Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Camden): Je rappelle le mandat de la commission qui est celui de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1992-1993. Cette séance a pour mandat d'étudier les programmes 1 et 5 pour une durée de trois heures.

Une voix: Quatre heures.

Le Président (M. Camden): Quatre heures, mais, en tout cas, une heure cet après-midi. Ça vous va? Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements annoncés, ce matin?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Secteur loisir et sport

Le Président (M. Camden): Alors, j'invite donc le ministre à prendre la parole pour ses remarques préliminaires à l'égard de l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la députée, chers collègues, c'est avec beaucoup de plaisir que je me retrouve avec vous ce matin. Je m'en voudrais de ne pas débuter sans présenter les gens qui vont être avec moi pour participer à cette séance de la commission sur la défense des crédits. Dans un premier temps, je vous présente notre nouveau sous-ministre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. André Magny. J'ai aussi le plaisir de vous présenter M. Jean-Claude Riendeau, qui est le président de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec et, bien sûr, pour la partie de ce matin, M. Jean-Guy Tessier, qui est le sous-ministre adjoint au Loisir.

J'aimerais peut-être, si c'était possible et si vous étiez d'accord, lorsqu'on aura passé le discours que j'ai à faire dès le départ, commencer par les dossiers de la Régie de la sécurité dans les sports. Je pense que vous avez des questions. Ça nous permettrait de les dégager pour qu'ils puissent retourner à l'Assemblée après. Je m'en voudrais de ne pas, bien sûr, souligner, derrière moi, la présence de Mme Gisèle Desrochers, notre ex-sous-ministre, qui est maintenant rendue à une fonction importante au niveau du secrétariat de la fonction publique.

Alors, il m'apparait donc important d'inscrire nos travaux dans la foulée des propos qui ont été tenus par M. le premier ministre du Québec. M. Bourassa, lors de son message aux Regroupement Loisir Québec, à l'occasion de son 10e anniversaire d'existence. Plus particulièrement, M. Bourassa précisait les motifs pour lesquels l'État intervient dans ce domaine, en affirmant que: «Tout en favorisant l'épanouissement, l'équilibre et la créativité, le loisir contribue de façon significative à notre mieux-être personnel et collectif. Que ce soit dans le domaine de la santé physique et mentale, de l'éducation et de l'environnement ou en encourageant la recherche de l'excellence sous toutes ses formes, il s'avère donc essentiel au maintien de l'accroissement de notre qualité de vie.»

En définitive, les avantages individuels et sociaux découlant de la pratique du loisir constituent des raisons fondamentales pour lesquelles l'État se doit d'intervenir en loisir et en sport.

Par ailleurs, le contexte budgétaire des dernières années a amené le gouvernement du Québec à remettre en question les champs et les modalités d'intervention de l'État et cela, dans tous les secteurs d'activité. Le secteur du loisir n'y a pas échappé et, plus particulièrement, le soutien financier que l'État apporte aux fédérations et aux associations.

J'ai donc choisi d'accorder la priorité à l'action des bénévoles, de cibler nos interventions en faveur des jeunes, des aînés ainsi que des personnes handicapées, tout en veillant à la pratique sécuritaire des activités de loisir et de sport.

J'ai poursuivi mes efforts en vue de susciter une plus grande collaboration entre l'État et les divers agents socio-économiques. J'ai voulu aussi instaurer un véritable partnership qui nous permettra d'améliorer encore davantage notre qualité de vie et, si possible, de renforcer l'autonomie des partenaires et des intervenants associés au monde du loisir et du sport.

Il me fait donc plaisir de participer avec vous à cette étude des crédits 1992-1993 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, plus particulièrement, nous aborderons les questions relatives au loisir et au sport, en présentant les principales réalisations de l'année 1991-1992 ainsi que les actions prévues pour 1992-1993.

Fidèle à l'action que je mène depuis que j'occupe le poste de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à savoir de permettre aux bénévoles et aux pratiquants de profiter plus directement des sommes disponibles pour la

réalisation de leurs activités, j'annonçais, il y a maintenant un an, la création d'un nouveau programme de support à l'action bénévole doté d'un budget de 12 500 000 $.

Ce programme a permis, en 1991-1992, de verser à la grandeur du Québec environ 16 500 subventions à des municipalités et à des corporations sans but lucratif, afin de les soutenir dans leurs efforts pour combler divers besoins en équipements légers de loisir, en activités de loisir ou en activités communautaires.

Le support à l'action bénévole se poursuivra en 1992-1993 et apportera le même support financier aux organismes sans but lucratif, aux municipalités, aux conseils de bande et aux villages nordiques qui souhaitent, bien sûr, s'en prévaloir. Les bénévoles tiennent un rôle primordial dans l'organisation du loisir au Québec. Aussi est-H approprié, chaque fois que l'occasion se présente, de remercier chaleureusement ces 340 000 bénévoles dont l'action altruiste représente un apport inestimable. La valeur économique de leur travail est estimée à peu près à 750 000 000 $ annuellement.

C'est pour ces collaborateurs et collaboratrices de premier plan que nous avons poursuivi en 1991-1992 la mise en oeuvre de la politique sur le bénévolat qui, est-il nécessaire de le rappeler, a été élaborée conjointement avec tous les partenaires associés aux travaux du comité de suivi du Sommet sur le loisir. Cette politique, rendue publique en 1989, prenait fin techniquement en avril 1992. Par ailleurs, qu'on ne s'y méprenne pas, nous ne baisserons pas les bras devant la tâche qui reste à accomplir - elle est énorme - animés en cela par la fierté que les réalisations passées nous inspirent.

À cet égard, notons que le plan d'action de la politique a permis de réaliser, depuis son lancement: plus de 50 000 certificats de reconnaissance aux bénévoles en loisir; une brochure qui est, bien sûr, intitulée «Le soutien et la valorisation des bénévoles», qui se veut un guide d'intervention des administrateurs bénévoles d'organismes sans but lucratif dans le domaine du loisir; une production vidéo intitulée «Réveille ton rêve», s'àdressant aux jeunes de 13 à 15 ans ainsi qu'un guide pédagogique proposant diverses activités éducatives.

Au cours de 1991-1992, les partenaires de la mise en oeuvre de la politique ont consacré leurs énergies à la réalisation de projets qui constituent une reconnaissance tangible de l'apport des bénévoles au loisir. Ainsi, on a développé une attestation de formation en bénévolat, une attestation d'expérience, un répertoire des activités de formation destiné aux bénévoles en loisir. De plus, ont été définies des grilles d'équivalence permettant à une personne ayant suivi des stages de formation en bénévolat de se voir créditer des portions de cours collégiaux. (9 h 50)

Au cours du présent exercice financier, le travail ne manquera pas. Plus particulièrement, nous poursuivrons les travaux du comité permanent sur la reconnaissance des acquis et de la formation du bénévole avec la collaboration du Regroupement Loisir Québec ainsi que des ministères de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Également, j'entends déposer le bilan de la mise en oeuvre du plan d'action 1989-1992 de la politique sur le bénévolat et procéder à l'annonce des orientations qui seront privilégiées pour 1992-1995.

À l'image des exercices financiers 1990-1991 et 1991-1992, le support financier de l'État visera prioritairement les clientèles que sont les jeunes, les personnes âgées ainsi que les personnes handicapées. D'abord, les jeunes. Notre intervention auprès des jeunes s'est manifestée par notre soutien aux programmes Jeunes volontaires, Chantiers jeunesse - j'ai hâte de vous voir parler tout à l'heure - Jeune relève culturelle amateure, Jeux du Québec.

Jeunes volontaires. En 1991-1992, Jeunes volontaires a accueilli 3381 jeunes impliqués dans 1248 projets. Parmi ceux-ci, nous retrouvons 1861 nouveaux participants actifs dans 676 projets. En outre, 2183 des 3381 participants ont terminé leurs projets. L'objectif ministériel de desservir la clientèle prise en charge par la sécurité du revenu a été atteint, puisque le pourcentage est passé, en 1991-1992, de 23 % à plus de 30 %. Il faut convenir que ces données reflètent l'excellente performance de la nouvelle structure du programme Jeunes volontaires, notamment depuis sa relance en août 1990.

Dans Jeunes volontaires, plus de 1000 bénévoles ont supporté les jeunes en regard de la réalisation de leurs projets, à titre d'individus ou de représentants d'organismes du milieu associés aux projets. Aussi, plus de 250 bénévoles impliqués dans 54 comités-conseils sont chargés de formuler des recommandations, d'assurer le suivi des projets ainsi que la reconnaissance et la visibilité des réalisations des jeunes participants.

Jeunes volontaires 1992-1993 s'inscrit donc dans la continuité de la relance en proposant le maintien des principales composantes du programme et l'accueil d'un nombre maximal de jeunes, soit plus de 3000 jeunes à chaque année, incluant ceux qui sont actifs dans le programme au début de l'année financière. Par des directives appropriées, le ministère entend ainsi continuer à «prioriser» ta clientèle en difficulté d'insertion sociale et professionnelle, particulièrement celle issue de la sécurité du revenu. À cet effet, un dépliant sur le programme a été inséré à l'intérieur de tous les chèques de prestation de la sécurité du revenu, au début d'avril 1992. Enfin, au cours des prochaines semaines, nous rendrons disponibles les résultats des évaluations que nous avons réalisées en 1991-1992.

Chantiers jeunesse. Le programme Chantiers jeunesse s'adresse aux jeunes de 16 à 25 ans qui ne sont ni aux études, ni en emploi, ou qui sont en vacances scolaires. En 1991-1992, le MLCP, en partenariat avec le Mouvement québécois des chantiers a permis la réalisation de 33 chantiers dans 13 régions du Québec. Ainsi, 329 jeunes, dont 254 Québécois et 75 en provenance d'autres pays, ont participé aux 33 Chantiers jeunesse dont la durée moyenne d'activité est de 5,2 semaines. Par ailleurs, grâce aux ententes que le Mouvement québécois des chantiers a convenu avec des partenaires européens, 95 % jeunes du Québec ont pu s'impliquer dans des chantiers en France et en communauté française de Belgique. Nous souhaitons donc atteindre les mêmes résultats aux cours des années 1992-1993.

Jeune relève culturelle amateure. Ce programme, par le biais des manifestations culturelles, vise à promouvoir le loisir culturel de la jeune relève culturelle amateure et à augmenter la participation d'un plus grand nombre de jeunes aux activités de loisir culturel. En 1991-1992, 19 organismes régionaux ont reçu une aide financières de 245 000 $ pour contribuer à l'organisation de plus de 165 événements régionaux. L'an dernier, ce programme a atteint près de 18 000 jeunes et 100 000 spectateurs qui ont participé à leurs activités.

Par ailleurs, 18 organismes provinciaux ont bénéficié d'une aide de 75 000 $ pour organiser des manifestations culturelles d'envergure provinciale, nationale et même internationale. Ces manifestations ont rejoint 30 000 jeunes et 170 000 spectateurs. Enfin, une aide de 180 000 $ a permis à OXY-jeunes, Créations ETC et L'Estival Juniart de rallier 1200 jeunes par des activités variées telles que participation à des spectacles, expositions d'arts visuels et littéraires, camps d'art, formations dans les arts de la scène, ateliers de formation et d'animation. Ce programme se poursuivra, pour l'année 1992-1993, grâce à un budget de 500 000 $. Voilà donc trois programmes qui permettent aux jeunes d'exploiter leur plein potentiel en leur proposant des défis d'excellence et en les engageant à lutter contre les situations susceptibles de les marginaliser.

Le sport, à l'instar de la culture, est un champ d'action privilégié par les jeunes. La 27e finale des Jeux du Québec, qui s'est tenue à ville de Laval au cours de l'été 1991, nous en a fourni une preuve importante. Aussi, pour soutenir encore davantage cette manifestation de grande envergure, j'ai décidé d'accroître l'enveloppe budgétaire des Jeux du Québec d'une somme de 50 000 $. Pour l'exercice budgétaire 1992-1993, cette somme est destinée au transport des athlètes en raison de la distance à parcourir.

Les Jeux olympiques d'Albertville ont démontré une fois de plus que nos athlètes atteignent, grâce aux efforts déployés, des sommets impressionnants. L'élite de nos athlètes du Québec s'est dépassée lors de cette compéti- tion. D'ailleurs, le premier ministre du Québec les recevait, le 11 mars dernier, pour les féliciter. De plus, il a tenu à souligner la participation de tous les athlètes québécois qui ont été d'excellents ambassadeurs, voire des modèles de courage pour atteindre ces niveaux de performance, même s'ils n'ont pas tous eu le privilège de monter sur le podium.

Il nous reste donc à souhaiter que la récolte puisse être aussi bonne, suite à la tenue des Jeux olympiques de Barcelone. Une chose est certaine, tout le Québec sera derrière ses athlètes pour qui, de toute façon, la participation aux Jeux olympiques constitue une consécration de leur talent ainsi que de leur détermination à atteindre des sommets.

Parlons maintenant des aînés, cette autre clientèle prioritaire. En 1991-1992, le ministère s'est appliqué à rejoindre la clientèle des aînés non regroupés, dans le but de les inciter à devenir plus actifs et ainsi lutter contre la sédentarité qui guette encore trop de personnes âgées. Plus particulièrement, dans le cadre de son programme Vactive, le ministère a produit et lancé la trousse-maison Viactive. Ce matériel de qualité est maintenant disponible dans le réseau des épiceries Métro-Richelieu. Plus de 2000 trousses ont déjà trouvé preneur dès leur mise en vente. Alors, c'est bien sûr quelque chose pour lequel on se doit de s'en réjouir.

Une autre clientèle prioritaire, les personnes handicapées. En regard de ces personnes, le ministère a continué de soutenir les 16 associations régionales de loisir pour personnes handicapées, en accordant une somme de 682 000 $ au titre de leur fonctionnement et de 300 000 $ pour soutenir la réalisation de 38 projets régionaux, représentant une subvention totale de 982 000 $. Ce montant ne comprend pas l'aide financière accordée à l'Association québécoise de loisir pour personnes handicapées, l'AQLPH, conformément à la politique de reconnaissance et de financement.

Au cours de 1992-1993, le ministère poursuivra l'administration du programme d'aide en loisir pour les personnes vivant avec un handicap. Ce programme, doté d'un montant de 103 000 $, a pour objectifs: premièrement, de rendre accessible la pratique d'activités de loisir aux personnes vivant avec un handicap; deuxièmement, de soutenir les démarches d'intégration à la programmation des activités régulières de loisir permettant à cette clientèle d'utiliser les ressources et les équipements collectifs offerts à la population.

En 1992-1993, tout comme l'année dernière, plus de 200 organismes privés sans but lucratif pourront bénéficier chacun d'un bloc d'activités. Relativement aux clientèles prioritaires, on aura remarqué qu'un effort particulier a été fait malgré les contraintes budgétaires pour leur accorder en 1992-1993 une aide financière qui permet d'assurer les acquis.

Un partenariat, maintenant, au service des citoyens. Depuis mon entrée en fonction au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai clairement fait savoir que j'étais à la recherche d'un nouveau partage de l'effort financier en matière de loisir et de sport entre le gouvernement et les milieux économiques. J'étais guidé en cela par l'absolue nécessité de réduire la part financière qui était consacrée aux structures ou encore au budget de fonctionnement des grandes associations de loisir et de sport, pour opérer un redressement en faveur du soutien aux projets et, éventuellement, à la recherche et au développement. (10 heures)

Mon appel a été entendu et, dès 1991-1992, je convenais, avec le Regroupement Loisir Québec, d'une entente relative aux modalités de distribution des fonds destinés aux organismes provinciaux de loisir. Cette entente, valide jusqu'en 1993-1994 inclusivement, reposait sur les deux principes de base suivants: premièrement, l'instauration de la répartition des sommes d'argent en enveloppe globale de gestion et en une enveloppe projet; l'instauration du principe, deuxièmement, de soutien selon les performances des fédérations.

Notons que l'enveloppe globale de gestion a pour but de soutenir l'action des bénévoles et de supporter les coûts de réalisation de projets récurrents. Le montant accordé est calculé selon cinq critères de mesure de performance, à savoir le membership, l'implantation en région, l'autofinancement, les réalisations dans les champs d'intervention et, bien sûr, à la fin, les activités conduites en région.

Par ailleurs, le choix des projets et l'importance du soutien financier consenti font l'objet, depuis 1991-1992, de recommandations de la part d'un jury. Pour 1992-1993, le ministère maintiendra la répartition budgétaire convenue, en 1991-1992, quant au soutien apporté aux organismes provinciaux du loisir, à savoir 75 % ou 1 900 000 $ pour l'enveloppe globale de gestion, 25 % ou 600 000 $ à titre de soutien aux projets de loisir.

Au cours de l'exercice financier 1991-1992, le ministère, de concert avec les représentants des scouts et guides, de l'âge d'or, des personnes handicapées ainsi que du loisir scientifique, a mené les consultations appropriées en vue d'arrêter une nouvelle politique de reconnaissance et de financement aux organismes régionaux de loisir qui sera valide jusqu'à la fin de l'exercice financier 1994-1995. Cette politique est largement inspirée par celle, bien sûr, s'appli-quant aux organismes provinciaux de loisir. Six critères balisent l'attribution de l'aide financière, à savoir son membership, ses activités dans ses champs d'intervention, son autofinancement, le rayonnement régional, son appartenance au réseau du loisir reconnu, le respect des critères environnementaux.

En 1992-1993, le ministère maintiendra son aide aux organismes régionaux de loisir pour un montant de 1 076 000 $ auquel s'ajoutent des sommes injectées dans le développement du loisir des personnes handicapées, à partir des associations régionales.

Jusqu'à tout récemment, le ministère accordait aux centres communautaires de loisir des subventions sur une base historique, ce qui ne reflétait pas véritablement la situation de ces organismes s'autofinançant à plus de 90 % de leurs opérations budgétaires. La nouvelle politique de reconnaissance et de financement permet maintenant de répartir de façon beaucoup plus équitable l'aide financière, selon les critères suivants: le nombre d'animateurs, l'indice de richesse relative du milieu et les dépenses d'opération.

De plus, cette politique, tout en conservant les acquis pour certains centres, permet maintenant un rattrapage pour d'autres, ce qui justifie l'augmentation de 11,5 % ou de 180 000 $ de l'enveloppe budgétaire consacrée aux centres communautaires de loisir, qui totalise maintenant un montant de 1 747 500 $.

En 1991-1992, le ministère, avec l'appui du Regroupement québécois du loisir municipal, a mené une consultation auprès des municipalités du Québec ainsi qu'auprès des conseils régionaux de loisir du Québec pour revoir toute la portée de la politique de reconnaissance et de financement des conseils régionaux de loisir.

Le ministère entend maintenant déposer cette nouvelle politique au cours des prochaines semaines. Il prévoit que son application sera valide jusqu'au terme de l'exercice financier 1994-1995. Pour 1992-1993, une hausse d'un montant de 75 000 $ est apportée à l'enveloppe des conseils régionaux de loisir afin de permettre à l'Administration régionale Kativik d'assurer la concertation en loisir entre les différentes communautés inuit. Cette initiative témoigne, doit-on le souligner, de l'excellente collaboration existant entre notre Direction régionale du Nouveau-Québec et les responsables inuit.

Au titre du développement de l'excellence sportive, le ministère entend poursuivre la mise en oeuvre de sa politique pour laquelle un montant de 6 036 000 $ est prévu. On aura noté une hausse de 30 000 $ au volet de l'élite sportive, comparativement à l'exercice précédent Cette légère augmentation permettra d'amorcer la préparation des jeunes sportifs qui participeront aux 11e Jeux de la francophonie, qui se tiendront en France et, plus particulièrement, en Essonne, du 14 au 24 juillet 1993. J'ai parié des 11e Jeux, mais ce sont les 2e Jeux. Très bientôt, le ministère consultera les fédérations sportives pour convenir des modifications qui devront être apportées à la politique du développement de l'excellence sportive.

Quant au soutien aux réseaux d'hébergement sociotouristique, pour lesquels le ministère con-

sacrera un montant de 3 557 000 $ en 1992-1993, il s'agira, pour l'essentiel, de poursuivre l'application des orientations retenues au cours de l'exercice financier 1991-1992. Comme on peut donc le constater, le travail de révision des diverses politiques de reconnaissance et de financement s'est poursuivi depuis que j'assume la direction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cet effort de redressement, effectué avec la collaboration de nos différents partenaires du monde du loisir et du sport, doit se poursuivre. Les résultats atteints jusqu'à maintenant nous y incitent.

Afin de renforcer et d'élargir le réseau de nos partenaires, j'annonçais, il y a maintenant un an, vous vous en souvenez, la création de la Société de développement du loisir et du sport du Québec. Depuis ce temps, il y a eu formation et constitution d'un conseil d'administration composé de 10 membres choisis pour leur compétence en matière de financement et de gestion, ainsi que pour leur connaissance du secteur privé du monde du loisir et du sport. Le conseil d'administration est maintenant prêt à passer à l'action. Ainsi, à l'occasion du World Bowl, qui va se tenir prochainement, la Société est autorisée à tenir un casino à Montréal. Les profits assureront le financement de la Société et lui permettront, éventuellement, de supporter des projets au profit des fédérations provinciales de loisir et de sport.

Alors, comme je vous le disais l'année dernière, le MLCP, le milieu associatif et le monde des affaires ont compris qu'ensemble ils sont ceux qui peuvent assurer qu'investir dans le loisir et le sport, c'est payant. Nous devons donc bien ça à nos milliers de bénévoles.

Le loisir, un loisir en devenir ou l'État face au loisir. Quoi de plus éloquent que le langage des chiffres pour nous indiquer la place que le loisir, la condition physique et le sport occupent dans notre société. Prenons donc connaissance de certaines données issues d'un tableau intitulé «Les budgets provinciaux et territoriaux des sports, des loisirs et de la condition physique au Canada pour 1990-1991.» Plus particulièrement, je ferai ressortir la situation comparative concernant les provinces de la Colombie-Britannique, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, du Québec et le prorata pour l'ensemble canadien.

Au prorata de la population de chacune de ces provinces, il ressort que l'effort budgétaire accordé par le Québec en matière de sport, de loisir et de condition physique s'établit, pour l'année 1990-1991, à 8,16 $ par citoyen, alors qu'il est de 3,64 $ pour la Colombie-Britannique, 6,36 $ pour le Nouveau-Brunswick et 3,63 $ pour l'Ontario. Le per capita canadien représente un déboursé moyen de 7,48 $. (10 h 10)

Pour l'essentiel, le ministère doit donc poursuivre le travail de consolidation et de rationalisation entrepris en matière de sport et de loisir. De plus, je pense qu'il importe d'avoir une meilleure connaissance des besoins et, surtout, de se concentrer davantage sur le devenir du loisir. En un mot, je crois qu'il y a lieu de consacrer des efforts accrus dans ce que j'appellerais la perspective du loisir. Cette démarche de recherche, de développement, nous ne devons pas l'entreprendre seul. Il importe de la mener avec, bien sûr, le monde universitaire, les gens d'affaires ainsi que les différents représentants du monde du loisir et du sport. C'est là un défi très mobilisateur inscrit en quelque sorte dans notre planification stratégique pour les prochaines années.

L'état des finances publiques et la conjoncture économique que nous traversons font en sorte que le resserrement du budget de l'État se doit d'être poursuivi de façon à maintenir un équilibre acceptable entre le coût des services publics et la capacité financière des contribuables québécois. A cet égard, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche constate une baisse de 2 % de son budget comparativement à l'exercice budgétaire 1991-1992.

Cette compression budgétaire s'exerce en raison de la réduction de 3 565 000 $ des engagements assumés dans le cadre du Programme d'aide au développement des équipements de loisir (PADEL). Comme nous l'avons vu, le programme de support à l'action bénévole assure le maintien d'un soutien pour les petits équipements. De plus, nous reconnaissons une compression de 1 000 000 $ au budget de la Régie de la sécurité dans les sports, conformément à l'effort de rationalisation des activités qui ont été menées par son président, M. Riendeau. De plus, le ministère sera exempté, comme les autres ministères d'ailleurs, de payer la TVQ à compter du 1er juillet 1992, ce qui représente une économie de 1 457 000 $.

Enfin, une somme 600 000 $ n'a plus à être déboursée au titre du soutien aux clubs de motoneigistes. Des solutions appropriées seront annoncées sous peu quant à l'entretien des sentiers utilisés par les motoneigistes. Ces solutions résultent de la réflexion d'un groupe de travail auquel ont été associés les représentants des motoneigistes ainsi que les responsables gouvernementaux concernés. Incidemment, la fin des subventions aux clubs de motoneigistes constituait une des recommandations contenues au rapport Poulin. Je suis donc heureux d'y donner suite, et ce, avec l'accord des intéressés.

Au-delà de ces considérations, je me réjouis particulièrement de l'engagement intensif du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans la recherche et la mise en oeuvre de modes alternatifs de gestion et de financement qui permettent d'alléger le fardeau de l'État tout en protégeant les services directs à la population. Je suis donc profondément convaincu qu'il s'agit là d'une nécessité et je me réjouis que le résultat permette déjà des économies substantielles que

nous avons réaffectées à des besoins de consolidation et de développement.

J'estime personnellement que le budget 1992-1993 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est prometteur. Il traduit la possibilité d'assumer pleinement nos responsabilités dans un contexte de limitation sévère des crédits disponibles, et c'est d'autant plus important que les perspectives nous amènent inévitablement à considérer que le gouvernement devra encore, pendant plusieurs années, exercer des pressions nécessaires pour contraindre le niveau de ses dépenses.

Je dois, en particulier, souligner le mérite de Mme Gisèle Desrochers qui, bien sûr, assume maintenant, depuis le 4 mai 1992, la lourde tâche de secrétaire générale associée à la réforme administrative et aux emplois supérieurs. En une période relativement courte comme sous-ministre, elle a profondément marqué la philosophie de gestion du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Elle a suscité, encouragé et encadré de très nombreuses initiatives, tant en matière d'associations, de partenaires et de sources de financement nouvelles que de révision de processus de production et de cibles d'économie administrative. Elle a aussi fait du client le centre des préoccupations des employés du ministère, ce qui est tout à fait fondamental lorsque des choix doivent être exercés. L'héritage qu'elle laisse permettra sans doute au ministère de mieux composer avec le contexte budgétaire difficile qu'il nous faut considérer comme une constante de la présente décennie.

Voilà, Mme la Présidente, l'entrée de jeu de cette défense des crédits 1992-1993, qui bien sûr... et à travers ce que nous avons fait ressortir, c'est ce bilan de ce que nous avons pris comme décisions, au cours de la dernière année, qui est tout à fait intéressant. Je suis convaincu que Mme la députée de Johnson est tout à fait d'accord avec moi, à part quelques bémols.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson, pour vos remarques préliminaires.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voudrais simplement faire mes salutations tout à fait spéciales à Mme Desrochers qui nous quitte. Je pense que les qualités de Mme Desrochers ont été reconnues, et le poste qu'on lui a confié est un poste de confiance. Je suis persuadée qu'elle va rendre ce poste-là meilleur que n'importe qui qui aurait pu être nommé là. Je vous souhaite bonne chance, Mme Desrochers. Je vous salue et j'espère que ça va bien aller dans votre nouvelle orientation.

J'ai toujours trouvé que le ministre faisait des beaux discours, sauf que, dans la réalité, ce n'est pas tout à fait la même chose. D'ailleurs, les crédits qu'on va étudier aujourd'hui, on se rend bien compte que, de la parole à l'action, c'est tout à fait différent. Premièrement, ce n'est pas toujours clair, les politiques de son ministère. Il y a, soit des coupures, soit des programmes qui ne sont pas indexés. Donc, ça signifie des coupures.

Je pense, entre autres, aux CRL, ça fait 10 ans que ça n'a pas été indexé, leur programme de subvention, d'aide. On se demande quelle orientation, bien souvent, le ministère prend. On ne connaît pas les réflexions du ministre quant à la place de l'État dans le développement du loisir et du sport. Le PADEL, les gros PADEL sont disparus à cause du moratoire que M. Picotte avait mis.

Les subventions pour les motoneigistes, vous venez de me dire qu'on va avoir un programmne sous peu, mais vous n'êtes pas en mesure de me l'annoncer, en tout cas pas tout de suite, j'imagine. Je vais vous poser quand même des questions tout à l'heure là-dessus, sauf que, pour le moment, ce qu'on voit dans les crédits, c'est 600 000 $ en moins. Ça égale zéro pour le moment. Donc, je pense que ce n'est pas très rassurant pour les motoneigistes et pour les touristes qui viennent ici aussi, qui sont une manne importante pour le Québec, qui viennent pour pratiquer leur sport favori, ce qui fait en sorte qu'ils visitent aussi notre Québec d'un bout à l'autre par des sentiers qui sont entretenus par des motoneigistes, par des bénévoles. Et puis ça m'inquiète de voir que le ministre n'a pas annoncé aujourd'hui la décision qu'il va prendre sur l'orientation nouvelle qu'il vient d'ébaucher.

Les budgets se raréfient. Ça, c'est clair. La Société de développement du loisir et du sport n'a pas livré la marchandise non plus. On recherche toujours le directeur général. Les liens sont très ténus entre la fédération des loisirs et sports et la Société de développement. Chacun s'interroge sur le rôle et les activités du futur organisme. Les CRL, on n'a pas toujours la nouvelle politique de financement. Est-ce que ça va... Je vais vous poser des questions tout à l'heure là-dessus. Je pense que ces gens-là ont raison de s'inquiéter à cause... Comme je vous ai dit, ça fait 10 ans qu'ils n'ont pas eu d'augmentation. Il y a eu des demandes répétées qui sont parvenues au niveau du ministère, et je pense que ce sont des gens qui sont en droit de se poser des questions. On ne sait toujours pas le rôle qu'occuperont les CRL dans la nouvelle politique de développement qu'a annoncée le ministre Picotte. Est-ce qu'ils auront une part de responsabilité dans le développement qui est annoncé par votre collègue? Ça, on ne le sait pas non plus.

Vous dites, dans votre énoncé, que vous avez mis la priorité sur les jeunes et sur les personnes âgées. Mais ça fait, je pense, trois ou

quatre ans que vous nous le dites. Bon, les subventions ne seront plus des subventions basées sur l'historique, mais ce sera des subventions avec des critères bien établis sur différentes choses. J'ai hâte de voir comment ça va s'appliquer. Est-ce que les subventions aux conseils régionaux des aînés, les fédérations, ça va être basé sur la géographie, sur le nombre de membres, sur l'éloignement? Sur quoi? J'ai hâte de voir comment ça va s'appliquer, parce que ça fait longtemps que vous nous l'annoncez. (10 h 20)

Vous dites: On a mis de l'argent dans des brochures qui sont maintenant présentées au niveau des centres d'achats, des centres d'alimentation. J'ai hâte de voir ça aussi. Vous dites que c'est déjà en fonction, puis que ça semble être populaire au niveau des aînés. Mais, si c'est seulement ça qui a été fait, je vous assure que ce n'est pas beaucoup. Ensuite, les centres communautaires, comme vous l'avez indiqué avec conviction l'année dernière, notamment le député de Taschereau, ont subi des modifications. Mais les anciens centres communautaires recevront-ils les mêmes subventions? L'organisme de regroupement recevra-t-il sa part du gâteau? Est-ce que vous allez être en mesure de me répondre, tout à l'heure, lors des questions?

Les Jeux du Québec vivent, au moment où on se parle, des inquiétudes assez particulières. Là, vous me dites: J'ai ajouté 50 000 $, mais ça ne couvre même pas le transport des athlètes, parce que c'est beaucoup plus que ça. D'ailleurs, je vous avais posé la question en Chambre là-dessus et vous m'avez dit... et je ne vous cite pas au texte, parce que je ne l'ai pas. Mais vous m'avez répondu: Aujourd'hui-même, j'ai téléphoné à Sports Québec, qui doit rencontrer les organismes qui travaillent en relation avec les Jeux du Québec pour le transport des athlètes. Ils vont s'asseoir ensemble et ils vont discuter. Alors, vous me dites: II y a 50 000 $ de plus. Est-ce que ces 50 000 $ que vous annoncez aujourd'hui proviennent d'une discussion? Je ne crois pas, parce que je n'ai pas l'impression qu'il y a eu des discussions à date, même si vous aviez dit qu'il devait s'en tenir. Les discussions n'ont pas eu lieu, au moment où on se parle, avec les organismes qui s'occupent du transport des athlètes.

Donc, tout à l'heure, on va peut-être approfondir ces questions-là. Ensuite, les Jeunes volontaires, on revient cette année... Je regardais dans les crédits, puis je regardais dans les crédits de l'année dernière, puis on revient aux crédits de 1990-1991. Les montants qu'on remarque, cette année, dans les crédits, c'est ceux qui étaient en 1990-1991. Ça fait que ce n'est pas une grosse augmentation. Si vous voulez le savoir, vous aviez descendu le budget l'année dernière, puis là vous le remontez.

Il y a 50 postes de moins au MLCP. Je n'ai pas l'impression que ça va contribuer à donner plus de services. S'il y a 50 postes de moins, ça veut dire qu'il y a 50 personnes de moins pour répondre à une clientèle du loisir et du sport. Donc, on a, je pense, tout à fait raison de s'inquiéter, de voir comment ça va fonctionner tout ça, en deçà des belles paroles que vous avez prononcées tout à l'heure. Je pense que le monde du loisir et du sport a de sérieuses raisons de s'inquiéter, puis j'ai hâte de voir comment ça va se traduire dans le milieu.

Donc, je ne voudrais pas m'étendre davantage, parce que j'ai beaucoup de questions. Le ministre a fait son intervention qui a duré une demi-heure. Je ne vous en fais pas reproche. Vous aviez des belles choses à dire, mais je veux y aller par des questions pour voir concrètement comment ça va se traduire dans le milieu. Donc, je vais arrêter là pour mes remarques, puis je vais commencer avec les questions.

Vous nous avez demandé de commencer par la Régie de la sécurité dans les sports. Moi, ça ne me dérange pas, ça me convient. On pourrait commencer par ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que ce n'est pas moi qui ai ouvert la commission, est-ce qu'il a été entendu qu'on étudie les crédits programme par programme?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente... On n'a pas parié de ça, mais je pense que...

Mme Juneau: Non, on n'a pas parié de ça, mais on pourrait y aller. On va suivre au fur et à mesure. On pourra les adopter à la fin. On va passer programme par programme, puis on adoptera le tout. Ça fait que, s'il y a des choses, compte tenu que l'heure avance et qu'on juge, peut-être, qu'un autre est plus important, on reviendra plutôt sur celui-là, puis on adoptera à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Blackburn: En autant qu'on soit d'accord pour dire qu'on procède programme par programme. C'est ça qui est important, parce q'on est préparés en conséquence.

Mme Juneau: Oui, on va passer tous les programmes. Pour la Régie de la sécurité dans les sports, vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Blackburn: Oui.

Régie de la sécurité dans les sports du Québec

Diminution des crédits

Mme Juneau: Vous avez d'ailleurs mentionné dans votre discours qu'il y avait une compression de 1 000 000 $, tout près de 1 000 000 $ dans la

sécurité dans les sports. À quoi attribuez-vous cette baisse-là? En fait, c'est 906 300 $. À quoi attribuez-vous... Pourquoi avez-vous diminué de 1 000 000 $ le budget de la sécurité dans les sports?

M. Blackburn: Je pense que, essentiellement, ce qu'il faut bien se rappeler, c'est que la Régie, lorsqu'elle a été créée, elle avait, bien sûr, des mandats très importants. Compte tenu de deux éléments... La plupart, beaucoup de ses mandats ont été remplis et il y a une évolution importante au niveau des budgets, bien sûr, du gouvernement et du ministère, un questionnement de différentes activités. On a demandé à la Régie de la sécurité dans les sports, à quelque part, de revoir l'ensemble de sa mission et d'essayer, à partir du plan directeur ou d'une planification stratégique, de définir des orientations qui permettraient d'avoir cette rationalisation. C'est là-dessus d'ailleurs que le travail s'est fait. Je tiens à souligner le travail qui a été réalisé par M. Riendeau. Je pense que je devrais peut-être, au stade actuel... Parce que, dans le fond, ce dont on parle beaucoup, c'est de la sécurité. Alors, c'était pour un sport plus sécuritaire d'ici l'an 2000. Alors, cette mission a été vraiment quelque chose de très, très bien établi, et je pense qu'on pourrait demander à M. Riendeau de nous donner un peu l'esprit de la démarche et les résultats.

Mme Juneau: Oui, mais là je vous ai demandé pourquoi vous avez coupé ça. C'est quoi qui a été coupé, finalement?

M. Blackburn: Bien, c'est ça. À partir du moment où, lorsque la Régie a été créée, elle avait des mandats, par exemple...

Mme Juneau: Vous dites qu'il y a moins de mandats.

M. Blackburn: ...d'établir des règlements, elle avait, entre autres, comme mandat d'établir des règlements, mais, quand les règlements sont établis pour les sports qu'elle a à régir, il faut procéder, dans une deuxième étape, à une évaluation de ses activités pour voir si, à quelque part, on ne pourrait pas la repositionner pour l'avenir et, en même temps, profiter de l'occasion pour questionner les budgets qui étaient attribués auparavant à des missions qui sont diférentes maintenant. C'est dans cette perspective que la démarche s'est réalisée.

Mme Juneau: ii y a beaucoup moins de personnel aussi. je remarquais que, dans les documents que vous nous avez fournis, il y avait 43 postes à la sécurité dans les sports. vous êtes rendu à 27 à présent.

M. Blackburn: Quand on réduit de 1 000 000 $ nécessairement...

Mme Juneau: II y a du salaire.

M. Blackburn: ...ou à peu près, sur une enveloppe de 3 000 000 $, il y a nécessairement une coupure de budget. Je le répète, ce qui est important, ce sont les missions fondamentales qui continuent d'être assumées par l'organisme au niveau de la dispensation des services qu'il a comme responsabilités. C'est un rôle qui évolue et je pense que c'est dans cette perspective qu'on se doit de regarder l'avenir de la Régie.

Plongée sous-marine et autres sports

Mme Juneau: Est-ce que le ministre est au courant de l'avis que le Bureau des coroners a fait au niveau de la sécurité dans les sports?

M. Blackburn: Par rapport à quel sport? La motoneige?

Mme Juneau: Non. Par rapport à la plongée sous-marine. J'ai devant moi une liste de recommandations extrêmement importantes. Vous connaissez, Mme la Présidente, tous les accidents qu'on a connus dernièrement avec les mortalités qu'il y a eu dans la plongée sous-marine, et il y a une recommandation fort importante avec beaucoup, beaucoup d'items dont j'ai pris connaissance. Je ne sais pas si M. Riendeau est au courant de ces recommandations-là. Je pense que, dorénavant, ça deviendra très sévère au niveau des critères d'admissibilité, si on peut appeler ça comme ça, pour que quelqu'un puisse pratiquer ce sport-là. Si vous me permettez, j'aimerais ça vous en faire part parce que je trouve ça drôlement important. Quand tu perds la vie dans un sport comme ça, il faut que tu t'inquiètes, il faut que tu te poses, je pense, des questions par rapport à ça.

Il dit: Que tous les organismes réunis ou groupes de travail mis sur pied par la Régie de la sécurité dans les sports s'entendent sur le format du cours de base de plongée sous-marine qui ne devrait, en aucun temps, être inférieur à 40 heures de formation, tant théorique que pratique, et comportant des notions suffisantes pour permettre à l'élève de pratiquer la plongée sous-marine, au Québec, dans les différents milieux marins qu'il peut rencontrer, d'être familier avec tout l'équipement susceptible d'être utilisé en plongée sportive. Que les organismes s"engagent à refuser d'émettre une carte de qualification comme plongeur à tout plongeur qui n'aurait pas suivi un cours de plongée sur une période minimale de 8 à 10 semaines. Que les organismes s'entendent sur un nombre minimal d'au moins 10 plongées réparties sur une période de temps suffisamment longue entre la certification du niveau de base et les certifications plus avancées, et qu'ils s'engagent à s'assurer que

tout plongeur qui veut acquérir un niveau supérieur de formation ait les capacités et les aptitudes nécessaires. Que le groupe de travail définisse les modalités d'établissement d'une carte de plongée renouvelée à tous les 3 ans, obligeant le plongeur à démontrer qu'il est médicalement apte à pratiquer la plongée sous-marine et qu'il a maintenant ses connaissances théoriques et pratiques en effectuant au moins 10 plongées par année depuis sa dernière certification ou qu'il a subi avec succès un test d'évaluation par moniteur qualifié. (10 h 30)

Que la Régie de la sécurité dans les sports, avec la Fédération québécoise des associations sportives, mette à la disposition des plongeurs un livre de bord dans lequel pourraient être intégrés tous les renseignements relatifs aux plongées effectuées par le plongeur ainsi que tous les renseignements d'ordre médical pertinents. Que la Fédération québécoise des associations sportives constitue une banque de médecins compétents dans le domaine de la médecine et de faire en sorte que les hôpitaux, les salles d'urgence et les intervenants de la plongée aient à leur disposition, en tout temps, une liste de médecins disponibles, soit pour agir comme médecins traitants dans les cas de plongée ou comme consultants. Et il y en a comme ça encore pour plusieurs lignes.

Ce que j'ai comme question, c'est: À la Régie de la sécurité dans les sports, si le coroner fait des recommandations comme ça, ça veut dire qu'il n'y avait aucune carte d'émise, pas de qualification, que n'importe qui pouvait, du jour au lendemain, faire de la plongée sous-marine avec un équipement extrêmement varié? Ou, s'il n'y avait pas de connaissances voulues, quand tu es rendu que tu as un problème dans le fond de ta plongée et que tu as un problème, si tu n'es pas qualifié... Est-ce que c'est ça que ça veut dire, qu'il n'y avait, absolument pas, aucune restriction, que n'importe qui pouvait faire de la plongée sous-marine?

M. Riendeau (Jean-Claude): Mme la Présidente, M. le ministre, si vous me permettez. Dans ce domaine-là, nous sommes très associés avec le Bureau des coroners pour avoir participé...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Blackburn: M. Riendeau. Je m'excuse, Mme la Présidente. C'est M. Riendeau, c'est le président de la Régie-La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Blackburn: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Riendeau. M. Blackburn: C'est ça. M. Riendeau: Merci.

M. Blackburn: II est le président de la Régie de la sécurité dans les sports.

M. Riendeau: Nous avons donc participé très étroitement avec le Bureau des coroners sur cette question de plongée sous-marine qui, malheureusement, l'an dernier, a entraîné dans la mort neuf plongeurs, pour des raisons qui sont bien spécifiées. Nous avons reçu et analysé, au cours de l'automne dernier, l'imposant rapport dont vous nous faites état et nous sommes actuellement rendus en deuxième étape dans ce domaine-là, ce qui nous amènera, en juin, précisément le 9 juin prochain, à réunir les organismes, dont vous avez fait les mentions, pour amorcer avec eux l'analyse de leur réglementation, parce que, dans certains domaines et dans certains organismes, il y a des réglementations alors que, dans d'autres, comme vous le dites si bien, il n'y a aucune réglementation. Et, dans certaines sphères de cette activité-là, malheureusement, les organismes que l'on retrouve au Québec, dans une certaine proportion, sont affiliés à des organismes américains et qui appliquent des réglementations américaines qui, trop souvent, doivent être revues. Alors, nous sommes très, très intéressés par cette question et nous nous y attaquons avec beaucoup de vigilance.

Mme Juneau: Là, vous me confirmez, je pense, qu'à date il n'y avait aucune exigence, que n'importe qui pouvait faire de la plongée, qu'il n'y avait pas nécessairement eu de cours, de sessions de cours, pour être en mesure de faire de la plongée, que n'importe qui qui pouvait endosser un scaphandre ou n'importe quoi pouvait descendre dans l'eau et faire de la plongée. C'est ça?

M. Riendeau: Non, Mme la députée de Johnson, ce n'est pas ce que je confirme. Je confirme tout simplement qu'il y a une réglementation disparate, selon les organismes. Si vous ou une personne, un individu veut faire de la plongée, c'est à ses propres risques, mais, si une personne est membre d'un organisme pour faire de la plongée, il y a des réglementations, mais ces réglementations sont disparates d'un organisme à l'autre. Et c'est le rôle que la Régie est appelé à jouer pour faire en sorte d'être le rassembleur de ces organismes-là et, finalement, d'implanter au Québec une réglementation qui soit uniforme. Dans les neuf cas, malheureusement, qui sont survenus au cours de l'été dernier, huit d'entre eux sont dus à des plongeurs qui ont plongé seul. Le premier élément de

réglementation, et on le retrouve d'ailleurs d'une façon uniforme dans tous les organismes, c'est de plonger avec un accompagnateur. Alors, il s'agit là de l'imprudence des individus, aussi, et il s'agit là aussi, comme le coroner le témoigne, d'une réglementation qui doit être revue, et nous nous y attardons dans notre plan stratégique.

Mme Juneau: Est-ce que vous croyez être en mesure de mettre ce plan-là tout de suite, cette année, en force? Est-ce qu'il y aura une publicité? Est-ce qu'il y aura de l'information qui passera à travers le Québec, à travers les écoles aussi, pour, enfin, informer correctement des nouvelles obligations auxquelles les gens devront se plier?

M. Riendeau: Bien sûr, notre intention est d'agir dans ce sens-là, mais je ne veux pas présumer des travaux qui s'amorceront au mois de juin. Ils seront d'une importance capitale. Bien sûr, la variété des organismes impliqués fait en sorte que je ne peux pas, à ce stade-ci, vous dire que le programme sera prêt en août ou en septembre, mais soyez assurée que, compte tenu des résultats malheureux que nous avons dans ce domaine-là, nous allons agir avec la plus grande des vigilances.

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Vous me permettez, Mme la députée de Johnson? Moi, je suis...

Mme Juneau: Vous êtes un plongeur.

M. Maltais: ...un plongeur, oui. Au niveau des associations, la réglementation, elle est très sévère, très sévère. Elle est beaucoup plus sévère au Québec qu'elle ne l'est, par exemple, en Ontario et même aux États-Unis. Ce n'est pas une réglementation gouvernementale, mais c'est une réglementation des clubs de plongée. Les accidents qui surviennent au Québec, ils arrivent presque à 80 % dans mon comté, chez moi, aux Escoumins, tout simplement parce que les gens ne connaissent pas le milieu. Les clubs de plongée qui viennent là - il y a une association aux Escoumins, par la ville - le problème, c'est que les gens ne passent pas toujours par les endroits. La dernière personne qui s'est noyée aux Escoumins, tout simplement elle n'a pas plongé à l'endroit où elle devait plonger. Ils sont allés plonger derrière les remorqueurs de bateaux, au quai des pilotes, alors que la ville a fait un beau stationnement pour que les gens puissent plonger dans la baie qui est très propre. C'est très beau, c'est une très belle baie. Le problème, c'est que les gens n'écoutent pas. Je ne pense pas que ce soit une réglementation provinciale du ministère qui va faire écouter les gens. C'est un peu la même chose pour la motoneige.

Moi, ce que je déplore, c'est qu'on fasse une mauvaise publicité pour notre région. À chaque fois qu'il y a quelqu'un qui se noie aux Escoumins, ils disent que c'est, finalement, les petites Caraïbes du fleuve Saint-Laurent, alors que c'est simplement parce que c'est des gens qui ne connaissent pas le milieu et qui y vont seuls. Prenez les deux qui sont allés en dessous de la glace, là. Nous autres, sur la Côte-Nord, voyez-vous, quand il y a quatre pieds de glace, on ne plonge pas. On sait ça, nous autres. Mais les gens de Sainte-Foy, je ne comprends pas ça qu'ils ne sachent pas ça. Ils devraient savoir que, quand il y a quatre pieds de glace, tu ne plonges pas; tu attends que la glace soit cassée. Ces noyades-là, à chaque année il y en a trois, quatre aux Escoumins, et c'est toujours des noyades, moi, que j'appellerais des accidents mortels qui n'ont pas leur raison. Je vais vous donner un exemple. Le CLSC, le centre hospitalier des Escoumins, c'est le seul qui est équipé avec des chambres de décompression. On a des médecins de garde 24 heures par jour. On a tout ce qu'il faut. Mais quand le gars, il est deux jours en dessous de l'eau, notre salle, elle ne sert pas beaucoup. Le problème, c'est que lès gens n'écoutent pas.

La réglementation, moi, je la verrais beaucoup plus comme éducation à l'intérieur des clubs. L'effort du ministère devrait être fait dans l'éducation au niveau des clubs plutôt que par une réglementation qu'ils ne liront, à toutes fins pratiques, pas. Quand tu traverses ton équipement de plongée d'une frontière à l'autre, aux États-Unis il n'y en a pas de réglementation, du tout, et tu n'as même pas de réglementation de club. Ils vont te louer de l'équipement sur le bord de la plage et tu vas aller plonger. Ici, ça ne se fait pas. Tu ne peux pas te louer un équipement sur le bord de la plage si tu n'as pas ta carte de plongeur dans tes poches. Puis ta carte de plongeur ici, ton association, elle la renouvelle à chaque année avec un petit groupe d'étoiles dessus te donnant ta qualification, jusqu'à quelle profondeur tu peux aller et si ton équipement est sécuritaire. Ton équipement est obligé d'être inspecté une fois annuellement. Dans le cas des respirateurs, des nouveaux, maintenant, c'est trois fois. La sécurité, oui, l'éducation beaucoup plus.

M. Blackburn: La formation, je pense que c'est ça, surtout des entraîneurs. C'est, d'ailleurs, là-dessus que la Régie travaille en étroite collaboration avec les clubs, et précisément sur cette formation des entraîneurs.

Je veux juste revenir sur un élément, Ghislain. J'écoutais l'autre jour à la radio, ou à quelque part, on disait: II y a plus d'accidents, bien sûr, aux Escoumins, mais il n'y a pas plus

d'accidents, toutes proportions gardées, qu'ailleurs. C'est que c'est là qu'il s'en pratique le plus compte tenu de la qualité du site et de l'endroit extraordinaire au niveau de la pratique de l'activité de la plongée sous-marine. Mais il n'y a pas plus d'accidents là, toutes proportions gardées, qu'il ne s'en produit ailleurs, effectivement. Je pense que c'est important.

Mme Juneau: Mon intention, M. le ministre, Mme la Présidente, n'était pas d'identifier un secteur.

M. Maltais: Non, non.

Mme Juneau: Je parlais en général.

M. Blackburn: Oui, oui.

Mme Juneau: Ce que je veux savoir: Est-ce que la Régie de la sécurité va, dès cette année, établir un budget et quel sera ce budget pour vraiment faire de l'information, de l'éducation, ou quelque chose comme ça, ou de la sécurité? Pour le budget de plongeur? (10 h 40)

M. Riendeau: Je ne peux malheureusement répondre précisément à cette question-là. Il nous faut d'abord voir, à partir de ce qui existe actuellement comme réglementation, quels sont les endroits où il nous faut axer nos efforts. Je pense que les témoignages que vous entendez ce matin démontrent qu'il s'agit aussi, et d'une façon très importante, de la responsabilité individuelle des personnes. Bien sûr, les organisations sont responsables de leur réglementation et de voir à l'application de règlements, mais, trop souvent, les individus ne la respectent pas.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez identifié d'autres secteurs qui n'ont pas de réglementation comme ça, d'autres secteurs dans le sport, où les gens pratiquent un sport, il n'y a pas de réglementation et il arrive des accidents, malheureusement?

M. Riendeau: Non. À l'heure actuelle, comme M. le ministre le signalait, la tournée des règlements est passablement terminée. Nous avons, au moment où on se parle, 84 règlements différents de sports qui sont la propriété des fédérations sportives et qui sont appliqués par les fédérations sportives. Et, dans ce domaine-là, le tour du jardin a été passablement fait. Il nous faut maintenant procéder par d'autres chemins, d'autres voies, et c'est ce qui amène, comme cela vous a été précisé tout à l'heure, une autre orientation, une autre stratégie pour la Régie d'ici les prochaines années. Toute la phase de sensibilisation et d'éducation pour atteindre l'imposant objectif que nous nous sommes donné pour l'an 2000, qui est de diminuer de 15 % le nombre des traumatismes, autant par décès que par traumatisme majeur ou mineur, est importante.

Pour atteindre ce défi-là, il nous faut avoir une stratégie fort différente de celle qui a été utilisée au cours des 10 dernières années. C'est la raison pour laquelle nous avons développé sept chemins différents de la réglementation simple. Alors, il s'agit, bien sûr, de l'information, du marketing social que l'on appelle. Il s'agit aussi de travailler d'abord et avant tout avec des associés à l'extérieur de la Régie et, parmi ces associés-là, bien, on retrouve les DSC, on retrouve les ophtalmologistes, les dentistes. On retrouve donc une variété fort complémentaire, mais différente de celle que nous avons eue jusqu'à maintenant en tant qu'associés, pour nous permettre, avec le petit nombre que nous sommes, d'agrandir nos effectifs, mais par l'extérieur.

C'est, je crois, la réponse à votre importante question qui fait que: Comment allons-nous arriver à maintenir et améliorer, finalement, la sécurité? Bien, c'est par des nouveaux moyens et des nouvelles méthodes. Ce n'est pas nécessairement de faire plus avec moins, mais c'est de faire différent. C'est ce à quoi la Régie est arrivée comme conclusion suite à l'analyse de la dernière année et elle s'y attaque déjà. Je dois vous dire que nous avons déjà signé un certain nombre d'ententes qui nous permettent de voir un horizon meilleur pour la sécurité. Je ne citerai, par exemple, que le cas de la Ligue de hockey junior majeur avec laquelle nous avons eu une entente très globale face à la sécurité. Je citerai également le cas de l'Association des centres de ski de fond qui s'autoréglemente, de concert avec les soutiens de la Régie. Je citerai les stations de ski alpin.

Alors, un certain nombre d'ententes sont actuellement en force et vont s'appliquer au cours des prochaines années pour permettre d'atteindre cet objectif qui, je le répète, est important, est imposant, malgré les résultats positifs que nous obtenons jusqu'à maintenant.

Mme Juneau: L'information sur la réglementation dans tous ces sports-là, c'est toujours disponible au niveau des fédérations et au niveau des associations sportives, j'imagine?

M. Riendeau: Vous avez raison. Principalement parce qu'il s'agit de leur réglementation que nous ratifions ou que nous adoptons et, de concert avec les fédérations, nous soutenons la diffusion de leur réglementation à cet effet-là.

Mme Juneau: Comme ça, si j'ai bien compris, vous faites le suivi de vos réglementations pour voir si, vraiment, on les applique. Est-ce que vous le faites, le suivi?

M. Riendeau: C'est une excellente question que vous avez. Nous avons l'intention, cette

année, d'intensifier nos vérifications de ce côté-là. Jusqu'à maintenant, nous prenions pour acquis et nous sommes convaincus que les réglementations seront appliquées, parce qu'elles sont partie intégrante des règlements de jeu des fédérations dans la plupart des cas. Maintenant, allons voir d'un petit peu plus près quelle est la réalité dans ce domaine-là.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez d'ores et déjà décidé du nombre de personnes que ça nécessitera pour faire la tournée, pour voir si ça fonctionne tel que vous l'avez prescrit, et tout ça?

M. Riendeau: Dans ce domaine-là, l'ordre des choses a changé passablement à la Régie et, je pense, avec raison. Nous avons adopté l'approche d'une polyvalence des fonctions. Alors, il ne s'agit pas de consacrer une personne à une fonction spécifique d'information, une autre personne à une fonction spécifique d'inspection, une personne spécifiquement pour le développement des réglementations, une autre pour l'aspect légal. La majorité de nos professionnels sont maintenant installés dans des fonctions beaucoup plus polyvalentes, et c'est ce qui permet d'arriver, avec beaucoup moins de moyens, à nos fins.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut vous demander que, lors des prochaines rencontres, des prochains crédits, on ait statistiquement révolution de ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Riendeau: Oui...

