je dis "nous", je parle des adultes en général, des personnes qui sont en poste et qui doivent livrer la marchandise. À ce compte-là, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne, encore moins les jeunes, qui a des félicitations à faire au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les décisions décevantes qu'il a prises. C'est un choix, à mon point de vue, qu'il aura à payer plus tard. Pour le moment, je pense que c'est aberrant de voir que le ministère ne fait pas confiance à ceux qui sont là, en place, c'est-à-dire les gens du milieu qui ont fait en sorte que ce programme était un bon programme.

Aussi, M. le Président, quand le ministre a parlé dans son intervention de l'aide financière pour les camps de vacances et les auberges de jeunesse, je voudrais simplement faire remarquer aux membres de la commission que le communiqué provenant du ministère, en ce qui a trait à la reconduction du programme et à la possibilité de s'inscrire à ces deux programmes des camps de vacances et auberges de jeunesse pour 1990-1991... J'exhibe bien le document. Tous les députés l'ont reçu, il est daté du 17 mai. Je l'ai reçu à mon bureau le 29 mai et la date finale pour s'inscrire, c'est le 30 mai. Ça donnait à peu près 12 jours, si on se fie à la date qui est inscrite, qui provenait du ministère, et, moi, je l'ai reçu le 29 mai. Donc, les personnes qui voulaient se prévaloir de ce programme, je ne sais pas quelle sorte de tours de force elles vont faire pour être en mesure de participer. D'ailleurs, c'est déjà fini. Moi, j'ai eu une journée pour avertir mon monde. Je pense que le ministère va avoir des retours de fonds. J'imagine que ça devait être ça qui était prévu, au départ, en avertissant aussi tard que ça, que les jeunes ne puissent pas se prévaloir des programmes, de ce programme-là en général. Je trouve ça aberrant qu'on ne donne pas la chance d'avertir assez tôt les personnes qui veulent se prévaloir de ces programmes-là. Si le ministre considère que ce programme est reconduit, j'imagine bien que c'est parce que lui et les gens qui l'entourent pensaient que ce programme devait faire en sorte d'aider ces personnes-là à s'en prévaloir. Malheureusement, ils ont eu une journée, en ce qui a trait à la réception à mon bureau.

M. le Président, bien sûr, je vais revenir aussi sur les demandes auxquelles je n'ai pas reçu de réponse précise: les conseils régionaux de loisir, les organismes en place, les équipements de loisir, les Jeunes Volontaires et les Jeux du Québec, mais je vais le faire programme par programme. Pour mon intervention d'ouverture, je vais me limiter à ça et je vais utiliser plus de temps pour les questions que j'aurai à poser.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y avait d'autres... Oui, M. le ministre.

M. Gaston Blackburn (réplique)

M. Blackburn: M. le Président, j'aimerais pouvoir répondre à la députée de Johnson, critique de l'Opposition en matière de loisir, sur certains aspects de son intervention qui, môme si elle n'est pas longue, est très concise, très précise. J'aimerais corriger dès le départ, je pense, des points importants.

Le premier point. Sur la question des camps de vacances et les auberges de jeunesse, il faut faire une différence importante, Mme la députée, entre les communiqués de presse et, bien sûr, les programmes qui ont été envoyés à chacun de ces camps et à chacune de ces auberges dans les premiers jours de mai. Que vous l'ayez reçu un peu tard, ça ne pose pas tellement de problème. Ce dont je veux vous assurer, c'est que tous les camps de vacances et toutes les auberges de jeunesse ont reçu le programme et ont pu s'inscrire dans les délais normaux pour effectivement pouvoir bénéficier du programme, pour qu'il fonctionne dès cette année.

Je reviens aussi sur des aspects qui vous préoccupent, à savoir les nombreuses conférences de presse que j'ai eu l'occasion de faire au cours des derniers mois, M. le Président. En réponse à la députée de Johnson, quand on fait des conférences de presse, généralement, ce n'est pas pour se promener. Ce n'est pas non plus pour annoncer de mauvaises nouvelles. J'ai donc eu, à l'intérieur de ces différentes conférences de presse, l'occasion de rencontrer des clientèles du ministère à qui j'ai refait part de nos objectifs et, bien sûr, de nos clientèles "priorisées". Je vous rappelle, Mme la députée, que nos clientèles "priorisées" sont les jeunes, les personnes âgées et les personnes handicapées.

À chacune des conférences de presse que j'ai faites, où j'ai fait des annonces importantes, j'ai eu l'occasion, entre autres, de rencontrer les gens de la FADOQ, des personnes âgées qui se préoccupent du programme Viactive, où nous avons annoncé 600 000 $ sur trois ans, donc 200 000 $ par année, plus un montant de 50 000 $ cette année pour le plan de communication du programme Viactive. C'est donc dire que ce programme, qui est très populaire depuis déjà plusieurs années, atteignant maintenant 40 000 personnes âgées qui pratiquent le programme toutes les semaines au son de la musique Viactive, va, au cours des prochaines années, grâce à cette mise de fonds, à cet apport de capital important, permettre d'atteindre - et c'est son objectif - 100 000 personnes âgées des fédérations organisées d'ici 1990, plus 75 000 autres personnes âgées qui ne font pas partie nécessairement de la Fédération mais qui pourront bénéficier de ce programme.

Je peux vous dire, M. le Président, Mme la députée de Johnson, que quand j'ai fait cette annonce, il y avait à cette conférence de presse, en plus de plusieurs autres personnes, la prési- dente de la FADOQ, Mme Leblanc, qui s'est montrée très satisfaite de cette annonce. Je peux vous assurer qu'on a eu au ministère, depuis ce temps, de nombreuses lettres de gens nous faisant part de leur grande satisfaction face à cette décision du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, une des clientèles, qui était les personnes âgées, a été servie de façon directe par cette réaffectation de ressources, en leur donnant cette possibilité. Parce qu'on sait combien c'est Important, les personnes âgées, et on sait combien c'est important de les garder en forme pour qu'elles se sentent, bien sûr, en santé, pour qu'elles se sentent encore capables de servir la société, pour qu'elles se sentent, bien sûr, intégrées à la communauté. Donc, c'est l'occasion que nous leur donnons, en amplifiant ce programme qui est déjà très important par rapport à ses résultats.

L'autre annonce que nous avons faite... Bien sûr, pour les personnes âgées, Mme la députée, je pense que vous allez être parfaitement d'accord avec moi, l'objectif du programme Viactive, c'est la prévention. On veut être préventif, réagir à des situations. Donc, toutes ces sommes d'argent vont permettre à des gens de demeurer en forme et de prévenir des maladies qui trop souvent les affligent.

Deuxième clientèle que nous avons eu l'occasion de rencontrer pour leur faire des annonces: les jeunes. Donc, nous avons, au niveau du programme Conseil de développement du loisir scientifique, ajouté 180 000 $; des jeunes qui se préoccupent de loisir scientifique vont bénéficier, au cours de la prochaine année, d'un montant additionnel leur permettant d'organiser des activités de loisir scientifique. C'est très important et, de plus, ce programme rejoint toutes les régions du Québec. Une dimension importante, je pense, d'une autre clientèle "prlorlsée".

Une autre annonce que nous avons faite pour les jeunes, Mme la députée, M. le Président... J'étais hier avec les jeunes de la Jeune Relève culturelle amateur, à qui j'avais le plaisir d'annoncer un montant de 500 000 $ pour la prochaine année, ce qui va leur permettre d'organiser des manifestations culturelles à travers tout le Québec. J'aurais aimé, Mme la députée de Johnson, que vous ayez été présente à cette conférence de presse. Vous auriez été en mesure... Vous voyez dans le journal de ce matin une coupure du Soleil qui nous fait référence de combien était grande la satisfaction des gens qui étaient présents. Donc, on a vu véritablement, depuis 8 ans pour certains organismes et 12 ans pour d'autres, que ces gens-là qui faisaient des demandes n'obtenaient en aucune façon la réponse. On répond en leur donnant 500 000 $ pour pouvoir organiser des activités de loisir culturel à travers tout le Québec, donc à travers toutes les régions du

Québec.

Je tiens à souligner le magnifique travail qui est déjà organisé, qui est déjà fait, réalisé par certains de ces organismes. Je pense à Oxy-Jeunes. Je pense aussi aux autres jeunes, aux autres programmes qui sont Créations ETC et Pro-Art. Trois organismes qui rayonnent à travers le Québec et qui font d'excellentes activités depuis déjà plusieurs années. Ils étaient présents hier, ils étaient présents à travers leurs présidents et ils se sont montrés très satisfaits de ces annonces.

Au niveau des autres clientèles que nous avons "priorisées", Mme la députée de Johnson, nos personnes handicapées. Vous savez combien sont importants tous les gestes qu'on peut faire pour favoriser leur intégration à l'intérieur de notre société. Il faut que ce soit fait de la façon la plus harmonieuse possible et que cette intégration soit la plus complète possible, malgré leurs handicaps. Donc, nous avons ajouté un montant de 300 000 $, ce qui va permettre à toutes les régions du Québec d'organiser des compétitions, des activités pour les personnes handicapées, et ceci, je le répète, Mme la députée, dans toutes les régions du Québec. J'aurais aimé que vous ayez été présente avec nous, encore là, lors de cette annonce qui s'est faite; on a véritablement démontré une grande satisfaction.

J'aimerais juste vous faire part d'une lettre que j'ai reçue d'une dame qui est une directrice générale, juste un texte, un court passage: "Et malgré les choix difficiles que vous avez dû opérer, nous vous sommes reconnaissants du souci de votre ministère à vouloir supporter des actions pour développer un loisir de qualité et le plus accessible possible pour les clientèles les plus défavorisées sur le plan socio-économique. " Et ce n'est pas moi qui l'ai envoyée, Mme la députée de Johnson, ça nous vient exactement d'une dame, directrice générale, Mme Carole Hamel, de l'Association québécoise de loisirs pour personnes handicapées. J'ai eu aussi celle de l'Association régionale de loisirs pour personnes handicapées de l'île de Montréal. Juste un court passage: "Votre support est un encouragement tangible pour les bénévoles qui travaillent avec acharnement à l'amélioration de la qualité de vie des personnes handicapées et surtout à promouvoir l'exercice de leurs droits aux loisirs. Nous tenons à vous dire combien les bénévoles du Défi sportif ont été touchés par les marques d'attention que vous leur avez si gentiment témoignées. " Alors, ce sont quelques témoignages comme ceux-là, Mme la députée de Johnson, M. le Président, qui nous font une démonstration que ce que le gouvernement a comme responsabilité... On va dans le sens qu'il faut. Bien sûr que nous avons dû faire des choix en fonction de critères, en fonction d'objectifs, mais surtout en fonction d'une réalité qu'on ne peut oublier. Vous savez, Mme la députée de Johnson, et ce n'est pas faci- le de le rappeler, mais on est devant une situation très difficile au niveau économique. On est à un niveau économique très difficile. Et je rappelle un intérim. (9 h 45)

Vous savez, il y a eu une période de 1976 à 1985 où il y a eu un gouvernement. Vous parliez tout à l'heure des préoccupations que nous n'avons pas pour l'avenir. Au contraire, si le gouvernement de 1976 à 1985 s'était préoccupé, Mme la députée - c'est important, parce que je pense que vous l'oubliez et c'est majeur dans les choix que nous devons faire maintenant - de l'avenir de nos jeunes et de la situation économique que nous aurions à relever en termes de défi, nous n'aurions pas aujourd'hui environ 9 000 000 $ par jour d'intérêts à payer sur un service de dette. Un montant de 9 000 000 $ par jour, Mme la députée de Johnson, c'est à peu près 3 000 000 000 $ par année. Un montant de 3 000 000 000 $ par année, c'est à peu près le budget du ministère des Transports. Imaginez-vous combien on pourrait en faire, des bouts de route et des ponts, et combien on pourrait répondre aux besoins des loisirs, à travers tout le Québec, de toutes les personnes de toutes les couches. Maintenant, nous sommes confrontés, comme un gouvernement responsable, à des choix de société, des choix de société que j'assume au niveau de mon ministère et que je considère de toute façon très importants. Si, moi, je ne les fais pas, ces choix-là, si le gouvernement ne fait pas ces choix-là, qui va les faire? Les citoyens qui sont les payeurs de taxes? Nos bénévoles en sont, de ces payeurs de taxes et d'impôt. Ces citoyens auront le droit de nous poser des questions.

Et je vous rappelle que depuis 1985, ce que le gouvernement a mis en termes de préoccupation, en tête de ses priorités, c'est l'assainissement des finances du Québec, pour faire en sorte qu'on puisse léguer à nos générations futures des conditions de vie vivables, pour qu'elles puissent considérer être capables de relever ces défis et être capables de voir le bout du tunnel. Et, bien sûr, au gouvernement du Québec, moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui suis responsable d'un secteur, d'activité, ces choix que nous devons faire tous collectivement, j'y contribue avec le sens des préoccupations, avec le sens de la responsabilité qui m'incombe. Et je peux vous assurer que la perception que vous donnez de la réalité, Mme la députée de Johnson... Quand je suis sur le terrain et que je rencontre les citoyens du Québec que sont les gens de mon comté et que je rencontre les citoyens du Québec à travers toutes lés régions du Québec, ils nous disent: Le gouvernement fait ce qu'il faut. Il assume sa responsabilité de gestionnaire des deniers publics, donc, des impôts que ces gens-là paient.

Je vais continuer, Mme la députée de Johnson, quoi qu'on en dise, à assumer ce rôle-là

pleinement à tous les niveaux et à faire en sorte que les attentes des citoyens qui nous ont donné un mandat le 25 septembre dernier - et vous êtes au courant des résultats très importants en ternies de majorité... Ça veut dire que les gens sont d'accord avec ce que le gouvernement fait comme gestionnaire des deniers publics. C'est un gouvernement responsable qui assume et qui est préoccupé par l'avenir des jeunes Québécois, les générations qui vont nous suivre bientôt. Et c'est ça, Mme la députée Johnson, que je vais défendre aujourd'hui et que je vais continuer de défendre sur la place publique, dans tous les endroits. Et je suis convaincu que la majorité des Québécois et des Québécoises sont d'accord avec mes orientations et les gestes que je pose.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Là, évidemment... Est-ce que vous voudriez commenter les remarques préliminaires?

Mme Juneau: oui, je vais commenter un petit peu et, après ça, je vais commencer les questions, m. le président, parce qu'on est là quand même pour poser des questions.

Le Président (M. Gauvin): Â ce moment-là, on s'entendra de quelle façon vous voulez avancer dans les programmes.

Mme Juneau: Oui, c'est très bien. M. Bergeron: M. le Président? Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Bergeron: Je parlerai après Mme Juneau, d'abord?

Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est correct.

M. Bergeron: C'est parce que vous ne m'aviez pas vu. Je laisse à Mme Juneau...

Le Président (M. Gauvin): La parole est à vous, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais faire remarquer au ministre que je veux bien croire que c'est la faute de l'Opposition, mais ça fait cinq ans et demi que vous êtes au pouvoir. Deux élections, je pense que la vieille cassette, mettez-là donc dans le tiroir, d'une part. Deuxièmement, vous m'avez dit. Si vous étiez venue à mes conférences de presse, vous auriez vu la grande satisfaction. Premièrement, je n'ai pas été invitée. Et, deuxièmement, la satisfaction, elle ne devait pas être à son plus haut niveau quand vous avez annoncé aux organismes de loisir que vous les coupiez et quand vous avez annoncé aux organismes de sport que vous les couplez aussi. Je ne pense pas qu'il y ait eu une grande satisfaction là. Vous avez vu les nombreuses contestations des jeunes volontaires. Quand vous avez annoncé votre nouveau programme, je ne pense pas que les jeunes ont sauté au plafond non plus. Ça fait que ne venez pas me faire le bagou ce matin en me disant que c'est une grande satisfaction générale, que les gens vous regardent avec de grands yeux et applaudissent... Wo! Juste une minute, là! Ce n'est pas ça, la vérité. Si vous voulez vous emmurer dans un rêve bleu ou rose, là, ou rouge, ça, c'est votre choix, mais ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que vous avez fait des compressions un peu partout et puis il y a... La grande satisfaction, c'est peut-être quelques personnes, et, bravo, s'il y a eu au moins quelques personnes qui ont été épargnées, bravo. Mais, pour les autres, la satisfaction est rare.

M. le Président, le ministre a aussi parlé du nouveau programme Jeunes Volontaires, pour les jeunes volontaires: II n'y a que le titre du programme qui n'a pas changé. Le restant? Il n'y a rien dans le programme, c'est une coquille vide; il n'y a rien qui ressemble à l'ancien programme. Et, s'il voulait parler du temps où le Parti québécois formait le gouvernement, il y avait 15 000 000 $ dans le programme Jeunes Volontaires. Si vous voulez en parler, on va en parler. Bon, là, c'est assez de faire accroire au monde toutes sortes d'affaires; c'est inexact, et puis, quand on était là, on les a suivis, on a cru en ce programme-là. C'est un programme d'Insertion sociale et on y croyait, et on croit encore aux jeunes. Mais ce n'est pas le cas, aujourd'hui. Si c'est ça que vous avez voulu démontrer, là, la démonstration, je vais vous dire une chose... La satisfaction du gouvernement, là, on pourrait aussi s'en parler, parce que dernièrement - je ne sais pas si le ministre a lu les mêmes journaux que moi - mais il y a eu un sondage révélant que la popularité du gouvernement libéral a pris une chute, une vraie chute. Si vous avez lu les mêmes journaux que mol, là, c'est ça: c'est que la popularité, il y a six mois, elle est descendue, elle a fondu au soleil; c'est le printemps, elle a fondu au soleil. Ça fait que si vous voulez continuer sur ce ton-là, on peut en parler. Mais là, moi, M. le ministre, M. le Président, pardon - je vous ai déjà donné le titre de ministre, je ne sais pas si c'est une prédilection ou quoi - mais, en tout cas, M. le Président, j'aimerais ça commencer la période des questions, à présent.

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, j'aimerais savoir si les membres de la commission

aimeraient aborder le programme 1 pour passer ensuite au programme 5, ou si vous aimeriez y aller d'un programme à l'autre.

Mme Juneau: Je pense qu'on va passer d'un programme à l'autre, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): D'un programme à l'autre.

Mme Juneau:... les crédits en général.

M. Blackburn: M. le Président, c'est parce que Mme la députée de Johnson vient d'intervenir sur ce que je viens de dire, et j'aurais droit de réplique sur une couple...

Mme Juneau: Aïe là, franchement, là!

M. Blackburn:... de ses points, là, et je pense que ce serait peut-être important de le faire rapidement. Ce ne sera pas long, Mme la députée de Johnson. Vous avez parlé des conséquences...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. Brièvement, oui.

M. Blackburn: Oui, ce ne sera pas long. Mme la députée de Johnson, vous savez, vous avez parlé des conséquences de 1976 à 1985 qu'on devrait oublier, et qu'on devrait serrer cette cassette-là. Ce n'est pas possible. On est parti de 5 000 000 000 $ de déficit, en 1976, et on l'a ramassé à 26 000 000 000 $. Ça ne peut pas s'effacer du jour au lendemain, et c'est ce qui nous coûte actuellement à peu près 9 000 000 $ par jour. Tous les jours, quand on se réveille le matin, on a 9 000 000 $ ou à peu près à rencontrer au service de la dette, sans aucun service autre que ceux qui ont acheté des obligations d'épargne du Québec ou d'autres qui ont fait des financements au Québec. Ça fait que je pense que c'est important, M. le député. On ne peut pas l'oublier, et la population ne l'oublie pas non plus. J'aimerais juste vous dire, Mme la députée de Johnson, par rapport aux annonces que nous avons faites: Consultez dans votre comté, pour voir, les personnes âgées, les personnes handicapées, les jeunes qui pratiquent des activités de loisir culturel, pour voir s'ils sont contents des gestes qu'ont posés leur député. Probablement que vous n'auriez pas besoin d'être présente à nos conférences de presse pour constater qu'effectivement, les gestes que nous posons sont concordants avec les attentes des clientèles et cohérents avec des objectifs de rentabilité, des objectifs de saine gestion des deniers publics. Ce qui est important, Mme la députée de Johnson, M. le Président, c'est que les sommes d'argent qUe nous réaffectons, nous les mettons sur le terrain, donc, encore plus près des bénévoles, plus près des clientèles. Ça, c'est important. On coupe, mais on a comme préoccupation de réaffecter des sommes d'argent qui sont dans des structures, et nous les dirigeons, les orientons vers des clientèles, vers des bénévoles qui donnent des services, qui se sentent supportés dans leurs actions. Ces gens-là, je vous le rappelle, Mme la députée, ce sont des payeurs d'impôt, des payeurs de taxes.

Vous parlez du programme Jeunes Volontaires, Mme la députée de Johnson, je vous rappelle que le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel est le premier qui assure sa permanence en créant 16 postes dans toutes les régions du Québec. Vous dites que le programme est vidé de sa substance. On a maintenu l'employabilité du programme, l'insertion sociale et professionnelle des jeunes participants. Notre préoccupation vis-à-vis des jeunes démeure fondamentale. Et bien sûr que nous avons une préoccupation de valorisation de ces jeunes. Les jeunes adultes sont encore les mêmes que nous avions, 16 à 29 ans, ni aux études ni sur le marché du travail; ce sont des prestataires d'aide sociale, ou des chômeurs et, pour les 16 et 17 ans, des personnes sans revenus. Les projets, Mme la députée...

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse, mais vous...

M. Blackburn: Mais c'est important. Vous avez attaqué ce programme-là, vous avez dit qu'il était vide de sa substance, Mme la députée de Johnson. C'est ce que je vous rappelle.

Mme Juneau: M. le Président, je voulais simplement vous faire remarquer que lorsque vous êtes...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johonson.

Mme Juneau:... intervenu, tout à l'heure, le ministre a répété, "brièvement, brièvement". Mais là, je souhaiterais poser des questions sur les programmes. Est-ce que c'est possible que le ministre, comme il l'a dit lui-même, soit bref et qu'on puisse commencer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, Mme la députée de Johnson, que c'est possible. C'est le mandat de la commission. Et M. le ministre, probablement qu'il aura la chance, à moins qu'il veuille conclure...

M. Blackburn: On va conclure...

Le Président (M. Gauvin):... mais il aura la chance de répondre probablement à certaines questions qui lui seront posées. Donc, on procède...

M. Blackburn: On va laisser Mme la députée

de johnson faire son travail, questionner chacun des programmes, et c'est avec plaisir que je vais compléter les réponses que j'avais commencé à donner.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle le programme 1, et la parole est à la députée de Johnson.

Développement du loisir, des sports et du plein air

Crédits périmés

Mme Juneau: Merci beaucoup. M. le Président, dans la documentation qui nous a été fournie pour le travail de l'étude des crédits pour l'année 1989-1990, il y avait 227 388 600 $ dans les crédits, et les dépenses étaient de 217 220 000 $. Donc, il y aurait des crédits périmés de 10 568 600 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait qu'il y ait eu autant de crédits périmés, et nous dire de quelle façon ou dans quel programme il y a eu un si gros montant d'argent qui est retourné au fonds consolidé, finalement?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, en réponse à la question.

M. Blackburn: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, je pense que la députée de Johnson va être d'accord pour dire que c'est bien important pour moi, avant de répondre, d'avoir tous les éclaircissements, et que, quand je consulte les gens qui sont avec moi, c'est justement pour avoir les arguments ou les réponses véritables à toutes ces préoccupations.

