Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Ka-tivik.

Il n'y a pas de remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: C'est ça, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons, dans nos statuts, une loi consacrée à l'administration municipale chez les communautés inuit. Les Inuit sont les seules communautés autochtones du Québec, à ma connaissance, qui aient décidé de se doter d'institutions municipales, c'est-à-dire d'institutions qui collent à la réalité québécoise. À la suite de cette décision qui fut prise dans le sillage des accords de la Baie James, l'Assemblée nationale adoptait, en 1978, une Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, qui est une sorte de livre d'accréditation, de document d'accréditation de leur légitimité comme institution municipale. (20 h 10)

C'est très intéressant pour nous; je pense que c'est un modèle que nous serions intéressés à multiplier si c'était possible. Mais, comme vous le savez, les communautés autochtones peuvent choisir également l'autre modèle, et les autres choisissent plutôt de se constituer en conseils de bande sous l'empire de la loi fédérale sur les Indiens. Nous avons, en raison de ce fait, des rapports particulièrement intéressants avec les communautés inuit. Nous sommes surtout intéressés à favoriser leur épanouissement par tous les moyens possibles.

En plus d'être constituées en 14 municipalités différentes dans la région de la Baie James, les communautés inuit sont également regroupées dans une entité régionale, une entité qu'on appelle l'Administration régionale Kativik, dans laquelle sont représentées toutes les communautés et laquelle dispose de pouvoirs particuliers pour s'occuper de questions d'intérêt commun. Et les domaines où elle peut intervenir en particulier sont ceux de l'administration locale, des transports et des communications, de la police et un autre secteur que j'identifierai tantôt.

Une voix: Formation de la main-d'oeuvre.

M. Ryan: Formation et utilisation de la main-d'oeuvre, merci. Je vois que vous m'avez écouté cet après-midi, je vous remercie. Je le savais, d'ailleurs. Alors, en matière de formation et d'utilisation de la main-d'oeuvre en particulier, des problèmes énormes se posent dans les communautés inuit, pas seulement à ce point de vue là, à d'autres points de vue également. Au point de vue de la sécurité publique, les communautés inuit font face à des problèmes considérables en raison de la très grande diffusion de l'alcool et même de la drogue. J'ai passé quelques heures à discuter avec les chefs des communautés inuit, hier, des problèmes auxquels ils font face. Nous portons une attention toute particulière aux problèmes qu'ils doivent tenter de résoudre dans le secteur de la police et dans le secteur des institutions municipales. Dans le secteur de la police - je dois aller les rencontrer chez eux au cours de l'été - nous sommes convenus d'une nouvelle rencontre à l'été au cours de laquelle nous travaillerons sur la base d'un rapport qu'est en train de préparer la Sûreté du Québec sur les besoins de chaque communauté et les moyens que nous pourrions envisager pour y apporter des solutions.

En matière d'administration municipale, il y a bien des choses qui se posent. Il y a l'aménagement des services de base, des services d'aqueduc, des services d'égout, des services de voirie, de voies de communication locales, des services d'école, évidemment, et tout ça. Le ministère des Affaires municipales fournit à chaque communauté inuit une subvention annuelle de fonctionnement. En plus, nous avons un programme quinquennal de dépenses d'immobilisation. C'est un programme même sexennal, un programme qui avait été adopté pour six ans, dont une période de trois ans est déjà écoulée. C'est un programme d'une valeur de 60 000 000 $ dont à peu près la moitié a été utilisée jusqu'à maintenant et dont l'autre moitié, évidemment, devra servir au cours des trois prochaines années.

Hier, on nous a fait valoir que plusieurs problèmes devraient être examinés d'une manière plus approfondie, dans un esprit de collaboration, et nous sommes convenus, de part et d'autre, de constituer un groupe de travail conjoint dont le mandat sera d'identifier clairement les problèmes auxquels font face les communautés inuit dans le secteur municipal, afin que nous y cherchions

ensemble des solutions.

Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui veut répondre à un besoin qui s'est présenté au cours des dernières semaines. L'Administration régionale Kativik, au nom des municipalités qu'elle regroupe, aurait voulu profiter d'un programme fédéral de formation et de développement de la main-d'oeuvre, et on a constaté qu'elle n'était pas habilitée à conclure une entente avec le gouvernement fédéral. On a réexaminé tous les pouvoirs de l'Administration régionale en matière d'entente et il a été conclu que ce serait une très bonne chose de donner à l'Administration régionale Kativik le pouvoir de conclure des ententes avec d'autres municipalités, d'abord, avec d'autres entités publiques, avec le gouvernement du Québec, aussi avec des gouvernements situés à l'extérieur du Québec, y compris le gouvernement fédéral.