Mme Juneau: est-ce qu'il serait possible qu'on puisse vous demander si vous avez fait des vérifications et s'il y a eu une amélioration dans tel ou tel sport?

M. Riendeau: Définitivement, ça va nous faire plaisir de vous produire ces informations statistiques.

Mme Juneau: Surtout dans la plongée, j'aimerais savoir, parce que c'est ça dont on parle beaucoup cette année; il y a eu, et c'est regrettable, beaucoup de problèmes.

M. Riendeau: Déjà, oui.

M. Maltais: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais demander à M. Riendeau s'il a pris connaissance du rapport que le ministre des Transports a commandé à un groupe de députés concernant la sécurité sur les motoneiges, les véhicules tout terrain et hors route. Nous avons travaillé en collaboration... Nous sommes deux membres ici; le député de Saint-Jean et moi étions sur ce comité-là. Nous avons travaillé avec des personnes de chez vous; je ne me souviens plus du nom de la madame. Le ministre des Transports va déposer un projet de loi d'ici probablement à la fin de la session, ou au tout début de septembre tout au moins, qui va modifier drôlement, par exemple, la sécurité au niveau de la motoneige, des véhicules tout terrain et des hors-bord.

Une voix: C'est ça.

M. Maltais: La pratique des hors-bord.

Une voix: Les moto-cross.

M. Maltais: Les moto-cross et toutes ces bébelles-là. On a travaillé en collaboration avec votre Régie là-dessus. C'est Robert Thérien qui a fait les approches, le député de Rousseau, qui n'est pas ici. On a soumis le rapport chez vous. On a eu des commentaires positifs, des commentaires très positifs. Je ne sais pas de quelle façon, vous autres, vous allez voir arriver cette réglementation-là - c'est une loi; là, ce n'est plus un règlement, c'est une loi - qui sera faite par une loi. Je sais que, pour avoir rencontré particulièrement les motoneigistes et les gens des clubs de véhicules tout terrain, ces gens-là attendent drôlement une loi sévère. Et ce qui est surprenant, ce qui nous a surpris le plus, particulièrement dans votre région, M. le ministre, et dans la région de la Gaspésie, et mon collègue pourra en dire autant des régions qu'il a visitées, c'est qu'on a l'impression, on pense toujours qu'on fait des lois sévères, mais, selon les gens, elles ne sont pas assez sévères. Je vais vous donner un exemple bien concret. Pour les permis de motoneige et de véhicules tout terrain, je dirais que 80 % des gens nous ont recommandé que le permis soit émis à 16 ans. Mais, selon la loi, on ne peut pas l'émettre à 16 ans, parce qu'on donne un permis à 14 ans pour un petit cyclomoteur, donc la motoneige, c'est la même chose. Mais ce sont des parents qui sont venus nous dire que, dans la loi, ça devrait être à 16 ans. On a toujours l'impression qu'on fait une loi sévère, avec des dents, mais, quand on retourne dans le trafic avec les gens, ce n'est pas ça qu'ils nous disent. Ils nous disent toujours qu'elle n'est pas assez sévère, parce que...

Une voix: ...l'assurance-responsabilité.

M. Maltais: Et avec l'assurance-respon-sabilité, bien sûr, au niveau des motoneiges et des véhicules tout terrain. Alors, je ne sais pas comment vous allez l'accueillir, vous, ce projet de loi, mais la population, je pense qu'elle est en

attente et les gens ont hâte, parce qu'ils nous ont demandé que ce soit en vigueur pour la saison 1992.

M. Riendeau: Alors, Mme la Présidente, nous avons effectivement collaboré activement, pour la partie qui concerne la Régie de la sécurité dans les sports, dans le domaine de la motoneige. Bien sûr, il faut préciser qu'il s'agit de la motoneige de compétition ou d'organisation sportive.

M. Maltais: C'est ça.

M. Riendeau: Dans ce domaine-là, heureusement pour nous, les traumatismes qui sont subis ne sont pas nombreux. Toutefois, en tant qu'associés, nous sommes très intéressés à apporter soit une expertise, une collaboration, à mettre l'épaule à la roue pour, finalement, diminuer d'une façon importante, non seulement les traumatismes qui sont vécus par ça, mais aussi la hantise qu'a la population face à cette industrie de la motoneige qui fait en sorte que, malheureusement, un loisir comme celui-là est vu d'une manière négative. Et si la loi qui s'amène fait en sorte qu'on élimine cet aspect négatif pour rassurer la population, les parents, les pratiquants eux-mêmes qui doivent emprunter des sentiers sécuritaires, je pense qu'on aura réussi beaucoup, pour faire en sorte que cette industrie, dont l'apport économique est important non seulement pour le Québec, mais pour le tourisme, finalement, qui s'y associe... Bien, on aura réalisé, je pense, beaucoup.

M. Maltais: Merci.

M. Blackburn: Juste un élément que je voudrais ajouter, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...sur la question du règlement. Il a été soumis par le ministère des Transports pour analyse au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et il chemine actuellement. (10 h 50)

Mme Juneau: Sauf que le député de Saguenay, tout à l'heure, parlait des cyclomoteurs, que le permis est à 14 ans. Mais le cyclomoteur n'a pas la vitesse de nos motoneiges. Les motoneiges, ça va quasiment à 100 milles à l'heure.

M. Maltais: Vous avez raison.

Mme Juneau: Et eux autres, ça va à 30 ou 40 milles.

M. Maltais: Vous avez raison, sauf que ce qu'on introduit dans l'avant-projet de loi, si mon collègue me le permet, c'est que, obligatoirement, pour avoir un permis de motoneige, tu vas avoir suivi un cours au préalable. Je vais vous donner un exemple de ce que le MLCP a réalisé au cours des 25 dernières années. Entre les années cinquante et soixante au Québec, il se tuait en moyenne entre 100 et 125 chasseurs par année. Dans les années 1968 ou 1969, le MLCP a sorti le cours de maniement d'armes à feu et, aujourd'hui, dans les statistiques qu'on a, lorsqu'il y a des accidents de chasse, c'est des gens de l'extérieur du Québec. Alors, on a éliminé, là, peut-être une centaine de morts par année avec ça. Et c'est un cours de maniement d'armes à feu. Alors, ce qu'on veut introduire... On est partis de cet exemple-là, nous autres, et les gens dans les régions nous ont dit: C'est ça, l'exemple qu'il faut avoir. Pour que les jeunes puissent avoir un permis, il faudra qu'ils aient suivi un cours accrédité par une fédération, par un club de motoneige, et, après ça, ils auront leur permis du ministère des Transports. Parce que ce qui est important de dire, comme tu dis et comme vous dites, Mme la députée, la motoneige aujourd'hui, quelqu'un qui ne sait pas la conduire, il peut se tuer instantanément.

Mme Juneau: Ah oui!

M. Maltais: C'est une bombe. Les moteurs, c'est rendu à 40, 50 forces.

Mme Juneau: C'est très puissant.

M. Maltais: Alors, c'est loin de nos petits 10 forces qu'on avait dans le temps.

Mme Juneau: Oui, effectivement.

M. Maltais: II faut que les jeunes apprennent à les conduire.

Mme Juneau: Ça va, pour la sécurité dans les sports.

M. Blackburn: Mme la députée, Mme la Présidente, le président de la Régie aurait peut-être quelques statistiques intéressantes.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: On se compare toujours avec d'autres provinces au niveau des résultats; il serait peut-être intéressant d'en faire ressortir, et il a peut-être un document qu'il voudrait déposer.

M. Riendeau: Alors, si vous me permettez, pour répondre tout de suite à votre question de statistiques pour l'an prochain, d'abord, je vous remettrais une copie de notre plan stratégique...

Mme Juneau: Oui.

M. Riendeau: ...par lequel vous allez observer que, malheureusement, le sport occupe le deuxième rang au niveau des traumatismes et des consommateurs de salles d'urgence au Québec, et qu'il nous faut, bien sûr, faire quelque chose et surtout faire autrement. C'est la raison pour laquelle nous avons revu toute l'approche de la Régie. Alors, je vous en remets, avec plaisir, une copie.

Mme Juneau: Merci.

M. Riendeau: Et, également, pour vous témoigner de l'orientation...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il s'agit d'un dépôt que vous faites à la commission ou si c'est juste une information à la critique?

M. Riendeau: C'est une information que je transmets tout simplement aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être qu'on serait intéressés de l'avoir, nous autres aussi, par exemple?

M. Blackburn: Bien oui, on va vous en remettre une copie, Mme la Présidente.

m. riendeau: et, également, les premiers résultats que la régie a cumulés, qui la comparent avantageusement avec les autres provinces du canada...

M. Riendeau: Ah oui!

M. Riendeau: ...au niveau des résultats, en termes de nombre de traumatismes par millier d'adeptes du sport. Alors, vous pourrez, à la lecture de ce document-là, que je dépose, si vous me permettez, voir les résultats atteints jusqu'à maintenant et les bases sur lesquelles nous nous appuyons pour l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Riendeau, les dépôts à la commission ne doivent pas se faire de cette façon. Si c'est un dépôt, alors vous devez déposer à la commission, et la commission le remet à Mme la députée de Johnson.

M. Riendeau: Alors, c'est la seule copie, malheureusement, que j'ai. Je vous en remettrai une ultérieusement, à la sortie.

Mme Juneau: Très bien. Merci. Ça va pour...

M. Riendeau: Merci de vos questions.

Une voix: Alors, on vous dégage.

M. Riendeau: Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Vous pouvez retourner travailler.

Mme Juneau: M. Riendeau, il n'a pas dit: On vous congédie. Il a dit: On vous dégage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Ce serait bien malheureux pour le sport.

Mme Juneau: Bonjour et merci. Bon, si on retourne, là on va commencer programme par programme, M. le ministre... Mme la Présidente, plutôt.

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient au programme 1.

Développement du loisir, des sports et du plein air

Réaménagements budgétaires

Mme Juneau: Oui. Les crédits globaux, les crédits alloués au MLCP diminuent, cette année, de 4 444 700 $, soit 2 % par rapport à l'année dernière. Si on compare les crédits de 1992-1993 aux dépenses probables de 1991-1992, la diminution est de 8 163 200 $, soit environ 4 %. Comme on le constate à la lecture des documents fournis par le MLCP, c'est le programme 1 qui subit les plus importantes coupures, soit 3 035 300 $. Comme on le sait, depuis le moratoire sur les sommets socio-économiques, les projets PADEL d'envergure, plus de 100 000 $, n'existent plus. On en a fait mention tout à l'heure. Par le fait même, les budgets du MLCP à allouer à ce programme disparaissent également. J'imagine que c'est ça qu'on retrouve, là, les 3 000 000 $. Comme vous voyez, par rapport à l'intervention du début que vous avez faite, la réalité est tout autre; c'est une coupure de 4 444 700 $. C'est important.

En tout cas, moi, je considère qu'à chaque fois qu'on fait les crédits, malheureusement, je ne sais pas si c'est parce que c'est le ministère du Loisir, mais on dirait que c'est le ministère du Loisir qui reçoit les plus importantes compressions. Je ne sais pas si vous êtes capable d'infirmer ça ou de confirmer ça, mais les chiffres sont là. Puis, malheureusement, c'est au Loisir qu'on voit les plus importantes coupures. J'aimerais ça que le ministre m'explique comment ça se fait que le gouvernement tape toujours sur le ministère du Loisir pour faire des compressions importantes. Dans le monde du loisir, vous le savez, vous avez même pris la peine, tout à l'heure, de féliciter le très grand nombre de

bénévoles qui s'associent à l'organisation de sports et de loisirs, et avec justesse, puis on se rend compte que c'est dans le ministère du Loisir, des sports et du loisir, que c'est là qu'on a les plus grandes compressions. Pouvez-vous m'expliquer ça? Comment ça se fait? «C'est-u» parce que vous êtes trop un bon gars ou quoi, là? Qu'est-ce qui se passe?

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...je pense que, tout à l'heure, quand j'ai fait mon discours, il y a une partie... Des fois, je regardais ma collègue d'en face, puis elle jasait, elle parlait avec son assistante. Il y a des parties, des passages du discours qui sont extrêmement clairs et, je pense, intéressants, mais c'était à ce moment-là qu'elle parlait. C'est bien sûr là qu'elle a manqué peut-être le coche.

Je voudrais juste rappeler, Mme la Présidente, à la députée de Johnson que les budgets en 1991-1992 du ministère étaient de 222 923 000 $. Mais, dans ces budgets-là, il y avait un montant de 3 565 000 $ pour PADEL; il y avait, au niveau de la TVQ, une prévision de 1 457 000 $ pour lequel on a été exclu; et il y avait, bien sûr, au niveau de la ville de Lon-gueuil, un montant de 200 000 $. Si on prenait les chiffres absolus comparativement à 1991-1992 et 1992-1993 par rapport au budget qu'on vous présente aujourd'hui, les budgets du ministère seraient accrus de 777 500 $, c'est-à-dire de 217 000 $ qu'ils auraient dû être, si on enlevait les chiffres de PADEL, parce que, dans le fond, PADEL.. Les nouveaux projets, c'est-à-dire les projets qui ont déjà été soumis à l'intérieur de sommets économiques, mais qui n'ont pas été dépensés, l'argent est toujours là, sauf qu'on ne l'a pas prévu dans les budgets. Aussitôt que les factures vont arriver, on va les payer. On ne peut pas les prévoir dans les budgets parce que, quand bien même on mettrait 3 000 000 $ aux budgets, si, effectivement, on en dépense 1 000 000 $, mais il y a 2 000 000 $ de trop... Alors, c'est pour ça qu'on a prévu, qu'on a enlevé tout simplement le programme PADEL pour pouvoir dire très clairement ce qui en était des budgets réels du ministère. Ce qui fait que c'est 217 700 000 $ par rapport à cette année, pour un budget total de 218 478 000 $, donc une augmentation de 777 000 $, ce qui est la réalité, là. Et c'est important, dans le contexte budgétaire dans lequel on est, de réussir à maintenir des budgets; c'est parce qu'il y a cette reconnaissance fondamentale de responsabilités que nous avons de continuer de supporter, bien sûr, ces nombreux bénévoles dans la pratique de leurs activités.

Je veux juste vous rappeler que, depuis trois ans, on a revu beaucoup de nos programmes, beaucoup de nos politiques de reconnaissance et de financement. Ça a toujours été fait dans un esprit sain de gestion des deniers publics, de saine gestion, et c'est dans cette perspective qu'on se doit de continuer. Les citoyens qui paient des impôts, ils nous regardent aller, et, quand on continue de maintenir des interventions dans des domaines où, effectivement, on n'a pas de raison d'être, compte tenu du contexte dans lequel on est, je pense que c'est ça qu'on a fait, on a questionné... Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a privilégié des clientèles prioritaires: nos personnes âgées, les jeunes et les personnes handicapées. Quand on regarde la réalité que ça donne comme résultat, c'est que les budgets n'ont pas diminué au niveau des organismes; on a réussi à les maintenir ou à les augmenter.

Dans le fond, il y a eu trois étapes. La première, ça a été cette rationalisation des normes des programmes qui a été faite dans tous les questionnements de tous les PRF. Après ça, il y a eu cette fusion, dans une deuxième étape, des structures en vue, justement, de continuer cette démarche de rationalisation. Puis, en troisième lieu, bien, cette «priorisation» des organismes sur la base de clientèles cibles. Je pense que, si on regarde les résultats, je peux juste vous dire, Mme la Présidente, que je suis très fier qu'on ait réussi à maintenir un tel niveau de support à des projets en loisir ou en sport qui sont des éléments extrêmement importants pour lesquels l'État doit continuer d'être présent, tout en le faisant dans un respect, dans un souci de respecter les équilibres et les capacités de payer. (11 heures)

Mme Juneau: Oui, mais, si on regarde les documents fournis par le gouvernement, sur les crédits que vous avez cette année, qui sont de 218 478 600 $, vous avez des dépenses probables de 226 641 000 $, c'est une diminution de 8 %...

M. Blackburn: Pardon?

Mme Juneau: les dépenses probables de 1991-1992 sont de 226 641 800 et les crédits que vous avez, c'est 218 478 600 $, donc c'est une diminution, c'est moins.

M. Blackburn: Je pense que c'est bien important de vous le dire exactement, c'est ça que je vous explique, Mme la Présidente. Je pense que ce qui est important, Mme la Présidente, c'est de repréciser parce que, dans le fond, la même question nous revient à peu près à chaque année, c'est l'explication des différentes dépenses budgétées par rapport aux réalités et surtout par rapport au budget pour la prochaine année.

Alors, moi, je demanderais peut-être à M.

Tardif, qui est le responsable, des explications plus techniques, de vous donner ces détails. Ce que je veux juste vous dire, très sommairement, fondamentalement, c'est qu'il n'y a pas eu de diminution de budget. C'est 217 000 000 $ si on enlève les trois éléments que je vous ai ajoutés tantôt: PADEL qu'on avait prévu l'an passé et que, cette année, on enlève, mais les projets qui seront acceptés ou qui seront chemines correctement, les factures vont être payées, donc on ne le met pas dans les prévisions budgétaires; la question de la TVQ, il y a un montant de 1 457 000 $ pour lequel on a été exclu du paiement de cette facture; et l'autre montant de la ville de Longueuil, 200 000 $, qui était prévu à chaque année, on l'enlève aussi. Si on enlève ces trois éléments-là par rapport à la réalité des budgets 1991-1992, c'est de 217 000 000 $ qu'auraient été les budgets de l'an passé. Vous arrivez avec 226 000 000 $. Puis, là, c'est M. Tardif qui va vous expliquer pourquoi. Mais la réalité, cette année, par rapport au budget qu'on vous soumet pour la prochaine année 1992-1993, c'est 218 000 000 $, donc une augmentation de 777 000 $. Là, M. Tardif va vous expliquer, c'est important de l'écouter, je pense que c'est là que vous allez pouvoir comprendre que, dans le fond, il n'y a pas de diminution, il y a une augmentation. Mais c'est des explications techniques... Non, c'est vrai, Mme la députée, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Je vais écouter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tardif.

M. Tardif (Roger): Mme la Présidente, lorsque le Conseil du trésor dépose les données pour l'impression du livre des crédits à l'Assemblée nationale, il inclut, dans ces données, certaines données comparatives qui ont été élaborées par les analyses du Conseil du trésor. On parle, notamment, du budget de l'année en cours, c'est-à-dire de l'année 1991-1992; on ajuste ces données-là. On ajuste aussi les dépenses probables de l'année 1991-1992; on essaie de les identifier, parce que, évidemment, l'année n'est pas terminée et les écritures comptables ne sont pas terminées. On met aussi en relief, en comparaison avec ces données, les dépenses des années antérieures, c'est-à-dire antérieures à 1991-1992, particulièrement, au livre des crédits, on traite, à ce moment-là, 1990-1991 et 1989-1990.

Maintenant, le Conseil du trésor construit aussi son budget comparatif en effectuant une sélection dans les modifications à apporter aux budgets pour les rendre comparatifs, les budgets. Ainsi, il ne tient pas compte des transferts que le ministère reçoit en cours d'année de l'OPDQ, parce que ces crédits-là sont prévus au budget de l'OPDQ. Il ne tient pas compte aussi de certaines dépenses extraordinaires, c'est-à-dire des dépenses qui sont effectuées en cours d'une année donnée, mais qui ne sont pas nécessairement récurrentes pour l'année subséquente. À cet égard, on pourrait donner, à titre d'exemple, les dépenses qui ont été effectuées au cours des années antérieures par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au chapitre du rachat des permis de pêcheurs commerciaux de saumon; alors qu'on n'en a pas eu en 1991-1992, on a connu des dépenses assez importantes en 1990-1991 et en 1989-1990. La même chose pour une aide spécifique qui avait été accordée au zoo de Saint-Félicien et au zoo de Granby et qui apparaît dans les dépenses des années antérieures. La même chose pour le remboursement des sinistres à la SEPAQ; alors, heureusement, la SEPAQ ne connaît pas des sinistres à toutes les années, mais, malheureusement, on en a connu par les années passées, et ça devient des postes extraordinaires.

Si on prend en compte ces postes extraordinaires et on ajuste la dépense des années antérieures pour la rendre comparable au budget qui est déposé pour l'exercice 1992, on se rend compte, à ce moment-là, qu'il y a une dépense annuelle croissante du ministère, c'est-à-dire qu'en 1989-1990 on aurait une donnée corrigée de 222 022 000 $ à 208 585 000 $; en 1990-1991, on aurait une donnée corrigée de 232 577 000 $ à 217 978 000 $; et, finalement, en 1991-1992, on aurait une donnée corrigée de 226 642 000 $ à 219 059 000 $.

Pour conclure, si vous permettez, si on prenait l'exemple de l'exercice 1991-1992, ça veut dire qu'on part de la donnée qui est inscrite au livre des crédits de 226 642 000 $. On doit prendre en compte les sommes additionnelles qu'on a eues pour l'OPDQ, c'est-à-dire 6 209 000 $; 1 000 000 $ pour la création d'emplois en Gaspésie, qui arrive en budget supplémentaire lors du discours du budget de M. Levesque; les pêcheurs commerciaux, pour 36 000 $ en 1991-1992; et, finalement, les sinistres à la SEPAQ qui ont été remboursés à l'intérieur de la structure budgétaire du ministère pour 200 000 $, ce qui nous amène notre 219 059 000 $.

Mme Juneau: Mme la Présidente, les PADEL, les gros PADEL, vous nous en avez parlé tout à l'heure, ça fait plus qu'un an qu'il y a un moratoire là-dessus. Donc, il n'y a pas eu de nouveau PADEL qui a été accordé. C'est ceux qui étaient sur deux ans, selon les sommets qui avaient été tenus à travers nos régions. Ça fait plus qu'un an qu'il n'y a plus de transfert, puis, là, l'OPDQ n'existe même plus. Ça fait qu'il va y avoir certainement une différence dans ce que vous énoncez là.

M. Blackburn: II va y avoir, Mme la Présidente... Vous savez, des budgets de transfert ou des transferts d'autres ministères, il peut y en arriver d'autres aussi. C'est pour ça qu'il faut les

exclure... Je m'excuse. Voilà le problème qu'on a, Mme la Présidente. Mme la Présidente, quand on parle à Mme la députée, des fois, il y a des interventions qui font qu'à quelque part la députée manque des explications, et ça pose un problème, Mlle Tremblay, là. On veut bien donner toutes les explications, mais il faut qu'elles soient écoutées. Le problème qu'on a, c'est qu'à quelque part, quand vous...

Mme Juneau: Bien, Mme la Présidente, il faut que je sois accompagnée de...

M. Blackburn: Oui, je comprends, mais...

Mme Juneau: Vous avez toute une batterie, vous.

M. Blackburn: Moi aussi, j'écoute, là.

Mme Juneau: On ne calcule pas le nombre. Si on fait le compte, là...

M. Blackburn: Je suis d'accord pour que vous soyez écoutée, mais qu'elle écoute les explications puis qu'elle prenne le temps, peut-être, par la suite, de jaser un peu avec vous. Mais, quand on vous donne des explications, si elle n'écoute pas, on a un problème.

M. Leclerc: Mme la Présidente, pendant que la députée-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

Taschereau.

M. Leclerc: ...se retrouve dans ses affaires, on pourrait peut-être, par alternance, donner la parole à un député de la formation ministérielle, ce qui permettrait à la députée de discuter avec son attachée politique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député Taschereau, si vous voulez avoir la parole, vous n'avez qu'à la demander. C'est sûr qu'à l'étude des crédits il y a alternance. Alors, quand vous voudrez prendre la parole, vous me ferez signe et je vous donnerai la parole.

Mme Juneau: II attend pour les centres communautaires.

M. Blackburn: pour compléter, m. le député taschereau, mme la présidente, je pense que c'est important ce qu'elle pose comme question, puis c'est bien sûr qu'au départ il faut préciser ces éléments-là. c'est qu'à quelque part il n'y a pas eu de diminution du budget du ministère dans son ensemble. au contraire, il y a eu une augmentation. mais il faut enlever les éléments qui peuvent effectivement jouer en cours d'année, que ce soit par rapport aux transferts ou par rapport à des événements spéciaux comme, par exemple, le rachat de permis ou les sinistres à la SEPAQ. C'est ça qui est la réalité. Mais, quand on enlève ces éléments-là du budget, on arrive avec une augmentation de 777 000 $.

Une Voix: puis pas de diminution au niveau des dépenses si on enlève les dépenses extraordinaires qui nous arrivent en cours d'année.

M. Blackburn: C'est ça, exact. Il n'y a pas de diminution au niveau des dépenses si on enlève ces éléments-là, et c'est ça qui est, je dirais, fondamental. Ça campe bien le départ de la discussion sur les crédits du ministère. Il n'est pas question de dire qu'on est trop bon gars; au contraire, on travaille dans ce souci du gouvernement de rationaliser, dans un contexte budgétaire qui n'est pas toujours facile, puis le questionnement de toutes les dépenses de chacune des activités pour être capables de les maintenir à nos clientèles plus spécifiques. Puis je pense qu'à cet égard, le travail qu'on a fait au niveau du ministère, on a raison d'être content et fier des résultats.

Mme Juneau: Comme les...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est sur le même sujet...

Mme Juneau: Oui... Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député Taschereau?

M. Leclerc: Non. Je voulais demander la parole lorsque la députée changera de sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Comme on est tous d'accord que les programmes PADEL sont disparus ou ils vont disparaître, sauf ce qui reste, comme vous nous avez expliqué tout à l'heure, à ce moment-là, l'argent qui était prévu dans votre ministère pour les programmes PADEL, vous l'avez appliqué à autre chose ou vous allez l'appliquer à autre chose? À quel programme allez-vous appliquer l'argent que vous aviez? Parce que, dans nos crédits, cette année, il y a un montant d'argent pour PADEL

La Présidente (Mme Bélanger): Les projets en haut de 100 000 $.

Mme Juneau: C'est 3 025 000 $, les projets spéciaux... Attendez, là.

M. Blackburn: Les projets du sommet économique, déjà engagés.

Mme Juneau: C'est ça. (11 h 10)

M. Blackburn: Alors, on précise ça, la question, Mme la Présidente, de PADEL, les 3 500 000 $ qu'on avait l'an passé.

Mme Juneau: Oui, c'est ça.

M. Blackburn: C'étaient déjà des engagements ou de sommet ou de biennale, pour lesquels les factures, au fur et à mesure qu'elles seront présentées, seront payées. C'est pour ça qu'on ne l'a pas mis dans les prévisions budgétaires. C'est qu'à quelque part on mettait de l'argent et, s'il n'était pas dépensé, ça faisait gonfler les budgets du ministère. Et ça, c'est en accord avec le Conseil du trésor, donc au niveau des politiques du gouvernement.

Support à l'action bénévole

Par rapport à la question des équipements lourds, mais par rapport aussi aux différents budgets, il y en a un qui est extrêmement important, que vous connaissez bien, celui de Support à l'action bénévole. J'aimerais peut-être vous donner le détail des résultats de ce programme-là, compte tenu de ce que ça a donné comme effet. Entre autres, il y avait une préoccupation des municipalités par rapport à des immobilisations. Au niveau du nombre de projets qui ont été acceptés, je vous le disais tout à l'heure, c'est au-delà de 16 000 projets. Mais, au niveau des immobilisations et au niveau des municipalités, c'est 152 projets pour au-delà de 978 000 $ qui ont été effectivement aidés par ce programme Support à l'action bénévole, par les députés. Au niveau du mobilier comme tel, les municipalités ont reçu 250 965 $, ce qui fait un total, pour les municipalités comme telles, de 1 452 000 $. Si on prenait l'ensemble des sommes d'argent qu'elles ont reçues au niveau de ce programme-là, que ce soit au niveau du budget des immobilisations ou du mobilier, ou même à l'intérieur d'activités dans les municipalités, pour 222 000 $ aussi, ce qui fait un montant total de 1 452 000 $, ce qui est plus que ce qu'elles avaient reçu antérieurement dans le programme PADEL.

Mme Juneau: Oui, mais, Mme la Présidente, le ministre sait très bien les critères de Support à l'action bénévole, le maximum qu'un député peut donner, c'est 10 000 $ sans passer par le Conseil du trésor. C'est exact?

M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Alors, à ce moment-là, comment une municipalité peut-elle obtenir de l'équipement lourd? Parce que les gros PADEL, c'était 100 000 $ et plus, qui passaient par des sommets socio-économiques; on appelait ça les gros PADEL. Puis, là, c'est 10 000 $. Comment voulez-vous qu'une municipalité puisse se prévaloir d'un équipement qui va coûter 100 000 $ si elle ne peut avoir que 10 000 $ maximum de Support à l'action bénévole?

M. Blackburn: bon. il y a eu, d'abord, de l'imagination de la part... vous savez, vous l'avez mentionné, il y avait aussi cette possibilité d'aller en dérogation...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...au niveau du Conseil du trésor lorsque, par exemple, un député décidait de mettre un montant additionnel au montant de 10 000 $ qui était celui du programme sans avoir à nécessairement aller au Conseil du trésor. Compte tenu qu'il y en avait qui... C'était très, très facile. Je pense qu'il n'y avait pas de complications en autant que le projet était acceptable avec des normes minimales. Il y a eu aussi cette collaboration de députés entre eux autres, dans certains projets, pour des régions en particulier. C'est ça, c'étaient des équipements à caractère régional qui servaient plusieurs municipalités, donc cette concertation de députés pour supporter un projet d'immobilisation d'une municipalité ou d'une région.

Au niveau du ministère comme tel, vous savez qu'il y a eu ce volet de programme d'équipements lourds, comme vous l'avez mentionné, sur lequel il y a eu un moratoire, mais on est en train de revoir toute la problématique de ces équipements, et on a donné un mandat qui est, bien sûr, de recueillir et de traiter les données nécessaires pour déterminer l'impact de PADEL. Sur l'offre de ces équipements lourds du loisir et du sport au niveau municipal et intermunicipal, c'est quoi l'impact? On a aussi à déterminer dans ce mandat-là l'état des équipements municipaux et intermunicipaux lourds de loisir et de sport. Dans le même mandat, c'est de préciser les besoins des clientèles en équipements lourds de loisir et de sport pour les 10 prochaines années et, bien sûr, le cas échéant, préciser les caractéristiques du nouveau PADEL, des modalités de gestion et des ressources financières.

Bien sûr, ce rapport est en production au niveau du mandat, on devrait recevoir ce rapport d'ici la fin mai 1992, et ça va contenir, entre autres, des données sur la démographie du Québec, la répartition de l'état des équipements lourds du loisir actuel, les résultats des PADEL 1989-1990 et 1990-1991, le programme... il y en a un qui existe en Ontario, donc on va l'avoir analysé, et l'implication du gouvernement fédéral dans les équipements lourds de loisir.

Mme Juneau: Est-ce que le rapport va être déposé à l'Assemblée nationale, si on va pouvoir en avoir une copie, ou quoi?

M. Blackburn: je n'ai pas d'objection de fond, lorsqu'on va recevoir ce rapport-là. on va le recevoir au ministère, on va l'analyser et, après ça, bien sûr, on va...

Mme Juneau: Pouvoir en avoir une copie.

M. Blackburn: ...cheminer au niveau des décisions et on pourra le déposer à l'Assemblée nationale. Ce sera un document public.

Mme Juneau: Pour en revenir à Support à l'action bénévole, Mme la Présidente, vous savez très bien que Support à l'action bénévole, c'est peut-être plus facile pour un député urbain. Je prends l'exemple de Mme la présidente. Je pense qu'elle a 43 municipalités...

La Présidente (Mme Bélanger): 49.

Mme Juneau: ...49 municipalités dans son comté - moi, j'en ai 34 - où il n'y a même pas des terrains de balle dans certaines de ces municipalités-là. Tu ne peux pas faire une action régionale dans des comtés ruraux. C'est impossible. C'est impossible, tu n'as même pas les éléments de base. Tu ne peux pas donner 50 000 $, non plus, à une municipalité pendant que tu en as 34 qui te crient après ou 49 qui te crient après, qui ont besoin. C'est ça, le problème. Donc, je trouve que la disparition du gros PADEL ou de l'équipement lourd, appelez-le comme vous voulez, ça pénalise, finalement, les petites municipalités ou les comtés ruraux à ce compte-là, parce que jamais on ne pourra, avec Support à l'action bénévole et le montant que reçoit le député, qui fait un total de 12 500 000 $... Il y a 125 députés, le calcul est facile à faire. Ça fait qu'à ce moment-là tu ne peux pas, avec l'enveloppe budgétaire que tu reçois, faire ça. En tout cas, pas un député rural, j'en suis persuadée, qui a plusieurs municipalités, il n'est pas capable de faire ça. Parce qu'il ne donnera pas juste à une municipalité pendant qu'il y en a d'autres qui ont des besoins aussi importants à satisfaire au niveau de leur clientèle sportive ou de loisir. Alors, qu'est-ce que vous pouvez me répondre à ça?

M. Blackburn: Vous soumettez, bien sûr, une problématique qui est particulière pour certains comtés ou certaines régions. Je prends l'exemple de Mme la présidente qui, dans son propre comté, a réussi à établir une concertation avec ses MRC. Elle avait l'occasion de m'exprimer comment ça fonctionnait bien, et les MRC sont associées avec elle dans la distribution de son enveloppe. Je pense que c'est important de continuer à maintenir cette «priorisation» faite en collaboration avec les gens de chacun de ces milieux. C'est évident que, dans une municipalité urbaine, c'est peut-être plus facile d'avoir cette concertation. Vous parlez de votre région. Je pourrais parler de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; ce serait dfficile pour moi de me concerter avec mes collègues, compte tenu de l'étendue des territoires et aussi de la représentativité que nous avons. Alors, il faut en tenir compte.

Si je regarde les résultats qu'on a obtenus, en tout cas, je n'ai pas eu, nulle part, à l'intérieur de cette première année d'expérimentation, de questionnement qui a été fait sur le programme Support à l'action bénévole et je pense que c'est important de le souligner. Il y a eu vraiment, de la part des collègues députés, malgré les appréhensions de certains, une gestion très efficace et très intègre de la dispensation de ces sommes d'argent sur l'ensemble du territoire du Québec. Si je regarde dans mon conté ce qu'on a obtenu en termes d'accueil de la part des citoyens qui ont reçu ce support, même si c'étaient des montants aussi minimes que 100 $ ou 200 $, c'est extrêmement important, c'est très synergique et ça a un effet multiplicateur majeur. Quand vous parliez tout à l'heure de ces 340 000 bénévoles qui, sur le terrain, se doivent d'être supportés, je pense que c'est peut-être à travers un programme comme celui-là qu'on a pu le faire, Mme la Présidente.

Je veux juste ajouter qu'au niveau des équipements légers, PADEL, la dernière année, PADEL que nous avons tous connu, 1990-1991, c'est 2 300 000 $ qui ont été versés à l'intérieur de ce programme-là. Dans le programme Support à l'action bénévole, c'est 2 600 000 $ qui ont été donnés à travers ces enveloppes des députés.

Mme Juneau: Les petits, vous dites, là. M. Blackburn: Les équipements légers. Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Les équipements légers. Je pense qu'on peut se dire fier et content de ce travail qui a été fait de la part des collègues et de la part de l'ensemble des intervenants, et des résultats. On avait escompté, bien sûr, supporter cette action bénévole sur le terrain, qui est extrêmement importante et qu'on se doit de continuer de maintenir. Mais vous avez raison de dire que... Par rapport à la problématique des équipements lourds, il y a toute cette question de ce mandat qui va nous être déposé d'ici la fin mai et qui va nous permettre de pouvoir établir en conséquence, en tenant compte des budgets, des disponibilités budgétaires, des programmes qui pourraient répondre à ces besoins. Là, bien sûr, il faut le faire en concertation et en évaluant d'autres programmes, que ce soient ceux du fédéral qui interviennent déjà dans certains cas, que ce soit ce qui existe déjà dans d'autres provinces ou que ce soit, effectivement, ce qui en est de l'état des équipements à travers le territoire du Québec au niveau des municipali-

tés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je suis heureuse que vous souligniez l'exercice de concertation qui se fait dans le comté de Mégantic-Compton où j'ai trois MRC, et chacune des tables de la MRC rencontre chaque responsable du loisir dans chacune des municipalités, et chacun arrive avec des projets, et on «priorise» des projets. Avant que les MRC fassent cet exercice, moi, je recevais, dans le temps du programme PADEL, à peu près... Quand j'avais 24 municipalités, j'avais 24 projets dans chacune des municipalités. La MRC qui avait 22 municipalités arrivait avec 22 projets. Ils me demandaient des millions d'équipements de loisir et, souvent, c'étaient des demandes farfelues, parce qu'il n'y aurait peut-être pas eu le moyen de les faire fonctionner après. (11 h 20)

Depuis l'exercice de concertation, je reçois de chacune des MRC à peu près six projets. Elles se limitent à six projets. Dans le budget que vous donnez, l'aide à l'action bénévole, je prends 65 % de mon budget pour les équipements de loisir. Pour moi, dans Mégantic-Compton, PADEL existe encore pour les équipements légers. Mais, par contre, je peux vous dire qu'il m'en manque peut-être un peu pour mes organismes à but non lucratif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Les messages sont passés.

M. Maltais: Tant qu'à y être...

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

Mme Juneau: Excusez.

M. Leclerc: Merci...

M. Blackburn: Mais je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que c'est intéressant. Il y a de ces exemples-là, comme celui de Mme la députée de Mégantic-Compton qui a fait un excellent travail, mais il y en a eu d'autres aussi de la part de collègues qui ont été intéressants puis qu'on pourrait mentionner. Mais je pense que, dans le fond, ce qui est important de mentionner, ce sont les résultats, le résultat global du programme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

Financement des centres communautaires de loisir

M. Leclerc:merci, mme la présidente. j'aimerais interroger le ministre sur le budget dévolu aux centres communautaires de loisir. j'avais posé la même...

Une voix:...

M. Leclerc: Excusez, est-ce que je dérange...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans le programme 1.

M. Leclerc: J'avais posé la même question l'an passé, il y a exactement un an, au ministre. À ce moment-là, il m'avait répondu que ça allait bien, que c'était à l'étude, qu'il n'y avait pas trop de problème. Sauf qu'à la veille de la Saint-Jean-Baptiste, alors que l'Assemblée était au repos pour l'été, il y a eu un CT de présenté au Conseil du trésor qui faisait en sorte de couper le Centre de formation Laval, le patro Laval, dans mon comté, de 25 000 $, et le Patro Roc-Amadour, dans la région de Québec, de 35 000 $. Heureusement, ce CT ne s'est pas rendu à terme, c'est le moins qu'on puisse dire, de sorte qu'on a minimalement gagné un statu quo pour l'an passé, sauf qu'on a dérangé tout le monde toute l'année avec ça, puis tous les centres ont été sur le qui-vive toute l'année alors qu'ils ont bien d'autres choses à faire.

Moi, je voudrais savoir, à ce moment-ci, de la part du ministre... Je voudrais qu'il me fasse le point à la fois sur les budgets des centres et le budget de la Fédération, le point sur 1992-1993, l'année qui est engagée, et le point, si possible, sur 1993-1994. Si je pose la question sur 1993-1994, c'est que je voudrais qu'il dise à cette commission où il a l'intention d'aller avec ses subventions aux centres communautaires de loisir et je prendrai pour acquis que ce qu'il me confirmera comme orientation, les CT s'y rapportant seront présentés tels quels ensuite. Je ne voudrais pas avoir de mauvaises surprises comme j'en ai eu l'année passée. Je ne vous dis pas, Mme la Présidente, que les mauvaises surprises relèvent uniquement de lui. Je comprends qu'il y a bien des acteurs dans cette affaire-là. Mais je voudrais vraiment savoir où le ministre et où le ministère vont avec leurs subventions aux centres communautaires de loisir, parce que ce qui se passe dans mon comté depuis deux ans ne me plaît pas du tout. On perd un temps fou à la Fédération, dans tous les centres au Québec, avec cette fameuse politique. Je pense que les animateurs qui sont là, ils veulent d'abord s'occuper des jeunes. Ils veulent arrêter de négocier avec le ministère à l'année longue. Je pense qu'il se perd là des énergies tout à fait incroyables. Je pense qu'on met une pression

injustifiée sur des centres bien administrés avec un fort pourcentage de rentrées de fonds autonomes.

Je vous avoue que je suis gêné de voir comment on a traité ces gens-là depuis deux ans. Je suis très embarrassé d'aller là. J'y vais pareil, mais je suis très embarrassé d'aller là. Je suis très solidaire de mon gouvernement, mais ça ne veut pas dire que j'applaudis n'importe quoi, n'importe quand. Et je vous avoue que j'ai hâte qu'on en finisse, qu'on les laisse tranquilles et qu'on les laisse s'occuper des jeunes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je pense que, si le député de Taschereau avait été ici dès le départ lorsque j'ai fait mon discours, il aurait pu prendre connaissance que, dans l'exposé que je faisais, il y avait une augmentation importante, malgré une diminution de 2 % du budget, selon les chiffres qu'on avait tout à l'heure, et malgré les explications qu'on a données, au niveau des centres communautaires. L'enveloppe...

M. Leclerc: Je m'excuse, M. le ministre, j'étais à une autre commission parlementaire...

M. Blackburn: Non, non, je ne vous blâme pas, c'est parce que j'ai donné...

M. Leclerc: ...sur l'aide sociale où j'ai des gens de mon comté. Je ne peux pas être à deux places en même temps.

M. Blackburn: C'est parce que j'ai donné... Mais je vais vous les répéter.

M. Leclerc: S'il vous plaît.

M. Blackburn: C'est important que vous les écoutiez, parce que ça va vous donner de l'éclairage. L'an passé, on avait augmenté de 90 000 $ l'enveloppe des centres communautaires et, cette année, on l'a augmentée de 180 000 $. 180 000 $ sur le montant total de l'enveloppe, ça fait une augmentation de 11,5 %. C'est quand même une augmentation importante, et ça nous fait, bien sûr, Mme la Présidente... Parce que, dans le fond, les centres communautaires de loisir, et je suis d'accord avec le député de Taschereau, Jouent un rôle de premier plan dans l'organisation des loisirs en milieu urbain défavorisé et, bien sûr, leur action qui vise les jeunes, la famille et les aînés, ça va dans le cadre de nos clientèles «priorisées». On ne peut pas être en désaccord totalement.

M. Leclerc: J'avais noté ça.

M. Blackburn: Et, là-dessus, on se comprend très, très bien. On est aussi dans une période de questionnement budgétaire qu'on ne peut non plus éviter.

Je vous le rappelle, sur 46 centres communautaires, en tout cas, dans ce programme, il y avait au-delà de 46 équipements qui recevaient des subventions. La Fédération, elle, n'en représentait pas la moitié. C'est pour ça qu'à quelque part il faut aussi qu'on en tienne compte. Heureusement, il y a eu des démarches intéressantes, très proactives et très positives de la Fédération pour faire du recrutement de centres qui n'étaient pas inclus à l'intérieur de ceux qui étaient reconnus par la Fédération. Ce qui faisait qu'à quelque part on avait un problème, on avait un problème, et c'est pour ça, d'ailleurs, que la Fédération, maintenant, ayant fait ce travail proactif de recherche, d'inclure des membres qui n'étaient pas dans la Fédération, nous donne des résultats tout à fait très positifs. Le rôle de la Fédération n'étant plus remis en question, ça nous permettra d'agir de façon beaucoup plus intéressante vis-à-vis des enveloppes budgétaires qui devront lui être dédiées au niveau des budgets.

M. Leclerc: La Fédération, vous allez continuer à la financer directement ou vous allez la financer via les centres?

M. Blackburn: C'est-à-dire que là... Non, la Fédération... Je veux juste rappeler un élément important par rapport aux centres. Dans ce souci de recherche... Parce que, dans le fond, il faut reconnaître qu'il y avait une politique de reconnaissance et de financement qui existait sur la base historique. On a voulu questionner ça, parce qu'à quelque part on avait une enveloppe globale; il y avait aussi des centres qui ne recevaient pas ce qu'ils auraient dû recevoir, effectivement; il y avait des centres qui recevaient 55 000 $; et des centres communautaires qui donnaient autant de services en termes de clientèle, de répartition dans la région, que de gens qu'ils rejoignaient au niveau de la variété des produits, il y en avait qui ne recevaient que 5000 $. Il y avait une disparité à peu près problématique et on ne pouvait pas augmenter, de façon aussi intéressante que souhaitée, l'enveloppe. Il fallait donc qu'on soit capable de regarder sur une base beaucoup plus équitable de quelle façon on pouvait arriver à maintenir, et à surtout être capable de faire un certain travail de rattrapage, les centres qui étaient sous-subventionnés. C'est ça qu'on a fait.

M. Leclerc: Ils le sont tous, en passant, même ceux qui ont 75 000 $.

M. Blackburn: Écoutez, on vit tous...

M. Leclerc: Un centre comme le Patro Roc-Amadour, écoutez, avec 75 000 $ sur un budget

de 2 000 000 $ et quelques...

M. Blackburn:, On vit tous sur une même planète.

M. Leclerc: Ça fait des bingos tous les soirs pour arriver. Ne me dites pas qu'il y avait des centres sous-subventionnés et qu'il y en avait qui ne l'étaient pas, ils le sont tous. Partons avec ça. Ça nous fait un bon départ.

M. Blackburn: Donc, on a fait ce travail de questionnement pour arriver à trouver le moyen d'aider les centres qui donnaient quand même une prestation de services et qui étaient véritablement beaucoup plus sous-subventionnés que d'autres. C'est dans cette démarche qu'on s'est associé et qu'on est, bien sûr, arrivé à cette conclusion, suite à des démarches qui ont été faites de la part de députés, pour voir si, à quelque part, on ne pourrait pas au moins maintenir cette enveloppe qui était celle... c'est-à-dire les clubs qui étaient déjà dans la Fédération pourraient recevoir cette même enveloppe. On a convenu que oui. On a regardé ce qui en était et ce que ça voulait dire en termes d'implication financière. Ça nous a demandé, bien sûr, un ajout de 180 000 $ au niveau de l'enveloppe de cette année, ce qui nous permet de dire que, maintenant, les centres recevant une enveloppe ne seront pas diminués pour l'année 1992-1993. Ce qu'ils recevaient l'année passée par rapport à des normes et des critères, qui tiennent compte des normes qu'on a dans la politique, le nombre d'animateurs...

M. Leclerc: Écoutez, je les connais.

M. Blackburn: ...l'indice de pauvreté du milieu et les dépenses d'opération ne seront pas diminués... Mais les autres centres qui avaient une sous-budgétisation, en termes de subvention, vont être augmentés. C'est 26 centres qui vont pouvoir bénéficier de cet ajout de 180 000 $, dans le fond. (11 h 30)

M. Leclerc: écoutez, je suis très heureux pour les centres qui vont être augmentés et loin de moi l'idée de prétendre que ces gens-là n'en n'avaient pas besoin. Sauf que c'était un peu odieux à l'époque de vouloir couper des centres qui en arrachaient déjà, mais qui avaient une histoire plus ancienne. Si le patro Laval avait un historique de subventions, c'est peut-être parce que ça fait 85 ans qu'il est là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas des établissements. C'est des véritables institutions où on en est rendu à la troisième génération de Québécois qui les fréquentent. Alors, tant mieux pour eux autres s'il y avait une histoire de subventions. Je trouvais un peu odieux de leur en prendre pour le donner à d'autres, peu importe le besoin des autres.

Donc, là, vous me garantissez, d'une part, que d'aucune façon c'est l'intention du ministère, ni cette année, ni l'année prochaine, de toucher à un sou de ceux qui étaient moins, selon vous, sous-subventionnés?

M. Blackburn: Non, il n'y a de diminution de budget pour aucun centre communautaire.

M. Leclerc: O.K. Ni en 1992-1993 ni en 1993-1994?

M. Blackburn: La politique pour 1993-1994 est la même que pour 1992-1993.

M. Leclerc: Non. O.K.

M. Blackburn: Les normes sont les mêmes.

M. Leclerc: Bon, ça, c'est réglé. La Fédération...

M. Blackburn: C'est pour trois ans. Je m'excuse, 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995.

M. Leclerc: On n'en reparle plus. M. Blackburn: On n'en reparle plus. M. Leclerc: Ils ne sont pas coupés. Bon. M. Blackburn: Ils ne seront pas coupés. M. Leclerc: Parfait. La Fédération.

M. Blackburn: II y a ce qui est important, les 180 000 $. On veut juste rappeler, de 5000 $ à 55 000 $, c'est une réalité qu'on ne peut pas oublier. Donc, tous ceux qui étaient sous-subventionnés, les 26, vont recevoir une augmentation substantielle des 180 000 $...

M. Leclerc: Vous allez diviser les...

M. Blackburn: ...à partir des critères qu'on a qui sont le nombre d'animateurs, l'indice de pauvreté du milieu et les dépenses d'opération. C'est ça, Mme la Présidente, qui est la nouvelle politique sur laquelle on a reconnu, pour les prochains trois ans, les centres communautaires.

M. Leclerc: Bon, ça, c'est officiel, ça leur a été envoyé. Tout le monde le sait. On n'en parle plus.

M. Blackburn: On n'en parle plus.

M. Leclerc: Non, mais ça fait deux ans qu'on en parle. Tout le monde est tanné.

M. Blackburn: Ça ne fait pas... En tout cas, de toute façon, on a été très à l'écoute et je pense qu'on a...

M. Leclerc: Ah! Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas à l'écoute.

M. Blackburn: ...fait une démarche très proactive et on a trouvé des solutions intelligentes. C'est ça. C'est ça, la réalité.

M. Leclerc: Ça m'a fait peur en chemin, là.

M. Blackburn: Ah! C'est des peurs normales, ça, c'est...

M. Leclerc: Non, non, quand c'est un CT, ce n'est pas une peur normale, ça. La Fédération...

M. Blackburn: La Fédération.

M. Leclerc: ...comment avez-vous décidé de la subventionner?

M. Blackburn: Écoutez, la Fédération, il y a quand même une chose qui est extrêmement importante qu'il faudrait préciser, c'est qu'il y avait, compte tenu de sa représentativité, qui était celle qu'elle représentait moins de 50 %... c'est réglé. Alors, le dossier chemine tout à fait correctement actuellement. Je vois au suivi de ce dossier-là.

M. Leclerc: Non, j'en conviens. Est-ce que vous avez l'intention de continuer à la subventionner en lui envoyant un chèque à elle-même ou est-ce que vous avez l'intention de répartir le montant dans les subventions que vous donnez aux centres, disant aux centres: Si vous voulez une fédération, payez-vous-la?

M. Blackburn: Écoutez, ce qu'on a actuellement, c'est de favoriser le maintien d'une subvention pour la Fédération sur la base de ce qu'elle recevait auparavant, mais le dossier continue de cheminer actuellement.

M. Leclerc: O.K. Quand on dit «actuellement», est-ce 1992-1993, ça?

M. Blackburn: Oui. 1992-1993.

M. Leclerc: Donc, en 1992-1993, ils vont recevoir 80 000 $ par la malle...

M. Blackburn: Bien là, écoutez, je vous dis que le dossier chemine actuellement. Il y a des étapes qui se doivent d'être franchies. Vous connaissez...

M. Leclerc: Non, mais si vous me dites que la décision n'est pas prise, je vais comprendre. Dites-moMe.

M. Blackburn: Nous, on propose, la décision est en train de cheminer, actuellement, à des étapes que vous connaissez.

M. Leclerc: Donc... Non, non, je ne les connais pas. Au moment où on se parle, il n'y a pas de décision de prise.

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il y a une recommandation et il y aura une décision qui sera prise au cours des prochains jours.

M. Leclerc: Puis là, la recommandation, vous nous la dites ou vous ne nous la dites pas?

M. Blackburn: C'est de maintenir une subvention à la Fédération.

M. Leclerc: Directement? M. Blackburn: Exact.

M. Leclerc: O.K. Est-ce que c'est une recommandation...

M. Blackburn: Le même montant que l'an passé.

M. Leclerc: ...à long terme ou seulement pour cette année?

M. Blackburn: Pour les trois prochaines années.

M. Leclerc: Pour les trois prochaines années.

M. Blackburn: Le temps de la politique. M. Leclerc: Bon. On se comprend. Mme Juneau: Mme la Présidente... M. Leclerc: Je n'avais pas fini, mais si...

Mme Juneau: C'est parce que c'est en rapport avec ça.

M. Leclerc: Ah!

Mme Juneau: J'aimerais ça... J'ai une lettre du ministre entre les mains, moi, là, la lettre que vous avez envoyée justement au président de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, datée du 25 septembre 1991. Vous dites, dans cette lettre-là, que la subvention de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs ne sera pas renouvelée au cours des années ultérieures. Alors, est-ce que ça veut dire que cette lettre-là, vous la retirez du système ou quoi, là?

M. Blackburn: Bien, c'est...

Mme Juneau: Parce que vous venez de dire

au député de Taschereau que c'est pour les trois ans à venir. Vous pensez...

M. Blackburn: Bien, écoutez...

Mme Juneau: ...continuer de subventionner la Fédération.

M. Leclerc: ...CT, ça peut changer, heureusement.

M. Blackburn: La lettre qu'on avait envoyée au mois de septembre 1991 tenait compte d'une réalité, Mme la Présidente, qui était celle de la non-représentativité, si on veut, de la Fédération, par rapport à l'ensemble des centres communautaires, entre guillemets, qui faisaient partie du programme. Maintenant que cette réalité a évoluée de façon très positive au niveau de la... Donc, la lettre que vous avez là n'est plus...

Mme Juneau: Ne tient plus.

M. Blackburn: ...ne tient plus dans le sens de ce que nous avons entrepris comme démarche actuellement.

Mme Juneau: Bon. C'est plus rassurant comme ça.

M. Leclerc: Toujours sur les centres communautaires, plus particulièrement sur les patros. Moi, ce que j'aimerais avoir comme chiffres du ministère - j'imagine que vous avez des gens, ici, qui pourraient me calculer ça vite - j'aimerais savoir comment l'enveloppe, en pourcentage, a évolué au cours des 10 dernières années. En ce sens, moi, je veux savoir si les patros ont été augmentés depuis 10 ans. L'information que j'en ai, c'est que ça n'a pas été bien fort. Mon problème, c'est que ces organismes-là ne pourront pas vivre ad vitam aeternam avec une subvention gelée. Parce que la situation que vous m'énoncez, avec votre augmentation de 180 000 $, va pour les nouveaux centres communautaires, ceux qui avaient un budget 0 ou 5000 $, mais ça ne règle pas le problème d'organismes, normalement, là, de patros qui sont là depuis longtemps et qui sont gelés. Le patro Laval, autour de 45 000 $, 48 000 $ depuis 10 ans, si ce n'est pas plus. Eux autres, là, leurs subventions sont gelées depuis 10 à 12 ans, mais les dépenses ne sont pas gelées.

J'essaie de trouver une cohérence entre l'action gouvernementale, quand vient le temps de subventionner les infrastructures - parce qu'on a déjà dû trouver que c'était bon, ces patros-là. Mon prédécesseur, Richard Guay, leur a donné 600 000 $, dans mon comté, pour se reconstruire. Très bonne décision. Je le félicite encore. Il connaissait ça. Lise Payette, 2 410 000 $ au Patro Le Prévost. Très bonne dé- cision. Très, très bonne décision.

Mme Juneau: ...une suggestion, c'est que le PQ reprenne le pouvoir.

M. Leclerc: Non, non, là. Attendez. On en a fait, nous autres aussi.

Mme Juneau: Vous venez de me nommer deux personnes du PQ.

