Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! Constatant le quorum je déclare la séance ouverte, et on va se rappeler le mandat. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Bélanger (Anjou), et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous rappeler le temps qui nous est alloué ce matin. Le mandat de la commission était prévu de siéger de 10 heures à midi et trente. Étant donné que nous commençons quelques minutes en retard, le mandat est tout de même pour prendre fin à midi et trente, soit 12 h 30. Au moment où on avait, je pense, où la commission avait ajourné ses travaux hier soir, M. le ministre avait la parole je crois. Donc, je reconnais M. le ministre des Affaires municipales.

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

M. Claude Ryan (suite)

M. Ryan: M. le Président, lorsque nous avons ajourné hier soir, j'allais conclure, et je le ferai rapidement, dans un souci de collaboration, afin que la volonté de la commission puisse trouver à s'exécuter le plus rapidement possible. Je suis favorable à la motion de mon collègue, le député de Marquette et je pense que le plus tôt possible la commission pourra se mettre à l'étude du projet de loi article par article, elle fera montre de sérieux et d'esprit de responsabilité qui doit la caractériser, et a l'occasion de l'étude article par article, je pense que nous pourrons faire un travail beaucoup plus pratique et beaucoup plus relié aux préoccupations, non seulement du gouvernement et des requérants, mais aussi de l'Opposition. Je pense que c'est là qu'on pourra vider les questions, en se rappelant que le processus parlementaire a pour but de favoriser l'expression de toutes les opinions, mais jamais l'expression d'une opinion au mépris de la volonté de la majorité, parce que à ce moment-là ça devient une déformation du système parlementaire, et on est dans un tout autre univers que celui qu'ont conçu ceux qui ont bâti le système.

Alors, voilà, en ce qui me touche je suis tout à fait favorable à la motion, et j'espère que nous aurons l'occasion de nous prononcer à son sujet le plus tôt possible.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. J'aurais peut-être dû à ce moment-ci rappeler la motion présentée par le député de Marquette: «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal». Et je reconnais M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Les ministériels, et plus particulièrement le député de Marquette en présentant sa motion a voulu subito presto mettre fin à un processus de consultation qui était amorcé, qui était de nature à éclairer la commission avant de procéder à l'étude article par article. C'était son droit de le faire. Il a agi rapidement, prestement, efficacement. Nous avons donc à plaider pour que cette motion soit défaite. Nos chances sont minces, mais nous allons quand même plaider. Nous n'avions pas l'intention de présenter des motions pour faire venir les 25 autres maires de la Régie, ou les 24 autres, nous avons le maire de LaSalle ici qui est président de la Régie, nous avons entendu le maire de Dollard-des-Ormeaux. Nous ne cachons pas que notre intention - comme mon collègue de Jonquière l'a dit hier - c'était d'inviter le maire de Montréal-Nord en particulier. Et nous étions à peu près rendus à la fin de nos listes d'invités, nous arrivions à la fin de nos listes d'invités. Si le député de Marquette n'avait pas brisé notre rythme, je pense que ça se déroulait bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II y a un prix à payer.

M. Lazure: Le député de Marquette, par une stratégie astucieuse, a réussi à briser notre rythme. Ça nous a décontenancés mais la nuit nous a porté conseil et nous voulions entendre le maire de Montréal-Nord...

Une voix: C'est pas drôle!

M. Lazure: ...et c'était à peu près le dernier de nos invités.

Une voix: À peu près?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: À peu près, disons-le. C'était le dernier, je m'excuse.

Une voix: Ah bon!

M. Lazure: C'était le dernier, définitivement. C'était le dernier. C'était le dernier. Et pourquoi le maire de Montréal-Nord?

Une voix: Pour faire plaisir au maire de Montréal-Nord. Ils ont trouvé qu'il n'était pas intéressant.

M. Lazure: C'est ça. Je ne sais pas si le maire de Montréal-Nord va aimer ça de voir que ses amis ministériels refusent de l'entendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure:... y compris son frère ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II rit même, est-ce qu'on peut le nommer?

Une voix: On nous reprochait hier de rire.

M. Lazure: C'est ça. Hier, on nous a reproché certains rires, certains sourires, sur un autre sujet. Mais là, le maire Ryan, en lisant la transcription du Journal des débats, ne pourra pas apprécier à quel point on riait de ça, pas de lui, on riait de ce sujet.

Bon! Pourquoi le maire de Montréal-Nord? Montréal-Nord est la deuxième ville la plus populeuse sur l'île et c'est une des rares villes à ne pas participer à la Régie. Moi, j'ignore pourquoi. Est-ce que c'est pour des raisons financières? Est-ce que c'est pour des raisons de différences d'opinion sur la philosophie de la Régie? Est-ce que c'est pour des raisons historiques ou des raisons de famille? Je ne sais pas, je ne sais pas. Mais j'aurais aimé ça qu'on entende directement de la bouche du maire de Montréal-Nord. Moi, je respecte beaucoup l'opinion du maire de Montréal-Nord. Il est là depuis plusieurs années, 20 ans, 25 ans? Je ne sais pas, 29 ans? J'ai eu l'occasion de travailler avec lui à un moment donné. J'étais directeur d'un hôpital qui se trouvait voisin de Montréal-Nord. À Rivière-des-Prai-ries, nous avons conclu des ententes. C'est un homme de bon commerce, c'est un homme qui, habituellement, a de bonnes relations de voisinage. Et ça m'intrigue beaucoup de voir que Montréal-Nord ne fait pas partie de la Régie intermunicipale.

Je comprends que le président de la Régie pourra nous donner son opinion là-dessus. Ça sera appréciable. Mais comme on a entendu le maire de Kirkland, pardon de Dollard-des-Or-meaux, et encore une fois, je reconnais que les ministériels ont collaboré et ça a été utile d'entendre le maire, ça a clarifié certaines choses. Le maire de Montréal-Nord, c'est pas une fantaisie, c'est un accident tout à fait historique, c'est un hasard que ce soit le frère du ministre. Alors, c'est pas parce qu'il est le frère du ministre qu'on veut l'entendre, on veut l'entendre parce qu'il est maire de la deuxième plus grande municipalité de l'île de Montréal et qu'il ne fait pas partie de la Régie. (10 h 20)

M. le Président, une des raisons fondamentales de notre objection vigoureuse à ce projet de loi, c'est qu'elle vient faire franchir encore un pas de plus à 26 municipalités pour qu'elles s'acheminent vers un système de gestion de déchets qui sera différent du système de gestion de déchets de la ville de Montréal, d'une part, mais aussi de celui de Montréal-Nord, la deuxième ville plus populeuse. Donc, nous allons nous opposer, avec toutes nos forces, à toute mesure qui va faire avancer encore plus cette séparation des systèmes de gestion de déchets. Vous vous rendez compte, M. le Président, sur IHe de Montréal, trois systèmes de déchets? Un pour la ville de Montréal, un pour les 26 municipalités de la Régie et un pour la deuxième ville la plus populeuse, Montréal-Nord. Trois systèmes. Est-ce qu'on a trois systèmes de police sur l'île? Est-ce qu'on a trois systèmes de transport en commun sur l'île? Non, non. Et nous pensons que les raisons que le maire de Montréal-Nord pourrait nous présenter, si on l'entendait - et moi, je serais prêt, et mon collègue de Jonquière, à prendre l'engagement que si les ministériels acceptaient qu'on invite le maire de Montréal-Nord, que ce serait là notre dernière motion d'invitation.

Motion d'amendement

Mais M. le Président, je voudrais quand même proposer un sous-amendement, qui se lit comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée par... un amendement, pardon, un amendement à la motion du député de Marquette. Pour être précis, un amendement à la motion du député de Marquette, qui se lirait comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «et des articles» par les mots «13 et par la suite, tous les autres articles». Avant que vous donniez votre décision sur la recevabilité, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que les normes reconnues par le règlement et édictées par l'article 197, tant à l'Assemblée qu'en commission parlementaire, nous permettent un tel amendement. Et je cite l'article 197, qui dit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent alter à ('encontre de

son principe». Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

Alors, la motion, c'est tout ce qu'elle fait, elle vient préciser l'ordre dans lequel la commission qui, de toute façon, est maître de l'agencement de ses travaux, elle viendrait préciser de quelle façon la commission va aborder son travail. Il y a plusieurs précédents qui nous disent que si une commission décide de poursuivre nécessairement l'ordre numérique, il y a la doctrine que c'est acceptable comme procédure: suspension d'article, étude d'un article X plus important pour revenir ensuite à un article précédent. Tous les parlementaires autour de la table ont connu cette expérience-là et Beauchesne est très clair sur l'autorité de la commission. Et je le cite, il dit: À moins que la commission ne décide autrement, l'étude d'un projet public se fait en suivant l'ordre des articles.

Alors, la commission peut décider autrement et elle l'a fait maintes et maintes fois dans le passé. D'ailleurs, la motion du député de Marquette indique elle-même une préférence. Sa préférence, au député de Marquette, c'est que la commission commence par l'article 1, alors qu'en matière de projet de loi privé, la doctrine est très claire sur le fait que l'étude doit commencer normalement par le préambule. Et dans sa motion, il parle d'article 1. Mais c'est son privilège, c'est son privilège parce que comme j'ai dit tantôt, les précédents sont à l'effet qu'on peut fixer nous-mêmes, la commission peut elle-même fixer l'ordre de procédure. J'ai de la misère à m'entendre, M. le Président. Merci.

Une voix: M. le Président...

M. Lazure: Le tout à maintes reprises confirmé - j'achève, là - par le président Lemieux. Bien sûr. La recevabilité, mon cher ami. J'éclaire la présidence.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais... Écoutez, vous avez demandé un amendement... Vous avez présenté un amendement et il faudrait peut-être voir...

M. Lazure: M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Lazure: Ma dernière phrase... On m'a interrompu. Le président Lemieux a rendu des décisions. Le président de la commission...

Le Président (M. Gauvin): O.K. On verra. Excusez. Vous avez déposé une motion. Nous allons... Si vous me le permettez, oui, vous avez... Nous allons la faire distribuer et je vais suspendre pour quelques minutes pour prendre connaissance et de vérifier la motion.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux, et je déclare la motion d'amendement recevable. Et elle se lit comme suit: «Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement dans la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots 13 et par la suite tous les autres articles». C'est bien ça?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui?

M. Ryan: Vous avez rendu votre décision? Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: Regardez... que nous acceptons volontiers comme toujours.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: Mais je voudrais vous prévenir d'une chose. C'est que nous serions prêts à voter en faveur de cette motion à l'amendement. Je vous dis ça, et j'informe l'Opposition... Si on est sérieux, nous serions prêts à accepter de procéder de cette manière.

M. Lazure: M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre, par l'intervention qu'il vient de faire, essaie de bousculer la commission dans ses travaux. J'ai présenté une motion. Et ne serait-ce que pour l'édification, la compréhension des gens qui liront le Journal des débats, je vais expliquer pourquoi je l'ai présentée. C'est mon privilège.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, j'allais vous inviter, justement, à débattre de la présentation de votre motion.

M. Lazure: Et est-ce que je pourrais savoir combien de temps j'ai pour...

M. Tremblay (Rimouski): 10 minutes. Le Président (M. Gauvin): 30 minutes.

M. Lazure: Je me suis adressé au président qui est beaucoup plus éclairé que le député de Rimouski.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez 30

minutes, M. le député de La Prairie, à partir de maintenant, si vous voulez.

M. Lazure: Merci, M. le Président. L'article 13, si vous vous donnez la peine de le lire chers collègues de la commission, dit ceci: «L'article 1.2 de l'entente intermunicipale, remplacé par l'article 7 de la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal [...], est de nouveau remplacé par le suivant». Et c'est là qu'arrive le texte important.

Pour nous, ce n'est pas par hasard, M. le Président, que nous avons choisi d'aller à l'article 13 après l'article 1, parce que l'article 13 est un des plus importants de ce projet de loi. À mon sens, à prime abord, les deux plus importants sont 13 et 15. L'article 15, on en a parlé beaucoup jusqu'ici. C'est celui qui vient valider les résolutions aux règlements et actes du conseil d'administration qui ont été passées à l'époque où la Régie ne tenait pas publiquement ses assemblées et, par conséquent, contrevenait à l'article 468 de la Loi sur les cités et villes. C'est 15, ça. Mais 13, on n'en a pas parlé jusqu'ici. Mais il est fort important, il est fort important. Et nous pensons qu'il y aura beaucoup de questions à poser sur l'article 13. Et nous voulons les poser au début de l'étude, après l'article 1, parce que ça va venir apporter un éclairage global sur l'ensemble de l'étude du projet de loi.

Et j'arrivais à la chair même de cet article, au coeur même de l'article qui dit: «Dans la présente entente, les mots "système de gestion de déchets" désignent l'ensemble des opérations administratives et techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le transport, l'entreprosage, le traitement, le recyclage et le dépôt définitif des déchets ou visant la génération, la récupération, la vente ou l'utilisation d'énergie ou de matières recyclables, ainsi que les biens meubles et immeubles affectés à ces fins».

