Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Lemieux (Vanier); M. Gauvin (Montmagny-L'lslet) est remplacé par M. Chagnon (Saint-Louis); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Baril (Artha-baska); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Léonard (Labelle); enfin, Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Leclerc (Taschereau). (15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous avions disposé de la troisième motion, qui était d'entendre l'Union des municipalités du Québec, et cette motion avait été rejetée. M. le député de Lévis.

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai une autre motion à proposer: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

Vous allez voir, Mme la Présidente, à quel point cette audition serait importante puisque j'aurai des documents à déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est recevable. On peut commencer le débat, les photocopies s'en viennent.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, est-ce que les membres de la commission veulent attendre les photocopies?

Des voix: Non.

M. Garon: Bon. Alors, je ne sais pas si j'aurai assez de ma demi-heure, mais je suis persuadé que les collègues auront le temps d'élaborer davantage.

En date du 3 décembre 1992, le leader de l'Opposition recevait des commentaires sur le projet de loi 57, du Protecteur du citoyen. Je vais vous faire lecture de ces commentaires. Vous allez voir à quel point, Mme la Présidente... Parce que le Protecteur du citoyen, c'est quand même un fonctionnaire nommé par l'Assemblée nationale pour voir s'il y a conformité entre les lois adoptées et l'administration gouvernementale, et est-ce que les gens sont protégés véritablement. Le Protecteur du citoyen est là pour analyser les aspects juridiques, justement, de ces questions-là et indiquer à l'Assemblée nationale si les projets de loi qui sont déposés... Il peut le faire, il l'a fait en l'occurrence. Il peut nous dire si un projet de loi rencontre les besoins des citoyens quant à leur protection.

Alors, voici ce qu'il dit: «M. le leader parlementaire, veuillez trouver ci-joint copie des commentaires que j'adresse aujourd'hui même au ministre délégué aux Transports concernant le projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, qu'il présentait à l'Assemblée nationale la semaine dernière. Ces commentaires portent avant tout sur tes exonérations de responsabilité proposées par le projet de loi tant en faveur du ministre des Transports que des municipalités. «En lisant les clauses d'exonération de responsabilité édictées dans le projet de loi on a vraiment l'impression de revenir à la philosophie ancestrale inspirée du droit anglais "the king can do no wrong", philosophie qui a pris des siècles et le jeu de la démocratie pour être atténuée, sinon supprimée. De telles dispositions ont également pour effet de libérer de toute responsabilité le gouvernement pour les actes fautifs de ses employés.» écoutez bien: «de telles dispositions - dans le projet de loi - ont également peur effet ëe libérer de toute responsabilité le gouvernement pour les actes fautifs de ses employés et gestionnaires, alors que, par ailleurs, tous les discours, qu'il s'agisse du président du conseil du trésor, du secrétaire général du gouvernement, pour ne mentionner que ceux-là, parlent d'impu-tabilité des employés de l'état.» en fait, ça revient à dire, pour le protecteur du citoyen, que le législateur ferait exactement le contraire des déclarations des responsables du gouvernement. «A-t-on également tenu compte de la philosophie et de la lettre de la politique du Conseil du trésor sur l'amélioration de la qualité

des services adoptée en avril 1991?» Donc, il demande si on a tenu compte de la lettre de la politique du Conseil du trésor sur l'amélioration de la qualité des services quand on veut dégager les employés de l'État de leur responsabilité envers les citoyens.

Il continue: «Au moment où des justiciables éprouvent de plus en plus de difficultés à faire valoir leurs droits, il me semble inacceptable de les priver de recours». Écoutez bien! Enfin, un responsable qui se tient debout. C'est rare. Je n'ai pas vu ça souvent, moi, dans la fonction publique, des gens en poste qui osent dire ce qu'ils doivent dire pour protéger les citoyens: «Au moment où des justiciables éprouvent de plus en plus de difficultés à faire valoir leurs droits, il me semble inacceptable de les priver de recours. Les exonérations de responsabilité de l'État et des gouvernements municipaux doivent demeurer très exceptionnelles et clairement limitées et ne devraient être édictées que pour des motifs d'intérêt public évidents.»

Écoutez bien: «J'ose espérer que ces commentaires seront utiles aux travaux de l'Assemblée nationale. Veuillez agréer, M. le leader parlementaire, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le Protecteur du citoyen, Daniel Jacoby, avocat.»

Et, maintenant, il y a des commentaires assez longs que j'ai l'intention de lire, justement. C'est pour ça que je n'aurai peut-être pas le temps de le faire entièrement. Il serait important de le faire venir. Pourquoi? On n'est pas dans une motion frivole, là; on est dans une motion qui est très importante sur le plan du droit. Moi, je ne parle pas comme ingénieur, je ne suis pas ingénieur, mais, comme avocat, je pense que, quand un Protecteur du citoyen vous dit qu'on s'en retourne aux temps ancestraux, dans la grande noirceur du droit en privant les gens de leurs droits... Alors qu'est-ce qu'il dit? «Commentaires du Protecteur du citoyen sur certaines dispositions du projet de loi 57, 1992, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. «Article 15. Cet article prévoit qu'une municipalité n'est pas tenue de déneiger ses trottoirs. Traditionnellement, une municipalité qui entretient mal ses trottoirs ne se comporte pas comme une municipalité avisée, prudente et diligente et, de ce fait, commet une faute susceptible d'entraîner sa responsabilité. «Même si la règle de l'article 15 ne se situe pas au chapitre III du projet relatif aux exonérations de responsabilité, elle peut cependant avoir pour effet d'exclure toute possibilité de recours pour des personnes victimes du défaut d'entretien de trottoirs en hiver. Cette disposition semble, en outre, incompatible avec l'article 725.4, proposé par l'article 63 du projet qui maintient la portée de l'article 725 du Code municipal reconnaissant la responsabilité des municipalités régies par ce Code lorsqu'une personne est victime d'un accident sur des trottoirs enneigés. «Article 17. "Le ministre peut aménager ou placer des paraneige et projeter de la neige sur un terrain contigu à l'entrée d'une route de façon à ne pas causer de dommages à ce terrain." L'article 12 du projet de loi 112 de 1988 sur le même sujet s'exprimait plutôt ainsi: "de façon à ne pas causer de dommages au propriétaire ou à l'occupant de ce terrain".» Voyez-vous? «Afin d'éviter toute ambiguïté sur la portée des droits du ministre et ceux des citoyens et citoyennes, ne serait-il pas préférable de se limiter à préciser: "de façon à ne pas causer de dommages" ou de revenir au texte proposé en 1988?»

Mme la Présidente, un contentieux dans un ministère, ce n'est pas là pour essayer d'embarquer les citoyens; c'est là pour établir des droits, mais pas pour essayer de fourrer le monde, en mots simples. «Articles 22 à 24. L'article 22 laisse entière discrétion au ministre d'interdire ou limiter l'accès à une route, aux endroits qu'il détermine. L'article 17 du projet de loi 112 de 1988 - qui était le projet de loi avant les élections - offrait à cet égard l'avantage de préciser: "pour des motifs de sécurité routière". «L'article 23, pour sa part, précise que, si le ministre donne accès à une route, "il en détermine la localisation et les exigences de construction". Si les travaux ne sont pas autorisés ou conformes, il peut les faire démolir (articles 24 et 25). «Enfin, le propriétaire riverain peut se plaindre à la Chambre de l'expropriation (article 27). Puisqu'il existe des normes concernant la sécurité et la construction des accès, ces normes ne devraient-elles pas être édictées par règlement afin d'informer les citoyens et de baliser la discrétion trop absolue accordée au ministre et, au besoin, guider les juges de la Chambre de l'expropriation?»

J'ai vu ça, moi, quand je suis arrivé au gouvernement, en 1976, comment il y en avait au ministère de l'Environnement. Il y avait des guides d'utilisation que personne ne connaissait. Le monde ne savait jamais sur quoi le ministère se basait. On les a fait publier, les guides, quand on est arrivés au gouvernement en 1976. Pourquoi? Pour que le monde sache ce qu'on appliquait, on ne le savait même pas. Le Moyen Âge juridique, Mme la Présidente! C'est honteux, honteux! On a l'impression que le ministre est un peu comme quand la maffia engage des avocats. Comprenez-vous? Les avocats, ce n'est pas là pour servir les basses oeuvres du gouvernement; c'est là pour protéger les citoyens, normalement. (15 h 30) «Chapitre III. Exonération de responsabilité. Les commentaires qui suivent, relatifs à l'exonération de responsabilité du ministre, valent également concernant l'exonération identique

accordée aux municipalités en vertu des articles 604.1 à 604.3, et 725.1 à 725.3 édictés par les articles 59 et 63 du projet de loi. Cette proposition d'élargissement des exonérations de responsabilité doit faire l'objet d'une attention spéciale du législateur. Il faut bien se rappeler qu'au Canada et au Québec la responsabilité de l'État est depuis plusieurs années la règle et que les exonérations sont très exceptionnelles.» Vous comprenez, Mme la Présidente, elles sont très exceptionnelles, alors que le ministre, lui, est en train de se mettre des règles pour s'exonérer entièrement du mauvais travail de son ministère.

Le Protecteur continue: «Celle-ci devrait donc être limitée et se justifie par un intérêt public nettement prioritaire aux intérêts individuels. «Article 28, alinéa un: "Le ministre n'est pas responsable, pendant toute la durée des travaux, des dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de construction ou de réfection ont été confiés". Cette disposition élargit l'exonération établie au paragraphe a de l'article 89 présentement en vigueur, qui ne vise que les routes et les ponts. Le premier alinéa de l'article 28 est également de portée plus globale en raison de l'article 5 qui se lit de la façon suivante: "Les dispositions de la présente loi applicables aux routes sont aussi applicables aux belvédères, aux haltes routières, aux aires de services, aux postes de contrôle et aux stationnements situés dans l'emprise d'une route". «Puisqu'en principe cela vise principalement des dommages matériels, les dommages corporels étant le plus souvent visés par nos régimes publics d'indemnisation (travail, automobile, etc.), cette exonération se justifie-t-elle toujours, d'autant plus que le ministre peut exercer des recours en garantie contre les constructeurs ou entrepreneurs à qui il a lui-même jugé bon de confier les travaux?» Ce n'est pas les citoyens qui les ont confiés, c'est le ministre. «Au besoin, le recours en dommages pourrait ainsi être assujetti à un préavis analogue à celui qui existe en matière municipale. «Article 28, alinéa deux - voilà ce qu'il dit, je le cite: "II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, d'une dépréciation à la valeur d'une propriété, ni d'autres dommages ou inconvénients causés notamment par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux". «D'abord, dans cette disposition apparaît un "notamment" qui n'a pas sa raison d'être, ni sa place dans une règle d'exonération de responsabilité dont les termes doivent être précis et s'interpréter restrictivement.» C'est ça, le droit. «Il faut noter principalement que ce deuxième alinéa introduit l'exonération de respon- sabilité pour les dommages et inconvénients causés par la construction ou la réfection d'une route, exonération que ne prévoit pas le paragraphe b de l'article 89 de la loi présentement en vigueur, qui ne vise que les dommages causés par le détournement d'un chemin et la construction ou la reconstruction d'un pont ou par l'élimination d'une traverse à niveau. Cette exonération est beaucoup trop large, dit le Protecteur du citoyen. «Historiquement, il faut se rappeler, dit le Protecteur, qu'antérieurement à 1973 l'article 97 de l'époque - c'est-à-dire instauré en 1944, Statuts refondus du Québec, chapitre 133 - prévoyait une exonération pour les dommages suivants - je cite: "de toute perte ou diminution de commerce, de toute dépréciation à la valeur d'une propriété, de tous autres inconvénients occasionnés par le détournement ou le changement de niveau d'un chemin ou par l'élimination d'une traverse à niveau". Fin de la citation. «L'exonération, dit le Protecteur, visant les dommages résultant du changement de niveau d'un chemin a été abrogée suite aux représentations du Protecteur du citoyen de l'époque. Le deuxième alinéa de l'article 28, par sa portée trop vaste, réintroduit donc implicitement l'exonération à l'égard des dommages résultant du changement de niveau d'une route et élargit de façon démesurée l'exonération à l'égard de tout dommage résultant de la construction ou de la réfection d'une route. «Soulignons, enfin, dit le Protecteur, que ce deuxième alinéa contient des dispositions plutôt paradoxales.» Il cite, entre guillemets: "sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée des travaux". Fermez les guillemets. «Il semble, dit le Protecteur, que, dans ce cas, le ministre serait responsable, alors que, si le détournement ne s'avérait pas nécessaire, le ministre serait exonéré. «Article 29.» Je cite: «Le ministre n'est pas responsable des dommages résultant de l'absence de clôture entre l'emprise d'une route et un terrain contigu». Fin de la citation. Le Protecteur du citoyen commente: «Cet article élargit l'exonération de responsabilités jusqu'ici incluse dans l'article 19 de la loi. En effet, jusqu'ici, cette exonération ne s'appliquait que lorsque le propriétaire du résidu d'un terrain dont le ministre a pris possession d'une partie avait négligé de déplacer ou d'ériger dans un délai imparti la clôture demandée par le ministre. L'article 19 actuel ne prévoit pas que le ministre peut alors faire effectuer les travaux par ses services, mais cela est implicite du fait que le terrain est passé sous son contrôle. L'article 19 du projet de loi maintient le même pouvoir d'enjoindre le propriétaire du résidu de terrain de déplacer ou d'ériger une clôture, mais introduit également celui de l'enjoindre d'enlever cette clôture. Il prévient également que, à défaut par le propriétaire de se conformer à l'avis du

ministre, celui-ci s'exécute ou fait exécuter les travaux qui, dans tous les cas, sont aux frais du ministre. «L'article 29 du projet de loi, ajoute le Protecteur du citoyen, a une portée beaucoup trop large en exonérant le ministre pour tout dommage résultant de l'absence d'une clôture entre l'emprise d'une route et un terrain con-tigu.» Le ministre n'est responsable de rien. Il fait des affaires toutes croches: pas de problème, les citoyens paieront.

Le Protecteur continue: «Cette absence de clôture peut tout simplement résulter du fait que le ministre a exercé le pouvoir de faire enlever une clôture en vertu de l'article 19. De plus, puisque cet article n'empêche aucunement un propriétaire riverain d'exercer les droits que lui confère le Code civil en matière de clôture, il pourrait fort bien arriver que le ministre n'accède pas à la demande du propriétaire riverain et, malgré cela, en vertu de l'article 29, il serait exonéré des dommages résultant de son refus. «Si le législateur estime opportun de retenir le principe énoncé dans l'article 29, dit le Protecteur du citoyen, ce principe ne devrait pas pouvoir être invoqué lorsqu'en raison d'un ordre du ministre une clôture qui avait sa raison d'être a été enlevée.» C'est le ministre qui enlèverait la clôture lui-même et il ne serait pas responsable. Ça n'a pas de bon sens! C'est-à-dire que, même quand il est fautif, il ne serait pas responsable. Il faut le faire! Je me demande quelle commande le ministre a passée à ses conseillers juridiques, je me le demande. Batêche! Va-t-il falloir se comporter comme avec la maffia quand on est avec le gouvernement en mettant le ministre des Transports le dos au mur tout le temps? «Dans un contexte, dit le Protecteur du citoyen, où la couronne est maintenant assujettie aux règles du droit de la responsabilité applicables aux citoyens, l'élargissement de l'exonération du ministre est certes préjudiciable aux citoyens qui pourraient être victimes de sa faute ou de celle de ses préposés ou mandataires. «Article 30.» Je le cite: «Le ministre n'est pas responsable des dommages - écoutez bien -causés par l'état de la chaussée aux pneus, aux jantes ou aux systèmes de suspension ou d'échappement d'un véhicule». Le Protecteur commente: «Contrairement à celle de l'article 28 actuel, l'exonération est ici plus large et absolue, car elle ne se limite plus au seul cas de défaut d'entretien ou de réparation. Il ne sera plus permis d'invoquer une cause de dommages, tel que le défaut de signalisation d'un danger connu, etc. Elle exclut donc la possibilité de démontrer la faute ou la négligence d'employés ou mandataires du ministère lorsque de tels dommages surviennent.»

C'est dans le fort! Ce n'est pas croyable! Mme la Présidente, on n'a pas l'impression d'être en face d'un gouvernement, on est en face d'Ali

Baba. Je vais vous organiser et vous n'aurez rien à dire. Dans quel pays vit-on, Mme la Présidente? Est-ce que les députés qui sont ici, en face de nous, se sont présentés pour former un gouvernement de cette nature? Et on va me dire que les municipalités sont d'accord avec ça? On nous a dit ça ici: Les municipalités sont d'accord avec ça; les MRCQ sont d'accord avec ça. On va nous dire que les municipalités sont complices avec le gouvernement pour organiser les citoyens?

L'article 31, écoutez bien, je le cite: «Le ministre n'est pas responsable des dommages causés par la présence d'un objet sur la chaussée, que cet objet provienne ou non d'un véhicule ou qu'il soit projeté par celui-ci». Fin de la citation. Commentaires du Protecteur: «Dans l'article 28 présentement en vigueur, on doit distinguer entre l'objet tombé et l'objet projeté. Dans le cas de l'objet tombé sur la route, sa présence ne peut être imputée à un défaut d'entretien ou de réparation de la route ou du pont, sauf, toutefois, dans les cas de faute ou de négligence de la part des employés du ministère des Transports préposés à l'entretien de ladite route. Cette dernière réserve ne s'applique cependant pas dans le cas de l'objet lancé par les pneus d'une voiture en marche. L'article 31 du projet de loi est d'une portée beaucoup plus large et invite à la négligence, sinon aux abus. Dans tous les cas, il y aurait lieu de permettre la démonstration d'une faute ou d'une négligence des employés ou mandataires du ministère. Par exemple, si un abrasif non conforme aux normes est épandu et que des éléments grossiers de celui-ci sont projetés et causent des dommages, est-il raisonnable que les citoyens ne puissent invoquer la faute ou la négligence du ministère? Encore ici, l'exonération est absolue. (15 h 40) «Comme on peut le constater à la lecture du chapitre III du projet, ainsi que des articles 59 et 63 relatifs à la responsabilité des municipalités, le ministre délégué aux Transports propose un régime d'exonération de responsabilité qui dépasse tout ce qui a jamais existé à cet égard depuis la reconnaissance de la responsabilité de l'État et des gouvernements municipaux. Ce recul est-il justifiable?»

Mme la Présidente, vous comprendrez que la motion qu'on vient de faire n'est pas farfelue. Le Protecteur du citoyen est très clair. Enfin, je vais vous le dire, Mme la Présidente, un haut fonctionnaire responsable devant l'Assemblée nationale qui fait son travail! Je trouve ça... Je n'ai pas de mots pour qualifier un tel projet de loi. C'est un projet de loi écoeurant! Écoeurant! Imaginez-vous que des gens vont avoir des accidents et ils ne pourront pas... Et, en même temps qu'on siphonne la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile, en même temps on s'exonère de toute responsabilité par rapport aux citoyens même quand on commet des

fautes.

Mme la Présidente, je trouve ça odieux et je pense même que le ministre devrait penser à retirer son projet de loi. Il y a des limites à rire du monde, tu sais. Quand on est trop faible pour faire sa job, on ne prend pas des responsabilités qu'on n'est pas capable d'assumer. Mme la Présidente, je dis que, dans le cas du ministre, c'est le principe de Peter qui s'applique: il a atteint son niveau d'incompétence. Il y a des limites, Mme la Présidente. Il y a des limites à passer des projets de loi qui sont un danger public. Le Protecteur du citoyen, il est libre lui, il est payé par l'Assemblée nationale; son rapport est avec l'Assemblée nationale. Quand on est rendu à faire de tels projets de loi, je vais vous dire... Et je vois des âmes serviles qui y concourent. Vous savez, Mme la Présidente, il y a des limites à essayer d'ostraciser nos citoyens, en plus de les siphonner par les taxes, de les écraser sous le poids des taxes.

En plus de siphonner leur caisse de protection de la Société de l'assurance automobile, contrairement aux avis du conseil d'administration, maintenant, on veut faire une loi où, pour les défauts des routes, les routes mal faites, la mauvaise signalisation, toute l'incompétence qu'on aura eue sur nos routes, le ministère, lui, veut s'exonérer de sa responsabilité pour que les gens ne puissent pas l'accuser de quoi que ce soit. Il y a des limites! On pensait passer ça comme du beurre dans la poêle, je suppose, comme si les représentants du peuple que nous sommes étaient des niaiseux qui ne voient rien. Nous allons combattre ce projet de loi là, Mme la Présidente, parce que c'est notre devoir de le combattre au nom des citoyens car, s'ils connaissaient l'état de ce projet de loi là, je vais vous dire que le ministre ne ferait pas vieux os.

Mme la Présidente, je pense que c'est un aveu de faiblesse épouvantable. Je ne sais pas qui a passé les commandes. Mme la Présidente, je ne le sais pas. Est-ce que c'est le ministre qui a passé les commandes à ses fonctionnaires? Est-ce que c'est venu d'ailleurs, les commandes, ou si ce sont les fonctionnaires qui ont préparé un tel projet de loi? Je ne peux pas répondre, je ne le sais pas. Je ne suis pas dans le secret des dieux. Je sais, par exemple, qu'il est totalement anormal, en 1992, qu'un gouvernement, qui ne se prétend pas dans une république de bananes, dans un duvaliérisme libéral, comprenez-vous, présente un tel projet de loi où nos citoyens sont méprisés, sont traités avec mépris, avec des ministres des Affaires municipales qui ont été de grands moralisateurs devant l'Éternel, qui sont à la base de réformes comme celle-là. Il y a des limites! Mme la Présidente, il y a des limites et on les a atteintes, ces limites-là.

Moi, je trouve particulièrement épouvantable qu'on ose présenter un projet de loi et que des députés se fassent les complices en votant un projet de loi comme celui-là sans entendre le

Protecteur du citoyen. Je trouve ça épouvantable. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne le fera pas en connaissance de cause, parce que, actuellement, le document du Protecteur du citoyen, je l'ai lu entièrement. S'il y a des gens qui veulent l'interroger, c'est pour ça que je fais la motion, pour interroger le Protecteur du citoyen, pour qu'il puisse venir rencontrer les membres de la commission et qu'on puisse discuter avec lui de ses opinions et des remarques qu'il a fait parvenir pour qu'on puisse justement en tenir compte.

De plus en plus, moi, je pense que, devant les projets de loi qui sont présentés, il faudrait demander l'opinion du Protecteur du citoyen. Comme on devrait demander l'opinion de la Commission des droits de la personne, mais ils sont pas mal moins vigilants. Ils dorment sur la «switch», eux autres, pas mal. Je vais vous le dire bien franchement, je ne me sentirais pas protégé s'il n'y avait que ça comme protection au Québec, la Commission des droits de la personne.

Le Protecteur du citoyen est un organisme qui joue un rôle extraordinaire au Québec, dont tous les gens ont vanté les mérites et dont nous sommes très fiers de parler quand viennent des délégations de pays étrangers. J'ai remarqué, par exemple, lorsque sont venus des délégués des pays de la francophonie, récemment, des parlementaires, que nous étions tous très heureux d'expliquer le fonctionnement du Protecteur du citoyen au Québec. Il ne faut pas seulement se vanter d'avoir un protecteur du citoyen; quand il parle, il faut être capable de l'entendre également. Parce que, autrement, on peut avoir des institutions qui ne servent à rien. Ici, on a une institution qui a fait valoir son rôle. À mon avis, il m'apparait très important que l'on entende le Protecteur du citoyen, parce que je vais vous dire, Mme la Présidente, ce n'est pas un commentaire anonyme, mais un commentaire sous sa plume, sur le papier officiel du Protecteur du citoyen, avec des pages numérotées, sur un papier qui lui est attribuable dans sa fonction.

Par ailleurs, dans le projet de loi, je ne sais pas qui a passé les commandes et s'il y a eu une analyse d'impact législatif. Le ministre ne nous a fourni aucune analyse d'impact concernant son projet de loi. Le sous-ministre, qui est venu nous rencontrer, nous a dit que les impacts n'avaient pas été faits. Normalement, concernant un projet de loi de cette nature-là, il devrait y avoir une analyse d'impact législatif, une analyse des impacts de la loi sur les services aux citoyens. Nous l'avons dit depuis le début: Est-ce qu'il y a eu des analyses d'impact concernant les réformes qu'on veut faire aux Transports sur le plan des emplois, des employés et des services aux citoyens, les impacts législatifs et financiers pour le gouvernement, pour les citoyens et pour les communautés locales qui vont devoir vivre avec un projet de loi comme celui-là?

On nous a répondu qu'il n'y avait pas d'analyse d'impact, qu'elle n'était pas faite encore, qu'il y avait encore des points à finaliser avant de commencer des analyses d'impact. Sauf qu'actuellement la réforme du ministère a été annoncée par le ministre le 4 décembre dernier, pour être en vigueur le 1er avril. Le projet de loi est à l'Assemblée nationale, puis le gouvernement, en tout cas, le ministre essaie de le faire adopter, avec le leader parlementaire du gouvernement, avant Noël, d'après ce qu'on peut voir.

Alors, Mme la Présidente, je pense que la moindre des choses, la décence voudrait... Si on n'a pas peur, le Protecteur du citoyen viendra et les gens vont confronter son opinion avec celle du ministère. Dans le domaine du droit, on pourrait entendre d'autres personnes, à ce moment-là, pour vous dire: Écoutez, le ministère dit ça et le Protecteur du citoyen dit ça. Actuellement, je pense que c'est la seule façon de faire un éclairage véritable sur toute l'affaire et sur les représentations, sur le plan juridique, qui sont faites par le Protecteur du citoyen en tant que Protecteur du citoyen, en tant que personne qui n'est pas pour le gouvernement, qui n'est pas pour le parti ministériel, qui n'est pas pour le parti d'Opposition, mais qui est pour l'Assemblée nationale, qui fait valoir ses représentations pour nous dire: Bien, il y a de grandes réserves, il y a des choses qui ne devraient pas être adoptées.

Il nous le dit dans sa lettre. Ça va loin quand il nous dit: «En lisant les clauses d'exonération de responsabilité édictées dans le projet de loi, on a vraiment l'impression de revenir à la philosophie ancestrale». Ancestrale! Ancestrale, ça peut remonter loin, avant Cromwell, dans le temps qu'on payait les juges. À quelle période noire fait-il allusion? «À la philosophie ancestrale inspirée du droit anglais "the king can do no wrong" - c'est-à-dire que le gouvernement n'a jamais tort - philosophie qui a pris des siècles et le jeu de la démocratie pour être atténuée, sinon supprimée.»

On sait qu'il y a des relents de ça qui reviennent de temps en temps. On se rappelle, quand M. Lesage avait dit, au début des années soixante: «La reine ne négocie pas avec ses sujets.» Ça faisait dur, entre vous et moi. Jean Lesage, qui restait dans Saints-Martyrs ici: «La reine ne négocie pas avec ses sujets». On avait l'impression d'un vassal, comprenez-vous, sorti direct du Moyen Âge. Il disait des niaiseries. On a un système démocratique; aujourd'hui, c'est les représentants du peuple qui décident et le roi, je vais vous dire une affaire... On le voit, le représentant du roi, la seule affaire qu'il fait, c'est de mettre son étampe sur des affaires. Ce n'est pas le roi qui mène, c'est le Parlement qui mène. (15 h 50)

Mais, aujourd'hui, le gouvernement veut se donner des pouvoirs exorbitants de droit, abusifs de droit par rapport aux citoyens qu'il est supposé servir. Les serfs, ce ne sont pas les citoyens. C'est le gouvernement qui est supposé les servir; pas les asservir, les servir. Le gouvernement existe dans un système démocratique pour être au service des citoyens, pour leur rendre la vie meilleure, pour une plus grande qualité de vie, pas pour les écraser, pas pour leur faire mal, pas pour leur faire peur, pas pour être un danger public mais, au contraire, pour faire des choses dans l'intérêt public. C'est différent. Il ne faut pas être une menace pour les citoyens. Là, le gouvernement est en train de faire des lois qui seraient une menace pour les citoyens, qui seraient dangereuses pour les citoyens.

Puis je vais vous dire une chose, Mme la Présidente: II y a des conséquences à ça. Dans des journaux comme le New York Times, des journaux où il y a une pensée et qui ont une influence considérable, on dira: Au Québec, on adopte des lois de fous comme ça. Si vous allez là, ne prenez pas votre automobile, c'est dangereux, vous êtes à vos risques. Comprenez bien. Moi, je vais vous dire que, sur le plan touristique, une loi comme celle-là va faire un dommage épouvantable au Québec parce que les Américains commenteront une loi comme ça. C'est public. Ce qui se passe là est public. Ils commenteront, puis ils diront: N'allez pas au Québec avec votre automobile. Le Club automobile sera le premier à dire: N'allez pas au Québec avec votre automobile, vous êtes en danger parce que vous ne pourrez pas invoquer la faute du gouvernement pour les routes mal faites, les mauvaises signalisations et vous aurez des problèmes devant les tribunaux parce que vous avez une loi où le gouvernement s'exonère de sa responsabilité.

Sur le plan économique, quand on parte du marché global dans le plan du tourisme, cette loi-là est un drame épouvantable. Je vous le dis, moi, si j'étais Mordecai Richler et que je voyais ce que vous êtes en train de faire là, je vous dis qu'il y aurait des beaux articles. Il dirait: C'est ça, le Québec, une république de bananes qui fait des lois ancestrales, où on dit que le roi n'a jamais tort. Imaginez-vous ce que ça veut dire! Bien, c'est ça.

Le ministre, c'est un ingénieur. Dans le domaine du droit, le Protecteur du citoyen, moi, je pense qu'on doit au moins l'entendre. Suite à une représentation comme celle-là, on doit au moins l'entendre. Le Protecteur du citoyen travaille pour l'Assemblée nationale dans son ensemble. Il ne travaille pas pour des partis politiques, il travaille pour les citoyens dans l'ensemble. Il est là pour protéger les citoyens, puis il a eu un courage qu'on ne trouve pas souvent, qu'on ne trouve pas souvent. Vous savez, l'imputabiiité, lui, il l'assume. Il n'attend pas qu'on le force à le faire; il l'assume, son imputabilité. Il dit: Moi, je donne mon opinion, puis je fais ma job. Je n'ai pas vu ça souvent, moi, depuis que je suis au gouvernement, que les

gens fassent leur job avec autant de souci de l'intérêt public.

Je pense que le Protecteur du citoyen, en même temps, on doit le féliciter de nous avoir fait parvenir son commentaire pour qu'il puisse servir dans l'analyse de ce projet de loi et c'est pourquoi je fais cette motion, Mme la Présidente, pour qu'on l'entende devant cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. J'espère que le ministre, ce coup-là, va accepter de nous faire entendre le Protecteur du citoyen afin que l'on puisse s'attaquer à l'étude du projet de loi article par article. Depuis le début qu'on est en commission parlementaire, je l'ai répété à plusieurs reprises, mais le ministre ne semble pas me croire. Comme il y a de fortes chances que le ministre refuse, ne se rende pas à notre motion, nos interventions auront au moins l'avantage de sensibiliser le ministre sur un aspect de son projet de loi, justement, l'aspect sécurité.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de relever quelques articles du projet de loi où le ministre explique pourquoi on a apporté telle et telle modification à la loi de la voirie, entre autres, l'article 10. Je ne veux pas aborder les articles, mais c'est pour donner l'illustration qu'il y a une préoccupation du ministre que je ne conteste pas. On mentionne, entre autres: Cette disposition - je parle de l'article 10 - reprend, dans une formulation plus moderne et plus concise, l'énoncé des pouvoirs, etc. On va aller à l'article 12 et, dans le commentaire du ministre, on dit, encore là, que cette disposition reprend substantiellement, dans une formulation plus moderne et nettement plus concise... L'article 13 dit la même chose: Cette disposition reprend, dans une formulation plus moderne, la disposition du paragraphe, etc. Bon, peut-être un dernier article, 17, où il est mentionné que la disposition proposée reprend, dans une forme plus moderne et plus concise, l'article 2 de la loi de la voirie.

Pourquoi je donne ces exemples-là, Mme la Présidente? C'est pour illustrer, je ne le nie pas, la nécessité de rafraîchir des articles et de les rendre conformes au temps d'aujourd'hui, sauf que le ministre aurait dû aller un peu plus loin. Il aurait été fort heureux, dans ces mêmes commentaires, qu'on puisse lire que le ministre a apporté telle formulation pour faire en sorte que les articles tiennent davantage compte ou soient davantage conformes aux droits et à la protection des citoyens. Quand même, dans la loi, certains articles n'ont pas été modifiés depuis fort longtemps. On sait que tout ce qui touche la protection, la sécurité des citoyens, la Charte des droits et libertés, ce sont des choses qui ont énormément évolué. Je pense qu'il aurait été fort pertinent, en plus de rendre les formulations du projet de loi, des articles plus modernes et plus concises, conformes au langage, au vocabulaire d'aujourd'hui, au discours qu'on tient, aussi que le ministre se préoccupe un peu plus de l'aspect de protection et de respect des droits des citoyens.

Mon collègue, le député de Lévis, a eu l'heureuse initiative d'apporter cette motion. Je ne voudrais pas reprendre l'essentiel de ses propos. Toutefois, il y a quand même quelques articles qui ont été soulevés par le Protecteur du citoyen qui sont fondamentaux. Je pense que le ministre ne peut pas se défiler, faire la sourde oreille à la présente motion et s'entêter à refuser d'entendre le Protecteur du citoyen. Sur la lettre, c'est quelques pages, mais je suis convaincu que, si on pouvait l'entendre une heure, il pourrait développer davantage les articles sur lesquels il attire l'attention du ministre.

L'article 17, bien sûr, semble vouloir considérer uniquement les dommages aux terrains, contrairement à l'ancienne loi ou à la loi présentement en vigueur où on tenait davantage compte des dommages apportés aux propriétaires ou aux occupants. Nier cette responsabilité de la part du gouvernement, de toute façon, ça me paraît à rencontre de toutes les lois fondamentales en termes de droits des citoyens. Vous savez, quand bien même le ministre proclamerait son innocence ou sa non-responsabilité par rapport à certaines de ses actions, je ne pense pas qu'il passerait la rampe et il se verrait quand même accuser de ce dont il est responsable véritablement, nonobstant ce qui sera écrit dans cette loi-là. (16 heures)

Aussi, au niveau de l'article 28, qui est majeur, de l'article 28 qui concerne l'exonération de responsabilité, que ce soit de la part du ministre ou des municipalités, je ne pense pas qu'on puisse se dégager de façon si facile. Mais ce qui est un peu surprenant dans l'article 28, c'est lorsqu'on procède à rénumération d'une multitude de situations ou d'exemples où, finalement, on exonère le ministre de toute responsabilité. Lorsqu'il y a lieu de circonscrire ou de limiter les responsabilités, bien, je pense qu'au niveau du texte ça doit être très, très, très précis plutôt que lister des situations qui font en sorte que le ministre ne serait responsable de rien. Je fais référence particulièrement à l'article qui dit: «II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, d'une dépréciation à la valeur d'une propriété, ni d'autres dommages ou inconvénients causés notamment par la suppression...» Alors, «notamment», ça veut dire qu'il n'est pas responsable de ça et de toute autre situation similaire. Je pense que ça m'apparaît être un peu beaucoup de l'abus de pouvoir, et je ne crois pas que le

ministre puisse ignorer cette dimension fort importante en 1992. Et, s'il ne veut pas que son projet de loi, que j'ai quand même toujours hâte d'aborder article par article pour contribuer à l'amélioration de certains aspects... Quand même, je ne m'en cache pas, Mme la Présidente, j'ai révisé un certain nombre d'articles et il y a place à amélioration pour faire en sorte que la loi soit davantage, plus facilement applicable. Mais, malheureusement, la dimension ou la préoccupation touchant la sécurité des citoyens et les responsabilités du ministre et des municipalités laissent un goût amer. Et je ne voudrais pas contribuer à l'adoption d'un projet de loi qui risquerait de causer des préjudices aux citoyens.