M. Leclerc: Patro de Charlesbourg, 900 000 $. Donc, ça veut dire que, depuis une quinzaine d'années, les gouvernements qui se sont succédé ont subventionné les infrastructures des patros, parce qu'ils trouvaient que ça avait bien du bon sens. Un patro, c'était toujours bien administré. Ils faisaient beaucoup avec chaque dollar qu'on leur donnait. Puis ils ont gelé les enveloppes de fonctionnement. Là, vous allez être obligé de me dire combien d'années encore ça va être gelé, cette affaire-là. Si je comprends ce que vous me dites, vous me garantissez que, pour les trois prochaines années, il n'y aura pas de coupures. Très heureux de ça, parce que ça n'a pas été garanti avant il y a quelque temps. On parlait de coupures. À partir du moment où on a décidé qu'on ne les coupait pas, est-ce que quelqu'un, dans votre ministère, peut me dire quand est-ce qu'on va les augmenter? Ça fait 12 ans qu'ils sont gelés. On ne les coupera pas pour les trois prochaines années. On va être rendu à 15. Excusez, le principe du dollar constant, ça existe, là. Les 45 000 $ de 1982, là, ils ne valent plus 45 000 $.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je veux juste rappeler que, pendant une certaine période de temps, il y a eu les choix de gouvernement qui ont été ceux d'augmenter de façon substantielle l'endettement de la province, puis on paie encore pour aujourd'hui. Mais là je referme la parenthèse.

M. Leclerc: Les 900 000 $, on est encore en train de les payer, là. C'est pour les trois prochaines années.

M. Blackburn: Je veux juste revenir sur ce que le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral actuel, a fait en 1989-1990, puis en 1990-1991, au niveau des centres communautaires. Programme PADEL Le programme qui a reçu le plus, dans PADEL, 1989-1990 et 1990-1991, c'est, bien sûr, le programme des centres communautaires. Il y a eu, en 1989-1990, 65 projets; 34 ont été subventionnés pour 3 311 000 $, une moyenne de subventions approuvées de 97 000 $ par le gouvernement libéral actuel. En 1990-1991, 62 projets ont été inscrits, 22 projets ont reçu des subventions pour 2 429 000 $, ce qui fait un montant total de subventions moyennes approuvées de 110 418 $. Alors, je vous...

M. Leclerc: Oui, mais, c'est à peu près ce que je dis, là. Je dis qu'on investit dans les infrastructures, puis on ne leur donne pas d'argent...

M. Blackburn: Sur un total, Mme la Présidente, de 9 000 000 $ de budget dans le programme PADEL Je pense que le gouvernement a fait sa job. Le gouvernement libéral actuel a fait sa job au niveau des centres communautaires. Ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas le travail qu'ils font. On le reconnaît tout à fait. C'est que, à quelque part, il y a une conjoncture budgétaire dans laquelle on est, Mme la Présidente, et on ne peut pas l'oublier. C'est pour ça qu'il y a du questionnement, puis c'est pour ça qu'on est obligé de penser à ce que les citoyens sont capables de payer par rapport à ce qu'on est capable de donner.

M. Leclerc: oui. c'est à peu près... je suis en train de vous dire la même affaire. il y a eu, par le parti... bien, il y a eu, par... je vais répéter...

M. Blackburn: Bien, ce n'est pas ce que j'ai compris. Vous avez mentionné ce que le Parti québécois avait fait.

M. Leclerc: Oui, mais le Patro de Charles-bourg, c'est le Parti libéral, voyons! Le Patro de Charlesbourg.

M. Blackburn: Ah bon, bien, je suis très heureux. Je n'avais pas compris.

M. Leclerc: Bien oui, mais, je vous l'ai dit: 300 000 $ par année au cours des trois prochaines années, là. Je n'ai pas dit qu'on n'en avait pas mis. Je vous ai dit que, depuis 10 à 12 ans, au Québec, il y a eu des investissements majeurs dans les infrastructures des patros. J'ai donné trois exemples: deux par nos prédécesseurs, un par nous autres. En plus, pendant le même temps, il y a eu le Patro Roc-Amadour qui a eu un incendie. Il a été reconstruit. Il y a eu des corvées populaires, il y a eu des levées de fonds. Donc, on a de beaux équipements communautaires, mais leurs subventions d'opération sont gelées depuis une dizaine d'années, et vous êtes en train de m'expliquer qu'elles le sont, manifestement, pour les trois prochaines. Alors, 12 plus 3 faisant 15, je vous demande: En quelle année ça va arrêter, le gel des patros? (11 h 40)

M. Blackburn: II y en a 26, Mme la Présidente, dont j'ai dit qu'ils allaient avoir une augmentation de 180 000 $ par année...

M. Leclerc: Monsieur...

M. Blackburn: II y en a 23 qui sont gelés. Je suis d'accord avec vous.

M. Leclerc: Les problèmes que...

M. Blackburn: Mais les normes du programme...

M. Leclerc: ...vous réglez dans les autres comtés, je suis bien heureux pour ceux...

M. Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un par un.

M. Leclerc: ...que ça touche, mais ça ne règle pas le mien.

M. Blackburn: Les nonnes du programme sont pour l'ensemble des centres qui sont reconnus à l'intérieur du volet centres communautaires, qu'on les appelle patros ou qu'on les appelle autrement. Cette nouvelle politique va permettre de répartir de façon plus équitable la subvention, en se basant sur des critères suivis, précis et vérifiables: le nombre d'animateurs - ça vaut pour l'ensemble des centres communautaires - l'indice de pauvreté du milieu et les dépenses d'opération. Ce sont les trois critères sur lesquels on s'est basés pour l'ensemble. Donc, une politique équitable pour tout le monde, dans le contexte budgétaire qu'on connaît bien.

M. Leclerc: Sauf que vous comprenez bien que ces patros-là, qui sont gelés depuis une dizaine d'années et qui vont l'être pendant les trois ou quatre prochaines années, ce que vous avez pu régler pour les nouveaux centres communautaires - d'ailleurs, j'aimerais avoir les noms pour qu'on puisse au moins mettre une image sur le concept - ça ne règle pas leur problème, ça. Écoutez, c'est rendu que, dans nos comtés, dans nos centres communautaires, ils font deux bingos par semaine, un cocktail-bénéfice par mois, sans compter les 22 tirages qu'ils font dans l'année. Il se fait des efforts d'autofinancement tout à fait incroyables là-dedans, et nous autres, pour les remercier, on les gèle depuis 12 ans. Je ne partage pas cette décision.

Donnez-moi des organismes au gouvernement qui sont gelés depuis 10 ou 12 ans. Il n'y en a pas. Voyons donc! Je ne comprends pas pourquoi ce sont ces centres communautaires là qui sont parmi les plus performants avec ce qu'ils font des dollars de subvention qu'on leur donne. Écoutez, le patro Laval, avec 45 000 $, il fait des miracles. Je parle pour celui que je connais. Il fait des miracles avec 45 000 $. Puis, parce qu'il fait des miracles avec 45 000 $, on le gèle à 45 000 $. Pendant ce temps-là, à deux coins de rue de mon patro, qui reçoit le minimum... il y a une clientèle minimum de 500 personnes inscrites, des jeunes, des moins jeunes, des gens qui font leur devoir, des handicapés. Il y a du monde qui

passe là dans une semaine. C'est incroyable. Pendant le même temps, la maison de jeunes, à deux coins de rues, a à peu près 10 à 12 jeunes et elle fait 80 000 $. Mais ils crient bien plus fort, par exemple, parce que quand ça ne marche pas, eux autres, ils montent sur le parlement. Les patros, eux autres, ils ne montent pas sur le parlement. Ce n'est pas une raison pour les geler à 45 000 $ ad vitam aeternam.

M. Blackburn: Mme la Présidente, juste un... On reconnaît le rôle très positif et intéressant des patros et des centres communautaires sur l'ensemble par rapport à nos clientèles qu'on a «priorisées», mais ce que je veux juste te rappeler, c'est que la portion de financement ou d'autofinancement, pour les patros et les centres communautaires, est extrêmement élevée. Ce qu'on donne, puisqu'il faut bien le rappeler, c'est du soutien. Ça représente entre 7 % et g % de leur budget. C'est marginal par rapport à ce qu'ils font. C'est pour ça que c'est important de le souligner. Mais je comprends.

M. Leclerc: Oui, mais il ne faut pas faire exprès pour les marginaliser davantage en les gelant.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je veux juste rappeler que, si on voulait donner au député de Taschereau la liste des programmes ou des activités qui ont dû subir des questionnements, je pense qu'on pourrait lui en donner une liste très longue. Malgré tout ça, cette année, les centres communautaires ont une augmentation de 11,9 % au niveau de l'enveloppe. C'est un élément qu'on ne peut pas oublier dans le contexte, un budget global du gouvernement du Québec, un budget global du support à l'action du loisir et du sport.

M. Leclerc: Non, non. Je vous concède que les nouveaux centres communautaires vont être aidés. Pour certains, compte tenu du petit montant qu'ils avaient, ça fait un pourcentage très élevé. Je suis d'accord avec ça, sauf que je vous dis...

M. Blackburn: Mais non. Les 11,9 %, M. le député de Taschereau, c'est sur l'enveloppe totale.

M. Leclerc: Oui. C'est ça. Il y en a que ça va leur donner 100 %, 200 %. Je le sais. C'est ça que je vous dis.

M. Blackburn: Non, mais 11,9 % pour l'enveloppe totale.

M. Leclerc: oui. le fait que ces gens-là avaient, par exemple, 5000 $, si vous les montez à 12 000 $, ça leur fait un peu plus de 100 % d'augmentation. je suis d'accord avec ça.

M. Blackburn: On est très heureux pour eux.

M. Leclerc: Oui, oui. Moi aussi. Sauf que je vous dis qu'on a un problème parce qu'on va se retrouver avec une vingtaine d'organismes qui, à cause de votre politique et à cause de la politique de ceux qui vous ont précédé, sont gelés depuis une dizaine d'années et vont continuer de l'être pour un minimum de deux ou trois ans, selon ce que vous me dites. Je vous prie de vous pencher sur le problème parce qu'il y en a un. On ne peut pas répondre ad vitam aeternam à ces gens-là qu'on augmente les autres. Ça ne règle pas leur problème. Je me dis qu'il va falloir trouver une autre réponse à leur donner, une autre solution à leur problème. On ne pourra pas leur dire constamment d'augmenter leur autofinancement.

M. Blackburn: Moi, je suis fier de ça, de ce que je dis, Mme la Présidente. C'est d'avoir réussi à maintenir et même à augmenter une enveloppe budgétaire par rapport à un programme, alors qu'on questionne beaucoup d'autres activités. Je suis particulièrement fier des résultats. Il faut, je pense, faire une distinction importante aussi entre des normes pour un programme et des budgets. On est dans un contexte qu'on ne peut pas oublier. Il y a une réalité gouvernementale que vous connaissez bien, que tout le monde connaît bien. Alors, on évolue là-dedans et on établit des normes pour rendre beaucoup plus équitable cette politique de reconnaissance et de financement des centres communautaires. On est fier de ça. Il y a eu une consultation. On a établi avec eux ce sur quoi on devait s'entendre. Un coup cela dit, bien, là, il reste quand même qu'il y a des budgets, et c'est à l'intérieur de ces budgets-là qu'on doit fonctionner.

M. Leclerc: ...qu'il y a des budgets, mais on peut parier d'équité. Je suis conscient que vous parliez d'équité et que vous la recherchiez. C'est tout à votre honneur. Mais geler du monde pendant 15 ans, moi, je ne considère pas ça équitable non plus.

M. Blackburn: II y en a qui ont été gelés et il y en a qui ont disparu. On avait des subventions et des organismes subventionnés qui ne sont plus là. Déjà de maintenir une enveloppe et même d'avoir une augmentation dans ce contexte budgétaire, c'est important et ça démontre une reconnaissance du gouvernement par rapport à ce qu'ils font comme travail. Mais on ne peut pas déconnecter les centres communautaires de l'ensemble de la réalité québécoise.

M. Leclerc: Non, non. Je n'ai jamais renié ce que vous aviez fait. Je vous dis qu'à l'intérieur de votre politique ça pose un problème

parce qu'un certain nombre de centres, qui sont gelés depuis très longtemps par le fait de votre politique, vont continuer à l'être encore longtemps. Je me questionne parce que, là-dedans, il y en a un dans mon comté et j'essaye d'imaginer comment ils vont faire, ces gens-là, dans trois ans, dans quatre ans, s'ils continuent toujours à être gelés.

M. Blackburn: Oui.

M. Leclerc: Voyons, M. le ministre, n'importe qui peut comprendre que tu ne peux être gelé à vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le sujet étant clos...

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense qu'on peut être d'accord avec la préoccupation du député de Taschereau, mais, moi, j'ai une préoccupation gouvernementale au niveau de l'ensemble du Québec et je dois dire qu'il y en a 26 qui vont avoir quand même des augmentations substantielles et il y en a d'autres qui ne seront pas coupés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, Mme la députée de Johnson.

Financement du réseau de sentiers de motoneige

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous parler des clubs de motoneigistes. Vous savez, dans votre exposé, tout à l'heure, et dans les documents qu'on a reçus, il y avait 600 000 $ de subvention et, cette année, il n'y a aucune subvention pour les clubs de motoneige. Vous nous avez dit: On est en train de préparer une nouvelle façon d'opérer dans ce domaine-là. Est-ce que vous pouvez me dire comment vous allez remplacer ces 600 000 $ là vis-à-vis des 257 clubs de motoneigistes, je pense, répartis à travers le Québec? Est-ce que votre décision est arrêtée sur quelque chose de spécial? Si oui, quand ça va être mis en place? Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

M. Blackburn: On avait, Mme la Présidente, un montant de 600 000 $, d'ailleurs, dont on a dit tout à l'heure qu'il ne serait plus reconduit pour 1992-1993. Je pense que ça a été fait de façon très concertée. On a eu cette consultation. D'abord, on a formé un comité, un comité à l'intérieur duquel participent le ministère des Transports, le ministère du Tourisme, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Une voix: ...la RAAQ, la régie... l'assurance automobile.

M. Blackburn: La RAAQ participe aussi à ce comité-là et on le fait aussi... On a eu beaucoup de consultations avec la fédération des motoneigistes, et ce comité avait un mandat de regarder l'ensemble de la problématique, parce qu'il y avait une préoccupation des motoneigistes et des fédérations, c'est qu'à quelque part, sur le nombre de motoneigistes au Québec, il y en avait plusieurs - on parle de 30 000 sur les 100 000 motoneigistes que nous avons environ - 30 000 qui ne faisaient partie d'aucun club, mais qui utilisaient quand même les sentiers. Entre 30 000 et 35 000. Dans le fond, c'est inéquitable. C'est injuste pour tous ceux qui payaient autrement par le biais de différentes associations. Alors, il y avait de ces recommandations qui étaient faites par la fédération et qu'on a écoutées avec beaucoup d'intérêt et d'ouverture.

Il va y avoir de présenté, dès la semaine prochaine, un mémoire au Conseil des ministres pour, bien sûr, proposer des façons de trouver ces sommes d'argent pour permettre le maintien, comme vous le dites, extrêmement important de la pratique de l'activité de la motoneige, compte tenu de ses retombées économiques majeures pour tout le Québec et, particulièrement pour des régions périphériques qui en retirent de grandes... Je sais, comme par exemple, dans mon comté, cette année, j'ai eu l'occasion de voir des hôtels qui, s'ils n'avaient pas eu la pratique d'activité de motoneige cet hiver, ils auraient eu beaucoup de difficultés, alors que ça leur a permis, grâce... Souventefois, des soirs, j'arrivais, on était 25, 30, 40 motoneigistes devant un hôtel. C'est extrêmement important, et c'est pour ça que cette activité est majeure pour le tourisme au Québec. (11 h 50)

Mme Juneau: Si vous dites, Mme la Présidente, que vous êtes prêt à présenter au Conseil des ministres l'orientation que vous allez prendre par rapport aux 600 000 $ qui n'existent plus, est-ce que vous pouvez, dès aujourd'hui, nous faire mention de certaines décisions que vous avez prises?

M. Blackburn: Je vais vous faire part, entre autres, d'une recommandation, Mme la Présidente, qui est mise de l'avant et qui a été mise de l'avant par ce comité, et qui consistait à faire un prélèvement, lors de l'immatriculation des motoneiges, d'une somme de 20 $ qui serait destinée à l'entretien des réseaux de sentiers. Alors, si on parle de 100 000 motoneigistes qui paieraient une facture de 20 $ lors de l'enregistrement de leur véhicule, ça pourrait vouloir dire potentiellement un montant de 2 000 000 $.

Mme Juneau: O.K. Si je comprends bien, quand ils vont aller chercher l'immatriculation de leur véhicule, ils auront à payer 20 $ de plus que le coût de l'immatriculation, et ces 20 $ là seraient remis aux clubs pour l'entretien de leurs sentiers, les surfaceuses et ainsi de suite. C'est

ça? C'est bien ça?

M. Blackburn: Exact. C'est une des propositions du comité, et cet argent-là serait mis dans un fonds qui servirait effectivement à ces deux objectifs, l'entretien des sentiers et, bien sûr, l'achat de surfaceuses pour cet entretien.

Mme Juneau: Est-ce que ces 20 $ seraient perçus à même... C'est le gouvernement qui percevrait ces 20 $ là ou si...

M. Blackburn: II les retournerait automatiquement, Mme la Présidente. Il les percevrait, lors de la vente des permis d'immatriculation, et il les retournerait par le biais, là... La modalité, c'est par le biais de la RAAQ...

Une voix: C'est la mécanique d'un fonds, là.

M. Blackburn: Comme on fait un peu au niveau de la Fondation de la faune du Québec, par exemple, la vente des permis, il y a un transfert qui est fait à cette fondation. Bien, ce serait un peu ie même modèle, et c'est ce vers quoi on va cheminer, la semaine prochaine, au Conseil des ministres.

Mme Juneau: Est-ce que les motoneigistes... Vous avez dit, tout à l'heure: C'est un regroupement de ministères, de personnes aussi, qui ont travaillé sur des suggestions, tel que vous nous le dites. Est-ce que la fédération des motoneigistes et les clubs sont en accord avec ça?

M. Blackburn: Oui. Ce sont elles... Mme Juneau: Ils sont 3rs accord avec ça?

M. Blackburn: Ce sont eux qui ont fait, effectivement, cette recommandation.

Mme Juneau: Est-ce qu'ils sont au courant qu'ils n'auront plus la subvention, parce que...

M. Blackburn: Oui, oui.

Mme Juneau: ...vous vous souvenez de l'année dernière...

M. Blackburn: Oui, ils sont tout à fait au courant. D'ailleurs, ça a été très public. Mme la Présidente, on l'a dit, on l'a reconduit pour une année, compte tenu, bien sûr, des...

Mme Juneau: Ils ont failli ne pas l'avoir l'année passée.

M. Blackburn: ...et non, ce qui avait été, et j'ai trouvé ça tout à fait approprié, de la part des fédérations des motoneigistes et des clubs... Ils ont demandé cette année de transition, pour permettre justement de trouver cette formule alternative qui permettra de pouvoir soutenir cette activité, comme on le dit, tout à fait importante.

Mme Juneau: L'immatriculation qu'ils font de leur véhicule, c'est annuel? Ça se fait au printemps? C'est ça?

M. Blackburn: Ça se fait...

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire...

M. Blackburn: Ça se fait à l'automne.

Mme Juneau: À l'automne. Est-ce que ça veut dire que ce que vous nous proposez, ça va être effectif aussi en même temps cet automne ou bien non...

M. Blackburn: Non, non.

Mme Juneau: ...on ne prendra pas une année de recul ou ils n'auront rien, là?

M. Blackburn: non, ce serait... ce qui est proposé, si la décision est acceptée par le conseil des ministres, ce sera pour la prochaine année.

Mme Juneau: Si c'est accepté par le Conseil des ministres.

M. Blackburn: Bien, c'est un mémoire... Vous savez qu'on fait partie d'un gouvernement...

Mme Juneau: Ah, je sais ça.

M. Blackburn: ...donc, d'un Conseil exécutif, eî c'est important qu'avant que toutes les décisions... Mais il y a des recommandations qui sont faites par le ministre responsable et, bien sûr, ces recommandations vont dans le sens de ce dont je viens de vous faire part, entre autres de cette particularité du mémoire qui nous a été faite sur le fait de soutirer un montant de 20 $.

Mme Juneau: Croyez-vous fermement que vos collègues du Conseil des ministres accepteront la proposition que vous leur soumettez?

M. Blackburn: Disons que j'espère fermement qu'ils acceptent la proposition que je vais leur soumettre.

Mme Juneau: Parce que, finalement, ça ne coûtera absolument rien. C'est une économie de 600 000 $ au gouvernement.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: C'est une économie. C'est encore... Ce que je trouve, c'est rajouté pardessus toutes les taxes qu'on a eues. C'est que le

gouvernement, lui, va économiser 600 000 $ parce qu'il ne le versera pas en subventions. Il va aller chercher dans la poche du motoneigiste les 20 $ supplémentaires de son immatriculation, puis là il va faire un fonds avec ça. Finalement, c'est une économie de 600 000 $ et c'est encore le mono-neigiste qui va payer pour l'aménagement de ses pistes, pour les surfaceuses et ainsi de suite.

M. Blackburn: Mais je pense, Mme la Présidente, que, d'abord, bien sûr, les utilisateurs, les motoneigistes eux-mêmes - je veux juste vous le rappeler - sont tout à fait en accord avec ça. Je vous disais, tout à l'heure, que sur les 100 000 motoneigistes au Québec il y en au-delà de 30 000 qui n'étaient membres d'aucun club, donc, qui ne participaient à cet entretien des sentiers d'aucune façon. Il y avait une iniquité. Je pense que ça, c'est extrêmement important. Donc, à partir de cette nouvelle proposition, il va y avoir une plus grande équité, et la fédération et les clubs sont d'accord avec la politique. Ce que je veux juste rappeler, c'est que ce que le gouvernement a choisi... Il y a des priorités, que ce soit au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, bon, au niveau de notre réseau routier, et il y a quand même des activités qui, à quelque part, peuvent davantage s'autofinancer. C'est dans cette perspective qu'on a choisi, avec la collaboration des clubs de motoneige, de trouver des solutions alternatives. Ce qu'on n'a pas choisi, c'est d'augmenter le déficit - je pense que c'est ça qui est important...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...le déficit du gouvernement du Québec de 600 000 $. C'est ça que ça aurait pu vouloir dire aussi.

Mme Juneau: Est-ce que vous croyez que, dans la redistribution - vous avez appelé ça un fonds, tout à l'heure, former un fonds avec ces 20 $ là qui seront perçus sur l'immatriculation... Quels critères il va y avoir? Parce que nos clubs de motoneige, il y en a qui ont beaucoup plus de membres et qui n'ont pas beaucoup de kilométrage de sentiers de motoneige. Il y en a d'autres, par contre, ceux qui sont plus éloignés, qui n'ont pas la possibilité d'avoir autant de membres, donc, moins d'argent dans le club, mais beaucoup plus de sentiers à entretenir. Chez vous, j'imagine que les distances sont très importantes. Puis, la redistribution de ce fonds-là - j'imagine bien qu'il va y avoir des critères - est-ce que ça va être basé sur le nombre de membres, sur le kilométrage, sur... Je ne connais pas les finances de ces clubs-là. Comment ça va fonctionner?

M. Blackburn: Bien, il y avait déjà des critères qui existaient, mais je peux vous dire que la fédération va être associée de façon beaucoup plus étroite à l'établissement de ces nouveaux critères qui vont tenir compte de ces éléments, entre autres, du nombre de sentiers ou des distances ainsi que du nombre de membres à l'intérieur d'un club. Ces critères vont être établis en collaboration avec la fédération pour pouvoir redistribuer cette enveloppe d'argent qui sera disponible à ce moment-là.

Mme Juneau: Est-ce que le fonds, lui, va être remis à la fédération, puis la fédération, elle, va... Si j'ai bien compris, c'est la fédération qui va vous proposer une façon de redistribuer. Est-ce que ça veut dire que le fonds va aller à la fédération?

M. Blackburn: Le ministère va demeurer le responsable de la gestion du fonds, mais ce qu'il va faire, c'est que cette gestion va se faire en étroite collaboration, et les fonds ramassés seront des fonds dédiés à l'entretien des sentiers et à l'achat de surfaceuses. Il n'est pas question de dire qu'on va utiliser ces fonds-là à d'autres fins, et c'est ça qui est important. Mais la fédération va être associée de façon très étroite à la gestion du fonds.

Conseils régionaux de loisir

Mme Juneau: O.K. Ça va. Je voudrais vous parler aussi des conseils régionaux de loisir. Ça, c'est un item important, je pense. Le budget qui est alloué aux conseils régionaux de loisir est de 3 564 000 $, pour l'exercice 1992-1993. En comparaison avec l'année dernière, il s'agit d'une indexation de 2 %, soit l'indice des prix à la consommation, qui était de 1,9 % en février 1991 et février 1992. Au cours de la dernière année, le ministère a procédé à une révision de la politique de financement des conseils régionaux. On a également procédé à une consultation des municipalités du Québec via le Regroupement québécois du loisir municipal, les conseils régionaux de loisir. Est-ce que le ministre peut nous dire comment se déroule la révision de la politique de financement des conseils régionaux de loisir? Y a-t-il eu quelque chose de défini? Est-ce que vous avez eu une orientation de prise? Comment ça va fonctionner?

M. Blackburn: Mme la Présidente, on a soumis ce projet-là, le 20 février dernier, là, pour l'ensemble des CRL D'abord, le projet va avoir, effectivement, entre autres, quatre éléments qui vont demeurer au niveau du statu quo, au niveau de la nouvelle politique. D'abord, cette enveloppe par région, une enveloppe par région, mais il pourrait y avoir aussi possibilité de plusieurs chèques, comme par exemple, dans la Montérégie. D'abord, on a choisi d'accepter d'avoir trois chèques, mais d'avoir une enveloppe par région. Le taux d'autofinancement va demeu-

rer à 40 %. La politique, elle, est pour trois ans, et cette enveloppe budgétaire, pour l'ensemble des CRL, est conservée. Ça, c'est les trois éléments du statu quo.

Les trois éléments de changement, ça va être l'amélioration de la variable de membership, le nombre de membres, les cotisations payées. Vous savez, puis on a des statistiques qu'on peut vous faire valoir comme démonstration, que, par exemple, des CRL, pour certaines régions, ont beaucoup plus une participation importante au niveau de l'autofinancement de la part des municipalités que d'autres. Alors, donc, ça va être un des éléments qu'il va y avoir au niveau des changements, tenir compte de cette cotisation qui sera payée, cette meilleure équité pour les régions éloignées, entre autres, pour la Côte-Nord et la Gaspésie, et cette desserte des municipalités du Nord, à travers des subventions pour les territoires des municipalités nordiques. On a déjà eu beaucoup de ces représentations des CRL depuis février, et cela, jusqu'à la semaine dernière. Le projet des normes a été soumis pour approbation et chaque CRL va connaître le projet sur iequel on chemine au début de la semaine prochaine.

Mme Juneau: Pour le programme de financement, est-ce que leur montant va être toujours de 3 383 266 $?

M. Blackburn: On a conservé la même enveloppe.

Mme Juneau: Vous avez conservé la même enveloppe?

M. Blackburn: Oui. (12 heures)

Mme Juneau: Et les 105 735 $ pour leur organisme de regroupement, est-ce que c'est la même aussi?

M. Blackburn: ii n'y a pas eu de changement non plus.

Mme Juneau: II n'y a pas eu de changement. Bon. Est-ce que vous pouvez nous donner une garantie qu'il s'engagera à injecter des ressources additionnelles, à ne pas utiliser l'enveloppe des CRL, si jamais il décidait de reconnaître et de subventionner des organismes de la région de Montréal, de Laval qui joueraient un rôle semblable à celui du CRL? Est-ce que vous êtes en mesure de vous engager qu'il n'y aura pas de remplacement à titre d'organismes qui seraient subventionnés à la place du CRL?

M. Blackburn: Selon les informations que j'ai, Mme la Présidente, de l'étude qui a été faite pour doter les municipalités de Montréal, de Laval et de la Rive-Sud, semble-t-il que les conclusions de l'étude, c'a été que les CRL ne seraient pas le type de modèle qui devrait être apporté. Semble-t-il que les municipalités, ce qui a été conclu, dans le fond, c'est que les municipalités étaient encore les meilleures instances, si on veut, pour donner la prestation de services au niveau de l'organisation des loisirs. Donc, il n'est pas question, actuellement, de dire qu'il y aurait une subdivision de l'enveloppe parce que, effectivement, ce n'est pas dans les projets que les CRL soient installés sur le territoire de Montréal, de Laval et de la Rive-Sud.

Mme Juneau: Les municipalités...

M. Blackburn: Pas la Rive-Sud... Montréal et Laval. La Rive-Sud, ils sont déjà là.

Mme Juneau: Les régions nordiques, eux autres. Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure. Pouvez-vous... Vont-elles avoir un budget spécial pour elles, qui ne sera pas pris à l'intérieur de l'enveloppe des CRL que vous nous avez mentionnée?

M. Blackburn: Donc, il y avait deux CRL régionaux, Mme la Présidente, qui donnaient déjà des services au niveau des territoires nordiques. Comme ces services-là ne seront plus donnés par ces CRL, l'enveloppe de 15 000 $ sera prise à l'intérieur de l'enveloppe pour les territoires nordiques.

Mme Juneau: Ça va être pris à l'intérieur de l'enveloppe dont vous nous avez parlé tout à l'heure?

M. Blackburn: oui, parce que, dans le fond, les services qu'ils donnaient, ils n'auront plus à les donner. ça fait que ça diminue d'autant leurs dépenses.

Mme Juneau: Oui, mais comme ils n'ont pas eu d'indexation eux autres non plus, presque pas... C'est 2 %, je pense, cette année, qu'il y a d'indexation, et là vous allez prendre à l'intérieur de ça les 15 000 $.

M. Blackburn: C'est 15 000 $, mais ils vont donner moins de services. Donc, il n'y a pas d'iniquité pour eux en termes de CRL C'est vraiment une question de dire: Vous ne donnez plus le service. Donc, c'est de 15 000 $ que le CRL du territoire nordique va avoir besoin pour être capable de donner cette prestation. C'est donc normal qu'à l'intérieur de cette enveloppe on prenne ces 15 000 $là.

Mme Juneau: Les 15 000 $ dont vous parlez, c'était pris à l'intérieur des enveloppes...

M. Blackburn: De deux CRL, qui étaient ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue, exactement.

Mme Juneau: Ça fait que ça veut dire...

M. Blackburn: il y en a un qui va diminuer de 8000 $ et l'autre de 7000 $ ou à peu près.

Une voix: C'est ça. M. Blackburn: C'est ça.

Mme Juneau: Dans la perspective de votre nouvelle politique sur le développement régional, pouvez-vous nous garantir que le MLCP conservera son lien permanent en région en maintenant son soutien financier aux CRL pour les prochaines années?

M. Blackburn: C'est une politique de trois ans.

Mme Juneau: De trois ans?

M. Blackburn: Bon, alors, c'est ça. Ça vient confirmer, effectivement, que les CRL, au niveau de l'enveloppe, ne seront pas affectés tant au niveau de la fédération que de chacun des CRL

Mme Juneau: est-ce que les subventions vont venir de votre ministère ou si ça va être destiné... vous savez, les nouvelles choses de m. picotte.

M. Blackburn: Oui. La politique de développement régional.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Blackburn: II y a des discussions qui se font actuellement, mais je dois vous avouer qu'il n'y a pas grand-chose d'avancé là-dedans, à ce chapitre. Ce qui est surtout important, c'est de confirmer que les deux éléments sont conservés, l'enveloppe pour chacun des CRL et l'enveloppe pour la fédération des CRL. Je pense que...

Mme Juneau: Mais est-ce que ça va passer obligatoirement par...

M. Blackburn: Pas nécessairement. On a jusqu'à la fin... Vous savez, chacun des ministères, dans cette politique de développement régional, est appelé à questionner ce qui pourrait être effectivement mis à l'intérieur de cette enveloppe, On a jusqu'à la fin de septembre 1992. On est actuellement au stade de ces discussions très, très informelles, mais il n'y a vraiment aucune orientation ni non plus aucune décision de prise à quel que niveau que ce soit, à ce chapitre en particulier.

Mme Juneau: Y a-t-il des inquiétudes à ce qu'un montant d'argent qui provient du MLCP soit diminué de la part des enveloppes budgétaires des CRL et donné à la création de nou- veaux organismes de M. Picotte, de conseil régional de développement?

M. Blackburn: Je viens juste de vous dire, vous savez, que cette politique de reconnaissance et de financement qu'on vient de conclure est pour une période de trois ans...

Mme Juneau: Trois ans. Comme ça, ça ne toucherait pas...

M. Blackburn: Donc...

Mme Juneau: ...pour trois ans.

M. Blackburn: ...ça ne touchera pas l'enveloppe des CRL au niveau de chacune des régions, ni non plus l'enveloppe de la CORLQ...

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: ...ce qui peut arriver, c'est que si, à quelque part, il y avait une gestion de l'enveloppe autrement, ou différente, ça pourrait être... Mais, actuellement, c'est vraiment au stade très, très préliminaire des discussions.

Mme Juneau: Connaissez-vous le montant d'argent qui sera transféré aux organismes régionaux de votre ministère? Concertation.

M. Blackburn: Qu'on pourrait peut-être éventuellement transférer? Non, on n'a pas... C'est comme je vous disais, tout à l'heure, c'est qu'on a, Mme la Présidente, d'ici la fin de septembre 1992...

Mme Juneau: Oui, mais c'est fait, ça.

M. Blackburn: oui, mais on a encore quand même du temps devant nous et c'est ce qu'on regarde. puis ce n'est pas dit qu'en septembre 1992 on pourra établir définitivement une enveloppe. il faut regarder des implications de telle délégation d'enveloppes. et ça, c'est extrêmement important. donc...

Mme Juneau: Est-ce que ce serait mis en application dès le prochain budget, ça, le 1 er avril, l'année prochaine?

M. Blackburn: II pourrait arriver que, effectivement, il y ait des délégations d'enveloppes, mais qui pourraient se faire sur une période de temps, mais encore là, Mme la députée de Johnson et Mme la Présidente, c'est trop tôt pour vous dire...

Mme Juneau: C'est hypothétique.

M. Blackburn: C'est très, très hypothétique. On n'est vraiment pas rendus à ce niveau, mais d'aucune façon.

Mme Juneau: Puis vous, comme... Qu'est-ce que vous pensez, vous, personnellement, de ça? Est-ce que vous croyez que ça pourrait être fait comme ça, puis est-ce que vous seriez bien avec une décision comme celle-là?

M. Blackburn: II pourrait arriver... Parce qu'il y a quand même une volonté et une demande, de la part des MRC, des municipalités, des unions, d'avoir une plus grande participation à la gestion de certaines enveloppes. Puis, quand on connaît cette politique, cette nouvelle politique du développement régional de mon collègue, M. Picotte, qui est extrêmement intéressante et qui va dans le sens de ce qui est demandé par l'ensemble de ces intervenants, on ne peut pas faire autrement que d'être très attentif à ce qui pourrait être fait, mais c'est toujours dans le sens d'une démarche, je dirais, de répondre à des attentes et à des besoins. Ce que, moi, je suis, c'est tout à fait en accord et, étant donné que je suis quand même un de ceux qui croient au développement des régions par et pour les régions, je ne peux pas faire autrement que d'être là pour écouter la concertation, cette volonté de concertation de chacun des milieux et, particulièrement, des milieux régionaux.

Jeux du Québec

Mme Juneau: Maintenant, on va passer aux Jeux du Québec, parce que là, tout à l'heure... On en a parlé, vous en avez parlé, dans votre discours d'ouverture. Vous avez dit qu'il y avait un ajout de 50 000 $ au niveau du transport des athlètes, mais, tel qu'on en a déjà discuté auparavant, c'est que, compte tenu du choix, et je ne vous dis pas que le choix n'est pas un bon choix, je pense que c'est important que nos régions puissent offrir les finales des Jeux du Québec, et le choix de Baie-Comeau et de la Gaspésie est très bien pour les Jeux d'hiver et d'été.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je trouve ça très bien qu'il y ait ce choix-là. Je vous le dis. Ce sont de beaux coins du Québec, puis je trouve ça intéressant qu'on ait choisi ça, et je suis très contente pour ceux qui vont recevoir nos jeunes athlètes, sauf que ça a un coût pour le transport de nos athlètes. L'information que j'avais reçue de la CORLQ et de Sports-Québec, c'est que le coût réel était de 418 000 $ pour le transport des athlètes pour les Jeux d'été et d'hiver. Et puis, le montant de la subvention pour la finale, c'était de 245 000 $. Même si on ajoute les 50 000 $ dont vous nous avez fait part dans votre discours d'ouverture, c'est qu'on n'arrive pas encore au taux réel des besoins que nos jeunes ont pour...

Puis ce qui m'inquiète- je vous en ai fait part, d'ailleurs - c'est que les familles à faibles revenus, qui ont peut-être deux athlètes dans la même famille, ne seront pas en mesure de payer le coût du transport. J'ai demandé à des gens de l'Estrie - c'est ma région - ça fait que j'ai demandé aux gens de l'Estrie combien il en coûterait pour un athlète. Là, je ne compte pas les 50 000 $ que vous nous avez annoncés aujourd'hui. Je partais de la prémisse, des chiffres qu'on avait avant, puis ils me disaient que ça coûterait 100 $ par athlète, en partant de l'Estrie, pour se rendre aux Jeux à Baie-Comeau ou en Gaspésie. Donc, j'ai fait le calcul rapide, et bien des familles n'auront pas la possibilité d'envoyer leurs jeunes à la finale des Jeux du Québec, et je trouve ça malheureux. Je sais que les Jeux du Québec, pour vous, occupent une place importante. Vous l'avez dit à plusieurs reprises. Parce que si on veut avoir des athlètes qui vont performer plus tard, aux jeux internationaux, il faut qu'on leur donne la chance de commencer à quelque part. Puis j'aimerais ça voir ce que vous avez à dire là-dessus. (12 h 10)

M. Blackburn: Alors, je reconnais là, Mme la Présidente, la préoccupation de la députée de Johnson par rapport aux Jeux du Québec, puis je pense que c'est extrêmement important de souligner comme on est tout à fart en accord avec l'importance de la tenue de ces jeux pour deux raisons, je dirais, sur lesquelles on se comprend très bien.

La première, bien sûr, permettre à des jeunes de participer à des activités de compétition. Même si c'est vraiment de la participation, on a eu l'occasion... et j'avais encore, il y a quelque temps, l'occasion de participer à une activité où des athlètes qui font des performances internationales, actuellement, me disaient que, même s'ils performaient, au plan international, dans des activités différentes de celles dans lesquelles ils avaient participé lors des Jeux du Québec, leur passage ou le souvenir qu'ils avaient de leur participation aux Jeux du Québec avait été très intéressant et même ça pourrait être, à quelque part, pour eux, un élément qui leur a permis de choisir...

Mme Juneau: Déclencheur.

M. Blackburn: ...déclencheur, qui leur a permis effectivement d'être des gens dont on est très fiers au plan international. Alors, je pense que ces éléments-là, au niveau des Jeux du Québec, sont extrêmement importants. Il faut donc qu'on maintienne cette grande accessibilité de la participation des jeunes du Québec.

L'autre élément, c'est aussi de fournir... Et ça, c'est important pour le député de Saguenay, qui est bien fier que ça aille dans sa région pour une partie de la tenue des Jeux, qui vont être ceux des Jeux d'hiver, qui vont se tenir à Baie-Comeau. Je pense que c'est important de

dire qu'il faut aussi permettre l'accessibilité des municipalités, même éloignées, à la tenue, à la possibilité de tenir des jeux. Je pense qu'on ne doit pas... Surtout, on doit éviter à tout prix de faire que des jeux ne puissent se tenir que dans des régions très, très périphériques ou près des grands centres. Je pense qu'à ce moment-là on aurait manqué royalement le bateau. Ça nous met quand même dans une question ou dans une situation où il faut qu'on tienne compte des réalités dans lesquelles on est au niveau budgétaire, puis de quelle façon on pourrait maintenir ces deux éléments d'accessibilité des jeunes à la participation et, bien sûr, des municipalités, sans freiner un ou l'autre des deux éléments.

Vous parliez, tout à l'heure, que, pour l'évaluation qui était faite, par exemple, de votre région pour des jeunes qui pourraient partir de la région de Sherbrooke pour aller à Baie-Comeau, on évaluait ça à 100 $. Moi, j'ai établi et j'ai eu l'occasion de rencontrer, parce que tout à l'heure, je vous faisais... Vous avez mentionné que je vous avais répondu, en Chambre, que je rencontrais M. Jacques Hamel, le président de Sports-Québec, justement l'après-midi où vous m'avez posé cette question et où on avait convenu d'une... à travers les discussions, qu'à quelque part il serait peut-être intéressant et important de mettre un ticket de frais qui pourrait être... pour nous permettre de maintenir cette accessibilité acceptable par les jeunes.

Ce que j'ai, moi, convenu avec les gens, c'est que le montant ne devrait pas excéder 25 $. La raison pour laquelle j'en arrive à ce chiffre, c'est que 25 $, ce n'est quand même un montant trop élevé et, l'autre élément important, c'est que déjà plusieurs CRL régionaux, pour l'organisation de CRL ou de compétitions régionales, chargeaient un montant de 25 $ et même jusqu'à 50 $. Donc, c'est accepter le principe qu'à quelque part il y a une certaine tarification pour pouvoir maintenir la tenue de ces jeux. Donc, l'élément important, c'est que les 25 $ sont un des éléments qui pourraient permettre le financement du transport.

Ce que j'ai demandé, c'est: Qui pourrait s'associer, maintenant, en dehors? Parce que, entre 100 $ et 25 $, il manque 75 $. Qui pourrait maintenant s'associer à la recherche de formules de fonds qui nous permettraient de financer la balance? C'est là qu'on a regardé différents partenaires et la fondation, entre autres, de la tenue des Jeux du Québec est un élément qui pourrait être concerné. La création d'un fonds régional... Vous savez, quand même les Jeux se tiennent à Baie-Comeau ou à Gaspé, cette année, c'est évident que le fonds qu'on aura, il ne sera pas possible de... On ne pourra pas dégager de sommes d'argent. Mais le fonds qu'on pourrait éventuellement... lors de la tenue de jeux dans des régions beaucoup plus près des grands centres, le même montant d'argent serait tarrfié, ce qui veut dire qu'à ce moment-là on pourrait créer un fonds qui permettrait justement cette alternative de la tenue des Jeux dans toutes les régions du Québec. Alors, ça, ce seraient des éléments sur lesquels, actuellement... On regarde de quelle façon on peut suffire à combler les besoins qui sont actuellement autour d'une table pour faire partie, justement, de cette discussion.

Mme Juneau: Deux questions. Vous me parlez d'un fonds. D'où proviendraient les sommes d'argent de ce fonds-là? De quelle façon? Deuxième question, c'est qu'anciennement les municipalités qui recevaient les Jeux du Québec... Vous vous souvenez qu'il y avait... Ils se servaient des gros PADEL pour de l'équipement. Là, on n'a plus ça, on n'a plus l'argent pour les gros équipements. Donc, ça, c'est encore un manque à gagner vis-à-vis des municipalités qui auront les Jeux du Québec.

M. Blackburn: Mais il reste quand même, Mme la Présidente, dans l'enveloppe de la tenue des Jeux du Québec, qu'il y a une enveloppe spécifique, au niveau des immobilisations, qui peut aller jusqu'à un montant de 900 000 $. Donc, cette partie-là n'est pas affectée par... C'est une enveloppe spécifique pour maintenir...

Mme Juneau: Les Jeux du Québec.

M. Blackburn: ...cette possibilité de tenir des jeux au niveau des immobilisations. L'autre élément qu'on peut... qu'on se doit d'ajouter, vous savez, quand on... Par exemple, des jeunes décident de participer à quelque tournoi que ce soit à travers le Québec. Il y a, bien sûr, des frais qui sont inhérents à ça. Donc, je pense que c'est important. Si on avait décidé de créer ce fonds dont on parle aujourd'hui, lors de la dernière des Jeux à Laval, on aurait déjà un fonds, là. Il va y avoir un montant de 35 000 $, quand même, qui est un résidu du montant des Jeux de Laval...

Mme Juneau: Ah oui!

M. Blackburn: ...qu'on avait mis au niveau du ministère, qui va demeurer dans ce fonds-là. 35 000 $, plus le fonds de la fondation, plus une participation, bien sûr, du ministère, et ces jeunes qui vont participer à une partie d'une tarification maximum...

Mme Juneau: De 25 $.

M. Blackburn: ...de 25 $ vont nous permettre d'arriver à trouver les fonds nécessaires au financement du transport pour les Jeux de Gaspé et de Baie-Comeau.

Mme Juneau: Mon collègue a une question, là. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je pense que, M. le ministre, on avait tous les deux la même philosophie là-dessus. Lorsqu'une ville accepte d'avoir les Jeux, moi, j'ai toujours été contre que la ville en profite pour se doter d'équipements qu'elle n'a pas. La ville, lorsqu'elle accepte les Jeux, elle doit avoir tous les équipements nécessaires. Je ne dis pas que, dans votre fonds, il n'y a pas certains réaménagements parce qu'il y a quand même des sports qui ne sont pas standards, comme on dit, qui ne sont pas pratiqués tous les jours. J'en conviens fort bien. La preuve, en fin de semaine, on reçoit, à Baie-Comeau... je vais à l'ouverture des championnats des poids... des gros bras.

Une voix: L'haltérophilie.

M. Maltais: L'haltérophilie. Bon! On a fait acheter un équipement par la ville parce qu'il va servir également aux Jeux du Québec, une espèce de tapis. Moi, je ne connais pas ça, ces bébelles-là, mais en tout cas. C'est évident que la ville va demeurer avec cet équipement-là. Dans d'autres temps, elle pourra recevoir d'autres championnats. Ça, dans un fonds de 900 000 $, je pense que c'est correct. Mais, moi, j'ai toujours dit aux villes et j'ai toujours dit à la ville... On vient de tenir des jeux à Forestville, des jeux régionaux, puis la condition, c'est que vous preniez les jeux avec les équipements que vous avez, puis foutez-nous la paix.

On parlait du transport tantôt. Mme la députée de Johnson disait, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Partir de l'Estrie pour venir à Baie-Comeau, 100 $, c'est une aubaine pour moi. Alors que j'avais une équipe de volleyball qui nous venait de Blanc-Sablon, de Forestville, c'était 896 $ de ticket d'avion par enfant. Et là tu ne t'en viens pas en avion, tu t'en viens en chien. Il y a deux sortes de transport, l'hiver: le chien et l'avion. Le chien, ça aurait pris trois semaines; l'avion, ça a pris quatre heures. Alors, lorsqu'on doit faire face à des coûts de transport comme ça dans notre propre région, moi, je suis sûr que ça va coûter plus cher aux Jeux du Québec, savez-vous. Ils proviennent de ma région pour aller à Baie-Comeau.

Quand je répétais, Mme la députée... tout à l'heure, on parlait de 100 $ pour un athlète de l'Estrie pour venir à Baie-Comeau. C'est une aubaine parce que moi, dans ma propre région, j'ai des enfants pour qui il faut débourser 400 $ ou 500 $, 1000 $ de billets d'avion. Dans ma propre région, là. C'est toujours chez nous. Quand tu pars de Fermont, de Blanc-Sablon, de Natashquan, bon, ça, c'est à l'intérieur de notre propre région. 100 $, moi, ça ne me fait pas peur parce que savez-vous ce qu'on demande aux parents, nous? 50 % du transport. 50 % de 800 $, ça fait 400 $. c'est de l'argent, ça. on vient de tenir des finales régionales. j'avais un budget de transport de 15 000 $ qui a tout passé. c'est inter-canadien qui a ramassé le «jackpot». on l'a passé en billets d'avion spécifiquement.

Ce que je disais aussi à M. le ministre, c'est que les villes, lorsqu'elles acceptent les Jeux, il faut qu'il y ait les équipements sur place nécessaires. Dans le fonds de 900 000 $, moi, je vois beaucoup plus ça pour réaménager ou s'équiper de certains équipements spécifiques pour certains sports qui ne sont pas courants dans nos régions. Je ne connais pas tous les sports, mais, au niveau des piscines, au niveau des gymnases, des arenas, des clubs de ski, on a tout ce qu'il faut, sauf qu'il y a peut-être de l'argent qui va servir à réaménager pour des sports bien spécifiques. Ça, c'est correct.

Les villes, il va falloir toujours, quand elles pensent demander les Jeux du Québec, que leur inventaire n'ait pas de coûts additionnels au ministère parce que, moi, je ne suis pas pour créer un petit parc olympique dans chacune des villes qui va avoir les Jeux du Québec. Ça n'a pas de bon sens. On a déjà les équipements sur place, et ça se partage entre villes. Nous autres, à Baie-Comeau, la ville de Forestville va desservir certains sports; d'autres villes vont par-ticiper, Sept-îles également. Alors, c'est à Baie-Comeau qu'est le coeur, mais on se sert de tous les équipements qu'on a, et ceux qu'on n'a pas dans notre ville, la ville voisine peut les avoir et ça va se faire.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que je peux poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y. (12 h 20)

Mme Juneau:... sur ce que le député vient de dire? Lui, il dit que ça coûte 700 $ ou 800 $, supposons, pour un billet d'avion. À ce moment-là, ce que je vous ai dit, tout à l'heure, les gens à faibles revenus, comment ils font pour... Ça ne se trouve pas à éliminer les gens qui n'ont pas un gagne assez important pour payer ça, parce qu'il y en a des familles qui n'ont pas de travail, puis elles sont sur l'aide sociale...

M. Maltais: Là-dessus, là, le CRL...

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous faites, à ce moment...

M. Maltais:... joue un rôle important. Celui qui recrute les athlètes, chez nous, nos CRL, c'est d'ailleurs un des plus vieux bonhommes des Jeux du Québec, Rodrigue Simard. Tout le monde le connaît. Ils l'appellent Mathusalem, là, parce que je pense qu'il existe depuis les Jeux du Québec. C'est qu'on fait recruter des jeunes,

bien sûr. L'argent, vous avez raison dans 90 % des cas. Les 200 $ ou les 400 $, ils ne les ont pas, sauf qu'on a une espèce de petite fondation régionale, comme le ministre parle, là - ça fait longtemps que ça existe chez nous - et cette fondation-là sert uniquement pour le transport des athlètes pour les jeux régionaux et des athlètes d'élite aussi. On a cinq fondations: vous avez la Fondation André Fortier, vous en avez... En tout cas, on ne vous les énumérera pas. Cet argent-là, il sert uniquement au transport des athlètes.

Prenez une petite fille qui a besoin de cours d'appoint en patinage artistique à Montréal. Le billet d'avion, c'est 578 $, plus la chambre. Il faut quasiment que tu envoies sa mère avec. Une petite fille de huit ans, tu ne la lâches pas toute seule à Montréal. Bon, alors, chaque voyage, là, il faut que tu considères que ça lui coûte 1500 $ à 2000 $. Alors, ces fondations-là servent uniquement à ça. Puis, dans notre budget discrétionnaire qu'on a, moi, il y en a 50 % qui passent pour le fonctionnement des athlètes.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je pense que ce que M. le député de Saguenay vient de souligner comme important, c'est qu'il y a des principes comme... On parle de l'accessibilité. Le montant de 25 $, dans le fond, est marginal par rapport à un jeune qui va aller participer à des compétitions des Jeux du Québec. Ce qui est surtout important, c'est que tous les jeunes vont y participer, à ce montant de 25 $. Ça fait que, si tu as 3500 jeunes, par exemple, qui participent à la tenue des Jeux, ça veut dire que c'est un montant qui peut excéder les 80 000 $, 85 000 $, qui va aider justement cette forme de création d'un fonds. Parce que quand on arrivera dans des municipalités proches... comme si on avait eu ce même fonds à Laval... On a eu un surplus de 35 000 $ qui n'a pas été dépensé, parce que les Jeux se tenaient à Laval, mais si on avait ajouté en plus cette participation de 25 $ de tous les jeunes aux Jeux de Laval, ça aurait créé un fonds d'une centaine de mille piastres qui pourrait éventuellement servir en addition, là, à la prochaine tenue des Jeux.

Mme Juneau: Dans votre réponse, tout à l'heure, m'avez-vous dit qu'il y avait, à date, certains CRL qui chargeaient déjà un montant, là? Disons que ce n'est pas neuf de cette année. Pour les Jeux du Québec, j'entends.

M. Blackburn: Mais pour les compétitions régionales.

Mme Juneau: Pour les compétitions régionales.

M. Blackburn: Pas au niveau provincial, au niveau régional.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: À moins qu'ils prennent cet argent-là au niveau provincial...

M. Maltais: Non, ils chargent tous. Prenez, par exemple, je ne le sais pas, là... Je sais que, à Baie-Comeau, on ne fera pas de surplus. On n'a pas d'entrées comme à Laval, là. Mais, aux finales régionales, la ville de Forestville, elle a fait un surplus financier de 15 000 $ qu'elle remet aux CRL, qui s'en va dans le fonds de transport aux athlètes.

Mme Juneau: O.K.

M. Maltais: Alors, ça a coûté 15 000 $ de transport, mais la ville, c'était une condition qu'elle remettait les bénéfices parce que les Jeux du Québec, ce n'est pas une entreprise pour faire de l'argent pour une ville. C'est supposé arriver «break-even». Les 15 000 $ qu'elle a faits, elle les a refilés aux CRL, sommes qui s'en vont dans le fonds pour le transport des athlètes. L'an prochain, la finale a lieu à Fermont. Alors, là, rien qu'en transport, c'est évalué à 45 000 $, à l'intérieur de la région.

M. Blackburn: Alors, il y a des régionales, comme je disais, qui chargent déjà pour les compétitions régionales, et il y en avait deux qui en chargeaient déjà pour les compétitions provinciales: c'étaient la région du Lac-Saint-Louis et la région de la Mauricie.

Mme Juneau: Quand vous avez parlé, tout à l'heure, des 900 000 $, à peu près, tu sais, pour l'équipement...

M. Blackburn: Oui. C'est une enveloppe de 900 000 $ qui est disponible pour des immobilisations. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'elle est dépensée. C'est comme...

Mme Juneau: O.K. Mais où on les retrouve? Dans quel item, là-dedans?

M. Blackburn: Jeux du Québec. C'est une entente, Mme la Présidente, qui existe et, lorsque les Jeux du Québec se tiennent, il est reconnu, au Conseil du trésor, qu'on n'a qu'à présenter la facture...

Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: ...pour les immobilisations en fonction de normes.

Mme Juneau: Comme ça, c'est...

M. Blackburn: Mais c'est complètement en dehors de ce que vous avez actuellement au niveau des crédits.

Mme Juneau: C'est en dehors de ça. O.K. Ça veut dire que je ne le retrouve pas là-dessus.

M. Blackburn: C'en est une dépense extrabudgétaire, comme on disait tout à l'heure, au début, là. C'en est une.

Mme Juneau: O.K. Quels sont les critères pour ça? Les gens présentent un plan d'ensemble, j'imagine? Comment ça fonctionne, ça?

M. Blackburn: Ils présentent des projets dans lesquels il pourrait y avoir des immobilisations. Je donne un exemple. À Laval, cette année, ils ont présenté des projets pour, entre autres, une piscine. C'est un montant de 657 000 $ qui a été effectivement accepté comme immobilisation qui devait se faire à l'intérieur des Jeux. C'est le montant total qui a été d'ailleurs octroyé à Lavai pour les immobilisations. Pour dire que c'est une enveloppe de 900 000 $, qui pourrait aller jusqu'à 900 000 $, mais il n'est pas question nécessairement de la dépenser si on n'en a pas besoin.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Parce qu'il faut bien rappeler, quand les équipements sont en place, après la tenue des Jeux, il faut aussi les soutenir. Donc, ça peut être des améliorations, ça peut être aussi de nouveaux équipements, mais en tenant compte d'une réalité qui est importante au niveau du support, par la suite.