Les ententes conclues à l'intérieur du Québec doivent être conclues avec l'autorisation du ministre sectoriel responsable. Si on veut faire une entente avec d'autres municipalités, ça devra être, en vertu du projet de loi que nous présentons, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales. Nous suivons d'aussi près que possible notre législation municipale. Quand deux municipalités veulent conclure une entente entre elles, ces ententes intermunicipales sont sujettes à l'approbation du ministre des Affaires municipales. L'ampleur de son pouvoir est actuellement l'objet de discussions devant les tribunaux. On n'entrera pas dans les détails, mais le principe est inscrit clairement dans la loi. Si elle veut faire une entente concernant la police, elle devra s'en remettre à l'autorisation préalable du ministre de la Sécurité publique. Si elle veut faire une entente dans le domaine de la main-d'oeuvre, soit la formation ou l'utilisation, le placement de la main-d'oeuvre, là, ça devra être avec l'approbation du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Il peut arriver qu'elle veuille faire une entente de caractère plus large, avec le gouvernement fédéral, par exemple. À ce moment-là, dès que c'est une entente qui sort du Québec, elle doit être faite avec l'accord du gouvernement du Québec, comme c'est le cas pour d'autres ententes de même nature, avec l'accord, l'autorisation du gouvernement du Québec.

Or, si nous adoptons ce projet de loi, qui, normalement, aurait dû être adopté à la fin de décembre, mais c'était à la fin de la session et on n'a pas obtenu les consentements nécessaires à ce moment-là, faut-il comprendre, nous pourrions mettre à la disposition de l'Administration régionale Kativik un instrument d'action très utile dans le contexte actuel, qui lui permettrait de traiter de manière plus efficace un problème crucial auquel font face les communautés inuit, celui de la formation, du développement, de l'emploi de leur main-d'oeuvre sur les lieux, parce qu'il y a un exode considérable qui se produit à cause des chances plutôt rares d'emploi qui existent dans ces secteurs. En dehors du secteur public, il n'y a pas énormément de possibilités.

Alors, c'est un geste d'appui, d'encouragement et de suscitation que nous voulons faire avec ce projet de loi qui a été vraiment examiné avec les autorités de l'Administration régionale Kativik. Je pense que nous leur rendrons un grand service. Nous contribuons, avec un projet comme celui-ci, à les insérer davantage également dans ce que j'appellerais le courant central de la vie collective québécoise. Je souligne que les rapports avec les communautés inuit se déploient dans un climat de respect mutuel et de collaboration. Ce sont des communautés très dignes dont les dirigeants sont des porte-parole sérieux et responsables, et je n'ai que des remarques très favorables à formuler au sujet des rapports que nous entretenons avec ces communautés. Il y a des problèmes. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de problèmes; au contraire, il y en a partout. Eux ont des problèmes particuliers, les responsables de ces communautés, mais nous les abordons dans un esprit de collaboration et de recherche loyal, de respect mutuel aussi; nous tenons beaucoup à ça. Nous n'avons pas peur de reconnaître leur caractère national distinct et nous discutons sur cette base. Ce ne sont pas des pupilles ou des communautés d'importance mineure à nos yeux. C'est très important. On met toute l'attention nécessaire pour que les rapports se déroulent sur un plan de respect véritable et dans un climat de collaboration. Alors, c'est l'esprit dans lequel a été conçu le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je n'ai pas grand commentaires, si ce n'est qu'il semblerait qu'en 1978 la loi originale, à l'article 353, permettait toute entente avec l'approbation du gouvernement du Québec. Là, on va plus loin avec ce projet de loi, parce qu'on va avec les ministères sectoriels. Il y a certainement une interrogation de ma part concernant ce projet de loi, spécifiquement sur l'approbation des ministères sectoriels. Le ministre des Affaires municipales étant responsable des municipalités, est-ce qu'il doit donner son accord? Parce que, si ce n'est pas explicitement dit, il est possible qu'à un moment donné on échappe des bouts des négociations, si on ne les suit pas très bien et si le ministre n'est pas lié par rapport à ça. Je me demande si le ministre des Affaires municipales... En tout cas, il me répondra, au moment précis, de quelle façon on peut le faire. (20 h 20)

Il y a le point de la formation et de l'utilisation de la main-d'oeuvre. Moi, je sais qu'actuellement il y a des négociations avec Ottawa, mais Québec n'a pas la complète juridiction par rapport à ça. Est-ce que ça veut dire que si les tractations finissent par finir, s'il y a une entente avec le fédéral, à ce moment-là, l'entente qu'on s'apprête à faire avec le fédéral sera complétée ou changée pour revenir sous la juridiction québécoise?

C'est un peu dans ce sens-là qu'étaient mes deux interrogations. Quant au reste, je pense avoir dit... Je n'ai pas parlé tellement longtemps cet après-midi, mais ça ne donne rien de se répéter. J'ai dit qu'on était favorables au projet de loi, nonobstant ces deux questionnements que j'ai à faire, pour le moment.

Discussion générale

M. Ryan: Sur le premier point, je pense qu'il faut faire partie du Conseil exécutif pour se rendre compte que tous les problèmes ne peuvent pas être examines ni réglés au niveau du Conseil exécutif. Là, sous l'empire actuel, si une entente doit venir sous l'approbation du Conseil exécutif, des fois, ça va prendre beaucoup plus de temps avant qu'elle soit approuvée. Il y a le mécanisme de tamisage, de par l'intermédiaire des différents comités ministériels, qui alourdit singulièrement la tâche et il pourrait arriver que de nombreuses autorisations doivent être données dans une même année. À ce moment-là, c'est normal que le ministre sectoriel ait la responsabilité de prendre les décisions. Quand j'étais ministre de l'Éducation, je me souviens que le gouvernement fédéral avait institué un programme de lutte contre l'analphabétisme. Il offrait de l'aide financière aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement. Nous avions discuté avec le gouvernement fédéral. Il était entendu que tout projet soumis au gouvernement fédéral par une commission scolaire, dans le cadre de ce programme, devait avoir reçu l'approbation du ministre de l'Éducation du Québec. Il n'aurait pas pu être question sérieusement de tout envoyer ça à l'approbation du cabinet.