Ceci dit, Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger plus longtemps, parce que, comme je vous l'ai dit, et je le répète, j'ai hâte de m'attaquer avec le ministre a l'étude du projet de loi, parce qu'il y a des petites failles dedans et j'aimerais quand même travailler à les modifier, à les améliorer...

La Présidente (Mme Bélanger): À les bonifier.

M. Morin: ...à les bonifier. Je vous remercie, madame, de me souffler le mot qu'il fallait. Je vous remercie de votre bonne attention, ainsi que vous, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée, vous avez 10 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, à mon tour, je veux souscrire à la motion du député de Lévis, mon collègue. C'est un curieux projet de loi qu'on a devant nous, effectivement. Il semble qu'on est en désaccord. Je pense que c'est très clair. Je pense que le ministre a pu comprendre qu'on n'était pas d'accord du tout avec son projet de loi. On a des grosses interrogations, en tout cas, à tout le moins. Si je suis d'accord avec la motion qui a été présentée par mon collègue, c'est que, justement, on sait que le Protecteur du citoyen - comme il l'a fait valoir, d'ailleurs, tout à l'heure lorsqu'il a lu les notes du Protecteur - s'est intéressé au projet de loi 57. Lui aussi, il a trouvé qu'il y avait des drôles d'articles dans ça. Il y a des drôles de dispositions, des dispositions qui font en sorte que le ministère des Transports se décharge de beaucoup de responsabilités.

Je regardais l'article 15. Tantôt, quand mon collègue de Lévis lisait le mémo du Protecteur du citoyen. J'ai été voir l'article 15, et c'est tellement étonnant de voir un article comme celui-là apparaître. Il me semble que ça aurait dû sauter aux yeux de beaucoup de gens qu'il y avait des questions à se poser là-dessus. Quand on regarde le libellé de l'article comme tel, on dit... En fait, je vais reprendre un petit peu par rapport à 14. Ça dépend de 14 si 15 arrive. «Le ministre effectue les travaux de construction, de réfection et d'entretien des routes.» Bon, ça, ça va. «Toutefois, il n'a pas à entretenir les trottoirs, les feux de circulation ou autres installations dont il n'a pas la propriété, à moins qu'une entente avec la municipalité concernée n'y pourvoie autrement.» «S'il n'y a pas d'entente - et c'est là l'article 15 - ou si le ministre ne le fait pas de son gré, une municipalité locale doit entretenir ses ouvrages et installations - et on finit ça en disant: bien qu'elle ne soit pas tenue de déneiger les trottoirs.»

Bien, là, je vais vous dire, ça m'a étonnée énormément de voir ça. J'ai toujours pensé, dans mon esprit - je suis peut-être complètement mêlée, là; il y a peut-être quelque chose qui m'a toujours échappé - que c'était automatique que, quand la municipalité était propriétaire d'une rue, bien, le trottoir, évidemment, elle avait à l'entretenir aussi. Pour moi, je pensais que c'était automatique. On entend souvent des cas de gens qui reviennent contre la municipalité, qui prennent une procédure, si on veut, parce que, bon, il y avait de la glace sur le trottoir. Ils se plaignent que le trottoir était mal entretenu, ils ont fait une chute, se sont brisé une jambe ou, en tout cas, se sont blessés, à toutes fins pratiques. Alors, si c'est possible de faire ça... Moi, dans mon esprit, j'ai toujours cru que, normalement, la municipalité devait être responsable quelque part de l'entretien de ses rues et puis de ses trottoirs. Alors, le Protecteur du citoyen l'a soulevé et trouve que, dans d'autres cas, c'est le ministre qui se déresponsabilise, mais, dans ce cas-là, disons qu'il trouve, et je le pense aussi, que, oui, effectivement, il y a des questions à se poser là-dessus, qu'à toutes fins pratiques on déresponsabilise aussi la municipalité.

Vous savez, Mme la Présidente, on voit des tas d'articles concernant, bon, des poursuites contre le ministère des Transports concernant un accident à cause d'un tronçon de route qui était mal entretenu ou qui était vraiment mal en point. Et, je vais vous dire, on en voit régulièrement, là. On n'a qu'à regarder les journaux, on regarde notre revue de presse là, puis très souvent on voit des problèmes concernant les routes qui ont causé des accidents.

Qu'est-ce qui arrive quand on a un projet de loi où le ministère se déresponsabilise comme ça? Oui, je pense qu'on peut se poser des questions. Moi, je vais vous raconter, Mme la Présidente, un fait vécu chez moi. On n'a pas eu

besoin, nous, d'aller au Protecteur du citoyen. Disons que ça s'est réglé au cabinet du ministre. Il a fallu monter au cabinet du ministre pour régler un problème qui rejoint bien gros, en tout cas, à toutes fins pratiques là, l'article 31, qui est soulevé justement par le Protecteur du citoyen quand il dit: «Le ministre n'est pas responsable des dommages causés par la présence d'un objet sur la chaussée, que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile ou qu'il soit projeté par celui-ci».

Nous, il a fallu monter jusqu'au cabinet, Mme la Présidente, pour faire enlever une pierre, une roche d'à peu près trois pieds et demi de diamètre. C'est une grosse roche, effectivement, qui était sur l'emprise, enfin, à toutes fins pratiques, qui appartient au ministère des Transports. Et, pour faire enlever cette roche-là, il a fallu monter au cabinet du ministre, parce que, au niveau des fonctionnaires, au niveau des directions locales, on avait fait des démarches et puis, à toutes fins pratiques, ce qu'on m'a répondu: II n'y a plus d'argent dans nos fonds. On ne peut pas faire ces travaux-là. La roche ne glissera probablement pas cette année. Elle devrait être bonne pour passer l'hiver. Peut-être qu'au printemps, quand les budgets vont sortir, on pourra enlever cette pierre-là de l'emprise. Et, je vais vous dire, cette pierre-là, si elle était tombée sur la route, elle tombait sur la route 132, une route, finalement, où la vitesse permise est quand même assez élevée, une route où c'est passant assez, merci. Il y a une circulation assez dense. Bien, pour faire enlever cette roche-là, il a fallu aller au cabinet du ministre, parce que, nous, on considérait qu'il y avait un danger sérieux si la roche glissait sur la route 132, car n'importe quel automobiliste qui roule ne s'attend pas à trouver une roche de cette grosseur-là sur la route 132.

C'est très dangereux, ce genre de situation là, et je trouve que ça rejoint un peu beaucoup l'article 31 qui a été soulevé par le Protecteur du citoyen. C'est un peu normal, je pense, que le Protecteur du citoyen informe le ministre. Et je trouve qu'il fait très bien son travail quand il le fait comme ça, parce que, voyez-vous, à chaque année, le Protecteur du citoyen produit un rapport annuel où il fait état, justement, des plaintes et des traitements des plaintes qu'il a effectués en cours d'année. Et, quand je regardais les copies de ce rapport-là, on voit que, parmi les plaintes qu'il a reçues cette année au niveau du ministère des Transports, il y en a quelques-unes qu'il a été capable de régler. Mais il a fallu que le Protecteur du citoyen s'en mêle pour que certaines situations, qui devaient être assez graves puisqu'il y a des montants quand même assez importants... Dans un cas, on parle de 170 000 $, et des choses comme ça, Mme la Présidente. On est loin de la roche dont je vous parlais tout à l'heure, de la pierre de trois pieds et demi de diamètre.

À chaque année, le Protecteur du citoyen, semble-t-il, vient se mêler, suite à des plaintes de citoyens, de différents cas au niveau du ministère des Transports. Je pense que ce serait important de le rencontrer pour qu'il vienne s'expliquer, pour qu'il vienne expliquer le genre de situations auxquelles il fait face à cause de problèmes qui sont causés dans le ministère comme tel. Suite à des articles comme ceux qui s'en viennent, il y en aura sûrement davantage et probablement que ça inquiète, à ce niveau-là, le Protecteur du citoyen. (16 h 10)

Je pense que ce serait aussi intéressant parce que ce serait préventif, à toutes fins pratiques. Plutôt que de risquer qu'il arrive des choses fâcheuses, plutôt que de risquer aussi qu'on fasse face à des poursuites, à des règlements qui traînent, à des désagréments pour les citoyens, pourquoi pas, de façon préventive, rencontrer le Protecteur du citoyen? C'est une excellente suggestion que, je pense, vous a faite mon collègue, le député de Lévis, et j'espère que le ministre va finir par rencontrer des groupes comme ça qui se sont prononcés, parce que son projet de loi comme tel, il le sait, est très mal accepté, très mal vu, comporte, en fait, à toutes fins pratiques, des articles qui nous semblent très inquiétants. Je ne sais pas si le ministre a l'intention de déposer des amendements à ce projet de loi là - moi, c'est la première fois que j'assiste ici à la commission, je n'étais pas là lors de ses remarques préliminaires - mais je dois vous dire que j'espère qu'il en aura quelques-uns. Je pense que la meilleure façon d'apporter des amendements...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

Une voix: Déjà?

La Présidente (Mme Bélanger): 10 minutes.

Mme Carrier-Perreault: Je conclus. Je pense que la meilleure façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, vous avez encore 30 secondes; je vous avertis pour...

Mme Carrier-Perreault: ...d'apporter les meilleurs amendements possible...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pouvoir faire une conclusion intelligente.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est justement

d'avoir des groupes qu'on puisse rencontrer, qu'on puisse questionner et qui viennent nous suggérer... Et je pense que le Protecteur du citoyen est vraiment très crédible et pourrait faire un bon travail avec nous à ce niveau-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. C'était rafraîchissant d'écouter la députée des Chutes-de-la-Chaudière, puisqu'elle parlait d'abondance d'expériences qu'elle a vécues et qui amènent des éléments nouveaux à la discussion. Par nature, le Protecteur du citoyen, le mot le dit bien, a été mis en place pour protéger les citoyens, non pas pour protéger le gouvernement. Il faut se réjouir que cet homme - ou cette personne - qui a à rendre des comptes et qui est, en fait, l'employé de l'Assemblée nationale puisse intervenir dans des projets de loi lorsqu'il sent qu'il y a abus de pouvoir. Et on peut de son avis retirer des grandes leçons. Ce n'est sûrement pas le ministre qui a écrit les articles de la loi. Et je ne sais pas, non plus, jusqu'à quel point il a participé à l'écriture du projet de loi, parce que la première raison d'être d'une personne politique, c'est d'abord et avant tout d'être sensible aux besoins de ses concitoyens et de ses concitoyennes.

Dans le projet de loi, je trouve, je constate qu'il est plutôt insensible aux citoyennes et aux citoyens du Québec. Il est surtout sensible aux besoins du ministère comme des municipalités, ce qui a pour effet de changer ou détourner le but du projet de loi qui est de donner un cadre précis à des responsabilités, soit du ministère, soit des municipalités. À plusieurs endroits dans le projet de loi, on se rend bien compte que le ministère veut se décharger complètement de toute responsabilité, quelles que soient les actions ou quels que soient les actes qui sont commis. Et il faut le faire. C'est la première fois, moi, que je vois dans un projet de loi que le ministère ou la municipalité pourra se dégager d'un contrat donné à un tiers. C'est la première fois.

Vous savez, quand on a un contrat et qu'on donne un sous-contrat, il est normal que la personne qui était le premier contractant demeure responsable jusqu'à la fin. On a des exemples. Vous avez juste à examiner, par exemple, un loyer. Quelqu'un a un bail et, jusqu'à la fin de son bail, c'est la personne qui a signé qui est responsable. Ce n'est pas le sous-bailleur. Donc, dans la question des routes, il y a un propriétaire de la route et, lorsqu'il y a quelqu'un qui travaille sur la route, je ne vois pas sous quel principe on dégage sa responsabilité. Qu'on oblige, par exemple, par contrat, la personne à qui on donne un contrat à se protéger, à se prémunir contre tous les défauts qui pourraient survenir, les accidents de parcours, bravo, voilà ce qui est une attitude normale.

Je ne sais pas si on est en train de faire du droit nouveau, mais il me semble que c'est un élément un peu spécial qu'on est en frais d'entrer dans un projet de loi. À ce que je sache, les municipalités sont responsables de la construction de leurs routes. Même si c'est un contractant, les municipalités demeurent toujours responsables de la construction de leurs routes. Le Protecteur du citoyen soulève ce problème-là, et avec raison, et on devrait être très attentifs au problème qu'il soulève.

Et pourquoi il le fait? Le Protecteur du citoyen n'a rien à gagner là-dedans, lui. Même, s'il a moins de plaintes, ça va lui ôter du travail. Ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'est de protéger les citoyens. On va jusqu'à dire que, quelles que soient les embûches ou les problèmes qu'il y a sur la route, les cahots, etc., on ne peut rien faire. À venir jusqu'à maintenant, les contribuables qui subissaient un préjudice sur le réseau routier d'une municipalité, d'abord, un, ils avaient 15 jours pour prendre action; deux, s'ils pouvaient prouver qu'il y avait eu négligence de la municipalité, ils pouvaient poursuivre. Dans le cas qui nous préoccupe, il semble que, ça, c'est enlevé complètement. Il n'y a pas de notion d'accident. On fait des trottoirs et ce n'est pas nécessaire qu'ils soient déneigés. Bien, ça fait qu'on pourrait faire une loi pour rouler les trottoirs durant l'hiver, puis même l'été à partir du soir. S'il n'y a pas d'éclairage, il ne faudrait pas qu'il y ait de trottoirs. Je trouve que c'est un projet de loi... En tout cas, il y a beaucoup d'articles sur lesquels le Protecteur du citoyen soulève des interrogations, et je vais plus loin, je peux soulever beaucoup d'autres interrogations.

On connaît par expérience c'est quoi, construire des routes. On en a vu. On ne peut pas être aussi longtemps responsable d'une municipalité sans qu'on ait sous la vue certains problèmes causés et certaines façons de voir les choses. Par exemple, si un commerce, on lui cause des préjudices, il faut s'organiser pour parer à ces préjudices. Ce n'est pas tellement clair dans la loi. On dit seulement qu'en cas de détournement, là, pour le propriétaire la municipalité ou le ministère pourrait tenter de faire quelque chose pour subvenir ou pour pallier un manque à gagner. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, le sens de la responsabilité. Ce n'est pas: On se lave les mains de tout ça.

Moi, je suis surpris aussi... De quelle façon les gens vont réagir par rapport à des nouvelles notions qu'on introduit dans le projet de loi? Et c'est fait, vraiment là, juste d'un côté. C'est un projet de loi qui est juste favorable au ministère. Le citoyen n'est pas du tout dans la course. On n'est pas préoccupé du tout par ses besoins, par

sa vision ou sa façon de voir les choses. Je me demande si c'est un projet pour les gens qui vivent au jour d'aujourd'hui, à moins que ce soit quelque chose de désincarné. On ne voit rien. On ne voit pas que le citoyen a sa place. Moi, je crois, Mme la Présidente, qu'il faudra bien qu'on revienne à de meilleurs sentiments ou à plus de sensibilité. Je suis surpris, effectivement, que le ministre nous présente un projet de loi où la préoccupation du citoyen est absolument absente. C'est la préoccupation des piastres, la préoccupation de l'argent, la préoccupation de se débarrasser de ses responsabilités, la préoccupation de se débarrasser de ses problèmes, et il cherche à avoir l'assentiment de l'Opposition pour poser ces gestes-là.

On peut lui dire d'avance qu'on ne pourra jamais concourir à des problèmes aussi apparents, aussi visibles et qui nous feraient mal juger. Ce n'est pas le rôle, justement, d'un gouvernement de se laver les mains. Le gouvernement est là pour régler des problèmes d'équité entre les citoyens, puis un problème de justice. Qu'est-ce qui va rester au citoyen dans sa municipalité, par rapport à l'ensemble du dossier des routes, si le projet de loi qu'on a devant nous ne change pas, d'aucune façon? Le Protecteur du citoyen, on pourrait lui dire bravo, et je pense qu'un signe de remerciement et de reconnaissance... (16 h 20)

En même temps, aussi, pour qu'on sache un peu mieux, j'aurais d'autres questions, moi. On nous dit: Tout est ficelé dans le projet de loi. À tout bout de champ, on voit décret, décret, décret, décret. On conduit, on dirige par décret, le diktat. C'était comme ça dans l'ancien temps, hein? Le roi n'avait qu'à parler et le sujet n'avait qu'à s'accroupir, c'était ça, à s'agenouiller. Il avait juste à faire ça. Et c'est comme ça que le projet de loi est conçu: à une époque médiévale. Et ça, je trouve ça triste que le ministre, qui, en fait, a tous les attributs d'un homme sensible, si on le regarde, physiquement, par son allure... Mais ce n'est pas ça du tout, là. Je vois bien qu'il est insensible. C'est comme ça que le gouvernement nous amène un peu sur la route des embûches, puis des cahots. Le problème, c'est que vous créez des problèmes, puis c'est vos successeurs qui vont les régler. Ça fait qu'on ne pourra pas concourir définitivement à une action semblable.

Le Protecteur du citoyen, j'en suis convaincu, puis je le connais personnellement, c'est quelqu'un qui a un excellent jugement, puis d'excellents contacts. Il a une grande expérience, à part ça, dans le processus judiciaire, puis dans le processus aussi du travail qu'il fait là. Alors, je lui dis bravo, même si... Le ministre, je comprends qu'il a l'air à vouloir encore hésiter, puis il a l'air à vouloir encore être braqué, en disant: Non, on ne peut pas l'écouter, parce qu'on a la science infuse de l'autre côté. Mais je voudrais encore faire appel à son sens au moins politique, s'il n'a pas de sensibilité du coeur, pour qu'on puisse écouter le Protecteur du citoyen. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, Mme la Présidente. Je vois, d'abord, que le Protecteur du citoyen s'intéresse au dossier, ce qui est une bonne chose. On le voit, d'ailleurs, à la teneur de la lettre par laquelle il fait part de ses commentaires sur le projet de loi 57.

Mme la Présidente, j'ai lu rapidement ce projet de loi, puis il me semble qu'il recèle, qu'on y trouve une autre philosophie du rôle de l'État. En quelque sorte, l'État se décharge complètement de toute responsabilité. C'est l'approche qu'il y a là-dedans, et ça commence par le fait qu'on élargit la non-responsabilité de l'État dans toutes sortes de secteurs: dans les routes, sur les ouvrages, aussi sur ce qui se passe sur la route. Et, plus loin aussi, on arrive à y trouver un revirement complet, une volte-face de l'État en ce qui concerne même les péages sur les autoroutes.

Le ministre, qu'il m'écoute, qu'il ne fasse pas des grimaces, qu'il ne s'énerve pas. On s'intéresse à son projet de loi, il devrait être très content, très heureux. Il devrait même sourire de contentement de voir qu'on s'y intéresse.

Mme la Présidente, je voudrais juste qu'on se rappelle un peu d'histoire sur la question. On a fait la Révolution française parce que, à la base, parmi d'autres choses, II y avait un problème de routes majeur. Les citoyens ne pouvaient pas circuler sur les routes sans visa, sans payer à tout bout de champ, et leurs voyages étaient entrecoupés de contrôles, de péages. On revient à cela 200 ans après, ici, dans un pays neuf. Le système féodal n'a jamais marché au Canada, ni au Québec. Justement à cause de l'immensité du pays, de la nouveauté du pays, c'était impossible de l'administrer. On y revient.

Nous l'avions aboli, quant à nous, en 1984. J'étais là à l'époque et, dans le discours du budget du printemps 1984, le gouvernement avait aboli les péages sur les autoroutes, ici, au Québec. Et je pense que ça a été une grande discussion que nous avions eue à l'époque. Qu'on se rappelle, tout simplement, là-dessus que la décision comportait ou bien des péages sur toutes les autoroutes ou pas de péages. Et, comme il y avait une Transcanadienne qui passait à travers le Québec, sur laquelle il y a une entente générale à l'effet qu'il n'y aurait pas de péages, donc, il y avait au départ une exception. Et, comme il y avait aussi d'autres routes sur lesquelles il n'était pas question de mettre des péages, donc, le système faisait qu'on n'y

arrivait pas. Et nous avons décidé d'abolir les péages sur les autoroutes.

Là, je vois qu'on les réintroduit, qu'on va amener, finalement, l'usage des routes publiques sur une base de tarification. Ceci peut nous conduire très loin. Ceci peut nous conduire très loin, et j'aimerais bien entendre le Protecteur du citoyen justement là-dessus, parce que, au fond, sur le plan historique, la Révolution s'est faite sur un principe d'égalité, de fraternité... Qu'est-ce que c'était, donc?

Une voix: Unité, égalité, fraternité.

M. Léonard: C'est ça. Alors, on remet ça en cause. L'autre point...

M. Morin: Là, ici, il faudrait ajouter charité.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que je l'avais tout à l'heure et je l'ai échappé.

L'autre point... Parce que, ça, c'est une question très générale, mais qui, au fond, fonde une philosophie, une approche en ce qui concerne les déplacements. Qu'on se rappelle que les transports, les communications sont à la base même de l'existence d'une communauté, d'une collectivité. L'autre facteur, c'est le sens des responsabilités, et je pense que c'est là-dessus que le Protecteur du citoyen fait des commentaires. L'État se retire de toute responsabilité. C'est un élargissement de sa non-responsabilité. Si je peux traiter ça de façon très générale, les commentaires qu'il fait, c'est un élargissement de sa non-responsabilité. Il y a déjà des dispositions où la responsabilité de l'État est limitée au moment où nous nous parlons, mais les amendements qui sont apportés consistent à élargir cette non-responsabilité.

Si on prend le paragraphe un de l'article 28, on élargit la non-responsabilité de l'État à ce qui se fait autour des belvédères, des haltes, des aires de services, des postes de contrôle, des stationnements qui sont situés dans l'emprise d'une route. Donc, on élargit vraiment. On dit: L'État ne sera plus responsable, quoi qu'il arrive là-dessus. Si on continue la lecture du projet de loi, c'est la même chose. Lorsque vous arrivez au paragraphe deux, l'État n'est pas responsable, etc., «de dommages ou inconvénients causés notamment par la suppression d'un passage à niveau», etc. Cela revient à dire que le «notamment», là, revient à tout mettre, parce que là on donne simplement des exemples, mais on n'exclut rien d'autre de ce qu'on n'a pas prévu. C'est vraiment très, très large. Cette exonération est particulièrement large.

On peut continuer de cette façon aussi lorsqu'il s'agit de la construction. Mon collègue de Jonquière a élaboré sur cette question tout à l'heure. Je pense qu'on retrouve une espèce de principe qui amène l'inexistence de l'État, en quelque sorte, qui amènerait presque le citoyen - je vais exagérer, mais simplement pour me faire comprendre - à chaque pas qu'il ferait, à aller voir s'il n'y a pas un trou dans la route ou s'il n'y a pas un précipice au bout, alors que l'État ne serait responsable de rien. Je le dis, j'exagère, mais c'est pour faire comprendre ce que je dis présentement. L'État n'est plus responsable de rien.

Alors, l'article 29, c'est dans la même veine: «...l'absence de clôture entre l'emprise d'une route et un terrain contigu». Mais, s'il n'y a pas de clôture de par l'initiative même du ministère, cela rend automatiquement le citoyen responsable. Il ne faudrait pas qu'on revienne quelques dizaines d'années en arrière où il y avait des animaux qui arrivaient sur les routes et qui causaient des accidents considérables, très graves. Le citoyen est affecté, là. Je vous donne un cas concret. Je ne le dis pas pour critiquer indûment le ministre. Je trouve qu'il s'exonère de toute responsabilité, en quelque sorte.

Article 30: «Le ministre n'est pas responsable des dommages causés par l'état de la chaussée aux pneus, aux jantes ou aux systèmes de suspension ou d'échappement d'un véhicule automobile». Mais, là, qu'est-ce qui arrive si le ministère ne répare pas ses routes et qu'il fait montre d'une négligence excessive? S'il y a un trou qui est là depuis une semaine et qu'il y a, je ne sais pas, moi, des dizaines de citoyens qui se sont cassé la gueule là-dedans, le ministère ne sera pas responsable. C'est ça que ça dit, c'est ça que ça veut dire. Alors, on exclut la possibilité de démontrer la faute ou la négligence d'employés ou de mandataires du ministère lorsqu'il y a des dommages comme ceux-là qui surviennent. C'est aller loin. Je pense qu'on doit être conscient de ce qu'on fait. Les législateurs doivent être conscients de ça. (16 h 30)

Voyez-vous, l'article 31: «Le ministre n'est pas responsable des dommages causés par la présence d'un objet sur la chaussée, que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile ou qu'il soit projeté par celui-ci.» Par exemple, un camion de transport lourd fait une crevaison. Le pneu s'en détache. Il reste dans le milieu de la route. À qui revient la responsabilité de l'enlever? À qui? Est-ce que c'est au premier citoyen qui passe ou au cinquième qui passe ou bien si ce n'est pas normalement à une surveillance régulière que le ministère des Transports doit faire sur la route et à des gestes qu'il doit poser? S'il doit les poser, qu'il les pose. Il est responsable. Il faut qu'il se reconnaisse une responsabilité.

Quand on lit cela, la question qui vient, c'est de savoir qui va être responsable d'enlever les objets qui tombent, les objets qui se détachent. Il y a des choses qui tombent, mais il y a aussi des choses qui se détachent. Il y a des

camions qui se promènent avec des charges de bois, de planches, de madriers, de deux-par-quatre, et il y en a qui versent. Il y en a qui s'en détachent simplement. Il y a un paquet qui se détache d'un camion. Des accidents finissent par arriver. Il y a peut-être un camion sur 100 000, mais ça arrive. Dans ces cas-là, le camionneur est responsable, je veux bien, mais, dans le cas où il ne l'a pas vu et que fortuitement il se trouve des objets sur la route qui provoquent un danger considérable, je pense que c'est de la responsabilité du ministère qui doit, d'abord, surveiller la route, mais, ensuite, qui doit rendre la circulation sécuritaire sur la route. C'est la même chose pour un pneu. Il y a combien de crevaisons de camions lourds, ce qui fait qu'il y a un pneu qui se détache et qui reste sur la route? C'est très dangereux pour une voiture. Le ministère ne sera plus responsable.

Mme la Présidente, je pense qu'il serait important que cette commission entende le Protecteur du citoyen, qui viendrait soulever ces questions. Et je pense que la commission aussi aurait intérêt à le questionner sur la philosophie générale qui sous-tend ce projet de loi du ministère. Je pense qu'il y a un changement majeur d'orientation, et on ne peut pas orienter les communications, les transports de citoyens, de véhicules, simplement sur le principe de non-responsabilité de l'État et de la responsabilité des citoyens, même à partir du moment où on voudrait tarifier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, est-ce qu'il y a une...

M. Middlemiss: Pas pour le moment, Mme la Présidente. Je réserve mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais vous aviser, Mme la Présidente, que ma présence ici ne se veut pas une mesure dilatoire ou une mesure de «filibuster», pour prendre notre langage parlementaire. J'aurais aimé être présent lorsque la commission a fait ses remarques préliminaires, mais étant membre de la commission de l'économie et du travail, étant retenu à cette commission pour d'autres travaux, je n'ai pu être présent.

Si j'ai tenu cet après-midi à participer - et ce sera probablement ma seule intervention au courant de l'après-midi au niveau de vos remarques pour des consultations particulières - c'est qu'il y a un principe fondamental que j'ai défendu au cours des sept dernières années en tant que député de Drummond et représentant des citoyens et des citoyennes. J'ai été un de ceux qui ont toujours préconisé l'imputabilité de la fonction publique. J'ai toujours été un de ceux qui ont voulu que nos hauts fonctionnaires soient imputables, qu'ils viennent rendre compte devant nous de leur devoir et de leur actions. Comme de raison, il va sans dire que le projet de loi 57, Mme la Présidente, a causé beaucoup de remous dans la circonscription de Drummond et, je pense, dans toutes les localités, autant au niveau des deux unions que de l'UMRCQ.

À la lecture de ce projet de loi et en me préparant à accomplir mes tâches quotidiennes... Il aurait été facile pour moi, cet après-midi, de vaquer à d'autres occupations, d'aller dans ma circonscription et d'utiliser l'article 252 du règlement de l'Assemblée nationale et de faire des amendements que j'aurais jugés opportuns en temps et lieu, mais j'ai tenu à venir cet après-midi souligner l'importance du travail d'un de nos fonctionnaires. Le 3 décembre 1992, le Protecteur du citoyen m'adressait une lettre qui s'intitulait «Commentaires sur le projet de loi 57, 1992» Je pense, moi, ayant toujours été un démocrate, que, oui, on se doit d'avoir évolué et de faire en sorte, finalement, si on a une société organisée aujourd'hui, en 1992, d'être au service de nos citoyens.

Je dois vous avouer qu'à la lecture de ce projet de loi... Je ne citerai pas tous les autres articles - mes collègues de l'Opposition officielle ont eu la chance de le faire - mais je vais vous donner un exemple qui a attiré mon regard et mon attention, et c'est l'article 17, tel que libellé. Avant que je reçoive la lettre du Protecteur du citoyen... Je voudrais dire, à mon avis, qu'on parie simplement, à ce moment-ci, du propriétaire. Mais, si je suis un locataire ou si même le propriétaire avait entreposé - on le sait, aujourd'hui, avec l'évolution de la société de loisirs - un bateau, une remorque, un «trailer tent», alors, comme on parie de dommages au terrain, est-ce que la partie d'équipement de loisir qui serait entreposée est couverte? Alors, il va sans dire qu'on pourrait débattre ça longtemps. Des juristes nous diront oui, d'autres nous diront non, mais il reste que, en bout de piste, je pense qu'il est de notre responsabilité, en tant que législateurs, de s'assurer que les lois sont les plus claires possible et se prêtent le moins possible à des interprétations. Parce que Dieu sait qu'aujourd'hui les coûts de la justice sont excessivement dispendieux.

Il y a autre chose aussi. Alors, sur les autres articles, je pense que le point a été très bien fait. Je fais confiance autant au côté des légistes qu'au côté de M. le ministre pour interpréter chacun des articles et, lorsque la commission étudiera article par article, pour apporter les amendements nécessaires, que je suivrai avec minutie.

Mais j'attirerais aussi l'attention de mon collègue, M. le ministre des Transports. Lors-

qu'on parte de voirie, lorsqu'on parte, dans votre projet de loi, de chemins miniers et de chemins forestiers, il y a une chose, étant un député de région, c'est que souvent on a inclus, au niveau d'Energie et Ressources, toute l'accessibilité des ressources, au niveau du sable et du gravier, qu'on appelle les sablières et les «gravellières», qui sont associées aux minéraux. Et, souvent, dans nos municipalités, on sait les inconvénients que ça crée et aussi les dommages. Et on sait aussi, M. le ministre, que ces accès, dû à la circulation lourde, affectent les routes de ces petites municipalités. Et une des craintes que j'avais en voyant le projet de loi, en voyant le désengagement de certaines responsabilités, c'est que ça pouvait faire en sorte que, à cause de ces sablières et de ces «gravellières», bien, les petites municipalités de 400, 500 habitants n'aient pas les ressources nécessaires pour prendre soin adéquatement des routes. Et, si on met, au-dessus de tout ça, un désengagement de responsabilité, bien, on peut d'ores et déjà prévoir tous les frais juridiques qui s'ensuivront et aussi, au-delà des frais juridiques, au-delà des frais monétaires, les pertes de vie qui pourraient en découler.

Alors, je vais vous laisser ça comme préoccupation, M. le ministre, pour en prendre soin et dire: Mais qu'est-ce qu'on peut faire, au niveau des petites municipalités qui sont affectées par la circulation lourde, avec le budget tel qu'il est? Je pense qu'il serait de notre devoir, peut-être, de voir à avoir des budgets supplémentaires. Parce que, si c'est vrai pour les ressources minières et les ressources de la forêt, je pense qu'il est aussi vrai et qu'il est aussi valable d'avoir ces provisions-là.

En conclusion, Mme la ministre, moi, je tiendrais à louer le travail du Protecteur du citoyen, dans la foulée aussi d'un autre rapport, qui est celui du Vérificateur général. On dit souvent que, nous, les législateurs, on n'a pas les outils voulus, puis avec raison, pour accomplir notre tâche soit de législateur, soit de contrôleur de la société. Et, d'ailleurs, dans l'édition de cette année, 1991-1992, dans ses remarques, il dit encore que les législateurs devraient avoir toutes les mesures nécessaires pour être capables de voir les objectifs qu'on se fixe au niveau des lois et règlements, de voir combien coûtent les opérations, de voir à l'efficience atteinte par le personnel de l'administration, de voir la clientèle que nous servons. Ça, c'est une phrase qui est intéressante, parce que, trop souvent, autant nous, les législateurs, lorqu'on est ici dans le salon bleu, que lorsqu'on est fonctionnaires, on oublie une chose: la raison pour laquelle on est ici, c'est parce qu'on vit en société organisée et qu'en bout de piste il y a quelque chose qui s'appelle une clientèle, qui sont nos électeurs et nos électrices, et on les oublie trop souvent. Il dit aussi qu'on devrait s'assurer que, avec tous ces outils-là, cette clientèle, qui sont nos électeurs et nos électrices, soit satisfaite de nos services.

(16 h 40)

Alors, je pense, moi, qu'à cet égard on se doit de féliciter et de souligner le travail remarquable du Protecteur du citoyen. Parce que, moi surtout, comme je le dis souvent en boutade, avec ma nombreuse équipe de recherche, lorsque je reçois un document du Protecteur du citoyen, je pense que, s'il y a quelqu'un, au même titre que le Vérificateur général, qui nous donne les outils modernes et valables afin de contrôler l'appareil gouvernemental, de faire en sorte que nous sommes mieux adaptés et mieux outillés pour faire des lois qui collent à la réalité d'aujourd'hui et de demain, bien, c'est d'autant plus facile et, je pense, intéressant.

