Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente: Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Gobé (LaFontaine); M. Maciocia (Viger) par Mme Boucher Bacon (Bourget); et Mme Pelchat (Va-chon) par M. Bordeleau (l'Acadie).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le secrétaire. Je demanderais à M. le député de Saint-Louis, le parrain de ce projet de loi, de bien vouloir prendre la parole.

Remarques préliminaires M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais brièvement vous présenter et le projet de loi et les gens qui sont venus le défendre. Vous m'excuserez peut-être un peu, Mme la Présidente, compte tenu du fait que j'avais demandé à nos deux leaders, de l'Opposition et du gouvernement, de pouvoir disposer d'une partie des projets de loi privés à peu près en même temps, jamais je n'aurais pensé être aussi bien accommodé. Mais j'ai le petit problème d'avoir les deux projets de loi qui sont étudiés dans deux commissions parlementaires en même temps et à la même heure. Je suis un parrain avec quelques problèmes avec ses filleuls. Ce qui fait que je devrai peut-être m'absenter pour revenir un peu plus tard pendant l'étude de ce projet de loi.

Ce projet de loi a été déposé chez le directeur de la législation le 19 septembre, donc à une date qui requérait le consentement de l'Opposition, et je remercie l'Opposition d'avoir consenti à adopter en première lecture avant de nous permettre de pouvoir l'étudier article par article ici en commission. Les articles 36 et 37 de notre Code de procédure ont été correctement observés, ce qui fait que dans la Gazette officielle du Québec, le 6 octobre 1990, on retrouvait le projet de loi que nous allons étudier. Dans le journal Le Devoir, les 2, 9, 16, et 23 octobre 1990, on retrouvera les parutions de l'avis de ce projet de loi; dans The Gazette, les 25 septembre, 2, 9 et 16 octobre 1990, nous retrouverons aussi les avis concernant cette législation.

Cette législation concernant la charte de la ville de Montréal, Mme la Présidente, n'est pas un objet nouveau, dans le sens que la ville de Montréal revient très fréquemment pour réaménager, moderniser et changer sa charte. Je suis content aussi d'avoir eu des leaders la possibilité de pouvoir permettre à la ville de Montréal d'étudier son projet de loi et que nous puissions étudier le projet de loi de la ville de Montréal, plutôt, de jour. Il est arrivé très souvent que, dans la foulée des projets de loi privés, nous ayons eu à étudier le projet de loi concernant des modifications à la charte de Montréal jusqu'à trois, quatre heures du matin. Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi cherche à modifier la charte de la ville, particulièrement au chapitre 102 des lois de 1959-1960. Il me fait plaisir de vous présenter tout d'abord le maire de Montréal, M. Jean Doré, son directeur de cabinet, M. Robert Choquet, l'avocate en chef de la ville de Montréal, Mme Jalbert, et à la gauche de M. Doré, M. Yves Saindon, qui est aussi avocat et membre du contentieux. Je les laisserai donc nous indiquer préalablement une... Je leur laisserai la chance de nous faire une synthèse du projet de loi que nous étudierons article par article dès que cela sera fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Non, pas vraiment, Mme la Présidente, sinon pour remercier le député de Saint-Louis de s'être fait le parrain du projet de loi modifiant la charte de la ville de Montréal; remercier mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont avec nous ce matin pour l'étude de ce projet très important, et également pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal et à la délégation qui l'accompagne, leur dire que nous entendons procéder avec une célérité, pas sévérité évidemment, célérité relative, étant donné que de nombreux exercices de consultation ont eu lieu entre les services juridiques de la ville de Montréal et les services juridiques du ministère. Ces consultations ont permis de disposer d'un grand nombre de difficultés.

Mais, ceci étant dit, moi, je serais disposé à procéder sans délai à l'examen du projet de loi dès que vous nous en donnerez la directive.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le

ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue, bien sûr, au maire de Montréal et à celles et ceux qui l'accompagnent et pour lui dire aussi qu'on est bien disposés à faire l'étude de ce projet de loi pour le meilleur et pour le pire. C'est toujours un peu de cette façon-là qu'on procède et peut-être pour rappeler que quand on se rencontre, bien sûr, c'est rarement dans des temps où il n'y a pas certains problèmes qui sont soulevés. Je veux juste prendre à témoin les dernières dispositions proposées par le ministre des Affaires municipales concernant les municipalités. Ça ne fera sûrement pas l'objet du débat de ce matin. On aura peut-être à y toucher, par exemple, à un article en particulier auquel je pense. Mais on peut dire que, bien sûr, on n'a pas des visages d'enterrement devant nous. Les gens sont assez bien disposés. Les gens de Montréal, ils n'ont pas pris leur visage de déception qu'on a vu, il n'y a pas si longtemps. Ça pourra peut-être revenir un peu plus tard.

M. Ryan: On vous l'avait dit.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça reviendra peut-être un peu plus tard. Donc, bienvenu, M. le maire et on vous assure de notre collaboration pour passer à travers ce bill dans les meilleurs délais. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Je tiens moi aussi à joindre ma voix à celle du ministre et aux gens de l'Opposition afin de souhaiter à M. le maire de Montréal et à ses collaborateurs la plus cordiale bienvenue en cette Assemblée. J'ai déjà entendu dire que c'était un pèlerinage qu'il faisait assez régulièrement et on comprend bien que ce n'est pas toujours facile pour le maire de Montréal qui est pris par de multiples occupations de venir à Québec, mais il semble que ça soit dans la loi quelque chose de normal et d'habituel. Et on sait, M. le maire, que la charte de la ville de Montréal est très importante, car Montréal est quand même - je dirai, et vous le dites vous aussi, souvent - le moteur, le poumon, le coeur économique du Québec. Et on sait que cette charte se doit de refléter les préoccupations et aussi les nouvelles priorités que la société commande à une ville. Alors, il me fait plaisir de vous voir et mes collègues aussi certainement, comme président du caucus des députés de l'est de Montréal, encore doublement plaisir de vous recevoir. Je peux vous assurer que nous allons, de notre côté aussi, collaborer au meilleur des intérêts de la ville de Montréal en ce qui concerne son projet de loi et d'autres choses, bien entendu. M. le maire. Alors, bienvenu à Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le maire. Oui, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Peut-être après, mais c'est que je voulais juste vous demander, pour notre information... M. le maire peut parler s'il veut.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. le maire de faire son exposé.

M. Jean Doré

M. Doré (Jean): Oui, Mme la Présidente. D'abord, merci au député Jacques Chagnon pour avoir accepté de parrainer ce projet de loi. Je voudrais aussi dire que je ne veux pas faire la synthèse du projet. Il suppose un certain nombre de modifications qui touchent des domaines variés et je pense que, compte tenu de l'importance du menu, on aurait peut-être avantage à entrer de plein jeu dans le projet.

Cela dit, je voudrais quand même - et je tiens à le faire - remercier le personnel du ministère des Affaires municipales pour l'exceptionnelle collaboration qui a été la leur dans toutes les discussions qui ont eu lieu préalablement à cette séance de la commission et ce, dans un contexte, on le sait tous, où des difficultés, dans certains cas, dans les relations du travail au niveau des légistes auraient pu rendre ce travail plus difficile. Et tel n'a pas été le cas. Je pense que c'est tout à l'honneur des personnes concernées et du personnel du ministère. Et au nom de la délégation de Montréal, je tenais à le souligner et à en remercier, bien sûr, le personnel d'abord et le ministre également.

J'ai eu l'occasion de rencontrer aussi le critique de l'Opposition pour discuter de ce projet de façon à ce que l'information soit le plus largement partagée et je pense que, Mme la Présidente, nous sommes disposés maintenant à l'aborder et à vous donner les explications, si nécessaire, pour qu'on puisse procéder à son adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le maire. M. le député de Jonquière, est-ce que...

M. Dufour: Oui, je voulais juste demander si... Parce que dans la liste qui nous a été fournie concernant l'agenda de l'Assemblée, on parlait d'intervenants de l'Institut de développement urbain du Québec. Est-ce que ces gens-là sont ici et est-ce qu'ils ont demandé, insisté pour être entendus?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ils devaient être ici. Ils ont été convoqués pour la date, mais ils sont absents.

M. Dufour: II n'y avait pas de mémoire, rien, qui accompagnait leur demande?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Dufour: On aura un document. Peut-être que la ville de Montréal est mieux au courant du problème.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Ils ont peut-être eu des contacts avec le ministre aussi.

M. Ryan: Regardez, cet organisme avait manifesté le désir de communiquer son point de vue. Je comprends que l'Institut de développement urbain du Québec a tenu une rencontre il y a quelques jours avec le sous-ministre, M. Gagné. Il lui a fait part d'un certain nombre d'opinions, mais ce n'est pas allé plus loin. Il n'a pas exprimé le désir d'être entendu à cette commission. Et comme je n'ai pas de rapport écrit de cette conversation, et tout, je m'en tiens à l'ordre du jour de ce matin.

M. Dufour: est-ce qu'on peut demander de la part du secrétaire si ces gens-là ont été avertis que le projet de la ville était étudié aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui. M. Dufour: Oui.

Le Secrétaire: Ils ont été avisés par bélino-gramme le 17 dès qu'on a su qu'ils étaient inscrits comme intervenants.

M. Dufour: Ça va. Tout est en règle. On peut procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tout va.

M. Dufour: Ça va.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 1 demande qu'on fasse disparaître la fonction de syndic, fonction dont le titulaire était chargé de voir à toute question concernant les privilèges et l'honneur des membres du conseil, fonction qui, de par sa nature, est très importante. La formule, moi, je la trouvais assez intéressante. Mais on nous dit qu'elle serait devenue désuète et qu'il y aurait une formule de remplacement meilleure. Peut-être même qu'après considération, vous trouveriez que des fois l'ancien a des mérites et qu'il n'a pas lieu de s'en défaire seulement pour le plaisir de faire du neuf. On est intéressés à vous entendre là-dessus, M. le président.

M. Doré: Bien, M. le Président, Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: D'accord. Mme la Présidente, on a effectivement eu des discussions et on demanderait, donc, que cet article soit retiré en quelque sorte du projet de loi. Donc, on maintiendrait la fonction de syndic telle qu'elle apparaît à la charte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé?

M. Ryan: Je voudrais peut-être demander à M. le maire pourquoi vous seriez enclins à le retirer ce matin? Ça serait intéressant de connaître le cheminement de votre réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: D'accord, Mme la Présidente. Écoutez, il y a une commission de l'éthique qui va se créer au conseil municipal, qui n'est pas encore en place, mais qui devrait l'être au cours des prochains mois. D'abord, d'ici à ce que la commission soit en place, ça prend toujours une personne pour régler des problèmes qui peuvent se poser. Par ailleurs, vous verrez que la commission de l'éthique serait une commission qui serait éventuellement appelée à siéger si les besoins s'en faisaient sentir. En vertu des dispositions actuelles, la personne qui serait appelée à la présider aurait droit à une pleine rémunération de présidence de commission alors que la commission pourrait ne pas siéger de toute l'année. En permettant le maintien de cet article, le président, qui en même temps est syndic, peut assumer cette présidence et, donc, comporter une moins grande rémunération que celle de la présidence d'une commission et, en même temps, surtout combler le vide qui, actuellement, pourrait se créer au moment où on l'abroge alors que la commission de l'éthique n'est pas encore créée. Alors, tout cela nous amène à dire que, dans le fond, cette proposition devrait être retirée du projet de loi si cela agrée, bien sûr, au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: je suis plutôt heureux qu'on conserve cette fonction, mme la présidente. par conséquent, j'accepte volontiers les explications qu'on a fournies.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle...

M. Ryan: Une chose. J'ajoute juste un commentaire, si vous me permettez. Une commission d'élus pour disposer des questions d'éthique et d'honneur, ce n'est pas toujours la meilleure formule. C'est la règle que nous pratiquons à Québec, et j'ai vu peu de questions d'honneur se régler par des commissions parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est retiré.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Nomination de secrétaires généraux adjoints

M. Ryan: L'article 2 a pour objet de permettre au conseil de nommer un ou plusieurs secrétaires généraux adjoints. On a une formule actuellement qui permet de nommer des adjoints ou d'autres cadres pour assister, d'après ce que j'ai compris, le secrétaire général. On voudrait avoir des secrétaires généraux adjoints qui seraient ensuite, en vertu d'un article suivant, objet de délégation en bonne et due forme suivant des règles définies. Je crois que, dans le cas d'une grande organisation comme la ville de Montréal, c'est une disposition qui est tout à fait légitime et qui ne crée aucune difficulté du côté du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, juste pour poser, bien sûr, une question concernant l'article. Quand on dit que le rapport qui recommande des nominations de secrétaires généraux adjoints ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres du conseil, est-ce que ça veut dire que c'est la majorité... Comment I exprimez-vous, cette majorité-là? Est-ce que c'est tous les membres, même ceux qui sont absents? Ce qui veut dire, par exemple, vous avez un conseil municipal de 49 personnes...

M. Doré: 50.

M. Dufour: ...ou 52.

M. Doré: 50, actuellement. M. Dufour: Bon, 50

M. Doré: On en avait 58 et on a réduit le conseil à 50.

M. Dufour: Bon, O.K. Ça veut dire que même s'il y avait 40 personnes présentes à l'assemblée, vous devriez avoir 26 ou si c'est les membres présents ou pas?

M. Doré: Mme la Présidente, il s'agit, bien sûr, des membres présents au conseil. En fait, c'est implicite, je pense, dans la formulation, mais c'est les membres présents. Ce qui est important, c'est quand on dit que le rapport ne peut être amendé...

M. Dufour: Mais si c'est tous les membres...

M. Doré: ...c'est que, bien sûr, il doit être adopté ou rejeté. C'est le choix de l'administration de désigner ceux et celles qu'elle voudrait bien désigner comme secrétaires généraux adjoints. C'est un peu la même formulation, en passant, que ce qui existe pour les directeurs de service. Lorsqu'on recommande un directeur de service au conseil le rapport, tel qu'il est fourni, il est accepté ou rejeté, et à charge pour le comité exécutif de revenir avec une autre proposition.

M. Dufour: Mais Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...mon problème de conscience, c'est "tous les membres du conseil", ici. Si c'était tous les membres du conseil présents", ça me semblerait plus réaliste, parce que, là, si j'ai posé la question, c'est parce que j'avais un doute dans mon esprit. Ce n'est pas pour causer des problèmes, c'est parce que, pour moi, ça ne me semble pas si clair que ça

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Dans ce cas ci, je crois bien que, c'est ce que j'ai cru comprendre en écoutant M. le maire, tantôt, que...

M. Dufour: C'est l'esprit et la lettre.

M. Ryan: ...la majorité des membres présents suffirait pour les fins de cet article.

M. Doré: Ou encore en enlevant le mot "tous". En mettant... Je vous le souligne, en disant: à la majorité des membres du conseil, ce

qui réglerait...

M. Ryan: Mais c'est mieux d'écrire...

M. Doré: ...le problème aussi, enfin... Ça peut être "les membres présents" ou "des membres"...

M. Ryan: Oui, j'aimerais mieux que ce soit clair.

M. Doré: ..je vous laisse le choix de...

M. Ryan: Comme dit la... Il y a une formule intermédiaire qu'on peut trouver, "à la majorité des voix exprimées". "Des membres", ça veut dire tous les membres.

M. Doré: Disons que pour l'économie générale de la charte, Mme la Présidente, à tous les endroits, on parle toujours d'un vote des membres du conseil. Alors, je préférerais qu'on garde le vote à la majorité soit "des membres du conseil" soit "des membres présents au conseil", mais je pense que "des membres du conseil", ça va de soi, c'est ceux qui, forcément, participent...

M. Ryan: À supposer qu'on ne mette rien, qu'on ait: ce rapport ne peut être amendé, point. Est-ce qu'on enlève quelque chose, Mme la sous-ministre adjointe? C'est entendu qu'ils ne pourront pas être ajoutés si ce n'est pas à la majorité. Toutes les décisions se prennent à la majorité.

Une voix: Effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bédard.

Mme Bédard (Rita): Oui, c'est vrai.

M. Ryan: Ça veut dire que c'est la majorité simple. Là, on l'avait mis parce que c'était à la majorité de tous les membres du conseil. Comme l'a justement signalé le député de Jonquière, si c'est la majorité ordinaire, pas obligé de le dire.

M. Doré: On peut bien l'enlever. Il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Ça va?

M. Doré: Pas de problème.

M. Ryan: Même si c'est bon "que les rapports ne puissent être amendés", je voudrais faire cette remarque-là, parce que s'ils pouvaient être l'objet d'amendements, ça voudrait dire que le conseil pourrait se mettre à tripoter un rapport concernant l'organisation interne de l'Hôtel de Ville, ça pourrait être très embarras- sant. C'est pour ça que cette clause-là est une clause de sécurité qui me satisfait, moi, en tout cas.

M. Dufour: Donc vous proposeriez... M. Ryan: ...d'inscrire un amendement.

M. Dufour: ...un amendement qui aurait pour effet d'enlever...

La Présidente (Mme Bélanger): II faut en faire un amendement.

M. Ryan: Oui, on est en train de vous l'écrire, Mme la Présidente. Peut-être qu'on peut suspendre cet article-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre l'article?

M. Ryan: ...et poursuivre en attendant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre l'article en attendant l'amendement et on y reviendra.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suspends l'article 2 et j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Ryan: Alors, l'article 3, c'est un corollaire de ce que nous venons de discuter. On ferait tomber, dans l'article 131. e actuel, les mots "adjoints ou autres". Ça voudrait dire qu'on écrirait "Le secrétaire général peut nommer, avec l'approbation du comité exécutif, des cadres pour l'assister." Il a le pouvoir de nommer des cadres. Les adjoints, ça, on en a disposé à l'article précédent. Je pense que c'est un corollaire qui va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ii y a peut-être juste le point... est-ce que c'est la coutume... encore là, c'est pour information. il peut le nommer à un poste, mais fixer son traitement, est-ce que c'est la coutume? parce que, là, c'est le secrétaire général qui fixe le traitement. il n'a pas besoin d'approbation.

M. Ryan: C'est dans la loi actuelle.

M. Dufour: Dans la loi actuelle. Ça marche bien, ça.

M. Ryan: Nous autres, à Québec, on sait...

Une voix: II n'y a pas de problème.

M. Ryan: ...que c'est trop fort, mais Montréal est un cas spécial.

M. Dufour: Oui. Non, mais s'ils me disent que ça va bien et que c'est ça qu'ils veulent.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, j'essaie toujours de trouver la partie où l'élu se sent bien dans sa peau.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Jalbert (Suzanne): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert, est-ce que... Non. O.K.

M. Dufour: Non, si le conseil peut vivre avec ça, il n'y a pas de problème, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, M. le ministre?

M. Ryan: L'artice 4 précise le pouvoir de délégation en faveur d'un secrétaire général adjoint. C'est le secrétaire général qui délègue à un secrétaire général adjoint les pouvoirs, devoirs, attributions, fonctions ou responsabilités que la charte lui confère, mais cette délégation doit recevoir l'approbation du comité exécutif. Il me semble que c'est comme ça que ça doit être fait. Je pense que c'est logique et normal que cette proposition soit insérée dans le texte de la loi à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Jonquière, non?

M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: L'article 4.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Pardon! Après l'article 4, il y a un amendement à 4.1.

M. Ryan: Nous avons un amendement à 4.1. Est-ce qu'il a été distribué?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: II consisterait à ajouter les mots "ou employé" à la fin du premier alinéa, qui se lirait ainsi: "Les pouvoirs prévus aux articles I3if à 131 h peuvent être délégués par le secrétaire général à un directeur ou à un autre fonctionnaire ou employé". "Ou employé", ça, c'est par souci de concordance avec d'autres dispositions législatives qui emploient parfois le mot "employé", parfois le mot "fonctionnaire"; là, ça donne une couverture plus large, des fois les deux sont employés en même temps.

M. Dufour: Mais dans les mots "fonctionnaire" et "employé", est-ce qu'il y a une nuance qui explique les deux termes? Parce qu'un employé de la municipalité, est-ce que c'est un fonctionnaire ou un employé, ou c'est les deux? Vous semblez me dire les deux, et en principe, comment on les appelle?

M. Ryan: Oui. C'est qu'il faudrait faire une exégèse de tous les textes législatifs où on emploie ces deux termes-là. Ils sont généralement employés comme synonymes. Mais quand on emploie le mot "employé", là, on veut plus faire allusion à sa condition de salarié.

M. Dufour: C'est ce que moi, je pense. Au point de vue de la coutume, un fonctionnaire, c'est quelqu'un qui serait payé autrement qu'à l'heure. Un employé, ça serait à peu près ça, mais c'est des nuances...

M. Ryan: Non, mais aujourd'hui, "employé", là, si vous êtes familier avec la littérature des conventions collectives, vous savez que ça revêt beaucoup plus que ça.

M. Dufour: O.K. "trop fort" casse pas. C'est ça. Est-ce que cet amendement-là a été apporté par la ville de Montréal ou si... Peut-être que M. le maire peut nous donner une explication.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire?

M. Doré: Mme la Présidente, disons que dans la charte, on retrouve la mention un peu partout de ces deux mots. Généralement, "fonctionnaire" désigne une personne qui a la permanence d'emploi, alors que l'employé, généralement, est davantage une personne, cette notion est rattachée à dos gens qui sont davantage des contractuels ou, dans certains cas, des auxiliaires, mais qui, généralement, n'ont pas la permanence, donc ne sont pas, au sens strict, des fonctionnaires. Et c'est pourquoi l'une et l'autre utilisation dans le charte se retrouvent, et c'est ce qu'on a voulu faire ici pour uniformiser la présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 4.1 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre?

Pouvoir de conclure des ententes-cadres

M. Ryan: Dans l'article 5, la ville de Montréal voudrait que son pouvoir déjà existant de conclure des accords relatifs au transfert d'avantages reliés à des caisses de retraite, par exemple, de conclure des accords avec des organismes publics ou parapublics, soit étendu au secteur privé et à d'autres secteurs du domaine public qui ne seraient pas compris dans l'énumé-ration que donne le texte actuel de 172a. Le gouvernement n'a pas d'objection à cette dispositon, qui est d'ailleurs conforme aux modifications apportées à la législation sur les régimes de retraite privés par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle au cours des derniers mois. (10 h 45)

Nous n'avons pas d'objection par conséquent, mais il y a une chose qui m'inquiète un petit peu, sur laquelle je voudrais interroger le maire de Montréal. Là ici, on ouvre la porte à des transferts avec n'importe quel employeur du secteur privé. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à des accords à rabais, des accords à rabais qui risqueraient d'aliéner des avantages qui étaient solidement garantis par une institution comme la ville de Montréal et qui risqueraient de fondre comme neige au soleil s'ils étaient l'objet d'un transfert dans une entreprise privée, qui risquerait de faire faillite ou de cesser d'exister un an ou deux après? Est-ce que ce point de vue là a été examiné dans toutes ses implications?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. M. Doré: Je dirais...

M. Ryan: Deuxième question... Tant qu'à y être.

M. Doré: Oui. D'accord.

M. Ryan: Je voudrais savoir si vous avez obtenu le point de vue des syndicats qui regroupent les salariés de la ville de Montréal sur ce point-ci et s'ils sont d'accord au sujet d'une telle modification à la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le maire.

M. Doré: II ne faut jamais d'abord, je pense, perdre de vue, Mme la Présidente, que tout cela doit se faire sous l'encadrement général de la loi 116, à laquelle a fait référence M. le ministre tout à l'heure et qui balise, je pense, l'exercice de ce qui est demandé ici. Les dispositions que l'on suggère dans ce texte disent bien que ces ententes sont approuvées, pour les employés de la ville, par le comité exécutif et par la commission agissant comme comité de retraite au régime concerné. Alors, cette commission est paritaire. Les employés de la ville et leurs unités syndicales y sont représentés au même titre que la ville de Montréal. Donc, aucune entente ne peut être faite sans l'accord des employés de la ville et de leurs représentants accrédités. C'est ce que j'aurais tendance à répondre le plus succinctement possible aux préoccupations qui sont celles du ministre.

M. Ryan: Le deuxième aspect de ma question portait sur l'avis des syndicats regroupant les fonctionnaires de la ville de Montréal. Est-ce que ceux-ci ont eu l'occasion de se prononcer là-dessus? Est-ce qu'ils sont informés de la démarche qui est faite ce matin?

M. Doré: Je dois vous dire qu'à ma connaissance, oui, M. le ministre. Les employés de la ville sont informés de la disposition qu'on veut introduire et je dirais, globalement, qu'elle est un peu à leur avantage dans un sens ou dans l'autre. Elle permet, dans certains cas, d'enrichir la compétence de la ville en élargissant le bassin de recrutement et en facilitant l'embauche, dans certains cas, d'employés qui bénéficient d'un certain nombre de régimes et avec lesquels il était difficile de faire des transferts. Et on pense à certaines grandes entreprises du secteur privé. Alors, globalement, cette disposition-là ne pose pas problème et une des raisons pour lesquelles elle ne pose pas problème, c'est que les gens savent bien que chacune de ces ententes doit faire l'objet d'une approbation précisément par la commission des caisses de retraite et ce comité des régimes de retraite à la ville, il est paritaire. Donc les gens ont l'impression que, globalement, c'est à leur avantage et qu'ils en ont le contrôle.

M. Ryan: Mme la Présidente, là, deux remarques. Tout d'abord, l'explication concernant les modalités qui devront être suivies pour qu'une décision soit efficace me satisfont. Il faut qu'il y ait le consentement du conseil d'administration de la commission de la caisse de retraite intéressée. Même... Ce n'est pas le conseil d'administration, c'est la commission de la caisse de retraite intéressée. Il y a une garantie qui est forte ici. Deuxièmement, les syndicats intéressés... Bien, le projet de loi a été déposé la semaine dernière officiellement. Normalement, ils sont quand même réputés avoir eu le temps de s'en saisir.

M. Doré: Si je peux me permettre, M. le ministre-La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: Mme la Présidente, juste une information pour M. le ministre et les membres

du conseil. Ce projet de loi a été adopté au conseil municipal en septembre dernier et, conséquemment, les représentants syndicaux généralement sont toujours présents lors des séances du conseil. Alors, ça a été porté à leur connaissance.

M. Ryan: Je suis satisfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste demander au ministre des Affaires municipales si ces ententes-là qui peuvent avoir lieu pour les fonds de pension, ça n'existe pas un peu dans la Loi sur les cités et villes? Parce que je pense que les municipalités peuvent faire des ententes concernant les fonds de pension. Il y a des transferts. En tout cas, j'ai vécu une expérience où on a pris un employé de la ville de Québec qui a été transféré à la ville de Jonquière et on a transféré le fonds de retraite avec beaucoup de difficultés. C'est complexe - là, la ville de Montréal, c'est vraiment à part - mais on a réussi à le faire. Et son transfert s'est fait de son fonds de pension de la ville de Québec à la ville de Jonquière. On a réussi à faire ça pour le protéger. Parce que je pense que dans le cadre...

M. Ryan: Nous allons faire des vérifications. Peut-être qu'en attendant on peut laisser l'article en suspens et on l'adoptera un petit peu plus tard, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème, on pourrait continuer.

M. Dufour: Ou c'est la Loi sur les régimes de retraite, et à ce moment-là, il faut que le gouvernement donne son approbation. Peut-être que dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessaire. Je sais que le régime de retraite de la ville de Montréal, c'est un gros... Ce n'est pas un petit régime.

M. Ryan: On va faire des vérifications. Peut-être qu'on pourrait continuer en attendant, parce que c'est le seul élément qui reste, l'ensemble est clair pour nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je suspends l'article 5.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente, je suggérerais que nous en différions l'étude jusqu'à ce que nous arrivions à l'article 18 parce que pour qu'on comprenne ce qui est proposé à l'article 6, il faut voir ce qui est proposé à l'article 18. Ça va nous sauver du temps et on prendra les deux ensemble tantôt, il n'y aura pas de problème, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 6? L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: Pardon?

Amende pour infraction à une disposition d'un règlement

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: Juste une petite minute. Là, nous avons un amendement à l'article 7?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est vrai.

M. Ryan: On peut peut-être commencer par l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Suivant le texte du projet de loi, nous proposons un alinéa qui aurait pour objet de remplacer l'article 462 de la charte actuelle par un nouvel article 462 qui se lirait comme suit: "Le conseil peut, par règlement, prescrire une peine d'amende, fixe ou variable, n'excédant pas 1000 $ pour toute infraction à une disposition d'un règlement de sa compétence." L'amendement se lirait comme suit: "L'article 7 du projet de loi 268 est modifié par l'ajout, à l'article 462 de la charte de la ville, de l'alinéa suivant: "Le conseil peut également, sous réserve du maximum prévu au premier alinéa, prescrire une peine d'amende plus forte en cas de récidive"." Alors, on ajoute ici les cas de récidive.

La Présidente (Mme Bélanger): On enlève "du montant maximum¹? Vous avez dit "du maximum".

M. Ryan: Sous réserve du maximum prévu au premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans l'amendement, j'ai "du montant maximum".

M. Ryan: "Du montant maximum", vous avez raison. C'est une version encore plus récente. La bonne version, m'assure-t-on, devrait être celle qui ne contient pas le mot "montant". Ce n'est pas nécessaire de le répéter ici, ni même de l'employer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est...

M. Ryan: C'est "sous réserve du maximum prévu au premier alinéa, prescrire une peine

d'amende plus forte en cas de récidive." On verra un peu plus loin ce que veut dire "plus forte". Est-ce qu'il y a des explications à donner là-dessus? Moi, c'est clair pour moi. Je pense que ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Je veux juste poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...pour moi, une instruction. Une peine d'amende, une amende seulement, ça n'aurait pas été suffisant... Parce qu'il me semble que quelqu'un qui paie une amende, il a déjà de la peine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: M. le maire.

M. Doré: Je voudrais juste que, pour le bénéfice du...

La Présidente (Mme Bélanger): Une peine d'amende... M. le maire.

M. Doré: ...député de Jonquière, Mme la Présidente, que les mots "peine d'amende", c'est la concordance avec la Loi du nouveau Code de procédure pénale. Dans le Code adopté par l'Assemblée nationale, on utilise les mots "peine d'amende". Alors, on a reproduit ici le texte de l'Assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

Une voix: II faut voter la résolution aussi, là. On a voté l'amendement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que j'ai dit. Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Dans l'article 8, nous proposons une modification à la première ligne, Mme la Présidente. L'article se lit comme suit actuellement: "Dans le cas d'un règlement concernant le bruit, la gestion des déchets, la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif ou à des manoeuvres de dégradation ou à la modification de bâtiments résidentiels", etc. et là, nous ajouterions dès la première ligne: Dans le cas d'un règlement concernant "la prévention des incendies". Avant "le bruit", nous mettrions "concernant la prévention des incendies". Il me semble que s'il y a quelque chose qui doit être inclus ici, c'est bien la prévention des incendies. C'est un ajout qui se passe de justification, me semble-t-il. On dit que le sous-ministre de la Sécurité publique - il n'y avait pas de ministre à l'époque - consulté à ce sujet, s'est également prononcé en faveur de cette modification.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9 où il y a un amendement. M. le ministre.

M. Dufour: Oui, mais il y a eu... Est-ce qu'il a été inséré, l'incendie? O.K. Ce n'est pas un autre.

M. Ryan: Oui. Il y a un autre amendement également, là.

La Présidente (Mme Bélanger): À quoi, à l'article 8?

M. Ryan: Oui, il y a un autre amendement que nous proposons. C'est seulement une question de formulation cependant.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas d'amendement, nous autres, ici.

M. Dufour: Bien oui, il est dans l'article. M. Ryan: Oui, il est dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on ne l'a pas, l'amendement, le papillon. Ce n'est pas un amendement.

M. Dufour: Normalement, c'est dans l'article de la loi.

M. Ryan: C'est un amendement à la loi actuelle...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ryan: ...qui est proposé par la loi 268. C'est la suppression après les mots "peut près-

crire", vers la sixième ligne de l'alinéa, des mots "comme peine".

M. Dufour J'avais raison de poser ma question tout à l'heure.

M. Ryan: Absolument. Vous avez raison.

M. Dufour: Parce qu'il y a eu "une amende" et là, on a ajouté "peine".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appeHe l'article 9 qui a un amendement.

M. Dufour: Je m'excuse. Pour la compréhension, si vous relisez l'article tel qu'avec le texte proposé, vous avez suggéré que "peut prescrire comme peine". Mais il faut qu'il y ait un apostrophe.

M. Ryan: Ça tomberait. Les mots "comme peine" tomberaient, "peut prescrire une amende minimale". On passerait tout de suite à...

M. Dufour On enlève tout le reste.

Le Président (M. Gobé): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Uns voix: O. K. ça va.

Le Président (Ml Gobé): Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: S'assurer que tout est correct.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 9 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: L'article 8.

Le Président (M. Gobé): L'article 8, pardon Là, on revient à l'article 9. Alors, l'article 9, M. le ministre, avez-vous des... Est-ce que c'est un amendement qui est présenté par vous, M. le ministre, ou par la ville?

M. Ryan: D'un commun accord.

Le Président (M. Gobé): D'un commun accord.

M. Ryan: Oui. On a eu des consultations là-dessus. L'amendement se lirait comme suit: "L'article 465 de la charte de la ville, tel que remplacé par l'article 9 du projet, est modifié par le remplacement du troisième et dernier alinéa par le suivant: "L'exécution du jugement contre le contrevenant ne le dispense pas de l'obligation de payer la taxe spéciale ou, s'il y a droit, de se procurer le permis ou la licence exigés. "

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est recevable.

M. Ryan: On ajoute les mots, ici finalement, "et s'il y a droit" pour éviter toute possibilité d'interprétation judiciaire qui pourrait aller dans un sens contraire et qui découlerait plus du virgulisme que de la substance. Alors, ici, je pense qu'on établit les choses avec plus de précision.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de...

M. Dufour: Là, je veux juste vous poser, encore là pour ma gouverne... Tout à l'heure, on parlait d'une peine d'amende et là, on parle d'une amende. Il n'y a pas de peine. C'est toute la même chose ou... C'est un oubli ou si c'est comme ça que ça doit se faire?

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, s'il n'était pas...

M. Dufour: Quand je relis l'article: "En vertu d'un règlement, par une amende égale au montant. " Tout à l'heure, vous m'avez dit que "peine", c'était dans le Code pénal. Peut-être que c'est correct comme ça.

M. Ryan: C'est un problème qu'on devrait peut-être poser aux conseillers juridiques de la ville de Montréal parce que ce sont eux qui nous ont proposé cette formulation. Il y a peut-être des raisons de cohérence technique qui les ont incités à prendre cette formulation-là. Parce que moi-même, une peine d'amende ou une amende, ça me fait ni chaud ni froid.

M. Dufour: Pour moi, ça voulait dire... Moi, non plus. Excepté qu'on ne rajoute pas des mots pour rien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que, Mme Jalbert, vous pourriez...

M. Ryan: Chaque fois qu'on peut mettre le sens commun dans les lois, il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Gobé): vous pourriez répondre à l'interrogation de m. le ministre. alors, ça peut être votre conseiller juridique comme... à votre loisir, m. le maire.

M. Doré: Je faisais une petite consultation. Mes gens m'indiquent, effectivement, qu'on pourrait indiquer "peine d'amende", par cohérence, partout où on voit le mot "amende". Il s'agit du ternie maintenant consacré par la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, je n'ai pas d'objection à ce que l'on puisse utiliser l'expression

"peine d'amende". (11 heures)

M. Ryan: Je pense qu'on est aussi bien de ne pas s'embarquer là-dedans. Il faudrait faire un exercice très attentif de tous les endroits où c'est employé, non seulement dans notre projet de loi, mais dans d'autres parties de la charte de la ville de Montréal. Je pense qu'on s'embarquerait loin pour rien. Je ne serais pas favorable à ce qu'on fasse cet exercice-là ce matin.

M. Dufour: À l'exception qu'il faut bien s'entendre. Tout à l'heure, moi, j'ai vu le mot. J'ai posé la question et on m'a dit: C'est pour être cohérent avec le Code pénal, et l'article après, c'est différent. Est-ce qu'on s'ajuste avec le Code pénal ou pas? Ou si on fait un article général pour dire partout où on rencontre "amende", ça veut dire qu'il y a une "peine d'amende"? Là, vous avez toute la... C'est compliqué. Moi, je n'en ferais pas une...

M. Ryan: Mon voisin de gauche, qui est mon conseiller juridique pour les fins de l'exercice de ce matin, m'assure qu'il n'y a aucun impact juridique dans une formule ou l'autre. On est peut-être aussi bien de ne pas trop y toucher dans ces conditions-là, tout d'un coup il y en aurait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous suggérez qu'on suspende l'article? Voulez-vous qu'on suspende l'article?

M. Ryan: Je propose qu'on l'adopte. M. Dufour: Non.

Le Président (M. Gobé): Ah non! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article g est maintenant adopté. J'appelle l'article 10. Il y a un amendement à l'article 10, lui aussi. M. le ministre, voulez-vous en faire lecture?

M. Ryan: Oui, l'amendement à l'article 10... D'abord, l'article 10 a pour objet d'habiliter la ville à imposer une amende plus élevée s'il s'agit d'une contravention attribuable à une corporation. Le gouvernement est d'accord sur ce principe et, par conséquent, ça ne crée pas de difficulté. Le reste, les amendements que nous proposons à la version originale du projet de loi visent à préciser, à baliser l'exercice de ce pouvoir-là par la ville pour ne pas que ça devienne abusif, non plus. On dit: "Si l'amende prévue pour une infraction à un tel règlement est une amende variable, le conseil peut prescrire que le minimum et le maximum de l'amende qui peut être imposée à une corporation sont chacun le double du minimum et du maximum de l'amende qui peut être imposée à une personne physique." Ça veut dire que le maximum qui pourrait être imposé, ça serait le double. Ça pourrait être moins que le double également, mais ça pourrait aller jusqu'au double. "Si l'amende prévue pour une infraction à un tel règlement est une amende fixe", alors, "le conseil peut prescrire que l'amende qui peut être imposée à une corporation est le double de l'amende qui peut être imposée à une personne physique."

M. Dufour: Le troisième alinéa ne me pose pas trop de problèmes, ça me semble assez clair, à l'exception que dans le deuxième alinéa, si l'amende prévue pour une infraction est une amende variable, comment peut-on parler du double? J'imagine que le juge va, dans tous les cas, avoir à se prononcer, parce qu'il y a un minimum et un maximum. Comment pensez-vous que ça peut s'appliquer?

M. Ryan: Moi, je comprendrais, et on me corrigera si j'erre, disons que le minimum soit de 100 $...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...et le maximum de 1000 $.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ça veut dire que, applicable à une corporation, le minimum serait de 200 $ et le maximum serait de 2000 $.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Mais on ne peut pas aller plus loin que 1000 $, je pense.

M. Dufour: Non, pas dans le... C'est ce qui est demandé.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Oui, ça, c'est un... Mais la fourchette, elle est de 100 $ à 1000 $.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Comment fait-on pour juger? Par exemple, le juge n'est pas obligé de toujours donner l'amende minimum, puisque si on dit: II peut aller de 100 $ à 1000 $, il pourrait, dans

des cas, dire: C'est 200 $, dans d'autres cas: Cest 300 $, dépendant de son jugement C'est ça, le juge va avoir à se prononcer. Et pourquoi va-t-il dire: Bien, là, je suis obligé de juger mon cas comme si c'était un particulier et, après ça, il; va faire son cheminement parce que, là, il y a du subjectif en mosus, à mon point de vue. Là, il va suggérer que, parce que c'est une corporation, on lui fait le double. Qui va être capable de juger si l'amende est juste et équitable?

M. Ryan: C'est le juge. Il est payé pour ça.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi qu'il y a une difficulté dans l'interprétation...

M. Ryan: Je ne veux pas que ça devienne... M. Dufour:... comme dans l'application.

M. Ryan: Qui, mais, justement, là, vous frappez urr de mes points faibles. Chaque fois que¹ je peux empêcher qu'une chose devienne trop mécanique par notre action mal informée, j'essaie de faire en sorte qu'on l'évite. Là, on donne un peut plus de latitude au juge, c'est bon.

Mi. Doré: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le maire, vous avez demandé la parole.

M. Doré: Je pense que le ministre vient de dire exactement le mot que j'avais en tête, c'est le mot "latitude". Dans l'appréciation de l'amende à imposer, le juge, compte tenu des faits dont il est saisi, va pouvoir être capable de jouir d'une certaine latitude, mais qui est balisée, et le texte dit bien, ici, que dans le cas d'une corporation... Eh bien, tantôt, on a adopté un article qui dit que les. amendes peuvent aller jusqu'à un maximum de 1000 $. Bien sûr, dans le cas d'une corporation, elles pourraient, donc, techniquement aller jusqu'à un maximum de 2000 $. S'il y a un minimum qui est prévu dans la loi, bien, il est doublé, et la même latitude que le juge utilise lorsque l'amende fixe un minimum et un maximum pour une personne physique, il l'exerce dans le cas d'une corporation, sauf que les montants sont doublés; le minimum est doublé, le maximum est doublé, donc la balise va s'exercer entre le minimum et le maximum doublé.

Le. Président (M. Gobé): M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Dufour: II y a peut-être une bonne partie de la liberté du juge et de jugement, dans la minute que l'amende va dépasser ou atteindre 500 $ et plus, il ne peut plus doubler. Il y a place, en tout cas à mon point de vue, pour de l'arbitraire; et c'est loin d'être évident, à mes yeux, je peux bien me tromper. La ville de Montréal a vécu avec ça, mais mai je n'ai jamais été juge et je n'aspire pas à l'être, je ne le serai jamais, je n'ai pas les compétences pour le devenir...

M. Ryan: Vous auriez du jugement.

M. Dufour Je vous remercie. Mais, dans ce cas-là, j'ai une difficulté.

Le Président (M. Gobé): Merci M. le député de Jonquière. Maintenant, M. le député de l'Acadie, vous avez demandé la parole?

M. Bordeleau: Oui, je pense qu'il y a peut-être un problème de clarification ici: ce n'est pas l'amende qui est doublée, c'est le minimum et le maximum qui sont doublés. Et comme le juge doit se prononcer à l'intérieur, disons, d'un maximum de x à. x, pour un particulier, ça va être la même chose pour une corporation, alors que le minimum et le maximum seront différents. Ce ne sont pas les 500 $ qui sont doublés qui dépassent les 1000 $de...

M. Dufour: Excuse, je pense que j'ai bien fait valoir mon point de vue. La fourchette est de 100 $ à 1000 $. Si le juge décide que, pour un cas, c'est 600 $, bien si c'est une corporation, il ne pourra pas imposer 1200 $, si le maximum, c'est 1000 $.

M. Bordeleau: Mais non, mais pour la...

M. Dufour: Donc, le double n'est pas sur toute la ligne.

M. Bordeleau: Pour la corporation, ça devient 200 $ à 2000 $.

M. Dufour: Non, c'est justement ce qu'on n'a pas dit.

M. Bordeleau: C'est ce qu'il dit ici, le minimum et le maximum sont doublés.

M. Dufour: je m'excuse, mais m. le maire a dit fort bien, et le ministre lui a fait confirmer, que ça ne dépasse pas les 1000 $, que ce soit une corporation ou un individu. à moins que j'aie une preuve contraire.

Le Président (M. Gobé): Est-ce c'est là le fond de votre pensée, M: le ministre?

M. Ryan: je crois que m. le député de jonquière interprète bien le projet que nous sommes en train de discuter, qu'il y a maximum de 1000 $ qui est... oui...

Le Président (M. Gobé): M. le maire, allez- y.

M. Doré: Tout ce que je voudrais dire, M. le Président, pour peut-être éclairer le député de Jonquière, c'est que l'article 466 s'ajoute à l'article 462. L'article 462 établit que le conseil peut, par règlement, prescrire une peine d'amende n'excédant pas 1000 $ pour toute infraction à une disposition des règlements de sa compétence, et on dit que quand le contrevenant est une corporation, le conseil peut, par règlement, prescrire que le montant de l'amende qui est déposé est égal au double. Alors forcément, dans ce cas-là, si le maximum était... si la balise variait dans un cas, pour une personne physique, entre 200 $ et 1000 $, bien, pour la corporation, elle variera entre 400 $ et 2000 $.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. M. lé ministre?

M. Dufour: C'est ça ou pas ça?

M. Ryan: écoutez, là. on va vérifier ce point-là pour être bien sûrs que nous nous entendons. à quel article vous référez-vous, vous là?

Une voix: À l'article 462.

M. Ryan: 462? En logique, M. le maire, je serais porté à vous donner raison. Ce qui confirmerait d'ailleurs le point de vue exprimé par le député de l'Acadie, mais il va falloir qu'on voie quel est le lien exact entre 462, puis ce que nous discutons là, 465. J'espère que vous avez raison, ce serait plus logique.

M. Dufour: Mais comme c'est écrit, c'est là que moi, j'avais fait le lien avec ce qui était écrit.

M. Ryan: II faut être bien sûr que 462 ne vient pas limiter comme on le supposait, la portée de 465. Pardon?

M. Bordeleau: ...de ne pas le limiter, le nouvel article 465?

M. Ryan: C'est parce que tantôt... Oui? Le Président (M. Gobé): M. le maire.

M. Doré: II y a peut-être une façon de s'en sortir, là. Je constate qu'à l'article 9 qu'on a adopté tantôt, et qui portait, lui, sur la possibilité, dans certains cas, que l'amende puisse être l'équivalent de la taxe spéciale ou du coût du permis, dans les cas où des gens, par exemple, entreprennent des travaux sans permis, que le coût du permis est un coût de 2500 $, mais l'amende serait l'équivalent, mais on a pris la précaution de dire "malgré l'article 462". Peut-être pourrions-nous prendre la même précaution pour l'article 10 et dire "malgré 462, lorsque le contrevenant est une corporation" et là on aurait, je pense, une situation plus claire sur le plan juridique.

M. Ryan: Regardez, suivant l'avis de nos conseillers, ce ne serait même pas nécessaire, parce que c'est tellement évident que...

M. Doré: Ha! D'accord.

M. Ryan: ...cet article-là découle de 465, ce serait clair. Mais j'allais dans le même sens aussi. Je pense qu'avec ce qui est à 465, on est protégé. Et le double, ça veut dire 2000 $ si le maximum est de 1000 $...

Une voix: Parfait. Sans aucun danger d'interprétation contraire maintenant que tout a été vérifié.

M. Dufour: Mais le 465, il faut bien parler qu'on parle d'un permis ou d'une licence, en vertu d'un règlement. Dans l'article 462...

M. Ryan: Oui. Écoutez ça.

M. Dufour: ...est-ce que ça a juste à faire... C'est une infraction au règlement, ce n'est pas nécessairement un permis puis une licence, il pourrait y avoir une infraction au règlement qui est autre qu'un permis ou une licence. M. le ministre, moi, ce n'est pas si clair que ça dans mon esprit. Bon, peut-être bien que vous avez raison, mais, moi, je vous dis: Ce n'est pas si clair que ça. Moi, je pense que la formule qui est proposée par M. le maire de Montréal me semble plus réaliste puis elle me semble plus correcte. Elle couvre mieux, en tout cas.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Mes conseillers m'assurent que le 465 porte sur un cas particulier. C'est le cas, là, où il y a défaut de détenir un permis ou une licence exigibles en vertu d'un règlement, ce défaut pouvant être sanctionné par un règlement du conseil municipal. Ça, ça va. Mais, ensuite, on m'assure que 466, lui, doit être vu en prolongement de 462 et qu'il signifie clairement, dans son libellé actuel, que le double, ce sera 1000 $ multiplié par deux, ou 100 $ multiplié par deux, sans autres restrictions. Si c'est assez clair comme ça, mais je veux que ça soit clair pour tout le monde; si ce n'est pas suffisamment clair pour le député de Jonquière, j'aimerais bien qu'on essaie d'arriver à quelque chose de clair. Parce que je n'aime pas quand il vient nous dire en Chambre, deux ans après: Je vous l'avais dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Et puis, je pense que c'est peut-être, M. le Président, j'ai fait une suggestion tantôt et, à la réflexion, je me rends compte que quand je disais "on pourrait le faire à l'article 10", et vous avez dit "mais nos juristes nous disent que ce n'est pas nécessaire", je pense qu'ils ont raison. L'article 466 est un article de portée générale. Il vise l'article 462, il pourrait viser l'article 465, il pourrait viser d'autres dispositions de la charte qui disent, qui prévoient des peines d'amende. Ce qu'on dit globalement, de façon générale, c'est que, quand il s'agit d'un contrevenant, quand le contrevenant est une corporation, le conseil - et c'est le sens de la proposition - peut, par règlement, prescrire des peines plus élevées et ça, ça vaut pour non seulement l'article 462, ça vaut pour toute disposition dans la charte qui comporte des peines d'amende, le principe général étant que, quand on est en présence d'une corporation, le règlement peut prévoir que, dans ce cas-là, l'amende est le double.

M. Ryan: Là, je fais juste... je pose juste une question pour réassurer qu'on a exploré tous les angles.

M. Doré: D'accord.

M. Ryan: si - là, je pose la question à l'intention de nos conseillers juridiques, là; je suis toujours heureux qu'ils me contredisent privément ou publiquement - "ce conseil peut, par règlement, prescrire une peine d'amende fixe ou variable n'excédant pas 1000 $, sauf les cas prévus à l'article 466, pour toute infraction", est-ce qu'on n'aurait pas une clarté encore plus forte?