Mme Juneau: Je ne conteste pas du tout que le ministre ait besoin de consulter.

M. Blackburn: D'abord, Mme la députée de Johnson, M. le Président, il est important de mentionner qu'une partie importante des crédits qui sont, disons, périmés provient principalement du montant de PADEL pour un montant de 4 700 000 $, parce que ces crédits, ce sont des projets qui avaient été acceptés, soit lors de biennales ou lors de sommets mais qui ne se sont pas réalisés. Donc, à ce moment-là, c'est tout simplement reporter cette facture-là dans les années subséquentes. Ça fait que, durant l'année en cours, il y a eu effectivement un montant de... Pour ce qui est de PADEL, c'est 5 540 000 $ parce qu'il faut ajouter un montant de 840 000 $ Donc, c'est 5 540 800 $

(10 heures)

Mme Juneau: De périmés, M. le Président?

M. Blackburn: De périmés au niveau de PADEL. L'autre, les organismes provinciaux de loisirs, 34 100 $, soutien au réseau d'hébergement, 177 000 $, les clubs de motoneiges, 22 000 $. Ce sont des montants comme ceux-là d'un bout à l'autre de... C'est 1 283 500 $ au niveau de Jeunes Volontaires, 143 000 $ au niveau du divers et chantiers Jeunes Bénévoles, 117 000 $.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

M. Blackburn: Probablement, Mme la députée de Johnson, ce qui fait un montant total de périmés au niveau du secteur du loisir et des sports de 7 658 000 $. Comme je vous le disais tout à l'heure, le problème que vous pouvez peut-être rencontrer par rapport aux chiffres que vous avez qui sont différents... Les chiffres que je vous donne, ce sont les derniers chiffres qui sont par rapport... Vous savez, il y a toujours un jeu, une période donnée par rapport au Conseil du trésor, par rapport au ministère, et il peut y avoir une différence. Mais les chiffres que je vous donne sont les derniers chiffres véritables du ministère qui a fermé ses livres au 30 avril, Mme la députée.

Mme Juneau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, c'est que les chiffres que nous avons reçus dans le livre des crédits et les chiffres que vous nous avez fournis ne sont pas les mêmes. Dans le livre des crédits, M. le Président, le montant qui est écrit, c'est 222 748 900 $ et dans la documentation que vous nous avez fournie pour l'étude des crédits, c'est 227 388 600 $.

M. Blackburn: Or, Mme la députée.. Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la députée, M. le Président, chaque année, cette question arrive effectivement, je pense, dans tous les ministères et au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et c'est une période de temps qui se passe entre les chiffres qui sont fournis au Conseil du trésor par rapport à la fin de l'année financière. Il y a des prévisions mais il y a des réalités. Les derniers chiffres que je vous donne ce matin au niveau des périmés sont les chiffres véritables. Il peut y avoir eu en période de demandes par exemple du Conseil du trésor au

mois d'avril certaines données au mois de mars pour ce qui est des crédits, il y a une évolution qui fait que ça change en cours de route. Bien sûr que les chiffres que je vous donne sont les chiffres véritables ce matin.

Mme Juneau: Si je comprends bien, M. le Président, dans les chiffres fournis pour étude, c'est 227 388 600 $ qui avaient été pour l'année dernière, le budget des crédits de l'année dernière et cette année, le chiffre qu'on a, 223 317 000 $, ça veut dire qu'il y a une diminution du budget dans votre ministère cette année, si je me fie à ce que vous m'avez donné comme information. Ça veut dire qu'il y a au moins, attendez, 5 000 000 $ de moins. Non, plus que ça.

M. Blackburn: Pour compléter, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Blackburn:... la réponse à Mme la députée. Prenons un exemple, Mme la députée, au niveau des crédits 1989-1990 du ministère qui étaient de 222 748 000 $. Lorsqu'on arrive avec les virements qui sont faits au niveau du Conseil du trésor, en particulier, ils incluent dans ces transferts l'OPDQ, des montants d'argent qui nous sont transférés. Donc, ça fait que 222 748 000 $ qui étaient les chiffres du ministère deviennent, en bout de ligne, par rapport à ces ajustements qui se font avec l'opdq, ça finit à 227 388 000 $. ce que je peux vous dire, c'est qu'en cours d'année, il y a eu aussi le programme de la gaspésie, un programme de création d'emplois qu'il va y avoir cette année, qui a été annoncé lors du dernier budget, un montant de 3 000 000 $. il y a aussi, bien sûr, 1 000 000 $ qui a été ajouté au programme jeunes volontaires et il va s'ajouter en cours d'année des transferts de l'opdq: ce qui va venir augmenter les budgets du ministère.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Le budget de cette année sera quoi, finalement? Il y a pas mal de réponses que vous me fournissez. Un ajout de l'OPDQ, est-ce 223 317 000 $ le budget de cette année?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, 223 000 000 $, les crédits que vous avez, les budgets actuels. On va ajouter là-dessus un montant de 3 000 000 $ qui a été annoncé lors du dernier budget, plus 1 000 000 $ pour Jeunes Volontaires, plus les montants d'argent qui vont être ajoutés ou transférés par l'OPDQ. C'est difficile. Ça peut peut-être nous amener autour de 230 000 000 $.

Mme Juneau: Oui, mais comment voulez-vous, M. le Président, que l'Opposition fasse un travail qui a de l'allure, un travail potable? On n'a même pas les bons chiffres dans les documents officiels du ministère. Comment voulez-vous qu'on fasse un travail qui a une valeur et qui est très important pour tous les membres de la commission, puis pour tout le monde, tous les gens, tous les payeurs de taxes? On ne peut pas. On n'a même pas les bons chiffres dans les documents officiels de votre ministère.

M. Blackburn: Mme la députée, c'a toujours été la procédure du gouvernement actuel et du gouvernement précédent, les procédures gouvernementales normales. Ce sont des choses tout à fait correctes. Bien sûr que c'est la situation réelle. On ne peut pas prévoir, Mme la députée de Johnson, combien d'argent va nous arriver de l'OPDQ, par exemple, par rapport à ces transferts. On ne peut pas les escompter d'avance. Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des réalités avec lesquelles on doit composer, on doit vivre. Il n'est pas question d'essayer de donner de mauvais chiffres à l'Opposition, en aucune façon. On vous les donne ce matin. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on est en défense des crédits. C'est pour vous expliquer de façon complémentaire tous les détails qui peuvent être fournis, pour que les questions que vous posez reçoivent une réponse.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: À ce moment-là, M. le Président, est-ce que les crédits de l'OPDQ dont parle le ministre seront aussi analysés lors de l'étude des crédits de l'OPDQ? Est-ce que ça veut dire qu'on les analyse deux fois? On les ajoute à notre budget ici et on les étudie aussi là-bas? Est-ce que c'est en double? Je voudrais bien avoir un éclaircissement.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, M. le Président, ce qui est bien important de comprendre, c'est que dans le souci d'une saine gestion, on n'escomptera pas d'avance des chiffres qu'on n'aura pas ou qu'on ne sera pas assurés d'avoir. Donc, il faut attendre la confirmation de ces argents-là qui peuvent nous venir en cours d'année. L'OPDQ, ce n'est pas nous qui sommes maîtres des transferts octroyés par l'administration de ces budgets. Alors donc, il faut attendre en cours d'année que ces différentes activités auxquelles ils collaborent soient organisées, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prévoir en aucune façon, c'est impossible. C'est une réalité qui a toujours été et qui va continuer d'être, Mme la députée de Johnson. Mais si vous avez des questions qui vous préoccupent, on va vous donner les réponses. C'est pour ça qu'on est là ce matin.

Mme Juneau: En tout cas, M. le Président, je trouve ça fort nébuleux et fort difficile de faire des choses qui ont une valeur importante au niveau des payeurs de taxes quand on s'en va sur des "à peu près" comme ça, des "je ne sais pas" et...

M. Blackburn: Mme la députée, au contraire, ce ne sont pas des "à peu près"; ce qu'on vous donne ce matin, ce sont des chiffres réels. Mais quand on arrive au niveau de certaines parties des budgets, on ne peut pas prévoir des choses qu'on ne contrôle pas. Il y a des demandes qui sont ponctuelles, qui nous arrivent en cours d'année et qu'à ce moment-là, il faut gérer au fur et à mesure. Mais la situation que vous rappelez aujourd'hui, probablement est-ce que l'an dernier vous avez posé les mêmes questions, parce que c'est toujours la même situation qui se présente chaque année.

Mme Juneau: Votre budget, finalement... Le budget du ministère lui-même, on ne parle pas de l'OPDQ, du Fonds de développement régional, de toute la bastringue, je parle de votre ministère, le ministère du Loisir, est-ce que votre budget est de 223 317 000 $, c'est ça la réalité?

M. Blackburn: Mme la députée, comme ce budget ou ces chiffres vous ont été fournis en mars, avant donc le discours sur le budget, 223 317 000 $, on ajoute à ça le montant de 3 000 000 $ qui a été annoncé lors du dernier budget par le ministre des Finances pour la création d'emplois en Gaspésie. Et on ajoute à ça 1 000 000 $ pour le programme Jeunes Volontaires, ce qui fait 4 000 000 $ de plus, donc, 227 317 000 $. Mais il peut arriver encore là, Mme la députée de Johnson, qu'il y ait d'autres ajouts qu'on ne peut pas prévoir actuellement, qui sont ceux des transferts de l'OPDQ en particulier.

Mme Juneau: mais, m. le président, les budgets pour le programme jeunes volontaires n'ont pas été annoncés lors de la lecture du budget.

M. Blackburn: Mme la députée, ce que je vous dis, c'est que j'ai négocié avec mes collègues, et ça, ça a été, bien sûr, confirmé, ce que je vous confirme ce matin...

Mme Juneau: Ce n'est pas pareil ça.

M. Blackburn: ...en primeur, Mme la députée de Johnson. Vous devez être contente.

Mme Juneau: Bien, ce n'est pas du tout ce que vous me disiez tout à l'heure. M. le Président, disons que nous allons...

M. Blackburn: Mais vous êtes contente,

Mme la députée de Johnson, de 1 000 000 $ additionnels au programme Jeunes Volontaires?

Mme Juneau: J'aurais été beaucoup plus contente, M. le Président, si le programme Jeunes Volontaires avait été reconduit avec les 8 000 000 $ qu'il avait l'année passée. Là, vous m'auriez vue applaudir et c'est avec les jeunes que je serais allée vous féliciter. Malheureusement, je ne pourrai pas faire ça.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, oui.

Mme Juneau: M. le Président, nous allons continuer. Dans les crédits généraux, les crédits accordés au programme 1 sont à la baisse par rapport à ceux de 1989-1990. En effet, à l'exercice précédent, les crédits étaient de 63 579 100 $ et Ils sont de 60 305 600 $ en 1990-1991. Il s'agit d'une baisse de 5,1 %. Peut-on connaître les raisons qui incitent le ministre à sabrer ainsi dans la mission du loisir?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

Mme Juneau: M. le Président, pendant que le ministre consulte, est-ce que je peux rajouter une petite question?

M. Blackburn: II faut que vous attendiez ma réponse parce que je ne vous écouterai pas au niveau de...

Mme Juneau: Non, mais c'était dans le même style, dans le môme... C'est parce que c'était une sous-question dans le même volet, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, Mme la députée de Johnson, vous pouvez toujours ajouter à votre question tant que le ministre n'aura pas commencé à répondre.

Subventions aux organismes de loisir

Mme Juneau: O.K. Moi, je vous ai demandé, dans un premier temps, quelles étaient les raisons de la diminution dans le monde du loisir. Ma deuxième inquiétude, c'est de... Je voudrais que le ministre m'oriente, aujourd'hui, à savoir si le ministère du Loisir va continuer à désaffecter les montants d'argent qui sont dévolus à toutes les fédérations de loisir. Je veux savoir si vraiment le ministère du Loisir va continuer à subventionner l'ensemble des fédérations de loisir ou s'il abandonne tout simplement l'ensemble, sa mission du loisir.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous allez comprendre qu'il y a plusieurs volets à la question.

Mme Juneau: Oui, c'est vrai.

M. Blackburn: M. le Président, je suis très heureux de la deuxième partie de la question et aussi, bien sûr, que je vais donner des réponses à là première partie de la question de Mme la députée de Johnson.

Effectivement, il y a eu des réaffectations des budgets. On ajoute au montant de 60 305 000 $, Mme la députée de Johnson, le 1 000 000 $ dont je viens de vous parler, ce qui fait 61 305 600 $, ce qui fait, effectivement, une diminution par rapport au budget de 1989-1990. Ce que je peux vous dire, par contre, pour la deuxième partie de votre préoccupation, c'est qu'on va continuer de supporter les organismes de loisir avec qui nous travaillons, qui sont ceux qui répondent à nos clientèles prioritaires, à nos critères, nous allons maintenir notre support. Bien sûr aussi qu'il ne faut pas oublier le support que nous leur donnons directement, même ceux qui ont été affectés, cette année, par les affectations ou les réaffectations de budget. Il ne faut pas oublier que le Regroupement Loisir Québec, le RLQ, à travers les subventions qui lui sont accordées de 3 500 000 $, directement du gouvernement du Québec, continue de maintenir au niveau des organismes de loisir et de sport, à leur fournir le gîte et certains services à des coûts moindres grâce à cette participation du gouvernement du Québec, ce qui fait que l'ensemble des fédérations, toutes les fédérations avec lesquelles nous continuons de collaborer, y incluant même celles qui ont été affectées, continuent de recevoir en moyenne, pour une centaine d'organismes, environ 35 000 $ de subventions directes au niveau de leur fonctionnement. Et c'est important de le mentionner, Mme la députée de Johnson, pour démontrer jusqu'à quel point le gouvernement du Québec est sensibilisé à faire que les organismes de loisir puissent continuer de maintenir les services, tout en étant très conscient des réalités avec lesquelles nous sommes confrontés qui font qu'on est obligés de faire des choix prioritaires pour des clientèles prioritaires. (10 h 15)

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Comment explique-t-on le fait que - on parlait des transferts de paiements - le volet Autres subventions de l'élément 1 du programme 1 connaissent une hausse de 100 %, passant de 25 000 $ à 50 000 $ en 1990-1991? Parce que, là, je vous l'ai dit. C'est Autres subventions. Donc, Autres subventions, dans mon esprit à moi, ça veut dire subventions pas normées, c'est-à-dire des subventions discrétionnaires où le ministre va pouvoir, à sa guise, intervenir, sans critères, sans balises, dans un projet comme dans un autre. Et ça m'inquiète. Je vous assure que ça m'inquiète de voir qu'on passe de 25 000 $ à 50 000 $ dans ce programme-là, Autres subventions. Et je voudrais savoir à qui les personnes vont pouvoir s'adresser pour avoir de l'argent dans Autres subventions.

En termes clairs, ça veut dire quoi? C'est quelle sorte d'organisation ou d'activité pour que ces personnes aient droit à avoir une subvention dans Autres subventions?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: m. le président, il est important de donner comme explication à la question pertinente de la députée de johnson que ce n'est pas discrétionnaire de la part du ministre. c'est pour nous permettre d'ajouter pour soutenir un plus grand nombre de projets de loisirs socioculturels qui ne se qualifient pas à l'un ou à l'autre des programmes. et, là, je vous donne un exemple. un groupe d'amérindiens qui sont invités à participer à des jeux de leur culture. alors, ça nous permet d'avoir des sommes d'argent disponibles permettant des subventions à ces groupes particuliers pour des activités qui ne sont pas admissibles à l'intérieur de programmes réguliers.

D'autres exemples. Le Club optimistes de Sorel qui, lui, soutient une activité de balle molle, par exemple. C'est un montant de 1000 $. La bande de Micmacs de la Baie James qui a le soutien d'une organisation de pâwâ pour les autochtones, un montant de 1000 $. Le Conseil de développement du loisir scientifique, une subvention qui leur a été accordée pour la préparation de l'exposition "Jeunesse et l'énergie de demain" pour un montant de 6500 $.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je veux bien que le ministre nomme tout ça. Mais pour ne pas prendre trop de temps, qu'il dépose le document sur les subventions qu'il a données. Mais ce n'est pas ça, ma question. Je veux savoir quels critères, comment les gens vont pouvoir s'en prévaloir, quelles activités... C'est ça que j'ai demandé au ministre. Je ne lui ai pas demandé de me donner la liste de subventions.

M. Blackburn: Mme la députée, je pense bien que, M. le Président, il est important de lui répondre que chaque année, on reçoit un très grand nombre de demandes de subventions pour différents projets. Donc, c'est pour favoriser la réalisation de projets ayant un impact sur le développement du loisir socioculturel au Québec. Un plus grand nombre de projets pourront aussi être soutenus au cours de l'exercice 1990-1991. Mais je pense que quand vous me disiez tout à l'heure, Mme la députée, que vous ne vouliez pas avoir la réponse, la réponse est là. Je vous

nomme les organismes qu'on a financés avec ça, ce qui vous permet de découvrir le pourquoi et le comment, et ce n'est pas dépensé de façon indue, au contraire.

Mme Juneau: Est-ce que Autres subventions, c'est le budget...

M. Blackburn: Quand on parle, madame...

Mme Juneau: ...discrétionnaire du ministre ou si c'est un programme norme?

M. Blackburn: Ce n'est pas le budget discrétionnaire du ministre, Mme la députée de Johnson, en aucune façon.

Mme Juneau: Quand le...

M. Blackburn: C'est un programme qui existe pour répondre des besoins qui effectivement nous arrivent en cours d'année. Si on n'avait pas ce programme-là, on ne pourrait pas répondre.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Blackburn: Ça nous prend donc une marge de manoeuvre tout à fait normale. Et quand on considère l'importance du budget du ministère du Loisir au niveau du Loisir, 25 000 $ de plus sur un montant total d'un budget semblable, pour répondre de façon ponctuelle à des demandes ponctuelles comme celles que je viens de vous nommer. Je vous donne un autre bel exemple: Les Jeux olympiques spéciaux du Québec inc. Si on n'avait pas donné les 1000 $ qui leur ont été accordés à l'intérieur de ce projet-là, il aurait pu arriver que ces gens-là ne puissent pas organiser leur activité.

Mme Juneau: Est-ce que vous considérez ça un peu comme une activité de développement culturel?

M. Blackburn: Le Festival de la montgolfière de Gatineau... Pardon?

Mme Juneau: Est-ce que vous considérez ça comme une activité de développement culturel?

M. Blackburn: Les Jeux olympiques spéciaux?

Mme Juneau: Vous avez dit tout à l'heure que c'était dans des activités de développement culturel.

M. Blackburn: Socioculturel et sport, programmes à la jeunesse. Il y en a dans le socioculturel et il y en a dans le sport. Le même montant d'argent, Mme la députée de Johnson, répond aux deux groupes.

Mme Juneau: Comment se fait-il, M. le Président, que le ministère du Loisir a coupé 200 000 $ dans Activités de développement culturel et qu'il revient avec un montant de 25 000 $ dans un programme non norme?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la députée, j'ai le goût de vous répondre par une belle performance que nous avons faite hier. On a peut-être coupé 200 000 $ là, mais on a ajouté 500 000 $, hier, pour la Jeune Relève culturelle amateur. Le choix de clientèle en fonction de critères est une priorité. C'est ça qu'il faut que vous compreniez, Mme la députée, c'est extrêmement important, quand on parie de saine gestion des deniers publics. Donc, on donne plus d'argent à des clientèles qui sont vraiment prioritaires, qui ont des besoins spécifiques, qui ont des besoins grandissants. Je vous rappelle que la Jeune Relève culturelle amateur, depuis 12 ans, certains de ces organismes essayaient de survivre, il n'y avait rien de norme pour eux. On leur a remis un montant de 500 000 $ hier, et )e peux vous dire que les trois présidentes présentes à la conférence de presse étaient très heureuses.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, oui.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre considère que l'Association pour le jeune cinéma québécois va être admise dans ce programme Autres?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Si c'est culturel, Mme la députée de Johnson, ils pourront appliquer, bien sûr, à l'intérieur de ces programmes.

Mme Juneau: Comment pouvez-vous appeler ça à part culturel, l'Association pour les jeunes du cinéma québécois, qui a été coupée?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, vous me parlez du montant de 25 000 $ à 50 000 $.

Mme Juneau: Oui. Est-ce qu'ils vont avoir le droit d'aller dans ça?

M. Blackburn: Ce n'est pas de gros montants, on parte, comme vous le disiez tout à l'heure, d'un montant de 25 000 $ additionnel. Mais ils vont être admissibles au programme Jeune Relève culturelle amateur. Je pense que c'est ça, Mme la députée, qui est Important et je pense qu'aujourd'hui, l'exercice qu'on fait nous permet d'expliquer nos gestes. On dit à des

organismes qui étaient auparavant financés, mais qui ne correspondaient plus à nos critères et, bien sûr, à nos priorités: Vous pourrez vous réorienter dans d'autres types de programmes existants qui vous permettront de recevoir des subventions pour continuer vos activités, et ils vont être admissibles, Mme la députée de Johnson.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que le volet Manifestation de la Jeune Relève culturelle amateur a un programme particulier ou s'ils vont être obligés de demander des subventions ou du financement dans Autres subventions?

M. Blackburn: II va y avoir un programme norme. Je vous répète que le montant de 500 000 $ annoncé hier se divise en deux, il a deux volets. Il y a un montant de 225 000 $ qui a été accordé aux trois organismes que je vous ai mentionnés: Oxy-Jeunes, Créations ETC et Pro-Art. Ils vont recevoir les 225 000 $. L'autre montant de 275 000 $ va être un programme norme auquel les organismes de loisir culturel amateur à travers tout le Québec, toutes les régions du Québec, vont s'inscrire et recevoir des subventions.

Mme Juneau: À quel moment le programme sera-t-il en vigueur et les jeunes pourront-ils s'en prévaloir? Est-ce que c'est tout de suite?

M. Blackburn: II devrait être complété en cours d'été. Donc, au début de la saison, à l'automne, il sera prêt pour que tous les jeunes à travers le Québec puissent en profiter.

Mme Juneau: Lors d'une interpellation, M. le Président, j'avais parlé du Village culturel qui est unique au Québec et qui se tient dans la région de l'Estrie. Est-ce que Village culturel de l'Estrie va aussi être inclus dans le programme dont le ministre vient de faire mention ou s'il sera obligé de se prévaloir du financement dans Autres subventions?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Je vous répète, Mme la députée de Johnson, que Autres subventions, c'est seulement un montant de 25 000 $ par rapport à 25 000 $ de plus qu'il était l'an passé. Donc, c'est un montant total de 50 000 $. Ce ne sont pas de gros montants, ce sont des montants de 1000 $, de 1500 $ qui sont octroyés à l'intérieur de ces... Mais ils pourront envoyer leur demande et on l'analysera pour voir si, effectivement, on peut répondre à cette organisation.