Si j'étais membre permanent de cette commission, j'aurais aimé entendre personnellement le Protecteur du citoyen en audiences publiques parce que c'est un des grands fonctionnaires de l'État. C'est un de ceux qui vont s'assurer, finalement, que trop souvent on oublie que le pouvoir veut dire concentration, veut dire exercice de force. Alors, entendre le Protecteur du citoyen, qui est là au service des plus démunis, je pense que c'est un rôle qu'on oublie souvent aussi, en tant que législateurs, en tant que représentants de nos citoyens et de nos citoyennes. Il y a une vieille maxime qui m'a toujours frappé, c'est qu'une société est aussi forte que le plus faible de ses maillons. Alors, c'est pour ça qu'il est important de faire en sorte qu'un Protecteur du citoyen puisse venir nous éclairer.

Une dernière dimension, avec le peu de temps qu'il me reste, que j'aimerais souligner, Mme la Présidente, c'est que, à l'intérieur de ce projet de loi, on se donne dans l'avenir, quant à moi, quelque chose qui est contraire aux aspirations des législateurs de 1992 avec l'imputabilité. C'est lorsqu'on réintroduit la possibilité d'introduire le péage sur certaines routes. À ce moment-là, il y a danger. J'ai confiance, moi, au député de Pontiac et ministre des Transports pour l'avoir côtoyé depuis sept ans. Mais, la vie politique étant ce qu'elle est, les législateurs passant et ayant souvent à faire face à des échéanciers électoraux et à être jugés par la population, souvent on a des ministres qui vont changer, soit par la volonté du premier ministre, soit par la volonté de l'électorat. Moi, ce que je crains de plus en plus - et on devrait être minutieux en tant que législateurs - c'est qu'on mette de la législation qui pourra faire que, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans, les portes seront toutes grandes ouvertes et qu'on sera capables de faire des programmes sans avoir recours à l'Assemblée nationale et qu'on sera capables, par décret ou par règlement, de donner des permissions pour faire des autoroutes à péage. Je pense qu'on se doit d'avoir de la législation et, si, à un moment donné, c'est

l'intention de l'État d'avoir des routes à péage, d'être capables d'arriver avec un énoncé de politique qui dit: Voici notre intention, voici les amendements que nous ferons...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Drummond, en conclusion.

M. St-Roch: ...au niveau législatif pour nous rendre conformes.

Alors, Mme la Présidente, j'ai fait part des préoccupations que j'ai. J'essaierai, si le temps de la commission de l'économie et du travail me le permet, de venir participer à l'étude article par article. Je suivrai attentivement, parce que c'est un projet de loi important pour ma collectivité, les amendements qui seront apportés à l'étude article par article et, si, en cours de route, il y a des choses qui, je pense, n'ont pas été faites, avec ce qu'on reconnaît au député de Drummond, autant du côté de l'Opposition officielle que du côté ministériel, je vous ferai part des amendements que j'aimerais voir adoptés à l'Assemblée nationale en conformité avec l'article 252.

Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre obligeance et je souhaite aux membres permanents de cette commission du bon travail pour qu'on ait, à la fin, un projet de loi qui soit à la grande satisfaction de nos citoyens et de nos citoyennes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais seulement dire... Je sais que le député de Lévis, tantôt, a indiqué que j'étais un ingénieur et non pas un avocat. Toutefois, entendre quelqu'un par écrit, c'est l'entendre. Le Protecteur du citoyen nous a écrit une lettre. Nous avons examiné ses commentaires et nous sommes en... Vous n'avez pas compris?

M. Léonard: Le député de Lévis...

M. Middlemiss: Le député de Labelle semble ne pas avoir entendu. J'ai dit: Le député de Lévis a indiqué tantôt que j'étais un ingénieur et non pas un avocat et, donc, que les projets de loi, ces choses-là, le côté légal, je n'en connaissais pas trop. Je l'admets, sauf qu'entendre quelqu'un par écrit, c'est l'entendre. Le Protecteur du citoyen nous a écrit et nous sommes en train de lui envoyer nos commentaires suite à ses commentaires. C'est pour ça que, depuis hier, je vous dis que le plus tôt on va passer à l'étude article par article, le plus tôt on pourra répondre aux questions qu'a posées le Protecteur du citoyen. Mais ce n'est certainement pas... Ça, je vais y arriver. Au moment où on va arriver à ces articles-là, on va les faire.

Regardez, le seul qui a démontré un petit peu de connaissances, c'est le député de Dubuc. On lui a donné un cahier hier et, aujourd'hui, il a commencé à nous lire des choses. Il disait: Ah! L'article 17. La disposition proposée - ça, c'est les commentaires - reprend dans une forme plus moderne et plus concise l'article 62 de la Loi sur la voirie en maintenant le pouvoir d'installer... Ça le dit pourquoi. Donc, c'est quelque chose qui est déjà là. Et le député de Labelle, qui, lui, a été ministre des Transports, il a dû être au courant de ça. Vous avez été ministre des Transports, vous. Je peux comprendre que le député de Drummond, lui, ne serait pas trop... Parce qu'il a touché les péages, lui. Il n'a jamais été ministre des Transports. Mais, vous, vous l'avez été. C'est parce que, après qu'on a aboli l'Office des autoroutes, c'est à ce moment-là qu'on a transféré ça dans la loi de la voirie qui existe aujourd'hui. Et vous, vous étiez le ministre des Transports, à ce moment-là. Et vous allez venir nous faire des leçons? Aïe, monsieur! Hein!

M. Léonard: On va se parler. Vous allez voir ça.

M. Middlemiss: Non, non. C'est ça, Mme la Présidente. On vient barbouiller tout le monde: Vous faites des changements, vous faites ci... Vous, vous avez été un des ministres. Vous, vous avez appliqué cette même loi-là. C'est ça, là. La Loi sur la voirie, c'est la même qu'on est en train de changer, celle qui existait en 1922. On est en train de la rendre plus moderne. Je peux comprendre. Je vais accepter que ça fait partie du jeu parce que je suis convaincu que ce n'est pas sérieux. Je vous donne plus de crédit que ça, M. le député de Labelle. C'est que vous voulez nous retarder. C'est ça que vous faites. Et c'est pour ça que vous avez parlé de péage. Parce que je vous connais mieux que ça.

Mais je voudrais juste faire un point, puis je veux que ce soit enregistré. J'aimerais bien ça qu'on puisse... Et probablement que votre présence ici, pendant l'étude article par article, pourrait nous aider parce que vous avez une expérience au ministère de la voirie. Vous avez été obligé, vous, de faire face au problème auquel, moi, je ferai face et auquel ceux qui vont me suivre devront faire face. Et on ne veut pas, certainement, que l'État soit responsable des actes de Pierre, Jean, Jacques. Il me semble qu'il faut se limiter. On n'est pas une compagnie d'assurances, mais ça ne veut pas dire qu'on veut s'exonérer de tout, de tout. Lorsque nous sommes responsables par négligence, on paie pour. On le fait aujourd'hui. Tout ce qu'on fait, là, c'est que les pouvoirs, les exonérations qu'on a aujourd'hui, on les transmet dans la nouvelle loi parce qu'il faut la changer. C'est tout ce qu'on fait.

Pourtant, le député de Dubuc, lui, depuis

hier qu'il a hâte de commencer article par article. Il me semble qu'il pourrait... Vous avez l'air d'un leader, vous, le député de Dubuc. Vous pourriez peut-être faire un genre de «huddle» et commencer à donner des signaux et dire: La meilleure façon de procéder, c'est de commencer article par article, et on vous répondra. On va vous répondre. Et j'espère que le député de Drummond reviendra pour ces articles-là pour qu'on puisse lui donner une réponse. Je ne peux pas vous donner une réponse à ce moment-ci. Vous utilisez des procédures dilatoires pour retarder l'adoption du projet de loi. Nous autres, ici, on veut le bonifier. C'est ça, la différence.

M. Morin: Point d'ordre, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai pas dérangé le député de Dubuc.

M. Morin: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement. Ça fait deux fois, là, que le ministre nous prête des intentions de retarder indûment les travaux. Vous savez qu'on n'a pas le droit de prêter des intentions à qui que ce soit. Le député Richard, en plénière, cette nuit, a même reproché à un député de l'Opposition d'avoir accusé le ministre Paradis de bâiller. Il lui a dit que, même si quelqu'un bâille il ne faut pas lui prêter des intentions de s'endormir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas parce qu'on bâille qu'on s'endort.

M. Morin: Et, en plus de ça, le ministre s'adresse à nous autres et ça nous indispose. Moi, je suis un jeune parlementaire et je ne suis pas habitué à ça. Il faut qu'il s'adresse à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. On a compris. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, vous venez de réaliser, là... Est-ce que réellement c'était une question de règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne pense pas que le ministre ait prêté des intentions. Il a simplement dit que, par vos propos, vous semblez avoir hâte d'aller article par article.

M. Dufour: Mais il faut qu'il s'adresse à vous, Mme la Présidente, j'insiste. Il faut qu'il s'adresse à vous et non pas directement...

M. Léonard: Après sept ans, il n'a rien appris encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre...

M. Middlemiss: On va certainement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...si vous voulez vous adresser à la présidence.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Je m'aperçois que... On a écouté tous nos collègues de l'autre côté. On n'a pas dit un mot. Et il me semble qu'aussitôt qu'on commence à dire...

M. Morin: On est impertinent.

M. Middlemiss: On les respecte, les règles du jeu, Mme la Présidente. C'est qu'H y en a qui n'aiment pas ça se faire dire la vérité. Moi, je n'ai pas peur de me faire dire la vérité et je n'ai pas peur de dire la vérité, non plus. Je n'ai jamais eu peur et je n'aurai jamais peur. Même le député de Lévis, il nous a dit: Vous avez fait une promesse pour l'autoroute 50, il y a un an passé. D'accord, on l'avait faite. On n'a pas pu le faire parce qu'on n'avait pas d'argent. Donc, ça, c'est de faire face aux responsabilités, et de se faire appeler de toutes sortes de noms, puis de donner une chance au député de Lévis d'essayer de faire un show. Mais c'est de l'honnêteté de dire: Oui, on l'a faite et on n'avait pas d'argent. C'est d'être de bons gestionnaires. (16 h 50)

Mais, ceci étant dit, je pense, Mme la Présidente, que le plus tôt on va arriver article par article, le plus vite on va être capables de répondre aux préoccupations, si réellement ça préoccupe les membres de la commission. Si c'est réellement ça, moi, je suis prêt à vous répondre. J'ai les gens avec moi qui sont prêts à vous répondre. Il y a un avantage, et ça, j'ai oublié de le dire hier, c'est que, du côté ministériel, en ce qui concerne toute la décentralisation du réseau routier, j'ai eu le support d'une quinzaine de députés, des députés de comtés ruraux, et je dois vous dire que c'est peut-être pour ça qu'on a réussi à avoir des échanges et à améliorer la décentralisation avec les deux unions. Parce qu'on n'a pas fait ça dans un vase clos, on l'a fait avec des députés qui, eux, font affaire avec des élus municipaux, qui, eux, font affaire avec des citoyens.

Donc, lorsqu'on part avec ça comme base, on ne peut pas se tromper. Et c'est peut-être pour ça que, de ce côté-ci, ils comprennent mieux, puis ils savent exactement c'est quoi, le transfert. Et je l'ai dit, hier, au député de Labelle, que, dans son comté, on a réussi à rendre équitable, à corriger une chose que lui n'avait pas osé corriger lorsqu'il était ministre. Et ce n'est pas notre faute si le comté de Labelle a voulu se soustraire de la région de l'Outaouais. Parce que, au moment où on l'a

corrigé, il ne faisait plus partie de la région de l'Outaouais. Mais on le corrige là.

M. Léonard: Certains se traînent les pieds.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! la parole est au ministre.

M. Middlemiss: Au moins, je l'aurai corrigé, moi.

M. Léonard: Quatre ans en retard par rapport à l'Outaouais.

M. Middlemiss: Je l'aurai corrigé.

M. Léonard: Ça, c'est de la partisanerie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle...

M. Léonard: Ça, c'est de l'iniquité.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la parole est au ministre.

M. Middlemiss: Premièrement, il ne peut pas m'accuser, moi, pour quatre ans passés, j'arrive. Lui a été là. Qu'est-ce qu'il a fait quand il était là? C'est ça que je veux soulever. Vous le direz aux gens chez vous qui a corrigé l'injustice.

M. Léonard: On va leur dire la vérité.

M. Middlemiss: D'accord. Mme la Présidente, qu'on passe à l'article 1 le plus tôt possible. Regardez, le député de Lévis avait suggéré qu'on pourrait peut-être filer directement jusqu'à minuit. Moi, je suis prêt, si on peut commencer immédiatement avec l'article 1 pour qu'on puisse réellement répondre aux préoccupations de tous les députés. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que c'est possible qu'on puisse s'entendre là-dessus? Moi, je serais prêt, puis je pense que mes collègues aussi, à filer jusqu'à minuit ce soir, si on commence immédiatement l'article 1. Non? Donc, on refuse. Ils ne veulent pas étudier ce projet de loi là. C'est clair. M. le député de Lévis nous a fait signe de la tête que non, il n'est pas prêt à faire ça. Donc, ça veut dire qu'il doit avoir une autre motion dilatoire.

M. Garon: Mme la Présidente, est-ce que... Je ne pourrai pas parce que mon temps est écoulé.

Une voix: Son temps de parole est terminé.

M. Garon: Non, non, mais je demande la permission parce qu'il m'a posé une question.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection du député de Rousseau?

M. Thérien: Non.

M. Garon: Bon. Alors, j'admire la docilité du député de Rousseau. Essentiellement, ce n'est pas ça. C'est parce que ça fait partie de l'étude du projet de loi. On demande à entendre le Protecteur du citoyen.

M. Middlemiss: Je vous l'ai dit.

M. Garon: Quand on demande d'entendre des gens... On n'a pas demandé d'entendre des gens farfelus, on a demandé le syndicat des fonctionnaires à cause du nombre de personnes que vous allez mettre dehors...

M. Middlemiss: Ça, c'est réglé.

M. Garon: On a demandé l'Union des MRCQ.

M. Middlemiss: Ça, c'est réglé.

M. Garon: L'UMQ.

M. Middlemiss: C'est réglé.

M. Garon: Là, on parle du Protecteur du citoyen. Ça, ce n'est pas réglé. Je vais vous dire une chose: Le Protecteur du citoyen, son avis va tellement vous sortir par les oreilles que vous allez regretter de ne pas l'avoir invité aujourd'hui. Je dois vous le dire, parce que c'est évident que l'avis qu'il vient de nous donner va être publicise. Vous seriez bien mieux de le rencontrer et qu'il vienne vous dire ce qu'il a à dire, parce que c'est évident, à mon avis, à moins que vous aimiez ça souffrir... C'est possible. Il y a des gens qui sont masochistes. Moi, je ne suis pas sadique. Comme je ne suis pas sadique...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez répondu à la question de M. le député de Lévis.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini?

M. Middlemiss: ...regardez, j'ai fait une offre au député de Lévis. Lorsqu'il commence à parler encore de l'Union des municipalités du

Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté, puis du syndicat, ça, on a déjà pris le vote là-dessus, puis c'est décidé. Je vois que le député de Labelle est ici et le député de Drum-mond n'était pas ici hier. Je voudrais juste ajouter les arguments principaux que j'ai donnés pour refuser l'UMQ, l'UMRCQ. C'est que, si on avait invité les deux présidents, ils auraient eu un maximum d'une heure chacun. Mais j'ai démontré que, depuis un an, le comité technique, qui est formé du ministère des Transports, du ministère des Affaires municipales, des représentants de l'Union des municipalités, des représentants de l'Union des municipalités régionales de comté, a passé 45 heures, 45 heures. Moi, personnellement, et mes supporteurs, à quatre reprises, on est allés à la table Québec-municipalités au moins une heure chaque fois et, à deux occasions, on a rencontré, avec le ministre des Affaires municipales aussi, les présidents des deux unions. Ça fait 50 et quelques heures d'échanges, ce qui nous a permis d'améliorer l'offre de décentralisation.

Donc, basé sur ça, il me semble qu'une heure ici n'aurait certainement rien ajouté à ça. Peut-être que ça aurait donné l'occasion aux gens de l'Opposition de poser des questions à ces deux présidents-là, mais, comme je l'indiquais hier, c'est nous autres, le gouvernement, qui devons prendre la décision. Il me semble que ce qu'on offre a été fait avec les gens qui sont impliqués, les gens qui nous ont donné leur point de vue et, lorsqu'on passera le projet de loi, on vivra avec les conséquences. C'est ça, être le gouvernement.

Maintenant, Mme la Présidente, il me semble que c'est très évident que l'Opposition n'est pas intéressée du tout à réellement faire son travail d'étudier article par article dans le but de bonifier le projet de loi. Moi, je l'ai dit dans mon discours sur le principe, que nous croyons que le projet de loi rencontre exactement ce qu'il devait rencontrer, sauf que nous sommes prêts, nous sommes ouverts à le changer dans le but de bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci... Pardon?

M. Garon: En vertu, Mme la Présidente, de l'article 112...

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, on va...

M. Garon: En vertu de l'article 112 de notre règlement, j'aimerais poser une question au ministre, avec sa permission.

M. Maltais: Mme la Présidente, je vais demander le vote sur la proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je ne vois pas ce que l'article 112 vient faire, c'est un ajournement.

M. Garon: Non, mais il y a un article...

La Présidente (Mme Bélanger): «Si l'affaire envoyée en commission plénière n'a pas été examinée en entier à l'heure prévue...»

M. Garon: Quand on demande une question après que quelqu'un vient de prendre la parole, on demande la permission...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, c'est l'article... Ce n'est pas cet article-là.

Une voix: 213, Mme la Présidente. M. Garon: 213?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 213.

M. Garon: Bon. En vertu de l'article 213, je voudrais poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous pouvez poser une question au ministre. «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

M. Maltais: Mme la Présidente, moi, avant, j'ai demandé le vote sur la motion; j'aimerais bien qu'on dispose de ma proposition.

M. Middlemiss: Bien non. Bien, regardez, vous savez exactement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, écoutez, là, on peut accepter la question du député de Lévis si le ministre consent à répondre.

M. Garon: 213, c'est après que vous avez pris la parole. C'est à ce moment-là que je peux poser la question, pas avant.

M. Middlemiss: O.K. Oui, oui.

M. Maltais: Mais oui, mais... Non, non. Un moment, un instant...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le ministre consent. M. le député de Saguenay, le député de Lévis...

M. Maltais: Non, non. C'est une question de règlement, Mme la Présidente. J'ai demandé le vote. Quand un député...

M. Garon: II ne l'avait pas demandé à ce moment-là.

M. Maltais: ...demande le vote sur la motion, on passe au vote. Après ça, vous passez aux autres questions.

M. Garon: Non, vous l'avez demandé après que j'ai demandé la...

M. Maltais: Non, non, non, je l'ai demandé... Bien, écoute, sacrement, là, je ne suis pas fou, là. Il faut procéder d'une façon...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît. Le ministre consent à répondre à la question. On passera au vote après la réponse.

M. Middlemiss: Pardon? Qu'est-ce que vous dites, M. le député de Labelle? Quelle sorte de commentaire avez-vous fait, là, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Qu'est-ce que tu as, là?

M. Middlemiss: Non, non, non, mais attendez une minute, là.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît...

M. Middlemiss: Un peu de décence, hein!

La Présidente (Mme Bélanger): ...les commentaires qui se passent chaque bord de la table, là...

M. Léonard: Wo! Wo!

M. Middlemiss: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...on ne peut pas commencer à tous les entendre.

M. Middlemiss: ...tu sais, il y en a qui font des choses, là, un petit peu en sournois. S'il a quelque chose à dire, qu'il le dise fort, qu'on l'entende comme il faut.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je veux demander simplement au ministre s'il considère que les avis qu'on a déposés, qu'on a cités, du Protecteur du citoyen, sont des avis frivoles ou si ce sont des avis qui sont valables.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que le député de Lévis n'a pas écouté et ses collègues, non plus, d'abord. C'est que j'ai dit: Entendre quelqu'un par écrit, c'est l'entendre.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Une minute, là. C'est ça que j'ai dit et je vous ai dit que...

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas de discussion.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là, la question est posée...

M. Middlemiss: ...il pose la question...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et le ministre répond.

M. Middlemiss: ...et il voudrait répondre lui-même, tu sais. Je vous dis: Entendre quelqu'un par écrit, c'est l'entendre, et ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est les cours qui disent ça. Je vous ai même indiqué que, suite à la réception des commentaires du Protecteur du citoyen, nous y avons répondu. On lui a envoyé une réponse indiquant: Voici notre interprétation. Le projet de loi... Excusez une minute, je vous le dis, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour une question brève, une réponse brève.

M. Middlemiss: Bien non, il s'envoie la tête comme s'il connaissait tout, tu sais.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Middlemiss: Bien oui. Donc, nous autres, nous avons répondu, Mme la Présidente. Voici les commentaires qu'on a faits suite à ses commentaires pour lui indiquer c'est exactement quoi qu'on fait. Tu sais, sortir des choses comme ça quand tu n'es pas dans le bain...

M. Garon: Bien...

M. Middlemiss: ...tu ne connais peut-être pas nécessairement la loi. On lui dit: Voici pourquoi on a fait ça, et l'interprétation est telle et on verra. C'est pour ça que je vous ai dit: À ces commentaires-là, on va vous donner les réponses à l'article par article. C'est pour ça qu'on a...

M. Garon: On ne le sait pas.

M. Middlemiss: ...l'article par article ici et, à ce moment-là, on vous donnera les commentaires suite aux commentaires du Protecteur du citoyen. (17 heures)

M. Garon: Toujours en vertu de 213, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, j'ai dit

une question, M. le député. Non.

M. Garon: Bien, si le ministre accepte qu'on lui en pose une autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, une question. L'article 213 dit une question.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, non, je n'accepterai pas parce que je donne une réponse et il ne veut pas l'accepter.

M. Garon: Parce qu'on ne peut pas questionner des feuilles de papier.

M. Middlemiss: Je vous ai donné votre réponse, vous ne voulez pas l'entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 213 dit: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention».

M. Middlemiss: Quelqu'un va m'en poser une autre?

La Présidente (Mme Bélanger): La question a été posée, la réponse a été donnée et, maintenant, nous passons au vote sur la motion présentée par le député de Lévis: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen».

M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Mise aux voix

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Contre: 5

Pour: 4

Abstentions: 1

La motion est rejetée.

Qui a la parole? M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Moi, je voudrais faire la motion, Mme la Présidente, qu'on passe à l'étude de l'article 1.

Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous l'avez écrite?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, Mme la Présidente, de la proposition du député de Rousseau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...pour qu'on puisse faire des remarques sur sa recevabilité?

M. Middlemiss: Parfait

M. Garon: Pourriez-vous ajourner quelques instants, le temps qu'on ait des copies de la proposition?

La Présidente (Mme Bélanger): Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de faire l'étude détaillée du projet

de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension, nous avions eu une motion déposée par le député de Rousseau: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives». Vous avez eu la photocopie?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rousseau, vous voulez parler sur la recevabilité avant que je rende ma décision.

Débat sur la recevabilité M. Robert Thérien

M. Thérien: Oui, en fait, Mme la Présidente, je pense que vous devez accepter cette motion. Je sais que vous allez vous baser sur une décision sage que j'avais rendue en 1986...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Thérien: ...sauf que je veux, quand même, vous l'expliquer parce que vous vous êtes approprié ce jugement-là. Lorsqu'on parlait de trois séances, c'était le contexte, ce n'était pas la décision. Je veux plutôt vous reporter à la décision et vous faire lire attentivement les dernières lignes de cette décision: «Considérant que l'Opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires...» Et, à ce moment-là, on parlait de cinq motions préliminaires. Je veux vous rappeler, Mme la Présidente, qu'il y a quatre droits de vote de l'autre côté. Il y a eu quatre motions: syndicat des fonctionnaires, Union des municipalités, UMRCQ, Protecteur du citoyen. Quatre motions, quatre droits de vote. Je pense, Mme la Présidente, que le contexte indique très bien que la commission est rendue à l'étude article par article. Je veux vous répéter cette décision-là: «...que l'Opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions». Ils en ont présenté chacun une, et je pense que ça va de soi.

C'est pour ça que je veux vous faire part que, lorsqu'on disait «après trois séances de débat», c'était le contexte de cette décision-là. Mais ça peut prendre une ou deux séances pour que l'Opposition ait eu le temps nécessaire pour présenter des motions, et ils l'ont fait. Et je pense que c'est juste et apprécié, comme législateurs, qu'on puisse passer maintenant à l'étude de la loi qui est le fond même de notre but ici, en commission.

Donc, Mme la Présidente, je vous invite à bien réfléchir sur l'acceptation de cette motion, parce qu'on a approximativement 11 heures, 4 motions, 4 droits de vote, et je pense que la décision rendue en 1986 témoigne que l'Opposition a eu le temps et l'occasion de présenter différentes motions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, la commission parlementaire n'appartient pas au gouvernement. Que le gouvernement soit contre le fait d'entendre des gens, c'est son affaire. Je trouve que c'est le rôle de l'Opposition de faire valoir des arguments pour qu'on puisse entendre des gens. Vous savez, tantôt, j'ai dit: On a demandé qui, à date? Le syndicat des fonctionnaires; on va en sacrer 2635 dehors, on ne les entend pas. Deuxièmement, on a demandé l'UMRCQ et l'UMQ qui sont des organismes qui vont avoir à administrer ce projet de loi là. Là, on vient de demander le Protecteur du citoyen, qui a fait une opinion juridique importante, pour qu'on puisse dialoguer avec lui. Le ministre a dit: On n'en a pas besoin, on a les papiers. Mais, ça, ça ne pose pas beaucoup... Quand bien même on poserait des questions aux feuilles, elles ne répondront pas. On aurait pu demander, par exemple... Je vais vous donner un exemple de question qu'on aurait pu demander: Combien d'États en Amérique du Nord ont des législations de telle nature pour s'exonérer de leurs responsabilités? Je ne sais pas la réponse. Il laisse entendre que c'est une mesure exorbitante. Il dit que c'était autrefois... On aurait des questions à poser. Il ne peut pas parce que le ministre ne veut pas.

Parce que le ministre s'entête, ça ne veut pas dire que, par exemple, Mme la Présidente, le rôle des membres de la commission finit là. «The king can do no wrong», ça n'existe pas dans le droit parlementaire, ça. Alors, nous, que le ministre ne veuille rien savoir, ça, c'est son problème. Il sera blâmé plus tard pour ça. Moi, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, on a des gens à faire entendre, on a le droit de faire valoir notre point de vue de les entendre. Que le gouvernement ne veuille pas les entendre, lui, il sera jugé sur ses actes. Sauf qu'actuellement on est dans l'étape des motions préliminaires pour faire entendre des gens. On n'est pas dans les mesures dilatoires. On est dans une étape nécessaire pour faire entendre des gens. Je vais vous dire une chose: Vous n'avez pas voulu entendre le Protecteur du citoyen, il va vous sortir par les oreilles toute la fin de semaine, parce que le texte va être rendu public partout au Québec.

M. Middlemiss: Des menaces?

M. Garon: Non, non, je vous dis - je ne fais pas de menaces: Vous n'avez pas voulu en

discuter ici; il va tellement s'en parler sur les ondes du Québec que vous allez être obligé d'en tenir compte. Vous allez être obligé d'y répondre. Je vais vous dire une chose: Tantôt, j'ai dit des choses importantes. Je n'ai pas parlé à travers mon chapeau. J'ai dit que, quand on s'exonère des responsabilités comme ça, Mme la Présidente, il y a des conséquences. On a d'autres motions à présenter parce qu'on pense à des gens qui peuvent éclairer la commission. Je vais vous donner rien qu'un exemple. J'ai dit tantôt qu'un club automobile - il y a des associations d'automobilistes dans toute l'Amérique du Nord - serait susceptible d'aviser ses membres qu'au Québec il y a des mesures exorbitantes par rapport aux droits qu'un automobliste aurait. C'est-à-dire, s'il avait un accident ou s'il avait des troubles à cause de l'état de la route, il serait dans des positions qu'on ne retrouve pas comme règles dans le reste de l'Amérique du Nord. On est en droit de demander au Club automobile: Qu'est-ce que vous pensez que vos confrères des États-Unis vont faire quand ils vont savoir qu'on a adopté une loi comme ça au Québec? Je pense qu'il est très important... Si les députés ministériels ne sont pas intéressés à le savoir, ça, c'est leur droit. Ils ont droit à l'ignorance s'ils veulent, sauf que le public a le droit de le savoir. (17 h 20)

Les députés de l'Opposition sont là pour faire valoir les droits du public. Et, je regrette, on n'est pas dans une dictature, on n'est pas dans le Parlement de Benito Mussolini. On n'est pas dans le Reichstag; on est dans un régime où on a le droit, c'est la procédure, de faire entendre des groupes. Le gouvernement sera jugé pour avoir refusé de les entendre, mais la présidence ne peut pas accepter qu'on bâillonne l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Mme la Présidente, nous en sommes à la recevabilité de la motion que le député de Rousseau vient de nous présenter. Après avoir entendu les deux partis, c'est-à-dire le député de Rousseau et le député de Lévis, je suis bien obligé de constater que le député de Lévis n'a jamais plaidé sur la non-recevabilité de cette motion. Et on pourrait prétendre, au contraire, compte tenu du fait qu'il y a déjà 11 heures de travaux où ils ont été entendus à cette commission, dans lesquelles les membres de l'Opposition ont pu faire valoir à quatre reprises différentes, distinctes, une motion qui allait dans le sens des derniers propos tenus par le député de Lévis, que la sagesse de cette commission a rejeté quatre fois - quatre fois - les demandes du député de Lévis et de ses collègues. Et il est urgent de commencer l'étude article par article de ce projet de loi là, parce que c'est là notre rôle de parlementaires de vérifier la qualité de la législation que l'Exécutif nous amène. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il est urgent de décréter que cette motion est recevable et que nous votions dessus, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, il semble, en tout cas jusqu'à maintenant.. Je continue à vous écouter religieusement et, dans d'autres décisions, vous vous êtes déjà prononcée sur la motion comme telle. En fait, lorsque vous prenez une décision, on n'a pas le droit de la mettre en doute. Et cette décision que vous avez prise antérieurement était à l'effet qu'on devrait avoir au moins trois séances avant de bâillonner ou d'arrêter l'Opposition de parler. Après quatre motions, je comprends qu'il y ait des gens qui soient pressés, qui soient fatigués - ça, c'est peut-être vrai - mais on n'est pas responsables de ça, nous autres. On fait notre travail de parlementaires, on ne peut pas nous le reprocher. Je pense que, de ce côté-là, il y a matière, certainement, à réflexion. Je pense qu'il serait prématuré aussi que cette motion-là soit acceptée, parce qu'on ne peut pas faire d'une façon indirecte ce que vous ne permettriez pas. Si vous vous prononcez sur le banc et que vous donnez votre décision, qu'est-ce qu'on fait, comme parlementaires? On n'a pas le droit de répliquer, il faut se plier à votre jugement. Vous l'avez déjà donné, votre jugement. C'est clair que c'est après trois séances et là on en a seulement deux de faites.

Donc, à partir de ce moment-ci, il faudrait peut-être calmer l'impatience du côté ministériel et accepter de subir les remarques pertinentes. On ne peut pas préjuger; le ministre peut finir par accepter aussi d'écouter des gens. Je comprends que le principe d'infaillibilité, ça existe. Il y en a juste un sur la terre qui l'a et je ne pense pas qu'on ait... On en a peut-être un au Parlement qui l'a prétendu, mais, s'il faut qu'il y en ait deux, des gens qui prétendent qu'ils ont l'infaillibilité, je ne marcherai pas là-dedans, certain. On va s'organiser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ça ne sera pas long. On veut réellement répondre aux préoccupations des députés de l'Opposition concernant le projet de loi 57. Parce que, avec

les trois motions, les quatre motions, à date, il n'y a personne qui nous a présenté des arguments nous démontrant réellement l'essentiel d'écouter ces gens-là. On a démontré que les deux unions, on a eu 50 heures de discussions, de négociations avec elles, sur une période d'un an.

Dans le cas du Protecteur du citoyen, j'ai indiqué tantôt qu'il nous a écrit; et entendre quelqu'un par écrit, c'est l'entendre. J'ai même dit qu'on lui a envoyé nos commentaires suite à ses commentaires. On lui a écrit. Et, dans la lettre qu'il m'a adressée, le Protecteur du citoyen dit: «Je demeure à votre disposition pour en discuter si vous le jugez opportun». J'ai fait ça. On a fait ça, au ministère, on a fait ça. Et je vous dis maintenant: Lorsqu'on arrivera aux articles concernés, on vous dira ce qui en est arrivé. Il nous a donné ses commentaires, on lui a fait des commentaires, on échange avec lui. On va vous le dire. Bien, il faut y arriver, là.

Et c'est pour ça que mon collègue de Rousseau a dit: Le plus tôt on va commencer l'article 1, le plus tôt on pourra répondre à leurs préoccupations, à tous points de vue. Et c'est ça, Mme la Présidente. Ça ne sert à rien de présenter encore des motions dilatoires. Si ça les préoccupe, s'ils sont sérieux, s'ils veulent réellement savoir, s'ils veulent avoir des réponses à leurs questions, à leurs préoccupations, on va les leur donner, incluant le Protecteur du citoyen, incluant les deux unions. On pourra vous répondre à toutes ces choses-là.

Et je peux vous dire que, s'il y a des réponses qu'on ne peut pas vous donner, à ce moment-là, on s'assurera d'avoir les gens dont on a besoin si on ne peut pas vous donner les réponses. Moi, je suis ouvert à ça, je l'ai dit en Chambre hier, avant-hier - je perds un peu les jours, là - à la fin de mon discours sur le principe, qu'on réalisait que nous n'étions pas parfaits - il y en a qui pensent qu'ils le sont; nous autres, on sait qu'on ne l'est pas - que la loi pourrait être améliorée. Et, dans ce sens-là, on s'en venait ici, en commission parlementaire, dans le but de l'améliorer, si amélioration il y a. Et, à date, vous ne m'avez pas convaincu du tout, du tout. Parce qu'on veut vous donner des réponses, vous ne voulez pas aborder les articles pour qu'on puisse vous en donner, des réponses. Vous voulez continuer à faire des motions dilatoires.

Et c'est pour ça, dans un souci de vouloir, le plus tôt possible, bonifier cette loi, que le député de Rousseau, Mme la Présidente, a indiqué 4 votes, 11 heures, tu sais. Et on prendra toutes les heures que ça prend pour étudier les 76 articles du projet de loi. Et le plus tôt possible, Mme la Présidente, on va aborder ça, je pense, le plus tôt on va réellement exercer ou accomplir notre devoir ici. On est ici pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: En fart, juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Mme la Présidente, avant que vous rendiez votre décision, je voudrais uniquement, pendant quelques secondes, vous ramener à l'esprit de l'article même qui permet d'entendre des personnes avant d'entreprendre l'étude d'un projet de loi article par article, bien sûr, l'article 244. Puis c'est la seule exception qui mentionne qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations particulières.