M. Dufour: Moi je vous dis que j'ai un doute dans mon esprit et je demeure avec le même doute. S'il n'y avait pas de doute, pourquoi qu'à l'article 400, à l'article 9, 465, on est obligé de le dire: "Malgré que"...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour:... puis dans l'autre, on dit: Non, ça s'applique, c'est mutatis mutandis, là. Et, moi, je vous dis par rapport à ça, si "n'excédant pas", ou on ne dit rien ou on le dit. Si on dit "Ça n'excède pas", ça ne peut pas excéder, à mon point de vue, quels que soient les cas. Mais le jugement, ça a du bon sens, ce qu'on... Tout ce qu'on dit, en fait, c'est pour ne pas donner prise à des contestations. Je comprends qu'on a l'intention de dire: On veut faire le double, mais il faut que ce soit clair.

Le Président (M. Gobé): M. le maire.

M. Doré: Bien, dans le cas de 465, il faut dire: "malgré l'article 462" parce que l'article 462 dit: "L'amende maximale, c'est 1000 $. " L'article 470 dit: Quand il s'agit d'une corporation, le conseil peut prescrire que ça peut être le double; personne physique, ça reste, personne... Bon. Mais 465, là, c'est important parce que dans le cas de 465, on dit: Dans les cas où c'est le défaut d'obtenir un permis ou une licence, en vertu des règlements, qui est en cause, l'amende pourrait être égale au montant de la taxe, ou à celui de la taxe qui est nécessaire pour obtenir le permis ou la licence. (11 h 15)

Évidemment, on pense en particulier - je vais donner l'exemple clair - on pense à un permis de construction. Quelqu'un qui commencerait à construire illégalement une propriété ou un immeuble sans l'obtention du permis, dans ce cas-là, la valeur du permis dépasse largement 1000 $ dans bien des cas, et dans ces cas-là, on dit: La sanction, c'est l'équivalent du prix du permis plus, bien sûr, le fait qu'en plus de ça, il doive régulariser sa situation et payer le fameux permis. Là, il faut dire carrément que... Parce que là, c'est variable. Dans certains cas, le permis peut être 2500 $, dans d'autres cas, il peut être de 15 000 $. Ça dépend évidemment des constructions. Généralement, dans les grosses constructions, c'est rare que les gens procèdent sans permis là, mais ça peut arriver. Alors là, il faut vraiment spécifier, parce que c'est très variable et ce n'est pas fixé par l'article général 462. D'accord?

M. Dufour: Pas pour le 465. C'est 466.

Le Président (M. Gobé): O. K. Est-ce qu'on adopte le...

M. Doré: Mais l'article 466, c'est un principe qui s'applique à l'ensemble des dispositions de la charte, celles qu'on n'a plus et les autres qui n'y sont pas, mais qui comportent des peines d'amende, et qui dit que dans le cas d'une corporation, c'est le double que le conseil peut prescrire.

Le Président (M. Gobé): O. K. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Ryan: je ne veux pas l'imposer au député de jonquière parce que je respecte son jugement aussi. le point de vue des hommes pratiques n'est pas inutile dans la rédaction des lois.

M. Dufour: Est-ce que vous avez beaucoup d'articles qui ont cette même portée de doubler les amendes? C'est le seul?

M. Doré: C'est la disposition habilitante, ça.

M. Dufour: Moi, je suggérerais, M. le ministre, que cet article-là, on l'éclaircisse,

qu'on dise carrément ce qu'on veut. Et là, personne va avoir de doute dans son esprit. Si on peut doubler, on peut doubler. On peut le doubler en fonction de. Parce que la loi générale des cités et villes, c'est de demander... Parce que c'est un droit supplémentaire que la ville de Montréal demande. C'est qu'il ne peut pas y avoir des amendes de plus de 300 $ dans une ville moyenne. Donc, 300 $ et ils ne peuvent pas doubler. Quand même que le juge dirait demain matin: On va vous imposer une amende de 600 $, même si c'est une corporation, c'est non, la réponse. Montréal a des problèmes particuliers pour des situations particulières. Donc, on devrait l'expliciter pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté par rapport au libellé de l'article, et je ne pense pas que ça dérange beaucoup la ville de Montréal. Mais je vous dis que si j'étais avocat, je verrais peut-être une cause là-dedans.

M. Ryan: II y aurait peut-être une possibilité... Je vais vous faire une hypothèse. Je ne veux pas réécrire tout ce texte-là évidemment. Mais là, on a le premier paragraphe 462 où on dit: "Le conseil peut, par règlement, prescrire une peine d'amende fixe ou variable n'excédant pas 1000 $ pour toute infraction à une disposition d'un règlement de sa compétence." Ça, c'est clair. Ça ne crée pas de problèmes. Si on avait continué tout de suite dans le même article, M. le Président: "Le conseil peut, par règlement, prescrire des amendes plus élevées si le contrevenant au règlement qui le spécifie est une corporation" et là, y aller, on ne sera pas embarrassés. Ce qui nous fatigue, c'est l'excursion qu'on va faire dans un autre problème, ceux qui n'ont pas leur permis et tout ça, et on revient après ça avec l'affaire. Je pense qu'il faut tenir compte de la lecture que l'homme simple fait de nos textes également.

M. Dufour: On pourrait aussi rajouter: "Lorsqu'il s'agit d'une corporation...

M. Ryan: Tout en même temps, là, les amendes de type général, régler ça là, puis on ne se poserait plus de questions.

M. Dufour: Si on ajoutait: "Lorsqu'il s'agit d'une corporation, cette amende ou cette peine d'amende pourrait aller au double, aller jusqu'au double de l'amende." Puis là, ça semblerait assez clair.

M. Ryan: Ça pourrait être en prolongement dans l'article 462, deux alinéas. On peut peut-être suspendre l'article, on ferait une brève intermission tantôt pour... Oui...

Le Président (M. Gobé): Alors merci, M. le maire, avant...

M. Ryan: ...pour en discuter. Je pense qu'on peut arriver à quelque chose qui donnera satisfaction au député de Jonquière.

Le Président (M. Gobé): M. le maire veut...

M. Dufour: Mais je pense aussi au ministre. Moi, je ne veux pas que vous fassiez juste ce plaisir parce que vous m'en mettez trop sur les épaules, là, je vais changer de place avec vous.

Le Président (M. Gobé): M. le maire, vous avez la parole. M. le député de Jonquière.

M. Doré: Non, non, non, je suis-

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le maire.

M. Doré: Je pense que la suggestion du ministre est tout à fait pertinente pour peut-être continuer à accélérer le travail, on peut peut-être faire un examen plus minutieux là...

M. Ryan: Peut-être que nos conseillers pourraient faire un petit travail de leur côté...

M. Doré: Je pense qu'ils sont déjà... Je regarde derrière vous, M. le ministre, vous ne les voyez pas. Moi, je les vois d'ici. Je pense que je les sens déjà à l'ouvrage.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article... Oui, Mme la députée de Bourget sur cet article 10, hein?

Mme Boucher Bacon: II faut toujours chercher l'objectif dans ce qu'on veut se fixer. Et si, M. le maire, l'objectif est de donner le double, pourquoi, à ce moment-là, on ne dirait pas que le "minimum serait 1000 $ et le maximum, 2000 $", puisqu'à toutes fins pratiques le maximum des 1000 $ serait 2000 $. Et ça simplifierait: "sont chacun le double du minimum et le double du maximum." Alors, on pourrait avoir une balise pour une corporation de 1000 $, c'est le but recherché, je crois, de doubler. C'est bien ça?

M. Doré: Oui. Comme d'ailleurs le texte original de l'article 10 dans le texte proposé par la ville était libellé de façon à indiquer très clairement que tel était l'objectif. On disait: "Lorsque le contrevenant est une corporation, le conseil peut, par règlement, prescrire que le montant de l'amende qui lui est imposée sera égal au double du montant de l'amende prévue quel que soit le règlement." Dans certains cas, l'amende est variable. Dans d'autres cas, elle est fixe. On sait que la règle générale, c'est qu'elle ne peut pas dépasser 1000 $, sauf dans les cas d'une corporation où, si l'amende prévue est 1000 $, elle sera d'un maximum de 2000 $. C'est l'avantage du texte. Ce qui a créé la confusion,

c'est peut-être un petit peu ta façon dont on a voulu le baliser avec les gens de la justice. Je pense que c'est ce qui entraîne la discussion. On peut peut-être laisser les juristes travailler. Mais je pense que la suggestion est pertinente.

Le Président (M. Gobé): L'article 10 et son amendement sont maintenant suspendus pour de plus amples vérifications. Nous allons maintenant appeler l'article 11. M. le ministre. Il y a un amendement bien entendu, à l'article 11 aussi.

Pouvoirs de réglementation relatifs aux salons erotiques

M. Ryan: oui. l'amendement que nous proposons est un amendement mineur qui vise à compléter le paragraphe où on fait l'historique des modifications apportées à l'article 520 qui est un article très important de la charte de la ville de montréal. l'amendement consisterait à la deuxième ligne du bas de l'alinéa, à ajouter après les mots "du chapitre 80 des lois de 1989" les mots "et de l'article 1096 du chapitre 4 des lois de 1990". c'est une modification qui avait été oubliée. on l'ajoute ici par souci d'être complet.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, avez-vous des commentaires?

M. Dufour: quand on parle d'établissement visé - on n'a pas la loi ici - aux 57.1° à 57.4°, est-ce que ça vise les... on vient de faire une loi pour l'alcool.

M. Ryan: Nous allons y venir. Mais là, c'est un amendement qui vient au premier alinéa dont je voudrais qu'on dispose d'abord.

M. Dufour: Ah, O. K. À l'amendement, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Pas de problème pour l'amendement.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est adopté et l'article 11 continue. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Sur l'article 11, je pense qu'il serait opportun, M. le Président, que nous demandions à M. le maire de Montréal de nous expliquer toute l'approche de la ville de Montréal à ce problème des spectacles ou des établissements où on donne des spectacles erotiques, qu'il nous donne toute l'approche qui a présidé à la conception de ces projets de modifications et ensuite, on pourra peut-être en venir à l'étude article par article. Je ne sais pas si ça conviendrait au maire de Montréal?

Le Président (M. Gobé): M. le maire, vous avez la parole.

M. Doré: D'accord. Bien, le premier article, l'article 11, l'objectif, je pense, est assez clair dans ce cas-là. Il s'agit de pouvoir ou interdire et de réglementer l'accès aux mineurs aux salles d'amusement, aux salons erotiques. Quand on parle de 57.1°, pour la gouverne du député de Jonquière, on parle des commerces à caractère erotique. Quand on fait référence à 57.4°, on parle des salles dites d'amusement. D'accord. Donc, salles d'amusement, salons erotiques, salles de visionnement erotique, connus dans le jargon sous le nom de "peep show" et tous les types d'établissement que le conseil pourrait désigner, et ça forcément à partir d'une approche purement protection de la jeunesse, bonnes moeurs et d'ordre public. Et ça, c'est, je dirais la portée de l'article 11, avec la possibilité, dans certains cas, de faire une réglementation qui puisse être différente selon les zones ou les endroits où sont situés les établissements tels qu'ils seraient visés par la réglementation.

Si on passe à l'article 12, parce que, au paragraphe 2 plutôt, les modifications dans ce cas là visent à régler un problème qui est de l'extinction de droits acquis. On sait qu'on peut modifier un zonage, mais les commerces, normalement, continuent à jouir de droits acquis jusqu'à ce qu'on cesse d'en faire une exploitation pendant généralement une période de six mois. Dans ce cas-là on dit: Les droits acquis en matière d'exploitation d'établissement à caractère erotique se prescrivent dans un délai de deux ans de l'adoption d'un règlement. On permet aussi par l'article 12 d'avoir une réglementation qui puisse permettre d'avoir une réglementation différente par zonage ou selon les critères prévus. On parle d'heure, de jour ou de période d'opération. C'était l'intention visée en ce qui concerne le deuxième alinéa, 57.1°. À 57.2°, on vise spécifiquement l'affichage à caractère erotique et l'article est clair. On vise à ce qu'on puisse interdire d'exposer ou de maintenir, à l'extérieur des établissements ou dans un endroit visible à l'extérieur, une image qui représente le corps humain. Toujours des établissements à caractère erotique, on s'entend. Les dispositions suivantes, 57.3, visent à ce que l'on puisse interdire de présenter un spectacle à l'extérieur ou qu'il puisse être visible de l'extérieur. Évidemment, dans ce cas-là, on vise particulièrement l'exploitant d'une salle de spectacles à caractère erotique.

La quatrième, 57.4, vise à ce que l'on puisse soumettre les employés de cet établissement à l'obtention d'un permis de travail, dans

le cas des salles d'amusement, de façon à éviter ce que les policiers, chez nous, ont longtemps considéré, que des personnes douteuses du point de vue de leur moralité ou du point de vue de leur criminalité puissent être en contact avec, notamment, des adolescents. Et on sait qu'on a pu, dans certains cas, faire le repérage dans les salles d'amusement de gens qui, notamment, faisaient le commerce de la drogue. C'était l'objectif qui était visé par 57.4.

Enfin, l'article 57.5 vise à pouvoir limiter le nombre d'établissements par certains secteurs dans la ville comme des pouvoirs qui sont, somme toute, semblables à celui que la ville de Québec a déjà obtenu en vertu de l'article de sa charte, l'article 42.4 Si on poursuit, parce qu'on est toujours dans le même contexte, dans la même foulée, non, c'est fini. Voilà, excusez.

Maintenant, si on veut avoir une vision un peu plus complète... Attendez une seconde. L'article 12, c'est les appareils d'amusement. On reviendra sur les appareils d'amusement, c'est un peu distinct. Visons d'abord le commerce à caractère erotique et les salles d'amusement. Somme toute, si je résume, l'ensemble des dispositions vise à donner au conseil municipal le pouvoir de réglementer à la fois l'affichage pour les commerces à caractère erotique, à la fois l'admission des mineurs, l'absence de contrôle sur l'admission des mineurs, à la fois s'assurer qu'il n'y ait pas de représentations ou de spectacles qui puissent se donner à l'extérieur ou être visibles à l'extérieur sous le contrôle de l'exploitant. Dans le cas des salles d'amusement, de s'assurer qu'on puisse avoir un contrôle sur leur nombre de localisations, que l'on puisse, dans le cas des commerces erotiques, mettre fin, en modifiant le zonage, à l'existence de tels commerces et donc, éteindre les droits acquis dans un délai de deux ans pour l'exploitant, et assujettir les employés, dans le cas des salles d'amusement, à l'obtention d'un permis de travail.

Si je résume, je pense que ça... Ce qu'on veut faire, c'est d'avoir des dispositions habilitantes qui nous permettent de mettre de l'ordre dans un secteur d'activités qu'on ne peut pas interdire, puisque les commerces erotiques ne sont pas illégaux, ils sont permis par la loi, mais au moins d'encadrer leurs activités de façon à ce qu'ils ne perturbent pas les bonnes moeurs, l'ordre public et particulièrement la jeunesse.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous abordons la partie la plus importante du projet de loi qui traite de modifications à la charte de la ville de Montréal. Il faut que nous l'abordions avec toute l'attention nécessaire. Je voudrais dire aux autorités de la ville de Montréal que je souscris personnellement à l'effort d'encadrement que décrivent les amendements proposés à la charte de la ville de Montréal. Je voudrais féliciter les autorités municipales de Montréal de n'avoir pas craint de se saisir de ce problème, qui est un problème très réel. Je ne pense pas qu'on puisse contester qu'il y ait un lien certain entre la manière dont se déroule toute cette partie de l'activité, dans une ville comme Montréal, et l'ordre public, la moralité publique au sens le plus élémentaire du terme.

Alors je pense qu'il y a un effort considérable qui a été fait et j'ai noté, en suivant les articles qui ont paru dans La Presse à l'époque là-dessus, que les personnes qui ont travaillé sur cette question - je pense en particulier à la nouvelle présidente du comité exécutif de la ville de Montréal - avaient aussi comme souci le respect de la dignité de la femme. Je trouvais que sous cet aspect-là, on se livre souvent à des activités commerciales d'un goût fort douteux, et qu'une certaine réaction se manifeste après tout ce dont on a pu être témoins, je dirais depuis un quart de siècle, je pense que c'est un signe de santé. Il faut que ce soit fait avec prudence en tenant compte des droits fondamentaux que garantissent à la fois la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense qu'il y a certains problèmes que nous pourrons aborder en cours de route, mais je voudrais dire que sur le fond, le gouvernement veut collaborer à la réalisation des objectifs d'ordre public que la ville de Montréal veut promouvoir en présentant ses demandes de modifications de sa charte. (11 h 30)

Parmi les problèmes qui se poseront en cours de route, j'en mentionnerai quelques exemples. Au début, par exemple, dès les modifications qui sont proposées aux paragraphes 57.1, 57.4, quand on parle des salles et aussi longtemps qu'on identifie clairement les commerces qu'on a à l'esprit, ça va assez bien. À un moment donné, on présente une clause plus générale: 'Tout autre établissement que le conseil juge dommageable pour les personnes mineures ou une catégorie d'entre elles". Ça, nous aurons besoin d'explications, "tout autre établissement", ça, ça peut aller assez loin. Il peut arriver qu'Une majorité d'une personne à un conseil décide qu'elle n'aime pas telle chose et que tout le monde soit tributaire ou asservi ensuite à l'opinion qui a été donnée dans ces conditions. Ça, il faut y penser comme il faut. En tout cas, on posera des questions tantôt. J'ai certaines interrogations à propos de l'expression "ou de tout autre établissement ou catégorie d'établissements".

Une autre chose qui posera problème. En ce qui touche l'affichage, là, on voudrait que le conseil puisse obtenir le pouvoir d'interdire par règlement une image, une affiche qui comporte une représentation du corps humain. On aura un échange de vues à tenir là-dessus. C'est un sujet

extrêmement délicat qui est directement relié aux droits garantis par nos chartes. Il va falloir qu'on regarde ça et on vous fera part de nos interrogations. Vous nous ferez part de vos réponses également, je pense. En tout cas, c'est un aspect qui n'est pas facile.

Je pense qu'en soulevant certaines difficultés je ne cherche aucunement à porter obstacle en quelque manière à la démarche fondamentale que poursuit la ville de Montréal. Je veux éviter que, dans un désir de bien faire, on ne prépare pour demain des complications qui pourraient avoir pour effet d'annuler justement l'objectif poursuivi.

Une troisième difficulté concerne l'objectif visant l'émission de permis de travail à des personnes susceptibles d'être employées dans des établissements visés par les dispositions dont nous discutons. Nous comprenons très bien que les autorités municipales veuillent que les endroits, par exemple, où l'on présente des spectacles erotiques soient desservis par un personnel devant répondre à certaines exigences de qualifications ou de moralité, de comportement. Mais lorsqu'on arrive à définir ces exigences, on entre dans un terrain extrêmement difficile. Peut-être que vous aurez des explications à nous donner là-dessus. A priori, je ne vois pas que ce problème puisse trouver de solution facile dans la discussion que nous aurons. En tout cas, nous écouterons votre point de vue avec beaucoup d'attention.

Ce sont des observations préliminaires que je jugeais devoir faire à ce moment-ci. Si d'autres membres de la commission ont des observations générales à formuler, je les écouterai avec intérêt également, mais cela étant dit, moi, je serai disposé à aborder l'étude article par article à compter de là.

Le Président (M. Gobé): D'accord M. le député de Jonquière et après, nous prenons l'étude article par article.

M. Dufour: Peut-être quelques remarques. D'abord, on a eu un débat assez large et assez précis avec la ville de Québec voilà deux ans, si ma mémoire est exacte, concernant ces pouvoirs-là. Si c'est exactement les mêmes pouvoirs, je n'ai pas fait de rapprochement, on m'a dit: C'est sensiblement ce que Québec a. C'est évident qu'il y a des questionnements qui se font actuellement et on dit que c'est vraiment important. Si c'est important pour Québec, si c'est important pour Montréal, il faudra peut-être penser, dans la vision des choses ou dans la question des pouvoirs, de voir à ce qu'on l'introduise à quelque part dans les lois générales des municipalités. Si c'est important pour Montréal, Québec, il ne faudra pas juste... Ça ne veut pas dire de ne pas leur accorder. Je suis bien précis là-dessus. Mais si c'est vrai, si le débat se fait correctement, on devra peut-être penser à l'inclure dans des nouvelles législations pour que tout le monde puisse intervenir au bon moment.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan: Une remarque encore. Mais je pourrai faire une remarque ensuite. Si d'autres députés veulent parler, j'aimerais peut-être faire des observations générales à la suite des choses qui auront été dites, en particulier ce qu'a dit le député de Jonquière...

Le Président (M. Gobé): Oui. D'accord.

M. Ryan: ...mais je ne veux pas vous empêcher de...

Le Président (M. Gobé): Oui, d'accord, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: J'ai un questionnement, M. le maire.

Je partage l'avis du ministre à savoir que c'est louable, mais on n'a pas abordé le problème de la prostitution. Et je considère, pour avoir été témoin de l'arrestation d'une jeune fille de 14 ans qui avait commencé la prostitution à 11 ans et qui venait de l'Ontario - je peux vous situer le cas - et a été remise aux autorités de l'Ontario, elle est revenue et, compte tenu du fléau qu'on connaît par rapport au sida... C'est louable de statuer sur les maisons qui ont des expositions de corps, mais est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose en vue de cette réglementation-là?

Le Président (M. Gobé): M. le maire?

M.Doré: merci, m. le président. bien, pour répondre à madame, oui, mais, bien sûr, on n'est pas tout à fait dans le bon forum, la prostitution relevant du code pénal canadien. nos représentations ont été, de ce point de vue là, avec d'autres municipalités canadiennes, adressées à travers la fédération canadienne des municipalités à la ministre, dans le cas présent, de la justice du gouvernement fédéral. enfin, peut-être pas à la ministre, au ministre précédent relativement aux dispositions relatives à la prostitution. le seul moyen par lequel la ville puisse intervenir indirectement, c'est de considérer que la prostitution peut être une nuisance et donc, conséquemment, d'y aller par des dispositions ou des règlements relatifs au flânage, si on peut dire, ou des dispositions de cette nature, mais le dossier de la prostitution est un dossier extrêmement complexe et sur lequel la ville peut faire des représentations, mais sur lequel elle ne peut agir directement, pas plus d'ailleurs que l'assemblée nationale du québec dans le contexte constitutionnel actuel. c'est vraiment une prérogative exclusive du parlement canadien en

vertu de sa juridiction exclusive en matière de droit criminel.

Mme Boucher Bacon: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. M. le maire, j'aurais peut-être une question, moi, remarque en même temps.

M. Doré: Oui, peut-être juste pour compléter...

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y.

M. Doré: Puisque la préoccupation était liée aussi à la problématique du sida... Sur le sida, la ville a posé beaucoup de gestes, y compris maintenant une réglementation sur l'affichage obligatoire dans les commerces, dans les bars et, bien sûr, d'appuyer aussi toutes les campagnes relatives à l'utilisation de moyens contraceptifs de façon à prévenir non seulement le sida mais les maladies transmises sexuellement. Mais il y a maintenant aussi donc une réglementation qui est adoptée et qui sera en vigueur dans l'ensemble des établissements, bars et établissements de débit de boisson et qui va aussi informer la population des dangers que représente, bien sûr, cette maladie. Ça aussi, c'est à l'intérieur de la portée de ce qui est notre juridiction sur ce secteur-là et nous avons agi là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. Moi, personnellement, je vais peut-être faire part de quelques remarques et avoir votre opinion sur ces sujets-là. Quand on sait que la pornographie actuellement, juvénile en particulier, parmi les jeunes, prend de plus en plus d'ampleur, quand on sait que des jeunes de plus en plus démunis essaient de trouver des moyens de subsistance différents de ceux que, traditionnellement, les familles leur fournissaient, est-ce qu'une ville comme Montréal est consciente que de maintenir des bars "topless", des salons de danseuses sur son territoire, peut être un incitatif à cette clientèle-là, à ces gens-là, d'aller non pas forcément danser là, mais d'aller dans d'autres genres d'activités parallèles qui ne sont régies, celles-là, par personne? Et est-ce qu'une ville moderne comme Montréal, sans vouloir tomber dans le puritanisme non plus, ne devrait pas légiférer, par cet article-là probablement, sur la vente des revues pornographiques dans les kiosques, les salons de "topless", parce qu'on peut encore trouver très facilement n'importe quelle revue où on voit toutes sortes de... revues erotiques dans les kiosques quels qu'ils soient et, en plus, est-ce que les bars "topless" ne devraient pas, à la limite, être bannis d'une ville comme Montréal?

M. Doré: Alors, je peux répondre aux deux aspects de vos préoccupations. Sur la première, si vous avez dans votre quartier de Rivière-des-Prairies, qui fait donc partie de la ville de Montréal, des endroits où la réglementation municipale qui est en vigueur en ce qui concerne les revues pornographiques et qui ne peut pas les interdire mais qui peut déterminer la façon dont elles sont exposées au public - dans le cas de Montréal, on a adopté un règlement qui les masque, elles ne sont pas à la disposition des jeunes, enfin, elles ne sont pas à la visibilité des jeunes, elles sont masquées, normalement, les jeunes n'y ont pas directement accès, et nos inspecteurs font le tour des bâtiments. Maintenant, on a donné un délai de conformité assez long et les contraventions se donnent et je pense que c'est un règlement qui, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant s'applique assez bien.

Cela dit, il y a tellement de points de vente de telles revues que ça se peut que dans le cas de Rivière-des-Prairies les commerçants ne l'appliquent pas ou même, dans certains cas, n'aient même pas connaissance qu'une telle réglementation existe, quoique, lorsqu'elle a été appliquée, à ma connaissance, la ville a utilisé son rôle de valeur locative et a donc envoyé à tous les commerces qui étaient des endroits susceptibles de vendre des revues l'ensemble de la réglementation et de la façon dont les gens devaient s'y conformer. Pour ce qui est de la partie revue, c'est toujours le même problème, les villes n'ont pas le pouvoir d'interdire des commerces qui sont licites, on ne dit pas "légitimes", mais je dis bien "légaux".

Or, le commerce, pour reprendre votre expression, des bars 'topless", les commerces à caractère erotique ne sont pas, au sens du Code pénal canadien, des commerces illégaux. Ce sont des commerces qu'en certains cas on peut considérer immoraux, plus ou moins légitimes, mais ce sont des commerces. Et nous, notre seul pouvoir d'intervention est de réglementer, on le dit bien dans ce qu'on va discuter tantôt, leur implantation, leur nombre, le lieu, dans certains cas d'en sortir, dans les endroits où on trouve que c'est problématique, en refaisant nos règlements de zonage, et dans ce cas-là on vous demande la possibilité d'éteindre les droits acquis. Mais on ne peut pas les bannir, on ne peut pas les exclure de notre territoire, et aucune municipalité ne peut le faire. Si elle le faisait, son règlement serait valide ab initio. Les municipalités, le pouvoir réglementaire des villes ne peut pas interdire sur leur territoire des commerces qui sont considérés légaux ou licites par les lois du Québec ou les lois du gouvernement canadien.

Dernier élément, en ce qui concerne vos préoccupations relatives à la jeunesse. Une partie de cela, bien sûr, ce sont les lois de l'Assemblée nationale sur la protection de la jeunesse, qui permettent de rejoindre certaines de ces préoccupations-là, et ça aussi, ça échappe au contrôle des villes. Ça devient la prérogative de l'As-

semblée nationale et des lois habilitantes qu'elle peut adopter ou amender.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que la juridiction de vos inspecteurs s'applique aussi aux magasins vidéo? Quand vous entrez dans un magasin vidéo, bien il y a un rayon complet avec des cassettes représentant des films pornographiques et...

M. Doré: Je pense que...

Le Président (M. Gobé): ...bien souvent, pas loin du rayon, il y a ceux des enfants, aussi.

M. Doré: On va chercher un pouvoir, dans l'amendement qu'on vous demande, pour justement les inclure. Ça faisait partie... A l'époque, il y a deux ans même, la prolifération des commerces vidéo était moindre, et on parlait surtout d'abord des revues. Maintenant il faut appliquer mutatis mutandis, comme dirait le juriste, toutes choses étant égales, les mêmes dispositions relativement aux commerces vidéo, soit de les mettre dans un lieu où ils sont interdits aux mineurs, dans une salle à part, soit de les masquer de façon qu'ils ne soient pas à la vue générale du public, qu'ils ne soient pas offensants pour les moins de 18 ans.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que ces remarques introductoires étant faites, nous pourrions passer à l'examen des articles. Je voudrais ajouter seulement un élément de réponse à une question que posait le député de Jonquière tantôt. Il a demandé, par comparaison avec les mesures déjà instituées pour la ville de Québec, quelle serait la différence qu'on peut observer dans les propositions qui sont soumises au nom de la ville de Montréal. La différence principale est peut-être la suivante, c'est que dans le cas de Québec, les mesures qui ont été instituées visaient surtout à contrôler ou à réglementer l'implantation. Vous verrez que nous déposons tantôt un amendement qui introduit ce concept d'implantation. Les propositions que nous a soumises la ville de Montréal visent plus large, c'est la réglementation des établissements de manière plus large. Nous verrons dans quelle mesure tout ça peut être balisé, mais c'est la réponse que j'apporterais à la question que vous avez soulevée. Après quoi, je serais disposé, Mme la Présidente, à passer...

Le Président (M. Gobé): M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, excusez-moi. Il n'y a aucune confusion possible dans votre cas.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le

Président.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: ...à l'article 11.

Le Président (M. Gobé): Vous êtes d'une grande perspicacité. Alors le paragraphe...

M. Ryan: Et l'article, dans l'article 11...

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on appellerait le paragraphe 1?...

M. Ryan: ...la première disposition, c'est une disposition qui permettrait d'ajouter après le paragraphe 6°, le premier sous-paragraphe de la loi actuelle, de l'article 520, l'article suivant, le paragraphe suivant. On aurait 6°2... Il faudrait peut-être que je vous donne le contexte, pour ne pas qu'on... L'article 6°1 dit ceci actuellement... Vous avez l'article 6 qui dit, c'est dans les pouvoirs que la ville a actuellement en matière de réglementation: "Réglementer et prohiber la présence des enfants de 15 ans ou moins dans les rues ou places publiques entre 9 heures du soir et 5 heures du matin." Ensuite, 6°1: "Réglementer l'étalage d'imprimés et d'objet erotiques, notamment aux fins de protection de la jeunesse." Puis là on ajouterait 6^C2, qui se lirait comme suit: "Aux fins de la protection de la jeunesse, obliger le propriétaire ou l'exploitant d'un établissement visé aux paragraphes 57 1° et 57.4° - dont je dirai tout de suite un mot - ou tout autre établissement ou catégorie d'établissements que le conseil juge dommageable pour les personnes mineures ou une catégorie d'entre elles: (11 h 45) a) à refuser l'admission à cet établissement des personnes mineures ou d'une catégorie d'entre elles; b) à autoriser l'admission de ces personnes, aux conditions et dans les limites que le conseil impose eu égard, notamment, aux endroits, heures et jours ou au fait qu'elles sont accompagnées d'un adulte."

Alors ceci, là, ça vise à réglementer l'accès des personnes mineures à des établissements qui seront décrits dans le texte, là. Ça comprend les salles de visionnement erotique, les magasins d'objets erotiques, les établissements où se donnent des spectacles erotiques ou qui exploitent l'érotisme. Les salles d'amusement telles que définies par un règlement de la ville. Puis là, il y a "tout autre établissement". Moi je n'ai pas de difficultés avec le principe voulant que l'admission des mineurs à ces établissements soit l'objet d'une réglementation municipale. Par conséquent sur le principe ça va bien.

La question que je voudrais poser concerne les mots "ou tout autre établissement ou catégorie d'établissements que le conseil juge domma-

geable pour les personnes mineures ou une catégorie d'entre elles". Comme nous sommes en régime d'énumération, on a une enumeration longue, on ajoute plusieurs catégories. Je me dis, si on ajoute une expression "all embracing" comme celle-là, peut-être qu'on serait aussi bien de supprimer toute l'énumération et puis de dire: Tout établissement qui ne fait pas l'affaire du conseil, ça va passer par là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Rédigé comme tel!

M. Ryan: Alors c'est la difficulté que je vois dans cette formulation, M. le Président.

M. Doré: C'est pour ça que les juristes... M. le Président, je peux...

Le Président (M. Gobé): Monsieur le maire, je vous en prie.

M. Doré: Je voudrais dire, bon, c'est évident qu'au départ, ce qu'on vise à 57.1, ce sont les commerces à caractère erotique. Je pense que le ministre vient d'en donner une bonne nomenclature, là. Ce n'est pas juste évidemment les "peep show", c'est aussi les endroits où on vend des objets à caractère erotique. 57.4 parle des salles d'amusement. Et je pense qu'une des choses dont il faut se rendre compte, c'est que dans beaucoup de cas les salles d'amusement comportent des aspects, des bouts pour les "peep show". Alors il y a des appareils vidéo, mais les jeunes sont aussi en contact, dans bien des cas il n'y a pas de porte différente, c'est dans le même endroit. Alors c'est tout cela qu'on veut essayer, là, de réglementer. Dans certains cas on va dire: il ne peut pas y avoir, il faut qu'il y ait un accès différent pour les "peep show", si c'est au deuxième étage, il faut que ce soit une porte distincte, de façon à ce que le jeune puisse aller à la salle d'amusement et pas nécessairement avoir accès au "peep show".

Cela dit, par rapport à la préoccupation du ministre, "tout autre établissement ou catégorie d'établissements que le conseil juge condamnable pour les jeunes", c'est évidemment une disposition large, en disant: bien, s'il se développe... Je vais être très franc avec vous, c'était plus de cette nature. C'est un cas de bretelles et puis de ceinture, ça. S'il se développe pour l'avenir, d'autres types de commerce qu'on ne peut pas, pour le moment, imaginer, mais qu'on jugerait éventuellement, plutôt que d'être obligés d'enclencher le processus de l'année que ça prend pour aller chercher le pouvoir habilitant pour agir, puis après ça l'autre six mois pour appeler le règlement, on aurait déjà le pouvoir d'agir.

Cela dit, cela dit, ce n'est évidemment pas balisé, au sens où ce n'est pas descriptif, c'est assez large. Si le ministre me dit: Pouvez-vous me donner des exemples? En tête, je n'en aurais pas vraiment une tonne, parce que je pense que quand on décrit assez bien les commerces erotiques et les salles d'amusement, c'est ce qu'on veut viser pour le moment. Alors si, dans l'esprit du ministre, cette disposition lui apparaît un peu large, et qu'il préfère dans le fond qu'on puisse réglementer davantage à partir d'une approche plus ciblée ou cas par cas, bien si le problème se repose dans d'autres types on pourrait revenir. Moi je n'ai aucune difficulté à suggérer que l'on puisse biffer l'expression là "ou tout autre établissement, ou catégorie d'établissements que le conseil juge condamnable". Alors on pourrait facilement retirer cet aspect-là, pour nous limiter à "obliger le propriétaire d'un établissement visé aux paragraphes 57.1 et 57.4", et là enchaîner avec le a et b.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je pense que la réaction de M. le maire de Montréal m'apparait acceptable. J'étais prêt à envisager peut-être un compromis du genre suivant - et je le soumets à titre purement exploratoire. Si on avait dit: "ou tout autre établissement ou catégorie d'établissements à caractère erotique", ça donne au moins une possibilité de couvrir, parce que l'imagination est très créatrice en ces choses de la part des exploitants. Il faudrait rester dans ce domaine-là.

Si on pouvait trouver le moyen de rester dans ce domaine-là, je n'aurais pas d'objection à une clause comme celle-là. Mais je ne voudrais pas que ça soit trop indéfini comme ça l'est dans la formulation actuelle.

Il y a le problème des salles d'amusement que ne réglerait pas...

Le Président (M. Gobé): Avec les machines à boules et tout ça.

M. Ryan: Oui. À ce moment-là, on est peut-être mieux de prendre la suggestion de M. le maire puis d'envisager de laisser tomber cette partie-là, quitte à revenir. On se voit tous les ans, puis je pense qu'on franchit déjà un gros pas cette année. Puis la tâche du législateur, faut-il le préciser, ne doit pas consister à viser à empêcher toute forme de mal de se manifester, parce qu'à ce moment-là il créerait une cité parfaite mais impossible à vivre.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça va concerner les salles d'amusement aussi, M. le ministre?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que les salles d'amusement vont être...

M. Ryan: Les salles d'amusement viennent plus loin.

Le Président (M. Gobé): Parce qu'il y a interrelation entre les salles d'amusement puis le...

M. Doré: Oui. Il faut garder les deux. Mais je suis d'accord, en fait, pour ne pas faire d'improvisation sur place, si le ministre est d'accord, on pourrait dire: Supprimons "ou tout autre établisement ou catégorie d'établissements que le conseil juge condamnable pour les personnes mineures ou une catégorie d'entre elles", pour enchaîner immédiatement après 57.4 avec deux points a et b: à refuser ou à réglementer.

Le Président (M. Gobé): O.K. Si tout le monde est d'accord, on pourrait suspendre 6.2, le temps de rédiger.

Le Secrétaire: M. le Président, le papillon est déjà prêt.

Le Président (M. Gobé): Le papillon est déjà prêt, me dit-on, alors, quelle efficacité!

M. Ryan: M. le Président, je suggérerais que nous n'adoptions pas tout de suite 6.2, que nous le gardions là. Il y a un consensus entre nous, et quand nous aurons vu l'économie du reste du texte...

Le Président (M. Gobé): On pourra revenir.

M. Ryan: ...peut-être qu'on verra la nécessité d'autres changements ici. Sinon, on procédera à l'adoption et ça ira vite. O.K.?

Le Président (M. Gobé): alors l'article 6°2 et son amendement ou sa modification sont suspendus jusqu'à l'étude finale de l'article 11 et nous y reviendrons par la suite. j'appellerai maintenant le paragraphe 2 qui modifie, par l'insertion, après le paragraphe suivant, du paragraphe 57. m. le ministre.

M. Ryan: Oui. Là, 57 est très important. Je vais essayer encore une fois de nous situer dans le contexte de la loi actuelle. Toujours à l'article 520, la charte de la ville de Montréal confère au conseil municipal des pouvoirs très étendus dans un grand nombre de secteurs d'activité. Et au paragraphe 57 de cet article, où on en trouve en tout, je pense, 71, on dit que le conseil a le pouvoir d'édicter des mesures pour supprimer - ça va faire plaisir à la députée de Bour-get - les maisons de prostitution, de désordre, de rendez-vous et autres endroits malfamés. Alors, s'il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il n'a pas le pouvoir.

M. Doré: Les maisons? Oui, il n'y a pas de problème. Ce sont les prostituées, les personnes, qui sont problématiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Là, il s'agirait d'ajouter cinq alinéas qui viennent augmenter les pouvoirs du conseil en matière de réglementation touchant plus particulièrement les établissements à caractère erotique et aussi les salles d'amusement. Alors, 57... On a 57, actuellement; il y aurait 57.1°, 57.2°, 57.3°, 57.4° et 57.5°. 57.1° se lit comme suit: "Réglementer les salles de visionne-ment erotique, les magasins d'objets erotiques, les établissements où se donnent des spectacles erotiques ou qui exploitent l'érotisme; prévoir que l'exploitation d'un tel établissement ou d'une telle activité dans un établissement ne pourra être maintenue par droit acquis au-delà d'un délai de deux ans après l'entrée en vigueur d'un règlement auquel cet établissement ou cette activité déroge, et ce sans indemnité pour la perte des droits acquis; réglementer différemment ces établissements selon les zones ou les endroits où ils sont situés, selon les jours, heures, périodes d'opération ou toute combinaison de ces éléments."

C'est là que nous autres introduisons tout de suite un amendement qui viserait à dire... Avez-vous le texte de l'amendement?

Le Président (M. Gobé): Alors l'amendement, article 11, paragraphe 2, 57.1°.

M. Ryan: On ajouterait, dès la première ligne du paragraphe, les mots suivants: "Réglementer l'implantation des salles de visionnement erotique", etc. On mettrait "réglementer l'implantation", ici. La deuxième partie du paragraphe, on la laisserait telle quelle.

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Dufour: Quand vous nous donnez l'amendement, c'est celui qui est écrit, là.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Dufour: Parce qu'il y a les "le" qui sont convertis en "des".

M. Ryan: Oui. C'est entendu.

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Non, non. Il faut qu'on en discute avant parce que c'est un point très important.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème. M. le maire.

M. Doré: Ce que je comprends de l'esprit de l'amendement, c'est peut-être... Je sais que la charte de la ville de Québec comporte des disposition relativement au même objet, et si on veut faire une concordance entre ce qui est demandé ici et ce qui se retrouve dans la charte de la ville de Québec, je pense qu'il faudrait qu'on retrouve, outre les mots "réglementer l'implantation", il faudrait y ajouter "réglementer l'implantation - je dirais - l'aménagement et l'utilisation des salles de visionnement erotique". C'est là le texte, de mémoire, de la charte de la ville de Québec. C'est l'utilisation des locaux, je pense, qu'ils utilisent, eux.

Il me semble que si on veut faire la concordance entre ce que l'Assemblée a déjà adopté et ce que Québec a déjà, et ça baliserait, je comprends que c'est l'esprit un peu dans lequel le ministre le... mais les mots sont importants. "Implantation" seul, je pense que c'est un peu plus restrictif et nous, on serait relativement à l'aise avec le texte qu'on retrouve dans l'article, je pense, 42a de la charte de Québec qui parle notamment de l'implantation, l'aménagement et l'utilisation des locaux, qui atteindrait l'objectif.

M. Ryan: Regardez, nos conseillers peuvent peut-être se consulter sur ce point précis et je pense qu'ils en viendront facilement à un accord à la suite de tous les échanges qui ont déjà eu lieu.

M. Doré: Je suis tout à fait d'accord, M. le ministre.

M. Ryan: II faut que ce soit précisé que c'est l'implantation, mais il faut également que ce soit plus large.

M. Doré: Oui.

M. Ryan: Nous sommes d'accord sur ces deux points-là.

M. Doré: Et le coeur de l'article étant évidemment celui sur lequel vous dites: on n'y touche pas, prévoir la question des droits acquis. Ça, évidemment, c'est fondamental, mais ça, vous êtes d'accord. Mais sur le début et la fin, il y a moyen de retravailler ça pour reformuler ça à la satisfaction de tous. Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on reformule? Alors on suspend...

M. Ryan: Pas maintenant. Cet article-ci serait suspendu...

Le Président (M. Gobé): Pour reformulation.

M. Ryan: ...jusqu'à ce que nos conseillers nous présentent un texte... Pardon?

M. Dufour: Même l'amendement est suspendu. C'est l'amendement qui est suspendu.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est suspendu, l'article est suspendu. Alors, j'appellerai...

M. Ryan: Et l'amendement, c'était le remplacement de tout le paragraphe, hein?

Le Président (M. Gobé): J'appellerai maintenant l'article 57.2.

Mme Boucher Bacon: M. le Président, juste pour les fins de compréhension. Quand vous allez réglementer, est-ce que vous prévoyez si un commerce n'a pas été conforme, une peine, et si aussi vous avez prévu un laps de temps pour sa fermeture lorsque vous jugez qu'il doit fermer? S'il rouvre sous un autre nom, est-ce que vous avez prévu certaines formes dans vos règlements, mettons comme deux ans, il n'aurait pas le droit de rouvrir avant deux ans sous le même nom ou sous un nom autre?

M. Doré: Non, juste, peut-être, monsieur...

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le maire, oui, oui.

M. Doré: M. le Président, ce qui est visé par l'article 57.1, c'est dans la mesure où un règlement de zonage vient modifier la possibilité de la tenue de telles activités dans un secteur donné de la ville. Ce qu'on prévoit, c'est que le commerce ne peut pas continuer à opérer, une fois le règlement adopté par le conseil, au-delà d'un délai de deux ans en vertu de la théorie des droits acquis, alors que si on ne l'a pas dans la charte, bien, les droits acquis sont perpétuels et même transmissibles pour peu que le commerce ne cesse jamais ses activités pour une période de plus de six mois.

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas ça le but de ma question.

M. Doré: Oui?

Mme Boucher Bacon: Je veux dire, bon, mettons que vous l'expropriez. Alors il aurait le droit de se retourner, d'aller dans une autre zone et de rouvrir son commerce?

M. Doré: Dans une zone où la réglementation le permettrait. Ce que nous donne cette possibilité, c'est que, bon, il y a de l'implantation qui s'est faite... Le zonage commercial à Montréal était, un peu comme les règles d'urbanisme, plutôt inexistant ou assez large. Alors, dans bien des cas, il s'est produit des implantations que l'on ne considère pas souhaitables. Trop proche d'une école, par exemple,

dans un quartier résidentiel où tout cela perturbe.

Alors, quand on refait notre zonage à l'intérieur de l'ensemble des arrondissements de la ville et pour les artères commerciales, on peut décider que sur telle artère il n'y en aura plus, de ce type de commerce là. S'il y en a deux qui sont là, bien, eux autres, ils ont deux ans pour plier bagage. Une fois qu'ils ont plié bagage, ils ne peuvent plus s'établir là. Ils vont devoir se réimplanter en fonction - on va le voir plus loin - de l'article 57. 5°, selon les dispositions que le règlement prévoira aux endroits où on prévoira qu'ils pourront le faire.

Mme Boucher Bacon: Et si ces gens-là font une infraction, est-ce que vous avez le pouvoir de les fermer?

M. Doré: On a toujours le pouvoir, à la ville, de fermer un établissement lorsqu'un établissement ne se conforme pas à la réglementation et que l'on peut prouver, avec récidive à l'appui, qu'il y a une volonté de ne pas s'y conformer. C'est vrai pour ça comme pour n'importe quel autre type de commerce. Comme conseiller municipal, j'ai déjà eu l'occasion de faire fermer une station-service dans mon quartier. La station opérait en dehors des heures normales, après 7 heures le soir, il y avait beaucoup de bruit, et après un certain nombre d'infractions, une infraction par jour, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon une disposition qui permet à la Cour municipale d'invoquer le cadenas. Et là, vraiment, on peut décider de fermer l'établissement parce qu'il ne se conforme pas à notre réglementation. C'est vrai pour ceux-là comme c'est vrai pour tout le reste. (12 heures)

Mme Boucher Bacon: Bon. Après le cadenas, comme vous venez d'interpréter, est-ce que vous avez une réglementation qui prévoit que cette môme personne-là, comme elle a commis des infractions, ne pourrait pas rouvrir avant deux ans...

M. Doré: Non.

Mme Boucher Bacon:... Vous n'avez rien qui prévoit...

M. Doré: Non.

Mme Boucher Bacon: Alors, demain matin, elle pourrait ouvrir à un autre endroit et...

Une voix: Si elle est conforme.

Mme Boucher Bacon: Si elle est conforme, toujours dans...

M. Doré: Si elle est conforme. Voilà. C'est ça. Mais on pense qu'une personne qui aurait vu son établissement fermé par un cadenas, en invoquant, en cas de récidive, une décision de la Cour municipale chez nous qui dirait: On doit fermer l'établissement - et généralement c'est pour une période qui peut être permanente ou, enfin, pour une période qui va généralement de six mois à un an - c'est assez difficile généralement de se réimplanter. Mais techniquement elle pourrait le faire. Elle pourrait dire: Bien, moi, je réinvestis de l'argent sur une artère où le règlement me le permet et je redémarre un commerce qui est légal et qui peut se faire ailleurs.

Le Président (M. Gobé): merci, m. le maire. j'appellerai maintenant le paragraphe 57. 2° et il y a un amendement là aussi. m. le ministre, sur l'amendement à 57. 2°.

M. Doré: Si je comprends bien, on a suspendu 57. 1°?

Le Président (M. Gobé): Oui, pour rédaction...

M. Doré: D'accord.

Le Président (M. Gobé):... entre les deux parties.

M. Ryan: II n'y a pas de désaccord sur 57. 1°. C'est une question de formulation, je pense que...

Le Président (M. Gobé): De rédaction et de formulation.

M. Ryan: Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le maire, euh, M. le ministre?

M. Ryan: Je vous remercie. Vous savez que je suis résident de Montréal, hein? Ça m'intéresse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je n'écoute pas dans ce temps-là.

Le Président (M. Gobé): Non

M. Ryan: Ha, ha, ha! S'il fait trop de difficulté, je vais être obligé d'aller là. 57. 2°, M. le Président, la modification proposée aurait pour objet d'ajouter au paragraphe 57 de l'article 520, dont nous avons parié tantôt, un paragraphe 57. 2° qui se lirait ainsi: "Interdire d'exposer ou de maintenir à l'extérieur des établissements visés par le paragraphe 57. 1° ou dans un endroit visible de l'extérieur de tels établissements une image qui

représente le corps humain."

On peut peut-être s'en tenir à ça pour tout de suite, là. Là il y a une difficulté qui surgit. Je pense qu'on la devine tous. "Une image qui représente le corps humain."

Je pense qu'il y a un effort d'objectivité, là, qui doit être signalé ici. On a écrit cette idée de la manière la plus neutre possible, de manière que, dans sa formulation même, ça puisse prêter à de nombreuses interprétations. Et le conseil devant répondre, selon la réglementation qu'il adopterait, du bien-fondé de la position qu'il aurait retenue. Si on veut commencer à définir, ce serait tous notre inclination, je pense bien, l'image de prendre des exemples qui exploitent abusivement le corps humain, qui exploitent de manière dégradante le corps humain, on peut tous avoir toutes sortes de formulations. Mais chacune, dès qu'on la soumet au test de l'opinion d'autres personnes ou de la réalité vécue, soulève des difficultés qui risquent d'engendrer la paralysie dans l'application d'un article comme celui-ci. Je donne, par conséquent, le bénéfice du doute aux auteurs de la modification proposée. Je pense qu'ils ont cherché une formulation le plus neutre possible qui permettrait à l'autorité politique municipale d'exercer son jugement pratique devant des situations qu'elle voudrait réglementer. Mais, là, nous sommes informés que des objections sérieuses pourraient être soulevées à l'endroit d'une telle formulation au nom de la Charte des droits et libertés, la Charte des droits de la personne du Québec et la Charte canadienne des droits et libertés. Et là, il y a une sorte de rivière à traverser qui n'est pas facile, et j'aurais bien besoin d'être éclairé par les explications du maire de Montréal et les interventions supplémentaires de nos collègues de la commission.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mais, M. le maire, quand je vois "le corps humain", est-ce qu'on ne peut pas marquer "des scènes de nudité" à la place de "corps humain"? Ce qui irait dans l'esprit du règlement.

