Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Paré, (Shefford) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Baril (Arthabaska); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Filion (Montmorency).

Dispositions transitoires et finales (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à l'étude de l'article 21 sur la définition d'immeuble non résidentiel. Alors, M. Filion, de Montmorency, avait parlé 4 minutes 54 secondes sur cet article-là et M. Dufour, 6 minutes 48 secondes. Alors, je pense qu'au moment de l'ajournement, c'est M. Filion qui avait la parole.

M. Dufour: C'était à moi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'était à M. Filion, je pense.

M. Dufour: C'est à M. Filion.

M. Filion: C'est moi qui avais la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous étiez à poser des questions au ministre sur le non résidentiel. C'était quoi, un immeuble non résidentiel. Alors, s'il n'y a pas d'autres arguments, on peut demander si l'article est adopté.

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Filion: Rapidement, Mme la Présidente, j'ajouterais peut-être, là, que c'est une question où on ouvre sur un nouveau principe, à savoir que l'administration gouvernementale, on va la faire assumer par les citoyens. Chaque fois qu'un citoyen va vouloir des services de l'État, il aura à assumer des frais. Mais, là où je pense que ça devient difficile, c'est jusqu'où on va dans ce principe-là, puis quels sont les paramètres qu'on va se donner? C'est là que ça devient dangereux et je pense que l'article, à toutes fins pratiques, ne donne pas tellement de précisions.

Et, quand je regarde au niveau de l'impôt sur le revenu, parce que c'est un domaine que je connais peut-être un peu plus, on a commencé à ouvrir sur ce principe-là avec un 20 $ lorsque les gens veulent s'opposer. Mais 20 $ lorsque les gens veulent s'opposer, ce n'est pas tellement le montant comme le principe qu'il faut regarder, parce que les gens reçoivent un service de l'État; l'État donne un service et on demande par la suite aux gens: Si vous voulez contester le service parce que l'État s'est trompé, veuillez déposer une somme additionnelle. Et là ça devient lourd pour une population parce que les gens se disent: Bien, écoutez, là, nous, on pense qu'ils se sont trompés. On voudrait faire réviser et, pour faire réviser, quand on pense que quelqu'un s'est trompé, on nous demande une somme additionnelle. (11 h 30)

Et c'est ce principe-là, je pense, qu'on vient ajouter. C'est dans la même ligne de pensée. On va demander à des citoyens de payer des impôts... Parce que les citoyens pensent, eux, qu'ils ont déjà, normalement, un service qui doit venir avec l'impôt qu'on paye. Ils vont avoir l'impression de payer en double. Ou, alors, ils se demandent: L'impôt que l'on donne au gouvernement, à quoi sert-il, s'il ne sert pas à l'administration publique? Et, quand on va demander aux gens d'aller payer des sommes additionnelles, bien, c'est comme leur demander, un peu, un impôt additionnel. Parce que, au fond, si vous augmentiez les impôts, vous n'auriez pas besoin de demander des frais de gestion aux citoyens.

Et, dans cette optique-là, c'est là qu'on s'en va vers toutes sortes d'orientations où ça devient difficile à suivre. Tout à l'heure, on y va par une taxation avec l'hydroélectricité, avec des augmentations de tarification élevées; après ça, on se déplace vers des rapatriements de fonds massifs au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la tarification au niveau des services de l'État. Alors, ça devient un peu confus. Et je pense que la commission sur la fiscalité, qui a été convoquée pour février, va être un exercice intéressant. On va devoir, tout le monde, repenser des paramètres de fonctionnement où la population va nous suivre parce que j'ai l'impression que la population est rendue très confuse dans toute cette façon de prélever des deniers publics où elle a l'impression de payer en double et en triple quand elle avait

l'impression d'avoir payé sa facture avec ses impôts.

C'est simplement ce que j'ai à donner comme commentaires. Je comprends très bien l'orientation ministérielle dont le but est d'aller chercher de l'argent additionnel, sauf que ce genre de mesure là va rendre très, très, très confuse la population parce que les gens vont avoir de la difficulté à suivre ça et eux ont l'impression qu'ils ont déjà payé ces frais-là quand ils ont payé leur impôt. C'est tout ce que j'avais à faire comme commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça?

M. Ryan: Est-ce que nous sommes toujours sur 21, 22 et 23?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Mais là, on a repris, on a fait le débat général sur 21, 22, 23. Et là on est sur le premier paragraphe de 21 «immeuble non résidentiel».

Immeuble non résidentiel M. Ryan: Ici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...les définitions que nous donnons ne prétendent pas être absolument finales et complètes. Ce sont des définitions complémentaires par rapport à l'économie générale du projet de loi et au but particulier de ces articles-ci, de cette section du projet de loi. Et le critère qu'on doit étudier: est-ce que la définition répond au but de cet article-ci? Est-ce qu'elle contredirait autre chose qui est dans le projet de loi? Et, là-dessus, je pense que nous pouvons répondre oui à la première question et non à la deuxième. Et, dans cet esprit-là, je pense que l'essentiel de l'exercice, c'est le raffinement des critères pour l'imposition d'une part de la surcharge aux locataires de petits locaux. On n'avait peut-être pas été assez nuancés dans la première version du projet de loi, l'an dernier. On nous l'a signalé. Et, avant que des gens ne souffrent de préjudices, on veut le corriger par souci d'accueil envers des représentations qui nous ont été faites de bonne foi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Filion: Moi, je pense que j'ai commenté l'article 16, 21.1. Et on était réellement à l'article 21. Je m'en souviens, effectivement. Il y a eu peut-être confusion dans mon...

La Présidente (Mme Bélanger): Je voyais que vous n'étiez pas dans le suivi de votre intervention de la semaine dernière.

M. Filion: Je n'étais pas sur le bon article. C'est parce qu'on essayait de reprendre la lignée où j'avais laissé.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous étiez loin de votre intervention de la semaine dernière.

M. Filion: Effectivement, Mme la Présidente. Mais elle est pertinente pour 21.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Filion: Mon intervention sera faite sur 21.1.

M. Ryan: Ça pourra nous éclairer par anticipation. C'est apprécié.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Filion: C'est rare.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle d'immeuble non résidentiel, les édifices à bureaux, est-ce que c'est considéré comme résidentiel?

M. Ryan: C'est non résidentiel, un immeuble à bureaux.

M. Dufour: Un édifice à bureaux, c'est résidentiel.

M. Ryan: non résidentiel. il y a beaucoup d'immeubles à vocation mixte, mais, dès qu'il y a une partie qui est non résidentielle, ça peut tomber sous le coup de la surtaxe.

M. Dufour: Parce que ces définitions-là sont introduites pour fins de taxation.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ces définitions sont introduites pour fins de taxation.

M. Ryan: Uniquement pour les fins de l'application des articles 22 et 23 qui suivent, 24 aussi. Uniquement pour ces fins-là.

M. Dufour: On parle de «surtaxe: la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et la somme qui en tient lieu». On a eu à payer, sur des bureaux d'affaires, cette surtaxe-là. Il a été un temps où on était exclus. Et, actuellement, on... Dans la définition, est-ce que vous touchez la façon dont ça a procédé au cours de l'année, est-ce que vous ajoutez des éléments nouveaux

au point de vue de la surtaxe? Par exemple, l'an passé, pour les bureaux de députés qui avaient toujours été exemptés, on a été obligés de payer une surtaxe. Par vos définitions à travers cette loi, est-ce qu'on n'en paiera pas à l'avenir ou si... Votre intention?

M. Ryan: Non. On ne touche rien de ça. Ça, ça reste tel quel. Si l'Assemblée veut subventionner le député pour cette taxe-là, elle sera libre de le faire, mais son bureau est, évidemment, un bureau d'affaires et il ne peut pas être exempté.

M. Dufour: Mais, jusqu'à maintenant, ça avait été exempté.

M. Ryan: C'était la taxe sur la valeur locative, avant.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ici, ça ne l'est pas.

M. Dufour: Ça ne le sera pas. Autrement dit, le propriétaire de la bâtisse peut aller chercher une surtaxe et cette surtaxe-là est refilée à partir du propriétaire sur le locataire.

Vis-à-vis cette surtaxe-là, les gouvernements ont peut-être la possibilité de contester. Est-ce qu'ils ont la possibilité de refuser de payer durant la contestation? Par exemple, cette surtaxe-là, ils n'ont pas de pouvoir de la mettre ou de ne pas la mettre, c'est la municipalité qui décide. Un coup que cette surtaxe-là est imposée, est-ce que les gouvernements mandataires... Parce que 22, 23, j'imagine que ça va être juste de la mécanique.

M. Ryan: C'est que ça peut être contesté suivant les voies qui sont prévues dans la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Mais, comme le gouvernement fédéral ne se plie pas, parce que, eux, ce sont des subventions encore, ce n'est pas une taxe pour eux autres, ils vont avoir encore le pouvoir de donner le montant qu'ils croient, eux autres, juste et raisonnable.

M. Ryan: Nous autres aussi, c'est une subvention, par exemple.

M. Dufour: Pour le gouvernement du Québec?

M. Ryan: oui. c'est une subvention. on peut contester l'évaluation, mais le montant est déterminé par législation. on l'a fait dans la loi 145, l'an dernier.

M. Dufour: Vous le faites, parce que vous payez des taxes.

M. Ryan: oui, mais c'est le gouvernement qui détermine le niveau auquel il va payer ses taxes, l'assemblée nationale et le gouvernement, ce n'est pas la municipalité.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ryan: Quand on décide qu'on va payer 50 % et 25 % sur les immeubles scolaires, ça, c'est une loi qui nous...

M. Dufour: C'est le niveau de taxation, ça? M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Correct. Mais l'évaluation comme telle, vous pouvez la contester?

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

M. Dufour: Vous vous impliquez comme un contribuable ordinaire. Mais, lorsqu'il s'agit du fédéral, lui, il ne subit pas les mêmes contraintes ou il ne se plie pas aux mêmes...

M. Ryan: Mais l'évaluation, il la subit aussi.

M. Dufour: Oui, mais, en cas de litige, il décide.

M. Ryan: II décide.

M. Dufour: C'est ça. Je ne pense pas que le fédéral ait été, à quelque part...

M. Ryan: II y a un pouvoir réglementaire qui leur est donné là-dessus et ils agissent par réglementation, si j'ai bien compris.

M. Dufour: Parce que, eux, ils ne vont pas devant le bureau de révision, le fédéral, à ce que je sache.

M. Ryan: Je ne pense pas, non. Pas à ma connaissance. (11 h 40)

M. Dufour: Bon, c'est ça.

M. Ryan: mme la présidente, vous avez une belle proposition de trois articles. c'est rare qu'on vous offre de marcher si vite que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors...

M. Dufour: Bien, là, je ne sais pas si mes collègues...

M. Filion: On collabore, M. le ministre. Il faut en profiter, il faut en profiter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II n'y a pas eu de proposition encore...

Une voix: Dans un bloc.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ça?

M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Dans les trois paragraphes, on voulait prendre le premier. Moi, je ne sais pas si mes collègues qui viennent de se joindre à nous autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais c'a été fait.

M. Dufour: ...veulent poser des questions... M. Ryan: Mme la Présidente... M. Dufour: ...ou s'ils ont des...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...points de vue à exprimer.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander de m'excuser une minute? Parce que j'ai un appel urgent, mais je souhaiterais que tout continue. Je reviens tout de suite. C'est un appel que je ne peux pas...

M. Dufour: On va vous attendre, M. le ministre.

M. Ryan: Bien non, vous pouvez marcher quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On est très... La politesse est...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 21?

M. Morin: Vous êtes donc bien gentille, Mme la Présidente! Vous m'offrez la parole même avant que je la demande. Vous êtes d'une délicatesse peu...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est qu'il semble que le député de Jonquière veuille absolument que vous parliez sur cet article.

M. Morin: Bien, vous savez, comme je n'oserais faire répéter des informations qui auraient été données pendant mon absence...

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Morin: ...jamais je ne me permettrais ça. Donc, je dois passer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes bien gentil. Alors, est-ce qu'on poursuit ou si on suspend, le temps que le ministre n'est pas là?

M. Dufour: Bien non, on va suspendre, voyons. C'est le ministre qui pilote sa loi. Moi, je ne vois pas personne ici qui pilote la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprisée 11 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes à l'étude du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Le premier paragraphe de l'article 21 a été adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe...

M. Morin: II a été adopté, le premier paragraphe? Non, mais vous dites: II a été adopté ou...

Une voix: On l'adopte.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'adopte.

M. Morin: Ah! Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que vous m'aviez dit que vous ne vouliez pas prendre la parole sur des explications qui auraient pu être données et que...

M. Morin: Ah non! D'accord, mais j'ai vérifié. Maintenant, je sais ce qui s'est dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Là, vous avez des mots à dire.

M. Morin: Pendant que le ministre a été parti, j'ai travaillé, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est juste que je voudrais... C'est pour fins de compréhension. C'est que ce premier paragraphe, comme les deux autres, d'ailleurs, c'est des paragraphes qu'on appelle généralement de définition de termes. Est-ce que le ministre pourrait m'expli-quer pourquoi, dans ce paragraphe-là, dans la définition d'immeuble non résidentiel, on introduit des exceptions à ce qui peut être considéré comme immeuble non résidentiel plutôt que de se contenter de faire une définition comme on en retrouve généralement dans des paragraphes où on fait une définition d'immeuble, une définition de surtaxe et une définition de valeur imposable? (11 h 50)

Donc, autrement dit, où je veux en venir, j'aimerais demander au ministre pourquoi ça n'aurait pas été plus facile, pour fins de compréhension, de donner d'abord une définition du terme «immeuble non résidentiel» et d'ajouter un paragraphe quelque part qui aurait stipulé que, pour l'application des articles 22 et 23, n'est pas considéré comme immeuble non résidentiel un immeuble compris dans l'exploitation agricole, etc. Autrement dit, faire un article où on aurait trouvé l'exception à la définition générale d'immeuble non résidentiel, dont les immeubles pour exploitation agricole et immeubles résidentiels. Pourquoi n'a-t-on pas utilisé cette approche-là au lieu d'inclure une exception dans un paragraphe qui devrait être pour fins de définition? Ça vaut pour le premier, mais pour le troisième aussi.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que, avec le consentement des honorables membres de la commission, nous pourrions écouter notre conseiller juridique, Me Couture, à ce sujet? Je pense qu'il a une réponse qui est très limpide et qui satisfera sûrement le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui. Je vais expliquer la raison de la définition qu'on a d'immeuble non résidentiel. C'est que les articles 22 à 23 sont des articles qui vont demeurer dans cette loi annuelle là. Ce n'est pas des articles qui sont intégrés à la refonte des lois. C'est des articles qui ont un objet temporaire dans le temps. Entre autres, 21, 23 n'auront d'effet que pour l'année 1993. Pour comprendre le sens des mots «immeuble non résidentiel», quand on va travailler dans cette loi-là, le projet de loi 55, il va falloir en avoir une définition, une compréhension et cette compréhension-là, on va la prendre ici. Mais la définition qui est là, c'est exactement le contenu du champ d'application de l'article 244.11 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui dit qu'un immeuble non résidentiel est un immeuble de tel type, et on exclut, à ce moment-là, les exploitations agricoles de ce champ d'application de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. On exclut aussi les immeubles résidentiels autres que ceux qui sont visés par la Loi sur les établissements touristiques. Ça fait que tout le contenu qui est là, finalement, c'est un peu la portée de l'article 244.11 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ce ne sont pas des exclusions nouvelles, c'est le sens même...

M. Morin: Non, ça, je sais ça. Je sais que ce n'est rien de nouveau, sauf que pourriez-vous, si vous me permettez, Mme la Présidente... O.K. Là, vous m'expliquez pourquoi c'est présenté de même, mais ça ne m'explique toujours pas pourquoi, pour faciliter la compréhension, vous n'avez pas ajouté un paragraphe où on aurait trouvé les exceptions à ce qui peut être considéré comme immeuble non résidentiel, plutôt que d'inclure ça dans un paragraphe qui, en fait, est un paragraphe de définition. Juste au niveau de la forme. Au niveau du fond, j'en conviens, ça va, j'ai compris, mais, au niveau de la forme, pourquoi avez-vous présenté ça de même? Remarquez bien que, si vous n'avez pas d'explication, ne m'en donnez pas, c'est juste peut-être un peu de curiosité. J'aime toujours comprendre pourquoi on fait des choses. Mais j'espère que ce n'est pas trop demander, parce que je ne voudrais pas commencer trop rapidement ce matin.

M. Ryan: II faut que vous vous réserviez des énergies, la journée va être longue.

M. Morin: Oh, Mme la Présidente! Un autre cas où il nous prête des intentions, voyez-vous?

M. Ryan: Non, non.

M. Morin: Des esprits mal tournés.

M. Ryan: Mme la Présidente, il m'a interrompu. J'allais dire que je sais très bien que l'Opposition a hâte d'aborder le projet de loi 56 et je sais qu'on ne l'aura pas terminé avant la fin de la journée, le 56. Celui-ci, je sais que c'est pratiquement réglé, dans l'esprit de l'Opposition. Alors, je ne prête pas de motifs autres que de bons motifs.

M. Morin: Ah, bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Couture en réponse au député de Dubuc.

M. Morin: Bien, là, j'ai demandé plus de précision. Est-ce que vous pouvez...

M. Ryan: Si notre conseiller peut donner un supplément de...

M. Morin: Au niveau de la forme, pourquoi avez-vous présenté ça de même plutôt que d'inscrire un paragraphe d'exceptions? Expliquez-

moi donc ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: C'est parce que, en fait, c'est le champ d'application des articles 21 à 23. Donc, on définit les mots qu'on va utiliser dans ces articles, entre autres «immeuble non résidentiel», et la meilleure forme de les définir, au niveau technique législative, c'est celle-là. Celle qui est la plus universelle, c'est cette formule-là. L'article 244.11, dans la loi, c'est un champ d'application de la surtaxe. Ça ne convenait pas, au niveau des termes, de répéter 244.11 parce que c'est un pouvoir habilitant. Or, là, ce n'est pas du pouvoir habilitant dont on a besoin, c'est simplement de la compréhension de la portée par la définition.

M. Morin: Bon. Ça va. C'est ça que je voulais entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, l'article 21 est adopté...

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Merci, M. le conseiller.

La Présidente (Mme Bélanger): ...premier paragraphe. Deuxième paragraphe, «surtaxe».

M. Ryan: La surtaxe, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Adopté. «Valeur imposable», troisième paragraphe.

M. Morin: Adopté.

Valeur imposable

M. Dufour: Est-ce qu'on a eu des problèmes attachés à ça cette année? Parce que, là, on fait des définitions et on est obligé d'être beaucoup plus précis par des définitions, en tout cas, si les définitions apportent des choses nouvelles. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de contestations par rapport à la valeur imposable?

M. Ryan: Pas à ma connaissance, Mme la Présidente. Il y a eu des questions qui ont été posées par les milieux municipaux en cours de route. Des éclaircissements ont été apportés, mais je n'ai pas connaissance d'un volume de contestations le moindrement significatif. C'est pour ça qu'on a voulu agir.

M. Dufour: Donc, vous voulez aller au devant des coups.

M. Ryan: Là, il y en a encore beaucoup d'autres qui vont appliquer cette taxe au cours des prochaines années, y compris à compter de la prochaine année. C'est pour ça qu'on voulait prévenir les problèmes, justement, en agissant tout de suite sur la base des indications qui nous ont été signalées par les milieux municipaux, en particulier les milieux d'évaluation, ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, «valeur imposable» est adopté. L'article 21 dans son ensemble est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté?

M. Dufour: Là, on va sur 22. Vous l'appelez, 22?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je l'appelle, mais on l'a discuté...

M. Dufour: Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): ...en général. Non?

M. Dufour: Non, non...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. D'abord, j'appelle l'article 22.

M. Dufour: ...je ne peux pas présumer si mes collègues vont avoir des...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'avais compris qu'ils avaient été discutés, les articles 22, 23, 24.

M. Dufour: Bon. Là, je sais qu'on a fait des... Le ministre pourrait peut-être vous donner quelques explications, parce que je sais qu'il y a des catégories qui sont rajoutées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des explications sur l'article 22?

M. Ryan: Oui, comme je...

M. Dufour: Avec des pourcentages qui sont différents.

M. Ryan: ...le disais, si vous voulez, nous allons partir de la loi actuelle. Attendez un petit peu. À quel article c'était dans la loi? Actuellement, dans la catégorie 1°, c'est moins de 2 %.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Et, pour moins de 2 %, c'était 1 % qu'on mettait, la part qui pouvait être chargée. Ça voulait dire que, s'il y en avait moins de 2 %, la part qui pouvait être chargée, c'était 1 %. Ça fait que, disons un petit établissement - je vais prendre l'exemple qui nous a été fourni souvent par une représentation que nous avons reçue de la région de Québec, ici - un petit poste de tabaconiste qui représente à peu près, disons, le tiers de 1 %; bien, lui, il était taxé pour 1 %. Ça fait qu'il était taxé plus et, dans un cas qu'on nous avait signalé, ça pouvait équivaloir à peu près à 1000 $ dare l'année, si mes souvenirs sont bons, une augmentation de 1000 $. C'est de là que nous est venue l'idée de diviser les 2 % en deux catégories, trois catégories même: 1A, 1B, 1C: moins de 0,5 %, plus de 0,5 %, mais moins de 1 % et entre 1 % et 2 %.

Alors, on crée trois catégories, au lieu de la seule catégorie qu'on avait avant, et on ajuste en 23 le taux de participation à la surtaxe en conséquence. Pour la première catégorie, là, valeur de moins de 0,5 %, taxation: 0,1 %; la deuxième catégorie, taxation: 0,5 %, la moitié de 1 %; la troisième catégorie, on marque 1 %. On reste comme on était. En somme, à 1 % et 2 %, on reste à 1 %, comme on l'est dans la loi actuelle. Ça veut dire que le petit tabaconiste dont je parlais tantôt, lui, là, il va être grandement avantagé par cette modification-là. Tous les petits établissements commerciaux que vous avez dans des grandes conciergeries, par exemple, ou dans des grands édifices à bureaux, eux autres vont pouvoir bénéficier au maximum de ces modifications-là qui sont conçues à leur intention, d'ailleurs.

M. Dufour: Le fait que, dans la loi, il existait une catégorie et que c'était 0 % à 2 % qui pouvait être imposé, comment expliquez-vous que les municipalités... D'abord, vous avez eu des discussions, j'imagine, avec les municipalités, concernant l'introduction de catégories différentes? Non?

M. Ryan: On avait compté énormément sur l'aide du député de Jonquière au stade de l'étude en comité, et on ne s'est pas rendus jusque-là. Et, à ce moment-là, l'Union des municipalités n'était pas plus loquace avec nous que ne l'était le député de Jonquière. (12 heures)

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais, rendu ici, au moment où on se parle, les municipalités, tout de même, ont eu à vivre avec leurs...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...contribuables. Elles ont imposé des taux. Comment on peut expliquer qu'on est obligé d'introduire dans la loi des catégories catégorisées de cette façon? Est-ce que les administrateurs municipaux ont perdu le sens de la justice ou de l'équité? C'est quoi, la difficulté qu'on rencontre par rapport à ça? Parce que, au point de vue de la taxation, les municipalités ont une certaine marge de manoeuvre, c'est-à-dire qu'elles ont la marge de manoeuvre que la loi leur permet, c'est évident. Mais c'est très rare qu'on fixe le taux. Même pour la surtaxe, on ne fixe pas le taux. On ne dit pas comment elles doivent taxer.