Il pourra arriver, dans ce cas-ci aussi, que des ententes particulières doivent être faites en plus. Ça fait que, dans chaque secteur, c'est préférable de laisser la responsabilité au ministre sectoriel, lequel doit prendre ses décisions en tenant compte de la politique générale du gouvernement et des nombreuses indications qui seront fournies en cours de route par le ministère des Affaires intergouvernementales. La coordination se fait par le ministère des Affaires intergouvernementales; il est informé de toutes les ententes qui surgissent et, au besoin, consulté auparavant également. Je pense que le tamisage, de ce côté-là, est assez serré. Il n'y a pas de danger que des morceaux échappent, par conséquent.

Dans le deuxième point qu'a soulevé le député...

M. Dufour: Le deuxième point, c'est la formation de la main-d'oeuvre.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Actuellement, il y a des tractations entre Ottawa et Québec.

M. Ryan: Je ne crois pas qu'une entente ait été signée encore entre le ministre de la Main-d'oeuvre...

M. Dufour: Non, elle n'est pas signée. C'est pour ça que j'ai demandé: Dans le cas où ce serait signé, qu'est-ce qu'il adviendrait?

M. Ryan: Oui. Dans le cas où une entente est signée, ça va favoriser toutes sortes d'ententes avec des corps constitués au Québec, soit des syndicats, soit des entreprises, soit des commissions scolaires, des collèges, des universités, et les modalités seront arrêtées dans l'entente. Je suis au courant de la dernière entente qui existait parce que, à titre de ministre de l'Éducation, j'étais un des deux ministres concernés; il y avait le ministre de la Main-d'oeuvre et le ministre de l'Éducation, et je l'étais également à titre de ministre de l'Enseignement supérieur.

Je me rappelle, quand il s'agissait de l'octroi de cours, par exemple, au niveau régional, il y avait les bureaux régionaux du ministère fédéral de l'Immigration et de la Main-d'oeuvre qui recevaient des demandes de cours, et là il y avait un comité de consultation régional qui était constitué, dans lequel siégeait tous les organismes intéressés. Le ministère québécois était là, les cégeps de la région étaient là, les commissions scolaires de la région étaient là également et là on disait: On veut avoir un cours de formation, disons, de conducteur de camion lourd. Bien, on disait: Ça se donne à Saint-Jérôme, ça; il y a la commission scolaire de Saint-Jérôme qui a un centre de formation en transport routier. Elle était représentée là et elle disait: Nous autres, on offre tel cours. Ils disaient: Non, ce n'est pas ça qu'on veut, tel genre de cours. On disait: Oui, on peut l'ajuster, donner un cours sur mesure, au besoin, pour telle catégorie de travailleurs. Là, le ministère fédéral, lui, acceptait la commande. Il pouvait signer la commande avec l'organisme qui avait besoin de personnel, avec la commission scolaire qui allait dispenser le cours. Ce n'est pas aussi mauvais sur le terrain que ça paraît dans nos discours à nous autres. Moi, j'étais plutôt «préjugé» à ce sujet-là et j'ai constaté que ça fonctionnait, somme toute, assez bien.

Chaque année, le gouvernement fédéral, par ses économistes, procédait à un inventaire des

besoins en main-d'oeuvre et le gouvernement du Québec faisait la même chose par ses bureaux de Travail-Québec. Ça fait qu'il y avait une espèce de contrevérification qui se produisait. On essayait d'aligner les deux pronostics de manière que l'on tienne compte le plus possible des réalités dûment vérifiées. Alors, ici, s'il y a une entente, toutes ces choses-là vont s'appliquer, a fortiori, mais il se pourrait que le gouvernement fédéral veuille faire une entente particulière avec les I nuit étant donné que c'est des communautés autochtones. Là, ça va laisser de la marge. Ils ne tomberont pas nécessairement sous le parapluie d'une entente fédéral-Québec dans cette matière.

M. Dufour: Le Québec veut rapatrier tous ces pouvoirs par rapport à la formation de la main-d'oeuvre. Je ne connais pas non plus et je ne peux pas prétendre connaître l'entente qui est en discussion actuellement, mais le but visé, c'est ça; c'est de pouvoir donner la même formation ou la même possibilité de formation à l'ensemble du territoire. Actuellement - vous nous l'avez dit aussi dans votre discours cet après-midi - il semble qu'ils soient prêts à une entente. Ce projet de loi va permettre une entente presque immédiate avec Ottawa concernant la formation de la main-d'oeuvre. Est-ce que c'est prévu?