M. Ryan: Pas nécessairement. Il y en a qui vont te mettre un petit morceau gros comme ça...

Le Président (M. Gobé): M. le maire? Vous avez la parole.

M. Doré: Bon. Alors, je dois dire que M. le ministre vient de mettre le doigt sur quelque chose qui a l'air anodin en soi, mais qui... Derrière cette formulation, il y a deux ans de travail. Deux ans de travail, deux ans de consultation: juristes, groupes de femmes, policiers, colloques... On a organisé un colloque sur la question de l'affichage erotique pour savoir - ou pornographique - parce que les gens parlaient volontiers de l'affichage pornographique...

Justement, voilà une difficulté, quand on parlait d'affichage pornographique, qu'est-ce qu'est la pornographie? Il y un jugement moral, qu'est-ce qui est pornographique et qu'est-ce qui ne l'est pas?

L'ensemble, pour résumer, pour faire une histoire courte, parce que c'est vraiment... Il y a eu beaucoup d'avis d'émis, contradictoires... Tous les gens s'entendaient sur le fait que, comme M. le ministre l'a si bien rappelé tantôt, il y a utilisation du corps humain, et particulièrement du corps des femmes, mais de façon générale du corps humain, qui est proprement dégradante dans bien des cas et qui est affligeante, pour les passants comme pour tout le monde. Comment s'organiser pour mettre fin à une telle chose de façon à respecter les droits et libertés qui nous sont reconnus aussi bien dans la Charte constitutionnelle des droits que dans la Charte québécoise?

La conclusion, c'est de dire que dans la mesure où, d'abord, on a une approche limitative, alors on ne veut pas interdire l'utilisation du corps humain dans l'affichage en général, on ne veut pas interdire que dans les établissements de lingerie fine pour dames, on utilise le corps humain comme mode de représentation, on ne veut pas viser... On vise spécifiquement les commerces à caractère erotique qui utilisent comme affichage un affichage qui représente le corps humain et qui projette de la femme en particulier une image dégradante.

Pour nous, en liant d'abord l'interdiction à l'extérieur des commerces, pour le public en général. Les adultes de 18 ans et plus, qui rentrent à l'intérieur des commerces, s'ils y vont pour voir, je dirais, des personnes vivantes dans des situations d'érotisme ou de pornographie, eh bien! je veux dire, qu'il y ait des images à l'intérieur, ce n'est pas très offensant. Ils ont l'âge pour y avoir accès. À l'extérieur, c'est une autre paire de manches, en ce qui nous concerne. Donc, on dit bien: à l'extérieur des commerces visés à 57.1°, donc des commerces qu'on a définis généralement à caractère erotique, ce sont les seuls qui sont visés. Dans un endroit qu'on dit visible, dans ces cas-là, on dit: on voudrait pouvoir interdire d'utiliser une image qui représente le corps humain. C'est la formulation, comment dirais-je, la plus neutre, en même temps la plus précise, la plus globale, la plus objective, la plus applicable qu'on a pu trouver après de multiples discussions et avis.

Si je fais, je dirais, le raisonnement de tout cela, c'est que ça nous semble, très honnêtement, une limitation raisonnable, raisonnable, de la liberté qu'ont les commerçants de pouvoir, à travers l'affichage, nous dit-on maintenant, s'exprimer, puisqu'elle est balisée à des types de commerce très particuliers, qui sont les commerces à caractère erotique, et qu'elle est centrée sur l'utilisation ou l'interdiction de l'utilisation du corps humain. Les gens peuvent bien annoncer

leur commerce, annoncer qu'il s'agit de commerce erotique, mettre l'utilisation d'autres expressions qui attirent la clientèle, mais ils ne peuvent pas utiliser le corps humain, sous quelque forme de représentation que ce soit. Si on se met à dire: C'est le corps humain dans sa nudité, eh bien! le truc où les seins sont nus, mais on lui met un petit bandeau sur le sexe, est-ce que c'est de la nudité? On va dire: Non, elle n'est pas nue, dans le fond, il y a un petit truc de vêtement. Là, il y a un jugement moral: Est-ce que cette image-là, c'est... C'est pour ça qu'on a dit: C'est le corps humain, qu'il soit habillé, qu'il soit nu, c'est le corps humain que l'on ne veut pas utiliser... Ça nous semble être une limitation raisonnable. Et je dois dire qu'aux gens qui nous ont fait des objections, on a dit: Trouvez-nous une formulation, suggérez-nous quelque chose de meilleur.

Je sais qu'il y en a eu, des discussions, avec les juristes du ministère, il y en a eu avec les gens de la justice, on en a eu avec les gens dans d'autres villes, et au total, quand on fait la synthèse de tout cela, personne ne trouve une formulation, je dirais, à notre point de vue, meilleure pour subir le test qu'on pense qu'on va devoir subir. Et là, je le dis à M. le ministre, on est prêts, nous, à prendre le risque que ce règlement soit contesté, puis à le défendre. On va monter, s'il le faut, jusqu'à la Cour suprême, pour le défendre, en disant: II s'agit là d'une limitation raisonnable au droit à la liberté d'expression, pour des objectifs qui sont ceux que l'on poursuit, et qu'on pense que les tribunaux seraient en mesure d'accepter, compte tenu qu'ils sont balisés et liés uniquement à l'utilisation dans le contexte d'un commerce en particulier. c'est, ma foi... et pour nous, c'est... je dois vous dire une chose, peut-être, m. le président, pour terminer mon exposé. il nous faut à montréal - et je pense qu'éventuellement on fera le test, on est prêt à faire le test pour le reste du québec là-dessus - il nous faut cette disposition ou quelque chose d'équivalent, à moins qu'on nous suggère quelque chose de meilleur. on est toujours ouvert aux suggestions. ça fait deux ans qu'on consulte. mais il nous la faut parce que l'opinion publique... je vais vous dire que dans beaucoup de nos comités conseils d'arrondissements où la population s'adresse aux élus en période de questions, des requêtes, des pétitions, au conseil municipal comme dans tous nos cca, nos comités conseils d'arrondissements dans les neuf arrondissements de la ville, cette question est revenue à de multiples reprises. des résolutions adoptées par des congrès de partis politiques, aussi bien que de groupes de femmes nous demandant d'agir. et ça avait l'air tellement simple. je veux dire: réglez ça ce problème-là.

Bien ça fait deux ans qu'on tente de trouver le moyen par lequel on le fait, la disposition qu'on vous présente aujourd'hui nous apparaît être, après toutes les consultations qu'on a faites, la meilleure, mais en même temps en disant: bien sûr, il y a un doute qui peut subsister. Ce doute-là, bien ce sont les tribunaux qui devront éventuellement l'interpréter si on se fait contester cette disposition. Et nous, on est prêts à prendre le risque de la défendre, après, je pense qu'on est assez bien bardés du point de vue des opinions, et du point de vue de notre argumentation, je pense, pour la soutenir devant les tribunaux. Voilà.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le mai re.

M. Ryan: Euh...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'ajoute juste un petit point. J'ai écouté avec attention ce qui vient d'être dit. Il y aurait deux possibilités. La ville de Montréal serait prête, dans l'hypothèse où elle adopte un règlement, à voir ce règlement-là contesté et à le défendre devant les tribunaux. Mais nous, nous devons aussi envisager l'hypothèse où ce texte législatif, dans le libellé qui nous est proposé, serait objet de contestation, au nom de la Charte des droits, bien sûr; c'est nous qui devrions le défendre, parce que c'est une loi de l'Assemblée nationale. Et il faut que nous essayions de trouver une formulation qui nous protège au maximum, qui donne au départ une garantie raisonnable à nos légistes du ministère de la Justice, en particulier à nos experts en virgules constitutionnelles.

M. Doré: C'est pour ça qu'on est ouverts, M. le ministre, à vos suggestions.

M. Ryan: Je le sais bien, mais je cherche avec vous là, hein. Et je suis prêt à écouter d'autres opinions aussi. On va trouver une solution. Mais, aux États-Unis, j'ai suivi des débats qui se sont produits aux États-Unis sur ces questions depuis de nombreuses années, et finalement, ce que la jurisprudence américaine a retenu, c'est le concept au bout de la ligne qu'on appelle le "prurient interest", c'est la seule chose qui a résisté jusqu'à maintenant à la critique. Il fallait bien qu'on garde quelque chose, parce que, autrement, on aboutit à une espèce de dégradation totale de l'ordre moral, et puis même de l'ordre public au bout de la ligne s'il n'y a absolument plus aucune balise qui tient. Ce que la Cour suprême retient le plus fréquemment aux États-Unis, c'est ce concept-là. S'il y a une publication ou un spectacle ou une chose qui est de nature à provoquer directement ce qu'ils appellent "a prurient reaction", à ce moment-là, ils entérinent ou ils approuvent des règlements ou des mesures qui ont pu être prises.

Mais ce n'est pas facile de mettre ça dans nos lois à nous. C'est là qu'ils en sont rendus là-bas, à ma connaissance. Moi, d'après l'examen que j'ai fait de ce qui s'est passé de ce côté-là... Je suis la jurisprudence américaine depuis longtemps, non seulement là-dessus, mais sur toutes les questions reliées à la liberté d'expression. Je trouve que c'est la plus grande du monde entier.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

Mais je vois, M. le maire, peut-être quelque chose qui accroche. Prenons un exemple: un bar "topless" ou un salon de danse, comme on appelle ça, là, situé sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, on va dire, n'aurait pas le droit d'afficher quelque publicité que ce soit représentant un corps humain. Le hasard fait que, deux magasins plus loin, il y a un cinéma qui, lui, présente James Bond, je ne sais pas moi, un film à sensation un peu, mais pas à vocation pornographique. Et il se trouve que l'affiche de ce cinéma montre la compagne de James Bond en maillot de bain, en bikini sur un hors-bord dans les Caraïbes. Est-ce qu'il n'y a pas là contradiction? Est-ce que... On voit, on n'a pas le droit d'afficher sur l'autre, puis le cinéma qui est à côté, lui, a le droit d'afficher l'affiche de son film.

Ce que je veux dire: c'est quoi la différence entre la femme en maillot de bain sur l'affichage du cinéma, le Sainte-Catherine on va dire, par rapport à la femme que je mettrais moi aussi en maillot de bain sur ma vitrine. Est-ce que c'est pour de l'affichage seulement ou c'est pour restreindre l'accès à cet établissement-là?

M. Doré: Non, non, non, ce qui est visé, c'est l'interdiction...

Le Président (M. Gobé): Si c'est juste pour l'image dégradante de la femme, les deux images, qu'elles soient d'un bord ou l'autre, ça revient au même.

M. Doré: Oui, bien disons, dans un cas...

Une voix: C'est l'association...

(12 h 15)

M. Ooré: Je pense qu'il faut voir, c'est l'association, ce qui est visé là, ce qu'on veut éliminer, c'est l'association du corps humain des femmes, l'exploitation de ce corps humain là lié à l'activité elle-même, qui est le commerce à caractère erotique, les bars "topless" et le reste. C'est ça qu'on veut viser. On ne veut pas viser le cinéma qui va utiliser avec... Parce que je dirais, à la limite, dans un cas, si le film marche bien, ça va être deux mois à l'écran, sinon deux semaines. Mais dans l'autre cas, l'affiche est permanente puis, généralement, elle n'est pas habillée, justement. Puis elle est liée surtout à dire: voilà. Ce qui finit par être offensant, du point de vue de la majorité de la moitié de notre population, y compris des hommes aussi, j'en suis convaincu, et ce qui l'est aussi pour les jeunes, c'est d'associer de façon permanente le corps humain des femmes avec un peu l'exploitation que l'on en fait du point de vue du commerce sexuel, du commerce à caractère erotique qu'il représente. C'est ça aussi qu'on veut briser comme association. Et c'est pour ça qu'on vise spécifiquement les commerces définis à l'article 57.1° qu'on voit juste en haut et qui dit: Ce sont "les salles de visionnement erotique, les magasins d'objets erotiques, les établissements où se donnent des spectacles erotiques ou qui exploitent l'érotisme" qui seraient visés. Le reste ne l'est pas. Et on ne veut pas viser le cinéma.

On ne veut surtout pas se mettre à dire, comme dans le temps: "Quand ça bouge, c'est illégal", à l'époque des années soixante, ou encore de commencer à viser l'art, les galeries d'art, ainsi de suite. Ça n'a rien à voir. On vise à vouloir faire une brisure entre l'utilisation du corps humain et l'ensemble des commerces qui sont centrés autour de l'érotisme et de l'espèce d'association dégradante que l'on fait de l'un et de l'autre systématiquement. C'est à cela que viendrait mettre fin, en quelque sorte, cette disposition, si elle était acceptée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'annuler complètement ce genre d'établissement la?

M. Ooré: Ah! ça, si vous êtes capable de convaincre l'Assemblée nationale de récupérer les pouvoirs du Code criminel canadien... Parce que, là, il faudrait faire de ce commerce-là un commerce illégal, et ça, même l'Assemblée nationale ne pourrait pas le faire. Il faudrait que ce soit en vertu du Code pénal canadien.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que si on parle de commerces dégradants et de l'exploitation du corps humain et que l'affiche en est le symbole extérieur, à l'intérieur, l'action se produit.

M. Doré: Oui, mais là, au moins, à l'intérieur, ce qu'on va être capables de faire - et je termine là-dessus et je laisse les députés intervenir, M. le Président - là, avec les dispositions qu'on a, c'est d'interdire l'accès aux mineurs. Alors, là, je veux dire, les gens qui sont adultes, qui ont le droit de vote, qui ont le droit d'ester en justice ont aussi le droit de pouvoir avoir accès à des commerces qui sont considérés légaux, même si on peut porter des doutes sur leur légitimité ou leur moralité. Et ça, on ne peut pas les interdire, mais, au moins, on peut s'organiser pour qu'à l'extérieur ils ne soient pas offensants et dégradants quant à l'usage qu'ils

font du corps humain et l'association très intime que l'on fait entre l'exploitation du sexe et le corps des femmes, parce que, généralement, c'est de ça dont on parle.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Je voudrais sensibiliser M. le ministre à l'effet de ce que M. le maire vient de dire. Pour reprendre un peu le principe d'affichage d'un cinéma qui est temporaire, si on prend le même principe d'une lingerie et qu'ils sont situés un à côté de l'autre, un a pour but de vendre des articles, et pour un enfant ou un jeune qui passe, son esprit n'est pas rattaché à ce phénomène-là d'association. Et s'il passe dans un établissement auquel l'article 57.1° fait référence, là, c'est plus subjectif. Son idée est plus arrêtée sur un point précis plutôt qu'un autre. C'est dans le domaine de l'association, et c'est pour ça que l'article 57.1°... Et moi, je serais portée à défendre ce point de vue là dans le sens pour "le corps humain", je pense que c'est une formule juste et appropriée et qui, moi, en tant que femme, me satisferait.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Bourget. M. le député de l'Acadie, vous avez demandé la parole.

M. Bordeleau: Oui. Je pense que le problème est posé par l'article 57.2°, quand on dit, si j'ai bien compris l'explication de M. le maire tout à l'heure: Empêcher toute représentation du corps humain - on a dit habillé, partiellement ou non. Il n'y a aucune représentation - dans ce sens-là, j'ai l'impression que c'est ça qui peut porter un peu à critique, dans le sens qu'on ne peut même pas mettre une personne qui est habillée, à l'extérieur. Là, il n'y a pas une question d'abus? Je me demande s'il n'y aurait pas...

Mme Boucher Bacon: C'est ça: un chat, c'est un chat.

M. Bordeleau: En fait, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de procéder différemment, c'est-à-dire de mettre tout simplement au niveau de la loi qu'à l'extérieur d'un commerce spécifié à l'article 57.1° l'affichage doit être exclusivement réservé au nom du commerce et à l'identification du type de commerce, et qu'il n'y ait pas d'autre possibilité d'afficher à l'extérieur. Tout simplement en identifiant le nom du commerce et le type de commerce; il n'y aurait aucune représentation graphique. Ce serait limité à ce niveau-là. Alors, il n'y aurait pas de représentation du corps humain et d'une...

Mme Boucher Bacon: Oui. Je pense que...

M. Ryan: Là, on entre dans un débat intéressant.

Le Président (M. Gobé): M le ministre

M. Ryan: On entre dans un débat intéressant. D'abord, s'il s'agit de l'affichage commercial, selon la théorie gouvernementale, ça ne doit pas être couvert par la Charte des droits constitutionnels. On pourrait invoquer la clause "nonobstant". Mais, si c'était simplement... Mais, je pense que l'intervention ouvre des possibilités qui ne sont peut-être pas à négliger. Au lieu de marquer: "Interdire d'exposer ou de maintenir", si c'était marqué: "Réglementer la publicité extérieure", "Réglementer la publicité extérieure des établissements visés par", est-ce qu'on ne pourrait pas arriver, nous autres en tout cas, dans notre formulation, là, il n'y aurait pas de danger qu'ils attaquent notre législation. Puis, après ça, si vous autres édictez un règlement qui va trop loin, on peut contester le règlement, par exemple. Je ne le sais pas, je pose la question.

M. Doré: Je me permets de dire ceci, M. le ministre, M. le Président. La suggestion que vous faites - réglementer, par exemple, l'affichage extérieur - le règlement ne peut pas avoir une portée plus grande que la loi habilitante qui le crée. Pourquoi on demande l'interdiction, c'est qu'on pourrait... on ne peut pas, par règlement, interdire. On peut justement encadrer l'exercice d'un droit. Ici, ça nous prend une disposition claire de l'Assemblée nationale si l'on veut viser l'objectif qui est de dire: "Le corps humain, en liaison avec des commerces à caractère erotique, ne peut pas être utilisé comme mode d'expression de la liberté commerciale." L'affichage est déjà réglementé, mais on ne peut pas justement l'interdire. Et c'est pour ça qu'on vient devant vous pour vous demander le pouvoir de l'interdire de façon à ce que ça puisse se refléter.

L'autre élément que j'aurais tendance à ajouter, suite à la remarque du député de l'Acadie qui disait: Bien, peut-être qu'on pourrait dire que, dans le fond, la seule chose que les commerces pourraient faire, c'est de mettre leur nom. Là, je vous soumets bien humblement que, si on prenait cette approche-là, elle est encore plus restrictive que celle qu'on propose ici. Parce que, dans le fond, si on lui dit: La seule affaire que tu ne peux pas faire, c'est de mettre le corps humain, l'image du corps humain, mais tu peux bien annoncer le nom de ton commerce, tu peux dire que les spectacles sont continuels, que le spectacle commence à telle heure, qu'il finit à telle heure, et ainsi de suite, tu peux utiliser des étoiles, ou je ne sais pas quoi, là, tu sais, mais si tu dis: Ta seule capacité, quand tu es un commerçant dans le domaine de l'érotisme, c'est de mettre ton nom commercial sur l'affiche, à mon point de vue, là on vient d'avoir d'abord beaucoup plus de difficulté à défendre un tel règlement parce qu'il est encore plus restrictif

quant à ce qu'on pourrait percevoir comme étant sa liberté de pouvoir utiliser l'affichage commercial comme un mode d'expression du commerce. C'est pour ça que je vous... En fait, je vous le dis comme ça, là, pour éclairer le débat, parce que, bien sûr, on essaie tous d'y contribuer, mais je pense que, si on veut viser un objectif clair, qui est celui de ne pas permettre dans le cas de l'érotisme d'associer le corps humain - généralement des femmes, je le dis bien - à l'exploitation sexuelle ou à l'exploitation du commerce du sexe, il faut avoir une disposition habilitante claire qui nous permette de l'interdire par le règlement, et sinon, on n'y arrivera pas et c'est clair que notre règlement va être extrêmement fragile.

M. Ryan: Je n'ai pas entendu le député de Jonquière, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, votre expérience de région.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que le problème demeure entier.

Le Président (M. Gobé): Régional. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je vous dis: Je ne vous cache pas que, pour moi, ça représente une difficulté. Je comprends les buts visés, on sait ce qu'on veut; c'est trouver les mots pour le dire qui est compliqué, et surtout bien circonscrire parce que le corps humain, ça peut être juste le visage d'une personne, c'est une partie du corps humain, c'est un tout. De la façon que c'est présenté, même si c'est un bras, on pourrait le mettre erotique, comme on pourrait inciter des gens. Moi, j'essaie de trouver, là, à travers ce qui se dit. J'avais quelque chose qui commençait à me flotter dans la tête, en disant: Dans un endroit visible de l'extérieur de tels établissements, une image imitative ou qui décrit ce qu'il y a à l'intérieur... Autrement dit, on pourrait annoncer puis dire des choses, mais excepté qu'on ne pourrait pas, dans l'image, expliciter ce qui se passe à l'intérieur. Comment le dire? Est-ce que ça, c'est plus valable? Moi, j'écoute tous les intervenants, ici, puis je vous passe un papier que je ne chemine pas vite, là. Puis, pourtant, je suis pour les bonnes moeurs, comme tout le monde, hein? C'est bien clair.

Le Président (M. Gobé): Mais c'est un peu un cas comme dans certains pays où la publicité sur l'alcool, où les marques d'alcool sont interdites, où c'est marqué "Bar" ou "Taverne", mais ce n'est pas marqué "Budweiser", "Michelob" ou "Heinecken". On ne sait pas ce qu'on... On rentre dans un bar, et le seul mot "Bar" est inscrit. Est-ce qu'on en arrive à limiter ça? On marque "Salon de danse" point à ligne, puis on bannit toute autre publicité? Ça pourrait être ça.

M. Ryan: On a réglé ça, la boisson, avec le projet de loi 55.

M. Dufour: Bien, oui, tout à l'heure, c'était ça que je me posais comme question.

Le Président (M. Gobé): On revient un peu... C'est parce que j'ai l'impression que l'esprit de la ville, c'est d'éviter l'incitation, l'image dégradante, aussi, de... C'est l'esprit qui est intéressant, mais comment le formuler pour ne pas être attaquable?

M. Doré: Je vous soumets, M. le Président... Encore une fois, on est ouvert aux suggestions, mais, en même temps, je suis obligé de tenir compte du débat qui s'est déroulé pendant ces deux années entre beaucoup de groupes et j'ai même dit tantôt qu'une fin de semaine, on a mis autour de la table des gens de diverses régions, même du Canada, avec des juristes et tout ça, pour brasser tout ça, pour voir et... Bon! Le brassage de tout ça, c'est ça, parce que, dans le fond, les gens disent: Toute autre approche qui est celle... Ce qu'on vise, c'est d'éliminer l'utilisation du corps humain associé. Si on essaie d'y arriver par des moyens directs, en disant que le seul type de langage qu'on peut utiliser, c'est un mot, un descriptif, le nom de l'organisme, du point de vue des juristes qui, normalement, connaissent bien les tests que la Cour suprême a utilisés pour déterminer si cela était trop limitatif et déraisonnable dans le contexte d'une société libre et démocratique, les gens nous disent: Oui, vous allez avoir de la difficulté à le passer, c'est trop restrictif.

Par contre, une approche comme celle-là serait probablement une approche qui serait davantage acceptable. Bien sûr, on n'en a pas la certitude, mais on a un motif raisonnable et probable de croire que oui, ça passerait le test et ça résisterait. Associer l'interdiction d'utiliser le corps humain au commerce à caractère erotique, pour les objectifs pour lesquels ils sont visés. Le corps humain, là, c'est tout le monde. Je veux dire, ce n'est pas juste des parties. À Montréal, effectivement, on voit des affiches où c'est des jambes de femme qu'on voit, mais dans des positions telles que, je veux dire, c'est aussi dégradant que le corps au complet.

Le Président (M. Gobé): M. le député de l'Acadie. Mme la députée de Bourget.

M. Bordeleau: Oui. Quand vous faites référence à ce que les juristes ont pu mentionner au niveau du caractère restrictif de ce que je viens de mentionner, de toute façon, on en apporte des restrictions, ici, pour un cas particulier de type de commerce et je me demande

si, à ce moment-là, les juristes ne prendraient pas en considération aussi qu'il y a une limitation, mais qu'on fait affaire, ici... Ce n'est pas une limitation générale. On fait affaire, ici, à un type très particulier de commerce, qui est très bien identifié et, à ce moment-là, compte tenu, au fond, de l'ensemble des valeurs de la population dans ce débat, Ces limites-là seraient quand même raisonnables et acceptables dans ce contexte-là, et ça éliminerait... À ce moment-là, ça serait très simple. Ça serait très discret, au fond, il n'y aurait pas de... De l'extérieur, je pense qu'on pourrait difficilement aller dans une moins bonne situation au niveau de l'affichage que d'avoir tout simplement le nom du commerce et le mot qui décrit le type de commerce. J'ai l'impression que dans... Comme vous dites: "On est prêts à faire le test, aller devant la cour avec ça pour démontrer que c'est raisonnable", j'ai l'impression qu'on pourrait aussi défendre que c'est aussi raisonnable, pour ce type de commerce spécifique, et c'est très limité, d'apporter ces contraintes au niveau de l'affichage.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget, en terminant, parce que, après...

Mme Boucher Bacon: J'aurais peut-être...

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, allez-y.

Mme Boucher Bacon:... une formulation... Le Président (M. Gobé): Ah!

Mme Boucher Bacon:... à la place du mot "image qui représente le corps humain", mais là...

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

Mme Boucher Bacon: ... c'est sous toute réserve. une référence aux formes du corps humain qui seraient érotiques. ça pourrait mettre votre tête, m. le député.

Une voix: Bien, c'est encore drôle! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, Mme la députée!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, mais, là, tu rentres dans l'interprétation.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît!

Mme Boucher Bacon: Non, qui fait référence. Alors, on voit...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est dans votre amendement, la tête du député?

Mme Boucher Bacon: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que la tête du député est dans votre amendement?

Mme Boucher Bacon: Non, mais il dit... Il avait une restriction sur la tête. Alors, votre tête n'est pas une forme du corps humain érotique, à ce que je vois.

Le Président (M. Gobé): Alors...

Mme Boucher Bacon: Qu'est-ce que vous en pensez, M. le maire? C'est trop...

M. Doré: Oui. On me demande, M. le Président, ce que j'en pense. Je vous dis tout de suite que...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, faites-nous part de cette...

M. Doré:... si vous utilisez le mot "érotique", on a là une embûche incontournable. Qu'est-ce queTérotisme?

Mme Boucher Bacon: Alors, on enlève "érotique"?

M. Doré: L'érotisme est une notion... On peut essayer de l'objectiver, mais elle est d'abord subjective. Elle est dans l'oeil et dans l'esprit de celui ou de celle qui le perçoit et comme les standards, je dirais, la perception du Canadien moyen peut évoluer, comment peut-on être capable de le circonscrire? C'est presque incontournable, l'expression.

Mme Boucher Bacon: alors, je pourrais enlever "érotique", mais "qui font référence aux formes du corps humain". on garde quand même les mots "du corps humain".

M. Doré: On peut peut-être y penser, là.

Le Président (M. Gobé): M. le maire, on dit souvent que la nuit porte conseil, espérons que ce sera le lunch ou le dîner qui va porter conseil.

M. Doré: Oui, il faut ajourner.

Le Président (M. Gobé): Je vais donc suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, en cette salle. Nous reviendrons, à moins d'avis contraire de la Chambre, ce serait vers 15 heures, 15 h 15, normalement.

M. Doré: Alors, à 15 heures, on revient ici.

Le Président (M. Gobé): Disons 15 h 15 à peu près.

M.Ryan: 15 h 30.

Le Président (M. Gobé): 15 h 30...

M. Ryan: Ça ne sera pas avant 15 h 30.

Le Président (M. Gobé): ...dans cette salle. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30. On vient de le décider.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, nous allons reprendre les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. Je voudrais excuser le Président, M. Gobé, qui doit prendre la parole cet après-midi en Chambre sur un avis de motion, d'ailleurs, une motion sans préavis pour féliciter de son élection le nouveau président d'Haïti. Ceci dit, nous reprenons à l'article 11, paragraphe 57.2° et l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais... Le député de LaFontaine est un ami personnel de l'abbé Aristide, le nouveau président d'Haïti, qu'il a reçu ici au Québec il y a peu de temps. L'abbé était venu faire une visite. S'il est dans le même esprit oecuménique que le député de LaFontaine, ça ne lui aura pas nui.

M. le Président, nous nous sommes laissés, à l'heure de l'ajournement, au moment où nous discutions encore du paragraphe 57.2° qui viendrait s'ajouter dans le cadre de l'article 520 de la charte de la ville de Montréal. Et nous discutions sur l'opportunité de maintenir la formulation proposée dans ce paragraphe, formulation suivant laquelle la ville de Montréal se verrait accorder le pouvoir d'interdire d'exposer ou de maintenir à l'extérieur des établissements visés par le paragraphe 57.1°, c'est-à-dire des établissements à caractère erotique vendant des objets erotiques ou présentant des spectacles erotiques, ou dans un endroit visible de l'extérieur de tels établissements, et voici l'expression qui nous laissait indécis avant l'ajournement du déjeuner: "Une image qui représente le corps humain". Pendant... Nous avons examiné tous les aspects. J'ai consulté pendant l'ajournement, mes collaborateurs et collaboratrices ont fait de même aussi, j'ai causé de nouveau avec le maire de Montréal, et j'en viendrais à la conclusion que l'attitude la plus sage, en même temps que la plus susceptible de nous faire progresser quelque peu dans ce dossier où tout le monde est enlisé depuis de nombreuses années, serait de conserver la formulation qui est proposée dans le projet de loi. Et voici pourquoi. Nous garderions "une image qui représente le corps humain", la ville se ferait donner le pouvoir d'interdire d'exposer ou de maintenir à l'extérieur des établissements visés par le paragraphe 57.1° ou dans un endroit visible de l'extérieur une image qui représente le corps humain.

Ça ne veut pas dire, évidemment, que toute image représentant le corps humain doit être bannie par l'autorité municipale, qu'elle pourra agir arbitrairement. Si elle décide d'interdire une image qui ne serait pas reprehensible outre mesure, elle s'exposera à des poursuites pour abus de pouvoir au titre des dispositions qui sont inscrites dans nos chartes de droits et sa décision pourra faire l'objet d'un arbitrage judiciaire en temps utile. Mais il faut qu'on trouve une formulation objective. Dès que l'on veut mettre un qualificatif quelconque, on crée des embûches qui sont pratiquement invincibles.

Et en fait de formule neutre, celle qui est inscrite dans le projet de loi en vaut bien d'autres. Il n'y en a peut-être pas de meilleure qui soit identifiable à l'heure actuelle. J'ai été particulièrement frappé en écoutant les propos du maire de Montréal. J'ai constaté que la ville de Montréal a fait beaucoup de consultations à ce sujet, autant auprès de milieux juridiques que de milieux intéressés au respect de la dignité de la femme dans notre société. Elle a même tenu un colloque à ce sujet, qui fut fréquenté par un bon nombre de personnes intéressées, et si elle en vient à cette conclusion après toutes ces recherches, sans que la conclusion soit parfaite, sans qu'elle emporte nécessairement l'adhésion aveugle, peut-être vaut-il mieux l'accepter que de ne rien faire là-dessus.

Je me disais une chose: Peut-être qu'on pourrait laisser tomber l'article 57.2 et retenir le reste. Mais ça voudrait dire qu'on pourrait faire un travail considérable à l'intérieur, au point de vue également de la localisation de ces établissements. Mais qu'ils pourraient, à l'extérieur, présenter une image qui donnerait l'impression toute contraire, qui déferait dans l'estime des citoyens, des visiteurs également la bonne opinion qu'on voudrait se créer de la ville par une meilleure discipline à l'intérieur. Il serait parfaitement inconsistant de prétendre agir à l'intérieur si on laisse, à l'extérieur, se faire n'importe quoi.

Alors, peut-être que le meilleur équilibre, c'est de retenir les solutions qui visent à la fois l'intérieur et l'extérieur tout en restant modérées dans leurs principes et sujettes à l'arbitrage des tribunaux en cas de divagation inspirée par un zèle excessif ou une mauvaise perception de la réalité. Alors pour toutes ces raisons, M. le Président, moi, je serais porté à m'en tenir à la formulation qui nous est proposée. Nous avons reçu des avertissements des experts juridiques du

gouvernement nous prévenant qu'il n'est pas assuré que, si une contestation devait être élevée devant les tribunaux autour d'une formulation comme celle-ci, nous serions assurés de la gagner. Il n'y a pas d'assurance mathématique qui puisse être donnée en ces choses, sauf si on décide de ne rien faire. Si on décide de ne rien faire, il n'y aura pas de problème devant les tribunaux, ça va bien aller. Mais tout va continuer à fonctionner comme ça fonctionne maintenant, puis on ne sera pas plus avancé, personne. Puis notre responsabilité, on ne l'aura pas exercée. moi, ce que j'apprécie de la ville de montréal, c'est qu'elle est prête à assumer sa responsabilité. je crois que comme législateurs, on doit lui donner "a fair break", comme on dit, une chance honnête de s'acquitter de sa responsabilité dans ce domaine où trop souvent les autorités publiques pèchent par inaction, abstention et faiblesse pure et simple. moi, je ne suis pas de l'école de l'abstention, vous me connaissez, m. le président, je suis plutôt de l'école qui aime à prendre position clairement. et dans ce sens, je serais porté à retenir la formule comme la plus positivement prudente dans les circonstances, c'est-à-dire qu'elle est balisée puis en même temps bien, ce n'est pas une formule qui est synonyme de ne rien faire.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de l'Opposition.

M. Dufour: Je ne peux pas rajouter bien, bien des arguments. Le ministre a probablement des sources d'information plus grandes que celles que je possède. Il a le pouvoir de prendre des décisions même si je donnais un avis contraire. Je pense qu'on peut le faire. J'avais quelques indications qu'on pourrait accepter cette définition-là, malgré que moi, je sois convaincu qu'on va sur un terrain très, très mouvant et qu'on n'a pas cette garantie-là qu'il n'y aura pas de poursuites. Si le ministre est prêt à leur accorder le pouvoir, on va l'accorder.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, si je comprends bien, l'amendement serait retiré.

M. Dufour: Est-ce que vous retirez ça, M. le ministre?

M. Ryan: On va revenir à l'article 57.1° tantôt...

M. Dufour: L'article 57.2°.

M. Ryan: L'article 57.1°, on l'a laissé en suspens...

M. Dufour: Non, mais celui-là que vous avez en main, vous l'enlevez...

M. Doré: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un moment s'il vous plaît.

M. Doré: M. le Président, juste pour souligner, à 57.2", c'est ce qu'on discute là. Il y a eu une proposition d'amendement ou un papillon qui a circulé qui, il me semble, n'a pas encore été lu.

M. Dufour: On ne l'a pas traité.

M. Doré: On ne l'a pas traité, qui complète un peu ce qu'est l'article qui est inscrit au projet de loi.

M. Ryan: II avait été convenu qu'on ne prenait pas de vote tout de suite. 57.1°, nous l'avons laissé en suspens ce matin pour acquérir une vue d'ensemble de toutes ces dispositions. Mais ça n'empêche pas qu'on essaie de constater un consensus à mesure qu'on avance. "We are groping for that", M. le Président. Alors, ça, ça va. Ensuite... Elle est déjà finie, la marche de M. Aristide?

Le Président (M. Gobé): Oui, terminé. J'ai terminé mon discours en...

M. Ryan: On ne pensait pas que ça serait aussi bref. On croyait que vous aviez beaucoup à dire.

Le Président (M. Gobé): En lui transmet tant, M. le ministre, non seulement mes félicitations mais celles de tous les Québécois, le maire de Montréal, vous M. le ministre et l'ensemble de nos concitoyens. Et le mot de la fin était: Vive Harti et vive te Père Aristide!

M. Bourdon: Et on voit là encore un exemple que les gens religieux peuvent réussir en politique.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, nous étions à l'article 57.2°.

M. Ryan: II voulait consoler l'ancien président de la CECM. Vous aviez dit les gens religieux, pas ceux qui se servent de la religion.

M. Bourdon: II y a une différence entre religion et religiosité.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ceci étant dit, pour la bonne gouverne des travaux, M. le ministre, comment on fonctionne? Tout à l'heure, vous avez présenté, ce matin, l'article 57.1°. Celui-là, il est demeuré en suspens, si j'ai bien compris, il remplaçait. L'article 57.2°, vous aviez présenté

aussi...

M. Ryan: Sur 57.1°, juste pour mémoire, nos conseillers doivent nous arriver avec une formule...

M. Dufour: II est en suspens.

M. Ryan: ...réconciliant les deux dimensions qu'on veut essayer d'exprimer ensemble. On va en prendre connaissance tantôt quand on va revenir.

M. Dufour: 57.2°, on avait fait de même. Mais si j'ai bien compris, vous reveniez avec ce qui avait été inscrit, proposé dans le projet de loi, non? Ou bien si vous gardez...

M. Doré: Avec un papillon, M. le Président, qui n'a pas encore été lu. (16 h 15)

M. Ryan: Oui, c'est pour la deuxième section du paragraphe. On n'en a pas parlé jusqu'à maintenant, on y vient justement.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous l'avez, l'amendement? Alors l'amendement est adopté, l'article 57.2°?

M. Ryan: Essentiellement...

Le Président (M. Gobé): On l'étudié actuellement.

M. Ryan: Là, on a discuté la première section du paragraphe jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Ryan: Et la deuxième section, le député de Jonquière a parfaitement raison de nous dire que nous en sommes précisément là.

M. Dufour: Ah, c'est ça qu'on va discuter. O.K., je pensais qu'on allait chercher d'autre chose..

M. Ryan: Non, non. Moi-même, j'ai pu indiquer l'article 57.3° et j'étais dans l'erreur. L'amendement à l'article 57.1° vise à étendre légèrement la période accordée à un établissement qui serait en faute pour rentrer dans l'ordre, faire disparaître une affiche, par exemple, qui aurait été interdite par l'autorité municipale. Là, on lui donnait, pour s'exécuter, un certain délai, on lui donnait 60 jours et, là, on étendrait ça à 90 jours. Et si le propriétaire ne s'est point exécuté, la ville lui donne un avis de 30 jours au terme duquel elle peut procéder à l'enlèvement de l'affiche. Il faut que tout finisse par une action concrète, autrement on parlerait pour ne rien dire. Et là, l'amendement, c'est finalement remplacer 60 par 90.

M. Dufour: Dans ce pouvoir qui est donné, ça s'applique surtout... Non, ça peut s'appliquer pour le passé. C'est si quelqu'un ne respectait pas le règlement, son interdiction dans le règlement, il va être aussi conditionné aux 90 jours?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Aussi. Qui fait, en fait, 120 jours. 90 jours après l'avis de 30 jours.

M. Ryan: c'est comme la langue française, quand on compte toutes les périodes qui sont accordées, c'est toujours plus long que ce qu'on penserait à l'oeil nu.

M. Dufour: Ça fait 120 jours, d'après ce que je vois, hein? 90 plus 30.

M. Ryan: 120 jours, ça fait 4 mois. Oui mais parfois ce sont des affiches qui ont été assez coûteuses, il y a eu des grosses dépenses qui ont pu être entraînées et le remplacement ne peut pas se faire du jour au lendemain.

M. Dufour: Pour le passé, ça ne pose pas de problème. C'est si quelqu'un s'en va à l'encontre du règlement et qu'il s'organise... Bon, il touche à l'interdiction là, il prend une image qui représente le corps humain, et la ville, par ce règlement, veut le faire enlever. C'est que ça veut dire encore que là, ça va prendre 120 jours. Donc, la personne peut jouer avec le règlement, à moins que je ne sois pas correct, là. Peut-être... On pourra peut-être donner la parole à vous, M. le maire?

M. Doré: Vous me posez la question?

Le Président (M. Gobé): M. le maire, allez- y-

M. Dufour: Je veux comprendre comme il faut la mécanique.

M. Doré: Bon. Alors si vous me dites... Si votre exemple est de dire qu'il y a une personne ou un commerce qui contreviendrait au règlement... Ce qu'on dit dans l'article, avec le 90 jours, c'est que, 90 après l'entrée en vigueur, la personne doit obtempérer. La ville ne peut pas procéder elle-même, à moins d'avoir formulé un avis additionnel de 30 jours. Je vous souligne qu'en pratique, ce qui va se produire, c'est que nous allons d'abord faire des plaintes pénales, on va probablement prendre une plainte par jour d'infraction; on va s'organiser pour que, dans le fond... C'est surtout que dans ces cas-là, on va s'organiser pour que l'amende soit suffisamment signifiante pour dire au propriétaire: Ne nous force pas à être obligés de l'enlever nous-mêmes.

On va essayer d'éviter, dans la mesure du possible, d'être obligés d'envoyer les employés de la ville pour décrocher les annonces sur les devantures de magasins.

Mais en pratique, il faut in extremis l'avoir, parce que dans certains cas, il peut y avoir des récalcitrants où c'est le seul recours qu'on pourrait avoir. Mais en pratique, ce que le scénario vraisemblable dans 99,9 % des cas va être, d'une part, l'information claire, à l'ensemble des commerces visés par l'article concerné, de l'existence du règlement, l'information claire en ce qui concerne le délai qu'ils ont pour s'y conformer. Au terme de ce délai, il va s'écouler de toute façon, le temps de vérifier sur le territoire s'il a été observé, de réenvoyer les avis, dans le fond, ça ne sera pas 30 jours, mais ça va prendre un autre 60 jours, on en est convaincus. Mais à un moment donné, il va falloir commencer à prendre des plaintes pénales et à défaut, après un certain temps, bien sûr, on va prendre les dispositions qui sont là pour éventuellement procéder, aux frais du propriétaire, à l'enlèvement de l'affiche qui contreviendrait à l'interdiction. Mais on parle quand même de délais qui, dans la pratique, vont être largement au-delà de ceux qui sont là. C'est pour ça que 90 jours plus 30 jours, ce n'est quand même pas aussi serré que ça apparaît, au départ. Et ça s'applique, bien sûr, aux commerces existants - je veux dire - sans ça, le règlement est inopérant.

M. Dufour: Les commerces existants, ça ne fait pas de problème, c'était pour les nouveaux. Comment allez-vous pouvoir les "grabber" comme on dit, les accrocher?

M. Doré: On va y aller par plaintes pénales.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors l'amendement est maintenant adopté. Est-ce que l'article 57.2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Regardez. On les garde en suspens pour tout de suite. On va revenir pour le vote tantôt. C'est ce qu'on avait convenu de faire.

M. Doré: On va revenir...

Le Président (M. Gobé): Nous allons le garder en suspens et nous l'adopterons dans son ensemble.

M. Ryan: II peut arriver qu'on prenne des décisions, un peu plus tard, qui modifieraient notre façon de comprendre ces paragraphes-ci.

Le Président (M. Gobé): D'accord, M le ministre. J'appelle maintenant l'article 57.3°.

M. Ryan: Oui. Sur l'article 57.3°, il y a un problème, M. le Président. Il y a le problème suivant: voici une disposition qui est très proche d'une disposition qui est contenue dans le Code criminel, à l'article 174. Dans le Code criminel, on déclare coupable d'une infraction punissable, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, quiconque, sans excuse légitime, selon le cas, est nu dans un endroit public, est nu et exposé à la vue du public sur une propriété privée, que la propriété soit la sienne ou non. Est nu, pour l'application du présent article, quiconque est vêtu de façon à offenser la décence ou l'ordre public.

À cause de cette disposition, il y a un sérieux problème qui se pose ici. Cette disposition, qui est définie au paragraphe 57.3°, risquerait d'être trouvée invalide à cause de ce qui est déjà dans le Code criminel. Et je voudrais demander à M. le maire, justement, si, à la lumière de cet éclairage, il trouve absolument indispensable de garder le 57.3°.

M. Doré: M. le Président, je vais vous dire... La raison pour laquelle on a... D'abord, on était bien conscient de la disposition du Code criminel. Mais quand on dit: "Quiconque" à l'article 174, notre interprétation, c'est qu'on vise davantage la personne qui donne le spectacle, c'est-à-dire, dans presque l'ensemble de ces cas-là, le danseur ou la danseuse. Nous, ce qu'on veut viser ici, c'est l'exploitant. Je comprends que des juristes vont nous dire: Oui, oui, mais dans le Code criminel, on va retrouver plus loin, à 21 et 22, les dispositions relativement à la complicité et, indirectement, on va être capable d'atteindre l'exploitant, c'est-à-dire que la personne qui contrevient à l'article 174, elle le fait l'exploitant est indirectement complice puisqu'il le permet et via 21 et 22, on va le rejoindre. Il nous semblait que pour les fins de la preuve, établir l'infraction, établir la complicité, établir que cela a été fait avec l'intention... Parce que là, on ne parle pas d'une infraction au sens strict, là, on parle d'une infraction qui comporte à la fois Cactus reus et la mens rea - pour reprendre l'expression des juristes - c'est-à-dire l'intention coupable en plus du geste lui-même. Ça fait une preuve compliquée. Ça me semble pas mal plus difficile à expliquer que dans ce cas-ci... Nous, notre objectif, M. le Président, c'est clair, on ne veut pas que bien souvent des employés soient les personnes poursuivies. On veut que ce soit l'exploitant qui soit tenu de tenir sa maison en ordre, et c'est à lui, celui qui empoche les profits, éventuellement de prendre les gestes. On ne veut pas viser, finalement, un employé qui exécute un ordre. Alors, en vertu de 174. c'est davantage l'employé qui est visé, alors qu'ici, si

on mettait: "Interdire de présenter ou interdire à l'exploitant de présenter un spectacle erotique à l'extérieur", là, notre objectif, c'est carrément de viser le propriétaire de l'établissement, celui qui donne les ordres et celui qui cache les profits, en fait, qui encaisse en l'occurrence. Et ça nous semblait plus simple d'application, une infraction aussi stricte que celle-là, que celle en vertu du Code criminel où il faut prouver l'intention, il faut prouver la complicité, il faut prouver... Enfin, il y a un certain nombre de preuves qui sont plus complexes. Et on disait: Bien, ça n'a pas... 174 demeurera toujours pour la personne qui commet l'acte, mais 57.3° avait l'avantage de viser d'abord et avant tout l'exploitant de rétablissement, celui qui donne l'ordre ou qui accepte et qui, dans le fond, profite que le spectacle se donne. C'est ce qui nous a amenés à le formuler, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, les explications sont intéressantes, mais je ne crois pas qu'elles suffisent à faire fondre la difficulté. L'avis de nos conseillers est assez ferme sur ce point-ci. Et, comme M. le maire de Montréal l'a justement souligné, il existe, en plus de l'article 174 qui vise assez directement ce dont nous parlons, d'autres articles du Code criminel, en particulier 21 et 22 qui prévoient explicitement qu'il y a possibilité de sévir contre des personnes qui sont des exploitants, en l'occurrence des propriétaires ou des gérants d'établissements qui conseillent, incitent ou sont partie à la commission d'une action qui serait considérée inadmissible en vertu de 174. Et celui-là nous créé des difficultés sérieuses et, je vous le dis en toute franchise, j'hésite énormément et je me demande s'il n'y aurait pas lieu de commencer avec le reste. Il ne me semble pas aussi indispensable que celui dont nous avons parlé précédemment, là, 57.2°, ou encore que 57.1°. En tout cas, je vous fais part de ma réaction à ce moment-ci. J'ai un avis assez formel de mes conseillers juridiques. Je n'aime pas leur obéir, mais j'aime bien les écouter.

M. Doré: Alors, M. le Président, si vous me permettez... Je fais de même, M. le ministre, en ce qui concerne les avis de nos juristes et... Écoutez, en pratique - Parce que soyons pratiques, c'est toujours à ça qu'il faut finir par arriver - le nombre de cas annuels de ce type d'infractions risque d'être relativement peu élevé. Conséquemment, nous pourrions probablement utiliser les dispositions du Code criminel si jamais des problèmes se posaient et si jamais le problème devenait, je dirais, disons, pas endémique, mais plus complexe, plus fréquent, et qu'on avait besoin de dispositions plus imperatives et plus claires, on peut toujours revenir voir le ministère et l'Assemblée pour peut-être clarifier ou nous donner des dispositions additionnelles. Alors, je me range bien, sur ce point de vue là, à l'opinion des juristes que le ministre vient d'exposer. Et conséquemment, je pense qu'on pourrait, sans du tout affaiblir l'ensemble de la structure du texte, éliminer l'article 57.3°, le retirer plutôt.

Le Président (M. Gobé): Alors, si je comprends bien, est-ce qu'on abroge l'article 57.3°?

Une voix: Retiré.

Le Président (M. Gobé): Retiré complètement?

M. Ryan: On envisage de le retirer. Tantôt, on va procéder par décision.

Le Président (M. Gobé): On va en faire un amendement pour le retirer.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): D'accord.

M. Ryan: On va préparer un amendement.

Le Président (M. Gobé): Alors, on suspend l'article 57.3° jusqu'à ce qu'on ait une proposition d'amendement et j'appelle maintenant l'article 57.4° M. le ministre.