Vous admettrez comme moi, M. le Président, qu'il y a de la chair là-dedans. C'est un article extrêmement touffu, dense, et je souhaiterais, en passant, encore une fois, que les légistes fassent preuve d'un peu plus d'esprit de vulgarisation parce que, pour le profane qui lit un tel article, c'est extrêmement difficile de voir où est-ce que l'article veut en venir. Mais ça, c'est relativement secondaire. Ce qui est important, c'est qu'on puisse, en commençant immédiatement après l'article 1, en arrivant à cet article 13, là, qu'on puisse savoir exactement ce que ça veut dire tous ces termes-là, qu'est-ce que sous-tend chacune de ces expressions-là? Il y en a qui vont de soi, mais d'autres qui ne sont pas claires du tout.

Forcément, ça nous amène au contrat, forcément, ça nous amène à ce qui lierait la Régie et Foster Wheeler. L'étude de cet article-là nous permettrait de poser au président de la Régie, dès le début de l'étude du projet de loi, plusieurs questions, par exemple: On nous a dit que l'entente avec Foster Wheeler comporterait l'achat, par la Régie, de l'incinérateur. C'est ce qu'on nous a dit. Et, en même temps, on nous dit aussi que la Régie serait liée pour un certain nombre d'années, est-ce que c'est 15, 20, 25 ans? Je ne le sais pas, je n'ai jamais vu le contrat, moi. La Régie serait liée, pour un certain nombre d'années, à fournir un certain nombre de milliers de tonnes par année, pour alimenter l'incinérateur.

On achèterait l'incinérateur, il appartiendrait à la Régie et, en même temps, on se lierait, pour plusieurs années, avec une compagnie... Là, je ne comprends pas très bien qu'est-ce qui motive la Régie à vouloir se lier avec le même entrepreneur, la même entreprise qui a vendu, qui vendrait l'incinérateur, à rester liée, est-ce que c'est pour la gestion de l'incinérateur? On m'a dit que non, on m'a dit que c'est la Régie qui serait le gestionnaire. Il y a aussi toute la composante de vente et d'utilisation d'énergie: Comment va se faire cette vente-là? Est-ce que c'est la Régie qui va la faire? Est-ce que c'est Foster Wheeler qui va la faire? Est-ce qu'il y a un contrat d'énergie déjà en marche avec des clients quelconques et, si oui, quels sont ces clients qui seraient acheteurs de l'énergie produite par l'incinérateur? Il s'agit véritablement du noeud de la question. On déboucherait en même temps, si on étudiait cet article 13, M. le Président, sur la prétention que le ministre a maintes fois mise sur la table, à savoir que, pour que le BAPE fasse une étude valable de ce projet-là, il faut autoriser, par loi privée, par bill privé, la Régie à signer, avant même que les audiences du BAPE ne commencent, à signer le contrat avec Foster Wheeler, le contrat, pourquoi? Pour l'achat de l'incinérateur? Pour la fourniture de déchets pendant 20 ans? Pour l'achat d'énergie et la revente d'énergie? M. le Président, nous avons vérifié, encore une fois, et ce n'est pas exact de dire que, pour que l'étude du BAPE soit valable, il faut qu'il y ait une signature... Ce n'est pas exact, ça. Je pense que le ministre, quand il répète ça à tout bout de champ, essaie de se donner une poignée, il essaie de se donner une justification pour passer, à la vapeur, ce projet de loi là, nous prétendons - et les autorités qui connaissent le fonctionnement du BAPE le prétendent avec nous - que l'historique même, les travaux de la Régie avec Foster Wheeler ces dernières années et les dépenses encourues de part et d'autre. En elles-mêmes, ces actions sont suffisantes pour démontrer la bonne foi du promoteur à l'égard du BAPE et aux yeux du BAPE. Si le ministre a, comme seul argument...

Le Président (M. Gauvin): Une question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je m'excuse auprès de mon collègue de La Prairie, une question de règlement.

M. Lazure: Quel article du règlement, M. le Président?

M. Dauphin: Une question de règlement, vous jugerez.

M. Lazure: Quel article?

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. le député de Marquette...

M. Dauphin: Une question de fonctionnement.

Le Président (M. Gauvin): ...sur une question de...

M. Dauphin: M. le Président, le ministre a dit tantôt que nous sommes prêts à adopter tout de suite son amendement. Alors, s'il ne veut pas «filibuster» et s'il est sérieux, le Dr Leduc est prêt à répondre à toutes ses questions et procédons immédiatement aux questions qu'il pose, sinon c'est un «filibuster», on perd notre temps.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, ça!

M. Dauphin: Alors, s'il est de bonne foi, le député de La Prairie...

Mme Pelchat: Qu'on passe à l'étude.

M. Dauphin: ...qu'on passe tout de suite à l'étude de l'article 1.

Mme Pelchat: Et 13.

M. Dauphin: Sinon on perd notre temps.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, ça.

M. Lazure: Vous m'avez donné la parole...

M. Dauphin: Le Dr Leduc est ici depuis trois jours.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: II est prêt à répondre à vos questions, il est ici depuis trois jours.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Marquette c'était votre question d'interrogation...

M. Dauphin: ...et de fonctionnement.

Le Président (M. Gauvin): ...et de fonctionnement à la présidence. Dans une situation comme celle-là, le député de La Prairie a le droit de débattre sur la motion qu'il a présentée.

M. Lazure: Je comprends que j'ai le droit. M. Dauphin: ...perdre notre temps. M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie vous pouvez continuer dans votre présentation.

M. Lazure: M. le Président...

M. Dauphin: Vous m'appellerez quand il aura terminé.

M. Ryan: M. le Président, juste une question de directive.

Le Président (M. Gauvin): De directive, oui.

M. Ryan: Est-ce que, dans l'examen de motion comme celle-là, on peut s'engager dans la discussion de la substance même de l'article que nous sommes prêts à étudier formellement? Là, je pense que le député verse dans un trait caractéristique, la spéciosité.

M. Lazure: m. le président, le ministre a eu beau utiliser des grands mots là, c'est mon privilège. vous m'avez donné la parole pour 30 minutes.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, M. le député de La Prairie, je vous reviens. J'ai entendu M. le ministre et évidemment vous avez présenté un motion d'amendement et vous avez le droit de la débattre et je vous reconnais.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

M. Ryan: On doit discuter le fond de l'article 13 maintenant, c'est ça qu'est ma question.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je peux continuer à utiliser mon droit de parole?

Le Président (M. Gauvin): Une minute, juste une minute pour répondre à M. le ministre. Évidemment, je pense qu'il revient à M. le député de La Prairie de choisir les expressions qui sont les siennes pour justifier la présentation de sa motion d'amendement. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, merci. J'étais en train de dire que toute la substance qu'il y a dans cet article 13 est tellement importante pour la compréhension de l'ensemble du projet de loi, c'est la raison pour laquelle nous voulons....

là, je prends bonne note que le parti ministériel va voter pour...

Le Président (M. Gauvin): La permission s'il vous plaît d'entendre et de permettre au député de La Prairie de poursuivre sa présentation. S'il vous plaît. (10 h 40)

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je disais donc que, compte tenu de toute la substance qu'il y a dans cet article 13, et je note avec satisfaction que les ministériels sont prêts à accepter mon amendement, par conséquent, après l'article 1 on abordera l'article 13, mais je veux quand même, puisque c'est mon privilège, utiliser mon temps de parole pour expliquer pourquoi je le trouve capital cet article-là. J'étais en train de dire que le ministre nous répète à satiété qu'il faut que la loi soit adoptée afin de permettre à la Régie de signer le contrat, parce que autrement le BAPE va trouver que ce n'est pas sérieux.

Mais, M- le Président, je vous soumets, encore une fois, que ce n'est pas exact et, par conséquent, une fois qu'on a démoli cet argument du ministre, je ne vois rien jusqu'ici, dans ses remarques, qui justifie l'urgence d'adopter ce projet de loi, d'où notre position radicalement opposée à l'adoption du projet de loi, et ça, nous l'avons dit hier après-midi au ministre, nous le répétons: Nous allons nous opposer par tous les moyens légitimes et légaux. Tous les moyens qui sont fournis aux parlementaires, nous allons les utiliser pour nous opposer à ce projet de loi parce que c'est un projet de loi qui n'est pas urgent, premièrement, et, deuxièmement, c'est un projet de loi qui va à l'encontre même du rapport récent de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a été signé par les membres même de cette commission-ci, la députée de Vachon et d'autres députés. La commission de l'aménagement et des équipements a produit un rapport suite à un mandat d'initiative sur lequel elle a travaillé pendant plus d'un an et demi, et une des nombreuses recommandations, la recommandation 43, dit bien: Que soit tenue une audience générique sur la gestion intégrée des déchets domestiques solides au Québec et que le ministère en soit le maître-d'oeuvre, en collaboration étroite avec le monde municipal.

Alors, si on est sérieux, si les ministériels sont sérieux quand ils signent ce rapport-ci et si le ministre de l'Environnement est sérieux quand il nous dit à deux reprises depuis un mois: Je suis d'accord avec le rapport intégralement et je vais proposer un projet de loi, il doit déposer un projet de loi avant la fin de cette session-ci pour mettre en vigueur les recommandations de ce rapport. Alors, en adoptant à la vapeur ce projet de loi privé, on vient brimer, on vient saboter le travail de la commission de l'aménagement et des équipements, et le ministre des

Affaires municipales vient brimer son collègue de l'Environnement qui s'apprête, lui, à déposer un projet de loi qui va donner suite à ses recommandations. Le ministre de l'Environnement, je l'ai entendu, a dit clairement: II serait souhaitable qu'il y ait un seul système de gestion sur l'île de Montréal. Il serait souhaitable qu'il y ait un système...

Mme Pelchat: Quand?

M. Lazure: II y a trois jours, derrière le trône, si vous voulez.

Des voix:...

M. Lazure: Bon, bien, écoutez, on se parle. On ne se parle pas juste autour de la table parlementaire.

Le Président (M. Gauvin): Je ne permettrai pas les échanges entre membres de cette commission. À ce moment-ci, on entend le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Environnement est d'avis, comme nous, qu'il doit y avoir un seul système de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Il est aussi d'avis que l'audience générique sur la gestion des déchets, c'est une chose urgente. Une audience générique, c'est semblable à celle qui a eu lieu, par exemple, pour les forêts, la politique sur les forêts, celle qui va avoir lieu pour la cogénération. C'est une audience du BAPE, non pas sur un projet précis, mais sur la problématique d'un système de gestion, si vous voulez, ou l'ensemble des systèmes de gestion des déchets domestiques. Et nous soumettons qu'une telle audience générique pourrait commencer par la région de Montréal, par l'île de Montréal.

Il y a des problèmes graves sur la disposition des déchets domestiques dans l'ensemble du Québec, dans toutes les régions du Québec, mais notamment dans la région du Grand Montréal. Alors, en adoptant trop vite ce projet de loi, nous venons mettre un obstacle. Nous consacrerions une anomalie qui est déjà trop avancée, et à notre avis il n'est pas trop tard pour mettre un cran d'arrêt au projet de la Régie et faire en sorte que la Régie s'assoie avec la ville de Montréal et la ville de Montréal-Nord, et avec l'aide des deux ministères, Affaires municipales et Environnement pour en arriver à un plan intégré pour toute l'île de Montréal.

M. le Président, quand on parie de recyclage dans l'article 13, moi je voudrais savoir aussi est-ce qu'il y a un objectif de fixé sur le pourcentage de déchets domestiques qui devront aller au recyclage dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans. On sait, le directeur générai de la Régie nous a dit, le premier jour je crois, que le pourcentage actuel qui allait au recyclage se

situait entre 10 % et 15 %, plus proche de 10 %. Mais est-ce que dans les termes contenus dans 13 et qu'on retrouverait dans une entente avec Foster Wheeler, est-ce qu'on prévoit un pourcentage qui ira en accroissant d'année en année, de période en période? Et si oui, c'est quoi ce pourcentage-là? Et si non, s'il n'y a pas d'objectif précis de croissance du pourcentage au recyclage, il est bien évident qu'on a raison de nous inquiéter sur ce qui va arriver au recyclage et de craindre que le tonnage ira plutôt vers l'incinérateur que vers la récupération et le recyclage.