Alors, Mme la Présidente, il ne faudrait surtout pas que le fait que le ministre ou le parti ministériel ait refusé une ou deux propositions afin d'entendre des groupes particuliers ait pour effet de diminuer ou d'entacher de quelque façon que ce soit l'esprit qui a inspiré le législateur lorsqu'il a permis à une commission d'entendre des personnes. Ou vous avez la conviction que ces motions sont véritablement des mesures camouflées, dilatoires, comme on nous l'a dit à plusieurs reprises... Parce que la mesure dilatoire qu'on vient d'entendre, c'est la motion du député de Rousseau qui, elle, bien sûr, est une motion dilatoire qui met fin automatiquement... alors que les motions que fait l'Opposition pour entendre des parties, des groupes, ne sont pas des motions dilatoires, Mme la Présidente, absolument pas. Des mesures dilatoires ont pour effet de reporter, de proposer des scissions d'un article quelconque d'un projet de loi, ou une question préalable comme celle-là qui consiste à exiger le vote immédiatement. (17 h 30)

Donc, Mme la Présidente, je vous invite à vous inspirer fortement de cet article qui permet à une commission d'entendre des gens. Et c'est un article qui est différent des consultations générales qui, normalement, sont tenues généralement avant qu'on commence, bien souvent avant même qu'un projet de loi ne soit déposé, bien souvent à la première lecture. Donc, 244 est fort important. Et, avant de considérer qu'une motion pour entendre des groupes n'est plus recevable, il faut que vous ayez la conviction, Mme la Présidente, que la motion présentée par le député est une motion qui cache des intentions. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Là, je suis prête à rendre ma décision.

M. Thérien: J'ai encore...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne fait rien. M. le député de Rousseau, si j'ai eu assez d'arguments et que je suis prête à rendre ma décision, je peux la rendre immédiatement.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Je tiens à vous signaler, Mme la Présidente, que je pense qu'il y a eu un peu de tolérance de l'autre côté aussi, là. Quand il dit que le législateur peut, Mme la Présidente, ce n'est pas «doit» entendre, c'est «peut» entendre. Ça, c'est fort important, Mme la Présidente. Je sais que vous avez de l'intuition. Je sais que vous êtes une députée, une présidente qui a de l'intuition. Vous avez sûrement l'intuition que ces gens-là ne veulent pas commencer l'étude article par article. Vous avez aussi l'intuition que, nous, on ne veut pas en entendre parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf que je ne fonctionne pas par intuition.

M. Thérien: Je complète. Bon. Mais je voulais vous en faire part pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, une dernière intervention.

Une voix: Belle tentative!

M. Jean Garon

M. Garon: Une dernière intervention, Mme la Présidente. La motion du député de Rousseau a pour but d'empêcher de faire une étape importante, l'étape des motions, parce qu'il présume qu'il y a seulement des motions pour entendre des gens. Il y a des motions pour entendre des gens; il peut y avoir des motions pour demander au ministre de faire connaître ses règlements; il peut y avoir des motions pour étudier les articles dans un ordre différent; il pourrait y avoir toutes sortes de motions, au fond, préliminaires. On est à l'étape des motions. Ce n'est pas parce que le gouvernement, ça le tanne... Le législateur, ce n'est pas le gouvernement; le législateur, c'est l'Assemblée nationale.

Les rencontres qu'il y a eu avec les groupes, ça n'a pas d'importance pour nous. Ce n'est pas nous qui avons fait ces rencontres-là. On n'était pas là, on ne sait pas ce qui s'est dit, on ne sait pas s'il y avait des restrictions, si les gens étaient favorables ou défavorables. Il y avait des bouts où des villes étaient favorables et des bouts où elles étaient défavorables. Le fait que le ministre dise: Moi, j'ai entendu des gens, ça n'a aucune importance. Comme disent les Anglais, «irrelevant». Les députés ministériels, non plus, ne les ont pas entendus. Alors, la proposition du ministre est tout simplement terriblement prématurée, Mme la Présidente, étant donné l'importance du projet de loi qui est devant nous, à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, d'abord, la motion est recevable, évidemment. On pourrait la juger prématurée, mais, étant donné l'importance du projet de loi, étant donné que les motions qui ont été présentées concernaient directement les personnes intéressées dans ce projet de loi, qu'il y a quand même 76 articles dans la loi et que chaque député a l'opportunité de s'exprimer à chacun des articles, à chacun des amendements qui peuvent être apportés... L'argument que le député de Rousseau a servi: «peut décider de tenir des consultations», c'est l'argument que je voulais prendre. Peut décider, mais peut aussi décider d'aller article par article. Si on juge que les groupes qui ont été soumis aux membres de la commission pour être entendus, ce sont les principaux intéressés dans ce projet de loi et que, malheureusement, on a refusé de recevoir ces groupes-là, je pense qu'on peut juger la motion recevable et commencer à l'article 1.

M. Garon: Ça va faire!

M. Morin: Mme la Présidente, on a bien compris que vous la jugez recevable, mais il nous reste à en débattre.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas débattre de ma décision, évidemment.

M. Morin: Non, non, mais débattre du fond de la motion.

M. Dufour: Bien oui! Vous avez dit qu'elle était recevable.

M. Morin: Bien sûr, si vous la recevez, Mme la Présidente, vous nous permettrez peut-être de faire une tentative auprès des députés...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. C'est une motion...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): moi, je la juge recevable, mais, évidemment, vous avez le droit de débattre la motion. le proposeur a 30 minutes.

M. Morin: Exact.

M. Dufour: C'est ça.

M. Morin: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole a 30 minutes et chaque membre a 10 minutes.

M. Morin: C'est ça. Ça va très bien.

M. Garon: Mme la Présidente, ça fait deux décisions cette semaine pour bâillonner l'Opposition. Je regrette, là-La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le député de Lévis...

M. Garon: C'est votre décision, mais ça fait deux décisions, quand même, qui ont pour effet de bâillonner l'Opposition. Je ne peux pas être contre votre décision, mais je dis que c'est cet effet-là que ça a. Exactement ça!

M. Chagnon: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, on ne peut pas tolérer dans cette commission-là... Ça va à l'encontre non seulement de la coutume, mais aussi de la fonction même d'un député de vouloir remettre en question et même juger de la pertinence de la décision que, dans ce cas-ci, la présidence vient de soumettre et de nous donner. Je pense que c'est absolument grotesque de ne pas connaître l'article 41 de nos travaux et d'être ici, membre de cette Assemblée, depuis presque 16 ans. Alors, M. le député de Lévis, s'il vous plaît, ne remettez pas en question la décision qu'a prise la présidence et, s'il vous plaît aussi, en même temps, commençons à débattre du fond de cette motion.

M. Garon: Mme la Présidente, ce que j'ai dit est dit. Je n'ai pas jugé votre décision; j'ai dit que ça avait pour effet de bâillonner l'Opposition. Que vous le vouliez ou non, c'est cet effet-là que ça a.

La Présidente (Mme Bélanger): D'être rece-vable?

M. Garon: De bâillonner l'Opposition, c'est ça qui est le but, alors que le rôle de la présidence est de protéger les droits de l'Opposition.

M. Dufour: On n'est pas sortis de l'auberge!

M. Garon: Je vais vous dire une bonne chose, ça va être un débat qui va être dans la presse en mosus, hein.

M. Middlemiss: O.K. Des menaces, encore.

M. Garon: Ce n'est pas des menaces, je vous avertis. Un homme averti en vaut deux.

M. Middlemiss: Envoyez fort, ça, c'est votre privilège. La démocratie, c'est la démocratie.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Vous allez sortir les deux pieds par en avant, comme en 1976.

La Présidente (Mme Bélanger): Le débat sur la motion. M. le député de Rousseau.

Débat sur la motion M. Robert Thérien

M. Thérien: Oui, je trouve qu'on entreprend très mal ce débat-là...

Une voix: C'est sa faute.

M. Thérien: ...par des menaces. Écoutez, le député sait très bien qu'il peut rencontrer la presse. Il peut faire ce qu'il veut, mais j'ai hâte de voir quand il va dire aux gens de la presse que ces gens-là ont refusé d'étudier un projet de loi, de conseiller le parti gouvernemental sur les articles, sur le fond même de la loi. J'ai hâte de voir quelle forme ça va prendre. C'est sûr que ça va crier un peu, là, au niveau de la présentation du député de Lévis, mais il va dire aux citoyens du Québec: Nous, là, on ne veut pas étudier la loi article par article.

Mme la Présidente, je pense que le ministre a décrit très clairement que les quatre motions... Au niveau du syndicat des fonctionnaires du Québec, depuis un an et demi, on a déjà eu des rencontres avec plusieurs personnes de la fonction publique, plusieurs personnes du syndicat, indiquant qu'il va y avoir des coupures, comment vont se faire les coupures et dans quel ordre elles vont se faire, dans quels secteurs et qu'est-ce qu'il va y avoir comme moyens incitatifs. Donc, le gouvernement a jugé bon de ne pas entendre le syndicat des fonctionnaires du Québec. Même le député de Lévis disait: C'est le choix du gouvernement, ils auront à en répondre. On a choisi ça et on va répondre de nos gestes, tout simplement, de nos décisions. Mais qu'il ne nous reproche pas ça. On a fait un choix.

Donc, Mme la Présidente, c'est vrai que c'est un groupe important, mais ils ont été consultés, ils ont été avisés. Et demandez donc à un syndicat, vous, si on retranche des employés, s'il va être d'accord. Bien entendu que non. Est-ce qu'on a demandé, à l'époque, lorsque l'on retranchait des salaires aux gens, si les syndicats étaient d'accord? Non, c'était une décision gouvernementale, et ils ont dû se porter responsables. Il y a eu des conséquences à ça. Il y aura peut-être des conséquences à la décision qu'on prend, mais c'est la décision gouvernementale, Mme la Présidente. Donc, on a décidé de ne pas les recevoir. Il y a eu vote, chaque personne s'est exprimée, de l'autre côté.

Deuxièmement, l'Union des municipalités du

Québec; la même chose: au niveau de la table Québec-municipalités, les gens ont été rencontrés. La partie gouvernementale a exprimé ce qu'elle voulait faire dans la rationalisation de ses effectifs, en particulier en voirie. Ça s'était fait au point de vue des Affaires municipales, Mme la Présidente. Donc, il y a eu un choix, là aussi; ces gens-là ont été consultés, ont été entendus par la partie gouvernementale. Ils ont eu l'occasion de s'exprimer dans les journaux, ces gens-là. Ils ont eu l'opportunité de contester certaines choses. Ils se sont exprimés par lettre, par les journaux et par les rencontres au niveau de la table Québec-municipalités. Et ça va de soi que l'UMRCQ fait partie de cette même table. Elle a eu l'occasion, par la voix de son président, par la voix de son exécutif, de se prononcer pour ou contre.

Le Protecteur du citoyen. M. le ministre disait tantôt: Le Protecteur du citoyen s'est exprimé. Que M. le député de Lévis veuille le publiciser à travers les journaux, il en a le droit. C'est ça, la démocratie. Le ministre disait tantôt: On a répondu au Protecteur du citoyen. Je ne vois pas la menace, là. Si tu fais ça, je ne ferai pas ça; si vous ne faites pas ça, je vais faire ça. Ça ne fonctionne pas de même dans un État respectable. Chacun a le droit de faire des gestes responsables, et ça sera évalué par la suite, Mme la Présidente. (17 h 40)

Donc, je pense que vous avez rendu une décision sage au niveau de la recevabilité, parce que les quatre groupes vraiment intéressés a ce projet de loi ont déjà été «appointés», avisés, questionnés pour des commentaires sur la question du projet de loi. On a discuté pendant 11 heures. On s'est prononcé de façon très claire que déjà on avait eu ces consultations-là, donc qu'on ne reprendrait pas ce qui a été déjà fait. On voulait, d'ailleurs - on ne voulait pas, Mme la Présidente, je m'excuse du temps du verbe -on veut passer article par article de façon à aller puiser dans l'Opposition possiblement des amendements ou des améliorations à la loi; pas un débat sur qui pourrait se présenter ou pas devant nous. C'est pour ça, Mme la Présidente, que c'est important qu'on passe article par article aussi pour démontrer aux citoyens du Québec qu'on veut étudier la loi et qu'on veut l'améliorer. Et, en cours de route, sur un article quelconque, s'il a besoin de consulter un groupe, je suis convaincu que M. le ministre va faire appel à ce groupe-là. J'en suis convaincu.

Donc, Mme la Présidente, quand on parle qu'on veut bâillonner l'Opposition, il faut surtout regarder aussi l'inverse: on veut bâillonner le gouvernement qui n'a pas la possibilité d'étudier sa loi article par article. C'est une sorte de bâillon aussi, Mme la Présidente, pour des gens qui ont travaillé depuis un an, deux ans sur un projet de loi, qui demandent juste à l'étudier positivement dans un climat, justement, de contexte de travail. Donc, Mme la Présidente, quand on parle de bâillonner l'Opposition, il y a aussi le bâillon sur le gouvernement. Comment peut-on commencer à se servir de l'Opposition à titre de collaborateur pour étudier la loi? Ils ne veulent pas. Ils ne veulent absolument pas, c'est clair. Je suis sûr que, dans les projets de l'Opposition, il y avait un cinquième groupe, une sixième personne ou une septième personne. Vous connaissez la vie parlementaire; c'est comme ça. C'est acceptable, sauf que le projet de loi est dense - il y a plusieurs articles - et je suis convaincu qu'il y aurait des discussions intéressantes avec l'Opposition article par article.

Donc, je reviens là-dessus. Quand on disait «peut», le mot «peut», ce n'est pas une obligation de le faire. Ce n'est pas une obligation lorsque ça a été démontré hors de toute doute que ces gens-là ont été consultés, Mme la Présidente. Et c'est pour ces raisons que je pense que vous avez accepté ce débat-là, qui est fort important, pour qu'on puisse commencer à étudier la loi pour le bénéfice de ceux qui vont avoir à l'appliquer. Et je suis convaincu que les gens d'expérience, de l'autre côté, les deux exmaires vont pouvoir conseiller adéquatement le ministre article par article. J'en suis convaincu. Comme l'a fait le député de Jonquière avec le ministre des Affaires municipales à plusieurs occasions: À tel article, on aimerait voir certaines modifications. Le ministre a dit depuis le début qu'il n'est pas opposé à ça, mais il faut commencer à étudier la loi. Qu'ils nous disent clairement ce qu'ils visent. Ne pas commencer la loi et dire aux citoyens du Québec: On n'a pas pu travailler dans la loi, c'est ça qu'ils visent à faire? Qu'ils nous le disent. On est ouverts, en particulier, à l'étudier. Je suis convaincu que ces gens-là seraient contents de l'étudier.

Le ministre, tantôt, a présumé que le député de Dubuc serait heureux de commencer; c'était sur le bout des lèvres, il a failli le dire. Parce qu'il y avait certains articles qui auraient sûrement amené des aménagements intéressants pour le gouvernement. Et je répète une chose, Mme la Présidente: Je suis convaincu que le ministre et le parti gouvernemental, mes collègues, ne seront pas opposés, en cours de route, si un article demande la présence d'un expert, demande la présence d'un groupe ou d'une association, à les faire venir en temps opportun. On n'est pas opposés si ça améliore le débat, si ça le fait progresser. Mais, au moment où on se parle, après 4 motions, 11 heures, on refuse de débattre la loi. Donc, Mme la Présidente...

M. Léonard: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, je pense

qu'il y a un règlement ou une loi à l'Assemblée nationale - effectivement, vous m'avez compris -qui défend de fumer dans cette salle. Il y a un signe très évident. Merci. Vous allez éteindre? Ce sera pour la prochaine fois où ça vous tentera de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle.

M. Thérien: Mme la Présidente, je conclus là-dessus en vous rappelant que le ministre a rencontré les groupes...

M. Léonard: Mme la Présidente, question de règlement. Il y en a un autre aussi qui fume, ici, dans cette salle. C'est défendu, d'après nos lois et règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Thérien: je ne veux pas répondre, mais on a vu le chef de l'opposition fumer à plusieurs occasions dans des commissions parlementaires. ça n'absout pas l'un et l'autre, je suis d'accord avec ça, mais...

M. Maltais: Ils sont en retard...

M. Léonard: Alors, on va demander la suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

M. Maltais: Au prix qu'elles coûtent, je les fume jusqu'à la fin.

M. Thérien: Donc, Mme la Présidente, avec un peu...

M. Léonard: J'ai présenté une question de règlement et je pense qu'elle est recevable, elle est valable.

M. Chagnon: Est-ce que je pourrais savoir en vertu de quel article?

M. Léonard: Bien, voyons! C'est les lois; c'est la loi du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une loi...

M. Chagnon: On parle d'une question de règlement.

M. Léonard: C'est une loi. C'est une loi de l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Moi, je veux bien qu'on parle d'une question de règlement, mais, si c'est une question de règlement, on doit spécifier quel article.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, il y avait une tolérance de fumer quand il n'y avait pas de membres de la commission qui se plaignaient des fumeurs, mais on sait qu'il y a une loi qui interdit de fumer en commission parlementaire. Alors, j'étais la première à ne pas respecter cette loi. Alors, M. le député de Saguenay, si vous voulez bien éteindre votre cigarette.

M. Maltais: Ça ne sera pas long.

M. Léonard: II continue à fumer. Bon, bien, dans ce cas-là, on va demander une suspension de la séance, Mme la Présidente.

M. Maltais: C'est de l'outrage au tribunal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Au moment de la suspension, le député de Rousseau était après débattre la motion de...

M. Garon: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: J'aimerais savoir les dispositions concernant le fumage dans les salles. C'est une directive de la présidence? Est-ce que le bureau du président a quelque chose à faire concernant l'application de ce règlement-là? Et, deuxièmement, comme il y a de la boucane dans la salie, est-ce qu'on pourrait aérer la salle avant qu'on reprenne nos travaux?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais on l'a aérée.

M. Garon: Bien, il y a un but à ça, j'imagine. Ce n'est pas pour...

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que le député est sérieux? Mme la Présidente, question de directive. Est-ce que vous avez un règlement à l'égard de la pollution auditive?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, s'il vous plaît. Je pense qu'on devrait revenir au sérieux. D'abord, j'aimerais faire remarquer au député de Labelle que c'était une demande et non une question de règlement, parce qu'il n'y a pas de règlement, c'est une loi. Et le député de Labelle aurait dû dire: Je vous demande de faire respecter la loi. il n'y a pas de règlement dans les règlements qui empêche de fumer, mais il y a une loi qui dit que, dans les salles de commission, on ne fume pas. C'est évident qu'il y a de la tolérance pour les députés fumeurs si on veut les garder en commission, mais, par contre, c'est évident qu'on...

M. Garon: Qui est responsable de faire appliquer la loi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le président de l'Assemblée nationale. (17 h 50)

M. Garon: Pensez-vous que vous pouvez vraiment faire appliquer la loi quand vous fumez vous-même, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): bon, là, oui, c'est vrai, là, que c'est moi la grande fautive, parce que c'est sûr et certain que, normalement...

M. Garon: Donc, si on applique la loi, on l'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Normalement, c'est la présidence, la présidente ou le président d'une séance, qui doit dire, au début, que c'est prohibé de fumer. Alors, le cas est réglé, il n'y a pas de fumeurs. On va tenter de respecter le règlement.

M. Garon: La loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui, on va essayer d'être plus calmes, étant donné que, peut-être, il y a de la fumée qui indispose les gens, encore. Mais en vous rappelant, Mme la Présidente, en quelques mots, pour conclure, que la décision, justement, c'est: considérant que l'Opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires qui introduisaient les gens importants à rencontrer - ce que l'Opposition voulait - pour l'étude de la loi, chose qui a été faite, Mme la Présidente, hors de tout doute - je pense que, depuis 11 heures, le ministre dit, dans les 4 groupes, que ces gens-là ont été consultés, qu'ils ont eu l'occasion de s'exprimer par toutes les voies qui sont à leur disposition - donc, on est prêts à étudier la loi.

Est-ce que ce n'est pas le but des commissions d'étudier les lois? Est-ce que ce n'est pas le but premier d'étudier la loi article par article? Il y a des gens qui sont spécialistes, de l'autre côté. Il y a des gens qui connaissent le droit, il y a des gens qui peuvent nous faire bénéficier de leur expérience. J'ai hâte de voir les commentaires de ceux qui disent: Vous n'avez pas pu commencer à étudier la loi? Bien non, on n'a pas pu. Il y a eu toutes sortes de moyens pour inviter des gens et, après tant de temps, on a décidé que c'était assez, Mme la Présidente.

Donc, je pense que la recevabilité... Mme la Présidente, c'est hors de tout doute qu'on ne veut pas bâillonner l'Opposition, mais on ne veut pas aussi que le parti gouvernemental soit bâillonné pour qu'on ne puisse pas étudier la loi. Il y a toutes sortes d'experts ici, qui sont à nos côtés, qui seraient prêts à répondre, justement, à certaines interrogations. Je sais qu'il y a des députés de l'autre côté qui font des beaux efforts. Le député de Dubuc, on est prêts à lui expliquer, il comprend mieux. On est prêts à lui expliquer. Sauf que ces gens sont disponibles. Pourquoi ne pas en bénéficier, Mme la Présidente? Donc, je répète, les gens ont eu le temps. Les quatre groupes qui étaient mentionnés, le gouvernement, le parti ministériel a décidé de ne pas les entendre parce qu'ils avaient été entendus par voie normale. Donc, on est prêts à étudier article par article, pour le bienfait de ceux qui vont avoir à l'appliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, vous comprendrez que je n'attends pas d'éclairage de gens qui ont eu besoin de cinq projets de loi pour parler des panneaux le long des routes, comprenez-vous, quand on a une loi pas mal plus complexe que ça. Ça a pris cinq projets de loi. Alors, on n'est pas au niveau de la compétence, on est au niveau de l'incompétence.

Deuxièmement, quand le député de Rousseau dit que le ministre a entendu des gens, le ministre entendra les gens qu'il voudra, ce n'est pas en commission parlementaire et, le ministre, ce n'est pas le législateur. Là, je pense qu'on est en train de mélanger les genres totalement. Le moindre principe de droit parlementaire, c'est que le gouvernement, c'est une affaire, l'Assemblée nationale, c'est une affaire et les tribunaux, c'est une autre affaire. Actuellement, on essaie de nous faire dire que, parce que le ministre a vu du monde, c'est comme si, nous autres, on en avait vu. Le ministre a des responsabilités gouvernementales, nous avons des responsabilités législatives. Ce n'est pas la même chose. Actuellement, on est en train de brimer les droits de l'Opposition, c'est clair comme de l'eau de source. On est en train de brimer les droits de

l'Opposition d'une façon très claire et très évidente.

Le rôle de la présidence, en droit parlementaire britannique, c'est de protéger l'Opposition. Parce que c'est évident, on l'a vu, il n'y a eu à peu près aucune intervention du côté ministériel. C'est des machines à voter. Sauf que les gens qui font les critiques actuellement, ce sont les gens de l'Opposition. Les gens qu'on a demandé de faire entendre, ça aurait été des gens qui ont des mandats dans ces secteurs-là. Les éclairages du parti ministériel n'ont pas été très, très éclairants jusqu'à maintenant. On est plutôt dans le monde des lumières éteintes. Excepté qu'aujourd'hui, quand on demande d'entendre des gens qui ont des responsabilités actuellement, la présidence nous refuse de continuer à faire des motions. Vous voulez qu'on accepte de commencer l'article 1, alors que nous avons d'autres personnes à faire entendre. C'est clair comme de l'eau de source.

Nous avons le Club automobile. Moi, je vais vous dire une chose: L'avis, je vais le demander au Club automobile. Si la commission parlementaire ne veut pas l'entendre, je vais demander au Club automobile, officiellement: Qu'est-ce que vous pensez qui va arriver si des gens des clubs automobiles du reste de l'Amérique du Nord savent qu'au Québec, maintenant, le gouvernement nie sa responsabilité par rapport aux routes? Y aura-t-il des avis des clubs automobiles demandant aux touristes de ne pas venir voyager au Québec parce qu'il y a des conséquences à venir voyager au Québec, parce qu'on encourt, sur le plan légal, des charges exorbitantes pour faire valoir ses droits en cas d'accident ou en cas de mauvais état des routes, de mauvaise signalisation?

On sait qu'au Québec, la signalisation, tout le monde admet qu'elle est mauvaise. Sauf qu'aujourd'hui on ne pourra pas invoquer ça. Je veux dire que les fautes du ministère ne pourront pas être invoquées. C'est ça qu'il y a dans le projet de loi. C'est essentiellement ce que nous avons. Ah, oui, oui, oui. Le ministre dira ce qu'il voudra, là, je n'ai pas de leçon de droit à recevoir de lui. Alors...

M. Middlemiss: Vous allez voir.

M. Garon: ...Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'il garde le silence quand je parie.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Comme vous le faites quand je parie, moi, hein?

M. Dufour: J'ai l'impression que la température dans la pièce est inconfortable et je pense que ça dérange les travaux. C'est froid, c'est réellement froid. Ça fart qu'il me semble qu'à l'heure qu'il est là on pourrait peut-être ajourner nos travaux jusqu'à 20 heures. Entre-temps, quelqu'un pourrait regarder si on ménage le chauffage pour la fin de semaine. Je comprends que la ministre de l'Énergie, elle veut qu'on économise l'énergie, mais ce n'est peut-être pas la bonne façon parce qu'on va se ramasser avec du monde malade, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez, le mandat de la commission, c'est d'aller jusqu'à 18 heures...

M. Dufour: Oui. mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...évidemment. Il reste quatre minutes. S'D y a consentement pour qu'on suspende...

M. Dufour: ...le bien-être...

La Présidente (Mme Bélanger): ...jusqu'à 20 heures...

M. Dufour: ...dee personnes...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il n'y a aucun problème.

M. Dufour: ...ça passe avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux jusqu'à 20 heures?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

Au moment de la suspension des travaux, à 17 h 56, nous étions sur le débat de la motion qui avait été jugée recevante par la présidence: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives». La parole était au député de Lévis. H avait 3 minutes et 14 secondes de faites sur 30 minutes. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, j'étais à dire, au moment de l'ajournement, que c'était agréable de pouvoir travailler dans un appartement qui n'était pas emboucané, suite à la proposition du député de Labelle. Aujourd'hui, les gens sont préoccupés de la qualité de l'environnement, de la qualité de l'air pur. On a vu qu'ils sont tellement préoccupés qu'ils ont passé la nuit, hier, sur un projet de loi concernant ces matières. Ça montre à quel point les députés sont prêts à travailler sur ces questions et à prendre le temps qu'il faut pour étudier ces questions de qualité de l'environnement, de qualité de la vie.

Aujourd'hui, le projet de loi sur la voirie est un projet de loi qui est abusif. Le document que nous avons déposé concernant le Protecteur du citoyen est un document en droit qui fera, vous pouvez en être certains, la semaine prochaine, l'objet d'un grand débat. Ce n'est pas arrivé souvent que des organismes ont pris la peine, au cours de l'étude d'un projet de loi, de faire valoir des représentations en droit contre les abus qu'on trouve dans un projet de loi. C'est arrivé, mais ce n'est pas arrivé souvent.

Ce que le Protecteur du citoyen a dit devrait nous intéresser au plus haut point puisque c'est celui qui a le plus d'expérience sur les plaintes qui sont portées par les citoyens concernant ces matières. On n'est pas dans une matière facile. On est dans une matière... Vous savez, les questions de responsabilité sont les articles les plus importants du Code, puisque ce sont les articles sur la responsabilité civile qui occasionnent le plus de questions litigieuses et de réclamations de personnes qui s'estiment lésées. Le gouvernement veut s'en exonérer entièrement - c'est ce que le Protecteur du citoyen dit - mur à mur, et remettre le fardeau de la preuve, entièrement aux citoyens, de démontrer que le gouvernement a été grossièrement négligent pour pouvoir faire valoir leurs droits.

On aurait voulu interroger le Protecteur du citoyen et également d'autres organismes. Pour le Protecteur du citoyen, le ministre a dit qu'on avait des feuilles, mais on ne peut pas poser des questions aux feuilles; elles ne peuvent pas répondre. Le ministre dit aussi qu'il a vu des gens. Les notions les plus élémentaires de droit parlementaire disent que, le gouvernement, c'est une affaire, que l'Assemblée nationale, c'est une autre affaire et que les tribunaux sont une autre chose, trois pouvoirs qui doivent être distincts pour qu'il y ait un minimum de justice dans notre société. Si les tribunaux et l'Assemblée nationale sont contrôlés par le gouvernement, on vit dans un régime qui peut avoir des apparences démocratiques, mais qui, au fond, est un régime totalitaire.

On a pris toutes sortes de mesures pour faire en sorte de s'assurer que les juges soient mieux choisis qu'avant. Vous savez qu'on part de loin. Autrefois, ce sont les justiciables qui payaient les juges. Évidemment, je pense que les juges avaient tendance à davantage trancher les questions en faveur de ceux qui les payaient par rapport à ceux qui n'avaient pas les moyens de les payer. On en est venu, après ça, non pas à ne pas les payer, l'État les payait, mais à ce qu'ils soient choisis comme juges, pendant longtemps, parmi les organisateurs politiques d'un parti, comme une retraite dorée. Et on en est venu, aujourd'hui, à avoir des gens qui sont recommandés par le Barreau et, parmi les gens qui sont recommandés, qui ont une crédibilité, une bonne expérience, le gouvernement va choisir davantage ceux qu'il pense les meilleurs. Et on les nomme à vie. Pourquoi? Pour qu'ils puissent avoir toute la liberté de penser, ne pas être sujets à des pressions d'aucune façon de la part du gouvernement pour prendre des décisions. On essaie d'avoir un système judiciaire complètement étanche. Ça ne veut pas dire qu'il est complètement étanche, mais on essaie.

Aujourd'hui, quand le ministre nous dit: Moi, j'ai rencontré des organismes, vous n'avez pas besoin, vous autres, de les rencontrer, c'est de l'abus de droit parlementaire. Ce n'est pas ça, le droit parlementaire. Le ministre aura rencontré qui il veut, il a des fonctions gouvernementales, des fonctions executives qui ne sont pas de même nature que les fonctions législatives, et on n'a pas à se satisfaire des rencontres du ministre. Le ministre peut faire des rencontres pour ses fins à lui, les fins d'un ministre responsable d'un ministère qui applique des lois, qui les administre. Mais le législateur, lui, et nous sommes des législateurs, quand il fait les lois, vise des fins qui ne sont pas nécessairement les mêmes fins que le pouvoir gouvernemental.

D'ailleurs, si on laissait le gouvernement faire les lois, je vais vous dire une chose: II serait sur le pilote automatique. C'est lui qui déciderait et, souvent, on trouverait beaucoup plus «convenient» pour l'administration de faire les choses de telle ou telle façon. Pourquoi, en Europe, on voit actuellement que les gens hésitent à entrer dans le Marché commun? Parce qu'ils craignent la bureaucratie et la technocratie. Ils craignent l'administration et ils veulent avoir des régimes où les gens administrés se sentent moins des numéros face à une administration qui, par tempérament, cherche davantage son confort souvent plutôt que celui de ceux dont elle devrait chercher le confort. (20 h 20)

Ce n'est pas pour rien que les législateurs ont la tâche de légiférer et que le gouvernement administre. Il ne faut pas confondre les deux fonctions. Le ministre, dans ses paroles, a confondu les deux fonctions comme si ce qu'il faisait comme ministre ne devait pas être fait par les législateurs, les parlementaires, les représentants du peuple. Au contraire, ceux qui votent les lois, ce sont les représentants du

peuple, et à tel point que le Protecteur du citoyen, pour qu'il soit vraiment libre...

Je vais attendre que vous ayez fini, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas parler pour les murs.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à la présidente.

Une voix: Quand vous parlez, êtes-vous obligé...

M. Garon: Non, non. Je parle à la présidente. Je n'ai pas parlé à d'autres. Quoi? Qu'est-ce qu'il dit?

Je dis essentiellement que les gens qui sont des législateurs ont des objectifs de représentants du peuple. C'est ça qu'ils visent. Les lois qu'ils font doivent être pour le confort de la population, pas nécessairement le confort de l'administration, à tel point que, quand le Protecteur du citoyen a été nommé, pour qu'il soit vraiment à distance, il est redevable à l'Assemblée nationale. Il n'est pas redevable au gouvernement, il n'a rien à faire avec le gouvernement. Il est nommé par l'Assemblée nationale, il relève de l'Assemblée nationale pour qu'il puisse donner ses recommandations lui-même, faire ses rapports lui-même, les remettre à l'Assemblée nationale, conformément à ce qui doit être fait normalement. Ce n'est pas le gouvernement, il n'a rien à faire avec le gouvernement. Pourquoi il est important d'entendre le Protecteur du citoyen? Parce que c'est quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale. C'est l'employé de l'Assemblée nationale.

Maintenant, pourquoi nous allons voter contre cette motion? C'est parce qu'il faut entendre d'autres groupes. Je vous disais le Club automobile. Quel est l'effet? Remarquez bien, Mme la Présidente, je pèse mes mots. Nous avons rencontré le sous-ministre, M. Lalande, nous avons rencontré M. Germain Halley qui nous ont dit que les réorganisations qui étaient faites n'avaient subi aucune analyse d'impact. Quels ont été les impacts de la loi - on n'a rien produit, le ministre n'a rien produit - les impacts d'une telle législation par rapport à la clientèle, par rapport au tourisme, par rapport à différents citoyens?

Mme la Présidente, si les gens qui sont en arrière pour conseiller le gouvernement passent leur temps à se promener, je vais leur demander qu'ils aillent s'asseoir au fond. Parce que, là, à un moment donné, on n'est pas à la terrasse du Château Frontenac. Normalement, les gens...

M. Middlemiss: Qu'on pratique ce qu'on prêche! O.K.? D'accord.

M. Garon: Oui, mais je veux dire, qu'on ne passe pas son temps à se promener. Je suis d'accord avec vous, de quelque côté que ce soit, on pourrait demander aux gens qu'ils restent assis.

M. Middlemiss: Mais, là, vous n'aviez pas vu, malheureusement, à votre gauche, qu'il y avait quelqu'un qui faisait la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, là! Écoutez, là! Je pense que chaque parlementaire...

M. Camden: Si le député de Lévis n'a pas envie de siéger avec ses collègues, qu'il sacre son camp de l'autre bord du fleuve et on va travailler.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe, un instant, là! Un instant! Un instant!

M. Garon: Vous, vous êtes à la veille de sacrer votre camp dans Lotbinière, ça ne retardera pas!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que chaque groupe parlementaire a droit à ses conseillers.

M. Garon: oui, oui. je n'ai pas dit ça. j'ai dit qu'il faut arrêter la parade permanente, par exemple. ij y a une différence entre quelqu'un qui vient, qui...

M. Middlemiss: Oui, oui, mais vous autres aussi, la parade de l'autre côté, aussi, là!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, oui, regardez. Ce n'est pas le député de Lévis qui va commencer à nous dire comment vivre ici, nous autres.

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Je viens de faire remarquer au député de Lévis que chaque groupe parlementaire a le droit...