M. Ryan: C'est vrai. C'est sûr.

M. Dufour: Là, on introduit cette notion-là, qui est à l'intérieur de la loi, qui touche un peu à l'autonomie municipale, jusqu'à un certain point. Et pourquoi, nous, on est obligés de légiférer pour leur dire: Ne faites plus ça, là, ne faites pas ça de même, faites ça comme ça. Est-ce qu'on manque de jugement? C'est quoi? Je ne sais pas, là.

M. Ryan: C'est parce qu'on voulait, justement, éviter qu'il y ait de l'arbitraire là-dedans. C'est une taxe nouvelle, ça. Disons qu'il pourrait arriver qu'une municipalité dise: On va taxer les gros, nous autres, puis, en bas de telle valeur, on ne taxera rien. On a dit: C'est tout le monde qui bénéficie de cet immeuble-là, puis tout le monde va participer à la surtaxe suivant sa part de l'évaluation. C'est ça. Puis, les pourcentages qu'on met correspondent exactement, en général, à la valeur proportionnelle. C'est pour ça qu'on voulait que tout le monde soit traité équitable-ment. Mais on risquait de frapper les petits parce qu'on n'avait pas raffiné assez chez le petits.

M. Dufour: Je comprends votre explication. Mais comment on arrive à ce que les municipalités ne se soient pas rendu compte ou n'aient pas vu cette difficulté-là? Autrement dit, on peut leur suggérer des choses, mais, là, ce n'est pas une suggestion, ça devient dans la loi. Donc, les municipalités qui ont vécu ce problème-là, elles auraient dû - en tout cas, à venir jusqu'à maintenant - vous faire des représentations. Vous me dites non. Vous me dites aussi qu'il n'y a pas eu de discussions avec les unions concernant...

M. Ryan: ...ce point-là.

M. Dufour: C'est tellement évident.

M. Ryan: Mais il y en avait eu avec...

M. Dufour: Elles sont probablement prêtes à accepter ça. Mais...

M. Ryan: Regardez, là, je ne veux pas dévoiler des secrets d'État, mais ils avaient sûrement eu des conversations avec les milieux d'évaluateurs professionnels. C'est surtout avec eux que ça se déroulait. Mais les municipalités,

par le truchement de l'Union ou des principales villes concernées, ne nous avaient pas fait de représentations sur ce point-ci, à ma connaissance. Et nous n'en avons point eu à ce jour.

M. Dufour: Est-ce que, dans votre esprit, il est possible qu'il y ait eu des contestations par rapport aux taux? Est-ce qu'il y a eu des contestations ou s'ils n'avaient pas le droit de contester?

M. Ryan: Non. Ce qui était dans la loi ne pouvait pas être contesté, évidemment, devant le BREF. Ça ne pouvait pas être contesté.

M. Dufour: Ça fait qu'on ne peut pas corriger ce qui peut nous sembler une injustice.

M. Ryan: Mais ils peuvent contester l'évaluation.

M. Dufour: Oui. Mais là...

M. Ryan: Supposez qu'on ait dit: Votre local équivaut à tant, puis que le local est mal situé, il n'y a pas d'ouvertures, il n'y a pas de fenêtres, il est mal desservi ou je ne sais pas trop quoi, là, ils peuvent instituer une contestation sur ces points là, puis, après ça, la taxe va baisser si l'évaluation est modifiée, mais le taux... C'est le principe qu'on a que le taux vaut pour l'ensemble des propriétés d'un secteur. Ça, c'est un principe de base en fiscalité municipale qu'on observe le plus souvent.

M. Dufour: Mais le commerçant peut avoir été très bien évalué, être traité... C'est-à-dire qu'il peut accepter que l'évaluation soit faite d'une façon, mais, quand arrive le taux, il ne peut pas contester. Parce que faire une preuve...

M. Ryan: C'est pour ça que le taux est égal pour tout le monde, en fait, là.

M. Dufour: Bien oui!

M. Ryan: C'est ça qui est le principe ici. Puis, comme on entrait dans une affaire nouvelle, il fallait faire une subdivision d'une unité d'évaluation en fonction de cette surtaxe qu'on veut aller chercher. Ça, ça vise les immeubles à vocation mixte, ici. Il fallait établir des règles précises parce qu'il y aurait eu toutes sortes de manières dont un propriétaire peu scrupuleux aurait pu chercher à se servir à même tout ça. Avec ça, là, il y a des règles claires qui gouvernent sa conduite.

M. Dufour: comme il y avait quelques difficultés dans l'application de la loi, est-ce que, en prenant pour acquis que les commerces aient été évalués justement, mais qu'ils aient été imposés injustement... pas selon la loi, là, je veux dire au point de vue de l'équité. La loi dit: Vous êtes évalué correctement. Le taux d'imposition est trop élevé. Donc, ce que je dis: Si le taux d'imposition apparaît injuste pour le contribuable, que lui a le goût, veut contester, mais que la loi ne le lui permet pas, est-ce que les municipalités pourraient, par ce projet de loi, corriger ces situations pour le passé? Autrement dit. un petit locataire de commerce ou un propriétaire de commerce, qui sentirait avoir été traité trop fortement, est-ce qu'il pourrait revenir, est-ce que la municipalité pourrait corriger? On peut le corriger pour le présent et le futur, mais pour le passé?

M. Ryan: Non. Je pense bien que non. Je pense bien qu'ici ça va avoir valeur, ça, à partir du moment où la loi entre en vigueur. Par conséquent, pour la dernière année, il n'y a pas de contestation.

M. Dufour: II n'y a pas de rétroactivité, de toute façon. Les municipalités seraient malvenues de le faire.

M. Ryan: Non. Les gens vont être assez soulagés de voir leurs taxes tomber comme ça. Dans le cas de celui dont je parlais, là, je pense que sa taxe sur la valeur locative, avant, était de 72 $. Là, il avait été porté, avec la surtaxe sur les immeubles, à 757 $, je crois. Ça fait que, lui, il va se trouver à bénéficier d'une diminution considérable. On me dit qu'avec la nouvelle règle il va retomber à peu près à 75 $. C'est un établissement de Ste-Foy, ça. Et vous remarquez que le taux de taxation a été défini de manière à correspondre à la valeur relative du local dans l'unité d'évaluation.

Si la valeur relative, disons, c'est de 5 % par rapport à l'ensemble de l'unité, bien, son taux de taxation va être autour de ça. C'est très, très proche. Parce qu'on dit: Entre 3 % et 5 %, on va mettre 4 % à ce moment-là. Vous avez les taux, ici. Ça a tout été prévu. Prenez la catégorie 2, là, juste à titre d'exemple: 2, ça, c'est 2 % ou plus et moins de 4 % de la valeur totale. Un local qui est 2 % ou plus et moins de 4 %, bien, lui, dans son cas, le taux de taxation va être de 3 %. On a pris juste au milieu, puis c'est comme ça pour toutes les autres catégories.

M. Dufour: C'est tout basé sur les surfaces occupées. C'est basé sur les surfaces que le commerce...

M. Ryan: II y a peut-être d'autres facteurs qui jouent dans l'évaluation. Je ne sais pas. est-ce qu'on a un spécialiste en évaluation qui pourrait nous donner, peut-être, un bref éclaircissement là-dessus? Oui, notre directeur du service de l'évaluation, si vous voulez l'entendre. Il dit: Moi, jamais, jamais. On me dit que

l'adjoint a beaucoup travaillé là-dessus, M. Ruel. On vous fera revenir tantôt, vous, là. On a bien d'autres matières. Mais je ne veux pas ralentir le rythme de l'Opposition, non plus. Ce n'est pas dans mes intentions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ruel.

M. Morin: Mme la Présidente...

M. Ryan: M. Ruel, vous vous faites attendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui. Voulez-vous répéter votre question?

M. Dufour: Les taux qu'on a là, les catégories sont basées sur les surfaces occupées. De quelle façon impose-t-on la catégorie?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors. M. Ruel.

M. Ruel (Jacques): En fait, les catégories sont déterminées selon la valeur de chaque local et non pas en fonction, nécessairement, de la superficie.

M. Dufour: Par rapport à la bâtisse elle-même.

M. Ryan: La valeur, comment est-elle déterminée?

M. Ruel: C'est par rapport à la valeur de chaque local. Cette valeur-là, c'est souvent fonction du revenu généré par chacun des locaux ou, encore, selon la superficie. C'est à l'évalua-teur, à ce moment-là, de la déterminer. Mais, règle générale, c'est selon le revenu généré par chacun des locaux qu'on va déterminer la valeur.

M. Dufour: Oui, mais, ça, c'est la valeur. Mais la bâtisse x, elle est évaluée tant. C'est ça, le global, c'est l'addition de tout ça.

M. Ruel: Exact. Vous avez raison.

M. Dufour: bon. l'évaluateur regarde la bâtisse, la dissèque et dit: ça vaut tant. après ça, on revient au local. normalement, ça pourrait être en pourcentage.

M. Ruel: Exact.

M. Dufour: II pourrait dire: La bâtisse qui occupe 10 pieds sur 100 pieds, là, pour simplifier...

M. Ruel: Oui.

M. Dufour: ...celle-là, elle paie 10 % de la surtaxe qui est imposée à l'immeuble.

M. Ruel: C'est exactement ça. En fait, l'évaluateur détermine quelle est la proportion de la valeur.

M. Dufour: mais, là, je parle... mais, sur la superficie, bien, il semblerait... je ne sais pas, il me semble qu'il dit qu'on pourrait prendre la superficie.

M. Ruel: On pourrait toujours prendre la superficie. Normalement, l'évaluateur va déterminer... Ah, excusez.

M. Ryan: non, mais je pense que c'est ça qu'il veut savoir. est-ce qu'il y a d'autres facteurs que la superficie qui sont pris en compte pour l'évaluation du local?

M. Dufour: Parce que je comprends que la superficie est attachée...

M. Ryan: À supposer qu'un local, par exemple, est situé en avant, qu'il donne sur le fleuve et que l'autre donne sur la ruelle, est-ce que ça peut influencer la valeur du local?

M. Ruel: Effectivement, ça va influencer la valeur du local, puisque le revenu, probablement, qui va être généré par le local va être plus élevé. Ce n'est pas seulement en fonction de la superficie. La superficie entre en jeu, mais c'est surtout les revenus générés par le local qui vont influencer la valeur du local.

M. Dufour: Les revenus générés par le local, est-ce que ça peut tenir compte de l'achalandage, du chiffre d'affaires?

M. Ruel: C'est exactement ça. Ça dépend de la position du local dans l'immeuble. Ça dépend des revenus qui sont générés, de quelle sorte de commerces il existe dans le local. Alors, tout ça fait que ça influence la valeur. Par exemple, si vous avez une banque, ça vaut plus cher que si vous avez un magasin de chaussures. C'est a peu près certain. Alors, c'est l'occupation du local, c'est le lieu où est situé le local dans l'immeuble. Tout ça fait en sorte que l'évaluateur est capable de déterminer une valeur pour chaque local.

M. Dufour: alors, c'est pour ça qu'on est obligé de tenir compte, un peu, du revenu et la superficie ne serait pas un bon critère dans ce dossier-là.

M. Ruel: Oui.

M. Ryan: Ça joue sûrement. (12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Dans te même sens, à ce moment-là, peut-être une comparaison, est-ce que ça n'aurait pas pour effet, finalement, de remplacer, d'une certaine façon, le rôle de la valeur locative? Est-ce que ça a un petit peu ce...

M. Ryan: C'est le but même de l'exercice, Mme la Présidente. Là, on substitue au rôle de la valeur locative, le rôle, l'annexe qui vaut précisément pour la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. C'est correct?

M. Morin: O.K. Finalement, c'est ça. Alors, ma question c'est... Je voudrais...

M. Ryan: II en a une à part de ça. M. Morin: Allez. M. Ryan: Très bien.

M. Morin: Alors, ma question, c'est de mettre en lien les articles 22 et 23 avec ce que je n'appréciais pas beaucoup, l'article 10 concernant les règles de calcul du dégrèvement. Parce que vous conviendrez avec moi que le taux qui sert à déterminer, finalement, la surtaxe est en lien direct par rapport à un éventuel dégrèvement. Alors, je reviens toujours... Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, comment vous allez mettre ça en pratique: l'article 9, plus particulièrement, en parallèle avec ça, et l'article 10 qui détermine les règles de calcul du dégrèvement, surtout quand il dit «...pour la période où la vacance est prise en considération est compensé, soit entièrement, soit partiellement, par le montant du dégrèvement». Moi, j'aimerais qu'on me dise, une fois qu'on a procédé par une méthode, bon, enfin, que je trouve relativement articulée, pour en venir à une telle surtaxe foncière, comment, dans l'hypothèse de dégrèvement, on pourrait ne pas appliquer un dégrèvement total lorsque c'est, mettons, toute l'année fiscale qui est en cause. Comment est-ce qu'on va établir le lien? Comment est-ce qu'on pourrait ne pas rembourser la totalité après avoir appliqué un tel calcul pour en arriver à la surtaxe foncière comme telle?

M. Ryan: II y a plusieurs choses là-dedans. D'abord, ici, on établit comment va être répartie la surtaxe...

M. Morin: Les catégories, oui.

M. Ryan: ...entre les locaux à vocation non résidentielle qui font partie de la valeur totale de l'immeuble pour fins de taxe sur le non-résidentiel, de surtaxe non résidentielle. Il peut y avoir des locaux qui échappent à ça là-dedans.

On se comprend.

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: Maintenant, à supposer qu'il y ait un édifice, un local sur lequel il y aurait une partie de la surtaxe qui lui reviendrait, 500 $, là, la municipalité peut, d'autre part, décréter par règlement qu'elle va donner un dégrèvement pour certaines catégories. Et là elle va définir la vacance. Qu'est-ce que c'est, une vacance, à ses yeux? Ça «va-tu» commencer à tel jour?

M. Morin: Conformément à l'article 9.

M. Ryan: On a tout réglé ces choses-là. Elle définit ça. Et là elle va dire: Nous autres, on va appliquer un dégrèvement qui va équivaloir à 85 % de la part de la surtaxe que ce local-là devrait assumer. Elle peut dire que ça va être 85 %, elle peut dire 90 %, 50 %. On lui donne la liberté de déterminer le taux du dégrèvement par rapport au montant de la surtaxe et les conditions auxquelles le dégrèvement va être apporté. Ça fait que tout ceci se complète, c'est une économie admirable. Admirablement compliqué. Ha, ha, ha!

M. Morin: Moi, Mme la Présidente, c'est parce que j'essaye de comprendre. Je me mets à la place d'un locataire ou d'un propriétaire qui serait fermé pendant un an - si vous voulez en mettre, 13 mois - où, finalement, la vacance est établie pour 12 mois, mettons pour l'année de référence, l'année fiscale de janvier à décembre, toute l'année. C'est reconnu au niveau de la vacance, 12 mois. Lui, en fonction du calcul de celui-là, en fonction du taux de taxe applicable, il arrive, je ne sais pas, à 1200 $ de surtaxe. Après une demande comme quoi le commerce a été fermé pendant 13 mois, le conseil municipal pourrait décréter qu'il y a là un remboursement de 85 %. Moi, ça m'échappe, il y a de quoi que je ne comprends pas. Je veux bien qu'on donne de la latitude aux municipalités, sauf que, ça, ce n'est pas une question de latitude. Dans l'application, j'imagine que la municipalité est contestable.

M. Ryan: La municipalité reste toujours libre de donner le dégrèvement ou de ne pas le donner à chaque année. Elle peut prendre une décision là-dessus. Elle peut décider de donner un dégrèvement à 100 %. Elle peut donner un dégrèvement à 10 % ou à 25 %. On a voulu lui donner toute latitude là-dedans. Le problème du local inoccupé, ce n'est pas le problème de la municipalité, d'abord; c'est le problème du propriétaire. C'est lui qui l'a mis sur le marché Son local existe. Il est sujet à taxation, en principe.

Là, ce qu'on dit aux municipalités, pour encourager le commerce et l'activité économique:

Vous aurez le pouvoir, si vous jugez que c'est bon pour votre municipalité, étant donné la conjoncture à laquelle elle fait face, d'instituer un dégrèvement total ou partiel, dans les cas de vacance. Selon la définition que vous aurez donnée dans vos règlements, vous pourrez le faire. Alors, la décision de la municipalité est sujette à toutes les procédures qui gouvernent les décisions municipales et les élus qui prennent ces décisions sont sujets à contestation, à reddition de comptes à leur niveau. Mais, nous autres, c'est un pouvoir que nous avons donné aux municipalités. Et là on balise les modalités suivant lesquelles le pouvoir peut être exercé de manière équitable et réaliste. Et on pensait, en particulier, à ces immeubles très complexes qui sont à vocations multiples, dans lesquels il y a des petits locaux qui pourraient facilement être pris dans le tordeur, à un moment donné, se voir infliger des charges tout à fait disproportionnées par rapport à leur importance réelle. On balise tout ça, de manière à éviter l'arbitraire.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que ça voudrait dire que le taux de dégrèvement pourrait être différent dans un secteur géographique ou dans un secteur d'activité de la municipalité ou s'il doit être uniforme pour l'ensemble de la municipalité? Est-ce qu'il pourrait, par exemple, y avoir un taux de dégrèvement moindre pour un secteur fortement achalandé où le chiffre d'affaires est très élevé que dans un secteur où, finalement, c'est en revitalisation et où, là, il pourrait y avoir un taux de dégrèvement différent, ou bien s'il doit être uniforme pour l'ensemble de la municipalité? Ça sous-entend quoi, ça?

M. Ryan: Ça veut dire que le pouvoir des municipalités sera large de ce côté-là. Elles pourraient instituer même...

M. Morin: II pourra y avoir, dans une municipalité, deux taux de dégrèvement?

M. Ryan: ...des catégories avec des taux différents de dégrèvement.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Mais pas de taxation.

M. Morin: Est-ce qu'on retrouverait cette application-là dans l'article 10?

M. Ryan: Oui. La réponse est oui.

M. Morin: Vous répondez vite un peu, je trouve. Je trouve que vous répondez vite.

M. Ryan: Excusez. Je pense que je vous induisais en erreur. (12 h 20)

M. Morin: Vous avez répondu vite un peu, à mon goût.

M. Ryan: Oui. Le taux de dégrèvement, si la municipalité institue un dégrèvement, il va falloir qu'il soit le même pour tout le monde. Là, on va le vérifier comme il faut. Il y a des avis qui sont en train d'être discutés.

M. Morin: Mme la Présidente, pourquoi j'ai apporté cette question-là? Parce que le ministre a justifié la latitude qu'on donnait à la municipalité pour tenir compte de situations économiques et de ces choses-là. Donc, sur le principe, je n'ai rien contre, sauf que ce même raisonnement-là pourrait aller jusqu'à avoir des considérations particulières. À l'intérieur d'une même municipalité, vous pouvez avoir des secteurs où, sur le plan économique, c'est très fort, alors qu'il y a d'autres secteurs où la vacance est plus grande. Donc, peut-être qu'on a davantage besoin de mesures spéciales. Alors, c'est en fonction de ce que le ministre m'avait dit, soit que ce qui sous-tendait ça, c'étaient des préoccupations d'ordre économique et que la municipalité devait avoir beaucoup de latitude.

M. Ryan: O.K. Regardez, il y a eu un petit moment d'hésitation dans notre équipe, ça se comprend. La réponse que nous vous apportons maintenant, consensuellement...

M. Morin: Quand il y a de l'hésitation, c'est parce qu'on se questionne, c'est déjà...

M. Ryan: C'est parce qu'on écoute les questions.

M. Morin: C'est le fruit de...

M. Ryan: C'est ça. Les questions nous ont éclairés dans ce cas-ci.

M. Dufour: Mais la réponse, c'est quoi?

M. Ryan: la réponse, c'est que la municipalité ne se voit pas donner le pouvoir d'établir des catégories d'immeubles pour fins de taux de dégrèvement.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Elle peut imposer un taux de dégrèvement qui va être entier ou partiel, mais elle ne pourra pas créer de catégories différentes là. Ça va être basé sur le montant de la surtaxe que chaque local se verra imposer. O.K.? Chaque local ou unité d'évaluation, selon le cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 22? Ça va?

Une voix: Ça va.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté. Je passe à l'article 23.

M. Dufour: Juste un point. Ça n'empêchera pas de l'adopter. Le point à savoir comment la personne fait pour savoir si elle est, justement, dans la bonne catégorie ou pas? Est-ce qu'elle a les documents en main? Par exemple, là, il y a l'évaluation par rapport à la municipalité, il y a l'évaluation par rapport à l'interne. Comment quelqu'un, qui a un local quelque part, peut-il voir s'il est traité correctement ou pas par rapport à l'ensemble? Parce qu'il n'y a pas accès... Est-ce qu'il a accès facilement à tous les dossiers? C'est quoi, la façon de procéder? Il y a des questions de confidentialité là-dedans. C'est compliqué, ça.

M. Ryan: Le numéro de la catégorie va être directement inscrit au rôle d'évaluation, donc contestable. C'est là que la personne pourra avoir des précisions parce qu'elle, comme vous le dites justement, elle ne les aura pas. Le propriétaire va se faire imposer une facture pour la surtaxe et, lui, il la répartit sur les loyers où il y a des locaux qui sont en location. Ça fait que, si la personne veut vérifier - la question est parfaitement légitime - il faudra qu'elle vérifie, au rôle d'évaluation, à quel pourcentage elle a été évaluée pour son local.

M. Dufour: Vu que c'est le propriétaire qui la prélève ou qui est taxé pour le reste, est-ce que vous avez des moyens de contrôle pour savoir si, à l'intérieur des coûts chargés, le propriétaire ne charge pas trop? Est-ce qu'il pourrait dépasser la valeur de la surtaxe, en principe? Autrement dit, on dit, des fois, à quelqu'un: Tu vas charger telle affaire et il s'organise et il en prend un petit peu plus. Par exemple, les taxes qu'ils ont enlevées sur les automobiles, les 11 %, je ne sais pas trop, sur la fabrication, là, ils disent: On vous en a enlevé, ça va vous coûter moins cher. Mais le contribuable, lui, il ne s'en aperçoit pas. Si, moi, j'ai payé moins cher ou plus cher, je ne le sais pas. Je n'ai aucun moyen de contrôle. Pour quelqu'un qui demeure dans une bâtisse, est-ce qu'il peut s'assurer que... Ce n'est pas la municipalité qui peut savoir s'il en charge trop ou pas.

M. Ryan: Mais, ça, il n'y a pas de comptes à rendre, de la part du propriétaire, qui soient prévus dans la loi, à ma connaissance. Là, il va s'adresser à son locataire. Il va dire: L'année prochaine, ils ont imposé une surtaxe et ça va vous coûter tant de plus et, vous, vous représentez 10 % de la valeur de l'unité d'évaluation. Je suis obligé de vous augmenter de tel montant. Maintenant, le montant du loyer comprend beaucoup de choses. C'est un contrat qui est passé entre le locateur et le locataire, et le locateur n'est pas obligé de rendre compte de tous les ingrédients qui entrent dans la composition de la facture.

M. Dufour: Mais il pourrait arriver...

M. Ryan: C'est la même chose, vous louez et il dit: On vous paie l'électricité, on vous paie la taxe d'eau et on vous paie ceci. Il y en a qui vont aller vérifier. À ce moment-là, le locataire, s'il n'est pas content, s'il trouve qu'il charge trop cher, il va aller voir un autre propriétaire ailleurs. C'est ça qui est la loi, là. C'est la loi du marché là-dedans. On ne peut pas faire toutes les vérifications pour tout le monde jusque dans les détails.

M. Dufour: Non, mais, moi, je regarde la difficulté qu'on pourrait avoir dans l'application. C'est que le locataire, dans le fond, son droit, c'est de bien négocier son contrat, son bail. Ça va être là que va être sa grosse prise. S'il est traité injustement ou s'il se sent traité injustement, comment peut-il revenir contre son propriétaire? Il ne pourra pas.