Cet article 13, par conséquent, va susciter énormément de questions, va susciter des débats. Nous n'avons pas caché, je vous le répète M. le Président, que cette commission devrait voir le texte du contrat. Et toutes les expressions qu'on utilise ici, c'est traduit à un moment donné en termes légaux dans un contrat. D'une part, on nous dit: Le contrat il faut que la Régie soit autorisée à le signer par cette loi. Et d'autre part, on nous dit: Bien on ne peut pas dévoiler le contrat actuel. Si c'est une ébauche de contrat, pourquoi ça ne pourrait pas être dévoilé? Il y a des précédents, M. le Président, dans d'autres entreprises promoteures qui allaient devant le BAPE où les termes du contrat avaient été connus avant même la comparution au BAPE, et moi je répète que si la Régie voulait faire preuve de plus de transparence, et mettre sur la table de cette commission parlementaire les termes actuels du contrat, elle y gagnerait beaucoup en crédibilité, et elle a le fardeau de la preuve, nous démontrer que ça trahirait des secrets industriels. Et ça j'en doute beaucoup, M. le Président, parce que les procédures d'audiences publiques avec le BAPE vont être d'autant plus difficiles si le climat de méfiance continue de prévaloir entre la population et la Régie, parce que c'est ça le climat qui existe actuellement. Moi, je ne connais pas beaucoup de groupes communautaires, de groupes de citoyens et citoyennes qui ont envoyé des télégrammes d'appui au projet. Hier on a eu des textes de maires de plusieurs municipalités qui appuyaient le projet. Nous savions qu'elles l'appuyaient, mais j'aurais aimé ça que la Régie ou le ministre nous produise des télégrammes d'appui de groupements qui appuyaient ce projet-là.

Alors, M. le Président, nous voulons encore une fois utiliser au maximum nos outils, et dans cet article 13 qui fait l'objet de notre amendement nous allons concentrer sur le volet contrat. (10 h 50)

M. Tremblay (Rimouski): Correct.

M. Lazure: Je note les interruptions fréquentes du député de Rimouski, M. le Président, je vous demanderais de le ramener à l'ordre.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie je suis ça de près, tout comme vous, et je vous invite à poursuivre.

M. Lazure: Alors, en conclusion, M. le Président, je voudrais que non seulement les ministériels votent pour l'amendement que j'ai proposé, mais aussi qu'on ait, au moment où on va l'aborder cet article 13, qu'on ait des réponses précises et la meilleure façon de nous donner des réponses précises, c'est de déposer le projet de... Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient se faire entendre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Un chose, nous autres, nous sommes favorables à la motion d'amendement parce que nous n'aimons pas les «ânonnages» dans lesquels se spécialise le député de La Prairie depuis deux jours.

M. Lazure: M. le Président, je n'accepterai pas que le ministre, de son siège ministériel, insulte un député. Je demande...

M. Ryan: Je n'ai pas... Je regrette...

M. Lazure: Je vous demande de demander au ministre de retirer ses paroles.

M. Ryan: Non, je ne les retirerai pas.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre va pouvoir poursuivre et vous y reviendrez si vous voulez.

M. Lazure: J'y reviendrai.

M. Ryan: J'ai le droit d'exprimer une opinion sur ce que j'ai entendu...

M. Lazure: «Ânonnage» n'est pas une expression parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Vous pourrez... Bien, vous vous aurez la chance de demander la parole. Nous allons entendre M. le ministre. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Ryan: Si, au lieu d'ânonner, on consultait les textes législatifs qui sont à notre disposition...

M. Dufour: M. le Président, point de règlement. Je pense qu'il y a des mots antiparlementaires qui sont employés et je vous invite à regarder pour voir si ce mot-là est parlementaire ou pas. S'il ne l'est pas, il devrait le retirer. Si

c'est parlementaire, bien, on va le garder, mais on pourra peut-être le ramener parce que le pied de l'âne, ça se retourne ça aussi.

M. Ryan: C'est un joli terme. Je ne vois pas pourquoi il vous choque.

M. Dufour: Je n'accepterai pas non plus d'être insulté ni qu'on insulte mes collègues.

M. Ryan: II décrit parfaitement votre opération. Je ne vois pas pourquoi il vous choque.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, si c'est les mots que nous avons entendus, je ne peux pas définir ces expressions-là comme antiparlementaires...

M. Ryan: Merci.

Le Président (m. gauvin): ils n'étaient pas très clairs à mes oreilles. j'ai vérifié et ça ne m'apparaît pas des expressions antiparlementaires. j'inviterais m. le ministre à poursuivre.

M. Tremblay (Rimouski): Ça veut dire ce que ça veut dire.

M. Ryan: M. le Président, je vous remercie. J'apprécie cette marge de liberté qui nous reste. Par conséquent, si, au lieu d'ânonner, les députés qui sont intéressés réellement par le projet de loi consultaient toutes les sources qui sont à leur disposition et l'avaient fait avant que nous ne soyons ici de manière à utiliser rationnellement et efficacement le temps de la commission, ils se seraient rendus compte que les termes employés dans l'article 13, que nous serons empressés d'examiner en priorité si tel est voeu de l'Opposition, sont des termes qui sont empruntés littéralement de la disposition qu'on trouve déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est surprenant parce que le député de La Prairie est censé être le critique de l'Opposition en matière d'environnement et il n'a même pas l'air de connaître la Loi sur la qualité de l'environnement. Il ne serait pas étonné s'il savait ça. Je vais lui passer le texte si ça peut lui être utile.

M. Lazure: Arrêtez donc de faire la morale.

M. Ryan: Ce n'est pas de la morale, c'est de la pertinence et on va discuter avec vous. Vos histoires ne m'impressionnent aucunement.

Alors, ces termes-là qui sont employés dans l'article 13, n'importe quel député qui sait lire et qui veut lire les retrouvera dans la Loi sur la qualité de l'environnement, sauf les passages relatifs à la récupération et à l'utilisation de l'énergie qui sera produite par l'un des dispositifs. C'est normal qu'on l'ajoute ici, étant donné la nature du projet qui est envisagé, mais tout le reste... On peut bien, encore une fois, M. le Président, ânonner, mais les réponses sont contenues dans les textes. C'est pour ça que nous avons hâte d'aborder l'étude du projet article par article en consentant volontiers a ce que, après avoir examiné l'article 1, nous passions d'abord par l'article 13 et ensuite aux autres.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Encore sur la motion d'amendement. Je tiens premièrement à vous dire comme quoi je suis satisfait que vous ayez jugé recevable la motion que nous avons présentée parce que je m'étais préparé justement à plaider la recevabilité de cette motion d'amendement après ce qui est arrivé hier, c'est-à-dire cette décision, qu'on doit dire, qui est arrivée rapidement quant à juger de la recevabilité de la motion présentée par le député de Marquette.

Je trouvais, en tout cas, en tant que juriste que la règle audi alteram partem, puisque le ministre aime les citations latines...

M. Ryan: Ah! C'est bien ça.

M. Bélanger (Anjou): ...la règle audi alteram partem, la règle de justice naturelle et les règles d'équité avaient été, à mon avis, bafouées, brimées et je me suis senti hier, en tant que juriste, un peu brimé de la façon cavalière que cette motion avait été jugée. Et quand, surtout, on considère que les jugements ou les décisions de la présidence sont sans appel, alors, à ce moment-là, quand on n'a même pas l'opportunité de pouvoir argumenter sur une question aussi fondamentale qu'une motion qui vient mettre un terme à un débat, je dois l'avouer honnêtement, je n'ai pas apprécié du tout ça. Alors, on s'était préparé une argumentation sur la recevabilité et je suis content de voir que la présidence, aujourd'hui, a des règles beaucoup plus souples quant aux principes élémentaires de justice naturelle qui nous permettent, à ce moment-là, de faire nos représentations quant aux motions que nous présentons.

Ceci étant dit, je pense que je voudrais apporter des précisions sur l'importance de cette motion d'amendement. Mon collègue, le député de Laviolette, a, je crois...

Une voix: La Prairie.

M. Bélanger (Anjou): ...La Prairie, excusez-moi, - étant tout nouveau ici encore en cette Chambre, j'ai encore un peu de difficulté avec les différents comtés, je suis certain que mon

collègue me le pardonnera - je crois, d'une façon très éloquente, exprimé la nécessité de passer par cet article 13, car il contient des définitions importantes. On a, évidemment, avant de formuler cette motion d'amendement, on a hésité entre deux articles, l'article 13 et l'article 15 qui, à notre avis, ces deux articles sont fondamentaux. L'article 15, je ne reviendrai pas sur tout le débat sur lequel a porté, justement, cet article 15 hier, c'est-à-dire la question de, finalement, entériner rétroactivement des décisions prises par un conseil d'administration. Donc, cet article 15 est important et l'article 13 est, quant à moi, tout aussi important. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait mention à mes collègues ce matin. Cet article 13 contient des définitions. Et je peux vous dire, M. le Président, il m'est arrivé souvent, au cours de mes neuf années de pratique, d'avoir à plaider uniquement sur des définitions, des procès entiers qui se sont faits uniquement sur des définitions. Une définition, quant à elle, uniquement par cette définition, peut complètement changer, changer complètement la portée d'une loi ou d'un projet de loi. Donc, en tant que législateur - car je crois que notre mandat en tant que parlementaires est, évidemment, de faire des lois - on se doit d'apporter une très grande importance aux définitions, si on ne veut pas, finalement, donner une portée à une loi, une portée qu'on ne voudrait pas donner. D'ailleurs, mon collègue de Marquette pourra en convenir avec moi, les juges ont beaucoup, beaucoup à se pencher, lors des procès, sur la recherche de l'intention du législateur. Alors, cette intention du législateur, où doit-on la chercher? Dans les définitions. Où veut-il situer cette loi? Donc, cet article 13 est important.

Et j'ai lu cet article 13 avec beaucoup d'attention et ce que je dois constater, c'est un peu la même chose que mon collègue de La Prairie, c'est la complexité de la façon avec laquelle il a été rédigé. On m'a dit qu'on reprend les termes exacts d'une loi qui a déjà été promulguée par cette Assemblée nationale. Je tiens tout simplement peut-être à rappeler que ce n'est pas parce que ces termes ont déjà été employés qu'ils ne peuvent pas être améliorés. Sinon, je pense qu'à ce moment-là, il n'y aurait jamais d'amendements à des lois, si une loi était parfaite en soi. Je pense que tout est perfectible et on se doit, en tant que parlementaires, travailler à parfaire les définitions, à préciser, à raffiner les définitions pour, justement, arriver au but souhaiter par toute l'institution parlementaire qui est de faire des lois précises et concises. (11 heures)

Alors, quant à moi, je prends ça très à coeur toute cette attention qu'on doit porter aux définitions. Et ce que je constate en lisant cette définition de déchet: «Dans la présente entente, les mots "système de gestion des déchets" désignent l'ensemble des opérations administratives et techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le transport, l'entreposage, le traitement, le recyclage et le dépôt définitif des déchets ou visant la génération, la récupération, la vente ou l'utilisation d'énergie ou de matières recyclables, ainsi que les biens meubles et immeubles affectés à ces fins.» Ce que je dois constater, M. le Président, c'est l'utilisation des mots «ou, ou, et». C'est, je pense, une façon de légiférer qui prête à confusion pour le citoyen qui cherche une compréhension dans la définition. Il ne faut pas oublier un principe de loi, je pense, qui est tout à fait élémentaire dans notre droit, c'est que personne ne doit ignorer la loi. Donc, chaque citoyen, peu importe sa formation académique, doit être en mesure de comprendre la portée de la loi, doit être en mesure de comprendre la définition exacte contenue dans la loi et, avec cette rédaction que je dois considérer comme lourde, même pour un juriste, je pense que c'est très lourd. À ce moment-là, on peut arriver à des ambiguïtés ou à des résultats qui pourraient être contraires à l'esprit du législateur quand il a voulu présenter ce projet de loi.

Donc, je ne saurais trop mettre d'emphase sur ce point et je ne saurais non plus mettre trop d'emphase sur l'importance de ce projet de loi. Ce que je dois constater encore, c'est toute la vitesse, toute l'urgence qu'on semble créer. C'est une de mes premières, évidemment, commissions parlementaires à laquelle je participe et, malheureusement, ce que je dois constater, c'est la première fois... Bien, il me reste encore, je pense...

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui. Il vous reste encore trois minutes.

M. Bélanger (Anjou): Ah! il me reste encore trois minutes. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Je voulais justement tenter, sans vous interrompre, de rappeler les membres de cette commission à l'ordre sans vous interrompre et je n'ai pu le faire. J'en profite pour le faire.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Vous pouvez continuer, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Alors, ce que je disais, M. le Président, je vous remercie, c'est que je ne comprends pas cette urgence qu'on semble constater ici en cette commission parlementaire. Aux autres commissions auxquelles j'ai assisté, on prenait le temps vraiment, tout le temps nécessaire pour étudier les projets de loi, pour entendre les différents intervenants qui voulaient venir s'exprimer et, même si la com-

mission décidait que de nouveaux intervenants étaient requis ou qu'il était souhaitable de les entendre, on prenait toute la peine et toutes les précautions nécessaires pour que ces gens soient entendus.