M. Ryan: Voyez-vous, en vertu de l'entente qui est expirée, il y a bien des programmes qui sont disponibles au Québec et cette entente-là est reconduite tant qu'elle n'a pas été dénoncée. Elle continue, l'entente qui existait. On essaie d'en avoir une nouvelle qui serait plus complète pour nous, mais l'autre continue. Eux autres, sous le chapitre de cette entente-là ou encore par une politique spéciale, un programme spécial que le gouvernement fédéral pourrait avoir à l'intention des communautés autochtones, pourraient se prévaloir de l'un ou de l'autre, selon les chances qui se présenteraient.

M. Dufour: Est-ce que vous avez la garantie certaine qu'ils vont avoir la même qualité d'enseignement ou la même qualité de formation? Parce que, si c'est avec Ottawa... Moi, je ne sais pas comment ça fonctionne, ces choses-là, mais il me semble que, si Ottawa est dans ça, il doit avoir ses préoccupations. Est-ce qu'il va s'ajuster en disant: C'est la même chose que Québec; on s'organise comme ça?

M. Ryan: Regardez, on n'avait pas trop de problèmes de ce côté-là. Ces dernières années, il y a un problème qui a surgi, parce que la politique fédérale visait à favoriser davantage la formation en entreprise alors que, nous autres, nous mettions l'accent sur la formation en établissement. C'est évident que, si on arrive avec un budget de 200 000 000 $ et que le gouvernement fédéral dit: Moi, je veux augmenter la part de la formation en entreprise de 15 %, bien, c'est autant d'argent de moins qui va être disponible pour les institutions d'enseignement. Et on est pris, dans les institutions d'enseignement, avec des conventions collectives, la sécurité d'emploi et ces choses-là. Là, s'il se produit une baisse de demande importante parce qu'on développe un autre réseau dans les entreprises, ça peut poser des problèmes. On leur a dit d'être extrêmement prudents là-dessus, parce qu'on pourrait aboutir à créer des réseaux parallèles et tout. Tout ça est pris en compte ici. Du côté du Grand-Nord, il n'y a pas de concurrence en matière de formation, je peux vous dire ça. Le projet le plus intéressant dont j'ai entendu parler, moi, c'est un projet de création d'une école spéciale de formation professionnelle, sous les auspices d'Hydro-Québec, pour la réalisation du projet Grande-Baleine. Il y a une entente qui a été faite, je pense que c'est avec une commission scolaire de la région de Québec, pour ça.

M. Dufour: J'ai vu un reportage à la télévision. Il me semble que les gens étaient en formation. Une belle bâtisse...

M. Ryan: Ça se peut. Ça se peut que ce soit commencé.

M. Dufour: Oui, d'après moi, c'est commencé.

M. Ryan: Et c'est avec une commission scolaire, si mes souvenirs sont bons, de la région de Québec, parce que la commission scolaire Kativik n'était probablement pas organisée pour faire ça, ni la commission scolaire Crie. Parce qu'ils ont des commissions scolaires en bonne et due forme, hein?

M. Dufour: Oui. La question bien directe: Est-ce qu'on a l'assurance que sur la formation, les I nuit et les Cris vont s'arrimer avec le Québec? Est-ce qu'il y a une possibilité qu'ils décident... Parce que, dans le fond, étant, je ne dirai pas, un territoire contigu...

M. Ryan: Non, parce que toute entente est sujette à l'approbation du ministre sectoriel. Si c'est une entente d'éducation, ça va être sujet à l'approbation du ministre de l'Éducation. (20 h 30)

M. Dufour: Ce qui m'amène à penser que, c'est vrai, vous me dites que c'est assez tricoté serré entre les ministères, etc., par l'exécutif, mais ça arrive des fois qu'on demande - et on l'a fait à plusieurs reprises en commission parlementaire et dans les lois - la double approbation, et du ministre sectoriel et du ministre des Affaires municipales. Ça arrive pour des immeubles publics. Pas dans ces lois-là, mais dans d'autres lois. Pas pour ça, mais dans

d'autres lois. On l'a fait déjà. Vous n'auriez pas trouvé que c'était la bonne façon?

M. Ryan: Non, je suis plutôt opposé à ça, moi. Et on le fait par exception; on est pris. Comme dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on était obligé, pour disposer d'un terrain, d'avoir les deux approbations. C'est très compliqué et, des fois, c'est désagréable autant pour un ministre que pour l'autre. On ne l'a pas changée encore, celle-là, parce qu'on n'a pas trouvé de formule qui serait acceptable, mais c'est loin d'être l'idéal. Alors, c'est pour ça que ma réponse est plutôt défavorable.

M. Dufour: Mais, là, il faut se dire que la Loi sur les immeubles industriels municipaux est beaucoup plus serrée directement. Je comprends ce que vous me dites là, je sais que ça doit être dur à vivre des fois, parce qu'on voudrait bien passer à côté, puis il n'y a pas moyen. C'est un peu tout ça.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Là-dessus, Mme la Présidente, on pourrait procéder à l'étude...

M. Ryan: Je vous remercie.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. J'appelle l'article 1. À l'article 1, est-ce qu'on fait l'amendement tout de suite?

Une voix: C'est aussi bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. À l'article 1, il y a une modification à la version anglaise, au deuxième alinéa de l'article 351. 1, introduit par l'article 1 du projet de loi 5. La version anglaise du projet de loi 5 modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik est modifiée par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots - attention à ma prononciation anglaise - «the Government of Canada» par les mots «a government in Canada».