M. Ryan: II va résilier, il ne renouvellera pas son bail la prochaine fois. C'est ça qui est la sanction. La sanction la plus grave de toutes, c'est qu'il va dire: C'est un gars qui m'a organisé, ça, et je ne reste pas là, je m'en vais.

M. Dufour: oui, mais si son bail est.. parce que, là, on donne le droit au propriétaire d'ouvrir le bail en fonction des coûts de la surtaxe, mais, en ouvrant le bail, est-ce que le locataire reprend tous les droits d'un locataire normal lorsqu'il négocie? parce qu'il pourrait bien dire: nous autres...

M. Ryan: Non, je crois qu'ici...

M. Dufour: ...quand on a loué ou quand on a signé le bail, c'était dans ces conditions-là. Le législateur permet d'ouvrir le bail, d'un bord, mais, de l'autre côté, est-ce qu'il a des droits?

M. Ryan: C'est un point, et je pense que le député de Jonquière a raison d'insister là-dessus.

M. Dufour: C'est parce qu'on n'a pas discuté de la loi, vous vous en rappelez?

M. Ryan: Mais on en a discuté les deux tiers.

M. Dufour: Oui, mais, sur ce bout-là, je pense qu'on n'a pas fait la discussion.

M. Ryan: Non, je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on n'a pas discuté.

M. Dufour: Là, c'est le temps de se renseigner et de bien voir les choses.

M. Ryan: C'est parce qu'on avait perdu un peu de temps sur des choses secondaires, puis on n'a pas tout à fait pu se rendre jusqu'à la fin, on était très proche. C'est juste une question de changement de parcours mineur.

M. Morin: II y a des fois où le ministre n'était pas trop de bonne humeur.

M. Dufour: Mais il n'y avait pas eu de motion, rappelons-nous. Si on veut regarder le temps qu'on a mis sur la 145, à mon point de vue, il n'y a pas eu d'exagération. Peut-être que vous étiez pris par des questions de temps. Dans un temps normal ou dans une situation normale...

M. Ryan: Vous aviez su, comme vous êtes habiles pour le faire, rester dans les bornes d'une certaine vraisemblance.

M. Dufour: Voilà! D'ailleurs, vous nous avez rendu cet hommage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je m'en souviens.

M. Ryan: Est-ce que vous avez une réponse à cette question, messieurs? M. Couture pourrait donner l'avis qu'il m'a donné, après que je l'eus approuvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: Enfin, ce que la loi permet, c'est de rouvrir le contrat dans la mesure où on veut augmenter le bail en fonction de la surtaxe, mais le droit du propriétaire se limite à ce montant-là. Si le locataire a la certitude, la preuve que ce montant a été dépassé, à ce moment-là, il y a ouverture, devant les tribunaux de droit commun, à un réajustement de cette clause, en disant que le propriétaire n'avait pas le droit d'augmenter le bail fermé aussi haut que celui qui a été donné. Ça fait que...

M. Dufour: Bon. En supposant... Vous n'avez pas fini?

M. Couture: C'est terminé.

M. Dufour: En suivant votre raisonnement, il demeure un fait, c'est que la personne a loué en connaissant les conditions du marché. Avant, il y avait la taxe d'affaires; donc, c'était le commerçant qui payait. Là, on change les règles du jeu, puis, dans le cas dont M. le ministre nous a parlé tout à l'heure, on a multiplié par 10. Le locataire dit: Moi, je ne peux plus vivre. Si vous m'imposez cette taxe, vous m'acculez à la faillite, surtout dans les conditions qu'on connaît. On parle de petits montants, mais ça pourrait être de plus gros montants. La différence, quand quelqu'un fait faillite, c'est quand le verre d'eau est trop plein et que ça déborde. Dans un cas comme ça, est-ce qu'il pourrait dire: Je casse mon bail? Parce que le propriétaire de la bâtisse, il a des droits. On ne peut pas briser son bail comme on veut, normalement. Même dans des conditions extrêmes, je parle de conditions extrêmes, là. Je n'en connais pas. Il peut y en avoir eu durant l'année.

M. Couture: Là, on n'en fait pas une condition, par exemple, de cessation de bail. Le droit qui est donné là, simplement, c'est un droit, du côté du propriétaire, à transférer la partie de la surtaxe qui est allouée à ce local-là, mais il n'y a pas de droit qui est donné au locataire, en dehors du contrat, qui lui permette de mettre fin au bail si cette augmentation est trop grande.

M. Dufour: Mais, devant un tribunal de droit commun, là, quelqu'un qui pourrait démontrer - je vous pose la question, parce que vous êtes avocat - que ça met... Parce qu'il semblerait qu'il y ait des hausses énormes. C'est pour ça qu'on légifère, pour diminuer ou pour ouvrir des possibilités en fixant des barèmes. Supposons que quelqu'un puisse le démontrer, est-ce que ça serait suffisant pour que le tribunal accepte de défaire un bail?

M. Couture: Ça va être une analyse des faits et du contrat commercial qu'il y aura sur le bail, mais ce n'est pas le droit qu'on protège. Ça demeure dans une entreprise de libre concurrence, là. Si le propriétaire augmente trop le bail et que, d'autre part, il y a des possibilités de mettre fin au bail entre les parties, il pourra toujours y avoir une circonstance applicable pour mettre fin au bail, mais ce n'est pas ce que... Ce que la loi vise actuellement, c'est tout simplement de permettre la réouverture d'un bail fermé pour tenir compte du changement de la taxe, mais elle ne donne pas de droit spécifique au locataire de mettre fin au bail pour cette considération-là.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des contestations durant l'année, depuis qu'on a appliqué la loi, par rapport aux ouvertures de baux?

M. Couture: Nous autres, on n'est pas saisis de ce genre de dossiers là.

M. Dufour: Vous n'êtes pas saisis de ça. Vous n'avez aucune manière de contrôler? (12 h 30)

M. Ryan: M. le Président, moi, dans la correspondance abondante que je reçois des municipalités, même de contribuables, s'il y avait eu le moindre phénomène significatif, j'en serais au courant. Ce sont des choses qui ne peuvent pas échapper, parce qu'on accroche le ministre de toutes sortes de manières dans des réceptions de fin de semaine: la correspondance, les résolutions de municipalités, tout. J'en aurais été saisi. S'il y avait eu un problème sérieux, j'en aurais été saisi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: ça va. on avait dit: c'est correct. c'est juste une explication supplémentaire qu'on voulait. le 22 était considéré comme fait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Ryan: L'article 23? Je croyais que nous étions à 23, Mme la Présidente, puis qu'on avait adopté 22.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est parce qu'il a redemandé des explications à 22, même s'il était adopté.

M. Dufour: C'est à peu près pareil.

M. Ryan: oui, mais il avait dit que ça n'empêcherait pas le vote. il a demandé... en tout cas, on prend le vote sur 22. je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23 est adopté aussi?

Une voix: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Ryan: 24, ça s'applique «aux fins de l'exercice financier municipal de 1993». Par conséquent, comme nous le voyons, c'est une disposition de transition pour faciliter le passage au nouvel ordre qu'introduit la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Et, pour les fins de cette partie de la loi, les articles 22 et 23 remplacent le règlement qui avait été édicté en vertu du paragraphe 10 de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Au moment où on se parle, il y a beaucoup de municipalités qui ont adopté leur budget.

M. Ryan: II y en a combien? Une soixantaine?

M. Dufour: Ça peut arriver que des municipalités n'aient pas été averties nécessairement tellement longtemps d'avance de quelle façon elles pourraient procéder cette année. On ne sait pas, non plus, quand la loi va être adoptée. Est-ce qu'elle sera adoptée? On ne sait pas le temps où elle sera adoptée. Dans un cas comme ça, est-ce que, en supposant - parce qu'il faut toujours prendre ça pour acquis - que la législation soit adoptée, ça voudrait dire que les municipalités devront ajuster le budget qu'elles ont adopté à cet article de loi? Ça va poser quelques petits problèmes, probablement.

M. Ryan: Non, non. Pour les municipalités, ça ne change pas le problème, parce que, ça, c'est pour le propriétaire. Pour les municipalités, le montant de la surtaxe va être le même. C'est juste la répartition de la surtaxe à l'intérieur de certaines catégories d'immeubles, ça. Ça, c'est l'affaire du propriétaire puis de son locataire.

M. Dufour: Le pourcentage qu'on a discuté, c'est toujours le propriétaire qui est assujetti à ça?

M. Ryan: C'est ça, c'est la répartition à l'intérieur...

M. Dufour: II ne peut pas aller plus loin? M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est ça. Quand je vous ai parlé, au départ, je pense que c'est là qu'on a eu une petite erreur parce que, moi, je parlais de la municipalité; vous m'avez peut-être répondu par le propriétaire et le locataire. Je pense que, oui, ça peut s'appliquer de cette façon-là.

M. Ryan: Ça règle le problème. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 24?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 25 vise à permettre expressément aux municipalités de la Communauté urbaine de Montréal de prévoir par résolution que leur rôle de la valeur locative cesse de s'appliquer aux fins de tout exercice qu'elles déterminent. Ça, c'est un corollaire de la modification que nous avons apportée à l'article 1. Je pense que nous nous souvenons tous que nous ne voulions pas qu'une municipalité soit tenue d'attendre trois ans pour décider d'abolir son rôle de la valeur locative. Elle peut l'abolir même en cours d'exercice d'un rôle triennal. Puis on applique la même faculté aux municipalités

membres de la Communauté urbaine de Montréal pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté à ce sujet.

M. Dufour: Mais, si la municipalité a un rôle triennal, elle a un an ou deux ans - on va dire deux ans - de passés, là, 1989?

M. Ryan: 1992,1993,1994, disons.

M. Dufour: Bon. Si elle accepte sa proposition, est-ce qu'elle doit le faire pour les deux ans qui restent, en supposant qu'elle ait un an d'écoulé, ou si ce n'est pour le rôle triennal, là, normalement?

M. Ryan: Mais, si elle l'abolit, on présume que c'est pour toujours. Si elle l'abolit.

M. Dufour: Ça fait qu'elle repartirait avec un nouveau rôle de trois ans? Non?

M. Ryan: Non, elle ne peut pas. Ce n'est pas le rôle qu'elle va abolir, là, c'est seulement le rôle de la valeur locative. Son rôle d'évaluation de base reste là, lui. Mais le rôle de la valeur locative va être remplacé par l'annexe, la valeur sur les immeubles non résidentiels, qui va répartir la valeur des locaux à l'intérieur des unités d'évaluation. Mais ce qu'on veut, c'est qu'elle ne soit pas obligée. À supposer qu'elle décide d'aller du côté de la surtaxe à la deuxième année d'un rôle triennal...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...bien, là, qu'elle ne soit pas obligée de garder son rôle de la valeur locative pendant deux ans, d'encourir les dépenses qui sont assez significatives pour la confection, puis la mise à jour de ce rôle-là. Elle peut décider de s'en départir. Mais il est remplacé par la mesure de la surtaxe sur le non-résidentiel.

M. Dufour: Donc, ça veut dire que, par règlement, chaque année, elle décide ce qu'elle...

M. Ryan: C'est ça. Une fois qu'elle l'a aboli, évidemment, elle n'a pas de décision à prendre de le rétablir. Si elle ne veut pas le rétablir, il est aboli, puis ça finit là. O.K.? Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 25? Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, nous aurions un petit papillon à déposer, ici. On est en train de perdre la notion de papillon. Ça allait mal pour le gouvernement, parce que ça nous vaudrait des compliments trop faciles de l'Opposition si on n'avait pas de papillons. Il faut toujours qu'on en ait un certain nombre, puis, en bas de 50, le député de Jonquière n'est pas content, d'habitude.

M. Dufour: D'ailleurs, je voudrais juste soumettre que l'article 2 est suspendu.

M. Ryan: Oui. D'accord.

M. Dufour: Bien sûr, vous pouvez déposer un papillon, mais je suppose qu'on ne fera pas la discussion de 26 dans l'immédiat.

M. Ryan: Non. Ça serait 25.1. Ça vient avant 26.

M. Dufour: Ah!

M. Ryan: Le papillon que nous déposerions, ça serait 25.1.

M. Dufour: Comme je ne l'ai pas dans les mains, je ne peux pas savoir.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Je comprends.

M. Dufour: Je pensais que Mme la Présidente avait appelé l'article 26.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'avais fait, mais on m'a dit qu'il y avait un papillon à déposer avant. Alors, est-ce que je pourrais avoir le papillon?

Une voix: II va falloir que le papillon prenne son envol.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes prêt à déposer le papillon, M. Couture? Je peux vous en donner communication, en attendant. Je vous fais grâce de tous les détails que vous aurez dans le texte complet dont vous disposerez à la minute. Une résolution d'abolition, en tout cas, peut être adoptée, aux fins de l'exercice financier de 1993, avant le 1er mars 1993. C'est ça qui est la signification de l'amendement. (12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement se lit comme suit: Le projet de loi 55 est amendé par l'insertion, après l'article 25, du suivant: «25.1 Une résolution mentionnée dans la dernière phrase que le paragraphe 1° de l'article 1 ajoute au troisième alinéa de l'article 14.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 9 du chapitre 32 des Lois de 1991, et une résolution mentionnée dans la phrase que le paragraphe 8° de l'article 3 édicté dans l'article 69 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 33 du chapitre 32 des Lois de 1991, peut être adoptée, aux fins de l'exercice financier de 1993, avant le 1er mars 1993». C'est très clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai tout compris.

M. Dufour: Expliquez-nous ça, Mme la Présidente.

M. Ryan: Essentiellement, Mme la Présidente...

M. Dufour: Vous avez passé à plus que 60 %.

M. Ryan: Pardon? Essentiellement, là, il s'agit d'une résolution par laquelle le conseil municipal décrète l'abolition du rôle de la valeur locative pendant la durée d'un rôle triennal d'évaluation. On dit, dans ce cas-ci - tous les renvois, c'est ça que ça veut dire - qu'une résolution comme celle-là peut être adoptée, aux fins de l'exercice financier de 1993, avant le 1er mars 1993. On leur donne un petit peu de chance, là, pour permettre à celles qui veulent faire le passage de le faire plus harmonieusement.

M. Dufour: Ça ne pouvait pas être écrit différemment de ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça ne pouvait pas être écrit pour le monde ordinaire, là?

M. Ryan: On a autorité, en fait, seulement sur la dernière ligne. Le reste est prescrit par...

M. Tremblay (Rimouski): II peut composer un amendement, s'il veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Francis, tu peux composer un amendement, si tu veux.

M. Ryan: Mais je dirai au député de Rimouski que le député de Jonquière est capable d'y penser par lui-même, s'il veut proposer des amendements. On ne lui en fait pas, de suggestions.

M. Dufour: Bon. On pourrait revenir à ça, là. Un instant, là.

M. Ryan: Parce que je l'ai cherché longtemps, dans le 14.1, où est-ce que ça venait s'insérer exactement, la modification qu'apporte l'article 1. Il a fallu que je m'y retrouve trois fois sur une base de quatre, cinq mois. Parce qu'on oublie ça d'une fois à l'autre.

M. Dufour: Mais on dit bien, par exemple, au paragraphe 1°, le 1° auquel on fait allusion, là, l'article 1, paragraphe 1°, la dernière phrase: «...peut prévoir que son rôle alors en vigueur cesse de s'appliquer aux fins de tout exercice financier postérieur».

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais, quand on dit ça, est-ce que, à quelque part là-dedans - j'imagine - il avait une date? On avait une date limite, j'imagine, là, hein? Quand on a le droit de faire ça, le pouvoir qu'on donne à l'article 1, là.. Parce que, là, on rajoute, au lieu... J'imagine que ça devait parler du 31 décembre. Là, on parle du 1 er mars.

M. Ryan: C'est parce que, en général, ça, c'est aligné sur les dispositions qui régissent l'adoption des budgets municipaux. Ils doivent être adoptés avant le 31 décembre. Le ministre peut donner un délai quand la municipalité n'est pas prête. Mais, dans le cas de l'abolition du rôle de la valeur locative, il faut qu'elle le fasse avant le 31 décembre. C'est ça qui est signifié par 1.1° dont vient de nous parler le député de de Jonquière. Mais, ici, on introduit une procédure particulière. Pour l'année 1993, on leur donne jusqu'au 1er mars.

M. Dufour: Dans la loi initiale - je ne l'ai pas en mémoire, là - est-ce qu'on avait donné cette possibilité-là? Est-ce que, quand on avait adopté la loi... C'était au moins de juin, par exemple.

M. Ryan: Oui. On n'avait pas le même genre de délai, là. On l'a adoptée en juin. Oui, c'est ça.

M. Dufour: Non, c'est vrai. C'était le mois de juin. Donc, ça...

M. Ryan: II y avait tout le temps voulu. Tout le temps voulu, c'est une manière de parler, parce que, dans certains cas, c'était trop court, évidemment. Parce que les rôles devaient être déposés assez tôt. Ils devaient être déposés vers le 15 août. Je pense bien, Mme la Présidente...

M. Dufour: Moi, je comprends l'explication. Comme je vous dis, ça serait difficile pour moi de répéter le libellé sans texte, là. Je connais la fin pourquoi on fait ça, je connais c'est quoi, l'écriture qu'on a prise, mais je vous dis que ce n'est pas facile d'aller l'appliquer.

M. Ryan: Mais je sais que, à défaut de faire confiance au gouvernement, vous êtes capable, en toute loyauté, de faire confiance à nos conseillers. Puis nous leur faisons des actes de foi de temps à autre, nous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous nous proposez qu'on fasse un acte de foi.

M. Ryan: Quand un paragraphe dépasse 20 lignes, là, on a besoin de faire... Des fois, on ne peut vraiment pas vérifier. Des fois, ils font allusion à 14, 15, 25 articles différents dans un même paragraphe. Mais, là, moi, je leur demande souvent: Vous avez tout vérifié ça comme il faut? Ils disent oui. Je fais un test, une fois de temps en temps, au hasard. Mais on n'est pas capables de vérifier tous ces points-là, nous autres. On n'est pas capables. Ça prendrait un temps infini. Je vais être bien franc avec vous autres. Mais on a, au ministère des Affaires municipales, une très bonne équipe de conseillers juridiques. Je le répète pour la dixième fois. Et je leur rends hommage, parce qu'ils travaillent avec énormément de conscience professionnelle.

M. Dufour: Mais, comme ça arrive sous forme de papillon...

M. Ryan: Oui. D'accord.

M. Dufour: ...vous me permettrez de...

M. Ryan: Mais, l'essentiel, c'est que tout ce qu'on fait là-dedans, tout le «broutillage» technique, c'est que, au lieu du 31 décembre, ça va être le 1er mars. C'est un décalage de deux mois qu'on donne pour l'année 1993. Pour ce genre de résultat, c'est ce qu'on fait. Et, étant donné qu'on est au 14 décembre, je pense qu'on comprend tous le bien-fondé de cette mesure-là.

M. Dufour: Oui. C'est le triste anniversaire du dépôt de votre réforme, le 14 décembre. Je ne sais pas si on doit vous souhaiter un bon anniversaire ou si on doit demander de mettre les drapeaux en berne.

M. Ryan: Je trouve que l'enfant se porte de mieux en mieux, à mesure qu'on l'améliore. Il faut reconnaître qu'il y avait certains perfectionnements qui devaient être apportés. Et le député aura remarqué, puisqu'il a soulevé cette question, que, dans le secteur de la voirie, les modifications que nous avons apportées suscitent une grande mesure de satisfaction dans le monde municipal rural. Je suis sûr que le député d'Ar-thabaska, en fin de semaine, n'aura pas entendu trop de remarques négatives là-dessus. Moi, en tout cas, dans les réunions où je suis allé en fin de semaine, les maires étaient bien aimables, très bien disposés.

M. Baril: II reste qu'il demeure beaucoup d'incertitude, beaucoup d'inquiétude, comme je le faisais remarquer vendredi dernier à votre collègue délégué aux Transports. Tous les coûts engendrés, possiblement, par les inondations au printemps, quand les routes partent par les glaces, etc., ils disent: heureusement, ces catastrophes-là n'arrivent pas à tous les ans, mais, quand elles surviennent, là, c'est les municipalités qui vont y faire face. et, dans un comté comme le mien, qui est traversé par deux rivières importantes, ça suscite beaucoup d'inquiétude.

M. Ryan: C'est un bon point.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on s'éloigne de la discussion.

M. Ryan: Donc, on va discuter avec M. Middlemiss. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: Celui-là, on attend, 26. Vu qu'on n'a pas disposé de 2, je pense qu'on ne peut pas disposer de 26.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on le suspend?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est suspendu. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: 27, je vais demander qu'il soit gardé en suspens tant qu'on n'aura pas déposé un papillon. On va avoir un papillon à déposer sur 27, Mme la Présidente. Si vous consentiez à ce que nous le gardions en suspens pour l'instant, nous pourrions...

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun problème.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est suspendu. L'article 28, vous avez un papillon aussi? Alors, l'article 28, M. le ministre.

M. Ryan: «Le paragraphe 3° de l'article 3 et les articles 12 à 14, 18 et 19 ont effet depuis le 20 juin 1991.» Ça, ça porte sur les établissements touristiques, si je comprends bien, M. le conseiller? Depuis le 20 juin 1991. Oui, oui. Ça, ça veut dire, ici, que, comme on les exclut, eux autres, de la fameuse annexe, là, et de l'assujettissement à la surtaxe - c'est des chambres dans les hôtels, et ces choses-là - alors, ça, ça a effet depuis le 20 juin 1991. Ça veut dire que,

s'il y avait eu des erreurs de commises, elles sont corrigées par cette disposition-ci. Ça fait que c'est vraiment une affaire de sens commun, ici. Si ce n'était pas bon, ça ne l'était pas depuis le 20 juin 1991. (12 h 50)

M. Dufour: Mais, comme il n'y a pas eu de cas précis, que vous n'avez pas été capables d'en déceler, pourquoi le besoin de rétroagir?

M. Ryan: C'est des questions qui nous avaient été adressées par les milieux municipaux, les milieux d'évaluateurs. Il n'y a pas eu de contestation jusqu'à ce jour, mais, avec ça, on élimine la possibilité qu'il y en ait a posteriori. Je crois qu'on est d'accord sur le principe. Je pense que c'est clair que ça n'avait pas d'affaire à être inclus là-dedans.

M. Dufour: Pourquoi vous ne donnez pas un temps précis? «...peut être adoptée en tout temps pendant l'application du rôle en vigueur le 1er janvier 1993...» Pourquoi vous dites «en tout temps»? S'il y avait quelqu'un, par exemple, en supposant...

M. Ryan: On n'est pas au bon endoit là, hein? Êtes-vous rendu à l'article suivant? Dans l'article 19, évidemment, il y a les deux cas dont on a parlé: Saint-Anne-des-Plaines, puis, l'autre, c'est Bois-des-Filion, je pense.

M. Dufour: Métis-sur-Mer.

M. Ryan: Métis-sur-Mer. On avait déjà Saint-Rédempteur et Bois-des-Filion. Là, évidemment, eux autres, c'est ça qu'ils font déjà. Ils sont responsables de leur rôle d'évaluation et on affirme ça rétroactivement au cas où il pourrait jamais y avoir quelqu'un qui dirait: Tu m'as fait telle valeur sur le rôle, le rôle était illégal. Ça fait que, là, on crée une assurance quant à la légalité de ces rôles-là. Ce n'est pas autre chose que ça.

M. Dufour: ça veut dire que, s'il n'y avait pas ça et que quelqu'un voulait contester, il serait en lieu de le faire si on n'y va pas rétroactivement?