Mme Juneau: II y avait deux volets à ma question. Est-ce que le Village culturel de l'Estrie va entrer dans le nouveau programme que vous avez annoncé ou s'il sera obligé...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, la perception que nous avons... Comme je vous le disais tout à l'heure, les normes sont en élaboration actuellement. Il faudrait attendre véritablement d'avoir ces normes-là pour voir si l'organisation que vous citez peut être admise à l'intérieur de ce programme mais ce serait prématuré au stade actuel de vous donner une réponse qui pourrait, effectivement, ne pas être celle qu'elle pourrait recevoir éventuellement.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. M. le Président, je vais revenir encore avec ce que j'ai comme information, c'est que l'activité de développement culturel a connu... Il y avait 200 000 $ c'est-à-dire et, cette année, ils n'auront pas un sou. Ça veut dire qu'il y a beaucoup d'organismes qui se prévalaient des sommes d'argent à l'intérieur de ce programme-là qui vont se retrouver le bec à l'eau cette année avec pas un sou. Donc, ils vont être obligés d'aller dans Autres subventions où, comme le ministre l'a dit à deux ou trois reprises, ce n'est pas des gros montants, c'est des affaires de 1000 $ à peu près. Je veux dire que pour les activités de développement culturel, ça ne vaut pas cher la tonne. M. le Président...

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Blackburn:... je pense que c'est important de répéter parce que je trouve que c'est fondamental. On est en train de faire un exercice démocratique majeur et je pense que c'est important de repréciser comme il faut. Je vous répète que dans le montant de 275 000 $ que nous avons annoncé hier, pour la Jeune Relève culturelle amateur qui est en train de s'élaborer au niveau des normes, ce programme-là va servir toutes les régions du Québec et fort probablement que tous les organismes qui étaient déjà subventionnés d'une façon ou d'une autre pourront s'inscrire et faire des demandes à l'intérieur de ce volet-là. C'est qu'il sera important d'avoir à ce moment-là des critères que nous sommes en train d'élaborer pour qu'ils puissent correspondre ou répondre à ces critères. Vous parlez, Mme la députée, d'un montant de 200 000 $ que nous avons coupé, mais je vous répète que nous en avons ajouter 500 000 $, donc, ce n'est pas une coupure; c'est une réaffectation bonifiée d'un

montant de 300 000 $, et ça va directement à nos jeunes à travers tout le Québec.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mais dans le nouveau programme que vous annoncez, il y a déjà des critères, en tout cas, qu'on a vus dans le programme. Attendez un petit peu. Il y a la définition d'un événement culturel, je ne sais pas si le ministre appelle ça des critères, mais c'est...

M. Blackburn: Des normes.

Mme Juneau: Des normes. Il y a aussi des chiffres. Est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui à ce que ce programme-là soit bel et bien prêt pour l'automne et que, comme il l'a dit tout à l'heure, toutes les régions pourront se prévaloir de ce programme-là?

M. Blackburn: II me fait plaisir de vous répondre oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Très bien.

M. Blackburn: On va prendre tous les moyens pour qu'à l'automne le programme soit...

Mme Juneau: L'automne là, on ne parle pas du mois de décembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: On parle de l'automne. Décembre, ça, c'est l'hiver.

M. Blackburn: L'été se termine le 21 septembre. Donc, ça devrait être à la toute fin de l'été.

Mme Juneau: O. K.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Comment le ministre explique-t-il le fait que la plupart des transferts inscrits à l'élément 1 du programme 1 soient, dans la majorité des cas, au même niveau que 1988-1989 quand ils ne sont tout simplement pas coupés? Comment expliquez-vous ça? Parce qu'il faut être bien conscients qu'il y a l'indexation du coût de la vie et la plupart des programmes sont restés stables ou, sinon, sont coupés complètement. Donc ça veut dire en réalité qu'il y a une diminution.

M. Blackburn: Je pense, M. le Président, qu'il serait peut-être opportun d'aller plus en détail sur la question de la députée de Johnson.

Vous savez, faire un choix d'indexer, c'est une chose, mais faire un choix de réaffecter, c'est une autre chose, et je suis très heureux de lui mentionner que les réaffectations que nous avons faites, si on veut, cette année permettent de dire qu'on a bonifié l'enveloppe du loisir d'environ 370 000 $. Donc 1 229 300 $ de réaffectation négative si vous voulez et on a rajouté une réaffectation positive de 1 596 000 $. Je vais vous l'expliquer en détail. On a réaffecté au niveau de l'Association régionale de loisirs pour personnes handicapées 300 000 $. (10 h 30)

II faut les additionner. Reconnaissance de six fédérations unies handicap, 60 000 $. Pour le développement de l'excellence sportive: les Jeux du Canada, les bourses aux athlètes, les événements spéciaux, Sports-Études, les clubs sportifs, on a ajouté un montant de 306 000 $. Viactive, un montant de 250 000 $, dont 50 000 $ vont servir au plan de communication. La Jeune Relève culturelle amateur, dont je vous parlais tout à l'heure, 500 000 $. Cela fait un montant de 1 596 000 $ par rapport à la réaffectation de 1 229 300 $. Un montant de 625 300 $ pour les organismes provinciaux de loisir, 229 000 $ pour les organismes provinciaux de sport et pour les activités de développement culturel, 200 000 $. Pour les fêtes populaires régionales, 175 000 $. Ça fait une réaffectation positive beaucoup plus importante qu'une certaine indexation. Je pense que ça va dans le sens de notre discours de gestionnaires responsables, de répondre à des clientèles prioritaires qui ont des besoins grandissants et qui correspondent véritablement à nos objectifs.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: J'ai de la difficulté à comprendre ce que le ministre est en train de m'expliquer. Je ne sais pas si je suis plus lente que quelqu'un d'autre, mais je me rends compte qu'il y a dans les crédits 3 000 000 $ de moins dans le loisir. Des réaffectations positives quand, pour l'ensemble du ministère, il y a 0, 5 % de plus que l'année dernière, alors je ne sais pas si je ne sais pas compter, mais comment puis-je faire pour comprendre ces réaffectations positives là dont le ministre vient de faire la démonstration? Ça n'a pas de bon sens. Il y a 3 000 000 $ de moins dans le loisir. Un chat, c'est un chat.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, je pense que c'est important de donner encore plus de détails à Mme la députée de Johnson.

Il y a eu bien sûr un effort de fait dans la rationalisation et une réaffectation du budget de fonctionnement du ministère qui nous permettent

de faire que les sommes d'argent économisées dans l'administration du ministère ont été réaffectées à nos clientèles. C'est ça qu'on vous annoncé aujourd'hui. C'est clair. Je vous donne des chiffres qui sont absolument vérifiables en tout temps, qui sont là et que je vous explique depuis pas mal de temps. Je pense que ce n'est pas difficile En tout cas, j'essaye de ne pas vous rendre ça trop difficile, pour que vous le compreniez. Mais véritablement, c'est un exercice de rationalisation qui nous permet de bonifier les enveloppes qui étaient déjà octroyées...

Mme Juneau: Ce que je comprends bien...

M. Blackburn: ...par rapport à une réaffectation des argents à certains organismes, mais par rapport aussi à une rationalisation, au ministère, de son administration. Vous ne comprenez pas ça?

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ce que je comprends bien, M. le Président, c'est qu'on a déshabillé les loisirs et le sport. Ce que le ministre appelle la réaffectation, moi, j'appelle ça des coupures dans le monde du loisir. Et je compare ça à quand tu as deux enfants et que tu en déshabilles un pour habiller l'autre, tu arrives à la même chose à la toute fin, c'est qu'il y en a un qui se retrouve avec plus rien ou à peu près. C'est ça la vérité. Vous êtes eh train de me dire: On a tout réaffecté, on a arrangé ça pour que ça soit... Ce n'est pas ça que vous avez fait. Dans le monde du loisir, il y a 3 000 000 $ de moins. C'est ça la vérité. Ce sont des coupures pour le monde du loisir. C'est sur ça que je vous questionnais.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: II y a 61 305 000 $, donc ce n'est pas 3 000 000 $... En fait, je vous ai annoncé tout à l'heure qu'on avait 1 000 000 $ d'ajoutés au programme Jeunes Volontaires. La différence entre ces deux chlffres-là provient effectivement de cette recherche...

Mme Juneau: Elle provient du loisir.

M. Blackburn: Non, du programme Jeunes Volontaires, Mme la député, strictement. Quand on fait l'addition de ce qui a été enlevé au programme Jeunes Volontaires et ce qui a été ajouté aux organismes de loisir, on bonifie ce qui a été donné à l'ensemble des organismes de loisir. Je viens de vous donner l'exemple...

Mme Juneau: Oui, j'avais bel et bien compris.

M. Blackburn: ...de 1 229 300 $ de réaffec- tation par rapport à une augmentation de 1 596 000 $. C'est 370 000 $ de plus.

Mme Juneau: M. le Président, j'avais entendu, mais je n'ai pas compris pourquoi on déshabille les jeunes pour réaffecter ailleurs.

M. Blackburn: Non, je vous dis...

Mme Juneau: Je n'ai pas compris. Je ne veux pas comprendre non plus.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Je trouve ça inacceptable ce qu'on fait aux jeunes.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je vous le répète. La Jeune Relève culturelle amateur, les jeunes handicapés à travers le Québec, ce sont des jeunes ça aussi. C'est du loisir qu'on a, effectivement, encouragé, qu'on a bonifié par rapport à ce qu'ils recevaient, parce que, effectivement, ça correspondait à nos clientèles "priorisées".

Mme Juneau: ...philatélistes...

M. Blackburn: Nous faisons des choix, Mme la députée de Johnson, que nous devons assumer et que j'assume pleinement.

Mme Juneau: Les gens du cinéma, les philatélistes, les astronomes, c'étaient aussi des jeunes, M. le ministre, je vous ferai remarquer.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, ce que je vous rappelle dans le cas de ces fédérations qui ont été affectées cette année d'une coupure dans leur budget de fonctionnement, c'était du financement de structure. Nous maintenons quand même du financement de structure à travers Regroupement Loisir Québec qui leur donne encore le gîte et les services à moindre coût, et ce, par rapport à la subvention de 3 500 000 $ qui leur est accordée via Regroupement Loisir Québec qui leur permet d'avoir des services à moindre coût.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il a coupé le programme Fêtes régionales? C'est un programme qui était fort apprécié, parce que c'est un programme qui était dévolu aux petites municipalités. Les communautés participaient à leurs fêtes régionales. Dans ce programme-là, il y avait 175 000 $. Ce n'est pas la mer à boire, quand on considère la vocation du ministère du Loisir qui est, justement, d'aider les communautés, les petites municipalités et autres à pouvoir organiser dans leur patelin une fête populaire, une fête régionale. À ce moment-là, moi, je me pose sérieusement la question: pourquoi le ministre a-t-il coupé ce maigre

montant de 175 000 $ pour priver les petites municipalités de leurs fêtes régionales? Sur quel critère le ministre s'est-il basé et pourquoi a-t-il coupé dans Fêtes régionales?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense, M. le Président, qu'il est important de préciser à Mme la députée de Johnson qu'on n'en est plus à l'État présent partout dans tous les secteurs d'activité. Comme ces activités régionales ont un très fort taux d'autofinancement et que le montant d'argent qui était à l'intérieur du programme, les 175 000 $, était très dispendieux à gérer - cela coûtait presque aussi cher de gérer le programme que les subventions qu'il y avait à l'intérieur - c'est la raison pour laquelle nous avons coupé ce programme-là, toujours en tenant compte de nos critères de saine gestion et de préoccupations par rapport à des clientèles "priorisées" que sont les jeunes, les personnes handicapées et, bien sûr, nos personnes âgées. Alors, selon les états financiers que nous avons reçus de ces organismes, la subvention du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche représentait environ en moyenne 5 % du budget de l'ensemble de ces fêtes. C'est donc marginal. Ça ne met en cause en aucune façon ces activités, mais ça permet au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de questionner sa gestion de certains programmes pour pouvoir prendre cet argent et le réaffecter à des programmes qui répondent à nos clientèles "priorisées". C'est ça, le choix de la saine gestion financière des deniers publics de l'État, cette responsabilité que les citoyens du Québec nous ont donnée.

Mme Juneau: M. le Président, il me semble, si je me souviens bien et si je regarde l'ensemble des programmes gouvernementaux, que dans l'ensemble des programmes on exige toujours qu'une organisation populaire dans une communauté ou une autre fasse en sorte de s'autofinancer jusqu'à un certain point. Puis ça se fait toujours, en tout cas dans nos petites municipalités. Les gens sont soucieux de ramasser et de faire participer les entreprises et les gens en général à l'organisation de leurs fêtes régionales. Des fois, le ministre doit être conscient de ça; c'est impossible qu'il ne soit pas conscient de ça. Il manque, des fois, quelques milliers de dollars pour boucler la boucle, pour être en mesure de faire leurs fêtes qui ont la couleur de chacune des municipalités, qui sont selon la volonté des gens qui y vivent quotidiennement. Le ministre sait très bien que c'est un effort du public en général de nos petites communautés d'organiser ces fêtes à saveur locale. Là, il leur coupe la petite subvention nécessaire pour boucler la boucle, pour faire en sorte qu'on puisse fêter de la façon qu'on veut dans chacune de nos communautés. Je trouve regrettable que le ministre n'accepte pas de donner une très petite subvention, 175 000 $, pour ces fêtes régionales. Je pense, entre autres, au Village culturel de l'Est rie qui est une fête qui est courue, qui a lieu dans chacune des municipalités de ma région. Je trouve ça un drôle de calcul. C'est le moins que je puisse dire, M. le Président. Je trouve que c'est une façon de faire en sorte que les gens du milieu soient, tout simplement, découragés de voir que le gouvernement n'accepte plus un tout petit montant pour faire en sorte que la fête s'organise pareil.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, je pense que je dois rappeler à Mme la députée de Johnson que ce montant pour l'ensemble des fêtes qui recevaient des subventions était très marginal par rapport, effectivement, au budget total de chacun des organismes et on l'a évalué selon les chiffres qui nous ont été fournis par ces organismes à à peu près 5 %.

Mme Juneau: Alors, pourquoi le coupez-vous?

M. Blackburn: Ce qu'il faut rappeler, Mme la députée de Johnson, c'est qu'il demeure de disponible pour chacun de ces organlsmes-là à travers le Québec, Opération comtés, que nous avons augmentée l'an passé de 300 000 $ et que nous avons maintenue cette année. Donc, Mme la députée, vous pourrez aider ces organismes-là dans votre comté à travers des montants qui vous seront octroyés directement.

Mme Juneau: Mais M. le ministre...

M. Blackburn: L'autre montant important... Mme la députée de Johnson, tout à l'heure, vous avez questionné sur Autres subventions. Ça sert exactement à ça, pour des cas particuliers, ponctuels, ce qui va nous permettre de répondre lorsque des événements comme ceux-là se produiront et à aider peut-être certains de ces organismes-là.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Blackburn: II est bien sûr qu'il reste de disponibles d'autres budgets discrétionnaires dont celui du ministre.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Blackburn: Mais véritablement, ça nous permet d'avoir une économie de 175 000 $ qui est réaffectée... Non seulement l'économie de ce montant d'argent, mais aussi toute la rationalisation que nous avons effectuée par rapport à ce que coûtait gérer ce programme. Donc, nous pouvons maintenant annoncer des augmentations

Importantes au niveau des organismes de loisir.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: je voudrais simplement préciser cela, parce que ça peut porter à confusion. le ministre jit qu'il y a eu une augmentation de 300 000 $ pour opération comtés. il ne faut pas que vous oubliez qu'il faut que ce soit divisé entre 125 comtés si, éventuellement, vous donnez à peu près pareil à chaque député. ne croyez-vous pas à ce moment-là, compte tenu que le député... je vais vous donner un exemple très concret. j'ai 34 municipalités. avec opération comtés, quand j'ai 34 clubs de l'âge d'or et qu'à chacune des municipalités, ça se répète, les organisations, vous comprendrez que, quand on reçoit tel montant d'argent pour opération comtés, on ne peut pas venir en aide à une fête populaire régionale de l'envergure de celle dont je vous ai fait mention tout à l'heure, c'est impossible. et 300 000 $ divisés par 125, si vous . donnez la même chose équitablement aux deux couleurs de la chambre, si vous me comprenez bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je suis très heureux que vous souligniez ça. Dans le fond, vous me permettez de dire que les 300 000 $ vont effectivement aux 125 comtés...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...mais tout comme les 175 000 $ aussi. Et là, Mme la députée, moi, si je suis obligé de faire des choix comme ministre provincial, comme membre d'un gouvernement préoccupé de la saine gestion des deniers publics, vous aussi, dans votre comté, vous pouvez faire les mêmes choix et répondre à vos clientèles qui vous font des demandes. Je pense que c'est important de le souligner parce que cette responsabilité-là, ce n'est plus juste l'affaire du député ni non plus celle du ministre, mais c'est l'ensemble des membres du gouvernement qui doivent faire leurs choix selon ces préoccupations. Je pense bien que c'est essentiel. Je veux juste ajouter, Mme la députée de Johnson, qu'il y a des critères et des normes pour la question de la division de l'enveloppe d'Opération comtés, et je peux vous dire que c'est fait de façon très équitable et très transparente. Il n'est pas question de couleur de parti ou de députés qui seraient peut-être moins dans l'oeil du ministre, en aucune façon.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Si vous voulez, m. le président, nous allons à ce moment-ci, pendant qu'on a le loisir de voir le ministre, disons, le questionner à notre guise. ça ne veut pas dire qu'on va avoir des réponses, mais en tout cas, on voudrait évaluer avec lui les critères de retrait des subventions à certains organismes de loisirs culturel, touristique, scientifique, socio-éducatif et de plein air. vous savez, l'espèce de grille... selon le ministre, la grille d'évaluation dont il a fait le dépôt en chambre, sa grille d'évaluation pour couper les organismes de loisir, je voudrais donc qu'on en parle un petit peu et lui poser certaines questions en rapport avec celle que j'avais posée en chambre. à l'interpellation, on vous avait demandé sur quelle grille d'évaluation vous vous étiez basé pour les 19 organismes de loisir et les 17 de sport - à l'époque, les sports n'étaient pas faits encore - et nous voulons savoir, dans le fond, selon ce que vous nous avez dit au sujet de la grille d'évaluation, si vous avez évalué tous les organismes, toutes les fédérations de loisir ou si vous avez évalué simplement les 19 qui ont été coupées. (10 h 45)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je peux répondre très positivement à votre question en vous disant tout simplement ceci. Nous avons effectivement questionné, non seulement tous les organismes, mais aussi tous les programmes du ministère et les critères que nous avons faits sont tout à fait... Alors, j'ai déjà déposé en Chambre, Mme la députée de Johnson, je pense que vous en avez pris connaissance, les critères sur lesquels nous nous étions basés pour l'identification des organismes qui avaient comme responsabilité de fournir des loisirs ou des organisations de loisir à travers le Québec.

Je pense que je vais vous faire rénumération des critères de cette grille d'analyse "multi-critérielle". Chacun des critères a été regroupé en quatre grandes catégories correspondant à ce que nous considérons désormais être l'essentiel de l'intervention de l'État en matière de loisir. Dans un premier temps, la grille a permis de vérifier si tel ou tel organisme se situait bien dans la mission du ministère. Dans un deuxième temps, le ministère s'est demandé si l'organisme contribuait à favoriser la démocratisation des activités de loisir. Troisièmement, le ministère a vérifié si l'organisme permettait d'assurer la sécurité de la pratique de certaines activités de loisir. Et, enfin, quatrième catégorie de critères, le ministère s'est demandé si l'organisme favorisait l'accès aux loisirs aux clientèles particulières qu'il privilégie, à savoir les jeunes, les personnes handicapées et les personnes âgées. L'évaluation finale de chacun de ces organismes s'est faite en deux étapes. Le ministère a d'abord attribué un pointage à chacun d'entre eux à la suite de la

confrontation avec les critères énumérès précédemment. Il a donc adopté, pour cette étape, une approche quantitative. Dans une deuxième étape, tous les organismes ont été de nouveau évalués en fonction, cette fois-ci, des termes du nouveau contrat que j'annonçais à l'occasion du dévoilement des orientations ministérielles en matière de loisir.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Blackburn: J'achève, Mme la députée de Johnson.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Mme Juneau: M. le ministre... M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Je voudrais juste une précision parce que, là, quand vous dites "tous les organismes", est-ce que vous voulez dire les organismes qui ont été coupés...

M. Blackburn: Tous...

Mme Juneau: ...ou bien l'ensemble...

M. Blackburn: tous, tous, tous les organismes, l'ensemble des organismes a été évalué en fonction de ce que je viens de vous donner. et, bien sûr...

Mme Juneau: Comment se fait-il que, dans votre grille d'évaluation, je n'aie que ceux qui ont été coupés?

M. Blackburn: C'est parce que ce sont ceux-là qu'on a effectivement coupés, mais tous les organismes ont été questionnés...

Mme Juneau: Parce que..

M. Blackburn: ...et même tous les programmes du ministère, Mme la députée. Je veux juste finir sur ce point...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre...

M. Blackburn: ...qui est important. Au niveau qualitatif...

Le Président (M. Gauvin): ...précisez votre réponse.

M. Blackburn: ...le ministère a alors utilisé une approche qualitative en vérifiant une deuxième fols si tel ou tel organisme répondait ou non aux termes de ce contrat, à savoir assurer l'accès premier aux activités de loisir aux moins favorisés de la société québécoise, soutenir les initiatives les plus productives et celles axées sur la promotion de l'excellence.

Alors, ce sont effectivement les critères sur lesquels nous nous sommes basés et nous avons évalué, comme je vous le disais tout à l'heure, Mme la députée, non seulement les organismes qui ont été réaffectés, mais tous les organismes et tous les programmes du ministère en termes de quantité et de qualité.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, le ministre a dit que ça avait été calculé sur un nombre de points et il a dit que l'ensemble des organismes avait été évalué selon les critères bien précis dont il a fait mention tout à l'heure. Je souhaiterais, M. le Président, compte tenu qu'on a simplement l'évaluation de ceux qui ont été coupés, que les membres de la commission aient le privilège d'avoir l'ensemble de la grille d'évaluation pour l'ensemble des fédérations de loisir et de sport qui relèvent du ministère. Est-ce que les membres de la commission pourraient avoir dépôt de cette évaluation?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. Pendant qu'il y a consultation, Mme la députée de Johnson, j'aimerais vous préciser qu'il y a déjà un certain moment que d'autres membres me demandent la possibilité d'intervenir. Je ne vous couperai pas tout de suite, mais j'aimerais convenir avec vous qu'avant de changer de sujet...

Mme Juneau: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. C'est vous qui dirigez les travaux.

Le Président (M. Gauvin): On va permettre à M. le ministre de répondre à votre question.

M. Blackburn: En réponse à la question de la députée de Johnson, je suis heureux de lui confirmer qu'on va faire parvenir la grille d'analyse ainsi que les résultats à tous les membres de la commission, dans les prochains jours.

Mme Juneau: Si c'est possible, M. le Président, est-ce qu'il est possible d'avoir cette grille-là pour la semaine prochaine? C'est le mois de juin et vous comprendrez que nos travaux achèvent.

M. Blackburn: Mme la députée, ça va être dans les meilleurs délais. Je veux véritablement être capable de vous fournir tous les chiffres de la meilleure façon. J'espère bien dans les meilleurs délais. Ça veut dire qu'aussitôt que ça va être disponible. Vous...

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute. Vous comprenez, M. le ministre, que vous allez fournir ces documents-là par le biais de la commission.

M. Blackburn: Oui. Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je veux simplement rappeler, M. le Président, que nous sommes près de la fin des travaux parlementaires, il ne reste que trois semaines, et que nous aimerions cela, pour faire notre travail comme il se doit, tous les membres de la commission; je pense que c'est important. Je veux bien croire que tout le monde a beaucoup de travail, mais le plus tôt possible, nous souhaiterions l'avoir au moins d'ici la fin de semaine prochaine.