Ce que je dois constater, M. le Président, c'est que là, non, on semble vouloir passer un rouleau compresseur, on semble exaspérés, on joue à la vierge offensée en disant tout simplement que les gens perdent leur temps ici. M. le Président, je ne considère pas que je perds mon temps. Au contraire. Je peux vous dire, uniquement par les témoignages que j'ai entendus hier, soit celui du maire de Dollard-des-Ormeaux et par le témoignage aussi du président de la Régie intermunicipale des déchets, que ça a fait une grande lumière sur justement tout cet aspect de la Régie, tout cet aspect de la récupération et du recyclage. Je peux vous assurer, M. le Président, que mes commettants d'Anjou suivent avec intérêt ce débat et je suis certain aussi que dans mon comté on va m'interpeller sur ce qui s'est passé ici pour me demander exactement dans quel sens l'Assemblée nationale veut vraiment faire avancer ce projet de loi.

Pour conclure, M. le Président, les définitions sont importantes. On va y apporter un grand soin. Je suis certain qu'il y aura de nombreux amendements qui vont être proposés aux définitions qui nous sont soumises et vous pouvez être certain que je serai là d'ailleurs pour aider cette commission parlementaire à raffiner ses définitions. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Anjou. Je reconnais maintenant M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la motion que j'ai déposée hier, je vais la relire. «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi d'intérêt privé 221». Le député de La Prairie nous a présenté un amendement tantôt à cette motion qui dit ceci, si on lit la motion au complet maintenant: «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et de l'article 13 et des articles suivants.» Le député de d'Anjou vient de nous mentionner que l'article 13 est capital, extrêmement important. Donc, si l'article 13 est important, nous, de ce côté-ci, on est prêts effectivement à l'étudier maintenant, l'article 13.

J'entendais tantôt le député de La Prairie qui nous disait qu'il prendrait tous les moyens à sa disposition pour retarder l'adoption du projet de loi 221. Alors, M. le Président, je vous demande, comme président, si vous pouvez vous prononcer ou si le député de La Prairie peut être jugé apte à continuer de siéger à cette commis- sion lorsque dans sa motion, il nous demande qu'immédiatement, nous puissions aborder les articles 1 et 13 et en même temps, dans son discours, il nous dit qu'il va prendre tous les moyens à sa disposition pour retarder l'étude du projet de loi. C'est ça que j'ai compris. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Gauvin): Non. On va permettre au député... On va permettre au député de Marquette de continuer. Et si vous voulez la parole, je suis prêt à vous entendre sur des questions de précision ou d'information.

M. Dauphin: Alors, je vous demande, M. le Président, en toute connaissance de cause, si vous pouvez juger, finalement, de la rationalité des propos du député de La Prairie, qui nous demande, dans un premier temps, d'aborder immédiatement les articles 1 et 13 et dans un deuxième temps, dans son discours, il supplie la commission de retarder le plus possible l'adoption du projet de loi 221. Alors, je ne comprends vraiment pas la logique du député de La Prairie dans ses propos.

Comme je l'ai mentionné tantôt, M. le Président, le président de la Régie est ici, accompagné de plusieurs conseillers, nous avons reçu près d'une vingtaine de fax, hier, disant que les maires des municipalités de ITle de Montréal approuvent le projet de loi 221, approuvent effectivement leur président, Dr Leduc, maire de ville LaSalle, dans ses démarches. Alors, je vous demanderais que nous puissions adopter immédiatement l'amendement du député de La Prairie et ensuite de ça, adopter effectivement la motion principale tel qu'amendée par le député de La Prairie et procéder en fonction de l'amendement du député de La Prairie immédiatement pour entendre le Dr Leduc répondre aux questions du député de La Prairie. Il est ici pour répondre à ses questions afin que nous puissions, sur le plan démocratique et parlementaire, donner une meilleure image de ce que nous pouvons faire dans nos travaux dans cette enceinte. Alors, c'est ce que j'avais à vous mentionner, M. le Président, et puis effectivement, l'Opposition veut la mise en tutelle de 26 municipalités de l'île de Montréal. C'est ce que je trouve très déplorable. C'est ce que j'avais a dire, M. le Président. On veut la tutelle de 26 municipalités sur l'île de Montréal par les agissements de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Marquette. Je reconnais brièvement M. le député de La Prairie, qui voulait réagir à vos propos, avant d'entendre M. le député de Jonquière. Brièvement, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Brièvement, M. le Président. La dernière chose qu'un parlementaire doit faire, c'est d'imputer des motifs...

Mme Pelchat: C'est une question de règlement, pour redonner le droit de parole au proposeur de la motion, qui s'est déjà exprimé.

M. Lazure: ...de par sa décision.

Mme Pelchat: Non, je regrette, c'est une question de règlement, M. le Président. Il n'a pas le droit de parole.

Le Président (M. Gauvin): Je vous le reconnais, Mme la députée de Vachon. C'était pour ajouter, si possible, au bon fonctionnement de cette commission...

Mme Pelchat: Ça ne fonctionne plus. Le Président (M. Gauvin): ...mais si...

M. Dauphin: II pourra reprendre la parole tantôt en vertu du règlement.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais écoutez.

M. Lazure: Non, non. Vous m'avez dit...

Le Président (M. Gauvin): Oui, mais à condition que ce soit très brièvement sur...

M. Lazure: Très bref, deux phrases. La dernière chose qu'un parlementaire doit faire, c'est d'imputer des motifs à un autre parlementaire.

Mme Pelchat: Bien, c'est ce que vous faites.

M. Lazure: Deuxième chose, deuxième remarque. Je n'ai jamais dit que nous voulions empêcher l'étude du projet de loi, j'ai dit que nous voulions empêcher l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas la première fois que le député de Marquette comprend mal.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Effectivement, la motion que le député de La Prairie a présentée semble soulever un peu la polémique de la part de l'équipe gouvernementale. On semble vivre des moments énervants ou d'éner-vement. Et on peut se... On est en lieu de se poser ou on est en droit de se poser la question à savoir: Qu'est-ce qui mijote dans la soupe? Pourquoi est-ce qu'on passe à des attaques? Moi, j'ai trouvé, d'abord, je trouve ça malheureux qu'on réussisse, entre parlementaires, à essayer, à passer à des attaques personnelles pour prendre des mots qui... Parce que c'est, à ce moment-là, des batailles de rues, ça ne se fait pas au Parlement. On pourrait faire ça dans la rue, l'autre côté, là, mais pas au Parlement, ici, de dire qu'on ânonne. On pourrait bien dire que ça braie, que ça grogne, on pourrait tout sortir ça. Je ne trouve pas ça fort, fort, fort. Puis moi, c'est évident que je ne pourrais peut-être pas prétendre de connaître le latin sur le bout des doigts, mais le gros bon sens, il me semble que ça a sa place quelque part. Mais j'ai toujours pensé que respecter ses interlocuteurs, c'était une façon d'être correct puis de se comporter correctement. (11 h 10)

Mes parents m'ont appris ça, moi, j'ai eu seulement que mon père, ma mère est morte j'étais très jeune. Donc, mon père m'a appris, le respect des autres. Et je pense que ça, c'est important qu'on le fasse. Je comprends que c'est dérangeant, je comprends que c'est dérangeant que l'Opposition use de ses moyens qu'elle a à sa disposition pour défendre le projet de loi et si on le croit, nous autres, sincèrement à ce qu'on fait. Et on sent bien que depuis hier, le député de Marquette, par ses interventions, veut museler, veut couper le sifflet, veut empêcher l'Opposition de parler. Et je pense que ça, dans le Parlement... C'est le 200e anniversaire du Parlement. Et je ne pense pas que le président de l'Assemblée nationale peut être très heureux de la façon dont le gouvernement ou les ministériels se comportent concernant ce projet de loi. 200 ans, il y a une institution qui est en place. Et, actuellement, on donne à peu près le plus mauvais aspect de cette institution. Il faut d'abord être calme. C'est évident qu'il faut bien se reposer la nuit pour être en état de bien travailler. Nous autres, on n'a pas demandé de travailler vendredi, aujourd'hui, une quatrième journée. On n'a pas demandé de siéger lundi. On va le faire. On va se plier à l'ordre de la Chambre. C'est vous autres qui avez décidé qu'on allait siéger. À ce moment-là, acceptez les règles du jeu. D'une part, vous pouvez imposer et le moins que vous puissiez exiger de nous autres, c'est qu'on défende nos positions.

Vous l'avez été dans l'Opposition. Vous le serez encore un jour. Puis vous aurez encore à subir. On aura à vous subir à ce moment-là. Mais je pense que les règles du jeu sont aussi bonnes d'un côté comme de l'autre. Je ne moraliserai pas plus longtemps. Je pense que c'est suffisant, et je pense que le message devrait être compris.

Lorsque le député de La Prairie demande que, dans sa motion, l'article 13 soit discuté après l'article 1, je pense bien qu'actuellement, ces questions-là que nous nous posons sont importantes. C'est important aussi que ça se fasse au début de la commission parlementaire article par article, puisqu'on parle de systèmes de gestion, on parle de tout ce qui se passe dans la question de la disposition des déchets.

Et c'est un dossier qui évolue carrément et

régulièrement. Hier, je regardais la télévision. Je voyais des reportages où on condamne, on se prépare à Rio pour sauver la planète. On va se préparer à condamner les incinérateurs. Hier encore, en Ontario, on nous a dit: L'incinérateur, c'est un système désuet. C'est un système des années cinquante. Et même, le ministre de l'Environnement se questionne à savoir s'il ne bannira pas ça complètement.

Donc, nous, est-ce qu'on est à l'âge de pierre ou à l'âge des lumières? Je ne sais pas. Mais il y a une évolution, puis il y a des dangers. Je voudrais juste vous rappeler le point de vue d'un spécialiste de la santé concernant l'incinération. C'est le docteur... M. Gaétan Carrier. C'est un colloque qui a eu lieu. Notre analyse - et je le cite - de l'impact d'une installation d'un mode de gestion de déchets, entre parenthèses, incinérateurs, sites d'enfouissement, sur un écosystème isolé nous amène à conclure que, généralement, les risques à la santé des populations environnantes associés aux émissions de polluants sont relativement faibles si on les compare avec ceux que ces mêmes populations courent, en étant exposées à ces mêmes polluants par l'intermédiaire d'autres sources.

Par contre, lorsqu'on analyse les impacts potentiels de l'implantation d'un nombre important de ce type d'installations réparties un peu partout sur le continent et sur la planète, on arrive à la conclusion qu'à long terme, les conséquences sur la santé humaine pourraient être non négligeables. Ces conséquences sont de deux ordres: Premièrement, l'accumulation progressive de substances toxiques dans l'environnement, et leur imprégnation dans la chaîne alimentaire; deuxièmement, la destruction de ressources naturelles non renouvelables et renouvelables qui entraînerait un déséquilibre pouvant avoir des répercussions négatives sur la santé humaine.

Donc, il ne faut pas se surprendre que l'Opposition se fasse l'interprète de l'écho qui se répercute un peu dans la population. C'est important qu'on puisse faire un débat éclairé, puis un débat qui tienne compte de toutes les facettes de ce qu'on est en train de regarder dans le projet de loi. Parce que ce n'est pas seulement que le système de gestion des déchets va aussi loin qu'elle dit, que ça désigne l'ensemble des opérations administratives et techniques assurant une meilleure rationnelle à l'enlèvement, le transport, l'entreposage...

Donc, ce n'est pas seulement qu'une question de sémantique. C'est une question qui englobe le tout. Est-ce que toutes les facettes sont comprises là-dedans, puis est-ce qu'on peut décemment accepter cette définition comme pouvant même aller plus loin qu'on voudrait aller... Ça aussi, il y un certain nombre de questionnements que, nous, on veut faire par rapport à ça.

Motion de sous-amendement M. Francis Dufour

Et effectivement, M. te Président, devant tous ces faits, devant l'importance du projet de loi, j'aurais un sous-amendement à proposer: «Que la motion d'amendement soit modifiée par l'insertion, dans la troisième ligne, après le nombre "13", du nombre "17".» Et je voudrais, M. le Président, vous donner quelques... pour éclairer votre décision, je voudrais vous amener quelques arguments supplémentaires.

Le Président (M. Gauvin): Je suspends une minute ou deux...

M. Dufour: Mais avant...

Le Président (M. Gauvin): ...pour prendre connaissance du sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui, est-ce que vous allez me permettre de plaider?

Le Président (M. Gauvin): Je vais suspendre, je vais prendre connaissance du sous-amendement et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux et je suis prêt à statuer sur la présentation du sous-amendement, une motion de sous-amendement par le député de Jonquière...

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, une minute là... En fait, est-ce que c'est une question de règlement ou si vous voulez plaider?

M. Dufour: C'est pour essayer...

Le Président (M. Gauvin): Parce que je suis prêt à prendre position, à rendre une décision.

M. Dufour: bon, le but que j'avais en voulant prendre la parole, c'est pour essayer de vous démontrer que l'amendement que je propose est relié directement avec l'article 13...

Le Président (M. Gauvin): Non, excusez-moi. Je suis prêt à prendre une décision sur la recevabilité. Le sous-amendemerit présenté par le député de Jonquière est irrecevable, parce qu'il vient à rencontre de l'ordre proposé par la motion d'amendement du député de La Prairie.