M. Ryan: L'article 57.4°... L'intention est excellente et nous avons déjà résolu de favoriser l'insertion de cette disposition dans le projet de loi. Il y a une difficulté à la fin du paragraphe, là. On dit: "Notamment dans l'intérêt des bonnes moeurs, de l'ordre public ou de la protection de la jeunesse, définir les salles d'amusement, déterminer des catégories de salles d'amusement et les réglementer différemment." Ensuite: "Soumettre les employés de ces établissements à l'obtention d'un permis de travail délivré aux conditions fixées par le règlement." Nous avons déjà eu l'occasion de discuter ça plus tôt. Je crois que, selon une vieille formule latine, là, reddit difficultas, la difficulté revient. Et comme nous étions déjà convenus de laisser tomber une semblable disposition plus tôt, peut-être qu'il faudrait le faire ici également. Et le reste du paragraphe pourrait très bien demeurer à mon point de vue. C'est bien indiqué que c'est dans l'intérêt des bonnes moeurs, de l'ordre public ou de la protection de la jeunesse qu'on va définir les salles d'amusement.

Le Président (M. Gobé): M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, juste pour dire... Je pense que M. le ministre vient de nous citer une locution latine... On pourrait dire: Qui trop

embrasse, mal étreint. Dans ce cas-ci, je pense que... Pourquoi ça a été amené? C'est que dans le groupe de travail, autour de l'ensemble des questions relativement aussi bien aux établissements erotiques qu'aux salles d'amusement, les policiers notamment de la communauté urbaine nous ont fait des représentations en disant que dans les salles d'amusement, on retrouve souvent des personnages dont le passé peut être douteux, dont la moralité l'est également. On sait, avec des preuves... - de la difficulté de preuve de pouvoir être capable... - qu'il peut s'y écouler de la drogue. Conséquemment, si on était capable d'éliminer, disons, les indésirables, entre guillemets, de ces salles, on ferait oeuvre utile. Bon. Une fois qu'on a exprimé cette idée généreuse et qui, ma foi, tombe sous le sens commun, ça nous a amenés, finalement, dans l'ensemble du groupe de travail, à dire: "Bien oui, on va retenir la suggestion du service de police et revenir avec cette idée que peut-être nous pourrions assujettir, dans le cas de ces établissements, à un permis de travail." cela dit, vous avez raison, en pratique. une fois qu'on a eu l'idée, là, quand on se met à regarder comment nous pourrions bâtir un règlement sur cette question-là, beaucoup de difficultés, finalement, surgissent et, dans le fond, on se rend compte que probablement, on n'affaiblirait pas substantiellement l'article en retirant... et la suggestion que je ferais à m. le ministre, je pense, ce serait de faire un point-virgule, comme il est souligné, après "différemment" et de biffer, donc, enfin, le dernier membre de la phrase, "...de soumettre les employés des établissements à l'obtention d'un permis de travail délivré aux conditions fixées par le règlement" pourrait être retiré, compte tenu des difficultés vraisemblables d'application d'un règlement de telle portée. (16 h 30)

Le Président (M. Gobé): Vous voulez faire un amendement, M. le ministre?

M. Ryan: C'est là le sens d'un amendement que nous avons déjà communiqué ce matin, ça fait partie des amendements qui ont été...

M. Doré: Ah, ils sont déjà là? O.K....

Le Président (M. Gobé): Nous avons l'amendement, alors l'amendement est recevable, bien entendu. Est-ce que l'amendement est adopté? Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Bon, c'est l'amendement que vous avez introduit, alors vous remplacez le "différemment" par... Parce qu'il faudrait bien le lire, là, parce que...

Le Président (M. Gobé): Par: "Soumettre les employés de ces établissements à l'obtention d'un permis de travail délivré aux conditions fixées par le règlement."

M. Dufour: Cet amendement-là, est-ce que vous voulez en parler un peu, M. le ministre, de l'amendement que vous introduisez? Parce que... C'est sur le permis de travail, est-ce qu'il y en a beaucoup de personnes qui sont soumises à avoir un permis de travail de la ville?

M. Ryan: Ce n'est pas la responsabilité de l'autorité municipale de décerner des permis de travail, ça se passe à un autre niveau. Et dans ce cas-ci, on serait rapidement amené, si on instituait un régime spécial, à examiner des cas de personnes qui ont des dossiers criminels...

M. Dufour: Vous ne le mettez pas? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: si vous l'enlevez, correct, ça va. je ne veux pas... c'est correct, je comprends. je vous demandais de me l'expliquer si vous le laissiez. sinon...

Le Président (M. Gobé): Non, non, mais il est déjà dedans.

M. Ryan: Nous autres, une fois que la ligne de conduite est fixée, on ne change plus.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): On s'est bien compris, tout le monde? M. le député de Jonquière, c'est correct?

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors l'amendement est adopté. On va suspendre et passer à l'article 57.5°. Alors l'article 57.5°, M. le ministre, si vous avez des commentaires.

M. Ryan: L'article 57.5° est un article très important également parce que c'est l'article qui donne à la ville le pouvoir de contingenter le nombre des établissements de cette nature susceptibles de s'établir dans l'ensemble ou dans une partie du territoire de la ville. Il est très important pour le pouvoir de réglementation qu'on est en train de donner à la ville qu'elle dispose de celui-ci en particulier, qu'elle dispose du pouvoir d'établir la distance minimale entre les établissements et la superficie maximale de plancher qui peut être utilisée par de tels établissements.

Alors c'est le sens de 57.5°. C'est déjà un

principe qui a été accepté, ça, lors de modifications apportées à la charte de la ville de Québec. Alors ça donne la panoplie...

M. Dufour: Est-ce qu'on l'adopte? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous le laissez en suspens ou on l'adopte?

M. Ryan: Je proposerais qu'on le laisse en suspens et qu'on revienne voter à compter de l'article 57. 1. Vu que nous avons une vue d'ensemble. le président (m. gobé): o. k. alors, est-ce que... alors nous allons procéder au vote, à l'adoption des articles 57. 1°. est-ce que l'article 57. 1° tel qu'amendé...

M. Ryan: Nous devons déposer un amendement, parce qu'il y a eu des consultations pendant l'ajournement et nous devons maintenant déposer un amendement qui sera l'objet de discussions.

Le Président (M. Gobé): Pourriez-vous nous le transmettre? Alors, le ministre retire son premier amendement. Pourriez-vous annoncer votre deuxième amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, je vais expliquer le nouvel amendement. Finalement, nous remplacerions le paragraphe actuel par un nouveau paragraphe qui se lirait ainsi, et je commenterai peut-être là où il y a des changements significatifs: "Réglementer l'implantation, l'aménagement et l'utilisation des salles de visionnement érotique, des magasins d'objets erotiques, etc. Alors dans le texte originel, c'était: Réglementer les salles de visionnement erotique" directement. Là, nous disons: "Réglementer l'implantation, l'aménagement et l'utilisation. " Encore une fois, c'est toujours un souci d'ordre public. Il ne s'agit pas de régenter chaque activité humaine particulière qui se déroulera là, mais d'assurer qu'il y ait un aménagement respectueux de l'ordre public. Alors, ensuite, le reste du paragraphe se lit comme suit: "où se donnent des spectacles érotiques ou qui exploitent l'érotisme; prévoir que l'exploitation d'un tel établissement ou d'une telle activité dans un établissement ne pourra être maintenue par droit acquis au-delà d'un délai de 2 ans après l'entrée en vigueur d'un règlement auquel cet établissement ou cette activité déroge, et ce sans indemnité pour la perte des droits acquis. " Et nous laisserions tomber les quatre dernières, les trois dernières lignes de la version originelle, là: "Réglementer différemment ces établissements selon les zones ou les endroits où ils sont situés, selon les heures, jours, périodes d'opération ou toute combinaison de ces éléments", pour la raison suivante: en ajoutant les mots "l'aménagement et l'utilisation", nous embrassons ces aspects d'une manière plus directe et plus efficace.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement présenté par M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, simplement pour dire qu'au surplus, au plan du français, je pense qu'on peut réglementer l'implantation, l'aménagement et l'utilisation; mais, je ne crois pas qu'on puisse réglementer une salle parce qu'une salle, c'est un objet inanimé, et donc, qui n'a pas d'âme.

Le Président (M. Gobé): Bien, oui, c'est parce que, là, vous... Ce n'est pas libellé comme ça.

M. Bourdon: Non, non. C'est ça.

M. Ryan: Non, non d'accord, il ne faut pas semer la confusion, M. le Président. Quand nous sommes d'accord, le silence est d'or. C'est des blagues que je fais, là, pas obligé de... Ça va?

Une voix: Ça va. M. Ryan: O. K.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement à 57. 1° est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 57. 1°, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 57. 1° étant adopté, J'appelle l'article 57. 2° qui, lui, a... Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, là, nous avons omis d'adopter 11, 11...

M. Doré: Oui, oui, l'article 6. 2°, voilà. Il faut revenir à l'article 11.

Le Président (M. Gobé): On peut continuer 57 et revenir après.

M. Ryan: Oui, il faut que nous en revenions à 11, 1°, si vous le permettez...

Le Président (M. Gobé): Oui, bon, d'accord.

M. Ryan: II faut que nous en revenions à 11, 1° et là, il y a une modification importante

dont nous étions tacitement à tout le moins convenus ce matin.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, si vous voulez procéder.

M. Ryan: Premièrement, là, on disait: "L'article 520 est de nouveau modifié: 1° par l'addition, après le paragraphe 6°1, du paragraphe suivant: "6°2 Aux fins de la protection de la jeunesse, obliger le propriétaire ou l'exploitant d'un établissement visé aux paragraphes 57.1° et 57.4° - on supprimerait les trois autres lignes - ou tout autre établissement ou catégorie d'établissements que le conseil juge dommageable pour les personnes mineures ou une catégorie d'entre elles". Je pense que nous étions convenus ce matin que ceci ouvrait la porte à des élargissements possiblement trop grands, puis que ce n'était pas vraiment nécessaire pour l'atteinte des buts visés par ces modifications. Vous avez un texte là-dessus? Il y a un texte qui a été soumis là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Nous avons le texte, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement au paragraphe 1° de l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 11, paragraphe 1°, tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 57.2°. Est-ce que l'article 57.2°, tel que libellé est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 57.2° est adopté. Est-ce que l'article 57.3°... Il y a un amendement. Est-ce que l'article 57.3° tel que...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous allons vous saisir d'un papillon, ici, pour que vous soyez assuré que tout se fait dans la cohérence. Je peux vous en donner lecture, si vous me permettez. Je pense que vous l'avez eu du côté de l'Opposition. Ça va? Oui, c'est ça. "Le paragraphe 2° de l'article 11 du projet est modifié: premièrement, par la suppression du paragraphe 57.3°; deuxièmement, par la renumérotation du "paragraphe 57.4°" en "paragraphe 57.3^e"; et troisièmement, par la renumérotation du "paragraphe 57.5°" en "paragraphe 57 4°."

Le Président (M. Gobé): Est ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté, oui

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que l'amendement visant à retrancher l'article 57.3° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors l'article 57.3° est maintenant retranché. J'appellerai l'article... M. le maire de Montréal.

M. Doré: Bien, il y a un petit peu de concordance à faire. Attendez une seconde...

Le Président (M. Gobé): Sur quel article?

M. Doré: L'article 6.2. On faisait référence à... Le 57.4° à l'article 6.2 devient le 57.3°, compte tenu de la nouvelle numérotation.

M. Ryan: Je pense bien que nous tomberons d'accord là-dessus... M. le Président, ceci sera visé par la motion de renumérotation que nous adopterons à la fin de l'étude du projet de loi, mais c'est bon qu'on nous l'ait signalé parce que ça aurait pu être oublié.

Le Président (M. Gobé): Nous referons la numérotation à la fin, selon le règlement, avant d'adopter le projet de loi dans son ensemble.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission que lorsque nous avons adopté 57.2°, il y avait un amendement bien entendu et j'espère que tout le monde avait compris que c'était l'article 57.2° tel qu'amendé que nous avions appelé. J'avais dit "libellé", mais je voulais dire par là "tel qu'amendé" L'article est adopté, tel qu'amendé. J'appellerais maintenant l'article 57.4°?

M. Ryan: Oui. Parce que 57.2° Oui. Parce qu'il y a l'ajout pour le délai. Ça va, ça? M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: 57.2°, il y a l'amendement qu'il faut adopter, premièrement, dans lequel on créé un délai.

Le Président (M. Gobé): De 90 jours? M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): C'est ce qu'on vient d'adopter. C'est ce que j'ai mentionné.

M. Ryan: Très bien. Alors, il est adopté.

Le Président (M. Gobé): II est adopté tel qu'amendé. C'est bien ça que je disais.

M. Ryan: Très bien. Parce qu'on n'avait pas adopté...

Le Président (M. Gobé): ...ou plus tard. Remplacez 60 jours par 90 jours.

M. Ryan: ...l'amendement, nous ne l'avions pas adopté explicitement.

Le Président (M. Gobé): C'est exact. Je suis revenu par la suite avec, M. le ministre. Oui.

M. Ryan: Vous êtes revenu. Très bien.

Le Président (M. Gobé): Vous avez du monde à côté de vous qui est très attentif.

M. Ryan: On vous reconnaît. Toujours prêt à redresser vos voix.

Le Président (M. Gobé): À votre incitation d'ailleurs et sous vos conseils. Alors, est-ce qu'on va à 57.4°?

M. Ryan: 57.3°, il y a une motion pour le retirer.

Le Président (M. Gobé): Le retirer... Ça a été adopté.

M. Ryan: Adopté. C'est très bien.

Le Président (M. Gobé): Et on fera une renumérotation plus tard. Alors, que 57.4°...

M. Ryan: Là, il y a un amendement à 57.4°...

Le Président (M. Gobé): C'est ça, tel qu'amendé

M. Ryan: ...qui a déjà été soumis aux membres de la commission et qui consiste à modifier le paragraphe 2° par la suppression des mots "soumettre les employés de ces établissements à l'obtention d'un permis de travail délivré aux conditions fixées par le règlement". Je propose l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement au paragraphe 57.4° est adopté?

Alors, est-ce que 57.4°... On me demande la lecture. Alors, l'amendement à 57.4°: "Le paragraphe 2° de l'article 11 du projet de loi 268 est modifié par la suppression, à la fin du paragraphe 57.4°, des mots "soumettre les employés de ces établissements à l'obtention d'un permis de travail délivré aux conditions fixées par le règlement". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 57.4° tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): O.K. Nous allons maintenant passer à l'article 57.5°.

M. Dufour: II n'y a pas de changement.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de changement. Est-ce que l'article 57.5° tel que libellé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Sinon une correction de numérotation, mais qui viendra automatiquement.

M. Doré: Pour faire la numérotation il faut modifier 57.4° par 57.3° une fois, puis renuméroter.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Absolument. Alors le paragraphe 57.5° est maintenant adopté. Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, le deuxième paragraphe de l'article 11 tel qu'amendé est maintenant adopté. Alors nous allons maintenant passer au troisième paragraphe.

M. Ryan: Dans le troisième paragraphe, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre. (16 h 45)

M. Ryan: ...nous inscrirons, si ce paragraphe est accepté, dans la charte de la ville de Montréal des dispositions qui se trouvent déjà dans la Loi des cités et villes, concernant la réglementation au sujet des animaux qu'une personne peut garder, etc. Or, j'ai fait une vérification, ce sont toutes des dispositions qui sont dans la

Loi des cités et villes. Vu que la ville de Montréal veut se mettre à l'heure de la Loi des cités et villes, on ne peut pas s'opposer à ça, M. le Président. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va être reconnu dans les débats.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: En espérant que la ville de Montréal ne soit jamais réduite à baisser son niveau de vie pour atteindre les petites villes.

Le Président (M. Gobé): Restons dans la pertinence du débat, M. le député! Alors, M. le ministre, vous en étiez sur 71?

M. Dufour: Non, le b: "Exiger que pour avoir le droit de garder..." Mettons que je comprends que ça existe pour l'ensemble des municipalités, mais exiger que pour avoir le droit de garder un animal, le propriétaire ou le gardien soit titulaire d'une licence. Le mot "exiger", là, ça ne veut pas dire que.. Je vais essayer d'expliquer pour qu'on se comprenne bien: Garder un animal. Il y a toutes sortes d'animaux, mais je comprends que par vos licences, vous ne taxez pas tous les animaux, dans vos règlements, vous ne demandez pas une licence pour garder n'importe quel animal, j'imagine que c'est... partout ailleurs, c'est à peu près le chien seulement qui est visé là-dedans. Mais est-ce que vous pourriez aller, par cet article-là, jusqu'à pouvoir exiger des licences pour d'autres sortes d'animaux que les chiens?

Le Président (M. Gobé): Les serins...

M.Doré: la réponse théorique est oui. en pratique là, ce que l'on vise bien sûr, c'est d'abord et avant tout le problème causé par les chiens et la pollution canine, on va s'entendre, là, parce que c'est vraiment ce problème-là aussi qui est visé. cela dit, si jamais, je ne sais pas, on se retrouvait dans une situation où on aurait des difficultés avec d'autres types d'animaux, bien oui, l'article est assez large pour nous permettre, éventuellement, de le faire. mais l'intention actuellement, c'est d'abord et avant tout d'agir relativement à la propriété des chiens, au contrôle que devraient exercer les propriétaires sur leur chien et à l'obligation qui leur est faite d'en assumer les responsabilités en ce qui concerne l'environnement.

M. Dufour: Est-ce que dans la propriété ou dans la superficie de la ville de Montréal, il y a des chevaux qui sont gardés par des individus?

Une voix: Par la police.

M. Doré: Bien, pas juste par le... Le service de police de la Communauté urbaine a effectivement une écurie et est propriétaire de chevaux, mais bien sûr, les propriétaires de calèches à Montréal sont propriétaires de chevaux.

M. Dufour: Mais il n'y a pas de licences.

M. Doré: Bien, ils sont réglementés par un autre règlement qui porte sur les calèches.

M. Dufour: C'est des licences, oui, pour l'action de... Mais pas pour l'animal, comme tel.

M. Doré: Non.

M. Dufour: ...plutôt l'activité.

M. Doré: Bien, là, on n'a pas trop de problèmes à retracer le propriétaire, généralement, ils sortent... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Ils sont attelés ensemble Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, il y a l'article 1. Est-ce que vraiment, celui-là, M. le ministre, c'est un pouvoir nouveau ou ça existe pour les villes?

M. Ryan: C'est dans la Loi des cités et villes. J'ai vérifié hier soir. Il a l'air à vous croire plus que moi Je ne lui en veux pas.

M. Dufour: Oui, bien là, c'est parce que... Ha, ha, ha! deux assurances, c'est mieux qu'une Ha, ha, ha! Ça vous ressemble.

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que le paragraphe est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe d?

M. Ryan: Tout d'un bloc! Tout le paragraphe est adopté.

M. Dufour: Tout d'un bloc, là, j'ai posé mes questions.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'ensemble du troisième paragraphe est adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Alors l'ensemble du troisième paragraphe est adopté. Est-ce l'article 11, paragraphes 1°, 2° et 3° est...

M. Dufour: 11, amendé.

Le Président (M. Gobé): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Gobé): Dans son ensemble, O.K. Alors, l'article 11, paragraphes 1°, 2° et 3°, tel qu'amendé est maintenant adopté. Et nous allons maintenant aller voir l'article 12. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 12?

Appareils d'amusement

M. Ryan: L'article 12 veut apporter une modification à l'article 521 de la charte de la ville de Montréal, de manière à permettre que soit embrassés d'un pouvoir de réglementation de la ville les jeux de boules, les "pin-bail machines" comme on les appelle, également les distributeurs automatiques et les appareils d'amusement. Je pense bien que ceci fait partie de l'ensemble de l'opération qui est envisagée. Tout ce secteur donne lieu à des activités dont plusieurs exigent, à leur face même, une réglementation effficace. Et il faut que la ville de Montréal possède de manière explicite le pouvoir d'intervenir dans ces secteurs. C'est ça qui est couvert ici.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Ryan: Ça, c'est une chose que j'omettais de souligner, M. le Président. Dans les amendements que nous avons distribués, il y en a un qui devra être l'objet de notre attention spéciale. Cet amendement prévoit que: "Le paragraphe 33a de la charte de la ville, tel qu'introduit par le paragraphe 2° de l'article 12 du projet, est modifié par l'insertion, à la septième ligne et après le mot "confisqué", des mots..."

M. Dufour: Excusez, M. le ministre, il n'existe pas dans ce qu'on a, nous autres.

M. Ryan: Oui, oui. Prenez votre projet de loi, à la page 8, là.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Si vous prenez votre projet de loi à la page 8, M. le Président: 33a, à la septième ligne, là, vous allez voir: "...prévoir qu'un appareil d'amusement exploité sans permis ou à l'égard duquel les droits sur les divertissements sont en souffrance peut être confisqué..." Ça, c'est donner un pouvoir considérable à l'autorité municipale et nous voudrions que ce pouvoir soit balisé par l'ajout des mots "sur ordonnance du tribunal". Ils peuvent saisir certains objets, mais il ne faut pas qu'ils disposent du pouvoir arbitraire de pouvoir les détruire à leur convenance.

Le Président (M. Gobé): Après le mot "autorise"?

M. Ryan: Je n'ai pas souligné là que... Certains officiers ne sauraient... Oui, ou peut être "confisqué" là, que nous aimerions ajouter, comme l'amendement le propose, les mots "sur ordonnance du tribunal".

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors l'amendement est maintenant adopté et nous revenons à l'article 12. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Est-ce que ça copie un peu la loi du Québec concernant la réglementation des machines distributrices, etc.? Non?

M. Ryan: La plupart des choses qu'on mentionne ici sont permises à la ville de Montréal, mais, là, c'est une question de reformulation et de reclassement afin que ce soit au bon endroit.

M. Dufour: Oui mais, c'est parce que je sais, par exemple, qu'il y a certaines machines qui sont prohibées par la loi du Québec. Ce n'est pas des lois municipales, là? Il y a certaines machines qui sont prohibées. Ça, ici... j'imagine qu'elles sont couvertes expressément.

Le Président (M. Gobé): ce sont les jeux, les machines à sous qui sont prohibées. les machines à sous ou lorsqu'il y a des paris illégaux qui sont pris avec.

M. Dufour: Mais j'imagine que c'est couvert là-dedans?

Le Président (M. Gobé): Bien, ce n'est pas la même loi. Il y en a une, c'est sur les jeux de hasard et l'autre, c'est sur les distributeurs et appareils d'amusement.

M. Ryan: Essentiellement, M. le Président, pour bien nous comprendre, là, quand nous parlons du pouvoir de réglementer ou de prohiber les distributeurs automatiques, ça, c'est déjà dans la charte de la ville de Montréal actuellement. C'est formulé d'une manière légèrement différente. Ce qu'il y a d'ajouté, ici, c'est "réglementer les appareils d'amusement". Tantôt, on a dit qu'on allait réglementer les salles d'amusement et les appareils qui vont là-dedans et ici, on précise le pouvoir de réglementer les appa-

reils d'amusement.

M. Dufour: Mais j'imagine que dans cette réglementation, ça suit un peu la loi qui permet ou qui réglemente des machines d'amusement. Les machines d'amusement ce sont...

Le Président (M. Gobé): On pourrait les définir. Quelles sont ces machines à amusement prévues dans ce règlement? Est-ce que ce sont les poker, les flippers, les...

M. Ryan: Peut-être que les porte-parole de la ville de Montréal pourraient nous donner quelques explications. M. le maire.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles s'il vous plaft... M. le maire vous avez la parole. Vous avez compris les interrogations?

M. Doré: Oui, mais je pense que si vous regardez l'ancienne formulation qui est un peu surannée, on va en convenir là, les jeux de boules, les trous-madame, disons que ce n'est pas un sport très pratiqué, maintenant en 1990, par les jeunes dans les salles d'amusement, les trous-madame, la bagatelle aussi, alors dans le fond, c'était l'ancienne formulation. Ce que l'on fait ici, c'est qu'on définit qu'on veut réglementer les appareils d'amusement, au sens large. Alors évidemment, ça vise les appareils que l'on trouve généralement dans les salles dites d'amusement et là, le règlement va permettre de les définir, d'exiger un permis pour l'exploitation, d'en limiter le nombre, d'établir des règles différentes selon les zones, dans certains cas de prohiber les appareils d'amusement dont le fonctionnement peut léser le consommateur et, forcément, de prévoir qu'un appareil exploité sans permis peut faire l'objet d'une confiscation en ajouté sur l'ordonnance d'un tribunal et, dans bien des cas, autoriser dans certains cas la destruction des appareils confisqués après ordonnance du tribunal, selon les dispositions du règlement et en ordonner la disposition, interdire et de remplacer...

Bref, ce qu'on fait maintenant ici, c'est qu'on se donne un pouvoir général relativement aux appareils d'amusement dont le règlement va venir préciser la définition et les modes d'utilisation. Le problème, vous le savez, c'est que les appareils, notamment les jeux vidéo, ils ont beaucoup d'imagination, beaucoup de créativité chez les développeurs et les constructeurs de ce type d'appareils et il faut avoir une définition assez large pour les couvrir, quitte à ce qu'on puisse amender de temps en temps le règlement plutôt que la charte. Alors que l'énumération qu'on retrouvait à l'ancien article et qui nous parlait spécifiquement de jeux de boules, normalement, c'est ce qui voulait dire les "pin-balls", mais les jeux de billard, les trous-madame, les quilles, la bagatelle, elle, est un peu dépassée par la conjoncture 1990, disons-le comme ça.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors l'article 12 tel qu'amendé est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 13. M. le ministre.

Exposition et vente d'oeuvres, activités de mimes, jongleurs, chanteurs, musiciens, etc.

M. Ryan: L'article 13 a pour objet de modifier l'article 522 de la charte de la ville de Montréal de manière à confier à cette dernière le pouvoir de réglementer l'exposition et la vente d'oeuvres artistiques ou artisanales sur le domaine public. Bien important: de réglementer l'exposition et la vente d'oeuvres artistiques ou artisanales sur le domaine public. Par conséquent, il n'est pas question de réglementer la production même des oeuvres d'art, ça, c'est une tout autre affaire.

Il n'est pas question de réglementer le statut de l'artiste non plus, sauf pour les fins directement reliées à l'exposition et à la vente d'oeuvres artistiques ou artisanales sur le domaine public. Cette précision étant nettement inscrite dès l'entrée en matière du paragraphe 45, je crois que toutes les autres spécifications qui viennent par la suite aux sous-paragraphes a, b, c et d ainsi que e sont des explicitations logiques et tout à fait cohérentes avec le but général de l'article. Ils permettent à la ville de Montréal d'exercer un pouvoir de réglementation sur toutes les activités d'exposition ou do vente d'oeuvres artistiques sur le domaine public. Sauf que, on va prendre un exemple, un peintre va aller s'installer sur le parc Lafontaine, c'est normal qu'il soit sujet à une réglementation et qu'on exige de lui un permis pour qu'il se livre à une activité comme celle-là. Parce que, autrement, n'importe qui pourrait faire n'importe quoi et il n'y aurait aucune espèce d'ordre qui régnerait. (17 heures)

Si j'ai bien compris le sens de l'article, c'est ce que ça veut dire. Mais moi-même, dans une première lecture, je m'inquiétais de la possibilité qu'on veuille assujettir les artistes, les artisans ou les représentants à l'obtention d'un permis ou d'une licence pour la pratique de leur art, ce n'est pas ça. C'est seulement pour les actitivés liées à des expositions et à la vente de leurs oeuvres sur le domaine public. Et, avec ces restrictions, je pense que l'article est fort convenable. Je voulais juste poser une question peut-être à M. le maire: Avez-vous eu l'occasion

de solliciter l'avis des organismes qui représentent les artistes à ce sujet?

M. Doré: Oh! oui. M. le Président, la préparation de cet article a fait l'objet de discussions avec beaucoup d'organismes représentatifs du secteur ou des artistes ou des artisans, là. Que ce soient des artistes peintres et les gens qui travaillent dans le domaine des métiers d'art au sens large. Et dans le fond, je pense que vous avez bien résumé ce dont il s'agit, c'est: en aucune façon ne voulons-nous poser un jugement de valeur sur la qualité des oeuvres. Ce dont on veut s'assurer, c'est de protéger à la fois le public et les artistes eux-mêmes. Les véritables artistes se font concurrencer par des "vendeux" de camelote de production industrielle et en série. On veut s'organiser pour que, de ce point de vue-là, on puisse distraire, en quelque sorte, du domaine public des gens qui, dans le fond, font concurrence à des commerces établis qui paient leurs taxes et qui peuvent vendre de semblables matières, mais qui ne se prétendent pas des artisans. Et, en même temps, on veut aussi éviter, par une certaine réglementation, certains conflits, il s'en est produit.

Il y a, évidemment, des coins de la ville qui sont plus prisés que d'autres. Alors il y a eu certains conflits en ce qui concerne le nombre de personnes qui voulaient s'installer à certains endroits qui finissaient par constituer des nuisances. Alors, tout ça mis ensemble, je pense que l'élément important, c'est quand on parle du comité d'évaluation qui est chargé d'évaluer si les oeuvres qu'un artiste ou un artisan entend exposer rencontrent les exigences de la réglementation. Ce n'est pas pour porter un jugement sur l'oeuvre, mais bien pour s'assurer qu'il s'agit d'une production artisanale, qu'il s'agit, si ce sont des oeuvres en série, d'oeuvres qui sont numérotées, qu'elles entrent bien dans les catégories que l'on veut viser. Et ce comité d'évaluation, ce n'est pas uniquement un comité de fonctionnaires, je le souligne, c'est un comité sur lequel vont siéger des représentants de notre commission d'initiative et de développement culturel, bien sûr, mais aussi des représentants, je dirais, du milieu, des pairs, des personnes qui sont visées par le règlement, pour être capables de vérifier s'ils se conforment à notre réglementation indépendamment de la qualité de l'oeuvre. Ça, on va laisser le public juger de la qualité de l'oeuvre s'ils achètent ou non cette oeuvre. On va au moins s'assurer que le public est protégé - puis en même temps, les artistes eux-mêmes - d'une concurrence déloyale sur laquelle on ne pouvait avoir de prise jusqu'à tout récemment sans ces dispositions que l'on demande.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre oui.

M. Ryan: Juste une question M. le Président, à propos du sous-paragraphe e. Est-ce que vous êtes sur le point de déposer un projet de règlement à cet égard? Est-ce que vous avez déjà des projets dans vos cartons?

M. Doré: On a déjà, M. le ministre, des projets de règlement qui ont été élaborés. On n'attend que le pouvoir habilitant pour les déposer au conseil. Encore une fois, comme tout projet de règlement déposé au conseil, il sera étudié par une commission du conseil, donc le règlement lui-même sera soumis à la consultation. Donc, à la limite, je dirais, les organismes représentatifs les artistes eux-mêmes pourront se faire entendre si jamais le règlement pose problème. Mais notre intention, vous le comprendrez, c'est d'agir très rapidement pour que, je dirais, le conseil de janvier soit saisi d'un projet de règlement, qu'il puisse être étudié pendant février, réadopté et réexaminé par le conseil en mars pour que le comité d'évaluation soit en place le plus rapidement possible, que tout cela soit mis en place pour l'été 1991, pour éviter les problèmes et les conflits qu'on a vécus au cours de l'été 1990.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que, M. le maire, à la limite, ce règlement pourrait interdire à un courtier, on va dire, en peinture qui ferait venir 500 toiles faites à la chaîne à Taiwan ou ailleurs qui représenteraient un lac puis qui essaierait de les mettre en vente sur le trottoir...

M. Doré: Absolument. Ça c'est précisément le genre de pratiques commerciales douteuses auxquelles le règlement mettrait fin. Actuellement, on peut difficilement le faire, mais on pourrait le faire puisqu'on dit bien, dans le cas des oeuvres qui sont reproductibles ou à tirage limité, que le règlement va prévoir que la mise en vente doit porter la mention du tirage total, de même que le rang de l'oeuvre qui fait partie de ce tirage. Alors on pense à des sérigraphies, à des gravures, bien s'il y a 200 exemplaires de la gravure, ils doivent comporter une numérotation de 1 à 200 et ce sont des reproductions d'une oeuvre originale créée par l'artiste lui-même et non pas des oeuvres en série créées en usine à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que dans votre règlement il pourrait ou il y a des gens qui ont envisagé de mettre des normes en ce qui concerne la production locale de l'oeuvre ou par des gens locaux.

M. Doré: Ah! bien il faut que, forcément, la production soit faite par l'artisan ou l'artiste.

Le Président (M. Gobé): Locale, je parle locale: Québécois, Montréalais...

M. Doré: Non, non, parce que...

Le Président (M. Gobé): Pas de restriction, un artisan, il peut être... Non, mais on assiste à des gens qui font des peintures à l'étranger, ils vendent ça en vrac et puis il y a des gens qui les vendent sur le trottoir à Montréal, et on ne verra jamais l'artiste, mais il est un représentant pareil de l'artiste...

M. Dufour: C'est peut-être juste une...

Le Président (M. Gobé): II y a des gens qui font ça à la chaîne, là.

M. Dufour: ces gens qui vont vendre les oeuvres, etc., est-ce qu'actuellement ils paient une licence? est-ce qu'ils paient une licence, ces gens-là?

M. Doré: Est-ce qu'ils paient une licence?

M. Dufour: Une licence à la ville, pour pouvoir vendre des oeuvres comme ça, sur le trottoir, tout ça, oui?

M. Doré: Non, non, ils obtiennent, ils ne paient pas une licence, ils paient un permis, là, qui...

M. Dufour: Ah, bien, un permis ou une licence, pour moi...

M. Doré: Oui, c'est ça. Mais, c'est un... Ce n'est pas par le... Disons, le permis est simplement... C'est un coût minime, là, je pense qu'il est à 56 $, hein? C'est ça, pour un artiste.

M. Dufour: Mais vous l'aviez déjà ce permis, là. Le fait que vous réglementiez l'exposition et la vente d'oeuvres artistiques, est-ce que, dans ce règlement-là, vous allez pouvoir introduire le coût de l'exercice de l'activité?

M. Doré: Oui, mais on avait déjà, on a toujours un pouvoir général dans notre charte de pouvoir réglementer des activités sur le domaine public, donc d'exiger un permis. Mais ce qu'on n'avait pas comme pouvoir, c'est la possibilité, comme on le présente maintenant, de développer une réglementation et de s'assurer, par un comité d'évaluation, que la réglementation, que les artistes qui veulent utiliser la capacité de vendre leurs oeuvres sur la rue puissent être évalués par ce comité, quant à leur conformité aux exigences de la réglementation.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va? D'accord, il n'y a pas de président, mais on vote quand même.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a d'autres remarques en ce qui concerne l'article 13? Peut-être à l'article 46°, "...les activités des mimes, jongleurs, acrobates, chanteurs, musiciens et autres amuseurs publics ou bateleurs sur le domaine public", est-ce que là, ça va prendre une qualification particulière, être reconnu comme un artiste, ou est-ce que tout le monde peut s'improviser jongleur, mime, joueur de guitare?

M. Doré: Oui, on va laisser le public juger. C'est un peu comme nos artistes de tantôt: si l'artiste produit une oeuvre inintéressante, il n'en vendra pas beaucoup; mais si le public en achète, bien, ça, c'est son choix. Là-dessus, on ne veut pas porter de jugement de valeur sur la qualité de l'oeuvre elle-même; même chose ici, sur la qualité de l'artiste Bon, si le jongleur est à ce point incapable qu'il n'arrive pas à jongler plus de deux secondes sans échapper toutes ses boules, bien, je veux dire, il n'aura pas un public très attentif. Mais ce qui est important, ce qui est important, c'est de pouvoir réglementer, de déterminer par règlement les modalités et les conditions, et dans certains cas, d'en limiter le nombre. Il arrive, à un moment donné, qu'on a trop, en certains endroits, de - comment dirais-je - de personnes qui s'improvisent et qui, de ce point de vue là, finissent par créer une nuisance plus qu'un agrément pour le public. Dans bien des cas, des gens abusent un peu d'une certaine situation.

Je vous donne un exemple: sur une rue comme Prince-Arthur, qui est largement fréquentée l'été, c'est sympathique d'avoir un musicien qui fait de la musique sur le coin de la rue; mais, à une heure du matin, quand ça devient un band jazz, avec un saxophone, un trombone, une trompette et un "drum" qui font le même tapage, bien là, ça devient moins agréable, surtout pour la population résidente, parce qu'il y a quand même des résidences de chaque côté de cette rue, de cette artère commerciale. Alors, on pourrait très bien décider que ce type d'activité doit cesser, lorsqu'il s'agit d'une activité musicale, à une heure acceptable, qui peut être 11 heures ou minuit, sur le domaine public, pour protéger la quiétude des résidents. C'est un peu cela que ça vise, pas de les interdire, mais de mettre un peu d'ordre parce qu'on a eu quelques cas, là, difficiles à gérer et les policiers nous disent: Écoutez, si vous ne nous donnez pas d'instruments, on ne peut rien faire, c'est le domaine public, alors les gens peuvent bien faire ce qu'ils veulent. Alors, balisez un peu notre capacité dans certains cas d'intervenir au nom de l'ordre public ou au nom de la quiétude du voisinage. Et c'est un peu ce pouvoir qu'on vient chercher.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça s'applique dans les couloirs du métro, par exemple?

M. Doré: Non, les couloirs du métro, c'est un bel exemple, voyez-vous. Le métro a donné lieu, là aussi, à un certain nombre de problèmes, jusqu'à ce que la STCUM adopte un règlement sur les musiciens, qui a dit: Bon, bien, il ne peut pas y en avoir plus que tant, et on va affecter les gens à tel endroit, à tel endroit. Ça a évité les chicanes entre musiciens, là, les gens qui considéraient qu'ils avaient des droits acquis, et on a assuré une rotation surtout, pour que, comme il y en avait plus que d'endroits où on pouvait les désigner, on s'est assuré que ce ne soient pas toujours les mêmes qui en bénéficient, qu'il y ait une rotation qui se fasse. Depuis que le règlement a été adopté, ça n'a pas empêché les gens de s'exprimer artistiquement, mais ça a surtout mis de l'ordre dans le système et ça a évité des conflits, et je pense que tout le monde s'en trouve amélioré. Alors ça, c'est un règlement qui s'applique à l'intérieur des stations et des couloirs du métro par la Société de transport. Nous, ce qu'on vise, c'est le domaine public, c'est-à-dire la rue et les trottoirs à travers les diverses places publiques de Montréal.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous aviez une question.

M. Bourdon: Moi, M. le Président, je suis d'accord avec M. le maire que les mimes, les jongleurs, les acrobates, les chanteurs, les musiciens et autres amuseurs publics, la ville ne peut pas adopter de règlement quant à leur talent. Puis, nous, en Chambre, c'est pareil. La différence, c'est qu'en Chambre il n'y a pas d'heure, ça va tard des fois.

M. Dufour: Ouais, mais les gens peuvent fermer l'appareil.

M. Bourdon: Mais les gens ne sont pas obligés de nous regarder.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors l'article 13 est adopté. Avant de passer à l'article 14, j'aimerais aviser les membres de cette commission que l'Institut de développement urbain du Québec qui avait fait savoir son intention de venir intervenir et, particulièrement, à partir de l'article M... Ça fait que la commission serait prête à vous entendre pour une quinzaine de minutes à peu près, là, parce que le temps de la commission est malheureusement assez serré. Alors, si vous voulez, peut-être venir en avant vous présenter pour les besoins de... M. le maire, peut-être pour quelques minutes, laisser la place.

M. Doré: Oui, oui, il n'y a pas de problème, pas du tout.

Le Président (M. Gobé): Nous vous en remercions.

Une voix: Mais, ce matin on nous avait dit qu'ils... Parce qu'ils n'étaient pas arrivés?

Le Président (M. Gobé): Ils n'étaient pas arrivés ce matin, ils avaient des difficultés à venir et je pense que pour les bons travaux de cette commission, vu que nous sommes dans un climat de collaboration et de bonification du projet-

Une voix: de bonne entente.

Le Président (M. Gobé): ...de bonne entente oui, comme toutes les commissions où M. le ministre des Affaires municipales est présent, il y a de la bonne entente, de la collaboration et...

M. Dufour: Moi, j'ai tout mon temps, j'ai tout mon temps, je peux écouter, j'ai tout mon temps.

Une voix: II faut prendre le temps.

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames et messieurs de l'Institut de développement urbain du Québec, si vous voulez vous présenter pour les besoins de l'enregistrement.

M. Ryan: C'est bien entendu que c'est pour un temps limité.

Le Président (M. Gobé): Un temps de 15 minutes.

M. Ryan: Maximum.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Nous avons fait une dérogation aux ordres de la commission. Il nous fait plaisir de vous accueillir, on sait que vous venez de loin.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un texte?

M. Ryan: Demandez donc s'il y a un texte.

Audition de l'Institut de développement urbain du Québec

Mme Howard (Marion): Merci M. le Président, merci M. le ministre. Mon nom est Marion Howard, je suis directrice générale de l'Institut de développement urbain du Québec. L'IDU est une association indépendante, sans but lucratif, qui regroupe quelque 200 membres incluant des promoteurs, des professionnels et des institutions financières. Nos membres promoteurs sont très actifs dans le développement commercial à Montréal. À ma droite, M. Cameron Charlebois est vice-président de l'Institut de développement urbain.

Le Président (M. Gobé): Mme Howard, excusez-moi, auriez-vous un texte à déposer à cette commission avant de commencer?

M. Chariebois (Cameron): Non, nous nous excusons de ne pas avoir de texte. Effectivement, nous n'avons reçu la version finale du projet de loi que vendredi dernier, puis nous n'avons pas eu le temps de préparer un mémoire à déposer.

Le Président (M. Gobé): Alors, si vous voulez procéder, nous allons vous écouter avec un grand intérêt.

M. Chariebois: Merci beaucoup M. le Président. Je vais garder mes commentaires assez brefs puis indirects. Notre intervention porte surtout sur les articles 14 à 18 qui touchent les plans d'ensemble de la ville de Montréal et les pouvoirs de la charte qui lui accordent ces pouvoirs-là. En faisant cette intervention, nous... C'est plutôt en forme d'interrogation sur la mise en vigueur de ces pouvoirs-là et, tout en reconnaissant qu'avant de venir ici il y a eu, l'automne dernier puis le printemps dernier, un débat exhaustif sur le plan directeur du centre-ville où beaucoup de projets et de propositions de cadres et de procédures ont été avancés. Alors, on reconnaît la présence de ces projets-là et que nos commentaires sont faits en reconnaissance puis dans ce cadre-là.

Toutefois, nous tenons à souligner qu'en ce qui concerne les plans d'ensemble puis les articles 14 à 18, dans le projet de loi, touchent surtout les plans d'ensemble - et l'extension de ce pouvoir-là à d'autres sortes de projets - nous, nous tenons à deux principes qui nous sont assez chers. D'abord, le pouvoir de réglementer doit être exercé pour établir des normes claires qui puissent servir de guide aux officiers municipaux chargés de les appliquer et qui permettent à la population - et je mets l'emphase là-dessus - de connaître l'étendue de ses droits et de ses obligations dès le début. Notre inquiétude face à l'exercice du pouvoir discrétionnaire, que ce soit dans le cadre de la loi sur l'aménagement ou dans la charte de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, c'est que, comme investisseur ou comme bâtisseur, comme constructeur, ça nous est très important de savoir avant de commencer un projet, avant d'investir dans un terrain, quel est le cadre, quelles sont nos obligations, quels sont nos droits et quels sont les délais qu'on va devoir vivre en cours de route pour l'approbation d'un projet. (17 h 15)

Deuxième principe, nous croyons qu'il faut limiter aux cas exceptionnels l'utilisation des mécanismes discrétionnaires et surtout en circonscrire l'application dans un cadre formel et précis. Alors, dans ce sens-là, nous notons dans les propositions des articles 14 et 18 du projet de loi deux items. Premièrement, la ville de Montréal, dans ce projet de loi, obtient le droit d'assujettir à la nouvelle réglementation, non seulement les projets visés à l'article 612.1 qui s'applique aux projets ou aux demandes facultatives des promoteurs, mais aussi à tout autre projet. Et à ça, je dis que "tout autre projet" est inquiétant dans sa théorie. On reconnaît le dépôt d'un projet de procédure d'adoption de projet, mais quand même dans la loi habilitante, nous reconnaissons que "à tout autre projet", c'est un sens très large pour un pouvoir, lui aussi très large, donné au comité exécutif. Deuxièmement, dans le même sens, la ville de Montréal aura dorénavant le pouvoir de déterminer dans un règlement quels seront les critères d'aménagement, d'architecture et de design applicables, qui serviront de points de référence aux recommandations de la commission consultative et aux décisions du comité exécutif.

Effectivement, ce sont des critères d'aménagement et des critères d'architecture qui vont éventuellement apparaître dans un règlement. Généralement parlant, nous reconnaissons à travers la province de Québec une tendance, même à travers le continent nord-américain, une tendance vers le pouvoir discrétionnaire dans le contrôle des environnements urbains, et on ne peut pas nier l'importance de ça et du contrôle local de l'environnement urbain. Alors, ce n'est pas contre la tendance que nous agissons, c'est plutôt de chercher dans les procédures, telle l'adoption d'un projet de loi comme ça ou même des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à ajouter une tendance à baliser, à encadrer l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Puis on a certainement certaines inquiétudes quant à la pratique de ces pouvoirs, le programme ou plan d'implantation et d'intégration architecturale qui est prévu dans la loi sur l'aménagement et, en temps et lieu, nous allons amener nos commentaires là-dessus, et c'est un peu dans ce sens-là que nous intervenons ici aujourd'hui.

Dans le cas présent, je reviens à la question de pouvoir, si je peux lire l'article 15.1, sous l'article 14, page 9, du projet de loi: Assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de modification à l'égard d'un projet visé à l'article 612.1 - qui n'est pas la question pour nous - ou de tout autre projet, à l'approbation préalable par le comité exécutif de plans relatifs à l'aménagement, à l'architecture et au design des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés."

Il s'agit de dire que dans la pratique des plans d'ensemble, comme on les appelle, jusqu'à maintenant à Montréal, le choix de passer par plan d'ensemble, c'est le choix du promoteur. On demande le droit de déroger au règlement en vigueur, tandis qu'ici on introduit une procédure, par voie de règlement évidemment qui peut

s'appliquer à tout autre projet qui nécessite une révision des plans d'architecture et des critères d'aménagement ou l'évaluation de l'aménagement proposé par le comité exécutif de la ville - autrement dit, on le reconnaît - le service d'habitation et de développement urbain.

Alors, ceci étant dit, ça veut dire que, avant de commencer, avant d'entamer un projet, on reconnaît que, parce qu'on ne sait pas, sur la base de cette loi-là, la teneur encore de ce que veut dire "tout autre projet", que peut-être la ville de Montréal, pour l'instant, va dire que les projets de six étages et plus haut dans l'arrondissement de Ville-Marie, mais une administration ultérieure pourrait passer ça à n'importe quelle autre catégorie de projet ou de type de projet. On ne sait pas dès le départ quelles sont les obligations qui pourraient survenir dans la propriété ou dans le développement dans le centre-ville de Montréal. Alors, nous demanderions, en ce sens-là, plus d'encadrement de ce pouvoir-là ou que ça paraisse quelque part, préférablement dans le projet de loi.

D'abord on note qu'on crée l'opportunité pour le comité exécutif de se prononcer sur les projets, utilisant les ressources qui sont prévues aussi par la commission Jacques-Viger, et ainsi de suite, mais il n'y a pas d'exigence dans le règlement cité à l'article 14, d'imposer un délai de réponse, ni l'exigence de motiver un refus. Alors, on peut très bien dire que la ville va éventuellement adopter une procédure et un règlement qui, eux, seront complets, et on a confiance que la première facture de ses règlements sera satisfaisante. Mais dans le temps et dans l'évolution de ces intruments-là, des instruments normatifs, l'obligation d'avoir un délai de réponse, l'obligation de motiver un refus nous paraissent essentielles. Quels seront ces délais-là? C'est à débattre sur le plan local, mais l'obligation de les avoir nous paraît assez importante.

Deuxièmement, la notion de critère d'évaluation des plans, en disant "les critères d'aménagement, d'architecture et de design applicables", je comprends que c'est dans la loi sur l'aménagement également. Mais dans la loi sur l'aménagement, il y a l'obligation, pour une municipalité, d'établir un comité consultatif en urbanisme qui, lui, regarde et évalue des projets. Tandis qu'ici, c'est légèrement moins structuré. On dit que le conseil peut agir à travers la commission Jacques-Viger, ainsi de suite. Et, juste comme commentaire général qui se rapporte également à la loi sur l'aménagement, la notion de critère d'architecture, de design et tout ça, c'est difficile pour un promoteur de comprendre ce que ça veut dire et de savoir quand son projet sera eligible ou pas eligible, si on va porter un jugement sur la qualité architecturale.

Dernièrement, ce qui nous semble manquer dans la proposition d'extensionner ces pouvoirs-là à tout autre projet, c'est le droit de recours à l'appel. C'est sûr... Dans un règlement récent de la ville de Montréal qui touche la démolition - qui a été dans un premier temps le contrôle sur la démolition du patrimoine résidentiel, qui a été extensionné pour inclure tout le patrimoine, tout le stock bâti, incluant des bâtiments commerciaux et industriels - face à un refus d'un permis, il y a un droit d'appel à une commission d'arbitrage et, en plus, même ce droit d'appel là existe pour le public qui n'est pas en accord avec l'action du comité exécutif, que ce soit pour approuver ou pour refuser une demande de permis.

Nous suggérons que ce droit, si on se trouve face à une évaluation qui pourrait être subjective d'un projet et face à un possible refus de la proposition ou de la demande d'un permis par un comité exécutif qui est, disons-le, quand même une instance politique - et, aujourd'hui, on a une forte majorité sur le conseil municipal de Montréal, mais si jamais c'était divisé 50-50 et le comité exécutif était un peu moins autoritaire ou avait un peu moins de marge de manoeuvre politiquement - c'est important de pouvoir avoir recours à un appel ou autre pour vérifier la décision du comité exécutif.