M. Blackburn: Ce que je vous garantis, Mme la députée de Johnson, c'est que nous allons suivre les règles de la commission, aussitôt que ça pourra être fourni. Il n'est pas question de faire de délais indus, prenez-en, bien sûr, l'assurance. Il faut prendre conscience aussi que c'est quand même un travail assez important; il faut qu'il soit rempli comme il faut.

Mme Juneau: Est-ce que...

Le Président (M. Gauvin): Dans le même sujet?

Mme Juneau: Oui, dans le même sujet. Est-ce que la cotisation des membres a été calculée? Est-ce que c'a eu une valeur, c'a été calculé ou comptabilisé dans le pointage que vous avez donné aux organismes de loisir qui ont été coupés? La cotisation des membres?

M. Blackburn: Ça va dans la partie, Mme la députée de Johnson, de ce qui était questionné, bien sûr, l'autofinancement de chacun de ces organismes. C'était aussi un des critères qui était considéré comme très important.

Mme Juneau: Est-ce que c'a été considéré pour l'ensemble des organismes ou considéré simplement pour le jeune cinéma québécois, la Fédération québécoise de philatélie, la Fédération des sociétés d'horticulture et d'écologie du Québec et la Fédération des familles de souche...

M. Blackburn: Pour tous les organismes, Mme la députée.

Mme Juneau:... québécoise?

M. Blackburn: Pour tous les organismes que je vous ai énumérés...

Mme Juneau: Tout à l'heure...

M. Blackburn:... qui sont ceux avec qui on travaille.

Mme Juneau:... vous avez donné l'autofinancement, mais ce n'est pas dans la grille d'évaluation que j'ai.

M. Blackburn: C'est dans les critères qualitatifs. Et c'est ça que vous allez recevoir, toute la nomenclature de chacun de ces critères ou de ces sous-critères.

Mme Juneau: Sur ma grille à moi, M. le Président, ça n'existe pas, ce critère-là. C'est pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: C'est un des critères et ce n'était pas nécessairement le seul. Donc, c'est un ensemble de critères. Il aurait pu arriver, par exemple, Mme la députée, et c'est arrivé effectivement, que des organismes de jeunes, dont le niveau d'autofinancement était très bas, ont été quand même maintenus pour leur subvention par rapport aux autres critères. C'est pour ça qu'il est important de prendre conscience que c'est l'ensemble du pointage qu'il nous fallait...

Mme Juneau: M. le Président, je possède... M. Blackburn:... considérer.

Mme Juneau:... je possède, ce matin, la grille préparée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Québec, le 10 mai 1990, ce n'est pas vieux, ça, et il n'y a rien de ce que le ministre vient de dire qui est inclus là-dedans. Il n'y a pas de système de pointage, il n'y a que les quelques organismes coupés qui sont là et il n'y a pas de question d'autofinancement, rien de tout ça.

M. Blackburn: Alors, Mme la députée, ce que vous avez en main...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn:... M. le Président, c'est tout simplement un résumé, lorsque j'ai eu la rencontre avec les organismes. Mais ce que je peux vous dire, c'est que tout ce que je vous énumère est en fait...

Mme Juneau: M. le Président, que les organismes ne savent pas...

M. Blackburn:... vérifiable et vous allez recevoir, dans les prochains jours, Mme la

députée de Johnson, réponse à vos questions. Vous ne pensez pas que j'ai inventé ça ce matin?

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: merci beaucoup, m. le président. est-ce que la compression qui a été faite à l'association pour le jeune cinéma québécois, vous avez considéré que cet organisme-là entrait dans les clientèles particulières privilégiées par le ministère, à savoir la clientèle jeunesse, dont vous nous avez fait état tout à l'heure? en effet, cet organisme-là recrute 90 % de sa clientèle dans la jeunesse, dont 80 % chez les 18-30 ans et 10 % chez les moins de 18 ans. pourtant, vous avez fait mention, tout à l'heure, que c'était une priorité, la clientèle jeunesse, pour le ministère du loisir.

M. Blackburn: Dans notre évaluation et dans notre démarche, il y avait un aspect que nous avons eu d'ailleurs l'occasion de discuter, lorsqu'on a rencontré les organismes, disons, affectés. On leur a parlé, en particulier pour le cas que vous nous citez, de la possibilité de fusionner avec des organismes qui continuaient d'être maintenus pour leur subvention. Donc, c'est une forme de rationalisation qui est absolument nécessaire maintenant. Et je pense qu'il serait possible, pour une organisation comme celle-là, de fusionner avec le cinéma parallèle, qui, effectivement, continue à être subventionné par le ministère. Probablement que c'est quelque chose qui pourrait être tout à fait réalisable. On a eu l'occasion d'en parler avec les principaux concernés, et je suis convaincu qu'actuellement, ils sont en train d'en parler, d'en discuter.

Mme Juneau: La réponse du ministre n'était pas en rapport avec la question. La question, c'était: A-t-on considéré que cet organisme entre dans les clientèles particulières, privilégiées par le ministère, à savoir la clientèle jeunesse? C'était ça, la question.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense que Mme la députée de Johnson, M. le Président, va être en mesure de comprendre toute la démarche, lorsqu'elle aura reçu le système de pointage que nous avons, effectivement, retenu. Le critère de la clientèle, celui de la jeunesse, était un critère parmi l'ensemble des autres critères. Je souligne, entre autres, la présence dans les régions, le nombre de membres. Tous ces éléments-là étaient extrêmement importants. La question de la sécurisation des équipements, l'autofinancement, donc, tous ces éléments-là. Lorsque Mme la députée de Johnson sera en mesure de prendre conscience de l'ensemble du pointage, des critères, elle sera en mesure de comprendre la démarche. Un des points importants, par exemple, était si cet organisme-là s'adressait à des clientèles démunies? C'était un des points qu'il était quand même important de considérer. C'est un exemple du système qui nous permettait d'avoir une réflexion approfondie sur l'ensemble, non seulement des organismes, mais sur l'ensemble des programmes du ministère.

Mme Juneau: Comment se fait-il, M. le Président, si je retiens les paroles que le ministre vient de prononcer, que, dans l'évaluation, justement, de l'Association pour le jeune cinéma québécois, dans les clientèles, il n'y a absolument rien d'indiqué dans l'évaluation du ministère?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Ce que je vous donnerais comme référence, Mme la députée de Johnson, c'est que les documents que vous avez sont des documents qu'on m'avait fournis, précédant la rencontre avec les organismes affectés. Donc, vous n'avez pas, à l'Intérieur de cette documentation-là, toutes les données qui vous permettent d'avoir ce qu'on va vous fournir comme documents complémentaires, pour que vous compreniez comme il faut l'ensemble de la démarche que nous avons, effectivement, mise en avant.

Mme Juneau: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre, lorsqu'il a été rencontrer ces clientèles-là ou ces fédérations-là, avait cette grille-là, qui avait été préparée pour lui. Donc, il a décidé arbitrairement de couper les uns et les autres, puisqu'il vient de me dire que c'était cette grille-là qu'on lui avait préparée pour aller rencontrer les organismes qui ont été coupés. Et, dans cette grille d'évaluation-là, je n'ai absolument pas, ni pour le cinéma québécois, ni pour le loisir littéraire, ni pour les ceintures fléchées, la considération de la clientèle et l'autofinancement dont il vient de parler. Alors, qu'il ne vienne pas me dire... C'est lui-même, j'utilise ses propres paroles.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

Mme Juneau: Savez-vous ce que je pense, M. le Président? Je pense que le ministre a préparé cette grille-là après les questions qu'on lui a posées, pour qu'il la dépose.

M. Blackburn: Alors là, Mme la députée de Johnson...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: ...je pense que l'exercice que nous faisons ce matin est trop important pour faire de pareilles affirmations, qui ne méritent en aucune façon d'être retenues. Je vous répète,

Mme la députée de Johnson, que le document que vous avez est un document d'information, de sensibilisation, mais ce n'était pas le document complet. Les documents complets, qui existaient à ce moment-là, vous allez être en mesure d'en prendre connaissance au cours des prochains jours. (11 heures)

Je vous donne un exemple de regroupement possible d'organismes. Vous savez, on finançait, entre autres, trois fédérations de canots à travers le Québec, alors que, déjà, depuis plusieurs années, on leur suggérait de se regrouper pour avoir une rationalisation des sommes d'argent qui leur étaient allouées. Je pense que c'est quand même un bel exemple de regroupement possible d'organismes qui répondent à des clientèles; même si ce ne sont pas les mêmes clientèles, ils ont même des activités qui se ressemblent. Si ces trois fédérations de canots ne faisaient qu'une, si elles étaient regroupées, sans doute, Mme la députée de Johnson, qu'il n'y aurait pas eu effectivement d'affectation par rapport à leur budget.

Mme Juneau: Je comprends bien ça, M. le Président, mais je parlais de cinéma et il est rendu dans le canot.

M. Blackburn: Jeune cinéma est un bel exemple, et je le relève: Jeune cinéma et cinéma parallèle. Pourquoi ne fusionneraient-ils pas? J'ai rencontré le président d'une des fédérations, il a dit: C'est peut-être quelque chose d'intéressant à regarder et à envisager. Je suis convaincu qu'on va arriver à l'aboutissement de la fusion de ces deux organismes.

Mme Juneau: Dans la Fédération québécoise du loisir littéraire, encore là, M. le Président, ça touchait une clientèle et vous avez fait mention à grands renforts dans votre discours d'ouverture et vous l'avez répété quelques fois après: le faible niveau de performance de cet organisme par rapport à tous les critères d'évaluation, "membership" très peu élevé, faible répartition en régions... Considérant que par rapport au suivi du sommet québécois sur le loisir, un comité interministériel a été formé sur la question des bibliothèques, le ministère a-t-il tenu compte que cet organisme est un organisme majeur, le plus habilité à se préoccuper de la promotion du livre par la lecture et l'écriture pour les amateurs; que cet organisme a développé un projet pour rendre accessibles aux personnes handicapées les bibliothèques publiques; et que le gouvernement se préoccupe de la promotion de la langue, alors qu'il coupe un organisme dont c'est le fondement depuis 25 ans? Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi, compte tenu que ça rencontre aussi les besoins des personnes handicapées dont faisait mention le ministre dans son intervention, il a coupé l'organisme en question?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Je reviens, M. le Président, à cet exercice extrêmement important que nous avons dû faire pour augmenter des réponses à des clientèles "priorisées". Mais aussi, quand on fait cette démarche de rationalisation, nous sommes obligés de considérer, entres autres éléments, les sommes d'argent que nous donnons et à combien de membres ça répond. Dans ce cas-là, c'était un des points importants du questionnement. Si je peux vous donner le chiffre du nombre de membres, c'était 618 membres, Mme la députée de Johnson. Et le montant reçu, je pense que c'est un bel exemple. Je peux aller plus loin dans mon explication, vous savez: 618 membres, Mme la députée de Johnson, pour lesquels on donnait un montant de 62 000 $.

Mme Juneau: M. le ministre, je veux bien croire ce que vous dites, mais...

M. Blackburn: Non seulement vous voulez le croire, mais c'est important que vous le compreniez.

Mme Juneau:... je voudrais préciser une chose, par exemple, 62 000 $ pour payer deux ou trois... Je ne sais pas combien il pouvait y avoir de permanents, mais avez-vous pensé au nombre de bénévoles qui travaillent dans ce domaine-là, la Fédération québécoise de loisir littéraire, avez-vous calculé ça? C'est impossible à calculer • parce qu'on sait combien d'argent ça nous coûterait s'il fallait donner un salaire aux bénévoles. L'organisme en question avait développé un projet pour rendre la lecture accessible aux personnes handicapées qui, dans bien des cas, ont ce seul loisir littéraire. Elles ne sont pas capables de faire autre chose. Alors, pourquoi avoir sabré dans une fédération comme celle-là? Pourquoi? Je ne comprends pas.

M. Blackburn: Je vais vous donner encore des explications additionnelles, Mme la députée. Je vous ai dit qu'il y avait, pour 618 membres, un montant de 62 000 $ qui leur était accordé au niveau du financement du projet et du fonctionnement. Ce qu'il faut ajouter à ça et qui leur est quand même conservé, c'est ce qu'on redonne indirectement au niveau de Regroupement Loisir Québec, au niveau du gîte et des services qui leur sont accordés. Je vous répète, Mme la députée de Johnson, que comme nos clientèles de personnes handicapées demeurent nos clientèles "priorisées", elles pourront toujours présenter au regroupement des loisirs pour personnes handicapées des projets, et si, effectivement, ça correspond aux normes pour que ces projets soient acceptés, c'est avec plaisir que nous les

recevrons. C'est ça, Mme la députée de Johnson, que vous devez comprendre, et je pense que c'est important que la population du Québec le comprenne. Vous savez, 62 000 $ pour 618 membres, c'est beaucoup d'argent. Et quand on a des besoins aussi importants qui nous sont très clairement identifiés en termes d'augmentation par rapport aux personnes âgées, par rapport aux personnes handicapées et au niveau des jeunes, l'exercice que l'on fait est un exercice tout à fait compréhensible.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que c'est possible, par exemple, que je puisse revenir après avec d'autres organismes, parce que je veux bien croire que vous avez à faire l'alternance?

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. M. le ministre, ce qu'on doit comprendre, c'est que vous allez préciser vos réponses en déposant des documents à la commission...

M. Blackburn: C'est-à-dire que les réponses, M. le Président, que nous avons fournies jusqu'à maintenant sont très claires, je pense bien, pour l'ensemble des intervenants de la commission. Ce que nous avons accepté tout à l'heure, c'est de vous fournir la grille d'analyse et le système de pointage qui a permis de faire ce questionnement et l'aboutissement de ce questionnement-là par rapport aux décisions que nous avons prises non seulement pour l'ensemble des programmes, mais pour l'ensemble des fédérations avec lesquelles nous travaillons.

Le Président (M. Gauvin): C'est ce que j'avais compris, M. le ministre. Maintenant, je passerai la parole à un autre membre de la commission, le député de Deux-Montagnes. Excusez-moi.

Mme Juneau: M. le Président, avant que vous ne passiez la parole, vous avez remarqué que je vous ai demandé tout à l'heure si je dois revenir sur le sujet. Je vais pouvoir le faire, là?

Le Président (M. Gauvin): C'est la souplesse avec laquelle la commission souhaite travailler ce matin.

Mme Juneau: Je vous remercie, M le Président. Vous êtes bien aimable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président II y a deux points que je voudrais apporter. Je voudrais parler des Jeunes volontaires. Il a été question pas mal aujourd'hui du programme des Jeunes Volontaires. Dans le comté de Doux Montagnes, les jeunes volontaires, c'était un organisme qui travaillait, qui était très actif, etc. Et c'est bien entendu que lorsque le ministre a pris la décision, II y a quelques mois, c'est sûr que ça a fait du brasse-camarades dans le comté de Deux-Montagnes et que les jeunes étaient plus ou moins satisfaits.

Ce que j'ai fait - probablement ce que la députée de Johnson a fait, probablement ce que le député de Saguenay et mes confrères ont fait - c'est que j'ai rencontré des jeunes volontaires à ce moment-là. Je leur ai expliqué la situation dans laquelle on était, la situation économique dont le ministre a parlé et qui est un fait qui existe. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas l'imprimer, cet argent-là. Et, à un certain moment, il faut faire des choix. Alors, on a expliqué aux jeunes volontaires qu'on ne voulait pas éliminer le programme Jeunes Volontaires, mais qu'on voulait le réaménager, présenter une autre option. Et c'est ce qui est arrivé. En fait, le ministre a coupé dans le gras. Je pense que c'était là qu'était le but, de couper dans le gras, afin de donner une meilleure administration, afin que les participants puissent en profiter.

Je disais tout à l'heure que j'ai eu plusieurs réunions avec les jeunes volontaires du comté de Deux-Montagnes. Et je voudrais vous dire, M. le ministre - et je vous le ferai parvenir si je ne l'ai pas fait - qu'après que vous avez annoncé que le programme Jeunes Volontaires continuait, en tant que député de Deux-Montagnes - et probablement comme d'autres députés aussi - j'ai reçu des lettres de félicitations de ceux qui étalent responsables de l'organisation des Jeunes Volontaires dans le comté de Deux-Montagnes.

Alors, c'est pour vous dire qu'on a beau crier, lever les pattes en l'air, s'imaginer que c'est la fin du monde, etc., il faut tout de même être un peu réaliste. Ce n'est pas la fin du monde. Je pense que le ministre a pris ses responsabilités et, comme il l'a dit précédemment, au début de cet avant-midi, il avait des choix à faire. Enfin, ce qu'il faut, c'est de bien administrer l'argent dont on dispose. Ça, c'est un point que je voulais souligner.

Le deuxième point. Je ne vous parlerai pas de chiffres. Je ne vous parlerai pas d'argent. Mais je vais vous parler d'environnement. M. le Président, je pense que s'il est un sujet dont on parle et dont on a parlé énormément durant la dernière campagne électorale, ça a été l'environnement. Et il y avait un cas chez moi qui concerne l'environnement qui durait depuis au moins 10 ou 12 ans, et c'est le Parti québécois, chez nous dans Deux-Montagnes, qui avait essayé de régler le problème. Et je veux parler du patrimoine important dans le comté de Deux-Montagnes et tout spécialement du parc d'Oka. Comme vous le savez, le parc d'Oka, à cause de certains problèmes, ne pouvait pas être considéré comme un parc provincial. Et après plus de dix

ans de travail, cette semaine, le ministre annonçait que le parc d'Oka deviendrait un parc provincial. Excusez, j'ai le droit de parler. Ça fait deux heures que vous parlez, je peux parler moi aussi.

Mme Juneau: Je ne veux pas vous interrompre, mais...

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute, M. le député de Deux-Montagnes. Je pense que Mme la députée de Johnson avait une précision à me demander.

Mme Juneau:... c'est parce que les crédits de la faune ont été adoptés cette semaine. Je pense qu'il ne faut pas revenir avec ça. La semaine passée, c'est mon collègue, le député de Dubuc, qui a fait les crédits pour la faune. Ce n'est pas parce que je veux intervenir. Je comprends très bien que vous avez des choses à dire et je respecte votre droit de parole. Je voulais simplement vous dire ça.

M. Maltais: M. le Président, juste une question de règlement là-dessus. Je pense que Mme la députée de Johnson a bien sûr le droit de faire son intervention en disant que les crédits de chasse et pêche ont été approuvés, mais il reste que lorsqu'on est à l'adoption des crédits, je pense qu'un député peut, sur tous les points concernant le ministère, et le ministère n'est pas scindé en deux que je sache... Il y a une section de loisir et de pêche, mais il y a un ministre. Bien sûr, au ministère des Transports, comme on l'a fait cette semaine, il y avait le ministre de la voirie régionale et le ministre des Transports, et on a fait la distinction, mais ici, à la commission de l'aménagement et des équipements, je pense que. le ministre en titre a un ministère qui est divisé en deux sections et je pense bien que mon collègue pourrait continuer son intervention, étant donné que c'est une excellente intervention. Voilà, M. le Président.

Mme Juneau: Je n'ai pas douté de la qualité, M. le Président, c'était simplement une remarque.

Le Président (M. Gauvin): J'inviterais le député de Deux-Montagnes, pour le bon fonctionnement de cette commission et pour garder une certaine harmonie dans les échanges, de s'en tenir au programme 1, que ce soit l'infrastructure plein air ou des choses comme ça.

M. Bergeron: Mais en fait, le parc d'Oka, je pense...

M. Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute, M. le ministre.

M. Blackburn: M. le député de Deux-Montagnes, ce qu'il faut bien rappeler, c'est tout de même important de le mentionner, c'est que tes parcs au Québec, c'est une activité de loisir majeure, qui va être de plus en plus présente dans la vie de toutes les Québécoises et les Québécois.

Mme Juneau: Bien oui...

M. Blackburn: Mais je pense que si on a l'occasion, à travers une étude des crédits comme l'exercice que l'on fait aujourd'hui, effectivement, de mentionner l'importance de la création d'un nouveau parc, ce que ça peut avoir comme effet dans un milieu donné qui est celui du milieu...

Mme Juneau: M. le Président, je ne veux pas être désagréable, loin de là.

M. Blackburn: C'est un loisir familial, en plus, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je ne veux pas être désagréable, mais vous savez très bien que les crédits pour les parcs, la faune, la pêche, ça a été adopté la semaine dernière, et c'est simplement pour faire en sorte que nos travaux puissent avancer dans le monde du loisir et du sport. C'est simplement ça. Je ne veux pas revenir là-dessus.

M. Maltais: Moi non plus, M. le Président, mais si je me réfère au programme 1, on parle de promotion de loisir auprès des clientèles spécifiques et on dit: programme de développement de loisirs, des sports et du plein air. Que je sache, le parc dont M. le député de Deux-Montagnes est en train de parler n'est pas dans son bureau.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, M. le député de Saguenay, c'est pourquoi j'invite le député de Deux-Montagnes à préciser l'argumentation pour permettre au ministre de se rapprocher du programme 1.

Parc d'Oka

M. Bergeron: Très bien, je vais être très bref. Je vous remercie, M. le Président, Mme la députée de Johnson. Je vais être très bref aussi. Dans mon optique, je pensais que le parc d'Oka faisait partie des loisirs parce qu'il y a 1 200 000 personnes qui vont là durant la saison estivale. Alors, voici. Vous avez sauvé le patrimoine, vous avez amélioré le patrimoine dans le comté de Deux-Montagnes. Ma question est bien simple. Quels sont vos projets pour concrétiser le geste que vous avez posé après 10 ans d'attente?

M. Blackburn: Je pense bien, M. le député

de Deux-Montagnes, que je trouve, en tant que ministre responsable des parcs, votre question très pertinente, d'autant plus que les activités de plein air sont extrêmement importantes, non seulement pour les individus, mais pour les familles aussi. Ça va dans le sens des préoccupa tions de la députée de Johnson, combien elle considère importantes les réponses qu'on doit donner à ces activités de plein air. Donc, au plan de la gestion et du développement de ces parcs, le ministère bénéficie d'une augmentation significative des crédits, et c'est important de le mentionner, Mme la députée de Johnson. On a ajouté 1 000 000 $, cette année, pour lui permettre de mieux entretenir les équipements de ces parcs et réserves.

Plus particulièrement, une priorité va être accordée, dans les trois prochaines années, au développement des parcs situés le long du fleuve Saint-Laurent. D'une part, ils contribueront au développement des activités de loisir et, d'autre part, ils seront des outils essentiels pour sensibiliser l'ensemble des Québécois et des Québécoises à l'importance du fleuve Saint-Laurent comme habitat faunique. J'en profite pour glisser juste un court mot sur l'importance d'une annonce que nous avons faite tout à fait dernièrement, qui est majeure au niveau récréatif et au niveau du plein air, la création du premier parc marin au Canada. Ça s'est fait conjointement avec le fédéral. Bien sûr, c'est la création du parc marin du Saguenay. C'est important parce que ça va nous permettre de participer au contrôle et, bien sûr, à l'amélioration de la qualité de vie des grands mammifères qui fréquentent l'embouchure du Saguenay. On démontrera à travers ce parc l'importance et l'urgence de protéger et de conserver les quelque 800 kilomètres carrés du territoire marin qu'il couvrira. (11 h 15)

Pour la question précise du député de Deux-Montagnes, en effet, Mme la députée de Johnson, c'est important, vous voulez avoir des réponses claires et complètes, c'est ce que je fais. Je démontre non seulement l'importance de la création de parcs, mais l'importance que ça va prendre de plus en plus dans la vie de tous les Québécois et les Québécoises, et particulièrement au niveau des familles parce que les sommes d'argent que nous allons investir vont permettre de façon encore plus importante l'accessibité aux parcs. C'est important de le mentionner pour que les gens comprennent que c'est un patrimoine qui leur appartient.