M. Ryan: Oui. Il pourrait avoir un fondement parce qu'on ne l'avait pas établi expressément dans ces deux cas-là. Puis, comme on a déjà adopté cette chose-là, il faut bien qu'on s'assure qu'il n'y aura pas de complications.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Mors, ça va pour 28. L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est le contraire de ce qu'on a vu un peu plus tôt. On parlait d'une résolution pour abolir le rôle de la valeur locative et, ici, on parle d'une résolution dans laquelle la municipalité renoncerait à avoir une annexe à son rôle d'évaluation. Et là on définit, dans l'article que nous discutons, les conditions auxquelles ceci peut être fait. Les conditions que devrait remplir la municipalité sont les suivantes: d'abord, avoir un rôle qui identifie des unités d'évaluation conformément à l'article 57.1 de la Loi sur la fiscalité municipale; deuxièmement, ne pas avoir en vigueur une résolution adoptée en vertu du premier alinéa de l'article 69 qui décrétait la confection d'une annexe; troisièmement, ne pas avoir imposé la surtaxe sur les immeubles non résidentiels pour l'exercice financier de 1993, auquel cas elle aurait besoin de l'annexe.

Alors, c'est la procédure inverse. Tantôt, si une municipalité s'en va vers la surtaxe sur le non-résidentiel, elle peut décider, en cours de rôle, d'abolir son rôle de la valeur locative. Et, inversement, si elle décide de se départir de la taxe sur les immeubles résidentiels, elle peut le faire à condition que sa décision ne soit pas contradictoire avec des choses qu'elle a déjà faites par ailleurs.

M. Dufour: Et, comme c'est en tout temps, ça veut dire qu'elle pourra changer sa façon de-Non, elle ne peut pas changer sa façon de prélever des taxes au cours de l'année.

M. Ryan: Non, non, pas du tout. Pas du tout.

M. Dufour: II faut qu'elle le fasse avant. M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Même s'il y a un pouvoir d'y aller sous deux façons différentes...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...qui se complètent, elle ne peut pas y aller par une simple résolution.

M. Ryan: II peut arriver qu'elle ait institué sa surtaxe et qu'une année suivante elle décide de ne pas en avoir. C'est la veille des élections municipales, le maire veut être réélu. À ce moment-là, à supposer qu'ils continuent, ils peuvent décider d'abolir l'annexe. Toujours en vue de donner plus de latitude aux municipalités. C'est la philosophie du gouvernement, que l'Opposition connaît très bien.

M. Dufour: Mais, là, on dit: «avoir un rôle qui identifie des unités d'évaluation conformément à l'article 57.1»; ça, ça va. Mais «2^e ne pas avoir en vigueur une résolution adoptée en vertu du premier alinéa de l'article 69 de la loi». Bon!

Mais, une résolution, ça peut s'abolir par une résolution, pas par un règlement. Elle pourrait avoir une résolution, mais elle peut décider de l'abolir dans le 2°. La résolution est en vigueur, mais on l'abolit, la résolution.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander à M. Couture un supplément d'explications, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture: En fait, c'est ça. L'article 29 va permettre, pour l'exercice financier commencé le 1er janvier 1993, d'abandonner l'annexe partielle.

M. Dufour: Oui.

M. Couture: Naturellement, les conditions au paragraphe 1°, ça fait partie du cadre d'application de la surtaxe; c'est d'avoir un rôle qui identifie des unités d'évaluation. Et on dit aussi: La municipalité ne doit pas avoir en vigueur une résolution par laquelle elle a adopté une annexe intégrale ou l'annexe complète. En fait, ce que la municipalité va pouvoir abandonner pour 1993, ça va être son annexe partielle, celle qui va désigner uniquement les immeubles.

M. Dufour: Donc, il faut qu'elle abolisse cette résolution-là.

M. Couture: À ce moment-là, soit qu'elle avait adopté une résolution pour une annexe partielle ou, maintenant, le nouveau régime, c'est que le rôle comprend une annexe partielle automatiquement, comme annexe de base, à moins qu'une résolution ne vienne dire que la municipalité n'a aucune annexe. À ce moment-là, elle ne pourra pas charger. C'est le paragraphe 7° de l'article 3 qu'on a vu tout à l'heure. Lui, il permet à la municipalité d'avoir une annexe partielle pour pouvoir prévoir le remboursement, la subvention compensatoire. Et on lui permet, par le paragraphe 7°, de n'avoir aucune annexe, maintenant, à l'avenir. Mais, pour l'application de 1993, ça prend une disposition transitoire pour lui permettre de passer cette résolution-là dans un plus court délai.

M. Dufour: C'est ça. Oui, mais, là, on parle des conditions qu'a une municipalité pour pouvoir se démarquer ou pour pouvoir appliquer... Elle a un rôle en vigueur le 1er janvier pour l'application: «...en tout temps pendant l'application du rôle en vigueur le 1er janvier 1993...». Bon! Il a effet. «Avoir un rôle qui identifie des unités d'évaluation...», je comprends assez bien ça. «Ne pas avoir imposé la surtaxe...» Supposons qu'ils l'aient l'imposée, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, ils ne peuvent pas la recorriger par résolution?

M. Couture: Non.

M. Dufour: C'est-à-dire «ne pas avoir mis en vigueur une résolution adoptée en vertu du premier alinéa». S'ils ont fait une résolution, qu'ils l'ont mise en vigueur, ils ne peuvent pas la corriger, cette résolution-là pour se qualifier? Pourraient-ils se requalifier même s'ils ont... Parce que, si c'était par règlement, je comprends que, là, vous auriez dit: C'est par règlement, puis il y a un certain temps, mais une résolution, ça se refait et ça se défait par une autre résolution. Donc, vous dites: «ne pas avoir en vigueur une résolution adoptée en vertu...» Bon! Est-ce que ça ne pourrait pas, pour se qualifier... Supposons qu'ils répondent au premier critère, le 3°, ils peuvent y répondre, est-ce qu'ils pourraient changer le 2° par une résolution pour abolir la résolution? (13 heures)

M. Couture: C'est parce que la résolution prévue au premier alinéa, c'est l'annexe intégrale. On dit que, lorsqu'une municipalité a en vigueur une annexe intégrale, elle ne peut pas abandonner, à ce moment-là, son annexe.

M. Dufour: Elle ne peut pas abandonner son annexe?

M. Couture: La disposition transitoire ne s'applique pas à elle pour l'année 1993. Ça fait que la seule façon d'abandonner son annexe, ce sera la façon prévue antérieurement dans la loi pour passer de l'annexe intégrale à une annexe partielle, mais pas pour cette disposition transitoire, pour le 1er janvier 1993.

M. Dufour: On continuera.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives; le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter de l'article 29 et M. le député de Jonquière avait la parole.

M. Dufour: C'est vrai? Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, ma question - et je pense que c'était avec le conseiller spécial du ministre des Affaires municipales - c'était, en fait: pour adopter le règlement qui aurait effet sur les exercices financiers pour les rôles, il y avait des conditions à remplir pour que ces municipalités-là puissent le mettre en vigueur à partir du 1er janvier 1993. Donc, «avoir un rôle qui identifie des unités d'évaluation», ça se comprenait bien. Deuxièmement, «ne pas avoir en vigueur une résolution adoptée en vertu du premier alinéa...» Je fais l'enchaînement d'avant l'ajournement. «Ne pas avoir en vigueur une résolution adoptée...» S'il y en avait eu une, résolution, est-ce que la même procédure qui est prise pour faire une résolution, ça peut être aboli par une autre résolution? Est-ce que la municipalité pourrait se rendre eligible?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: En fait, ce qu'on dit là, ce que veut dire le paragraphe 2°, c'est que, pour que s'applique ce pouvoir spécial de 29, il ne doit pas y avoir d'annexé intégrale pour pouvoir l'exercer et ne pas avoir, non plus - le paragraphe 3° - de surtaxe d'imposée. C'est que, en fait, le but de l'article, c'est de permettre d'abandonner une annexe partielle, pas d'abandonner une annexe intégrale. L'annexe intégrale est là pour la durée du rôle, à ce moment-là.

M. Ryan: L'annexe partielle, ça, c'est seulement les locaux qui vont être sujets à des compensations, parce qu'ils n'auraient pas dû être taxés, en général, parce qu'ils poursuivent des fins charitables ou religieuses ou autres. Là, il y aura une compensation qui va leur être versée. Il faut bien les avoir inscrits quelque part; c'est là qu'ils s'inscrivent. Mme la Présidente, ça a l'air que ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29 est adopté?

M. Ryan: Adopté dans la pénombre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 30.

M. Ryan: Ça, c'est que l'annexe, en blanc, là, qui doit être déposée aux fins de l'exercice financier de 1993 pourra l'être avant le 1er février 1993. C'est une petite extension qui est donnée, étant donné les circonstances qu'on a évoquées à propos d'un autre article, juste avant l'ajournement. Il n'y a pas autre chose dans celui-là, Mme la Présidente.

M. Dufour: II y a des places où on parle du 1er mars, pour l'appliquer. Là, on parle du 1er février, et il y a toutes sortes de dates. C'est toujours le maximum de temps qu'on accorde ou bien si c'est au point de vue de la légalité?

M. Ryan: Ça devait être le 1er mars. La considération qui a guidé les rédacteurs, ici, c'est que, pour l'annexe en blanc, évidemment, ça ne demande pas autant d'études que pour l'autre. Ça, ça pouvait être fait pour le 1er février, mais, pour fins de symétrie, on peut mettre le 1er mars. Si le député préfère ça, moi, je n'aurais pas d'objection. On pourrait faire un amendement.

M. Dufour: Bien, en fait...

M. Ryan: Je pense que ça a du bon sens.

M. Dufour: Là, vous seriez prêt à faire l'amendement?

M. Ryan: Mme la Présidente, on va déposer un amendement, si vous le voulez bien: mettre le «1 er mars» au lieu du «1 er février».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à quel article, ça?

M. Dufour: L'article 30. (Consultation)

M. Dufour: Je ne sais pas si ça peut aussi s'appliquer à l'article 11, qu'on a étudié, où on a dit que le 1er mars était remplacé par le 1er mai, pour le dégrèvement. Ça n'a pas de relation, je pense.

M. Ryan: Ça, c'est le remboursement, ça, hein. Je pense qu'on est mieux de laisser le 1er mai ici, comme on l'a adopté. Mais, s'il y a d'autres cas semblables, on fera les ajustements au besoin. Si vous voulez les regarder, tantôt on vous donnera le temps voulu.

Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait passer à l'article suivant, en attendant que cet amendement-ci soit déposé? (15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement.

M. Ryan: Aimez-vous mieux que... Libre à vous. Peut-être qu'on pourrait progresser un petit peu sur 31, en attendant.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre l'article 30 et appeler l'article 31.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: 30 et 31 seraient...

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendus.

M. Dufour: Non, pas le 31.

M. Ryan: Non, là, nous sommes à 30.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Là, c'est parce que, comme l'amendement n'était pas déposé, je demandais si on pouvait entreprendre 31. Mais l'amendement est prêt. C'était une manière indirecte de presser sur le rédacteur. Ça a réussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 30. L'article 30 du projet de loi 55 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «février» par le mot «mars». L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 31.

Remboursement des dépôts faits par des plaignants auprès du BREF

M. Ryan: L'article 31 vise à nuancer l'article 5, que nous avons déjà adopté, au sujet des remboursements des dépôts versés par des plaignants qui inscrivent une plainte au Bureau de révision de l'évaluation foncière. L'article 31 dit: Malgré l'article 5 - qui a été adopté - le BREF peut ordonner que soit remboursée au plaignant la somme d'argent qu'il a versée avec sa plainte avant le jour de l'entrée en vigueur de la présente loi. Encore là, on ne modifie pas les règles du jeu en cours de route. Je pense que c'est une disposition... Autant on pouvait être en désaccord sur l'article 5, pour des raisons compréhensibles, autant, sur celui-ci, ce qui est fait va dans le sens de ce qui était souhaité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté sur division?

M. Dufour: Non, non.

M. Morin: Est-ce qu'on fait lecture du deuxième paragraphe avant, s'il vous plaît?

M. Dufour: Deuxième paragraphe? Il n'y a pas de deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un deuxième paragraphe.

M. Dufour: En tout cas, on était prêts à parler sur le premier; on parlera sur le deuxième aussi.

M. Morin: C'est parce que, tout d'un coup, des fois, que ça aurait une incidence sur le premier.

M. Ryan: Alors, à l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale, il est prévu que «le gouvernement peut adopter des règlements pour: rendre obligatoire le versement d'une somme d'argent en même temps que le dépôt d'une plainte; prévoir des exceptions à cette obligation; afin de déterminer le montant de cette somme, prescrire un tarif [...] établir les normes, les conditions et les modalités applicables à la réception, à la conservation et au remboursement de cette somme d'argent».

À l'article 5, nous avons fait tomber «et au remboursement», pour des raisons qui ont été abondamment examinées. Ici, nous conservons le pouvoir du gouvernement de faire des règlements. Ces règlements-là continuent de s'appliquer pour les plaintes qui étaient déjà entrées avant le jour de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Morin: mme la présidente, est-ce que ce serait possible de savoir du ministre que dit le règlement relié au quatrième paragraphe de l'article 262?

M. Ryan: Au huitième paragraphe.

M. Morin: Pas le huitième, le quatrième.

M. Ryan: Non, c'est le huitième.

M. Morin: Je ne vous parle pas du huitième, je vous parle du quatrième.

M. Ryan: On peut bien vous le dire. C'est le pouvoir de faire des règlements pour «déterminer la personne qui répartit entre les municipalités locales les revenus provenant de l'application de l'article 221 - on va voir tantôt de quoi il est question à 221; 221, c'est la TGE, c'est la taxe sur les réseaux de gaz, d'électricité et de communications - prescrire les époques, les critères et les autres modalités de cette répartition». Ça n'a pas de rapport avec l'article que nous discutons présentement.

Alors, là, nous en sommes à la clause qui traite du remboursement des dépôts faits par des plaignants auprès du BREF. Toutes les plaintes déposées avant le jour de l'entrée en vigueur de la loi pourront être sujettes au remboursement du dépôt effectué par le plaignant, sur décision du BREF.

M. Morin: O.K. Je pense que ça reviendra. Ça touchera peut-être plus l'article 32.

M. Ryan: Oui.

M. Morin: Mme la Présidente, une question. Au niveau de la formulation, quand vous mentionnez, au deuxième paragraphe: «Toute disposition du règlement pris en vertu...», voulez-vous parler de la disposition qui est prise en vertu du... Au niveau de la formulation, ça ne me paraît pas clair, là.

M. Ryan: C'est 262.8°.

M. Morin: Oui. Au niveau de la formulation. «Toute disposition du règlement pris en vertu du paragraphe...», «c'est-u» le règlement qui est pris en vertu du paragraphe 8° ou la disposition?

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Oui, ça, c'est une expression chère à nos rédacteurs de Québec. On prend un règlement. Moi-même, ça m'a bien surpris.

M. Morin: Comment vous dites?

M. Ryan: À Québec, on prend un règlement.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: On le prend comme ça; c'est ça qu'ils font. Moi-même, ça m'a surpris...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas la disposition qui est prise.

M. Ryan: ...mais ça a l'air que c'est une expression qui est reçue dans les milieux juridiques et tellement bien reçue qu'ils n'en acceptent pas d'autres.

M. Morin: Ce qui arrive, c'est que, normalement, une disposition est prise. Généralement, on parle d'une disposition qui est prise en vertu d'un règlement.

M. Ryan: Mais, là, c'est le règlement qui est pris avant la disposition.

M. Morin: Eh, mon Dieu! Une deuxième question. À la dernière ligne, lorsqu'on fait référence «aux fins d'un remboursement ordonné», qu'on retrouve à l'article 15...

M. Ryan: Oui.

M. Morin: ...pourquoi on tient à alourdir le texte? Parce que l'article 15 ne touche pas seulement le remboursement, il touche la conservation aussi. Alors, ça me fatiguait de voir qu'on faisait référence à l'article 15, mais pour s'en tenir uniquement au remboursement, alors que l'article 15 parle de conservation et de remboursement.

M. Ryan: Dans l'amendement que vous avez fait, si vous vous rappelez, il y avait: «à la perception, à la conservation et au remboursement».

M. Morin: Oui.

M. Ryan: On a remplacé ça par «à la perception et à la conservation». C'est ça qui est resté. Ça fait que, ici, il faut qu'on parle rien que du remboursement.

M. Morin: L'article 15 parle de... M. Ryan: II garde la conservation. M. Morin: Oui.

M. Ryan: Ici, on veut simplement parler de ce qui va tomber: les choses reliées au remboursement; le reste, ça continue.

M. Morin: Je ne parle pas de...

M. Ryan: C'est ça. Nous sommes toujours dans les dispositions transitoires; donc, ce n'est pas permanent, non plus.

M. Morin: Oui, je sais que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Peut-être pour lui, mais, moi, j'ai demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a eu une bonne discussion, à savoir si, comme auparavant, la personne qui faisait la plainte avait un dépôt d'argent à faire, dépendant des montants en cause, des montants des contestations d'évaluation en cause. Là, il me semble qu'on a discuté assez longuement de cet article, à savoir si c'était correct ou pas correct. Nous, on venait à la conclusion que ça n'a pas de bon sens et c'est là qu'on ne s'était pas entendus du tout. C'est que le ministre disait: La personne qui va gagner va tellement être contente que, quand bien même on confisquerait le montant d'argent qui est déposé, ça ne la dérangerait pas. L'article 31 dit exactement le contraire. On dit: Malgré ce qu'on a dit, bien, là, «...le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec peut ordonner que soit remboursée au plaignant la somme d'argent qu'il a versée avec sa plainte». Donc, est-ce que c'est correct ou pas correct? Moi, je ne le sais pas, mais je trouve qu'on a dit quelque chose puis là on le redit différemment. Ou on veut protéger jusqu'à la date du projet de loi, c'est-à-dire que, tout ce temps-là, ça ne fait pas problème, d'après ce qu'on voit. Mais il y a des

sommes d'argent et, nous autres, on dit: Ça va...

M. Ryan: C'est parce qu'on ne veut pas... (15 h 30)

M. Dufour: «C'est-u» pour protéger ce qu'on a discuté?

M. Ryan: Mais non. Pas du tout. Là, ici, on dit: La nouvelle disposition adoptée en vertu de 5 va s'appliquer à compter de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Donc, elle ne s'appliquera pas aux plaintes déjà déposées devant le Bureau. Ces plaintes-là continueront d'être traitées suivant les règles du jeu qui étaient en vigueur avant l'adoption de la loi. C'est ça, on veut protéger ce droit-là qu'avait le Bureau d'ordonner le remboursement d'un dépôt dans le cas des plaintes déposées avant la modification législative.

M. Dufour: Nous autres, on a essayé de vous faire une démonstration lors de l'adoption de cet article. On vous avait dit, à ce moment-là, qu'on considérait difficilement que quelqu'un qui gagnait sa cause n'ait pas droit au montant de son dépôt. C'est à peu près comme dans toute loi. Pourquoi il y avait dépôt d'une somme d'argent? C'est pour qu'il n'y ait pas de plaintes futiles. Il faut que ce soit représentatif quelque peu. Et, là-dessus, vous nous répondiez: Bien, il n'y a pas de problème, la personne qui va gagner va être tellement contente qu'elle devrait se rembourser, comme si ravoir le montant qui lui appartient peut de quelque façon réparer le tort que la personne a eu. En fait, c'est un peu ça, le principe qu'on a discuté.

Donc, là, par l'article 31, vous vous protégez vraiment par la loi en disant: Pour toutes les plaintes qui ont été faites anciennement, celles-là, les montants ne seront pas confisqués, malgré l'article 5. Mais l'article 5, c'est de cette loi, ce n'est pas de la loi avant. Avant, ça n'existait pas. On commence par dire: L'article 5 de la prochaine loi, de la loi qu'on adopte. Ça n'existait pas avant. Pourquoi on est obligé de le remettre dans la loi? On n'en a pas besoin. Avant, dans la loi, la personne qui faisait une plainte pouvait ravoir son argent. Là, on dit: Malgré l'article de la nouvelle loi, ça ne sera pas applicable. Il y a de la redondance à quelque part, en tout cas.

Moi, je dis qu'on se met des bretelles et des ceintures, et je me demande si on n'a pas une double ceinture. Mais, pour cette question-là, c'est évident que, nous autres, on va avoir de la difficulté à concourir à l'adoption de cet article-là, surtout qu'on ne voit pas de quelle façon on peut d'autorité dire: Bien, la personne qui a fait une plainte, qui reprend son argent, on lui a fait un cadeau. On ne lui a pas fait de cadeau. Elle vient chercher ce qui lui appartient. Mais on dit: Malgré le fait qu'on t'a lésé, tu es coupable pareil, tu vas payer au moins la somme. Moi, j'essaie d'interpréter ça dans mes mots. Quelqu'un qui aurait une injustice, il va voir la police et il dit: Je me suis fait voler 50 $. Ils vont dire: Avant de faire la plainte, il faut que tu déposes 10 $ et, si on te remet 40 $, sois bien content, tu n'as pas tout perdu. C'est un peu ça qu'on dit par cet article-là.

Je me demande si le ministre, depuis le temps qu'on a discuté de l'article 5, n'a pas eu le temps d'infléchir ou d'amollir par rapport à ça, parce que, honnêtement, là, je ne vois pas comment vous arrivez à cette façon de procéder. Il n'y a pas des montants énormes en cause.

M. Ryan: Mais nous avons adopté l'article 5. De ce côté-ci, nous n'entendons pas revenir sur l'article 5. Mais l'article que nous discutons, 31, obéit à une règle que nous suivons généralement en législation. Quand nous modifions les conditions qui doivent s'appliquer à telle situation, nous le faisons à partir du jour où la législation entre en vigueur. Puis, quand le législateur veut agir rétroactivement, il le dit explicitement et il s'expose aux critiques qui en découlent. Là, nous autres, tout ce que nous disons ici: Vous avez inscrit votre plainte, disons que c'est le 15 février dernier; au moment où vous l'avez inscrite, vous avez déposé 25 $. Vous aviez droit, à ce moment-là, à l'espoir d'un remboursement qui pourrait être édicté par la régie. Vous gardez ce droit-là. On ne vous l'enlève pas. Le BREF va être obligé d'arrêter de faire ça à compter de l'entrée en vigueur de la loi, puis, pour tous ceux qui vont faire des plaintes après, eux autres, ça va être la nouvelle économie qui va s'appliquer. Mais, avant ça, on garde la loi comme elle était au moment où vous avez fait votre plainte. C'est beaucoup plus judicieux.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi sentir le besoin de l'écrire? Si quelqu'un a fait une plainte, anciennement, il l'a faite. Qu'on le traite comme étant seulement... Pourquoi on est obligé de revenir, dans une nouvelle loi...

M. Ryan: Mais là, regardez...

M. Dufour: ...qui traite du passé? Encore là, vous savez, on dit: À partir de telle date, les règles qu'on va appliquer sur tel territoire, c'est... Bon, on vous donne le droit d'aller à 50 kilomètres à l'heure. Bien, s'il y a eu des plaintes avant, puis que c'était à 60 kilomètres, le tribunal ne peut pas juger en fonction de l'application de la loi. Il faut qu'il l'applique en fonction de ce qui existait dans le passé.

M. Ryan: C'est pour une plus grande mesure de sécurité juridique que nous le faisons, pour qu'il n'existe aucun doute quant au caractère non rétroactif de l'article 5. Nous ajoutons, parmi les mesures - nous sommes toujours aux mesures transitoires - cette mesure-ci qui dit

que, pour les plaintes inscrites avant l'entrée en vigueur de la nouvelle disposition législative, tout continue comme avant.