Une voix: Une très bonne décision.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Et je pense qu'à ce moment-ci, à moins que vous ne vouliez faire une question de règlement, là...

M. Dufour: C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Non, M. le député de Jonquière, si vous voulez faire une question de règlement.

M. Dufour: bien, je pense que c'est une question de précédent que vous êtes en frais d'établir là. vous êtes en frais de prendre une décision sans qu'on ait fait entendre nos voix. pourquoi on a fait ça?

Le Président (M. Gauvin): Bon écoutez...

M. Dufour: Et il y a des règlements qui nous disent pourquoi, on a de la jurisprudence.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est une question de règlement? Je vais vous entendre, précisez ça.

M. Dufour: Oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Gauvin): Bon.

M. Dufour M. le Président, sur les arguments sur la recevabilité du sous-amendement, le président Jean-Guy Lemieux, le 7 décembre 1990, à la commission du budget et de l'administration, à la page 1994 et à 1995, lors de la présentation d'une motion de sous-amendement similaire, a très bien résumé les règles concernant la recevabilité d'un sous-amendement. Le sous-amendement... Et voici ce qu'il disait, je le cite: Le sous-amendement ne doit pas être un amendement déguisé. Il doit venir préciser l'amendement. Donc, on précise l'amendement comment? C'est parce qu'à travers cet amendement-là de la motion du député de La Prairie, il manquait un élément important à mon point de vue, c'était un oubli. Le 17 H vient nous dire que ce qu'on va avoir utilisé ça devient déclaratoire, donc on fait, on a relié les deux choses ensembles. On n'a pas choisi l'article 17 pour le plaisir de la chose. Moi je vous dit que par rapport à ça vous allez à rencontre de la décision qui a déjà été prise. Et ça me semble demander une analyse un peu plus approfondie.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous pouvez conclure? Merci, M. le député de Jon- correct non plus. Vous faites partie de l'autre côté. Je m'en doute un peu ce que vous êtes en train de faire là.

Des voix: Hé!

M. Ryan: M. le Président, je demande que ces paroles-là soient retirées...

Une voix: Oui, on met en doute...

M. Ryan: Franchement, c'est une attaque directe contre la présidence et complètement...

M. Dufour: Vous l'avez fait vous-même, M. le ministre.

M. Ryan: Non monsieur...

Le Président (M. Gauvin): Monsieur...

M. Ryan: ...nous n'avons jamais imputé de motif à la présidence.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, je m'excuse...

M. Ryan: Si le député a de la dignité, il va retirer ça.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, je m'excuse, je vous ai offert beaucoup de, je pense que j'ai eu beaucoup de souplesse en vous permettant de préciser ce que vous vouliez préciser dans votre question de règlement. Nous avons rendu une décision, j'ai rendu une décision et j'invite les membres de la commission a disposer de la motion du député de La Prairie.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, on appelle le vote sur la motion.

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Sur l'amendement du député de La Prairie.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, vote...

M. Tremblay (Rimouski): II faut en disposer.

Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est ça. M. Tremblay (Rimouski): Alors on vote.

Le Président (M. Gauvin): Vote nominatif, M. le secrétaire, s'il vous plaît...

M. Tremblay (Rimouski): Nominal.

Le Président (M. Gauvin): ...sur l'amendement. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement a été fait par M. Lazure qui en était le proposeur.

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: Et c'est tout. Alors, M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: Et M. Gauvin?

Le Président (M. Gauvin): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, tout le monde est pour.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la motion du député de La Prairie est adoptée. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, si je comprends bien, il me reste quelques minutes sur la motion du député de Marquette. Vous m'avez dit tantôt qu'il me restait deux ou trois, minutes, je crois. Oui, vous m'avez dit ça tantôt. De toute façon...

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Lazure: Ah oui! Ah oui! Vous m'avez dit... On va retourner au Journal des débats, là je suis très certain que vous m'avez dit: II vous reste deux, trois minutes, vous reviendrez. Alors, je prends ces...

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi là. Je vais traduire ce que j'ai dit à ce moment-là, et ça pourrait être vérifié. Je voulais éviter qu'on interrompe le député de Marquette, je vous ai invité à y revenir pour vous expliquer. Je ne me souviens pas d'avoir mentionner du temps alloué. C'est par mesure... En fait, pour éviter d'interrompre le député de Marquette, j'ai cru bon de vous rassurer en vous permettant de revenir pour commenter justement les propos du député de Marquette.

M. Lazure: M. le Président, on ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Lazure: Je ne parie pas de la remarque du député de Marquette, je parle de mon droit de parole qui était sur la motion du député de Marquette et sur mon droit de parole, eu égard à la motion du député de Marquette, je n'ai pas épuisé mon temps...

Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Lazure: ...parce que j'ai présenté un amendement. Alors la, je veux utiliser la balance de mon temps.

Le Président (M. Gauvin): Ceci étant clarifié, évidemment, on me confirme qu'il vous reste deux minutes.

M. Lazure: Voilà. Merci, M. le Président. Une voix: M. le Président.

M. Dauphin: Question de règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue de La Prairie...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Marquette, oui.

M. Dauphin: ...mais j'aimerais vous citer la jurisprudence, une décision, notamment, du 10 juin 1986, où la décision dit ceci...

Le Président (M. Gauvin): À quelle page?

M. Dauphin: ...c'est que, lors des débats se rapportant à une motion préliminaire, les temps de parole, prévus à l'article 209 de votre règlement, s'appliquent uniquement lors de l'étude des articles du projet de loi. «Puisque les motions préliminaires sont des motions de forme, le député qui présente la motion et le représentant de l'autre formation politique disposent de 30 minutes.» Ça, on s'entend là-dessus; j'avais droit à 30 minutes et le représentant - je ne sais pas si c'était M. le député de Jonquière ou de La Prairie - avait doit également droit à 30 minutes. «Les autres membres peuvent s'exprimer pendant

10 minutes. On s'entend là-dessus - Comme le précise l'article 209, le député peut s'exprimer une seule fois sur une même question.» Alors, M. le député de La Prairie, en vertu du règlement et de la jurisprudence ne peut pas revenir une deuxième fois pour combler ses 10 minutes.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Question de règlement?

M. Lazure: Sur le règlement, oui. Le député de Marquette se fourvoie. Il ne s'agit pas d'une motion préliminaire. Ma motion était une motion d'amendement à sa motion, et on doit d'abord liquider la motion d'amendement avant de passer à la motion. C'est pour ça qu'il me restait du temps...

M. Dauphin: On vient d'adopter... Une voix: On vient d'adopter...

M. Lazure: Non, c'est l'amendement qui est adopté qui est adopté et non pas la motion. On revient sur la motion.

Une voix: II reste deux minutes sur la motion.

M. Lazure: C'est ça.

M. Ryan: Donnez-lui les deux minutes, mais...

M. Lazure: Deux minutes sur la motion, M. le Président. J'ai la parole.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez la parole pour deux minutes.

M. Lazure: Merci.

M. Dauphin: Ça prend le consentement unanime puisque, en vertu du règlement, il n'a pas le droit. Allez-y, M. le député.

Une voix: O.K.

Une voix: Par consentement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, par consentement des membres de la commission.

Reprise du débat sur la motion d'amendement M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je reviens à la motion du député de Marquette qui nous demande de passer à l'article 1, à l'étude de l'article 1 amendé. On sait maintenant qu'après l'article 1, ça sera l'article 13. Je veux présenter... Pour que la coutume parlementaire soit respectée, M. le Président, je maintiens que le député de Marquette a fait un oubli, parce que la coutume parlementaire veut, surtout à l'étude d'un projet de loi privé, que nous commencions par le préambule. Alors, M. le Président, je vous présente un sous-amendement... un amendement à la motion du député de Marquette, qui se lit comme suit: «Que la motion en discussion soit modifiée, par l'insertion dans la première ligne, après le mot "détaillé", des mots "du préambule». En somme, M. le Président, presque toujours, en tout cas à ma connaissance, quand on étudie un projet de loi privé, on commence par le préambule - et Beauchesne l'établit clairement - mais surtout dans ce cas-ci, si vous regardez le préambule, ça dit: «Attendu qu'il y a lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie...» Les pouvoirs additionnels à la Régie, nous voulons les discuter avant d'aborder l'étude article par article; page 293 de Beauchesne, no 1095.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, M. le député de La Prairie, je suspends pour une minute ou deux, avant de me prononcer sur la recevabilité de votre motion.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la motion recevable du député de La Prairie. La motion est recevable, elle ne contredit pas la motion principale et vient préciser certains faits. Donc, je reconnais M. le député de La Prairie-Une voix: On ne vous accusait pas de... M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): ...pour 30 minutes maximum.

M. Lazure: Est-ce que je peux vous demander de rappeler l'ordre dans...

Le Président (M. Gauvin): Les raisons, c'est... Je demanderais aux gens qui assistent à la commission, dans cette salle, de bien vouloir permettre au député de La Prairie et aux membres de cette commission de pouvoir attendre l'allocution... entendre, dis-je.

M. Lazure: Alors, la motion qu'on présente vise à remettre sur la voie habituelle les travaux d'une commission qui étudie un projet de loi

privé, à savoir commencer par le préambule. Je pense donc que votre décision est sage et ce que dit ce préambule-ci est particulièrement important. Parce que souvent les préambules sont inoffensifs et c'est une information tout à fait objective, anodine, mais dans ce cas-ci, ce n'est pas anodin. Le préambule, il dit: Attendu qu'il y a lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal et de modifier l'entente intermunicipale du 3 décembre 1984...

L'expression clé, c'est «les pouvoirs additionnels». Ça a été débattu depuis mardi. Est-ce qu'il y a, oui ou non, des pouvoirs additionnels, dans ce projet de loi-là? Et si oui, quels sont-ils, ces pouvoirs additionnels? Et vous admettrez, M. le Président, puisque vous avez suivi les travaux de la commission, que les réponses n'ont pas été claires. Nous pensons qu'avant même de toucher à l'article 1, nous devons préciser ces pouvoirs additionnels. On sait maintenant qu'un de ces pouvoirs, c'est celui d'être autorisé à signer le contrat avec Foster Wheeler. On sait aussi que rétroactivement, de par l'article 15, seraient validées les résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie, qui ont été tenus à rencontre de l'article 468 de la loi des cités et villes. (11 h 40)

On sait aussi, par l'article 13 qu'on a discuté un peu plus tôt, ce matin, on sait par l'article 13 qu'il y a une addition de certains pouvoirs, dans cet article 13, qui a trait au système de gestion des déchets et aux différentes étapes de la gestion des déchets. À première vue, ce sont les pouvoirs additionnels, mais je crois qu'il y a d'autres articles qui en contiennent, mais ça ne saute pas aux yeux et c'est ce qui nous motive à vouloir commencer par le préambule. Si les pouvoirs additionnels qui sont demandés par la Régie sont d'une extrême importance pour la Régie, nous pouvons soutenir raisonnablement, comme le faisait le maire de Dollard-des-Ormeaux hier, que démocratiquement, la Régie devrait se donner la peine de retourner aux conseils des municipalités qui sont membres de la Régie et de faire approuver ces pouvoirs additionnels avant de venir se les faire octroyer par l'Assemblée nationale. Le maire de Dollard-des-Ormeaux nous a informés de la façon plus ou moins démocratique dont les délibérations de la Régie s'étaient déroulées durant les premières années. On sait qu'il y a eu des correctifs d'apportés. Mais le maire de Dollard-des-Ormeaux continue de dire: Ce n'est pas normal qu'il y ait des dépenses considérables d'apportées; ce n'est pas normal que la Régie s'apprête à vouloir signer un contrat aussi important sans aller au conseil de ville. Nous appuyons cette thèse d'un des maires qui est toujours membre; le maire de Dollard-des-Ormeaux a donné avis que son conseil de ville voulait se retirer, mais il est encore membre de la Régie. Donc, je pense qu'on doit respecter l'opinion d'un maire dont la municipalité fait partie de la Régie.

Et ça, les pouvoirs additionnels, M. le Président, essentiellement, c'est dans la caractéristique des différents rôles que l'Assemblée nationale joue à l'égard des municipalités ou des régies intermunicipales. Les pouvoirs que les municipalités exercent ou les régies, sont donnés, évidemment, par l'Assemblée nationale et c'est pour ça que, souvent, on dit que les municipalités sont des créatures, des émanations de l'Assemblée nationale. Alors, moi, comme membre de l'Assemblée nationale, et mes collègues, de ce côté-ci, nous voulons, avant même d'étudier tous les articles du projet de loi, nous voulons avoir une longue discussion sur ces pouvoirs additionnels; nous voulons qu'on nous justifie l'octroi de ces pouvoirs additionnels. C'est à titre de représentant de la population, y compris mon collègue d'Anjou qui représente une population qui sera liée par les actes de cette Régie intermunicipale, les contribuables de son comté d'Anjou sont légitimés de connaître les pouvoirs additionnels que la Régie veut se faire octroyer.