Donc, au niveau du parc d'Oka, vous avez raison de dire, M. le député de Johnson, que je suis fier de cette réalisation.

M. Bergeron: De Deux-Montagnes, s'il vous plaît!

M. Blackburn: M. le député de Deux-Mon- tagnes. Je m'excuse, Mme la députée de Johnson. Je suis fier de la création de ce seizième parc qui complète le réseau québécois des parcs du Québec. Il est situé à moins de 50 kilomètres du centre-ville de Montréal. Donc, une accessibilité encore plus grande à de la verdure pour une population urbaine. C'est un parc d'une superficie totale de 23,7 kilomètres carrés qui va pemettre la mise en valeur des potentiels récréatifs d'une portion des rives du lac des Deux-Montagnes, notamment de La Grande Baie, pour des fins de protection et d'interprétation de la faune.

M. le député de Deux-Montagnes me mentionnait combien il avait été heureux parce que lui-même avait pris cet engagement lors de la campagne électorale.

Mme Juneau: M. le Président, le ministre ne répond pas à la question, il lit toutes ses...

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, j'achève. La population du grand Montréal pourra bénéficier d'une multitude d'activités récréatives tels la baignade, la randonnée pédestre, le canotage et l'interprétation de la nature. Donc, on permet à cette population très importante qui représente presque la moitié de la population du Québec d'avoir accès à des centres d'interprétation leur donnant la chance de connaître mieux, non seulement notre faune, mais l'ensemble des activités qui s'y déroulent. C'est du loisir culturel dans les parcs. Il est bien important aussi de mentionner que les parcs ne doivent pas être considérés comme acquis, donc II faut les protéger. Je pense que c'est pour ça, Mme la députée de Johnson, que je considère la réponse à la question du député de Deux-Montagnes très pertinente.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

M. Blackburn: Juste pour compléter...

Le Président (M. Gauvin): Pour compléter, M. le ministre, brièvement.

M. Blackburn: Juste pour compléter, M. le député...

Mme Juneau: SI le ministre avait répondu simplement à la question, II aurait fini depuis longtemps.

M. Blackburn: Je complète ma réponse au député de Deux-Montagnes, Mme la députée de Johnson. On a ajouté un montant de 250 000 $ au niveau des immobilisations dans le cas du parc pour permettre, justement, la création de trottoirs qui vont permettre l'accessibilité de façon beaucoup plus intéressante...

Mme Juneau: M. le Président, est-ce qu'on

peut revenir au programme 1?

M. Blackburn:... à La Grande Baie, qui est un secteur "priorisé", extrêmement important et attendu, Mme la députée de Johnson, depuis 1982.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je pense qu'il est important, si on ne veut pas avoir un cafouillage, si possible qu'on s'en tienne aux programmes, qu'on suive les programmes, et qu'on réponde aux questions qui sont posées, sans philosopher sur l'ensemble des programmes parce qu'on perd du temps. Ce n'est pas parce que je veux diminuer le droit de parole des autres. Au contraire, je veux respecter ce que vous avez dit au début de l'étude des crédits.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, Mme la députée de Johnson, mais il faut comprendre que les autres membres de la commission me demandaient la parole et on ne pouvait pas nécessairement vérifier, mais sachant que ça se rapportait au plein air, c'est pourquoi j'ai laissé un peu de latitude. Je pense que le ministre voudrait compléter...

M. Blackburn: M. le Président, pour demander un petit cinq minutes pour pouvoir se dégourdir les jambes, si Mme la députée de Johnson est d'accord, cinq minutes, maximum.

Mme Juneau: Est-ce que vous allez me le redonner après, à 13 h 5?

M. Blackburn: On vous le donnera, si vous en avez besoin, Mme la députée de Johnson, avec plaisir, à la fin.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission suspend ses travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprisée 11 h 24)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur fauteuil. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Mme la députée de Johnson, vous avez la parole.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Pour finaliser dans les associations de loisir qui ont été coupées dont on va recevoir la grille, en tout cas, je pense, moi, que lorsque le ministre a fait ce choix, la grille n'y était pas. Ça, je suis libre de le penser, bien sûr, et j'ai hâte, lorsqu'il va y avoir dépôt de cette grille-là pour les membres de la commission, de pouvoir en faire l'évaluation.

PADEL

Compte tenu du temps, M. le Président, je vais entreprendre le programme 1 et l'élément 3 du programme, qui est le programme PADEL. Justement, j'espère que le responsable du programme va revenir à sa place, parce que, dans le programme PADEL, on a des choses à dire puisque le ministre a dit que la plupart des crédits périmés provenaient du programme PADEL Donc, il est important de connaître ce qui va arriver cette année avec le programme en question. J'aurais le goût de vous dire que le programme PADEL, au lieu d'avoir des diminutions de budget, devrait avoir une augmentation, parce qu'il vient en aide aux petites municipalités qui, à bien des égards, n'ont même pas des fois un terrain de balle pour offrir à leur jeunesse ou à leur population. Donc, M. le Président, l'année dernière, je ne sais pas si c'est parce que c'était une année d'élections, on avait eu 31, 4 % d'augmentation dans PADEL, mais ça n'a pas donné grand-chose parce que tout est revenu en crédits périmés. Cette année, les nouvelles sont moins bonnes puisque le budget de PADEL diminue de 500 000 $. La question est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi le budget de PADEL diminue de 500 000 $ cette année?

M. le Président, pour mon information, est-ce que vous voulez que je pose mes questions et que le ministre réponde après ça à l'ensemble? Quelle façon souhaitez-vous? Ou bien voulez-vous que j'aille question par question?

Le Président (M. Gauvin): Je n'ai pas à vous dicter de quelle façon poser vos questions...

Mme Juneau: Mais c'est parce que je suis obligée...

Le Président (M. Gauvin):... en autant que ça répond au règlement, mais, par expérience, je crois que ça fonctionne mieux de façon spontanée quand on peut poser nos questions et, au besoin, échanger, permettre aux autres membres aussi, de façon spontanée, d'ajouter à ces questions-là.

Mme Juneau: Je vais y aller question par question.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: J'aurais juste le goût de répondre rapidement à une partie de votre première catégorie d'affirmations sur la question du programme PADEL. La diminution de 500 000 $ cette année au budget, c'est tout

simplement parce que nous avons complété une entente qui s'appelait l'entente périphérique du Saguenay. Dans ce cas-là, comme cette entente est complétée, il n'était plus nécessaire de garder des montants à l'intérieur du budget de PADEL pour prévoir les projets. Ce que je peux vous dire là-dedans, Mme la députée de Johnson, c'est que le Québec a respecté complètement les engagements qu'il avait pris à l'intérieur de cette entente périphérique, dans un premier temps.

L'autre partie de votre affirmation, à savoir les gens qui ne réalisent pas de projets, pour toutes sortes de raisons... Il y a PADEL, mais il faut bien comprendre qu'il y a aussi les sommets et les biennales. Il y a aussi, bien sûr, les projets qui sont présentés par l'ensemble des promoteurs à travers tout le Québec. Donc, quand ces promoteurs ou ces projets qui ont été retenus à l'intérieur d'une biennale ou du sommet ne se réalisent pas, le premier malheureux, Mme la députée de Johnson, lorsque vient le temps de retourner des crédits périmés, c'est bien sûr le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On ne le fait pas avec plaisir, mais comme on ne peut pas garder des montants d'argent au cas où, parce que, effectivement les gens n'ont pas rempli les exigences qui leur avaient été commandées, on ne peut pas faire autrement que de retourner ces montants à l'intérieur des crédits périmés.

Mme Juneau: Je n'ai pas saisi le début de votre réponse, M. le Président. Est-ce que les 500 000 $ de diminution qui sont prévus cette années dans PADEL, ça a été dans... Je ne sais pas si c'est dans parc marin, c'est quoi?

M. Blackburn: Non, non. Je vais vous expliquer comme il faut, Mme la députée. L'entente périphérique du Saguenay qui était de 10 000 000 $, il y avait 5 000 000 $ qui devaient normalement être fournis par le Québec et 5 000 000 $ par le fédéral. Ce n'est pas le parc marin en aucune façon. Ce n'est aucunement relié. On avait donc demandé. Il y avait 3 900 000 $ qui étaient dépensés sur les 10 000 000 $. Il restait 6 100 000 $. L'entente se terminait le 31 mars 1990. Il fallait donc, pour que l'entente, qui était Québec-Canada, soit complétée, que les niveaux de gouvernement dépensent environ 3 050 000 $ chacun Ce qui a effectivement été fait. Donc, le Québec a rempli complètement les engagements qu'il avait pris à l'intérieur de cette entente qui avait été signée en 1986. Il avait complété cette entente en fournissant pour 3 050 000 $ de projets à travers toute la région autour du parc du Saguenay. Le fédéral a complété, lui aussi, bien sûr, ses projets de sa participation à lui. Ce qui fait que les sommes d'argent qui étaient conservées à l'intérieur de PADEL, il y avait un montant de 500 000 $ qui était budgété, si on veut, chaque année pour la réponse à l'entente périphérique, aux besoins des projets des ententes périphériques. Comme cette entente-là est maintenant complétée, on n'a donc plus la nécessité de garder ces 500 000 $ pour la réalisation de projets. Les projets sont complets.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Blackburn: Je pense, Mme la députée de Johnson, que c'est important de mentionner que le gouvernement du Québec là-dedans a répondu favorablement à cette entente malgré le fait... Je pense que le député de Dubuc est très content de la conclusion de l'entente.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que...

M. Blackburn: II l'a mentionné de façon régulière.

Mme Juneau: Le ministre a dit dans son intervention que le premier qui était malheureux quand il y avait des dossiers qui ne se réalisaient pas dans PADEL, c'était lui, et ainsi de suite. Moi, j'aurais une solution à lui proposer, M. le Président. Quand un député propose des projets dans PADEL, je pense que tous les députés qui ont des municipalités, ils ont des demandes dans PADEL et plus d'une demande, quand un projet ne peut pas se réaliser, pour empêcher que vous soyez malheureux, ne pourrait-il pas y avoir une directive à votre attaché politique, André Verrette, pour qu'il réaffecte le montant d'argent dont une municipalité ne peut se prévaloir pour une raison ou pour une autre, pour que le député qui a fait son choix de priorités dans son comté puisse réaffecter le montant à une deuxième demande qui serait tout aussi valable, parce que le député n'a pas assez d'argent pour être capable d'en donner à toutes les demandes qu'il reçoit? Est-ce qu'à ce moment-là, le ministre peut donner une directive que PADEL, le montant ou l'enveloppe budgétaire globale qu'il attribue à chacun des comtés puisse être redistribué si une municipalité ne peut pas s'en prévaloir pour un autre dossier de son comté? Pouvez-vous vous engager à ça ce matin?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, sur une question de directive de fonctionnement.

M. Blackburn: O.K. Je pense bien que je pourrais répondre dans un premier temps à Mme la députée de Johnson pour l'éclairer, M. le Président. Vous savez, la Loi sur l'administration financière ne permet certainement pas à l'attaché politique du ministre d'administrer les fonds ou les deniers...

Mme Juneau: Bien, non, j'ai dit une directive.

M. Blackburn:... qui sont à l'intérieur d'un programme comme PADEL, dans un premier temps. Dans un deuxième temps aussi, je pense bien qu'il faut préciser que les organismes qui ont présenté des projets, des promoteurs qui sont désireux de réaliser le pourquoi de leur demande nous répondent souventefois très tard qu'ils ne pourront réaliser le projet. Quand on arrive au mois de novembre, c'est difficile de penser qu'on va réaliser des piscines, par exemple, ou qu'on va embarquer dans des projets de piscines. C'est la raison pour laquelle, je pense bien, c'est vraiment une situation qui est tout à fait explicable. Bien sûr que cette majorité de gens aussi, parce qu'on en reçoit beaucoup au mois de février et au mois de mars pour nous dire qu'ils ne réaliseront pas leur projet... Vous savez, c'est cette réalité qui nous arrive à la fin de l'année financière. Ils nous disent qu'ils ne réaliseront pas le projet pour lequel des sommes d'argent avaient été réservées.

Mme Juneau: C'est justement là.

M. Blackburn: On ne peut pas être responsables de ça, Mme là députée de Johnson.

Mme Juneau: Je pense que la réponse vient beaucoup plus tôt que ça. Lorsqu'on reçoit l'accord du ministère, les gens disent que oui ou non, ils peuvent le faire. Mais j'ai une sous-question qui pourrait peut-être nous amener à voir plus clair. J'aimerais savoir quelle est la somme utilisée à l'intérieur du programme PADEL, parce que dans vos crédits, cette année, il y a 13 553 800 $, quelle portion de ces 13 553 800 $ est utilisée pour les sommets socio-économiques?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Blackburn:... M. le Président.

Mme Juneau:... ça inclut les biennales, bien sûr.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, est-ce que je pourrais vous demander quelle année vous voulez qu'on vous donne?

Mme Juneau: Cette année, là. Bien, c'est-à-dire...

M. Blackburn: L'année 1989-1990 ou l'année 1990-1991?

Mme Juneau: Bien non.

Le Président (M. Gauvin): L'année financière qu'on vient de terminer, 1989-1990?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, pour l'année 1989-1990, conférences socio-économiques et sommets économiques: 2 878 865 $. Conférences biennales: 106 440 $. Entente périphérique du Saguenay: 60 593 $. Engagements antérieurs à 1989-1990, des contrats qui avaient été acceptés sur deux ans: 503 247 $. Projets de 100 000 $ et plus: 748 129 $. Et les projets de moins de 100 000 $, des PADEL réguliers: 4 595 784 $. Ce qui fait: 8 893 058 $. Le gel des crédits, par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure, au fait que des projets ne se sont pas réalisés: 4 700 000 $. Puis, il y a des virements marginaux de 80 000 $ et de 40 000 $...

Mme Juneau: Oui, mais...

M. Blackburn:... puis des disponibilités pour 840 000 $. Ce qui fait un montant de 14 553 800 $.

Mme Juneau: J'ai demandé de la pluie, puis j'ai eu le déluge, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: On est transparent, Mme la députée de Johnson, jusqu'au bout.

Mme Juneau: C'est parce que c'est difficile à calculer, vous savez ce que je veux dire. Ma question était très simple. Je vous ai demandé quelle est la part que vous utilisez pour les biennales et les sommets socio-économiques, pour en venir à vous dire: le restant, les montants d'argent qui restent dans PADEL et qui sont octroyés à chacun des députés de l'Assemblée nationale, je voulais vous dire qu'avec cette partie-là vous devriez séparer l'enveloppe en parts égales entre les députés, et que cette enveloppe-là puisse faire en sorte d'aider les petites municipalités dans chacun de nos comtés respectifs, et, quand une municipalité ne peut pas faire son travail, que l'enveloppe reste quand même dans le comté du député pour être utilisée pour une autre demande de dossier. C'est ce à quoi je voudrais bien que le ministre me réponde et, s'il y a possibilité qu'il y ait une orientation différente de ce qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire ramener au fonds consolidé la part qui est attribuée à une municipalité et qui fait en sorte que des députés n'ont rien pour leur comté en termes de PADEL

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense quo, M. le Président, Mme la députée de Johnson, quand j'ai voulu tout à l'heure lui donner... Je lui ai donné toutes les réponses dont elle avait besoin, je lui en ai même donné un peu plus pour justement lui

montrer la transparence ou la qualité de notre saine gestion des deniers publics. Bon, les projets de moins de 100 000 $, Mme la députée de Johnson, c'est 4 595 784 $. Ce que je vous dis, c'est que...

Mme Juneau: M. le Président, ce n'est pas ça, la question.

M. Blackburn: Ce qu'il faut bien comprendre, Mme la députée de Johnson, puis ça je pense que c'est fondamental dans notre discussion d'aujourd'hui, c'est que les engagements qu'on prend, au niveau des projets qui nous sont soumis, sont des contrats légaux et la loi sur l'administration publique nous défend - et je pense que vous seriez la première à nous blâmer s'il fallait qu'on ne la respecte pas - de faire des transactions qui ne seraient pas acceptables de par la loi de l'administration publique. Alors, il n'est pas possible pour nous d'aller au-delà de ces budgets qui ont été votés...

Mme Juneau: Mais ce n'est pas du tout ça que j'ai dit.

M. Blackburn: ...et, quand les montants sont gelés, Mme la députée...

Mme Juneau: M. le Président, là, quand même.

Le Président (M. Gauvin): M le ministre, j'aimerais permettre à Mme Johnson de préciser sa question...

Mme Juneau:...

Le Président (M. Gauvin): ...à Mme la députée de Johnson.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Ça ne m'offense pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: La question que j'ai posée: La partie qui est utilisée simplement pour les PADEL, demandée par tous les députés de l'Assemblée nationale, est-ce que le montant que vous octroyez par comté pourrait rester dans ce comté pour un projet ou pour un autre? Je ne discute pas en termes de crédibilité de l'organisme gouvernemental, en général, je vous demande si les PADEL octroyés dans chacun des comtés pourraient rester dans ce comté-là, quel qu'il soit.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, en clair, pour la députée de Johnson, la question est à savoir si les budgets prévus pour un comté, pour les parties qui ne se réalisent pas, pourraient être affectés à d'autres projets...

Mme Juneau: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): ...laissés en suspens?

M. Blackburn: m. le président, je pense bien que j'ai très bien compris la question de la députée de johnson. ce qu'il faut bien comprendre...

Des voix: Ha, ha, hal

M. Blackburn: ...s'il y a une enveloppe, par exemple, pour un comté, et si le projet non réalisé par les promoteurs de ce coin nous arrive trop tard, c'est difficile pour nous de réaffecter ces sommes d'argent-là dans ce comté, mais, bien sûr, si c'est faisable, nous le faisons et nous le favorisons, mais à la condition d'avoir des projets qui cadrent aux normes du programme PADEL.

Mme Juneau: M. le Président, le ministre est très conscient que tous nos projets PADEL doivent être retournés au ministère en date du 27 avril, cette année, qu'il a tous les projets en main et que le député fait des priorités dans les demandes qu'il reçoit de ses municipalités. Donc, le ministre, il ne faut pas qu'il aille sur cette voie-là. Ce n'est pas exact, M. le ministre, vous le savez très bien, que les municipalités des députés envolent leur formulaire avant le 27 avril, c'est Inscrit, sans ça leurs dossiers ne sont pas évalués. Donc, vous pouvez très certainement conserver au député en question le montant d'argent que vous souhaitez lui donner dans son comté, qui reste pour un projet d'une autre municipalité, qui est prête à réaliser son projet. C'est ça que je voudrais avoir de vous, ce matin.

M. Blackburn: Mais, Mme la députée, je pense que je vous ai répondu très clairement, vous savez... Si le promoteur d'un projet, dans votre comté, prenons l'exemple, ne nous avertit pas à temps, nous avertit au mois de février qu'il ne réalisera pas son projet, puis qu'on n'a pas, dans les projets qui nous sont présentés par votre milieu, par votre comté, la possibilité de les intégrer, l'acceptation ou dans le... Ce n'est pas possible de répondre à votre demande. C'est ça, le problème.

On favorise cette question-là, cette perception-là d'arriver à répondre. Les sommes d'argent qui sont allouées à un comté, qu'elles demeurent dans le comté. Mais il y a des circonstances qu'on ne contrôle pas. Ce sont les promoteurs. C'est pour ça que c'est important que chacun des députés fasse un bon choix des projets qu'il va recommander pour qu'on puisse arriver à faire autant que possible que les projets qui ont été

acceptés soient réalisables dans les délais qui sont normalement accordés. Lorsque les délais nous le permettront, Mme la députée de Johnson, si dans le comté de Johnson il y a des projets qui ne se réalisent pas, puis qu'effectivement, on le sait à temps, on favorisera des projets de votre comté, tout comme tous les autres comtés du Québec.

Mme Juneau: J'ai hâte de voir ça.

M. Blackburn: on l'a fait, mme la députée, et je pense que je pourrais peut-être dire pour ajouter un peu que, dans notre cas, comme gouvernement libéral, nous donnons des enveloppes de padel dans tous les comtés du québec. ça n'a pas toujours été le cas, à ce qu'on m'a dit, à une certaine période sous un précédent gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Et j'allais justement vous en parler, M. le Président. Ayant appris en 1985 que les PADEL existaient et après avoir été député quand même plusieurs années précédentes, parce que, avant ça, il faut quand même le dire - et Mme la députée de Johnson sera d'accord avec moi - de ce côté-là, ils le savaient, mais de ce côté-ci, on ne le savait pas. C'était l'inverse dans le temps et preuves à l'appui. On n'était pas au courant, M. le Président.

Une voix: ...vous ne vous occupiez pas de vos affaires?

M. Maltais: Non, ce n'est pas ça. C'est que les directions régionales ne s'occupaient pas du tout des députés de l'Opposition. C'était clair, net et précis. C'est peut-être inacceptable pour vous, mais c'est la vérité. Et même si elle n'est pas bonne à dire, il faut quand même la souligner.

Moi, je ne suis pas en accord avec Mme la députée de Johnson, lorsqu'elle dit que l'enveloppe doit être redistribuée aux autres municipalités. Règle générale, on reçoit dans nos ¦ comtés des demandes de PADEL à peu près pour 300 000 $ par année. Bien sûr, on doit composer avec l'enveloppe qui nous est allouée. Il est nécessaire que les PADEL que les députés recommandent aient fait une étude au préalable pour être bien sûr que ça va se réaliser. . (11 h 45)

Moi, je me suis fait dompter une fois, puis je ne me fais plus dompter. Une municipalité avait demandé une réparation de piscine et elle ne l'a pas faite, pour différentes raisons. Il y a eu des élections à la mairie. Ça a changé de priorités pour le conseil municipal. Je n'ai rien contre ça, l'autonomie municipale, elle leur appartient. Cependant, j'ai perdu, à ce moment- là, quelque 6100 $, mais ça n'arrive plus parce que je m'assure d'une chose: lorsqu'une municipalité ou qu'un organisme vient me demander un PADEL, ça me prend son compte de banque. S'il n'a pas d'argent en banque, il ne commencera pas à nous faire geler des fonds. C'est notre responsabilité comme députés de geler des fonds alors que lui n'en a pas. Quand on s'achète une voiture, ça prend un pourcentage minimum de comptant, et la participation que l'organisme ou que la municipalité doit mettre, il faut qu'elle soit engagée lorsqu'il vient nous faire la demande, il faut que les fonds soient réservés, sans ça, oublions ça, sinon on ne finira jamais et le ministère va être rendu... On sait que les PADEL se réalisent dans le courant de septembre ou octobre. On va être rendu en février et on va être encore à fixer lequel ne l'a pas fait, s'il a mouillé trop de bonne heure, s'il a mouillé pas assez tard. On n'en finira pas. Mais dans le choix des PADEL qu'on recommande, ça, c'est le travail du député de s'assurer qu'ils vont être faits. Là-dessus, je pense qu'il faut se faire violence de temps en temps et leur dire: Écoutez...