Alors ces points-là sont effectivement l'ensemble de notre intervention, à l'exception d'un petit point, d'une interrogation finale. C'est que, dans la formulation de l'article 6i2.a, on introduit une nouvelle formulation qui tient à ce que le conseil puisse rendre l'autorisation d'un projet "conditionnelle à l'accomplissement de toute obligation non prévue à un règlement de la ville ou dérogatoire à un tel règlement." "Rendre l'autorisation conditionnelle à toute obligation", on pose la question sans nécessairement s'attendre à une réponse immédiatement, "toute obligation", est-ce que ça peut comporter une contribution au logement social, une contribution à un équipement public en échange de plus de densité qui pourrait être dérogatoire, et ainsi de suite. "Obligation", pour nous, ça peut dire beaucoup de choses, bien au delà de juste les questions d'aménagement, ça peut rentrer dans le domaine des "exactions" qu'on voit aux États-Unis.

Alors voilà l'ensemble de notre interrogation et de notre questionnement et nous avons trouvé important de venir intervenir au niveau de la commission parce que, enfin, dans les interventions, les débats qui se font au niveau local, ce sont les commissions du conseil et le conseil lui-même qui agissent, évidemment selon les pouvoirs que l'Assemblée nationale leur donne. Alors, on voulait intervenir à ce niveau-ci pour passer nos commentaires sur ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Char-lebois. M. le ministre, avez-vous des questions, des commentaires sur l'intervention de M. Charlebois?

M. Ryan: Oui, évidemment. M. Charlebois a soulevé plusieurs questions. Si je comprends bien, je vais essayer de résumer les éléments essentiels de votre intervention. Tout d'abord, à l'article 15.1 où la ville serait habilitée à: "Assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de modification à l'égard d'un projet visé à l'article 612.1 ou de tout autre projet, à l'approbation préalable par le comité exécutif de plans relatifs à l'aménagement, à l'architecture et au design des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés." Là, vous aimeriez que ce règlement-là prévoie l'obligation d'un délai de réponse, puis l'obligation de préciser les motifs de refus, en cas de refus d'un projet.

M. Charlebois: Effectivement.

M. Ryan: Si j'ai bien compris, hein? Alors je vais essayer de noter clairement ce que vous souhaitez, ensuite on va discuter avec l'autorité de la ville de Montréal pour avoir sa réaction. Ça, c'est le premier point. Un deuxième point, vous vous inquiétez à propos de 612.1, du pouvoir qui serait donné au conseil "d'adopter un règlement relatif à l'approbation des projets visés par les articles 612a et 612c." Et vous dites: Ce règlement doit déterminer les critères d'évaluation de l'opportunité des projets; prescrire la procédure relative à l'approbation des projets ainsi que les documents requis. Là, vous vous inquiétez, si j'ai bien compris, de la notion de "critères". Qui sera le définisseur de la notion de "critères"? Comment pourrait s'exercer un certain tamisage, avant qu'on en arrive à des décisions dont l'effet serait astreignant? Puis, là, vous vous demandez s'il y aurait possibilité de prévoir l'obligation d'avoir l'avis d'un comité d'urbanisme, par exemple.

M. Charlebois: Mais, d'ailleurs, le comité qui est prévu est là, sauf, je pense que la question que nous posons, c'est plus à l'égard de l'article 15.1, où on dit que: "Ce règlement - c'est un autre règlement en ce cas-là, si je comprends bien - doit déterminer les critères d'aménagement, d'architecture et de design applicables", qui seront, eux, le domaine de jugement du comité exécutif. On dit bien que la commission Jacques-Viger va agir, notamment, à l'égard de l'article 15.1, mais on essaie d'attacher tous les morceaux ensemble, puis de savoir dès le départ, là, comment ça pourrait fonctionner. Est-ce que le comité exécutif est obligé, pour ces critères d'aménagement, d'architecture et de design, de passer par la commission Jacques-Viger? Est-ce qu'il peut passer par la commission Jacques-Viger? Ou il peut juger de son propre chef sur ces questions-là, en utilisant le service d'urbanisme? Et ce sont des interrogations, je n'ai pas les réponses.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Ici, là, on interrogera M. le maire, tantôt. Parce que comme l'article 612d est formulé, le conseil pourrait charger la commission Viger de formuler des avis sur différentes décisions relatives à 612.1, 15.1 de 524, mais elle ne serait pas obligée. C'est ça que vous voudriez, que ça soit plus ferme, vous, là?

M. Charlebois: C'est effectivement la question, oui.

M. Ryan: Alors, ça, on demandera également l'avis de M. le maire, tantôt, sur ce point-là. Je pense qu'il prend des notes avec nous. Ensuite, là, vous dites qu'il faudrait que... Vous regrettez l'absence d'un droit d'appel dans ces dispositions-là. Je comprends vos préoccupations, parce que vous représentez des constructeurs et des développeurs, je crois, hein? Évidemment, vous voulez savoir où vous allez. L'activité de ces entrepreneurs entraîne des investissements considérables. Vous ne voulez pas que la baguette d'un fonctionnaire soit la norme définitive dans certaines choses. Vous voulez avoir des protections. Je pense que ça se comprend, puis on verra tantôt ce que la ville est prête à examiner avec vous de ce côté-là.

Là, vous arrivez à une dernière remarque, à l'article 612a, là: Le conseil peut, par règlement, permettre des dérogations à des règlements de la ville, en matière de construction, modification ou occupation d'un ou plusieurs ouvrages, dans certaines catégories qui sont nommées, là. Puis, on dit à la fin: Elle peut également rendre cette autorisation conditionnelle à l'application de toute obligation non prévue à un règlement de la ville ou dérogatoire à un tel règlement. Ça, ça vous apparaît comporter toutes sortes de possibilités d'interprétations abusives. Vous voudriez que ce soit plus clairement balisé.

M. Charlebois: Je n'irai même pas si loin que ça, M. le ministre. Je dirai qu'il s'agirait de savoir si l'Assemblée nationale donne le pouvoir, par la voie de la charte de la ville, de négocier des points de densité en échange de logement social et cette sorte de liens là. (17 h 30)

M. Ryan: C'est ça. Et, en tout cas, on a bien noté vos observations, là. On va en parler tantôt avec le maire de la ville de Montréal. Nous allons voir ce qui peut être fait pour clarifier certains éléments. S'il y a lieu, on pourra vous redemander une opinion, tantôt, et je pense que vous avez dit l'essentiel de ce que vous vouliez dire à ce moment-ci. On l'a clarifié ensemble. Moi, j'aime mieux, avant de me prononcer, entendre l'avis de l'autre partie et la règle: Audi alteram partem.

Le Président (M. Gobé): Merci M. le ministre. M. le député de Jonquière, vous avez

quelques remarques.

M. Dufour: En fait, vous aimeriez, parce que vous parlez toujours de pouvoir discrétionnaire, même s'il y a une tendance, vous voudriez plus l'encadrer. Vous parlez de motiver le refus. Ça c'est une exigence. Il faut regarder dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que le conseil municipal est obligé de motiver le refus d'accorder un permis.

M. Charlebois: Non, jusqu'à maintenant non. Je ne crois pas. Sauf que dans ces propositions-là, ça ne passe pas par le conseil municipal.

Une voix: Ça passe par la commission.

M. Dufour: C'est une commission. Le délai de réponse, c'est quoi pour vous? Qu'est-ce que ça veut dire, un délai de réponse?

M. Charlebois: Ça va dépendre de l'envergure de la procédure qu'on va imposer aux projets. Dans une version antérieure que nous avons vue de ces propositions de modification, nous avons vu la proposition que, en cas de refus, l'avis de refus devait être sorti à l'intérieur de 60 jours. Ça nous paraît, si c'était l'ultime résultat, un refus, mais là c'est difficile à dire sans avoir devant nous la proposition de procédure, parce que, dépendamment du moment dans la procédure où le refus arrive, ça peut être un délai différent. Donc, il faudrait mettre des délais dans la procédure, j'imagine.

M. Dufour: Est-ce que vous avez vécu des cas où la réponse ne venait pas?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charlebois: Ah! oui. Effectivement, il y a les cas de demande de plan d'ensemble. Mais là, il faut faire attention parce que, dans ce cas-là, c'était le choix du promoteur de demander un plan d'ensemble, tandis qu'ici, c'est un pouvoir qui peut être étendu à tout autre projet sans que le promoteur choisisse de passer par cette voie-là. Ce qui veut dire: Notre principe de base c'est: On propose et, dans toutes nos interventions sur le plan local, nous cherchons l'opportunité de passer, dans la mesure du possible, par le plein droit et par un examen au préalable des pians et devis, avant la délivrance de tout permis. On vient, à toutes fins pratiques, "pré-empter" le plein droit en faveur d'un processus qui est beaucoup plus subjectif, notamment par des critères d'aménagement et d'architecture et tout ça.

M. Dufour: Je sais que la ville a le pouvoir de porter un jugement sur l'intégration d'une oeuvre architecturale à l'intérieur d'un projet.

Quand vous disiez, je l'ai noté, "jugement sur la qualité architecturale", qu'est-ce que vous aviez dans l'idée? Parce que vous comprenez que la ville, elle a l'obligation que ça fasse un tout, que ça puisse s'intégrer pour que ça ait de l'allure un peu. Quand vous pariez de "jugement sur la qualité architecturale", qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Charlebois: On ne le propose pas, on veut voir quel serait un tel jugement, c'est-à-dire que nous proposons que dans la...

M. Dufour: je m'excuse, pas d'ambiguïté. je ne dis pas que vous le proposez, vous dites que vous avez crainte par rapport au jugement, c'est ça que j'ai bien compris.

M. Charlebois: Choix des matériaux, gabarit des fenêtres, des sélections architecturales de cette nature-là. Certains aménagements intérieurs parce qu'on ne voit pas que ce soit le lobby ou autre, on ne voit pas l'extension... Architecture, évidemment, c'est un gros mot-là, c'est très important et très large. On ne prétend pas que c'est ça, l'intention, on dit que la possibilité est là, puis on aimerait connaître davantage l'application de tels critères. Ce que nous prônons plutôt, c'est, dans les cas où il y a des préoccupations de cette nature-là dans une certaine zone, que l'on voie l'expression de ces préoccupations-là dans le règlement de zonage, le plus possible, pour que ça soit connu d'avance. Alors si on veut une zone de granit, j'exagère un peu, que ce soit prévu dans les règlements de zonage, les choix de matériaux permis dans une certaine zone ou quelle devrait être l'harmonie de la zone. C'est assez vague, puis, sans doute, dans le règlement ça pourrait se corriger, mais on aimerait bien avoir une...

M. Dufour: Est-ce que je vous interprète bien quand je dis que toutes vos interventions sont à l'effet de mieux baliser, mieux déterminer et que vous êtes prêts à vous plier à des normes que vous connaissez le plus possible.

M. Charlebois: Oui, oui, c'est en plein ça.

Le Président (M. Gobé): Merci M. le député de Jonquière, merci M. Charlebois, merci Mme Howard.

M. Charlebois: C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Gobé): La commission vous remercie d'être venus devant nous et vous pouvez maintenant vous retirer et M. le maire et son équipe vont prendre votre place.

M. Charlebois: D'accord.

Reprise de l'étude détaillée

Le Président (M. Gobé): Nous allons continuer l'étude article par article et soyez assurés que la commission a pris bonne note de vos recommandations. Merci, M. le maire, d'être revenu. L'article 14 est maintenant appelé et M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: J'aimerais à ce stade-ci que le maire de Montréal nous donne des éléments de réponse aux questions qui ont été soulevées par les représentants de l'Institut de développement urbain. Peut-être certains éléments de réponse sont-ils déjà contenus dans les dispositions qui nous sont présentées, peut-être se trouve-t-il des éléments de réponse dans d'autres dispositions législatives ou réglementaires, peut-être des ajouts sont-ils susceptibles d'être faits au texte actuel, et j'aimerais peut-être que le maire de Montréal nous donne ses commentaires sur les remarques que nous venons d'entendre.

Le Président (M. Gobé): M. le maire.

M. Doré: Merci, M. le Président. Peut-être un rapide, un rappel, devrais-je dire, un peu des événements de la dernière année pour comprendre la nature des dispositions habilitantes que l'on recherche ici et quel devrait être le suivi après coup de ces dispositions. La ville a entrepris d'une part d'adopter pour son centre-ville un plan d'urbanisme, ce qu'elle n'avait pas depuis le... À deux ans de son 350e anniversaire, il était quand même temps que le centre-ville de Montréal soit doté d'un pian d'urbanisme; et en même temps, elle a entrepris une démarche parallèle pour doter l'ensemble du territoire de la ville, dans l'ensemble des autres arrondissements, d'un plan d'urbanisme. Le plan d'urbanisme a fait l'objet d'une première version, il a fait l'objet d'une large consultation faite à l'époque, la plus large dont Montréal n'avait jamais été l'objet, plus de 150 mémoires, une version définitive, enfin une deuxième version corrigée après cette consultation a été rendue publique. Elle a été validée dans le cadre de ce qu'on a appelé un sommet sur le centre-ville, vaste forum où des gens, aussi bien des représentants du milieu des développeurs que des secteurs culturels, commerciaux, industriels, ont pu apporter leur point de vue.

De ce forum, aux mois de mai et juin derniers, et à l'intérieur de ce forum, on a fait l'explication de quelle serait la procédure d'approbation des projets une fois le plan d'urbanisme mis en place. Et ce à quoi M. Charlebois tantôt a fait référence, ce sont des choses qui ont déjà été portées à la connaissance du public, quant aux intentions de la ville en ce qui concerne la façon dont on voulait maintenant approuver les projets, une fois les plans d'urbanisme et les règles de zonage qui en découle- raient adoptés. Ce qu'on retrouve donc aujourd'hui ici, c'est ce qui va nous permettre de donner un suivi. Le plan d'urbanisme a été adopté avec un certain nombre d'amendements au mois d'octobre 1990. Donc, le centre-ville a maintenant son plan d'urbanisme. Et l'engagement qu'on a pris, c'est que dans une période d'une année, donc d'ici à la fin de l'automne 1991, les règles de zonage qui en découlent seraient adoptées, de même que les règlements relatifs à l'approbation des projets.

Je comprends parfaitement les préoccupations de M. Charlebois relativement au fait que les dispositions habilitantes que l'on requiert à l'intérieur de notre charte ne soient pas claires en ce qui concerne un certain nombre de ses préoccupations: quels seront les critères, quels seront les délais, y a-t-il ou non un droit d'appel suite à une décision du comité exécutif, et Dieu sait s'il ne faudrait pas les prévoir dans la loi! C'est dans le règlement et dans la procédure qui va en découler qu'il faut le faire. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce projet de règlement qui va décrire la procédure va être soumis au conseil municipal pour discussion publique à travers la commission de l'aménagement. Je souligne que c'est l'intention aussi de créer la commission Jacques-Viger et de soumettre à la commission Jacques-Viger ce projet avec la procédure et les délais pour qu'elle fournisse également un avis. Donc, la commission sera appelée à fournir aussi son avis de façon à ce que le conseil puisse adopter de façon...

Conséquemment, comme tout cela se fait largement, publiquement et en toute transparence, l'ensemble des milieux intéressés vont pouvoir également soumettre leurs propres opinions, leur propre avis sur les questions qui notamment préoccupent M. Charlebois. Je dois dire que, par rapport à la situation actuelle, ce que l'on va s'imposer comme règle, ce sont justement des règles qui vont amener, à mon point de vue, transparence, une amélioration, qui vont, dans bien des cas, éviter l'arbitraire. À la question du critique de l'Opposition en matière municipale: Est-ce qu'il y a des projets qui actuellement ont pu subir des retards? Ma réponse est clairement oui. En l'absence de règles claires, il y a des projets qui sont encore au service après deux ans et qui ne sont pas sortis parce que ça fait un va-et-vient entre les développeurs, les gens ne sont pas satisfaits. Ce qu'on veut justement mettre en place, ce sont des règles davantage claires qui vont garantir que les critères vont être connus d'avance, que les délais, dans certains cas, vont l'être également et que, conséquemment, on aura un processus plus transparent et plus, je dirais, ouvert qu'on a actuellement, plus balisé.

Ce dont on veut aussi s'assurer, c'est que les projets qui nous sont soumis puissent faire l'objet d'un examen public par le biais à la fois... Lorsque les projets sont conformes à la régie-

mentation, pour tous les cas de six étages et moins, ce sont des projets de plein droit. Dans les projets qui sont conformes a la réglementation mais qui sont dans une zone patrimoniale ou qui sont de six étages et plus, ils seraient soumis, à l'étape de leur demande de permis, à la commission Jacques-Viger qui formule un avis et au comité exécutif avant l'émission du permis.

Il faudrait avoir de sérieuses raisons pour qu'à un projet qui est soumis à la commission Jacques-Viger, qui reçoit un avis favorable et qui est soumis à l'exécutif, le comité exécutif de la ville décide éventuellement de ne pas donner suite. Cela dit, en bout de ligne, il faut quand même que quelqu'un décide, avant, d'un projet, et on soumet que, dans ce contexte-là, que le comité exécutif puisse avoir le droit de regard et être capable d'autoriser l'émission, éventuellement, du permis est une procédure tout à fait acceptable.

S'il y a des abus, il y a à la fois les tribunaux et les élections. On est en régime démocratique. Si vraiment les gens abusent d'un pouvoir, on peut les contester par les tribunaux et éventuellement, si ces mêmes gens-là se représentent aux élections, on peut démocratiquement changer l'équipe qui aurait un comportement abusif.

Si je reviens maintenant aux préoccupations plus immédiates... j'ai soumis le cadre, si je reviens aux préoccupations plus immédiates, je pense que quand on parle, dans l'article 15 - et je reprends les arguments au fur et à mesure où je les ai entendus - dans le cas de l'article 15... Et bien sûr, on dit: "Assujettir la délivrance d'un permis..." Bon, peut-être une dernière chose, peut-être, pour bien comprendre. Ce que l'on fait comme distinction, c'est que l'on dit: II y aura deux choses, il y a d'une part des plans, pas des plans, c'est-à-dire des... Ce qu'on dit, c'est qu'on parle maintenant de projets d'ensemble et après coup, il y aura préparation des plans. Qu'est-ce qu'on veut dire par là?

Jusqu'à maintenant, la seule procédure que nous avions qui était dérogatoire à la réglementation était des plans d'ensemble. Un plan d'ensemble, comme son nom l'indique si bien, c'est non seulement un projet, mais c'est aussi ce qui s'y rattache, les plans d'exécution. Donc, beaucoup d'investissements de la part du développeur dans une procédure qui est relativement complexe, coûteuse pour, en bout de ligne, finir par arriver devant les élus. Ce dont on veut s'assurer maintenant, c'est qu'on fasse une distinction entre le projet et les plans d'exécution qui vont suivre. Et on va demander aux gens de nous soumettre un projet. Quand il sera dérogatoire à la réglementation, le projet va faire l'objet d'un affichage public. Le public va pouvoir, déjà à cette étape, faire valoir ses préoccupations. Le projet est après coup, une fois qu'il a été soumis à la procédure d'affichage public, étudié par le service en fonction des commentaires qui ont été soumis par le public, soumis à la commission pour avis et soumis au comité exécutif.

Une fois que le comité exécutif adopte le projet, que le conseil municipal l'a adopté, là, les plans d'exécution vont sortir, et ce qu'on dit, c'est qu'après coup, les plans d'exécution sont approuvés par le comité exécutif et s'il y a des modifications, ça revient au comité. Jusqu'à maintenant, quand on approuvait un plan d'ensemble, tout était attaché, le projet, les plans, les plans d'exécution. Si on avait des amendements à apporter aux plans, il fallait retourner devant le conseil en deux lectures pour les faire amender avec une procédure fort lourde et fort coûteuse.

Si le projet, en bout de ligne, finissait par être insatisfaisant, le développeur avait investi plusieurs centaines de milliers de dollars pour développer des plans d'ensemble qui, dans certains cas, pouvaient ne pas se réaliser. Alors on a fait la distinction entre eux, donc, cette idée du projet et des plans, c'est ce qu'on retrouve dans les articles qui sont là.

Reprenant les arguments de M. Charlebois, je dis, à l'article 15.1°: Quand on dit: "Assujettir, donc, la délivrance du permis de construction - je le souligne, une fois qu'on a un projet - au projet visé à l'article 612.1 - ça c'est clair - ou de tout autre projet", il nous dit: C'est inquiétant parce que ce n'est pas clair. Ce qui est notre intention, c'est que les autres projets sont ceux qu'on va normalement retrouver dans les zones patrimoniales et des projets dont la hauteur va excéder, normalement, les moyennes que l'on retrouve dans le secteur. Et c'est ce qui va être défini par le règlement. (17 h 45)

On ne peut pas le définir dans la loi actuellement de façon aussi précise, mais on va pouvoir le définir dans le règlement, et ça peut varier dépendant de l'endroit où ça se situe. Quand on nous dit, toujours à l'article 15.1°: "Déterminer les critères d'aménagement, d'architecture et de design applicables", je dois dire que, là, on reprend exactement la formulation de la loi 125 qui, vous le savez sans doute, s'applique à l'ensemble du territoire du Québec sauf deux villes, la ville de Québec et la ville de Montréal. L'une et l'autre ville ont décidé sans y être contraintes de s'y assujettir progressivement en reconnaissant leur spécificité. La ville de Québec a posé les mêmes gestes que nous et a décidé qu'on adopterait des procédures analogues à celles qu'on retrouve dans toutes les autres villes du Québec. On ne voit pas pourquoi la capitale et la métropole ne seraient pas assujetties à un certain nombre de règles en la matière.

Alors ce paragraphe b, c'est essentiellement le texte de la loi 125. C'est d'ailleurs à la suggestion du ministère des Affaires municipales qu'on retrouve ce paragraphe b, à ma connaissance. Quand, M. Charlebois donc... Bien sûr,

déterminer des critères d'aménagement en architecture et design, ce n'est pas une chose facile, mais on peut arriver à donner un certain nombre de balises. En c, prescrire la procédure. Alors là, M. Chariebois dit: Bien, il y a un problème dans tout ça, c'est combien de temps ça va prendre? C'est clair que ce qu'on veut, c'est normer la procédure pour éviter l'arbitraire des fonctionnaires. Le va-et-vient actuellement entre le développeur et le service de l'habitation qui peut durer un an et demi, deux ans, à mon point de vue est abusif dans bien des cas. Et ce dont on veut s'assurer, c'est que par la procédure, une fois que les gens se conforment, il y ait une balise qui soit un délai. Une fois que le projet a passé telle étape, il faut qu'à quelque part on puisse avoir une décision. Et ça, c'est notre intérêt, en passant, je le souligne. On n'a pas intérêt, nous, à créer des conditions telles que personne n'est intéressé à développer le centre-ville ou éventuellement d'autres quartiers.

Et on veut à la fois protéger le public, la qualité des projets et leur conformité à la trame urbaine et architecturale et à son amélioration. Mais, en même temps, on ne veut pas créer des conditions qui, sur le plan économique, rendent impossibles les investissements. D'où l'importance pour nous, dans la procédure, d'avoir des délais. Quand M. Chariebois a fait référence à un délai de 60 jours, effectivement c'était à titre illus-tratif, et c'a été mentionné qu'il y aurait un délai balisé. Est-ce que ça sera éventuellement 40, 60 ou 90, mais ce qui est clair, c'est que ça ne pourra pas être beaucoup plus que 90 jours dans ce contexte-là, et ça sera intégré a la procédure. Le règlement qui va prévoir les critères d'aménagement, d'architecture et de design, la procédure, y compris ses délais, ce règlement va être soumis je l'ai dit tantôt, au conseil. L'Institut de développement urbain va pouvoir se faire entendre. Il sera soumis également à la commission Viger qu'on va créer rapidement, laquelle va pouvoir nous fournir des avis, et c'est sur la base des deux que l'on fera, qu'on adoptera le projet définitif par le conseil municipal.

Donc, sur toute cette question de l'encadrement du développement, des délais qui y seront assagis, des critères sur lesquels on va s'appuyer pour éviter le plus possible l'arbitraire, le débat est à faire, dans le forum approprié qui n'est pas cette commission parlementaire, mais plutôt la commission permanente de l'aménagement du conseil et la commission Viger qui, elle, fournira des avis d'experts. Sur la question... Alors, je reprends, encore là, les derniers arguments qui ont été soulevés et, encore une fois, que je comprends à cette étape-ci, puisque les choses ne sont pas claires - ce n'est pas un projet de règlement qu'on regarde, c'est une loi habilitante - quand on nous dit à l'article 612.1, que "le règlement doit", "doit", dis-je bien, le règlement doit là, c'est impératif - 612.1, l'article 15, c'est un des arguments - "déterminer les critères d'évaluation de l'opportunité des projets", encore une fois, cette modification s'inspire des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relatives au plan d'aménagement d'ensemble, article 145 et suivants, et ça aussi, c'est une... Et "prescrire la procédure relative à l'approbation des projets ainsi que les documents requis", là c'est clair, c'est ce que je viens de dire, c'est l'importance, pour nous, d'avoir des balises qui éliminent l'arbitraire le plus possible et qui garantissent qu'on va pouvoir livrer la marchandise.

Quand on parle des documents, la procédure relative à l'approbation des projets ainsi que les documents requis, ça veut dire que les gens vont savoir, dès le départ, que quand on soumet un projet qui est dérogatoire à notre réglementation, le projet doit comporter, non seulement certaines conformités par rapport à ce qu'on dit dans les critères d'évaluation, mais aussi un certain nombre d'études. Une étude d'impact en termes d'ensoleillement, une étude d'impact en termes des effets de vent, une étude d'impact éventuellement sur l'ajout de la circulation, et ainsi de suite, de façon à ce que ça soit clair. Les gens vont le savoir, un projet, pour qu'il puisse passer dans cette procédure, doit, au départ, avoir un certain nombre d'études qui vont être déjà prescrites par le règlement. Encore là, ce règlement-là va faire l'objet de discussions publiques et s'il est abusif, si on demande trop de choses, il y a sûrement des gens qui vont nous rappeler au bon ordre en nous disant: Messieurs, mesdames, vous êtes en train de nous créer des conditions telles que personne ne va être intéressé à développer. Sauf qu'au centre-ville de Montréal, dans bien des cas, si on avait exigé des développeurs, à l'époque, de nous produire des études sur l'ensoleillement, puis des études sur, notamment, les effets de vent au sol, on aurait, dans certains cas, un environnement urbain à l'échelle du sol et à l'échelle des piétons plus agréable qu'on retrouve dans certains secteurs de la ville au moment où ces études-là ne se faisaient pas. Elles ne sont pas très coûteuses, il y a des systèmes informatiques maintenant qui permettent de les modaliser et ce ne sont pas des choses exorbitantes en termes de développement.

Le dernier élément, je pense... Et ça, je comprends la préoccupation... Il y a deux éléments qui ont été soulevés, et je termine là-dessus Le dernier élément, c'est quand on dit à 612.a, donc l'article 16, M. Cameron Chariebois nous disait: Quand on dit: "Le conseil peut, par règlement, permettre de déroger à tout règlement", ça c'est le propre d'un projet d'ensemble, d'un plan d'ensemble mais également de pouvoir éventuellement "rendre cette autorisation conditionnelle à l'accomplissement de toute obligation non prévue à un règlement de la ville ou

dérogatoire à un tel règlement". Et ça aussi, c'est un peu... On dit: Est-ce que ça va donner... Ça pourrait donner lieu a de l'arbitraire. Qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'on a en tête? Ce qu'on a en tête, c'est clair que, dans bien des cas, quand on procède par plans d'ensemble, par projet d'ensemble et éventuellement par les plans qui en découlent, on peut, dans bien des cas, exiger que tel projet soit approuvé mais avec un délai pour sa mise en oeuvre.

Le délai de construction peut varier d'un projet à l'autre. On peut dire: On vous soumet, on accepte un plan d'ensemble, on vous donne le droit de le développer et on vous donne un délai de trois ans pour démarrer le projet, au terme duquel le projet devient caduc, c'est bien clair. Parce qu'il s'agit d'un projet qui, dans un plan d'ensemble, est dérogatoire à la réglementation. Et en même temps, pour s'assurer qu'il y ait, au terme de cet effort-là, les investissements qui soient le corollaire de ce qu'on aura fait comme étude.

Donc, ça pourrait être des obligations qui sont non prévues à un règlement et ça, c'est du cas par cas. Quand on dit "dérogatoire à un tel règlement", ça peut être par exemple que le projet va comporter moins d'espace de stationnement que ne le prévoit la réglementation municipale applicable au centre-ville. Ou plus, dans certains cas, on peut en exiger plus, compte tenu de l'impact, compte tenu des études sur la circulation et tout ça, compte tenu du secteur dans lequel il s'inscrit. Dans le Vieux-Montréal, par exemple, où généralement il y a des problèmes sérieux, on va dire: Dans ce cas-là, votre projet va devoir comporter des espaces additionnels pour répondre aux besoins, tel que votre étude le démontre ou tel que nos propres études le démontrent. Et ça, ça serait dérogatoire à un règlement d'application générale mais qu'on retrouverait à l'intérieur des plans.

Dernier élément, je pense, sur le - je m'excuse d'être un peu long, mais je pense qu'il y avait plusieurs arguments de soulevés - c'était la question du droit d'appel. Bon. Je vous dis et je vous soumets que dans une procédure comme celle-là, il est évident qu'à un moment donné... Je disais tantôt: Quelqu'un, quelque part, peut décider ou doit décider, et nous, on me dit que c'est le comité exécutif qui doit le faire. Cela dit, le comité exécutif a des pouvoirs de décision qui sont sans appel. Quand le comité exécutif décide, en vertu des pouvoirs de la charte, de 106a ou 106o, de pouvoir par exemple faire un gel de permis, et je vais vous donner un exemple récent: sur la rue Saint-Laurent, à Montréal, dans la partie de la rue Saint-Laurent entre Sherbrooke et à peu près l'avenue des Pins ou l'avenue Mont-Royal, une prolifération vraiment extraordinairement rapide de bars de toutes sortes commençait à créer un problème, non seulement d'engorgement mais de surconcentra- tion. Dès le moment où on l'a vu poindre, sachant que les demandes de permis rentraient, mais là, rentraient, et qu'il y avait de la spéculation qui se faisait - parce qu'un bar, évidemment, est extrêmement rentable - bien, quand on décide d'appliquer un gel des permis, on vient de dire aux gens: Je regrette, vos droits théoriques de pouvoir obtenir un permis pour opérer en vertu d'une réglementation existante sont maintenant suspendus. Ils sont sans appel jusqu'à ce que, six mois plus tard, dans un maximum de six mois, on revienne devant le conseil avec un projet de règlement modifié.

Mais ça, c'est sans appel, c'est une décision que nous portons d'opportunité de geler les permis pour nous permettre de modifier le zonage en conséquence des besoins que l'on sent. Évidemment, il y a toujours le recours au tribunal, si tout cela est fait de façon abusive et si, dans certains cas, ça met en cause, je dirais, les intérêts pécuniaires d'une personne. On peut le faire aussi dans le retrait... Par exemple, lorsque la ville permet à un propriétaire d'un terrain vacant de mettre un stationnement. En vertu de notre réglementation, on lui donne un droit d'opérer un stationnement pendant trois ans. On se réserve toujours la possibilité de pouvoir révoquer ce droit-là et dans des délais donnés.

La révocation d'un permis d'opérer un stationnement est sans appel, c'est une décision qui peut se prendre pour diverses raisons et qui, de ce point de vue là, ne donne pas toujours droit à un appel. Mais bien sûr, on n'est jamais à l'abri de la sanction possible des tribunaux. Dans le cas présent, je vous souligne que les balises que l'on se donne, notamment l'obligation, l'obligation que chacun des projets qui est soumis à l'attention du comité exécutif doive recevoir un avis d'une commission de gens qui sont extérieurs aux élus, qui sont des gens, des experts, donc la commission Viger, qui va nous formuler des avis pour que le comité exécutif puisse prendre une décision qui éventuellement sera contraire... D'abord, je veux assurer les membres de cette commission que c'est évident qu'une telle décision ne se prendrait pas à la légère et qu'elle serait motivée. Nos décisions sont publiques, nos procès-verbaux sont rendus publics dans les 24 heures qui suivent nos délibérations. Et elle serait forcément motivée et donc, attaquable, si elle était abusive, mais on pense qu'elle ne le serait pas et il faudrait avoir de sérieuses raisons pour ne pas suivre un avis de la commission. Mais en bout de ligne, là, c'est le genre de cas où il faut que le comité exécutif puisse avoir ce pouvoir-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aurais peut-être deux questions découlant des remarques du maire

de montréal et de celles que nous avons entendues de l'institut de développement urbain. tout d'abord, là, le conseil serait habilité à adopter des règlements à portée considérable. vous avez dit que la formulation du texte proposé suit d'assez proche des formulations qu'on trouve dans la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est vrai ça. c'est vrai ça. je pense que c'est un point qu'on doit reconnaître. maintenant, là, il n'est pas prévu dans le texte qu'un règlement, avant d'être adopté, sera soumis à l'avis de la commission viger, la commission jacques-viger. est-ce que c'est une chose qui pourrait être envisagée ça pour qu'on ait une balise? il pourrait arriver que s'il n'est pas soumis pour avis préalable à la commission jacques-viger, il soit adopté rapidement. il y a une commission d'urbanisme au conseil municipal aussi. je pose la question. là, ce n'est pas dit clairement, ni dans un endroit ni dans l'autre, qu'il doit être soumis à l'avis de la commission du conseil qui s'occupe d'urbanisme ou de la commission jacques-viger. il me semble que, étant donné les répercussions énormes d'un tel règlement au point de vue des gestes de développement susceptibles de survenir, il y aurait peut-être une protection à rechercher de ce côté-là. je vous pose la question.

Et la deuxième question est un petit peu de même nature, mais porte cette fois-ci sur les projets dont l'exécutif de la ville sera saisi. Vous avez dit tantôt dans vos remarques qu'il serait obligé de les soumettre à l'avis de la commission Jacques-Viger. Dans le texte que nous avons, c'est écrit: "Le conseil peut charger la commission de formuler des avis". Il n'y a pas d'obligation. Je ne sais pas si on pourrait améliorer la formulation de manière à serrer un petit peu cette disposition-là. M. le député de Deux-Montagnes, ça nous fait plaisir de vous voir à la présidence. Ce sont les deux questions que je voudrais soumettre à votre considération.

Le Président (M. Bergeron): M. le maire.

M. Doré: Laissez-moi une seconde s'il vous plaît pour faire une petite consultation. Oui.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Bergeron): M. le maire, est-ce que vous permettriez qu'on suspende, étant donné que c'est le ministre qui vous a posé les questions et qu'il va être de retour dans 30 secondes.

M. Doré: Oui. Il n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci. (Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doré: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le maire. Je voulais remercier mon collègue, le député de Deux-Montagnes qui, avant, était maire lui-même, qui m'a remplacé. C'est parce que nous n'avons actuellement personne du côté de l'Opposition et, par courtoisie, je vous demanderais peut-être une minute de plus, le temps qu'ils reviennent.

M. Doré: Bien sûr.

Le Président (M. Gobé): Je pense que, traditionnellement, cette commission travaille en collaboration avec M. le ministre, avec l'Opposition et les intervenants. Je pense que c'est peut-être mieux de les attendre un petit peu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Doré: Prenez votre temps, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Et je veux saluer mon collègue, le député de Deux-Montagnes qui a été maire pendant 22 ans, je pense. J'ai été là pendant sept ans et, voyez-vous, ça conduit à la deputation. Peut-être qu'un jour, M. le maire, nous vous aurons comme collègue sur ces banquettes.

M. Ryan: Le député de Montmagny-L'Islet est un ancien maire également.

Le Président (M. Gobé): Ah! Je tiens à le saluer aussi, alors. Mme la députée de Bourget, non?

Mme Boucher Bacon: Non. Je n'ai pas d'aspiration.

Le Président (M. Gobé): Pas encore.

M. Ryan: II y a le député de Rousseau, qui était ici tantôt, qui est également un ancien maire.

Le Président (M. Gobé): Le député de Rousseau, oui, mais à Sainte-Anne-des-Plaines.

M. Ryan: Le député de Rousseau? Oui.

M. Doré: C'est une bonne école de formation, M. le Président.

M. Ryan: Comme vous voyez, M. le maire, nous avons tout ce qu'il faut pour comprendre le point de vue des maires.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière a été le maire de Jonquière, bien entendu. Alors, il y a beaucoup de maires à cette commission.

M. Ryan: Oui. Évidemment. Mais lui, il a plus de difficulté à comprendre le point de vue du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): C'est à cause des nouvelles qui ne se rendent pas assez vite, M. le ministre, dans certaines régions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le maire de Montréal, vous avez la parole à nouveau.

M. Doré: Alors, M. le Président, pour tenter de répondre à l'interrogation du ministre, je pense qu'en vertu des règlements du conseil municipal de la ville de Montréal, un règlement, particulièrement en ce qui concerne l'objet dont on discute, un règlement-cadre de portée générale, portant sur la procédure d'adoption des projets qui peuvent être conformes ou dérogatoires à la réglementation ou, dans un certain nombre de cas, éventuellement même, au plan directeur d'urbanisme, que cette réglementation sera obligatoirement étudiée par la commission de l'aménagement du conseil municipal, composée d'élus du conseil, représentant l'ensemble des formations politiques en présence. D'ailleurs, dans le cas de la commission de l'aménagement, elle est "vice-présidée" par un conseiller de l'opposition du parti municipal.

La question que vous me posez, c'est: Est-ce que cette procédure-cadre serait aussi soumise à la commission Jacques-Viger? La réponse, après examen des textes, c'est non. La commission Jacques-Viger est une émanation, je dirais, de la procédure-cadre, et qu'on va mettre en place par un règlement spécifique.

Quand on retrouve, à l'article 612d. du projet, ce que cette commission consultative chargée de la révision des projets de construction ou de modification d'immeubles sera appelée à faire, on dit spécifiquement que le conseil peut "charger la commission de formuler des avis et de faire des recommandations sur des questions d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture et de design - et là, on est spécifique - notamment en regard de l'approbation des projets visés à l'article 612.1 ainsi que par le paragraphe 15.1° de l'article 524"; celui-ci était en discussion tantôt, au départ; c'est celui des... C'est ça. Ce sont des projets qui sont soumis à l'exécutif.

Ce que je vous dis, donc, c'est que ce qui est visé par la commission, ce n'est pas l'étude du règlement-cadre. Le règlement-cadre, c'est un peu, pour nous, l'équivalent d'une loi pour l'Assemblée nationale. Ce sont les élus qui le discutent. Ce dont la commission et les experts vont discuter, ce sont des projets ou des plans qui leur sont soumis pour fournir des avis sur des questions qui touchent, bien sûr, les règles d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture et de design. Et ça, c'est, je pense, la façon dont on doit concilier les deux textes.

Ce que j'ajoute, bien sûr, c'est que la commission siège publiquement, entend les parties et fait des recommandations au conseil, où le débat se refait par l'étude du projet en deux lectures. Et entre les deux lectures, dans bien des cas, il peut y avoir aussi des périodes de modifications ou d'Interventions.

Je veux juste dire une dernière chose, je pense que c'est important pour les membres de la commission. Quand je disais que la ville de Montréal n'était pas assujettie à la loi 125, le conseil municipal a quand même adopté une déclaration d'intention importante, non seulement pour nous y assujettir mais aussi pour que la procédure permettant aux citoyens de se faire entendre, en matière de zonage, par voie de référendum, soit mise en vigueur, une fois, bien sûr, qu'on aura approuvé nos plans d'urbanisme et les nouveaux règlements de zonage qui en découleront. Une fois qu'on aura mis de l'ordre dans la maison, à Montréal, les citoyens de Montréal vont avoir les mêmes droits que les autres citoyens du Québec, ce dont ils ont été privés depuis fort longtemps. Et, ça, la déclaration d'intention est faite par le conseil et elle aboutira à cette décision-là.

Ce que je veux dire par là, c'est que c'est clair qu'on veut normaliser la situation à Montréal et on veut donner aux citoyens les mêmes droits qu'ont les autres, mais on veut aussi, par les commissions du conseil, permettre au public de se faire entendre dans le cadre des règlements-cadres; et la commission Jacques-Viger n'est pas là pour entendre les règlements du conseil mais pour entendre et étudier les projets et formuler des avis qui vont devoir être formulés, de façon obligatoire. Ce n'est pas facultatif; on va devoir passer par la commission Jacques-Viger pour recevoir un avis.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai un élément d'amélioration à proposer. Je fais ça pour essayer de faciliter l'adoption du projet. S'il était dit, à l'article 612d., quelque chose comme ceci. Là, on a le premier alinéa qui dit: "Le conseil peut, par règlement, créer sous le nom de commission Jacques-Viger, une commission consultative chargée de la révision de projets de construction ou de modifications d'immeubles." Après ça, on pourrait dire: "Par ce règlement, le conseil..."

Le Président (M. Gobé): Oui, mais vous ne...

M. Ryan: ...le conseil... Regardez, je vais formuler comme je le verrais idéalement puis ensuite on me réfutera...

Le Président (M. Gobé): Conseil pris par règlement.

M. Ryan: "Le conseil: 1° détermine la composition de la commission, ses fonctions et les qualifications de ses membres; 2° désigne le service ou les fonctionnaires de la ville à qui la commission fera rapport; 3° dispose de toute matière relative au fonctionnement de la commission." Là, ça finirait là; puis l'alinéa suivant se lirait comme suit: "Une fois créée, la commission est chargée de formuler des avis et de faire des recommandations sur les questions d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture et de design, notamment en regard de l'approbation des projets visés par l'article 612.1 ainsi que par le paragraphe 15.1 de l'article 524;" Là, on aurait... Ça serait plus clairement établi que la commission, une fois constituée, a pour mandat de formuler des avis et de faire des recommandations sur des questions d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture et notamment en regard de l'approbation des projets. Je pense que là, il y aurait une garantie peut-être plus nette de ce qui nous était demandé tantôt. Puis, je ne pense pas que ça contredise l'intention des auteurs du projet. Je pense que ça va dans le même sens.

M. Doré: Mais, pour bien comprendre la nature de la suggestion du ministre, M. le Président, est-ce que... Je comprends, le ministre dit. "Par ce règlement, le conseil"; là, vous enlèveriez "le peut" mais vous mettez juste un deux-points. Puis, vous dites: "détermine la composition, désigne, dispose de toute matière relative au fonctionnement de la commission." Et vous créez un nouvel alinéa qui dit: "De plus, le conseil charge la commission de formuler des avis."

M. Ryan: "La commission est chargée de..."

M. Doré: Et vous reprenez le libellé tel qu'il apparaît là.

M. Ryan: C'est ça. Là, ça serait bien clair que c'est son mandat propre qui serait garanti la. Puis ça veut dire que si, à un moment donné, le conseil décidait de ne pas lui soumettre un projet, là, il passe à côté de la loi. C'est un projet; on ne parle pas de plan, on parle de projet. On va voir; si la teneur générale convient, on déposera un amendement.

Le Président (M. Gobé): On suspendra l'article pour faire la rédaction.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Puis, on continuera si on...

M. Ryan: Ça va aller assez vite, puis ça réglerait ce problème-là de manière satisfaisante pour moi. Je ne veux pas créer de contrainte inutile non plus mais, étant donné les intentions qui ont été communiquées, je pense que ça les traduirait.

M. Doré: Ce que je comprends, M. le Président, toujours selon la suggestion du ministre, c'est que le conseil... Attendez; peut-être que l'explication... Bon, c'est parce qu'on est là pour en discuter, mais... "Par ce règlement, le conseil: 1° détermine la composition de la commission, ses fonctions, les qualifications de ses membres, désigne le service des fonctionnaires de la ville; 3° dispose de toute matière relative au fonctionnement de la commission." On ajoute un nouvel alinéa qui dirait: "De plus, le conseil charge la commission de formuler des avis, de faire des recommandations sur les questions d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture et de design, notamment en regard des projets visés par l'article 612.1 ainsi que par le paragraphe 15. de l'article 524," et après coup, on enchaîne avec le dernier alinéa: "Les membres de cette commission sont nommés par le conseil, sur la recommandation du comité exécutif, pour la durée et dans les fonctions prévues au règlement". C'est un peu ça?

M. Ryan: Exactement.

M. Doré: O.K. Je vais juste vérifier mais je...

Le Président (M. Gobé): Vous êtes à rédiger cette...

M. Ryan: Je vais même vous proposer quelque chose de plus simple encore, M. le maire, si vous me permettez.

M. Doré: Allez-y.

M. Ryan: Si on avait tout simplement: "Par ce règlement, le conseil: 1° détermine la composition de la commission; 2° charge la commission de formuler des avis; 3° désigne le service". Le point qui m'embarrasse le plus, c'est le mot "peut". À ce moment-là, on ne serait pas obligés de tripoter le texte, on le laisserait tel quel.

M. Bourdon: Parce que, sinon...

M. Ryan: On aurait l'idée de fond qui serait là.

M. Bourdon: C'est enlever le "peut"; parce que, si on garde le "peut", le conseil pourrait ne

faire qu'une partie de ça et...

M. Ryan: C'est ça justement, oui.

M. Bourdon: ...enlever un pouvoir. Alors que là, on dit: II fait tout ça.

M. Ryan: Ça nous simplifierait la besogne beaucoup, ça.

M. Doré: Alors, encore une fois, donc, la seule modification, c'est: "Par ce règlement, le conseil: détermine, charge, désigne, dispose."

M. Ryan: C'est ça, exactement. Moi, ça ferait mon affaire.

M. Bourdon: Parce qu'il serait obligé de faire les quatre...

M. Doré: M. le Président, à l'examen, c'est une suggestion qui nous apparaît fort utile et on serait prêts à y agréer.

Le Président (M. Gobé): O.K. est-ce que quelqu'un peut en faire un amendement formel et le libeller? Alors, est-ce que nous continuons le débat sur... Parce que nous sommes actuellement sur le débat général; on n'a pas appelé l'article 14, on est rendus à l'article 15, mais on est de l'article 14 à l'article 18 général, là, globalement. On peut continuer.

M. Ryan: Oui, à propos du débat plus général, je crois que, si ceci est clair, je serais enclin à souscrire à l'avis du maire quant au droit d'appel. Je pense que c'est mieux de ne pas prévoir un droit d'appel explicite dans des choses comme celle-là. Le comité exécutif prend ses décisions. Il a dû prendre conseil avant puis il y a toujours moyen d'en appeler administrativement au comité exécutif. Mais je ne pense pas qu'on devrait introduire un droit d'appel proprement dit parce que ça voudrait dire que l'instance qui serait saisie de l'appel serait habilitée à décider; et puis là, ça nous conduit, je pense, à un voyage "nowhere" au point de vue ligne de décision. Mais je crois que si on a des bonnes balises ici, c'est suffisant pour les fins qu'on poursuit. Et si le comité fonctionne bien, il entendra les représentations qu'on lui fera en appel. Mais je ne pense pas qu'on puisse lui faire l'obligation d'être courtois, par exemple; ça ne se commande pas, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Alors, M. le ministre, si vous me permettez, on va faire une dernière vérification pour bien saisir la portée de ce qu'on a suggéré...

Le Président (M. Gobé): La courtoisie, c'est quelque chose qu'on a ou qu'on n'a pas; ce n'est pas prévu dans les textes de loi.

M. Doré: Une suggestion peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le maire.

M. Doré: ...que je vous ferais à cette étape-ci. C'est qu'il me semble bien que si, normalement, vous ajournez vos travaux vers 18 h 30...

Le Président (M. Gobé): 18 h 30, oui.

M. Doré: Oui. Ce que nous suggérerions en consultation avec les légistes du ministère, c'est que nous puissions peut-être suspendre l'article 612d. Les gens vont se parler pendant la période de pause - pour la période, enfin, du dîner ou du souper, selon qu'on le sert à la française ou à la québécoise - et peut-être arriver à une formulation qui puisse être agréable à tout le monde.

Le Président (M. Gobé): D'accord avec vous, M. le maire, sauf qu'on ne peut pas le suspendre parce qu'on ne l'a pas appelé.

M. Doré: Ah! oui, d'accord. Mais alors, nous, on s'entend pour dire...

Le Président (M. Gobé): On s'entend pour faire...

M. Doré: ...on va le retravailler, celui-là. Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Doré: L'article 612d, on va le retravailler, celui-là.

Le Président (M. Gobé): Lorsque nous l'appellerons, vous pourrez l'appeler.

M. Doré: Oui, merci.

Le Président (M. Gobé): D'une façon générale, on laisse les règles assez libérales.

M. Ryan: M. le Président, j'accepte la suggestion qui nous a été faite, voulant que nous poussions plus loin notre débat sur les autres articles pendant que nos conseillers travaillent sur celui-ci.

Le Président (M. Gobé): Avec plaisir, M. le ministre. Est-ce que... Une information sur l'article 14... Est-ce qu'on appelle l'article 14? Alors, j'appelle l'article 14. M. le ministre, avez-vous des commentaires, des réflexions sur l'article 14?

M. Ryan: L'article 14, je pense que ça

dépend un petit peu de ce dont on va convenir pour... Je pensais que vous alliez passer à l'article 19. (18 h 15)

Le Président (M. Gobé): Alors, on ne peut pas... Oui, d'accord. Alors, on va suspendre pour l'instant l'étude des articles 14 à 18.

M. Doré: Oui, et on peut peut-être enchaîner à l'article 19, quitte à ce qu'on se revoie après ça pour...

Le Président (M. Gobé): Et nous reviendrons dans le courant de la soirée sur les articles 14 à 18. Alors, j'appelle l'article 19 du projet de loi.