M. Ryan: On va vous garder dans le Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez me garder au Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça peut figurer dans le Canada, il n'y a pas de problème. L'effort est excellent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'effort est excellent.

M. Ryan: Ici, je pense bien que c'est une modification qui vise à rejoindre le sens du texte français, hein? Le texte français, je l'ai expliqué cet après-midi dans le débat sur le principe: les pouvoirs de conclure une entente avec un gouvernement au Canada; ça peut être le gouvernement de l'Ontario, ça peut être le gouvernement fédéral, ça peut être plusieurs gouvernements provinciaux.

M. Dufour: Est-ce qu'on prend les articles morceau par morceau?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va adopter l'amendement avant.

M. Dufour: L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Ça va. Une voix: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 1. M. le ministre, premier alinéa de l'article 1.

M. Ryan: On y va, madame. Excusez, je n'ai pas sorti mon texte, je vais le sortir. O. K. Dès l'article 1, on entre dans le coeur même du projet, Mme la Présidente. Ici, je voudrais donner quelques brèves explications.

L'Administration régionale - il s'agit de l'Administration régionale Kativik dont j'ai parlé tantôt, qui est dûment constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik - on veut lui donner le pouvoir de conclure des ententes dans les matières énumérées à l'article 351 de la loi actuelle. Or, les matières qui sont énumérées à cet article sont: administration locale, transports et communications, police et main-d'oeuvre, formation et utilisation de la main-d'oeuvre. Ce sont les matières qui sont prévues à 351. Quand on dit «sur autorisation du ministre responsable visé à l'article 2», là, c'est le ministre des Affaires municipales; «377», c'est le ministre de la Sécurité publique; puis «379», c'est le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Formation professionnelle et du soutien du revenu.

Là, on dit: L'administration régionale serait habilitée à conclure une entente avec «une communauté», ça, c'est une communauté inuit; «une association», une association qui regroupe des personnes formées pour la poursuite d'un but commun. Là, on ne dit pas nécessairement une association autochtone, ça peut être plus large; «une commission scolaire»; «un organisme public», ça peut être un cégep, par exemple, ça peut être Hydro-Québec, pour donner des exemples concrets, ça peut être la Sûreté du Québec; «une

municipalité», je pense que ça va de soi, c'est une municipalité autant de la région où l'on trouve les communautés inuit que dans d'autres régions, s'il y avait lieu, il peut arriver qu'ils trouvent intéressant de conclure une entente, par exemple, avec la municipalité de la Baie James; ici, ce sera une ouverture qui sera faite. La municipalité de la Baie James, comme le savent les membres de la commission, c'est une municipalité qui régit, ça, tout le territoire de la Baie James, sauf les territoires affermés aux communautés autochtones. Elle a une grande juridiction. Il peut arriver qu'ils soient intéressés.

L'autre jour, je rencontrais, justement, à l'occasion du congrès de l'UMQ, le Conseil des municipalités nordiques. On regroupe quatre ou cinq municipalités dans ce Conseil-là. Il y a Lebel-sur-Quévillon; ensuite, il y a Chibougamau, Matagami...

M. Dufour: Chapais.

M. Ryan:... Chapais. Il y a Joutel, mais Joutel n'est pas constituée en municipalité, je pense; c'est une commission scolaire. Mais c'est un territoire. En tout cas, il est compris là-dedans aussi, je pense. Je causais avec eux, puis eux autres me disaient comment ils sont intéressés à suivre de près ce qui se fait chez les autochtones aussi. Nous autres, nous voulons favoriser le développement de rapports plus concrets entre les autochtones et les Blancs dans la région du Grand-Nord. J'ai dit aux maires de ces municipalités, que je rencontrais la semaine dernière, que nous allions les associer de plus près aux travaux que nous avons entrepris avec les Cris et les Inuit. Ils étaient très heureux de ça. Il pourrait arriver que de ces contacts découlent des volontés d'ententes et l'Administration régionale Kativik aurait ce qu'il faut pour les faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Si on dit «comprennent une communauté autochtone - pour pouvoir signer - une personne morale et tout groupement de personnes formé pour la poursuite d'un but commun», est-ce que ça voudrait dire que, dans le cas d'une compagnie, par exemple... C'est une personne morale, une compagnie, à ce que je sache. Bon, ils veulent faire, mettons, des travaux publics, des travaux routiers, la communauté décide de faire des travaux routiers. Est-ce que ça veut dire que l'Administration régionale pourrait passer un contrat clé en main sans passer par des règles connues?

M. Ryan: II faut que ce soit avec...

M. Dufour: Parce qu'on dit «tout groupement de personnes [... ] pour la poursuite d'un but commun». le but commun, c'est de faire une route potable. le contracteur poursuit le but, avec lui, de faire une route. est-ce que ça voudrait dire jusque-là?

M. Ryan: II y a deux choses là. D'abord...

M. Dufour: Ou ça pourrait être la construction d'une bâtisse. Ça pourrait être d'autres choses.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Il faut l'autorisation du ministre.