Là où je veux parler des PADEL, et c'est un petit problème... Vous savez, dans les petites municipalités, on doit faire des "joint venture" avec les municipalités, les commissions scolaires, les OTJ, les comités de loisir, et tout ce beau monde-là. Bien sûr, lorsqu'on arrive à une participation avec une commission scolaire, il y a un cheminement qui ne se fait pas assez vite au ministère de l'Éducation. Disons qu'il y a un programme que la commission scolaire doit mettre dans un programme à trois parties: municipalité, comité de loisir et commission scolaire. Dans la ville de Québec ou de Montréal, ce n'est pas le problème, mais dans des municipalités de 600 ou 700 habitants comme j'ai, de petits villages, ça devient impératif que tout le monde s'en mêle.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministère, lorsqu'un programme est accepté en tripartite comme ça, en trois parties, s'il n'y aurait pas moyen que quelqu'un de votre ministère fasse le suivi avec le ministère de l'Éducation. Il ne s'agit pas de montants de 500 000 $; il s'agit, des fois, de 4000 $, 5000 $ ou 6000 $. S'il y avait une possibilité, à l'intérieur du ministère, que quelqu'un - à moins qu'il n'y ait juste moi qui en fasse la demande, mais ça me surprendrait parce que je parle au nom de sept ou huit de mes collègues qui m'ont demandé de poser la question aujourd'hui là-dessus - lorsqu'on fait des "joint venture" avec le ministère de l'Éducation ou d'autres ministères - là, vous autres, vous êtes privilégié comme ministère, vous le savez avant tout le monde - s'il y avait moyen que quelqu'un dans votre ministère, je ne sais pas à quel niveau des directions, puisse faire le suivi avec le ministère concerné. Ça nous enlèverait beaucoup d'embêtements parce que,

nous autres, on a "priorisé", on a vérifié la partie des fonds, mais il reste toujours un impératif: le ministère X va-t-il verser son petit montant de 5000 $, 6000 $, 7000 $ ou 8000 $ dans certains cas? Ça, par exemple, ça arrive au niveau des terrains de balle. Je vais vous donner des exemples bien concrets. Des terrains de balle...

Mme Juneau: J'aurais une question. M. Maltais: Oui.

Mme Juneau: Quand vous parlez de "joint venture" comme vous dites, est-ce que vous parlez des montants qui sont attribués lors des sommets et des biennales?

M. Maltais: Non, absolument pas.

Mme Juneau: Ah! Je pensais que c'était ça que vous vouliez dire.

M. Maltais: Non, non. Je vais vous donner des exemples dans les petites municipalités: des terrains de balle, des patinoires extérieures, de petits aménagements de terrains de tennis sur terre qu'on fait avec le comité de loisir. La municipalité en met un petit peu et la commis sion scolaire en met un petit peu parce qu'elle va s'en servir, ainsi de suite. Je ne parle pas d'"arénas" et je ne parle pas de "bébelles" de même, je parle d'un minimum: un terrain de balle pour faire jouer les jeunes, un petit lorrain do soccer aménagé à côté de ça. Des fois, il ne s'agit que de changer la tondeuse de pelouse pour tondre la pelouse parce qu'on n'a pas les terrains de soccer comme on a en ville. Ça, ça cause vraiment des problèmes parce PADEL, lorsqu'on est prêts à enclencher le programme, souvent, on n'a pas la réponse du tiers ministère, on l'appellera ainsi. Il fait partie du décor et là, ça peut arriver qu'on perde un programme parce que le ministère en cours, rendu à la fin des délais de votre ministère, nous annonce que, pour une raison quelconque, il est obligé de réaménager des fonds, et ainsi de suite, et que là, il n'a pas le montant à verser et tout tombe à l'eau. Le monde vient en beau "joualvert" comme on dit, et avec raison. Or, ce que je voudrais savoir, c'est si, dans la prochaine année ou je ne sais quand, il y avait une possibilité que quoi qu'un à votre ministère - et ça, je pense bien que les autres ministères vont être d'accord, vous êtes le ministère titre, c'est vous autres le patron, les autres deviennent des collabora teurs - quand les dossiers vous arrivent en trois parties ou en quatre ministères, il y a même des endroits où il y a quatre ministères, que vous preniez le leadership pour vous assurer que les dossiers sont dans la bonne machine, au bon ministère et que les réponses vont arriver en même temps que vous autres.

M. Blackburn: Dans un premier temps, M. le député de Saguenay, j'apprécie le témoignage qui vient confirmer effectivement l'importance du rôle du député dans le choix de ses projets, dans le choix d'appuis qu'il va donner à des projets dans PADEL. Je pense que c'est véritablement fondamental. On ne peut pas se permettre et le député, lorsqu'il comprend bien ce rôle et qu'il le joue bien, ça l'assure que ses projets vont effectivement se compléter. C'est véritablement le sens du discours que l'on tient de plus en plus clairement.

L'autre élément de votre question, c'est la commission scolaire. C'est la commission scolaire effectivement dans le cas de ces projets-là; ce n'est pas le ministère de l'Éducation. Ce que je peux dire, M. le député de Saguenay, c'est que je vais prendre bonne note et donner directive dès aujourd'hui, au niveau des ministères, des ministres et des sous-ministres, entre autres, celui de la direction régionale, bien sûr, et celui du loisir, pour qu'on puisse s'assurer qu'au niveau régional, nos directions fassent le suivi, pour qu'effectivement, ça ne pose pas de problème auprès des principaux intervenants, y compris les commissions scolaires. Alors, on va dès aujourd'hui donner une directive dans ce sens-là. Je crois que ça se faisait très bien, mais on va s'assurer que ça va aller encore plus loin au niveau du suivi.

M. Maltais: Je ne veux pas blâmer les commissions scolaires, loin de là, parce que les commissions scolaires dans les petites municipalités, elles en mettent. Bien souvent c'est elles qui vont avoir l'entretien, le contrôle, le gardiennage, tout ça. Elles font leur part Lorsque arrive, par exemple, une amélioration d'équipements, elles vont dire: 4000 $ - 4000 $ - 4000 $ tout le monde. Ça fait 12 000 $. Bon, l'organisme vient nous voir; il est subventionnable à X pourcentage, mais ça prend, à la commission scolaire, l'autorisation du ministère de l'Éducation, si elle a les fonds. Si elle n'a pas les fonds, souvent elle va faire la demande additionnelle pour un projet spécifique. Au niveau de l'entretien, on n'a pas un mot à dire, les commissions scolaires font un travail merveilleux là-dedans. Au niveau des autorisations, bien souvent elle a les fonds, mais ça prend une autorisation. Vous savez, au ministère de l'Éducation, je ne veux pas blâmer du tout le ministère de l'Éducation, mais une petite "bebelle" de 4000 $ qui arrive de la commission scolaire de Tadoussac, ça me surprendrait bien gros que ça passe dans 10 minutes dans la machine, mais ces 4000 $ peuvent avoir une importance capitale pour les 600 ou 700 citoyens qui attendent après. C'est juste ça que je veux savoir: s'il y a moyen de faire la "joint venture" avec ça.

M. Blackburn: La même réponse, M. le député de Saguenay, à votre préoccupation, c'est

que nos sous-ministres vont s'assurer qu'au niveau des directions régionales, effectivement le travail va se faire, non seulement au niveau des commissions scolaires, mais lorsque le ministère de l'Éducation sera concerné pour que ça aille dans les meilleurs délais et de la façon la plus adéquate pour répondre favorablement à vos préoccupations.

M. Maltais: O. K. J'ai un autre point qui touche beaucoup de députés, celui de dire aux directions régionales: Vous êtes admissibles à PADEL À un moment donné, on arrive avec un projet de 700 000 $; oui, c'est admissible à PADEL Oui, c'est vrai que c'est admissible à PADEL, mais ciel d'Afrique! où est-ce qu'on prend l'argent? Là on dit: Ça va dépendre de la recommandation du député. Si j'ai un programme de 700 000 $ et que je vous en demande 450 000 $, vous allez me répondre: Ton enveloppe est de x, puis marche à l'intérieur de ça. Ce que j'aimerais bien gros, c'est qu'il y ait une différence entre le PADEL, qui est de l'aide aux petits équipements de loisir petit et un autre programme pour les gros investissements, parce qu'on se fait dire par la municipalité: Le député n'a pas recommandé mon projet. Je comprends, j'ai 50 000 $ dans PADEL; tu m'en demandes 450 000 $. Qu'est-ce qu'on va faire avec les autres? Ça, je ne sais pas si ça ne prendrait pas une directive de la part de votre sous-ministre aux directions régionales de dire: PADEL, c'est un programme d'aide aux petites communautés, aux petites affaires, puis en créer un autre programme avec un "melting pot" dedans au plus fort la poche, mais au moins, ne pas avoir l'odieux de dire que c'est nous, comme députés, qui avons réfusé le programme, parce qu'on sait fort bien que si on nous demande 400 000 $ et qu'on a 50 000 $, il est "éligible" à PADEL, mais on n'a pas d'argent pour le payer. Je pense qu'il faut faire cet ajustement-là et chaque année, on est repris, le ministère en région va recommander des projets pour peut-être 1 000 000 $, alors qu'on a 50 000 $ ou 60 000 $ dans le pot. Il faudrait faire la différence, et PADEL est fait pour les petites affaires. Pour les grosses affaires, on créera un programme ou je ne sais pas quoi, mais on va essayer de le distraire de ça, parce que ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que M. le ministre a une réponse à donner?

M. Blackburn: Dans quelques minutes, M. le Président, on veut donner la bonne réponse, comme il le faut.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut parler en attendant ou bien s'il faut que j'attende qu'ils finissent de chercher?

Le Président (M. Gauvin): On pourrait vous permettre, Mme la députée de Johnson, de commenter plutôt que de questionner pendant qu'on cherche la réponse.

M. Blackburn: Je pense, M. le Président, qu'il est très important de reconnaître qu'à l'intérieur d'un exercice comme celui qu'on fait ce matin... Je vais reprendre Mme la députée de Johnson. Ce n'est pas le premier qu'elle fait. Mais c'est important de dire qu'on se doit de prendre le temps de donner la réponse.

Mme Juneau: Je suis tout à fait d'accord.

M. Blackburn: Et durant ce temps-là, je pense que c'est normal qu'elle accepte d'attendre, tout à fait correctement que notre réponse soit donnée.

Le Président (M. Gauvin): C'est ce que j'avais précisé plutôt que de questionner, parce que le ministre ne pourrait absolument pas être en mesure de suivre votre questionnement.

Mme Juneau: Vous l'avez bien dit, M. le Président.

M. Blackburn: M. le Président. Ce qu'il faut bien comprendre, M. le député de Saguenay, au niveau des projets PADEL... Et c'est là qu'on a un rôle comme député, d'informer nos promoteurs de projets. Le programme PADEL, qui existe effectivement pour l'ensemble des régions du Québec, est pour les projets de 100 000 $ et moins. Tous les projets de 100 000 $ et plus... Il y a un paragraphe qui le dit très clairement ici: Néanmoins, il demeure possible de formuler une demande de subvention au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais pour tout projet de 100 000 $ et plus ne satisfaisant pas à l'une ou l'autre de ces trois conditions. Cependant, le ministère n'accorde une aide financière que de façon très exceptionnelle pour cette catégorie de projet. On n'a vraiment pas d'enveloppe suffisante pour être capables de véritablement répondre à ces projets.

Ce qui est important de préciser, c'est que tous les projets de 100 000 $ et plus, le véhicule normal, c'est à l'intérieur des sommets ou des biennales. C'est la raison pour laquelle, M. le député, il est important de préciser qu'on a un rôle capital, je dirais, avant le cheminement de ces dossiers au niveau des directions régionales. Et c'est, bien sûr, d'informer les gens ou les promoteurs que s'ils présentent un projet de 100 000 $ et plus, ils ont un problème de réception de ces projets-là au niveau de PADEL, au niveau du programme des députés.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de

Saguenay.

M. Maltais: Très brièvement, Mme la députée. Vous allez convenir avec moi que le député ne reçoit les programmes PADEL.. Lorsqu'ils ont tous été remplis, ils retournent à la direction régionale et on nous en envoie une copie. Nous autres, on fait une brève analyse. On va rencontrer les promoteurs. Mais il est bien évident que si, moi, je dis un programme de 100 000 $ ou de 99 999 $, pour être précis, ça nécessite 50 %. Et mon budget est de 50 %. Il est de 50 000 $ ou 60 000 $ selon le degré de richesse. Et la direction régionale va dire qu'il est subventionnabfe et, moi, je ne pourrais pas lui donner son projet de 50 000 $. Ce n'est pas vrai, parce que j'aime autant en contenter huit, neuf ou dix à 5000 $ que d'en contenter un à 50 000 $. D'autant plus que ce sont de petits projets pour de petites municipalités.

Ce ne sont pas les villes qui nous demandent ça. Ce que je veux dire, c'est que vous avez parlé des sommets et des biennales. Mais quand les sommets et les biennales sont passés, on a des demandes pareil. Et la preuve, ça a été fait chez moi. Mais ce dont je veux bien m'as-surer, c'est que les directions régionales, avant de dire qu'un programme est acceptable à PADEL, il faudrait au moins qu'elles analysent le montant qu'il a reçu précédemment dans PADEL. Et, là, ça permettrait de dire: Oui, II est acceptable, mais voici, les budgets à PADEL sont de tel et tel montant habituellement, et vous allez comprendre que le député ne pourra pas appuyer votre projet. Parce que, s'il appuie votre projet, il ne restera rien pour les autres. C'est là-dessus que... Ça veut peut-être dire d'augmenter notre enveloppe. (12 heures)

Mme Juneau: Ce n'est pas bête, ça! Je suis d'accord avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Si la direction régionale ne veut pas en faire une analyse succincte, alors, nous autres, on en fera une avec de l'argent. C'est là la différence.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter à ces réflexions?

M. Blackburn: Je comprends comme député, moi aussi, M. le député de Saguenay, la difficulté que nous avons à vivre quand vient le temps de choisir étant donné la très grande popularité du programme PADEL. Ce qu'il faut nous rappeler, c'est, bien sûr, les enveloppes que nous avons qui sont relativement...

M. Maltais: Faibles.

M. Blackburn: ...modestes par rapport, bien sûr, aux attentes qui sont faites. C'est la raison pour laquelle... Ce que je vais faire, M. le député de Saguenay, ce matin, c'est de prendre bonne note de vos remarques.

M. Maltais: D'accord.

M. Blackburn: Et avec mes collaborateurs et les gens du ministère, analyser voir s'il n'y aurait pas moyen d'arriver à faire qu'on puisse améliorer la situation de nos députés dans chacune des régions du Québec, dans tous les comtés du Québec.

M. Maltais: Voilà, et merci. Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je suis en accord en partie avec le député en ce qui a trait à une enveloppe plus importante. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et le fait que le député puisse savoir combien il y a d'argent dans son comté, je suis tout à fait d'accord avec ça. Où je suis moins d'accord, c'est quand vous avez commencé à répondre au député tout à l'heure. Vous m'avez bien déçue en disant que les députés... Vous le félicitiez parce qu'il analyse tous ses projets, ses dossiers, il fait attention. Est-ce que ça veut dire que tous les autres députés qui ont le malheur - je pèse bien mes mots - qu'il y ait une municipalité de leur comté qui ne puisse pas se prévaloir de l'argent qui lui a été donné pour des raisons, des fois, qu'on peut difficilement expliquer, est-ce que ça veut dire que vous blâmez tous les autres députés?

M. Blackburn: Bien, non, Mme la députée de Johnson. Je pense, M. le Président...

Mme Juneau: C'est ce que j'ai compris, en tout cas.

M. Blackburn: Elle a ou bien le don de mal comprendre ou d'essayer de mal...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, elle a le don ou bien de mal comprendre ou bien de mal exprimer ce que le ministre a dit. Ce que j'ai dit, Mme la députée de Johnson... Je pense que le député de Saguenay l'a très clairement exprimé, de façon, je pense, très évidente. Quand un projet est présenté à un député, de s'assurer, avant que la recommandation du député se fasse...

Mme Juneau: On l'a fait.

M. Blackburn:... que ce projet-là puisse se réaliser. comme le disait le députe de saguenay, par exemple, si quelqu'un veut acheter une automobile, il est, bien sûr, important pour lui d'avoir un minimum de comptant. donc, la mise de fonds des promoteurs est aussi très important. si le promoteur, avec le plus beau projet du monde, ne peut fournir des garanties minimales de réalisation de son projet, ce n'est pas la faute du député s'il ne se réalise pas. mais je pense que c'est important pour le député d'au moins prendre en considération le fait qu'il faut absolument que le promoteur soit assuré de faire son bout de chemin. et ça, ce n'est pas une question de blâmer l'ensemble de mes collègues en aucune façon. au contraire, je pense que la majorité et, je dirais même, l'ensemble des collègues font un excellent travail. c'est tout simplement de prendre une précaution additionnelle sur cet aspect de la question pour qu'effectivement, il y ait le moins possible de projets qui soient refusés ou qui soient retournés parce qu'il n'y a pas de promoteurs qui puissent réaliser leur partie de responsabilité.

Mme Juneau: Mais, M. le Président...

M. Blackburn: II y aura toujours, bien sûr, Mme la députée de Johnson, des circonstances qu'on ne contrôlera pas, des circonstances qu'on peut appeler incontrôlables.

Mme Juneau: Ce n'est pas la faute du député.

M. Blackburn: Alors, ce n'est pas la faute du député.

Mme Juneau: Non.

M. Blackburn: Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mais s'il y a 500 000 000 $ de périmés dans le programme PADEL, il ne doit y avoir rien que la députée de Johnson qui a eu des dossiers périmés?

M. Blackburn: Je voudrais juste dire, Mme la députée de Johnson, pour vous corriger dans une de vos...

Mme Juneau: Un montant de 5 000 000 $, je m'excuse.

M. Blackburn:... affirmations. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: C'est un peu ça le problème que vous nous faites de temps en temps.

Mme Juneau: Je m'excuse.

M. Blackburn: Vous nous interprétez d'une drôle de façon.

Mme Juneau: Un montant de 5 000 000 $ là.

M. Blackburn: Et là, 500 000 000 $. C'était beaucoup.

Mme Juneau: Un montant de 5 000 000 $, je m'excuse. Je serais trop contente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: J'accepte vos excuses.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si les sommes qui ne sont pas utilisées dans PADEL pourraient être reportées l'année suivante? Est-ce que ça pourrait être gardé ou faut-il que ça retourne absolument dans le fonds consolidé? Pour augmenter le budget et peut-être l'amener à 500 000 000 $ comme tout à l'heure.

M. Blackburn: Ha, ha, ha! C'est impossible, Mme la députée de Johnson, parce que la Loi sur l'administration financière ne nous le permettrait pas en aucune façon. Ça serait contre toute pratique normale d'une saine gestion des deniers publics.

Mme Juneau: Bon. En ce qui a trait à PADEL aussi, dans un autre ordre d'idées, pas en ce qui a trait aux montants, je voudrais faire une démonstration, si vous me permettez, M. le Président, en questionnant...

Le Président (M. Gauvin): II y avait un autre membre qui voulait questionner sur PADEL, si vous permettez. M. le député de Lotbiniè-re.

M. Camden: Merci, M. le Président. Au risque de faire sursauter le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dont... Ce n'est pas ma première intervention sur le sujet. Concernant le programme PADEL, M. le ministre, je vous ai déjà fait part de mes commentaires; maintenant, je souhaite qu'ils soient enregistrés. Pour moi, ce qui est un principe d'équité et de justice sociale, et de justice redistributive à l'égard du programme PADEL, c'est la façon dont on alloue les pourcentages qu'on verse au milieu. Cela m'apparaît, à moi en tout cas, tout à fait inéquitable qu'on permette, dans des endroits où il y a village et paroisse, deux entités municipales et, pour des fins de compréhension, un seul clocher. Si on aménage un terrain de loisir, ce sont les mêmes jeunes, les mêmes sportifs qui se retrouvent sur le terrain des loisirs et ceux-ci viennent autant, parfois, de la paroisse que du

village. Ce sont deux entités administratives distinctes, deux municipalités: il y en a une qui est village et l'autre paroisse, mais ce sont les mêmes gens. Et, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que, des fois, dans le village, ils ont droit à 60 % de la contribution et dans la localité de paroisse à 30 %.

Mme Juneau: C'est l'indice de richesse.

M. Camden: C'est l'indice de richesse. Mais, quand, dans le village voisin, on retrouve une entité administrative, une municipalité qui a toujours un seul clocher, pour des fins de compréhension, c'est le même milieu paroisse, ces gens-là ont droit à 50 %. Alors, ça me paraît, à bien des égards, inéquitable, puisque c'est la même clientèle, bien souvent, qu'on dessert, mais il y a des principes, là, de partage de frais sur lesquels je m'interroge très sérieusement, d'un point de vue d'équité et de justice redistributive qu'on doit reconsidérer, à mon sens, et ça, c'est dans le cas de développement de projets.

Vous avez, par exemple, dans des municipalités et paroisses, des projets qui sont mis de l'avant, mais, parce que la majorité sont des agriculteurs, donc, un certain niveau de revenus, une richesse foncière un peu plus grande, et parce que massivement les personnes âgées sont concentrées dans le village, ça vient déformer et modifier toute la statistique et, entre autres, le pourcentage d'aide. Quand on a un centre d'accueil dans le village, bien là, c'est extraordinaire. Là, le pourcentage du village, l'entité plus urbanisée de la localité s'accroît considérablement, parce qu'on a des gens avec des niveaux de revenus beaucoup plus faibles que dans le milieu paroisse. Et ça, ça amène des distorsions et, pourtant, ce sont les mêmes sportifs dans le même milieu paroisse: ils jouent, ils s'amusent et participent à leurs activités sur le même terrain, bien souvent, et, en tout cas, c'est une distorsion à mon sens et il faudrait peut-être y accorder une attention dans l'avenir.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, je pense que c'est vrai, le député de Lotbinière a raison de dire que ce n'est pas la première fois qu'il intervient auprès de moi, depuis que je suis à ce poste de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour me faire part de sa préoccupation tout à fait compréhensible. Ce que je peux juste lui annoncer, je pense, et qui va être une bonne partie d'une amélioration importante de la question, c'est que, cette année, le problème, en tout cas, ne sera pas tout à fait aussi important, car les projets qui vont être retenus seront des projets qui seront faits en fonction du lieu de réalisation et non pas en fonction de la provenance du promoteur. Donc, ça va permettre, je pense bien, d'améliorer de façon importante cette problématique de l'indice de richesse. Ça nous prend des normes minimales pour accorder, bien sûr, des subventions, et cet indice de richesse qui existe à travers tout le Québec est reconnu par tous les intervenants pour ce qui existe dans la réalité.