Une autre considération importante, c'est pourquoi est-il si urgent de donner ces pouvoirs additionnels à la Régie? En dehors du contrat, les remarques faites par le directeur de la Régie et par le président de la Régie au début de nos audiences ne nous ont pas convaincus qu'il y avait urgence à procéder, et je suis obligé de répéter encore une fois, M. le Président, que, étant donné qu'il s'agit d'un geste qui peut devenir quasi irréparable et qui va toucher une population considérable sur l'île de Montréal, il faut y regarder de très près. Ce n'est pas parce qu'il y a eu approbation par les deux partis de projets de loi privés antérieurs, que nous devons automatiquement approuver ce projet de loi. Les connaissances en matière de gestion de déchets évoluent très rapidement, très, très rapidement, et ce qu'on prenait pour quelque chose de relativement inoffensif il y a quelques années, par exemple en matière d'incinération de déchets, aujourd'hui, l'opinion publique a été éclairée par les différentes données des scientifiques, si bien que, nous le répétons encore une fois, l'incinération qui est au coeur même de ce projet de gestion intégrée, cette incinération, dis-je, elle est remise en question de plus en plus. Et il est normal que nous, de l'Opposition, nous nous fassions les porte-parole d'une grande partie de la population qui remet en cause l'incinération, surtout une incinération qui viendrait compromettre le développement et l'expansion de la réduction des déchets, de la réutilisation et du recyclage. Toute politique de gestion de déchets, qui le moindrement risque de mettre en péril la croissance des 3R, à ce moment-là, quant à nous, devient un projet condamnable. On ne nous a pas du tout convaincus que ce projet, étant donné qu'on manque d'information, étant donné que le contenu du contrat demeure secret, on ne nous a

pas convaincus que la construction de l'incinérateur ne va pas compromettre les 3R.

Je voudrais peut-être citer la conclusion du manifeste du Front commun pour une gestion écologique des déchets, c'est un front commun qui regroupe au-delà de 30 associations dans le Grand Montréal et ailleurs au Québec et, puisque j'ai parlé des 3R, je voudrais citer, M. le Président, quelques paragraphes: (11 h 50)

La difficulté d'accès à l'information, le manque de transparence, l'insouciance face aux impacts de la pollution sur notre santé et sur l'environnement, voilà le bilan d'une gestion de déchets qui ne répond pas aux besoins de la population. Québec doit légiférer sur la réduction et la réutilisation, encourager le recyclage et pénaliser la production des déchets. Les producteurs de déchets doivent en assumer la responsabilité, du début à la fin de leur cycle de vie, même après que les produits aient quitté l'usine. Québec doit aussi s'assurer que les régions soient responsables de leurs déchets. Ceci veut dire que Québec doit vérifier que chaque région respecte la qualité de l'environnement et la santé de ses concitoyens.

Enfin, Québec doit assurer au public le droit de remettre en question: 1) les plans et projets des municipalités et des promoteurs; 2) les modifications aux processus, aux sites et aux installations existantes; 3) et toute action polluante.

Un processus d'évaluation environnementale continuel doit tenir compte de ces aspects. Nous voulons une intégration des correctifs nécessaires aux processus déjà en place pour assurer une gestion des déchets fondés sur des critères économiques, écologiques et démocratiques. Nous avons exposé l'ampleur des problèmes que connaît le Québec dans le domaine de la gestion des déchets, mais nous avons aussi offert des solutions pour y remédier. Nous avons besoin des 3R. La problématique des déchets solides représente un enjeu environnemental que nous pouvons solutionner. Nous n'avons pas besoin d'un arsenal technique supersophistiqué pour arriver à gérer écologiquement, économiquement et démocratiquement nos déchets. Mettons-nous au travail pour solutionner ce problème de façon à assurer notre qualité de vie et respecter l'environnement. Approprions-nous collectivement les solutions par l'entremise de nos ressources communautaires, d'effort d'éducation et de sensibilisation à grande échelle. Mettons en place des institutions ouvertes et transparentes, capables de gérer l'ensemble de la problématique pour le bénéfice du plus grand nombre et de l'environnement.

M. le Président, c'est la voix ça de centaines de milliers de personnes qui militent dans plus de 30 organisations environnementales. Comme eux, nous pensons, nous, que ces pouvoirs additionnels que la Régie veut obtenir elle doit les débattre avec le public. Et, la meilleure façon de débattre avec le public ces choses-là, c'est de nous en tenir à la recommandation numéro 43 que cette commission de l'aménagement et des équipements a endossée unaniment, c'est-à-dire que soit tenue une audition générique sur la gestion intégrée de déchets domestiques solides au Québec et que le ministère en soit le maître d'oeuvre en collaboration étroite avec le monde municipal.

Nous pensons, M. le Président, que ces pouvoirs additionnels peuvent attendre et devraient attendre, la Régie devrait attendre avant de se faire octroyer ces pouvoirs additionnels; la Régie devrait attendre avant de signer un contrat avec Foster Wheeler, non seulement qu'il y ait des audiences par le BAPE de son propre projet et ils ont tout en main pour aller au PABE, mais, en plus, le ministère de l'Environnement de concert avec le ministère des Affaires municipales et les municipalités devraient donner suite à la recommandation 43 et on devrait avoir des audiences génériques en commençant par le Grand Montréal. Nous pensons que ces audiences génériques devraient se tenir à très court terme. Le ministre de l'Environnement, j'ai fait allusion plutôt ce matin, a, à plusieurs reprises, insisté sur la nécessité d'avoir un seul plan de gestion pour l'île de Montréal, mais, il a aussi ouvert - j'ai devant moi une coupure de presse du 8 mai 1992, ça ne fait pas longtemps. Le titre c'est: «Paradis ouvre la porte à un débat public sur la gestion des déchets domestiques.» M. le Président, plutôt que de venir essayer de passer à la vapeur, un projet de loi privé qui va avoir des répercussions considérables sur 2 000 000 de population, c'est-à-dire l'île de Montréal, il vaudrait mieux qu'on tienne un débat public.

Nous pensons que la Régie fait fausse route, que le ministre des Affaires municipales fait fausse route en voulant précipiter l'adoption de ce projet de loi. Les conditions qui ont été débattues à date entre la Régie et Foster Wheeler demeurent mystérieuses. Le public a raison de s'inquiéter. Ce n'est pas simplement les gens de l'est de Montréal qui s'inquiètent. C'est les gens de toute l'île de Montréal. Il ne faut pas tenir compte simplement de l'opinion des maires. L'opinion de 26 maires c'est considérable et c'est respectable, mais l'opinion de milliers et de milliers de personnes inquiètes par l'avenir de la pollution dans le territoire de IHe de Montréal, c'est important cette inquiétude. Un incinérateur, même s'il ne dessert que les 26 municipalités de la Régie intermunicipale, ce qui va sortir de cet incinérateur, M. le Président, les émanations sortant de cet incinérateur ne vont pas respecter les frontières des 26 municipalités. Les particules qui vont se promener dans l'atmosphère vont faire fi des frontières des municipalités. Dans ce sens-là, ça intéresse tout le monde. Ça n'intéresse non pas seulement les municipalités de la Régie intermunicipale, ça

intéresse toute la population du Grand Montréal. Les risques qui sont rattachés à l'incinération, surtout lorsqu'on n'en connaît pas les conditions, comme c'est le cas dans le projet qu'on étudie actuellement, ces risques sont sérieux au point, où plusieurs pays ont banni l'incinération.

La province de l'Ontario, vous le savez, M. le Président, a mis un moratoire depuis déjà un an et demi sur la construction de tout nouvel incinérateur. De quoi s'agit-il dans ce cas-ci? Il s'agit de construction d'un nouvel incinérateur et de grande envergure, alors même que, nous sommes très en retard sur les 3R, alors même que, le Québec et le Grand Montréal, si on le compare au Grand Toronto, est très, très en retard en dépit des efforts qu'ont faits les municipalités de banlieue; 10 % ou 15 % à peine de recyclé, alors que dans le Grand Toronto, c'est plutôt 30 %. M. le Président, les Ontariens, nos voisins ontariens, même si c'est un gouvernement du NPD, je n'ai pas entendu les libéraux en Ontario ou les conservateurs en Ontario protester contre ce moratoire-là. Il a, d'abord, été d'un an, au début, mais là ils viennent de le prolonger de deux ans encore. Il y a des raisons graves qui président à ça. Le ministre des Affaires municipales, qui prétend toujours être très, très sérieux, bien, il a consulté les gens des municipalités de banlieue pour ce projet de loi-ci, mais j'aimerais ça aussi qu'il fasse ses devoirs et qu'il consulte les documents qui ont amené la décision du gouvernement de l'Ontario, les documents scientifiques qui ont convaincu le gouvernement de l'Ontario qu'il fallait mettre un moratoire d'encore deux ans sur tout nouvel incinérateur. C'est grave, ça! Plusieurs pays d'Europe ont banni l'incinération et, mon collègue de Jonquière le disait tantôt, le Sommet de la terre, qui va commencer à Rio la semaine prochaine, s'apprête à bannir l'incinération.

Alors, est-ce que le Québec va se distinguer au moment où les sommités internationales s'apprêtent à bannir l'incinération? Le Québec, lui, va faire cavalier à part. Le Québec, avec le grand timonier, le ministre des Affaires municipales, va être à l'avant-garde des populations qui vont continuer à innover en matière d'incinération parce que c'est ça que ça va faire. Là, on arrive au fond de la question. Jusqu'ici, M. le Président, on n'a pas débattu, en détail, le fond de la question, à savoir l'incinération, mais nous allons le débattre de plus en plus, au fur et à mesure que l'étude du projet de loi va avancer.

Quand on parle de gestion écologique des déchets, toujours au même colloque qui avait lieu en octobre 1991, au Palais des congrès à Montréal, il y a des remarques intéressantes de M. Michel Séguin qui dit: Pourquoi la gestion écologique des déchets? La gestion écologique des déchets implique une redéfinition de ce qu'est un déchet. Plutôt que de le concevoir comme quelque chose qui existe en soi et qui doit être traité, il faut commencer à comprendre que les déchets sont créés par nous. Le simple geste anondin de jeter quelque chose à la poubelle porte de plus en plus d'individus à réfléchir et à se poser des questions. Pourquoi n'avons-nous pas l'option de composter ou de recycler, plutôt que d'enfouir ou d'incinérer? Pourquoi devons-nous jeter dans un sac vert des matières recyclables ou compostables?

M. le Président, la Régie, jusqu'ici, dans son projet, a donné l'impression - je pèse mes mots - que la pierre angulaire de leur projet, c'était l'incinérateur. La Régie ajoute, quand on discute avec les représentants de la Régie, à bon droit: Oui, mais puisque c'est une gestion intégrée, il va y avoir autre chose que l'incinération. D'accord! Mais comment se fait-il que la perception de la population, c'est que le gros du projet, c'est l'incinération? Comment se fait-il que la Régie n'a pas réussi à transmettre l'image qu'ils sont tout aussi intéressés, tout aussi soucieux de pousser fort sur la réduction des matières qui deviennent des déchets, de pousser fort sur la réutilisation, de pousser fort sur le recyclage? Comment se fait-il? Est-ce que c'est parce que Foster Wheeler prend trop de place dans leur démarche auprès du public? Peut-être, peut-être! Je pense que si on avait eu gain de cause pour faire venir quelques autres invités, à part du maire de Montréal-Nord, il y a une personne qu'on aurait voulu inviter et qui s'appelle le président de Foster Wheeler Québec, qui est M. Fernand Lalonde, l'ex-ministre Fernand La-londe, qui aurait pu nous expliquer; il est président depuis mars 1992, apparemment. M. Fernand Lalonde aurait pu nous expliquer en quoi le contrat, qu'il s'apprête à signer avec la Régie intermunicipale, en quoi il va respecter la gestion écologique des déchets. On le sait, depuis quelques années, plus ça avance, plus il y a de controverse. La députée de Vachon demandait tantôt: Mais pourquoi on n'a pas eu ce débat-là dans les études antérieures de différents projets de loi? La question est pertinente. M. le Président, je reconnais la pertinence de la question, mais il faut reconnaître aussi que les connaissances, dans ce domaine, évoluent très, très rapidement, et l'opinion publique, par conséquent, évolue très rapidement aussi. Alors, les parlementaires sont ici pour tenir compte de l'opinion publique, de l'opinion des contribuables.