M. Middlemiss: II a essayé de nous avoir, Mme la Présidente. Il ne nous a pas eus, il s'est fait prendre à son propre jeu parce qu'il y en avait un autre de l'autre côté. Il ne l'avait pas vu.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais écoutez! Moi, je veux faire comprendre aux membres de la commission que chaque groupe parlementaire a droit à ses conseillers. C'est évident que les conseillers ne peuvent pas toujours être à côté. Ou c'est le conseiller qui se promène ou c'est le parlementaire.

M. Middlemiss: II y en a un là aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez là, on va mettre ça au clair et je veux que ce soit enregistré. Le député de Lévis croyait que des choses se passaient de notre côté, mais il y en a aussi de l'autre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je suis en train d'expliquer...

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...aux membres de la commission...

M. Middlemiss: Je n'accepterai pas ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que chacun des membres de cette commission a le droit à ses conseillers et, évidemment, des conseillers, il faut que ça circule.

M. Middlemiss: Écoutez, il s'est fait prendre là.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, if faut que ça circule. Vous avez un conseiller qui est là, qui conseille.

M. Middlemiss: II y en a deux: il y en a un là et il y en a un ià-bas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il y en a un qui est assis comme vous en avez un qui est assis.

M. Middlemiss: Oui, mais regardez l'autre là-bas. Non, non, il parle de ceux qui se promènent ici, Mme la Présidente. Il y en a un là-bas aussi qui se promène. Donc, si on est fautifs des deux côtés, il faudrait le savoir, là!

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, ceci étant dit, chaque membre de la commission a droit à ses conseillers. Alors, je demande à chacun des membres de la commission d'être tolérant. C'est évident qu'on ne veut pas de parade...

M. Garon: Mme la Présidente, je parle et, quand on parle, on ne veut pas voir des gens qui passent leur temps à se promener et à déranger les gens qui parlent. Celui de qui vous avez parlé, je ne le voyais même pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous aviez quelqu'un qui se promenait dans votre dos, que vous n'avez pas vu...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et vous avez vu quelqu'un...

Une voix: Vous vous êtes fait prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...d'en face qui se promenait. Dans votre face, vous les voyez plus facilement, évidemment.

M. Garon: Je vous demanderais de maintenir l'ordre des deux bords de la Chambre, c'est votre job. Moi, je ne vois pas tout le monde; vous, vous êtes placée pour voir tout le monde. Pourriez-vous le faire sans qu'on vous le demande?

M. Middlemiss: C'est de votre faute encore, Mme la Présidente. C'est encore de votre faute à vous, là, d'après lui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît! Je demande à chacun des membres de cette commission de collaborer, s'il vous plaît.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, essentiellement, Mme la Présidente, je disais que les gens qui votent des lois, ce sont les parlementaires qui doivent être éclairés par des gens qui peuvent les éclairer. Le Protecteur du citoyen, à mon avis, est une des personnes qui pouvaient le plus les éclairer. Pour les effets d'une telle législation, comme le ministère nous a dit qu'il n'avait pas d'étude d'impact, qu'on n'a vu aucune étude d'impact financier, aucune étude d'impact sur le plan juridique, aucune étude d'impact sur le plan des services à la population, c'est évident qu'il faudrait entendre le Club automobile, par exemple, parce que le Club automobile, qui a beaucoup de membres, est à même d'évaluer l'impact d'une telle législation non seulement au Québec, mais à l'étranger.

J'ai soutenu, Mme la Présidente, que, quand les gens des clubs automobiles ailleurs sauront qu'on est en train d'adopter une législation comme celle-là, moi, je ne serais pas étonné qu'on avertisse les automobilistes américains que ce serait préférable, à ce moment-là, qu'ils fassent attention quand ils viennent au Québec, d'éviter possiblement le Québec pour la raison suivante: parce que, s'ils ont un accident à cause de l'état de la route, à cause d'une mauvaise signalisation, ils auront des problèmes pour faire valoir leurs droits.

On pourrait demander, par exemple, au Club automobile, dans les États des États-Unis ou les différentes régions du Canada, quelles sont les législations et l'état des législations concernant ces matières-là. Est-ce qu'on a les mêmes dispositions ou des dispositions qui donnent

beaucoup plus de droits aux citoyens? Mme la Présidente, le but de ces rencontres, c'est de...

D'ailleurs, je vois le président de la commission du budget et de l'administration qui a dit - tu l'as dit - qu'on devait recommander l'imputabilité des fonctionnaires. Est-ce que ça veut dire qu'on devrait mettre dans des lois que le gouvernement s'exonère entièrement de ses responsabilités? Le Protecteur du citoyen, c'est ce qu'il a dit. Je ne sais pas, peut-être que le député de Vanier ne l'a pas entendu, ce qu'on a dit cet après-midi quand on a lu la recommandation du Protecteur du citoyen qui disait que c'était entièrement contraire à ce que le gouvernement avait annoncé comme intention, à moins que ce soit une farce. Je le relis parce qu'il n'était pas ici: «En lisant les clauses d'exonération de responsabilité édictées dans le projet de loi, on a vraiment l'impression de revenir à la philosophie ancestrale inspirée du droit anglais "the king can do no wrong", philosophie qui a pris des siècles et le jeu de la démocratie pour être atténuée, sinon supprimée. De telles dispositions ont également pour effet de libérer de toute responsabilité le gouvernement pour les actes fautifs de ses employés gestionnaires, alors que, par ailleurs, tous les discours, qu'il s'agisse du président du Conseil du trésor, du secrétaire général du gouvernement, pour ne nommer que ceux-là, parlent d'imputabilité des employés de l'État. «A-t-on également tenu compte de la philosophie et de ta lettre de la politique du Conseil du trésor sur l'amélioration de la qualité des services adoptée en avril 1991? Au moment où les justiciables éprouvent de plus en plus de difficultés à faire valoir leurs droits, il me semble inacceptable de les priver de recours. Les exonérations de responsabilité de l'État et des gouvernements municipaux doivent demeurer très exceptionnelles et clairement limitées et ne devraient être «dictées que pour des motifs d'intérêt public évidents.» (20 h 30)

Vous comprenez, Mme la Présidente, quand je regarde le travail qu'a fait la commission du budget et de l'administration pour l'imputabilité des fonctionnaires, ou bien on est sincère ou bien c'est de l'hypocrisie totale. Il y a même un projet de loi qui a été soumis pour lecture à l'Assemblée nationale, sauf que le ministère va arriver et les mêmes députés vont concourir à l'adopter pour faire en sorte-Une voix: Vous avez voté contre.

M. Garon: ...qu'on exonère de responsabilité le gouvernement, Mme la Présidente. Il y a, pour le moins, incohérence en la demeure. On pense sans doute que les gens s'en foutent. On dit: On va faire ça pour la galerie et, après ça, on votera ce qu'on voudra. Bien, il y a un minimum de cohérence. On ne peut pas voter l'imputabilité, demander que les gens soient responsables et, en même temps, mettre des clauses d'exonération pour ce qu'ils font qui n'est pas correct. Écoutez, c'est des clauses...

J'ai lu le document du Protecteur du citoyen, à l'article 30, entre autres, où on met des clauses d'exonération. On peut bien faire des avocasseries, sauf que le Protecteur du citoyen, c'est quand même celui qui reçoit les plaintes des citoyens. Dans un grand document 8 1/2 par 14, 4 pages, il indique les différentes clauses où le gouvernement essaie de se libérer de sa responsabilité. Il peut bien dire n'importe quoi, sauf que... J'ai dit 4 pages, c'est 5 pages, 5 pages 8 1/2 par 14, où il indique à quel point, à différents articles, aux articles 15, 17, 22 à 24, chapitre III, article 28, alinéa un, alinéa deux, de même qu'aux articles 29, 30 et 31, le gouvernement diminue sa responsabilité d'une façon très importante. Le Protecteur du citoyen dit même qu'à toutes fins pratiques les recours vont être très difficiles de la part des citoyens parce qu'on a mis des clauses d'exonération de responsabilité qui sont assez étanches. Il l'a dit lui-même.

Alors, je comprends que les citoyens ont droit... D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que je vais faire parvenir cette disposition au Club automobile pour qu'il puisse en prendre connaissance et, lui-même, donner son opinion. Je pourrais en faire parvenir également à plusieurs organismes pour que les gens puissent se prononcer là-dessus. Vous savez, au Québec, il y a beaucoup d'automobilistes. On ne peut pas, en même temps, vider la caisse de la Société de l'assurance automobile... J'aurai d'autres documents à rendre publics la semaine prochaine. Vous allez voir, comprenez-vous, que quand on parle de législation, il y a des gens qui sont à distance, qui sont neutres par rapport a tout ça, qui étudient ces documents et qui trouvent très curieuse la façon de procéder du gouvernement, qui trouvent ça très curieux.

Vous avez vu qu'il y a même le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile, tous des gens nommés par les libéraux, qui a demandé fortement au gouvernement, énergiquement et formellement, de ne pas faire ce qu'il fait avec la loi 46. Maintenant, c'est pour la loi 57, toujours au ministère des Transports. Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, qu'il est important que les parlementaires aient un éclairage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous allez avoir le droit de réplique sur les commentaires de M. le député.

M. Garon: Le but de la motion du député de Rousseau, qui est déjà parti... Une fois qu'il a fait son oeuvre, il est parti; il n'est...

Une voix: Pour voter sa motion.

M. Garon: ...même pas là pour voter sa motion. Il est sérieux!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous savez fort bien qu'on n'a pas à souligner l'absence ou la présence d'un député ou d'un ministre.

M. Garon: J'ai le droit, le règlement n'interdit pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: En vertu de quel article?

Une voix: Très bien. O.K. On va voir c'est quoi, du fair-play.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un article qui dit qu'on ne doit pas signaler l'absence...

M. Garon: Quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous le trouver, M. le député, et je vais vous le dire.

M. Garon: Si vous voulez suspendre le débat pendant que vous allez le trouver, je ne veux pas que ça compte sur mon temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, allez-y. Continuez, moi, je vais chercher l'article pendant ce temps-là.

M. Garon: Parce que je vous trouve prompte à faire des remontrances sur des articles que vous ne connaissez pas; vous ne le fartes pas aussi vite pour les articles que vous connaissez.

Des voix: Oh!

M. Garon: Bien, écoutez! Non, non. Pour le fumage, on a eu assez de problèmes tantôt. Vous n'étiez pas là, vous, vous ne pouvez pas parler. Le député de Vanier n'était pas là.

M. Lemieux: Question de...

M. Maltais: Ça ne veut pas dire que la fin de tes problèmes est arrivée.

M. Lemieux: Non, je m'abstiens. Je ne parle pas.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: On vote des lois pour être respectées ou juste pour la galerie?

M. Maltais: M. le député de Lévis, ça ne veut pas dire que la fin des problèmes du député de Labelle est arrivée.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Si tu as gagné ton point...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Maltais: ...ça ne veut pas dire que la fin de ses problèmes est arrivée. La voix va me revenir et il va y goûter en temps et lieu. C'est un avertissement que je lui donne.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Garon: Mme la Présidente, je ne porte pas de jugement. La loi existe. Je ne la juge même pas, la loi...

Une voix: Non, non.

M. Garon: ...sauf que la loi a été adoptée pour interdire le fumage dans les lieux publics. C'est le gouvernement libéral. Alors, moi, je me dis: Bon! Il a voté une loi; c'est pour faire croire aux gens qu'il est pour ça ou juste pour la galerie?

Une voix: Avez-vous voté contre?

M. Garon: Tu sais, moi, je suis tanné, puis le monde est écoeuré du monde en politique. Ce n'est pas pour rien que les politiciens sont rendus à 11 % dans les sondages; c'est parce qu'il y a trop de monde qui parle des deux côtés de la bouche en même temps. On vote des lois pour la galerie, puis on ne les fait pas appliquer par après. On fait croire à la vertu, puis, après ça, on se sacre de l'application de la vertu. Tu sais, c'est facile, ça. C'est facile! La première chose qu'il faudrait faire, c'est au moins, si on veut adopter des lois, les faire respecter, puis, si on ne veut pas les faire respecter, ne pas les adopter. Si on calcule que les lois ne sont pas correctes, on les change.

Mais, actuellement, qu'on le veuille ou non, le projet de loi a pour effet de diminuer la responsabilité du gouvernement envers ses oeuvres fautives, de rendre plus difficiles les recours des citoyens. Essentiellement, ça veut dire ça. Il y a peut-être bien les olé des ingénieurs, comprenez-vous, mais, moi, je vais vous dire: Les ingénieurs, en droit... Vous savez que, dans le domaine de la faute et de la responsabilité, il y a une longue jurisprudence. L'article 1053 - je ne sais pas le numéro de l'article nouveau maintenant - du Code civil, c'est l'article qui a la plus longue jurisprudence, Mme la Présidente, sur la responsabilité civile. C'est l'article qui a le plus

de jurisprudence. Je comprends que des gens qui ne sont pas des spécialistes du droit peuvent bien parler là-dessus...

M. Middlemiss: Sans votre aide, non plus.

M. Garon: ...sauf qu'ils seraient mieux d'écouter les gens qui connaissent ça.

M. Middlemiss: Comme vous?

M. Garon: Non, je n'ai pas dit moi. C'est pour ça que c'est avec beaucoup de modestie que j'ai demandé qu'on invite le Protecteur du citoyen.

M. Middlemiss: Quelle modestie! Quelle modestie! Vous ne savez pas ce que ça veut dire, ça!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: J'ai demandé qu'on invite le Protecteur du citoyen. Si j'avais pensé que j'avais la science infuse, je n'aurais pas pensé à inviter le Protecteur du citoyen. J'aurais dit: Moi, je connais ça, je n'ai besoin de personne. Mais non!

M. Middlemiss: On l'avait invité d'avance.

M. Garon: J'ai pensé ça, parce que je pense que le Protecteur du citoyen est un personnage respecté dans notre société, qu'il a fait un travail considérable et que c'est une des institutions dont nous sommes le plus fiers. Et, quand il vient des parlementaires des autres pays, je sais à quel point nous sommes tous fiers d'invoquer cette institution que nous avons contribué à créer. Pas nous. Ça s'est fait avant nous. Je pense que la plupart d'entre nous n'étions pas au Parlement.

Une voix: En 1973.

M. Garon: Non, c'est entre 1966 et 1970, par l'Union Nationale, par M. Daniel Johnson qui lavait mise en place.

M. Middlemiss: En 1970, non, H n'était pas là, Daniel Johnson. C'était M. Bertrand qui était là en 1970.

M. Garon: J'ai dit entre 1966 et 1970. Je ne me rappelle pas en quelle année, mais je sais que c'est dans le temps de l'Union Nationale. Alors, ça prouve que même un mauvais gouvernement peut faire des choses qui sont bonnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne suis pas plus un bleu... Je vais vous dire une chose: Je me sens bien a l'aise vis-à-vis de tout ça. Je pense que c'est une bonne institution, à tel point... Mme la Présidente, je vais vous confier un secret.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Parie plus fort!

M. Garon: Je vais vous confier un secret et vous allez comprendre à quel point c'est important. Il m'est arrivé souvent, lorsque je dirigeais le ministère de l'Agriculture, d'avoir des gens qui me disaient: J'ai été brimé dans mes droits de telle façon. J'arrivais au ministère avec le problème et là j'avais une autre version des fonctionnaires. Puis là ça me semblait correct, les fonctionnaires avaient raison. Je revenais aux citoyens qui me redisaient autre chose. À un moment donné, je n'étais pas capable de voir clair, qui avait raison. Je conseillais à la personne: Écoutez, allez donc voir le Protecteur du citoyen, il va être mieux placé pour faire enquête que moi, il va avoir tous les droits de consulter les documents, puis il va rendre une décision concernant votre plainte. S'il dit que vous avez raison, normalement, ça va venir sur le bureau du sous-ministre, puis sur le bureau du ministre, puis on pourra faire réparation, puis ça va être...

M. Middlemiss: C'est comme ça que ça fonctionne? Je suis content!

M. Garon: Le Protecteur du citoyen peut jouer un rôle d'arbitre dans des questions de même. Moi-même, j'ai conseillé à des gens d'y aller, puis, encore aujourd'hui, souvent, je conseille aux gens d'y aller parce que c'est le rôle du Protecteur du citoyen de voir si la loi est bien administrée. C'est pour ça qu'il peut jouer un rôle important.

Vous savez, dans un ministère, le ministre... Il y a deux genres de ministres. Il y a les ministres qui pensent que tout ce qu'on leur dit, c'est vrai. Mais, à la fin, je vais vous dire, après un certain nombre d'années, je me suis aperçu... Quand je me promenais, dans mes tournées, j'amenais des fonctionnaires avec moi pour qu'ils répondent eux-mêmes devant les citoyens qui leur posaient des questions. On pouvait écouter ça, puis se demander qui avait raison. Ça permet de mieux voir comment ton ministère est administré au lieu d'essayer de justifier tout ce qui est fait en disant: Tout est correct. Quand on parle d'im-putabilité, ça veut dire que les fonctionnaires doivent répondre de leurs actes. Je n'ai pas attendu les lois pour le faire, moi, au ministère. Je faisais en sorte que les gens répondent de ce qu'ils avaient fait, de leur administration. Pourquoi? Parce que je pense que la meilleure façon de le faire, c'est que les gens assument les res-

ponsabilités des actes qu'ils ont posés. Mais il ne faut pas, en même temps, adopter des lois pour les exonérer de la responsabilité du ministère parce que, là, on est dans une drôle de situation. (20 h 40)

On va me dire que les gens pourraient toujours, encore, faire des procès. Bien oui, mais on va leur donner un moyen fardeau de la preuve. On va leur demander un fardeau de la preuve considérable, où ils devront démontrer la grossière négligence du gouvernement. Là, on va monter une preuve considérable. C'est une façon, au fond, de rendre les recours le plus difficiles possible.

Combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Combien de temps, madame? Une minute.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer à la motion du député.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, M. le député de Lévis - ça ne compte pas sur votre temps, là - j'aimerais rendre la décision où j'ai dit qu'on ne doit pas signaler l'absence d'un député ou d'un ministre, évidemment. L'article 154 dit: «Sauf dispositions incompatibles, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aussi aux commissions».

Alors, il y a eu un jugement rendu par le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Saintonge. Lors d'un débat sur une motion inscrite par un député de l'Opposition, un député de l'Opposition a souligné l'absence des ministres de la région ou d'un député, évidemment. Puisque l'article 35.6° interdit d'attaquer la conduite d'un député ou de lui imputer des motifs indignes, un député qui a la parole ne peut souligner l'absence d'un autre député, ce dernier pouvant vaquer à d'autres occupations soit en commission parlementaire ou au Conseil des ministres.

M. Garon: J'admets ce que vous dites là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là...

M. Garon: Mais, dans le cas, nous sommes dans un cas différent.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je vous ai ramené à l'ordre quand vous avez signalé l'absence...

M. Garon: Oui, mais nous sommes dans un cas différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un cas différent. C'est dans une commission...

M. Garon: Bien, vous ne le savez pas. Attendez un peu! Je vais vous dire pourquoi il est différent, le cas. Nous sommes dans le cas où celui qui a présenté la motion, c'est pour limiter notre droit de parole et, après ça, il s'en va. C'est un peu différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est encore imputer des motifs à un député.

M. Garon: Je n'ai pas imputé des motifs, j'ai constaté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35.6° interdit d'imputer des motifs à des députés absents.

M. Garon: Je n'impute pas de motifs, je dis qu'il est absent.

M. Chagnon: Le député devrait s'excuser.

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, M. le député de Lévis, vous avez un amendement à apporter.

Motion d'amendement

M. Garon: L'amendement se lirait de la façon suivante, et je vais vous le donner après l'avoir lu pour qu'on puisse en faire des copies: La motion en discussion est modifiée: 1. en ajoutant, après les mots «l'article 1», les mots «le chapitre iii et les articles 59 et 63»; 2. en remplaçant les mots «et des articles suivants» par les mots «ainsi que les autres articles».

Alors, si vous voulez suspendre pour faire des copies.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, le député de Lévis a déposé une motion qui se lit comme suit. Il y avait une motion qui était en discussion, évidemment, et la motion en discussion était: «Que la

commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 57, Loi modifiant la loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives».

Le député de Lévis apporte un amendement à la motion en discussion. Elle est modifiée en ajoutant, après les mots «article 1» les mots «le chapitre III et les articles 59 et 63»; deuxièmement, en remplaçant les mots «et des articles suivants» par les mots «ainsi que les autres articles».

Évidemment, j'aimerais qu'on discute, qu'on me donne les arguments nécessaires pour juger de la recevabilité de cet amendement.

M. Chagnon: Combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être à la discrétion de la présidente. Une fois qu'il va y avoir les arguments nécessaires pour prendre la décision, je jugerai.

M. Chagnon: Aussi bien passer à un autre intervenant tout de suite.

Débat sur la recevabilité

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: La motion rencontre, Mme la Présidente, tout à fait les normes reconnues par le règlement, soit celles édictées par l'article 197 et confirmée par une abondante jurisprudence parlementaire, tant à l'Assemblée qu'en commission parlementaire.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez la citer?

M. Garon: Voir les commissions parlementaires, 244/19 et suivants. L'article 197 se lit ainsi: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou a remplacer des mots».

La motion ne vise qu'à préciser l'ordre dans lequel la commission, qui est maltresse de sa façon de faire, au niveau de l'agencement de ses travaux sur le plan de l'article par article comme tel désire aborder son travail. Alors, les précédents abondent. Si une commission décide de ne pas suivre nécessairement l'ordre numérique: suspension d'articles, par exemple; étude d'un article x important qui est plus loin, pour revenir ensuite à un article précédent, etc.

La doctrine de Beauchesne, article 690, est très claire sur l'autorité de la commission. Vous savez ce qu'on dit? À moins que la commission n'en décide autrement, l'étude d'un projet public se fait en suivant l'ordre des articles, à moins que la commission n'en décide autrement. Un peu comme le député de Rousseau. D'ailleurs, c'est la motion même du député de Rousseau, au fond. C'est sur cette base-là que le député de Rousseau a présenté sa motion. La motion même du député de Rousseau indique elle-même une préférence pour que la commission aborde le projet par l'article 1, alors qu'en matière de projets de loi privés la doctrine est très claire sur le fait que l'étude doit commencer normalement par le préambule (voir Beauchesne, p. 293, no 1095) et ce, contrairement à la procédure suivie en matière de projets de loi publics, le tout à maintes reprises confirmé en commission, notamment à la commission du budget et de l'administration par le président, Me Jean-Guy Lemieux.

Enfin, c'est aussi ce même et renommé président en matière de droit parlementaire qui a jugé recevable, notre savant confrère, une motion d'amendement du même type que la mienne, le 7 décembre 1990, commission du budget et de l'administration, aux pages 1992 et suivantes, lors d'un projet de loi fiscal important concernant la TPS et la TVQ (voir l'extrait du Journal des débats).

Le président Gauvin, qui présidait la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 221, sur la régie intermunicipale des déchets, il n'y a pas tellement longtemps, a rendu, le 29 mai 1992, une décision similaire, tant sur la recevabilité de l'amendement pour ajouter un article que sur celle d'un amendement pour ajouter un préambule.

Mme la Présidente, il me semble que l'amendement que je fais est entièrement recevable parce qu'il n'enlève rien, il ajoute simplement en disant: Après l'article 1... Le député de Rousseau a tout simplement demandé qu'on commence par l'article 1 et ensuite les suivants. Il indique un ordre de préférence après l'article 1. Le but, essentiellement, de la motion du député de Rousseau, c'était qu'on commence par l'article 1. Il n'a pas donné de préférence par la suite. Mon amendement vient indiquer une préférence après l'article 1, essentiellement, Mme la Présidente, et il ne dénature d'aucune façon le projet de loi.

Pourquoi une motion comme la mienne? Au fond, parce que je souhaite commencer par les articles qui réapparaissent - c'est ça, la motion d'amendement que je propose à la commission -les plus importants. Vous avez vu à quel point, depuis le début de la journée, j'ai plaidé, à de nombreuses reprises, sur la responsabilité, sur les clauses d'exonération de responsabilité. C'est par souci de cohérence que j'indique qu'on devrait commencer l'étude après l'article 1, sans préjuger de...

M. Middlemiss: Ça aurait dû être une première motion, ça, toutefois.

M. Garon: ...la motion du député de Rousseau. Ensuite, après avoir regardé l'article 1, qu'on continue avec le chapitre III, qui traite essentiellement de la responsabilité, et ensuite les articles 59 et 63, pour couvrir cette matière qui touche tous les automobilistes du Québec, ainsi que tous les visiteurs qui vont venir ici, chez nous, voir le Québec et utiliser nos routes. C'est une matière très, très importante parce qu'on parle, au Québec, de combien de millions d'automobilistes?

M. Middlemiss: C'est bon pour l'économie du Québec, faire peur aux touristes!

M. Garon: Si ma mémoire est bonne, on parle de 4 000 000 d'automobilistes au Québec. C'est du monde! Alors, leur responsabilité par rapport à nos routes, c'est le sujet fondamental, c'est la quintessence du projet de loi et c'est pour ça que j'ai abordé à de nombreuses reprises cette question. C'est pourquoi j'ai dit: Bon! Le ministre veut... J'ai remarqué à quel point le ministre, Mme la Présidente, souhaitait qu'on commence l'étude du projet de loi. Bien, alors, puisque vous avez accepté l'amendement du député de Rousseau, que vous voulez qu'on commence l'étude du projet de loi plutôt qu'entendre des consultations de personnes qui seraient venues nous renseigner, je dis: Bon, commençons donc par les parties les plus importantes pour ne pas qu'on manque de temps pour étudier la question. Alors, on est mieux de commencer par l'essentiel que de passer par l'accessoire. De là l'objet de ma proposition, je pense, qui ne dénature d'aucune façon la motion principale et qui propose de l'amender, Mme la Présidente. C'est pourquoi je pense que la proposition que je fais est entièrement recevable.

M. Chagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Chagnon: ...j'invoque 213, si le député veut bien accepter de répondre à une question que je pourrais lui poser et qui pourrait aussi dénouer le sort de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne sais pas si le député de Lévis veut répondre à votre question, mais nous sommes au débat de...

M. Chagnon: Oui, mais je demande de poser une question au député. S'il veut bien y répondre, ça pourrait dénouer et faire en sorte d'accélérer le processus de nos débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Dans le moment, je suis à réfléchir et à trouver les arguments qui vont me convaincre de la recevabilité ou de la non-recevabilité. Le député de Lévis a fait son plaidoyer. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire un plaidoyer sur la recevabilité?

M. Chagnon: j'en conviens, madame, mais l'article 213 ne fait que vous demander de demander au député de lévis s'il veut bien répondre à une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, écoutez, l'article 213 permet cette étape...

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...si le député de Lévis...

M. Chagnon: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): ...veut répondre à votre question.

M. Chagnon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes d'accord pour répondre à une question du député de Saint-Louis?

M. Garon: Comme j'ai vu vos réticences, Mme la Présidente, et que vous avez dit que vous aimeriez mieux qu'on parle des arguments pour ou contre la recevabilité, je ne voudrais pas interférer en disant oui au député de la région de Montréal...

Des voix: Saint-Louis. (21 heures)

M. Garon: ...de Saint-Louis et, à ce moment-là, je préférerais dire non. Nous aurons l'occasion de revenir sur des débats et je pense qu'à ce moment-là le député pourra y revenir. Je pense qu'on est mieux de vider la question de la recevabilité de l'amendement. Je sens que mon collègue le député...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Le député de Lévis se servait de l'article 213 pour poser cette question. Alors, vous avez dit non, le débat est clos. Et je demande le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez nous indiquer à quoi le député de Lévis fait référence lorsqu'il cite le député de Vanier, en 1990, à l'égard de décisions qui auraient été rendues? À quelles décisions fait-il référence, en 1990?

La Présidente (Mme Bélanger): c'est dans le

journal des débats, je crois. j'ai cherché cette décision dans la jurisprudence et elle n'est pas inscrite.

M. Camden: J'apprécierais, Mme la Présidente, qu'on nous en fasse la lecture pour qu'on puisse en apprécier toute la teneur et son application.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous refaire la lecture de cette décision?

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, c'est à la commission permanente CBA, page 1997, du 7 décembre 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est dans le Journal des débats, M. le député?

M. Garon: Oui. «Ce qui doit me guider, eu égard à la portée d'un sous-amendement. C'est la raison pour laquelle...» C'est le président, Me Lemieux, qui parle, notre savant confrère. Savez-vous qu'entre gens de robe on se traite toujours de façon très respectueuse. Si les parlementaires parlaient comme les avocats, je peux vous dire une chose, ce serait une beauté-Une voix: Vous devriez parler comme un avocat, vous.

Une voix: Vous pourriez commencer.

M. Garon: Parce que vous savez, devant les tribunaux, à quel point les gens sont respectueux; le juge ne permettrait jamais que les avocats se parlent de façon irrespectueuse. Alors, le président, Me Lemieux disait: «Ce qui doit me guider, eu égard à la portée d'un sous-amendement. C'est la raison pour laquelle je vous ai fait répéter quelles étaient les relations de l'article 61 avec les articles 59 et 60, s'il s'agissait de questions étrangères à l'amendement prévu. Alors, comme il y a à mes yeux, effectivement, un corollaire, le sous-amendement serait recevable.»

M. Léonard : «Merci, M. le Président». Si le président...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on parle d'un sous-amendement et non d'un amendement.

M. Garon: c'est ça. et c'est les mêmes règles qui jouent. alors, plus loin, le président dit... pardon, un peu avant, à la commission du budget et de l'administration, page 1993, le président, me lemieux, disait: «écoutez, m. le député de gouin, j'ai les deux, j'ai beauchesne et j'ai gendron, pardon, j'ai geoffrion».

Une voix: En plus, il n'est pas capable de citer.

M. Garon: «Geoffrion ne le contredit pas, il semblerait y avoir une pratique selon laquelle les articles sont considérés un à un et ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel ils se lisent. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça ne pourrait pas se faire, ce n'est pas défendu explicitement. Je regarde Beauchesne aussi qui dit: "En comité plénier, les articles d'un bill doivent être abordés dans l'ordre indiqué". C'est-à-dire qu'on commence par l'article 1er et on passe à l'article 2 et ainsi de suite jusqu'à la fin du bill. L'usage veut que le président appelle successivement chaque article par son numéro. Non, non. Je pense que c'est recevable. Elle est recevable, oui. Alors, je vous écoute sur la motion.»

Et il continue un peu plus loin: «La motion est très habile. Elle est la suivante: Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement dans la deuxième ligne des mots "et des articles" par les mots "59, 60 - c'est quasiment les mêmes chiffres, Mme la Présidente - et, par la suite, tous les autres articles". «Une voix: Tu trouves ça habile, ça?»

Des voix: Ha, ha, ha! «Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?»

Alors, c'est exactement la même chose que le président, le 7 décembre 1990, CBA 1993, jugeait recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Vanier.

M. Dufour: II était enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, M. le député de Saint-Louis m'avait demandé la parole avant.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Mme la Présidente, nous parlons sur la recevabilité de l'amendement de M. le député de Lévis. Il m'apparatt, d'évidence, que cet amendement n'est pas recevable. D'une part, l'argumentation du député de Lévis à l'égard de son propre amendement, où il nous a fait une démonstration qu'il voulait responsable et savante à l'égard, premièrement, du droit à l'imputabiltté des fonctionnaires et aussi en même temps, par le fait même, en corollaire, du droit des députés à pouvoir avoir des informations supplémentaires des membres de la haute fonction publique, m'apparaît non pertinente puisque, de toute façon, le gouvernement, un membre de notre Assemblée législative a déposé un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi 198, qui fait en sorte de créer, justement, cette imputabilité qui est recherchée par, à tout le moins, l'ensemble des membres ministériels du Parlement. Or, le malheur est qu'il nous faut indiquer, ce soir, que

les membres de l'Opposition ont voté contre cette orientation de principe.

Quant à l'amendement qui nous est fourni, M. le député de Lévis nous suggère d'étudier l'article 1 et ensuite d'étudier les articles 59 et 63. Comment, Mme la Présidente, voudriez-vous que ce projet de loi là puisse être étudié sérieusement en commençant par le premier article, qui traite des dispositions préliminaires, le premier article d'une série de dispositions préliminaires qui contient neuf articles, pour nous en aller - en passant par-dessus des chapitres importants qui, j'en suis certain, malgré l'espièglerie de notre collègue, feraient en sorte de nous faire retarder l'étude de la gestion de la voirie, l'étude de l'exonération de responsabilité sur laquelle le député plaidait il y a quelques minutes, les ententes, les permissions de voirie, les dépotoirs - pour faire en sorte de nous ramener aux dispositions réglementaires?

M. Garon: Je ne suis pas sûr que le député plaide sur la recevabilité; il plaide plutôt sur le fond puisqu'il n'est pas d'accord avec l'ordre proposé. Je pense qu'il devra faire ce débat-là lorsque l'amendement aura été jugé recevable et qu'il pourra plaider sur le fond. Là, il discute du fond de l'ordre proposé. Il aimerait mieux un autre ordre.

M. Chagnon: Mais non. Mais non, M. le député de Lévis.

M. Garon: Avant de parler du fond, il faut d'abord parler de la recevabilité de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, là...

M. Chagnon: Mme la Présidente, je réclame le droit de parole que vous m'aviez déjà donné.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Comment ça se fait que vous le laissez interrompre encore, Mme la Présidente?

M. Chagnon: Vous pouvez me l'enlever, remarquez.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était une question de règlement. Alors, M. le député de Saint-Louis...

M. Middlemiss: Je sais qu'il est président de la commission, mais il n'a pas plus de droits que les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plait! M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Chagnon: Je vous remercie, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas plus de collaboration du côté du pouvoir que du...

M. Chagnon: ...de protéger mon droit de parole qui semble être remis en question par quelques collègues. Alors, je vous disais, madame, que la logique du député de Rousseau, qui nous invitait à étudier le projet de loi qui nous est transmis, article par article, en commençant par l'article 1, se défend parce que l'articulation même de ce projet de loi là, la structure même de ce projet de loi là, ne peut pas nous permettre de papillonner d'un article à l'autre. Et je vous répète, Mme la Présidente, qu'on ne peut procéder ni à l'adoption ni à l'étude d'un projet de loi en étudiant, d'abord, le premier article des dispositions préliminaires qui en contiennent neuf, en sautant la gestion de la voirie, en sautant des tas de chapitres qui sont extrêmement importants quant à la structure même du projet de loi, en sautant la gestion des routes municipales, pour nous amener à discuter des dispositions diverses et transitoires.

Je voulais poser une question au député de Lévis tout à l'heure. Il n'a pas voulu accepter d'y répondre. Mais le député de Lévis serait logique et cohérent avec lui-même s'il acceptait, et ça, ça serait le voeu de son groupe parlementaire, d'adopter les articles 1 à 58 pour nous permettre plus rapidement d'arriver à l'étude de l'article 59, mais il n'y a rien qui m'indique à ce stade-ci que le député a l'intention de le faire.