Je comprends le problème que vous soulevez au sujet de certaines particularités par rapport à certains coins, des municipalités où II y a beaucoup, entre autres, d'agriculteurs qui ont un niveau d'évaluation foncière extrêmement important. Cette modification apportée au programme, je pense que ça pourrait être de nature à permettre une amélioration sensible à ce sujet-là. Et bien sûr que ça pourrait aussi permettre dans les petits cas que vous nous avez soulignés, paroisses et villages, il pourrait y avoir un dialogue entre les deux pour la réalisation du projet, et bien sûr qu'à ce moment-là, on laisse le soin à ces gens-là d'évaluer qui pourrait être le plus admissible au niveau du taux de réalisation du projet.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Blackburn: On parle de concertation dans ces cas-là, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Vous savez, je n'en disconviens pas de la concertation, mais, vous savez ce que sont les humains, où il y a des humains, il y a "humaineries", et ces gens-là, bien souvent, parfois, sont en guerre les uns contre les autres, n'ont pas accepté le principe de la fusion ou de l'annexion. Imaginez que, parfois, c'est difficile à réaliser. Malheureusement, c'est parfois les sportifs de ces localités, les gens qui veulent pratiquer un sport, qui en font les frais. A moins que ces gens-là se constituent en groupe de pression. Mais je pense qu'objectivement, au départ, ces gens-là souhaitent pratiquer un sport et non s'organiser en groupe structuré de comité de citoyens pour exercer des pressions et faire en sorte de présenter le projet dans une localité plutôt que l'autre II demeure toujours que le projet se réalise généralement dans le village, et c'est généralement dans le village où c'est le plus contraignant au niveau du pourcentage d'aide. Je sais que c'est peut-être difficile à composer administrativement, mais il n'en demeure pas moins que c'est une préoccupation et il y a beaucoup de localités dont c'est le cas, particulièrement dans mon comté, et j'imagine que ça ne fait pas exception, dans plusieurs comtés ruraux, où mes collègues ont à composer avec une problématique semblable. Je comprends les efforts que vous avez manifestés, et que les gens de votre ministère font dans ce sens-là, mais je voulais peut-être profiter aujourd'hui pour vous sensibiliser à nouveau à cette préoccupation qu'on a et faire en sorte que ce soit le plus équitable possible pour l'ensemble de la

population.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avez-vous des commentaires à ce questionnement?

M. Blackburn: Je pense bien, M. le député, M. le Président, que ce que le député de Lot-binière soulève est un problème auquel je suis très sensible. Ce qu'il faut, bien sûr, c'est le choix de situations. Nous avons un programme, à l'intérieur duquel programme il y a des normes qui se doivent d'être répondues et bien sûr qu'il y a, entre autres normes, l'indice de richesse qui est un facteur important. Là, probablement que ce qu'on doit dire, c'est que la situation qu'on pourrait peut-être corriger d'une certaine façon pourrait nous amener à d'autres problèmes encore plus importants. Je ne sais pas si ça peut se reproduire dans beaucoup de cas, dans votre comté, mais ce que je pense bien, c'est qu'il serait souhaitable... On parle beaucoup de cette concertation entre les différents élus municipaux et leur responsabilité de faire en sorte que ça rapporte le plus possible et que ça coûte le moins cher au niveau de leurs propres concitoyens. Je dois vous avouer que je n'ai pas de réponse plus complète que celle-là aujourd'hui. On continue quand même à garder votre préoccupation à notre esprit, et ce que nous avons comme modification à apporter cette année pourrait être de nature à régler une partie des problèmes que vous soulevez. Il en restera probablement encore, parce que j'ai l'impression que dans la vie administrative et publique, ça va être difficile de régler tous les problèmes dans tous les cas. Il y en a toujours une partie qui va demeurer.

M. Camden: Très brièvement....

M. Blackburn: mais on continue de cheminer dans le sens positif du terme, en essayant d'avancer pour répondre aux intérêts des citoyens et de nos collègues députés.

M. Camden: Très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotblnière.

Mme Juneau: Je m'excuse, M. le député. M. Camden: Oui.

Mme Juneau: M. le Président, c'est parce que je n'avais pas terminé mes questions dans PADEL et vous avez passé la parole au député ministériel, mais c'est parce que je voulais terminer avec ma série de questions.

M. Camden: Madame...

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, Mme la députée de Johnson, j'avais cru que vous changiez de programme...

Mme Juneau: Non.

Le Président (M. Gauvin):... je m'en excuse. Je vais demander...

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin):... au député de Lotbinière, brièvement.

M. Camden: Très brièvement. Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. Très brièvement, peut-être juste pour vous situer, j'ai 46 municipalités, et, fonction des années, ça peut représenter des cas problèmes entre 15 % et 25 % de l'ensemble des demandes. Alors, ça m'apparaît non négligeable dans mon cas.

M. Blackburn: Je prends bonne note de votre situation, M. le député de Lotbinière.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, toujours dans PADEL. (12 h 15)

Mme Juneau: Merci, et de la situation de tous les autres députés, M. le Président. Dans le programme PADEL, un autre volet, M. le Président, que je voudrais relever. C'est que dans les formulaires de PADEL, pour l'année 1986-1987, il était inscrit un critère qui disait: L'équipement doit être fabriqué au Québec, et dans la définition d'un produit manufacturier québécois - et je lis textuellement ce qu'il y a d'inscrit dans le formulaire: "On désigne par produit manufacturier québécois un produit dont certaines phases importantes de fabrication sont réalisées au Québec par un établissement du secteur manufacturier selon la classification des activités économiques du BSQ qui possède des équipements de production actifs sur le territoire québécois. " C'était une décision du Conseil du trésor du gouvernement et j'ai le numéro de la décision. Il disait: "À titre de référence vous pouvez consulter le répertoire des produits fabriqués au Québec dans le Gentre de recherche industrielle du Québec ou, si vous avez des doutes, nous vous invitons à communiquer avec les services de la banque d'information industrielle". Le CRIQ autrement dit. Dans les formulaires de PADEL 1987-1988, cette clause-là avait disparu; dans le formulaire 1988, complètement disparue aussi.

Et voilà qu'en 1990, à l'article 11 - le critère 11 - qui est beaucoup plus vague que le critère dont je vous avais fait part en 1986-1987, le MLCP recommande l'achat de produits fabriqués au Québec lorsqu'ils sont disponibles, de bonne qualité et à des prix compétitifs. Ce qui a fait en sorte, M. le Président, que, dans les années 1986-1987, les gens qui soumission-

naient dans les municipalités pour des programmes PADEL avaient l'obligation de s'approvisionner dans nos entreprises québécoises, dans nos entreprises ici. Et, durant les quelques années qui ont suivi, il n'y avait plus ce critère-là, ce qui a fait en sorte que n'importe quelle compagnie de l'Ontario, de Vancouver, américaine, n'importe quoi, toutes les personnes pouvaient se prévaloir d'une soumission dans PADEL Ce qui a fait en sorte qu'il y a des entreprises québécoises qui ont été obligées de fermer leurs portes parce que vous comprendrez que quand vous faites des équipements de loisir genre.. Attendez un petit peu, je vais vous les montrer: des équipements pour les parcs, les écoles, les garderies ou des choses comme ça. C'est des équipements importants et nos entreprises québécoises se fiaient sur la politique d'achat du Québec, qui est très bien faite d'ailleurs.

Je souhaiterais que le ministère du Loisir puisse prendre connaissance de la politique d'achat du Québec et faire en sorte que dans les formulaires, on revienne à l'année 1986-1987, c'est-à-dire au critère qui fait en sorte que ce sont nos entreprises, nos travailleurs et nos travailleuses du Québec qui puissent avoir le privilège de soumissionner sur des programmes PADEL qui sont, finalement, l'argent des payeurs de taxes. Donc, je pense qu'il est tout à fait logique que ça soit nos entrepreneurs, nos travailleurs qui puissent avoir la possibilité de faire des soumissions dans PADEL. Vous comprendrez qu'il y a eu des pertes d'emploi. Je peux même vous donner un exemple. Dernièrement dans Saint-Prosper, une petite municipalité, je pense que c'est dans le comté de Nicolet...

Une voix: Champlain.

Mme Juneau: Champlain? En tout cas. Il y a eu un PADEL qui a été accordé, et on a une entreprise dans Gentilly qui avait soumissionné pour le projet. C'était même une soumission plus basse que la soumission américaine, et c'est même les Américains qui l'ont eu parce qu'ils n'avaient pas l'obligation d'acheter au Québec, et la municipalité a fait un choix.

Il y a une autre chose. Dans nos entreprises, bien des fois, elles n'ont pas la publicité, le moyen de se payer une publicité aussi attrayante, je dirais, que les grosses compagnies. Donc, en ne favorisant pas, par les formulaires de PADEL, l'obligation d'acheter au Québec, on ne les aide pas du tout. Et je souhaiterais que le ministre puisse s'engager à ce qu'il y ait, dans les formulaires de PADEL, l'obligation, pour les municipalités qui se prévalent du programme, d'acheter au Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: J'aimerais peut être, M le Président, souligner ce que la députée n'a pas mentionné, à l'article 11 du programme PADEL, cette année...

Mme Juneau: Oui, je l'ai mentionné.

M. Blackburn:... le caractère gras quand même du rappel qui dit que le ministère recommande l'achat de produits fabriqués au Québec lorsqu'ils sont disponibles, de bonne qualité et à des prix compétitifs. Je prends quand même bonne note de ses remarques et ce que je peux dire à la députée de Johnson pour la rassurer c'est que, bien sûr, on ne peut pas être tenu responsable des acheteurs de chacune des municipalités du Québec, mais, de toute façon, je vais quand même intervenir auprès de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, M. Picotte, pour qu'il puisse peut-être intervenir auprès de ces acheteurs en leur démontrant l'importance d'acheter au Québec, toujours sur la base d'une recommandation qu'il pourrait faire dans un cadre qu'il est quand même important de considérer, l'Accord de libre-échange qui s'est signé tout à fait l'an dernier. Je pense qu'on ne peut pas... En tout cas, il faut s'assurer qu'on puisse le faire. Et on va le regarder, Mme la députée de Johnson. Mais il ne faut pas oublier ce contexte qui est quand même particulièrement nouveau. C'est l'an dernier qu'on l'a complété, donc il est très important d'en tenir compte.

Mme Juneau: J'avais prévu votre réponse, M. le Président, parce que c'est la réponse qu'on avait donnée pour des informations que j'avais prises. Dans le traité du libre-échange, le paragraphe dont vous faites mention, c'est: Au Canada, le code s'applique à 22 ministères et 10 organismes gouvernementaux. Les achats de certains produits par le ministère de la Défense nationale, surtout des produits civils, sont également visés. Sont exclus les ministères des Transports, des Communications, ainsi que des Pêches et des Océans. Donc, ça n'a pas du tout de rapport. Quand même, vous me dites que vous allez faire réévaluer ça. Tout ce que je souhaiterais c'est que ce ne soit pas un voeu pieux, à savoir si possible acheter au Québec, mais que ça soit ferme que les municipalités qui se prévalent de PADEL encouragent de façon officielle, obligatoire, nos entreprises au Québec, pour conserver et pour améliorer notre produit et conserver nos emplois. Si vous me dites que vous allez le faire, bravo, je vais être bien contente et je vais vérifier les prochains formulaires.

M. Blackburn: Je veux juste rappeler, Mme la députée de Johnson, que ce n'est pas nous qui faisons les achats pour les municipalités.

Mme Juneau: Non, non, mais...

M. Blackburn: II est Important de considérer

la question au niveau de sa problématique dans son ensemble. ce que je vous rappelle, et je pensé que c'est majeur, c'est que je prends bonne note de vos remarques et je vais m'assurer qu'on pourrait, en respectant l'accord de libre-échange, inclure, comme ministère... si c'est faisable, vous pouvez être assurée, mme la députée de johnson, que l'an prochain ça va être inscrit dans nos formulaires padel.

Mme Juneau: Je vous remercie.

M. Blackburn: Mais toujours en respectant les ententes qui existent.

Mme Juneau: Je vous remercie. Je vais maintenant passer, si vous me le permettez, M. le Président, à l'élément 4.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, pour compléter ma réponse, je pense bien que je m'assure que je vais écrire dès les prochains jours aux municipalités pour les inviter à favoriser les achats locaux du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, pour l'élément 4.

Promotion du loisir auprès des clientèles spécifiques

Mme Juneau: L'élément 4, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Promotion du loisir auprès des clientèles spécifiques.

Jeunes Volontaires

Mme Juneau: Oui. M. le Président, à l'élément 4, bien sûr, vous comprendrez ce qui nous intéresse, c'est le programme Jeunes Volontaires. Si je me fie aux chiffres qu'on a reçus sur le budget de transferts du ministère, le programme Jeunes Volontaires qui a été mis de l'avant en 1983 pour aider lés jeunes à se sortir de la crise économique qui les frappait dûrement, n'a pas eu la vie facile depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Parce que, de 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure, on a eu une baisse catastrophique du montant. Le premier geste du MLCP, en se voyant confier le programme, a été d'abord de couper 1 000 000 $ dans les services de formation, et ce n'était qu'un début. Au cours des cinq dernières années, le gouvernement ne s'est pas gêné. Le budget du programme est passé de 14 000 000 $ en 1985-1986 à environ 3 190 000 $ en 1990-1991. Rappelons tout de même que le budget initial de 1989-1990 était de 4 800 000 $ dans les transferts.

Lors de l'étude des engagements financiers, nous avons longuement insisté pour connaître les intentions du ministre quant au projet Jeunes

Volontaires. Chiffres à l'appui, nous avons même démontré l'efficacité du programme, chiffres qui, d'ailleurs, ont été contestés par des données non comparables. À cette époque, votre sous-ministre adjoint, M. Plourde, comparait les données provenant du sondage Infras qui donnait un portrait de la situation des jeunes, six mois après le projet, à une étude interne qui représentait la situation des jeunes à la fin du projet. Nous devrons faire la lumière là-dessus aujourd'hui. Comme le ministre nous avait invités à revenir à l'étude des crédits pour avoir les réponses nécessaires à notre questionnement, je pense que nous avons la belle occasion pour en savoir plus long sur le sujet.

Dans nos informations, nous remarquons qu'à Jeunes Volontaires, il y a, pour le budget de cette année... Nous, on retrouve 190 000 $ pour le budget. Ce qui fait que de 4 000 000 $ sup-posément, on est rendu à 190 000 $ pour le budget Jeunes Volontaires. Le Programme jeunesse dont le ministre a parlé tout à l'heure, 3 000 000 $ pour le Programme jeunesse. Ça fait 3 190 000 $, si on comptabilise les 190 000 000 $ juste pour Jeunes Volontaires. Voulez-vous me donner quelques explications éclairantes là-dessus?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, il est très important... Comme ma préoccupation première, c'est de donner à la députée de Johnson des choses claires, simples, facilement "comprena-bles", et surtout complètes, je voudrais revoir un peu avec mes gens ici... Mais une chose est sûre, M. le Président, dans ce qu'elle vient d'affirmer, il n'y a pas grand-chose de correct.

Le Président (M. Gauvin): On attend le complément de votre réponse, M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de rencontrer des gens des comités locaux, des agents de formation, des jeunes qui faisaient partie du programme Jeunes Volontaires. C'est toujours avec beaucoup d'attention que je les ai écoutés. Ce que je peux dire, c'est que la préoccupation que j'avais, et que je continue d'avoir, c'est, bien sûr, les jeunes.

Quand je regarde, Mme la députée de Johnson, les réactions qui ont eu lieu suite aux modifications qui ont été apportées au programme Jeunes Volontaires, je m'interroge beaucoup sur des gens soi-disant préoccupés par les jeunes d'abord. Quand des agents de formation disent, lors d'une conférence de presse, que des jeunes, pour certains qui sont à l'intérieur de ce programme ou de ces projets, on en a une évaluation si peu valorisante, je m'inquiète de certaines de ces réactions. Je m'inquiète de ces réactions pour savoir si ces gens-là ont une préoccupation

des jeunes ou si c'est une préoccupation qui leur est propre, en fonction de leur travail. Quand quelqu'un affirme, dans Le Soleil du vendredi 20 avril 1990, que c'est comme si on retirait son professeur à une classe de deuxième année et qu'on demandait aux élèves de suivre les indications au tableau pour faire leur apprentissage, ce qui a été mentionné et affirmé par une dame qui s'appelait Mme Dorothée Leblanc, une agente de formation de Victoriaville, elle n'a pas en haute estime les jeunes volontaires avec qui elle travaillait.

Moi, ma préoccupation, M. le Président, Mme la députée dé Johnson, ce sont et ça demeure les jeunes d'abord. Donc, ce que nous avons fait, pour la première fois depuis que le programme existe, c'est que nous avons reconnu la permanence du programme Jeunes Volontaires, ce que le gouvernement précédent, le parti dans lequel vous êtes, n'a jamais osé faire. Quand vous parlez des enveloppes budgétaires, vous parlez d'une année de près de 15 000 000 $, ce que je vous rappelle, Mme la députée de Johnson, c'est que c'était le gouvernement dont vous faisiez partie, qui était pouvoir, et c'était une année électorale. (12 h 30)

Ce n'est pas des préoccupations électorales que j'ai, moi. C'est des préoccupations importantes, qui touchent les jeunes. On a maintenu, donc, l'employabilité du programme. On a maintenu des clientèles, au niveau des jeunes adultes de 16 à 29 ans. On a maintenu le choix des projets, qui se devaient d'être faits par les jeunes. Et, bien sûr, on a maintenu les allocations aux participants, qui doivent être des prestataires d'aide sociale, ce qui est le barème de participation prévu dans la Loi sur la sécurité du revenu; ceux qui sont des prestataires de l'assurance-chômage, 100 $ par mois; les personnes sans revenu, 165 $ par mois; frais de garde, les barèmes de la sécurité du revenu; des frais de fonctionnement, jusqu'à 100 $ par mois. On a maintenu, on a créé la permanence, en y ajoutant, bien sûr, 16 agents de projets à travers le Québec. Et ce qui est important, pour répondre à votre préoccupation pour les 190 000 $, pour corriger l'affirmation que vous aviez faite, c'est que les 190 000 $ que vous retrouvez dans le montant de 4 810 000 $, en ajoutant les 1 000 000 $ que je vous ai mentionnés ce matin, Mme la députée de Johnson, ce qui fait qu'il y a plus d'argent pour les jeunes. L'important c'est que ces 190 000 $ vont servir à des projets qui avaient été commencés et qui vont se terminer C'est normal, on a jusqu'au mois de novembre pour les compléter.

Donc, c'est pour ça. Mme la députée de Johnson, que ma prétention, cost celle de dire que le gouvernement se préoccupe des jeunes, et ce qu'il veut faire, c'est que ces jeunes puissent réaliser des projets dans toutes les régions du Québec, supportés, bien sûr, par laide gouver nementale et par des agents de projets. Et aussi, bien sûr, avec le souci que les jeunes peuvent se prendre en main, et je pense, Mme la députée de Johnson que l'estime que j'ai, moi, des jeunes qui sont dans le programme Jeunes Volontaires, et les jeunes qui vont venir dans le. programme Jeunes Volontaires futur, ce sont des jeunes de valeur, qui ont besoin d'un programme qui va les aider véritablement, et qui va avoir comme objectif d'abord les jeunes, par les jeunes, pour les jeunes.

Mme Juneau: Si je comprends bien votre intervention, M. le ministre, les 190 000 $, c'était pour des projets déjà engagés l'année dernière.

M. Blackburn: Qui sont en train de...

Mme Juneau: Ce qui fait que ça veut dire que ce que vous avez prétendu, à savoir que le programme Jeunes Volontaires devenait un programme permanent au ministère, ce n'est plus Jeunes Volontaires tel qu'on l'entendait, le programme d'insertion sociale avec toutes les possibilités que le jeune pouvait avoir là-dedans, ce n'est plus du tout ça. Si j'ai bien compris, votre programme Jeunes Volontaires va s'appeller le programme Jeunesse, aujourd'hui. C'est ça. L'intention du ministre, c'est ça. C'était, au début, avant qu'il y ait toutes les personnes qui interviennent, les monceaux de lettres que vous avez reçues de tous et chacun qui critiquaient votre décision, c'était votre intention d'abolir Jeunes Volontaires et de la remplacer par ce programme-là. Avouez-le.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, je pense bien que Mme la députée de Johnson a manqué certains éléments d'information que je viens de donner. Elle a manqué aussi, probablement, certains documents qu'elle n'a pas. Parce qu'elle fait référence à un document qu'elle a devant elle, qui existe depuis un bon bout de temps. Il n'est plus à date en aucune façon. Je viens de vous répéter, Mme la députée de Johnson, que nous avons maintenu, à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires, les 190 000 $ dont vous faites mention. Il y a des projets qui avaient été commencés, qui se complètent. C'est normal qu'à l'intérieur d'une année financière d'un gouvernement qui se termine au 31 mars, si les projets ne sont pas complétés, qu'il y ait une enveloppe prévue pour que ces projets-là soient complétés. Bon, ça, vous le comprenez?

Mme Juneau: Ce n'est pas dur à comprendre, ça, qu'il reste 190 000 $ dans Jeunes Volontaires et que le restant... Ce programme-là, dont je vous parle, date du 20 mars 1990. Ce n'est pas dans le temps du père Noé, là. C'est

dans votre ministère, il y a quelques semaines.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, ce que vous avez au mois de mars 1990, je vous rappelle ce que je vous ai donné comme réponse à l'Assemblée nationale au mois d'avril 1990, et ce que je vous répète en défense des crédits aujourd'hui, pour vous expliquer que le programme Jeunes Volontaires est maintenu au niveau de son employabilité, il est maintenu au niveau des clientèles, il est maintenu au niveau des projets, il est maintenu au niveau des allocations pour les participants. Le seul changement important que nous faisons, c'est ce qu'on appelle celui qui touchait les agents de formation. Comme cette partie-là était effectivement une partie qui augmentait de façon substantielle chaque année, qui était rendue à 48 % du budget - et si ça avait continué, bien là on aurait monté à 50 %, 52 %, 55 % - ce qui aurait fait qu'il y aurait eu de moins en moins d'argent pour les jeunes, on a choisi de réorienter seulement cette partie-là de l'activité du programme Jeunes Volontaires, mais toujours en tenant compte de façon prioritaire des jeunes. Ce qu'il est important de vous rappeler, ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que le programme est maintenant rendu permanent.

Mme Juneau: Oui, mais...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... un programme, une coquille vide, que ce soit permanent ou mensuel, ça "va-t-u" donner quelque chose, ça? le jeune volontaire, là, le vrai jeune volontaire pour qui existait le programme, il va avoir combien d'argent dans les années futures? est-ce que ce programme-là, ce n'est pas le programme jeunesse? c'est ça que je veux vous faire dire. c'est clair, ça?

M. Blackburn: mme la députée, je pense que je vous ai répondu très clairement. quand vous parlez d'une coquille vide, presque 5 000 000 $, je trouve que c'est une coquille qui est pas mal bien remplie, surtout que cet argent va aller aux jeunes. c'est important, c'est votre préoccupation première.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Bon, bien, "câline!" Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Je pense que c'est important d'en prendre conscience. Ces 5 000 000 $, ces 4 810 000 $ vont aller aux jeunes.

Mme Juneau: Est-ce que vous reconnaissez que vous vouliez le couper complètement et que ce n'est qu'à cause des tollés de protestations que vous êtes arrivé avec un autre programme et que vous avez dit qu'il devenait permanent? Est-ce que c'est exact, oui ou non?