M. Dufour: Oui. Mais, dans les règles générales, le ministre ne peut pas autoriser d'autres choses que ce qui est permis dans la loi, à moins qu'il y ait une permission pas mal plus grande.

M. Ryan: II peut avoir des directives spéciales du Conseil exécutif. Mais, là, a priori, il n'est pas lié par toutes les autres contraintes, sauf celles qui peuvent être inscrites dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

M. Dufour: Mais, actuellement, est-ce que vous pouvez me donner l'information, si ça pourrait se faire?

M. Ryan: Si ça pourrait se faire?

M. Dufour: Le contrat clé en main avec...

M. Ryan: À supposer qu'ils auraient l'argent. Dès qu'il est question d'affaires comme ça, ils ont besoin d'argent, vous savez.

M. Dufour: Oui, mais vous en donnez de l'argent, par exemple, pour acheter des...

M. Ryan: Oui, mais on ne le donne pas inconsidérément. On va mettre des conditions. On va dire: Si vous voulez bâtir un hôtel de ville, vous allez soumettre des projets, vous allez nous dire combien ça va coûter. On a des choses en discussion actuellement. Il y a un garage qui a passé au feu; ils voulaient en rebâtir un qui était trop grand, trop coûteux pour nos moyens. On a dit: Vous allez réduire ça et là on envisage même peut-être seulement de rénover celui qui avait été endommagé sérieusement. Mais, là, on a un mot très important là-dedans.

M. Dufour: Je sais qu'actuellement il y a des contrats, par exemple, qui sont octroyés pour des aéroports locaux, parce qu'ils n'ont pas grand routes, ils n'ont pas d'autoroutes dans le coin. Et, dans un cas particulier, ils ont fait un aéroport, ça a coûté 5 000 000 $ à 7 000 000 $ et l'aéroport n'est pas situé au bon endroit. Et là ils sont obligés de recommencer et ça va

coûter aussi cher.

M. Ryan: Maintenant, ça, ça a été financé par le gouvernement fédéral, pas nous autres. (20 h 40)

M. Dufour: Bien, ça a passé au ministère des Transports.

M. Ryan: Je serais bien surpris. Je peux le vérifier, mais...

M. Dufour: Comment voulez-vous que je sache ça, moi? C'est à la commission, ici, que ça a passé, ça...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour:... quand on approuve les engagements financiers et les crédits. Est-ce que la loi qu'on fait là va au-dessus de ce qui est déjà fait dans la loi générale? Il y a une section, Travaux publics de la corporation et adjudication de ses contrats. Aux articles 203 et 204, il y a toute une série de... Est-ce que ce qu'on fait là passe par-dessus ça?

M. Ryan: Là, on parle de l'Administration régionale. Si vous voulez, on va se référer à des dispositions qui viennent plus tôt, 152 et suivantes. Regardez l'article 158, par exemple: «Le gouvernement, le ministre, l'organisme ou la personne dont l'approbation est requise ne doit accorder cette approbation qu'après s'être assuré de l'accomplissement des formalités requises. À ces fins, il peut exiger du conseil qui a adopté le règlement tous les documents et renseignements qu'il croit nécessaires...»

M. Dufour: C'est quel numéro? Ça ne marche pas.

M. Ryan: 158, ça.

M. Dufour: O.K. 152, ça ne marchait pas. O.K. Ça, vous le dites dans cette loi-là.

M. Ryan: Ça, c'est pour les communautés locales.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Maintenant, vous allez aller à 358. Là, ça concerne l'Administration régionale. Vous voyez qu'on transcrit ici plusieurs des normes qui sont en vigueur dans la législation municipale. Ça va?

M. Dufour: Oui. Ce qui veut dire que ce qu'on est en frais d'approuver là, ça ne défait pas ce qui est là.

M. Ryan: Pas du tout.

M. Dufour: O.K. C'est ça qu'il est important de savoir. Ça va pour ce petit bout-là. On va prendre le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième alinéa. Quand vous parlez du deuxième alinéa, c'est de 351.1 ou...

M. Dufour: Oui, de 351.1; c'est ça qu'on vient de faire, le premier alinéa. Le deuxième-La Présidente (Mme Bélanger): O.K. «L'Administration régionale peut aussi, avec l'autorisation du gouvernement...»

M. Dufour: Est-ce que, règle générale, les municipalités peuvent faire des ententes avec tout gouvernement au Canada, mais avec l'approbation du gouvernement?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est la même chose?

M. Ryan: Oui, et il y en a qui en font, des fois, sans approbation.

M. Dufour: Ça prend une approbation, je sais ça, la loi 38.

M. Ryan: Ils créent un organisme bénévole, un organisme de façade, et ils vont faire une entente, quand ils voient que le gouvernement ne comprend rien. Ça s'est produit souvent dans votre temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans quelle loi on retrouve ça?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est un décret à chaque fois?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une loi qui couvre ça, ces décrets-là, ou si c'est un...

M. Ryan: Oui, c'est la loi sur le Conseil exécutif.

M. Dufour: C'est après que la loi 38 a sauté; c'est ça qu'ils ont fait.

M. Ryan: C'est la loi sur le Conseil exécutif...

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: ...qui a plusieurs articles consacrés aux ententes...