Or, Mme la Présidente, ce projet de loi là mérite une attention spéciale, mérite une étude de chacun des articles, et, pour être capables d'étudier ce projet de loi là comme du monde, il va nous falloir, d'abord, être capables de comprendre quelles sont les dispositions préliminaires avant de procéder à chacun des chapitres de ce projet de loi là. Alors, Mme la Présidente, il m'apparaft évident que l'amendement du député de Lévis ne peut pas être recevable. Et je vous remercie. (21 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente En écoutant la plaidoirie du député de Saint-Louis, il semble nous dire que, lorsqu'on est contre un amendement, contre une motion, on perd notre droit de parole. Moi, je pense que c'est deux choses différentes, ce dont on parle. D'un côté, on n'a pas dit qu'on était contre qu'on étudie l'article 1, pas encore à ce que je sache. Et je vous invite à réfléchir sur ce qui se passe régulièrement à cette commission. On a actuellement le bill de la fiscalité municipale: l'article 2 est suspendu depuis le début, à la

demande du ministre des Affaires municipales. On aurait pu dire au ministre des Affaires municipales: Faites une motion, une proposition, et on va la passer immédiatement. On a accepté. Il est suspendu et on est rendus à l'article 21. Et il y a l'article 16 aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 2 et 26.

M. Dufour: Je pense qu'on est rendus à 21. En tout cas, d'une façon ou d'une autre, on va s'entendre. Pour moi, on est rendus à 21. Si vous dites 26, ça ne me dérange pas. 21, bon, voilà. Ça fait que ma mémoire ne me fait pas trop défaut. Et il y a l'article 16, si ma mémoire est exacte, aussi, qui est suspendu pareillement. Et, à l'article 20, le ministre nous a offert de même d'apporter un amendement et là il a dit: Non, je ne le ferai pas. Alors, vous voyez bien qu'il n'y a pas de précédent à ça. C'est régulier. Je peux vous nommer des projets de loi qu'on étudie, où, à tout bout de champ, à la demande du ministre... Mais, si on sait que ça prend une motion, à l'avenir on va dire au ministre qui est concerné: Mon cher monsieur, cher ami, vous allez faire une motion parce que, nous, on va s'opposer. Parce que ça ne fait pas l'affaire tout le temps, de suspendre. Et on va parler là-dessus, par en dessous... En tout cas, moi, je peux vous dire que, pour le bill de la régie intermunicipale à Montréal, le même phénomène s'est produit et on l'a accepté correctement. Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois on a voté pour l'adoption de la loi. Au contraire, ça permettait un peu plus de réflexion. De temps en temps c'est pour apporter des éclaircissements; d'autres tantôts, c'est pour apporter des amendements. Bon, tout ça fait que ce qu'on fait, c'est dans la normalité des choses. Ce qui est sur la table, est-ce qu'on doit étudier l'article 1? Et qu'est-ce qu'on fait après? On dit: Après qu'on accepte le principe de la loi, à ce moment-là, on va aller voir qu'est-ce qui nous fait problème.

Et on veut tester aussi, je pense, par ce fait, si le ministre est bien conséquent et cohérent. Il nous a dit: II y a des réponses à tout. Nous, on a dit: On n'a pas ces réponses-là. Et il a semblé nous dire, à maintes reprises durant les discussions, que, lui, il avait eu des contacts avec à peu près tout le monde, donc, que lui était bien renseigné et qu'à ce moment-ci c'est lui qui détenait la vérité, qui détenait l'information, et l'Opposition devait vivre avec ça. C'est ce qu'il nous a dit, carrément, depuis le début.

Donc, oui, Mme la Présidente, je vous rappelle ce qu'il nous a dit: Moi, j'ai fait beaucoup de travail avec l'UMRCQ, avec l'UMQ. Donc, je suis prêt. Et, l'Opposition, vous n'avez pas besoin de renseignements supplémentaires; moi, je les ai, ces renseignements-là. Je vais vous les donner et vous vous contenterez de ça.

Donc, moi, je veux bien qu'on nous enlève une partie de nos droits. Je veux bien accepter ça. Vous avez donné votre décision là-dessus. Mais, de là à enlever tous nos droits, ça, c'est une autre paire de manches. Et je vous dis carrément que, même si je suis contre un projet de loi, lorsque le projet de loi est adopté, je suis obligé d'en subir les conséquences. Donc, au principe et au droit de la démocratie, il me semble, en tout cas, qu'à première vue cet amendement est recevable et pourrait permettre un meilleur cheminement, puisque l'Opposition y concourrait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vanier.

M. Jean-Guy Lemieux

M. Lemieux: Sur l'amendement, en référence aux articles 197 et suivants, et à la décision de la CBA-1989, commission permanente du budget et de l'administration, en date du 7 décembre 1990, j'aimerais attirer l'attention, Mme la Présidente, sur le fait suivant. C'est que, dans un premier temps, la motion qui avait été présentée le vendredi 7 décembre 1990 se lisait comme suit: «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles du projet de loi après avoir entendu l'Union des artistes du Québec». L'objectif de la motion n'était pas de passer à un article suivant comme tel, mais bien d'entendre un organisme qui était l'Union des artistes du Québec. Suite à cet aspect-là, effectivement, en vertu de l'article 197, on pouvait être en droit de dire que le fond n'était pas tout à fait de même nature. Et c'est là que le député de Lévis en a fait état et j'ai fait état de l'habileté du parlementaire à revenir sur la même forme et le même sujet, soit à faire une motion pour introduire, après l'article 1, d'autres articles, donc, de même nature.

J'aimerais peut-être attirer votre attention seulement sur cet aspect-là, Mme la Présidente, et je vous invite à y réfléchir. Est-ce que, effectivement, pour accepter une telle motion, on ne devrait pas préalablement passer à l'étude de l'article 1? Puisque, dans un projet de loi, il y a différentes étapes, cette motion-là pourrait-elle être recevable avant qu'une de ces étapes, soit l'étape deux, l'étude du projet de loi article par article, puisse être étudiée? C'est seulement une réflexion que je veux vous apporter. Comme il y a quatre étapes dans un projet de loi et les remarques préliminaires, que cette motion-là, effectivement, avait été acceptée alors que l'article 1 n'avait pas été étudié, je soulève un fait à votre attention: était-il nécessaire, Mme la Présidente, d'avoir à passer à cette autre étape du projet de loi avant d'en arriver à ce sous-amendement, eu égard à l'article 1? C'est seulement une réflexion que je veux porter à votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, je viens d'écouter le député de Vanier. Au fond, non, je n'admets pas son argumentation parce que, dès qu'on dit article 1, on est entré dans une des sections du projet de loi et, donc, son raisonnement est fallacieux, à mon sens, à sa face même. La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il ne pouvait pas dire qu'il était d'accord que c'était recevable. Alors, il a trouvé cette façon de s'en sortir pour ne pas avoir à le dire, parce qu'il ne pouvait pas, quand même, admettre à cette commission que l'amendement que nous proposons est recevable. Je dois vous dire ça parce que je le connais un peu. Il est à la commission du budget et de l'administration où il agit comme président.

La Présidente (Mme Bélanger): Et vous, vice-président.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion... Je suis membre de la commission. Alors, je vois qu'il a conservé son esprit - sans méchanceté - tortueux un peu. Alors, on voit ce que ça donne. On voit ce que ça donne. Un coup que vous êtes passé à l'article 1, vous êtes déjà dedans.

Mme la Présidente, sur la recevabilité de l'amendement, disons que, sans faire état plus que ça d'expériences du passé, j'ai quand même eu à piloter un certain nombre de projets de loi dans cette Chambre et il nous est arrivé fréquemment, très fréquemment, de modifier l'ordre des articles, de laisser de côté une section, de passer à une autre en cours d'étude des projets de loi et même de le dire avant pour toutes sortes de raisons. Et je vais parler, par exemple, d'un cas plus particulier. Dans les affaires municipales, il est arrivé que nous ayons un projet de loi avec 200, 300, 350 articles et l'un des chapitres en cause n'était pas terminé. On l'admettait d'avance. On disait: II y aura des amendements qui vont venir et cela nous amenait à changer l'ordre des sections dans le projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je vais reprendre l'argumentation de mon collègue de Lévis, la motion qu'on vous présente ou l'amendement qu'on vous présente rencontre tout à fait les normes reconnues par le règlement, ces normes édictées par l'article 197 qui a été confirmé par une abondante jurisprudence parlementaire à l'Assemblée nationale, en commission. Vous pouvez voir ça par les articles qui ont été cités, 244/19 et paragraphes suivants. Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion. Ils ne peuvent aller à rencontre de son principe. C'est exactement ce qu'il y a dans la motion. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Là, on fait intervertir l'ordre des articles, ce que vous faites, vous, à l'occasion, quand vous êtes vous-même présidente. (21 h 20)

La motion vise à préciser l'ordre dans lequel la commission va étudier, va travailler, va aborder ses travaux. Elle est maîtresse de sa façon de faire au niveau de l'agencement de ses travaux et sur le plan article par article ou des blocs d'articles. Alors, ça, je pense que c'est tout à fait conforme. Il y a des précédents abondants. J'en ai vécu, vous en avez sûrement vécu et, même à l'heure actuelle, vous le faites. Si une commission décide de ne pas suivre l'ordre numérique par des suspensions d'articles, par l'étude d'un article important qui est plus loin pour revenir ensuite en arrière à un article précédent, ce sont des choses qui se font couramment. Et je cite, sur ce plan-là, la doctrine de Beauchesne, article 690, qui est très claire sur l'autorité de la commission: À moins que la commission n'en décide autrement, l'étude d'un projet public se fait en suivant l'ordre des articles. Et la motion du député de Rousseau indique elle-même une préférence pour que la commission aborde le projet par l'article 1, alors qu'en matière de projet de loi privé la doctrine est aussi très claire sur le fait que l'étude doit commencer normalement par le préambule, mais, et c'est cité dans Beauchesne à la page 293, à 1095, c'est dans le cas d'un projet de loi privé, contrairement à la procédure suivie en matière de projet de loi public. Et ça a été confirmé, on vient de le voir, à la commission du budget et de l'administration par le président qui vient de vous parler immédiatement avant moi.

Enfin, c'est aussi ce même et renommé président, il faut dire, en matière de droit parlementaire qui a jugé recevable une motion d'amendement du même type qu'il vient de citer lui-même, le 7 décembre 1990. Et puis il a essayé de s'en défaire, mais là, vraiment, c'était du gros fil, pour ne pas dire du câble, ça se voyait C'était à l'occasion de l'étude du projet de loi fiscal sur la TPS et la TVQ. Et puis la même chose aussi, le président Gauvin, à la commission de l'aménagement et des équipements, cette même commission où nous siégons actuellement, sur le projet de loi 221, sur la régie intermunicipale des déchets, a rendu, le 29 mai 1992, il y a 6 mois à peine, un peu plus, une décision semblable.

Alors, Mme la Présidente, je pense que les choses sont claires, l'amendement est recevable. Nous allons en débattre quant au fond. Maintenant, le parti ministériel pourra battre la motion; il pourra la battre s'il le désire, ou bien je pense qu'il va se ranger, j'en suis sûr, quant à moi, à l'argumentation qu'on va présenter. Mais, en ce qui concerne la recevabilité, Mme la Présidente, je pense que ça ne fait absolument aucun doute.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. Une dernière intervention, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, je vous parlais tantôt de la décision de Me Lemieux, suite à une proposition du député de Gouin qui était exactement au même effet. Et vous pouvez trouver la proposition de la motion d'amendement à la page CBA-1992 quand il dit: Je vais proposer, M. le Président, une motion d'amendement: «Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement à la deuxième ligne des mots "et des articles" par les mots "59, 60 et, par la suite, tous les autres articles".» Alors, c'est exactement mot à mot la même proposition qui a été acceptée par le député de Vanier, qui est président de la commission CBA. Même chose, il n'a même pas suspendu pour prendre sa décision tellement c'était évident. Il n'a même pas pris la peine de suspendre tellement c'était évident parce que Beauchesne... Au fond, si la commission n'est pas maîtresse de ses travaux, ça veut dire qu'on devrait toujours étudier les articles du premier au dernier, sans changer l'ordre d'aucune façon. Alors, une motion pour établir un ordre de l'étude des articles, c'est... Parce que Beauchesne dit lui-même que la commission est maîtresse de ses travaux.

Autre décision de M. Gauvin, le député de Montmagny-L'lslet, qui disait... Je vous lis la proposition, d'abord, qui était: «Que la motion en discussion soit modifiée par... un amendement à la motion du député de Marquette. Pour être précis, un amendement à la motion du député de Marquette, qui se lirait comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots "13 et, par la suite, tous les autres articles". Avant que vous donniez votre décision sur la recevabilité, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que les normes reconnues par le règlement...» Bon, l'article 197 de Beauchesne. Toujours le même argument qui est invoqué. Et le président, M. Gauvin, rend sa décision, il dit: «La commission reprend ses travaux...» Lui, il a suspendu, il a moins d'expérience que le député de Vanier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...et il a sans doute consulté des conseillers juridiques, et puis il dit: «et je déclare la motion d'amendement recevable. Et elle se lit comme suit - regardez bien, Mme la Présidente: Que la motion en discussion soit modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et des articles" par les mots "13 et, par la suite, tous les autres articles". C'est bien ça? «M. Ryan: M. le Président. «Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui? «M. Ryan: Vous avez rendu votre décision? «Le Président (M. Gauvin): Oui. «M. Ryan: Regardez... que nous acceptons volontiers, comme toujours.»

Voyez-vous? Encore là, pourquoi? Parce que, si la décision n'était pas recevable, ça veut dire qu'on ne pourrait jamais modifier l'ordre des travaux de la Chambre. On devrait toujours passer du premier au dernier parce que Beauchesne, c'est ça qu'il dit à 197: sauf si la commission en décide autrement. Alors, c'est la commission qui est maîtresse de ses travaux, Mme la Présidente.

Et je vais vous dire, tantôt, à l'intermis-sion, je n'ai pas apprécié beaucoup que les gens du bureau du leader viennent discuter de cette question-là avec vous. Parce que, normalement, le président, quand il y a des questions de même qui sont en discussion, ne devrait pas avoir d'interférence de gens qui sont partisans dans le débat.

Alors, Mme la Présidente, ça m'apparaît évident, une jurisprudence vérifiée, au même effet, sur les mêmes articles, dans les mêmes circonstances, par le député de Vanier et par le député de Montmagny.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avec tous ces arguments-là, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 57)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

Au moment de la suspension, nous avons consulté le bureau du Secrétariat des commissions...

Une voix: Du conseiller en droit.

Décision de la présidente sur la recevabilité

La Présidente (Mme Bélanger): Du conseiller en droit, oui. Je pense que tous les membres de la commission, ici, le savent. Alors, c'était sur l'amendement proposé par le député de Lévis à la motion du député de Rousseau. Alors, il faut déterminer, naturellement, la recevabilité d'une motion d'amendement qui propose de modifier l'ordre dans lequel on procédera à l'étude article par article du projet de loi alors que la motion

de fond propose d'entreprendre l'article 1 et les suivants.

Selon la coutume, le processus de l'étude détaillée comporte trois étapes. D'abord, il y a les remarques préliminaires, il y a les motions préliminaires et il y a l'étude article par article. À cet effet, je vous réfère à une décision rendue par M. Jean-Pierre Charbonneau, le 2 décembre 1986. Ça, c'est une chose qui est établie. Alors, il est bien établi par la jurisprudence parlementaire qu'une motion proposant l'étude de l'article 1 d'un projet de loi a comme principe de passer à une autre étape de l'étude détaillée, soit de l'étape des motions préliminaires à l'étape de l'étude article par article. Autre décision rendue le 11 juin 1986 par Robert Thérien et de nombreuses décisions similaires.

Or, une motion d'amendement ayant comme principe de modifier l'ordre dans lequel l'étude du projet de loi article par article sera effectuée ne peut être jugée recevable à ce stade-ci car nous ne sommes pas encore passés à l'étape de l'étude article par article. Nous aurons franchi cette étape lorsque la motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1 sera adoptée. En conséquence, je réitère que la motion d'amendement est irrecevable car elle ne concerne pas le même sujet que la motion de fond et va à rencontre de son principe. Donc, elle ne respecte pas l'article 197.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on doit comprendre de votre décision que, lorsque la motion aura été votée, on pourra faire une motion pour proposer un ordre différent?

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, c'est-à-dire qu'une fois qu'on aura franchi cette étape de passer à l'étude article par article, donc à l'article 1, s'il y a consentement pour différer les articles 1, 2, 3...

M. Garon: Non, non. (22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. S'il n'y a pas consentement, vous pouvez faire une motion, mais on peut, avant de faire une motion, demander aux membres de la commission s'ils consentent à passer les articles 2, 3, 4, 5 pour aller aux articles 59 et 63.

M. Garon: Mais à quel moment précisément?

La Présidente (Mme Bélanger): Une fois que la motion de passer à l'étude article par article sera adoptée.

Une voix: On va voter sur l'amendement.

M. Garon: Vous voulez dire immédiatement après le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Après le vote sur l'amendement et après l'article 1. M. Garon: Non, non, ou la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Après la motion, c'est-à-dire, et l'étude de l'article 1, parce que la motion demande de passer à l'article 1. Alors, il faut adopter l'article 1.

M. Léonard: Non. Pas nécessairement l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, passer à l'article 1, au moins.

Une voix: On peut passer au vote?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une directive que le député de Lévis me demande. Moi, ce que j'ai compris des conseillers en droit législatif, c'est que, là, on a une étape à franchir. On a franchi deux étapes qui sont les remarques préliminaires, les motions préliminaires et la motion...

M. Garon: Principale.

La Présidente (Mme Bélanger): On est encore sur une motion. Alors, il faut adopter cette motion avant de passer à une autre étape. La motion qui est sur la table...

M. Garon: Ça veut dire qu'aussitôt que vous aurez appelé l'article 1 on pourra faire une motion pour dire ce qu'on veut étudier après l'article 1, mais avant même d'adopter l'article 1 parce qu'on sera rendus à l'autre étape. C'est ça que vous avez dit.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct, c'est ça.

M. Garon: Aussitôt qu'on a fini une étape, on rentre dans l'autre étape.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce que je voulais vous dire, c'est que ce n'était pas nécessaire...

M. Garon: Mais, aussitôt que vous aurez appelé l'article 1, je pourrais proposer qu'immédiatement... Parce que, remarquez bien, quand vous aurez appelé l'article 1, on est rendus à l'étape article par article. À ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le député de Lévis, que c'est hypothétique, à ce moment-là.

M. Garon: Non, non, non. Je vous demande-La Présidente (Mme Bélanger): On va

franchir cette étape, on va adopter...

M. Garon: Je veux comprendre votre décision, parce que, là, quand même, Beauchesne veut dire quelque chose. On dit: «Sauf décision contraire du comité, on aborde le texte du projet de loi dans l'ordre suivant: articles, articles nouveaux», etc.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Ça ne va pas à rencontre de Beauchesne, ça.

M. Garon: Tout simplement, vous êtes sur le plan de la forme; à ce moment-ci, la motion n'arrive pas au bon moment.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: «Sauf décision contraire du comité...» Vous dites: Quand on sera rendus à l'étape, que j'aurai appelé, commencé l'étude des articles, aussitôt qu'on aura appris qu'on commence l'étude des articles, là, on pourra passer une motion pour dire dans quel ordre on voudrait étudier les articles.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que vous pouvez passer une motion. Mais, si vous dites, en tant que porte-parole: Moi, avant d'aborder l'article 2, par exemple, j'aimerais passer à l'article 59, s'il y a consentement, il n'y a pas besoin de motion, on peut passer immédiatement à l'article 59. Mais, s'il n'y pas consentement des membres de la commission, vous pouvez en faire une motion et, à ce moment-là, votre motion sera recevable.

Une voix: La décision est rendue, Mme la Présidente?

M. Garon: Non, non. C'est pour l'arrangement des travaux. Au contraire, je demande l'avis de la présidente pour l'organisation des travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait peut-être, M. le député de Lévis, disposer de cette décision...

Une voix: La décision est là.

M. Garon: non, mais, mme la présidente-La Présidente (Mme Bélanger): ...et, après, on pourra discuter. une fois qu'on aura appelé l'article 1, là, vous pourrez discuter du fonctionnement des travaux.

M. Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vanier m'avait demandé la parole.

M. Lemieux: Oui, juste une question de directive pour bien comprendre, moi aussi. Vous avez considéré que cette motion-là, que l'amendement était irrecevable, pardon, parce qu'il changeait la nature de l'étape de l'étude d'un projet de loi. C'est bien ça? Et vous nous dites que, comme il change la nature de ce projet de loi, il faut que l'article 1 soit non pas voté, mais appelé pour qu'un tel amendement puisse être recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Lemieux: Non? Qu'est-ce que vous dites? Je ne comprends plus. Il faut qu'il soit adopté, selon vous?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que, là, il y a une motion qui dit que... On sait que, quand on détermine la recevabilité d'une motion, il y a des étapes à franchir dans l'étude détaillée d'un projet de loi. Il y a l'étape des remarques préliminaires, l'étape des motions préliminaires et là il y a eu une motion pour passer à l'article 1, à l'étude détaillée du projet de loi. Cette motion a été jugée recevable. Elle a été débattue et le...

M. Lemieux: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. La recevabilité a été débattue. Après qu'elle a été débattue, le député de Lévis, avant de terminer son temps pour le débat de la motion, a proposé un amendement. Alors, c'est l'amendement qui n'est pas recevable parce que la motion présentée par le député de Rousseau avait déjà été jugée recevable. On était sur le débat de fond et non pas de forme, parce que la motion avait été jugée recevable. Alors, on a débattu la motion de fond et, à la fin de la motion de fond, le député de Lévis a apporté un amendement.

M. Garon: Mais, Mme la Présidente...

M. Lemieux: Quand considérez-vous, Mme la Présidente, que nous sommes rendus à la deuxième étape, soit à l'étude article par article: lorsque vous avez appelé cet article ou lorsqu'il a été effectivement adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Une fois que tu l'appelles, il faut que tu l'adoptes.

Une voix: Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que... Je pense. Un instant!

M. Chagnon: Mme la Présidente, comme vous venez de le mentionner, la motion initiale,

présentée par le député de Rousseau, a été débattue sur le fond, c'est-à-dire qu'elle a été adoptée, elle a été reçue. Après avoir amplement discuté sur la motion de fond, le député de Lévis a apporté une motion d'amendement à la motion de fond, que vous n'avez pas reçue. Alors, au moment où, après autant de temps que nous avons passé à la discussion et de la motion de fond, puisque nous avons complètement vidé cette question, et de la motion d'amendement, j'appelle donc le vote sur la motion de fond, Mme la Présidente. J'ai le droit d'appeler le vote.

Une voix: Une seconde.

Une voix: Mme la Présidente, il a présenté un sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, l'amendement... Mais il faut la voter. Même si elle est votée irrecevable...

Une voix: La motion de fond a été débattue amplement.

M. Chagnon: ii est étonnant qu'on veuille remettre en question la motion de fond puisque, déjà, on l'a amplement débattue. alors, il est temps de passer à l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est suite...

M. Chagnon: C'est assez.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Une personne à la fois. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, Mme la Présidente. Il y a une seule personne qui a parlé sur la motion de fond, de notre côté, une seule personne. Et même, de l'autre côté, je pense qu'il n'y a personne qui a parié encore... Le député de Rousseau, oui, qui l'a présentée.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on n'a pas parlé...

M. Léonard: Parce que, de notre côté...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, on n'a pas parlé sur la motion de fond, mais on a parlé sur la motion de recevabilité.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'en a pas parié, du fond.

M. Léonard: On n'a pas encore débattu du fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On a parlé de la recevabilité et j'ai suspendu les travaux pour prendre ma décision. Alors, on a eu un débat sur la forme et non sur le fond. On a débattu le fond de la motion déposée par le député de Rousseau.

M. Léonard: On n'en a pas débattu encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Ça a été débattu, ça.

Une voix: C'est terminé, ça.

M. Léonard: Non, non, non.

Une voix: On en a débattu.

Une voix: C'est à la fin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là!

(Consultation)

Une voix: Madame, vous êtes la seule guide de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant! Mais le guide a beaucoup de difficultés avec ses zouaves.

Pour le moment, il faut disposer de l'amendement à la motion.

Une voix: Non, vous en avez déjà disposé.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai jugé l'irrecevabilité, mais il faut en disposer, il faut l'adopter ou la rejeter.

M. Chagnon: Elle n'est pas recevable, on n'a pas à la voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, O.K.

Une voix: Elle est irrecevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est irrecevable. Alors, ça, c'est fini, on n'en parle pas. On ne parle ni du fond ni de la forme. Alors, là, on revient à la motion principale. Si tout le monde ne parlait pas en même temps et me laissait penser, ça arriverait plus vite. Alors, là, on revient à la motion principale où M. Thérien - un instant! - M. le député de Rousseau a parlé pendant 30 minutes - il était le proposeur - et M. Garon a répliqué pour 30 minutes. Puis là il a présenté un amendement à la fin. Alors, on a disposé de l'amendement qui est irrecevable, on revient à la motion principale et, s'il y a des intervenants pour parler du fond, je suis à votre disposition pour vous écouter.

M. Garon: Mme la Présidente, une seconde.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? (22 h 10)

M. Garon: Seulement pour mon information, j'aimerais savoir très clairement à quel moment ma motion va être recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre motion est irrecevable. Pour le moment...

M. Garon: Oui, mais quand est-ce?

La Présidente (Mme Bélanger): ...on l'oublie.

Une voix: Après que l'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Quand vous en ferez une autre. Il n'y en a plus, de motion.

M. Garon: À quel moment?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a plus, de motion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je le sais, mais à quel moment elle pourra être recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est irrecevable, votre motion, il n'y en a plus.

M. Garon: À ce moment-ci. Mais quand est-ce que...?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on finit le débat et on verra après.

M. Garon: Mais non. Vous avez dit qu'elle n'était pas recevable, que ce serait à un autre moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Mais là, dans le...

M. Garon: Mais, dès que vous aurez appelé l'étude article par article, elle sera recevable. C'est ça que vous avez dit tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Garon: Oui, mais...

M. Léonard: Après que vous aurez appelé l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Léonard: O.K. Reprise du débat sur la motion principale

La Présidente (Mme Bélanger): Là, dans le moment, on revient à la motion principale, qui est la motion du député de Rousseau, qui dit de passer à l'étude du projet de loi article par article.

M. Chagnon: Si je comprends bien, Mme la Présidente, vous estimez qu'il est un peu anticipé de procéder au vote immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, ici... On sait qu'une motion de fond a un débat.

Une voix: Vous voulez vous rendre à minuit?

M. Chagnon: Remarquez, madame, moi, j'aime mieux faire partie de la solution que du problème. Si vous trouvez que c'est un peu précipité, je peux retirer ma proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais il y a un débat qui dit que chaque membre de la commission a le droit d'intervenir: le proposeur, 30 minutes; le porte-parole, 30 minutes, et tous les autres membres de la commission ont chacun 10 minutes.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur la motion déposée par...

M. Léonard: Oui, mais, selon l'alternance, c'est à eux; maintenant, c'est à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que vous parlez? Une voix: Allez-y.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Vous ne parlez pas. Alors, le parti ministériel ne parle pas. Mme la Présidente, nous sommes enfin revenus à la motion de fond qui est à l'effet de passer tout de suite à l'étude article par article. Je voudrais simplement mentionner que nous avons eu quatre motions, des motions à l'effet d'entendre quatre groupes seulement - quatre - que le gouvernement a toutes refusées. Le premier groupe que nous avons demandé à entendre était l'UMQ, l'UMRCQ ou l'inverse, le syndicat des fonctionnaires et, finalement, le Protecteur du citoyen.

Mme la Présidente, je trouve que le gouvernement ne veut pas, justement, consulter. Quand le ministre dit qu'il a rencontré ces groupes, mon collègue de Lévis a très bien fait de mentionner le point que, lui, il représentait l'Exécutif et que c'était en tant que ministre, donc membre du Conseil exécutif, qu'il a ren-

contré l'UMQ, qu'il a rencontré l'UMRCQ, alors que nous, ici, nous sommes au Parlement, nous sommes au plan du législateur, donc le pouvoir législatif, et nous voulons entendre les mêmes organismes.

Je trouve, Mme la Présidente, que, lorsque le gouvernement refuse d'entendre des groupes, il refuse aux parlementaires le droit de consulter. Je me demande, dans cette hypothèse, ce que fait la rangée de sièges qu'il y a là. À quoi ça sert? Oui, la consultation, mais le gouvernement ne veut pas que personne s'assoie dans ces chaises et, finalement, les législateurs de l'autre côté appuient servilement ce que désire le gouvernement. C'est ça qui arrive.

Je dois dire sans prétention, Mme la Présidente, que j'ai connu d'autres temps où le gouvernement, si l'Opposition voulait entendre des groupes, se ralliait très, très facilement, à moins de raison majeure, parce que, au fond, lorsque... Oui, le ministre n'arrête pas de grogner. Mme la Présidente, je regrette, je voudrais avoir la paix là-dessus. Il essaie de me distraire, mais je veux juste vous dire une chose. J'ai connu un temps où nous considérions que ça prenait plus de temps en commission parlementaire de débattre d'une motion à l'effet d'entendre un groupe que de l'entendre lui-même. En fait, le législateur et ceux qui ont pensé le règlement de la Chambre ont très bien su, très bien établi que ou bien on entendait les groupes eux-mêmes ou bien les parlementaires transmettaient à leurs collègues le point de vue de ces groupes. C'est pour ça que vous avez, dans le règlement, la possibilité de faire des motions afin d'entendre des groupes.

La seule alternative, c'est que ou bien les groupes viennent eux-mêmes ou bien les parlementaires transmettent le point de vue de ces groupes. C'est ça, en réalité. Alors, quand le gouvernement passe trop vite ou quand on passe trop vite à l'étude article par article sans donner la chance d'entendre ces groupes, ce qui est l'objet de la proposition à l'heure actuelle, au fond, il n'y a pas de consultations par les parlementaires. Tout se fait, finalement, par des lobbies. Moi, je trouve que c'est une dévalorisation profonde du Parlement à laquelle j'assiste et que je constate depuis mon retour ici.

Mme la Présidente, c'est moins long d'entendre un groupe que de plaider durant une heure et demie, une heure quarante. À six de notre côté plus un indépendant, ça fait une heure quarante de temps. C'est moins long de faire venir les gens qui veulent s'exprimer. Ils vont s'exprimer durant 15, 20 minutes, faire un résumé de leur position et ils vont répondre à nos questions directement. C'est ça, l'esprit de notre règlement, c'est qu'il y ait des gens qui viennent.

Lorsque nous avons, dans le temps, par exemple, passé des lois qui concernaient le monde municipal, c'était quasi régulier: l'UMQ, l'umrcq venaient. parfois, il y avait une consultation restreinte: l'umq, l'umrcq et certains groupes très proches, une consultation qui durait une journée. ils sont venus.

M. Dufour: Baie-Comeau, 164 heures.

M. Léonard: Oui, 164 heures, un projet de loi qui a eu de larges discussions. Ils sont venus à la barre et il y a eu beaucoup d'organismes qui sont venus. Nous avons toujours eu le courage d'entendre les gens, même les opposants, ce que vous n'avez pas. Vous ne l'avez pas dans la loi sur les heures d'affaires, à l'heure actuelle. Vous ne l'avez pas ici, non plus, et, à ce que je vois, le parlement est devenu vide. Il y a quelquefois des groupes de l'âge d'or qui le visitent, mais ceux qui sont actifs dans la société, on ne les voit plus ici.

Une voix: Qu'est-ce qu'il a contre les clubs de l'âge d'or?

M. Léonard: Ce n'est pas du tout méprisant, ce que je dis là. N'essayez pas de me faire dire le contraire de ce que je dis. Mme la Présidente, je dis que le parlement est juste un objet de visite et non pas un lieu où des groupes de la société viennent dire à la barre ce qu'ils pensent.

M. Dufour: II n'y a plus de débats.

M. Léonard: II n'y a plus de débats. Ils craignent les débats. Ils les escamotent. Dès qu'il y a quelque chose de contentieux, on s'arrange pour faire les débats la nuit, après minuit, quand les honnêtes citoyens dorment. C'est ça qu'on fait. C'est systématique. Ne grognez pas, en face! C'est systématique, ce que vous faites. Il faut le constater à propos de tous les projets de loi que vous apportez, dès qu'ils sont contentieux. Quand il n'y a rien de contentieux, évidemment, les groupes qui sont d'accord ne viennent pas. C'est vide. Regardez ce soir, c'est vide. L'UMQ, l'UMRCQ ont transmis des remarques à l'Exécutif strictement. Le législateur a le droit, lui, de consulter, et on revient à l'équilibre des pouvoirs dans la société: le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif. Vous avez mêlé les deux. Le pouvoir exécutif, parce qu'il contrôle la majorité ministérielle, empêche le pouvoir législatif de faire, lui, ses consultations. C'est ça qui se passe à l'heure actuelle. C'est absolument clair, net.

Mme la Présidente, il y aurait eu d'autres groupes qu'il aurait fallu entendre, mais, comme on ne veut pas les entendre, c'est l'Opposition qui transmet les critiques de ces groupes à la majorité ministérielle, parce que le ministre ne dit pas nécessairement tout ce qu'il a entendu à la majorité ministérielle. Il a fait ses consultations avec ses responsabilités de l'Exécutif. Je

dis que c'est ça, les faits, tout simplement, mais je ne qualifie pas, je ne prête pas d'intentions. Je pense que le ministre devrait arrêter de s'agiter. Nous nous intéressons à son projet de loi. Il devrait être content. Il devrait être heureux. Il devrait être souriant. Il devrait se décontracter au lieu de se raidir et de réagir comme si on le piquait. Je ne le pique pas du tout. Je dis que...

Une voix: Si ça n'arrête pas, on va suspendre.

M. Léonard: Oui. Si ça n'arrête pas, Mme la Présidente, vraiment, on peut suspendre quelques minutes pour lui permettre de se calmer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demande la collaboration, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Regardez, il me semble qu'il n'y a pas tellement longtemps, lorsque j'avais la parole, Mme la Présidente, ils ont fait la même chose de l'autre côté. Il n'y a personne qui a menacé de suspendre. M. le député de Lévis, non, non, non, le gros innocent. Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: non, non. il est toujours innocent. lui, il ne fait jamais rien et c'est toujours les autres. il y a une limite à ça, mme la présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, ça va faire, là. Si on n'est pas capable de siéger, si le ministre n'est pas en état de siéger, on va ajourner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Mme la Présidente, on est tranquilles. Le seul qui fait du trouble, c'est le ministre. S'il n'est pas capable de se posséder, qu'il aille se faire soigner. On n'a pas d'affaire à endurer les gens qui ne se possèdent pas. (22 h 20)

Des voix: Oh!

M. Garon: II y a des limites, maudit!

M. Middlemiss: mme la présidente, je n'accepterai pas ces paroles-là du député de lévis, de dire que je ne suis pas en état de siéger, de me faire examiner.

M. Garon: Allez vous coucher. Tenez-vous tranquille.

M. Middlemiss: Je lui demande de retirer ses paroles. Mme la Présidente, je n'accepterai pas ça du député de Lévis. Il n'a pas d'affaire à dire des choses de même. Qu'il prouve que je ne suis pas en état de siéger ici.