M. Blackburn: Que le programme serait coupé?

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: II n'a jamais été question que le programme serait. coupé, Mme la députée. Ce qu'on a toujours mentionné, c'est qu'on évaluait le programme. On évaluait l'ensemble de tous les programmes d'ailleurs, c'est ce qu'on a fait au niveau de tous nos programmes, dans tout notre ministère. Le programme Jeunes Volontaires a été questionné comme tous les autres programmes, puis ce que nous avons donné comme réponse, c'est une réponse qui allait dans le sens de nos attentes et, bien sûr, de nos clientèles qui sont les jeunes.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... je suis prête à déposer, si vous le voulez, pour le bénéfice des membres de la commission, le document dont je me suis servi pour prétendre ce que je prétends avec le document du ministère: Jeunes Volontaires, budget original, 1990-1991, 190 000 $ dont je parle pour payer, comme le ministre le dit, les budgets déjà engagés de l'année dernière. Programme Jeunesse, 3 000 000 $: Ça veut dire que pour cette année, il n'y a pas une "cenne" noire, à part des 190 000 $ déjà affectés, pour le programme Jeunes Volontaires. Et si les membres de la commission souhaitent avoir cette feuille-là dont je me suis servi pour prouver ce que je dis, M. le Président, je suis prête à faire des copies pour tous les membres de la commission.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Blackburn: Non, je pense bien, M. le Président, que ce que je vais rajouter, c'est tout simplement pour dire à Mme la députée de Johnson: Vous savez, quand on fait un questionnement de programmes, on émet certaines hypothèses qu'on évalue, qu'on regarde, puis on chemine. Ce qui est important de mentionner, c'est qu'aujourd'hui, je confirme à Mme la députée de Johnson qu'au lieu des 3 000 000 $ dont elle parle, c'est 4 810 000 $, il y a une différence importante entre les deux. Puis ce n'est pas un programme qui ne correspond pas aux attentes des jeunes, c'est un programme dans

lequel nous avons retenu tout ce qui touchait les jeunes, M. le Président.

Mme Juneau: Vous les avez coupés.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, vous l'oubliez puis vous n'en tenez compte en aucune façon, puis je pense que c'est important. De votre part, connaissant votre préoccupation pour les jeunes, vous devriez dire: Bravo!

Mme Juneau: Bien voyons! Je ne crierai pas: Bravo!

M. Blackburn: Bien oui, mais il y a presque 5 000 000 $, Mme la députée, pour les jeunes.

Mme Juneau: Vous avez changé de programme, c'est ça la question. Puis moi je voudrais savoir combien vous pensez que vous allez rejoindre de jeunes avec votre nouveau programme "fancy", que vous avez mis sur pied, qui n'a pas du tout la même vocation que l'autre qui était une réinsertion sociale. Comment allez-vous, comment pensez-vous que vous allez rejoindre de jeunes avec votre nouveau programme? Parce que Jeunes Volontaires, là, soyons honnêtes, il n'existe plus. Il y a le nom qui existe, puis il y a - ce que vous avez dit - le programme permanent Jeunes Volontaires, c'est tout. Il ne reste pas autre chose du programme Jeunes Volontaires que l'on connaissait. Il n'y a pas d'argent, puis il n'y a plus les critères qui existaient avant. Ça n'existe plus.

M. Blackburn: mme la députée, ce n'est pas correct de votre part de dire ce que vous venez de dire ou il y a de la mauvaise foi, ça se "peux-tu"?

Mme Juneau: Bien, prouvez-le-moi. Si vous remettez le programme, prouvez-le-moi.

M. Blackburn: Mme la députée, quand je vous mentionne...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Blackburn: ...que tout ce qui a été retenu dans le document, dans le programme Jeunes Volontaires, c'est ce qui existait avant. Les seuls changements, c'est ce qu'on appelait au niveau des agents de formation qu'on a remplacés par des agents de projet dans chacune des régions du Québec, dont on a assuré la permanence. On a maintenu l'employabilité, on a maintenu les clientèles au niveau des jeunes, on a choisi des projets choisis par les jeunes, des allocations aux participants. Mme la députée, je pense que c'est important, là, de faire attention à ce que vous affirmez et surtout je pense que c'est important l'exercice qu'on fait au niveau de la crédibilité.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Blackburn: Je veux juste rajouter, pour répondre à votre question, qui touche... Pour combien de personnes on pense... Écoutez, c'est un programme qui est là. Il reste environ 1200 jeunes actuellement dans le programme Jeunes Volontaires et on prétend en toucher encore de 2800 à 3000 avec la prochaine année budgétaire.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Le ministre a prétendu qu'il n'avait rien changé. Il y avait 90 agents de formation. Nous sommes rendus à 16 "supermen" ou superagents qui vont répondre aux jeunes qui vont en faire la demande. Il y avait 90 comités de bénévoles. Combien va-t-il y en avoir? 16, pour tout le Québec. Ensuite, combien d'heures d'attention et de formation va pouvoir recevoir un jeune ou un projet dans lequel II y a un, deux ou trois jeunes? Combien d'heures de formation par projet?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, ce qui est important de mentionner à la députée de Johnson, en ajout des explications que je lui ai données, c'est que nos 16 agents de projet vont être présents dans toutes les régions du Québec mais ils vont être aussi doublés d'un système de parrainage avec des organismes dans chacune des régions du Québec qui vont s'associer avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avec chacune des directions régionales et avec ces agents de projet pour faire une forme d'encadrement et de responsabilisation au niveau des jeunes à travers le Québec. Pour ce qui est du nombre d'heures, quand on a évalué le nombre d'heures qui était donné par rapport à l'ancien système des agents de formation, en moyenne 1,2 heure par semaine, je suis moralement convaincu, M. le Président, Mme la députée de Johnson, que le système que nous sommes en train de mettre de l'avant va non seulement donner plus d'heures d'encadrement à nos jeunes à travers le Québec, en plus grande quantité, mais ce qui est important de préciser et ce que, moi, j'essaie de voir, c'est que le jeune volontaire qui faisait partie du programme va continuer à faire partie du programme Jeunes Volontaires, et que ce jeune-là soit valorisé.

Mme Juneau: Je pense que là-dessus on va être d'accord...

M. Blackburn: On est d'accord, oui.

Mme Juneau: ...mais les agents de formation

faisaient en sorte que les jeunes étaient valorisés. Pourquoi? Parce qu'au bout de la ligne le projet réussissait. Vous savez très bien qu'un jeune qui se cherche a besoin d'un encadrement et de personnes qui puissent le suivre, de personnes compétentes qui puissent le suivre au fur et à mesure que son projet avance. Vous savez très bien que le programmé réussissait à cause de ça, et là, vous voulez enlever les 90 agents pour les remplacer par 16 superagents. Mais je ne peux pas comprendre comment ils vont faire. Ça va être la débandade totale. Les gens vont quitter, les bénévoles vont quitter. S'allier avec certains organismes du milieu, ce n'est pas leur objectif premier de suivre un programme Jeunes Volontaires. Donc, vous savez très bien qu'il va y avoir un démantèlement Important dans ça. Je voudrais savoir, par contre, quand est-ce que vous pensez que le programme Jeunes Volontaires ou l'autre - comment s'appelle-t-il? - le programme Jeunesse, si c'est la même chose, à quelle date ça va démarrer et quand allez-vous commencer à accepter des projets?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la députée, M. le Président, je veux juste lui rappeler que, pour moi, c'est important les jeunes à travers tous les programmes auxquels nous participons à l'intérieur de mon ministère. Je pense que depuis que je suis en poste à cette responsabilité de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai eu l'occasion à maintes reprises de faire part et de souligner l'attachement que j'avais pour les jeunes, que ma préoccupation demeurait et qu'elle va non seulement demeurer mais qu'elle va se démontrer de façon très claire... (12 h 45)

Mme Juneau: Bravo!

M. Blackburn:... à travers les gestes et surtout, Mme la députée de Johnson, à travers les résultats qu'on va obtenir avec le programme Jeunes Volontaires, avec nos agents de projet à l'intérieur de chacune des régions, doublés, bien sûr, de notre système de parrainage au niveau des organismes dans chacune des régions. L'élément important... Donnez-nous quelques semaines, et j'aimerais avoir l'occasion de vous rencontrer et probablement qu'on va avoir l'occasion à l'Assemblée nationale, d'en reparler. J'espère que vous me poserez des questions pour que je puisse vous donner le bilan du programme Jeunes Volontaires actuellement piloté par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: Je retiens ça.

M. Blackburn: Pour répondre à votre question sur le délai, normalement, dès l'automne, au mois de septembre, octobre, des projets seront recevables pour être mis de l'avant, bien sûr.

Mme Juneau: Vous allez en avoir des conférences de presse à l'automne.

M. Blackburn: Ça va me faire plaisir. J'espère que je vais vous inviter et que vous allez applaudir.

Mme Juneau: Est-ce que les 16 personnes doivent être engagées? Et vos superstructures, tout va être en place.

M. Blackburn: Tout va être en place, madame.

Mme Juneau: II n'y a pas de vacances pour votre monde cette année?

M. Blackburn: Vous savez, Mme la députée de Johnson, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'en profite pour le souligner, on a à l'intérieur de notre ministère...

Mme Juneau: Un petit coup de violon.

M. Blackburn:... des gens... Non, mais c'est important.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. On va éviter d'intervenir en même temps, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, je suis très heureux que vous me donniez cette occasion de mentionner qu'à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, maintenant depuis à peu près huit mois que je suis là, ce que j'ai eu l'occasion de rencontrer, c'est des gens qui sont dédiés à toutes les causes du ministère, y compris ceux qui sont responsables des jeunes, dans chacun des secteurs d'activité. Je suis très heureux d'être à l'intérieur de ce ministère, d'abord, bien sûr, parce que c'est des missions extrêmement importantes et intéressantes: le loisir, la chasse, la pêche. Mais c'est aussi parce que j'ai, à l'intérieur de ce ministère, un personnel compétent et dévoué. Alors, je suis très heureux de profiter de l'occasion pour vous dire, Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Merci.

M. Blackburn:... que si ce n'est que des vacances qui puissent déranger votre préoccupation, ils vont s'assurer qu'à l'automne le projet puisse être mis de l'avant. Ils ne prendront peut-être pas de vacances si nécessaire.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée

de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait revenir à nos programmes? Le petit coup de violon, c'est fini. Quand est-ce que vous allez commencer à accepter des projets et qui sera admissible dans Jeunes Volontaires?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, tous ceux qui étaient admissibles avant. Il n'y a pas de changement.

Mme Juneau: Non? Les 25 à 29 ans, qu'est-ce que vous allez faire avec eux?

M. Blackburn: Je viens de vous le mentionner, Mme la députée de Johnson, que les clientèles, jusqu'à 29 ans, vont être admissibles au programme, comme avant. Pas de changement.

Mme Juneau: Le volet "entrepreneurship"?

M. Blackburn: C'est le même programme qui existe pour les 16 à 29 ans. Donc le programme Jeunes Volontaires qui est ici.

Mme Juneau: II n'existe plus, comme ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Pour le volet "entrepreneurship", il y a d'autres programmes qui existent à l'intérieur d'autres ministères. Ils pourront, bien sûr, s'adresser à ces... Ce qui est bien important c'est que tous les jeunes de 16 à 29 ans qui étaient admissibles auparavant au programme Jeunes Volontaires, vont continuer d'être admissibles au programme Jeunes Volontaires. Et si ça touche la création d'emplois, il y a d'autres programmes qui existent dans d'autres ministères, entre autres au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Juneau: Justement, je prévoyais votre réponse.

M. Blackburn: C'est ce que j'appelle, Mme la députée de Johnson, de la saine gestion des deniers publics, de la concertation, de la consultation.

Mme Juneau: O.K. Mais je voulais juste vous dire, pour votre gouverne, que le ministère de l'Industrie et du Commerce coupe aussi Jeunes Promoteurs lui aussi. On peut philosopher, là.

M. Blackburn: On revient à notre responsabilité, Mme la députée.

Mme Juneau: Est-ce qu'il faudrait dire aux jeunes, M. le Président, qu'ils devront s'adresser à l'aide sociale à présent, carrément? Parce qu'il n'y en aura plus de programmes qui vont être faits à leur image, à leurs besoins et à leurs attentes, on va leur dire de s'en aller à l'aide sociale?

M. Blackburn: Non, Mme la députée de Johnson. Ce qu'on vous dit c'est que les jeunes de l'aide sociale, qui sont déjà sur l'aide sociale sont "éligibles" au programme Jeunes Volontaires, comme avant. Aussi, ceux qui ne sont pas sur l'aide sociale sont admissibles au programme Jeunes Volontaires, comme avant.

Mme Juneau: Si je comprends bien ce n'est plus un programme de réinsertion sociale?

M. Blackburn: C'est un programme d'em-ployabilité et de réinsertion sociale et professionnelle des jeunes participants.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Merci, M. le Président. Quelle est la part de jeunes sur l'aide sociale qui vont être acceptés à l'intérieur du projet Jeunes Volontaires?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, l'an passé, les chiffres que nous avions, ceux qui étaient sur l'aide sociale, c'était de 40 %. Alors, c'est toujours une question de demandes. SI les mêmes demandes sont faites dans la même proportion, ils pourront être admissibles au même pourcentage, et même plus, on n'a pas de problème avec ça. On ne refuse personne.

Mme Juneau: O.K. Il s'est tenu, aussi, une rencontre avec les directeurs régionaux, cette semaine, au sujet de ce programme-là. Est-ce que vous pourriez nous informer de ce qui en est ressorti, de ça?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense, Mme la députée de Johnson, que c'est tout simplement une rencontre de mise en place du programme, pour arriver à l'objectif, dès cet automne, que le programme puisse fonctionner dans les meilleures conditions et dans les meilleurs délais. C'était une rencontre d'information et de sensibilisation des responsabilités, qui était donnée, effectivement.

Mme Juneau: Est-ce que les superagents, que vous allez embaucher, ce sont des fonctionnaires qui proviennent de votre ministère, ou bien si vous allez engager des agents de formation qualifiés, habitués à travailler dans les programmes Jeunes Volontaires?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors là, M. le Président, il

nous reste, bien sûr, à répondre là-dessus à Mme la députée de Johnson que nous allons procéder par recrutement. Nous sommes à établir les critères auxquels ces agents de projets devront répondre. Et ça va être un recrutement tout à fait normal qui va se faire à travers le Québec.

Mme Juneau: Et ces critères-là, est-ce qu'ils vont être disponibles pour les membres de la commission?

M. Blackburn: Ils vont être disponibles pour tout le monde, Mme la députée de Johnson, y compris, bien sûr...

Mme Juneau: On s'entend bien...

M. Blackburn: ...les députés de l'Assemblée nationale, et on va procéder par appel public.

Mme Juneau: On s'entend bien, M. le Président, ce sont les critères d'évaluation pour l'embauche des agents de formation, là. C'est de ça qu'on parle.

M. Blackburn: Des agents de projets. Mme Juneau: Des agents de projets.

M. Blackburn: Votre préoccupation, Mme la députée de Johnson, vous voulez avoir le profil type de l'agent de projets qu'on va aller chercher?

Mme Juneau: Oui, c'est parce que je voudrais savoir sur quels critères vous allez vous baser pour engager. Ça fait suite aux questions précédentes. Est-ce que ça sera des fonctionnaires, est-ce que se sera des... C'est ça que je voudrais savoir. Ou bien si vous allez sortir en concours public, pour faire en sorte que des agents de formation, qui ont fait des preuves dans le passé, ce sera à l'intérieur de ces personnes-là que vous allez choisir vos agents de formation.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, Mme la députée de Johnson, M. le Président, ce qu'on va faire, c'est qu'on va finaliser, bien sûr, notre portrait, et le profil type de cet agent de projets, et, dans les plus brefs délais, nous allons l'informer, et informer tous les membres de la commission.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez eu vent de la rumeur qui existe présentement, qui fait en sorte que tous les bénévoles, ou en tout cas en grande partie, vont démissionner, face à ce qui se passe présentement? Et vous comprendrez que, tel que je l'ai dit tout à l'heure, un bénévole ne s'évalue pas en termes de "signe de piastre", mais en termes d'une bonne volonté d'aider son voisin. Est-ce que vous savez que vous allez perdre cette aide précieuse là, aussi?

M. Blackburn: Je pense, Mme la députée de Johnson, qu'il y a eu, dans une certaine période de temps, du questionnement, bien sûr, par certains groupes intéressés au programme Jeunes Volontaires. Quand ces personnes seront en mesure, vraiment, d'évaluer ce qui reste à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires, beaucoup, et j'ai eu l'occasion d'en rencontrer, m'ont affirmé qu'il n'y aura pas de problème pour ce qui va demeurer de leur disponibilité, tant à l'intérieur des comités locaux que des bénévoles. Et ce que nous allons faire, c'est qu'avec ce système de parrainage à travers les organismes du Québec, on va s'assurer que le niveau de bénévolat qui se faisait à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires ne sera pas diminué en aucune façon, au contraire. Il va y avoir même une augmentation

Mme Juneau: Un instant, M. le Président. Il va y avoir, à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires tel qu'il existait, le formulaire de présentation pour les projets futurs et dont les jeunes pourront se prévaloir. Est-ce qu'il va y avoir un formulaire comme ça, qui serait très clairement établi avec...

M. Blackburn: exactement, mme la députée de johnson. ce qui existait, il peut y avoir certaines modifications, mais ça va être exactement dans le même sens que ce qu'il y avait auparavant.

Mme Juneau: Comme ça, les jeunes vont pouvoir se fier sur un formulaire...

M. Blackburn: Oui, oui, oui.

Mme Juneau: ...et sur une aide quelconque au moins.

M. Blackburn: Pour s'inscrire.

Mme Juneau: Est-ce que, dans un autre ordre d'idées, le ministre pourrait nous dire... Les études qui avaient été faites, il y a eu un rapport qui avait été mentionné dont on n'a jamais eu le contenu. Est-ce que c'est disponible pour les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: C'est disponible.

M. Blackburn: On peut vous fournir ça, Mme la députée, si vous en faites la demande, avec beaucoup de...

Mme Juneau: J'en fais la demande officielle,

M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais...

M. Blackburn: Pourriez-vous me préciser exactement quel rapport vous voulez?

Mme Juneau: Je voudrais avoir le rapport pour lequel votre sous-ministre, Mme Gisèle Desrochers, est allée en appel à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, M. le ministre, membres de la commission, je dois intervenir à ce moment-ci, sachant qu'il ne nous reste que quelques minutes pour adopter les programmes 1 et 5 que nous avons débattus ce matin et qu'il y a une autre commission qui commence ses travaux ici, à 13 heures.

Mme Juneau: M. le Président, dès que nous aurons fini de discuter, il va de soi que les programmes seront adoptés. Mais, simplement, Mme la sous-ministre...

Le Président (M. Gauvin): Ce que je voulais vous dire, Mme la députée de Johnson, c'est qu'il faut me garder le temps pour appeler les programmes.

Mme Juneau: Certainement. Vous savez, on finit à 13 h 5 parce qu'on a pris cinq minutes tout à l'heure.

M. Maciocia: M. le Président, on finit a 13 heures.

Mme Juneau: Bien, je m'excuse, il y a eu une entente tout à l'heure.

M. Maciocia: Selon l'ordre de la Chambre, c'est à 13 heures.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que l'ordre de la Chambre...

Mme Juneau: C'est le ministre qui l'a demandé.

Le Président (M. Gauvin): non, je m'excuse, là. l'ordre de la chambre spécifie que les travaux devaient commencer à 9 heures et finir à 13 heures.

M. Maciocia: C'est ça

Le Président (M. Gauvin): Et ça me prend le consentement de tous les membres pour déborder de l'ordre de la Chambre

M. Maciocia: Vous ne l'avez pas de ma part, M. le Président.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse, là je vais faire un "chiard" certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je vais faire un "chiard" parce que c'est à la demande du ministre tout à l'heure et j'ai précisé dans cette demande si on pouvait reprendre les cinq minutes. Tout le monde a dit oui Si vous étiez absent - je comprends que vous avez d'autres travaux et je n'interviens pas là-dessus - lorsque ça s'est passé, je m'excuse mais la décision avait été prise en ce sens.

M. Blackburn: M. le Président, mes collègues de la commission sont d'accord. On avait parlé d'à peu près cinq minutes.

Mme Juneau: C'est ça. Pas plus.

M. Blackburn: Donc, c'était juste pour se dégourdir les jambes qu'on a eu besoin tout à l'heure. Pour répondre à la question et à la préoccupation de la députée, je demande à ma sous ministre de, bien sûr, fournir les documents qui sont demandés ce matin.

Mme Juneau: Je vous remercie

Le Président (M. Gauvin): Je comprends que les membres de la commission acceptent de déborder de cinq minutes. Mais je vous rappelle qu'il y a une commission qui avait prévu ses travaux ici à partir de 13 heures.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on devra vraiment se limitera cinq minutes additionnelles.

Mme Juneau: M le Président, Je vous remercie beaucoup. Ça conclut pour le nombre de questions que j'ai à poser. Donc, nous sommes en mesure d'adopter vos programmes.

Adoption des crédits

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Johnson. Donc, j'appelle le programme 1 pour approbation. Est-ce que le programme...

Mme Juneau: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le programme 1, Développement du loisir, des sports et du plein air, est adopté?

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Est-ce que le programme 5, Régie de la sécurité dans les sports du Québec, est adopté?

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'ensemble des programmes du ministère sont adoptés?

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'invite M. le ministre, s'il a des commentaires en conclusion de cette séance.

M. Blackburn: M. le Président, il me fait plaisir de profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de la commission de leur présence et de leur assiduité dans les échanges que nous avons eus depuis ce matin. Ça a été fait de façon très correcte, le ton, le contenu des questions et des argumentations. Je remercie, bien sûr, ma collègue députée de Johnson pour la qualité de ses interventions. Je m'en voudrais de ne pas souligner l'excellente collaboration que j'ai eue des gens de mon cabinet et des gens aussi du ministère. Alors, à tous, merci et à la prochaine.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, des commentaires de...

Mme Juneau: oui. je vous remercie beaucoup, m. le président, premièrement, pour votre travail à vous et celui de l'ensemble des membres de la commission, et surtout de ma recherchiste, bien sûr, mme tremblay. tout ce que je souhaite, c'est que l'ensemble des programmes du ministère et les clientèles visées puissent avoir le maximum dès programmes que vous avez à gérer au ministère du loisir, de la chasse et de la pêche. merci, m. le ministre..

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a ¦ d'autres membres de la commission qui aimeraient ajouter...

M. Camden: Très brièvement..

Le Président (M. Gauvin):... en conclusion

M. Camden: Très brièvement Mes collègues se joignent à moi pour remercier le ministre de sa collaboration à répondre à nos questions pour l'étude de ces crédits du ministère. Également, je formule les mêmes remerciements aux gens qui l'accompagnaient, qu'ils soient du cabinet ou du ministère, et qui ont apporté leur soutien tout au cours de ces études de crédits. Mes remerciements iront aussi à la représentante de l'Opposi tion, pour le climat relativement serein avec lequel elle a mené le débat

Mme Juneau: Merci.

M. Camden: Et ça, je dois vous dire que c'est tout à son honneur, on en a connu d'autres dans d'autres commissions..

Mme Juneau: Ne parlez pas contre mes collègues.

M. Camden: Alors, on sait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Non, mais vous savez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden:... c'est toujours agréable de faire une base de comparaison. Alors, ça nous permet de vous rendre un hommage plus grand, à vous, Mme la députée de Johnson. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)