M. Dufour: La loi sur le Conseil exécutif. M. Ryan: Oui.

Une voix: Sur le ministère du Conseil exécutif, M-30.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le deuxième alinéa. Alors, j'appelle le troisième alinéa.

M. Dufour: Dans la question de ces ententes-là, même s'ils ont signé les ententes, s'il y avait des difficultés dans les obligations et les droits et privilèges, comme le gouvernement du Québec s'est prononcé, soit par un ministre sectoriel ou par l'Exécutif, si ça comporte des obligations monétaires ou autres, est-ce que ça lie le gouvernement, ce qui est marqué dans ça, ou si c'est comme toute organisation, ils ont le pouvoir, mais tu vis avec tes problèmes?

M. Ryan: Non. D'abord, supposez qu'une municipalité huit ait mal géré ses affaires et qu'elle soit en déficit, le gouvernement n'est pas lié par ça. Il n'est pas lié. Ils vont le voir et ils cherchent à avoir le plus d'argent possible, évidemment, et moralement et politiquement, il y a un problème pour le gouvernement. Mais il n'a pas l'obligation juridique de combler le déficit s'il y a eu une mauvaise administration. Mais, en pratique, quand il y a des déficits, il faut les négocier et s'arranger pour qu'il y ait un arrangement de bonne foi de part et d'autre, qui va consister à demander qu'ils coupent les dépenses, puis que, nous autres, on prenne certaines responsabilités pour que ça revienne en équilibre le plus vite possible. On a des cas comme ça actuellement. O.K.?

M. Dufour: o.k. tout à l'heure, je vous interrogeais sur «conclure de telles ententes avec un gouvernement au canada»; ce n'est pas juste le gouvernement canadien, ça peut être des gouvernements de provinces aussi?

M. Ryan: Le gouvernement de l'Ontario. Oui, c'est ça.

M. Dufour: Est-ce que ça existe actuellement? Je ne sais pas, moi.

M. Ryan: Regardez. En matière de transports, ça pourrait très bien arriver parce qu'ils ont une ligne aérienne, eux autres aussi. Il pourrait très bien arriver qu'ils veuillent conclure une entente avec une ligne qui serait opérée par le gouvernement de l'Ontario.

M. Dufour: Air Ontario.

M. Gauvin: Excusez, j'allais, justement, vous poser la question, mais, là, je pense qu'on a l'explication: De quelle façon ils pourraient avoir besoin de relations avec d'autres gouvernements que le gouvernement du Canada.

M. Dufour: Les jumelages de municipalités, le ministère est favorable à ça. Mais il n'y a pas d'implication...

M. Ryan: Financière.

M. Dufour: ...gouvernementale quand il y a des jumelages. Il pourrait y avoir un jumelage avec une ville, par exemple, de l'Ouest ou autrement. Il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de demande à faire au gouvernement pour ça.

M. Ryan: Non. M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'alinéa 3?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 4.

M. Dufour: Quand on parle «d'un comité conjoint auquel sont délégués la totalité ou une partie des pouvoirs», qui pourrait faire partie de ce comité conjoint? Est-ce que c'est juste les gens qui sont directement concernés ou si ça peut être d'autres personnes en dehors du gouvernement ou de la municipalité?

M. Ryan: Si je comprends bien la notion de comité conjoint, ce serait un comité formé par les deux parties contractantes...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...les deux parties à l'entente. S'il s'agit de l'Administration régionale Kativik et du gouvernement de l'Ontario, ce serait un comité conjoint Ontario-ARK.

M. Dufour: Mais, ça pourrait être des personnes qui ne sont pas nécessairement membres du conseil d'administration.

M. Ryan: absolument. ils désignent des personnes. ils pourraient même choisir une personne à montréal, par exemple. ce n'est pas interdit.

M. Dufour: Mais, comme ce sont des pouvoirs délégués qu'ils ont, est-ce que c'est normal qu'ils puissent déléguer leurs pouvoirs à d'autres...

M. Ryan: Bien sûr.

M. Dufour: ...en plénitude de l'exercice?

M. Ryan: Ça se fait déjà actuellement. Actuellement, il va arriver que des organismes intermunicipaux vont désigner des personnes. Ce n'est pas nécessairement des élus. Une municipalité peut désigner d'autres personnes aussi dans certaines ententes.

M. Dufour: Oui, mais je regarde, par exemple, des corporations municipales ou inter... pas municipales, mais des organismes...

M. Ryan: M. Carrier, je me suis aventuré.

M. Dufour: Ils vont agir, mais on va être obligés de faire des lois pour eux autres.

M. Ryan: On va reconnaître M. Carrier. Vous deviez vous ennuyer de lui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai comme l'impression qu'il s'ennuie aussi parce qu'il veut revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait écouter M. Carrier là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Carrier.

M. Ryan: Parce que, moi, je ne serais jamais capable d'avoir autant d'assurance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes plus sage.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier.