Ça ne se peut pas que tous les groupes écologiques aient tort, ça ne se peut pas. Et pourtant, tous les groupes écologiques que je connais, moi, voient avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inquiétude le projet de gestion des déchets de la Régie. Je ne connais pas de groupes écologiques - et s'il y en a, le président va les faire valoir, j'en suis sûr, un peu plus tard - qui appuient le projet de la Régie. C'est un dossier environnemental, et je cite encore M. Séguin, qui prend de plus en plus d'ampleur et qui exige des solutions politiques aussi bien qu'économiques. En fait, toute la problématique

de la gestion des déchets solides s'est transformée. Un enjeu plutôt technoéconomique il y a à peine 15 ans est devenu aujourd'hui, et ce, à travers toute l'Amérique du Nord, un enjeu social et écologique majeur. Il continue en disant: Une autre raison pour laquelle l'incinération n'est pas viable économiquement, une étude américaine estime que, pour chaque 600 tonnes de déchets, on obtient deux fois plus d'emplois avec le recyclage qu'avec l'incinération. Toute l'industrie du recyclage est à développer au Québec. On est à peu près au point zéro. Il y a des efforts louables qui ont été faits. Je pense, notamment, au centre de tri sur le site Miron, le centre de tri de la ville de Montréal qui fonctionne bien...

Une voix: Qui fonctionne bien? (12 heures)

M. Lazure: II fonctionne bien, le centre de tri, avec les moyens qu'il a et avec le support qu'il a. Il devrait avoir plus de support. Mais la députée de Vachon confirme que, dans l'ensemble du Québec, les industries rattachées au recyclage, c'est encore dans l'enfance de l'âge. Il y a, on le sait maintenant - et ça, c'est un extrait tiré d'un livre américain «War on Waste» publié à Washington en 1989 par Louis Blumberg, Robert Gottlieb - que ce qu'on appelle l'industrie du recyclage est susceptible de créer plus d'emplois que l'enfouissement ou l'incinération, l'un ou l'autre. Je pense, moi, que la Régie, si elle veut se faire donner des pouvoirs additionnels, devrait aussi en profiter pour vérifier si elle n'a pas besoin, par hasard, de pouvoirs additionnels qui lui permettraient d'aller plus vigoureusement du côté des 3R.

Les groupes écologiques du Québec, M. le Président, ont fait valoir, lorsqu'il y a eu les audiences sur les propositions de la ville de Montréal, par exemple, en regard de l'incinérateur des Carrières situé à Montréal, celui-là, qu'avant que la ville de Montréal s'aventure dans une dépense d'au-delà 100 000 000 $ pour moderniser l'incinérateur des Carrières, il faudrait au moins qu'il y ait concertation intime avec la Régie intermunicipale qui, elle, veut construire un incinérateur de 200 000 000 $. Est-ce qu'on veut être complices d'une situation aussi absurde que de voir, sur IHe de Montréal, deux incinérateurs importants: un de 200 000 000 $ pour les 26 municipalités de banlieue et un autre d'au-delà 100 000 000 $ pour la ville de Montréal? Au lieu d'avoir une émanation massive venant de ce nouveau gros incinérateur, on aurait aussi celui de l'incinérateur des Carrières qui serait modernisé.

M. le Président, nous revenons à un de nos objectifs fondamentaux en nous opposant, non pas à l'étude du projet de loi, M. le député de Marquette, mais à l'adoption du projet de loi. Un de nos objectifs, c'est, évidemment, d'inciter le gouvernement. S'il ne prend pas ses responsabilités, il aura des comptes à rendre. Mais d'inciter le gouvernement, le ministre des Affai- res municipales, de concert avec le ministre de l'Environnement, pour que ces deux ministres là convoquent la ville de Montréal, la ville de Montréal-Nord, la Régie, et de façon bien systématique, leur donne une consigne, pas un ordre, pas imposer un plan de gestion unique comme le ministre des Affaires municipales essaie de le faire dire, mais de leur imposer des efforts vigoureux de concertation. Ça, ils peuvent le faire les deux ministres au nom du bien public et ils devraient le faire. Le ministre des Affaires municipales ne se gêne pas pour le faire quand il s'agit de taxes ou qu'il s'agit d'enlever certains pouvoirs aux municipalités. Sur la taxe d'amusement, de divertissement... Bien oui, bien oui. Ce n'est peut-être pas important pour vous, mais c'est important pour les villes...

Une voix:...

M. Lazure: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, justement, M. le député de La Prairie, si vous voulez poursuivre.

M. Lazure: Alors, je...

Le Président (M. Gauvin): J'inviterais les membres de la commission à...

M. Lazure: Je poursuis. Combien de temps me reste-t-il, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gauvin): ...vous le permettre.

M. Lazure: Combien?

Le Président (M. Gauvin): Deux minutes.

M. Lazure: Deux minutes et demie. Alors, M. le Président, j'arrive à la conclusion de mon exposé. Je pense que la Régie ne nous démontre pas l'urgence de lui octroyer des pouvoirs additionnels, lesquels pouvoirs additionnels auxquels on fait mention dans le préambule du projet de loi, et on va y arriver un peu plus tard à l'étude du préambule. Si les ministériels acceptent cette motion, on pourra discuter de long en large de ces pouvoirs additionnels et la Régie tentera de nous démontrer l'urgence de lui octroyer ces pouvoirs. Jusqu'ici on ne nous en n'a pas fait la preuve. Et aussi longtemps que la preuve n'en n'est pas faite, M. le Président, nous allons nous opposer vigoureusement, avec tous les moyens légaux et légitimes que les parlementaires de l'Opposition ont, nous allons nous opposer à l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député La Prairie. Je reconnais M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Brièvement. Comme vous le savez, M. le Président, je vous signalais tantôt que dans un premier temps la commission de l'aménagement et des équipements a entendu tous les opposants qui s'étaient inscrits sur ce projet de loi privé 221. Nous avons aussi consenti, le ministre des Affaires municipales a consenti à faire venir un autre opposant, le maire de Doilard-des-Ormeaux que nous avons entendu hier après-midi. Mon point est le suivant, c'est que ce qui m'a un peu étonné tantôt ça a été d'entendre un député de l'Opposition, je ne me souviens pas lequel, M. le député d'Anjou, qui reprochait au parti ministériel de ne pas respecter la règle audi alteram partem, c'est-à-dire d'entendre les parties avant de juger. Alors, avec ce que je vous ai mentionné tantôt, M. le Président, effectivement, nous avons entendu tous les opposants, nous en avons même ajouté des opposants, consenti à en ajouter, dis-je, et je considère qu'à ce stade-ci c'est l'Opposition officielle qui ne respecte pas la règle audi alteram partem. C'est que l'Opposition nous demande tantôt par un amendement d'étudier les articles 1 et 13 en premier. Ils nous reviennent avec un autre amendement pour étudier le préambule en premier, ça fait trois jours qu'on est ici et je pense que l'Opposition ne respecte pas la règle audi alteram partem en empêchant la Régie de pouvoir répondre aux questions qui sont soulevées, surtout par le député de La Prairie. On veut commencer l'étude du projet de loi 221, la Régie est disposée à répondre à toutes les questions de l'Opposition et de tous les membres de la commission parlementaire, mais je constate qu'on empêche la Régie de pouvoir parler sur le projet de loi qui les concerne. (12 h 10)

Ça fait depuis 1984, M. le député d'Anjou que la Régie existe, créée par le gouvernement du Parti québécois en 1984. L'Opposition officielle a concouru à trois reprises à l'Assemblée nationale pour mettre en place la Régie, pour lui permettre de faire son travail, de faire ses consultations, de faire ses études. Là, on est à une étape cruciale de l'existence de ladite Régie, et je constate depuis trois jours qu'on veut museler la Régie sur le projet de loi d'intérêt privé 221. Alors, M. le député d'Anjou, la règle audi alteram partem n'est peut-être pas respectée, mais ce n'est pas la faute du gouvernement, c'est la faute de l'Opposition officielle. C'est tout ce que j'avais à dire à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Marquette. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président, et je voudrais remercier le député de Marquette quant à l'historique qu'il m'a fait à propos de la Régie des municipalités. Il comprendra assez aisément que je n'étais pas député à l'époque, quand ça a été fait. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté son historique et que j'en prends bonne note.

Maintenant, quant à ce qui a trait à la règle audi alteram partem, je pense que le député de Marquette, ici, est un peu confondu. Quand j'ai dit que la règle audi alteram partem n'avait pas été entendue ou n'avait pas été respectée, c'était beaucoup plus sur la question de débattre la recevabilité de la motion qui avait été présentée. Alors, il est évident que cette commission a entendu de nombreux intervenants provenant du public, des maires, le président de la Régie. Ça, je ne cherche pas à nier cet état des choses. Ce que je disais tout simplement, et ce que je devais déplorer, c'était la façon cavalière par laquelle, finalement, on s'était retrouvés à se faire passer cette motion, de passer immédiatement à l'étude article par article, alors que je pense qu'il aurait eu un débat qui aurait pu être fait, et on aurait pu, à ce moment-là, mettre de l'avant nos arguments qui militaient en faveur d'entendre au moins, au moins un autre intervenant. Je pense que le député de La Prairie en a fait mention qu'on voulait écouter le maire de Montréal-Nord. Moi aussi, je ne comprends pas pourquoi Montréal-Nord n'est pas présente dans la Régie intermunicipale, et c'est le genre de questions que j'aurais aimé poser au maire de Montréal-Nord. Je n'ai pas le plaisir de connaître le maire de Montréal-Nord, mais, malheureusement, j'aurais voulu lui poser certaines questions.

Maintenant, ce que je dois constater... Malgré que Montréal-Nord est tout près d'Anjou, c'est vrai.

M. Ryan: Anjou est...

M. Bélanger (Anjou): D'ailleurs, j'ai rencontré le maire de Montréal-Nord, c'est vrai, maintenant que M. le ministre en fait la remarque. Je l'avais rencontré lors d'un déjeuner sportif de la région Bourassa-Montréal-Nord. C'est vrai, je l'avais rencontré. Mais, à ce moment-là, on n'avait évidemment pas échangé sur le sujet de la Régie intermuntcipale des déchets. Évidemment, si une rencontre devait arriver dans ces temps-ci, je suis certain, à ce moment-là, que je ne manquerais pas de lui poser des questions là-dessus, même si c'est une façon informelle et que les propos ne seront pas, à ce moment-là, retenus dans cette commission, malheureusement. Parce que je pense qu'il aurait été bon pour les gens qui vont consulter le Journal des débats de savoir exactement quel est le point de vue du maire de Montréal-Nord.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a quelque chose quand même qui m'embête dans la

motion du député de Marquette, qui est comme moi, juriste, et je pense qu'une des premières... Évidemment, je pense qu'en tant que juriste on se doit de respecter à la fois la loi, à la fois aussi les règles de pratique. Vivant dans un système parlementaire britannique, évidemment, nous avons une jurisprudence et nous avons aussi certains codes à respecter. Maintenant, les premières choses qu'on m'a apprises ici, en venant à l'Assemblée nationale, c'était, évidemment, d'oublier, quand je suis ici en commission, le Code civil et tous ces bouquins qui étaient nos outils de référence devant les cours supérieures, pour maintenant... Mon livre de chevet doit maintenant être «Beauchesne's Parliamentary Rules and Forms». C'est un livre, je pense, qui mérite beaucoup de considération. Malheureusement, je ne pourrais pas dire que je le maîtrise encore parfaitement. Vous comprendrez, en trois mois, j'ai encore énormément de choses à apprendre. Mais je vois ici, dans ce livre, on parle d'un ordre dans lequel normalement... En commission parlementaire, l'ordre qu'on doit respecter, M. le Président - et je ne saurais, ici, mettre trop d'emphase sur ce point - l'ordre qu'on doit respecter quand on étudie des projets de loi. Évidemment, les projets de loi sont de deux formes. Le député de Marquette pourra me corriger si je me trompe. Encore là, je n'ai pas la prétention d'être infaillible à ce sujet. «Order in which Bill is considered», c'est l'article 690 du livre de Beauchesne. On y apprend: «Unless the committee otherwise orders, the text of the bill is considered in the following order». Et on cite, au numéro 1: «clauses», «new clauses», numéro 2, numéro 3 «schedules», numéro 4, «new schedules», numéro 5, «preamble (if any)» et numéro 6 «title». Donc, c'est l'ordre qui, normalement doit être respecté dans l'étude des projets de loi, mais les projets de loi publics.

Le projet de loi qui nous est soumis, ce matin, n'est pas un projet de loi public. C'est un projet de loi privé. Alors, à ce moment-là, j'ai cherché dans ce même livre à savoir quelles étaient les dispositions qui s'appliquaient et, à l'article 1095 de ce même document, justement, on fait mention de l'ordre qui doit être attribué, dans lequel on doit s'attaquer à l'étude de ces projets de loi. Je lis l'article 1095. Je pense que c'est important pour la bonne compréhension du débat sur cette motion. «The preamble of a private bill is usually considered first unless the bill is for a variety of purposes. In such cases consideration of the preamble or the parts not relevant is normally postponed until after the consideration of the various clauses.»

Donc, cet article, M. le Président, je pense qu'il est clair et il ne porte pas à interprétation. Cet article, d'une façon très claire, dit que c'est le préambule qui doit être étudié le premier. Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi le député de Marquette, qui est un parlementaire d'expérience, qui, d'ailleurs, je pense, préside ou est vice-président d'une commission, n'a pas tout de suite pensé à ça. Dans sa motion, normalement, je m'attendais à ce qu'on demande l'étude, évidemment, en commençant par le préambule. Certains vous diront qu'un préambule n'est pas vraiment important dans un projet de loi. À ce moment-là, je dirai qu'un préambule est très important, parce qu'un préambule remet tout le débat, toute la portée du projet de loi et toute l'étendue du projet de loi. Donc, je pense qu'il est absolument vital que ce préambule soit déterminé avant de passer à l'étude article par article du projet de loi.