M. Garon: Vous êtes trop nerveux! Des voix: Ah! Ah!

M. Middlemiss: Non, non! Les nerfs, c'est vous qui n'avez pas de nerfs. Mme la Présidente, je lui demande de retirer ces paroles-là. Je n'accepterai pas...

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, c'était peut-être un peu exagéré...

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de dire que le ministre n'est pas en état de siéger. Je vous demanderais de retirer vos paroles.

M. Garon: Mme la Présidente, je ne retire pas mes paroles. Le ministre interrompt sans arrêt depuis tantôt le député de Labelle. Vous ne dites pas un mot. Il est à côté de vous. Vous l'entendez encore plus que nous et c'est fatigant, ça n'a plus de bon sens. Personne n'interrompt les autres. Depuis le début de la soirée que les autres laissent parler les autres. C'est le seul qui interrompt tout le temps - c'est fait d'une façon systématique - le député de Labelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis, à deux ou trois reprises, j'ai dit: M. le ministre.

M. Garon: Mme la Présidente, il y a des gens qui ont passé la nuit debout.

La Présidente (Mme Bélanger): J'en suis une.

M. Garon: Si le ministre a passé la nuit debout et qu'il est trop fatigué pour siéger, qu'on ajourne.

M. Middlemiss: Non, je n'ai pas passé la nuit debout, Mme la Présidente, et j'insiste: Le député de Lévis, s'il veut m'accuser que je ne suis pas en condition de siéger ici, il va la faire, la preuve. Il va retirer ses paroles ou bien il va la faire, la preuve, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant, M. le ministre.

M. Middlemiss: Je n'accepte pas ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Ça n'arrêtera pas là, Mme la Présidente. Non, non, je ne suis pas pour accepter que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Suite à votre décision, est-ce que c'est possible, en vertu de l'article 41, paragraphe deux...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais avoir une personne à la fois qui parle, s'il vous plaît?

M. Lemieux: Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, en vertu de l'article 41, paragraphe deux, que votre décision puisse simplement être respectée, puisqu'elle n'est pas discutable? Vous aviez rendu une décision. Ça n'a pas d'allure.

M. Garon: Mme la Présidente, je vais vous demander de sortir les galées. J'ai dit: Si le ministre n'est pas en état de siéger parce qu'il est trop fatigué, qu'on ajourne les travaux. Alors, vous pouvez ajourner et faire venir les galées pour vérifier ce que j'ai dit.

M. Chagnon: Mme la Présidente, vous avez déjà demandé au député de retirer ses paroles. On ne peut pas faire un procès d'intention à un autre membre de cette commission. On ne peut pas, non plus...

M. Garon: Qu'on suspende les travaux et qu'on fasse venir les galées, vous verrez ce que j'ai dit exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai compris. Vous avez dit: «Si le ministre n'est pas en état de siéger». Ça laisse à interprétation.

M. Garon: Non. J'ai dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ce serait un bon cavalier qui dirait: Je le retire, peut-être que mes paroles ont dépassé ma pensée.

M. Garon: Mme la Présidente, si le ministre est en bonne condition pour siéger, qu'il arrête d'interrompre le député de Labelle.

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça, là. Vous n'avez pas d'affaire... Vous allez retirer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous savez que je ne veux pas entendre quatre personnes en même temps? M. le ministre!

Une voix: Mme la Présidente, j'invoque l'article 42.

M. Middlemiss: Je n'accepterai jamais ça, jamais!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre!

M. Middlemiss: Non, non, je ne m'énerve pas, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là! Il y a une personne qui m'a demandé la parole. M. le député de Vanier.

M. Lemieux: II y a l'article 41, paragraphe deux, et l'article 42: «Le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs. Si le député ne respecte pas l'interdiction prononcée contre lui, le président l'avertit une dernière fois. S'il ne se soumet toujours pas, le président peut ordonner son exclusion de l'Assemblée pour le reste de la séance.» Tout simplement, ce que je vous demande, Mme la Présidente, c'est le respect de votre décision de l'article 41, paragraphe deux, et d'imputer, s'il le faut, la teneur de l'article 42.

La Présidente (Mme Bélanger): Les mêmes règles s'appliquent dans les commissions parlementaires. S'il vous plaît, M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez retirer vos paroles?

M. Garon: Non, madame. J'ai dit: Si le ministre n'est pas en condition. Je demande de sortir les galées. Je n'ai pas fait d'affirmation. Ça faisait un grand bout de temps que le ministre dérangeait tout le monde. Il était à côté de vous. Vous êtes supposée le faire taire de vous-même, sans qu'on vous le demande. Mme la Présidente, je vous demande de regarder les galées. Je ne retirerai pas mes paroles avant que j'aie vu les galées et que vous les ayez vues vous-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député de Lévis, même si vous avez ajouté un «si» avant, vous avez insinué que le ministre n'était pas en condition de siéger. C'est quand même enregistré dans les galées. Par respect pour les membres de cette Assemblée, il me semble que vous pourriez retirer vos paroles.

M. Garon: J'ai dit, Mme la Présidente, clairement, que, s'il y a des députés qui ont passé la nuit debout, qui...

Une voix: Vous l'avez dit après, ça. M. Garon: Bien oui, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, c'est ma discussion avec le député de Lévis.

M. Garon: J'explique mes propos, si vous voulez, pour nuancer les propos que j'ai tenus et qui étaient très clairs. J'ai dit: «S'il y a des... si le ministre...» J'aimerais ça qu'on voie les propos exactement. Vous allez voir... J'ai dit: S'il n'est pas en condition, parce qu'il est trop fatigué. Parce qu'il ne tient pas sur sa chaise, comprenez-vous? Ça n'a pas de bon sens. C'est un paquet de nerfs! Qu'est-ce que vous voulez que je dise! Qu'on le veuille ou non, c'est ça, la réalité.

Une voix: II continue encore, Mme la Présidente.

M. Garon: Si le ministre est en bonne condition, s'il n'est pas fatigué, qu'il arrête d'interrompre le député de Labelle quand il parle. Essentiellement, c'est ça que je dis. Je ne dis pas qu'il est malade. Je dis qu'il est trop nerveux.

La Présidente (Mme Bélanger): Vos propos sont un peu plus nuancés, M. le député de Lévis. Un instant! Dans le moment, vos propos sont plus nuancés. Ce serait acceptable si ça avait dit dans ce sens-là. Mais, moi, mon interprétation et l'interprétation des autres membres de la commission... Il me semble que ce serait facile pour vous de dire: Je retire les paroles que j'ai dites. Et je demande à tous les membres de la commission de collaborer afin que nos travaux se poursuivent dans l'harmonie.

Une voix: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Un instant! Je parle avec le député. Je suis en train de régler une question de règlement, je ne peux pas en régler 10 à la fois!

Une voix: Nous voudrions avoir les galées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Je suis après régler mon cas avec le député de Lévis.

Une voix: C'est le cas des parlementaires en général. La perception qu'on a...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, comme vous avez dit que, si les propos nuancés que j'ai tenus avaient été tenus de cette façon-là, ils seraient acceptables, alors, dans ce sens-là, je vous dis que c'est la teneur des propos que je voulais tenir, s'ils n'ont pas été entendus de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, c'est réglé. Le député de Lévis a retiré ses paroles. Alors, on revient au débat de fond. C'est fini. C'est une étape finie. Le débat est clos. C'est réglé avec le député de Lévis. M. le député de Labelle, vous aviez la parole. C'était une question de règlement, puis la cause est réglée. La cause est réglée, et j'appelle le député de Labelle.

M. Dufour: Ce n'est pas une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est quoi que vous voulez?

M. Dufour: Bon, Mme la Présidente-

La Présidente (Mme Bélanger): On n'arrête pas les débats pour rien.

Motion proposant l'ajournement des travaux

M. Dufour: Non, mais, comme je vois que l'heure avance et comme je vois aussi que les esprits semblent fatigués, il y a une semaine de travail et on voit bien qu'on fait du surplace un peu, moi, j'aurais une proposition pour dénouer l'impasse. En vertu de l'article 165, je demanderais l'ajournement des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend le consentement parce que le mandat de la commission, c'est de siéger jusqu'à minuit. Ça prend le consentement. Pardon?

Une voix: Lisez 165.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 165, ça prend un consentement pour une motion d'ajournement. «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

M. Dufour: Vote.

M. Middlemiss: II a demandé le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça se «peut-u»? Est-ce que vous me permettez de relire cet

article? «Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Une voix: Le vote a été demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est celui qui a présenté la motion.

M. Garon: Un membre de la commission de chaque côté peut prendre la parole. Si le député de Jonquière ne veut pas parler, moi, je suis prêt à parler.

M. Middlemiss: excusez, mme la présidente, question de règlement. le député de jonquière a demandé le vote, mme la présidente. il demandé le vote.

Une voix: Tout le monde l'a entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais si, avant de demander le vote...

M. Middlemiss: Non, mais il a demandé le vote. Parlez-lui, parlez-vous.

M. Garon: Le règlement dit qu'un membre de chaque côté peut parler 10 minutes.

M. Middlemiss: Oui, mais le proposeur a demandé le vote.

M. Garon: Ça ne marche pas comme ça.

M. Middlemiss: Ah, ça ne marche pas de même!

Une voix: II n'a pas le droit de faire ça. (22 h 30)

M. Middlemiss: II n'a pas le droit de faire ça, lui.

Une voix: Bien oui, il me semble... (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je vous donne 10 minutes pour débattre la motion que vous avez faite d'ajourner les travaux.

M. Dufour: Vous me donnez un droit de parole de 10 minutes?

Une voix: Oui.

Une voix: II n'avait pas demandé le vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le vote se fait après.

M. Dufour: Mme la Présidente, effectivement...

Une voix: Excusez-moi, le fait qu'il a demandé le vote...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne fait rien. Là, si ça ne change pas, je vais ajourner les travaux. J'ai le droit d'ajourner les travaux.

M. Dufour: De vous-même, ce serait bien, mais vous ne pouvez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez demandé d'ajourner...

Une voix: Vous ne pouvez pas. La Présidente (Mme Bélanger): Non. Une voix: Vous pouvez le faire. Une voix: On ne peut pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, débattez votre raison pour laquelle vous voulez ajourner et on verra après.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, je vais prendre mon droit de parole et je vais essayer d'expliquer pourquoi je fais ma motion d'ajournement. Depuis cet après-midi, nous avons commencé les travaux et l'Opposition a tenté, à quelques reprises, d'obtenir satisfaction concernant des groupes devant se présenter pour mieux renseigner les parlementaires. Ça, ça se fait au bout de la semaine, donc après cinq jours de travail intensif où les nuits ont été écourtées, où chaque parlementaire a donné le meilleur de lui-même et a travaillé très fort dans toutes les commissions. C'est une fin de session. Si on veut être objectifs par rapport à ce qui se passe depuis 20 heures ce soir, on voit bien qu'il y a une fatigue qui se fait sentir et qu'on ne rehaussera peut-être pas le parlementarisme en continuant de la façon qu'on le fait. Même si, moi, je vous fais confiance comme présidente de l'assemblée, même avec la meilleure volonté du monde, je sais que c'est excessivement difficile pour vous de tenir l'ordre. D'un côté comme de l'autre, c'est vrai qu'il y a des gestes d'impatience, il y a des interruptions, les gens ont de la difficulté à s'exprimer. Quand on s'exprime, il y a un peu de dissipation de part et d'autre. Je n'essaierai pas de jeter de blâme, il y a vraiment un peu d'électricité dans l'air.

Quand on a ajourné à 18 heures, je disais qu'il faisait froid, mais c'était juste l'extérieur.

À l'intérieur, c'était chaud. Ça bouge, ça bouge beaucoup et c'est pour ça que je me dis: II n'y a rien à gagner par rapport à ça. Supposons que la motion qui est sur la table soit débattue et qu'elle soit battue, vous comprenez qu'il y a de grandes chances qu'on ne se rende pas où il y a des gens qui voudraient qu'on se rende. C'est clair. Ça me semble évident, les règles du parlementarisme sont suffisamment claires de ce côté-là pour voir où ça va aller.

Donc, est-ce qu'à vouloir maintenir l'ordre et continuer à se débattre comme on fait là, on ne répète pas ce qui s'est fait durant toute la nuit, a l'effet qu'on joue une partie de bras de fer? Ça va peut-être faire plaisir à quelques personnes, mais je ne pense pas que le parlementarisme se rehausse par cette continuation des débats. Pour la suite des choses et aussi pour le métier qui caractérise tout le temps le travail des parlementaires, en règle générale, moi, je fais appel au jugement et au bon sens dans le sens de la proposition que j'ai faite à l'effet qu'on devrait ajourner le débat, et ça, ça serait dans le meilleur intérêt non seulement des parlementaires qui sont ici présents, mais du parlementarisme, puisque, cette année, nous fêtons le 200e anniversaire de la démocratie. Ce serait une bonne façon de compléter ce travail qui a duré toute la semaine et qui pourrait peut-être être couronné par une trêve, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a un intervenant de ce côté-ci? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Des voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Appel nominal.

Mise aux voix

Le Secrétaire: Alors, M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour: Pour. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)? M. Baril: Pour. Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Middlemiss: Contre. Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)? M. Chagnon: Contre. Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)? M. Leclerc: Contre. Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)? M. Lemieux: Contre. Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)? ^vM. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Contre: 5

Pour: 4

Abstentions: 1

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 22 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: ...je voudrais simplement dire un mot. Tantôt, quand vous m'avez parlé de l'allusion que j'avais faite au ministre, dans l'intermission, j'ai cru comprendre qu'il avait compris quelque chose de complètement contraire à ce que j'avais dit. Alors, je voudrais dire simplement que je faisais uniquement allusion, et à aucune autre chose, au fait qu'il interrompait le député de Labelle souvent, qu'il m'avait l'air nerveux. Je ne pensais aucunement qu'il avait pris une goutte de boisson. Ça ne m'a même pas traversé l'esprit, tellement je pense que le ministre est complètement sobre. Alors, je dois vous dire que, si c'est ça qu'il a pensé, là, que ce soit bien clair dans son esprit que je n'ai même pas pensé à ça. J'étais estomaqué même parce que ça m'apparaït évident, et aucun membre de cette commission ne pense qu'il a pris une goutte de boisson. Alors, je veux dire que ce n'est pas ça, sauf que je trouvais qu'il était nerveux. Je sais qu'il y a beaucoup de députés qui ont veillé toute la nuit. Je pensais que c'était la raison pourquoi il était nerveux, parce

qu'il avait veillé tard hier soir, parce qu'il interrompait constamment le député de Labelle. Mais je ne veux pas qu'il pense qu'il y avait une autre allusion, je veux être bien clair là-dessus, parce que c'est très clair dans mon esprit. Je ne faisais allusion à rien d'autre que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien, M. le député de Lévis. Ceci étant dit, j'espère que tout le monde va travailler d'une façon calme et va collaborer au bon fonctionnement de la commission. On sait que le mandat de la commission est de procéder à l'étude du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, la parole était au député de Labelle.

M. Léonard: II reste combien de temps? (22 h 50)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais avoir une question de directive? J'aimerais faire une proposition. Il semble qu'on va travailler jusqu'à minuit. Tantôt, les gens de l'Opposition voulaient à tout prix aborder le chapitre III, les articles 59 et 63. Nous autres, si on fait l'article 1, on serait prêts ensuite à aller au chapitre III et aux articles 59 et 63, s'ils sont d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez...

Une voix: Chapitre III, articles 59 et 63.

M. Middlemiss: Chapitre III, 59 et 63. Il semblerait que c'était ça. Nous autres, on est prêts à le faire. On va être ici jusqu'à minuit; donc, on est aussi bien de faire quelque chose de positif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je suis bien d'accord avec ce que vous proposez, sauf que, avant d'arriver à cette étape, il faut disposer de l'étape que nous sommes en train de discuter, qui est la motion de fond du député de Rousseau. Alors, si les parlementaires...

M. Middlemiss: On ne peut pas, par consentement de la commission?

La Présidente (Mme Bélanger): II faut disposer de la motion avant.

Une voix: Par consentement, on ne peut plus?

M. Middlemiss: Par consentement... Il me semble, Mme la Présidente, que, tantôt, on disait, si...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on peut mettre la motion au vote...

M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): ...si on dispose de la motion, mais il faut disposer de la motion avant d'entreprendre une autre étape. Là, on était à l'étape de la discussion sur la motion afin de passer à l'article 1. Il reste deux minutes six secondes au député de Labelle. S'il n'y a pas d'autre intervenant après, on peut disposer de la motion et passer à l'étude de l'article 1 et du chapitre III.

Reprise du débat sur la motion principale M. Jacques Léonard (suite)

M. Léonard: Mme la Présidente, je vois très bien l'intervention du ministre, là, qui a essayé de passer par en arrière pour nous en passer une petite vite. Ce qu'il y a sur la table, c'est que nous voulons entendre des groupes - c'est ça, la motion - avant de passer à l'étude article par article. C'est ça, la question, et c'est la motion qui est sur la table. Nous aurions aimé en entendre quatre qu'il a refusé, lui, d'entendre et que la majorité ministérielle a refusé d'entendre: l'UMQ, l'UMRCQ, deux gros intervenants particulièrement touchés dans le dossier. Si lui, comme ministre, a eu des consultations personnelles avec eux, c'est une chose, mais les législateurs n'en ont pas eu. Il n'y a pas eu de consultations. Les professionnels, c'est la même chose. Comme beaucoup de fonctionnaires, ils vont être touchés par les mesures qui sont dans ce projet de loi, les ingénieurs vont l'être.

Mon collègue de Lévis a parlé, en particulier, du Club automobile et de ce que cela pourrait avoir comme conséquences pour le tourisme américain, ici, au Québec. On sait qu'il est particulièrement sensible aux questions de responsabilité dans des accidents ou aux questions de responsabilité civile. Alors, le gouvernement se sort de cela. Le Club automobile du Québec pourrait très bien venir nous faire part des conséquences. Nous savons qu'il y en a et nous savons qu'il y a des gens qui réfléchissent à cette question. Comme législateurs, je crois que ce serait indispensable que nous les voyions.

Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas avoir peur des débats démocratiques. Il ne faut pas. C'est le contraire: une société qui fait ça, un Parlement qui commence dans cette voie aboutit à nier tous les débats et c'est ce que je vois malheureusement dans ce Parlement, particulièrement à cette session. Je suis en train de débattre d'un autre projet de loi, le projet de loi sur les heures d'affaires. On ne veut entendre aucun groupe. Pourtant, il y a des associations et des associations qui se prononcent contre avec un raisonnement qui se tient. On ne veut pas les entendre, alors que c'est le gouvernement qui a fait volte-face sur cette question. Mais on ne veut pas entendre ou réentendre ces gens-là

alors qu'on fait volte-face par rapport à un projet de loi qui a déjà été débattu dans cette Assemblée, il y a deux ans et demi à peine. C'est ça qui arrive. Moi, je trouve que c'est malheureux.

Ce que je disais tout à l'heure - et le ministre avait l'air de me faire dire des choses que je n'ai pas dites - c'est que, à l'heure actuelle, oui, il y a des gens qui visitent le parlement, mais ce sont des gens qui viennent ici simplement en visite, pas pour y travailler, pas pour y transmettre les points de vue de leur association ou leur point de vue par rapport à un projet de loi. C'est complètement oublier le point de vue du législateur. Qu'est-ce qu'on fait ici? Nous sommes, d'abord et avant tout, des députés. Dans le système parlementaire britannique, même les ministres sont des députés. C'est pratiquement sacré. C'est vrai en Angleterre, c'est vrai ailleurs. Les ministres sont, d'abord, des députés. Ils sont, d'abord, des législateurs. Je pense qu'il devrait comprendre son rôle. Là, sa nomination comme ministre lui est montée à la tête, il a oublié qu'il était député. C'est ça, le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était fini?

Une voix: C'est fini. Alors, c'est terminé. Merci beaucoup. Bonsoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, je veux aussi joindre ma voix à ce que le député de Labelle et le député de Lévis soutiennent, à l'effet qu'il n'y a plus de véritables débats sur des questions de fond. Vous savez, un projet de loi comme celui qu'on a devant nous, il n'a pas été mis en consultation très, très longtemps. Seuls les gens très, très particuliers, très pointus qui sont intéressés par cette question sont au courant. J'ai des demandes actuellement des préfets de comté qui me demandent: Est-ce qu'on pourrait avoir l'ensemble du projet pour qu'on puisse se prononcer, nous, comme entité? Ça touche pas mal de monde, ces questions-là. Évidemment, ils n'ont rien en main pour se prononcer. Donc, quand le ministre nous dit ou nous informe que tout le monde est bien heureux, tout le monde est content, moi, je ne veux pas douter de sa parole, mais je vous dis que, sur le terrain, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Je vais vous donner une autre preuve. Ce soir, je reçois... Ce n'est pas pour le même projet de loi, mais pour le projet de loi 56. Il y a du monde qui dit que c'est urgent. Il commence à y avoir des oppositions. Pourquoi? Parce que le projet de loi 56 a été déposé juste avant ce projet-ci. Le projet de loi 56, dans le fond, un projet qui parle d'aménagement et d'urbanis- me, il vient juste d'être déposé. Les gens voient bien qu'il y a un projet de loi important et là vous commencez à voir des gens se pointer et dire: On a des choses à dire. C'est ça. Je pense que j'ai trois propositions, trois groupes qui commencent à nous donner leur point de vue. Les gens, ne sachant pas ce qui se passe, ne peuvent pas se prononcer.

Donc, quand on chambarde les règles de responsabilité, quand on change exactement ce qui se passe sur le territoire depuis toujours, où il y a des droits qui appartiennent à des contribuables ou à des automobilistes sur la route, le droit de circuler, mais aussi une certaine protection, et qu'on s'apprête, dans ce projet de loi, à l'enlever, est-ce que vous croyez honnêtement et tranquillement pas vite que tout le monde est au courant de ce qu'on s'apprête à faire? Et ce n'est pas la première fois qu'on voit ça.

Pourquoi est-on obligé de passer des lois à la sauvette et rapidement comme ça? Pourquoi ne prend-on pas le temps de les étudier? Le gouvernement a des droits, il a des droits de gouverner, mais l'Opposition a le droit d'être renseignée et elle a le droit de s'informer. On ne fait pas une grande preuve d'ouverture en disant qu'après quatre groupes, quatre demandes de rencontres avec des groupes différents, tout est complété, tout a été dit et il ne nous reste plus qu'à passer à l'étape de l'étude point par point. Moi, je m'inscris en faux contre cette attitude. Si ce n'est pas une attitude de fin de régime, bien, je ne la comprends pas. On dirait que, là, c'est des questions de vie ou de mort tout le temps.

Vous savez, il y a beaucoup d'action qui se passe sur le territoire. Ce n'est pas toujours des questions de vie ou de mort. Si je regarde ce qui se passe dans beaucoup de domaines, la situation économique est beaucoup plus préoccupante pour moi que la situation des routes. Moi, j'avais des choses à vous dire. J'avais des articles de fond, où on dit qu'il y a 61 000 kilomètres de routes qui sont en état lamentable. Ça prendrait 2 000 000 000 $ d'investissements. On n'a pas mis d'argent, on n'a pas mis d'investissements depuis les deux dernières années, ou si peu, ce qui fait que les 33 000 kilomètres qu'on s'apprête à retourner aux municipalités, par un coup de baguette magique de la fée des étoiles ou de la fée de Pontiac... Ils ont tout arrangé le réseau, puis ils le remettent.

Quand on regarde ce qui se passe au point de vue des ponts, 8000 ponts. On a des fonctionnaires, pas n'importe qui, des gens qui travaillent dessus, qui nous disent qu'il y a 8000 ponts qui sont en mauvais état et il y en a un qui va finir par tomber. Bien oui, M. le ministre, vous ne nous avez pas donné le temps de parler de ça...

Une voix: 800.

M. Dufour: 800 ponts qui sont en mauvais

état et il y en a un qui va finir par tomber. Il y en a un qui est tombé, il n'y a pas tellement longtemps. Bien oui! S'il n'avait pas été obligé de faire des réparations... Je le sais, vous allez me dire: C'est la faute humaine. C'est la faute du contracteur, s'il a écrasé. Mais il y en a un qui est tombé, un pont. Puis, la réparation qu'on faisait dessus, si elle n'avait pas été majeure, il n'y aurait pas eu autant de grosse machinerie et ça ne serait pas arrivé. Vous le savez, là, écoutez un peu, vous êtes ingénieur. Nous autres, on est peut-être ingénieux. (23 heures)

J'aurais aimé mieux que vous preniez le temps de faire cette réforme, le temps de consulter. Des lois majeures et on passe ça dans un tour de passe-passe, dans 15 jours. Le dépôt, puis on passe au «cash». Ce n'est pas comme ça que ça se fait, dans la vie. Dans la vie de tous les jours, ce n'est pas comme ça. Si c'était comme ça, il y a des gens qui auraient le droit de se questionner et de s'interroger sérieusement sur les attitudes qu'on a par rapport à une population.

Mes collègues ont insisté sur les dangers ou sur les impacts que ça pourrait avoir sur les gens de l'extérieur. Moi, je suis aussi inquiet qu'eux. Par contre, je suis plus porté à penser aux gens du milieu. Si les personnes qui circulent sur le réseau routier du Québec savaient, au moment où on se parle, que tout ce qui va se passer, ce n'est plus de la faute de personne, bien, moi, je pense que, là, vous êtes en frais de créer une panique à travers la population. Parce que qui est responsable de ce qui se passe sur la route? Je comprends que, quand c'est l'agent faunique, là, c'est peut-être difficile de trouver le coupable. Ça, je comprends ça. Mais, quand c'est des accidents qui sont causés par la main de l'homme, il doit y avoir des causes à quelque part et il faut en tenir compte. Quand une municipalité, ou un gouvernement, ou un ministère ne fait pas son travail, il faut que la personne ou l'individu puisse contester, qu'on puisse tenir les personnes coupables. La faute à porter par quelqu'un, ça existe partout, ça. Nous autres, on est en train d'innover à l'envers. On faisait beaucoup de farces, on avait beaucoup de plaisir en disant, tu sais: Avancez par en arrière! Bien, là, nous autres, on fait ça dans nos lois. On dépouille les gens de leurs droits, et ce n'est pas la première fois que j'assiste à ça ici. Je me demande si c'est la façon de procéder, si on ne serait pas en frais d'en faire une coutume et une règle de loi. «Law and order».

Moi, je vois bien que le ministre est insensible. Je l'ai dit à quelques reprises, je trouve ça malheureux que des gens, après si peu de pouvoir... Je ne pense pas que le pouvoir corrompt - on le dit souvent, le pouvoir corrompt - mais il semblerait que le pouvoir, après quelques années, ça rend sourd, pour ne pas dire malentendant. C'est ça, le pouvoir rend sourd.

Est-ce que le fait d'être un peu plus haut que la moyenne fait qu'il y a un voile, une obscurité qui tourne autour de sa personne et qu'on n'est pas capable de parler avec le monde ordinaire?

Le monde, chez nous, il veut avoir des routes bien entretenues, et on aurait été en droit de penser et d'exiger que le ministère qui va transférer les routes le fasse avec des routes en bon état. Il faut calculer que les montants des kilomètres en fonction des coûts, c'est pour de l'entretien, ce n'est pas pour des réparations majeures, ni pour de la construction de routes. Quand on fait ça et quand on regarde exactement ce qu'on s'apprête à faire, enlever des droits aux gens, ça, ce n'est pas correct. Peut-être que le ministre peut penser qu'il y a des gens qui sont plus renseignés. Moi, je pense que, de ce bord-ci de la table, il y a des gens qui connaissent ça, des routes. Mon collègue d'Ar-thabaska, il a été maire d'une municipalité, il connaît son comté. Le maire de Labelle a été ministre des Transports, il connaît ça.

Une voix: Le maire?

M. Dufour: Non, le député de Labelle a été ministre des Transports. Et le ministre était complet, là. Ce n'était pas un demi, là; c'était un entier, il faisait les deux choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et il a fait son travail, hein! Il faisait tout. Il connaissait ça. Ha, ha, ha! Bon, ça fait qu'il connaît son travail. Le député de Lévis, il voyage tellement que lui aussi sait de quoi il parle. Quant à ma collègue de Chaudière-Appalaches...

Une voix: La Chaudière.

M. Dufour: chaudière? la chaudière? pas appalaches, chaudière, elle aussi, par ses interventions, comme personne responsable, elle sait c'est quoi...

M. Léonard: La présidente du PQ.

M. Dufour: ...une route bien entretenue et une route sur laquelle on peut circuler. Donc, elle est à l'écoute des gens. Elle a fait beaucoup de travail dans le domaine public. Moi, je ne doute pas du tout de sa compétence. Si être compétent, c'est faire des routes... Savez-vous, moi, j'en ai fait faire, je n'en ai jamais fait moi-même. Je n'ai pas levé beaucoup de pelles de gravier et je n'ai pas étendu beaucoup d'asphalte dans ma vie, mais, par exemple, quand un chemin est bien fait, je sais c'est quoi et à quelle responsabilité on s'engage quand on construit des routes...

La Présidente (Mme Bélanger): En con-

clusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...et je sais quelle sorte de plans il faut consulter pour le faire. Donc, quand ils parlent de réseau routier, les gens de ce côté-ci sont aussi à l'écoute, et surtout plus à l'écoute, parce que c'est ça que je disais, que je dis et répète à maintes reprises: II y a des députés qui auraient intérêt à avoir été dans l'Opposition un certain temps pour mieux comprendre et il y en a d'autres, malheureusement, qui ne seront jamais dans l'Opposition parce qu'ils ne seront plus là. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que la motion présentée... Mme la députée des Chutes-de-la-Chau-dière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, comme j'ai suivi l'intervention de mon collègue, je n'ai pas les mêmes compétences que mes collègues autour, je n'ai jamais été maire de municipalité, mais, effectivement...

M. Dufour: Une vraie mère! Une voix: Mère tout court!

Mme Carrier-Perreault: ...mère tout court. Mais j'ai une voiture et je me promène sur les routes. Oui, je pense qu'effectivement les gens sont capables de voir aussi dans quel état sont les routes au Québec. Les gens se plaignent beaucoup, et ça fait souvent les manchettes, d'ailleurs. Aussi, je peux vous dire que les maires des municipalités, quand ils reçoivent les factures, quand ils vont recevoir les transferts... C'est exactement l'objet de ce projet de loi qu'on a devant nous, le partage de la gestion du réseau routier entre le ministère des Transports et les municipalités. Alors, c'est évident que ces gens-là aussi ont des doléances, ont des demandes, ont des informations et voudraient bien savoir comment tout cela va se faire.

On en est à débattre de la motion du député de Rousseau. Ça fait très longtemps, il me semble, qu'on ne l'a pas lue, mais le député de Rousseau nous a expliqué, pendant à peu près, en fait, 30 minutes, je pense, si je me souviens bien, pourquoi il fallait passer à l'article 1. Et nous, de notre côté, on a comme des problèmes; du moins, je vais essayer de vous expliquer pourquoi je trouve que ça n'a pas de bon sens.

C'est la première fois, Mme la Présidente, que j'assiste à une commission où les choses se déroulent de cette façon-là. C'est vrai que ça ne fait pas très longtemps que je suis à l'Assemblée nationale, mais, quand même, j'ai déjà été membre de la commission de l'aménagement et des équipements et c'est la première fois que je vois une commission qui se déroule comme ça. C'est vrai que ce n'est pas très réjouissant, qu'on est vendredi soir et que tout le monde est un petit peu fatigué, un peu énervé. Mais il reste que, quand on affirme qu'on a demandé à rencontrer quatre groupes seulement, c'est très peu parce que j'ai vu des commissions où on en demandait beaucoup plus. Même, on le sait, le ministre des Affaires municipales, généralement, quand on demande de rencontrer des groupes, il préfère souvent rencontrer des groupes que de nous entendre demander de rencontrer des groupes pendant longtemps, des fois.

Le député de Labelle vous mentionnait, d'ailleurs, tout à l'heure, qu'à la commission de l'économie et du travail on demande d'entendre des groupes, comme ça, depuis le début de la semaine, à toutes fins pratiques, Mme la Présidente. Alors, ici, je m'étonne un peu que la réponse soit négative, ça arrive ailleurs, mais qu'au bout de quatre demandes seulement de l'Opposition de rencontrer des groupes et pas des groupes qui n'ont rien à voir avec le projet de loi... Je pense que les demandes qui ont été faites sont, quand même, sérieuses. Ce n'est pas pour des groupes frivoles ou qui n'ont pas rapport, comme disent les jeunes. Quand on pense au Syndicat des fonctionnaires provinciaux, c'est un peu normal. Il n'y a rien d'inusité à demander à rencontrer ici le Syndicat des fonctionnaires provinciaux. On sait très bien que c'est à cause de ce projet de loi, à cause du réaménagement au niveau du transfert des routes que ce branle-bas se passe au niveau du ministère des Transports.

Le ministre a beau avoir rencontré possiblement ces gens-là... Nous, de notre côté, on a rencontré des gens, bien sûr, qui sont venus nous expliquer les impacts, enfin qui ont essayé de nous les expliquer, je devrais plutôt dire, parce que les réponses, on ne les a pas eues très clairement. Dans ce cas-là, il s'agissait du sous-ministre et du groupe de fonctionnaires des Transports qui sont venus rencontrer les membres de l'Opposition. On a posé des questions. Bien sûr, les réponses, il nous en manque encore énormément, on n'a pas vraiment eu les réponses qu'on voulait, mais je pense que l'autre partie, la partie syndicale, bien, on ne l'a pas rencontrée. Je ne sais pas si, du côté des députés ministériels, ça n'aurait pas été intéressant, pour eux autres aussi, de rencontrer le Syndicat des fonctionnaires provinciaux et de poser les questions à ce groupe-là aussi, puisqu'ils ont dû, comme nous, avoir l'occasion de rencontrer le groupe patronal. (23 h 10)

Quant à l'Union des municipalités et à l'Union des municipalités régionales de comté, si ces gens-là ne sont pas touchés, si ça ne les regarde pas, ce projet de loi, écoutez, je me demande qui ça peut regarder. Si ce n'est pas

des intervenants directement interpellés, je me demande qui l'est. Et, si ces gens-là n'avaient pas eu des renseignements ou si on n'avait pas pu avoir des discussions intéressantes avec eux, bien, ça m'étonnerait beaucoup parce qu'ils sont directement concernés, ils ont des doléances, et ça, on le sait. Vous êtes aussi tous des députés. Je vois le député de Lotbinière qui est en face de moi, il a sûrement rencontré les gens de ses MRC, parce que, dans son cas, il en a plus qu'une, et ses municipalités aussi. Chacun d'entre vous, vous avez eu des contacts avec les municipalités pour des cas précis. Mais, au niveau de l'ensemble du groupe, au niveau des MRC, de l'Union des MRC, et de l'Union des municipalités, je pense que, oui, on aurait pu débattre et discuter plus à fond de ce qui les touche dans ce projet de loi.