M. Dufour: Pour le moment. (20 h 50)

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. En effet, il faut travailler par comparaison des textes. Et c'est exact que, très souvent, dans les lois municipales, on va préciser qu'à un organisme intermunicipal, comme le conseil d'administration d'une régie intermunicipale ou une corporation intermunicipale de transport dont vous vous apprêtiez à parler, on exige que les membres du comité soient ou bien, en totalité, des élus ou, en grande majorité, des élus. En général, on exige la totalité. Ici, justement, par comparaison des textes, le ministre avait raison de dire que ce comité-là n'aurait pas nécessairement à être formé d'élus ou de membres du conseil de l'Administration régionale Kativik, parce que, justement, on n'exige pas que ses membres soient réservés à des élus. Cependant, comme il l'a dit, c'est un comité conjoint, donc c'est un comité qui représente chacune des parties à l'entente; alors, il faudrait que la personne nommée sur le comité conjoint pour représenter l'Administration régionale Kativik soit quelqu'un qui a reçu une nomination en bonne et due forme. Alors, ils pourront choisir, ou bien parmi leurs membres du conseil d'administration, parmi leurs fonctionnaires, ou même, à la rigueur, parmi des personnes-ressources qui, sur l'entente en question, sont vraiment les personnes les mieux qualifiées pour défendre les intérêts de l'ARK.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est ça qu'on veut vraiment? Si on écoute votre explication, c'est que, règle générale, on dit: Bien, il va y avoir un élu, il va y avoir, en majorité, des élus. Parce que l'imputabilité, c'est les élus qui l'ont; même s'ils nomment des gens de l'extérieur, l'imputabilité est vis-à-vis les élus, mais elle l'est moins vis-à-vis ceux qui les ont élus, autrement dit, leurs délégués. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'un cas comme ça, qu'il aurait pu y avoir des élus sur ce comité conjoint?

M. Ryan: Ce n'est pas exclu. Non, non.

M. Dufour: Ce n'est pas exclu, non, mais peut-être qu'on aurait pu l'obliger si...

M. Ryan: M. Carrier me signale que le texte a été rédigé de manière à pouvoir s'harmoniser le mieux possible avec la Convention de la Baie James. Quand la Convention parle de comité conjoint, elle ne donne pas davantage de précision, mais ça laisse à chaque partie intéressée le soin de désigner les personnes qui la représenteront, ce qui n'exclut pas les élus, évidemment.

M. Gauvin: II doit y avoir des coutumes de fonctionnement aussi depuis quelques années, hein?

M. Ryan: Oui.

M. Gauvin: Je pense que ça a dû être pratiqué, ça.

Une voix: Les quoi?

M. Gauvin: Les habitudes de fonctionnement. Ça a dû être pratiqué, les comités conjoints, depuis, justement, ce que M. le ministre relate, la Convention de la Baie James.

M. Dufour: C'est évident que l'administrateur de la Baie James, il a été un temps qu'il ne demeurait pas à la Baie James; ça, c'est clair

qu'il y a des coutumes un peu spéciales. Mais je soulève le point au cas où, pour regarder l'éventualité de...

M. Ryan: Vous avez un complément d'explication à fournir, M. Carrier, peut-être?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Oui, c'est ça. C'est que l'article qui est là reprend à la fois ce qui était écrit dans la Convention qui a été signée en 1975, plus la loi originale - vous en avez parlé, d'ailleurs, au tout début de votre intervention - de 1978, la loi Kativik, avant qu'elle ne soit modifiée. Les articles qui ont été utilisés comme modèles pour la loi en 1978 étaient les articles qui existaient dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal à l'époque. C'était avant l'époque de régies intermunicipales, etc. L'idée, à ce moment-là, de l'organisme qui appliquait les ententes, c'était, dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, un comité conjoint. C'était la même chose également dans les lois des communautés qui existaient à l'époque; on appelait ça un comité conjoint et il n'y avait pas d'exigences quant aux personnes qui en faisaient partie.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Merci, M. Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa 4 est adopté. J'appelle l'alinéa 5.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa 5 est adopté. Est-ce que l'article 1, tel que modifié...

M. Dufour: Dans sa version anglaise.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans la version anglaise, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Dufour: Ça serait bien dur être contre. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. Est-ce que le projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Pas besoin de renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas besoin de renumérotation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est rare.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Dufour: Le préambule, tout est correct.

M. Ryan: Non, mais, Mme la Présidente, seulement un mot pour signaler que je suis bien content de l'esprit dans lequel nous avons procédé à l'examen de ce projet de loi. Je pense que nous l'avons fait dans l'esprit qui convient, c'est-à-dire un esprit d'intérêt sincère pour le bien-être de ces communautés inuit et de l'Administration régionale qui veille à certaines questions d'intérêt commun pour elles. On verra à ce que, dès que la loi aura été définitivement approuvée par l'Assemblée nationale, elle suive son cours.

Alors, je remercie toutes les personnes qui ont participé à la préparation et à l'examen du projet de loi, en particulier les députés qui sont présents, le porte-parole de l'Opposition, le conseiller juridique du ministère, Mme Livemois, de mon cabinet, M. Carrier qui nous a fait plaisir en étant présent ce soir, M. Blanchet qui est à côté de moi, qui est le chef du service du contentieux au ministère, qui est sous-ministre adjoint, et à vous-même, Mme la Présidente, nos remerciements cordiaux, et à M. le secrétaire aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ceci étant dit, le ministre a tout résumé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 57)