Mme Juneau: Non, ça va pour ça. On va aller au plus pressant, parce que !e temps file.

M. Maltais: Les 900 000 $, est-ce qu'ils s'appliquent aux Jeux d'été et d'hiver aussi? C'est 900...

M. Blackburn: Oui, par jeux, par jeux.

M. Maltais: Par jeux.

Mme Juneau: Par jeux.

M. Maltais: O.K.

Soutien au réseau d'hébergement

Mme Juneau: Bon. On va parler du soutien au réseau d'hébergement. Les crédits alloués pour le soutien au réseau d'hébergement sont de 3 557 300 $ cette année. Ce programme n'a pas été indexé non plus cette année. Avec cet argent, le ministère aide les camps de jeunes, les camps pour personnes handicapées, les camps familiaux, les auberges de jeunesse. On estime que ces deux catégories d'établissements ont reçu 400 000 personnes l'année dernière, au cours de la dernière année, pour des séjours de plus d'une journée. Un rapide calcul nous permet de constater que le ministère a investi 8,50 $ pour chaque personne ayant fréquenté ce type d'hébergement au cours de la dernière année. On sait que la clientèle qui fréquente ces établissements n'est pas très fortunée, quand on parle de camps familiaux, tout ça. Je ne sais pas s'il y en a sur votre territoire. J'en ai chez moi.

Il est donc surprenant que le budget ne soit pas indexé puisque, dans ses priorités de 1990, le ministre se disait d'avis qu'il fallait assurer l'accès premier aux activités de loisir aux moins favorisés de la société. Alors, dans les informations qu'on a reçues, on ne retrouve pas de distinction entre les camps de jeunes et ceux pour jeunes handicapés. Est-ce que c'est à part, ça? Vous avez parlé, tout à l'heure, d'une priorité aux jeunes et d'une priorité aux personnes handicapées. Comment on définit ça dans la ventilation de ce que vous nous avez donné?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, au niveau de l'aide, je pense qu'il est important de préciser qu'il y a deux éléments: l'aide au fonctionnement, pour les camps de vacances, et il y a aussi le financement de base, pour les 3000 nuitées et plus. Donc, l'aide au fonctionnement...

Mme Juneau: Combien? Je n'ai pas compris. M. Blackburn: Pardon?

Mme Juneau: Vous avez dit quoi? 3000 quoi? Je n'ai pas compris.

M. Blackburn: Bon. Alors, là, je vais... C'est ça. Il y a un financement de base pour les 3000 premières nuitées.

Mme Juneau: Nuitées. O.K.

M. Blackburn: Oui. Parce qu'il y a trois catégories: les jeunes, les familles et les handicapés. Alors, pour les 3000 premières nuitées, les jeunes reçoivent un montant de 11 000 $, 13 000 $ pour les familles et 22 000 $ pour les handicapés. Puis là on ajoute un financement additionnel supplémentaire, bien sûr, lorsqu'on dépasse ces 3000 nuitées: 3 $ pour les jeunes, 5 $ pour les familles et 8 $ pour les handicapés. Ça, c'est ce qu'on appelle l'aide au fonctionnement.

Mais il y a aussi l'autre élément important, dans ce chapitre, qui est celui de l'aide aux immobilisations, pour les camps jeunesse, et qui touche, en fait, deux parties. L'aide aux immobilisations, c'est pour la mise aux normes, dans un premier temps, ça concerne tous les établissements qui ont une capacité d'accueil de 10 personnes et plus, que ça soit au niveau de la sécurité, de la salubrité, de l'accessibilité aux personnes handicapées. Le deuxième élément, c'est l'amélioration de la qualité, qui concerne les éta-

blissements admissibles à l'aide au fonctionnement ainsi que les auberges, pour travaux concernant, premièrement, les réparations urgentes, la rénovation ou les agrandissements d'un bâtiment et la construction nouvelle, ainsi que l'aménagement de routes ou terrains de plages. L'aide maximale qui est offerte, en vertu de ce chapitre des immobilisations, fixée à 80% en 1990-1991, pourra varier, dès le 1er avril 1991, entre 40% et 75% des coûts admissibles en fonction de la capacité de payer de l'organisme demandeur.

Il y a aussi un troisième élément qui s'ajoute à ces deux-là: l'aide à la réalisation de plans directeurs. C'est un montant qui passe de 10 000 $ à 12 000 $; le maximum du financement, c'est 50%. le quatrième élément, c'est l'aide au remboursement hypothécaire pour des gens qui ont construit puis, à quelque part, qui ont des hypothèques.

Donc, pour les camps familiaux et les auberges, ce volet demeure inchangé par rapport à ce qui existait. (12 h 30)

Mme Juneau: La mise aux normes des camps familiaux, ça fait longtemps qu'on a commencé ça, cette mise aux normes. Est-ce passablement avancé? Est-ce que ça tire sur la fin? Est-ce qu'il y en a encore à faire dans les camps familiaux? Ça fait longtemps. Ça fait quatre ou cinq ans. Ça fait longtemps de ça.

M. Blackburn: on en a fait... ce que m. le sous-ministre mentionne, c'est que, effectivement, 11 y avait de gros besoins. il y a eu gros, gros de travail de réalisé, mais il en reste encore à faire d'importants...

Mme Juneau: Beaucoup?

M. Blackburn: On parle encore pour quatre ou cinq ans au moins, pour en arriver...

Mme Juneau: Est-ce que vous avez en tête un montant qui pourrait chiffrer, pour ces quatre ou cinq ans-là, le besoin pour la mise aux normes...

M. Blackburn: Si on maintient le même montant budgétaire que nous avons cette année, c'est de l'ordre de...

Une voix: La mise aux normes, sur 3 700 000 $, il y en a 1 000 000 $... Bon an, mal an, c'est à peu près 1 700 000 $ par année.

Mme Juneau: De mise aux normes?

M. Blackburn: C'est presque la moitié du montant de l'argent qui va dans le fonds pour la mise aux normes des camps.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. il est 12 h 30. La commission...

Mme Juneau: On a commencé à commencé à 9 h 40, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, on la reprendra peut-être cet après-midi. Mais, dans le moment, il y a des obligations pour chacun des députés et le mandat, c'est de finir à 12 h 30, à moins qu'il y ait consentement pour prolonger.

Mme Juneau: C'est parce qu'on a commencé à 9 h 40. Moi, ça ne me fait rien, si on le reprend. C'est parce que, cet après-midi, ça va peut-être urger davantage, parce que le ministre n'a pas terminé avec le loisir. Il continue avec la faune après ça?

M. Blackburn: On continue une heure ensemble.

Mme Juneau: Oui, on a une heure cet après-midi. Est-ce qu'on pourrait prendre...

M. Blackburn: Et, après ça, on embarque... Des voix:...

Mme Juneau: Pardon? Bon, bien, moi... En tout cas, si on peut commencer un petit peu avant 15 heures, selon...

M. Blackburn: Est-ce qu'il était prévu de commencer...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant 15 heures, c'est assez difficile mais, au moins, que tout le monde se rende pour 15 heures.

M. Blackburn: À quelle heure qu'on commençait cet après-midi? 15 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Après la période de questions, évidemment.

M. Blackburn: Après la période de questions. Ça veut dire qu'on ne commencera pas beaucoup avant 15 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): La période de questions ne finit jamais avant 15 heures.

M. Maltais: On donnera 10 minutes de plus cet après-là, parce que, là, on va tout débalancer le programme. Ça, ça ne dérange pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux, et j'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que, cet après-midi, on siégera au salon rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprisée 15 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1992-1993. Cette séance a pour mandat d'étudier les programmes 1 et 5 pour une durée d'une heure, et une reprise de 10 minutes, et les programmes 2, 3 et 4 pour une durée de quatre heures.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter du soutien au réseau d'hébergement. Je ne sais pas si Mme la députée de Johnson avait fini son questionnement sur ce sujet. Nous sommes au programme 1.

Mme Juneau: Non, Mme la Présidente. Mais j'ai eu une demande du parti au pouvoir, puis, comme je suis un bon prince, je permettrais au député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Une bonne princesse.

Mme Juneau: un bonne princesse, oui. je permettrais au député de poser sa question pour lui donner la chance d'aller à d'autres commissions.

M. Leclerc: Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Taschereau.

M. Blackburn: Mme la Présidente, est-ce qu'on va revenir sur les questions des camps familiaux?

La Présidente (Mme Bélanger): Soutien au réseau d'hébergement.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: On va revenir là-dessus, parce que j'avais des détails additionnels à vous donner pour compléter.

Mme Juneau: Ah oui! Je n'avais pas fini le questionnement.

M. Blackburn: O.K.

M. Leclerc: Je remercie la députée de Johnson de sa condescendance, c'est parce qu'au même moment M. le ministre est au courant qu'il y a une commission sur la main-d'oeuvre et la sécurité du revenu.

Je voudrais parler, notamment, du service des communications du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a deux choses qui sont arrivées au cours de l'année que je voudrais porter à l'attention du ministre. Ce n'est pas des choses graves. On a reçu, à un moment donné, à nos bureaux, un communiqué de votre ministère, M. le ministre, et je vous avoue que la teneur m'a un peu surpris. Le titre c'était: «Le bébé béluga n'a pu survivre». Et là on faisait toute une chronique nécrologique de «Bob» le bébé béluga. Moi, je vous avoue bien sincèrement, là, que je ne vois pas l'à-propos que le ministère communique à toute la province qu'il y a un béluga qui est mort à quelque part. «En début de journée, son état étant stable, on entretenait l'espoir de le transporter à l'aquarium Shedd de Chicago qui dispose de tous les équipements requis...»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau, ça, c'est dans les programmes 2, 3 et 4. Ce n'est pas dans le programme 1.

Mme Juneau: Oui, c'est la faune, c'est tout de suite après.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la faune, ça.

M. Leclerc: Non. Bien, en fait, c'est un principe général, là, c'est le service des communications...

Mme Juneau: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Ce n'est pas elle qui est la critique, puis ce n'est pas ça qu'on discute là.

Mme Juneau: C'est M. Morin. Ça commence après.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est sur loisir, et non pas sur pêche et chasse.

M. Leclerc: Oui, mais le service des communications, ça comprend le loisir, la chasse et la pêche.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, moi, un béluga, je ne sais pas comment tu appelles ça, je pense que c'est un poisson, ça, hein?

M. Leclerc: Oui, mais je n'en suis pas sur le béluga, j'en suis sur le communiqué. Dites-moi quand je peux poser une question qui a rapport au service des communications du ministère. À quel programme je peux poser ça? Ce n'est pas le béluga, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, le service des communications...

M. Leclerc: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger); C'est à la

longueur du programme...

M. Blackburn: Ce serait dans le programme 4, au niveau de la faune ou au niveau des opérations régionales. Là, on est dans le programme 5. On commence à 16 heures, Jean, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je n'ai pas d'objection, on va revenir. Je n'ai pas d'objection.

Des voix:...

M. Leclerc: Quelle est votre décision, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je pense que ça irait dans le programme 4, d'après ce que je peux voir: Direction, Soutien administratif, Implantation et Amélioration d'équipement, Crédits permanents.

M. Leclerc: Le service des communications est dans quel programme?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas spécifié.

M. Leclerc: Si ce n'est pas spécifié, on peut peut-être le faire.

Une voix: II n'est pas spécifié. C'est Aménagement, Loisir, Conservation de la faune...

M. Maltais: On pourra toujours arriver à ça dans la section béluga.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Non, le béluga, ce n'est pas l'objet de mon... L'objet de ma question, ce n'est pas le béluga, c'est l'à-propos d'un communiqué pour nous dire qu'il y a un animal de mort. Je demande simplement au ministre s'il pourrait s'assurer que le service des communications nous évite des choses qui ne nous intéressent pas. Bob, le béluga de l'aquarium... D'ailleurs, ce n'était pas le béluga de l'aquarium, c'était un béluga qu'ils ont ramassé à quelque part, qui était malade, à l'aquarium. Puis de dire aux citoyens du Québec, avec les problèmes qu'on a dans notre système hospitalier, qu'on était prêts à payer pour le transporter à Chicago pour le faire soigner, ça ne m'intéresse pas de savoir ça, puis j'espère qu'on ne l'aurait pas fait. Je ne pense pas qu'on ait les moyens comme société d'envoyer nos bélugas se faire soigner à Chicago. On a de la misère dans nos salles d'urgence. En tout cas, c'est un cas que j'ai trouvé comme ça. Je me dis: Ça n'intéresse personne. Écoutez, on a jusqu'à l'heure du décès: «II est décédé à 15 h 35 cet après-midi après que son état se soit soudainement dégradé.»

M. Maltais: Est-ce qu'ils ont donné la raison de la mort?

M. Leclerc: En tout cas, ce n'est pas grave, là, mais il me semble que le ministère a bien d'autres choses à communiquer à la population que de lui dire que Bob, le béluga, est mort. Moi, ça ne m'intéresse pas, puis j'imagine que ça n'intéresse pas grand monde. Ce n'est pas la mission première du ministère de nous faire savoir des choses comme ça. C'est mon premier point, ce n'est pas très grave.

M. Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense bien que le député de Taschereau peut bien avoir la prétention que lui, ça ne l'intéressait peut-être pas, mais, on se souvient, dans le temps il y avait eu une montée importante au niveau de la préoccupation de la population par rapport à ça. Bien sûr, il n'était pas question pour nous de payer ou de faire quoi que ce soit pour le maintenir en santé. C'était une question de le donner. C'était ça. Le béluga avait été ramassé par des personnes et il y avait effectivement cette préoccupation d'essayer de le maintenir en vie. L'aquarium étant l'activité ou l'équipement qui pouvait le mieux s'en occuper, il a été sollicité et, dès le départ, il s'en est occupé. Il y a eu quand même une préoccupation importante au niveau de la population et il y a eu aussi à cette occasion, je pense que c'est important de le mentionner... (15 h 30)

Vous savez, quand on gère des équipements comme ceux-là, ça a été une grande occasion pour beaucoup de gens d'aller visiter l'aquarium et de voirTïrjssr-ewtFe chose que le béluga. On soigne aussi d'autres espèces que le béluga. On soigne des oiseaux de proie, des oiseaux qui sont, par exemple, frappés par des automobiles ou qui, pour toutes sortes de raisons, subissent des incidents. C'est une responsabilité qu'on assume déjà, depuis pas mal de temps déjà, pour beaucoup d'autres espèces d'animaux, c'est une responsabilité qui nous incombe. Alors, le béluga a été très publicise. Le ministère, à travers la voie des communications, a tenu bon d'informer sur l'évolution de la situation.

M. Leclerc: Je comprends que vous ayez cru bon informer la population de ça...

M. Blackburn: II n'y a pas eu de grosses dépenses engagées là-dedans.

M. Leclerc: Non, non. Je vous le dis, je l'ai dit avant même de commencer que ce n'était rien de grave, mais que je me posais une question, à savoir: Pourquoi le gouvernement devait-il an-

noncer ça? Il y a des Québécoises et des Québécois qui meurent au Québec chaque jour, qui ont été des grands citoyens et qui ont fait de très belles choses, et le gouvernement n'envoie pas de chronique nécrologique comme ça dans les journaux. Quand un animal meurt, c'est bien de valeur, je ne crois pas que ce soit dans notre mandat, et je ne pense pas que les payeurs de taxes nous élisent pour qu'on communique ça. C'est simplement cela que je voulais porter à votre attention. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Blackburn: Je prends bonne note des remarques du député de Taschereau. On va suivre ça de très près. Il y a quand même aussi à cette occasion... Vous savez, on a une Semaine de la conservation de la faune qui se tient à chaque année. À l'intérieur de cette semaine-là, on souligne toujours des gestes qui sont posés par des gens, des citoyens du Québec, des citoyennes, qui font des gestes extrêmement importants pour la conservation de la faune. C'est quand même quelque chose que nous faisons, il y a une préoccupation sociale importante aujourd'hui. Mais je prends quand même bonne note de vos remarques.

M. Leclerc: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je souhaiterais revenir sur le soutien au réseau d'hébergement. Lorsqu'on a quitté ce matin, le ministre me disait que, pour les quatre à cinq prochaines années, nous aurions encore de l'argent à appliquer sur la mise aux normes. La question que je veux savoir là-dessus: Est-ce qu'après évaluation le ministre croit que les camps familiaux, c'est appelé à demeurer, et aussi à en ajouter à travers nos régions? Le fait est que ça dessert une population très spéciale et, par conséquent, c'est bien souvent la seule façon pour nos familles pauvres de sortir des balconvilles. Est-ce que le ministre qualifie cette façon, les camps familiaux, de très positive et est-ce qu'il a l'intention de permettre l'établissement d'autres camps comme ceux-là à travers nos régions?

M. Blackburn: Dans un premier temps, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour souligner le nombre de camps tant pour les personnes que sont les jeunes et les handicapés, et les camps familiaux, et peut-être aussi pour faire ressortir que, dans certaines régions, par exemple, II n'y en a pas, de camps familiaux. Pour ce qui est des camps pour jeunes, il y en a 79 sur le territoire du Québec; pour ce qui est des camps pour personnes handicapées, c'est 12; et les camps familiaux, 22. Là, j'ai des numéros de région, bien sûr. Dans la région 06, il y en a 13; c'est la région de Montréal. C'est là où est la plus grande densité de camps familiaux au Québec. Pour les autres régions, H y en a 2 dans la région 03, 3 dans la région 04, 3 dans la région 05 et 1 dans la région 08. Ce que je veux juste ajouter peut-être... C'est évident qu'il y a toujours une question budgétaire, mais il y a aussi... Est-ce qu'il y a des demandes, actuellement, d'installation ou de formation de nouveaux camps familiaux?

Une voix:...

M. Blackburn: Ce que nous avons comme choix, dans le fond, Mme la députée de Johnson et Mme la Présidente, c'est qu'il y a une enveloppe disponible pour l'ensemble des camps qui desservent les différentes clientèles. Cette enveloppe n'a pas tendance à augmenter; elle est maintenue au même niveau encore cette année. Ce que ça fait, c'est qu'à quelque part H y a un choix. Le choix qui est fait, c'est de maintenir ceux qui sont déjà en place et de leur fournir les sommes d'argent dont ils ont besoin, effectivement.

Ce que je voulais juste ajouter, pour compléter une réponse à une question que vous aviez posée ce matin par rapport aux jeunes, aux personnes handicapées, c'est en termes de sommes d'argent qui vont, par exemple, au niveau du fonctionnement ou des mises aux normes. Pour ce qui est des jeunes, c'est 973 740 $ qui vont au niveau du fonctionnement et 958 185 $ qui vont au niveau des mises aux normes et pour les plans directeurs, les études. C'est donc un montant de 1 950 000 $ pour les jeunes strictement. Pour ce qui est des personnes handicapées, le montant total des deux programmes, c'est 521 000 $ et, pour les camps familiaux, c'est, pour l'ensemble des investissements qui sont faits dans ce secteur, 776 000 $. Donc, la préoccupation que vous souligniez ce matin, au niveau des jeunes en particulier, est extrêmement importante. Je pourrais peut-être ajouter qu'au niveau des jeunes il y a 150 000 $ qui sont ajoutés aussi pour les auberges de jeunesse, ce qui fait, en tout et partout, pour les jeunes, un montant d'environ 2 100 000 $.

Mme Juneau: les 430 000 $ de fonctionnement, les 430 300 $ pour les camps familiaux, est-ce que ce montant est un montant qui a été indexé dernièrement? par rapport aux années antérieures, combien ça fait d'années que c'est 430 000 $ au fonctionnement pour les camps familiaux?

M. Blackburn: Je peux dire, Mme la Présidente, à Mme la députée de Johnson, que l'enveloppe a franchie, depuis 1986, entre autres... elle est partie de 523 000 $; elle est augmentée, maintenant, à 761 000 $ pour les deux niveaux

d'intervention dans ce domaine. Seulement, par exemple, au niveau du fonctionnement, elle est partie de 352 000 $ en 1986-1987 et elle est rendue à 430 000 $ en 1991-1992. C'est donc la même enveloppe que l'an passé, mais c'est 103 000 $ de plus que l'année 1988-1989.

Mme Juneau: Compte tenu que l'évaluation de ces camps-là, c'est très positif, comme on l'expliquait tout à l'heure, et comme c'est dans vos priorités aussi, est-ce que vous avez l'intention d'ajouter un peu plus d'argent dans le fonctionnement de ces camps?

M. Blackburn: Je dois vous avouer que, là...

Mme Juneau: Bien, peut-être pas pour cette année, parce que, là, c'est les crédits...

M. Blackburn: ...on va vivre l'année 1991-1992, c'est-à-dire 1991-1992 et, 1992-1993, ce sera une autre qu'on verra en temps et lieu, dépendamment des disponibilités budgétaires.

Mme Juneau: Mais c'est dans vos orientations?

M. Blackburn: Bien, c'est sûr que des organismes comme les camps familiaux ou comme toutes les activités qui sont extrêmement importantes se doivent d'être évalués au mérite. Mais il y a aussi toute la dimension, à quelque part, importante des disponibilités budgétaires et des possibilités pour nous d'augmenter ces enveloppes pour chacune de nos activités qui sont tout aussi importantes les unes que les autres. Bien sûr, celle des camps familiaux est extrêmement majeure. Mais on verra - je vous le dis, Mme la députée de Johnson - l'an prochain. On va franchir les étapes une par une.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: Peut-être, Mme la Présidente, je pourrais ajouter, bien sûr, que quand on aura terminé ce fameux plan de mises aux normes, ce programme que nous avons, ça pourrait libérer des sommes d'argent pour en ajouter au niveau du fonctionnement. Mais on est encore dans cette période où il y a encore beaucoup d'argent à investir dans le programme et dans le volet mises aux normes de beaucoup de camps familiaux qui en ont grandement besoin, de camps familiaux et de camps de jeunes.

Athlètes en régions éloignées

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente. Je voudrais vous lire, Mme la Présidente, une lettre qui a été envoyée au ministre le 13 novembre 1991. Je pense qu'en la lisant vous allez comprendre très bien. Et je n'ai pas eu de nouvelles là-dessus. Je vais vous la lire, ça va être plus simple. «Pour faire suite à notre conversation du 6 novembre dernier, je vous envoie quelques informations pertinentes sur le Club d'escrime Scaramouche de Chibougamau en égard à sa participation aux Jeux olympiques d'été 1992 à Barcelone.» C'est le député d'Ungava qui vous écrivait ça. «Sur les cinq athlètes composant l'Équipe olympique canadienne d'escrime, quatre sont issus du Club Scaramouche, soit - il nomme les personnes - Jean-Paul Banos, Jean-Marie Banos, Tony Plourde et Evens Gravel. Leur entraîneur, M. Henri Sassine, est, quant à lui, entraîneur-chef de l'Équipe nationale olympique en sabre et fleuret féminin. «De plus, le Club Scaramouche compte parmi ses membres le champion canadien cadet et junior, Frédéric St-Germain, ainsi que le 6e membre et remplaçant de l'Équipe olympique, Steeve Carignan. «Malgré une feuille de route aussi impressionnante qui a amené le Club d'escrime Scaramouche à se classer deuxième au Canada par équipe en 1990-1991 et à détenir le 6e rang au monde au sabre, celui-ci continue à rencontrer d'énormes difficultés pour obtenir de l'aide au financement. Il en est de même depuis sa fondation en 1968 car, année après année, les critères d'éligibilité tels que fixés par la Fédération québécoise d'escrime ont pour effet de pénaliser le Club Scaramouche qui, pour être loin des grands centres, ne peut participer à un nombre suffisant de compétitions pour accumuler les points requis qui le rendrait eligible à une aide de l'ordre de 5000 $ par année.»

Ma question est la suivante, et ça revient aussi... Vous savez, ce matin, on parlait des régions éloignées. Dans les Jeux du Québec, d'ailleurs mon collègue a fait une belle démonstration des coûts importants que même les gens de sa région devraient défrayer. Moi, je me dis que des clubs comme ça, qui sont très performants, mais, par contre, qui ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité de la Fédération à cause, justement, de l'éloignement... Est-ce qu'il existe, au niveau de votre ministère - je ne sais pas, moi - un budget spécial ou une façon spéciale pour les associations de régions éloignées qui n'ont pas, à cause de l'éloignement, la possibilité de remplir toutes les demandes de la Fédération? (15 h 40)

M. Blackburn: J'ai eu, Mme la Présidente, l'occasion - au moins deux, si ce n'est pas trois, deux ou trois occasions - de parler avec le député d'Ungava qui me faisait part de ses préoccupations par rapport à son club d'escrime. Il faut bien reconnaître qu'il y a une qualité, là, exceptionnelle, d'abord au niveau de l'entraîneur et aussi au niveau des jeunes participants. Il me faisait part de ce problème qui lui était imposé pour, bien sûr, ces jeunes qui allaient participer

aux Jeux de Barcelone en particulier.

Ce que je veux juste rappeler, qui est extrêmement fondamental pour l'assumation de nos responsabilités comme gouvernement du Québec, à travers les programmes que nous supportons au niveau de l'élite, c'est au niveau de supporter les jeunes jusqu'aux championnats provinciaux. Mais, quand ils sont pris en charge par des équipes canadiennes, pour aller, par exemple, à des compétitions internationales, ça relève du gouvernement du Canada qui, lui, bien sûr, à travers son programme d'élites national, doit continuer de faire cheminer ces équipes.

La problématique que l'on soulève par rapport au Club d'escrime de Chibougamau, c'est un problème de distance, mais le problème de distance étant celui qu'on connaît bien, il reste l'autre phénomène qui est important, c'est qu'à quelque part, quand ils sont rendus au niveau de cette compétition internationale, ça relève maintenant du Canada, de la Fédération canadienne.

Mme Juneau: Je ne sais pas si je me suis mal exprimée, Mme la Présidente, mais, en tout cas, si j'ai bien compris le sens de la demande, il semblerait qu'ils ne sont pas éligibles à la subvention annuelle. Avant d'aller aux Jeux de Barcelone, ces gens-là, ils ont pratiqué, et c'est les 5000 $ que l'association pourrait toucher, mais auxquels elle ne parvient pas à se qualifier à cause de critères d'éloignement, donc pour recevoir ces 5000 $ annuels pour le fonctionnement de l'association. On n'est pas rendu encore aux Jeux de Barcelone, là. Ils disent que les membres de cette association-là sont tellement performants qu'ils se son. rendus là. Mais, si j'ai bien compris, c'est les 5000 $ de fonctionnement annuels auxquels ils ne parviennent pas à se qualifier par rapport aux critères de la Fédération.

M. Blackburn: Au niveau de l'escrime, on va expliquer un peu le fonctionnement. D'abord, il n'y a pas de critères qui tiennent compte du phénomène d'éloignement. Ce n'est pas un des critères qui, effectivement, est retenu pour l'octroi de subventions. Ce que je veux juste rappeler, c'est qu'on donne à la Fédération d'escrime du Québec 67 461 $ par année et, pour le programme d'élites, 61 600 $, ce qui fait un montant de 129 000 $, grosso modo. Il y a des recommandations. Il y a des comités régionaux qui reçoivent des demandes. Il y a un programme régional aussi qui existe, il y a un volet régional et, à l'intérieur de ce volet régional, il y a des recommandations qui sont faites à la Fédération et au ministre pour l'octroi de subventions. C'est ce programme qui est géré par un comité de sélection à l'intérieur de chacune des régions du Québec. Je n'ai pas, pour le moment, d'autres budgets avec lesquels on pourrait intervenir pour répondre à la demande du député d'Ungava.

Ce que je pourrais peut-être lui suggérer, compte tenu qu'il y a déjà des programmes qui existent, qui ont quand même certaines normes, il pourrait peut-être, à l'intérieur de son projet Support à l'action bénévole... son programme pourrait supporter, jusqu'à un certain point... Dans le fond, le problème que le député d'Ungava soulève, il y a une particularité. Il y a un club performant, extraordinaire; il y a un entraîneur tout à fait formidable, on le reconnaît, mais, à quelque part, il y a des normes qui se doivent d'être quand même défendues. C'est là-dessus qu'on se doit de baser l'octroi de nos subventions. Le même problème ou la même problématique peut se retrouver dans d'autres régions du Québec dans d'autres secteurs d'activité. Et, à quelque part, on n'aura plus de normes, on n'aura plus de programmes normes, donc comment va-t-on donner nos subventions?

Mme Juneau: Je trouve, Mme la Présidente, que...

M. Blackburn: Par exemple, Mme la députée de Johnson, je vous donne juste l'exemple du Club de patinage de vitesse de Chicoutimi où on a eu des performances extraordinaires de deux jeunes de ia région de Chicoutimi, qui sont subventionnés à travers notre programme des entraîneurs, mais qui n'ont pas d'autres subventions qui leur sont données - parce que c'est des gens de la région du Saguenay, il y a quand même un phénomène d'éloignement. Mais ces jeunes-là ont réussi, à travers la compétence de leur entraîneur, à travers la compétence et la qualité de ces jeunes compétiteurs, à performer au plan international.

Mme Juneau: Oui, mais ce que je trouve un peu pénible d'accepter, c'est, parce que tu demeures dans une région éloignée, tu ne peux pas participer à autant de rencontres sportives que tu le souhaiterais, avec ton équipe, à cause de i'éloignement, et, parce que tu ne participes pas à ça, tu es pénalisé au niveau de la Fédération. Tu ne rencontres pas les nonnes, donc tu es pénalisé pour avoir la subvention, je dirais statutaire, dont ils ont besoin pour le fonctionnement de leur club pour l'année. Je trouve ça un peu difficile, là, de voir que des régions sont pénalisées, que des hommes et des femmes ou des jeunes ne peuvent pas avoir leur subvention parce qu'ils sont loin.

M. Blackburn: Mais, quand on regarde...

Mme Juneau: II n'y a pas un budget spécial chez vous?

M. Blackburn: Mme la députée, Mme la Présidente, je pense qu'il faut rappeler que, malgré ces contraintes d'éloignement, quand on vit en région - je le sais, on y vit; il y a des

problématiques que l'on connaît bien et qui nous posent certaines difficultés... Mais il faut tout de même reconnaître que la qualité de nos représentants au plan international provient souvent des régions, et c'est à l'intérieur de programmes que nous connaissons bien, à l'intérieur de normes qui existent pour toutes les fédérations du Québec. Je vous donnais l'exemple du patinage de vitesse, on le rencontre dans l'escrime, on pourrait en sortir d'autres qui, fort probablement, ont les mêmes caractéristiques et qui ont aussi les mêmes qualifications ou les mêmes qualités de représentation au plan international.

Mme Juneau: Ça veut dire, ça, qu'il n'y a pas d'espoir pour un club comme celui dont je viens de vous faire mention.

M. Blackburn: Bien, à l'intérieur de programmes normes ou de programmes que nous avons, il n'y en a pas.

Mme Juneau: Non. Et vous n'avez pas d'autres programmes?

M. Blackburn: J'ai suggéré au député d'Ungava de regarder si, à l'intérieur de son propre budget discrétionnaire, il pourrait supporter ces jeunes de son comté. C'est ce qu'on fait dans chacun des comtés du Québec. Support à l'action bénévole, c'est aussi un programme qui existe, et je suis convaincu que les députés supportent certains de leurs... Le député de Saguenay, ce matin, donnait l'exemple, dans son comté, où il supportait des jeunes qui allaient compétitionner à l'intérieur des compétitions des Jeux du Québec. C'est le même phénomène que l'on rencontre partout sur le territoire du Québec. Ça peut être aussi, et je pense que ce serait une belle occasion pour le député d'Ungava de démontrer sa grande satisfaction et sa grande fierté face à la qualité, justement, de ces jeunes et de cet entraîneur qui fait un travail exceptionnel au plan de Chibougamau et au plan du Québec, puis, bien sûr, par rapport au plan international.

Mme Juneau: Ça dépend du choix de chacun, mais, dans un cas comme ça, Support à l'action bénévole, il me semblait que ce n'était pas un programme qui venait remplacer des programmes normes du gouvernement, parce que, si le député d'Ungava s'engage à donner 5000 $ par année, finalement, il s'engage, c'est récurrent, ça, c'est pour tenir le club en vie, autrement dit.

M. Blackburn: Mais la compétition de Barcelone, c'est en 1992.

Mme Juneau: Ah oui! Ça, je le sais.

M. Blackburn: Bien oui, puis c'est le gouvernement canadien...

Mme Juneau: Mais c'est pour son club, là. En tout cas.

M. Blackburn: Écoutez, je veux juste vous rappeler, Mme la députée, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup, beaucoup de collègues députés qui supportent à travers leur programme Support à l'action bénévole, qui est un des moyens qu'ils ont à leur disposition pour pouvoir supporter leurs jeunes. Je pense que, compte tenu de ce qui est fait déjà comme effort par le gouvernement dans le dossier de notre support à l'élite, parce qu'on a des sommes de... Vous savez, pour le sport au Québec, c'est 13 773 000 $ que nous mettons dans toutes nos interventions pour nos sports de participation puis nos sports d'élite. Alors, c'est extrêmement important.

Kino-Québec

Mme Juneau: On va passer à un autre programme. Bien, vous en avez parlé un petit peu dans votre intervention ce matin. Viactive pour les personnes âgées, c'est Kino-Québec, ça, finalement.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Nous sommes à la troisième année et la dernière de la convention qui avait été signée avec eux autres par le ministère. Est-ce qu'on pourrait s'assurer aujourd'hui qu'il y aura un autre contrat de signé ou un autre protocole d'entente de signé avec Kino-Québec ou Viactive? (15 h 50)

M. Blackburn: Mme la Présidente, Mme la députée de Johnson, vous savez, je vous rappelle juste cette «priorisation» de nos clientèles et l'évaluation de chacun des programmes que nous avons faits déjà depuis deux ans, trois ans maintenant. Le programme Viactive au niveau des personnes aînées, le programme que nous avons aussi en collaboration avec Kino-Québec, est extrêmement important. Quand on regarde les résultats, entre autres dans ce programme-là, c'est au-delà de 45 000 personnes qui pratiquent des activités à l'intérieur des différents clubs de l'âge d'or sur le territoire du Québec, avec au-delà de 2500 personnes qui ont subi des cours de formation et ces personnes qui ont subi ces cours de formation sont des aînés eux-mêmes, qui donnent à leurs collègues ou à leurs amis cet entraînement extrêmement important qui leur permet d'avoir une qualité de vie améliorée, une meilleure forme physique, donc être capables de mieux accomplir ou de continuer d'accomplir sainement leurs activités quotidiennes. C'est un programme pour lequel on est très fiers et je pense que c'est important de le mentionner. C'est un programme aussi pour lequel les personnes âgées, de plus en plus - on est rendu à 45 000...

Le volet que nous avons ajouté cette année, c'est la trousse maison Viactive, pour qu'elles puissent pratiquer leur programme d'activités à l'intérieur de leur maison, de leur domicile. C'est pour ça qu'en collaboration avec un groupe d'épiciers du Québec extrêmement important, qui est présent dans tout le territoire du Québec, on a conclu avec eux une entente de promotion du kit; dans le fond, ça nous permet de le vendre à un prix extraordinaire de 9,99 $, mais, surtout, ça permet à toutes les personnes âgées du Québec, de 50 ans et plus, et je pense qu'on a joint ce club-là déjà, moi depuis quelques mois, alors, donc...

Mme Juneau: Vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Alors, ça permet à toutes ces personnes de 50 ans et plus de pouvoir pratiquer l'activité physique adaptée, au son de la musique, spécialement des années cinquante, donc une musique qui nous plaisait beaucoup, avec, à l'intérieur, des commentaires et des exercices proposés tout à fait adaptés. Dès le départ du lancement du programme, 2000 kits ont été vendus dans les premières semaines, et ça continue. Ça veut dire que c'est un nombre de personnes qui vont de plus en plus continuer de pratiquer l'activité physique, non seulement dans leur club de l'âge d'or sur le territoire du Québec, mais aussi dans leur propre foyer. Alors, te programme que nous avons actuellement se continue encore pour l'année 1992-1993, mais il va y avoir ces discussions qui vont se faire pour l'année 1993-1994.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez l'intention... Comme je vous ai permis de faire votre publicité, encore une fois, pour Viactive, est-ce que...

M. Blackburn: C'est pour les personnes aînées qu'on fait tout ça, dans le fond.

Mme Juneau: Oui, je suis très...

M. Blackburn: Puis vous êtes d'accord avec moi?

Mme Juneau: ...d'accord avec ça, comme vous comprendrez. Mais il y avait une convention qui était signée avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Association des hôpitaux du Québec et les départements de santé communautaire. À ce moment-là, est-ce que ça va être reconduit? Parce que c'est des questions que les gens se posent.

M. Blackburn: Au niveau des orientations et de ce qu'on préconise, c'est d'au moins maintenir et même développer. Entre autres, au niveau de ce que nous regardons en termes d'orientation, c'est une production et une diffusion dans les programmes de marche pour les aînés. Par exemple, la poursuite de la diffusion de Viactive, version de groupe, et de la trousse maison, ce que nous avons ià. L'élaboration d'un concept de télévision; on voit souvent des jeunes qui font de l'activité physique, mais là on voudrait peut-être développer un concept qui serait plus adapté aux personnes aînées. La diffusion d'un produit pour les aînés en institution aussi. Donc, on voit bien que le programme, au lieu de vouloir le diminuer, on veut l'augmenter, et toujours en collaboration avec l'ensemble des intervenants, que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux qui est un collaborateur tout à fait extraordinaire là-dedans, avec 350 000 $ qu'il nous donne à chaque année dans le programme, nos collaborateurs immédiats qu'est Kino-Québec et aussi les groupes de l'âge d'or, la FADOQ en particulier.

Mme Juneau: Où en est l'élaboration du programme pour la clientèle des jeunes et celle du programme Famille au jeu qui vise à soutenir les municipalités dans le cadre de Kino-Québec?

M. Blackburn: Alors, ce programme est effectivement, actuellement, en expérimentation dans quatre ou cinq projets-pilotes à travers les municipalités du Québec. Il est vraiment encore au stade de test d'expérimentation et il y a encore du chemin à faire. Mais c'est un projet, semble-t-il, pour lequel on a beaucoup d'espoir.

Mme Juneau: Ça comprend quoi, ce programme-là, M. le ministre?

M. Blackburn: Un programme d'activités physiques pour les familles, adapté aux familles.

Mme Juneau: Avez-vous une description du programme, du projet, de quelle façon ça se tient dans les projets-pilotes que vous avez?

M. Blackburn: Ce qu'on essaie de développer à l'intérieur de ce programme-là, c'est ce qu'on appelle des activités familiales. Alors, on donne l'exemple de la bicyclette, le canot, le camping, toutes les activités de loisir qui peuvent se faire ou se pratiquer en famille dans des milieux municipaux. Alors, c'est pour ça qu'on travaille en étroite collaboration avec les municipalités.

Mme Juneau: Me diriez-vous de combien est la part du budget qui est considérée pour de la publicité? Vous savez, on a déjà eu à la télévision «Allez jouer dehors». Vous savez, Kino-Québec faisait des communications dans ce style-là. Quelle est la part du budget de Kino-Québec qui s'en va en publicité? On en parle beaucoup moins à la télévision, en tout cas.

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour l'en-

semble du programme Viactive, c'est 1 300 000 $ qui sont mis là-dedans par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est 350 000 $; et les DSC, 450 000 $, ce qui fait environ 2 100 000 $. Il y a un montant d'environ - c'est les estimations qu'on en a - 100 000 $ qui s'en irait au niveau de la promotion dans les médias, dans cette enveloppe de 2 100 000 $.

Mme Juneau: 100 000 $?

M. Blackburn: À peu près 100 000 $.

Mme Juneau: II n'y a plus de publicité à la télévision?

M. Blackburn: II faut ajouter aussi un événement qui est extrêmement médiatisé, la fameuse Semaine Québec-Canada en forme, qui va se tenir au cours de la semaine du 14 mai prochain, je crois, dans la semaine du 14 mai prochain.

Mme Juneau: Ce n'était pas le sens de ma question, par contre.

M. Blackburn: C'est quand même de la communication, c'est de la promotion de l'activité physique à l'intérieur de cette semaine-là, et il y a ces compétitions entre les municipalités, entre les individus. Ça permet de redonner aux gens le goût de sortir dehors et de pratiquer, justement, cette activité physique qui est extrêmement importante.

Mme Juneau: Le kit que vous nous avez montré pour Viactive, vous dites que ça se détaille dans les magasins d'alimentation. Mais est-ce que les frais de la production de ce kit-là, c'est Kino-Québec qui les a payés, et quel est le coût? Est-ce que ça se paie automatiquement par la personne qui se procure ce kit-là? Voulez-vous me donner de l'information là-dessus?

M. Blackburn: II y a eu cette collaboration de Kino-Québec, des clubs de l'âge d'or, de la Fédération de l'âge d'or et des DSC au niveau, disons, de l'élaboration du programme comme tel. Il y a peut-être même... Je dirais qu'il n'y a peut-être pas eu de tarification au niveau de ce qui a été fait en termes d'expertise apportée. Le kit comme tel se vend 9,99 $. Ça doit être à peu près le prix que ça coûte actuellement au niveau de la production. Mais le prix régulier de ce kit va se détailler en haut de ça. C'est vraiment un prix d'introduction ou un prix de promotion qui est fait à 9,99 $. C'est à peu près actuellement le prix qu'il a coûté à produire tel quel. Là-dedans, vous avez deux cassettes, des pamphlets qui illustrent très bien, des illustrations des différentes activités physiques. Donc, il n'y a pas, je ne le pense pas, de sommes d'argent qui ont été investies directement dans la production du kit.

Mme Juneau: Oui, oui, c'est ça.

M. Blackburn: Mais il y en a qui ont été Faites indirectement, par l'élaboration du concept et de l'expertise qui a été apportée.

Mme Juneau: Combien ça vous a coûté pour la production, l'ensemble de la production du kit? Combien ça vous a coûté, ça?

M. Blackburn: L'évaluation qu'on en fait sur les 2 100 000 $, il y aurait à peu près une centaine de mille dollars qui aurait été mis, si on veut, en contribution par l'évaluation ou l'évolution de la préparation du kit actuellement.

Mme Juneau: Avez-vous eu des commanditaires pour ça?

M. Blackburn: Déjà, les marchés d'alimentation Métro-Richelieu sont des commanditaires importants en acceptant d'introduire le programme ou le kit comme tel pendant une période de sept semaines pour le lancement et la promotion. Ils l'ont faite, la publicité, d'ailleurs, à l'intérieur de tous les médias dans lesquels ils publient leur publicité à chaque semaine.

Mme Juneau: Quand votre promotion de lancement va être terminée, vous avez mentionné ça tout à l'heure, qu'il y avait un prix spécial à cause de la promotion du lancement, il va se détailler combien? (16 heures)

M. Blackburn: On parlait d'un prix de 14,99 $ qui pourrait être le prix vendu dans les endroits, encore là dans les marchés d'alimentation qui pourraient être disponibles, même dans d'autres marchés d'alimentation, et aussi, bien sûr, dans tous les clubs de l'âge d'or de la FADOQ, au niveau de la Fédération, sur l'ensemble du territoire du Québec.

Mme Juneau: C'est taxable, ça? Comme le reste?

M. Blackburn: Oui. Bien oui, c'est un bien, taxable, c'est de la belle musique.

Mme Juneau: Oui. C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...une question très brève, Mme la députée de Johnson. Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est dans le programme de Mme la députée de Johnson. C'est de l'information que je voudrais avoir, parce qu'on est ici pour apprendre des choses aussi. À un moment donné, je

vois, dans la liste des crédits: «Stage volcans et glaciers». Est-ce que quelqu'un pourrait me dire où H y a des volcans au Québec? Des glaciers, je sais où il y en a, il y en a chez nous. Mais, des volcans, je ne savais pas qu'il y en avait au Québec.

M. Blackburn: À quel endroit vous avez ça, M. le député?

M. Maltais: Je vais aller vous porter ça, ça va vous évitée de chercher.

M. Blackburn: Ah! c'est dans Jeunes Volontaires.

M. Maltais: bien, ça doit... c'est parce que je veux savoir où il y a des volcans. il y a des glaciers, ça, je le sais. je ne sais pas, j'ai poigne ça dans...

M. Blackburn: On va vérifier et on va vous donner la réponse. Mais, là, je ne l'ai pas immédiatement.

M. Maltais: C'est parce que ça m'intrigue, un volcan au Québec; je n'étais pas au courant qu'il y en avait.

Une voix: Ça doit être dans le Saguenay, certain,

M. Maltais: Vous me donnerez ma réponse, à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. À propos des voyages, on avait eu une demande, la demande no 3 portant sur la liste des voyages hors Québec. Le ministère nous a fourni la liste des voyages hors Canada. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des voyages hors Québec?

M. Blackburn: Si vous voulez avoir la liste des voyages hors Québec, on va vous la fournir, Mme la députée.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Juneau: Ensuite, à propos de la demande no 3, aussi, portant sur les voyages, il y a des précisions que j'aimerais avoir sur un voyage qu'aurait effectué M. Claude Savard, qui n'est pas un fonctionnaire, pour animer, au Rwanda, un stage pour le compte de la CONFEJES. Ça a coûté 5600 $. De quel organisme relève M. Savard?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je vais laisser M. le sous-ministre Tessier répondre à la question. Il va donner tout l'éclairage à Mme la députée de Johnson.

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, dans le cadre de notre intervention auprès de...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. Tessier, vous avez dit?

M. Tessier: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tessier?

M. Tessier: M. Tessier, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tessier.

M. Tessier: L'intervention que le ministère mène auprès de la CONFEJES, qui est la Conférence annuelle des pays d'expression française de la jeunesse et des sports, se présente sous la forme d'expertise technique en matière de développement sportif de haut niveau. L'expertise que le Québec fournit, elle est fournie soit par des experts du ministère dans certains cas, quand on les a, ou par des gens de l'universitaire qui sont spécialisés dans le domaine. Alors, M. Savard travaille à l'Université Laval, il est spécialisé dans le domaine du volleyball, et on a fait appel à ses services pour aller fournir des cadres de formation, des cours de formation aux gens là-bas.

Mme Juneau: Est-ce que c'est possible d'avoir le c.v. de M. Savard, s'il vous plaît?

M. Tessier: Bien sûr.

Mme Juneau: O.K. Troisième question: À propos de la demande no 6 portant sur les contrats de 25 000 $ et moins, des précisions sur les 9999 $ à M. Gérald Lefèbvre pour services-conseils à la démarche qualité du ministère. En quoi consiste ce contrat? Et la copie du c.v. de M. Lefèbvre aussi.

M. Blackburn: Vous savez, Mme la Présidente, que le ministère a déjà entrepris, depuis trois ans maintenant, un programme de ce qu'on appelle la qualité à l'intérieur de chacune de nos activités, non seulement auprès des clientèles, mais aussi auprès de l'ensemble du ministère. Ce monsieur qui a un contrat, et cette personne qui a cette responsabilité de faire occasionnellement des suivis sur la démarche qualité, c'est lui qui est le consultant externe qui peut nous donner, justement, cette expertise au niveau de ce que nous avons entrepris déjà comme démarche et qui donne - et je dois vous le souligner, avec beaucoup de fierté - d'excellents résultats à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: Pouvez-vous déposer son av.?

M. Blackburn: Cette démarche, qui a été entreprise déjà depuis l'automne 1988, qui a été implantée à la grandeur du ministère depuis 1989 à 1991, c'est un investissement de 300 000 $ depuis 1988, ce qui a permis, justement, de développer cette stratégie et ces outils. Nous avons maintenant, à venir - parce que c'est important, on a mis 300 000 $ jusqu'à maintenant - on va investir encore 200 000 $ pour la période 1992-1994. Donc, les résultats qu'on obtient à date, 120 équipes en amélioration constante mises en place à ce jour. Comme exemples, Mme la députée de Johnson, parce que c'est important, Mme la Présidente, des exemples concrets quand on parle de qualité, mais, quand on regarde l'investissement qu'on a fait là, ce n'est vraiment pas une dépense. Je donnais les résultats, qu'il y a 120 équipes qui ont effectivement été formées, mais ces équipes se réunissent et font des révisions de chacune des activités. Alors, dans la lutte au gaspillage, qui est une préoccupation gouvernementale extrêmement importante, il y a eu au-delà de 700 000 $ d'économie en dépenses de télécommunication et de téléphonie pour cette année; 70 000 $ d'économie sur la production de nos brochures résumant les règlements de chasse et de pêche sur un an; et réduction de 50 % du tirage de la brochure de pêche sans aucun problème avec la clientèle. On a réussi à atteindre cet objectif-là et ces résultats parce que, justement, on avait entrepris cette démarche de questionnement. Ça nous a donc permis...

Mme Juneau: Vous allez pouvoir me déposer son c.v.?

M. Blackburn: Oui, je vais pouvoir... Vous déposer le contrat du monsieur? Oui. Mais ce que je veux dire...

Mme Juneau: J'ai une autre question en rapport avec ça, aussi. Est-ce que je peux vous la poser en même temps...

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: ...compte tenu que vous êtes en train de me donner les informations. Il y a aussi, dans la même demande, 9950 $ à Sports internationaux de Québec pour étude de faisabilité intérimaire pour les Jeux d'hiver de 2002. Ça, c'est les Jeux que Québec a demandés, ici. J'aimerais ça avoir la copie de l'étude de faisabilité et la liste des administrateurs de Sports internationaux de Québec. S'il vous plait.

M. Blackburn: Bon. Alors, dans un premier temps, parce que c'est deux choses complètement différentes, si on revient à notre programme d'amélioration constante et les questions complémentaires que vous posez pour d'autres programmes. D'abord, j'ai ici une brochure que je vais déposer à la commission qui fait ressortir, justement, le bilan du programme d'amélioration constante qu'on a entrepris déjà depuis quelques années et qui donne ces résultats qui sont tout à fait extraordinaires. Entre autres, comme exemple, cette réduction du délai de traitement de la correspondance. Vous savez, auparavant, le délai de la correspondance moyenne dans le ministère, c'était 77 jours; on l'a diminué à 29 jours. La réduction de quatre mois dans le délai de livraison des chèques aux associations subventionnées; on sait combien c'est important pour elles de les recevoir le plus rapidement possible. Comme autre exemple, dans les parcs - et je sais que mon collègue de Dubuc est très intéressé - la permutation des panneaux de signalisation dans ces parcs. Auparavant, la situation était très aléatoire; ça pouvait traîner de 20 à 25 jours, et même ne pas être changé au cours de la saison. Maintenant, le processus est sous contrôle, c'est neuf jours.

Alors, ce sont des exemples comme ceux-là qui nous permettent de dire que ce que nous avons fait comme investissement, je le répète, qui n'est pas une dépense, est extrêmement intéressant, et c'est pour ça aussi, le contrat que nous donnons à M. Lefèbvre, qui est une personnalité tout à fait très compétente et qui a une expertise qu'on n'avait pas à l'intérieur pour nous permettre de continuer le suivi. Et je tiens à souligner le travail qui est fait par tout le personnel du ministère dans ce programme. Sans eux, bien sûr, on ne réussirait pas à atteindre les objectifs qu'on poursuit.

Alors, on pourrait vous déposer le contrat de M. Lefèbvre. On ne l'a pas ici, mais on va vous le fournir ultérieurement...

Mme Juneau: Très bien. (16 h 10)

M. Blackburn: ...le plus rapidement possible. Et l'autre question qui était celle de...

Mme Juneau: J'avais envie de faire, Mme la Présidente, une petite blague. Je pensais que le fait que ça allait plus vite pour donner les chèques, c'est parce que vous en donniez moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: On n'en donne pas moins, on en donne autant, mais on les donne...

Mme Juneau: Plus rapidement.

M. Blackburn: ...bien sûr, à nos organismes «priorisés». Et les budgets, je vous le répète, vous vous souvenez, ce matin, Mme la députée, Mme la Présidente, on a quand même démontré

très clairement qu'on n'avait pas diminué nos interventions. Au contraire, on les a même augmentées de 777 000 $. On les donne de façon différente, en fonction de critères et de clientèles choisies.

Alors, la réponse au député de Saguenay, Mme la Présidente, pour ce qui est du petit contrat «Stage volcans et glaciers», c'est un contrat qui a été donné par la région de l'Abi-tibi-Témiscamingue. On va le faire venir pour vous le fournir ultérieurement. Là, je ne l'ai pas.

M. Maltais: C'est juste le volcan qui m'intéresse. Je ne savais pas qu'il y avait des volcans. C'est ça qui m'impressionne là-dedans. Le contrat, c'est une bebetle de 200 $.

M. Blackburn: Ça peut être un vestige de volcan.

M. Maltais: Oui.

M. Blackburn: C'est un montant de 200 $. On va vous faire parvenir le pourquoi de ce contrat-là.

M. Maltais: Tu me diras ça quand on se rencontrera.

M. Blackburn: Ça va me faire plaisir, M. le député.

M. Maltais: Ne cherche pas pour rien là-dedans.

M. Blackburn: II y avait l'autre question, Mme la Présidente, de la députée de Johnson, concernant Québec...

Mme Juneau: Sports internationaux de Québec.

M. Blackburn: Sports internationaux.

Mme Juneau: L'étude de faisabilité. Est-ce que je peux avoir une copie?

M. Blackburn: Alors, vous voulez qu'on vous dépose, Mme la députée, copie du contrat qui a été donné ainsi que le devis? C'est une étude qui a été faite préalablement, vous savez, avant...

Mme Juneau: C'est l'étude de faisabilité que je voudrais avoir.

M. Blackburn: Ce qui a coûté 9900 $, là? Mme Juneau: 9950 $.

M. Blackburn: Oui. Alors, on va vous faire parvenir aussi copie de ce contrat. C'est une étude de faisabilité.

Mme Juneau: Oui, c'est ça.

M. Blackburn: Je n'ai pas plus de détails, mais on va vous fournir ça.

Mme Juneau: Et la liste des administrateurs de Sports internationaux de Québec?

M. Blackburn: Oui, on va vous fournir ça en même temps.

Mme Juneau: Très bien. Il y a une autre chose que je voulais vous demander. Compte tenu que Québec a demandé ces Jeux pour 2002, vous savez que Sherbrooke aussi est en lice pour 1999 pour les Jeux panaméricains; est-ce qu'il y a eu, aussi, une étude de faisabilité commandée de la part de la ville de Sherbrooke, où le ministère aurait commandé une étude en relation avec les Jeux que Sherbrooke demande?

M. Blackburn: Le ministère, Mme la Présidente, a été effectivement associé, dès le départ, à la ville de Sherbrooke et aux collègues députés de cette région pour cette candidature, cette analyse de la candidature de Sherbrooke pour les Jeux panaméricains. La ville de Sherbrooke doit... Et il y a eu cette analyse qui a été faite par le ministère, effectivement.

Mme Juneau: Ça a été fait? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que je pourrais en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Blackburn: On pourrait vous fournir copie de l'étude. Or, l'étude qu'on faisait, c'était sur les intérêts des impacts, les chances au plan canadien - et c'était ça qu'ils voulaient avoir aussi comme analyse - les chances au plan international et, aussi, cette analyse par rapport aux problèmes techniques. Alors, vous voulez qu'on vous dépose cette étude?

Mme Juneau: S'il vous plaît.

M. Blackburn: On va vous la déposer, Mme la députée.

Mme Juneau: Très bien. J'ai d'autres questions dans le même style, sauf que, compte tenu que l'heure avance et que j'aurais d'autres volets, je vais déposer mon document à la commission, si Mme la Présidente me le permet, et à ce moment-là, vous pourriez peut-être me fournir les informations là-dessus.