Puis là, le dernier, c'est le Protecteur du citoyen. Lui, le Protecteur du citoyen, il s'est exprimé. Effectivement, on a reçu une lettre. Je pense que mon collègue de Lévis vous a lu aussi, si on veut, les différents commentaires du Protecteur du citoyen concernant différents articles de la loi qu'on est supposé... enfin, dont le député de Rousseau voudrait qu'on commence l'article 1 dans les plus brefs délais. Le ministre nous a dit: Le voir, c'est l'entendre. Ça m'a frappée, «le voir, c'est l'entendre»; je me suis dit: II a lu la lettre et il a l'impression qu'il l'a entendu. C'est ce que j'en déduis. Sauf que, d'après moi, à toutes fins pratiques, il y a des questions qui auraient pu découler, il y a des questions qui découlent de ça. Écoutez, dans mon esprit, c'est clair: lire un papier, lire la lettre comme ça... À discuter avec la personne de ce qu'elle a écrit, on peut aller beaucoup plus loin que tout simplement à lire une lettre comme ça.

Alors, moi, là-dessus, je ne trouve pas l'argumentation du ministre très solide, disons. Je pense que ça aurait été intéressant et que ce n'est pas futile de vouloir rencontrer le Protecteur du citoyen qui, lui aussi, fait face, chaque année, à de nombreuses plaintes. Il est obligé de discuter, de faire des recherches et d'essayer de régler les problèmes de citoyens qui se sentent lésés par ce qui se passe au niveau de la fonction publique et par ce qui se passe aussi au ministère des Transports.

Je trouve ça assez étonnant que les gens ne veuillent pas s'informer plus que ça et ne soient pas intéressés à discuter avec les groupes. À d'autres occasions, je vous le disais, je le mentionnais tout à l'heure, avec le ministre des Affaires municipales, entre autres - et, moi, de mon côté, ça m'est arrivé avec la ministre déléguée à la Condition féminine - plutôt que de discuter et de demander, on décide: Oui, vous voulez en rencontrer, on va en rencontrer. On va rencontrer les groupes et on va discuter avec eux. Et c'est très vrai que ça ne prend pas plus de temps, puis c'est beaucoup plus intéressant surtout de rencontrer les gens concernés, de poser nos questions, d'échanger avec les gens concernés. C'est beaucoup plus intéressant que d'entendre l'Opposition essayer de convaincre le parti ministériel du bien-fondé de la demande, du pourquoi il faudrait rencontrer ces gens-là. Disons que c'est un petit peu dommage.

Puis je remarque que ça a l'air d'être une mesure qui va comme s'accentuer. Hier soir, on était sur un projet de loi, le fameux projet de loi du ministre de l'Environnement, on y a passé la nuit. Le ministre de l'Environnement, dans son cas, a déposé son projet de loi le 3 décembre. Le 3 décembre, ça ne fait pas longtemps. Les groupes, ça ne fait pas longtemps qu'ils l'ont en main, le projet de loi. Et là, les groupes, il y en a au moins cinq qui avaient déjà des choses à dire, qui avaient des désaccords et qui avaient des questionnements par rapport au projet de loi du ministre de l'Environnement. Je ne sais pas si lui va vouloir en rencontrer. De toute façon, Mme la Présidente, vous allez probablement avoir à finir par débattre de ce projet de loi puisque le ministère de l'Environnement, ça fait partie de la commission de l'aménagement et des équipements. Quand il a à débattre de ses projets de loi, il vient à cette commission, débattre ça ici.

Je vais vous dire que c'est, quand même, inquiétant de voir que les gens essaient de s'exprimer, envoient des commentaires par écrit et, quand on demande pour les rencontrer, le ministre, lui, et le parti ministériel disent: Non, non, non, on n'a pas besoin de voir ces gens-là, on les a assez lus. Le ministre, lui, il dit qu'il les a assez entendus, parce que, lui, il les a rencontrés. Mais il reste que je ne vois pas tellement...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

Mme Carrier-PerreauH: Bien, écoutez, en conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes.

Mme Carrier-Perreault: II me reste deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes.

Mme Carrier-PerreauH: Écoutez. En conclusion, moi, je trouve que c'est un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): 22 secondes.

Mme Carrier-Perreault: ...prématuré et j'aurais préféré de beaucoup que le ministre consente à recevoir des groupes. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, Mme la Présidente, je veux unir ma voix à mes collègues qui m'ont précédé pour démontrer que la motion du député de... Quel comté, lui?

Une voix: Rousseau.

M. Baril: ...du député de Rousseau est prématurée. La demande que mes collègues ont faite pour entendre différents représentants de différents organismes, c'est une demande raisonnable, et le ministre aurait dû considérer ces demandes d'une façon plus objective, plus positive qu'il ne le fait présentement. Là, on est rendus à 23 h 15, vendredi soir, et, si on nous avait autorisés à entendre ces personnes-là, je pense qu'on serait beaucoup plus avancés dans le débat.

Et ça me fait penser que ce gouvernement, en 1985, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, s'était engagé à moins légiférer, mais à mieux légiférer. Et c'est drôle que ça n'ait pas passé de la parole aux actes. Je me souviens juste d'un exemple, entre autres, mais je pourrais en nommer plusieurs. La loi sur l'affichage le long des routes, ça a pris trois lois pour venir à bout d'en faire une. Quatre lois, qu'on me dit, quatre lois pour venir à bout d'en faire une. Donc, si on avait pris le temps, si on avait fait venir des intervenants, des associations touristiques, l'Union des producteurs agricoles, parce qu'ils ont eu beaucoup de problèmes, eux autres aussi, les hôteliers, etc., je suis certain qu'on n'aurait pas été obligés de revenir trois autres fois après la première loi pour venir à bout de faire une loi qui s'applique d'une façon plus démocratique, plus fonctionnelle.

Je me souviens aussi de l'ancien ministre de l'Agriculture qui voulait passer une loi à la fin d'une session, comme ça. C'était la loi sur la Commission des courses ou créant la Commission des courses. On disait que, bon, les palabres de l'Opposition, c'était inutile, puis ça ne donnait rien. Pourtant, le ministre de l'Agriculture était d'un calme quasiment déconcertant, mais, souvent, il avait un oeil critique sur nos propos, je dirais, un oeil, souvent, aussi douteux. Par contre, avec mes collègues qui sont venus collaborer avec moi en commission parlementaire, on a insisté pour inviter quelques groupes à la commission, dans un après-midi, puis une soirée, et le ministre n'a jamais rappelé la loi pour cette session-là. Il ne l'a pas rappelée. Il n'a pas fait venir les intervenants, mais, au moins, il n'a pas rappelé la loi.

À la session suivante, quand la loi a été rappelée, les articles sur lesquels je me basais pour inviter, entre autres, je me souviens, l'Association des éleveurs de chevaux à venir nous dire si, eux, ils étaient satisfaits de cette loi-là, parce que, oui, Mme la Présidente, même dans la loi, on inscrivait la largeur que les portes devaient avoir pour que les chevaux rentrent dans l'étable, dans l'écurie, on indiquait même la force ou - je ne sais pas comment dire ça, moi - la densité des ampoules électriques qu'il fallait qu'il y ait dans une écurie... On allait jusque-là. C'était sérieux, vous savez. Moi, je disais: Ça n'a pas de bon sens. Et ça, ça ne faisait pas partie des règlements. On avait inclus ça dans la loi. Une chance que, quand même, c'était dans la loi, parce que, trop souvent, les ministres sont portés à garder ça dans les règlements qu'on ne voit jamais. Mais, là, ils avaient inclus ça dans la loi. Je trouvais que c'était tellement exagéré, et je pense que nos propos ont quand même convaincu le ministre de l'exagération des fonctionnaires à essayer de tout légaliser, tout réglementer à outrance, partout. Comme je vous dis, je me souviens que, quand le ministre a rappelé sa loi, ces articles-là litigieux étaient enlevés. Il les avait enlevés complètement de la loi. Tout de suite en arrivant, il a présenté des papillons comme quoi on enlève tel, tel, tel article. Et ça n'a pas été long. Après, avec mes collègues, on a participé, on a collaboré à adopter la loi. On avait d'autres réticences, mais, de toute façon, les principaux articles avaient été enlevés.

À l'intérieur de la loi 57, nous en avons des réticences. Ce midi, je dînais, justement, avec quatre représentants municipaux de mon comté. On a rencontré le ministre des Affaires municipales parce qu'il y a un magnifique regroupement qui se prépare, qui est à la veille d'éclore chez nous, qui va créer une grande municipalité, une grande ville. Je ne sais pas si elle s'appellera Victoriaville, ou Arthabaska, ou les Bois-Francs. Le nom n'est pas décidé encore et ça fera tout un débat. (23 h 20)

Après la rencontre, deux maires de paroisse, bien entendu, qui faisaient partie de cette rencontre-là, me demandaient, justement, où était rendue la loi 57. Ils avaient, eux aussi, encore beaucoup d'interrogations. Entre autres, ils me demandaient si j'avais eu des réponses aux demandes qu'ils avaient faites, dont j'ai fait part au ministre hier soir en commission, sur la classification des chemins faite par les fonctionnaires du ministère des Transports, qui ne répond pas aux voeux ou aux demandes des municipalités. Alors, j'ai dit: Je ne le sais pas, on n'en entend pas parler; on pose des questions, on n'a pas de réponses; on ne sait pas où c'est rendu. Ça, ça les inquiète au plus haut point.

Autre chose aussi. D'autres maires m'ont appelé pour savoir, d'abord, si le projet de loi serait voté pour cette session-ci, si, réellement, il serait applicable le 1er avril 1993, parce que la plupart des municipalités, à l'heure où on se parle, leur budget est finalisé pour l'année qui vient, parce qu'elles ont une date limite pour déposer leur budget et elles ont une loi, elles,

qui les oblige à avoir un équilibre financier, à atteindre l'équilibre financier. Elles n'ont pas le droit de faire de déficit, les municipalités. Plusieurs d'entre eux me signalaient que, cette année, c'était plus compliqué que d'autres années parce que c'est un peu le désert, on ne savait pas où on s'en allait. Ils ne le savaient pas, malgré les annonces ou les engagements que le gouvernement fait pour les indemniser sur le transfert de l'entretien de certaines routes. On me posait des questions.

On me donnait à titre d'exemple: comment on va faire, les municipalités, si, malheureusement, au printemps, lors de la fonte des neiges, lors des dégels du printemps... À la fonte des neiges, souvent, les rivières sortent de leur lit et là il y a des chemins qui sont minés au complet; d'autres, c'est des parties de chemin. Je me souviens - je pense que c'est au printemps 1988 - chez nous, qu'il y avait eu d'assez importantes inondations et que plusieurs chemins étaient partis, même au complet; il y a eu des parties de chemin qui avaient été emportées par les glaces, par les eaux. Deux ponts - de mémoire, je vous donne ça - avaient été littéralement aussi emportés dans le comté d'Arthabaska. Donc, eux se disent: Aïe! Ça va nous revenir, ça. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Là, on n'a pas juste à entretenir le chemin, mais, pour l'entretenir, faut-il qu'il en reste un, chemin. Quand il part par l'eau et les glaces le printemps, il arrive quoi? Je me souviens qu'en 1988 j'étais maire-Une voix: Bécancour.

M. Baril: Oui, mon collègue me fait penser, dans le comté de Nicolet, il y avait un important pont, aussi, qui avait été emporté par la crue des eaux. Mais je me souviens, en 1988, lorsque j'étais maire à Princeville, il y avait un rang, le 11e rang ouest, le 11e rang est et le 11e rang centre, parce qu'il était en trois parties... La rivière sillonne ça un peu partout, dans les trois rangs, parce qu'à un moment donné elle descend sur un bord, elle traverse la municipalité sur un sens, après ça, elle coupe complètement et elle traverse sur l'autre bord, elle suit la municipalité dans l'autre sens. Je ne le sais pas, combien ça avait pu coûter au ministère des Transports. Dans le 11e rang est, entre autres, qui, lui, était asphalté, il y a un producteur qui avait pris son tracteur pour aller faire le train sur sa deuxième terre. Il y avait de l'eau. C'est sûr, l'eau coulait dans le chemin. Il s'en allait lentement. À un moment donné, le tracteur rentre pas dans le fossé, rentre complètement dans le chemin. Le chemin était coupe. Ça ne paraissait pas parce qu'il y avait de l'eau. Le chemin était coupé au complet. Puis, là, il n'y avait pas de signalisation encore. Heureusement, je dois dire, que le producteur s'en allait avec son tracteur, parce que, si ça avait été un véhicule qui avait été à une vitesse pas excessive, même s'il avait été juste à 15, 20, 25 km/h, qu'est-ce qui serait arrivé à la personne? Ça aurait été excessivement dangereux.

Est-ce qu'il me reste juste une minute, Mme la Présidente? Ça n'a pas de bon sens, il me semble que je viens de commencer. De toute façon, je le répète, les maires sont inquiets, ils se disent: Sans doute, malheureusement, ces choses-là, ces circonstances-là vont arriver en d'autres temps. Donc, qui va payer pour? Là, ils se disent: Tout notre budget qu'on pourra planifier pour l'été, avec les sommes que nous avons, va complètement être dépensé pour réparer, justement, les chemins qui sont brisés. Je me souviens, la même année...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Baril: Oui, je vais finir là-dessus, Mme la Présidente. Je vais être docile, vous ne savez pas comment. À Tingwick - ce n'est pas dans mon comté, mais c'est dans le comté de mon collègue de Richmond - il y avait la moitié de la route qui était partie par inondation et, même si c'était sous l'entretien du ministère des Transports, le ministère des Transports est allé réparer le chemin juste au mois de septembre. fin septembre, début octobre, imaginez-vous! Comment la municipalité, elle, va-t-elle trouver les moyens d'aller réparer un chemin dans les mêmes circonstances? C'est pour ça que ça aurait été important, Mme la Présidente, de faire venir différentes personnes pour connaître les opinions de tout ce monde-là, pour savoir si on s'en va dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Il semble qu'il faut aujourd'hui répéter des choses qui ont été dites hier. Je m'aperçois qu'il y en a deux nouveaux de l'autre côté, la députée des Chutes-de-la-Chaudière et le député de Labelle...

Une voix: Moi, j'étais là.

M. Middlemiss: Oui, mais vous, vous comprenez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: ...qui sont venus faire un peu de «filibuster», nous faire des leçons, qu'on n'a pas parlé assez longtemps aux groupes. Comme je l'indiquais hier, Mme la Présidente, dans le cas des deux unions, et ça, il faut que ce soit très clair, il y a un an passé, il y a un

comité technique qui a été formé, les Affaires municipales, le ministère des Transports, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, un comité technique qui a siégé dans l'année à 9 reprises; à une moyenne de 5 heures par session, ça fait 45 heures. Ils ont discuté d'un bout à l'autre le transfert du réseau routier et ont soulevé les points d'inquiétude. En plus, Mme la Présidente, au niveau de la table Québec-municipalités, il y a eu quatre rencontres et deux rencontres pas à la table Québec-municipalités, mais avec les présidents des deux unions et leur directeur général. Et, Mme la Présidente, c'est à partir de ces discussions, de cette concertation, de ce partenariat que nous sommes arrivés à l'entente ou au partage du réseau routier, avec les sommes d'argent.

Mme la Présidente, je pense qu'il faut le dire, c'est 159 000 000 $ qui sont transférés aux municipalités, avec les 33 000 kilomètres de routes. Il y a 85 000 000 $ pour la prise en charge des routes, ça veut dire l'entretien l'été et l'entretien l'hiver, avec un plafonnement de 0,14 $ des 100 $ d'évaluation. Ça, il semble qu'il y a des gens qui ne le comprennent pas, Mme la Présidente. Ça ne veut pas dire qu'il faut dépenser 0,14 $ des 100 $ d'évaluation avant d'avoir droit à une compensation.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Si, par hasard, 0,14 $ des 100 $ d'évaluation représentent 50 000 $, mais que le nombre de kilomètres transférés plus le nombre de kilomètres de routes municipales que la municipalité a déjà, multiplié par 3800 $ le kilomètre... Parce que, dans le cas des routes que nous transférons, nous avons un indice qui représente la condition des routes ou les difficultés d'entretien. Quelle est la condition des routes au printemps durant le dégel? Les gens nous pariaient des autobus qui restaient pris. Quel est le drainage de ces routes? Tous ces facteurs-là ont été pris. Donc, pour les routes qu'on transfère, on a le facteur. Pour les routes qui sont déjà à l'entretien des municipalités, elles, on leur donne le facteur 1. Et là, on dit: Cette somme-là, 3800 $, multipliée par le nombre de kilomètres, si, ça, c'est 100 000 $ et qu'en réalité les 0,14 $ des 100 $ d'évaluation foncière, c'est 50 000 $, la différence entre les deux, c'est la compensation. Et, s'ils peuvent faire les travaux pour 50 000 $, ils ne sont pas obligés de charger les 0,14 $. Il semble y avoir beaucoup de confusion. C'est un peu ça, les gens ne comprennent pas. Il ne faut pas dépenser 0,14 $, si vous êtes capable de le faire. (23 h 30)

Et, en passant, en plus d'avoir des réunions avec les unions, j'ai rencontré 1000 élus municipaux, des maires de différentes municipalités, depuis un an, 1000.

Une voix: Nommez-les.

M. Middlemiss: Non, non. Je n'ai pas leurs noms ici, mais j'ai fait une tournée de la province et je suis convaincu... M. le député de Jonquière, vous, malheureusement, vous n'étiez pas disponible au moment où je suis allé à Jonquière. Vous n'étiez pas là. Mais, lorsque je suis allé à Bécancour, le député d'Arthabaska était là. Non, vous n'étiez pas là, vous, cette journée-là.

M. Dufour: Je comprends, il a fait ça durant qu'on siège.

M. Middlemiss: D'accord. C'était dans votre comté, à Jonquière, j'étais là. Toutefois, à Bécancour, le député d'Arthabaska était là et il a même indiqué, hier soir, qu'il était un peu gêné de venir s'asseoir avec nous autres en avant, parce qu'il ne voulait pas indiquer aux maires qu'il était d'accord avec notre politique. Il est venu quand même. On y est allé quand même, on l'a expliqué. Donc, on a rencontré les maires, on leur a expliqué. Mme la Présidente aussi, dans son comté, dans sa région, elle était là. J'ai rencontré aussi les gens d'un peu partout, de toutes les régions du Québec.

M. Chagnon: Vous n'êtes pas venu dans mon comté.

M. Middlemiss: Dans le comté de Saint-Louis, non. Alors, Mme la Présidente, il y a eu des échanges.

Une voix: II y avait nous autres.

M. Middlemiss: Oui. Ah! c'est ça aussi. Il y avait un comité de députés. Je l'ai dit cet après-midi - je me répète comme pour les autres, Mme la Présidente - qu'il y avait un comité de députés ministériels, une quinzaine, qui, eux aussi, ont fait l'étude et ont fait des suggestions suite à des consultations du milieu. Parce qu'il faut en faire: il y a des maires, il y a plusieurs maires... Il y a des gens qui ont 40 municipalités, d'autres 35, d'autres 25, et leur expérience comme député les a amenés à apporter des suggestions. Donc, c'est tout ça ensemble. Ça n'a pas été fait en vase clos. Ça a été fait en consultation. Et c'est pour ça qu'on disait: Ça ne nous donnerait rien de demander aux présidents des deux unions de venir ici et de leur donner une heure chacun; on a déjà eu le bénéfice d'échanger avec ces gens-là pendant 55 heures.

Concernant le Protecteur du citoyen, je l'ai indiqué ce matin, il nous a écrit, le Protecteur du citoyen. Donc, par ses écrits, on l'a entendu et on lui a répondu. On lui a envoyé une réponse. On verra ses commentaires à ça. Je vous ai indiqué cet après-midi que, lorsqu'on va arriver aux articles en question, on va vous donner les raisons pourquoi et les justifications. Et, s'il y a des amendements à apporter, on vous l'a dit

qu'on était prêts à le faire. Mais, il me semble, Mme la Présidente - je dois tirer cette conclusion - qu'on voulait juste faire du temps. J'ai même, tantôt, offert - puis il semble que la commission est souveraine, si elle décidait que, oui, d'un commun accord, on est prêts à procéder - à faire l'article 1, après ça, on passera au chapitre III et aux articles 59 et 63.

Mais il y a une chose qui m'étonne sur les exonérations, Mme la Présidente: les municipalités les veulent, et c'est les mêmes exonérations que nous avons aujourd'hui dans la Loi sur la voirie que nous sommes en train de changer. Tantôt, on faisait l'éloge du député de Labelle, qui avait été un ancien ministre des Transports, mais, lui, c'était un gros, un ministre complet. Heureusement que je n'en suis pas un complet, parce que, moi, je réalise que la loi de la voirie, elle dit fort bien que nous sommes exonérés de ça aujourd'hui. On l'était autant dans le temps du député de Labelle. Donc, heureusement que je ne suis que la moitié d'un ministre, moi. Mais je comprends, je comprends ce qui est dans la loi. En tout cas... Toutes ces choses-là, on ne les change pas. C'est déjà là dans la loi. Puis je trouve déplorable, Mme la Présidente, qu'on tente de faire de la mauvaise publicité pour inciter les Américains à ne pas venir au Québec, parce que, imaginez-vous donc, s'ils ont des dommages à leur auto, on n'est pas prêts à respecter notre responsabilité. C'est totalement faux. C'est réellement faux, ça.

Une voix: C'est ça qui est marqué.

M. Middlemiss: Non, non, non, ce n'est pas ça qui est marqué. La loi, telle qu'elle est là, aujourd'hui, c'est que, lorsque nous sommes négligents, oui...

Une voix: Quand on sera rendus...

M. Middlemiss: ...mais il y a certaines choses... Pardon?

Une voix: Quand on sera rendus là...

M. Middlemiss: Oui, puis, là... Bien, il me semble que c'est triste, Mme la Présidente, car on va affecter l'économie du Québec en créant l'impression aux Américains: Ne venez pas au Québec, c'est dangereux; vous allez briser votre auto, vous allez être obligés de payer pour. Ça, là, Mme la Présidente, pour des gens qui nous accusent, nous autres, qu'on ne fait rien pour l'économie du Québec, il me semble que c'est un peu vouloir les chasser, puis Dieu sait que l'industrie touristique au Québec, c'est quelque chose qui est important pour nous. Et de vouloir faire les choses comme ça, Mme la Présidente, je me pose des questions sur leur sérieux, si ces gens-là sont ici pour les intérêts supérieurs du Québec ou seulement pour leurs intérêts person- nels.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, est-ce que je peux poser une question au ministre en vertu de 213? Le climat est serein, on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Middlemiss: Oui, pas de problème.

M. Léonard: Oui. Le point qu'on a fait valoir, ce n'est pas que vous n'ayez pas fait de consultations comme ministre, c'est que les parlementaires n'ont pas eu l'occasion aussi d'entendre ce qu'ils ont à dire. C'est ça, le point fondamental. En d'autres termes...

Une voix: La question.

La Présidente (Mme Bélanger): La question.

M. Léonard: Bien, la question: Est-ce que le ministre peut s'expliquer là-dessus? Parce que, au fond, quelle est la distinction, selon lui, entre l'exécutif et le législatif? C'est ça, le problème qu'on soulève. Et, par le fait qu'on ne puisse pas entendre des groupes, qu'on ne puisse pas, comme législateurs, entendre des gens à la barre, en fait, ils nous privent, ils privent les législateurs d'une consultation envers le public. Et c'est pour ça qu'il y a cette possibilité dans le règlement d'entendre des groupes. Je pose la question bien théoriquement, mais elle est aussi très pratique. Parce que ce qu'il nous décrit, c'est le travail qu'il a fait comme ministre, ce n'est pas le travail qu'il a fait comme législateur. Alors, quelle est la différence qu'il voit entre le législatif et l'exécutif par rapport à ce projet de loi que nous avons ici? C'est ça, le point de vue qu'on a soulevé.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique qu'au moment de la loi 145 il y a eu des groupes qui ont été entendus, et le transfert du réseau routier faisait partie de ça. Ceci étant dit, c'est qu'il y a une décision gouvernementale qui a été prise qu'il y ait un transfert du réseau routier. Présentement, tout ce que nous sommes en train de faire, c'est changer la Loi sur la voirie qui existe depuis 1922. Nous sommes en train de la rendre moderne.

Une voix:...

M. Middlemiss: Une seconde! Les deux unions... Il y en a qui vont nous en soumettre, des amendements, là. On va les prendre. Ils ont déjà dit qu'ils étaient pour le faire. Ils ont le projet de loi depuis longtemps. Est-ce que vous

avez eu des demandes spécifiques de ces gens-là vous disant: Regardez, on se pose des questions sur ci, sur ça et sur ça? Est-ce qu'on en a eu?

Une voix:...

M. Middlemiss: Non, non. Vous m'avez posé une question; laissez-moi donc répondre. Je vous le dis: Donnez-moi la preuve que vous en avez eu et là on va voir ce qui les préoccupe. Je ne dis pas que c'est le bonheur parfait. Comme je l'indiquais hier, même le Christ, avant d'être crucifié, il a dit: Si ce calice-là pouvait s'éloigner de moi. Il aurait été plus heureux. C'est certainement ce que les unions, les municipalités auraient dit aussi: Si vous pouvez garder le réseau, gardez-le!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Middlemiss: Mais c'est la réalité des choses. On dit: Oui, on a quelque chose qui n'est pas parfait. Mais la loi, elle, c'est une conséquence. Pour faire ce transfert-là, il faut remettre aux municipalités les pouvoirs, et cette décision-là est prise.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, une question. La question devait être brève, la réponse doit être aussi brève.

Alors, nous passons à l'adoption de la motion: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives». Est-ce que cette motion est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Non. Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Middlemiss: Pour. Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)? M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)? M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)? M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)? M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

Une voix: Contre?

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cinq pour, quatre contre, une abstention. La motion est donc adoptée.

Une voix: À l'article 1...

Étude détaillée M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Jonquière.

Motion proposant de passer à

l'étude détaillée du chapitre III

et des articles 59 et 63

M. Dufour: Oui, j'ai demandé de me reconnaître. Je vous remercie. J'aurais une motion avant de passer à l'article 1: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe à l'étude détaillée du chapitre III et des articles 59 et 63 du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives».

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(23 h 40)

M. Chagnon: Question de directive, Mme la Présidente. J'ai peut-être mal compris, mais j'ai saisi, tout à l'heure, qu'il nous fallait adopter l'article 1 avant de pouvoir procéder à l'étude d'autres articles ou d'autres...

Une voix: Sans ça, on n'est pas...

M. Chagnon: Et c'était votre opinion, c'était votre jugement. Alors, il m'apparait compliqué et inconvenant de le modifier a ce

stade-ci de notre discussion et de notre étude du projet de loi.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait peut-être eu un petit malentendu, mais j'ai été...

M. Chagnon: Ah, peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): ...me réinformer...

M. Chagnon: Peut-être! Peut-être!

La Présidente (Mme Bélanger): ...au bureau du Secrétariat des commissions et, dès que l'étape des motions est terminée et qu'on passe à l'étude article par article, on peut faire une motion proposant d'étudier les articles dans un ordre différent.

M. Chagnon: Alors, je comprendrais que la proposition du député de Jonquière est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chagnon: Bon. Alors, on ne discutera pas au moins de la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'est pas nécessaire d'adopter l'article 1 pour adopter cette motion-là; s'il propose de changer l'ordre des articles, il n'y a pas de problème.

Alors, la motion se lit: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe à l'étude détaillée du chapitre III et des articles 59 et 63 du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives». S'il y a consentement, on peut appeler...

M. Chagnon: On peut demander le vote tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le chapitre III.

M. Chagnon: On peut demander le vote tout de suite.

M. Middlemiss: la proposition est là. on accepte l'article 1, après ça, on va y aller, au chapitre iii. moi, je suis prêt à le faire. article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas nécessaire, M. le ministre.

M. Middlemiss: bien non, mais, moi, je suggère, si on veut réellement procéder au chapitre iii, qu'on accepte: «la présente loi s'applique aux routes dont la gestion incombe au ministre des transports». ensuite, on ira au chapitre III.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, j'aimerais vous donner une information. C'est qu'une fois que les motions préliminaires, que cette étape-là est terminée et qu'on passe à l'étude article par article, ce n'est pas nécessaire, pour arriver avec une motion de changer l'ordre des articles, d'adopter l'article 1.

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la Présidente. Nous serions d'accord pour procéder au chapitre III si on adopte l'article 1 en premier. Après ça, on va aller au chapitre III. Je ne pense pas qu'il y ait rien qui nous empêche de faire ça, si on est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. D'accord.

M. Middlemiss: D'accord? C'est ça que je dis.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, moi, je vous dis que la motion...

M. Middlemiss: De cette façon-là, on ne débattra pas de la motion et on va procéder immédiatement à quelque chose de concret. Je ne pense pas qu'il y ait rien qui nous empêche de faire ça, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Moi, il n'y a rien qui m'empêche de faire ça, mais la motion, ce n'est pas ça. Il faut disposer de la motion avant de faire une autre proposition.

M. Chagnon: La bonne foi du ministre est encore battue en brèche.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme ça.

M. Middlemiss: Non, mais est-ce qu'on peut demander: Est-ce que les gens de l'Opposition sont d'accord d'adopter l'article 1?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ce que le ministre...

M. Middlemiss: Donc, ils veulent encore avoir une autre motion pour essayer de nous empêcher d'aborder le but de notre présence ici.

M. Dufour: Mme la Présidente, vous l'avez déclarée recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Et le moins que le ministre puisse faire...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous sommes prêts à commencer par le chapitre III.

M. Dufour: Bon. Le moins que le ministre puisse faire, c'est écouter ma plaidoirie. Il fera son offre après, quand il aura le droit de parole. Il me semble que c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Middlemiss: Ah! Mme la Présidente, en d'autres mots...

M. Dufour: Oui. Et, moi, je ne ferai pas... M. Middlemiss: Ah! ils ne veulent pas.

M. Dufour: Je ne veux pas accepter qu'on bafoue les règles parlementaires.

Une voix: Même avec le consentement, on n'est pas capables de s'entendre.

M. Middlemiss: Vous n'êtes pas prêt à consentir au chapitre III.

M. Dufour: Bien oui, mais les règles du parlementarisme, Mme la Présidente, je vous prends à témoin...

M. Middlemiss: Ah! Ah! Ah!

M. Dufour: J'ai été docile toute la soirée.

Une voix: C'est vrai.

M. Middlemiss: Ça n'a pas de bon sens.

M. Dufour: Je ne vous ai pas causé de trouble, j'ai essayé même de vous aider. Au moment où on est rendus, est-ce que je suis dans mon droit ou pas? C'est ce que je vous demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre motion est recevable, M. le député de Jonquière. Alors, vous avez 30 minutes.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, question de directive. Si le but de la motion, c'est de débuter l'étude du projet de loi par le chapitre III, moi, je dis: Qu'on ne perde pas notre temps, qu'on commence immédiatement. On est prêts, nous autres, à accepter de commencer par le chapitre III. Est-ce qu'on doit faire ce débat-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, c'est évident que, s'il y a consentement, ce n'est pas nécessaire de débattre de la motion pour dire que vous voulez commencer, là, il y a consentement.

M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce que je suis dans mon droit? Il n'a pas demandé une question de privilège, le ministre. Il a dit qu'il est prêt à répondre. Moi, je m'excuse, la simple politesse exige, doit reconnaître que je dois faire ma plaidoirie avant que le ministre me réponde, parce que...

Une voix: Oui, il est pour.

M. Dufour: Là n'est pas la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai proposé, j'ai fart la proposition d'une motion et je dois la débattre, et je veux la débattre avant que le ministre me réponde et, après ça, on verra si la proposition nous convient ou nous agrée.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on est prêts à accepter la motion sans la débattre. On est prêts à voter pour, sans la débattre.

M. Dufour: C'est non. On la débat. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, écoutez...

M. Middlemiss: O.K. Mme la Présidente, il est évident qu'on ne veut pas réellement faire l'étude article par article. C'est encore une motion dilatoire pour ne pas aborder le but pour lequel nous sommes ici. C'est clair maintenant et c'est enregistré.

M. Léonard: Bien, c'est votre conclusion. C'est son point de vue.

Une voix: Le député de Saguenay a dit qu'il était contre.

M. Léonard: Le député de Saguenay a dit qu'il était contre.

Une voix: Non, non, non, non. Ne commencez pas là.

M. Léonard: Oui, oui, tout le monde l'a entendu ici.

M. Middlemiss: Le député de Saint-Louis a gagné son point, il a fait son débat sur la recevabilité de votre sous-amendement et il a eu raison. Maintenant, c'est vous qui ne voulez pas. On va attendre, on va se rendre à minuit, puis on va revenir la semaine prochaine.

M. Léonard: Mais, Mme la Présidente, juste comme remarque avant que mon collègue commence. Voyez-vous, ici, il y a des galées. Il y a

des gens qui lisent les débats et je pense qu'ils ont le droit de savoir pourquoi il présente sa motion. Ils ont le droit de le savoir et, donc, de le lire par écrit. Alors, qu'il s'explique, ça fait partie... Et là vous touchez, encore une fois, la distinction entre l'exécutif et le législatif, que vous ne comprenez pas.

M. Middlemiss: On dit: Pourquoi être obligés de faire tout ce débat-là? Nous sommes d'accord, on va commencer avec le chapitre III.

M. Léonard: Vous allez voir.

M. Middlemiss: C'est ça que vous voulez? On commence.

M. Léonard: Le ministre ne le sait pas, il ne l'a pas entendue.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, là, moi...

M. Léonard: Quand il dit «pourquoi», il ne le sait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que, là, c'est évident qu'il y a une mauvaise volonté quelque part...

Des voix: Hein!

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'il y a une motion qui est présentée...

M. Léonard: Vous prêtez des intentions aux législateurs, Mme la Présidente. Je proteste. Je proteste. Vous prêtez des intentions aux législateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, c'est la première fois que je vois qu'une motion est présentée et est acceptée à l'unanimité, puis qu'on veut débattre pourquoi on veut la présenter.

M. Dufour: Mme la Présidente, on va vous l'expliquer. Je suis prêt à vous l'expliquer.

M. Léonard: II va vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve ça inusité. C'est la première fois, depuis 1983 que je suis ici, que je vois ça.

M. Dufour: Inusité, oui, mais correct, vous allez le savoir.

M. Léonard: II n'a pas entendu les groupes. Il faut expliquer des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, écoutez...

M. Middlemiss: Mais ce n'est plus les groupes, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que c'est tellement grave, ça, c'est tellement inusité, qu'on va ajourner nos travaux sine die.

M. Dufour: À la condition, Mme la Présidente, que, lors de la prochaine séance, je garde mon droit de parole.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander le vote là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, la motion est là.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est recevable, puis on va voir ce qu'on va faire avec, la semaine prochaine.

M. Léonard: C'est lui qui a le droit de parole. Il a le droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis c'est vous qui avez le droit de parole.

M. Dufour: Et je le conserve. Merci. M. Léonard: Merci. (Fin de la séance à 23 h 49)