M. Dufour: Mais, pourquoi le marquer?

M. Ryan: Bien, on nous dit: Pour plus de sécurité juridique. Il faut bien tenir compte de nos conseillers là-dedans. Moi-même, la législation municipale, il y aurait peut-être 10 fois moins de textes qu'il y en a actuellement dedans. Mais je ne peux pas m'ériger en juge de ça du haut de ma grandeur. Je suis bien obligé de marcher avec le vêtement qu'on m'a transmis.

M. Dufour: Bien, là, j'entends de votre part un langage différent de ce que j'ai l'habitude d'entendre. Parce que c'est arrivé dans des cas, puis, d'ailleurs, même dans ce projet de loi, vous nous arriverez peut-être avec des vêtements sur mesure, à votre mesure à vous.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je vais faire attention, là. Moi, je veux bien qu'on prêche ex cathedra, mais, dans mon esprit, c'est loin d'être clair. Je ne comprends pas. Honnêtement, j'ai de la misère à vous suivre sur ce terrain-là. Parce qu'une loi, d'habitude, elle vient en vigueur, puis, à partir de ce qu'elle vient en vigueur, c'est cette loi-là qu'on applique. Puis, avant, c'est les autres lois qui étaient en vigueur qu'on applique. Là, on décide qu'on va se mettre des bretelles et des ceintures, puis encore un petit peu plus, des culottes «peg top».

M. Ryan: Regardez, on va essayer de voir encore pourquoi on met ça là. Là, vous avez déposé votre plainte le 15 février.

M. Dufour: Oui. Ça va.

M. Ryan: La nouvelle loi entre en vigueur, comme nous le savons tous, le 1er janvier, disons, le 2 janvier. Puis, là, le bureau de révision va rendre une décision sur votre plainte le 15 avril 1993.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: À propos du dépôt, il pourrait bien dire, s'il n'y avait pas ceci: À partir de ce moment-ci, moi, dans toutes les décisions, je ne peux plus statuer sur le dépôt, c'est réglé; le législateur m'interdit de rembourser le dépôt maintenant. Mais, si on a une clause comme celle-ci, toutes les causes inscrites avant le 1er janvier 1993 pourront faire l'objet d'une décision du BREF ordonnant le remboursement du dépôt qui avait été fait. On protège des gens qui étaient déjà inscrits au rôle des plaintes. Si on ne le faisait pas, lui, il devrait normalement et logiquement décider qu'à partir du 1er janvier, de l'entrée en vigueur, c'est la même règle pour tout le monde, indépendamment du jour de l'inscription de la plainte.

M. Dufour: Dans toute la discussion qu'on a faite jusqu'à maintenant, vous avez semblé dire que ça ne représentait pas beaucoup d'argent, ces sommes-là qui étaient déposées, c'était plutôt symbolique. Puis là vous nous faites une argumentation à l'effet que ça représente tellement qu'il faut protéger ça à tous crins. Introduire un article pour nous dire qu'il faut protéger ça, c'est parce que vous trouvez que ça vaut la peine d'être protégé.

M. Ryan: Mais oui, c'est le principe.

M. Dufour: Mais, si c'est juste des bebelles, on ne protège pas ça, on dit: Ça n'a pas d'importance. Il n'y a personne qui va aller en cour avec ça. Puis, moi, je répète que je ne vois pas sous quelle autorité, je ne vois pas quel conseiller juridique pourrait aller jusqu'à dire qu'on peut appliquer des choses avant que la loi ait été mise en vigueur. Ça me semble que c'est tellement évident que c'est le jour dans le jour.

M. Ryan: Pas pour nous. Pas pour nous. M. Dufour: Vous ne suivez pas là-dessus.

M. Ryan: Pas du tout. Et, si c'était encore plus que...

M. Dufour: Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas à quelque part. Ou c'est des sommes importantes ou ça ne l'est pas.

M. Ryan: Non. Ce n'est pas ça qu'est le problème.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: Le problème de fond, c'est le principe de la non-rétroactivité de la loi. C'est ça qui est le principe de fond. C'est que, vous, vous avez inscrit votre plainte sous un ensemble de règles dont l'une prévoyait que le BREF pouvait décider de vous rembourser votre dépôt.

M. Dufour: Voilà. C'est clair. (15 h 40)

M. Ryan: On vous dit: Bien, ça, ça ne sera pas changé en cours de route. Ça va rester comme ça, même si la décision est rendue après que l'Assemblée nationale aura décidé que le BREF ne peut plus décider de rembourser des montants. On dit: Dans ces cas-là, il va y avoir une exception. Ils vont pouvoir continuer parce que la plainte avait été inscrite avant. Le montant est secondaire en l'occurrence. C'est le principe de non-rétroactivité que nous essayons

d'introduire constamment dans nos lois, chaque fois qu'il n'est pas impérieux d'agir autrement. Là, on l'a vu, il y a des cas impérieux, on en a quelques-uns qu'on a déjà examinés, mais, dans toute la mesure où on peut éviter expressément d'agir rétroactivement, nous essayons de le faire, puis c'est ça qu'on fart ici, là. Nous garantissons que le BREF ne pourra pas invoquer une nouvelle législation pour changer les règles du jeu qui existaient avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Oubuc.

M. Morin: Justement, c'est que, là, il y a un peu contradiction. C'est que, de façon générale, il est admis qu'une loi n'a pas d'effet rétroactif. De façon générale, une loi n'a d'effet qu'à partir de sa sanction, sauf les fois où il est explicitement signalé dans la loi que ça a un effet rétroactif. Donc, à ce moment-là, la coutume veut que, lorsqu'il n'est pas très clairement établi qu'une loi a un effet rétroactif, bien, le fait qu'il n'y ait aucune mention, ça statue que les actes posés avant l'adoption de la loi sont sous l'effet, la juridiction de l'ancienne loi, et qu'il n'y a pas d'effet. Alors, comme le disait mon collègue de Jonquière, ça va à rencontre, puis ça brise la coutume. Et c'est ça qui est fatigant un peu. Ça brise la règle générale.

Une voix: C'est du droit nouveau.

M. Morin: Oui, c'est du droit nouveau parce que, normalement, quand ce n'est pas explicitement mentionné qu'il y a des effets rétroactifs, c'est qu'il n'y en a pas. Alors, les arguments du ministre, ça ne marche pas. Ça va à rencontre de la règle générale, puis les arguments que vous avez donnés, pour moi, là... Parce que, M. le ministre, enlevez ces articles-là, pouvez-vous penser un instant que le BREF pourrait refuser de rembourser les 25 $ pour une plainte qui a été déposée au printemps dernier? Sur quel principe, à partir de quoi, il pourrait refuser le remboursement? Sous prétexte qu'il y a une loi qui a été changée au mois de janvier 1993?

M. Ryan: II n'y a aucune règle qui dit nulle part que le citoyen est protégé au départ par le caractère non rétroactif d'une mesure législative. Il n'y a rien, rien qui n'est écrit nulle part, qui dit ça expressément, puis il y a même des points, des aspects particuliers où cette garantie-là n'existe pas. En ce qui regarde certaines procédures, certaines formes de réglementation, ça n'existe pas, cette garantie-là. Quand on veut la donner, il faut l'inscrire expressément dans le texte de la loi. Nous autres, nous voulons la donner, la garantie que les règles de procédure n'ont pas été changées en cours de route, une fois inscrite une plainte. Si l'Opposition est contre, bien, elle va voter contre. Ça finit là, mais il me semble que le débat est clair. Nos experts nous disent expressément que, si ça n'y est pas, il va exister incertitude. On a dit: Mettons-le.

M. Morin: Oui, oui, je comprends.

M. Ryan: Là, on peut discuter l'opinion des experts indéfiniment. Mais je vous dis, là, que c'est l'opinion commune des experts de notre ministère.

M. Morin: oui, mais vous ne nous direz toujours pas, m. le ministre, parce que vous avez été conseillé par des experts, qu'on n'a plus rien à dire.

M. Ryan: Non, mais on l'a dit...

M. Morin: C'est des experts. Donc, la réponse du ministre: Ça, c'est sur le conseil des experts. Alors, qu'est-ce qu'on fait là?

M. Ryan: Regardez...

M. Morin: Moi, ça ne me dérange pas pantoute, les experts. Vous êtes là pour nous convaincre du bien-fondé de ce que les experts vous ont donné.

M. Ryan: Puis là ça doit nous déranger... Regardez.

M. Morin: Puis, si vous ne réussissez pas à nous convaincre, alors, on est en droit de poser des questions.

M. Ryan: Si les experts me disent à moi que, dans cette question-ci...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...si je ne l'écris pas, la garantie ne sera pas là, ça m'intéresse. C'est mon devoir de faire en sorte qu'elle y soit. C'est ça que j'essaie de faire, pas autre chose.

M. Morin: Je comprends. Je comprends vos objectifs, mais j'aimerais que, sur le plan purement légal, vous nous apportiez d'autres explications que celles que vous nous avez données à date.

M. Ryan: Non, mais on vous l'a dit...

M. Morin: Donner une garantie, ça va à rencontre des règles de droit normales. Bien, ne contestez pas ça.

M. Ryan: On vous dit que ce n'est pas à rencontre des règles qui prévalent dans ce genre

de questions. Et, dans ce genre de questions, ça prend des dispositions précises pour que ceux qui auront à prendre des décisions puissent les prendre de manière éclairée. Là, on vise à protéger des droits, je ne comprends pas beaucoup l'ensemble des interrogations.

M. Morin: Non, bien, sur le fond, M. le ministre, on est d'accord.

M. Ryan: Bon! Ah!

M. Morin: Tout le monde conviendra...

M. Ryan: Là, je demande le vote.

M. Morin: Bien, écoutez. On a assez gueulé contre le fait que...

M. Dufour: On ne veut pas dépouiller qui que ce soit.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est formidable, ça. Merci.

M. Morin: Non, non. On a assez gueulé contre le fait que vous conserviez les 25 $, là, même quand la plainte était fondée...

M. Ryan: Ah oui, je sais bien.

M. Morin: ...que vous vouliez, à un moment donné, bien, dire: Ceux dont la plainte est antérieure au projet de loi, là, on les rembourse... Ce n'est pas sur le fond, sauf qu'on dit que ça n'aurait pas été nécessaire de l'écrire parce que, lorsque, dans une loi, il n'est pas explicitement mentionné qu'il y a des effets rétroactifs, il n'y en a pas. C'est juste ça qu'on dit. Ce n'est pas sur le fond. C'est parce que vous allez en dehors de la règle normale de droit.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète votre questionnement, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Bien, mon questionnement, oui, mais pas la réponse, certainement.

M. Ryan: C'est vrai. Je demanderais le vote, franchement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon, là, je comprends que, le ministre, il voudrait bien que ça aille plus vite, mais, nous autres, je pense qu'on doit dire...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...des choses qui doivent être dites pareil, hein!

M. Ryan: Non, mais...

M. Dufour: II faut bien penser, là, qu'il y a, à ce moment-ci...

M. Ryan: ...ils n'ont rien à dire, puis ils le disent.

M. Dufour: On dit toujours: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Quand on écrit les lois, là, il faut écrire ça précis, clair. Moi, j'ai eu l'occasion de travailler à quelques lois, depuis quelques années, puis je n'ai jamais vu ça, par exemple, dans les lois du transport, dans toutes les lois, la plupart du temps. On sait bien que, au moment de l'adoption de la loi, c'est une nouvelle loi qu'on applique. Pour tout ce qui s'est passé en fonction des anciennes lois, on applique les normes des anciennes lois.

Pourquoi là... Est-ce que c'est du droit nouveau qu'on est en frais d'établir? Ça n'existe pas dans toutes les lois. Même si le ministre est négatif, je voudrais lui rappeler que, dans beaucoup de lois, la loi qui vient en vigueur n'invalide pas ce qui s'est fait dans le passé. C'est que ce qui s'est fait dans le passé est réglé par rapport à l'ancienne loi, puis ce qu'on fait de nouveau, ça s'applique à partir de la sanction de la loi pour autre chose.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Pour une fois, M. le Président, je trouve qu'on discute pour...

M. Morin: Pour rien, dites-le. M. Ryan: ...peu de chose. Une voix: Oui.

M. Ryan: On est dans les dispositions transitoires, O.K.? On ne légifère pas en permanence sur ce point-ci. C'est du transitoire. On dit: Pour assurer le passage d'une économie à l'autre, on donne cette garantie explicite à ceux qui se sont inscrits sous la première économie, celle qui existait avant l'entrée en vigueur de celle-ci. Puis, après ça, tous les cas qui vont être inscrits à partir du 2 ou du 3 janvier, à supposer toujours que la loi entre en vigueur à ce moment-là, ils vont être sous la nouvelle économie. Le BREF ne pourra pas prendre de décisions comme ça. Il me semble qu'on a reviré cette question-là à l'envers sous tous les aspects.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète le débat sur l'article?

M. Dufour: II demeure que vous acceptez, tout de même, que, nous, on dit, sans être contre qu'il y ait un remboursement... D'ailleurs on a proposé qu'on les enlève au complet, parce

que c'était un ticket modérateur. Là, on se sert d'un ticket modérateur pour essayer de se faire des revenus. Ça fait qu'on a détourné le sens de la loi, puis là, par rapport à ça, vous nous dites: C'est bien important qu'on le fasse parce que là... Puis ça va complètement en dehors du discours que vous nous avez fait disant: Que les gens perdent de l'argent, ce n'est pas bien grave. Mais, là, vous nous dites: Non, non, ilne faut pas qu'ils en perdent, parce que, là, c'est bien important, parce qu'il y a une loi. Je ne pense pas que c'est la loi qui vous arrête, parce que, les lois, on les change quand ça ne fait pas notre affaire, Ça fait que ce n'est pas bien, bien compliqué, quant à moi, ce qui se passe là.

Moi, je vous dis que, au point de vue cohérence, on va être obligés de regarder dans toutes les lois qu'on fait si vraiment on protège tout le monde, pour bien s'assurer qu'avant que la loi soit sanctionnée ce sont toutes les anciennes lois qui s'appliquent. Donc, c'est à peu près ça. Mais, quand vous allez nous dire, peut-être, dans un autre souffle, que tout ce qui existait avant, on efface ça, là aussi, on va sentir qu'il y a quelque chose qui ne colle pas à la réalité. Bon.

Puis l'article 26 qu'on a suspendu, s'il faut que vous l'appliquiez, oui, ça va être un petit peu plus corsé, là. Vous protégez ce qui est improtégeable, dans le fond, puis, pour les causes qui devraient être protégées, vous allez nous dire: Ça ne marche plus. Vous prenez le langage qui fait votre...

M. Ryan: Je pense que vous aimeriez mieux...

M. Dufour: C'est difficile de vous suivre là-dessus, sur la logique.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais essayer de comprendre, là. Est-ce qu'on doit comprendre que l'Opposition aimerait mieux que cet article-là n'existe pas?

M. Dufour: Je n'ai pas compris.

M. Ryan: Est-ce que l'Opposition aimerait mieux que l'article 31 soit enlevé complètement?

M. Dufour: Bien, on va en reparler sûrement à l'article 26, définitivement. On n'est pas rendus là. Ça a été suspendu. Mais, moi, je vous dis qu'on a de la difficulté à vous suivre dans votre cheminement, là. Ce n'est pas le chemin de Damas. C'est le chemin de l'avant.

M. Ryan: Je pense que...

M. Dufour: On a de la difficulté à comprendre ça. (15 h 50)

M. Morin: Je le vois venir, le ministre, là, lui. Il nous demande si on est pour ou contre ça, là, pour, après ça, nous dire: Le seul petit côté de garantie - tu sais, à partir de janvier, on va décider de vous siphonner 25 $ - même si vous aviez raison de faire une plainte, l'Opposition a voulu qu'on applique une rétroactivité à ça. Imaginez donc! C'est les conclusions auxquelles le ministre voudrait arriver, là. Il est astucieux. Mais, là, on commence à le connaître. Moi, ça fait trois ans, là, je commence à le connaître. Puis, quand je vais le connaître totalement, là...

M. Dufour: II ne sera plus là.

M. Morin: Parce que c'est ça que vous diriez. La même chose que votre amendement que vous n'avez pas soumis concernant les 30 $ reliés au transport en commun. Dans nos régions, ils disent: Ah, le ministre soutient que c'est l'Opposition qui a empêché le ministre d'ouvrir...

M. Ryan: Absolument.

M. Morin: ...puis d'ajouter un certain nombre de municipalités en exception à la loi. C'est ce qui survient dans notre région. Alors, la question, tout à l'heure, était très astucieuse...

M. Ryan: Je suis content que le message soit rendu.

M. Morin: ...pour ne pas utiliser un terme antiparlementaire. Je dirais plus, quand il nous pose cette question-là, si on disait: Oui, on est contre l'article 31...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...tout de suite, là, il nous sortirait un communiqué. On vous voit venir.

M. Ryan: On n'a pas un communiqué.

M. Morin: Mais, sauf que, nous autres, ce n'est pas contre ça. C'est l'article comme tel.

M. Ryan: Je vous laisse ça, les communiqués. Vous êtes bons là-dedans.

M. Morin: C'est l'article 5 contre lequel on en a. Ça fait que...

M. Ryan: L'article 5 est voté, M. le Président. Il a été voté.

M. Morin: Oui, je comprends, mais je veux dire... Écoutez, là!

M. Ryan: C'est ça, là. Non, mais il a été adopté.

Le Président (M. Gauvin): Ce que je com-

prends bien...

M. Ryan: Je suis content que vous l'ayez avoué.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 31?

Une voix: II est adopté. Article 31, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Sur division.

M. Morin: Moi, ça ne me fait rien vu qu'on est contre l'article et que, ça, c'est une modalité transitoire reliée à l'article 5...

Une voix: Ah! Une règle transitoire.

M. Morin: ...contre lequel on a voté. Moi, ça ne me fait absolument rien de voter contre ça. Toutes les mesures transitoires d'un article de loi qui est mauvais, ça ne peut pas être bon par le fait qu'on appelle ça transitoire.

M. Ryan: O.K. On va dire que vous étiez contre ça. Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, sur l'article 31, vote nominal. M. le secrétaire, on appelle le vote sur l'article 31.

M. Ryan: La logique pure, c'est dangereux. Ça conduit à l'inquisition.

M. Morin: Parlez plus fort.

M. Ryan: Non, je causais avec mon collègue de Rimouski, qui est un très bon ami, à qui je peux faire des confidences. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): O.K. M. le secrétaire, vous êtes prêt pour le vote?

Mise aux voix

Le Secrétaire: Alors, M. le ministre? M. Ryan: Pour, évidemment. Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay (Rimouski): Pour. Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)? M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)? M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Gauvin): Abstention. Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre. Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)? M. Baril: Contre.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 31 est adopté sur division. J'appelle l'article 32, M. le ministre.

Taxe sur le gaz, l'électricité et les communications

M. Ryan: Oui, M. le Président. L'article 32 nous ramène à l'article 7 que nous avons adopté l'autre jour et qui autorise le gouvernement à retenir, sur le produit de la taxe sur le gaz, l'électricité et les communications, un montant de 0,5 % du produit total pour fins de perception et un autre montant égal, c'est-à-dire de 1,5 %, pour fins de redistribution du produit de cette taxe entre les municipalités. Ça, ça a été adopté. Là, ici, nous précisons que, pour la présente année budgétaire, les revenus de cette taxe sont ceux qui auront été perçus du 1er juillet 1992 au 30 juin 1993.

Ceci est écrit d'une manière conforme à ce que stipule le règlement traitant de la répartition des recettes de la taxe sur le gaz, l'électricité et les communications. Dans le règlement, il est prévu que le montant brut à répartir pour un exercice financier est la différence que l'on obtient en soustrayant du total les recettes provenant de la taxe prévue à l'article 221 perçues au cours des 12 mois qui précèdent le 1er juillet de l'exercice. Ça, c'est la base pour la perception de la taxe, c'est les 12 mois qui précèdent le 1er juillet de l'exercice. Alors, c'est ce qu'on transcrit ici comme mesure transitoire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, M. le Président. Je pense que, là, c'est évident qu'on a voté contre. Mais, moi, je trouve qu'on a des choses à dire là-dessus. Je ne me le pardonnerais jamais de ne pas le dire, puis de ne pas le dire suffisamment. Il y a des gens qui doivent répéter. Il paraît que ça a un effet pédagogique. Moi, je pense que, pour ma conscience, il faut que je dise ce que j'ai à dire là-dessus.

C'est évident qu'en 1979, lorsque la loi de la fiscalité municipale a été passée, il y a eu un échange entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Ces échanges-là ou ces montants, c'était un transfert important. Il y avait la taxe de vente qui était en cause, il y avait les barrages hydroélectriques qui étaient en cause aussi. Il y avait, par rapport à ça, un certain nombre d'éléments sur le territoire des municipalités qui faisaient qu'en retour il y a eu un échange qui s'est fait entre les revenus d'une municipalité ou les revenus de taxation, et le gouvernement a fait certaines concessions pour réussir à mettre sur pied sa réforme, réforme qui a été discutée en long puis en large, qui a fait l'objet d'un consensus. Il y a peut-être le député de Rousseau, à un moment donné, qui nous a dit: Écoutez un peu, nous autres, on avait la taxe de vente d'automobiles. Je suis bien prêt à faire un pari avec lui qu'il a retiré plus, après que la loi de la fiscalité municipale a été mise sur pied, qu'avant. Puis ça, la plupart des municipalités ont été exactement traitées de la même façon.

Là, on vient encore chambarder - puis ça, on ne l'a pas dit très, très fort - on vient enlever... Je pourrais, puis je ne le ferai pas, dire qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui se sont aperçus que ça se passait de même actuellement, que le gouvernement du Québec allait aller chercher d'autres montants d'argent à cause des coûts que ça comporte de collecter les sommes. Là, c'est 311 000 000 $ que le gouvernement va collecter. Ce n'est pas compliqué de changer un facteur, puis de dire qu'à l'avenir, sur votre compte de taxes, le montant qu'on prélève de telle chose, ça ne coûte rien de plus; on prélève le même montant d'argent cette année que l'an passé. Pour ce faire, le gouvernement du Québec a dit: Au lieu de vous charger 1,5 %, je vais vous charger 3 %. Ça n'a l'air de rien, mais c'est un petit tour de passe-passe assez intelligent et assez rapide. Les municipalités n'ont rien à dire. Ce n'est pas elles qui font la collecte de ces sommes.

Ça fait qu'une ville comme Montréal, il y a des centaines de mille dollars en cause. Ça, je suis convaincu de ça. Il y a des gros montants. Une ville comme Jonquière qui a, en retour de taxes, si mes souvenirs sont exacts, alentour de 3 000 000 $ qui lui sont remis, ça n'a l'air de rien, mais ils vont chercher... En tout cas, ça double, pour le gouvernement, les profits, puis on enlève ça du global. Si une municipalité reçoit 2 000 000 $, ça veut dire qu'à l'avenir ça va lui coûter 30 000 $ de plus pour la collecte.