M. Blackburn: Vous savez comme je suis toujours disponible pour répondre à toutes vos préoccupations.

La Présidente (Mme Bélanger): Le document est déposé.

Développement de l'excellence sportive

Mme Juneau: Merci beaucoup. Je voudrais maintenant vous parler, Mme la Présidente, du développement de l'excellence sportive. Les sommes allouées à ce programme sont de 6 036 300 $ pour l'exercice 1992-1993. Il s'agit d'une augmentation de 0,2 % par rapport à l'année dernière, alors que le budget était de 6 021 300 $. Les derniers Jeux olympiques nous ont clairement démontré que les athlètes québécois peuvent aisément rivaliser avec les champions du monde. D'ailleurs, j'ai entendu le ministre faire l'éloge de ces champions et championnes au salon bleu. Pour réaliser ce genre d'exploit, il faut cependant leur en donner les moyens, ce qui n'est manifestement pas le cas si on s'en tient aux commentaires de plusieurs d'entre eux. Par un rapide calcul, on s'aperçoit qu'annuellement chaque Québécois investit 0,86 $ dans l'excellence sportive. Eu égard aux récents exploits de nos athlètes, le ministre peut-il nous dire s'il ne considère pas qu'il serait temps de mettre un peu plus d'argent pour développer l'excellence sportive?

M. Blackburn: Au niveau de la promotion du sport, vous parlez, bien sûr, du volet du développement de l'excellence qui est extrêmement important, extrêmement important en termes de programme pour 6 036 000 $, mais il y a aussi les autres volets, entre autres le soutien aux organismes provinciaux pour 4 286 000 $. Bien sûr qu'à travers cet argent qui est versé pour les différents programmes qui totalisent un montant de 13 773 000 $, c'est quand même aussi pour l'ensemble de la promotion de l'activité du sport.

Ce que ça comprend, les 6 036 000 $, c'est le soutien aux fédérations pour le développement de leur élite. Ce soutien est basé sur le volume d'activités et ce volume est établi par les critères suivants. D'abord, le nombre d'athlètes inscrits dans le développement de l'excellence. C'est des critères qui font qu'effectivement ces sommes d'argent sont données pour chacune des activités. Au hockey, par exemple, les jeunes impliqués dans le midget AAA et le junior majeur; au niveau du hockey, c'est eux autres qui, effectivement, reçoivent des sommes d'argent de la Fédération pour le développement de l'excellence, compte tenu que ce sont ces ligues qui sont reconnues. L'autre élément ou l'autre critère, c'est le nombre de ligues de développement. Le troisième élément, l'envergure du phénomène au plan québécois.

Alors, un autre exemple important, c'est au niveau du basket qui est un des plus petits phénomènes que le hockey et, bien sûr, le soccer. Alors, la subvention pour 1991-1992 a été, pour la Fédération de basketball, 79 000 $; pour la Fédération de hockey, 155 000 $; pour la Fédération de patinage de vitesse, 64 000 $; la Fédération, entre autres, du water-polo, 37 500 $. Ce qui est important de préciser et de rappeler - je l'ai dit ce matin lors d'autres débats - c'est que le Québec a la responsabilité d'amener les athlètes au niveau international, c'est-à-dire au niveau canadien, mais, quand ils sont rendus sur les équipes canadiennes, ça relève, après ça, par la suite, bien sûr, du gouvernement ou de l'organisation fédérale.

Mme Juneau: Avant qu'ils se rendent là, ça leur coûte beaucoup d'argent, et je pense que vous n'êtes pas sans savoir que c'est très difficile pour nos athlètes, ils n'ont pas d'argent. Ils sont obligés de se chercher des commandites et d'essayer de ramasser, au niveau de leur collectivité, un peu d'argent pour leur déplacement. Je regardais la fiche synthèse que vous nous avez donnée, les bourses à des athlètes d'élite et handicapés, 330 000 $. Ce n'est pas beaucoup, ça. Il y en a un autre aussi... C'est 541 athlètes que vous avez. Ça ne fait pas beaucoup.

M. Blackburn: Mais vous savez, Mme la députée...

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a une possibilité de réaménagement pour un soutien? Je comprends que vous soutenez les fédérations...

M. Blackburn: Bien oui.

Mme Juneau: ...et c'est bien correct. Je ne discute pas parce que vous soutenez les fédérations ou les associations. Simplement pour l'athlète lui-même, l'élite lui-même, c'est difficile, et ils n'ont pas d'argent. Est-ce que vous avez, je ne sais pas, une idée d'amélioration pour les aider personnellement? Quand ils sont rendus à un niveau, bien sûr.

M. Blackburn: C'est une des responsabilités fondamentales que nous continuons d'assumer, je dirais, avec beaucoup de responsabilité dans un contexte, je vous le rappelle, qui n'est pas facile au plan budgétaire québécois. Il faut tenir compte de cet élément, et ce qu'on a choisi, comme gouvernement du Québec, de faire, c'est de ne pas augmenter indûment le déficit parce que, tantôt, les mêmes jeunes qui pratiquent des activités sportives, ce sont eux qui vont avoir à payer pour nos déficits qu'on va leur avoir imposés. Alors, c'est dans cette perspective, actuellement, que nous assumons nos responsabilités. (16 h 20)

Je vous rappelle que non seulement au niveau de l'élite - bien sûr qu'il y a les 6 036 000 $ - mais à travers les fédérations

sportives, à travers les bourses aux athlètes, c'est quand même un montant de 13 000 000 $ qui est donné dans la pratique du sport à travers le Québec, et, bien sûr, que c'est à travers aussi tout ce support qui est fait ou cette activité qui est menée par l'ensemble des bénévoles. Alors, c'est pour ça qu'il nous faut tenir compte de cette réalité. On aide les bourses, on aide les clubs, on aide le soutien à l'engagement de l'entraîneur, entre autres pour un montant de 2 200 000 $. On aide aussi à organiser des manifestations. On a, entre autres, par exemple, les Jeux du Québec. On a l'aide aux fédérations pour préparer nos athlètes en vue des Jeux du Canada et de la francophonie. On a le soutien à la corporation Sports-Québec qui est tout à fait très dédiée, qui fait un excellent travail auprès de l'ensemble des fédérations sportives du Québec. Nous avons, entre autres, en plus, Sports-études qui aide des jeunes à pratiquer leurs activités sportives en même temps que de bénéficier, de pouvoir continuer leurs études.

Mme Juneau: Vous avez parié de Sports-études. Quelle est la partie du budget qui va directement à Sports-études? Dans !a ventilation, on n'a pas le montant d'argent qui va à Sports-études.

M. Blackburn: Alors, c'est 50 000 $ qui sont mis au niveau collégial et 50 000 $ qui sont mis au niveau secondaire.

Mme Juneau: Ça fait combien d'écoles, ça?

M. Blackburn: On aurait 4 écoles au secondaire, actuellement, qui sont inscrites dans le programme, et il y en aurait 16 au niveau des cégeps.

Mme Juneau: Ça représente combien d'athlètes?

M. Blackburn: Mme !a Présidente, on va vérifier nos données. Ce qu'on sait, c'est qu'actuellement, par exemple, tout le midget AAA fait partie du programme Sports-études. Ça peut représenter seulement à Sports-études au niveau du hockey à peu près 400 élèves. Au niveau du tennis et au niveau de l'athlétisme, donc tous les sports qui sont à l'intérieur de ce programme-là... Mais on va vous donner le nombre que vous voulez avoir en termes de participants. Là, je ne l'ai pas aujourd'hui, malheureusement.

Mme Juneau: Est-ce que le ministère «priorise» un sport par rapport à un autre dans Sports-études? Est-ce qu'il y a une «priorisation» d'un sport?

M. Blackburn: Je dirais que, compte tenu de notre histoire et de notre culture...

Mme Juneau: Le kockey, je suppose.

M. Blackburn:... le hockey, qui est pratiqué par beaucoup de jeunes au Québec, n'est pas «priorise», mais c'est quand même un de ceux qui a le plus de jeunes.

Mme Juneau: Qui ramasse le plus.

M. Blackburn: On sait aussi que, quand même, il y en a d'autres. Le soccer est un sport qui est en nette croissance actuellement au niveau de la pratique dans les milieux scolaires. Alors, ça pourrait être aussi un des sports qui, tantôt, prendra une grande partie de ces sommes d'argent. Il y a le tennis qui est aussi extrêmement important. En athlétisme, il y en a beaucoup.

Mme Juneau: Je vais terminer pour ce volet-là. Est-ce que, dans le Regroupement des organismes nationaux de loisir, le RONLQ qu'on appelle, eux autres, cette année, leur budget est le même... qui est revenu, c'est-à-dire, au budget de 1990-1991, qui est de 3 513 400 $. Est-ce qu'il y a des nouveaux projets, des projets particuliers qui sont envisagés par le RONLQ? C'est parce que, l'année passée, vous aviez 2 563 400 $; cette année, vous avez 3 513 400 $.

M. Blackburn: Mme la Présidente, l'enveloppe, c'est le statu quo, c'est-à-dire qu'on a maintenu la même enveloppe.

Mme Juneau: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Blackburn: On a maintenu la même enveloppa. Il n'y a pas eu d'augmentation...

Mme Juneau: II n'y a pas eu d'augmentation?

M. Blackburn:... ni, non plus, de diminution. Ce qu'on avait fait, on peut peut-être faire expliquer ça par M. Tardif, cette avance que nous avions faite, l'année 1990-1991, on avait avancé un montant de...

Des voix:...

M. Blackburn: On avait avancé un montant de 950 000 $ qui a été versé avant la fin de l'exercice financier 1990-1991, ce qui avait libéré, pour l'année 1991-1992, la somme de 950 000 $. La subvention prévue était de 3 513 000 $, m. tardif?

Mme Juneau: Bien, c'est ça.

M. Blackburn: donc, c'est la même enveloppe, ça n'a pas bougé, ça ne bougera pas. c'est juste parce qu'il y a eu une opération qui s'est produite l'année d'avant où on avait verse, à la

fin de 1990-1991, les 950 000 $ pour pouvoir dégager, en 1991-1992, ces 950 000 $. Mais il n'y a pas eu d'augmentation ni, non plus, de diminution de l'enveloppe. C'est ça qui est important, dans le fond.

Mme Juneau: Est-ce que le RONLQ regroupe autant d'organismes qu'il en regroupait auparavant?

M. Blackburn: II n'y a pas eu de diminution non plus.

Mme Juneau: II n'y a pas eu de diminution.

M. Blackburn: C'est au-delà d'une centaine actuellement.

Mme Juneau: là, vous me dites que ce n'est pas une augmentation, c'était parce que vous aviez donné d'avance un certain montant d'argent.

M. Blackburn: 950 000 $.

Mme Juneau: Puis, là, vous revenez au même montant.

M. Blackburn: Exact, 3 513 400 $.

Mme Juneau: c'est assez spécial. c'est difficile à lire, ça, à travers une fiche que vous nous offrez comme ça, puis qui nous indique qu'il y a eu 37,6 % d'augmentation. pour nous autres qui n'avons pas les explications, on se fie là-dessus, là.

M. Blackburn: On me dit, Mme la Présidente, que cette explication avait déjà été donnée lors des engagements financiers où on en avait parlé. Il y avait eu ce phénomène d'avance qui avait été expliqué. Mais c'est sûr qu'au niveau des crédits ça fait quand même un phénomène de diminution de budget. Mais, comme je vous dis et je vous répète, c'est qu'il n'y a pas eu de diminution de budget ni, non plus, d'accroissement. C'est la même enveloppe que par les années passées.

Mme Juneau: Dans vos crédits périmés, par programme et par élément, dans le programme 1, c'est 2 898 600 $ de crédits périmés. Qu'est-ce que c'est? C'est quoi qui a été touché? C'est PADEL, ça? C'est quoi?

M. Blackburn: Probablement qu'il doit y avoir du PADEL, certainement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on vous expliquait ce matin que, plutôt que de choisir de reconduire à l'intérieur d'un budget d'un ministère des sommes d'argent dont on ne sait pas si elles seront dépensées, on a choisi de les retirer tout simplement, tout en reconnaissant que ces factures-là seraient payées.

Mais, dans PADEL, il y aurait eu effectivement... Alors, c'est surtout ça, bien sûr, parce qu'il y a un montant de 2 605 000 $ pour PADEL et 65 000 $ pour la ville de Longueuil, ce qui fait un montant, dans l'élément 3, de 2 670 000 $.

Mme Juneau: Puis les 172 700 $ à Promotion du loisir socio-culturel et du plein air, ça a touché quoi, ça?

M. Blackburn: Alors, c'est un peu le même problème, Mme la Présidente, que, par exemple, dans le programme PADEL. Si on arrive au niveau d'un camp de vacances où il y a un programme de mise aux normes et que l'argent ne peut pas être dépensé, parce que non complété, ça pose un problème, l'argent nous est retourné. Il y a un montant de 172 000 $, dont 166 000 $ proviennent, entre autres, des camps de vacances. Mais ça n'a pas, d'aucune façon, des incidences sur les budgets. C'est tout simplement parce que l'argent qui avait été accepté n'a pu être dépensé pour l'année financière 1990-1991, compte tenu, justement, de l'avancement des travaux. C'est le même phénomène que pour PADEL. On ne peut pas payer des choses qui ne sont pas réalisées, vous savez. Si on dit, par exemple, qu'il va y avoir 166 000 $ pour les camps de vacances au niveau des mises aux normes, si les projets ou les choses ne sont pas complétés en termes de travaux, on ne peut pas payer d'avance.

Mme Juneau: Ce matin, vous avez parlé...

M. Blackburn: Les 166 000 $, Mme la Présidente, Mme la députée, c'est 166 000 $ sur 1 600 000 $, donc ça veut dire à peu près... il y a au moins 10 % du projet qui aurait été périmé, mais pas périmé par rapport au fait qu'on avait retiré l'argent, mais parce que les travaux n'ont pas été complétés. mais ça veut dire qu'il y eu au moins pour 1 500 000 $, ou à peu près, d'argent qui a été dépensé.

Mme Juneau: Oui, mais vous avez aussi 2 898 600 $ qui sont retournés dans le fonds consolidé. vous aviez eu une commande du conseil du trésor, certainement.

(16 h 30)

M. Blackburn: Je vous explique, Mme la députée, le PADEL de 2 670 000 $, tout à l'heure, c'est un recouplement, ce que je, viens de vous dire. Vous savez, ces sommes d'argent, par exemple, dans PADEL, qui ne pouvaient être versées parce que les projets n'étaient pas réalisés, c'est 2 605 000 $; la ville de Longueuil, c'est un montant de 65 000 $. Ce n'est pas une question de commande. C'est une question de dire: On ne pouvait pas payer ces sommes d'argent-là parce qu'elles n'étaient pas dépensées. La même chose pour les camps de vacances. C'est ce qui totalise le montant de 2 898 600 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Johnson, vos quatre heures sont dévolues. Est-ce que les programmes 1 et 5 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Alors, nous allons suspendre quelques instants, avant de commencer avec... ou si on est prêts à commencer?

Une voix:... une petite pause.

La Présidente (Mme Bélanger): On va prendre une petite pause, M. le ministre, de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 40)

Secteur faune et parcs

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Pour les quatre heures qui suivront, le mandat de la commission est d'étudier les programmes 2, 3 et 4. C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires ou si on poursuit le questionnement? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas profiter de cette deuxième partie de l'étude des crédits de mon ministère pour, dans un premier temps, saluer mon collègue de Dubuc, le député Morin, et, bien sûr aussi, mes collègues du côté ministériel qui continuent de participer avec beaucoup d'intérêt aux travaux de la commission.

J'aurais à donner, bien sûr, ce bilan du cadre d'action 1989-1992 en matière faunique et les prévisions pour 1992-1993. On serait rendus là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Blackburn: Alors, en 1989, le ministère se dotait d'un cadre d'action afin d'orienter ses priorités pour la période de 1989-1992. S'ins-pirant largement des consensus du Sommet québécois sur la faune, les orientations retenues en matière faunique reposaient alors sur trois axes d'intervention prioritaire, soit la conservation de la faune, le développement économique de la ressource faunique par une amélioration de la qualité et une meilleure mise en marché du produit, et, troisièmement, la concertation des partenaires gouvernementaux et privés.

Depuis maintenant deux ans et demi, chacun de ces trois axes a fait l'objet d'un ensemble d'actions précises. J'ai choisi aujourd'hui de vous présenter les réalisations les plus significatives de la dernière année ainsi que les interventions à venir dans ces dossiers.

D'abord, la conservation de la faune. En ce qui a trait à ce sujet, un des dossiers majeurs demeure la mise en oeuvre des dispositions législatives concernant la protection des habitats fauniques. L'application de cette loi nécessitait la cartographie de 9 des 11 types d'habitats fauniques reconnus. Celle-ci est maintenant complétée. De plus, le projet de règlement sur les habitats fauniques situés en terres publiques devrait être approuvé par le gouvernement bientôt. Quant à la réglementation relative aux habitats fauniques situés en terres privées, celle-ci devrait être en vigueur à l'automne 1992.

L'adoption de la politique sur les espèces menacées ou vulnérables est un autre des moyens privilégiés pour assurer une protection adéquate de la faune et de ses habitats. Cette politique, établie en collaboration avec mon collègue du ministère de l'Environnement, devrait faire l'objet d'une approbation gouvernementale au cours des prochains mois. L'étape suivante sera la désignation des premières espèces menacées ou vulnérables.

Un autre dossier qui me tient à coeur est celui de la gestion de l'orignal. En effet, lors du Sommet québécois sur la faune, le ministère s'est engagé à faire le point sur la situation de l'orignal et à analyser, de concert avec ses partenaires fauniques, les moyens les plus appropriés pour assurer la pérennité de cette ressource tout en permettant son utilisation optimale.

Parmi les actions réalisées à ce jour pour mener à bien cet engagement, il y a eu le dépôt, à l'automne dernier, pour chacune des zones de chasse, d'un bilan complet sur l'orignal ainsi que des propositions de modalités de chasse à appliquer pour améliorer la situation de l'espèce. De janvier à avril 1992, ces propositions ont fait l'objet d'une vaste consultation publique réalisée grâce à la concertation et l'implication de la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC et la Fédération des pourvoyeurs du Québec. 44 réunions publiques dans toutes les régions du Québec ont été tenues. Par ailleurs, près de 7000 citoyens ont participé à ces assemblées. Le ministère a administré, en février dernier, un sondage postal sur cette même question auprès de 10 000 autres chasseurs.

Lés fédérations devraient me présenter, en juin prochain, les propositions résultant des consultations qu'elles ont menées, et j'entends

faire connaître ma décision sur les éventuelles modifications réglementaires à apporter sur la chasse à l'orignal à l'automne prochain, pour application en septembre 1993. Ma décision prendra également en considération les résultats du sondage mené auprès des chasseurs.

Toujours sous l'axe de la conservation de la faune, il y a lieu de souligner les activités réalisées par les agents de conservation au niveau de la lutte au braconnage et de la surveillance du territoire. En 1991, le ministère a enregistré plus de 6200 plaintes de braconnage, via sa ligne téléphonique S.O.S. Braconnage. De plus, 10 000 actes d'accusation ont été portés contre des individus pour des infractions aux lois relatives à la faune. 70 % de ces chefs d'accusation ont amené des condamnations. D'autre part, des agents de conservation de la faune ont mené 10 opérations spéciales de démantèlement de réseaux de braconnage dans plusieurs régions du Québec, dont plus particulièrement dans les régions de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent - Gaspésie et de l'Abitibi.

L'entente intervenue l'an passé avec le ministère de l'Environnement visant à habiliter les agents de la conservation de la faune à appliquer certaines dispositions légales et réglementaires sur l'environnement a déjà permis, après une année d'opération seulement, de mieux protéger l'environnement. En effet, les agents de conservation de la faune ont constaté 161 infractions aux lois relatives à l'environnement. Ces infractions seront traitées par le ministère de l'Environnement.

L'éducation constitue une autre de mes priorités d'intervention. C'est ainsi que plus de 300 000 jeunes sont sensibilisés annuellement à la protection de la faune, soit dans le cadre de la Semaine de la conservation de la faune, des visites dans les écoles effectuées par nos agents de conservation et des programmes éducatifs offerts au Jardin zoologique de Québec, à l'Aquarium et, bien sûr, dans le réseau des parcs québécois. En 1991-1992, dans le cadre de son programme de soutien financier aux projets à caractère faunique, le ministère a supporté pour 250 000 $ la réalisation de 25 projets touchant l'élaboration de matériel et de programmes éducatifs destinés aux jeunes.

Il me fait particulièrement plaisir de mentionner la mise sur pied récente d'un comité interministériel sur l'éducation à l'environnement, réunissant les ministères du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de l'Éducation, de l'Environnement et des Forêts. Le but du comité est d'assurer une plus grande harmonisation et coordination des interventions gouvernementales en matière d'éducation relative à l'environnement. Les priorités d'intervention, pour les trois prochaines années, portent sur l'éducation au niveau primaire. Nous travaillons actuellement à développer des outils pédagogiques et un programme de formation en environnement à l'inten- tion des enseignants.

Le deuxième axe d'intervention qui a guidé les actions du ministère en matière faunique est d'ordre économique. J'aimerais rappeler combien les activités reliées à la faune participent au développement économique du Québec et, tout particulièrement, à celui des régions. Ainsi, les Québécois et les Québécoises déboursent annuellement environ 2 300 000 000 $ pour la pratique des activités reliées à la faune, comme la pêche, la chasse, le piégeage ainsi que des activités non consommatrices telles l'observation et la photographie d'espèces animales. Au total, ces dépenses permettent de maintenir des emplois équivalant à plus de 30 000 personnes-année et de verser des salaires d'environ 620 000 000 $ annuellement.

Une des réalisations importantes des dernières années est la mise sur pied du Programme de développement économique du saumon dans lequel les gouvernements du Québec et du Canada ont convenu d'engager 24 000 000 $ durant les trois prochaines années couvertes par ce programme. L'augmentation attendue de la ressource saumon, grâce aux investissements de ce programme, devrait, à long terme, engendrer des retombées économiques supplémentaires directes et indirectes de plus de 7 000 000 $ annuellement et créer environ 295 emplois annuels de plus dans le secteur de la pêche sportive au saumon.

En 1991-1992, 35 plans de mise en valeur des rivières à saumon ont été acceptés par les comités régionaux d'analyse, pour un montant global de subvention de 800 000 $. Ces projets se répartissent ainsi: 19 dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, 11 sur la Côte-Nord et 5 dans la région centre-nord, comprenant le Saguenay et Charlevoix. De plus, il faut mentionner la réalisation de certaines activités de mise en valeur sur 3 rivières: Sainte-Marguerite, Madeleine et Nouvelle, pour une somme globale de subvention d'environ 488 000 $. La mise en oeuvre de ce programme se déroule normalement, de sorte que plusieurs projets concrets d'aménagement et de restauration des rivières à saumon, comme des passes migratoires, ensemencements, aménagement de frayères et développement d'accès à la ressource, devraient être réalisés en 1992-1993. Les projets retenus seront connus dès juin 1992. (16 h 50)

L'an dernier, je vous ai fait part de la mise sur pied d'un nouveau programme de soutien financier aux projets à caractère faunique. Ce programme vise à supporter des projets conçus et mis en oeuvre par des organismes du milieu. En se basant sur une formule de partenariat qui demande une participation directe du promoteur, ce programme a été un succès en 1991-1992. La sélection des projets a été réalisée par un comité mixte formé de représentants du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de trois

organismes externes reconnus, soit la fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, la Fédération québécoise de la faune et l'Union québécoise pour la conservation de la nature. En 1991-1992, le comité a retenu 70 projets sur les 212 présentés totalisant 782 600 $ en subventions à ces projets. En termes de valeur totale de projets réalisés, les retombées s'établissent maintenant à près de 2 000 000 $.

Pour 1992-1993, plus de 200 demandes d'aide financière ont été déposées par les promoteurs, et 54 projets seront subventionnés, selon les recommandations du comité de sélection. Le budget total prévu pour ces projets est de l'ordre de 836 100 $. Le programme global comprend, quant à lui, en plus, 170 000 $ affectés spécifiquement aux projets de mise en valeur du saumon dans le programme du développement du saumon de l'Atlantique. conformément à l'engagement pris lors du sommet, le ministère a déposé, en 1991, le plan de consolidation et de développement de la pourvoirie. les mesures mises de l'avant dans ce plan visent à planifier le développement du territoire et à fournir des conditions propices au développement des activités commerciales. ainsi, il est convenu, à la suite d'une entente administrative avec le ministère de l'énergie et des ressources, que l'agrandissement et le développement des pourvoiries se fera dorénavant dans les régions éloignées, là où la faune est abondante et sous-exploitée. l'accessibilité du territoire en sera accrue tout en favorisant le développement économique de ces régions. au point de vue financier, les ententes convenues avec d'autre? partenaires gouvernementaux, dont l'opdq et le bureau fédéra! de développement, en vue d'élargir certains de leurs programmes de subvention tels le precep et le pdet, vont permettre à l'industrie de la pour-voirie de disposer de nouveaux fonds pour son développement pour la période du 1er avril 1991 au 1er février 1992, le programme precep, quant à lui, volet pourvoirie, a accepté 10 projets qui se sont traduits par autant de prêts sans intérêt pour une valeur de près de 880 000 $, en plus de permettre la création de 69 emplois.

Un élément qui concerne ce troisième axe d'intervention, qui est la concertation des partenaires. Le projet de développement de la gestion intégrée des ressources, initié en mars 1991, constitue un très bel exemple de concertation interministérielle. En effet, cette démarche impliquant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les ministères des Forêts et de l'Environnement devrait permettre de développer et de mettre en place des méthodes intégrées de gestion et d'exploitation des ressources dans une perspective de développement durable. Le projet est actuellement en cours dans deux territoires-pilotes: les réserves faunique de Mastigouche et des Laurentides. Les travaux se déroulent nor- malement et se poursuivront intensivement au cours de la prochaine année. relativement au dossier de !a villégiature sur las terres publiques, nous continuerons, au cours de la prochaine année, à travailler avec le ministère de l'énergie et des ressources à l'élaboration des plans régionaux de développement de la villégiature, conformément à l'entente interministérielle intervenue à cet effet en août 1990. la préparation de ces plans impliquera la collaboration des intervenants locaux, tout particulièrement des municipalités régionales de comté. l'entente fédérale-provinciale d'harmonisation et de concertation pour la dépollution du fleuve saint-laurent, impliquant plusieurs partenaires, dont le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche, en est actuellement à sa troisième année de réalisation et viendra à échéance en mars 1993. la participation du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche concerne la sauvegarde des habitats fauniques et des espèces menacées ainsi que l'évaluation de l'état des populations fauniques dans le corridor fluvial. depuis 1989, le ministère a affecté 4 5g0 000 $ aux activités prévues à cette entente, dont 1 500 000 $ en 1991-1992.

Parmi les actions de la dernière année favorisant la concertation avec nos partenaires privés j'aimerais souligner le développement d'une nouvelle formule de gestion, les ZEC à gestion mixte. Ce nouveau mode de gestion vise à répondre aux demandes des organismes du milieu (des municipalités, des MRC, des organismes de développement économique et touristique) qui désirent de plus en plus s'impliquer dans la gestion de la faune. L'élargissement du conseil d'administration de la ZEC aux organismes sans but lucratif du milieu permet à ceux-ci de se joindre aux membres de la ZEC pour favoriser le développement économique de la localité ou de la région à partir du potentiel faunique qui s'y trouve.

Actuellement, la ZEC Jacques-Cartier, constituée au printemps 1991, fonctionne selon ce mode de gestion. À la demande des milieux régionaux, j'ai annoncé dernièrement la création de quatre nouvelles ZEC à gestion mixte situées en Gaspésie: les ZEC à saumon des rivières Matane, Madeleine, Cap-Chat et la ZEC terrestre de Cap-Chat. Très bientôt, le Conseil des ministres se penchera sit la création d'une cinquième, cette fois sur la Côte-Nord, soit la ZEC à saumon de la rivière des Escoumins, impliquant la communauté montagnaise des Escoumins.

Dans le but de mettre en valeur le potentiel faunique des terres et boisés privés et de limiter Sas conflits entre les propriétaires et les utilisateurs de la faune, le ministère a mis au point un protocole type favorisant l'accès aux terres et aux boisés privés. Deux protocoles ont été signés jusqu'à maintenant. Le premier protocole, qui regroupe 63 propriétaires de trois municipalités

de Bellechasse, permet d'offrir la chasse au gros et au petit gibier ainsi que l'hébergement. Dans la seigneurie de Métis, le protocole signé avec l'unique propriétaire, la compagnie Abitibi-Price, permet l'accès de 3411 kilomètres carrés de territoire à la pêche et à la chasse au gros et au petit gibier. Ces expériences sont fort intéressantes en ce qui concerne l'implication des propriétaires privés à la gestion de la faune.

Nous entendons soutenir ces efforts par la signature de nouveaux protocoles au cours de la prochaine année. Plusieurs pourparlers sont d'ailleurs en cours, notamment dans les régions de l'Estrie, Beauce-Sud et Drummondville. La tenue des premières assises fauniques, les 20 et 21 mars dernier, constitue une étape marquante en matière de concertation avec nos partenaires. En effet, cette rencontre annuelle sur les grands enjeux et les dossiers de la faune est un des nouveaux mécanismes de concertation et de consultation que je m'étais engagé à mettre sur pied, lors de la clôture des travaux du Sommet québécois sur la faune. Les autres mécanismes annoncés ont aussi été réalisés, soit la mise sur pied de deux tables de consultation sectorielle sur la gestion intégrée et le territoire libre.

Lors de ces assises, qui ont réuni 33 organismes intéressés à la conservation et à la mise en valeur de la faune, j'ai eu le plaisir, entre autres, de déposer un premier bilan sur la faune du Québec et de présenter les nouvelles orientations que le ministère entend privilégier au cours de la période 1992-1995. Permettez-moi, ici, de vous en présenter les grandes lignes.

La stratégie d'action du ministère, pour les années 1992-1995, sera axée principalement sur la consolidation du partenariat et l'amélioration de la qualité des services et des produits offerts aux diverses clientèles. Dans le domaine de la faune, le MLCP doit se donner une vision du futur basée sur la stratégie mondiale de la conservation de la nature et l'accentuation de son leadership comme principal gestionnaire du patrimoine faunique québécois. Dans ce contexte, le défi du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'ici 1995, est de poursuivre les actions dans le domaine de la conservation de la faune et de ses habitats, tout en impliquant davantage les citoyens et les différents groupes d'intervenants.

C'est dans ce sens que le ministère procédera, en 1992-1993, à l'élaboration d'une politique globale sur la faune, en conformité avec la stratégie mondiale de la conservation de la nature et en tenant compte des acquis du Sommet québécois sur la faune et des demandes des différentes clientèles. Cette politique sera développée en consultation avec nos partenaires, et j'entends la déposer lors des deuxièmes assises fauniques qui se tiendront au printemps 1993. (17 heures)

Par ailleurs, la consolidation et le développement de la délégation de responsabilités à des partenaires constituent un autre défi majeur des prochaines années. Déjà, j'ai eu le plaisir d'annoncer, en décembre dernier, la formation d'un comité d'orientation et de suivi d'expériences-pilotes en matière de gestion de la faune et des équipements. D'une durée d'un an, le mandat du comité est de me recommander des modes d'intervention et de gestion de la ressource faunique et des équipements qui tiennent compte autant de la responsabilité gouvernementale en matière de conservation et de mise en valeur de la faune et des sites naturels que des responsabilités des instances locales et régionales en matière d'aménagement du territoire et de développement régional.

Dans cette optique, nous avons choisi des expériences-pilotes avec les MRC et les municipalités intéressées à s'impliquer. Quatre MRC, situées dans quatre régions différentes, ont accepté de participer à ce projet. Ce sont les MRC Antoine-Labelle, Le Domaine-du-Roy, La Haute-Côte-Nord et La Matapédia. Chaque expérience-pilote sera coordonnée par un comité régional composé, comme le comité central, de représentants des instances municipales et des intervenants en matière de faune et de développement socio-économique. Le ministère apportera le support administratif. Actuellement, les comités régionaux sont déjà en voie d'être formés.

Parlons maintenant du bilan des réalisations 1991-1992. En 1991-1992, le ministère a consacré près de 8 000 000 $ à l'implantation et à l'amélioration des équipements dans les parcs, les réserves fauniques et les autres équipements. Le réseau des parcs québécois a bénéficié de 3 600 000 $, soit 45 % de l'ensemble du budget d'immobilisations en 1991-1992. Parmi les réalisations les plus significatives pour le renforcement de la vocation des parcs, mentionnons, premièrement, la finalisation des centres d'interprétation des parcs du Bic et de Miguasha, divers aménagements de mise en valeur et d'accessibilité du secteur des dunes de Tadoussac, dans le parc du Saguenay, d'importants travaux, visant à améliorer le réseau routier des parcs du Mont-Tremblant et de la Jacques-Cartier.

Poursuivant ses efforts en vue du développement des parcs situés le long du fleuve Saint-Laurent, tels que «priorisé» en 1989, le ministère y a investi, en 1991-1992, plus de 1 300 000 $ en immobilisations. La protection des sites naturels dans le corridor fluvial se réalise également par le biais d'ententes nationales et internationales, telles le Plan d'action Saint-Laurent et le plan conjoint des habitats de l'Est. Citons, entre autres, la protection et la mise en valeur du secteur de Baie-du-Febvre - Nicolet, au lac Saint-Pierre, où des travaux sont en cours pour un investissement total de 650 000 $, dans le cadre du PCHE.

Les discussions en vue d'identifier les 20 sites potentiels de parc situés au nord du 49e

degré de latitude ont progressé de façon significative au cours de la dernière année. Ainsi, 19 des 20 sites potentiels ont fait l'objet d'un accord avec les ministères de l'Énergie et des Ressources, de l'Environnement et des Forêts en vue de leur soustraction à la recherche et à l'exploitation minière, ainsi qu'à l'exploitation forestière. Ces sites constituent, à proprement parler, des réserves pour les fins de parc, réserves dont le statut de protection sera officialisé par leur inscription au plan d'affectation des terres publiques. 1991-1992 fut aussi une année importante dans la poursuite des travaux découlant de l'entente Canada-Québec concernant la création du parc marin du Saguenay, signée en avril 1990. Mentionnons la réalisation de plusieurs études pour l'élaboration du plan directeur, la diffusion du bilan sur la consultation publique relative aux limites provisoires du parc et l'élargissement de la participation au comité d'harmonisation de l'entente pour l'inclusion de deux observateurs représentant le milieu.

En vue de favoriser encore davantage l'implication du milieu régional, nous sommes actuellement à mettre en place un comité consultatif. Composé de représentants du milieu, ce comité travaillera avec des vérificateurs gouvernementaux à l'élaboration du plan directeur. Nous prévoyons mener une consultation publique sur ce plan directeur à la fin de la présente année, conjointement avec le Service canadien des parcs. quant aux orientations ministérielles 1992-1995, en novembre dernier, j'ai annoncé la levée du moratoire sur la création des parcs au québec. pour concrétiser cette action, j'ai l'intention de déposer, dès juillet prochain, les orientations quant à la misa en valeur des parcs existants et la protection des nouveaux sites naturels exceptionnels. ce plan d'action, qui concernera autant la partie nordique que celle du sud du québec, se voudra réaliste et tiendra compte de la nécessité de poursuivre la mise en valeur des parcs existants.

La protection du patrimoine naturel constitue une des responsabilités fondamentales de l'État. Le ministère doit réaffermir son leadership dans la protection des espaces naturels exceptionnels et il doit chercher à s'associer à d'autres partenaires pour la mise en valeur du réseau des parcs et autres espaces protégés. Aussi il est important de poursuivre nos investissements dans les parcs ainsi que dans les réserves fauniques, puisqu'il s'agit là d'une des actions les plus significatives dans le développement régional.

Par ailleurs, le ministère entend appliquer, au cours des prochaines années, de nouveaux modes d'intervention avec la collaboration de ses partenaires dont, entre autres, les collectivités locales. De plus, nous entendons développer de nouvelles formules de partenariat pour assurer financièrement le développement des équipements récréotouristiques. Les deux démarches annoncées en décembre dernier et visant à définir l'avenir du Jardin zoologique de Québec et de l'Aquarium du Québec, constituent de bons exemples de développement de nouvelles formules de partenariat.

En effet, les deux groupes-conseils alors mis sur pieds pour repositionner le développement de ces sites récréotouristiques sont composés de représentants du milieu et d'organismes déjà engagés dans leurs opérations. En 1990-1991, les 16 parcs du Québec, les 16 réserves fauniques et les 7 équipements récréotouristiques sous la gestion du ministère ont permis la réalisation de plus de 7 000 000 de jours-personnes-activités, soit une augmentation de 20 % au cours des 5 dernières années.

En plus d'offrir aux clientèles québécoise et touristique la possibilité de bénéficier du patrimoine naturel et faunique, les parcs, les réserves fauniques et les autres territoires représentent un apport important à l'économie du Québec. Conscient de l'importance de cette offre de journées-récréation, le ministère entend, au cours des prochaines années, maintenir la qualité des services et activités offerts dans ces différents équipements, en recherchant l'implication active des partenaires de façon à maximiser les retombées économiques dans chacune des régions.

Le contexte budgétaire. Vous savez, l'état des finances publiques et la conjoncture économique que nous traversons font en sorte que le resserrement du budget de l'État se doit d'être poursuivi de façon à maintenir un équilibre acceptable entre le coût des services publics et la capacité financière des contribuables québécois. A cet égard, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche réalise une baisse de 2 % de son budget, comparativement à l'exercice budgétaire 1991-1992.

Toutefois, je suis heureux de vous mentionner que, dans le secteur faune, le ministère a protégé les budgets requis pour assumer ses responsabilités. De fait, les crédits alloués à certains programmes seront même accrus en 1992-1993. Ainsi, les efforts en matière de développement des politiques de conservation et de gestion des espèces fauniques, de réglementation ainsi que de planification de l'aménagement et de ses activités représententeront, au cours de l'année 1992-1993, 15 600 000 $, soit une augmentation de 1 000 000 $ ou 7 % par rapport à l'année précédente.

Pour leur part, les activités régionales en matière d'aménagement, d'exploitation et de conservation de la faune et de gestion des parcs et des réserves fauniques nécessiteront des budgets, quant à eux, de 94 100 000 $ en 1992-1993, ce qui représente une augmentation de 800 000 $ par rapport à 1991-1992.

Conscient de l'importance d'alléger le fardeau de l'État tout en protégeant les services di-

rects a la population, je me réjouis particulièrement de l'engagement intensif du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans la recherche et la mise en oeuvre de modes alternatifs de gestion et de financement. Je suis profondément convaincu qu'il s'agit là d'une nécessité et je suis heureux des résultats qui permettent déjà des économies substantielles que nous avons réaffectées à des besoins de consolidation et de développement.

J'estime personnellement que le budget 1992-1993 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est prometteur. Il traduit la possibilité d'assumer pleinement nos responsabilités dans un contexte de limitation sévère des crédits disponibles, et c'est d'autant plus important que les perspectives nous amènent inévitablement à considérer que le gouvernement devra encore, pendant plusieurs années, exercer les pressions nécessaires pour contraindre le niveau de ses dépenses.

Ces contraintes financières ne doivent pas nous faire perdre de vue les clients et leurs exigences qui constituent la raison d'être de notre existence. C'est ainsi que, depuis l'automne 1988, le MLCP a entrepris l'implantation d'une démarche qualité visant l'amélioration de ses processus de production de façon à offrir des produits conformes aux exigences de ses clients et ce, à moindre coût.

Je l'ai fait déjà ce matin et je me dois, en terminant, de souligner le travail de Mme Gisèle Desrochers et tout le mérite qu'elle a eu, lors de son passage au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mme Desrochers va maintenant assumer, depuis le 4 mai 1992, la lourde tâche de secrétaire générale associée à la réforme administrative et aux emplois supérieurs. En une période relativement courte comme sous-ministre, elle a profondément marqué la philosophie de gestion du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, tout particulièrement par l'implication de la démarche de qualité.

Je suis convaincu que Mme Desrochers... son passage, en tout cas pour moi, a été extrêmement important. Il a marqué tous les secteurs de nos activités, et je tiens à souligner particulièrement son travail à l'intérieur du programme d'amélioration constante.

Alors, je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions pour mieux expliquer les résultats. Nous poursuivrons ainsi, au cours des prochaines années... et, bien sûr, l'allocation des ressources que nous y consacrerons. Merci, Mme la Présidente. (17 h 10)

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin M. Morin: Merci. Alors, Mme la Présidente, je voudrais commencer par saluer tomes les personnes qui accompagnent le ministre et, en particulier, je ne sais pas si on peut dire les petits nouveaux, M. Magny, le sous-ministre, et le président de la SEPAQ, M. Vézina, et souhaiter que, finalement, les prochaines heures seront bénéfiques pour un peu tout le monde, fructueuses, évidemment, dans l'intérêt du merveilleux monde de la faune.

Comme responsable du dossier chasse et pêche, c'est déjà ma troisième année, troisième étude de crédits du ministère. Alors, pour plusieurs d'entre nous, il s'agit d'un moment privilégié de la vie parlementaire, particulièrement pour l'Opposition, évidemment, qui veut profiter de cette circonstance pour discuter des dossiers en profondeur. J'espère que c'est ce que nous arriverons à faire encore cette année, car je vous avoue qu'il y a plusieurs dossiers d'intérêt.

Je commencerai donc mes remarques préliminaires en déplorant d'abord, cette année encore, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soit l'objet de coupures budgétaires - le ministre le reconnaissait tout à l'heure - importantes au niveau du loisir ou moins ou le statu quo pour ce qui est de la faune. En fait, c'est une diminution de 2 % par rapport à l'année dernière. Si on compare les crédits de 1992-1993 aux dépenses probables de 1991-1992, la diminution est de quelque 8 000 000 $, soit 4 %. Pour les programmes reliés au secteur chasse et pêche, les programmes 2 et 3, les crédits alloués sont de 113 000 000 $, on le sait. Il s'agit d'une augmentation de moins de 1 %, même si on compare avec les crédits votés l'an dernier, et voire même d'une diminution de 0, 3 %, si on s'en tient aux dépenses probables.

En clair, si on tient compte de l'indice des prix à la consommation, on pourrait prétendre et soutenir avec justesse que les crédits diminuent par rapport à l'an passé. Bien sûr, le ministre pourrait aisément se défendre, comme il le fait assez souvent, en disant que cette critique est normale pour l'Opposition officielle et qu'à cet égard il ne faut pas trop la prendre au sérieux. Je dois malheureusement lui répondre cette année que nous ne sommes plus les seuls à déplorer le manque d'intérêt du gouvernement libéral pour les activités de chasse, de pêche, de piégeage et de plein air, car, il faut bien le reconnaître, le MLCP est le ministère qui réussit le mieux à augmenter la tarification des activités qu'il gère tout en coupant les crédits applicables à ces mêmes activités.

D'ailleurs, M. Bellemare, chroniqueur du Soleil, apportait une critique sévère récemment à ce sujet, et je cite, au cas où le ministre ne l'aurait pas lue: Les pêcheurs à la ligne, saumo-niers, sauvaginiers, trappeurs et chasseurs sont toujours les dindons de la farce. Ils sont de plus en plus rançonnés, même si le MLCP

diminue ses services par des restrictions, des déductions, des coupures, du délestage, en fait, de la privatisation et de la commercialisation. En fait, les Québécois paient continuellement plus cher pour ralentir tout simplement la diminution des services offerts par le MLCP.

Comme le ministre peut le constater, le mécontentement est grand et je le mets bien en garde cette année de me servir son fameux argument de la saine gestion des fonds publics. Je lui rappelle d'ailleurs que, lors du départ de M. Lavoie de la SEPAQ, son gouvernement lui a versé une prime de départ de 160 000 $, ce qui équivaut à 17 mois de salaire, alors que M. Lavoie était à la présidence de la Société depuis seulement 19 mois. Alors, pour la saine gestion, j'espère que le ministre sera plus réservé et je lui ferai remarquer, de toute façon, que, lorsqu'un dossier est prioritaire, on réussit toujours à trouver l'argent requis.

Au cours de la dernière année, la Société des établissements de plein air du Québec, à plusieurs reprises, a fait la manchette. Ce qui a surtout retenu l'attention, ce sont les rumeurs de privatisation, après qu'un comité appelé Poulin en eut fait la recommandation. Cette rumeur a également été alimentée par la démission de l'ancien président qui aurait quitté, précisément, parce qu'il refusait la demande politique de liquider la société d'État. J'entends bien vider cette question avec le ministre. Je conviens, cependant, que cette Société doit procéder à des mesures de redressement, car un déficit accumulé de 17 000 000 $, c'est beaucoup trop. Je ne crois pas, cependant, qu'il serait justifié de faire une vente de feu des équipements que nous avons financés collectivement et qui devraient nous rapporter.

Parmi les dossiers que j'ai l'intention d'aborder aussi, cette année, il y a, bien entendu, celui des relations avec les peuples autochtones. Je me ferai le porte-parole de plusieurs utilisateurs et utilisatrices de la faune en affirmant au ministre que nous avons tous bien hâte de connaître sa position dans ce dossier. Je veux aussi le mettre en garde contre la tentation de remettre à plus tard les importantes décisions qu'il doit prendre. À cet égard, la Fédération québécoise de la faune vient de lui indiquer qu'elle n'acceptera pas que des privilèges particuliers soient accordés à qui que ce soit dans la gestion du territoire faunique du Québec.

Je conviendrai aisément avec le ministre, parce que je présume que c'est ce qu'il pense, qu'il s'agit d'une position qu'on pourrait qualifier de radicale, mais le ministre doit en tirer des conclusions. Cette forme d'intolérance, de la part des Québécois et des Québécoises, ne peut, finalement, s'expliquer que par l'incurie de son gouvernement dans ce dossier. À force de remettre les décisions et de diffuser un message a double sens, on finit par récolter la colère, le racisme et l'intolérance. Il faut donc agir, à mon sens, avant qu'il soit trop tard.

Dans un autre ordre d'idées, j'indique au ministre que je discuterai aussi avec lui du développement régional. Sous cette large bannière, nous procéderons à un examen minutieux de la situation de nos parcs et réserves. Ici encore, je suis désolé de constater que les choix budgétaires auront des effets désastreux sur l'état de nos biens publics. Je suis d'ailleurs assez curieux d'en connaître davantage sur l'initiative du ministère de confier à la firme Ketchum Canada le soin de procéder à une étude de faisabilité en vue de lancer une campagne de souscription pour nos parcs. Je veux aussi en savoir plus sur les projets de développement pour les parcs qui seraient, semble-t-il, de l'ordre de 67 000 000 $ en consolidation des existants et des futurs, je ne sais quoi.

Sous la rubrique du développement régional, j'ai aussi l'intention de discuter avec le ministre du rôle du MLCP dans la politique de décentralisation de son gouvernement. Le ministre a dit qu'il serait bientôt en mesure de nous indiquer quels seraient les budgets de son ministère qui seront transférés. Je parle ici de la réforme Picotte. Je l'inviterai donc à préciser ses intentions sur ce sujet et, en même temps, à nous expliquer comment s'inscrira sa nouvelle politique sur la faune dans cette démarche gouvernementale de décentralisation. (17 h 20)

J'indique enfin au ministre que j'ai l'intention de traiter d'un certain nombre d'autres dossiers tels que la consultation de la chasse à l'original, qui n'a pas fait que des heureux, la durée de la saison de la pêche en fonction des ressources allouées aux réserves dans les réserves fauniques, les politiques d'embauché du MLCP ainsi que les nouveaux développements de la société Hydro-Québec.

Voilà, en bref, le menu que je propose au ministre pour les prochaines heures. Evidemment, je n'ai pas l'intention de me contenter de réponses vagues et imprécises. Je sais que, depuis trois ans, il n'a cessé de nous parler de la saine gestion des deniers publics. Je l'invite cette année à préciser les moyens dont il entend se doter pour concrétiser certaines orientations dont il a fait mention tout à l'heure et qu'il a annoncées au cours de la dernière année, et comment il entend traiter ses principaux partenaires de ce merveilleux monde de la chasse, de la pêche, du piégeage et du plein air.

Je vous remercie, Mme la Présidente. C'étaient là mes notes préliminaires.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Gaston Blackburn M. Blackburn: Oui, j'aimerais, Mme la

Présidente, revenir - on aura certainement l'occasion de revenir aux questions - sur un élément important, je dirais, de positionnement par rapport, entre autres, à la rationalisation dans le ministère au niveau des budgets. Vous savez, je vous ai précisé ce matin qu'effectivement, si on enlevait certains programmes ou certaines sommes qui avaient déjà été affectées aux années passées, il n'y avait pas une diminution du budget. Il y avait même une augmentation de 777 000 $. Pour ce qui est particulièrement du secteur faune, on a augmenté les budgets pour plusieurs de nos programmes. Je tiens à le dire, et c'est important de le préciser, l'augmentation, pour le secteur faunique, dans l'ensemble de nos programmes, c'est de 1 946 400 $. Alors, pour ceux qui disent sur la place publique ou même, dans certains journaux, qu'on a diminué nos budgets à l'intérieur de notre secteur faunique, je tiens à les corriger immédiatement. C'est loin d'être une diminution, c'est une augmentation substantielle.

Ce que je tiens aussi à souligner, c'est qu'il y a eu de la rationalisation au niveau du ministère et, entre autres, au plan administratif. À titre d'exemple, les effectifs en soutien administratif sont passés de 726 300 en avril... À titre d'exemple, bon, je répète: Les effectifs en soutien administratif sont passés de 726 personnes-année, en avril 1989, à 633 personnes-année, donc, une diminution de près de 90, soit une réduction de près de 13 %. L'essentiel des coupures de postes a été réalisé au siège social: 411 effectifs en 1989 et 321 en janvier 1992. De façon plus spécifique, on est passé de 50 personnes-année, à la Direction des ressources humaines, à 43; de 88 personnes-année, à la Direction des ressources matérielles, à 75; de 100 personnes-année, à la Direction du marketing et des communications, à 66.

On a également, bien sûr, aboli des services et on en a fusionné d'autres. Donc, de plus, afin d'accroître la qualité des services rendus aux citoyens et de les produire au moindre coût, on a implanté un processus d'amélioration constante dont j'ai parlé tout à l'heure. Seulement dans un autre secteur important des dépenses du ministère, l'informatique est passée, en 1990-1991, de 8 900 000 $ à 6 223 000 $; alors, quand on parle, c'est donc une diminution de 2 683 000 $, strictement au chapitre informatique. Mais ça nous permet de pouvoir maintenir nos budgets et même de les augmenter, et surtout d'augmenter la qualité des services aux clientèles. Au niveau du marketing, communications, le budget est passé de 3 300 000 $ en 1987-1988 à 2 300 000 $ en 1992-1993. Ce sont des exemples comme ceux-là qu'on est tout à fait très heureux de mentionner, et je tiens à souligner, grâce à la collaboration du personnel du ministère.

Nous continuons d'assumer nos responsabilités fondamentales. Nous développons le partenariat avec les différentes fédérations, les différents organismes, dans chacun des milieux, et nous continuons, bien sûr, de mettre l'argent nécessaire aux bons endroits, mais dans ce sain souci, quoi qu'on en dise, il ne faut pas l'oublier, de saine gestion des deniers publics, et c'est un élément. Vous savez, les citoyens du Québec qui nous regardent aller ont raison de nous questionner si, à quelque part, on ne réussit pas à ne pas maintenir un niveau de déficit qui soit acceptable. Quand les gens regardent leurs talons de chèque rallonger et leurs chèques eux-mêmes diminuer, c'est parce que, quelque part, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est dans cette perspective qu'on se doit de continuer de fonctionner, quoi qu'on en dise.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): Est-ce que vous voulez qu'on commence l'étude programme par programme?

Discussion générale

M. Morin: Oui, bien, disons que je vais y aller d'une question, là, sur les crédits globaux, une seule question, et ce ne sera pas tout à fait programme par programme, là, parce que, pour satisfaire à la demande du ministre, on va commencer par la SEPAQ et les parcs, qui sont évidemment dans un autre programme, quitte à les accepter à la fin.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va.

M. Morin: Moi, personnellement, je n'ai pas d'inconvénient... Alors, disons une première question sur les crédits globaux, mais particulièrement au niveau de la faune. Bien sûr, le ministre soutient avec justesse qu'il n'y a pas de diminution au niveau de la faune, bien que, évidemment, si on tenait compte de l'augmentation du coût de la vie, même si elle n'est quand même pas très élevée par rapport à l'an dernier, il ne peut quand même pas se targuer d'une augmentation de crédits, même pour la faune. Mais reconnaissons qu'il s'agit, à peu de choses près, du statu quo en termes de crédits.

Tout à l'heure, dans ses notes préliminaires, là où je veux en venir, parce que, évidemment, je ne me contenterai pas de demander au ministre comment expliquer qu'il n'en met pas plus que ça dans le secteur faunique. Je voudrais quand même exiger plus d'articulation dans sa réponse. Tout à l'heure, dans ses notes préliminaires, le ministre, comme il l'a fait à plusieurs reprises, relevait les retombées économiques de quelque 2 100 000 000 $ que provoque l'activité de la faune.

Alors, si le ministre semble toujours fier de ces retombées du secteur de la faune, je pense qu'il serait juste aussi de conclure que les dépenses dans le secteur de la faune ne sont ni plus ni moins qu'une forme d'investissement et non pas là des dépenses de services publics, tel qu'on l'entend généralement. Alors, dans ce sens-la, si le secteur de la faune provoque tant de retombées économiques, pourquoi on a toujours l'impression que le secteur... enfin, le MLCP, particulièrement le loisir, mais aussi la faune, du fait qu'on demeure au statu quo, ne jouit pas de plus de support, et il semble provoquer moins de résistance aux coupures, comme ça peut se présenter dans d'autres ministères.

J'aimerais que le ministre nous explique, parce que je présume même que le statu quo, ce n'est pas à l'initiative du ministre; j'imagine que, si, au niveau de l'ensemble de son ministre, il y a une diminution, c'était sans doute pour satisfaire aux exigences du Conseil du trésor, du président, et non pas de votre propre initiative, je présume.

Mais j'aimerais quand même que vous nous expliquiez comment on n'arrive pas à convaincre le gouvernement que ce qui se fait dans le secteur faune est de l'investissement et, dû à ces retombées économiques majeures, on devrait être capable de justifier des augmentations dans les crédits. Ce n'est pas le cas. En plus, l'autre élément, bien sûr que !a faune, autant en termes de conservation qu'au niveau des activités, prend de plus en plus de place. Et ça, évidemment, c'est heureux. Alors, j'aimerais entendre le ministre élaborer un peu dans cet esprit.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, tout à l'heure, dans le discours, j'ai été très clair que, pour nous, il y avait des responsabilités fondamentales qu'on se devait de continuer d'assumer. D'ailleurs, on !'a démontré. Vous savez, quand vous parliez, tout à l'heure, M. le député de Dubuc, des budgets du ministère dans le secteur faune, l'inflation, au cours de la dernière année, c'est approximativement, à peu près... on pourrait situer ça autour de 2 %, puis c'est peut-être un peu moins que ça, en fin d'année, que ça va être en réalité. Mais je vous signale que les budgets ont été accrus de 3, 3 % pour l'année 1992-1993, dans le secteur faunique du ministère, donc, une augmentation plus élevée que l'indice des prix à la consommation au niveau de son augmentation.

C'est donc quelque chose d'extrêmement important. On n'a pas diminué, on a augmenté. Puis ce qu'il faut surtout préciser...