M. Ryan: L'article 19 du projet de loi a pour but de modifier...

M. Doré: Ah, M. le Président, je m'excuse... Le Président (M. Gobé): M. le maire.

M. Doré: On avait un papillon qui était à 18.1, M. le Président, je ne sais pas si... Qui était le...

Le Président (M. Gobé): O.K. vous pouvez le dire, nous pouvons le considérer, M. le maire.

Financement des partis municipaux reconnus

M. Doré: Bien, M. le Président. J'en ai discuté avec M. le ministre et c'est l'article, M. le ministre, dont on avait discuté relativement au montant de 0,25 $ par électeur, qui sert de balise au conseil pour le financement des partis politiques reconnus sur le plan municipal. Et la proposition était donc de modifier la somme de 0,25 $ qui apparaît dans notre charte depuis l'introduction de cette disposition en 1987, par la somme de 0,35 $, pour être capable de tenir compte de deux facteurs à la fois. C'est que, depuis 1987, il y a eu, bien sûr, une augmentation du coût de la vie; mais l'autre élément plus important, c'est que cela est versé aux partis politiques municipaux, des partis reconnus, pour le soutien à leur secrétariat et à l'action qu'ils mènent, en fonction du nombre d'électeurs inscrits sur les listes électorales.

Or, aux dernières élections en 1986 nous avions 690 000 électeurs sur les listes; nous n'en avons plus maintenant que 610 000. Ils ne sont pas disparus de Montréal seulement ils n'ont pas été énumérés. J'ai l'accord de principe du ministre Marc-Yvan Côté, responsable de la réforme électorale, qu'il y aura éventuellement des discussions pour doter le Québec d'une liste électorale permanente et éviter ce cafouillage. Mais, entretemps, il est clair que ce jeu important-là constitue bien sûr un débalancement important des finances des partis, aussi bien du Parti civique que du Parti municipal, du Ras- semblement des citoyens de Montréal que des autres qui s'y ajoutent maintenant.

Alors, la disposition de changer le chiffre de 0,25 $ à 0,35 $ nous permettrait à la fois de tenir compte de l'augmentation du coût de la vie et, bien sûr, de cette diminution importante du nombre d'électeurs inscrits sur les listes. Je souligne, pour les membres de la commission, que cette disposition signifierait, si elle était acceptée, que le budget de la ville de Montréal qui prévoyait en 1990, avec 0,25 $ par électeur, 170 000 $ - non, en fait, c'est une disposition qu'on... - cela signifierait, à 0,35 $, avec le nouveau nombre d'électeurs, une somme de 210 000 $ au budget de la ville de Montréal.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous parlez des dépenses totales, là?

M. Doré: Je parle des sommes qui sont prévues au budget dans notre charte et qui sont versées aux partis politiques reconnus comme le sont les sommes versées aux partis politiques reconnus par l'Assemblée nationale, soit le Parti libéral ou le Parti québécois. Ce sont des dispositions analogues à celles qu'on retrouve à l'article 661.6 de la charte qui dit: "Cette allocation vise à rembourser les partis autorisés des frais engagés et payés, tel que défini dans la loi électorale à la section relative au financement public des partis, à l'exclusion des autres frais. Cette allocation se calcule en divisant entre les partis..." Bon, en fait, c'est la proportion du nombre d'électeurs en fonction des résultats du dernier scrutin.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. le maire de Montréal quel montant représentent, pour la présente année, les subventions de cette nature versées aux partis politiques? Deuxièmement, combien de partis politiques ont bénéficié, cette année, de subventions? Combien sont destinés à bénéficier de subventions l'an prochain? Et troisièmement, le montant que représenteraient des subventions - dans l'hypothèse où nous accordons l'augmentation de 0,25 $ à 0,35 $ - par rapport au montant sous le régime de 0,25 $?

M. Doré: Bon, alors, en fonction du nombre d'électeurs inscrits en 1990, basé sur les résultats de l'élection de 1986, le budget total affecté à l'ensemble des partis se situait à 173 961,25 $ et, conséquemment, se distribuait de la façon suivante: Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal, 109 769 $; Parti civique, 57 407 $; et, attendez une seconde, oui, l'Alliance démocratique, qui est disparue maintenant mais qui existait à l'époque, 3131 $; et les Indépendants, 3600 $...

M. Ryan: Et le cigare de M.... Comment s'appelait-il, à l'Alliance démocratique...

M. Doré: C'était M. Rasoulis, à l'époque. D'accord?

M. Ryan: C'est ça.

M. Doré: Et il a disparu, de même que son parti.

M. Ryan: Lui, ça lui en prenait plus que ça.

M. Doré: C'est-à-dire qu'on n'a jamais vu l'argent; il a disparu avec le parti et l'argent.

Le Président (M. Gobé): L'autre parti n'était pas eligible, le PMM?

M. Doré: Mais là, je parle de la situation qui existait en 1990, au moment où le Parti municipal n'existait pas, n'était pas un parti reconnu.

Le Président (M. Gobé): II n'était pas reconnu aux termes de la loi.

M. Doré: Bon. Maintenant, si vous me demandez quelles seraient les sommes que l'on verserait en fonction d'un budget 1991, d'abord évidemment, si on prend le nouveau chiffre des électeurs inscrits, qui est 619 550 - le calcul que j'ai ici est basé sur 0, 25 $, alors on pourra voir la différence - ça signifierait une somme de 154 000 $ et non pas de 173 961 $ comme l'année dernière. Et là, la répartition serait la suivante: Parti municipal de Montréal, 21 933 $; Parti civique de Montréal, 31 844 $; Parti éléphant blanc de Montréal, 2401 $; Parti Montréal écologique, 2407 $; Coalition démocratique de Montréal, 7598 $; Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal, 84 407 $ et Indépendants, 4299 $; 4300 $ donc, en arrondissant.

Conséquemment, M. le Président, on voit que le maintien à 0, 25 $ au total a comme effet de réduire la somme à distribuer entre les partis de 173 900 $ - en fait 174 000 $ - à 154 000 $; c'est une perte de 20 000 $. En reportant la somme à 0, 35 $, on se trouve donc à mettre une somme de 210 000 $, à peu près, à la disposition des partis politiques. Si vous faites la différence, 0, 35 $ par rapport à 0, 25 $, c'est une augmentation de 0, 10 $. Alors 0, 05 $ serait 20 %, donc forcément, si... pourquoi... De 0, 25 $ à 0, 30 $, ça tient compte de 5 % d'augmentation de l'inflation pendant les quatre années où la disposition s'est appliquée; ça le porterait à 0, 30 $. On vous suggère 0, 35 $ pour compenser la baisse de 80 000 électeurs sur les listes électorales et, à ce moment-là, à 0, 35 $, on a à peu près l'équivalent de ce qu'on aurait si ce montant-là avait été indexé et que les électeurs avaient été à peu près maintenus.

Et, en espérant que la prochaine liste électorale reporte les électeurs autour de 695 000, je pense qu'on serait capables, éventuellement, d'avoir une disposition qui durerait un certain temps dans la charte.

M. Ryan: En portant le montant à 0, 35 $ pour 1991, quel total ça donnerait?

M. Doré: 210 000 $ M. Ryan: 210 000 $.

Le Président (M. Gobé): 213 000 $, 216 000 $.

M. Doré: 210 000 $, ce qui donnerait... Oui, 216 000 $ à peu près.

M. Ryan: 216 000 $. Et 0, 30 $, avez-vous compté combien ça donnerait, M. le maire?

M. Doré: À ce moment-là, écoutez, si on dit 0, 30 $, ça fait... 31 000 $.

Le Président (M. Gobé): 30 000 $ de moins.

M. Doré: 31 000 $ par rapport à 154 000 $, ça fait 185 000$.

M. Ryan: 185 000 $ à peu près. Il y a une chose... Il y a deux ou trois considérations là-dessus qu'il faut inscrire au dossier. Tout d'abord, la norme de financement des partis politiques provinciaux, en vertu de la Loi électorale, c'est 0, 25 $ par électeur. Nous convenons tous que ça aurait pu être indexé, ça aurait fait du bien; ça ne l'a pas été. Et par conséquent, la subvention versée chaque année aux partis politiques par l'État québécois diminue au lieu d'être ajustée au coût de la vie. Ce n'est pas nécessairement le meilleur exemple à suivre.

Deuxièmement, il y a une chose que moi, je trouve discutable dans le système de répartition que vous avez à la ville de Montréal, c'est que vous donnez à tous les partis proportionnellement au nombre de voix obtenues alors que, sous un régime comme celui-ci, il serait préférable, à mon point de vue, même si je n'entends pas en faire l'objet d'une proposition d'amendement, qu'il y ait une espèce de plancher fixé, que...

M. Dufour: Un minimum.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Un minimum.

M. Ryan: Oui. Que des subventions soient accordées à des partis qui ont obtenu au minimum, disons, 5 % ou 10 % des voix, de manière à ne pas encourager la prolifération que pourrait

susciter ou soutenir une politique de subvention absolument inconsidérée. On a vu, dans les pays européens en particulier, qu'un régime qui favorise trop un genre d'égalité mathématique arrive à créer une pléthore de petits partis qui finissent par devenir un obstacle au bon fonctionnement de la démocratie. Il faut s'insérer dans des grands ensembles pour que la démocratie marche et l'illustration la plus éloquente de ce que je dis, je pense que c'est le cas de l'Allemagne qui, cette fois-ci, a réussi à s'en tirer.

Moi-même, j'ai déjà fait des élections en Allemagne, et on était sur le bord... À un moment donné, il suffisait qu'un petit groupe marginal ait obtenu 25 000 votes et plus pour empêcher tout le système de fonctionner; c'est pour ça qu'on est obligés de dire: Ceux qui ont moins de 5 %, on ne les finance pas. Mais ce n'est pas une chose urgente; la prochaine élection n'aura lieu que dans trois ans. Selon les résultats de la dernière, ce ne sera peut-être pas une contestation trop, trop chaude. C'est ce qu'on vous souhaite de tout coeur, M. le maire. Alors, je n'en fais pas un casus belli, par conséquent; ce n'est pas un cas de vie ou de mort. La différence est tellement minime que je crois bien... Et c'est entièrement financé par la ville, ça.

M. Doré: Ah oui?

M. Ryan: En retour de l'engagement, que vous êtes sans doute prêt à nous donner, de nous laisser la paix sur toutes les autres questions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Ah oui! Par rapport... L'engagement que je peux prendre, M. le Président, c'est que je vais laisser la paix au ministre des Affaires municipales. Je ne prends pas le même engagement par rapport au ministre responsable de la réforme électorale parce que j'ai d'autres propositions, éventuellement, à lui formuler. Mais écoutez, ce que je vous dis simplement, c'est que c'est...

M. Ryan: Sollicitez un engagement beaucoup plus large que ça.

M. Bourdon: Plus large.

Le Président (M. Gobé): Non, mais M le maire avait compris, M. le ministre.

M. Ryan: Ça va! Ça va. Regardez. Moi, M. le Président, pour être bref, je n'ai pas d'objection à cette disposition.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement au projet de loi 268, qui modifie le projet de loi par l'insertion, après l'article 18, du suivant: 18.1. L'article 661.6 de cette charte, édicté par l'article 7 du chapitre 112 des lois de 1987, est modifié par le remplacement, au troisième alinéa, du chiffre "0,25 $" par le chiffre "0,35 $". Est-ce que cet amendement... 0,25 $. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bourdon: Adopté. Une voix: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'amendement au projet de loi est adopté; l'article 18.1 est adopté. Nous allons maintenant appeler l'article 19. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 19?

Fonds de roulement

M. Ryan: Oui. Regardez, dans la charte de la ville de Montréal comme dans la Loi des cités et villes, les dispositions prévoient que la municipalité ou la ville peuvent se doter du fonds de roulement nécessaire pour acquitter leurs obligations immédiates. Surtout quand arrivent des périodes où le budget n'est pas encore accepté, où il y a besoin de crédits spéciaux, il est prévu qu'en général... Dans la charte, comme elle est formulée actuellement, on établissait à 100 000 000 $ le montant de ce fonds de roulement. Là, la ville de Montréal, maintenant qu'elle a un budget qui dépasse le 1 000 000 000 $, préférerait que ce soit 10 % des crédits prévus au budget de l'exercice courant de la ville. Et nous au gouvernement, ça fait notre affaire parce que, ici encore, la norme qui est proposée rejoint une norme déjà inscrite dans la Loi des cités et villes.

Par conséquent, c'est un exercice qui permet de mieux adapter cet instrument aux besoins actuels de la ville de Montréal et, en même temps, d'harmoniser cette disposition particulière avec une disposition de même nature que nous avons dans la Loi sur les cités et villes. Par conséquent, le gouvernement est entièrement favorable à cette disposition

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, avez-vous des commentaires?

M. Dufour: Est-ce que les 10 %, ça comprend aussi les prévisions du plan triennal? Est-ce que ça fait partie du budget, les emprunts? On dit le fonds de roulement, je comprends le budget... Ça va.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre? Le député de Jonquière avait une question.

M. Ryan: Pardon, j'ai manqué...

M. Dufour: Les 10 %, ça s'adresse juste au

budget ou ça s'adresse aussi au budget triennal, qui prévoit des investissements?

M. Ryan: Non, c'est le budget de fonctionnement, ceci.

M. Dufour: C'est juste par rapport au budget de fonctionnement.

M. Ryan: Oui. C'est le budget de fonctionnement.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, êtes-vous d'accord avec ça?

Une voix: C'est lui qui l'amène. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 19 est adopté.

M. Dufour: M. le Président, pour votre gouverne, M. le ministre a parlé de se rendre jusqu'à 19 heures; mais, moi, je n'ai aucune garantie qu'on va finir à 19 heures. Est-ce qu'on pourrait commencer à 20 heures? Si on arrêtait et si on recommençait à 20 heures... Parce qu'on va avoir à intervenir mais je ne pense pas que ça nous dérange, nous deux, à moins que vous ne me disiez que vous avez quelque chose de bien urgent.

M. Ryan: une chose qu'on peut faire, là... c'est parce que nous devons intervenir tous les deux en chambre autour d'autres projets de loi.

M. Dufour: Vers 21 heures peut-être, mais pas à 20 heures.

M. Ryan: Nous dépendons d'indications de nos leaders respectifs. Peut-être que notre présence ne sera pas requise avant une heure avancée de la soirée. À ce moment-là, on pourrait continuer paisiblement le travail à compter de 20 heures.

M. Dufour: Je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Gobé): De toute façon, on peut toujours suspendre.

Une voix: M. le maire, est-ce que ça vous dérange?

M. Doré: Non, non. Nous sommes à la disposition de la commission, M. le Président.

M. Ryan: de toute façon, m. le ministre, j'aime autant faire le travail consciencieusement. ça ne donne rien de précipiter le choses.

M. Dufour: Quand on est trop longtemps, on fatigue.

Le Président (M. Gobé): On peut toujours suspendre, et vous ferez vos interventions après. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et souhaite bon appétit à tous les membres.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Merci, M. le maire, de votre présence assidue à 20 heures. Malheureusement, je me dois d'informer les membres de cette commission que M. le ministre des Affaires municipales est retenu en Chambre, à l'intérieur du salon bleu, pour faire un discours, une intervention, de même que M. le député de Jonquière. On me demande de bien vouloir vous informer que nous allons reprendre les travaux à 21 heures. Alors, vous nous excuserez, M. le maire, de ce contretemps. On sait que vous avez beaucoup d'activités et on est vraiment désolés de vous faire attendre comme ça. Je suspends à nouveau les travaux jusqu'à 21 heures et, à ce moment-là, j'espère que nous pourrons commencer et mener rondement l'étude de votre projet de loi. Merci, M. le maire. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Encore une fois, nos excuses à nos invités pour ce retard qui est dû aux circonstances que vous connaissez. Nous en étions... M. le maire, voulez-vous parler tout de suite ou voulez-vous revenir?

M. Doré: Je voulais faire une suggestion, M. le Président. Par déférence pour les deux personnes qui nous ont précédés tantôt comme intervenants, peut-être pourrions-nous, si la commission est d'accord, aborder... On a laissé des articles en suspens et il y en a d'autres à suivre mais, peut-être pourrions-nous aborder, après les discussions qui ont eu lieu entre nos légistes, les articles 14 à 18, et peut-être en disposer, si bien qu'eux pourraient au moins commencer leur retour vers Montréal, sur la 20. Nous pourrions, après coup, poursuivre nos travaux jusqu'à la fin, quitte à revenir à l'étude des articles en suspens. Je le dis par déférence pour ces personnes.

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est une excellente suggestion, M. le maire. Je crois que les membres de la commission vont y souscrire, à moins d'une indication contraire.

M. Ryan: J'ai remarqué que nos distingués visiteurs s'intéressent à tout le projet de loi, pas seulement aux articles 14 à 18.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a seulement une difficulté, M. le Président. On peut peut-être essayer un autre article en attendant parce que le papillon est à la polycopie et il va nous arriver dans quelques minutes.

Le Président (M. Gobé): On a l'article 20.

M. Ryan: Peut-être qu'en attendant, on pourrait prendre l'article 20.

Le Président (M. Gobé): Nous étions prêts à disposer de l'article 20, d'ailleurs. Alors, est-ce que l'article 20... M. le ministre, peut-être...

M. Ryan: Juste une seconde, M. le Président, j'arrive. Processus mental un peu plus lent...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Le chocolat, ça donne de l'énergie...

Crédit de taxe

M. Ryan: L'amendement que proposait la version originale de l'article 20 consistait à autoriser la ville de Montréal à offrir des crédits de taxe non seulement sur la taxe foncière mais aussi sur la taxe d'affaires, en considération de travaux admissibles effectués sur des immeubles. C'est évidemment une clause de promotion dans le meilleur sens du terme, clause qui veut favoriser le développement et l'amélioration des immeubles et témoigner de l'intérêt de la ville pour cet objectif en facilitant sa participation à la réalisation de programmes particuliers. C'est un objectif qui est très louable en soi mais qui pose un problème aux yeux du gouvernement, problème dont nous avons fait part aux autorités de la ville de Montréal.

Comme vous le savez, dans les propositions que le gouvernement déposait récemment auprès des municipalités du Québec, l'une d'entre elles propose le remplacement de l'actuelle taxe d'affaires par une nouvelle taxe sur la propriété foncière non-résidentielle, taxe qui viendrait s'ajouter à la propriété foncière de base. Évidemment, si nous devons nous orienter vers cette modification, il nous apparaîtrait inapproprié d'introduire maintenant, dans la charte de la ville de Montréal, une disposition qui l'autoriserait à accorder des crédits sur la taxe d'affaires vu que nous ne savons pas ce qui arrivera de cette taxe d'affaires au cours des prochains mois.

Il me semblerait, en conséquence, qu'il serait mieux - sans porter de jugement sur le fond, en attendant de voir un peu comment les choses vont évoluer au cours des prochains mois - pour cette année, de s'en tenir au texte actuel, sauf pour des modifications qui n'enlèveraient pas l'objectif fondamental de ce texte. Maintenant, avant de m'en tenir à cette proposition d'amendement, je serais évidemment intéressé à connaître le point de vue du maire de la ville de Montréal et également le point de vue de l'Opposition, ensuite, nous pourrons arrêter notre opinion.

Le Président (M. Gobé): Alors, peut-être M. le maire, pour commencer.

M. Doré: Merci, M. le Président. Pourquoi demandions-nous cette disposition? Cela fait référence à un projet qui a été rendu public l'automne dernier et qui a fait l'objet d'une tournée de l'ensemble des représentants des artères commerciales de Montréal, un vaste projet qu'on appelle le Plan commerce. Un projet qui, au total et sur une période de cinq ans, signifierait l'injection d'à peu près 70 000 000 $ pour permettre d'animer, d'embellir et de rendre plus compétitive du point de vue de leur attrait, de la vitalité et de la qualité de vie dans chacun des quartiers, les quelques... Au total, je dirais, une trentaine d'artères commerciales identifiées dans le projet du Plan commerce de la ville.

Je pense que les membres de commission sont à même de comprendre que les artères commerciales, qui sont composées pour l'essentiel de petits commerçants, ne peuvent pas être gérées comme on gère généralement un centre commercial avec un propriétaire unique, bien que dans le cas d'un centre commercial, le propriétaire puisse travailler à développer le type de "mix" commercial qu'il désire avoir pour attirer le maximum de clients. On veut faire un travail similaire avec l'ensemble des artères commerciales en soutenant d'abord les associations, en injectant des fonds du point de vue de l'amélioration du mobilier urbain et, globalement, de l'environnement et, aussi, en soutenant, avec cette fois-ci - à la différence du plan ReviCen-tre à l'époque - des architectes et des designers urbains, la réfection de façades et de devantures qui tienne compte des caractéristiques architecturales et du design urbain propre à chacune des artères. C'est un projet fort important, essentiel, je dirais, dans bien des cas.

Cela dit, même s'il a été annoncé, même si nous étions disposés à démarrer ce projet dès janvier, il va de soi que la proposition gouvernementale rendue publique par le ministre vendredi dernier, si elle était retenue bien sûr,

remet complètement en cause ce projet. C'est une de ses conséquences, entre autres. On aura l'occasion de discuter d'autres possibles en termes d'impacts. Donc, dans le contexte où on a des discussions à avoir dans les prochains mois sur la pertinence de la proposition gouvernementale et son applicabilité pour la métropole, elle peut être pertinente, vue de certains points de vue et pour des petites municipalités au Québec. Je pense que vouloir éventuellement - et je pense que les discussions vont porter beaucoup là-dessus - enfermer Montréal, disons dans le même corset que l'ensemble des municipalités si la proposition était éventuellement retenue, pourrait poser de sérieux problèmes.

Mais ça, ça ira à des discussions sur le mérite des propositions, sur leurs conséquences et sur les impacts. Dans le contexte de ces discussions qui n'ont pas encore été amorcées, je pense qu'on peut, comment dirais-je, accepter ou supprimer... En fait, la proposition était de supprimer le mot "affaires" pour laisser la proposition applicable à la taxe foncière. Mais, je souligne que la raison pour laquelle ça s'applique à la taxe d'affaires, c'est que, dans le cas des artères commerciales qui sont composées d'un tissu qu'on appelle semi-commercial - c'est-à-dire du commerce au rez-de-chaussée et des résidences aux étages supérieurs - la plupart des baux font que les améliorations locatives, y compris les devantures, sont à la charge des occupants et une disposition des baux les prévoit comme ça. Une disposition qui, pour nous - on va la garder mais... - donne des crédits de taxe foncière et ne rend pas compte du besoin qui est de rembourser la personne qui fait la dépense et non le propriétaire qui ne la fait pas.

Alors, je veux juste que les membres de la commission sachent que, pour le moment, ce que ça signifie pour nous, c'est de suspendre ce projet qu'on avait annoncé et qui avait été diffusé partout, au moins pour la période où on va devoir discuter; quitte à ce qu'on revienne en juin prochain si nos discussions ont abouti dans le sens que je souhaite, pour qu'on puisse relancer ce projet dont les artères commerciales de Montréal, leur vitalité et la vie de quartier ont beaucoup besoin. Mais, dans le contexte de la proposition et du fait qu'on n'a pas eu l'occasion de la discuter, je pense que le papillon qu'on a déposé pourra être, de notre point de vue, acceptable pour les fins de la discussion d'aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: je voudrais exprimer mon appréciation à la suite des remarques que vient de faire m. le maire de montréal. je pense que ses remarques témoignent d'une compréhension de la situation que créent les développements des derniers jours. on sera mieux placés pour examiner à tête reposée les implications d'une proposition comme celle-ci à mesure que nous avancerons dans l'étude de l'une des propositions gouvernementales au sujet de laquelle le maire m'a signalé certaines difficultés d'application que nous examinerons avec ouverture. Je crois que ceci donnant lieu à un accord entre nous, il faudrait quand même que nous disposions du deuxième alinéa de l'article 20. Dans sa formulation... Je rappelle juste pour terminer qu'il faudra que nous disposions du deuxième alinéa de l'article 20 qui, lui, à mon jugement, pourrait faire l'objet d'une décision favorable.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mettons que, depuis quelques années, le gouvernement a ouvert des possibilités de crédit de taxe pour favoriser la modernisation, l'amélioration, la construction d'immeubles. Ces applications-là se sont trouvées un peu partout au Québec. Moi, je pense que le cas qu'on considère, c'est un cas particulier. C'est évident que, si on applique le même remède pour tout ce qui se passe au Québec, on n'atteint pas nécessairement les mêmes buts. Moi, je pense qu'il y a des municipalités actuellement qui donnent des crédits de taxes et c'est difficile à justifier à mes yeux. Ces mêmes municipalités, souvent, viennent nous dire: On n'a pas d'argent.

Mais, dans le cas qui nous concerne... Parce qu'il faut bien penser qu'à Montréal, c'est un problème de restructuration et de "reconfection" de la municipalité, dans le fond. Quand on écoute M. le maire, ce qu'il nous dit, c'est qu'à Montréal, on voudrait bien avoir un visage un petit peu mieux, on voudrait bien situer les gens dans un état beaucoup plus acceptable. On veut améliorer la condition de vie des gens. Ce programme-là a beaucoup plus d'impact ou est beaucoup plus justifiable dans un milieu comme Montréal que dans tout l'ensemble du Québec, où c'est fait "at large" parce qu'il y a des possibilités de le faire. Les programmes s'appliquent un peu partout. Il s'agit juste de regarder ici, dans la région de Québec. Il y a des municipalités qui donnent des subventions pour la nouvelle construction et il n'y a aucune justification que la ville en profite, si ce n'est que le maire veut que sa municipalité devienne grosse. Mais il n'y a pas de justification que c'était nécessaire.

Tandis qu'en ce qui nous concerne, dans cet article-là, ce qui nous interroge... Je comprends qu'il peut y avoir un morceau qui soit enlevé mais moi, je pense qu'il faut retenir que Montréal vit un problème particulier et on est touchés par ça. Ça a des impacts. Il y a une structure, à Montréal, pour recevoir du monde; il y a un réseau qui est là pour recevoir du monde, il y a de l'aménagement, il y a des efforts extraordinaires qui ont été consentis et on ne pourra pas, à mes yeux, développer Montréal si l'habitation n'est pas améliorée très, très forte-

ment. C'est une métropole. Le développement de Montréal ne passe pas juste par les routes; il passe aussi par l'habitation. Il faut qu'on puisse la faire habiter, sans ça, ce à quoi on s'expose, c'est que ce sera une ville où on sera étranger tantôt parce qu'il y aura juste les gens qui ont beaucoup, beaucoup d'argent qui pourront s'installer là; les autres seront obligés de partir. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a aussi, peut-être, une petite réflexion à faire, ou à se faire, concernant la meilleure attitude qu'on doit avoir et de quelle façon on doit traiter Montréal et les autres. Parce que les autres aussi, il faut les regarder.

Mais, moi, je ne pense pas que le remède qu'on applique à Montréal... Je dis un remède, ce n'est peut-être pas, je pense, qu'elle soit malade; c'est juste une figure de style. C'est figuratif, ce que je dis. La contribution qu'on peut apporter, c'est de leur permettre de s'assumer encore mieux et ça, c'est à l'avantage de tout le monde. Ce serait désastreux de laisser en plan ce qui est commencé et ce qui est là. Il faut essayer de l'accélérer.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. Ceci étant dit, est-ce que l'amendement... M. le maire, ça va? O.K. Est-ce que l'amendement au paragraphe 1^e de l'article 20 est adopté?

M. Doré: Biffer les mots...

Le Président (M. Gobé): Oui, je vais le lire. Alors, modification à l'article 20. Le paragraphe 1° de l'article 20 du projet de loi 268 est modifié par la suppression, à la troisième ligne, des mots "ou d'affaires".

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'amendement étant adopté, j'appelle maintenant le paragraphe 2°. Est-ce que le paragraphe 2°...

M. Ryan: On précise, dans le paragraphe 2", que le crédit de taxe ainsi accordé ne pourrait excéder le coût réel des travaux. Il pourrait être réparti sur plus d'un exercice financier. La première partie va de soi; il ne faudrait pas qu'une subvention dépasse le coût des travaux. Je crois bien que c'est du sens commun. Deuxièmement, on permet de la répartir sur plus d'un exercice financier. Je pense que c'est bon qu'on ait une disposition comme celle-là aussi.

M. Dufour: Peut-être juste une question... Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Dufour: "Sur plus d'un exercice financier", est-ce que ça voudrait dire que ça pourrait aller jusqu'à plus que trois exercices financiers?

M. Doré: De mémoire, ce qui était prévu, c'était un crédit de taxe qui correspond à un tiers des travaux, jusqu'à un maximum de 50 000 $, lequel se répartissait sur, il me semble, une période de cinq ans. Là, je parlais évidemment de la taxe d'affaires. Alors, si on supprime la référence à la taxe d'affaires, pour la partie qui pourrait être applicable aux taxes foncières, c'est la même logique, pour ce qui est du propriétaire occupant.

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que vous êtes satisfait, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): alors, est-ce que le paragraphe 2° est adopté? est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté dans son ensemble? (21 h 30)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Est-ce que les amendements de l'article 14 sont maintenant... Non, ils ne sont pas encore arrivés.

M. Ryan: On est mieux de prendre les articles 14 à 18 ensemble.

Subventions aux acquéreurs d'immeubles résidentiels

Le Président (M. Gobé): oui, on devrait prendre ça ensemble, en bloc, comme m. le ministre en avait émis le souhait au début. alors, nous allons maintenant appeler l'article 21 du projet de loi. m. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: oui, m. le président. nous avons un amendement à déposer. je crois qu'il a été remis entre vos mains, je ne l'ai pas devant moi.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le papillon pourrait être distribué aux membres de cette commission?

M. Ryan: On vous l'envoie tout de suite.

Le Président (M. Gobé): II faudrait peut-être aussi donner une copie à M. le maire, là-bas.

M. Ryan: La modification se lirait comme suit, M. le Président: "L'article 21 du projet de loi 268 est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots "et qui deviennent propriétaires pour la première fois". C'est en vue de ne pas restreindre inutilement le pouvoir d'intervention de la ville de Montréal en matière d'habitation; j'ai eu l'occasion d'en causer avec

M. le maire pendant l'intermission à l'heure du lunch et je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Ça n'enlève rien, ça ajoute.

Le Président (M. Gobé): Ça bonifie. Vous avez des questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Dufour: Je lis l'article 787c. Je comprends bien que les municipalités, sentant que le gouvernement se désengage jusqu'à un certain point, ou s'était désengagé par rapport à l'accession à la propriété, ont décidé de prendre un peu la relève. Parce que c'est ça; c'est un programme qui s'additionne. On a eu l'occasion d'échanger quelque peu avec le maire de Montréal concernant ce dossier-là et l'information, c'est qu'il y a une restriction, bien sûr, parce que le programme d'accession à la propriété gouvernementale s'adresse aux gens qui ont des enfants. Et ça met une restriction parce que les propriétés à Montréal sont beaucoup plus chères que dans les régions. Donc, il y a 110 000 $, il y a une limite.

Une deuxième limite, les questions de personnes donc, des individus. Là, on parle de particuliers; je pense qu'on enlève un peu la barrure qu'on a. Le problème que j'ai, c'est qu'ils deviennent propriétaires pour la première fois. Je ne sais pas de quelle façon on peut l'appliquer. Je comprends qu'on enlève la restriction concernant la composition du ménage parce qu'on dit que ça va être donné aux particuliers. Qu'ils se portent acquéreurs d'immeubles résidentiels et qu'ils deviennent propriétaires une première fois... Mais le "qu'ils deviennent propriétaires pour une première fois"?

M. Ryan: L'amendement a pour objet d'enlever ces mots-là.

M. Dufour: Oui, mais vous enlevez, "qu'ils deviennent propriétaires pour la première fois", c'est là ma question. Quelqu'un qui a une propriété dans Montréal et qui décide d'en acheter une deuxième, il devient propriétaire pour une deuxième fois parce qu'il est déjà propriétaire d'un immeuble. Il en achète un deuxième, un troisième, il en achète un quatrième, jusqu'à quand? Parce que ça peut favoriser... Moi, quand vous me disiez que vous enleviez la proportion qui s'adresse à la famille, ça va. Mais "qu'ils deviennent propriétaires pour la première fois", si on l'enlève, bien là, il me semble qu'on vient d'ouvrir la porte "at large". Et là, je ne sais pas si on atteint nos buts, là, c'est peut-être... C'est ça qu'on atteint ou pas.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre... M. le maire.

M. Doré: Bien, si M. le Président m'autorise, je veux simplement indiquer que l'amendement que le ministre suggère, et qui nous agrée, fait simplement déterminer que la ville a le pouvoir, dans le cadre d'un programme d'intervention - on dit bien: "Qui favorise l'accession à la propriété" - de donner des subventions dont le deuxième paragraphe nous dit qu'elles peuvent s'accorder sous forme de crédit de taxes foncières. Il est évident que le règlement qui va découler de cette forme de pouvoir habilitant va bien déterminer que ce n'est pas un. "free for ail" à la spéculation; on va s'entendre là-dessus, pour reprendre une expression assez populaire. Ce serait, évidemment, pour qu'une personne en fasse son lieu de résidence principal et, si jamais la personne était déjà propriétaire d'un premier immeuble, elle ne pourrait pas en acheter un deuxième et bénéficier du crédit. Si elle achète un immeuble, si, par exemple, elle décidait de devenir propriétaire... Parce qu'il faut bien voir que cet article se veut un élément charnière dans un programme d'accession à la propriété, qui nous permettrait de lever de façon contrôlée le moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété et donc de permettre à des locataires de Montréal de devenir acquéreurs de leur logement.

Une des façons de le permettre, c'est de faciliter l'accès à la propriété, toujours dans les quatre, cinq premières années. Le coût, notamment, des services municipaux et des taxes à Montréal étant plus élevé qu'en périphérie, c'est une façon, de ce point de vue-là, de faciliter cette accession. Mais le règlement va baliser pour éviter ce que, je pense, le député de Jonquière a en tête, et avec raison, pour que ce pouvoir ne devienne pas l'occasion pour quelques individus, sur le dos de l'ensemble des contribuables, de faire de la spéculation sur le stock des logements. Ça, on va s'organiser pour le baliser de façon à ce que cette éventualité ne se produise pas.

Cela dit, quant à la remarque relative au programme d'aide à la mise de fonds qui est actuellement le programme gouvernemental, j'ai déjà eu l'occasion de sensibiliser le ministre au fait que, effectivement, si on pouvait détacher ce programme-là, en faire un véritable programme d'accession à la propriété, le détacher de l'exigence d'avoir un enfant de moins de 18 ans pour y être admissible, ça ouvrirait la porte - les deux programmes jumelés existant à Montréal - et permettrait, au lieu d'avoir 10 000 personnes qui puissent se porter acquéreurs, de porter à environ 50 000 le nombre de ménages qui pourraient éventuellement se porter acquéreurs de leur logement.

Et là, on ferait oeuvre utile, et socialement utile, en renforçant le tissu urbain à Montréal, en faisant que les gens vivent moins en situation de dépendance comme locataires et, éventuellement, soient capables de capitaliser sur leur

logement, ce qui est une forme, on le sait, d'accumulation de capitaux qui pour les personnes qui atteignent la période plus âgée, sont généralement moins dépendantes socialement que d'autres.

Je pense que de ce point de vue là, c'est un peu les objectifs que l'on poursuit. Sur la mesure gouvernementale, le ministre m'a dit qu'il pourrait y réfléchir et en saisir ses collègues; mais l'une et l'autre sont indispensables pour que ça fonctionne chez nous. Et en ce sens-là, la suggestion du ministre d'éliminer "qui deviennent propriétaires pour la première fois", je pense qu'elle est tout à fait pertinente en ce qui nous concerne et nous l'accueillons avec beaucoup d'enthousiasme.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur le même sujet.

M. Bourdon: Moi, j'ai tendance à être assez d'accord avec l'amendement parce que, d'une part, si on veut revitaliser Montréal, je pense qu'il va s'agir, entre autres, d'inciter des couples actuellement installés dans la grande banlieue et dont les enfants sont élevés, mettons, à s'acheter une nouvelle résidence à Montréal. Et dans ce sens-là, "et qui deviennent propriétaires pour la première fois", je pense que c'est un obstacle inutile.

Je suis d'accord aussi avec le maire de Montréal pour dire que l'exigence d'avoir au moins un enfant de 18 ans et moins doit avoir pour conséquence que le programme gouvernemental coûte moins cher parce que ça exclut des personnes. Mais on remarque, comme comportement, que les couples veulent acheter et rénover avant de faire des enfants parce qu'il y a une insécurité quand on n'a pas un logement à son goût et qu'on n'a pas acheté.

Maintenant, je pense qu'il est évident que s'il y a une aide publique en matière d'habitation, qui favorise l'accès, il ne s'agit pas que quelqu'un s'en ramasse sept. On parle de l'accession à la propriété individuelle. Je ne veux pas mettre le mot "individuelle" dans la loi parce que, en copropriété, un couple, est-ce que ce serait individuel? Mais il s'agit de se loger soi-même dans sa résidence principale...

M. Doré: Exactement.

M. Bourdon: ...et dans ce sens-là, je pense que l'amendement mettrait moins d'entraves à la ville. Avec le programme actuel, il faut le constater, il y a un pourcentage minime de personnes qui ont acheté à Montréal en vertu du programme d'accession à la propriété et c'est en partie aussi à cause de la limite du montant de la valeur de la propriété qui, à un moment donné, a été améliorée, mais pas encore assez, j'ai l'impression. Je me rappelle encore la photo de l'immeuble qu'on pouvait avoir avec la première limite, à Montréal; et je pense que ça, c'est un obstacle.

Mais, en tout cas, dans le cas de Montréal, je ne dis pas que le programme gouvernemental doive avoir la même portée, la même logique. Le programme gouvernemental vise à favoriser l'accession à la propriété. Point. Le programme que la ville de Montréal pourrait se donner, ça pourrait être, en partie, pour convaincre des couples déjà propriétaires en banlieue de venir s'installer à Montréal. Donc, ça ne serait pas leur première propriété.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Ryan: L'amendement, c'est-à-dire le texte originel de l'article 21 avait visiblement été conçu en fonction du programme AMI, du programme gouvernemental d'aide à la mise de fonds en vertu duquel, comme le savent sans doute les députés, le gouvernement accorde l'accès à un prêt pouvant aller jusqu'à 7500 $, dont il acquitte les intérêts pendant sept ans sur une propriété dont la valeur maximale, je pense, est de 100 000 $ actuellement. Alors, c'est un programme qui est très intéressant.

Évidemment, une municipalité peut aussi décider de faire une action de son côté. Puis, il y avait évidemment ici une intention de convergence, de manière à stimuler davantage encore l'acquisition de logements par des personnes, des particuliers. Le programme AMI a une limite sérieuse, comme on l'a dit tantôt. Il faut que la demande soit faite par un ménage qui a au moins un enfant de moins de 18 ans et, deuxièmement, il faut que ce ménage-là fasse l'acquisition d'une maison pour la première fois. On comprend l'intention du programme, qui est très bonne; c'est d'abord de mettre l'accent sur l'aide à la famille en vue du logement et, deuxièmement, de contrecarrer les idées de spéculation dès le début en mentionnant qu'il doit s'agir de personnes qui deviennent propriétaires pour la première fois.

Mais, surtout en milieu urbain, il peut arriver qu'un couple se soit porté acquéreur d'un appartement dans une maison qui a plusieurs appartements, qu'il ne soit pas à sa place dans cet appartement-là et qu'il doive déménager. Est-ce que, parce qu'il a fait une première erreur une fois, il devra être empêché de prendre d'autres décisions par la suite pour avoir accès à une aide gouvernementale? C'est fort discutable. Moi, je considère que, dans un texte comme celui-ci, il faut élargir plutôt que rétrécir les possibilités d'intervention de l'autorité municipale, quitte pour celle-ci à assortir de toutes les limites nécessaires, dans l'esprit dont nous discutons ce soir, un programme qu'elle mettrait éventuellement sur pied.

Mais, avec l'amendement que nous propo-

sons, je pense que nous élargissons les possibilités d'intervention sans enlever, d'aucune manière, l'intention originelle. Il est vrai que si le programme AMI ne comportait pas la clause que j'appellerai "de l'enfant", il pourrait être accessible à Montréal à un beaucoup plus grand nombre de foyers. Je pense que c'est vrai. Le gouvernement doit justement penser aussi en fonction de ses possibilités financières. Est-ce qu'il est capable d'aller aussi loin que ça? J'en doute parce qu'à ce moment-là, la demande, là... Actuellement, depuis deux ans, le programme AMI nous a permis d'émettre à peu près 32 000 certificats de garantie de prêt par le gouvernement, de garantie de paiement d'intérêts aussi pendant la période dont je parlais tantôt. C'est énorme. Ça veut dire que ce sont des subventions qui vont chercher, ça... Bien, le maximum, je l'ai dit tantôt, c'est 7500 $ pour le prêt. Si vous mettez ça sur une base de sept ans, au taux d'intérêt que nous connaissons, ça fait des subventions dont le montant moyen est entre 5000 $ et 6000 $. Ce n'est pas négligeable. Et, est-ce qu'on serait capables de multiplier ça par quatre ou par cinq, comme permettent de l'entrevoir les études qui ont été faites sur les conséquences éventuelles d'une suppression de la clause que j'appelle "de l'enfant"?

Nous sommes en train d'étudier ces choses ces temps-ci, et il se pourrait que le gouvernement ait des choses à communiquer au début de l'année. Parce que le ministre des Finances a laissé entrevoir en Chambre qu'il était en train d'examiner un programme de stimulation de l'économie. Inutile de vous dire que, parmi les objets sur lesquels son attention était attirée par ses collègues, il y a celui de l'habitation.

Alors, c'est pour ça que j'aime mieux que ce soit plus large que plus étroit, ici. Je pense que ça n'enlève rien, encore une fois, à l'intention originelle. Ça permet d'ouvrir d'autres avenues pour une municipalité qui est intéressée à s'engager de ce côté. C'est un petit peu nouveau, ce dont nous sommes témoins. Je pense que la ville de Montréal, sous l'administration de M. Doré, a donné l'exemple d'un leadership très intéressant en matière d'habitation. J'en suis très fier personnellement, comme Montréalais de résidence. (21 h 45)

II y a d'autres villes qui emboîtent le pas; vous voyez que la ville de Laval est de ce côté-là. M. L'Allier, le maire de Québec, dans son dernier discours sur le budget de Québec, a fait part de son intention de s'engager également dans cette direction. Nous avons reçu des demandes de plusieurs municipalités qui voudraient faire quelque chose. C'est évident que s'il y a une conjugaison d'efforts, nous pourrons peut-être faire davantage pour que la population du Québec soit mieux logée. J'ajoute, et il n'en est pas question dans le projet de loi aujourd'hui, que c'est un point non moins important.

Un programme a été institué il y a quelques années grâce à la collaboration fédérale-provinciale, le programme PARCQ, programme d'aide à la restauration Canada-Québec pour les loyers et les habitations résidentielles. Ce programme connaissait beaucoup de succès et le gouvernement fédéral s'est malheureusement désengagé. Il y avait deux volets. Il y en avait un à l'intention du propriétaire occupant et l'autre à l'intention d'un propriétaire qui avait plusieurs unités mises en location. La partie unités mises en location a été abandonnée par le gouvernement fédéral; il a maintenu seulement le premier volet et Québec, malgré le retrait du gouvernement fédéral, a décidé de poursuivre une action de soutien dans le domaine de la restauration de logements mis en location, par l'intermédiaire du programme PRIL Ce programme a été mis en opération au début de la présente année et donne d'excellents résultats.

C'est évident que, pour Montréal en particulier, c'est un programme de première importance dont d'ailleurs, je souhaite bien discuter les modalités avec les représentants de la ville de Montréal au cours des prochains jours. Mais il y aura tout un volet qu'il faudra examiner. Je pense que pour Montréal, il y a un gros avenir du côté des programmes de restauration. Alors ce sont les remarques que je voulais faire sur ceci. Ça permet d'ouvrir quelques horizons sur les préoccupations du gouvernement en matière d'habitation. Et sur ce point précis, nonobstant la période de restrictions budgétaires dans laquelle nous sommes, je pense qu'il y a convergence de préoccupations de la part de Montréal et du gouvernement. J'espère que cette convergence pourra se traduire en des fruits concrets dans un avenir prochain. Et l'amendement que nous envisageons, de même que l'article dans son entier, seront de nature à faciliter la collaboration.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Alors je vais refaire les... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste soulever le point qui me semblait important. C'est bien sûr, M. le maire nous informe qu'il n'a pas l'intention d'ouvrir; même s'il a la permission, il ne le fera pas. Mais ça, quand la porte n'est pas à moitié fermée, elle n'est pas à moitié ouverte. S'il a le pouvoir, il peut aujourd'hui nous dire de très bonne foi - il va être correct dans ce qu'il dit - que ça se pourrait qu'il respecte ça ad vitam aeternam. Mais il n'est pas obligé de le faire. Parce que la loi le lui permet, il permettrait à des constructeurs d'habitations de construire, et parce qu'ils deviennent propriétaires d'immeubles, d'en bâtir plusieurs. Peut-être que c'est le but qu'on recherche et moi, je veux bien savoir ça.

Mais ils pourraient bâtir des maisons et les

mettre en location après. Si c'est ça qu'on ouvre, si on est bien sûrs que c'est ça qu'on veut, allons-y. Mais moi, c'est la restriction que j'avais. Parce que par rapport à l'accès à la propriété, ça a toujours été la première maison. Là, vous me dites: II vaut mieux ouvrir que pas. Mais le gouvernement ne l'a pas fait.

M. Ryan: Regardez, M. le Président. Avez-vous terminé?

Le Président (M. Gobé): M. le maire, vous voulez faire une intervention? M. le maire de Montréal, s'H vous plaît.

M. Doré: Je veux juste dire que M. le ministre dit, fort justement, que tout cela a un coût. Le programme d'aide a l'accession est un coût pour le gouvernement; ça représente aussi un coût pour la viMe. Cette fois-là, c'est davantage un coût en manque à gagner mais, nous non plus, on n'a pas beaucoup d'argent à jeter par les fenêtres par les temps qui courent. Alors c'est évident qu'on va s'organiser pour baliser ça assez bien dans le règlement pour que tel ne soit pas le cas. Actuellement, notre programme, c'est cinq ans à 1000 $ par année; donc, le coût par unité est de 5000 $. Ça approche le 7500 $ dont le ministre parlait pour son propre programme.

C'est clair qu'on veut baliser, cela dit, c'est évident. Et là, je le resoumets. Quand je regarde comment les 32 000 certificats se répartissent dans la région de Montréal, le constat qu'on doit faire, c'est qu'il y en a à peu près 5 % qui ont été utilisés sur le territoire de la ville de Montréal et c'est très peu. Alors, les gens disent: Si ce n'est pas sur le territoire de la ville, ça doit être à Laval, sur la Rive-Sud. Erreur, ce n'est pas Laval ou sur la Rive-Sud, c'est au nord de Laval et au sud de la Rive-Sud où, dans un cas, c'est presque 25 % au nord de la ville de Laval. Donc, on parle de Mascouche, Terrebonne et ainsi de suite...

M. Ryan: Mirabel, La Tuque...

M. Doré: ...et à peu près quelque chose comme 24 % du côté de la lointaine Montérégie. Forcément, parce que les coûts des terrains et les coûts de construction sont moins élevés. En ce sens-là, la combinaison des deux, éventuellement - et c'est un peu ce que j'ai plaidé avec le ministre - pourrait nous permettre d'avoir un programme... Je souligne qu'actuellement, si on maintient le programme avec enfant c'est moins de 10 000 ménages qui, proportionnellement, peuvent avoir accès à ce programme. Si on l'arrime avec celui de Montréal et qu'on amende le projet pour permettre aux couples et aux personnes seules de se porter acquéreurs, même dans une hypothèse de première acquisition, on pourrait... Parce qu'on pourrait très bien, malgré le pouvoir qui nous est donné, limiter nous aussi à une première acquisition, dans un premier temps. Si on le faisait, on porterait de moins de 10 000 à plus de 50 000 la capacité des ménages de Montréal de devenir propriétaires.

Et là, on peut avoir un effet déterminant en permettant l'accession à la propriété par une levée contrôlée du moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété. Et je pense qu'on peut avoir un impact extrêmement important pour l'avenir. Ça fait partie des discussions mais ce que vous nous autoriseriez à faire en acceptant l'article et l'amendement que le ministre a soumis, c'est un pas dans ce sens-là. Et je pense que c'est un pas important, en ce qui me concerne, pour changer à long terme la composition socio-économique de Montréal.

Le Président (M. Gobé): M. le maire, pour ajouter à ce que vous disiez, généralement, les gens qui vont profiter de ces certificats-là dans le nord de Laval ou le sud sont des Montréalais qui vont aller s'établir là-bas, bien souvent, et non pas des gens de ces régions-là qui profitent du programme pour accéder à la propriété.

M. Doré: Mais beaucoup sont de jeunes Lavailois dont les parents ont acheté, il y a 20 ans, et qui ont atteint 20 ou 25 ans...

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Doré: ...qui ne peuvent pas se permettre de devenir acquéreurs à Laval et qui s'en vont aussi. Mon collègue de Laval peut vous parler maintenant de ce qu'il perçoit comme étant l'étalement urbain parce que ça commence à se vivre dans sa propre périphérie C'est ces couronnes, en quelque sorte, qui se développent et je pense qu'avec Gilles Vaillancourt, là-dessus, on a eu une longue discussion; et les chiffres commencent à le démontrer. En ce sens-là, on est tous un peu préoccupés par cette question de fournir aux jeunes ménages la capacité, la possibilité de devenir acquéreurs. Et une des possibilités pour le faire, c'est d'ouvrir notamment l'accession à la propriété dans le stock de logements existant, par la conversion.

Le Président (M. Gobé): C'est évident qu'un terrain à 15 $ le pied carré à Rivière-des-Prairies ou à Pointe-aux-Trembles et un à 5 $ à Mascouche, on voit automatiquement la différence qu'il peut y avoir. C'est dans le coût de la construction...