Le gouvernement n'a rien fait de plus, là. Le vrai principe qu'on a, c'est que ce n'est pas compliqué, je vous l'ai dit, ça ne prend même pas un comptable agréé; ça pourrait juste prendre un comptable agréable. On prend les comptes des compagnies sur les ventes. HydroQuébec a un montant de ventes au Québec. Elle vend tant d'électricité. Le gouvernement perçoit une taxe là-dessus, il la perçoit pour lui. C'est déjà une bonne vache à lait, Hydro-Québec, pour le gouvernement. Il dit: On va prendre ça, là, ce montant-là, vous nous le donnez. Ça fait qu' Hydro-Québec n'a pas grand choix; c'est basé sur les rapports financiers. Les compagnies de gaz, il fait la même chose. Les compagnies de télécommunication comme Bell Québec ou Bell Canada, sur les montants de leurs ventes globales, le gouvernement dit, à partir de leur rapport financier: Vous nous devez tant. (16 heures)

Le gouvernement, lui, il ramasse l'argent pour jouer au banquier. Juste pour le transit ou la transition entre les revenus provenant des différentes compagnies amenés au gouvernement et, après ça, par un calcul, là, un savant calcul, on les redistribue aux municipalités, pour faire ce travail, on dit: Ça vous coûte 3 %. Donc, il y a 311 000 000 $ prélevés sur ces compagnies-là en taxes de vente. On va chercher ça. Et, pour distribuer ça aux municipalités, on dit: Ça va vous en coûter... Ça coûte 9 000 000 $ aux municipalités pour ce travail-là. Avant, ça coûtait 4 500 000 $, puis là on vient de doubler. S'il fallait que des compagnies privées s'administrent comme ça, elles perdraient des clients, d'abord, un. Les gens diraient: On ne va plus chez vous parce que ce n'est pas comme ça que ça marche. Je ne vois pas en vertu de quel principe...

Puis il y a un bout à aller chercher de l'argent chez les contribuables. Ça, c'est un petit coup qu'on vient de donner aux municipalités, puis par en dessous de la table, ça ne paraît pas. Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. On donne des responsabilités supplémentaires aux municipalités, mais là on les traite comment, ces municipalités-là? Ça n'existe plus, il n'y a plus de discussions, il n'y a pas de dialogue avec les municipalités. Je serais surpris de voir jusqu'à quel point ça a été discuté avec les unions municipales. Je sais qu'il y en a une union qui nous a dit: Ça n'a pas de bon sens. L'Union des municipalités du Québec nous a dit qu'elle était complètement en désaccord avec cette formulation. L'Union des municipalités régionales de comté n'a peut-être pas fait de représentations très fortes, mais je sais, par exemple, qu'elle n'est pas d'accord, puis ça a été fait tellement en catimini que je doute même que les unions municipales aient vraiment pu avertir leurs membres que ça se passait comme ça. Ça, c'est vraiment l'usurier qui dit: Moi, je prends ce que je veux, je suis roi et maître.

Mais, les municipalités, elles ne peuvent pas faire autrement. Je suis convaincu que les municipalités, à ce prix-là, elles aimeraient mieux faire leur propre collection. Si on disait, demain matin, aux municipalités: Voulez-vous vous entendre entre vous autres, puis vous allez faire cette collection-là? elles seraient bien heureuses de le faire, à condition que le gouvernement s'ôte complètement du dossier. Pour 9 %, elles pourraient s'organiser pas mal. Elles pourraient même faire le facteur. Elles pourraient aller porter à chaque municipalité le chèque de main à main, puis peut-être même le changer en argent sonnant, comme on dit. Parce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter. Je ne vois pas...

S'il n'y a pas de coûts, pourquoi le gouvernement décide daller charger ces coûts-là? Il ne peut toujours pas dire que c'est une garantie. Il n'y a aucune garantie. Les compagnies de gaz, de télécommunication ou d'énergie, elles n'ont aucune garantie à donner. On va chercher l'argent. Puis, parce qu'on joue à être caissier, c'est ça que ça fait. C'est comme si vous alliez placer votre argent à la banque, puis qu'ils décident de garder un montant au fur et à mesure qu'ils vous voient apparaître le visage.

Moi, je trouve que ça n'a aucun bon sens. C'est pour ça qu'on s'oppose fermement à cette nouvelle mesure de siphonnage de fonds des municipalités. Il ne faut pas se surprendre, à un moment donné, que les municipalités vont finir par trouver qu'elles ont leur voyage. Moi, je le vois régulièrement. Le ministre ne le voit peut-être pas. Il essaie de voir les bonnes nouvelles. Probablement qu'il a un esprit très sélectif, qu'il y a des gens qui lui cachent des choses. Mais il faudrait peut-être dire que, là, on commence à s'éloigner pas mal des gens. Parce qu'on s'entend avec les municipalités, le monde n'est pas touché. Parce qu'on touche les municipalités, le monde n'est pas touché. Mais c'est toujours le contribuable, au bout de la course, qui est poigne.

Il ne faudrait pas que le ministre arrive en disant: Nous autres, vous voyez, ni vus, ni connus. Il faut avoir du front pour faire ça. Il faut y aller allègrement et dire: Bien, écoutez un peu, moi, je suis obligé de collecter, je fais une commande du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor me dit: J'ai besoin d'argent. Le ministre, bien, il se casse la tête, puis il dit: Bon, peut-être que, ça, ce serait une bonne chose. Il n'y perdra pas. D'abord, on se paye avant que ça se rende aux municipalités. Ni vu, ni connu. Donc, si je ne suis pas vu, je n'ai rien volé, je n'ai rien pris, je ne suis pas vu. Ça fait que, ça, il ne faut pas avoir beaucoup de morale pour faire des choses de même. Moi, je trouve que cette décision...

C'est là qu'est toute l'astuce. C'est que, pour la plupart des municipalités, il n'y a pas beaucoup d'argent en cause. Mais 311 000 000 $, si on les prend globalement, qu'on va chercher, ça fait beaucoup d'argent qu'on a à redistribuer dans les municipalités, puis, comme elles les reçoivent, s'il y en a un petit peu moins, il y a une chance que ça passe inaperçu. Moi, je connais des municipalités qui ne seront pas heureuses de ça, parce que ce n'est pas juste recevoir des obligations.

C'est quoi le but de tout ça? Ce qu'on ne sait pas, c'est si on ne veut pas retourner à la mise en tutelle des municipalités. C'est vraiment ce que je me demande. Parce qu'on ne peut pas avoir trois ou quatre langages. On se dit: Bon, il faudrait que les municipalités soient plus responsables, on va leur donner plus d'autonomie. Pour avoir de l'autonomie, il faut quelles aient plus de pouvoirs, puis il faut qu'elles soient plus responsables et aussi qu'elles aient des revenus de plus en plus autonomes. Là, on leur enlève de plus en plus l'autonomie de leurs sources de financement.

Le gouvernement, il me semble qu'il en avait assez fait dans les dernières années. On a été chercher, annuellement, là... Le budget du Québec, dans les sept dernières années, ii a augmenté de 16 000 000 000 $, donc, juste par des taxes parce que l'impôt, il semblerait qu'on n'en a pas pris. Tout ça, ça provient de taxes, en grande partie, des taxes un peu partout, là, des taxes cachées, puis des taxes camouflées. Tout ça, ça a fait un montant important.

Puis on continue. Je ne sais pas si j'ai bien lu, moi, puis si j'entends bien, sur le territoire, les gens qui disent: On a notre voyage de la taxe, actuellement. Puis ça continue, ça n'arrête pas. Que ça soit une taxe directe, indirecte, c'est toujours la personne, au bout, qui vient de se faire frapper. Puis, après ça, on dit: Bien oui, mais l'économie, elle ne reprend pas. Mais on ne l'aide pas. Ça fait le jeu de qui qu'on garde l'économie à son plus bas niveau comme ça? Puis là, bien, ce n'est pas grave. Nous autres, le gouvernement, on a été élus, on est légitimés d'aller chercher ce qu'on veut, quand on veut, de la façon qu'on veut.

Mais il me semblait, en tout cas, que cette réforme de la fiscalité... Puis, ça, M. Parizeau, le rapport Parizeau, la commission d'étude n'a jamais dit que le gouvernement devait aller chercher des sommes supplémentaires à travers son jeu de caisse comme on fait là. Jamais ça n'a été dit. Mais, quand ça fait notre affaire, on s'appuie sur un document. Quand ça ne fait plus notre affaire, on ne s'en occupe pas. On les fait, nos documents, puis au fur et à mesure. Moi, je suis franchement déçu de ça, de la façon dont on procède.

Je trouve que, d'abord, on passe la loi rapidement. On l'a déposée en dehors des règlements de la Chambre. On n'a pas voulu entendre du monde pour venir nous dire ce qu'on voulait. Mais je pense qu'on a essayé de se débattre. Puis on fait ça dans le temps des fêtes, où les gens n'ont pas la tête à ça. Les municipa-

iit es n'ont pas la tête à ça, actuellement. elles font leur budget. elles ont à rencontrer leurs contribuables, puis elles rendent des comptes, elles, à chaque année. puis, nous autres, ici, ça a l'air qu'on n'en rend pas, de comptes; nous autres, on est complètement en dehors de ça. on peut seulement se faire l'interprète de ces gens-là pour dire: ce que tu fais là, ce n'est pas correct. je suis convaincu que le ministre, il ferait une étude à travers les municipalités pour leur demander qu'est-ce qu'elles pensent de ce nouvel impôt qu'on prélève à même les deniers des contribuables et il aurait une réponse brutale. les gens disent: non seulement...

Tu sais, je regarde toute la réforme, la «déforme» qu'on a imposée par la loi 145. Écoutez un peu, ce n'est pas juste les chemins. Moi, chez nous, ça va coûter 250 000 $, juste cette petite bebelle-là. Bon, ce n'est pas grave, ça, c'est Jonquière. Mais, quand on regarde le taux de chômage, chez nous, ce n'est pas bien grave, c'est juste Jonquière. Trois-Rivières, ce n'est pas bien grave, ils ont le championnat du chômage. Puis, dans la Gaspésie, eux autres, ça l'air qu'ils n'en ont pas, de ces montants-là. Puis, le ministre, il nous dit: Oui, mais, nous autres, on va être capables de donner des subventions pour les chemins, on va être capables d'ajuster ça, là. Je vais vous arranger ça.

Mais on est rendu qu'on a réussi à mettre les municipalités en état de dépendance. Ça va s'accentuer. Les municipalités ne pourront pas s'en sortir parce que, leur adversaire, il est ici à Québec. C'est le gouvernement. Le gouvernement, il n'aime pas les municipalités. Ça l'embarrasse. Ces gens-la avaient de l'autonomie, ils avaient... En tout cas, on croyait qu'ils étaient rendus à un certain degré de maturité, puis à un certain droit de parole. Puis, avec les façons qu'on a de procéder, on les évacue complètement des débats. ii n'y en a pas de débats avec les municipalités. ça n'a pas été un débat, la loi 145, c'a été une imposition purement de diktat. le ministre a décidé, le gouvernement a décidé que c'est comme ça que ça va se passer.

On pourrait bien s'asseoir avec les quelques éditorialistes qui ont dit: Oui, ça a bien du bon sens. Mais les éditorialistes qui n'ont jamais administré une municipalité, là, je mets en doute leur jugement par rapport à ce qui s'est passé, parce que, si on avait voulu responsabiliser les municipalités, on l'aurait fait d'une autre façon. On les aurait amenées à faire une démarche beaucoup plus sérieuse et beaucoup plus responsable. Ce n'est pas décider, puis après... Les techniques qu'on emploie à Québec, ce n'est pas compliqué. On prend des décisions, puis on trouve tous les moyens pour les faire accepter comme pour les imposer.

Je parlais, la semaine dernière, de la théorie du compas. Vous savez, on prend une décision, puis on met un compas sur une feuille, puis on finit par faire des ronds jusqu'à temps qu'on puisse justifier notre démarche. Ça, c'est la théorie du compas qu'on appelle. Les fonctionnaires connaissent bien ça. À Québec, on connaît bien ça. Puis tous les gens, les administrateurs qui veulent passer des idées, ils connaissent ça, surtout quand ce sont leurs idées. Quand on décide que, unilatéralement, on a un point à faire valoir, bien, on le fait avec ces principes-là. (16 h 10)

M. le Président, je trouve encore que cette taxe déguisée, qui se passe en dessous de la table, parce que les administrations municipales ne sont pas au courant... Moi, je ne l'ai vue nulle part. Ça ne fait pas longtemps qu'on sait ça. D'abord, je ne sais pas, la loi, je ne l'ai jamais vu discuter nulle part que le gouvernement ferait ça. Et, s'il le fait, est-ce qu'il va se payer des revenus pour les subventions qu'il remet? Le gouvernement pourrait bien dire, demain: Vous savez, les subventions que je remets aux municipalités, ça me coûte de l'argent pour les collecter. Je vais vous en donner moins parce que j'ai besoin d'argent.

Donc, ça pourrait être fait sur n'importe quoi. Ça pourrait être sur l'évaluation. Ça pourrait être sur d'autres sortes de principes, mais sur n'importe quoi. Le ministre ou le gouvernement pourrait décider que, quelles que soient les actions qu'il fait avec les municipalités... Parce que, de plus en plus, le ministère des Affaires municipales devient un comptoir. Il veut jouer à la banque. C'est le banquier. C'est le banquier cassé, mais c'est un banquier. Parce que, lui, il peut faire des lois qui exigent que les municipalités passent par son entremise, passent par son comptoir, puis dire: Vous allez payer pour ça. Donc, ça, c'est plus qu'un trust. C'est une obligation qu'on impose. C'est le comptoir unique.

Si c'est ça, il faudrait peut-être que le ministre reconnaisse avec nous que la façon de procéder beaucoup plus saine serait de dire aux municipalités: Est-ce que vous voulez, comme municipalités, faire cette collection? On va vous donner le pouvoir de collecter ces montants d'argent à Hydro-Québec, aux compagnies de gaz et aux compagnies de télécommunication. Et vous en ferez ce que vous voudrez. Si on a le pouvoir de collecter, d'abord qu'on leur dira selon quelles normes on le fait, à ce moment-là les municipalités sauront à quoi s'en tenir. Ce sont elles qui vont faire la collection. Ce sont elles qui vont faire le calcul. Pour ce faire, si elles veulent distribuer les chèques avec des limousines, bien, là, elles chargeront le prix que ça coûte aux municipalités.

Mais, pour un timbre de 0,42 $ ou 0,43 $, avec du papier à lettre, là, si le gouvernement, à 1,5 %, n'est pas suffisamment payé, il faut être goinfre, il faut avoir du culot, il faut avoir un front de boeuf. Moi, personnellement, en tout cas, je trouve que ça prend un front de boeuf

pour dire: Ça va vous coûter 3 % juste pour collecter l'argent et le redonner. S'il avait à prendre un bureau de collection, etc. Ce n'est pas un bureau de collection, le gouvernement. Il n'y a pas beaucoup de contribuables qui pensent... C'en est un bureau de collection. Mais, s'il charge le même prix qu'un bureau de collection, c'est à condition que ce soient des créances qu'on a de la difficulté à aller chercher.

Mais, dans le cas qui nous préoccupe, Hydro-Québec n'est pas en faillite, puis les compagnies de gaz, puis l'autre non plus. Donc, ce sont des sommes qu'on peut prélever facilement. Et, un coup qu'on les a prélevées, c'est aussi facile de les distribuer. Donc, je vois très mal, je vois difficilement, et je ne comprends pas l'attitude du gouvernement, que, lui, il est obligé de prendre tous le moyens pour siphonner tout le monde. Il me semble que la coupe, elle est pleine. Il faut arrêter ça.

Puis ce n'est pas avec un projet de loi comme ça qu'on va s'agrandir. Comme c'est là, ça a été, à venir jusqu'à maintenant, un projet de loi qui a pour effet de frapper sur la tête de tout le monde, avec des principes que, moi, je ne sais pas d'où ils sortent. J'ai l'impression que je commence mon apprentissage pour la nouvelle façon de procéder pour faire des lois.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que M. le ministre aurait des commentaires en rapport avec le débat?

M. Ryan: Bien, peut-être une question...

Le Président (M. Gauvin): Sur l'article 32, oui.

M. Ryan: ...à votre intention. Je me demande une chose. J'écoutais de mon mieux le député de Jonquière, puis je m'apercevais qu'il débordait substantiellement la portée de l'article 32 qui est en discussion présentement. Il a remis en question, pendant à peu près toute son intervention, une décision que nous avons déjà prise lorsque nous avons voté sur l'article 7. Je me demande si ce sont des choses qui sont permises en vertu de notre règlement. Parce que, ici, il s'agit d'une disposition de modalité. On a déjà décidé. C'est décidé qu'une portion de 1,5 % du produit de la taxe sur l'électricité, le gaz et les telecommunications pourra être retenue par le gouvernement pour fins de dépenses reliées à la distribution de ces sommes-là entre les municipalités. On peut avoir une opinion. L'Opposition a voté contre ça, là, aussi clairement qu'on peut le faire. Mais est-ce qu'on peut recommencer toute la discussion, une fois qu'elle a été faite, en vertu de nos règles, M. le Président? Je vous pose la question candidement. Si oui, j'aurai une preuve de plus qu'elles demandent d'être réformées sérieusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Ryan: On a fait bien des réformes, ces dernières années, puis on a oublié de toucher à l'essentiel, là où se commettent les vrais abus.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, à première vue, si je peux employer cette expression, chacun des membres de la commission a droit à un temps qui lui est alloué pour débattre chacun des articles. Il restait à apprécier la pertinence, ce qui n'est pas nécessairement facile, mais je dois vous dire que c'est un droit qui est réservé à chacun des membres d'intervenir avec un temps spécifique à chacun des articles.

M. Ryan: Alors, moi, je vais vous prévenir, là, que je vais limiter mes commentaires strictement à l'objet réel et précis de l'article 32, puis que je ne reprendrai pas, ici, le débat que nous avons déjà fait à propos de l'article 16. Je pense que l'Opposition va le comprendre très bien. Ce n'est pas par quelque mépris ou autre forme de sentiment négatif à l'endroit de ce qu'elle dira, mais tout simplement parce que c'est du déjà vu, déjà entendu, déjà réglé. Merci.

Une voix: Très bien. Qu'on l'adopte.

Une voix: Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler?

Le Président (M. Gauvin): Excusez. M. le député de Dubuc.

Une voix: Ce n'est pas vrai!

M. Morin: Ah, bien sûr, M. le Président. Ah oui, puis quand même le ministre aurait invoqué quelque peu la pertinence, il ne faudrait pas qu'il pense que ça pourrait m'intimider d'aucune façon, même que, si ça a un effet, ça a l'effet contraire à celui recherché, parce que, moi, il suffit qu'on me provoque, puis que je sente un petit peu d'arrogance et des propos laconiques pour que ça me donne toute l'énergie nécessaire pour prolonger le débat au-delà de la nécessité.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): ...à l'article 32.

M. Morin: Parce que, bien sûr, j'en conviens, il s'agit là d'articles reliés aux mesures transitoires d'un projet de loi, mais, comme le principe, en particulier l'article 7, a reçu la désapprobation de l'Opposition, je pense, au

niveau de ces mesures, qu'il n'y a aucune gêne à répéter ou à reprendre certains arguments. Puis, lorsque le ministre semble n'avoir aucune gêne sur le rôle qu'il occupe maintenant de percepteur de taxes, O.K., qu'il perçoive ses taxes à lui, ça va. Mais, lorsqu'il perçoit les taxes qui sont redevables aux municipalités et qu'il se fait une fierté d'appliquer des frais de gestion et d'administration, je me demande, moi, ce qu'en penseraient les propriétaires de petites entreprises, de petites PME, avec des budgets bien réduits, avec une marge de profit plus que raisonnable. Et, d'ailleurs, on reçoit beaucoup de correspondance là-dessus, de ces gens qui sont obligés, bien souvent, de payer des amendes et des frais d'intérêt, parce qu'il y a des retards dans la perception et dans la retransmission de ces taxes-là au gouvernement, hein?

Une voix: C'est ça.

M. Morin: Puis, mon collègue, il est totalement d'accord avec moi.

Une voix: 100 milles à l'heure!

M. Morin: Bon! J'aime ça de même. Et puis, ces gens-là, le moindrement qu'ils sont en retard dans la perception et dans la...

Une voix: Vous devez vous adresser au président.

M. Morin: Oui, mais vous savez bien que j'aime bien m'adresser à tous vous autres pareil. Je m'adresse toujours au président, mais je sais qu'il va me permettre d'avoir un petit regard amical envers les gens d'en face et sans que ça devienne, finalement, non conforme au comportement parlementaire. (16 h 20)

Ceci dit, M. le Président, c'est vrai qu'on n'hésite pas à imposer des amendes et des frais d'administration aux petites PME, aux petits commerces, aux petites entreprises qui font la perception de la TPS et de la TVQ. Ils font tout ça pour le gouvernement. Puis ils ne sont pas payés pour ça, là. Ils font tout ça pour le gouvernement. S'il fallait qu'ils aient le même raisonnement que le ministre, dire: Nous, on fait la perception, on fait même la transmission, on la répartit, bien, enfin, vers le gouvernement du Québec et d'Ottawa et qu'il devait y avoir des frais, bien, ce ne serait pas si bête. Mais loin de leur payer une partie de frais pour toutes les tracasseries que ça peut leur occasionner, on les surveille de près, puis le moindrement qu'il y a une entreprise qui est un petit peu hors délai on claque dessus à tour de bras. Alors, moi, je dis que, le ministre, il ne doit pas avoir de gêne pour trouver de telles astuces, de tels moyens pour charger les frais d'une taxe qui, finalement, est redevable aux municipalités.

Je sais qu'on ne fera pas revirer le ministre, parce que c'est un ministre, certains diront, déterminé. Les mauvaises langues diront qu'il est têtu, mais, moi, jamais je n'oserais le dire pour ne pas avoir de propos désobligeants envers le ministre, mais il n'est pas facile à faire changer d'idée. Même s'il nous dit, des fois, qu'il n'a pas des propos méprisants à notre endroit et qu'il ne nie d'aucune façon notre droit d'opposition, entre ce qu'il dit et ce qu'il pense, en tout cas, des fois, ça me paraît être une lieue entre les deux.

Ceci dit, j'arriverai à des questions précises, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a fait référence, là, au règlement touchant le quatrième paragraphe sur les modalités entourant l'imposition de la taxe. Lorsque, dans l'article de loi, on fait référence aux «revenus de la taxe perçus», est-ce que le ministre pourrait me dire s'il s'agit explicitement des taxes perçues ou des taxes imposables, recevables? Il y a une petite distinction. Ça change... Parce que, quand on se réfère à une année financière, si on parle de taxes perçues, bien, je pourrais supposer que, s'il y a eu un retard dans la perception des taxes, à ce moment-là, la répartition risquerait d'être inexistante. Ou bien est-ce qu'il faut comprendre, par ces termes-là, tout simplement les taxes percevables pendant cette période? Une première question.

Comme deuxième question, je pense que le ministre en a fait mention quand il a fait référence au règlement, aux 12 mois de l'année financière, soit du 1er juillet au 30 juin. Est-ce que le fait d'indiquer le 30 juin 1993 ne pourrait pas permettre à certains d'interpréter l'article comme ne devant pas s'appliquer postérieurement au 30 juin 1993?

Moi, j'aimerais avoir des réponses à ces deux questions-là uniquement. Je ne suis plus sur le fond, là. Ce que j'avais à dire sur le fond, je vous l'ai dit et, tout à l'heure, vous avez dit que vous n'en redébattriez pas. Alors, on va uniquement sur la forme. Je précise ma question. Quand on parle «des revenus de la taxe perçus», est-ce qu'on veut sous-entendre de la taxe percevable ou bien véritablement de la taxe perçue? Parce que, au niveau de la répartition, en présumant qu'il puisse y avoir des retards dans la perception... Bon. J'aimerais avoir une réponse à cette question-là, si possible. La deuxième concernant le 30 juin, j'y reviendrai pour ne pas trop en mettre en même temps. Il faut prendre notre temps, je veux dire...

M. Ryan: Je vais prendre les deux en même temps.

M. Morin: Hein? Vous pouvez faire ça?

M. Ryan: Oui, je vais prendre les deux en même temps pour obliger le député de Dubuc, parce que je ne veux pas du tout changer son

rythme. Je risquerais de l'amener à l'arrêt complet.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Alors, la première question, je crois bien qu'il s'agit des revenus de la taxe perçus. C'est ça que le texte dit, hein, «perçus du 1er juillet 1992 au 30 juin 1993». Donc, ce n'est pas les revenus facturés ou attendus...