M. Morin: Vous ne tenez pas compte du programme, 4 là, de la gestion interne.

M. Blackburn: Pardon?

M. Morin: Vous ne tenez pas compte des coupures ou des diminutions des crédits au niveau du programme 4, là, en disant ça?

M. Blackburn: Non, non. On parle strictement du secteur faunique.

M. Morin: on comprend, mais je veux dire...

M. Blackburn: Pardon? (17 h 30)

M. Morin: Au niveau de la gestion interne, M. le ministre, vous comprendrez que toute la logistique, puis tout le soutien du programme 4, je veux dire, au niveau de la gestion - évidemment, il y a le secteur faunique qui est concerné - et, là-dessus, vous avez des coupures de 4 %. Alors, quand vous parlez de faunique, vous excluez ça, vous ne parlez pas de ça. Mais j'imagine que le monde qui travaille pour vous, ça ne doit pas être pour rien.

M. Blackburn: Je pense qu'on se comprend, Mme la Présidente. C'est que le 3, 3 % d'augmentation, ce sont des dépenses directes qui ont été affectées au secteur faunique.

M. Morin: Oui, ça, c'est correct.

M. Blackburn: II y a eu de la rationalisation qui s'est faite dans le ministère, mais ça n'affectait pas les activités au niveau faunique du ministère. Je tiens aussi à souligner que nous avons une préoccupation importante, ce partenariat avec les organismes que nous avons développé, que ce soit au niveau de la Fondation de la faune en particulier, que ce soit au niveau de tous les intervenants; le plan de développement du saumon de l'Atlantique avec le gouvernement fédéral, de 24 000 000 $; le Fonds faunique que nous avons créé au cours de la dernière année, de 1 000 000 $; et le plan d'action Saint-Laurent. Donc, toutes ces formes de partenariat qui permettent au gouvernement du Québec, et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'assumer non seulement sa responsabilité en matière faunique dans le sain équilibre des dépenses et des capacités de payer, mais aussi dans le sain équilibre de l'assumation de ses responsabilités. Et je veux juste vous dire, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, que, vous savez, quand tu fais partie d'un gouvernement, tu fais partie d'un gouvernement dans son ensemble, donc tu as des responsabilités de réponse comme ministre, comme député, ou comme président du Conseil du trésor, ou comme premier ministre, à la population, de ta gestion. Et moi, je suis solidaire du gouvernement du Québec dans cette recherche de faire en sorte qu'on soit capable de donner aux

citoyens du Québec une saine gestion des deniers publics, et on le fait à travers toutes nos démonstrations, nos réalisations, dans le fond.

Dans le secteur faunique en particulier, nous avons pleinement réussi et nous continuons de le faire dans le respect, non seulement de la population, mais de nos partenaires, de tous ces missionnaires qu'on rencontre partout, qui font un travail extraordinaire de bénévole sur le terrain. C'est formidable. C'est grâce à eux qu'on réussit à faire ce travail. Mais ce travail de support que nous donnons à cet ensemble d'intervenants nous permet de livrer la marchandise et de prétendre que nous assumons nos responsabilités fondamentales.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Dubuc.

Société des établissements de plein air du Québec

M. Morin: Ça va. Alors, on va regarder un petit peu toute la problématique entourant la Société des établissements de plein air du Québec. Évidemment, à ce sujet-là, la dernière année aura été forte en émotions concernant ce dossier. Les collègues du ministre, ceux qui ont participé à la rédaction du rapport Poulin ont même recommandé sa privatisation. D'autre part, des rumeurs ont circulé à l'effet que les installations du Mont-Sainte-Anne seraient vendues à des promoteurs privés à un prix ridicule; on a entendu parler de 60 000 000 $. Enfin, il y a eu la nomination d'un nouveau président qui s'est empressé de clarifier ses intentions dans un article, un long article du Devoir.

Rappelons que le déficit accumulé de la SEPAQ est de l'ordre de 17 000 000 $ et le déficit d'exploitation pour 1990-1991, de 5 000 000 $ par rapport au dernier qui serait de deux millions et quelques centaines de milliers de dollars.

J'aimerais que le ministre fasse le point sur l'ensemble du dossier, même s'il l'a à peine touché dans ses notes préliminaires, et j'aimerais qu'il se prononce ou, enfin, qu'il soit plus précis sur ses intentions, d'abord sur l'avenir de la SEPAQ en termes de privatisation, d'une part, ce à quoi on doit s'attendre, et, deuxièmement, sur des modifications, peut-être uniquement en termes de délégation de gestion, gestion décentralisée, et aussi, peut-être, s'il y a lieu de s'attendre à des modifications dans le rôle, dans le mandat et les responsabilités de la Société. C'est trois questions précises. J'aimerais que le ministre nous donne, quitte à se mouiller, sans doute, quelque peu, mais essaie de nous rassurer un petit peu.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que je n'ai pas l'habitude de ne pas me mouiller quand c'est le temps, et je peux vous dire que, dans le dossier de la SEPAQ... Et je tiens à saluer M. Vézina, président-directeur général, qui s'est joint à nous maintenant pour pouvoir répondre d'une façon plus complète à des questions, tout à l'heure, j'imagine, par rapport à des questions plus précises qui pourraient être posées par le député de Dubuc.

Le député de Dubuc faisait référence au déficit accumulé de 17 000 000 $ pour une société d'État, dans le fond, qui a été créée en 1984 avec la mission de rentabiliser certains équipements, qui joue un rôle extrêmement important au niveau du développement économique. Quand on parle de développement économique de régions, je pense que la SEPAQ, de par sa présence dans beaucoup de régions du Québec, a un rôle extrêmement important, non seulement dans le type d'activités qu'elle gère, mais dans la création d'emplois, donc de développement économique.

Bien sûr, quand un organisme a été créé il y a maintenant huit ans, on peut se poser la question puis faire un bilan: Où en est rendue, après ce nombre d'années, la Société et où doit-elle - si elle doit le faire - prendre des virages pour continuer de jouer non seulement son rôle, mais peut-être le jouer de façon différente et encore plus dynamique? Il y a eu des collègues qui, à travers un rapport que l'on a appelé le rapport Poulin, ont fait des recommandations de privatisation de la SEPAQ, un voeu émis par un groupe de députés qui ont le souci de questionner toutes les activités gouvernementales. La SEPAQ est passée au questionnement. Il y a eu des recommandations. Un coup qu'on a émis le voeu, il faut regarder la faisabilité, il faut regarder les conséquences d'une telle privatisation; il faut regarder si, à quelque part, c'est faisable et réalisable, quels en seront les effets. Est-ce que, par exemple, si on privatisait la SEPAQ demain matin, ou si on privatisait les équipements qui sont à l'intérieur de la SEPAQ, il y aurait quelqu'un pour prendre en main le Gîte du Mont-Albert dans la Gaspésie, Fort Prével en Gaspésie? Est-ce que ce quelqu'un, même si on lui cédait cet équipement pour 1 $, malgré la valeur importante de ces équipements, pourrait en assumer la gestion et, bien sûr, le développement encore longtemps? Est-ce que ce ne serait pas risqué que le rôle que la SEPAQ joue, de créer des emplois dans une région qui en a grandement besoin, à travers la gestion de ces équipements ou à travers les activités économiques que ces équipements génèrent... est-ce que ces équipements-là, à plus ou moins court terme, risqueraient de fermer? Si ces équipements-là ferment, qu'est-ce qui se produit avec les gens qui y travaillent pendant un certain nombre de semaines, qui en profitent, et qui perdraient éventuellement leurs emplois, qui

deviendront donc des chômeurs ou des assistés sociaux? Mais c'est une responsabilité importante de la SEPAQ dans des régions comme celle-là.

On a d'autres implications de la SEPAQ dans l'Outaouais, dans la région du Sague-nay-Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord. Il faut donc qu'on soit capable de regarder toute la problématique et dire: Maintenant que le voeu est émis, est-ce que c'est réalisable? Et, si ça ne l'est pas, de quelle façon on pourrait arriver à atteindre l'objectif de questionner les activités de la Société et de faire en sorte que ça puisse être joué autrement? Et c'est dans cette démarche que l'on est actuellement à cheminer. j'ai eu l'occasion de rencontrer le président du conseil de la société ainsi que le président-directeur général pour parler, effectivement, de comment on pourrait arriver à faire que la société d'état, la sepaq, joue un rôle dynamique encore plus important dans les régions du québec et le joue probablement de façon très différente que depuis 1984 jusqu'à maintenant. c'est dans cette perspective que nous continuons de cheminer. c'est dans cette perspective que je suis convaincu que nous ailons trouver ce modèle adapté qui va permettre à des régions du québec d'avoir cet outil de développement très dynamique qui fera en sorte qu'on sera capable d'aider des promoteurs, d'aider, à travers das activités majeures à travers tout le québec, à faire en sorte que les régions du québec puissent bénéficier, de façon encore plus importante.,. et vous savez, m. le député de dubuc. comment nos régions sont placées actuellement dans les défis dans lesquels on est, par rapport à la situation... entre autres, prenons celle de la région du saguenay_lac-saint-jean que vous connaissez bien. si, actuellement, on a des problèmes au niveau de !a forêt, si on a des problèmes eu niveau de nos ressources, prenons l'aluminium et ces grosses compagnies qui rationalisent leurs opérations, il faut qu'on soit capable de découvrir ou de trouver de ces façons d'arriver qu'on soit capable d'aider par des moyens à la portée de ces gens-là, de ces régions-là, donc le développement récréotouristique, maximiser ce potentiel à travers toutes les régions du québec, prendre, jusqu'à un certain point, la relève dans certains secteurs d'activité. (17 h 40)

Je n'ai pas la prétention de dire qu'on va pouvoir le faire globalement, mais ça peut être un des moyens dynamiques disponibles dans chacune des régions du Québec qui pourrait être mis de l'avant à travers des moyens proposés et à travers un partenaire comme la société d'État, la SEPAQ. Et c'est actuellement là-dessus que nous réfléchissons et que nous travaillons pour arriver à produire cet outil de développement extrêmement important.

Il y a eu aussi, bien sûr, vous avez fait référence au Mont-Sainte-Anne, la création d'un comité sur lequel comité sont la SEPAQ, le ministère ces Finances et le ministère du Loisir, de la Chasse et de ia Pêche, sur l'analyse de cette possibilité de privatiser le Mont-Sainte-Anne. Ce comité doit me faire un rapport au cours des prochaines semaines et je serai en mesure, à ce moment-là, d'évaluer cette perspective. Mais il faut être capable de la mesurer avec, bien sûr, toute la connaissance de tous les éléments et je n'ai pas actuellement cette documentation, qui ne m'est pas disponible.

M. Morin: Mme la Présidente, évidemment, le ministre me fait part de son questionnement, de sa période de réflexion. Est-ce que je dois conclure que le ministre s'interroge? Concernant la SEPAQ, la Société, le ministre s'interroge.

M. Blackburn: C'est clair.

M. Morin: Oui, mais vous conviendrez avec moi, enfin, je savais que dans n'importe quelle situation un ministre est là, il est dans une période de réflexion. Mais, à un moment donné, je pensais que le ministre serait en mesure de nous donner des indications que sa réflexion.. Ça fait quand même un certain temps que vous êtes ministre et je pensais que vous étiez en situation au moins de tracer des orientations. Est-ce qu'il y aura des établissements gérés présentement par la SEPAQ, un certain nombre.... Là, vous avez fait allusion à !a possibilité au niveau du Mont-Sainte-Anne; peut-être que c'est à étudier. Est-ce qu'il y a d'autres équipements qui risquent de l'être sans nécessairement parler de la disparition de la Société comme telle? Je vous ai posé des questions aussi, à savoir: Est-ce qu'il y avait lieu de songer à des formes de délégation de gestion, décentraliser vers les régions? Est-ce que ça, c'est des voies pensables, ou bien vous ne pouvez, absolument pas, tracer aucune direction à votre réflexion, je dois me contenter de dire que le ministre s'interroge sur l'avenir de la SEPAQ et de ses établissements? Est-ce que c'est ça qui doit être ma conclusion?

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense que j'ai été très clair, Mme la Présidente...

M. Morin: Bien, clair. Vous avez été clair à la fin, que vous réfléchissiez, sauf que, moij'aurais préféré que vous soyez clair sur des intentions.

M. Blackburn: C'est plus que des intentions. Je viens de vous parler de balises, d'orientations sur lesquelles le conseil d'administration, parce qu'il y a une instance...

M. Morin: Oui, mais ça ne m'avance pas, ça, je le savais.

M. Blackburn: ...qu'il nous faut respecter... M. Morin: O.K.

M. Blackburn: ...sur lesquelles le conseil d'administration s'est penché, avec le président-directeur général et certainement les cadres de la Société, ils vont le faire, pour en arriver à partir des limites ou des paramètres que j'ai proposés...

M. Morin: Ça va.

M. Blackburn: ...tenant compte de l'importance de la Société comme telle actuellement, mais tenant compte surtout de l'avenir potentiel de la Société pour le développement économique au plan récréotouristique des régions du Québec. Je pense que c'est difficile de vous donner plus que ça actuellement. Il y a un rôle qui est majeur. Pour moi, la SEPAQ n'est pas là pour disparaître. Au contraire, elle est là pour devenir encore plus importante, mais de façon différente.

M. Morin: Je vais quand même y aller d'une question plus précise concernant certains établissements, soit les établissements d'hébergement que gère la SEPAQ, soit le Gîte du Mont-Albert, Fort Prével et, évidemment, le Manoir Montmorency, évidemment, qui génèrent des pertes qui risquent de s'accentuer s'il n'y a rien qui est fait. Or, la Société a préparé des plans de développement, je pense, il y a plus d'un an, à chacun de ces établissements afin d'assurer leur relance. Bien sûr, semble-t-il, sans en avoir pris connaissance, ce seraient des projets qui nécessiteraient un apport de capitaux importants. Ces projets-là, ces plans de développement ont été soumis à votre ministère. J'aimerais savoir, d'abord, si votre ministère ou vous-même en avez pris connaissance et quelles sont vos intentions. Si vous ne voulez pas parler de privatisation, n'en parlez pas, mais dites-moi quelles sont vos intentions par rapport à ces plans de redressement qui vous ont été confiés, si vous avez l'intention d'y donner suite ou si on les a carrément mis sur les tablettes.

M. Blackburn: C'est évident, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas considérer que des équipements comme ceux mentionnés par le député de Dubuc puissent être là et strictement ne pas avoir de possibilité de se rentabiliser. Donc, il y a des plans de développement qui ont été proposés pour les trois équipements en question. Celui du Manoir Montmorency est déjà rendu à l'étape des comités, un plan de développement important qui permettrait pour la région de Québec, extrêmement important, un équipement avec un potentiel intéressant qui permettrait de pouvoir être maximisé et de faire en sorte que, justement, on soit capable de donner des résultats beaucoup plus grands que ceux qui sont obtenus. Non seulement en termes de rentabilité ou d'améliorer la rentabilité de l'équipement, mais faire en sorte que cet endroit extraordinaire où, actuellement, il y a à peu près 800 000 personnes qui arrêtent au pied des chutes, on puisse augmenter ce nombre tout en rendant accessible une plus grande partie de cet espace. Donc, ce dossier est déjà rendu à l'étape des comités et il chemine tout à fait correctement. Pour les deux autres dossiers, il y a des propositions qui ont été faites.

Ce que je dis, c'est dans le sens de ce que je vous disais tout à l'heure, la Société peut jouer un rôle très différent de celui qu'elle a joué jusqu'à maintenant dans la gestion de certains équipements. On ne peut pas, décemment, penser privatiser Fort Prével et Gîte du Mont-Albert sans s'assurer qu'éventuellement ces équipements demeureront en opération. Donc, pour moi, il n'est pas question, avant qu'on en arrive à cette proposition de forme de dynamisa-tion, si on veut, de la Société dans les régions, de faire quelque investissement que ce soit. Ce que je dis, c'est que ce qu'on a proposé ou ce qu'on est en train de bâtir en termes d'orientation, on devrait l'avoir au cours des prochains mois et qu'à partir de ça on sera en mesure de planifier des équipements comme Fort Prével et Gîte du Mont-Albert, tout comme les autres équipements qui sont actuellement ceux de la Société, ou comme tous les autres projets qui ne sont pas actuellement de la Société, mais qui pourraient, grâce à cette vision de partenariat dynamique avec du développement régional dans les régions, devenir potentiellement réalisables, dans cette perspective de soutenir le développement économique des régions à partir de la ressource que nous avons, qui est très importante au niveau des régions périphériques, qui est celle du récréotouristique, tout ce qui touche le récréotouristique: loisir, faune, parcs.

M. Morin: Mme la Présidente, le ministre s'est attardé un petit peu sur le Manoir Montmorency, mais, en ce qui concerne tout le secteur des chutes Montmorency, récemment - enfin, il y a un mois, deux mois - il y a eu un projet de... Enfin, il devait se tenir une conférence de presse pour nous annoncer des choses; ça a été cancellé - enfin, ce que j'ai entendu dire - mais on n'a jamais su pourquoi. Est-ce que le ministre pourrait nous dire... «C'est-y» parce que c'est... Enfin, à quel niveau? Vous nous avez dit qu'il était à l'étape des comités, encore au niveau d'étude...

M. Blackburn: Au comité ministériel, au COMPADR.

M. Morin: Oui. À ce moment-là, est-ce que ça empêchait, quand même, une conférence de presse pour, sinon avancer ou annoncer officiellement les projets, au moins diffuser l'informa-

tion, pour permettre quand même à la population du Québec et du secteur en particulier de savoir comment le projet d'immobilisation est aligné?

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense bien, Mme la Présidente, que je viens de dire au député de Dubuc que le dossier était rendu à l'étape des comités ministériels. Ça veut donc dire que, quand on est rendus à cette étape-là, il y a une consultation qui se fait, entre autres, au niveau du COMPADR, parce que c'est là qu'il est rendu, une consultation avec les différents ministres responsables. Et c'est important qu'à quelque part, parce que j'ai toujours dit que, pour moi, c'était une préoccupation... C'est que, quand on annoncerait un projet, quel qu'il soit, comme celui du Manoir Montmorency, qu'on soit rendus à l'étape où, à quelque part, on pourrait annoncer que le projet va se réaliser... Ce que je ne voudrais surtout pas... Parce qu'il y a eu quand même, dans le passé, beaucoup d'annonces, beaucoup de prétendus projets qui ont cheminé pendant un certain temps et qui, à quelque part, ne se sont pas matérialisés. Et ce que je voulais surtout éviter, c'est de créer dans la population de Québec le sentiment qu'il y avait encore un projet, puis qu'à quelque part ce projet-là ne se réaliserait pas. (17 h 50)

M. Morin: Ah! ça, je suis d'accord avec vous, sans aucune réserve, là-dessus. 3auf que celui ou celle qui avait convoqué cette conférence de presse, qu'est-ce qui s'est passé? Parce que, j'en conviens avec vous, on annonce un projet lorsque, finalement, il est décidé, la décision est finale. Mais pourquoi on avait convoqué cette conférence de presse là?

M. Blackburn: Écoutez, deux problèmes: problèmes techniques et problèmes...

M, Morin: C'est qu'on croyait le dossier plus avancé qu'il ne l'était, ou bien...

M. Blackburn: Problèmes techniques, et on parie, vous savez, de partenaires...

M. Morin: Ah! techniques.

M. Blackburn:... puis on parle d'agenda. Mais parlons problèmes... Il y a quand même des partenaires importants là-dedans.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Vous savez, il y a différentes corporations municipales, il y a aussi le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, il y a beaucoup d'intervenants qui sont associés au projet, la Communauté urbaine de Québec, la

CUQ, en particulier. Donc, tous ces éléments se doivent, bien sûr, lorsqu'on fera l'annonce, d'être présents à ce projet. Alors, écoutez...

M. Morin: Ah bon! il manquait du monde à la conférence, c'est pour ça que...

M. Blackburn: Non, non. Mais il y a quand même des éléments importants. Ce que je vous ai dit, ce que je vous répète, Mme la Présidente, qui, pour moi, est fondamental, c'est un projet important pour la région de Québec. Quand on va annoncer ce projet important pour la région de Québec...

M. Morin: Je n'en doute pas, ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Blackburn:... je voudrais que tout soit rattaché à tous les niveaux, y compris les agendas, y compris tous les problèmes techniques qui pourraient survenir, pour que la population de Québec puisse dire: Enfin, un projet qui va se réaliser, intéressant.

M. Morin: Avant de passer au Mont-Sainte-Anne, les fameux plans de redressement des établissements d'hébergement, est-ce que ce serait possible d'avoir copie de ces plans de développement?

M. Blackburn: Les deux projets, Mme la Présidente, qui concernent Fort Prével et Gîte du Mont-Albert, c'est deux projets qui ont été préparés par des firmes privées il y a maintenant au-delà d'un an. On pourrait vous soumettre ces projets-là, mais ce que je vous dis, c'est qu'à quelque part il n'y a aucune décision de prise, de quelque façon que ce soit. Ce que je vous répète et qui, pour moi, est extrêmement important, c'est que la Société, ce nouveau rôle, le rôle différent qu'elle pourrait jouer devra être, je pense bien, établi.

M. Morin: Bon. Mais votre hésitation n'a rien...

M. Blackburn: Mais il n'est pas question pour nous de privatiser Gîte du Mont-Albert et Fort Prével, dans le contexte où on ne sera pas sûr que ces équipements-là - puis je pense que ça pose un problème majeur - tant qu'on ne sera pas sûr que ces équipements-là vont demeurer ouverts.

M. Morin: Mais l'hésitation que vous avez n'a rien à voir avec, peut-être, la position du nouveau président qui, peut-être, ne serait pas favorable aux recommandations de ces comités.

M. Blackburn: Ah! non, non. Pas du tout.

M. Morin: Parce que, il faut le reconnaître,

c'était sous l'ancienne administration. M. Blackburn: Pas du tout. M. Morin: Ce n'est relié en aucune façon? M. Blackburn: Ah! non, non. M. Morin: Ah bon! Je m'en doutais bien.

M. Blackburn: M. le président-directeur général est parfaitement en harmonie avec ces projets-là.

M. Morin: Merci, je reviendrai tout à l'heure.

M. Blackburn: Mais c'est une question de dire qu'ils ne sont pas prêts à être rendus au stade de la réalisation.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. Je reconnais le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'ai quelques questions et commentaires sur la SEPAQ. Vous me permettrez, M. le ministre, d'abord de saluer M. Vézina qui est votre nouveau président de la SEPAQ, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler lorsqu'il était à la SAAQ, et qui a bâti avec beaucoup de succès, il faut l'admettre, lui et son équipe - je ne veux pas froisser sa modestie - un immeuble très imposant, le siège social de la SAAQ dans mon comté. Je dois dire que M. Vézina est un haut fonctionnaire très sensible au travail des députés, aux préoccupations des députés, et c'est tout à son honneur. Alors, ça m'encourage à lui faire part de certaines de mes préoccupations quant à la SEPAQ. Évidemment, ces préoccupations-là valent... Quoiqu'il arrive avec le fameux comité dont il est question, quelle que soit la décision que prendra le gouvernement, le Mont-Saint-Anne, notamment, continue d'ici là à opérer, et il se produit chaque jour des décisions, et c'est en vertu de cela que je veux faire part d'un certain nombre de commentaires.

D'abord, toujours en parlant de M. Vézina, je voudrais dire que j'ai lu ses bons commentaires sur la CSST dans les journaux. J'espère qu'il y en a d'autres qui les ont lus. C'est très intéressant.

M. Vézina, malheureusement, et ce n'est ni votre faute ni celle du ministre, la SEPAQ n'a pas très bonne réputation en ce qui a trait à ses achats québécois. Ça date de bien avant notre gouvernement. La SEPAQ a acheté ses canons à neige en France alors que tous les autres centres de ski au Québec ont acheté leurs canons à neige à Québec, dans le comté de Vanier. La SEPAQ a acheté des vêtements de ski pour ses moniteurs de ski, pour les gens de l'école de ski, au Japon, et on parle de plusieurs centaines de vêtements. La SEPAQ a également acheté le système de billetterie en Autriche. Alors, pour toutes sortes de raisons, sans doute que certaines sont bonnes, la SEPAQ n'a pas un très bel historique d'achats québécois. Je m'efforce à chaque année de revenir ici, aux crédits, pour sensibiliser tout le monde au fait que la SEPAQ fait, à chaque année, des achats fort importants et que la SEPAQ se doit de donner priorité, il me semble, aux produits québécois. Je sais que, dans le cas des vêtements de ski, finalement, après plusieurs représentations du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, cette année, en tout cas, il y a quelques mois, ce sont maintenant des vêtements québécois que vont porter les moniteurs de ski au mont Sainte-Anne. Il était temps. Mais au moins c'est fait.

Aussi, il y a une couple d'années, donc, je vous disais que la SEPAQ a décidé d'acheter un système de billetterie en Autriche qui s'appelle Skidata. Évidemment, il y avait un certain nombre de personnes, dont je suis, qui prétendaient qu'il y avait d'autres solutions. Je n'ai jamais dit que c'était une mauvaise idée d'acheter ça, sauf qu'il y aurait eu d'autres solutions. La SEPAQ, à ce moment-là, était pressée, elle voulait avoir un système clé en main et elle a décidé d'acheter un système autrichien, ce qui fait que, depuis ce temps-là, on est pris avec des billets qui viennent d'Autriche. Alors, tu as le système qui vient d'Autriche. Ça aurait été la possibilité pour des Québécois de développer un système. On en a des compagnies d'informatique ici, mais ce n'est pas ça qu'on a décidé. Alors, on est pris avec le système. Moi, je voudrais que ceux qui ont pris la décision, à l'époque, d'acheter le système autrichien règlent le problème des billets qui sont imprimés en Autriche. Il me semble que ce n'est pas normal qu'on doive, pendant 50 ans, acheter nos billets en Autriche. Votre prédécesseur avait réglé très facilement le problème, lui; il avait continué de les acheter en Autriche et il avait fait enlever le «printed in Austria». Alors, là, il s'imaginait qu'il avait réglé le problème en n'indiquant plus qu'ils étaient imprimés en Autriche.

Je voudrais savoir de vous - peut-être que certains vous ont mis au parfum de mes préoccupations - est-ce qu'un jour, selon vous, les billets de ski au Mont-Sainte-Anne qui sont portés par des milliers de personnes chaque année, et par beaucoup de touristes également, ils seront imprimés au Québec?

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je vais répondre à la question. D'abord, «printed in Austria», ce n'est pas enlevé sur l'étiquette cette année, c'est encore sur l'étiquette là-bas, mais, malheureusement, ce que je veux juste...

M. Leclerc: C'est les billets d'été. Les billets d'été ne sont plus écrits «printed in Austria». Ceux avec une bicyclette de montagne dessus.

M. Blackburn: On parie d'étiquette de ski. Ce qui est important, je pense, et je comprends très bien les préoccupations du député de Taschereau... L'an passé, on avait d'ailleurs pris les engagements qu'effectivement ça ne se reproduirait pas, sauf qu'à quelque part il y avait un contrat de deux ans, et ce contrat est terminé, c'est la dernière saison. Je peux juste vous garantir que l'an prochain il va y avoir des étiquettes de ski au Mont-Sainte-Anne et ce sera des étiquettes fabriquées au Québec; la même chose pour les vestes de ski dont vous faites mention.

M. Leclerc: On l'a réglé.

M. Blackburn: On l'a corrigé, mais quand, à quelque part, il y a un contrat de signé, c'est embêtant de le renier, hein?

M. Leclerc: Oui, tout à fait. D'ailleurs, j'ai pris bien soin de mentionner que ce n'était ni à cause de vous, ni à cause de votre président.

M. Blackburn: Non, c'est réglé, M. le député.

M. Leclerc: Sauf que les indications que j'avais quant aux billets, c'est qu'il n'y a personne au Monî-Sainte-Anne ou à la SEPAQ qui voulait prendre le risque de faire faire les billets au Canada, ni au Québec, par ailleurs, parce que la compagnie refusait de garantir son système si les billets étaient autres que les siens. Et ça démontre pourquoi il faut encourager les entrepreneurs d'ici. Ça démontre ça, parce qu'on a pris la solution la plus rapide, oui, mais on s'est créé un problème pour longtemps, parce que, si jamais le système va mal, le fabricant autrichien va dire: Écoutez, les petits amis, vous aviez juste à acheter mes billets. Donc, ça démontre que, quand on prend une décision comme ça, d'acheter un équipement de l'extérieur, on est pris longtemps avec les fournitures de l'extérieur, avec l'entretien de l'extérieur, avec le «know-how» de l'extérieur, et ça démontre - c'est le passé qui l'a démontré - que ça vaut la peine, des fois, de prendre quelques mois de plus, de se casser les méninges un peu plus et de permettre à des entrepreneurs québécois de soumissionner là-dessus, parce que vous savez qu'il y en avait, des entrepreneurs québécois, qui voulaient soumissionner là-dessus. (18 heures)

M. Blackburn: Sur la fabrication des étiquettes ou du système?

M. Leclerc: Le système.

M. Blackburn: Le système, semble-t-ii qu'on avait... En tout cas, l'an passé, on en avait parlé. Il n'y avait pas d'entreprises québécoises, semble-t-il, qui étaient prêtes au même niveau que ce qui était souhaité en termes d'installation. Maintenant que c'est fait, c'est réglé.

M. Leclerc: Oui, oui.

M. Blackburn: Je pense qu'on va vivre avec. Ce que je peux juste vous assurer, c'est que, l'an prochain, ça va être des étiquettes qui vont être achetées au Québec, tout comme les autres choses, fournitures, qui sont actuellement sollicitées. C'est une préoccupation importante que j'ai, que le gouvernement a, et que nous allons maintenir en termes de préoccupation. Je peux juste vous assurer que M. Vézina, qui a toujours démontré sa grande préoccupation d'achats québécois... On faisait référence, entre autres, seulement au niveau de la construction de la bâtisse dont vous faisiez mention dans votre comté, au-delà de 25 % de plus que ce qui avait été souhaité était du contenu québécois. Alors, on a deux garanties très élargies: celle, bien sûr, du ministre qui s'engage et celle aussi du président-directeur général de la Société qui confirme qu'effectivement, pour lui, c'est une préoccupation importante. Là, les contraintes que nous avions, qui étaient celles des contrats signés, sont réglées. On va pouvoir maintenant procéder à autre chose.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va.

M. Leclerc: J'en prends bonne note. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pour rester encore un petit peu au niveau du parc du Mont-Sainte-Anne, vous avez dit, tout à l'heure, que le dossier était, évidemment, à l'étude. On sait aussi que le Mont-Sainte-Anne a contribué de façon très substantielle au déficit de la SEPAQ, comme il a aussi contribué au redressement de sa situation suite aux opérations de 1990-1991 où il y a eu des surplus au niveau de l'opération. La dernière année, semble-t-il, c'est moins positif, mais pas désastreux non plus par rapport à ce qu'on a déjà connu.

Ceci dit, dans le cadre de l'étude sur l'avenir du Mont-Sainte-Anne, parce que, évidemment, il n'y a pas de miracle, je voudrais quand même en savoir un peu plus que ce que vous m'avez dit. Hein! c'est bien simple. Ce n'est pas de la simple curiosité personnelle, absolument pas. Ce n'est pas ça.

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Pas vouloir acquérir...

M. Morin: On sait que les alternatives qui pourraient s'offrir au comité, ou à la Société si elle s'apprête à faire des recommandations, ou au ministère, il y a d'abord le statu quo qui est envisageable. Il y a l'autre option qu'on appelle la délégation de gestion à un organisme à but non lucratif. Il y a l'autre option qu'on appelle une délégation, mais par contrat, par gestion d'entreprise privée, privatiser uniquement les opérations. Et, en dernier de tout, il y a la privatisation pure et simple, c'est-à-dire la vente des équipements à l'entreprise privée. Ça fait quatre options. Et voire même des équipements, mais ne parlons pas du parc parce que, je présume, jamais je ne croirai qu'on pourra aller jusque-là; en tout cas, je n'irai pas jusqu'à la cinquième alternative, mais au moins sur ces quatre-là. On va procéder par élimination. Est-ce qu'il y a une de ces alternatives qui serait éliminée au départ ou bien si elles font toutes partie de l'étude? Si on procédait par élimination, ce serait peut-être plus facile, ça nous permettrait de faire des conclusions.

M. Blackburn: On va en éliminer une dès le départ, l'organisme sans but lucratif avec lequel il y aurait certainement beaucoup de difficultés. Je pense bien, M. le député, M. le Président maintenant, qu'il faut juste rappeler une partie de la problématique. D'abord, il y a le parc du Mont-Sainte-Anne qu'on ne peut pas oublier et, non plus, les investissements qui ont été faits par la Société dans les immobilisations; ça se chiffre à à peu près au-delà de 50 000 000 $ actuellement. C'est quand même un élément qu'on ne peut pas oublier complètement quand on parle de privatisation. C'est pour ça que le comité qui a été formé a en main tous les éléments avec, bien sûr, cette connaissance qui devra être fournie avant qu'une décision ne soit prise. C'est seulement à la suite de ça qu'on pourra exactement dire ce qui pourra être fait. Actuellement, je ne peux sincèrement pas vous dire quelle avenue on va favoriser ou privilégier. Est-ce qu'il pourrait arriver de dire qu'il n'y a pas de privatisation parce que ce n'est pas faisable? Est-ce qu'il pourrait arriver qu'il y ait, quelque part, une proposition de développement différente? On sait, par exemple, que ce qui est important pour maintenir une activité rentable de l'opération d'une montagne, c'est, bien sûr, relié au développement du pied de la montagne. Si on arrivait avec un plan de développement pour lequel il y aurait des considérations qui devraient être apportées, est-ce que, quelque part, ça ne devrait pas être tenu en compte? C'est sur cet ensemble d'éléments que le comité se penche actuellement pour me faire, je dirais, un éclairage plus global. Par la suite, on pourra, comme gouvernement, faire, en termes de prise de décision...

M. Morin: Est-ce que la Société a déjà procédé à une évaluation de ces terrains-là entourant le parc? Est-ce qu'il y a déjà des évaluations de faites?

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il y a des évaluations qui sont projetées. Ce n'est pas nécessairement... C'est sur la base de comparaisons. Mais, encore là, c'est très difficile. On peut bien parier de 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $ au niveau du parc, par exemple. Est-ce que ça vaut 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $, parce qu'à quelque part il y a effectivement des offres qui nous sont fournies, ou est-ce qu'on compare ça parce qu'on dit: Mettons qu'un certain terrain d'une telle qualité, ça vaut tant le pied et qu'à ce moment-là, comme on a un certain nombre de pieds, ça pourrait valoir... Systématiquement, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Ça dépend de la perspective qu'on va prendre en termes d'orientation par rapport au devenir de la Société. Mais le comité formé actuellement des intervenants dont je vous faisais mention, avec des études complètes, va être en mesure de nous faire, à partir de cet éclairage... Le gouvernement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre pourront faire des propositions, je dirais, intéressantes. Mais, présentement, je n'ai pas... C'est d'ici la fin de mai, donc dans quelques semaines, que j'aurai ce rapport.

M. Morin: Si j'ai bien compris, vous êtes en train de me dire qu'on est en train aussi d'étudier des projets de développement éventuels du parc, ou bien c'est uniquement au niveau des modes de gestion?

M. Blackburn: Je vais juste vous dire que, pour moi...

M. Morin: Parce que, bien sûr... Écoutez, si vous êtes en train de déterminer, je ne sais pas, une nouvelle vocation ou des nouveaux plans de développement du parc du Mont-Sainte-Anne, évidemment, vous n'êtes pas prêt de faire des recommandations sur les modes de gestion. C'est deux choses qui ne peuvent pas se faire en même temps.

M. Blackburn: Je vous ai dit qu'à quelque part on allait avoir un éclairage complet de toute la problématique, et c'est là-dessus que le comité... Vous savez, quand on veut faire des recommandations, il faut qu'on regarde toutes les avenues. Quand je vous dis, je vous émets cette considération importante que, pour rentabiliser une montagne ou l'opération d'une montagne, ça prend du développement, de quelle façon le comité va-t-il l'analyser? De quelle façon va-t-il faire les recommandations? C'est dans cette perspective qu'il le regarde.

M. Morin: On s'attend à quoi, comme délai?

M. Blackburn: J'ai dit que d'ici la fin mai j'aurais ce rapport de ce comité.

M. Morin: Mai 1992?

M. Blackburn: Mai 1992, oui, oui. Déjà, ce comité est en place depuis trois mois, hein? monsieur...

M. Morin: En tout cas, au moins... O. K. Ça va. Je vous remercie.

Pour répondre à la demande du ministre, si vous voulez, Mme la Présidente, on va passes' au programme 3, le développement régional. C'est ça que vous vouliez qu'on fasse, M. le ministre?

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va, M. le ministre? Merci, M. Vézina.

M. Blackburn: Merci, M. Vézina.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, le programme 3, Opérations régionales. C'est ça, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Oui, plus précisément les parcs.

La Présidente (Mme Pelchat): L'élément 2.

M. Morin: C'est 3. Les parcs, c'est le programme 3. Élément 2?

La Présidente (Mme Pelchat): Oui.

Nouveaux parcs de conservation

M. Morin: alors, mme la présidente, en novembre dernier, dans le journal de québec, on apprenait les intentions du ministre du loisir, de la chasse et de la pêche sur la création de nouveaux parcs de conservation. les sites potentiels pour les nouveaux parcs couvrent une superficie de 16 000 km et ces sites potentiels seraient situés dans le nord du québec. bien que les intentions du ministre soient louables à ce sujet, la situation du québec dans l'ensemble canadien, lorsqu'on parle des espaces protégés, c'est plus qu'ordinaire. en fait, avec une superficie de 5389 km qui équivaut à un maigre 0, 5 % de territoire protégé, le québec se classe bon dernier. au chapitre des dépenses par habitant, la situation, ce n'est guère plus reluisant; encore là, le québec se classe bon dernier avec une moyenne de 0, 12 $ par habitant chaque année. il faut également noter qu'avec l'alberta et le nouveau-brunswick le québec n'a toujours pas adhéré à la campagne espaces en danger qui est menée par le fonds mondial pour la nature. peut-être, dans un premier temps - je sais que, lors d'une question, j'avais déjà eu une réponse. mais, enfin, disons que, lors de la période de questions, imaginons que ce n'est pas l'endroit, peut-être, pour avoir des réponses, alors qu'en commission de crédits, disons, ça pourrait être plus favorable. Alors, j'aimerais savoir du ministre comment il qualifie la performance du Québec en ce qui concerne les espaces protégés, dans un premier temps. Et, en même temps, il pourrait peut-être nous dire s'il a l'intention d'adhérer à la campagne Espaces en danger. (18 h 10)

M. Blackburn: alors, m. le président, les parcs au québec, je pense qu'on a raison de dire que c'est une responsabilité fondamentale du gouvernement - d'ailleurs, je l'ai affirmé dans mon discours tout à l'heure - de protéger des espaces naturels et des sites exceptionnels. il faut mettre ça aussi, et quand on fait la relation... vous savez, l'immensité du territoire du québec par rapport à des pourcentages, quand on se compare avec d'autres provinces, il faut quand même mettre aussi une certaine relativité. vous savez, quand on parle des parcs au québec, on exclut les réserves fauniques, on exclut les réserves écologiques, on exclut les habitats fauniques, on exclut les réserves forestières. il y en avait qui existaient. on exclut aussi, il ne faut pas l'oublier, les 20 réserves de parc au nord du 49e que nous avons faites. et c'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai levé le moratoire, lorsque je suis allé dans charlevoix il y a quelques mois, au mois de novembre, pour annoncer qu'effectivement je déposerais - et c'est ce que je disais tout à l'heure dans mon discours - un plan de développement des parcs, un plan de développement des parcs avec de nouveaux modes de parcs au québec, un plan, aussi, de consolidation du réseau des parcs actuels et, bien sûr, un plan par rapport à cette façon de gérer nos activités actuelles a l'intérieur des parcs. donc, ce partenariat avec, bien sûr, les milieux.

Alors, c'est dans cette perspective, actuellement, que l'on évolue. Ce que j'ai dit, c'est qu'en juillet je déposerais ce plan qui toucherait toutes les facettes et tous les éléments d'une saine vision du développement des parcs au Québec, qui tienne en compte toutes les préoccupations des groupes écologiques et de la population québécoise, dans un cadre financier qu'on connaît bien.

M. Morin: Est-ce que le ministre a l'intention d'inscrire le Québec dans la campagne Espaces en danger? Et est-ce qu'il y a une collaboration entre son ministère et le ministère de l'Environnement là-dessus?

M. Blackburn: On est toujours en étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement. D'ailleurs, on a déjà des programmes sur lesquels nous travaillons; qu'on parle des programmes de gestion intégrée des ressources, qu'on parle de nos agents de conservation, et on est en étroite collaboration à tous les autres niveaux. Et si, bien sûr, il est nécessaire de travailler en concertation, en collaboration avec

le ministère de l'Environnement, pour la protection d'espaces menacés...

Une voix: La Loi sur les espèces...

M. Blackburn: Et on va avoir cette Loi sur les espèces menacées ou vulnérables qui va, bien sûr, prendre effet avec le ministère de l'Environnement. C'est une loi qui est conjointe et qui va être effective au cours des prochains mois.

M. Morin: Je parle, moi, de la diversité biologique. Je veux dire, la campagne... Je ne parle pas de ça, moi, là. Je parle de la campagne sur les espaces en danger qui comprend, finalement, la diversité biologique. C'est de ça que je vous parle. C'est le Fonds...

M. Blackburn: Alors, par rapport à la préoccupation du député, Mme la Présidente, Ii'UQCN a entrepris un programme - et c'est ça que vous questionnez - à travers toutes les régions du Québec, les régions naturelles. Il y a 42 régions naturelles au Québec. Quand on fait référence à ce que nous protégeons déjà, les 16 parcs plus les 20 réserves, ça en fait déjà 36, pour lesquels le gouvernement du Québec est déjà impliqué. Il en reste 7. Et j'aurai l'occasion, lorsque je rendrai public mon plan de développement au mois de juillet, de rendre effectivement plus concrètes, plus facilement perceptibles, toutes les actions du ministère dans le sens de la question que vous posez, à savoir faire une démonstration de la protection des systèmes écologiques, et, bien sûr, que cette concertation avec le ministère de l'Environnement que nous avons, ça passe aussi par la matérialisation de réserves, la concrétisation de réserves écologiques. Il y en a actuellement 16 au Québec, je pense, qui s'ajoutent à celles que nous avons.

M. Morin: Avez-vous, comme l'ont fait la plupart des provinces du Canada, l'intention d'adhérer à cette campagne-là, officiellement, comme l'ont fait les autres provinces?

M. Blackburn: Bien, on est embarqués actuellement. C'est avec I'UQCN aussi que nous travaillons cette stratégie mondiale dans laquelle on ne peut pas ne pas être partie. C'est une responsabilité que nous avons, que nous devons faire avec les groupes, y compris, bien sûr, I'UQCN, qui est un des groupes importants du Québec, qui collabore de façon très...

Est-ce que c'est ça, M. le député, dont vous parlez, ou par rapport aussi à la stratégie mondiale, le rapport Brundtland?

M. Morin: Oui, le fonds mondial de protection de la nature.

M. Blackburn: Bien, I'UQCN est un des éléments qui collabore de façon très étroite, et je suis aussi, comme ministre, participant à la table sur le développement rural, qui s'inspire du rapport brundtland.

M. Morin: On va sortir de ça un petit peu parce que je vois que... Vous avez mentionné tout à l'heure que vous déposeriez votre rapport sur le développement des parcs et vous avez dit: un nouveau mode de développement de parcs.

M. Blackburn: II pourra y avoir, à l'intérieur de ce mode d'intervention là...

M. Morin: Oui. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, un nouveau mode de développement de parcs?

M. Blackburn: II y a eu, entre autres...

M. Morin: je ne vous demande pas de dévoiler votre rapport tout de suite, mais de me dire un petit peu ce que ça pourrait avoir l'air.

M. Blackburn: II y a eu une volonté, et vous vous en souvenez, M. le député, lorsque, par exemple, je suis allé, au mois de novembre, dans Charlevoix, et j'ai, d'ailleurs, annoncé qu'on regarderait cette possibilité de développer, entre autres, ce mode de parcs régionaux.

M. Morin: Régionaux?

M. Blackburn: Oui, avec les municipalités et les régions du Québec. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille aussi, entre autres.

M. Morin: Ah! autrement dit, quand vous parlez d'un nouveau mode de parcs, vous parlez de parcs régionaux.

M. Blackburn: Bien, ça pourrait être un des éléments qui seront déposés...

M. Morin: Ah bon! O.K.

M. Blackburn: ...dans la proposition que je rendrai publique au mois de juillet. Il va y avoir d'autres projets. Mais ça va être beaucoup plus significatif et beaucoup plus clair au niveau des actions que le gouvernement et le ministère vont prendre. On va voir le plan de cinq ans, où on s'en va dans chacune de nos interventions dans le dossier des parcs.

M. Morin: En dehors des parcs nationaux que vous avez annoncés, au-delà du 49e parallèle, est-ce qu'il y a d'autres projets d'implantation de nouveaux parcs nationaux? Je ne parle pas des parcs régionaux ni de ceux que vous avez annoncés au-dessus du 49e parallèle. Est-ce qu'il y a d'autres projets auxquels on peut s'attendre, qui sont à l'étude?

M. Blackburn: II va y en avoir d'autres, mais on va les annoncer au mois de juillet.

M. Morin: Ah! bien, il va y en avoir d'autres? En tout cas, c'est une bonne nouvelle, une bonne réponse. Je n'en demande pas plus, voyez-vous? Je ne suis pas exigeant, hein?

Mais, ceci dit, tout en me réjouissant, il n'en demeure pas moins que les dépenses, soit de fonctionnement, d'entretien et d'immobilisation, au niveau des parcs, ça diminue tout le temps. Même cette année, ça diminue de 40 % par rapport à l'an dernier, au niveau des parcs.

M. Blackburn: Je ne sais pas où vous prenez vos chiffres, mais ce n'est pas les mêmes que moi, là. On a le même budget, au niveau des immobilisations dans les parcs, que l'an dernier.

M. Morin: L'an passé, est-ce que ce n'était pas de l'ordre de 6 916 000 $, selon les crédits? Cette année, ce serait...

M. Blackburn: On va vous donner les détails, M. le député.

M, Morin:... 4 165 000 $?

(18 h 20)

M. Blackburn: Mme la Présidente, les sommes d'argent que nous avons - et la feuille est devant vous - pour un montant de 2 740 000 $, ce qu'il faut bien dire, c'est qu'il vous manque les projets qu'on va annoncer au mois de juillet, qui vont venir compléter, effectivement... Ce que je vous dis, c'est que l'enveloppe des immobilisations est la même que l'an passé.

M. Morin: Oui, mais, là comment on va faire à cette heure? Moi, avant de venir ici, on vous pose des questions... Puis, là, on vous a posé des questions, à savoir: nous fournir les immobilisations et les dépenses d'opération pour 1991-1992 pour, évidemment, établir l'écart avec 1992-1993. Là, vous me dites que ça ne comprend pas ce que vous avez l'intention d'annoncer.

M. Blackburn: on va vous la déposer, m. le député de dubuc. on l'a, complète, ici. on va vous la déposer. vous allez avoir le portrait de l'ensemble des...

M. Morin: Ça veut dire que ce qu'on a là, ce n'est plus bon.

M. Blackburn: Pardon? C'est-à-dire que ce n'est pas complet. Mais là on peut vous déposer la liste complète.

M. Morin: Oui, mais plus complète. Ce n'est plus bon, hein? C'est la même chose.

M. Blackburn: C'est bon, mais ce n'est pas complet. C'est bon, mais pas complet. Alors, on peut vous déposer la liste complète, par exemple.

M. Morin: Si le différentiel est en fonction des nouveaux parcs que vous allez annoncer...

M. Blackburn: Non, non.

M. Morin: Non? Ce n'est même pas en fonction des nouveaux parcs? C'est en fonction de l'existant. Comment se fait-il que je ne retrouve pas les crédits là-dedans? Ce n'est pas vieux, ces documents-là.

M. Blackburn: Écoutez, Mme la Présidente, je peux juste dire au député de Dubuc que ce que j'ai devant moi, c'est ça. Ce qu'on me donne comme information aujourd'hui, c'est celle que je vous donne. On ne vous a pas donné une liste complète des immobilisations; je suis prêt à vous la déposer, par parc et par réserve. Vous avez l'enveloppe, déjà, dans les crédits du ministère, sauf que, là, on ne vous avait pas donné la liste... Là, on vous la dépose.

La Présidente (Mme Pelchat): Est-ce que vous déposez un document, M. le ministre? Est-ce que c'est ce que j'ai compris? M. le ministre.

M. Blackburn: Pardon?

La Présidente (Mme Pelchat): Est-ce que j'ai bien compris que vous déposiez un document?

M. Blackburn: Oui, le document on l'a et on va le déposer. On peut le déposer dès maintenant à la commission.

La Présidente (Mme Pelchat): S'il vous plaît.

M. Morin: Maintenant, disons que, pour bien m'assurer que j'ai bien compris... O. K., vous allez le déposer pour 1992-1993, mais permettez-moi de vérifier les immobilisations pour le dernier exercice 1991-1992. Est-ce que c'est véritablement 4 165 000 $ pour 1991-1992? C'est ça?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: ce qui fait que pour 1992-1993, comme vous me dites que mes chiffres ne sont pas bons, donc des 2 770 000 $, ça va être quoi en attendant de recevoir les papiers?

M. Blackburn: La même enveloppe que l'an dernier, donc quatre millions et quelques centaines de milliers de dollars.

M. Morin: Ah!

M. Blackburn: Vous l'avez, d'ailleurs, dans les crédits.

M. Morin: Donc, si c'est le même montant d'immobilisation que l'an passé...

M. Blackburn: Oui. Il n'y a pas de diminution. Vous l'avez dans les crédits.

M. Morin: ...et que vous dites que vous allez nous annoncer des nouveaux parcs, c'est quoi? Il va y avoir des coupures un peu partout? Oui, mais là vous venez de me dire que ça va être au niveau des immobilisations, ça va être le même montant que l'an dernier, sauf que, cette année, vous allez implanter des nouveaux parcs. Donc, s'il y a un plus grand nombre de parcs, avec la même masse d'immobilisation, je dois conclure qu'il va y en avoir un peu moins pour tout le monde.

M. Blackburn: Non, je pense que vous devez conclure autrement, M. le député de Dubuc, et c'est important de vous...

M. Morin: Bien, aidez-moi!

M. Blackburn: Vous devez comprendre que le processus, un coup que tu as annoncé la création d'un parc, il y a une consultation publique qui est essentielle. Il n'y aura certainement pas d'immobilisations dans les nouveaux parcs qu'on va annoncer au mois de juillet, pour la prochaine année.

M. Morin: Bon!

M. Blackburn: Donc, ça n'affectera pas les immobilisations pour les 16 parcs que nous avons.

M. Morin: Bon, enfin, de toute façon... En tout cas, on attend avec beaucoup d'impatience...

M. Blackburn: Et d'intérêt. M. Morin: Oui.

M. Blackburn: J'ai hâte aussi de l'annoncer, M. le député.

M. Morin: Bon. Ça m'amène à la question sur le contrat pour faire des recherches afin de... Vous savez, quand vous en avez parlé pour la première fois, M. le ministre, bon, O.K., vous avez parlé d'implantation de nouveaux parcs, vous venez de nous confirmer ça, mais, en même temps, vous avez dit, à un moment donné, que vous n'aviez aucune ressource financière et que, là, vous aviez l'intention de faire appel à l'entreprise privée, de là, peut-être, l'attente de l'étude. Quelles sont vos attentes là-dessus? Parce que vous savez que dans la situation économique, lorsqu'on parle de parcs de conservation, faire une levée de fonds auprès d'une entreprise privée, j'ai hâte de voir les conclusions de l'étude. Je ne sais pas quelles sont vos attentes là-dessus. Remarquez bien, autant je suis fier que vous vouliez annoncer des nouveaux parcs, autant ça me dégonfle de vous voir attendre que l'argent vienne de l'entreprises privée. Ça fait que, là, vous m'empêchez d'être heureux un petit bout de temps. Vous brisez mon plaisir.

M. Blackburn: Je pense que...

M. Morin: De l'entreprise privée, quelles sont vos attentes? C'est un peu ça, là. Sans avoir la conclusion de l'étude sur la levée de fonds, quelles sont vos attentes là-dessus? Est-ce que vous attendez quelque chose?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Oui?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Expliquez-moi ça un peu.

M. Blackburn: C'est pour ça qu'on a fait une étude, on a escompté quelque chose, et c'est d'ailleurs dans ce sens-là qu'on a demandé...

M. Morin: Je comprends, mais, quand même, si vous avez des petites attentes de même, alors, ce n'est pas pire.

M. Blackburn: Non, non, non. Je pense, M. le député... Écoutez, Mme la Présidente, on a demandé à Ketchum, qui est une compagnie très reconnue au niveau des sondages, de faire cette démarche pour voir si, à quelque part, le marché de la philanthropie des entreprises pour s'impliquer, par exemple, dans des immobilisations et, particulièrement, dans certaines activités comme des centres d'interprétation, s'il y en avait un. Il fallait donc qu'on soit, à quelque part, capables d'aller voir ces entreprises, que ce soient des compagnies, des multinationales, que ce soient des compagnies dans le domaine de l'alimentation. Alors, cette enquête, cette étude qui a été faite par Ketchum, et parrainée par M. François Sénécal-Tremblay, a été faite auprès de 30 grandes entreprises du Québec. Ça démontre un certain intérêt, il y a un certain intérêt de la part des entreprises. Malgré le contexte actuel dans lequel on est au niveau budgétaire, il y a un potentiel, selon les estimations préliminaires que nous avons, d'environ 200 000 $ par ,- année qui pourraient être investis par ces entreprises qui ont été consultées sur des immobilisations dans certaines activités de parcs et, particulièrement, dans le secteur des centres d'interprétation. C'est très clairement démontré. Cette étude, qui a coûté un montant de 8000 $, a été faite dans cette démarche-là. C'est comme ça qu'on continue d'évoluer. Ce que je comprends, moi, de l'évolution financière... Vous savez, quand on

parle de ce partenariat, on en parie dans le milieu faunique, on voit les implications des différents groupes qui nous aident à assumer nos responsabilités fondamentales. Si, à quelque part, on est capables de développer ce partenariat dans le développement des parcs...

M. Morin: Oui, mais quand vous pariez de partenariat avec des...

M. Blackburn: ...au niveau, par exemple, de l'aménagement, par exemple, de centres d'interprétation, si on est capables de développer ça de façon intelligente - ça existe déjà ailleurs, que ce soit aux États-Unis et même en Europe - pourquoi on ne le ferait pas au Québec? Et c'est dans cette perspective que la démarche a été entreprise.

M. Morin: Oui, mais, vous savez, quand vous me pariez de partenariat... Dans le sens d'adeptes de la pêche, tous les gens qu'on retrouve au niveau des ZEC et des associations de pêcheurs sportifs, là, je comprends mieux, parce que vous avez des gens qui sont vendus à leur cause, et c'est gratuit, si vous avez des partenaires en or. Sauf que l'entreprise privée, des gestes gratuits comme ceux-là, en tout cas, ça m'apparaît moins probable, plus difficile, plus problématique.

M. Blackburn: Mais, dans un centre d'interprétation, vous ne croyez pas qu'une entreprise puisse être intéressée d'investir?