D'ailleurs, de nombreuses décisions de commissions parlementaires ont été rendues à cet effet. D'ailleurs, la commission est pleinement souveraine quant à désigner l'ordre qu'elle va choisir pour attaquer l'étude article par article du projet de loi. Alors, je ne pense pas qu'on puisse parler qu'on essaie d'empêcher quoi que ce soit. On ne cherche pas à empêcher quoi que ce soit, mais on cherche tout simplement à ce que ça se fasse selon les règles établies par le Beauchesne, et à moins que je ne me trompe, à moins qu'on me dise que le Beauchesne ne s'applique plus, je crois, au contraire, jusqu'aux dernières nouvelles, que le Beauchesne s'applique. On doit suivre, à ce moment-là, les dispositions qui y sont contenues.

Donc, M. le Président, pour conclure mon intervention, je vous dirai que je vais appuyer la motion qui est présentement présentée. Je pense qu'elle est importante. On se doit de respecter le Beauchesne et on se doit de faire preuve de rigueur. Je vois que certains de mes collègues députés semblent impatients qu'on procède rapidement, mais je crois qu'il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de prendre tout le temps nécessaire. Évidemment, on aurait tous d'autres choses à faire, mais il faut prendre tout le temps nécessaire pour étudier les projets de loi et selon l'ordre et la priorité qui sont normalement prévus par la loi, par les règlements, par la jurisprudence, par la «common law». Je vous remercie. (12 h 20)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Anjou. Je reconnais maintenant M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais appuyer ce que disais tantôt mon collègue, le député de Marquette, à savoir que l'Opposition, par la manière dont elle s'est comportée depuis trois jours, obtient comme résultat - si ce n'était pas son intention, c'est la même chose - elle obtient comme résultat un organisme formé d'élus municipaux, une Régie comprenant les maires de 26 municipalités. Il est venu en toute bonne foi présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale. La commission parlemen-

taire désignée à cette fin se voit privée du droit inaliénable d'expliquer son projet, de le défendre, là, dans des délais raisonnables. C'est ça qu'est le résultat net de l'exercice qu'on a fait depuis trois jours, puis je pense que c'est très important de le souligner, avec tous les regrets et toute la réprobation aussi qu'on peut y mettre.

Depuis trois jours, j'entends des propos. Je ne répéterai pas les qualificatifs que j'ai employés plus tôt, parce que je ne veux pas m'y complaire. J'étais obligé en conscience d'exprimer le jugement comme je me l'étais énoncé à moi-même, et c'est mon droit le plus strict de juger durement des choses mal faites. On a le droit de porter des jugements très sévères sur des actes des personnes. Il y en a qui se sentent visés parce qu'on juge leurs actes, mais c'est leur problème. Les actes sont publics. On a le droit de porter un jugement dur. Quand une chose est stupide, je pense que c'est Boileau qui disait qu'il fallait l'appeler par son nom. Et on le fait de temps à autre. On le fait le moins possible. Je pense que le député de Jonquière qui m'écoute sait la courtoisie puis le bon esprit de collaboration dont nous sommes capables et dont nous faisons très habituellement la preuve avec l'Opposition. Je dois lui rendre la pareille et lui dire qu'en temps normal, quand il est bien accompagné...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... il fait un travail éminemment constructif que nous aurions pu faire au sujet de ce projet-ci. D'ailleurs, cela je le déplore profondément et je crois qu'il sera du devoir de l'Assemblée nationale de réparer cette faute dans les meilleurs délais. Je ne sais pas de quelle manière l'Assemblée nationale le fera, mais il faut que ces gens-là soient entendus, c'est leur droit. Et, là on nous a annoncé ce matin, il y en a deux qui ont dit ça, puis je pense que le député de Jonquière l'a dit aussi: On a d'autres trucs dans notre sac qui s'en viennent. Ça nous a été dit en toutes lettres. Il faut qu'ils soient entendus, c'est leur droit sacré, puis nous autres, du gouvernement, si nous ne leur donnions pas cette chance-là, je pense que nous manquerions à notre devoir. Il pourra arriver à l'étude, article par article, qu'on fasse la démonstration que tel article n'est pas justifié, que tel article n'a pas son fondement. Je pense qu'on me connaît assez pour savoir que je n'ai aucun arrangement avec les gens de la Régie. Je n'en ai pas non plus avec les autres organismes qui ont pu être représentés ici. On écoutera ces arguments à leur valeur véritable, puis à un moment donné je suis très bien capable de dire à la Régie avec mes collègues: À cet article-ci, on n'avait pas compris la portée exacte, il y a quelque chose qui ne marche pas. On va le regarder de nouveau. C'est l'Assemblée qui décide. Et vous ne nous donnez pas la chance de faire le travail. On est encore là, tous les propos périphériques qui nous empêchent de toucher à la substance. Alors, je pense que je regrette ça profondément. Je regrette d'autant plus que ceux qui s'opposaient au projet, on leur a donné toute la chance normale que l'Assemblée donne à ceux qui veulent être entendus, puis on aurait aimé, je l'ai dit à l'AESEQ qui est ici, qu'on aurait aimé ça avoir la chance de discuter avec eux autres de certains aspects.

Je les félicite en passant l'AESEQ de l'attitude très digne qu'ils ont prise et contenue pendant trois jours. Pendant trois jours de temps, ils ont été ici, ils ont fait des contacts normaux, mais j'ai trouvé qu'ils ont une attitude et une dignité absolument irréprochables. La Régie, la même chose aussi. On va essayer de reprendre ça ensemble, puis je pense bien que le dialogue avec l'Opposition est toujours la méthode privilégiée. De ce point de vue là, tout ce qu'on peut faire pour rétablir un dialogue constructif, on est prêts à le faire en tout temps. Il y a peut-être eu des malentendus en cours de route dus à des comportements auxquels je ne suis pas habitué personnellement. Je pense bien que dans la Chambre, avec les municipalités, je n'ai pas la réputation d'être quelqu'un qui se nourrit de malentendus; d'oppositions, parfois oui, mais pas de malentendus, ce n'est pas mon genre.

Alors, si on peut faire quelque chose de notre côté, on le fera en toute humilité. Il n'y a pas de problème là-dessus parce que c'est le bien général qui nous importe. L'Opposition, je crois sentir, veut faire un débat de fond sur la question de l'incinérateur. Je pense que c'est ça qui est le fond du débat en ce qui me touche. L'étude, article par article, va vous donner cette opportunité-là, puis à un moment donné vous pouvez vous attarder beaucoup plus sur un article donné. Je l'ai dit personnellement et comme ministre des Affaires municipales, ce n'est pas ma compétence première, mais je n'ai pas d'idée arrêtée sur les différents moyens qui sont susceptibles d'être envisagés pour régler le problème de la gestion intégrée des déchets. Mais, nous sommes en face d'élus municipaux qui ont fait un examen approfondi, qui ont appelé des propositions qui comportaient toutes les formules possibles. Et je me dis, moi, je pars toujours d'une chose, en général ils sont à peu près aussi intelligents que nous autres, peut-être pas tellement plus, pas tellement moins non plus. Ça fait que je me dis, s'ils ont fait toute l'étude pendant plusieurs années, ils ont abouti à cette conclusion-là, je leur donne un certain bénéfice du doute quand même. Je ne viens pas m'ériger du haut de ma sagesse et puis dire: Vous autres là, je vais vous arrêter. C'est moi qui parle, je vais vous arrêter, je n'aime pas ça les incinérateurs.

Je ne peux pas faire ça là, ça ne serait pas digne d'un rôle ministériel, je pense bien, moi. C'est vraiment un rôle de respect. Je pense

qu'eux autres peuvent témoigner de la manière dont on a étudié ça, tout ça, depuis un an. Même l'AESEQ est venue nous voir à quelques reprises, avec qui on a discuté de manière approfondie, et puis que j'ai invité à chercher des compromis et puis tout. C'est l'esprit dans lequel on a travaillé ça. Si on peut retrouver un esprit de ce genre-là pour les étapes à venir, j'en serai très heureux, sinon je déplorerai profondément ce qui est arrivé en souhaitant que cette commission puisse se ressaisir le plus vite possible pour accomplir, dans un autre climat et suivant des méthodes plutôt plus efficaces à tout le moins, le rôle qui lui est confié par l'Assemblée nationale en réponse à des demandes qui proviennent de représentants légitimement élus de la population de 26 municipalités de l'île de Montréal. (12 h 30)

Une chose qui m'a surpris, on voulait faire venir le maire de Montréal-Nord, Dieu sait combien j'aurais été content et fier de l'accueillir ici! Et, Dieu sait qu'il aurait pu nous apporter des éléments intéressants! Mais, je pense qu'en l'occurrence, les maires immédiatement concernés là, si on avait demandé de faire venir le maire de ville d'Anjou, on veut voir si c'est vrai qu'il adhère à cette affaire-là. Ça aurait été difficile de dire non. Ça aurait été difficile de dire non. Si on nous avait demandé le maire de tel endroit ou tel endroit... Ils sont concernés, ils mettent l'argent de leurs contribuables dans ce projet-là et puis tout. J'aurais compris, si on avait eu des raisons précises de les faire venir, en ayant des raisons de croire qu'ils ne partageaient pas la politique de la Régie. Il n'y a pas eu de ça. Il n'y a pas eu de ça, ce n'était pas ça qui intéressait. C'était le trouble, le trouble, la diversion, et nous éloigner de notre objet, différer le rendez-vous avec la décision.

Alors, on verra ce qui en est. Je pense que pour aujourd'hui nous ne pouvons pas aller plus loin, parce que notre mandat allait jusqu'à midi et trente, M. le Président. Je considère que, de votre côté, vous nous avez guidé avec beaucoup de modération. Il y a peut-être quelques éléments là, des problèmes qui ont été soulevés au point de vue de procédure que je souhaiterais voir approfondis davantage. Je ne mets pas en cause les décisions qui ont été prises, mais une couple de fois j'ai eu l'impression qu'on était en face de questions de principe qu'on avait peut-être pas identifiées aussi clairement qu'il faudrait. Ça, ça peut être fait, si les services de l'Assemblée peuvent regarder cela de près, nous en serons heureux de notre côté.

Et, je répète, en conclusion, que ce que nous sommes invités à faire est bien simple, c'est faciliter la réalisation d'une nouvelle étape, qui ne sera pas la dernière, dans la mise en oeuvre d'un mandat qui a été confié à la Régie par 26 municipalités de la région de l'île de Montréal. Puis, l'objet numéro un du projet c'est d'élargir le champ d'intervention de la Régie de manière qu'elle puisse embrasser l'ensemble des déchets au sens que la Loi sur les cités et villes et la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal donnent à cette expression.

On ne veut pas innover, mais là on les avait restreints de manière fort discutable à des étapes antérieures. L'examen du projet invite à... Pourquoi on ferait de la discrimination pour une Régie qui regroupe 26 municipalités qu'on n'exerce pas à l'endroit de toutes les municipalités du Québec? Ça c'est une question à laquelle, nous autres, nous avons une réponse franche. Là-dessus je n'ai pas entendu un mot, dans les trois jours de propos péripathétiques que nous avons entendus, je n'ai pas entendu un mot sur ce sujet précis qui est l'objet numéro un du projet de loi. C'est l'objet numéro un, ça. Si l'Opposition est prête à l'examiner en tout temps, M. le Président, nous le ferons volontiers.

Et, je termine vraiment là, en disant que je pense que notre objectif c'est d'agir, c'est de décider. Je respecte les droits que nos règlements et la loi confèrent à tous les députés. Il n'est pas question de les mettre en cause. Mais, j'espère qu'on va réfléchir au cours des prochains jours. Puis, s'il y avait moyen de sortir de cette situation-là d'une manière qui va être utile pour les 26 municipalités concernées de l'île de Montréal, moi, j'en serais le plus heureux des hommes. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. J'aimerais, avant de conclure nos travaux, vous présenter une lettre qui a été adressée à Mme la Présidente, et à Mme Bélanger de la cité de Dorval. C'est une formulation un peu identique. Par la présente, je confirme mon appui total à la Régie et aux buts visés par le projet de loi 221. Signé: M. Peter Yeomans. J'aimerais, avant de conclure, aussi faire le commentaire suivant. J'ai passé sous silence, je n'ai pas réagi aux commentaires du député de Jonquière, qui a desobligé envers la présidence. J'ai prétendu que c'avait dépassé sa pensée, le connaissant très bien.

Le commission ajourne ses travaux à lundi, le 1er juin 1992, de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures. Donc, à lundi, le 1er juin, 15 heures. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 32)