M. Morin: Là, ils étaient vraiment perçus.

M. Ryan: ...ce sont les revenus perçus. C'est tellement vrai que, dans le texte du règlement, on parle des recettes perçues. Ça va pour celui-là?

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Pour le fisc, bien, s'il y a une partie qu'il reste à rembourser, ce sera perçu l'année suivante, ce sera attribué l'année suivante. C'est des recettes dont on parle ici.

La deuxième question trouve sa réponse dans la deuxième ligne du paragraphe: L'article 7 s'applique à compter de la répartition «faite des revenus de la taxe perçus du 1er juillet 1992 au 30 juin 1993» et, donc, également, les autres années à venir, tant que la loi va rester en vigueur. C'est «à compter».

M. Morin: Oui.

M. Ryan: À compter de la répartition qui a été faite des revenus perçus du 1er juillet 1992 au 30 juin 1993, et, donc, par voie d'implication, pour les années suivantes, pour les mêmes dates. Après ça, ça va être la répartition des recettes encaissées pour la période du 1er juillet 1993 au 30 juin 1994, ainsi de suite. Je pense que le texte dit exactement ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Morin: Remarquez bien que je ne me battrai pas longtemps parce qu'on est contre, puis je vois une petite faiblesse là-dedans. Je ne me débattrai pas pour la faire corriger. Je vais garder ça pour les gens qui voudront la contester.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que ça complète...

Une voix: Ça complète.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je me rends compte, quand on regarde ça, là, qu'on se trouve à changer les règles du jeu, à toutes fins pratiques. Les municipalités vont avoir à débourser à peu près quoi? Ça va être le double, là. Il va y avoir un écart dans les montants perçus. J'entendais, tout à l'heure, mon collègue qui parlait, bon, normalement, qu'on ramassait 4 500 000 $ et là on va monter à 9 000 000 $ et tout ça. Puis là, je regarde, on est en train de changer ça aussi, les répartitions. Est-ce que les municipalités ont été avisées? Parce que, là, il y a des budgets qui sont déposés, tout ça. Ça va faire des changements au niveau de leurs règles budgétaires. Est-ce qu'il y a eu...

M. Ryan: C'est du domaine public depuis déjà un bon bout de temps, tout le monde est au courant. Les unions sont au courant de ça. Les messages ont été faits à travers le monde municipal. Tout le monde est bien au courant de ceci. C'est du domaine public depuis déjà près d'un mois.

Mme Carrier-Perreault: Bon, bien, écoutez, en tout cas, on a des questions, de notre côté. Il semble que ça fait, quand même, à peu près quoi? deux semaines, trois semaines que ça circule, ce projet-là. Est-ce que le ministre est certain de ça que les gens sont avisés à un point tel qu'ils en ont tenu compte? Parce que, vous savez, Mme la Présidente, moi, je remarque des choses, ici, qui se passent.

M. Ryan: Mais ça...

Mme Carrier-Perreault: On a une manie, ici, à quelque part, on fait des lois, on dit: Ça va s'appliquer à partir de telle date et la population ne s'en rend pas compte. J'ai un exemple qui me vient à l'esprit: c'est les fameux 30 $. Les fameux 30 $ pour l'immatriculation, dans le cas du retour au niveau du transport en commun, etc., la fameuse règle... La population, au moment où on a discuté de cette loi-là, ici, à l'Assemblée nationale, vous savez, elle ne s'est pas nécessairement rendu compte instantanément que cette mesure allait s'appliquer, puis que ça allait lui coûter 30 $ de plus. Ce n'est pas évident, ça, pour le monde en général.

Quand, par exemple, les gens ont commencé à aller renouveler leur enregistrement - je suis sûre qu'il y en a d'autres, que je ne suis pas la seule à qui c'est arrivé - dans les bureaux de comté, le téléphone sonnait, hein. Parce que, quand ça change, c'est par ordre alphabétique, ça; alors, à chaque mois, depuis janvier, on a des téléphones à nos bureaux de comté, évidemment, dans le cas des municipalités qui doivent fournir ces fameux 30 $ là. Moi, je peux vous dire que les gens n'avaient jamais compris, même si on en a discuté longuement. Des fois, on s'imagine, nous autres, ici, quand on discute des projets de

loi, là, on discute de tout ça, on s'obstine à plusieurs niveaux, on a comme l'impression que les gens sont tous au courant, mais il reste que je vais vous dire que ce n'est pas aussi évident que ça. La population ne comprend pas tout et ne suit pas tout ce qui se passe ici, parce que ce n'est pas très, très souvent clair.

Alors, moi, quand je vois des règles comme ça, on peut se demander, finalement, si, oui, le ministre est bien sûr que les municipalités sont au courant et en ont tenu compte dans leurs règles. On sait que la ville de Québec a adopté son budget. On sait que la ville de Montréal aussi. Vous avez dû être au courant. Est-ce qu'elles en ont tenu compte vraiment? Est-ce qu'on a eu la preuve que ces deux municipalités-là, ces deux villes-là, qui sont grosses et où, j'imagine, les montants sont plus importants, elles en ont tenu compte dans leur budget?

M. Ryan: Moi, ce que je peux dire, c'est que, la semaine dernière, nous avons tenu une réunion avec l'exécutif de la table Québec-municipalités. On a fait la revue de tous les projets de loi qui sont présentement devant l'Assemblée nationale, y compris le projet de loi 55. Il fut question explicitement du sujet que nous discutons. J'ai constaté que les deux unions étaient parfaitement informées, avaient fait l'examen des projets de loi, savaient très bien ce qu'ils impliquaient.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, quand vous avez des discussions comme ça, vous avez affaire avec des représentants de groupes précis, mais vous êtes sûr que l'information a eu le temps de se rendre pendant que les gens font leur budget?

M. Ryan: L'information a été diffusée à travers le monde municipal. C'est le rôle de leurs deux unions de les informer régulièrement, souvent très immédiatement, des modifications législatives qui sont envisagées. Je pense qu'elles s'acquittent très bien de leur rôle. Et, moi, je me mets à leur place, elles vont décider des objets sur lesquels elles font une insistance particulière. Il y en d'autres, elles peuvent y être opposées, mais sans décider de faire une croisade interminable. Et, dans ce cas-ci, nous avons été informés qu'on n'était pas d'accord sur cette chose-là. C'est évident qu'on n'était pas d'accord. Mais je pense que l'Opposition s'est exprimée clairement, et c'est fini. Le vote a été pris là-dessus. C'est réglé, ça.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que je questionnais sur l'article en question. Je pense que je questionnais sur les délais et sur la date à laquelle ça s'applique. Ce n'était pas sur l'article 7 comme tel. (16 h 30)

M. Ryan: Ça ne change rien. Une fois que vous avez décidé que le gouvernement va retenir tel pourcentage du produit total de la taxe pour les frais de redistribution, il faut bien qu'on indique une période pendant laquelle vont être comptées les recettes découlant d'une taxe. Et là on prend la période qui est déjà définie par règlement, du 1er juillet au 30 juin. C'est tout ce qu'on fait ici. Le seul objet de l'article, c'est ça, c'est de définir du 1er juillet au 30 juin. Pas d'autre chose. Le reste, c'est réglé. On peut en parler pareil. Le président a décidé tantôt qu'on avait le droit de parler de manière impertinente ici.

Une voix: C'est Mme Présidente.

M. Ryan: C'est avant la présidente, son prédécesseur. Il a dit ça, lui. On peut parler de n'importe quoi pendant 20 minutes. Ça revenait presque à ça. C'est correct!

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on peut appeler l'article 32, Mme la Présidente?

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on peut appeler l'article 32, étant donné que...

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, là...

M. Tremblay (Rimouski): Vous avez encore des choses à dire?

Mme Carrier-Perreault: Oui, définitivement. Je pense que, là, il y a de l'exagération. Je pense que c'est pertinent, mes questions. Peut-être que le ministre juge inutiles le genre de questions que je pose. Ça, c'est son droit. Mais, moi, si j'ai envie de savoir, je pense que c'est important de savoir ça. Et je pense que les municipalités sont en droit de savoir ça et étaient en droit de le savoir avant de préparer leur budget. C'est simple, c'est juste ça. Alors, je ne trouve pas que c'est hors d'ordre. Je ne comprends pas pourquoi on me laisse entendre que j'ai des propos qui vont en dehors de ce qu'on est supposé discuter.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voulais simplement souligner à la députée, qui est nouvelle à la commission, ici - je pense que c'est la première fois qu'on la voit depuis le début des travaux; ça remonte déjà à une semaine, ces travaux-là - qu'on avait déjà discuté ça, puis qu'on a même pris une décision. C'est tout. Le reste...

M. Morin: Par contre, quand le député de Rimouski - excusez-moi - dit: Est-ce qu'on peut appeler l'article 32? ça fait au moins 20 minutes qu'on parle dessus.

M. Tremblay (Rimouski): Et après?

M. Morin: Bien, oui, mais il y a un article; quand on parle dessus, c'est parce qu'il a déjà été appelé.

M. Tremblay (Rimouski): Mais on en a déjà discuté à l'article 7. Ça a déjà été clarifié. Là, nous sommes sur les modalités d'application, les mesures transitoires; alors, il ne faut pas revenir...

M. Morin: Oui, ça ne fait rien. Vous dites: Est-ce qu'on peut appeler l'article 32? Il est là, l'article 32. Il a été appelé depuis tantôt.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on peut l'appeler, l'article 32? Est-ce qu'on peut le voter?

M. Morin: Ah, le voter! C'est une autre affaire.

M. Tremblay (Rimouski): Quand on l'appelle, on le vote.

M. Morin: Mon cher collègue, excusez-moi...

M. Tremblay (Rimouski): Vous êtes d'accord? Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): On peut l'adopter?

Mme Carrier-Perreault: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là! Est-ce que vous avez terminé?

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'ai terminé, pour l'instant, Mme la Présidente.

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska, sur le même article.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais juste relever un point que le ministre vient de souligner, à l'effet que, à la table Québec-municipalités, dernièrement, il y a eu une rencontre et qu'ils n'ont absolument pas parlé de ces points-là ou qu'ils étaient d'accord. A moins que nos informations ne soient plus à date, parce qu'elles datent d'un mois, du 6 novembre 1992, il y a M. Ralph Mercier qui écrivait, justement, au ministre Ryan, en disant, et je cite: «Le deuxième dossier pour lequel nous tenons à vous rappeler notre ferme opposition a trait à l'imposition de frais de traitement de dossier pour l'approbation des règlements d'emprunt - ça, c'est une chose - et de frais de redistribution de 1 %, outre les frais de perception de 1,5 %, sur les recettes perçues auprès des exploitants des réseaux de télécommunication, de gaz et d'électricité. Ces deux mesures devraient rapporter, selon les estimations faites par nos fonctionnaires, quelque 6 000 000 $ annuellement au gouvernement.»

Est-ce que l'UMQ est d'accord ou si elle n'est plus d'accord? Est-ce que leurs intentions ont changé suite à cette lettre-là, depuis le 6 novembre? J'aimerais ça, moi, avoir la version de l'UMQ pour voir si le ministre interprète bien la position de l'Union des municipalités du Québec, à savoir qu'on va encore aller leur siphonner quelques millions de dollars.

Et, ici, le gouvernement a toujours beau jeu là-dedans. Parce que, lui, quand il perçoit des taxes ou des impôts, il pige à même le sac, puis il passe une petite loi, puis envoie par là! Tandis que, quand c'est l'inverse, quand c'est les contribuables qui, eux, doivent percevoir des taxes ou des impôts pour le gouvernement, ça ne leur donne pas une cenne. Ils font ça complètement gratuitement. Et, comme mon collègue de Dubuc l'a dit, s'ils ont le malheur de faire un oubli ou de retarder de quelques jours, on ne les manque pas. On les pénalise, puis on charge de l'intérêt là-dessus. Et le gouvernement, c'est sûr que, pour lui, c'est une façon... Vous allez me dire: II est roi et maître dans ça. Il passe une loi, puis il va chercher ce qu'il veut. Mais, quand le gouvernement du Québec a fait la réforme sur la fiscalité municipale, qu'il a donné plus de revenus aux municipalités et que le gouvernement se reconnaissait lui-même comme propriétaire payeur de taxes, bien, là, tout de suite, déjà, les municipalités trouvaient que c'était quelque chose d'important, parce qu'elles s'assuraient d'un revenu plus stable qu'un retour compliqué de taxes par le calcul de taxes qu'on leur faisait précédemment.

Mais, depuis quelques années, le gouvernement a trouvé. Ce n'est pas ingénieux, hein, c'est facile à trouver: il applique toutes sortes de moyens ou toutes sortes de mesures pour retourner chercher de la main gauche ce qu'il donne de la main droite. Et c'est ça qui est... j'allais dire vicieux dans certains projets de loi du gouvernement. Puis on pourrait faire la nomenclature de toutes les taxes et impôts que le gouvernement du Québec va chercher indirectement et qui diminuent l'autonomie municipale, qui diminuent, bien entendu, leurs revenus.

Et, si on parle juste de l'imposition de cet article-là, soit l'article 7, on nous donne des chiffres uniquement pour la ville de Montréal ça lui enlèverait un revenu d'environ 800 000 $ par année. Ça commence à être quelque chose, 800 000 $! Puis, Mme la Présidente, le ministre

va essayer de nous faire accroire - en tout cas, moi, il ne m'a pas convaincu - que les municipalités sont d'accord avec ça. Moi, je n'ai jamais entendu dire qu'un maire - que ce soit le maire de Montréal ou d'une autre municipalité - le gouvernement lui enlève 800 000 $, il se tape dans les mains, puis il dit: Je suis bien content, puis je suis d'accord avec ça. Et la lettre du président de l'UMQ, je pense, ici, le définit très bien qu'ils s'opposent formellement à cette majoration-là des frais de perception de la part du gouvernement.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre me dise si, oui ou non, la lettre que nous avons ici, en date du 6 novembre, est encore à point. Est-ce que la position de l'UMQ a changé? Et comment le ministre a-t-il pu convaincre le président de l'Union des municipalités en disant: Je vous enlève de l'argent, je vais vous en retourner moins, je vais vous charger des frais de perception, mais il faut que vous soyez contents pareil? J'aimerais ça que le ministre nous explique comment il a fait pour convaincre l'Union des municipalités du Québec en disant: Plus je vais vous en enlever, là, plus vous allez être contents.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Encore là, on nous ramène à un stade antérieur du débat. Si le député avait suivi tout ce qui s'est passé à la commission autour du projet de loi 55, il saurait très bien que son collègue a mentionné cette lettre-là, de l'Union des municipalités du Québec, et qu'elle fait partie du dossier des débats que nous avons eus. Nous n'en contestons point l'existence. Elle m'a été envoyée à moi, puis une copie a été envoyée aux députés. Quand bien même je voudrais la contester! Mais ça fait partie, ça, du débat. Je vous ai expliqué ce que j'avais répondu à ça, à ce moment-là.

M. Baril: Oui, mais, monsieur... M. Ryan: Pardon?

M. Baril: parce que, tout à l'heure, là, avant mon intervention, vous avez dit que l'union des municipalités était d'accord avec ça. ça fait que, moi, je reprends la lettre...

M. Ryan: Non, je regrette infiniment, madame...

M. Baril: ...puis je dis: Depuis quand ils sont d'accord avec ça?

M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai pas interrompu le député quand il a dit ça, justement par courtoisie à son égard. C'était une chose fausse.

M. Baril: Excusez-moi. (16 h 40)

M. Ryan: Mais je me suis dit: Quand j'aurai l'occasion de parler, je rétablirai les faits. Lorsque je suis intervenu tantôt, je n'ai jamais laissé entendre que les municipalités avaient approuvé cette mesure-là. Je ne pourrais pas laisser entendre ça. Mais j'ai dit qu'elles avaient exprimé leur avis. Puis, à ma connaissance, elles n'ont pas fait de croisade là-dessus. C'est une autre chose, ça. Puis, si elles n'ont pas fait de croisade, c'est peut-être parce que les motifs que nous leur avons donnés ont été compris, dans une certaine mesure. Puis, les motifs, je les ai exposés ici, en commission parlementaire, lors du débat que nous avons eu. Je ne veux pas reprendre ce débat-là aujourd'hui. Il a été fait, le débat, puis on a tiré une conclusion en bonne et due forme. La seule question qui reste là-dessus, c'est le 1er juillet 1992 au 30 juin 1993. Tout le reste a déjà été réglé officiellement, publiquement, puis régulièrement. S'il y a des difficultés à propos de cette période-là, qu'on les indique, mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu un iota de dit là-dessus. C'est ça qui est l'objet de l'article 32.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Une voix: Adopté?

M. Baril: Bien, moi, je ne suis pas... Je comprends, j'accepte les...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté sur division.

M. Baril: Mme la Présidente, vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous faire l'appel, s'il vous plaît?

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)? M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre. Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)? M. Baril: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour 6, contre 4, abstentions 1.

Alors, l'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33. M. le ministre.

Camps de piégeage

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, l'article 33 traite d'un sujet qui a déjà fait l'objet de décision. Il en ira de même de l'article 34. Nous avons réglé ces questions-là à des stades antérieurs de l'examen du projet de loi. Je pense que c'était, si mes souvenirs sont bons, à l'article 8 en particulier. C'est ça, hein? Ici, tout ce qu'il s'agit de préciser, c'est que l'exemption accordée pour des camps de piégage serait rétroactive à tout exercice financier à compter de celui de 1989.

Maintenant, une question légitime qui pourra surgir dans les esprits: Pourquoi 1989? La raison est double. D'abord, c'est parce qu'il y a des arrérages de comptes de taxes qui n'ont pas été payés depuis ce temps-là et, deuxièmement, parce qu'il s'agit de sommes mineures dont la valeur totale est de l'ordre, à peu près, de 1355 $. Je demanderai tantôt qu'on apporte des précisions sur ce point-là. La valeur totale des créances qui sont dues est de 1388,15 $. Ça, ça embrasse six contribuables différents. Et, étant donné qu'on exempte pour l'avenir, puis que, eux autres, ils étaient sous l'impression qu'ils devaient être exemptés, puis qu'on veut régulariser cette situation-là, à la demande de nos services qui transigent plus immédiatement avec ces communautés, nous avons décidé de recommander que cette exemption soit valide et valable à compter de l'exercice financier 1989.

Tout ce qu'on donne, ici... Vous savez que c'était déjà une exemption qui était dans la loi et qui ne valait que pour les camps de piégage situés dans certaines zones particulières. Là, on a élargi un petit peu la zone, parce que des problèmes s'étaient posés à propos de camps de piégage situés en dehors de cette zone-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour les explications? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Oui. Au premier paragraphe, un camp de piégage, on détermine ça par... C'est le conseil de bande qui décide ce que c'est, mais ça serait quoi, la définition d'un camp de piégage? Disons qu'on fait du piégage, on fait du trap-page, mais est-ce que c'est sur une période donnée ou si c'est de temps en temps? Est-ce que c'est en fonction d'un sport plutôt que d'un moyen de gagner sa vie? Parce que 15 000 $ pour un camp, là, ça me semble assez élevé comme évaluation, surtout que ça ne se vend pas beaucoup, ça, en forêt. Quelqu'un qui aurait un camp de 15 000 $ en forêt, je ne sais pas trop s'il trouverait preneur. Est-ce que ce n'est pas exagéré de dire que, si c'est en forêt, ça va prendre un camp? Je ne sais pas comment on va faire pour arriver à 15 000 $ s'il n'y a pas de chemin pour y aller ou si c'est dans un endroit à peu près inaccessible. Mais, pour piéger, bien, il faut que ce soit dans des endroits un peu en dehors des municipalités.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut répondre à ça? Avez-vous terminé? Est-ce que le député de Jonquière a terminé, Mme la Présidente?

M. Dufour: Pardon?

M. Ryan: Est-ce que le député continue ou si on va répondre aux questions qu'il a soulevées?

M. Dufour: Ah! C'est une question. Elle dit: En plein bois, un camp de 15 000 $?

M. Ryan: Maintenant, regardez, ce montant-ci de 15 000 $, nous ne le modifions point. Il est déjà inscrit dans la loi depuis 1988. Là, tout ce que nous faisons aujourd'hui, c'est un exercice en vue d'étendre aux camps de piégeage situés en dehors d'une réserve à castors ou d'une terre domaniale l'exemption fiscale déjà inscrite dans la loi pour un camp de piégeage, jusqu'à concurrence d'une valeur de 15 000 $. C'est déjà là. dans la loi, ça. Nous n'entendons pas le modifier. Ça, ça couvre l'exemption que nous voulons élargir. Elle embrasserait quelques camps de

piégeage, six camps de piégeage en tout. Et un camp de piégeage - vous demandez la définition, là - le critère qui nous sert, c'est quand un établissement est reconnu camp de piégeage par le conseil de bande.

M. Dufour: Quand on parte d'Indiens, du statut d'Indien, un métis, «c'est-u» un Indien?

M. Ryan: Je ne pense pas. Vous l'avez à 34, la définition d'Indien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour 33?

M. Dufour: Là, je me rends compte qu'on recule de trois ans, c'est-à-dire à partir de 1989. Là, on parle qu'une activité «au cours d'un exercice financier auquel s'applique l'exemption de la taxe foncière visée au premier alinéa doit être reconnue par le conseil de bande à laquelle appartient l'Indien au plus tard le», et là on indique: «la date postérieure d'une année à celle de la sanction de la présente loi». Donc, on recule juste d'une année. Comment on fait pour l'appliquer sur les trois ans?

M. Ryan: On donne une année pour régulariser des situations qui n'étaient pas toujours régulières.

M. Dufour: Mais ça veut dire que, pour l'année... C'est parce que je sais que vous prenez pour acquis que, si la loi est adoptée en 1992, ça veut dire à aller jusqu'en 1991 et, la dernière année, vous l'appliquez avec ce projet de loi là.

M. Ryan: «La date postérieure». Ils vont avoir toute l'année 1993 pour régulariser leur statut, ceux dont le statut ne serait pas régulier, pour fins d'exemption de la taxe foncière, avec la reconnaissance de l'activité de piégeage par le conseil de bande. On leur donne une année pour régulariser le statut. C'est ça qu'on fait. (16 h 50)

M. Dufour: Ça veut dire qu'à chaque année le conseil de bande va être obligé de donner une attestation disant que l'Indien fait toujours du piégeage?

(Consultation)

M. Ryan: Je crois qu'une fois qu'il a le statut il l'a pour aussi longtemps qu'il n'aura pas été enlevé ou modifié.

M. Dufour: Vous n'exigerez pas un certificat chaque année?

M. Ryan: Je ne penserais pas.

M. Dufour: Ce qui veut dire que l'Indien pourrait arrêter de faire du piégeage et vous le reconnaissez comme...

Ml. Ryan: Mais le conseil va en être saisi. Nous autres, on va en être saisis.

M. Dufour: Quelle est votre manière de contrôler ça, à part une affirmation?

M. Ryan: Regardez, là, il y a la municipalité qui est sur les lieux ou la MRC. On a quand même nos organismes qui, en général, ont autorité dans ces territoires-là. S'ils voient qu'une activité est classée comme exempte en raison de piégeage et qu'il ne s'en fait plus, à ce ! moment-là, ils ont l'obligation de la remettre sur leur liste.

M. Dufour: Mais, la municipalité, elle va avoir un certificat du conseil de bande, puis vous pensez, raisonnablement, sans exagération, que la MRC ou la municipalité est capable de contrôler ça? Jamais dans 100 ans, voyons!