M. Morin: Bien, je le souhaite.

M. Blackburn: Par exemple, fournir à Alcan, une compagnie que vous connaissez bien dans notre région...

M. Morin: Mais ça, c'est l'histoire, ça, là. Oui, oui.

M. Blackburn: Non, non, mais cette possibilité d'aller investir dans un centre d'interprétation dans le Parc du Saguenay, ce ne serait pas une belle occasion pour une entreprise multinationale de démontrer... Et quand une entreprise comme Alcan investit dans un théâtre comme le Trident, qui relève des Affaires culturelles, c'est une volonté des entreprises de s'impliquer dans des activités philanthropiques. Si on peut faire cette activité philanthropique à l'intérieur de nos réseaux de parcs, fournir à ces entreprises cette opportunité de nous aider à favoriser le développement, tant mieux.

M. Morin: Ce n'est pas que je suis content. Je suis tout simplement... Je vous fais part de mon scepticisme. C'est juste ça. Mais souhaitons.

M. Blackburn: Dans le scepticisme, que vous dites, il y a un intérêt, et il y a un intérêt... M. Morin: Oui? Bon.

M. Blackburn: ...dans l'étude qu'on a faite qui nous démontre qu'ii y a à peu près 200 000 $ d'investissement potentiel à travers les entreprises qu'on a sondées, et c'est une trentaine. Si on allait un peu plus loin, peut-être que les résultats seraient encore plus grands.

M. Morin: En tout cas, on va attendre les nouvelles. De toute façon, là, j'aurais aimé aller... Je n'ai pas pu, Mme la Présidente, et je m'en excuse. Il y a quand même au niveau des parcs, on m'avait suggéré, pour pouvoir libérer des gens après... Il reste encore le Parc du Saguenay et des parcs régionaux. On ne pourra pas terminer le dossier du volet des parcs tout de suite. J'aurais bien aimé répondre à la demande du ministre, parce que, d'habitude, c'est nous autres qui posons les questions. Là, il me demandait de quoi. Voyez-vous, je ne peux même pas lui dire oui. Mais c'est vraiment le temps qui nous en empêche. Ça fait qu'on continuera. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

La Présidente (Mme Pelchat): O.K. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1992-1993. Cette séance a pour mandat d'étudier les programmes 2,3 et 4.

Alors, au moment de la suspension, nous étions dans le programme 3, élément 2, Loisir, parcs et réserves. Alors, je crois que c'est le député de Dubuc qui avait la parole.

Parc marin du Saguenay

M. Morin: Oui, alors, si vous voulez, on va aborder le dossier du Parc marin du Saguenay. On sait que l'entente, vous l'avez dit dans vos notes, de principe sur le Parc marin est maintenant âgée de deux ans. Il y a certains choses qui ont été faites, bien sûr, mais les décisions les plus importantes ne sont pas encore prises, même en ce qui concerne la superficie, où les limites permanentes du Parc ne sont pas encore établies. Si je me souviens bien, le ministre a dit être, à un moment donné, ouvert à une modification quant aux limites initiales et, dans ce

même communiqué auquel je fais allusion et dans vos notes préliminaires, tout à l'heure, le ministre disait, à propos du plan directeur, qu'il espérait toujours sa réalisation en concertation avec tous les intervenants intéressés. En ce qui concerne les activités du comité d'harmonisation, on attendait le dépôt du rapport d'étape, et les membres se disaient confiants que ça serait déposé au début de mars.

Moi, j'aimerais que le ministre nous fasse le point de la situation du Parc marin. Évidemment, je ne voudrais pas, là... je voudrais vous inviter à être plus court que vous ne l'avez été cet après-midi, considérant qu'il reste une heure quarante-cinq à peu près, pour éviter que je sois impoli et que je vous coupe la parole, ce que je n'aime pas faire. Mais, quand même, parce qu'à mon sens ce n'est pas un dossier qui avance. Même c'est un dossier, je pense, qui piétine. (20 h 10)

D'abord, j'aimerais que le ministre nous indique si ses relations avec le ministre sont meilleures qu'elles étaient, si les communications sont meilleures. J'aimerais qu'il nous parle aussi d'échéanciers et de délais, quand les limites permanentes seront dévoilées. Je crois avoir compris, dans vos notes du départ, que les consultations pour le plan directeur étaient prévues pour l'automne. J'aimerais que vous reveniez là-dessus, parce que je ne suis pas certain d'avoir bien saisi. Enfin, j'aimerais, dans un premier temps, y aller de façon très concise, là, faire le point, quitte à y aller avec des questions plus précises.

Le Président (M. Camden): Alors, peut-être avant, là, je voudrais simplement vous indiquer, M. le député de Dubuc, qu'en vertu de l'article 287 un ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire et aussi longtemps qu'il le souhaite. Alors, et sur ce...

M. Morin: Je ne comprends pas ce que vous venez faire dans le décor avec ça, là.

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle que, pour le moment, je suis assis au siège de président. Je rappelle simplement une interprétation du règlement et, de la façon dont, effectivement, le temps... et eu égard aux commentaires que vous venez de formuler au ministre.

M. Morin: Est-ce que le règlement... ou si ce même règlement stipule que le porte-parole peut poser toutes les questions qu'il veut?

Le Président (M. Camden): Tout à fait, à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Morin: Bon. Très bien.

M. Blackburn: M. ou Mme la Présidente, le dossier du Parc marin est un dossier extrêmement important pour moi, en tant que ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, bien sûr, en tant que représentant du gouvernement du Québec et aussi en tant que ministre responsable de la région et député du comté de Roberval. C'est un dossier qui est majeur. C'est pour ça, d'ailleurs, que je suis très fier d'avoir réussi à signer cette entente avec le fédéral qui annonçait l'enclenchement du processus de création du Parc marin. Bien sûr qu'actuellement, les mesures législatives qui vont créer le Parc, il faut dire que ça va prendre deux lois, une loi du côté fédéral créant le Parc marin du Saguenay et une loi du côté provincial, de la même façon.

Ce que je veux juste vous rappeler, ce parc... L'esprit et la lettre faisaient qu'on créait le Parc dans le respect des lois, des compétences et des juridictions du Québec. Ce qui est heureux, c'est que c'était la première fois que le gouvernement fédéral, à travers Parcs Canada, acceptait de signer une telle entente, d'investir dans un projet de création de parc sur ces bases. C'est extrêmement important, parce que ça permettait au Québec... Comme on n'avait, depuis 1971, eu aucun investissement du fédéral parce qu'il ne voulait pas reconnaître ces éléments extrêmement importants, il n'y a donc pas eu d'investissement en dehors des parcs qui appartiennent au fédéral. Ça fait que c'était une première, et je pense qu'on peut avoir raison d'être fiers, sauf qu'il y a encore des étapes à être franchies, qui sont extrêmement importantes.

On a... et une des préoccupations que j'avais, bien sûr, de répondre à l'objectif de la création du parc, mais de le faire aussi dans le respect des intervenants du milieu... Alors, j'ai proposé au comité d'harmonisation d'élargir avec des intervenants du milieu. Les intervenants du milieu ont proposé deux personnes qui sont actuellement comme observateurs et qui siègent au comité d'harmonisation. Je peux vous dire que, selon la perception que j'en ai eue jusqu'à maintenant, ça a permis de faire avancer beaucoup de choses.

Pour revenir aux mesures législatives, déjà, le comité de travail a déposé au ministère de l'Environnement du Canada et à celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche des recommandations quant au contenu des mesures législatives qui devraient créer ce parc marin. Actuellement, des consultations sont menées auprès du Secrétariat général aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour les suites à donner à ce rapport.

Quant aux fameuses questions des limites, vous vous souvenez, quand on avait annoncé la création de ce parc et qu'il y avait eu ces audiences, on avait parié de le faire à l'intérieur d'un cadre de 800 km2. Dans toutes les représentations qui ont été faites lors des audiences publiques, la majorité des mémoires faisaient ressortir que les 800 km2, au niveau des limites...

Comme l'espèce, entres autres, du béluga, était peut-être l'espèce la plus protéger en termes d'espèces de ce qu'on voulait protéger en termes d'espèces représentatives à l'intérieur du parc marin, puis- que l'écosystème du béluga ne sertait pas suf- fisamment protégé, on a proposé, dans beaucoup mémoires... Il y en a même qui allaient jusqu'à 4000 km2 mais, dans beaucoup de mémoires, c'était 1200 km2. Ce que j'ai dit, moi, et ce que je continue de répéter: Je n'ai pas d'objection à envisager la création du... ou à élargir les limites du parc à 1200 km2 suite à la recommandation d'une majorité de mémoires qui ont été présen- tés. Ce que je dis aussi, c'est qu'avant de s'entendre sur des limites définitives il va être très important qu on réussisse à s'entendre sur ce qui va se faire à l'intérieur du Parc marin, par qui, puis comment, puis quand. Alors, c'est là-dessus qu'actuellement nous discutons et nous espérons bien être capables d'en arriver, avant de créer ces limites, à cette entente au niveau des deux niveaux de gouvernement. ii y a déjà des choses importantes qui se font actuellement au niveau d'études. il y a ce comité de concertation qui a été fait avec le milieu, où on s'est entendu, entre autres, avec le fédéral, et c'est un élément extrêmement impor- tant au niveau de la représentativité à l'intérieur de ce comité de concertation. il va y avoir desreprésentants de trois mrc, un représentant qui sera choisi par le MLCP, un représentant qui sera choisi par le Service canadien des parcs et deux représentants seront nommés par la coali- tion, donc, un total de sept représentants. Cette proposition que j'avais faite de la composition de ce comité de concertation est maintenant une réalité. On s'est entendu sur la composition, surqui devait en faire partie et par qui ce devait être nommé.

Maintenant, ce plan directeur provisoire d'aménagement de gestion, il y en a eu un de déposé à nos deux niveaux, tant au niveau du fédéral qu'à mon niveau. Ce plan d'action conjoint pour la réalisation de ce plan directeur provisoire a été déposé au mois de décembre. Je l'ai accepté. Puis, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'à moins d'imprévus une consultation publique sur le plan directeur provisoire devrait être tenu conjointement fin 1992, début 1993. Les paramè- tres de cette consultation seront discutés dans les prochains mois. Quant aux relations que j'ai avec mon homoloque du fédéral, elles sont très bonnes. Je pense qu'on se comprend tous les deux très, très bien. Il reste... Pardon?

Une voix: ...améliorer

M. Blackburn: Elles ont toujours été assez bonnes, je dois dire, avec mon collègue, le ministre de l'Environnement. Ce n'est pas avec lui qu'on avait des problèmes, je dirais, de s'entendre. C'est surtout avec la structure qui est celle de Parcs Canada où, pour eux autres dans leur culture ce n'est pas très, très naturel d'acepter qu'un autre intervenant s'incrive ou s'initie dans la démarche de la création d'un parc qui soit un autre modèle que celui de Parcs

Canada. C'est ça qu'il faut bien comprendre, quand on arrive au niveau de cette création d'un parc ou d'une entente qui est signée par deux ministres, d'amener cette grosse machine et d'amener aussi notre machine à comprendre qu'on doit fonctionner ensemble. C'est une étape importante qui se fait graduellement. On va devoir trouver cette façon de travailler ensemble, puis ça, c'est absolument essentiel, sinon on n'arrivera pas à réussir à créer ce véritable parc. quand je regarde juste une dimension, qui est celle de la publicité, j'ai réagi, la semaine passée. Quand je vois une communication et mon collègue du fédéral qui vient de Tadoussac annon- cer l'ouverture d'une bâtisse, puis là, on entend parler du directeur du Parc, qui est M. Maltais, le représentant fédéral. On ne fait d'aucune façon référence au fait que c'est un parc

Québec-Canada. On entend parler d'un parc national, puis du M. Maltais en question, mais on ne dit pas qu'à quelque part... Tu sais, il y a quand même un peu de ces choses-là actuelle- ment qu'il nous faut absolument. Je dis que le

Québec doit se faire respecter, et vous pouvez être sûr qu'on va se faire respecter. On va se faire recpecter non seulement au niveau de trouver le moyen de gérer ensemble, parce que l'objectif que l'on poursuit, c'est de créer ce

Parc marin d'un bout à l'autre, non seulement d'avoir signé une entente créant le Parc, mais créer le Parc à travers toutes les démarches qui doivent être franchies. Dans cette perspective, vous pouvez être sûr que mon engagement est très clair et très ferme, et ça va se faire dans le respect du Québec.

(20 h 20)

M. Morin: Mme la Présidente, si vous me permettez, on va y revenir tout à l'heure. J'avais quelques petites questions là-dessus, justement, la problématique fédéral-Québec, mais avant...

Tout à l'heure, vous avez admis ou, enfin, vous avez mentionné que, avant que les limites permanentes soient décidées, soient établies comme permanentes, il faudrait attendre de connaître ce que serait, ce que deviendrait le

Parc, au niveau de son plan directeur, sa voca- tion, sa stratégie de développement, etc.

Est-ce qu'à ce moment-là vous ne tombez pas d'accord avec ceux qui prétendent qu'on aurait dû tenir la consultation, d'abord, sur l'orientation, la stratégie de développement du

Parc, avant d'en définir les limites? Puisqu'il y a beaucoup d'intervenants, finalement, qui, ne con- naissant pas toutes les alternatives, toutes les possibilités en termes de parcs de conservation, d'espace avec les conditions, ce qu'on appelle généralement un sanctuaire, enfin, il y a plu- sieurs degrés, là, d'orientations qu'on peut

donner à un parc de conservation, hein? Comme ces gens-là ne savaient pas jusqu'où on irait dans le Parc, quelles seraient les contraintes, les obligations, les avantages, tant sur le plan touristique que sur le plan écologique, on a eu beaucoup de difficultés, lors de la consultation, à avoir des mémoires sur les limites. Bon. Puisque vous avez mentionné, tout à l'heure, ce sur quoi je serais d'accord, on peut difficilement rendre les limites permanentes avant qu'on connaisse la nature du Parc même. Est-ce que vous seriez d'avis qu'on suspende... Parce que là on crée des attentes, finalement, puis inutilement. Seriez-vous d'accord à ce qu'on suspende la décision sur les limites permanentes du parc jusqu'après la consultation qui est prévue pour l'automne prochain? À ce moment-là, avoir beaucoup plus d'éléments pour prendre des décisions à la lumière des mémoires qui seront déposés, suite à la deuxième consultation, et rendre la... Surtout, je ne suis pas certain que rendre la décision immédiatement sur les limites, ça aiderait nécessairement à la prochaine consultation. Alors, j'aimerais avoir votre vue. Tout à l'heure, vous avez quand même laissé entendre qu'il faudrait attendre de connaître la vocation du Parc avant de connaître les limites. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Blackburn: Si vous voulez que je sois concis, Mme la Présidente, M. le député, je peux vous dire que, dans un premier temps, il aurait pu se faire qu'effectivement il y ait eu en même temps, sur la question des limites aussi, lors des audiences publiques, ce qui devait se faire à l'intérieur. Il aurait pu se faire ça. Mais, dans un deuxième temps, ce que je vous dis, c'est très clairement ça. Avant qu'il y ait une entente sur les limites, il va devoir y avoir cette entente dans ce qui va se faire à l'intérieur du Parc marin, par qui et comment. C'est fondamental.

M. Morin: O.K. Ça me convient. Alors, concernant les conflits potentiels entre les deux paliers de gouvernement, je ne sais pas, j'ai entendu des rumeurs ou, en fin de compte, des gens qui ont chuchoté quelque part la possibilité, justement, pour éviter ce conflit-là... Parce que vous le dites vous-même, hein... Parcs Canada, là, ils sont sans défaut, puis je sais, quand ils voient le Québec avec ses petites bottes, pour ne pas dire ses petits mocassins, ils sont un petit peu insultés. Puis ça, ça va nous faire encore rien, là, je veux dire. Je ne vois pas comment, quand vous parliez tout à l'heure des mesures législatives, là... je ne vois pas, moi, le jour où les deux gouvernements pourront s'entendre. On s'est entendus sur des grands principes comme de travailler à la création d'un parc, mais les conditions ou, en fin de compte, tout ce que comprenait ce protocole-là n'était pas tellement détaillé, à un point tel que c'était infaisable de s'entendre. S'il avait fallu qu'on creuse le moindrement, puis qu'on veuille aller le moindrement loin, je pense que l'entente n'aurait pas eu lieu, le protocole.

Certains ont pensé, pour éviter ces conflits... est-ce qu'il serait pensable que les deux paliers de gouvernement s'entendent pour déléguer la gestion, l'administration de ce Parc marin à un organisme régional ou interrégional? Je ne parlerai même pas de sa composition mais, disons, pour éviter justement... éventuellement, cela pourrait comprendre la partie terrestre du Parc du Saguenay, là.

Ça pourrait même se faire ensemble. J'ai entendu ça à travers les branches sans savoir qui l'a dit au juste. Je ne sais pas si ça venait des gouvernements ou seulement des gens du milieu. Je ne suis pas tenu de dévoiler mes sources, d'autant plus que je n'en suis pas certain, mais quand même parce que, vous me permettrez, M. le ministre, d'être très sceptique sur la possibilité qu'un jour on arrive à une entente entre les deux gouvernements, parce qu'un parc administré par deux gouvernements, vous le dites vous-même, on fait déjà de la promotion sur le Parc, puis je n'ai rien contre... Il y a déjà des infrastructures qui sont installées et, tout de suite, là, on sent qu'il y a, enfin, une situation très ambiguë sur l'envergure ou le qualificatif du parc, à savoir est-ce un parc fédéral-provincial? C'est quoi?

Ce n'est peut-être pas nécessaire de dire que c'est un parc fédéral-provincial, mais il faudra qu'un jour on sache qui est le maître d'oeuvre du Parc. Puis, les deux gouvernements, comme ça, là, j'y vois mal... Alors, peut-être que la solution résiderait dans le fait qu'on mette des gens du milieu dans le coup et qu'à ce moment-là les deux gouvernements, peut-être à l'intérieur de mesures législatives avec des participations financières, avec tout ce que ça comporte en termes de règlements sur l'aménagement du Parc, avec ses règles, ses règlements, ses lois de contrôle sur le plan écologique, évidemment, que les deux paliers de gouvernement aient leurs responsabilités là-dessus...

Alors, je vous pose la question: Comment est-ce que vous verriez ça cette alternative pour éviter ce qui va nous arriver dans la face, un jour ou l'autre? Les deux paliers de gouvernement cherchent à le camoufler le plus possible, je les comprends, mais, un jour ou l'autre, le chat va sortir du sac.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je ne suis pas du même avis que le député de Dubuc sur sa prétention qu'à quelque part on ne réussira pas à créer ce Parc à tous les niveaux. Je pense qu'on est capable d'y arriver, et la preuve, c'est qu'il y a déjà des choses ou des étapes importantes qui ont été...

M. Morin: Avec qui ça avait déjà été signé au fédéral? Qui était le ministre? Ce n'est pas

M. Charest.

M. Blackburn: M. Bouchard.

M. Morin: Ah! C'est vrai, de fait.

M. Blackburn: Vous le connaissez bien?

M. Morin: Oui, oui, c'est correct. Je l'avais oublié.

M. Blackburn: J'espère que ce n'est pas lui qui vous a dit que ça ne marcherait pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Je peux juste vous dire, Mme la Présidente, que, moi, mon opinion, maintenant, est celle qu'on va réussir à créer ce Parc dans le respect, et je vous Se répète, c'est un parc Québec-Canada, un parc qui respecte les lois, les compétences et les juridictions du Québec. Un coup que ça est dit, il y a une capacité, puis il y a une volonté d'y arriver. Ça doit se faire en partenariat, puis dans le respect de chacun des niveaux d'intervention. ce que je vous dis, c'est que j'aurai certainement l'occasion, et je l'ai eue jusqu'à maintenant, à date, et j'aurai certainement l'occasion de le refaire encore auprès de mon collègue charest. une machine administrative, puis une machine politique, c'est deux choses. je peux vous dire que mon collègue charest comprend très bien \es objectifs que l'on poursuit et je me rappelle d'une rencontre qua j'avais eue avec lui dans charlevoix, au mois de novembre dernier, où on avait eu l'occasion de faire avancer de beaucoup le dossier du parc marin du saguenay. c'est toujours dans cette perspective que je vais continuer de travailler et si, à quelque part, il y avait cette volonté de ne pas respecter le québec dans ses prétentions, bien, il va y avoir du brassage. puis, il n'y en aura pas de parc marin du saguenay, si c'est sur les bases que le fédéral ne respecte pas le québec dans ses champs de compétence. mais, jusqu'à maintenant, je n'ai pas cette démonstration.

Il y a encore cette volonté, et mon collègue Charest l'a démontrée, il va continuer, je suis convaincu, d'agir dans le même sens. On va réussir à créer ce parc Québec-Canada, parc marin, premier au Canada sur la base d'un parc conjoint où les deux niveaux de gouvernement s'associent. C'est une première. C'est évident qu'à quelque part la culture n'est pas évidente, que c'est facilement harmonisable, les relations entre les deux niveaux de gouvernement, mais je suis convaincu qu'on va y arriver. C'est de cette façon que je vais continuer de travailler. (20 h 30)

Quant à la suggestion que vous faites, s'il y en a un qui est ouvert à des propositions d'implication du milieu, je l'ai faite à date au niveau du comité de concertation, au niveau de l'implication de deux intervenants dans le comité d'harmonisation. Alors, je n'ai démontré nulle part que je n'étais pas intéressé. Au contraire, s'il y en a un qui le recherche, c'est moi. parce que j'y crois. C'est fondamental. C'est fait dans le respect de ces gens qui ont déjà travaillé de façon importante au niveau des organismes, et c'est comme ça qu'on va réussir.

M. Morin: Là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Dubuc, M. le député de Saguenay a demandé la parole. Si vous voulez bien lui permettre de poser quelques questions au ministre?

M. Morin: c'est parce que j'aurais terminé avec une question ou deux sur le parc, en ce qui me concerne, le parc marin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous permets ces quelques questions.

M. Morin: Une ou deux. C'est parce que ça fait deux fois que vous me dites ça, là, que vous faites mention, dans vos notes préliminaires... ça fait ceux fois que vous me parlez du comité d'harmonisation. Vous croyez énormément à l'implication du milieu. Je ne voulais pas revenir là-dessus trop, trop, mais là vous me forcez un peu !a main. Je vous rappellerai que, lors des crédits de l'an passé, je vous avais demandé pourquoi on ne donnait pas une place privilégiée au milieu, dans le cadre de la consultation et, par le fait même, dans le cadre du comité d'harmonisation. Je pourrais vous sortir les minutes où vous disiez qu'il n'y avait aucune place privilégiée pour le milieu. Ces gens-là se feront entendre comme tout le monde. Il y aura des audiences pour les écouter, et ça vient de s'éteindre!

Je suis obligé de conclure que, lorsque vous avez été ouvert à l'implication du milieu dans le comité d'harmonisation, c'est lorsque vous écriviez à Ottawa et qu'on ne vous répondait plus, et là vous avez cru à l'utilité d'impliquer le milieu pour exercer une pression sur Ottawa, ce qui n'était pas mauvais en soi. Alors, quand vous criez trop fort votre conviction... tu sais, vote foi en l'implication des gens du milieu dans ce comité-là, reconnaissez un petit peu quand même que vous avez refusé de le suggérer pendant longtemps.

M. Blackburn:... la différence, Mme la Présidente, je pense que c'est important de préciser. Écoutez, il y a des étapes qui se franchissent une par une. C'est ce qu'on fait actuellement, dans le dossier du Parc, à tous les niveaux. On a avancé et on continue d'avancer,

et on va continuer d'avancer, quoi qu'en dise qui que ce soit.

M. Morin: En tout cas, je reviendrai sur le Parc du Saguenay tout à l'heure.

M. Blackburn: Et je vais avancer avec le milieu.

M. Morin: Le Parc marin, directement, moi ça va. Je vais revenir sur le Parc du Saguenay, la partie terrestre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini vos questions, M. le député de Dubuc, sur les parcs marins?

M. Morin: Parcs marins, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): étant donné que le parc marin est dans le comté de saguenay, je pense que m. le député de saguenay a des questions à poser.

M. Maltais: Oui, monsieur. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre-

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Maltais:... effectivement, le Parc marin est situé presque au-delà de 60 %, 65 % dans mon comté. J'écoutais le député de Dubuc, tout à l'heure, et je vous écoutais, M. le ministre. Je pense que vous en êtes arrivé à la même conclusion que moi que dans l'histoire du Parc marin: il y a beaucoup trop de gens qui n'ont pas d'affaire là qui sont là. Il y a beaucoup trop de gens qui ont à coeur le Parc marin qui n'ont pas d'affaire là pantoute. Vous me comprenez très bien. Je pense que les premiers concernés par le Parc marin, les premiers concernés dans la délimitation, dans ce qui va se faire dans le Parc marin, c'est ceux qui paient la facture, le Québec et le gouvernement d'Ottawa. Il y a beaucoup trop d'intervenants.

Moi, je regarde aller la population là-dedans, dans ce qui me concerne, et ce ne sont pas ces gens-là qui mettent d'enfarge du tout, au contraire. Ce que je souhaite, au fond, c'est que le Parc marin se réalise. Tout à l'heure, le député de Dubuc parlera du Parc du Saguenay mais, moi aussi, je l'ai vécu pendant dix ans, le Parc du Saguenay. Ça n'a pas été facile non plus. Pourtant, on n'était rien qu'un gouvernement. J'en connais qui hochent, qui font signe que oui, autour de la table, parce qu'on a eu des difficultés. Moi, je pense que les difficultés qu'on vit avec les deux paliers de gouvernement, c'est de la petite bière de ce qu'on a vécu avec le Parc du Saguenay. S'il y en a qui n'ont pas de mémoire, moi, je m'en rappelle.

Je peux vous dire une chose, c'est qu'à l'heure actuelle la population de mon coin est satisfaite de la façon dont le dossier est mené. Bien sûr, écoutez, deux paliers de gouvernement, ce n'est pas toujours facile de faire aligner ça sur la même trac. Ce sont les philosophies de pensée de deux ministres, de deux ministères à différents paliers. Mais l'imporant, je pense, c'est de ne pas faire de vague, pas faire de bris, pas faire de chicane pour rien. Mais je pense que vous m'avez démontré, depuis la signature, en tout cas, à mon avis, que le dossier était capable d'être mené d'une façon très civilisée, qu'il n'y a pas eu de chicane. Il peut y avoir des heurts, mais des heurts, ce n'est pas une guerre. Vous savez, dans la même famille, on est trois enfants autour de la table. De temps en temps, on se tire une tranche de pain. On ne se hait pas pour autant, mais on appelle ça des heurts familiaux.

Moi, je pense que, de la façon dont le Parc marin est conduit présentement, si ce n'était pas de certains intervenants de l'extérieur qui ont l'art d'emmerder tout le monde - excusez l'expression, mais c'est ça. Je vais vous donner des exemples. Quand je vois arriver la clique de poilus de Montréal venir nous dire quoi faire chez nous, là, là, des heurts vous allez en avoir, vous allez en avoir des bons, parce que ce sont des pieds et des poings qui vont se mettre, à un moment donné. Il y en a qui vont apprendre à nager dans les eaux froides du fleuve et du Saguenay.

Ces gens-là... et j'en profite, j'en profite encore une fois. Vous vous en rappelez, l'an passé, il y a 2 ans, il y a 3 ans, il y a 5 ans, il y a 8 ans, des gens de la Société linéenne de Québec, qui s'en viennent nous faire des leçons monumentales, que j'ai été obligé, rappelez-vous, de les faire remorquer, il y a deux ans, parce qu'ils s'approchaient trop près des bancs de bélugas. Hein! Vous avez de la mémoire là-dessus. C'est moi qui les ai fait remorquer avec le remorqueur du fédéral. Je ne me suis pas chicané 15 jours. J'ai dit: Tu les enlèves de là, ces enfers-là. Ces gens-là se permettent de faire de la publicité dans la ville de Québec et de Montréal. Ils n'ont pas la connaissance du milieu. 3 ou 4 sautés de fond d'université qui n'ont réussi à nulle part et qui s'en viennent nous faire des leçons chez nous, on pourrait s'en passer.

Je pense, M. le ministre, de la façon dont vous le menez, à l'heure actuelle, moi, je suis convaincu et, en tout cas, en ce qui me concerne dans ma partie, que la population est satisfaite. Les résolutions des municipalités sont là pour le dire, et les maires, je pense, à mon avis, sont représentatifs de leur milieu. Moi, je vous encourage à continuer et je vous encourage à avoir un gars dans votre ministère avec un bâton pour éloigner peut-être les vautours autour de ça.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je prends

le témoignage du député de Saguenay avec beaucoup d'ouverture et, bien sûr, à quelque part, ce qui a toujours été la caractéristique d'un dossier fédéral-provincial - et vous avez raison de le souligner, c'est d'ailleurs ce que je disais, tout à l'heure - on peut penser, quand on arrive à une première comme celle-là, que ça puisse se faire sans nécessairement créer certaines vagues. C'est pour ça, d'ailleurs, quand je regarde les ententes, les ententes fédéral-provincial, que je suis probablement celui qui en a signé le plus qui fonctionnent bien, si on regarde le PDS, le plan de développement du saumon de l'Atlantique, l'entente périphérique du Parc du Saguenay, on en a fait avancer énormément. On va continuer comme ça et je pense que c'est toujours faisable de faire avancer des dossiers dans le respect de ce qu'on prétend qu'on veut protéger et dans le respect de ce que nous sommes.

Pour revenir à la préoccupation que vous soulevez au niveau des intervenants, ce que je vous dis, c'est que ce que j'ai proposé, entre autres, au niveau du comité de concertation pour en faire partie, c'est des élus, des représentants des MRC, des représentants qu'on choisirait, des représentants que Parcs Canada choisirait et deux représentants nommés par la coalition. Ça va dans le sens, je pense, des intérêts du Parc et ça va dans le sens aussi du respect des intervenants qui prétendent effectivement avoir un rôle majeur à jouer dans la création du Parc, parce qu'on sait combien ce Parc marin va être un outil extrêmement important pour le développement récréotouristique et il va être aussi extrêmement important pour la protection de sites et espèces naturels qu'il nous faut protéger. C'est dans cette perspective que je continue de travailler, puis je suis convaincu que je vais y arriver. Je suis sûr, là.

M. Maltais: Je ne doute pas du tout, du tout, là. Je pense que ce qui manque aussi un peu là-dedans, c'est le pouvoir de référence. Écant donné que c'est le premier au Canada, on ne peut pas dire: Ça s'est passé de même à gauche, la. C'est le premier. Lorsqu'on innove... et c'est le premier au Québec aussi. Le Québec n'a jamais embarqué dans un parc marin; le Canada non plus, le gouvernement canadien non plus. C'est le premier, c'est bien évident que les références, lorsqu'on ne peut pas se faire... on doit créer notre propre jurisprudence d'entente et de travail en conjoint. Le député de Dubuc disait: C'est important de définir ce qu'il y a à l'intérieur. Oui, c'est important, mais il faut le concevoir, il faut le découvrir et le concevoir, ce qu'il va y avoir à l'intérieur. On ne peut pas se baser sur les autres. On ne sait pas comment ça marche ailleurs. Au Canada, il n'y en pas d'autres. Ce à quoi on peut se référer, c'est à l'extérieur, à d'autres pays et, souvent, ce n'est pas applicable chez nous, parce que ce n'est pas le même climat et ce n'est pas la même bebelle. (20 h 40)

Le fait qu'on ne peut pas avoir de référence, bien sûr que ça retarde un petit peu. Ça, c'est normal. Je pense que, lorsqu'on doit innover, créer, ça ne va pas aussi vite que lorsqu'on copie, hein? Ce n'est pas de copier une rédaction qui est de l'ouvrage, c'est de la composer. Alors, lorsqu'on ne peut pas copier, il faut innover, et l'innovation, la création, il faut lui laisser le temps de se faire. C'est un peu comme un artiste. Il réfléchit longtemps avant de sortir son chevalet, puis sortir ses pinceaux et, quand il les sort, habituellement, il a dans la tête l'image qu'il va transposer sur un cadre de peinture. Innover, je pense qu'il faut le faire. Moi, ça ne m'énerve pas plus qu'il le faut. Je ne suis pas pressé, mais il ne faut pas se tromper.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense qu'il y a un élément que je voudrais peut-être souligner et en profiter un peu, au niveau de l'occasion qui m'est donnée; jusqu'à maintenant, je n'ai jamais senti, d'aucune façon, de la part de mon homologue au fédéral, une non-volonté de faire avancer le dossier, et c'est dans cette perspective que nous allons continuer de... Quand on parle d'harmonisation au niveau d'un comité pour créer le Parc, je pense que les deux niveaux de gouvernement, au niveau ministériel, c'est très important aussi de respecter ça, et c'est comme ça qu'on va continuer de réussir à faire avancer ce dossier-là, qui est aussi important pour tout le Québec et, particulièrement, pour des régions comme les nôtres, qui dépendent beaucoup, au niveau de leur propre développement économique, d'activités aussi intéressantes que celle-là.

M. Morin: Mme la Présidente, avant de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...poser ma question sur le Parc du Saguenay comme tel, j'aimerais quand même faire un petit commentaire sur ce que le député de Saguenay a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous aviez fini, M. le député de Saguenay?

M. Morin: L'implantation du Parc du Saguenay, ça, c'est un débat qui a duré 20 ans. On l'a réalisé uniquement à partir du moment où on a décidé que ce serait un parc national, ou, pour d'autres... C'est uniquement là qu'on a pu prendre une décision. Tant et aussi longtemps qu'on a essayé de le réaliser avec les deux gouvernements, ça n'a jamais marché. Deuxièmement, bien, écoutez, le député de Saguenay se dit satisfait. Je respecte ça, sauf que je rappellerais que, dans le protocole, il y avait quand

même des échéanciers, il y avait des choses d'établies. Alors, moi. je dis: Ce n'est pas moi qui ai forcé les ministres à s'entendre sur des échéanciers.

Le gouvernement du Québec s'est entendu pour 2 000 000 $. Évidemment, c'étaient des immobilisations prévues dans le budget de cette année-là, sur deux ans, mais disons qu'il a livré la marchandise. Je n'ai rien à redire. Ça a été fait sur la partie terrestre. Malheureusement, ça ne s'est pas fait dans le cadre d'une harmonisation qui serait susceptible de se faire sur la partie marine, mais peu importe. L'engagement du fédéral était de 7 500 000 $. Après deux ans, on est rendus à peu près à 2 500 000 $, 3 000 000 $. Bon, et puis les mesures législatives étaient prévues pour être envisagées six mois après. Les limites du Parc devraient être connues, au moment où on se parle, même si je n'y tiens pas comme tel en termes de limites, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même eu des engagements dans le protocole, et ce n'est pas moi qui les ai signés, il faut le reconnaître. Il y a très peu de choses qui ont été réalisées en fonction des engagements des deux gouvernements.

C'est pour ça que je dis: Bon, il va falloir songer, là, à trouver moyen de peser un peu sur le gaz pour faire accélérer les choses, parce que le Parc, on n'en verra pas sa réalisation, une véritable réalité de parc, d'ici trois, quatre, cinq ans.

Ceci dit, dans votre programme d'immobilisations prévues pour l'année qui s'en vient, il y a 493 000 $ de prévus. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quels projets sont envisagés dans le cadre de ces crédits de 493 000 $?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, d'abord, dans un premier temps, si je veux juste comprendre ce que le député de Dubuc dit, si je l'écoutais, ce ne serait pas sur le gaz qu'il faudrait peser, c'est sur le «brake». C'est pour ça que... Non, mais je vous écoutais, vous me dites depuis tantôt qu'à quelque part il faudrait... «woop!», peut-être arrêter et peut-être remettre en question certaines choses. Moi, je dis: Non, il faut continuer d'avancer, dans le respect de part et d'autre des deux niveaux de gouvernement et de l'esprit dans lequel on a créé...

M. Morin: Non, non, si vous trouvez que ça va assez vite...

M. Blackburn: ...de l'esprit dans lequel on a créé l'entente. Si, bien sûr, on s'en tenait à la lettre qui avait été signée dans le temps, peut-être qu'à ce moment-là, le document, il n'y en aurait plus qui existerait, puis il n'y aurait plus de Parc marin qui avancerait. Et là ce n'est pas ça. Moi, je dis: On va y arriver.

Pour revenir à la question que vous posiez, sur la question des dépenses au niveau des immobilisations, vous voulez que je vous donne la description, M. le député? Vous voulez que je vous donne la description? C'est donc, dans le secteur Sainte-Marguerite, l'aménagement d'une route d'accès pour 250 000 $; de l'arpentage pour 25 000 $ dans le même secteur; dans le secteur Tadoussac, finalisation du chantier Tadoussac-Sa-cré-Coeur pour 60 000 $; des acquisitions dans le secteur des dunes pour 100 000 $; dans le secteur de l'anse de Tabatière, une acquisition pour 50 000 $, ce qui vous donne un montant total de 485 000 $.

M. Morin: Encore les mêmes problèmes que cet après-midi.

M. Blackburn: Oui?

M. Morin: Maudit que vous nous compliquez les affaires!

M. Blackburn: Vous ne les avez pas...

M. Morin: Ma question, c'est correct, c'est sur les documents qu'on a obtenus, 493 000 $, mais sauf que, là, les documents soi-disant plus complets que vous m'avez retournés, là... Dans les projets pour le Parc du Saguenay, je vois seulement: secteur rivière Éternité, installation d'un garde-corps, 25 000 $. Je ne vois pas autre chose. Je ne retrouve plus les 493 000 $. Vous nous compliquez les affaires terriblement.

Une voix: C'est justement... les investissements, cette année, sont tous faits dans le secteur... C'est tout ce qu'il y a. La balance...

M. Morin: Non, mais, moi, je ne parle pas de villes. Je parle du Parc du Saguenay.

Une voix: Oui, oui, c'est ça.

M. Morin: Alors, moi, je m'en fous. Ma question ne va pas dans le sens de savoir: Est-ce que c'est à Sacré-Coeur? C'est où dans le Parc? Quelle est la nature des projets? C'est la nature des projets. Quel genre de projets qu'il fait? Là, il y en avait pour 493 000 $, dans les documents qu'ils nous ont donnés. Et là, après nous avoir donné de beaux documents frais, complets, cet après-midi, je ne trouve plus rien que 25 000 $.

Une voix: ...une économie.

M. Morin: C'est une économie, je veux bien. Mais, ça, on voudrait que le ministre explique. C'est juste ça. Je veux juste comprendre. Je ne veux même pas contester. Je suis prêt à tout accepter, mais en autant que je comprenne. C'est juste ça. Les deux documents, là...

M. Blackburn: Alors, dans les crédits que vous avez, effectivement, qui font ressortir qu'il

y a 485 000 $ au niveau des immobilisations et des acquisitions, là, je vous ai donné la liste...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...et on peut vous déposer le document. L'autre montant de 25 000 $, c'est des nouveaux projets qui ont été acceptés, qui s'additionnent, pour l'année 1992-1993, à ces 485 000 $. Mais on peut vous déposer, M. le député, les deux listes, pour compléter.

M. Morin: Oui. Ça veut dire 493 000 $... O.K. Ça fait 518 000 $. O.K. 25 000 $ de plus que ce qui est prévu.

M. Blackburn: Seriez-vous d'accord pour qu'on vous dépose toute la liste au complet, y compris les ajouts qu'on...

Une voix: Ça correspond à ses chiffres, 493 000 $. On va lui donner les listes...

M. Morin: Bien sûr, je n'aurais pas d'objection. On n'est jamais suffisamment instruit, surtout lorsqu'il s'agit du Parc. O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que... Il n'est pas encore déposé, M. le député de Saguenay.

M. Morîn: Bon. Si vous voulez, je voudrais continuer au niveau des Darcs, mais plus au niveau des parcs régionaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous n'avons pas encore le document.

M. Morin: Le document qui est déposé?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un document à déposer?

M. Blackburn: Non, non, non. On va le compléter et on va le fournir au député de Dubuc.

M. Morin: Ah non! ce n'est pas déposé.

M. Blackburn: On pourrait lui en donner un, mais il ne serait pas complet.

M. Morin: C'est de l'information qui va arriver ultérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est ultérieurement.

M. Morin: Ce n'est pas un dépôt.

M. Blackburn: On va tout vous déposer, d'un bout à la l'autre, tout ce qu'il vous faut, et très rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le secrétaire prend note et...

M. Morin: C'est un dépôt de promesses, mais ce n'est pas un dépôt de document.

Une voix: C'est une promesse de dépôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre ne fait jamais de promesses.

M. Blackburn: Un dépôt d'éclaircissement. M. Morin: Un dépôt d'engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre s'engage à déposer...

M. Morin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...un document. Alors, ce n'est pas une promesse. C'est un engagement. Très différent!

M. Morin: Un ministre, ça ne fait jamais de promesses. Et voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça exécute.

M, Morin: C'est les simples députés qui font les promesses et ils comptent sur les ministres pour les réaliser.

Création de parcs régionaux

Alors, dans les réponses obtenues de votre ministère relativement aux parcs régionaux, on comprend qu'il s'agit de projets qui ont fait l'objet de consensus, lors de sommets économiques. Hein, c'est bien ça? Comme le ministre Picotte a mis fin à cet exercice de sommets régionaux et que le programme - on parle du gros PADEL - est à toutes fins pratiques aboli... Évidemment, le MLCP aurait pu avoir les moyens ou les outils pour favoriser la création de nouveaux parcs régionaux ou même de développer les parcs existants. Toutefois, je dois reconnaître que le ministre a abordé un petit peu la question d'un nouveau mode de création et de développement de parcs régionaux. Alors, j'aimerais que, si c'était possible, le ministre élabore un petit peu plus là-dessus. (20 h 50)

M. Blackburn: Lors du sommet économique de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean auquel vous participiez, M. le député de Dubuc, on avait effectivement pris une position que les projets ou la notion de parcs régionaux...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...la participation du Québec se limiterait au niveau des plans, des plans

directeurs qui pourraient être fournis pour financer cette partie-là. Ce que je vous ai annoncé cet après-midi, dans la première partie de la défense des crédits, ça a été de dire qu'on annoncerait, au mois de juillet, un plan global à l'intérieur duquel on toucherait la notion de parcs régionaux. Alors, là, il est trop tôt pour moi pour vous dire aujourd'hui de quelle façon on va financer ces parcs et de quelle façon on va les créer.

M. Morin: Maintenant, cette nouvelle politique ou ce nouveau mode de développement des parcs, est-ce que ça constituerait uniquement une forme d'aide ou d'implication financière du gouvernement ou ce nouveau mode, cette nouvelle politique de développement de parcs serait aussi assortie, je ne sais pas, de critères ou de paramètres dans lesquels les municipalités ou les organismes des régions devraient s'inscrire pour être assujettis? Est-ce qu'il y avait quand même une forme de plan de développement à respecter pour qu'on soit quand même assujettis ou admissibles à ce genre d'aide financière que vous ne voulez pas trop élaborer? À moi, quand même, sans trop me dire le vrai des secrets, dites-moi-le un petit peu plus.

M. Blackburn: Je pense que, dans le fond, ce qu'il est important de préciser, Mme la Présidente, c'est que cette notion d'ouverture, en tout cas, cette démonstration d'ouverture que j'ai faite cet après-midi et que je vous confirme encore ce soir, c'est que, dans la notion de parcs régionaux, ce qu'il est important de préciser, c'est tout ce qui est en dehors du réseau des parcs provinciaux que nous connaissons.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Là, bien sûr que les modalités ou les mécanismes de participation, tant au niveau des milieux que du gouvernement, et avec quel ministère, par exemple, au niveau du financement, et quels critères vont amener la création de ces parcs, on est en train justement d'établir tout ça. Ce que j'ai dit et ce que je vous répète, c'est qu'au mois de juillet on va être capable de rendre public tout cet exercice, toutes ces modalités.

M. Morin: Concernant les parcs régionaux qui sont sous la gestion du ministère, est-ce qu'il y a lieu de croire qu'ils vont être décentralisés? Bien, vous avez l'air... Votre collègue a dit qu'il n'y a pas l'air d'en avoir, là.

M. Blackburn: On n'a pas de parcs régionaux qui sont sous la gestion du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Non, alors, celui-là, des chutes de la Chaudière, ça n'en est pas un parc régional?

M. Blackburn: C'est une appellation qui est donnée, mais ce n'est pas un statut, en tout cas, tel qu'on le conçoit au niveau d'un parc régional. Ce n'est pas le statut éventuel.

M. Morin: Bon! Alors, je vais poser ma question autrement. En dehors des parcs nationaux, y a-t-il des parcs qui sont sous votre juridiction - appelez-les comme vous voudrez, ça, vous avez pleine liberté - et qui seraient susceptibles, dans le cadre de votre nouvelle politique, d'être transférés aux municipalités? Ne me parlez pas des réserves fauniques ni des parcs nationaux.

M. Blackburn: Bien, il y a le réseau des 16 parcs que vous connaissez bien.

M. Morin: Non, je ne parle pas de ça, là. Je parle des autres parcs. Y a-t-il d'autres parcs que les parcs nationaux?

M. Blackburn: Quand on va appeler, par exemple, le parc des chutes Montmorency...

M. Morin: Si vous voulez.

M. Blackburn: ...c'est un parc qu'on gère, mais on n'en a pas d'autres. Il y a ces modèles-là que vous connaissez.

M. Morin: Bien, chutes de la Chaudière? M. Blackburn: Les chutes de la Chaudière... M. Morin: Ce n'est pas un parc national.

M. Blackburn: ...mais ce n'est pas un parc national, tu sais...

M. Morin: Je le sais, mais...

M. Blackburn: ...dans le fond, c'est une appellation qui est donnée.

M. Morin: C'est ça que je vous dis. Écoutez-moi, là. Oubliez les parcs nationaux.

M. Blackburn: Disons que ce n'est pas un parc, c'est un équipement.

M. Morin: Ah!, Bien là, vous jouez sur les mots. Je ne vous parle pas des parcs nationaux. Je parle des parcs ou d'équipements de plein air, si vous voulez vraiment le sens le plus large du mot, qui sont administrés par votre ministère et qui seraient susceptibles, dans le cadre du nouveau mode de développement, d'être transférés ou décentralisés vers les régions. Parce qu'on sait qu'au niveau du parc des chutes de la

Chaudière, depuis un certain nombre d'années, Sa participation du gouvernement semble vouloir baisser et qu'il ne semble pas utopique de croire que ce serait retourné dans le milieu. Ça, c'est un exemple, mais je voudrais poser la question pour l'ensemble d'équipements semblables de plein air, que ce soit un parc ou autre.

M. Blackburn: Très clairement, M. le député de Dubuc, s'il y avait... Et on peut rajouter, dans l'appellation de ce que vous disiez, tout à l'heure, par exemple, les Jardins de Métis. Ça va être aussi un autre équipement comme ceux-là. S'il y avait une volonté du milieu, démontrée très clairement, puis faisabilité, de prendre une gestion de ces équipements, on pourrait le regarder avec beaucoup d'ouverture.

M. Morin: Est-ce que cette alternative va faire partie de votre nouveau mode de développement? Est-ce que ça, ça va être regardé, cette possibilité de décentraliser?

M. Blackburn: Ça fait partie de la démarche de réflexion.

M. Morin: Oui, mais 'à vous passez votre temps à réfléchir.

M, Blackburn: Un autre exemple. M. le député de Dubuc. Le parc des chutes Montmorency, on est en train de regarder un concept qui chemine, d'ailleurs, actuellement au niveau du COMPADR où il va y avoir un véritable partenariat d'associé au développement de cet équipement qui est actuellement géré en totalité par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et là on va associer le milieu d'une façon très directs et très concrète. C'est un concept auquel je crois et pour lequel il nous fait continuer de travailler. C'est dans cette même perspective qu'on va continuer. Si, dans le cas du parc des chutes de la Chaudière il y avait, dans le milieu, une volonté de s'associer à la gestion et au développement de ce parc, je serais probablement le premier à regarder ça avec eux autres avec beaucoup d'intérêt.

M. Morin: Vous savez que le milieu se méfie un petit peu. Les municipalités ont eu leur leçon. Quand je disais ça, hier, le partenariat ou être partenaire du gouvernement, ça devient risqué, ça risque d'être dispendieux, hein?

M. Blackburn: Je peux vous dire que sous notre gouvernement il y a beaucoup d'exemples concrets, M. le député de Dubuc, de partenariat qui fonctionne très, très bien.

M. Morin: Ah oui! Je n'en doute pas.

M. Blackburn: Matane, Jacques-Cartier, puis on pourrait en nommer une grande quantité. Ça fonctionne très, très bien partout. S'il y a quelque Dart des gens du milieu qui veulent s'associer avec moi ou qui veulent regarder avec moi toutes Ses possibilités, y compris même la délégation de gestion au complet... Mais ce dont je veux surtout m'assurer, c'est si ces équipements vont continuer de se développer, et c'est ça qui est important. On ne peut pas se permettre de déléguer la gestion ou de l'équipement comme tel. Je donnais l'exemple de Fort Prével, cet après-midi, du Gîte du Mont-Albert, des milieux qui vont se ramasser devant une situation où ils ne pourront plus continuer de fonctionner ou se permettre de continuer à se développer. C'est ça. il faut avoir une attitude responsable, et c'est dans cette perspective qu'on va continuer d'évoluer.

M. Morin: C'est parce que, évidemment, il y a toujours les deux, ii y a toujours les parcs et les équipements qui existent, qui sont déjà sous votre gestion, mais il y a aussi les sites qui ont un fort potentiel de développement, comme entre autres le mont Valin. Les gens du milieu veulent véritablement s'impliquer dans le développement des parcs, de quelque nature que ce soit. Ils n'ont pas le strict minimum pour les aider à mettre leur projet en branle. Parce que vous savez qu'avant d'impliquer les gens de façon massive, les municipalités, on a toujours besoin d'études de base, de faisabilité, de coûts de développement, avant d'avoir l'appui du milieu. Et ça, les outils, le milieu ne les a pas.

M. Blackburn: Mais c'est pour ça, justement, qu'on est en train de faire cette réflexion et cette démarche proactives dans la recherche de solutions qui permettront au milieu et au gouvernement de s'associer dans un partenariat pour, justement, réussir à faire ce développement. C'est ce qu'on va rendre public au mois de juillet.

M. Morin: Puis ça, ça serait déposé quand? Au printemps, vous m'avez dit déjà? Au mois de juillet?

M. Blackburn: au mois de juillet. je n'ose pas mettre de date. il y a une journée en juillet qui est très importante pour les parcs, que vous connaissez bien.

M. Morin: Là, comment vais-je faire pour vous critiquer si je suis en vacances?

M. Blackburn: Ça pourrait être le 18 juillet.

M. Morin: Vous allez me l'envoyer direct chez nous?

M. Blackburn: Ça pourrait être le 18 juillet. M. Morin: Oui...

M. Blackburn: Une semaine de période de vacances.

M. Morin: Vous allez m'envoyer votre communiqué à la maison pour que je sois en mesure de réagir tout de suite.

M. Blackburn: Vous savez que c'est la journée des parcs, cette journée-là, le 18 juillet, cette année. Alors, ça va être une belle occasion pour un ministre qui voudrait annoncer des choses importantes et intéressantes concernant les parcs au Québec.

M. Morin: Oui, mais il y a beaucoup de monde en vacances. Dans les parcs, ils n'ont pas le téléphone partout. Enfin!

M. Blackburn: II y a des téléphones cellulaires.

M. Morin: Ça va, pour moi, au niveau des parcs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Non. Allez-y, Mme la députée des Chutes. Avez-vous une question?

M. Morin: Sur les parcs régionaux. Madame, allez-y!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, est-ce que vous m'aviez demande la parole?

M. Maltais: Oui, je vous avais demandé la parole, mais c'est parce que je pensais qu'on avait terminé sur les parcs. Là, madame a une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre galanterie cède la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Morin: Pour répondre, Mme la Présidente, les parcs... Madame, oui, mais je ne voudrais pas que le député de Saguenay comprenne que c'est terminé, parce qu'il y a un autre projet de parc aussi sur lequel je voudrais...

Une voix: Voyez-vous, madame, ils sont deux à avoir la galanterie de céder la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: En tout cas, il n'y en a jamais trop. Surtout pour une femme, on ne l'est jamais suffisamment. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire remarquer que même si c'est une femme, la députée des Chutes-de-la-Chaudière. vous n'avez pas à céder la parole, vous n'avez qu'à continuer, parce que, ici, en commission parlementaire...

M. Morin: Non, non, je ne la cède pas. C'est parce que je voulais juste dire que j'ai un autre sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): ...les députées femmes ou les députés hommes ont le même privilège.

M. Morin: Mme la Présidente, je voulais juste éviter la confusion et dire que j'avais un autre sujet au niveau des parcs régionaux.

Une voix: O.K.

M. Morin: C'est juste ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a un autre sujet à discuter?

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'était juste pour avoir une information supplémentaire dans le cas du parc des chutes de la Chaudière, de façon particulière, parce que c'est situé dans mon comté, voyez-vous? J'ai drôlement un intérêt dans ce parc-là. Présentement, le gouvernement assume une partie, si on veut, donne un petit montant annuel pour l'entretien de ces équipements, ce que vous appelez «équipements", parc régional. C'est parce que j'ai de la difficulté un peu avec votre langage, je ne suis pas très familière, parce que, pour moi, chez nous, ce n'est pas un équipement, le parc des chutes de la Chaudière, c'est un parc.

Quant au nombre de passants qui circulent dans le parc des chutes de la Chaudière, j'avais justement un communiqué de votre ministère qui faisait état qu'il y avait eu 600 000 personnes qui étaient passées durant une année précise dans le parc des chutes de la Chaudière. Ce n'est pas le rapport de l'an dernier ou de l'année précédente. Je l'avais apporté, mais en tout cas... Pour nous autres, c'est un parc régional, c'est un parc où il y a beaucoup de circulation et, avec les montants que le gouvernement donne - c'est très petit - pour l'entretien, si on veut, de ces structures, des structures qu'il y a en place, on sait très bien qu'il y a une détérioration importante des équipements en place. C'est pour ça que, quand le ministre dit qu'au mois de juillet il va faire des annonces, qu'il aimerait bien ça en discuter avec les municipalités, si elles veulent le reprendre, etc., moi, ce que je veux savoir, au fond: Est-ce que le gouvernement a l'intention de se désengager totalement de ces équipements? Est-ce que le gouvernement veut couper toutes les sommes d'argent qu'il met pour l'entretien,

par exemple? Est-ce qu'il va remettre ces équipements-là en état de fonctionner s'il réussit à s'entendre avec les municipalités ou les milieux concernés? Comment ça peut fonctionner dans le cas où les gens voudraient s'entendre avec vous pour pouvoir gérer le parc?

M. Blackburn: écoutez, ce n'est pas très compliqué, mme la présidente. l'exemple du parc des chutes de la chaudière est un bel exemple. c'est un équipement qui, actuellement, a un potentiel intéressant. il y a un montant de 35 000 $ qui a été investi au niveau de l'entretien, donc c'est marginal quand on parle d'une somme de 35 000 $ pour un parc où il y a un achalandage aussi important. ce que je dis, c'est que le milieu qui peut et qui devrait s'associer au développement de ce parc, on est ouverts à rencontrer les gens et à regarder avec eux toutes les possibilités pour leur permettre de s'impliquer compte tenu de l'importance stratégique de ce dossier pour des milieux qui en dépendent, dans le fond; de quelle façon ils pourraient se développer, on est prêts à regarder ça. on est prêts à leur céder complètement l'équipement. même, on me dit que, lorsqu'on avait créé ce parc il y a neuf ans, on avait dit: écoutez, on est prêts - on était prêt? dans le temps à le regarder... puis, le milieu, semble-t-il, a de la difficulté à s'entendre, mais le milieu, s'il réussit à s'entendre... au niveau du milieu, ça me prendrait des propositions. je n'en ai pas.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, présentement, le milieu est en consultation...