M. Dufour: De quoi on discute, là?

Le Président (M. Gobé): ...qu'il y a accessibilité au programme. Je pense que c'est là, la base de l'équation. Est-ce que je me trompe?

M. Doré: Tout à fait.

Le Président (M. Gobé): Bon

M. Dufour: Je pense que c'est le principe dont on discute. On ne dit pas si ça coûte plus cher ou moins cher. Le principe qu'on met en cause, c'est que Montréal a besoin d'un coup de pouce pour se revitaliser et pour permettre l'accès à la propriété. Si cette permission-là est donnée à toutes les villes, même si c'est bien beau parce que là, on favorise une politique pour l'accès à la propriété de tout le monde, ça ne corrige rien. Le terrain ne diminue pas de prix à Montréal parce qu'il y a un programme d'accès à la propriété et ça ne le diminue pas à Laval; ça ne l'augmente pas non plus. Ils vivent exactement la même chose et l'effet de dominos va toujours être comme ça.

Le programme d'accès à la propriété, d'abord, ce n'est pas compliqué. Quand on veut s'adresser aux gens et qu'on dit, l'accès à la propriété... Normalement, ce sont des jeunes qui veulent avoir accès à la propriété. Ces jeunes-là n'ont pas beaucoup de foin, pas beaucoup de fric. Ils ne gagnent pas de gros salaires. Si vous voulez, je vous invite à regarder le coût des maisons, le montant qu'ils ont besoin d'investir et la participation du gouvernement; ils n'ont pas les moyens de construire. Ce n'est pas compliqué. J'en ai eu chez nous qui n'ont pas eu accès à la propriété parce qu'à 20 000 $ par année, j'ai dit au jeune homme: Change d'idée. Tu n'auras pas à construire une maison. Tu en auras peut-être une à 40 ans, mais pas à 20 ans. Ça va te prendre 20 ans avant que tu gagnes un salaire pour le faire.

Le Président (M. Gobé): c'est tout l'avantage de la conjoncture des deux programmes, celui de la ville de montréal et celui du gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais avec ce programme-là, il y a accès à tous. Toutes les municipalités pigent la même chose et ça fait qu'il n'y a pas d'avantage certain à travers ça. Ce que j'ai dit tout à l'heure, concernant le contraire... Ce que j'ai dit tout à l'heure; II faut avoir un coup de pouce spécial à Montréal. Si on le fait à tous... Il y a des villes qui grossissent et on ne sait même pas pourquoi. Pas une industrie, pas d'institutions. Elles sont parties de 3000 et elles sont rendues à 10 000 ou 12 000. Pour quelle raison? À cause des avantages fiscaux qu'on donne. Mais c'est au détriment de qui? Des villes centres. Et ça, je pense qu'elles le vivent durement.

Le seul point, et je reste là-dessus, je vais vous le donner et vous en ferez ce que vous voudrez, mais moi, je vous dis: L'accès à la propriété, c'est effectivement le programme qui a été pensé, réfléchi, et c'était en fonction de la personne qui voulait devenir propriétaire de sa première maison. Vous l'ouvrez. Il faut être conscients que ces demandes-là, il faut que ça aille partout. Vous penserez que, vous aussi, vous devrez ouvrir. Si vous ne le faites pas, vous donnez une permission plus grande que vous ne vous permettez pas. Et je pense que le gouvernement...

Le Président (M. Gobé): ...M. le député.

M. Dufour: ...peut avoir la...

Le Président (M. Gobé): ...très montréalaise.

M. Ryan: Je pense qu'on a discuté assez longuement de ce point-là. Là, c'est dit bien clairement ici... Là, on ne fait pas une politique d'habitation ce soir. On donne à la ville de Montréal une faculté qu'elle a demandée et même, on la lui donne sous une forme élargie par rapport à la demande initiale. On ne l'oblige pas à agir dans le sens de l'élargissement qui est inscrit là; on lui donne la faculté de le faire si elle juge pouvoir et devoir le faire. Pour le reste, il y aura des politiques gouvernementales, des programmes gouvernementaux qui viendront en temps utile et sur lesquels on pourra émettre des jugements du genre de ceux que je viens d'entendre et qui prêteront à discussion, évidemment.

Je crois que les balises qu'on a ici... Il y en a deux principales qu'on ne doit pas oublier: ça doit être fait dans le cadre d'un programme d'intervention favorisant l'accession à la propriété et, deuxièmement, c'est un programme de subventions qui seront destinées à des particuliers et non pas à des entreprises en construction ou à des entreprises d'achat en chaîne, et tout. Il y a ces deux balises-là qui sont inscrites dans le texte. Je pense que, pour les fins que nous poursuivons et comme nous connaissons également l'ingéniosité, la prudence et l'esprit concret des dirigeants de Montréal, ils vont se charger du reste par voie de règlement lorsqu'ils feront leur programme. Je pense bien qu'il n'y a pas à leur dicter jusque dans les détails; l'autre partie, ils vont s'en charger. Et s'ils font des écarts, leurs contribuables le leur diront. Je pense que c'est la règle de base de notre régime.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Comme député de Montréal, moi, je dois dire que, à Montréal, on est peut-être dans une situation un peu plus particulière que le reste de la province et je crois que la ville de Montréal, qui nous fait cette demande, est certainement consciente de cette situation particulière. Et j'ai , l'impression que nous, comme législateurs à Québec, on serait mal... peut-être pas dans la meilleure des positions pour leur dire: "Votre idée, votre position n'est pas forcément la solution à ce que vous croyez être vos problèmes." Je crois qu'on doit faire confiance aux gens de la ville de Montréal. Ce sont des élus

comme nous et ils auront à répondre de leurs actes par la suite devant leurs électeurs.

M. Dufour: M. le Président, je veux placer un point d'ordre parce que vous présidez et vous nous donnez plus que des directives, là. Si vous voulez participer, je voudrais vous inviter à aller vous asseoir et demander à quelqu'un de vos collègues.

Le Précèdent (ML Gobé): M. le député de Jonquière, je suis membre de cette commission et, à ce titre-là, j'ai droit à mon droit de parole comme tout le monde; et je suis député de Montréal, en plus.

M. Dufour: Oui, mais, M. le Président, c'est parce que vous vous donnez tous les droits. Dans le fond, quand vous présidez et que vous parlez quand vous vouiez, et que vous nous interrompez ou que vous prenez la parole... Encore avant souper, je n'ai pas parlé. M. le ministre a parlé et vous avez pris la parole. L'alternance, vous l'avez mise de côté? Je pense que votre neutralité n'est pas là. Et si vous êtes vraiment intéressé dans le projet, vous êtes mal placé pour présider. Si vous voulez prendre parti...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, si vous voulez, on va faire un point d'ordre avec ça et je vais vous répondre.

M. Dufour: Bien oui, mais regardez les lois.

Le Président (M. Gobé): En ce qui concerne la règle de l'alternance, vous avez eu la moitié du temps et plus. M. le ministre intervient régulièrement et vous aussi. Les gens de l'autre parti n'interviennent pas ou peu. À titre de député ministériel membre de cette commission et président, député de Montréal en plus, je juge opportun...

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...d'intervenir Et soyez assuré que je le fais dans le respect de la plus parfaite neutralité et j'entends continuer à le faire. Ceci étant dit, nous avons à disposer de l'article 21 et de l'amendement à l'article 21 et j'aimerais que nous le fassions.

M. Dufour M. le Président, je n'accepte pas votre décision. D'abord, mon droit de parole... je peux parler 20 minutes sur les articles. Ce n'est pas ça que je vais chercher, là.

Le Président (M. Gobé): Bon! Allons-y, alors, si vous êtes prêts.

M. Dufour: Je veux juste vous dire que si vous voulez présider, présidez avec ordre. Un président ne peut pas se permettre d'intervenir à tort et à travers sur n'importe quoi. Je vous invite, si vous voulez prendre parti... parce que vous êtes de Montréal... Je ne vous le refuse pas mais les gens en-dehors de Montréal ont le droit de penser aussi. Je vous invite à aller vous asseoir et à prendre quelqu'un de vos collègues pour présider, et qui va être capable... Un président, normalement, dirige les débats. Ce n'est pas... La première raison d'un président, c'est de diriger les débats. Si c'est pour participer, dites-le moi, je vais aller me chercher de l'aide, là. Ça ne marche plus.

Et je vous dis honnêtement... Je ne suis pas ici pour causer des problèmes à la ville de Montréal. Ne m'en causez pas parce que je vais être forcé de vous en causer, des problèmes. Vous allez voir que je suis tannant quand je m'embarque là-dedans. Ce n'est pas une job à faire, ça. Il faut respecter les gens qui viennent ici. Ils nous demandent des choses... Moi, je veux être assuré que, quand on fait quelque chose... Vous, vous la regardez dans une perspective montréalaise, et moi, je la regarde dans une perspective québécoise. Et ça aussi, je suis intéressé là-dedans. Et je regarde, par expérience, ce qui se passe un peu partout sur le territoire et mon point de vue, je le donne de cette façon-là, que vous l'appréciiez ou pas.

Moi, je vous dis... J'essaie d'apporter ma contribution avec mes humbles moyens, mon humble compétence et mon humble expérience mais en fonction de ce que je connais. Et ces programmes-là, comme par hasard, ça fait 28 ans que je touche à ça. Et je veux bien que vous nous disiez: "C'est fini, c'est réglé" et que vous appeliez les articles mais je vous dis qu'on a un droit de parole, ici, dans cette commission, et si vous voulez que j'en abuse et que je l'utilise, je vais le faire. Ce n'est pas ma préoccupation et ce n'est pas ça que je voulais. Mais si vous me forcez, je vais jouer la "game", si c'est ça. Je ne veux pas chercher ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Je fais juste m assurer que tout est correct.

Le Président (M. Gobé): ...il n'est pas dans l'intention de la présidence de vous priver de votre droit de parole et je crois que ça n'a pas été le cas jusqu'à maintenant, bien au contraire. En ce qui me concerne, je croyais faire valoir un certain point au bénéfice des travaux de cette commission et l'intention n'était pas de vous offusquer mais de bonifier le débat, de faire valoir le point de vue d'un député montréalais et de supporter cet amendement qui était proposé à la demande du maire de Montréal. Et si je vous ai offusqué, je vous présente mes excuses les plus humbles, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Juste une question sur le point qui vient d'être soulevé. Je ne pense pas qu'il y ait, dans nos règlements, un article qui interdise au président de la commission d'émettre une opinion. Il faut qu'il dirige les débats dans le respect des règles de la Chambre. Mais on ne peut pas lui imposer un carcan aussi rigide; je pense qu'il y a une question de discernement. Je comprends ça très bien et je puis m'expliquer la réaction. Je ne voudrais pas qu'on ait l'impression qu'en ce qui me touche, je serais offusqué par l'émission d'une opinion par le président sur un sujet dont on discute. Il faut qu'il le fasse avec une certaine réserve, je pense bien, étant donné ses autres devoirs. Je pense que c'est ça qu'a voulu dire le député de Jonquière, hein? (22 heures)

M. Dufour: Oui, oui. C'est ça.

M. Ryan: Je pense qu'on vous entend très bien.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

M. Ryan: Adopté, en ce qui nous touche. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'article 21 est adopté sur division. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 21 est maintenant adopté. Est-ce que...

M. Dufour: C'est division sur l'amendement. Le Président (M. Gobé): Sur division, oui.

M. Dufour: Puis, l'article, sur division. Il faut bien que je marche avec.

Le Président (M. Gobé): oui, en effet. l'article 21 est adopté sur division. maintenant, j'appelle l'article 22. m. le ministre, sur l'article 22, s'il vous plaît.

Taxe sur distributeurs automatiques

M. Ryan: L'article 22, ça fait partie de dispositions dont nous avons déjà convenu plus tôt. Il s'agirait d'ajouter à l'article 801 de la charte de la ville de Montréal, l'article qui permet au conseil de ville d'imposer aux personnes et aux établissements, occupations et moyens de profit ou d'existence existant sur le territoire de la ville, en plus de la taxe d'affaires, une taxe spéciale annuelle au montant que le conseil détermine pour chaque catégorie, à savoir - là, on énumère 48 catégories différentes d'établissements - et par l'article 22, nous ajouterions une 49e classe, les distributeurs automatiques, que détermine le conseil.

Je pense que c'est consistant avec ce que nous avons établi plus tôt, que nous voulions lui donner un pouvoir de réglementation sur les lieux d'amusement, et sur les distributeurs automatiques, entre autres, je pense que c'est une disposition qui est parfaitement logique à la lumière de ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Ça ne pose pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 22 est maintenant adopté. Est-ce que l'article 23 est adopté? Pardon, excusez-moi, on va un peu vite, là. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 23?

Corrections au rôle d'évaluation et diverses dispositions

M. Ryan: À l'article 23, j'aurai un petit commentaire, M. le Président. C'est un article qui n'est pas anodin. Le texte actuel de l'article 846 se lit ainsi: "Le directeur des finances de la ville peut faire, en marge du rôle d'évaluation, du rôle de perception des taxes foncières et du rôle de perception des taxes personnelles, d'affaires et de la taxe d'eau, des entrées de paiement et inscrire tout chiffre nécessaire aux fins d'établir le solde des taxes à la fin de l'exercice, pourvu que ces rôles ne soient pas autrement altérés ou changés."

Alors, les derniers mots de l'alinéa, "pourvu que ces rôles ne soient pas autrement altérés ou changés" seraient modifiés selon la proposition inscrite dans l'article 23 par les mots suivants: "II peut - ça c'est le directeur des finances - également corriger les erreurs de calcul et les erreurs matérielles dans le rôle de perception et y faire les inscriptions nécessaires à cette fin." En plus, on ajouterait un alinéa: "Lorsque le directeur des finances a corrigé un rôle aux fins prévues au premier alinéa, il doit en informer les contribuables concernés, au moyen d'un avis adressé par courrier recommandé ou certifié."

Il me semble que c'est une disposition de prudence administrative qui s'impose aujourd'hui. Il peut arriver, surtout que nous recourons de plus en plus à des machines, que des erreurs se glissent ici ou là. Qu'une disposition comme celle-ci soit inscrite dans la charte de la ville de Montréal, ça me paraît compréhensible. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire là-dessus sinon peut-être pour poser une question au maire de la ville de Montréal. Je ne sais pas si vous pourriez nous donner des exemples de situations qui vous ont amenés à suggérer cette modification à l'article 846 de votre charte.

Le Président (M. Gobé): M. le maire, vous avez la parole.

M. Doré: Je pense que... Si on décrit rapidement la situation, à la ville, on parle évidemment ici des rôles de perception. Une bonne partie de l'appareillage informatique de la ville était un appareillage assez vieillot et où une bonne partie des calculs, dans bien des cas, pour les rôles de perception, était faite par des personnes humaines, généralement des personnes affectées au service des finances, des commis, grade II. Or, dans la foulée de toute une série de lois fiscales récentes: on pense notamment à la question de l'étalement - bon, en fait - des rôles triennaux même, à l'époque, du plafonnement dont la dernière mesure se termine cette année, sans parler, dans bien des cas, des subdivisions pour des fins de copropriété divise, qui sont venues sur le tard et qu'il fallait corriger rétroactivement. Il s'est glissé, dans la manipulation de l'ensemble de ces données et à cause de la complexité des lois, des erreurs qui sont purement humaines et matérielles et qu'on peut corriger, à ce moment-là, sans affecter les droits des individus.

Ce qu'on veut baliser ici, c'est que, bien sûr, quand on doit faire une telle correction, les contribuables doivent en être informés par des moyens appropriés qu'on indique, soit le courrier recommandé ou la poste certifiée. Je souligne, juste pour les fins de la commission et pour les fins du ministre, que la ville travaille depuis maintenant un an à informatiser l'ensemble du service, en fait, de la section revenu, perception et finances - on complète le contrat en phases III et IV l'an prochain - et que normalement, avec le nouvel appareillage et les nouveaux logiciels qu'on a mis en place, on va probablement limiter au minimum de telles erreurs. Cela dit, lorsqu'elles se produisent, il faut pouvoir les corriger et je pense que les dispositions sont là pour ce faire.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une. Je comprends bien aussi la nature de la demande. Est-ce qu'il y a beaucoup de ces erreurs-là qui se sont produites? Parce que, d'une façon ou de l'autre, même informatisé, j'imagine que ça n'en sera pas exempt non plus.

M. Doré: Mais c'est déjà plus simple. Quand on a des bons programmes et des bons logiciels, généralement, on a moins de problèmes si les entrées sont bonnes. Plus que cela, c'est que dans bien des cas, les logiciels vont être maintenant branchés directement sur les rôles d'évaluation de la communauté urbaine et donc, la transmission des données, là aussi... Parce que très souvent, la communauté urbaine émettait des certificats d'évaluation, ils étaient réinsérés chez nous, et tout cela, tout ce va-et-vient finissait par causer des erreurs. Je souligne que lorsque de telles erreurs se produisent, elles sont généralement portées à la connaissance des élus par le biais des citoyens, soit parce qu'ils s'en informent auprès des bureaux d'Accès-Montréal pour les cas dans notre comptabilité mensuelle, soit parce qu'ils s'adressent aux Comités conseil d'arrondissement, et que, donc, on a... Les élus ne sont pas complètement tenus dans l'ignorance de tels procédés. Cela dit, je pense qu'on voulait s'organiser pour que les dispositions soient claires pour qu'on puisse faire les correctifs et en informer valablement les contribuables.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président, sinon pour souhaiter qu'on puisse adopter cet article.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 23 étant adopté, j'appelle l'article 24. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: L'article 964ff, que veut modifier l'article 24 du projet de loi 268, habilite le comité exécutif à faire différentes choses, notamment à verser à une société constituée à la requête de la ville les sommes prévues à titre de fonds de roulement ou les lettres patentes constituant cette société. On dit ensuite que le conseil peut autoriser le versement de contributions afin de combler le déficit ou de financer les activités de cette société, garantir la dette contractée par cette société et emprunter des sommes qui peuvent être versées au fonds de roulement nécessaire aux fins du paragraphe 1a. Puis, là, on ajouterait un alinéa, il y a quelque chose qui manque ici. L'alinéa se lirait ainsi: "Le comité exécutif peut exiger la remise à la ville de tout ou partie des fonds d'une société para-municipale qu'il juge excédentaires." Alors, il est normal, si une société paramunicipale a des excédents de caisse ou de revenus, que le comité exécutif puisse en exiger la remise à la ville. Or, ça, c'est une disposition qui fait défaut actuellement à l'article 964ff et l'ajout que propose l'article 24 du projet de loi remédierait à cette carence.

Le Président (M. Bergeron): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, je pense que

l'article parle de lui-même et s'il n'y a pas de questions, je n'ai pas de commentaires à ajouter à ceux du ministre.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Bergeron): L'article 24 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bergeron): J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 25, M. le Président, a fait l'objet d'un échange entre le maire de Montréal et le ministre pendant l'ajournement à l'heure du lunch à midi. J'ai fait part à M. le maire qu'il était difficile pour le gouvernement de souscrire à cette proposition que véhicule l'article 25, qui entraînerait la possibilité de renouvellement pour une période maximale de sept ans du mandat du juge en chef.

La raison qui motive cette réserve de la part du gouvernement est la suivante. Il y a deux ans, nous avons refait la structure des tribunaux du Québec. Nous avons adopté une Loi sur la magistrature du Québec qui a créé la Cour du Québec, qui a unifié nos tribunaux et, évidemment, au sommet de l'appareil, il y a le juge en chef du Québec. À ce moment-là, un problème s'est posé. Le juge en chef de l'époque approchait de la fin de son mandat. Il n'y était pas arrivé tout à fait et un nombre assez imposant de magistrats avaient fait des représentations au gouvernement, demandant que son mandat puisse être reconduit. À ce moment-là, le gouvernement avait dit qu'il n'était pas favorable au principe de la reconduction d'un mandat aussi long, d'une durée de sept ans.

Donner une telle faculté à la ville de Montréal à ce moment-ci, aussi peu de temps après l'adoption des mesures qui ont entouré la modification des structures des tribunaux du Québec, serait embarrassant, d'autant plus que nous avons reçu des représentations du ministère de la Justice à ce sujet. Le ministère de la Justice nous dit qu'il a beaucoup, beaucoup de réserves à l'endroit de cette disposition. D'autre part, M. le maire m'informe que le magistrat en chef actuel, le juge Saint-Germain, si mes souvenirs sont bons, a donné un rendement excellent. Je pense que son mandat a déjà fait cinq ans maintenant. Il a vraiment pris le leadership d'une réorganisation de la Cour municipale de Montréal...

M. Doré: Le mandat du juge Saint-Germain se termine en décembre 1993, vérification faite, M. le ministre. Donc, il lui reste trois ans.

M. Ryan: Peut-être aurons-nous le temps de réexaminer cette question. J'aimerais mieux ne pas dire un non catégorique et peut-être revenir l'an prochain. Peut-être même, au ministère de la Justice, les opinions auront-elles évolué sur cette question. Nous ne sommes pas en terrain de doctrine mais de pratique et si vraiment la performance du juge en chef se maintient au niveau très élevé dont je vous ai parlé, je pense que c'est une question qu'il y aura peut-être possibilité de réexaminer. Mais dans l'immédiat, je vous fais part des réserves dont j'ai été la cible.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le maire, allez-y.

M. Doré: Alors, M. le Président, à la suite des remarques du ministre, l'objectif visé ici était, évidemment, de permettre au juge Saint-Germain, nonobstant la terminaison normale de son mandat en décembre 1993, de poursuivre pour un deuxième mandat, compte tenu qu'il est au coeur non seulement de la réorganisation de la Cour mais aussi de son expansion et de sa relocalisation dans des nouveaux locaux; et tout ce processus ne serait normalement terminé qu'en décembre 1995.

Mais, cela dit, je comprends pertinemment la nature des problèmes que pose au ministre une telle demande, eu égard à des décisions antérieures du gouvernement. Alors, si vous le permettez, on pourrait peut-être convenir de retirer l'article du projet de loi et peut-être d'en rediscuter l'an prochain. Comme vous dites, peut-être que les esprits auront évolué et on verra s'il est toujours pertinent de le maintenir.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé M. le maire?

M. Doré: Ça va pour moi. Je soumets qu'on est d'accord pour retirer cet article du projet de loi.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, M. le député de Jonquière, des commentaires? Alors, à la demande de M. le maire de la ville de Montréal, et avec l'acquiescement des membres de cette commission, l'article 25 est retiré du projet de loi. (22 h 15)

Donc, j'appelle maintenant l'article 26 du projet de loi et nous ferons une motion de renumérotation à la fin de l'étude, comme le règlement nous l'autorise et nous le permet, afin de régulariser tous ces numéros que nous avons abrogés ou changés depuis le début de l'étude du projet de loi. Alors, M. le ministre, sur l'article 26.

M. Ryan: L'article 26 est essentiellement une disposition transitoire, laquelle vise à

préserver les pouvoirs actuels du conseil de ville en attendant l'exercice, par le conseil, du pouvoir d'adopter un règlement-cadre en matière d'urbanisme, en vertu du nouvel article 612.1 qui sera ajouté par l'article 15 du projet de loi. En toute logique, il faudrait presque attendre que nous ayons disposé des articles 14 à 18 pour adopter celui-ci. Ça va?

Le Président (M. Gobé): oui. est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions l'article 26 pour en faire l'étude après les articles 14 à 18?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Vu qu'il y a consentement, nous allons passer maintenant a l'article 27. Nous reviendrons plus tard aux articles 14 à 18 en fin d'étude du projet de loi. M. le ministre, sur l'article 27. Vous avez la parole.

M. Ryan: Cet article a pour but d'assurer que les corrections au rôle de perception qui ont pu être faites dans le passé ne seront pas éventuellement tenues pour invalides, compte tenu de l'adoption de l'article 23 du projet

M. Dufour: II n'y a pas de poursuite par rapport à ça?

M. Doré: Non. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 27, M. le ministre?

M. Ryan: L'article 27, j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Gobé): L'article 27 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 28.

M. Ryan: Nous avons l'avantage d'avoir la visite du ministre du Tourisme, qui était plus particulièrement responsable du dossier du baseball au Conseil exécutif. Je lui avais demandé de se garder disponible. On pourra peut-être disposer de l'affaire du baseball maintenant

Le Président (M. Gobé): Nous y sommes, M. le ministre, à l'article 28.

M. Ryan: Oui, vous l'aviez appelé, mais c'est parce que le député de Jonquière m'avait fait signe.

M. Dufour: Non, moi, je vous suggérais... C'est parce que je revenais avec l'idée qu'il y avait des gens qui auraient peut-être le goût de se sauver. On les tient plus longtemps.

M. Ryan: Ces personnes sont intéressées à tout ce qui se passe à Montréal.

Contribution au maintien des Expos à Montréal

Le Président (M. Gobé): Alors, en appelant l'article 28, j'aimerais informer les membres de cette commission qu'il y avait eu projet d'amendement qui avait été distribué. Je vous demanderais de le retirer. Un nouveau projet d'amendement va... L'article 28 va être distribué, c'est ça. Moi aussi, je salue M. le ministre du Tourisme. Bienvenue à cette commission.

M. Vallerand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Le ministre du Tourisme est député montréalais lui aussi, d'ailleurs.

M. Vallerand: J'ai ce grand privilège. M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M le ministre des Affaires municipales, vous avez la parole

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord introduire un amendement que nous proposons à l'article 28. Comme il était libellé dans le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, l'amendement se lirait comme ceci; nous remplacerions complètement l'article 28 par le suivant, dont vous avez tous le texte, je pense

M. Doré: Oui

M. Ryan: "Malgré la loi sur l'interdiction de subventions municipales, - c'est une loi spéciale, une loi d'une page ou deux qui interdit à une municipalité de faire des dons à gauche et à droite, en particulier de prendre des actions et des choses comme celles-là - la ville peut fournir un apport, qui consiste en une somme d'argent, au fonds commun d'une société en commandite dont l'objet est l'exploitation, dans les limites de la ville, d'une franchise de la Ligue nationale de baseball Le cas échéant, la ville peut plutôt acquérir du capital actions dans une compagnie constituée aux fins prévues par le premier alinéa."

Ceci étant dit, vu que nous avons le privilège d'être visités par mon collègue, le ministre du Tourisme, j'aimerais peut-être que vous l'invitiez, M. le Président. à résumer brièvement le dossier de l'implication, à la fois du gouvernement et de la ville dans cette affaire des Expos de Montréal. Je pense que ça s'impose qu'on ait une certaine explication. Si les questions peuvent être posées ensuite, je pense qu'on

a les deux témoins qui permettront... Peut-être que le maire voudra ajouter quelque chose avant.

M. Doré: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le maire.

M. Doré: Juste pour faire une remarque au ministre. Je constate que l'article qui nous est proposé... qui était dans notre proposition est un article qui s'ajoutait à la charte; mais en réalité, ici, on parle de l'article 28 du projet de loi. C'est correct, là?

Le Président (M. Gobé): Oui, un projet de règlement de fait.

M. Doré: Alors, la remarque est impertinente. Je m'excuse, on va écouter le ministre.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le maire. M. le ministre, à la demande de M. le ministre des Affaires municipales, il nous fait plaisir de vous entendre. Vous pouvez prendre quelques minutes afin de nous expliquer l'étonnant aboutissement de tout ce projet que nous avons devant nous à discuter.

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Je sais que votre...

Le Président (M. Gobé): Afin que nous finissions par en comprendre tous les dessous et les implications très nombreuses, et que la population en soit le mieux informée possible.

M. Vallerand: c'est me prêter beaucoup de privilèges. je vous remercie de me permettre de faire ce point. je sais que votre temps est précieux, alors permettez-moi de saluer ma collègue de l'opposition, son collègue aussi, m. dufour, m. le maire, les gens de la ville de montréal. très, très rapidement, je pense que...

M. Ryan: Et les députés ministériels.

M. Vallerand: Et nos députés ministériels, évidemment, oui.

Mme Dupuis: On les oublie souvent.

M. Vallerand: C'est vrai et avec raison, je m'en excuse. On les prend trop pour acquis. Quand on est de la même famille, plus souvent qu'autrement, on oublie les gens qu'on aime bien. Et le Président me rappelle également qu'il est présent. Pourtant, j'avais dit que je remerciais le président de me permettre de faire brièvement ce rappel . historique de l'implication du gouvernement du Québec dans la franchise des Expos. Je pense qu'il est inutile de refaire tout l'historique, vous le connaissez aussi bien que moi. À un certain moment donné, on nous a sensibilisés au fait que la franchise était en vente pour les raisons que vous connaissez aussi et on voulait que les intérêts de cette franchise demeurent la propriété de gens de la localité de Montréal, de la région de Montréal ou du Québec en particulier.

On avait certaines difficultés, M. le maire se le rappellera, à amasser les fonds suffisants pour le prix qui était demandé pour la franchise, si bien que ceux qui avaient le mandat de trouver cet argent-là ont sensibilisé le gouvernement au fait que s'il y avait un apport gouvernemental sous une forme ou sous une autre, ça faciliterait la transaction et les chances seraient que la franchise demeure à Montréal. Je passe rapidement par-dessus les avantages, évidemment, de garder cette franchise, non seulement au titre des retombées économiques mais au titre de toute la symbolique de l'importance de cette franchise pour situer Montréal à travers le réseau des grandes villes nord-américaines, que ce drapeau constitue une franchise dans la Ligue nationale de baseball.

Les négociations ont été celles que vous avez connues et que j'ai annoncées par la suite. Le gouvernement du Québec a dit: On est prêts, dans les circonstances, compte tenu de l'importance, à faire un effort mais sous forme de prêt participatif, c'est-à-dire un prêt portant intérêt jusqu'à un maximum de 12 % par année; pour autant qu'on pouvait participer au profit de la franchise pendant la période du prêt, que vous connaissez, qui est de 10 ans; pour autant également qu'on ait le droit de participer au profit de la plus-value de la franchise dans le temps; et pour autant, après avoir parlé avec les autorités de la ville, que la ville s'implique pour un montant de 15 000 000 $ sous forme d'équité ou d'achat de capital-actions. Ce qui amène, M. le Président et mon collègue M. Ryan, l'amendement à la charte de la ville pour leur permettre de prendre une participation en capital-actions pour un montant de 15 000 000 $. Ça résume à peu près là l'essentiel de l'historique de l'implication du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal dans la franchise des Expos. S'il y avait des questions, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que M. le maire... Avez-vous des commentaires à faire sur cette opération bénéfique, j'ose dire?

M. Doré: Peut-être, juste pour le bénéfice des membres de la commission, l'apport de la ville au capital-actions de l'entreprise a été qualifié par - j'ai toujours utilisé les deux termes - les termes "transitoire" et "temporaire". Transitoire dans la mesure où, la conjoncture économique étant ce qu'elle est, on permet en quelque sorte qu'éventuellement d'autres acquéreurs qui se sont montrés intéressés dans

le cours des discussions, du "démarchage"... Le ministre y a été associé, j'y ai été associé auprès d'un certain nombre de décideurs économiques et d'entreprises, et beaucoup nous ont dit: Dans le contexte actuel, je ne peux pas mais si les choses reprennent, oui, peut-être que oui, moi, je serais intéressé. Alors, moi, j'ai toujours dit "transitoire" pour permettre de faire ce passage un peu difficile sur le plan économique. Temporaire" dans la mesure où, ce qu'on négocie maintenant, c'est que ce nouvel apport de capital dans l'entreprise ira en remboursement de la part de la ville, de façon à ce qu'on puisse se sortir de cet investissement le plus rapidement possible. Disons que le principe n'est pas que la ville veuille devenir actionnaire des équipes de sport majeur, pas plus les Canadiens que les Expos, et l'importance de conserver la concession était un élément qui nous a amenés à le faire.

Je dois cependant ajouter... Pour le bénéfice des membres de la commission, je tiens à rappeler que, dans les discussions que j'ai pu avoir avec des représentants du gouvernement, dont le ministre responsable de la Régie des installations olympiques, un des arguments que j'utilisais était que l'apport de la ville et l'apport du gouvernement devaient être fondés un peu sur les bénéfices reçus. Que, dans le cas du gouvernement, selon les scénarios et les études, mais en prenant la fourchette, les bénéfices reçus pouvaient varier entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $ en termes d'effets économiques fiscaux directs et indirects.

Dans le cas de la ville, ces bénéfices-là se traduisaient par un chiffre, c'est 1 800 000 $ de droits sur les divertissements, mieux connus sous le nom de taxe d'amusement sur les billets. Je souligne que si la proposition gouvernementale mise de l'avant était retenue et maintenue, dans les 19 000 000 $ qu'elle fait disparaître des revenus de la ville, il y a 1 800 000 $ que la ville mettait dans les Expos. C'est un argument qui est important parce que, devant le conseil municipal, puisque le rendement de l'entreprise risque d'être inférieur au rendement moyen que nous obtiendrions si nous faisions ces placements dans ce que, normalement, nous pourrions faire en vertu d'un fonds d'amortissement, l'argument pour être capables d'accepter la différence était que, de toute façon, la ville retrouverait en partie le manque à gagner par le biais des droits sur les divertissements.

Leur éventuelle élimination si la proposition était retenue m'enlève cet argument, je veux le rappeler. Ce sont des sommes importantes. Quand on parle de 19 000 000 $ au total pour l'ensemble des droits sur les divertissements, dont à peu près 2 000 000 $ sur les Expos, ce sont bien sûr des sommes importantes dont on parle. Cela dit, nonobstant cette proposition gouvernementale - je dis bien proposition à cette étape-ci, et j'ose croire qu'elle ne deviendra pas une décision, du moins en ce qui concerne le sport professionnel - j'ose croire que nonobstant cette proposition, la ville maintienne bien sûr la décision qu'elle a déjà prise d'annoncer une participation financière aux Expos.

Mais je souligne qu'un certain nombre de mes collègues ont trouvé un peu amère la pilule de la proposition gouvernementale qui venait, à toutes fins pratiques, effacer le seul argument... un des arguments, bien sûr, l'argument de l'importance de la concession, pour Montréal comme pour le Québec. Et tout ça, tout le monde en convenait. Mais en termes réels, il fallait quand même avoir une poignée quelque part et c'était ça, notre poignée. J'ose croire qu'elle pourrait demeurer pour l'avenir, nonobstant la proposition qui est sur la table

Mais pour ce qui est des fins de ce soir, ce que l'article nous permet de faire, c'est offec tivement de participer. Et je souligne qu'à 15 000 000 $, la ville est actuellement l'actionnaire principal de cette nouvelle concession, sur une base temporaire; parce que, généralement, la part de capital des autres est à 5 000 000 $ chacun. Je rappelle, et je termine là-dessus, que la structure mise en place, même si le maire et son conseil sont des actionnaires principaux, je n'ai aucune intention de me mêler de l'adminis tration des Expos et donc, c'est vraiment la concession. Est-ce que je vais céder le contrat de Tim Raines? Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là, ce sera à M. Brochu et à M. Dombrowski.

Le Président (M. Gobé): M. le maire, je vous remercie beaucoup. M. le député de Jonquière, vous m'avez fait part de votre intention de parler.

M. Dufour: Je vais dire bien honnêtement...

M. Ryan: Moi, quand une chose est claire, je n'essaie jamais de la rendre plus claire

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'aurais peur de la rendre confuse.

M. Dufour: J'ai bien sûr écouté les propos.. Le ministre a parlé un peu comme un sphinx. Si on n'est pas au courant, il n'a pas ajouté d'autres éléments. Il m'a dit: Vous avez vu., bon, le gouvernement. Vous avez vu, moi, je l'ai réglé. Vous l'avez suivi. M. le maire, je l'ai écouté aussi, et très attentivement. Et je pense qu'il a un langage... Il a dit que c'était... Il y avait eu des décisions amères et je le comprends; c'était amer, deux fois amer. Une décision qui était amère parce que les décisions, elles ont été transmises au maire. Voilà pour la première partie.

Mais ce que je considère, c'est qu'il y a eu une décision qui a été prise avec des règles du jeu, des règles du jeu connues. Les règles du

jeu, lorsque la ville de Montréal a pris sa décision, étaient connues. En cours de route, les règles ont changé. Parce que prendre... Le gouvernement, je le trouve "smart". Je vous trouve corrects, vous êtes bien "smart" parce que vous avez tout pris et vous laissez le problème aux autres. Parce que, dans le fond, les Expos, ça fait quoi pour le gouvernement du Québec? Ce sont 1000 à 1200 emplois, ça remplit le stade, qui serait probablement à demi-vide ou à demi-plein ou encore, vide. (22 h 30)

Donc, les Expos sont un apport économique excessivement important; et le gouvernement prend tous les avantages pour lui parce qu'il y a l'impôt sur le revenu des gens qui travaillent là. Oui, oui, il y a des droits qui vont être pris tout à l'heure. Vous ajoutez... Votre quote-part, elle va être payée tantôt parce que la taxe d'amusement, vous allez la remplacer et c'est le gouvernement du Québec qui va ramasser la cagnotte là-dedans, même si vous dites que c'est déficitaire. Mais il faut parler en gens d'affaires par rapport à ça. Et la ville de Montréal dit: Je prends la décision d'investir 15 000 000 $. Elle n'a pas tellement le choix. J'ai comme l'impression que si les Expos ne sont plus là, la ville de Montréal perd aussi un apport économique important.

Mais toute la question se situe par rapport à la décision de la ville de Montréal d'investir 15 000 000 $ dans les Expos. En l'investissant, elle savait qu'à ce moment-là, il n'était pas question de perdre la taxe d'amusement. Donc, c'est 10 %. C'est un apport de pratiquement 2 000 000 $. Et ces décisions-là, le conseil municipal dit: On est prêts à respecter notre parole. On va continuer. Notre engagement, on va le respecter. Mais entre temps, le gouvernement du Québec, qui a pris un engagement... Et il connaissait les règles du jeu lui aussi, je n'en doute pas... Je pense que le gouvernement du Québec savait aussi que 1 000 000 $, c'est 0,08... C'est 4/5 de 1 000 000 $... C'est 1 800 000 $ que vous allez ramasser quelque part en taxe d'amusement parce que c'est 0,08, c'est un peu plus que 8 %, la taxe d'amusement en 1991. Le fédéral va aller chercher 7 et 8 fois 7, ça veut dire 8,56. De 8,56... 10 % du montant de 1 800 000 $, ce n'est pas si mal. Vous avez fait un bon coup. Je trouve que c'est intéressant. 18 000 000 $ à 10 %, ça fait 1 800 000 $. Ça ne vous coûte pas un cent. Savez-vous que vous vous en tirez allègrement?

Et les perdants dans tout ça, c'est la ville de Montréal, au point de vue argent. Elle ne perdra pas parce que les Expos vont être là, mais c'est 1 800 000 $ de moins qui vont aller dans ses poches. Et je trouve que, de ce côté-là, le gouvernement n'est pas... C'est vrai que c'est une pilule amère et c'est une pilule qui est difficile à accepter. Je ne sais pas si c'est... Moi, je pense que ce n'est pas correct, ce qui s'est passé.

Je me demande ce que le ministre du Tourisme, qui a voulu se montrer un bon négociateur, a fait pour protéger la ville de Montréal? Le ministre des Affaires municipales, qu'est-ce qu'il a fait dans ce dossier-là? Il dit: C'est correct. Nous autres, on prend tout ce qui nous concerne et on protège tous nos arrières; et les autres, on vous laisse aller. Je trouve que ça dépasse un peu les règles de bienséance. Je pense que M. le ministre des Affaires municipales nous a habitués à plus d'élégance. Je pense que, en principe, qu'on change les règles en cours de discussion ce n'est pas coutume. Ce n'est pas une action qui se fait comme ça. Moi, je pensais et j'aurais cru penser et je l'ai même dit à M. le maire ce matin: Vous n'avez pas pensé, cette année, à nous amener le Village olympique, qui n'est pas taxé? Ce serait peut-être le temps de proposer ça au gouvernement. Ce n'est pas juste: Nous autres, les coûts et les autres, les honneurs. Parce que là, le gouvernement du Québec semble être bien généreux mais il ne l'est pas du tout. Ça ne lui coûte pas un sou, son apport serait réduit à ça. Et lui, il a tout sauvé. La ville de Montréal, 1 800 000 $.

Ça fait que, de ce côté-là, je trouve que c'est un coup très dur pour la ville de Montréal. Je trouve que c'est inacceptable. Dans les règles, je pense qu'il faut être plus élégant que ça et au moins jusqu'à ce que la ville de Montréal reprenne sa mise. Lorsque la ville de Montréal pourra se retirer, à ce moment-là, on pourrait peut-être penser à régler le problème différemment.

Mais entre temps, pendant qu'on décide et que la décision se prend, il faudrait peut-être être à la hauteur, au moins des engagements qui ont été pris, autant de la part du gouvernement que de la municipalité. Je ne suis pas sûr que si ces règles-là avaient été connues, on aurait eu les mêmes discussions. Connaissant l'esprit batailleur du maire de Montréal - pas batailleur de rue mais de cohérence et de défenseur de sa municipalité - je pense qu'il aurait pu avoir des arguments pour convaincre le gouvernement d'agir en personne responsable et, surtout, qui veut partager les troubles et les problèmes. On partage ça ensemble. Quand ça va bien, ça va ensemble et ça fait de bons partenaires. Mais quand c'est: À nous la cagnotte et à vous autres, les problèmes ou les difficultés, là, je trouve que c'est difficile. Surtout, en plus, qu'il y a d'autres règles qui viennent de s'ajouter et qui vont se traduire par des pertes pour la ville de Montréal. Ce sont des décisions très dures parce que je pense qu'il y a des éléments et des impacts dans les propositions qui ont été mises sur la table, qui ne sont pas appliqués, bien sûr, mais qui sont prévisibles; et Montréal va encore écoper. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps et dire: "On veut aider Montréal" et en même temps, on lui redonne le

petit coup pour la tenir en bas.

Moi, je vous dis qu'il y a des éléments de réflexion. Je ne dis pas qu'on va être contre l'article mais je pense que ça ouvre la porte au moins à ce qu'on exprime notre surprise un peu le mécontentement que moi, je subis, au même titre. Le maire est peut-être moins politique que nous autres mais moi, je vous dis que je suis un peu déçu. Et si mon gouvernement faisait ça à un de mes contribuables, qui s'appelle la ville de Montréal, il me semble que j'élèverais la voix un peu si j'avais le rôle de défendre la ville de Montréal. C'est vraiment une décision qui est onéreuse et qui va faire mal à la ville de Montréal.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pour le moment.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre des Affaires municipales, vous avez maintenant la parole.

M. Ryan: M. le Président, je constate qu'il y a un accord sur la teneur de l'article 28, là. Il y a des remarques qui ont entouré la discussion, qui ne sont pas impertinentes, loin de là. Mais je pense que sur l'article 28, dans la teneur modifiée que propose l'amendement, il y a un accord réel entre nous et je m'en réjouis. Je pense que tout le monde a été pris avec le problème des Expos. Je me souviens des discussions que nous avons eues entre nous, au gouvernement. Il y avait tous les points de vue qu'on pourrait imaginer sur la table. Et il a fallu regarder le problème de manière concrète, d'abord sous l'angle de l'impact économique que représente cette entreprise dans la vie de la région métropolitaine.

Comme l'a souligné le député tantôt, ce sont plusieurs centaines d'emplois qui sont impliqués; c'est une série de répercussions économiques considérables. Je ne sais pas combien on a dit mais pour 1 $ de chiffre d'affaires directement relié à l'entreprise de baseball, il y en a au moins deux ou trois qui gravitent autour sous toutes sortes de formes. C'est une attraction touristique très importante avec tout ce qui en découle, évidemment.

À part ça, il y avait un autre facteur que nous avons dû considérer. Je pense que le Stade olympique, M. le maire conviendra que c'est un cadeau de Grec de la ville de Montréal à Québec et on a des responsabilités conjointes là-dedans. Je sais qu'il n'était pas toujours d'accord avec son prédécesseur mais il est néanmoins son héritier administratif. Et ce n'est pas le gouvernement qui a conçu cet objet de luxe. C'est un projet qui a été mis sur pied par la ville de Montréal et le gouvernement est venu à la rescousse dans des circonstances extrêmement difficiles. Moi, j'ai toujours considéré que le Stade olympique était une installation dont le coût avait dépassé les moyens de la société québécoise par bien des mesures

Mais il y a un fait: II est là et le gouvernement a décidé, à un moment difficile, d'en prendre la responsabilité sous la forme d'une régie distincte à qui il a donné des pouvoirs, des moyens de financement. Et si ce n'était des Expos qui sont le locataire principal du stade, vous l'avez dit tantôt, je pense, M. le député de Jonquière, ce n'est pas avec des congrès de Témoins de Jéhovah qu'on financerait le Stade olympique. Ça a lieu une fois par année, ça, les Témoins de Jéhovah, et ça dure deux jours. À part ça, il y a quelques chanteurs américains qui vont venir ici une fois de temps en temps mais il n'y a pas beaucoup de promotions québécoises qui peuvent entrer 60 000 personnes dans le Stade olympique à plusieurs reprises dans une année. Il faut bien garder les pieds à terre.

Alors, il fallait prendre une décision au sujet du stade et les Expos étant le principal client, il fallait bien voir... On leur donne un bail, aux Expos, qui n'est peut-être pas le plein prix qu'on pourrait charger, là, si c'était à New York ou à Chicago. Mais c'est le prix qu'ils sont capables de payer, à Montréal, pour demeurer une entreprise capable d'occuper sa place sur le marché de la concurrence dans le domaine des activités sportives.

Et il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier. Vous avez parlé du bon marché qu'aurait fait le gouvernement. Vous ne devez pas oublier qu'il y a d'autres choses qui ont été assumées par le gouvernement, là. Il va y avoir des transformations d'une valeur de 13 000 000 $ qui ont été annoncées récemment par M. Bibeau. Ça, ça ne sera pas financé par la ville de Montréal; on ne l'a pas demandé non plus. Et il y a d'autres transformations, qui devront venir ensuite, d'une valeur d'au moins une quinzaine de millions de dollars. Alors, il y a tout ça Je pense que c'est un effort de collaboration pour maintenir cette entreprise. Je veux féliciter le ministre du Tourisme d'avoir piloté ce dossier avec beaucoup de doigté et d'avoir su convaincre non seulement la ville de Montréal mais aussi une bonne douzaine d'investisseurs privés de s'engager dans cette nouvelle phase de l'histoire des Expos.

Il y a au moins une chose qu'on sait. À moins d'une catastrophe économique ou financière, l'argent que la ville de Montréal investira pour l'acquisition de capital-actions dans les Expos, sur la base de l'expérience des 20 dernières années...Ça fait une vingtaine d'années que les Expos sont à Montréal, ça fait déjà ça? On vieillit vite. J'étais là pour les toutes premières parties. Il y en a plusieurs parmi vous qui étiez trop jeunes pour ça. Le parc Jarry, évidemment, c'était le vrai stade de baseball dans le temps, pour les amateurs de baseball; on pouvait au

moins voir la balle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les aménagements sont faits, on va ramasser la balle.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Et, M. Bronfman, malgré tous ses mérites civiques, ne sort pas appauvri de son expérience; il va s'en tirer assez bien. Je lève mon chapeau, mais je n'en fais pas un héros. La ville de Montréal, si les choses continuent, ne sortira pas appauvrie non plus. Ça va demander un peu de patience, mais je pense qu'il y a une bonne chance que la mise de fonds s'apprécie avec les années, et je le souhaite vivement. Et nous autres, du gouvernement, allons tout faire pour contribuer à cette appréciation de la mise de fonds que la ville de Montréal consent. Ça étant dit, ça étant dit...

M. Vallerand: Si on a réussi à ie faire aussi, il faut le mentionner et vous l'avez dit, il y a eu une excellente collaboration de la ville, tout le temps des négociations.

M. Ryan: J'en venais justement à ce point-là, cher collègue.

Le Président (M. Gobé): La parole est au ministre des Affaires municipales. S'il vous plaît!

M. Ryan: Je vous remercie, et je vous ai appelé justement pour que vous soyez mon soutien et mon guide.

Une voix: C'est vrai, c'est un excellent travail.

M. Ryan: Alors, ceci étant dit, je remercie la ville de Montréal de la collaboration qui s'est instituée entre elle et le gouvernement dans le dossier du Parc olympique, et en particulier de l'équipe de baseball, des Expos de Montréal. Je pense que, sans la collaboration de M. le maire... Et là, "he is going out of his way" comme on dit: II sort du chemin habituel de la ville pour entrer dans un domaine comme celui-là. Et je suis sûr qu'il ne l'a pas fait "without reluctance" - sans réticence - il l'a fait avec une réticence certaine. Je connais de ses collègues qui en avaient, des réticences, aussi. Moi, j'ai un frère, le maire de Montréal-Nord, il n'a jamais mis les pieds au Stade olympique parce qu'il a trouvé que ça coûtait trop cher, dès le début. Il a dû vous le dire, M. le maire; c'était un des principes de sa vie. Il ne mettrait pas les pieds là à cause de ce que ça a coûté aux Québécois. Mais c'est un maire original...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Ça fait longtemps qu'il est là, par exemple.

M. Ryan: ...et avec qui je m'entends très bien. Ça étant dit, je pense qu'il y a lieu de se réjouir de la collaboration qui s'institue, de l'accueillir avec optimisme, et surtout de dire à la ville de Montréal qu'en retour de cet effort qu'elle consent, le gouvernement ne la laissera pas seule dans cette aventure. Il l'a montré jusqu'à maintenant; je pense qu'on va continuer. Ceci étant dit, je pense qu'à moins que mon collègue, le ministre du Tourisme ne veuille compléter, c'est l'histoire véritable de ce qui s'est discuté entre nous.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Ver-chères.