M. Blackburn: Ah!

Mme Carrier-Perreault:... et tout ça, il se vérifie des choses. Mais quand vous dites: On est prêts à leur céder, je veux bien croire, Mme la Présidente, mais ça veut dire quoi, ça, vous êtes prêts à céder un parc comme ça? Est-ce que ça veut dire que le milieu va prendre charge complètement du parc? Est-ce que vous allez vous désengager financièrement si le milieu décidait de faire un bout, de s'impliquer un peu?

M. Blackburn: Le choix des situations que nous avons, ce n'est pas bien, bien compliqué. D'abord, on va proposer, d'ici le mois de juillet, ce fameux projet, ce plan de développement des parcs, y compris la notion de parcs régionaux et la façon dont on va intervenir là-dedans. Ce que je dis, c'est que le milieu a le choix. On n'a pas des grosses sommes d'argent au niveau des immobilisations. On a, au niveau de l'entretien, un montant de 35 000 $. C'est sûr qu'on a des contraintes budgétaires importantes, on ne peut pas le nier. Ce que je dis, c'est que le milieu peut fort bien attendre encore pendant un certain temps et que ça continue comme ça, mais ça ne donnera pas de grands résultats. Si le milieu veut vraiment s'associer au gouvernement pour le développer, qu'il nous propose des projets, un plan. On va le regarder avec ouverture. C'est ça que je suis prêt à faire.

M. Morin: Ça va. Alors, si vous voulez, un autre sujet de parc; je ne sais pas si ce sera un parc national ou un parc régional, en tout cas, pour ça, le ministre a pleine liberté de décider. Au mois de février dernier, l'Union québécoise pour la conservation de la nature faisait parvenir à votre sous-ministre, M. Tessier, une proposition pour la création d'un nouveau parc au mont Pinacle. Selon les auteurs de cette proposition, ce projet s'inscrit dans !a philosophie de la future politique des parcs et territoires protégés où, semble-t-il, le partenariat, comme vous l'avez dit à maintes reprises, sera valorisé.

Alors, j'aimerais savoir du ministre, d'abord, s'il a pris connaissance du projet, s'il a l'intention d'y donner suite favorablement. Si oui, quand va-t-il nous annoncer ça? C'est mieux qu'à la période des questions, un petit préambule tout court, une question en trois volets.

Une voix: Et le ministre a ses aides.

M. Morin: Il reste juste à souhaiter que les réponses soient mieux que lors de la période des questions.

M. Blackburn: C'est un autre bel exemple, Mme la Présidente, du cheminement que l'on fait actuellement dans le concept ou dans le développement d'un concept. Dans le cas du projet de parc au mont Pinacle, il y a aussi, bien sûr, toute la question du parc du mont Sutton, et on parle d'une notion du parc du mont Sutton édaté, dans laquelle le mont Pinacle serait inclus. Ce qu'il faut faire, c'est attendre au mois de juillet ce plan qui va proposer des formules qui pourraient correspondre aux attentes des gens du milieu. Il y a eu effectivement des rencontres avec les gens du ministère pour la question du mont Pinacle et aussi pour la question du projet du mont Sutton. Actuellement, ça évolue au niveau du concept comme tel et, au mois de juillet, quand on rendra publiques toutes ces faisabilités des différentes formes de parcs qui pourraient être retenues, il pourra arriver que la création d'un parc éclaté, par exemple, du mont Sutton, à l'intérieur duquel il y aurait ce mont Pinacle, pourrait être quelque chose de regardable.

M. Morin: Est-ce que le fait d'être dans le comté d'un de vos collègues du Conseil des ministres constitue un avantage ou un inconvénient?

M. Blackburn: Ni l'un ni l'autre. M. Morin: Ni l'un ni l'autre.

M. Blackburn: Je regarde le dossier comme tous les autres dossiers en fonction d'une politique qu'on veut établir et des orientations qu'on veut donner pour l'ensemble du gouvernement du Québec ou du territoire du Québec par rapport à une philosophie de développement qui correspondrait au virage dans lequel on est actuellement, aux années 1992 et suivantes.

M. Morin: Est-ce qu'on devrait en savoir plus dans le cadre de l'annonce que vous allez nous faire?

M. Blackburn: En juillet? M. Morin: Oui. M. Blackburn: Oui.

M. Morin: O. K. Je vous remercie. On va en reparler encore, mais, là, on n'a pas le temps.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, sur le mont Pinacle, est-ce que le député de Dubuc est en faveur du développement du mont Pinacle?

M. Morin: Oui, aucun doute là-dessus.

Mme Pelchat: Je vous remercie, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mais pour un parc, le développement en termes de parc. Oui, bien sûr.

Mme Pelchat: Le développement du mont Pinacle comme tel.

Une voix: Comme un parc. M. Morin: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'on parle de développement de parcs...

M. Morin: Je parle de parcs, moi, je ne parle pas d'autres développements, sans ça je ne serais pas ici, je serais à Industrie et Commerce ou je serais au ministère de l'Agriculture.

Mme Pelchat: Non, mais, par exemple, une piste de ski sur le mont Pinacle, ou des choses comme ça?

M. Morin: Ça, c'est autre chose; ça, c'est un parc de récréation.

Mme Pelchat: Alors, vous êtes en faveur du développement du mont Pinacle comme un parc...

M. Morin: De conservation.

Mme Pelchat: De conservation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): En tant que présidente, est-ce que je peux parier aussi de parcs?

Une voix: Les parcs, c'est populaire.

Une voix: Brièvement, il y a d'autres choses dont on veut parler, puis le temps passe-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, je ne vous ai pas demandé votre avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Vous n'aurez pas le privilège de l'avoir, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous savez qu'en 1985, après les audiences publiques qui ont eu lieu au parc Frontenac, dans le comté de Mégantic-Compton et le comté de Frontenac, il y a eu un moratoire sur les parcs. Dans le comté de Mégantic-Compton, il y avait le parc du mont Mégantic, le mont Mégantic qui était désigné par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche comme étant le site du futur parc. Même le plan directeur avait été effectué avant le moratoire et, quand le moratoire a été décrété, évidemment, les gens de mon comté étaient très déçus de ce moratoire-là, parce que c'était un parc qui, dans le plan de développement des parcs, était une des priorités dans ce parallèle du mont Mégantic. Depuis que le moratoire est levé, évidemment, tous les gens qui attendaient avec anxiété le développement du parc du mont Mégantic ont recommencé à faire des pressions auprès du ministère pour que... Parce que votre prédécesseur avait dit que, à la minute où le moratoire serait levé, le premier parc à développer au Québec, ce serait le parc du mont Mégantic. Est-ce que je pourrais avoir des informations? Où en est rendu le dossier?

Une voix: Du mont...

La Présidente (Mme Bélanger): Le mont Mégantic. Ce n'est pas d'Orford que je vous parle là. (21 h 10)

M. Blackburn: Mme la Présidente, compte tenu du positionnement, en 1985, du parc du mont Mégantic et de ce qui a été dit par mon collègue prédécesseur, je peux juste vous dire que, le 18 juillet... Bien sûr, le dossier du parc du mont Mégantic est un des dossiers qui sont sur la table. Il est très bien placé dans ce qu'on peut connaître en termes de positionnement, quant au cheminement de la création de ce futur parc et par rapport à la philosophie dans laquelle on est en train d'évoluer. Il est bien positionné, disons.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous me dites qu'il est bien positionné.

M. Blackburn: Pour le 18 juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le 18 juillet.

M. Blackburn: C'est la journée où on va faire des annonces importantes d'un plan de développement à l'intérieur duquel on va donner des orientations et on va donner, bien sûr, des matérialisations.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a beaucoup de gens qui voulaient rencontrer le ministère, rencontrer la sous-ministre, Mme Desrochers, à ce moment-là. Mais je leur ai dit: Attendez, le ministre nous a dit que le parc du mont Mégantic était très bien positionné; on va attendre un peu l'évolution. C'est parce qu'il y a un projet très important de centre d'interprétation qui cadrerait beaucoup dans le plan directeur. Je pense que c'est un parc de conservation, hein? et d'interprétation qu'il y a là. Ce n'est pas un parc où on peut faire n'importe quoi. Ce projet-là évolue beaucoup. Je pense que ce serait un point d'attraction pour ce parc-là.

M. Blackburn: Mme ia Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On espère que le ministre va continuer la position du ministre antérieur qui disait que ce serait un des premiers parcs à être développés quand le moratoire serait levé.

M. Blackburn: je pense, mme la présidente, qu'on connaît votre façon de travailler comme députée et votre façon ie suivre vos dossiers. déjà, vous avez eu l'occasion de m'en faire part et cette commission est pour vous l'occasion de réaffirmer votre volonté de voir cette «priorisa-tion» de la création de ce parc du mont mégantic. alors, ce que je vous répète, c'est que, le 18 juillet prochain, ça pourrait être une bonne journée, intéressante en termes de communications qui pourraient être faites quant à l'avenir de la création de ce parc.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, m. le ministre, est-ce qu'on peut espérer que, si jamais il y avait une bonne nouvelle pour le mont mégantic, vous viendrez l'annoncer sur le mont même, à l'observatoire du mont mégantic?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: À la condition que ça ne me mette pas dans une position où je devrais retarder la date, parce qu'il y a toujours des échéanciers. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas un beau coin de pays qu'il ne me ferait pas plaisir de visiter. Ce serait peut-être une belle occasion d'aller faire des annonces dans votre région dans le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous savez que l'observatoire du mont Mégantic...

M. Blackburn: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est l'observatoire le plus reconnu en Amérique du Nord.

M. Blackburn: Merci de l'invitation.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous invite cordialement.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: S'il vous plaît, dans le même sens, une petite question. Est-ce que vous pourriez vérifier si, dans le comté de Montma-gny-L'islet, il n'y aurait pas un parc de l'oie blanche?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ça me permettrait de suivre les nouvelles le 18, au cas.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a du monde jaloux, hein? M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: On me parle d'un projet sur la rivière Voyer...

Une voix: Boyer. M. Blackburn: Boyer.

M. Gauvin: Je vous remercie. On suivra ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Les plus belles montagnes sont dans Mégantic-Compton. M. le député de Saguenay, vous aviez demandé la parole.

M. Mettais: Oui, j'ai demandé la parole, même si... Le député de Dubuc reviendra au dossier. Moi, ça va être très bref, mais c'est un dossier qui est primordial, c'est celui de la faune. Vous pourrez revenir à votre dossier. Vous suivez votre cahier, mais moi, je dois suivre le mien aussi. J'ai des questions bien précises au niveau de la faune. Je pense que c'est d'intérêt un petit peu national.

La moule zébrée

Je voudrais vous parier, M. le ministre - et on s'en est glissé un mot ce matin, j'avais fait une demande - concernant la moule zébrée. Moi, dans mon comté, il y a huit rivières à saumon. Cette année, on en a exploité une nouvelle aux Escoumins. Je sais que vous avez un comité là-dessus, à votre ministère, qui travaille d'une façon importante sur ce parasite. Moi, ce que je voudrais savoir de ces personnes-là, c'est si, tel qu'il a été évoqué par plusieurs, à la fédération du saumon de l'Atlantique, ces parasites-là n'auraient pas tendance à envahir nos rivières à saumon. Je ne sais pas jusqu'à quel stade ils sont rendus, mais la fédération du saumon de l'Atlantique nous indiquait que c'est un danger dans le fleuve et que, si c'est rendu dans le fleuve, ça peut aller dans les rivières, parce qu'il a la propriété de vivre en eau douce et en eau salée, ce jualvert de parasite. Je voudrais savoir comment c'est rendu chez vous avec ça. Je sais que vous avez mis un comité sur le piton. Maintenant, les résultats, les façons de combattre ça, comment envisagez-vous ça?

M. Blackburn: Effectivement, c'est un dossier qui préoccupe beaucoup le ministère et qui, actuellement, évolue de façon importante. Déjà, il y a les biologistes du ministère qui se sont penchés sur toute la problématique. Il y a même des recommandations qui sont faites. Mais je vais laisser le soin à M. Magny, le sous-ministre, de vous donner des détails plus techniques. M. Magny est le sous-ministre en titre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Magny (André): Mme la Présidente, c'est un mollusque, une espèce qui a été introduite, vous connaissez un peu l'historique, en 1986 ou 1988. Il y a eu des recherches qui ont été faites dans le cadre, par exemple, du Plan d'action Saint-Laurent. Le centre Saint-Laurent a fait des recherches. On s'est rendu compte qu'il y en a eu, par exemple, dans le lac Saint-Louis, dans différents secteurs; jusqu'ici, par exemple, dans le port de Québec, autour de 111e d'Orléans. Donc, il y a eu de l'observation de la moule zébrée. Le problème est qu'elle est très prolifique. En plus, elle pose des problèmes pour les espèces aquatiques indigènes du Québec parce qu'elle se nourrit des phytoplanctons. C'est une nourriture en termes d'habitat ou nourriture pour le poisson de la faune aquatique du Québec. C'est un problème. On appréhende un problème. À l'heure actuelle, on ne constate pas; on appréhende un problème compte tenu du comportement qu'elle a eu dans certains plans d'eau, notamment dans certains grands lacs.

À date, il n'y a pas de mesures, on ne connaît pas de mesures, par exemple, pour empêcher sa prolifération. Tout ce qu'on peut faire, c'est des annonces ou des indications que le ministère a données, lors d'émissions de TV ou autrement, aux pêcheurs ou, enfin, aux adeptes d'embarcations à moteur ou autres. Ce qui est important, c'est d'éviter qu'elle se transporte d'un plan d'eau à un autre. À l'heure actuelle, elle est dans le couloir fluvial, mais c'est d'éviter qu'elle se transporte dans des plans d'eau à l'intérieur, par exemple. Alors, c'est des mesures préventives aussi simples que de demander aux gens qui vont transporter leur embarcation ou même un hydravion, lorsqu'ils quittent le couloir fluvial à des endroits stratégiques, de laver ou de laisser sécher, en quelque sorte, leurs flotteurs. C'est des moyens tout à fait rudimentaires, mais c'est les seuls éléments, c'est la seule démarche qu'on peut mettre de l'avant pour éviter que la moule zébrée s'implante ailleurs, dans d'autres plans d'eau. À date, on en est là. Les recherches se continuent avec le centre Saint-Laurent. Mais c'est inquiétant. Vous avez raison de vous en préoccuper, c'est inquiétant.

M. Maltais: Ce qu'on me dit, et là ce n'est pas des experts qui me l'ont dit, M. Magny, c'est des gens de gros bon sens, c'est que ça part des Grands Lacs, mais, vous savez, le fleuve descend. Particulièrement ici, il est à neuf noeuds à l'heure, à marée basse, ça «fly», ça. Et on sait que c'est transporté par les courants, ces moules-là aussi. Si je calcule la distance de Québec à Tadoussac, il y a 150 milles. J'ai l'impression de les voir arriver. Bon, ils peuvent entrer dans les rivières et vous savez que c'est un parasite mortel pour le saumon en particulier, parce que, justement, elles bouffent sa bouffe. L'apport économique du saumon, je sais... On ne vous demandera pas de miracle, parce qu'il n'y a personne qui a encore trouvé de truc pour s'en débarrasser, mais c'est inquiétant quand même. Je ne sais pas s'il y a des mesures préventives que vous envisagez, au moins à l'entrée des rivières à saumon ou, je ne sais pas, de l'information... Ne serait-ce que l'information que vous venez de dire, je pense que ça aurait été de la sagesse primaire si, dès cette année, on avait accroché avec le permis de pêche au saumon, s'il y avait eu un petit coin de prévention pour expliquer aux pêcheurs de prendre des mesures que vous énoncez. Là, il est peut-être trop tard cette année, parce que les permis sont imprimés et sont en voie de distribution. Mais peut-être que pour l'an prochain... Et dans les ZEC à saumon et à truite aussi, donner de l'information aux pêcheurs pour éviter, en tout cas, le plus possible qu'il y ait le moins de désastres possible.

M. Blackburn: Le député de Saguenay, Mme la Présidente, fait des remarques tout à fait appropriées et je prends comme engagement aujourd'hui de vous dire que, dès cette année, peut-être pas au niveau du permis parce qu'il est

trop tard, mais au niveau de nos postes d'accueil où on vend et où on fait l'émission de ces permis, il va y avoir de la documentation informative qui va être remise à chacune des personnes qui va aller dans ces postes d'accueil. On va essayer aussi d'être proactifs, non seulement là, mais aussi dans les ZEC et donner vraiment, de la façon la plus simple possible, tous les éléments de précaution qui pourraient nous permettre de trouver des solutions temporaires, en espérant que, éventuellement, on trouve une solution permanente. Mais l'engagement est pris qu'il va y avoir une action. (21 h 20)

M. Maltais: O.K. Merci. Toujours dans le cadre du plan de développement des rivières à saumon. Habituellement je ne me gêne pas pour «salader» certains fonctionnaires, peu importe des ministères où ils sont, quand la population n'est pas satisfaite des services, mais, aujourd'hui, ça me fait énormément plaisir, M. le ministre, et je vous demande de transmettre à vos fonctionnaires qui ont travaillé le dossier de la rivière des Escoumins, parce que c'était un des dossiers les plus épineux, je pense bien... C'est une première au Québec, en tout cas. Le gens que j'ai vu travailler là-dedans, les gens de votre ministère, je pense qu'au nom de la population des Escoumins, je dois les féliciter et je veux être sûr que vous leur transmettiez mes félicitations. Habituellement, c'est des bêtises que je leur dis, mais, là, c'est des félicitations pour la façon dont ils ont travaillé. Ils ont promené le dossier. Ils ont été sévères, positifs, et ils ont réglé un dossier qui n'était pas facile, qui traînait en longueur depuis une quinzaine d'années. Moi, ces gens-là, chapeau! Ils ont fait une très, très belle job. Je suis convaincu qu'on va en arriver à la même chose dans le dossier des rivières Franquelin et Mistassini. On a commencé. Vous avez parié, ce matin, de la cogestion des rivières avec des ZEC, et l'entreprise publique ou parapublique, ou l'entreprise privée, les rivières Franquelin et Mistassini. C'est ce genre de partenariat qu'on est en train de faire, et je souhaite, en tout cas, qu'on ait les mêmes succès qu'on a eus sur la rivière des Escoumins. Vous allez transmettre mes félicitations à ces gens-là parce qu'ils ont fait un travail dont toute la population a été satisfaite. Moi, j'en étais très fier. J'étais dans une salle où il y avait 500 personnes et je ne me suis pas gêné pour brasser le travail qui avait été fait antérieurement, mais celui qu'ils ont fait depuis deux ans, chapeau! Ils ont réussi un coup de dés qui n'était pas facile à faire.

M. Blackburn: J'apprécie...

M. Maltais: un dernier petit point. dans les crédits ici, dans les dépenses, on voyait, à un moment donné, et ça m'a intrigué - peut-être qu'un spécialiste pourra me dire ce que c'est exactement - le suceur cuivré. Est-ce le nom vulgaire de nos goujons de lac ou si c'est un nouveau suceur qu'on ne connaît pas? Cuivré, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce le nom scientifique d'un goujon de lac ou si c'est une espèce de suceur qu'on ne connaît pas? Parce qu'il a coûté 1200 $. Je ne sais pas ce qu'il a sucé, là, mais il a sucé 1200 $. Est-ce le nom scientifique du vulgaire goujon de lac qu'on appelle chez nous ou si c'est une autre sorte de suceur aussi dangereux que l'autre?

M. Blackburn: D'abord, dans un premier temps, Mme la Présidente, j'aimerais apprécier à leur juste valeur les commentaires qui ont été faits par mon collègue, le député de Saguenay, concernant le travail des gens du ministère, et particulièrement en région, dans le dossier, entre autres, de la rivière des Escoumins. Je pense que c'est important de le mentionner. J'apprécie ces commentaires très positifs et, bien sûr, je vais en profiter pour saluer le travail de Rénaid Girard là-dedans, qui a été vraiment une personne-ressource extrêmement importante, qui a réussi à asseoir à la table tous les intervenants et à faire cette démonstration que la concertation, dans ce milieu, était tout à fait possible, et ceci dans le meilleur intérêt de tous les intervenants et surtout des intervenants de la région. Je pense que c'est important de le souligner. Bien sûr, ie 22 mai, je serai aux Escoumins pour participer à un souper-bénéfice, pour participer à des agapes intéressantes.

Pour revenir à la deuxième partie de votre question, le suceur cuivré est une espèce menacée et vulnérable. J'ai même une photo ici. C'est un beau poisson qui est dangereusement...

M. Maltais: Menacé.

M. Blackburn: ...en voie de disparition. Il y a une frayère connue en Amérique du Nord, une seule frayère au monde connue, c'est sur la rivière Chambly où il y a un projet de minicentrale hydroélectrique. C'est le seul endroit connu où il y a un habitat et où, effectivement, il y a de la reproduction. On a retracé du suceur cuivré dans d'autres lacs, en particulier dans le lac Saint-Louis, mais on n'a pas vu d'habitat. Alors, là, on a une préoccupation importante par rapport à cette espèce, compte tenu de nos responsabilités de protéger les espèces menacées ou vulnérables. Alors, c'est dans cette perspective que vous voyez le terme «suceur cuivré», qui est de plus en plus important sur la place publique actuellement par rapport à des projets de harnachement de rivières.

M. Maltais: Qu'est-ce qu'il a comme particularité, ce poisson-là? Est-ce que c'est comparable au goujon de lac sauvage qu'on a chez nous, qui est une peste, au fond?

M. Blackburn: Ce qu'on appelle le meunier noir?

M. Maltais: Oui.

M. Blackburn: Non, non, d'aucune façon.

M. Maltais: Ce n'est pas du tout pareil.

M. Blackburn: II n'y a aucune comparaison. C'est une autre espèce, complètement différente.

M. Maltais: C'est une autre espèce, complètement.

M. Blackburn: C'est probablement cuivré par rapport à la couleur. Un suceur, parce que, nous, on connaissait le fameux meunier noir, on l'appelait par un autre nom à cause de sa bouche....

M. Maltais: Mais ils ne sont pas tous dans les lacs, hein?

M. Blackburn: Mais il n'a pas du tout la même... Ça peut être un poisson de trois livres, trois livres et demie.

M. Maltais: Je connaissais bien des suceurs, mais pas de cette sorte-là. Ça va. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Blackburn: Dans le bilan faunique que nous avons rendu public lors des assises fauni-ques, dernièrement, bien sûr, on faisait ressortir le cas, la situation du suceur cuivré. Si vous n'en avez pas une copie, il est très intéressant à consulter pour toutes les espèces. Vous savez qu'on en a 638 sur le territoire du Québec; alors, on fait ressortir, bien sûr, les particularités de chacune. C'est un document extrêmement intéressant et aussi, là-dedans, je souligne le travail de nos gens du ministère qui ont travaillé de façon extrêmement importante et intéressante.

M. Maltais: Merci beaucoup. Ça va. M. le député de Dubuc, c'est à vous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Relations avec les autochtones

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Alors, si vous voulez, on va parler un petit peu des autochtones. À plusieurs reprises, au cours de la dernière année, le dossier des relations entre le MLCP et les autochtones a fait la manchette, qu'on parle de la directive aux agents de la faune qui, dans certaines régions du Québec, ne doivent se contenter que de dresser un rapport lorsqu'ils constatent des infractions, ou encore du retrait des accusations du ministère public contre le leader huron Max Gros-Louis. Il semble donc y avoir deux poids deux mesures à votre ministère, bien qu'on ne doive pas se surprendre, car c'est aussi le cas chez Hydro-Québec qui utilise des règles différentes avec les Mohawks par crainte de représailles.

Devant une telle situation, certaines associations québécoises intéressées par la question ont pris position, entre autres et non la moindre, la Fédération québécoise de la faune. Pour cette Association, la demi-mesure est inacceptable et personne au Québec ne doit avoir de privilège. La résolution votée au dernier congrès est donc la suivante: La Fédération québécoise de la faune, avec les autres partenaires fauniques intéressés, doit faire les représentations nécessaires auprès du gouvernement et des ministères concernés afin que toutes les lois, les obligations et les devoirs ainsi que les avantages relatifs à la faune, à sa conservation et à son exploitation soient les mêmes pour tous les résidents du Québec sans égard à la race, la couleur ou la nationalité.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais que le ministre nous fasse un petit peu le point sur le dossier autochtone et nous dise aussi comment il entend concilier les revendications de la Fédération québécoise de la faune et les revendications des autochtones. Et, après ça, j'irai de trois questions bien courtes, mais très précises sur le sujet.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, le dossier autochtone est un dossier extrêmement important pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et pour le ministre responsable, compte tenu de notre implication sur tout le territoire du Québec et dans des activités qui touchent particulièrement les nations autochtones. Quand on parle de pêche, quand on parle de chasse, quand on parle de piégeage, quand on parle de toutes les activités fauniques qui se déroulent sur le territoire, bien sûr, les nations autochtones sont concernées. On se doit d'évoluer dans ce contexte, avec des connaissances d'une réalité. Les nations autochtones ont des droits ancestraux. Elles ont des droits qui leur ont été reconnus à travers des traités. Des jugements leur ont reconnu, dans tous les cas où il y a eu effectivement des contestations, ces droits. Il faut donc réaliser cette dimension.

Alors, quand on fait des directives ou quand on donne des directives aux agents de conservation, la directive qu'on leur donne, c'est d'agir dans le respect, en fonction de faire respecter la loi sur la conservation lorsqu'elle est attaquée, et c'est pour tous les autochtones au Québec de la même façon. Il n'y a pas de directive particulière. On constate une infraction et on chemine le dossier au ministère de la Justice, et c'est le ministère de la Justice qui suit le cheminement du dossier et qui entreprend des procédures par la suite.

Ce que je répète et qui est extrêmement important, et qu'on ne peut pas se permettre d'oublier, c'est que, quand on connaît ces réalités, les 15 principes de l'Assemblée nationale qui reconnaissait des droits aux autochtones, ces droits ancestraux, qui ont été reconnus par des jugements et par des jugements de différentes cours et de différents niveaux, on se doit de garder cette perspective de travailler à trouver des solutions ou des compromis acceptables vis-à-vis de l'ensemble des communautés, donc regarder ça avec une ouverture. Et c'est le message que j'ai passé: On ne gagnerait rien comme société à se braquer l'un contre l'autre, de part et d'autre. C'est le message que j'ai passé lorsque je suis allé au congrès de la Fédération québécoise de la faune: On a tout intérêt pour l'ensemble des communautés de maintenir le dialogue, de maintenir l'ouverture et d'essayer ensemble de trouver des solutions dans cette approche que nous voulons de partage de la ressource faunique pour l'ensemble des utilisateurs, et ceci dans le meilleur intérêt de toutes les communautés. (21 h 30)

M. Morin: Quand vous me parlez de directive aux agents de conservation, elle ne dit pas aussi que, dans le cas d'infractions, ils ne sont pas tenus de procéder aux saisies, aussi. Il faut le dire, ça. Ce n'est pas égal pour tout le monde, ça, trop trop.

M. Blackburn: Écoutez. Quand l'infraction met en cause la conservation de la faune, les agents de conservation doivent saisir, et poursuivre tout autochtone ou tout non-autochtone au Québec. Quand on met en cause la conservation de la faune, en fonction de la loi.

M. Morin: À ce moment-là, vous allez me dire, comme information bien précise, au cours de la dernière année, combien d'infractions commises par des autochtones ont été constatées par les agents de la faune et, parmi celles-ci, combien ont abouti à des accusations au ministère public.

M. Blackburn: Je n'ai pas l'information, au niveau des statistiques, à vous donner ce soir, mais on va s'enquérir et on va vous la donner.

M. Morin: Vous vous engagez à me l'envoyer?

M. Blackburn: On l'avait d'ailleurs donnée. M. Morin: Je n'ai jamais eu ça.

M. Blackburn: On a rendu publiques, dernièrement, avec le milieu journalistique, des informations. Alors, ce sont ces informations qu'on va vous fournir, le même type de données qui vont vous donner exactement quelle est la situation au niveau des poursuites et des infractions qui ont été constatées.

M. Morin: J'aime mieux les avoir de vous. Des fois, les journalistes, il manque de place dans les pages et ils ne mettent pas tout. O.K. Ça va pour ça.

Chasse en milieu périurbain

Je vais parler un petit peu du dossier de la chasse en milieu urbain et périurbain. Évidemment, il s'agit là d'une activité qui semble appelée à se développer. Bien qu'il soit, finalement, assez sympathique qu'on puisse chasser près des villes, cela occasionne certains inconvénients pour les municipalités. La question de sécurité et celle du bruit préoccupent largement les municipalités qui ne disposent pas d'outils légaux, finalement, d'ordre légal, pour solutionner le problème. Jusqu'à maintenant, l'action du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans ce dossier s'est limitée à la publication d'un code d'éthique à l'usage des municipalités, propriétaires fonciers, chasseurs, trappeurs, etc. Ce document, bien qu'il nous permette de bien comprendre l'ensemble du dossier, ne donne pas les outils légaux aux municipalités qui ne peuvent réglementer sur la question, et il y a bien le cas de la ville da Longueuil dont le règlement n'a pas encore été contesté, mais chacun sait que c'est fragile.

Donc, je voudrais savoir du ministre si, depuis la publication du code d'éthique, le ministère a travaillé à la question de la chasse en ville ou en milieu urbain. Est-ce qu'on a envisagé aussi, de la part du ministère, de légiférer afin de solutionner le problème? Parce qu'il ne m'apparaîtrait pas sage ou opportun de laisser les municipalités réglementer avec le peu de pouvoirs qu'il leur reste, pour ne pas entrer en conflit avec les lois sur la conservation de la faune, d'une part, et les lois sur le port d'armes et au niveau de la sécurité, qui est de juridiction fédérale. Et même si les municipalités pouvaient y aller, finalement, de certaines formes de réglementation, je verrais mal que les adeptes de la chasse soient assujettis à différentes règles, dépendamment des municipalités.

Alors, ma dernière question, quitte à y répondre globalement, il le faut bien, parce que, quand vous prenez la parole, des fois vous !e faites plus longtemps que je le souhaiterais. Ça fait que je vais y aller pour tout le sujet. J'aimerais savoir si le ministre a pris connaissance de la résolution de la MRC de La Haute-Yamaska qui demande au MLCP de modifier la délimitation des étendues territoriales où la chasse est permise en s'appuyant sur la carte des grandes affectations du territoire des schémas d'aménagement et en élimine, de ce fait même, les territoires de chasse, les affectations dont les vocations sont incompatibles, dont, entre autres,

les terrains compris à l'intérieur des périmètres d'urbanisation. Quand j'ai pris connaissance de cette proposition, ça ne m'apparaissait quand même pas mauvais comme solution. Donc, est-ce que le ministre a pris connaissance de cette résolution? Est-ce qu'il y a donné suite? Voilà, c'est tout le problème.

M. Blackburn: On va prendre les cas un par un. Dans un premier temps, sur la question de la chasse en milieu périurbain, c'est un dossier qu'on suit régulièrement. Il y a de ces ententes qui existent actuellement, dans un cas, qui fonctionnent merveilleusement bien, et, pourtant, ce n'était pas un cas facile, le cas de Longueuil, où il y a eu, avec la Fédération québécoise de la faune et des intervenants, à partir du code d'éthique que nous avions publié, cette entente, maintenant, entre les intervenants qui gèrent et qui contrôlent bien les relations entre les différents intervenants.

Nous sommes actuellement en discussion avec deux autres milieux, le milieu de Bromont et le milieu qui concerne mon collègue de Montmagny-L'lslet, le milieu de Montmagny qui a une problématique assez semblable, et on me dit que le dossier... Ce qui est important, c'est qu'il faut que les gens s'entendent entre eux. C'est fondamental. Il faut qu'à quelque part la municipalité, les chasseurs et les citoyens réussissent à trouver cette façon d'être capables d'opérationa-liser l'activité comme telle. Ce que j'ai comme information à date, c'est que l'outil idéal infor-matif qui, actuellement, est à la disposition pour permettre ces ententes, c'est ce code d'éthique, parce que ça fonctionne. Et pourquoi ça ne fonctionnerait pas partout?

Quant à la réglementation, ça relève... on pense et on souhaite que ce soit au niveau de la municipalité, qu'elle puisse, avec cette concertation qui sera faite avec l'ensemble des intervenants, contrôler l'usage, entre autres, des armes à feu, par exemple à l'intérieur de la municipalité. On est convaincus que c'est la façon d'y arriver. Ce que je vais faire au cours des prochaines semaines, c'est envoyer une lettre à toutes les municipalités où il y a une problématique semblable, leur donnant cette façon d'arriver à des résultats comme ceux auxquels on est arrivés à Longueuil. Ce que je peux vous dire, c'est que, du côté de Bromont et du côté de Montmagny, ça fonctionne, ça va très bien dans le cheminement du dossier actuellement, et on va réussir à s'entendre là comme on s'est entendus dans la région de Longueuil.

M. Morin: Oui. Quand vous dites que ça fonctionne, ça fonctionne parce que ce ne sont pas des mesures ou réglementations qui sont contestées. Mon autre question: Est-ce que vous trouvez normal, même si vous dites que ça fonctionne, que ça fonctionne de façon différente d'une municipalité à l'autre? Il me semble que les chasseurs doivent être soumis à la même réglementation partout. D'une région à l'autre, ça risque d'être différent. Au moment où on se parle, ce n'est peut-être pas grave, mais les règlements, les mesures vont se multiplier à travers le Québec et on ne s'y retrouvera plus. Je vois mal comment le ministère ne se verra pas dans l'obligation, un jour ou l'autre, d'adopter une réglementation à partir des schémas d'aménagement, comme le propose, finalement, la MRC de La Haute-Yamaska. Ça me paraissait être... Mais vous n'êtes pas ouvert à cette approche-là du tout, de réglementer dans le style, dans la formule que propose la MRC? C'est ce que je dois comprendre.

M. Blackburn: On va continuer dans le dossier de la chasse en milieu périurbain et on reviendra à l'autre dossier de la rivière Yamaska ou de la MRC de La Haute-Yamaska.

M. Morin: Bien, c'est ça, c'est la même chose.

M. Blackburn: C'est assez semblable pour vous. D'après ce que je comprends, moi, c'est que c'est différent. Contrôler la chasse en milieu périurbain, ce qu'on dit, c'est que, là, il y a moyen d'y arriver, il y a déjà des exemples qui fonctionnent, il y a déjà deux autres exemples qui vont bien aller. Je vais avoir l'occasion de communiquer aux municipalités un cadre d'intervention dans lequel elles devront être capables d'établir des balises. Elles vont avoir ces balises qui vont leur permettre d'établir cette harmonisation des relations entre les différents intervenants. Je pense que ça va permettre d'harmoniser. Il faut quand même leur laisser aussi ce champ de leur compétence qui est à l'intérieur de leur propre municipalité. C'est quand même des situations qui sont vécues à l'intérieur de ces municipalités par des citoyens qui ont élu des gens pour les administrer. Alors, je pense que c'est important de respecter ça. Si on regarde les résultats qu'on obtient, ça fonctionne. Si ça fonctionne à quelque part, ça devrait fonctionner ailleurs aussi. (21 h 40)

Alors, pour ce qui est de la MRC de La Haute-Yamaska, semble-t-il que la problématique se réglerait de la même façon, parce que, même au niveau des schémas d'aménagement, ça n'a pas de pouvoir réglementaire et ça ne peut pas régir des activités comme celles-là. Alors, ces deux lois qui peuvent arriver aux résultats qu'on en escompte, c'est la loi de la conservation ou la Loi sur les cités et villes. Et c'est à l'intérieur de la communication que je ferai aux municipalités et dans laquelle ce sera très clairement établi quels sont les moyens qui sont à leur disposition pour pouvoir en arriver à appliquer une harmonisation des relations entre les différents intervenants, chasseurs et gens qui

résident à l'intérieur des municipalités. Je pense que c'est ça qui est important, c'est de leur donner de l'information.

M. Morin: Enfin, disons que je prends votre position là, mais juste un petit aparté. Moi, vous ne savez pas où je demeure; je demeure sur le bord du Saguenay et je vois, à plusieurs reprises, des chasseurs qui chassent le canard et qui sont sur la route régionale, puis qui chassent parce que, quand même, la rive du Saguenay est très proche à certains endroits. Je suis moi-même un amateur de chasse, mais j'ai beaucoup de difficultés à vivre avec ça, remarquez bien, de voir un chasseur presque en ville; bien, peut-être dans la partie un peu plus rurale. Mais, quand même, où il y a beaucoup de circulation, entendre des coups de feu, la chasse au canard, ça me rend malade de voir ça. Il me semble que la chasse, ça ne peut pas être en ville. Ça me paraît contre nature. C'est un peu comme l'hiver, quand il arrive des petits lièvres chez nous, jamais, moi, je ne tuerais, je ne prendrais un lièvre dans un collet en face de chez nous, parce qu'il me semble que ce n'est pas le même esprit que lorsque tu chasses le lièvre en forêt. Les lièvres, je les trouve beaux à la maison, puis dans le bois je ne cherche rien qu'à les poignet. Ce n'est pas pareil du tout Alors, c'est peut-être une comparaison un peu boiteuse, mais c'est pour vous illustrer quand même que, moi, j'ai beaucoup de difficultés à vivre avec ça, même avec, peut-être, des formes de contrôle, de surveillance ou de réglementation. En tout cas, souhaitons qu'il n'arrive rien de majeur, de déplorable, mais...

M. Blackburn: Je pense, dans le fond, M. le député, que ce que ça fait ressortir, c'est que, quand on parle de civiliser des activités ou des pratiques d'activités, c'est un bel exemple là...

M. Morin: Oui, on est une curieuse de société.

M. Blackburn: À quelque part, ça existe dans une municipalité où il y a quand même une population importante. À Longueuil, on a réussi à créer cette harmonisation en créant des zones où il pouvait y avoir, effectivement, cette pratique d'activité. Si, dans la région de Dubuc ou dans la ville de La Baie, il y a cette possibilité, à partir de cette information qui sera donnée et ces comportements qui peuvent être au niveau du code d'éthique, par exemple pour tous les chasseurs informés, il pourrait arriver qu'à quelque part ce soit faisable aussi dans votre milieu et que ce soit tout à fait vivable. Ce que vous dites, puis ce qui est tout à fait corn-prenable, c'est qu'à quelque part ça semble se faire de différentes façons et que c'est plus ou moins acceptable. Mais, s'il y avait le moindrement de concertation entre la municipalité et les chasseurs, ça pourrait régler tout votre problème.

La Fédération québécoise de la faune est très près de collaborer à l'avancement de solutions ou de trouver de ces formules de solution, parce que ce qu'elle veut surtout protéger, c'est la pratique de la chasse. Vous savez, quand on est très conscients qu'à quelque part il y a cette montée de sentiment antichasseur, il nous faut être très prudents. C'est dans cette perspective que la Fédération québécoise de la faune est très sensibilisée à la prévention. Il ne faut pas le faire exprès. Il faut donc qu'on soit très vigilants. C'est pour ça que des codes d'éthique comme celui-là, par exemple rencontrer ces gens puis essayer de trouver avec eux des solutions qui seraient des compromis acceptables et vivables, ça va avoir comme effet de pouvoir maintenir l'activité comme telle, et ceci dans le respect de l'ensemble des intervenants. Puis, comme ce sont des activités économiques extrêmement importantes pour des régions comme la vôtre et comme beaucoup de régions du Québec, il faut être vigilants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: Oui, j'aimerais indiquer, et M. le ministre est un peu au courant parce qu'il l'a mentionné, mais je pense qu'en échange avec le député de Dubuc... L'intervention qui a été faite à Montmagny il y a déjà quatre ou cinq ans, c'est la formation d'une ZEC pour un secteur presque urbanisé, finalement, ce qu'il faut reconnaître, et la réglementation de la ville, d'une part.... Évidemment, ça a créé une certaine friction; il y a eu une résistance dans les premiers mois de la part de quelques personnes seulement. Mais l'expérience est telle qu'aujourd'hui la population ne s'en tire que mieux. On peut voir, pendant toute la période de chasse à l'oie blanche et au canard, finalement, la population de Montmagny et des environs, et même le touriste à l'occasion du Festival de l'oie blanche, aller sur le quai, aller dans des sites d'observation, observer les oiseaux, pendant que, dans des secteurs pas très loin, on permet la chasse - et je me réfère à la ZEC qui est sur la pointe - et ça a eu un effet d'éducation parmi les sportifs et parmi la population en général, qui déborde la grande région de Montmagny. Le chasseur qui chasse à Montmagny depuis quelques années, pour une période de deux ou trois jours, dans une situation semblable, et qui a acquis ce grand respect de la nature, du sport et de la population, se déplace pour d'autres périodes de chasse sur les îles dans le fleuve, et il a le même comportement, finalement. Donc, je dois vous dire: Si vous allez consulter aujourd'hui la population de Montmagny en général, incluant les sportifs - peut-être à quelques exceptions près, il faut avoir des réserves - vous allez trouver que la population est très satisfaite, évidemment,

vous avez une collaboration des transporteurs, ceux qui font le transport des sportifs sur les Des, et il y en a beaucoup dans cette région-là. Il y a deux ou trois transporteurs très connus qui vendent, justement, la nouvelle philosophie de la population et des sportifs. Je dois vous dire que c'est un succès. Si ça avait à se répéter dans un secteur... dans la grande région de Montmagny, s'il y avait un besoin, je pense que ce serait assez facile à implanter.

M. Blackburn: C'est un beau témoignage, je pense bien, qui confirme ce que l'on dit. C'est qu'à quelque part on est capables d'arriver à des solutions, en autant que les gens du milieu se concertent et qu'ils se parlent. Dans le cas de cette première ZEC de la sauvagine au Québec, qui a été créée dans la région de Montmagny, ça a été, justement, à l'initiative des gens du milieu qui ont fait un travail exceptionnel et qu'on est très heureux de donner en exemple. Quand on regarde les résultats qu'ils obtiennent, bien, c'est grâce à toute cette démarche intelligente et très proactive dans l'utilisation de la gestion de la ressource.

M. Gauvin: Je me répète, le meilleur témoignage qu'on pourrait retrouver, c'est de la part des étrangers qui venaient auparavant, il y a quelques années, étrangers sportifs et touristes, et qui continuent à venir. C'est eux autres, aujourd'hui, qui réalisent toute la différence, davantage que nous qui sommes des habitués de cette région-là.

M. Blackburn: J'apprécie votre témoignage, M. le député de Montmagny-L'lslet.

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M. Morin: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, moi, je vous propose un petit «blitz» bien rapide. Je vais être obligé d'écourter mes préambules parce qu'il nous reste juste 12 minutes, surtout que j'ai quelques questions qui m'avaient été soumises par mes collègues qui ont eu, finalement, des correspondances. On me l'a demandé, et je serais bien malheureux d'être obligé de leur dire que je n'ai pas eu le temps. Il me resterait la consultation, un petit peu, sur la chasse à l'orignal. Je vais y aller d'un seul élément dans tout ça. La fameuse politique de rachat de permis de pêche au saumon, ce qui en est, un peu d'information là-dessus. La saison de pêche dans les réserves Saint-Maurice et Mas-tigouche. Les assises fauniques, j'aurais voulu aborder le sujet, mais on n'aura probablement pas le temps. Mais, enfin, on va y aller vite-ment.

Concernant la consultation sur la chasse à l'orignal. Je rappellerai tout simplement que si, dans l'ensemble, les adeptes de la chasse ont répondu, lors des assemblées publiques, de façon relativement importante, il y a eu des critiques formulées venant de l'Association des chasseurs et pêcheurs Rouyn-Noranda inc., de l'Association de chasse et pêche La Mitis et des associations de chasseurs à l'arc de la zone 7. Si vous voulez, on va oublier toutes les autres critiques, non pas que je ne les considère pas importantes, mais il y en a une, une proposition, que j'ai trouvé vraiment particulière, c'est celle de la zone 7 où il se fait de la chasse à l'arc. Moi, j'y vais de façon bien rapide, comme ça, et avec une réponse rapide, si vous pouvez. Vous avez dit que vous aviez l'intention de rendre vos décisions à l'automne, en fonction de la prochaine saison 1993. Comment évaluez-vous ou considérez-vous l'approche ou les propositions qui vous ont été faites par les chasseurs à l'arc de la zone 7, je pense, de raccourcir la chasse, enfin les modalités, mais peu importe? J'aimerais avoir votre point de vue rapidement là-dessus, si vous êtes ouvert à considérer ça ou bien s'ils devront passer dans le même moule que tout le monde. C'est quoi? (21 h 50)

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il faut attendre. D'abord, ces recommandations ont été faites au comité, c'est-à-dire, ont été faites aux fédérations. Ces fédérations prévoient me remettre, pour analyse, ces résultats, le 21 mai 1992, donc très prochainement, ces résultats compilés qui seraient présentés, en premier lieu, aux fédérations nationales et ces dernières seraient associées à l'interprétation des résultats. Lorsque je les recevrai, aussitôt je vais faire une communication publique de ces résultats. Il va y avoir des recommandations qui vont être faites par ces fédérations nationales, elles, qui seront faites d'ici le 15 juin. C'est difficile de partir d'une proposition qui a été faite dans une consultation dont je n'ai même pas eu, actuellement, personnellement, de communication officielle. C'est fait dans un ensemble. Il faut respecter le processus.

M. Morin: D'accord. En tout cas, je vais poser ma question différemment. Avez-vous l'intention d'accoucher d'une formule, d'une réglementation d'une chasse sélective ou peu importe, la même pour toutes les zones du Québec, ou si vous êtes ouvert à avoir une forme de protection, évidemment, pour rencontrer le même objectif de la protection de la femelle, mais avoir des moyens, des réglementations différentes pour des zones qui permettraient de rencontrer le même objectif? Est-ce que vous êtes ouvert à ça?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Bon. O.K., on peut passer à d'autres choses. Merci.

M. Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Morin: Concernant la politique de rachat de permis... Mais vous avez besoin de ne pas changer d'idée, vous m'avez dit oui, là.

M. Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Morin: O.K. Politique de rachat des permis de pêche commerciale au saumon, c'est quoi le portrait là-dessus? Je me souviens, lors de l'étude d'engagements, on a vu souvent passer des engagements du ministère concernant des rachats. Évidemment, je ne me souviens pas de tout. J'aimerais que vous me fassiez le bilan de ce qui a été fait en termes de rachat de droits de pêche, en termes de nombre de droits, les montants qui ont été investis et ce qui reste à court terme? Je ne sais pas si l'argent va être puisé à même le programme de développement économique du saumon... M. le ministre, écoutez-moi, là.

Une voix: ...faire un règlement.

M. Morin: Je ne sais pas si l'argent...

M. Blackburn: Alors...

M. Morin: Le bilan, est-ce qu'il a été fait récemment? Ce qui reste à faire en termes de rachat, en particulier sur la Côte-Nord. La Basse ou la Haute-Côte-Nord, est-ce qu'if y a des droits de pêche à racheter là et, si oui, est-ce que l'argent, les budgets seraient pris à même !e programme de développement économique du saumon?

M. Blackburn: Non.

M. Morin: Pas nécessairement. Alors, les réponses à ces questions-là.

M. Blackburn: Le programme de rachat des permis de pêche commerciale, c'était un programme de 3 500 000 $ que le gouvernement du Québec a financé en totalité à même ses propres crédits. Il reste six eu sept pêcheurs en Gaspé-sie, mais, pour nous, le programme est complété parce que ces six ou sept pêcheurs ont refusé de vendre en fonction de ce que nous leur avions proposé. Donc, pour nous, le programme est complété. Mais si, effectivement, ces pêcheurs changeaient d'idée, les propositions qu'on leur a faites sont toujours disponibles. Cette année, on en a racheté encore pour 35 283 $ à un M. Bujold et on en a acheté pour 6653,75 $ à un autre monsieur, succession Edmond Brisson; à peu près, grosso modo, 42 000 $, et là le programme est complété.

Pour ce qui est de la Côte-Nord, il y en a, effectivement, des permis qui pourraient, qui devraient être rachetés, mais ce qu'on a actuellement, c'est des discussions avec le fédéral et il a démontré beaucoup d'ouverture pour pouvoir procéder. Et ce qu'on lui dit: Comme le Québec a déjà fait son travail, c'est à lui maintenant de faire le sien. Il y a des tractations intéressantes et très ouvertes de sa part.

M. Morin: Est-ce que ie nombre de permis, au niveau de la Côte-Nord, est élevé? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Blackburn: 152. M. Morin: 152? M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Donc, qui seraient susceptibles d'être rachetés?

M. Blackburn: Qui pourraient être rachetés.

M. Morin: Évidemment, si vous aviez le pognon.

M. Blackburn: Qui pourraient être rachetés et qui devront l'être par le fédéral qui, actuellement... En tout cas, il y a eu des discussions de faites qui ont été très intéressantes jusqu'à maintenant.

M. Morin: Oui, mais elles devront être faites par le fédéral.

M. Blackburn: Le Québec a fait son travail là-dedans.

M. Morin: Je comprends que vous attendez une participation financière du fédéral.

M. Blackburn: C'est ça.

M. Morin: Mais ce sera toujours à vous de procéder à l'acquisition.

M. Blackburn: Oui, oui.

M. Morin: O.K. À chacun son jardin, à chacun son métier. O.K. Je pense que ça va probablement être le dernier dossier. Maintenant, concernant ça, juste une petite question. Évidemment, vos communications avec le fédéral laisseraient-elles entendre des possibilités d'entente sur une enveloppe pour le rachat de ces permis-là?

M. Blackburn: Actuellement...

M. Morin: Au cours de l'année ou est-ce que ça indique...

M. Blackburn: actuellement, ça va bien, et la perception que j'en ai, c'est que, oui, il y a un intérêt très poussé de sa part à acquiescer à nos...

M. Morin: Comme dans le Parc Marin, ça va bien comme ça? Non? Un peu mieux?

M. Blackburn: Ça va à peu près aussi bien. M. Morin: Oui?

M. Blackburn: Non, ça va mieux dans le dossier du rachat des permis de pêche commerciale.

M. Morin: Oui? O.K. Ça me donne une petite indication.

M. Blackburn: Ça peut se faire plus rapidement, surtout sur cette base-là, au niveau des échéanciers.

M. Morin: O.K. Alors, concernant la pêche dans les réserves fauniques, on dit que, cette année, la saison sera exceptionnellement plus longue, et ça a entraîné des décisions des directions régionales, évidemment, qui ne font pas l'unanimité dans les régions. C'est le cas, entre autres, de la région de la Saint-Maurice qui a déplacé les dates d'ouverture des réserves Saint-Maurice et Mastigouche, parce que ces réserves n'ont pas les moyens d'assumer leur entretien, c'est-à-dire l'entretien pendant 115 jours que durera la saison cette année. Le résultat est que, lors de la longue fin de semaine de la fête de Dollard, les réserves ne seront pas ouvertes.

Par contre, les données de crédits nous indiquent que les dépenses de fonctionnement, entretien et immobilisations dans les réserves diminuent, cette année, de 31 %. À moins qu'on n'ait pas les derniers chiffres, tout frais sortis du four, il y aurait une diminution de crédits là-dessus. J'aimerais que le ministre nous explique cette diminution-là et comment on peut en arriver à raccourcir une saison de pêche comme ça. Si vous aviez invoqué le potentiel faunique, je pense que je n'aurais jamais soulevé le problème, mais, pour des petites difficultés de gestion, raccourcir la saison dans une réserve faunique, vous me permettrez de dire que c'est contestable. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi...

M. Blackburn: Alors, juste pour expliquer un peu la problématique. Bien sûr, la saison de pêche, normalement, c'est 16 semaines; cette année, pour des circonstances que l'on dit... Comment on appelle ça, la fameuse... à tous les sept ans? À tous les sept ans, il y a une semaine de plus. Donc, si on avait voulu faire en sorte qu'on respecte ces délais-là, ça aurait pu être 17 semaines. Il y a tout le phénomème, bien sûr, du potentiel faunique, qui est un élément. Quand on ouvre plus tôt, on ferme plus tôt. Ce sont des éléments qui ont été considérés. Ce que je peux juste vous dire, M. le député de Dubuc, c'est que ce qui se produit cette année au niveau de l'ouverture de réserves à des dates différentes d'autres réserves, ça ne se reproduira plus. Les directives sont à l'effet que, quand on prendra des décisions, ce sera pour l'ensemble des réserves du Québec. Vous avez raison de dire que ce que ça donne comme perception... Puis là, quand on arrive devant une situation comme celle devant laquelle on est, on ne peut pas changer parce que, si on changeait, tous ceux qui ont été tirés au sort pour aller pêcher dans la première semaine, comment on arriverait... Si on décidait de prendre le changement et d'ouvrir une semaine plus tôt, comment on arriverait à leur dire? Il faudrait tous les recontacter? Il y a une problématique extrêmement difficile qui ne peut pas être considérée.

M. Morin: Non, ça démontrerait votre compréhension. Puis, vous savez, il n'est jamais trop tard pour réparer les erreurs. Puis vous obtiendriez la compréhension de tous les adeptes de pêche. Parce qu'il reste encore du temps pour changer la décision, hein? Ce serait quoi? Le 22 mai?

M. Blackburn: Le 14 mai. Il faut dire que, cette année, on est assez avantagés, on voit que les lacs n'ont pas l'air à caler trop, trop. Ça ne changera pas grand-chose, je pense, dans la réalisation de la problématique.

M. Morin: Je vous souhaite de la chaleur, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je vous souhaite de la chaleur pour que les lacs calent au plus maudit.

M. Blackburn: On souhaite ça aux pêcheurs, surtout.

M. Morin: En tout cas, Mme la Présidente, je dois terminer, parce que, évidemment, il y a tout le dossier des assises fauniques...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez bien raison, M. le député de Dubuc, c'est l'heure.

M. Morin: ...que j'aurais bien aimé aborder avec le ministre, d'autant plus qu'il y a eu, quand même, des consultations. La seule petite chose que je dois lui reprocher - je vais finir sur une note positive - c'est qu'évidemment ça a eu un peu une tonalité ou une couleur un peu trop partisane puisque j'aurais beaucoup apprécié avoir au moins les documents de consultation que vous avez remis lors de ces assises fauniques. Ça, je vous le dis bien vite de même, ça m'a paru partisan en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de chasse et de pêche et, évidemment, avec toute la faune que ça corn-

porte... (22 heures)

M. Blackburn: Je peux vous dire, M. le député, que ce n'est pas partisan. C'est un oubli impardonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Coordination en matière de ressources fauniques, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Opérations régionales, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Morin: Avec les dernières informations toutes fraîches, pas les vieilles. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4...

M. Morin: Ah! je n'ai pas pu en parler encore du programme 4.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Gestion interne et soutien, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de ia Pêche est adopté?

M. Morin: II faut bien. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat...

M. Morin: On a manqué de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ajourne ses travaux sine die.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de la commission qui ont participé à l'évolution de nos travaux, en particulier, bien sûr, le député de l'Opposition, son assistante, les membres de la commission du côté ministériel et tout le personnel du ministère et de mon cabinet qui ont été aussi disponibles toute la journée pour participer non seulement aux travaux que nous avons faits aujourd'hui, mais à tous les travaux préparatoires, parce qu'on sait que la défense des crédits, c'est quand même une étape où il y a beaucoup de préparation et de recherche. C'est, pour le ministère, une belle occasion de réfléchir sur l'ensemble de nos actions et de nos activités. Dans le fond, c'est une activité qui est extrêmement intéressante et positive pour l'ensemble des intervenants. Je suis très heureux d'avoir eu cette occasion de faire ces échanges avec vous aujourd'hui. On vous remercie de votre disponibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le ministre. alors, au lieu de dire que les travaux sont ajournés sine die, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux jusqu'à 9 h 30, demain matin, à la salle louis-hippolyte-lafontaine. nous étudierons les crédits du ministère de l'environnement.

(Fin de la séance à 22 h 2)