Mme Dupuis: M. le ministre, j'aurais une question à poser, peut-être une à un des deux ministres.

Le Président (M. Gobé): C'est le ministre des Affaires municipales qui est le ministre responsable devant cette commission.

Mme Dupuis: Vous êtes sans doute au courant que la RIO fait faire une étude au sujet du stade, à savoir un étage... Est-ce qu'on installe des... à vocation sportive, est-ce qu'on met des équipements sportifs? Et d'autre part, la ville de Montréal, je pense, fait une étude aussi... Ou plutôt l'inverse. La RIO, c'est plutôt pour des hôtels et la ville de Montréal veut faire une étude présentement; j'aimerais savoir si c'est exact, à savoir les équipements sportifs? Il y a deux études qui semblent se faire en parallèle; advenant que ce soient des équipements sportifs que l'étude démontre, est-ce que ça devrait être rentable, et qui devrait en assumer les coûts à ce moment-là? Est-ce que c'est la ville de Montréal - la RIO parle bien du ministère - ou si ça va aussi concerner les Affaires municipales?

M. Ryan: Alors, M. le Président, avec votre bienveillante permission...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...est-ce que nous pourrions demander au ministre du Tourisme de répondre à cette question?

Le Président (M. Gobé): Oui, parce que ce n'est pas tout à fait pertinent à ce projet de loi-ci mais par contre, si la commission le permet avec consentement général, M. le ministre du Tourisme, vous pouvez, à la demande de M. le ministre des Affaires municipales, faire une petite réponse à Mme la députée; parce que ça serait intéressant comme question, même si c'est en dehors de la discussion du projet de loi.

Mme Dupuis: Peut-être un peu, mais je trouve ça un petit peu lié puisqu'ils n'ont pas suivi leur engagement. Puisqu'il faut leur engagement face à la ville et en enlevant une taxe... (22 h 45)

Le Président (M. Gobé): Non, il y a consentement, madame, il y a consentement de toute façon. M. le ministre du Tourisme, si vous voulez prendre la parole.

M. Vallerand: Je pense que c'est davantage, et Mme la députée de Vercheres en conviendra, une question d'information pour les membres de la commission, à savoir ce que les dirigeants de la RIO tentent de faire pour occuper le plus possible les espaces à l'intérieur des installations olympiques, notamment la tour. Le projet de l'hôtel, c'est un projet parmi d'autres. Il sollicite évidemment des investissements pour, comme je le disais, combler les espaces qui sont disponibles. Mais dans l'esprit des dirigeants de la RIO comme dans l'esprit du ministre responsable des installations, il n'est pas question non plus de mettre en marge la vocation sportive des installations. On essaie de faire une conjugaison d'objectifs qui peuvent à la fois servir les intérêts de la communauté et être d'attraction touristique, en retenant également que ce sont des installations qui doivent servir les buts premiers, c'est-à-dire les buts à caractère sportif.

Mme Dupuis: Les coûts, est-ce qu'ils devront être assumés par la ville de Montréal ou par le gouvernement?

M. Vallerand: Ce que la Régie des installations olympiques tente de faire pour occuper ces espaces qui sont libres, c'est des coûts qui seront assumés par les investisseurs qui décide ront de s'y installer. Il n'est absolument pas question de prendre la ville à partie là-dedans, en aucune façon.

Mme Dupuis: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Ceci étant dit...

M. Dufour: Je pourrais peut-être poser une question.

Le Président (M. Gobé): Oui, M le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle de fournir un apport qui consiste en une somme d'argent. La somme d'argent, elle n'est pas déterminée. Je comprends qu'il y a une entente entre la ville de Montréal et les bailleurs de fonds mais ça pourrait - et ça aussi, je veux bien le savoir, là, de quoi on parle - être plus élevé, sans qu'il y ait besoin d'amendement à la loi M. Ryan: Oui

M. Dufour: Ça pourrait être plus élevé que les 15 000 000 $ dont on parle. Par la loi, moi, je parle de la loi qu'on a devant nous. Il n'y a pas de somme limitée, ce n'est pas limitatif. Il est dit "en une somme d'argent".

M. Vallerand: Je pense que l'amendement vise à permettre à la ville de prendre une participation en équité. On ne précise pas le montant dans l'amendement mais le montant que le maire a engagé, il a dit publiquement que c'est 15 000 000 $, comme la participation gouvernementale est de 18 000 000 $ en termes de prêt participatif. Je présume - et M. le ministre des Affaires municipales pourra peut-être compléter ma réponse - que, dans l'amendement, on ne précise pas de montant mais il est bien entendu que la participation de la ville, c'est le montant pour lequel la ville s'est engagée, c'est 15 000 000 $. À mon avis, ça va de soi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M le ministre

M. Dufour: II pourrait dire plus Je pense que pour être bien clair, ça pourrait dire plus parce que... Sans qu'elle passe ici, si c'est ça. Parce que moi, je sais que la ville de Montréal a pris une obligation qui est très forte pour elle par rapport à ça. Quand c'est les autres, on peut toujours dire non; mais quand c'est celui-là qui le prend, moi, je sais que... Je voudrais bien corroborer les dires du ministre des Affaires municipales qui dit: II y a certainement eu des réticences. C'est évident qu'il doit y avoir eu des réticences II n'y a pas un conseil municipal... Ça n'était pas sa vocation et je ne pense pas que c'était ça qu'il cherchait. Il aimerait bien mieux que ça marche sans que, lui y participe. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche, de mon point de vue Mais de la façon dont on a écrit l'article, ça pourrait être plus élevé. Je pense que c'est juste une question de confirmer si ce qui est marqué là dit bien ce que ça veut dire parce qu'il n'y a pas de limitation dans la somme II peut y avoir une entente à part, mais ça, l'entente à part, ce n'est pas le gouvernement qui décide ça: elle est réglée, cette affaire-là. Ce qui est écrit dans la loi dit fort bien que ça pourrait être plus que 15 000 000 $. M. le ministre dit: Oui, ça va. Moi, c'est la question que je posais.

La deuxième, bien sûr, je dis.. Le ministre a répondu, concernant l'exposé que j'ai fait, concernant l'apport, I investissement que la ville de Montréal va faire dans une société à commandite. Mais ce que je persiste à dire... C'est vrai que le ministre dit: Oui, mais ils n'ont pas

perdu, c'est comme ci, c'est comme ça. Il est successeur de son prédécesseur. Je comprends tout ça. À l'exception que les municipalités n'ont pas des sources de taxation... La fourchette de sources de taxation n'est pas grande. C'est quoi les revenus possibles? C'est la taxe foncière, la taxe d'affaires, les taxes de permis, les taxes d'amendes. Ils n'ont pas une fourchette infinie. Donc, quand on enlève 1 800 000 $ ou la taxe d'amusement, dans un cas très précis qu'on est en train de toucher, je pense qu'on vient d'ouvrir la "canne" quelque part concernant la décision. Et la décision a été prise avec des perspectives, en disant: Oui, on retire ça puis, oui, on peut le faire.

Et là, il y a eu une analyse de faite en cours de route. On a changé les règles du jeu et le maire l'a dit: On ne veut pas reprendre notre parole. Je fais juste insister pour dire au ministre: Est-ce que vous n'auriez pas, à un moment donné, un élan du coeur pour dire que la ville de Montréal devrait... Dans ce cas précis, que le gouvernement du Québec a le goût de respecter les règles qui ont été établies lors de ces différents engagements et de ces différentes négociations. Sans ça, bien, ça veut dire qu'à chaque fois que quelqu'un va négocier, il va vous demander. Est-ce que le gouvernement est prêt à changer quelque chose en cours de route?

C'est comme quelqu'un qui veut s'acheter une maison, on lui établit toutes les règles et quand il arrive pour signer, le gars dit: Non! C'est 10 000 $ de plus. Bon. Ce qui arrive, c'est que ça casse le marché. Là, dans un cas comme ça, ils ne peuvent pas revirer. Vous savez bien que Montréal est poigne. Elle ne peut pas dire non. Elle serait regardée comment si elle disait non? Et pourquoi on n'en profiterait pas? Parce que moi, j'ai eu connaissance... On pourrait le donner sous une autre forme. Vous ne voulez pas changer les règles du jeu; vous dites: On va tout organiser ça. Il y a les taxes olympiques, le Village olympique et il y avait de beaux articles.

Et je suis certain qu'on irait regarder dans les programmes, là, et on irait chercher, en tout cas, au moins une partie de ce qu'on leur doit. Parce que les habitations qui sont là pourraient payer de l'impôt comme tout le monde et ça me semblerait correct, ça; et vous ne briseriez pas ce que vous avez mis avant. Comme moi... Je n'apprécie pas plus qu'il faut mais, au moins, on dirait: La ville de Montréal reçoit des taxes des bâtiments qui sont sur son territoire. Je ne parle pas de la RIO, je parle du Village olympique. Ce sont des logements, il y a des gens qui demeurent là. Il n'y a qu'eux qui ont un statut particulier comme ça. Je ne suis pas sûr que Montréal veut être considérée comme ayant un statut particulier. Ça pourrait être une façon de remettre en partie ce qu'on lui a enlevé. Moi, je vous invite là-dessus, de ce côté là... Je ne plaiderai pas plus longtemps mais ça me semble un élément qui serait à considérer.

Mme Dupuis: II y aurait juste un autre petit point...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée de Verchères, je vous en prie, vous avez la parole. Je pense que M. le ministre...

M. Ryan: Je voudrais répondre brièvement à ce point-là. J'ai noté des observations qui ont été faites au sujet de l'entente conclue à propos du club de baseball et de la modification qu'apportent dans le paysage des propositions déposées par le gouvernement, l'autre jour, en ce qui touche la taxe d'amusement. J'ai pris bonne note de ces observations et nous en causerons avec nos collègues du gouvernement. Ce n'est pas une chose sur laquelle nous mettons le couvercle. Nous enregistrons des observations qui nous ont été faites de bonne foi, avec "fundamentum in re". Un certain fondement dans la chose.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Verchères.

M. Dufour: Je pense qu'on pourra vous aider.

Mme Dupuis: On sait que pour garder la Ligue nationale de baseball, on doit apporter des modifications au stade. Est-ce que c'est la ville qui en assume les coûts? Est-ce que c'est le ministère du Tourisme qui en assume les coûts ou le ministère des Affaires municipales? S'ils le font...

Le Président (M. Gobé): C'est la RIO.

M. Ryan: C'est la Régie des installations olympiques.

M. Vallerand: À même le fonds spécial olympique.

Une voix: À même le fonds du gouvernement...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le maire.

M. Doré: Peut-être pour clarifier, parce que c'est souvent mentionné. Je veux quand même le dire, le gouvernement du Québec est intervenu en catastrophe en 1975 pour assurer que les installations puissent être suffisamment complétées pour la tenue des jeux olympiques, de façon à ce que ce ne soit pas pour le présent et pour l'avenir une honte nationale. Après les jeux, il fallait quand même savoir comment on allait distribuer la facture, non seulement du stade et de ses installations connexes et du vélodrome, mais du centre Claude-Robillard, du centre Étienne-Desmarteau, du bassin olympique, bref de l'ensemble des investissements qui se chiffraient, il faut le dire, à l'époque, à 1 500 000 000 $.

La décision, à l'époque, a été de dire: On va distribuer la dette de deux façons. On va d'une part demander aux Montréalais qui ont quand même à assumer une part de responsabilités puisque c'est eux qui ont élu l'administration qui a causé le dépassement important des coûts, d'absorber 25 % de la dette à payer, à financer. La dette à payer était de l'ordre... Une fois qu'on a eu payé toutes les factures, il nous a fallu emprunter une somme de 800 000 000 $ et quelques, 875 000 000 $, pour rembourser ce qu'il nous restait à rembourser. Les Montréalais ont eu à assumer le quart de cette dette. On a emprunté 215 000 000 $, remboursables sur 20 ans, lesquels sont financés par une taxe dite olympique spéciale qui est une taxe foncière qui rapporte, bon an, mal an, 40 000 000 $ par année. Elle varie mais le montant doit... Elle doit rapporter 40 000 000 $ pour rembourser notre part, capital et intérêts. Je souligne qu'à 25 % de cette somme de 216 000 000 $, en 1994, nous aurons, comme Montréalais - je parle uniquement des payeurs de taxes de Montréal - remboursé, au terme du processus, à peu près 650 000 000 $, capital et intérêts, sur nos taxes foncières.

Le gouvernement du Québec, qui a décidé d'assumer l'autre trois-quarts, a dit: Non, ce n'est pas vrai qu'on va nous limiter et limiter la disponibilité des fonds pour des besoins légitimes des Québécois dans les diverses régions; il a donc décidé de créer, pour financer ce fonds olympique spécial, la surtaxe sur les cigarettes. Ce sont les fumeurs du Québec, y inclus ceux de Montréal, qui financent l'autre trois-quarts. J'ai entendu souventes fois des gens qui disent que le Québec a payé des installations de luxe à Montréal au détriment des priorités des régions. Ce n'est pas une chose exacte lorsqu'on l'examine, au fond, puisque ce sont les fumeurs qui la paient, ceux du moins qui continuent à fumer et qui vont le faire jusqu'en 1994-1995.

Cela dit, ce qu'il faut comprendre, c'est que dans l'arrangement, le gouvernement dit: Nous, on crée la Régie et on gère le stade. La ville, dans ses 216 000 000 $, elle va davantage assumer la dette par rapport aux installations qu'elle opère au profit de l'ensemble des Montréalais et de la région: le centre Claude-Robillard, le centre Étienne-Desmarteau et le bassin olympique. Les installations du stade sont donc la responsabilité de la RIO et sont financées par le fonds olympique spécial et la taxe sur les cigarettes.

Alors, la RIO prend la décision d'investir au total une trentaine de millions pour réaménager le stade de façon à faire un stade plus... Enfin, pour reprendre l'expression du ministre, que je trouvais savoureuse, "où on va peut-être davantage pouvoir voir la balle", donc être plus près du jeu, dans l'atmosphère; on va changer éventuellement le panneau électronique parce qu'il est vraiment désuet. Ces investissements peuvent d'ailleurs se payer en partie - en passant - parce que la publicité vendue sur le panneau va finir par aider un peu à payer. Ça, c'est financé, pas par les Montréalais, c'est financé, en d'autres termes, par une extension dans le temps et dans l'espace de la taxe dite olympique spéciale.

Il y a eu deux moments importants où le gouvernement a dû le faire: Le premier, c'était pour compléter la tour; 120 000 000 $ à ajouter au rythme parce que la taxe olympique, globalement, le fonds rapporte 160 000 000 $ par année. Il y a 40 000 000 $ qui viennent de la taxe de Montréal, de la taxe foncière, et 120 000 000 $ qui viennent des fumeurs. Alors, la tour va coûter un an de plus de remboursement aux fumeurs; et maintenant, les nouvelles installations vont avoir trois mois de plus de fumage. Et j'ajoute qu'une partie du financement de la conversion du vélodrome en biodôme, projet que la ville de Montréal a soumis au gouvernement du Québec, est aussi financée à partir de la même source. Donc, ce sont les fumeurs qui paient.

Évidemment, tout ça finit par avoir un prix parce que le gouvernement ne pourra pas toucher... Je suis convaincu qu'en 1995, quand le stade sera payé, le fonds olympique aura réglé toutes ses dettes. C'est évident que... Je ne pense pas que la surtaxe sur les cigarettes va disparaître et que les cigarettes vont retomber à 2,50 $. Je suppose que le gouvernement va garder ces produits-là pour les affecter à d'autres priorités. En ce sens-là, indirectement, le gouvernement paie puisqu'il se prive de revenus qu'autrement il aurait pu commencer à gagner au 1er janvier 1994, peut-être; et maintenant, ça ira peut-être juste à la mi 1995 avant de pouvoir les toucher.

Donc, ce n'est pas indifférent. Je ne veux pas dire que tout ça est gratuit mais je tenais à repréciser ça pour que les choses soient claires, de ce point de vue là Les Montréalais ont assumé le quart de la dette et ils continuent a la payer. Je souligne que 40 000 000 $ par année dans le budget municipal, à toutes les fois que je vois partir ce montant-là pour s'en aller au remboursement de notre vieille dette, qu'on doit et qu'il faut rembourser, je trouve que c'est beaucoup d'argent avec lequel on ferait beaucoup d'investissements dans nos infrastructures qui en ont sérieusement besoin. Mais, ça, c'est le prix à payer. Et n'eût été du fiasco du stade, si les installations avaient été livrées au prix prévu, à 150 000 000 $, les Jeux olympiques de Montréal auraient été les premiers jeux olympiques de l'histoire qui auraient fait des surplus. Le COJO a fini avec un solde positif de 186 000 000 $. C'est le stade qui a fait la différence entre l'échec et la réussite totale des jeux du point de vue financier.

Je m'excuse d'avoir fait la présentation, mais je sentais que les préoccupations de la

députée permettaient peut-être de comprendre un peu mieux ces enjeux-là; c'est comme ça que le travail s'est un peu distribué entre le gouvernement du Québec et les Montréalais.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire. Ces explications sont certainement très utiles aux membres de la commission et je pense qu'elles ont éclairé un peu plus la situation. M. le ministre, vous avez une remarque à faire?

M. Ryan: M. le Président, j'allais demander le vote parce qu'il nous reste encore certains articles à examiner. Je ne voudrais pas que nous soyons obligés de les expédier.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole.

M. Bourdon: M. le Président, le stade, les Expos, c'est des choses importantes pour les Montréalais, en particulier dans l'est de Montréal où il s'agit d'une entreprise qui, bon an mal an, si on met les Expos plus le personnel de la Régie des installations olympiques, procure près de 1500 emplois. À cet égard, on ne peut pas dire que le déficit très considérable du stade dénotait une bonne administration dans le gouvernement libéral, phase I. Je parle de 1970 à 1976. Ce n'était pas la province qui était directement responsable mais elle a un peu laissé le maire de Montréal de l'époque partir avec la carte. Il y a un chansonnier, un imitateur qui disait qu'il nous avait mis sur la carte mais que la facture était passablement salée. Et le ministre doit se le rappeler parce que, à l'époque, il était journaliste; et lui-même avait dénoncé certains excès, des excès patents dans la construction du stade. On se rappelle tous qu'à l'époque, aux États-Unis, il s'en faisait d'aussi grands pour cinq fois moins cher, et tout ça. (23 heures)

Par ailleurs, M. le Président, je peux comprendre la ville de Montréal de se sentir un peu flouée parce qu'un des arguments pour qu'elle vienne à la rescousse des Expos avec le gouvernement du Québec, c'est que c'était de commune renommée de dire; Comme Montréal est un très important centre de loisirs et de divertissement, la ville va se refaire d'une certaine manière avec la taxe d'amusement. Et bien là, la taxe d'amusement, apparemment, elle n'y est plus. Alors, je pense que c'est des choses à regarder et je pense que le maire a bien expliqué le contexte.

D'une certaine manière, il s'agit d'un bien qui est national à certains égards puisque c'est un attrait touristique maintenant, le stade. Ce n'est pas uniquement un lieu de divertissement et ça a des retombées. Mais comme d'habitude, Montréal a payé plus que sa part. Je regarde juste l'agglomération métropolitaine. Il n'y a que la ville de Montréal qui y est allée, et le stade est bien plus près des municipalités de la rive sud qu'il peut l'être de Cartierville, à l'extrême ouest de Montréal. Et il y a des retombées positives, mais ne chipotons pas, on est habitués, à Montréal, à se faire un peu tasser. Mais disons que la taxe d'amusement va certainement manquer, d'une part.

D'autre part, la ville a assumé 25 % du déficit du stade. C'était sans doute l'extrême limite de ce que les contribuables montréalais pouvaient assumer. Ils auraient mauvaise grâce de se plaindre parce qu'au même moment, aux États-Unis, il y a des maires qui ont été battus aux élections pour pas mal moins que le stade. Et le nôtre fut réélu triomphalement malgré la mésaventure olympique. Il y a le biodôme qui va être un atout touristique et un atout pour le loisir et l'éducation. Dans le fond, c'est une espèce de musée des sciences naturelles, à certains égards. Donc, il faut faire le meilleur avec ce qu'on a là.

En terminant, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...je dirais ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit du stade à un moment donné, à une conférence de presse. Elle disait que la Tour Eiffel, au début du siècle à Paris, a fait l'objet de manipulations invraisemblables. Les Parisiens détestaient Eiffel, la tour et le reste et aujourd'hui, ils en sont très fiers. C'est un peu la même chose pour les Montréalais. On aimerait autant que notre fierté ait un prix un peu moins considérable mais on en est fiers pareil parce que c'est plutôt beau, ce ciment-là projeté dans les airs.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourdon: Oui, un déficit. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai maintenant l'article 29. L'article 29 qui est: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)". Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 29 est adopté.

Articles en suspens

Nous allons maintenant passer aux articles différés de ce projet de loi, comme le règlement nous y oblige, et nous allons commencer par l'article 2. Alors, il y a des amendements à l'article 2 et je demanderais qu'on les distribue aux membres de cette commission; je vais en faire lecture.

Alors... L'article 2 du projet de loi 268 est modifié par la suppression, au premier alinéa de l'article 131 bb de la charte de la ville de Montréal, de "; il ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres du conseil".

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 2 dont je viens de faire lecture pour le bénéfice des membres de cette commission, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense que tout le monde se souvient de la discussion que nous avons eue là-dessus ce matin.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Ryan: Une proposition ou une recommandation du secrétaire général ne peut être rejetée qu'à la majorité. On supprimerait le dernier bout de phrase qui dit que le rapport du secrétaire général ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres du conseil. Nous faisons tomber cette phrase de manière à ce que ce soit la règle de la majorité ordinaire qui s'applique ici, sans qu'on soit obligé de le dire.

M. Dufour: II est très frais à la mémoire.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II est très frais à la mémoire.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté?

M. Ryan: Et l'article aussi.

Le Président (M. Gobé): est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 5 du projet de loi. est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Ryan: Oui, adopté. M. Dufour: Oui, oui, ça va

Le Président (M. Gobé): l'article 5 est maintenant adopté. j'appelle maintenant l'article 6 du projet de loi. est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ryan: Oui. Maintenant que nous avons disposé de l'article 18, je pense que nous pouvons adopter l'article 6 sans danger. Adopté

Le Président (M. Gobé): Absolument Alors, l'article 6 est maintenant adopté. J'appellerai maintenant l'article 10 et il y a un amendement à l'article 10.

M. Ryan: Excusez, M. le Président. M. Dufour: Un instant.

M.Doré: m. le président, je voulais juste souligner que l'article 6 est lié à l'adoption éventuelle de l'article 18 qu'on n'a pas encore adopté; mais je présume que ce sera le cas.

Le Président (M. Gobé): Mais nous arrivons par...

M. Doré: Bon, d'accord.

M. Ryan: On peut l'adopter ici, on va arriver à l'autre. Il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que. M. Dufour: Sous réserve de l'adoption de...

Le Président (M. Gobé): C'est ça Sous réserve de l'adoption de l'article 18. Alors, j'appellerai maintenant l'article 10.

M. Ryan: On ne vote jamais sous réserve. C'est ce que vous devez apprendre à l'Assemblée, vous autres.

Le Président (M. Gobé): M le ministre, si vous voulez que nous ne manquions pas de temps d'ici minuit, nous allons devoir procéder avec plus de célérité. Alors, l'article 10...

M. Bourdon: Et pourtant, il y a des Parlements canadiens qui ont adopté le lac Meech

Le Président (M. Gobé): M le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît. À l'article 10, il y a un amendement et je dois en faire lecture.

L'article 466 de la charte de la ville, tel que remplacé par l'article 10 du projet de loi, est remplacé par le suivant: "466. Le conseil peut, par règlement, prescrire des amendes plus élevées si le contrevenant à un règlement qu'il spécifie est une corporation. Si l'amende prévue pour une infraction à un tel règlement est une amende variable, le conseil peut prescrire que le minimum et le maximum de l'amende qui peut être imposée à une corporation sont chacun le double du minimum et du maximum de l'amende qui peut être imposée à une personne physique. Si l'amende prévue pour une infraction à un tel règlement est une amende fixe, le conseil peut prescrire que lamende qui peut être imposée à une corporation est le double de l'amende qui

peut être imposée à une personne physique."

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Ryan: Désappointé, mais je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça répond à la question que je posais?

M. Ryan: On reste au point où on était ce matin. Ils ont essayé de faire le genre d'arrangement que j'avais proposé. Ils n'ont pas été à la hauteur de la mission.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement...

M. Ryan: Je pense que si les conseillers, des deux côtés, nous disent: la formulation, comme elle est, est la meilleure, je suis prêt à me ranger à leur jugement, même si ma conviction n'est pas entière. le président (m. gobé): merci, m le ministre. alors, je crois comprendre, m. le député de jonquière... alors, l'amendement à l'article 10 est adopté. est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourdon: Avec réserve, dans le fond.

Le Président (M. Gobé): Merci. Alors, l'article 10 étant adopté tel qu'amendé, j'appellerai maintenant l'article 14. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14 ou si nous pouvons l'adopter? Alors, l'article 14, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des... Il n'y avait rien de nouveau.

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Ryan: Nous l'avions retenu, celui-là, pour nous réserver de voir les autres.

Le Président (M. Gobé): C'est toujours conditionnel à l'amendement à l'article 18.

M. Dufour: Ça fait qu'on aurait dû commencer par l'article 18.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais il faut suivre la numérotation. Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15 de part et d'autre?

M. Ryan: Nous autres, il n'y en a pas.

Le Président (M. Gobé): Non. Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): alors, l'article 15 est maintenant adopté. j'appelle l'article 16. y a- t-il des commentaires sur l'article 16? m. le ministre. non. merci, m. le ministre.

M. Dufour: On n'en a pas discuté du tout. L'article 16, qui donnait le pouvoir... C'est là qu'on avait vu...

Le Président (M. Gobé): Oui. L'article 16.

M. Dufour: On avait..; Le 22 décembre 1988, j'avais posé une question et à cette question, M. le maire avait répondu. Je vais juste prendre la fin.

Le Président (M. Gobé): Prenez votre temps.

M. Dufour: La version définitive du plan... Ah oui, je n'ai pas le goût d'être bousculé parce qu'on a pris...

Le Président (M. Gobé): Vous faites bien. On achève, d'ailleurs...

M. Dufour: ...le temps qu'il fallait toute la journée.

Le Président (M. Gobé): Ça va bien.

M. Dufour: "La version définitive du plan d'urbanisme sera adoptée à l'automne 1989 et les règles conséquentes seront adoptées dans le cours de l'année 1990 pour en arriver, vers la fin de l'année 1990, à supprimer cet article pour revenir à des règles plus normales." Là, on le fait d'une façon permanente. Est-ce qu'il y a des possibilités qu'un jour, cet article-là disparaisse ou si c'est une version différente?

M. Ryan: Pardon? C'est un amendement que vous proposez?

M. Dufour: Non, ce n'est pas un amendement; c'est parce que j'ai lu la réponse que j'avais eue à une de mes questions en 1988.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous qu'on en fasse lecture?

M. Dufour: Ma question est: Est-ce que ça devient un amendement permanent? Est-ce qu'il y

a des possibilités, un jour, que cet article-là disparaisse ou ça répond réellement à un besoin et vous prévoyez ne plus pouvoir l'enlever?

M. Doré: Non. La réponse à cela, c'est non. En 1988, ce que nous avons fait, c'est que pendant la période intérimaire de nos discussions du plan d'urbanisme, on a "down zoné", comme on le dit dans le jargon à quatre étages, et conséquemment, tout projet quel qu'il soit devait automatiquement faire partie de l'ensemble dans le périmètre qui était identifié.

Ce que nous faisons maintenant - le plan d'urbanisme a été adopté non pas en 1989, mais en 1990 - c'est que nous y incluons une procédure d'adoption des projets qui sera spécifiée par règlement. Elle comporte une période d'affichage public et l'obligation, après coup, de consulter la commission de révision pour présenter éventuellement des projets au conseil et après coup, développer des plans qui, eux-mêmes, seront resoumis à la commission de révision pour être approuvés par le comité exécutif.

Ce qu'on souhaite, c'est que dans le périmètre qui est inclus dans le centre-ville... Je l'ai expliqué à deux, trois reprises, cette disposition fait que, pour ce qui est de ce périmètre, qui est celui décrit pour la partie du centre-ville, compte tenu des règles d'adoption que l'on va se donner pour l'ensemble des projets, l'on tient à ce que le secteur visé puisse faire l'objet d'adoption par ce qu'on appelle maintenant des projets d'ensemble, en vertu des règles d'adoption des projets.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le maire

M. Doré: Et aussi, peu importe la superficie parce que, dans le fond, les plans d'ensemble tels qu'ils étaient prévus à la charte dépendaient d'une certaine superficie de terrain. Dorénavant, ce n'est pas la superficie, c'est s'ils font partie du périmètre du centre-ville. Et c'est vraiment pour s'assurer que les projets soient des projets de qualité qui s'insèrent bien dans la trame urbaine du bâti existant.

Le Président (M. Gobé): Merci, M le maire. M. le député de Jonquière, d'autres commentaires?

M. Dufour: Les seuls commentaires, c'est que la version que vous nous aviez donnée en 1988, même si vous adoptez le règlement d'urbanisme, ça veut dire que vous ne pourrez pas l'adopter. Autrement dit, vous aviez présumé. C'est comme si - je vais parodierle minis- tre - c'était au-dessus de vos forces, comme il l'a dit tout à l'heure, d'arriver à l'enlever tel que promis.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'on peut considérer l'article 16 comme adopté?

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Gobé): l'article 16 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 17. y a-t-il des commentaires ou réflexions sur l'article 17? m. le ministre.

M. Ryan: Sur les notes dans mon livre du maître, c'est marqué: "Nous sommes favorables à l'adoption de cet article. "

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, êtes-vous, vous aussi, favorable à l'adoption de l'article 17, dans vos notes?

(23 h 15)

M. Dufour: En fait, ça répond à la question ou aux réponses que vous nous avez données durant toute la journée concernant... Il y a des gens qui ont dit tout à l'heure que c'était le plan d'ensemble que vous vouliez voir approuvé plutôt qu'un plan. Et la prétention ou ce que vous nous dites, c'est que ça va coûter moins cher si tout est fait dans un plan d'ensemble. Je ne crois pas, si... C'est sûrement un avantage parce que, dans le contexte qu'on connaît, un jour viendra où on pourra probablement discuter autrement. Ça va.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Jonquière, nous vous remercions. L'article 17 est maintenant adopté J'appellerai l'article 18 Je dois aviser les membres de cette commission qu'il y a un amendement qui est assez long et je vais vous en faire lecture, pour le plus grand bénéfice de chacun d'entre nous Alors, l'article 18, modification. L'article 600..

M. Dufour: M. le Président, je voudrais vous demander.. Vous semblez mettre... Je ne sais pas, c'est peut être moi qui suis fatigué, mais vous semblez mettre de la pression pour que ça aille plus vite. Moi, je veux qu'on y aille; il est 23 h 15, on va le passer avant minuit, c'est certain, d'après ce que je vois. Il n'y a pas d'urgence nationale, en tout cas. Je pense qu'il n'y a pas d'avion à minuit On est poignés d'une façon ou d'une autre; si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera la nuit Moi, ça ne me dérange pas J'ai juste pensé qu'on pourrait peut être regarder le 612c. le 612d après avec les amendements et là, quand on l'aura fait, il sera fait. Parce que.. Pour avoir la suite.

Le Président (M. Gobé): Oui, O. K. D'accord.

M. Ryan: La seule règle, c'est que nous

fassions notre travail consciencieusement.

Le Président (M. Gobé): Allons-y pour le 612c, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce que qu'il y a de changé? Vous changez les superficies minimales qui sont imposées par l'article 612a. C'est le même périmètre qui avait été proposé auparavant. Il n'y a pas de changement par rapport à ça.

M. Doré: Ce qu'on dit là, c'est que de façon générale, selon la charte, on peut, pour des terrains d'une superficie d'au moins 8000 mètres carrés pour un projet industriel; 4000 mètres carrés pour un projet commercial d'habi-lation ou 2000 mètres carrés pour un projet d'habitation ou de commerce ou d'habitation seule. On peut procéder par ce que l'on appelle des plans d'ensemble ou des projets d'ensemble. Ce qu'on dit, c'est que dans le périmètre déterminé par l'article 612c, les exigences de superficie n'existent pas donc, nonobstant les exigences de superficie à l'article 612a, on peut décider de procéder par projet d'ensemble pour des projets de développement qui ne rencontreraient pas les exigences de superficie de 612a, mais qui vont se trouver dans le périmètre tel que décrit à 612c qui correspond au périmètre de l'arrondissement dit Ville-Marie, c'est-à-dire le centre-ville de Montréal.

M. Dufour: Ça va pour 612c

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je vais faire, comme je l'ai dit précédemment, lecture de l'amendement 612d. Ce fut votre assurance de terminer le projet de loi ce soir; je craignais qu'à minuit, nous devions arrêter, mais je crois comprendre que si nous voulions dépasser de quelques minutes, il y aurait consentement. C'était ma crainte de ne pas terminer... Vous venez de rassurer, je pense, la commission.

M. Dufour: II est bien calme. Quand il y a des gens qui viennent, je suis très respectueux des gens qui viennent nous rencontrer et on va passer à travers...

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...même si on passe la nuit sur la corde à linge.

Le Président (M. Gobé): Ça permet d'aller un peu plus lentement dans la poursuite des travaux car je craignais de ne pouvoir terminer à minuit; je voyais l'heure qui avançait. Alors l'article 612d de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 18 du projet de loi 268, est modifié: "1° par la suppression, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "chargée de la révision de projets de construction ou de modification d'immeubles"; 2° par le remplacement... vous me suivez, m. le député de jonquière?

M. Dufour: Oui, oui. J'essaie de le trouver.

Le Président (M. Gobé): O.K. ...par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "Ce règlement, notamment: 1° détermine la composition de la commission, ses fonctions et les qualifications de ses membres; 2° désigne le service ou les fonctionnaires de la ville à qui la commission fera rapport; et 3" dispose de toute matière relative au fonctionnement de la commission. Le conseil ou, le cas échéant, le comité exécutif, doit consulter la commission sur tout projet visé par l'article 612.1 ou par le paragraphe 15.1° de l'article 524. Le conseil ou le comité exécutif peut également la consulter sur toute autre question d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture ou de design". Voilà la teneur de cet amendement. Y a-t-il des commentaires de la part de quelque membre de la commission? M. le ministre. M. le député de Jonquière...

M. Ryan: M. le Président, je crois que...

Le Président (M. Gobé): ...quand vous le jugerez utile.

M. Ryan: ...l'amendement mis au point dans la suite de consultations entre nos conseillers respectifs apporte des améliorations notables au texte devant lequel nous étions placés cet après-midi et clarifie des choses. D'abord, il définit clairement les responsabilités de la ville de Montréal, les choses qu'elle doit faire. Elle doit déterminer la composition de la commission, ses fonctions et les qualifications de ses membres, désigner le service ou les fonctionnaires à qui la commission fera rapport, disposer de toute matière relative à son fonctionnement; ensuite, on écrit clairement "le conseil ou, le cas échéant, le comité exécutif, doit consulter la commission sur tout projet visé par l'article 612.1 ou par le paragraphe 15.1° de l'article 524." C'est un des points sur lesquels nous avions fortement insisté au cours de la séance de cet après-midi; et on termine en disant que "le conseil ou le comité exécutif peut également la consulter sur toute autre question d'urbanisme, d'aménagement, d'architecture ou de design". Puis, là, on récupère une idée qui était déjà contenue dans le texte original. Et on la récupère sous la forme d'une expression qui est facultative, cette fois-ci.

Je pense que c'est très bien qu'il en soit ainsi. On ne veut pas créer un deuxième exécutif parallèle à celui de la ville de Montréal. Et dans la formulation, on garderait évidemment le dernier alinéa qui était déjà là: "Les membres de

cette commission sont nommés par le conseil, sur la recommandation du comité exécutif, pour la durée et dans les fonctions prévues au règlement." Je pense que là, on aurait un article qui est peut-être plus clair, mieux ordonné et plus de nature à donner satisfaction à ceux qui nous avaient fait part d'inquiétudes que nous avons considérées dignes de considération cet après-midi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que ça répond en grande partie à nos préoccupations. En plus, il y a eu des représentations externes qui ont pu nous permettre de cheminer.

M. Ryan: Nos visiteurs de cet après-midi sont encore ici. Ils pourront se rendre compte qu'on ne vient pas à l'Assemblée nationale seulement pour pérorer sans être entendus...

M. Bourdon: Ça dépend des jours.

M. Ryan: Je pense qu'on doit... Quand on veut travailler sérieusement, je pense qu'on a des résultats sérieux de part et d'autre. Alors, je félicite la ville de Montréal de l'esprit d'accueil dont elle a fait montre dans l'examen de ces représentations qui nous avaient été faites et j'assure nos visiteurs de notre respect.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Alors, si je comprends bien, l'amendement à l'article 612d est adopté; et maintenant, l'article 612d, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Et l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): j'appellerai maintenant l'article 26 du projet de loi... est-ce qu'on doit comprendre que l'article 26 est adopté? j'appellerai maintenant du titre du projet de loi qui est: loi modifiant la charte de la ville de montréal." est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): adopté. alors, le titre du projet de loi est adopté. je demanderais à m. le ministre de déposer une motion de rénumérotation.

Une voix: Avant, la motion de préambule.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est aussi adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, le préambule du projet de loi est adopté. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal est adopté, tel qu'amendé. Je demanderai maintenant à chacun des participants, dans l'ordre, de bien vouloir peut-être dire le mot de la fin; et je commencerai par M. le ministre.

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Alors, M le Président, vous me faites beaucoup d'honneur. Je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir donné, vers la fin, une illustration de la manière plus rapide dont l'Assemblée nationale est capable de procéder à l'exécution de son travail lorsque les échéances se dessinent et qu'on sent qu'on approche de la fin, malgré qu'on veuille travailler sérieusement jusqu'au bout. Je vous remercie de la manière détendue dont vous nous avez modérés dans nos interventions. Je voudrais remercier particulièrement M. le maire de Montréal de sa participation éminemment substantielle et constructive au travail d'étude que nous avons fait ensemble. Je remercie également les conseillers qui l'accompagnaient. Je pense que nous avons eu une journée de travail qui n'a été obscurcie par aucun événement désagréable. C'était un effort de collaboration réciproque, je pense, qui se traduit par des résultats intéressants.

Je remercie mes collègues de la deputation ministérielle qui ont été présents en bon nombre pendant toute la journée, manifestant leur intérêt pour les affaires de Montréal. Je remercie aussi nos collègues de l'Opposition, en particulier le député de Jonquière, dont la longue expérience et la connaissance étendue des affaires municipales lui permettent d'apporter une contribution éminemment utile à nos travaux; parce que. encore à plusieurs reprises au cours de la journée, certaines questions qui venaient de lui et qui nous étonnaient au premier abord se révélaient plus pertinentes quand nous nous donnions la peine de l'écouter attentivement et d'essayer de profiter de son expérience. Et c'est en mettant ensemble la part des uns et des autres que nous réussissons à faire un travail un

petit peu amélioré.

Je voudrais aussi, vous le comprendrez, remercier mes collaboratrices et collaborateurs du ministère des Affaires municipales, qui ont été d'un précieux secours. À ma droite, il y a Mme Bédard, qui est sous-ministre adjointe, plus particulièrement aux affaires juridiques, à ma gauche, c'est M. Hardy qui est particulièrement attaché à ce dossier-ci; en arrière, il y a M. Gagnon, qui est le directeur des affaires juridiques au ministère, M. Gagnon est ici; et M. Belgue, c'est un urbaniste, je pense, qui est plus particulièrement conseiller en aménagement de territoires. Vous voyez, ça ne laisse aucune marge d'initiative au ministre; il est entouré de tous côtés, de manière à faire le moins d'erreurs possible. Il réussit à s'échapper parfois, mais toujours en rentrant vite dans le giron.

Alors, je remercie tous ces collaborateurs et collaboratrices et également l'attachée de mon cabinet, Mme Livernois, qui est avocate et qui apporte une contribution, très utile à notre travail commun. Ceci étant dit, je voudrais dire à M. le maire que l'expérience d'aujourd'hui est une entrée en matière. Nous aurons l'occasion de travailler ensemble à perfectionner la législation dans ses implications pour Montréal, non seulement la charte de la ville de Montréal mais l'ensemble de la législation également et des politiques gouvernementales. Je veux assurer M. le maire que nous écouterons toujours avec attention ses représentations, même quand elles ne seront pas nécessairement l'expression d'un accord. Je suis sûr qu'en gardant le dialogue ouvert, et l'esprit ouvert surtout, nous pourrons arriver ensemble à cheminer d'une manière qui soit utile au bien général et plus particulièrement, vu que nous étions concernés par cet objet aujourd'hui, au bien de Montréal.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, effectivement, l'étude de ce projet de loi nous permet de voir qu'on a beaucoup cheminé depuis les cinq dernières années. Je pense qu'on a eu des projets de loi étudiés en pleine nuit, on a eu des projets de loi très discutés, qui amenaient des prises de position assez fortes. On peut dire que ce projet de loi avait son importance mais n'a pas apporté des discussions comme on en a déjà vécues. Donc, je pense qu'il y a amélioration de ce côté-là. Il y a des ouvertures aussi qui, je crois, dans ce projet de loi, vont plus loin que ce qu'on a jamais accordé à des municipalités. Ce sont des éléments importants. De là la prudence et les interrogations que je me permets de poser. Ça peut sembler impertinent mais pour moi, je serais insatisfait si je n'essayais pas d'avoir toute l'information possible au moment où on étudie ces projets de loi.

J'espère aussi que les interventions concernant les Expos, ou la participation de la ville de Montréal à la survie des Expos pour permettre de garder ce club de baseball à Montréal, j'espère, dis-je, que les interventions que j'ai faites, le ministre pourra en faire son profit et ses réflexions, et que ça lui permettra, comme il l'a si bien dit - parce que tout est inscrit, ce qu'on dit ici - de continuer son cheminement. Parce que moi, je serais bien heureux, effectivement, - même si je ne suis pas de Montréal - je vous dis bien honnêtement que si vous trouvez une formule pour rendre un peu plus d'équité par rapport aux décisions qui ont été prises dans un contexte et qui ne sont plus les mêmes à la fin du contexte, bien, en considération que Montréal continue à respecter sa parole, dans ce coin-là, il y a peut-être des ouvertures. En tout cas, il y a des suggestions que je vous ai faites; vous pouvez peut-être en trouver des meilleures, bravo!

Et à chaque fois qu'on étudie des projets de loi, je suis toujours surpris de ce qui se passe parce qu'on réécrit pratiquement - souvent, en tout cas - les projets de loi. C'est toujours surprenant, l'effort qu'on demande, de la part du ministre, bien sûr, parce que lui aussi, il faut qu'il patine vite; de la part des fonctionnaires parce que, eux aussi, ils fonctionnent à la planche; puis, on finit par trouver des terrains d'entente. Et moi, en tout cas, je veux juste redire que ma philosophie n'a pas changé à venir jusqu'à maintenant; lorsqu'on accepte d'amener des gens à la barre pour des bills privés, je pense que c'est pour essayer de leur rendre service, puis d'être dans un esprit d'ouverture; c'est dans ce sens-là que je le fais.

Mais en terminant, je veux vous dire, M. le maire, ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent... Je voudrais peut-être, avant, remercier mon recherchiste; je pense qu'il a fait un travail intéressant. Même si on est une petite équipe, on veut le garder, par exemple. Je voudrais enfin vous dire, M. le maire, que j'espère que vous serez satisfait de ce qui a été apporté dans ce projet de loi et en profiter pour vous souhaiter mes meilleurs voeux pour les fêtes, de joyeux Noël et de bonne année!

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, avant de donner la parole à M. le maire, nous avons le projet du... le parrain du projet de loi - et non le projet du parrain - qui est M. le député de Saint-Louis.

M. Bourdon: Ah, ce n'est pas pareil, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Gobé): Non, non. Mais c'est son projet un peu aussi, parce qu'on sait très bien que le député de Saint-Louis est très préoccupé par tout ce qui concerne la ville de

Montréal; il ne manque jamais de faire des recommandations auprès des différents ministres, à ma connaissance, afin de faire valoir les projets de Montréal. Alors, M. le parrain du projet de loi, vous avez la parole pour 2 ou 3 minutes, là, quelques brefs commentaires.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Ce sera le parrain du projet de loi plutôt que le projet de loi du parrain. M. le Président, je vous remercie et je remercie tous les membres de cette commission d'avoir accueilli favorablement les demandes de la ville de Montréal contenues dans la loi modifiant la charte de la ville. C'est peut-être avec prémonition, ce matin, que je disais que j'étais aussi heureux d'avoir pu voir pour une première fois, comme le constatait le député de Jonquière, qu'on a pu commencer l'étude du projet de loi à 10 heures ce matin. Ça fait 13 heures 30 de ça. Heureusement qu'on a commencé à 10 heures ce matin, parce que la qualité de la discussion que vous avez eue nous aurait amenés, si on avait commencé à. 23 heures, à au-delà de midi et demi, demain après-midi!

Et j'en profite pour remercier encore une fois, non seulement tous les membres d'avoir participé aussi substantiellement à l'adoption de ce projet de loi, mais aussi la direction des projets de loi privés, et particulièrement Mme Bibiane Reny qui vient de nous quitter, qui était avec nous depuis ce matin, 10 heures. Les gens de la direction des projets de loi privés savent pertinemment... Et je sais pertinemment comment ils travaillent très fort sur le lot de projets de loi privés que j'ai personnellement eu, entre autres, l'occasion de leur apporter. C'était mon vingt-septième ou vingt-huitième projet de loi privé depuis cinq ans. On se connaît très bien, on travaille très bien en équipe, et je tenais à ce qu'ils soient remerciés aussi parce qu'ils ont fait un travail important pour la préparation de ce projet de loi, mais aussi de tous ceux qu'on a vus... qu'on ne verra pas passer dans cette commission-ci mais qui sont passés aussi dans d'autres commissions aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le maire, c'est à vous.

M. Jean Doré

M. Doré: Merci. Alors, M. le Président, bien sûr, je réitère mes remerciements au député de Saint-Louis, Jacques Chagnon, pour avoir accepté de parrainer ce projet de loi; à l'ensemble des membres de la commission - ceux de la majorité comme ceux de l'Opposition - pour non seulement leur ouverture d'esprit mais aussi la pertinence, dans bien des cas, de leurs suggestions qui nous ont permis, je pense, de bonifier finalement ce projet de loi; à l'extraordinaire collaboration des fonctionnaires qui entourent M. le ministre et qui nous ont aussi permis de tenir compte des remarques, y compris des préoccupations, qu'avaient les intervenants pour, peut-être, tenter de les traduire et de les baliser un peu, notamment autour du réaménagement de l'article 18.

Je pense que le député de l'Opposition a souligné qu'il nous est arrivé par le passé de siéger à des heures qui, ma foi, ont été davantage des heures de nuit que des heures de jour. Ça a été une assez longue journée mais je pense qu'on peut tous estimer que nous avons fait du bon travail, sans trop de précipitation, et en s'assurant que les intérêts des Montréalais et des Montréalaises seront bien servis, je pense, par les dispositions qui apparaissent, notamment certaines qui ont un caractère novateur et qui pourront peut-être éventuellement servir également à d'autres. Je veux peut-être ajouter qu'on avait pris l'habitude, jusqu'à maintenant.. Parce que, disons, les changements importants intervenus à Montréal depuis quatre ans avec notre nouvelle administration avaient nécessité, dans bien des cas, que nous revenions presque aux six mois, aux sessions de juin et de décembre, pour des amendements. Je veux juste annoncer pour, peut-être, permettre aux gens de souffler, qu'on va sauter notre tour en juin et que, cette fois-ci, je pense qu'on peut se débrouiller pour se rendre jusqu'au mois de décembre l'an prochain. Cela dit, je veux quand même..

M. Chagnon: Merci

M. Doré:... dire au ministre et aux membres de la commission que le prochain tour va être substantiel. Si nous sautons juin, c'est parce que nous préparons des réaménagements assez substantiels à notre loi constituante qui a besoin, dans certains cas, d'être revue, "revampée", modernisée et surtout de refléter les nouvelles réalités qui se vivent à Montréal dans les structures, notamment politiques, depuis quelques années, et entin qu'on expérimente et qu'on va vouloir inclure dans la charte. Donc, il y aura probablement des dispositions à caractère novateur, disons-le comme ça, qui vont y apparaître. Alors, je pense qu'on va se donner le temps de se préparer. On va vouloir, évidemment, les acheminer pour que l'ensemble de l'appareil législatif du ministère puisse en être saisi, non seulement dans les délais mais avant les délais normalement prescrits parce qu'il y aura un travail substantiel. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion de se donner un peu de temps pour y arriver. Le temps qu'on sauvera en juin, je le souligne tout de suite, on va peut-être devoir le reconcentrer sur le mois de décembre l'an prochain.

Pour le reste, M. le Président, vraiment, de grands mercis à l'ensemble des participants de cette commission. C'a été pour moi une journée

fort intéressante et, je trouve, fort fructueuse.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le maire. Comme président de la commission, je tiens moi aussi à remercier tous les participants de cette commission qui ont rendu le travail facile pour l'accomplissement de notre mandat; le personnel du secrétariat qui nous a aussi supporté; mes collègues, fort nombreux, qui ont assisté à toute cette journée; et vous aussi, M. le maire, ainsi que les gens qui vous accompagnent, de même que les gens de l'Institut d'urbanisme, qui se sont déplacés, d'avoir participé à cet exercice très démocratique et qui est bénéfique pour l'ensemble de notre société. À tous, joyeux Noël, bonne année! Sur ces mots, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 38)