M. Ryan: À la confection de son rôle d'évaluation, elle va être obligée de porter un jugement.

M. Dufour: Mais, en supposant que la municipalité porte un jugement à l'effet que le conseil de bande ne lui donne pas de bonnes informations ou qu'il lui donne une information qui peut être fausse ou erronée, de quelle façon pensez-vous que la municipalité va exercer son droit, dans le contexte actuel? Parce que, si je regarde - puis le ministre est bien placé s'il veut changer de chapeau - si on veut faire juste la preuve, c'est presque des voeux pieux. On pense à la bonne volonté et on pense que tout le monde va se plier à ce qui est marqué dans la loi. On les prend... En tout cas, règle générale, les lois, c'est fait pour seulement une partie de la population, parce qu'une grande partie va se plier au respect de la loi sans aucune mesure de coercition, va le faire volontairement. Dans le petit catéchisme nouveau, c'est clair qu'il faut payer ses taxes et ses impôts. Là-dedans, moi, je vous dis bonne chance, parce que la municipalité n'a pas de contrôle du tout, à mon point de vue, si ce n'est la bonne volonté et d'essayer de le convaincre, mais je peux vous dire que...

Moi, des fois, je reçois des témoignages de certaines personnes. Les Blancs en arrachent, des fois, dans le bois, parce qu'il y a des gens qui leur disent: Vous n'avez pas d'affaire sur ce territoire-là, même s'il n'est pas reconnu comme appartenant à qui que ce soit, une terre de la couronne. La loi de la forêt n'est pas nécessairement la loi de l'asphalte. C'est différent. Je comprends peut-être, par exemple, qu'on essaie de trouver une méthode pour essayer d'entériner ou d'oublier ce qui s'est passé, parce qu'ils ne paient pas de taxes, bon. La municipalité, s'ils n'en paient pas... C'est juste en haut de 15 000 $

qu'ils paient; il ne doit pas y en avoir beaucoup. On pense qu'il n'y en a pas beaucoup. Donc, la municipalité ne se chicanera peut-être pas, mais je vous dis que, pour moi, ça ne veut plus rien dire, dans ma tête. Ça ne veut plus rien dire.

Mon collègue de Dubuc a une grande expérience dans ces questions-là. Peut-être que lui a un point de vue différent. Je pense qu'on peut essayer de l'expliciter un peu plus. Mais, moi, je ne vois pas de solution à ça, si ce n'est que ça nous donne un point de loi. En tout cas, l'administrateur municipal va dire: C'est écrit comme ça dans la loi, on ne peut pas l'appliquer différemment. Puis, la différence, c'est ça; ça nous coûte moins cher de l'appliquer comme ça, puis, dans le fond, on va l'oublier.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: S'il y a quelqu'un qui a des solutions plus précises à proposer, on serait disposé à l'écouter.

M. Dufour: Ça, vous avez raison. Je vous dis que, dans le contexte où on le fait, je ne vois pas une solution là-dedans. Je veux dire que, dans un contexte normal, s'adressant à des gens qui respectent tout, c'est correct, ça va. C'est une bonne réforme, ça. C'est clair. Mais ce n'est pas ça. Ça fait qu'on se donne bonne conscience, dans le fin fond, mais on n'a pas de solution. Je n'en ai pas plus à vous proposer, moi. À moins que mon collègue de Dubuc n'en ait, moi, je n'en ai pas. Je vous dis que, dans le contexte normal, ça peut se faire si on s'adresse à des gens qui, au départ, ne contestent pas nos lois. Mais, s'ils les contestent, je n'ai pas de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon. Ça, je pense bien que le ministre ne soutiendra pas qu'il s'agit là d'une mesure transitoire reliée à l'article 8. Parce qu'à l'article 8, je pense - je ne me souviens pas, là, jusqu'à quel point on avait discuté là-dessus -qu'on apporte des modifications pour faire en sorte que cette exemption-là ne soit plus reliée aux réserves à castors ni à leur localisation sur des terres domaniales, parce qu'on nous a expliqué, là, les problèmes entourant ça; ça peut aller. Mais l'application de cet article-là pour lui donner un effet de rétroactivité en 1989, selon le ministre, pour, finalement, régler des causes pendantes qui sont très mineures, moi, c'est drôle, l'interprétation que je me fais de ça, c'est que, depuis 1989, ils ne se sont tout simplement pas soumis à la loi en vigueur. Puis, vous, vous voulez régulariser ça. À mon point de vue, c'est uniquement ça. Qu'on ait élargi l'article 8 pour tenir compte de la situation actuelle, bon, O.K., ça, je pense qu'il le faut, que ce soient les Indiens ou n'importe qui, là. Mais lui donner un effet rétroactif pour régler les causes pendantes...

Puis, pour aller dans le sens de la question de mon collègue de Jonquière, je me souviens, quand je siégeais à la MRC, puis qu'on avait à actualiser le rôle d'évaluation dans des TNO, ce n'était pas facile. Je pense que c'est tout récemment que les MRC, à coups d'efforts, là, ont réussi à avoir un rôle un peu plus à date. Puis, ça, on parle uniquement de l'immeuble, des chalets qui sont en forêt. Lorsque le ministre dit: Les MRC pourront vérifier s'il y a toujours activité de piégeage, hé! mon Dieu Seigneur, je ne sais pas si vous savez, M. le ministre, ce que vous demandez là aux MRC, mais c'est incroyable! Aïe! Vous savez qu'en forêt, là, ce n'est pas comme en ville. Le comportement, autant des Indiens que des Blancs, ce n'est pas facile pour une MRC de savoir ce qu'il en est. D'ailleurs, on connaît tous la situation d'Énergie et Ressources versus les occupants sans droit au niveau de la villégiature. Même si le ministère met beaucoup d'effectifs pour essayer de mettre un peu d'ordre là-dedans, c'est tout un monde, ça. Puis, le ministre, lui, légifère comme si on était en pleine ville, tu sais, là, où, je ne sais pas, tu peux avoir une population de 50 000 dans trois, quatre, cinq pâtés de maisons. Ce n'est pas tout à fait comme ça. Alors, c'est pour ça que croire que les MRC pourront appliquer ça, puis lever l'exemption là où il n'y a plus de pratique... Il est très bien indiqué que c'est selon le verdict de la bande que cette exemption-là s'applique.

Moi, je trouve un peu abusif, Mme la Présidente - je le répète - qu'on donne un effet rétroactif à 1989 uniquement pour régulariser des gens qui ne se sont pas conformés à la loi en vigueur. Je le répète, qu'on ait élargi l'article 8 pour tenir compte des situations actuelles, situations qui ont évolué depuis un certain nombre d'années, ça va. Mais qu'on aille jusqu'à régulariser des situations, des retards, des refus de se soumettre à la loi depuis 1989, moi, je ne suis pas porté à être favorable à ça, d'autant plus que ce sont des clauses qui sont difficilement applicables et vérifiables pour les MRC.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mon collègue, là... C'est l'orientation qu'on a là-dessus, mais je sais bien qu'on parie pour rien, parce que, si le ministre a dit qu'il fallait aller jusqu'à 1989, ça va rester là. C'est bien clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

l'article 33 est adopté? Des voix: Adopté. Des voix: Sur division. M. Dufour: Vote nominal. M. Morin: Contre. Ça, c'est des affaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté sur division. J'appelle l'article 34. L'article 34, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 34 fournit une définition de l'Indien, qui est en conformité avec celle qui est contenue dans...

M. Dufour: Mme la Présidente, on a demandé le vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit «vote nominal»?

M. Dufour: Oui, madame. Vous pouvez relever les minutes; on peut suspendre pour entendre les minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Voulez-vous, M. le secrétaire, appeler le vote?

M. Ryan: Avec nous autres, pas besoin de relever les minutes. Notre parole est aussi bonne.

Une voix: Vous n'avez jamais...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay (Rimouski): Pour. Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)? M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)? M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour. (17 heures)

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre. Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)? M. Baril: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour 5, contre 4, abstentions 1.

L'article 33 est adopté sur division. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ainsi qu'on peut le constater en faisant la lecture du premier alinéa, l'article 34 a pour objet de fournir une définition de l'Indien pour les fins de l'application de l'article 8 et de l'article 33 que nous avons adoptés. La définition de l'Indien qui est consignée ici, à ma souvenance, est conforme à celle qui est donnée dans la Loi sur les Indiens, fédérale. Dans l'ensemble, c'est ce que j'ai toujours compris.

M. Dufour: On donne, dans la définition, «qui réside habituellement sur une réserve».

M. Ryan: Je m'excuse...

M. Dufour: Vous n'aviez pas fini? Excusez-moi.

M. Ryan: Je m'excuse de compléter. Cette définition nous a été proposée par le Secrétariat aux affaires autochtones du gouvernement. L'élément qu'on ajoute à la définition, c'est celui qui est compris à la dernière ligne du premier alinéa: personne «qui réside habituellement sur une réserve, dans un établissement dont le nom apparaît à l'annexe du Règlement sur le régime fiscal municipal et scolaire de certains camps de piégeage [...] ou à son camp de piégeage». Ce sont les seuls éléments qu'on ajoute ici.

M. Dufour: Est-ce qu'un Indien qui ne demeure pas à l'intérieur d'une réserve perd son statut?

M. Ryan: Pas nécessairement.

M. Dufour: Un Indien qui n'est pas dans une réserve, c'est un Indien pareil.

M. Ryan: Pas nécessairement. S'il le réclame, je crois qu'il peut l'obtenir en vertu de la loi fédérale, pourvu qu'il ait tel pourcentage de sang indien dans ses veines. On calcule, je pense, que ça va chercher jusqu'au quart. Pouvez-vous demander à M. Blouin, peut-être, de nous fournir les explications additionnelles, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Blouin.

M. Blouin (Jean-Guy): L'Indien, en fait, il est inscrit officiellement par un conseil de bande pour une communauté en particulier. Dans le cas ici, c'est Weymontachie. Il faut dire que l'Indien peut vivre sur la réserve, comme il peut vivre hors réserve. Il y a des Indiens qui vont travailler en ville, par exemple. Ils ne perdent pas leur statut d'Indien pour ça. Maintenant, dans le cas du camp de piégeage, ce qui arrivait, pour les six ou sept cas mentionnés, c'est que l'Indien ne vivait pas sur la réserve de Weymontachie et son camp était situé en dehors d'une réserve à castors ou d'une terre domaniale. Alors, il se trouvait à ne pas recevoir l'exemption. Pourtant, ce sont des membres officiels de la bande, qui vivent hors réserve. Maintenant, en mettant «ou à son camp de piégage» on voulait éviter, par exemple, qu'un Indien qui travaille en ville puisse bénéficier de l'exemption, parce qu'il a son travail principal en ville. Il n'exerce pas le métier de piégeur.

M. Dufour: Mais on sait qu'il y a des Blancs, par exemple, qui font du trappage, mais ils ne demeurent pas à l'année sur leur territoire. L'Indien pourrait avoir un camp, décider que c'est du trappage ou du piégeage - peut-être que c'est plus français «piégeage» - mais il n'est pas toujours sur son territoire à piéger. Il peut y aller une fois par semaine pour s'assurer que tout est correct. Quelqu'un qui va prendre du lièvre, par exemple, il prend ça par un piège. Le piégeage, est-ce qu'il est défini en fonction de quelqu'un qui collecte des animaux à fourrure? Moi, je ne sais pas les définitions de tout ça. Je ne suis pas un spécialiste, là. Et cet Indien-là, qui va de temps en temps en forêt, est-ce que son camp est exempt, d'après ce qu'on voit là? Là, on légifère pour les cinq, six, comme vous nous dites, mais il y en a peut-être d'autres ailleurs que je ne sais pas, puis que vous ne savez pas. À un moment donné, les bonnes nouvelles finissent par voyager, quelqu'un va apprendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II va finir par le demander. Ils vont faire de la fumée.

Une voix: Envoyer des signaux du Parlement.

M. Ryan: La discussion sur la définition de «piégeage», si on commençait à s'embarquer là-dedans, on risquerait d'être conduits assez loin. On aime mieux fonctionner de manière pragmatique. Il est reconnu quand il y a eu une résolution du conseil de bande le reconnaissant. Ça ne nous empêche pas, nous autres, une municipalité ou une MRC, de l'inscrire sur la liste des propriétés imposables si, à notre jugement, ce n'est plus un camp de piégeage. Ce n'est pas un engagement qui est pris pour toujours. Si la municipalité peut faire la preuve qu'il ne se fait pas de piégeage là, elle n'est pas obligée de le mettre sur la liste exempte.

M. Dufour: Mais la définition de «piégeage», est-ce qu'il y a vraiment juste des animaux à fourrure qu'on peut piéger? Est-ce que piéger veut dire juste récolter de la fourrure?

M. Blouin: C'est récolter de la fourrure, récolter aussi pour la nourriture, la subsistance.

M. Ryan: Pour la nourriture aussi.

M. Dufour: Un camp de pêche, est-ce que ça pourrait être assimilé à...

M. Ryan: Un camp de pêche?

M. Blouin: Un camp de pêche, pas à ma connaissance. C'est pour la subsistance. La viande et la fourrure.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, la meilleure garantie, c'est que le MLCP émet les permis de piégeage et que le permis donne le droit de piéger certains animaux à fourrure et c'est bien défini sur le permis de piégeage. Et, à ce moment-là, le permis de piégeage pourrait être un facteur pour déterminer qui a le droit de piéger ou pas, en fonction...

M. Morin: C'est vrai, ce que vous dites, pour les Blancs. Ça me surprendrait que les autochtones, à un moment donné, attendent d'avoir un permis du gouvernement, du MLCP, pour piéger. Ça, c'est vrai que c'est nous autres, ça. La Loi sur la conservation de la faune fait en sorte qu'il y ait des territoires déterminés, puis là...

M. Tremblay (Rimouski): Bien oui. Ils ont tous des territoires.

M. Morin: ...tu attends encore, puis tu as même des quotas pour prélever un certain nombre de bêtes, etc. Tu es obligé de respecter

ça si tu ne veux pas voir ton permis, là...

M. Tremblay (Rimouski): C'est bien clair. Une voix: Ça, si tu es un Blanc.

M. Morin: Bon. Ça, c'est correct, mais tu es un Blanc. Un autochtone, là, je ne crois pas qu'il soit assujetti à des permis du MLCP pour faire du piégeage. En tout cas, ce serait bien nouveau.

M. Tremblay (Rimouski): Ça doit être les mêmes règles qui doivent régir...

M. Morin: Si c'est vrai, ce que vous dites, on va le mettre dans la loi.

M. Tremblay (Rimouski): Mais ça devrait être les mêmes règles qui régissent ça.

M. Morin: On va l'écrire. Oui?

M. Dufour: Ah! on est d'accord là-dessus, nous autres.

M. Tremblay (Rimouski): Au niveau du principe.

M. Ryan: II ne faudrait pas laisser penser, là... Je ne voudrais pas être complice, en tout cas, d'affirmations laissant entendre que les Indiens, en général, se soustrairaient arbitrairement aux lois. Je pense que la majorité se soumettent aux lois. Il y en a un certain nombre qui ont des comportements anarchiques que nous déplorons. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le cas de tous les Indiens. Je pense qu'il faut faire attention. Chez les Cris, chez les Inuit... À Kanesatake, aller dire que la majorité des Indiens se soustraient aux lois serait gravement injuste. Ce n'est pas le cas du tout. Pardon?

M. Dufour: Ils ne demandent pas de permis de pêche.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Les Indiens, les Inuit, ils ne demandent pas de permis de pêche.

M. Ryan: Mais, pour des camps de piégeage, M. Blouin m'informe qu'il y en a plusieurs qui ont obtenu leur permis. Ce n'est pas une situation aussi nette que...

Une voix: Ils auraient obtenu leur permis?

M. Ryan: Je comprends la réaction spontanée, parce que nous l'avons tous, à un moment ou l'autre, mais il faut faire attention.

M. Dufour: Je n'ai rien affirmé du tout. J'ai questionné.

M. Ryan: Moi, j'ai reçu la visite d'anciens chefs, par exemple, à Kanesatake, l'ancien chef et le grand chef du conseil de bande, qui sont venus me dire: La grande majorité d'entre nous veut observer les lois. Nous voulons que la Sûreté du Québec demeure sur le territoire. Nous comptons sur vous pour nous aider. Alors, je ne voudrais pas porter des jugements globaux sur une région comme celle-là, qui emporterait tout ce monde-là dans la réprobation, parce que ce serait injuste.

Alors, ici, on m'informe qu'il y en a un bon nombre qui ont un permis en bonne et due forme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et c'est ce que je voulais souligner. (17 h 10)

M. Morin: Et c'est comme ça que ça devrait s'appliquer. Les seuls qui, normalement, devraient être reconnus comme pratiquant le piégeage, c'est ceux qui ont obtenu un territoire donné, avec le permis du MLCP. Pour les fins mêmes de l'application de cette loi, ils devraient avoir un permis. Et ceux qui n'ont pas le permis de piégeage du MLCP ne pourraient même pas être reconnus comme des Indiens qui s'emploient au piégeage, tout simplement. Je pense que le ministre le confirme un peu, même s'il apporte des nuances à l'effet que ce n'est pas tout le monde, mais il y en a un certain nombre qui ne l'ont pas. Et je ne pense pas que les MRC soient capables de contester ce fait-là et de ne pas appliquer l'exemption dans ces cas-là. Je douterais fort qu'on puisse y arriver.

Remarquez bien qu'on réagit parce que, avec tout ce qui se passe au niveau des autochtones, à un moment donné, tout le monde a peur d'être raciste, il n'y a plus personne qui parle. C'est un peu ça, finalement. Moi, je sais bien que les gens, quand on en entend parler, on dit: Par peur d'être accusé d'être raciste, à un moment donné, il n'y a plus personne qui parle. H n'y a plus personne qui donne son point de vue. À un moment donné, il va falloir que ça sorte, ça, là. Puis, ça «bouille». Comme on dit souvent, laisse bouillir; ça «bouille» à l'heure actuelle. Puis, les gens ont hâte que certains disent tout haut ce que tout le monde pense tout bas, sans tenir des propos peut-être accusateurs. Mais, quand même, il y a une situation qui prévaut et, là-dessus, quand je vois ces articles accorder une rétroactivité à 1989, il n'y a aucune forme, aucune possibilité d'application de ces articles-là. Alors, ne me demandez pas d'applaudir à ça à deux mains. Surtout qu'applaudir à une main, c'est bien dur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On peut taper du pied.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce que l'article

34 est adopté? Mme la Présidente, l'article 34 est-il adopté?

M. Ryan: On a pas mal épuisé la matière.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est-il adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 35.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: ...je suggérerais que nous laissions en suspens l'article 35, parce que nous aurons un amendement à proposer à celui-ci et qui se rapportera à un article adopté antérieurement également. Si on pouvait le garder en suspens pour tout de suite, je pense que ce serait mieux. Nous pourrions prendre 36 et 37; ils sont un petit peu reliés, ceux-là. On pourrait disposer de ceux-là et revenir ensuite avec tous les articles que nous n'avons pas encore examinés de manière définitive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35 est suspendu. J'appelle l'article 36.

M. Ryan: L'article 36 indique que toute... Je pense que les articles 35 et 36 sont reliés, Mme la Présidente. On ne pourra pas régler 35, 36 et 37 tant qu'on n'aura pas réglé le cas de 35, contrairement à ce que je souhaitais. Je pense qu'on est mieux de les garder en suspens, ici, parce qu'on va avoir autre chose à régler avant de revenir à ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire qu'on revient à l'article 2?

M. Ryan: À ce moment-là, on serait mieux de revenir à 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 35, 36, 37, 38 et 39 sont suspendus pour le moment. Nous revenons à l'article 2.

Articles en suspens Valeur des immeubles portés au rôle

M. Ryan: À l'article 2, nous avons un amendement à proposer, que nous allons distribuer maintenant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement proposé à l'article 2. Ça s'en vient. L'article 45.1, édicté par l'article 2 du projet de loi 55, est remplacé par le suivant: «45.1 Pour l'application des articles 43 à 45, le vendeur est réputé détenir tous les droits du locataire à l'égard de l'unité d'évaluation».

M. Ryan: Alors, les articles 43 à 45, Mme la Présidente, sont ceux qui définissent la manière dont doit être établie, pour fins d'imposition foncière, la valeur d'une unité d'évaluation. La Loi sur la fiscalité municipale indique qu'on doit indiquer au rôle d'évaluation «la valeur de chaque unité d'évaluation, sur la base de sa valeur réelle». Et la valeur réelle est définie comme celle qui équivaut à la «valeur d'échange sur un marché libre et ouvert à la concurrence, soit le prix le plus probable qui peut être payé lors d'une vente de gré à gré dans les conditions suivantes: 1° le vendeur et l'acheteur désirent respectivement vendre et acheter l'unité d'évaluation, mais n'y sont pas obligés: et 2° le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation, de l'utilisation qui peut le plus probablement en être faite et des conditions du marché immobilier».

Nous avons entendu des représentants du monde de l'évaluation expliquer à cette commission, il y a déjà plusieurs jours, que, lorsqu'il s'agit d'établir la valeur d'une propriété pour les fins du rôle d'évaluation, on peut recourir à trois méthodes différentes. Il y a la méthode des coûts de construction qui peut établir la valeur. Il y a la technique de comparabilité qu'on appelait, là, des comparaisons avec les transactions qui ont eu lieu ou qui ont lieu sur le marché. Ça permet d'établir, souvent avec une assurance raisonnable, la valeur d'une propriété. Et la troisième technique, c'est la technique des revenus. On établit la valeur d'une propriété sur la base de son aptitude à produire des revenus.

Et, pour l'évaluation de la capacité d'une propriété sous l'angle de production de revenus, il s'avère très important de tenir compte des droits qui peuvent être détenus à l'égard de cette unité par des personnes autres que le propriétaire. Il peut arriver que les droits détenus par un locataire, par exemple, tels que définis dans un bail, aient un impact plus ou moins important sur la valeur de la propriété. C'est important qu'on en soit saisi, qu'on puisse en être saisi, qu'on doive même en être saisi pour fins d'évaluation.

Cette façon de voir les choses est celle qui a été pratiquée au Québec depuis un temps prolongé. Un expert nous disait l'autre jour - je pense que c'était M. Lachapelle, du Service d'évaluation de la ville de Laval, qui est présent dans la salle encore, je crois - que lui-même pratique sa profession depuis 35 ans et qu'il a toujours pratiqué ainsi l'évaluation des propriétés qu'il a mandat d'inscrire au rôle d'évaluation. Or, un jugement de la Cour d'appel a décidé der-

nièrement que cette théorie du faisceau des droits, c'est-à-dire cette méthode qui permet de rassembler dans une même évaluation tous les droits détenus sur une propriété, n'était pas conforme à ce qui est écrit dans le texte de loi.

On s'est dit: Plutôt que de chambarder une chose qui se fait depuis au-delà de 35 ans, qui fonctionne bien dans l'ensemble, on va ajuster la loi de manière qu'elle dise exactement ce que nous faisons. Et cet ajustement consisterait à ajouter à l'article 45 un article 45.1, à faire suivre l'article 45 d'un nouvel article 45.1 qui dirait ceci: Pour l'application des articles 43 à 45 relatifs à la manière d'établir la valeur d'une propriété pour fins du rôle d'évaluation... Ce que nous avions proposé, nous autres, c'était: «...il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire». Après des discussions nombreuses et prolongées avec les milieux immédiatement concernés et les meilleurs conseillers que nous puissions avoir en l'occurrence, c'est-à-dire les représentants du monde de l'évaluation, nous en arrivons à la proposition suivante. L'article 45.1 se lirait ainsi: «Pour l'application des articles 43 à 45, le vendeur est réputé détenir tous les droits du locataire à l'égard de l'unité d'évaluation». (17 h 20)

Peut-être, à ce moment-ci, pour fins de clarté, que nous pourrions demander à Me Couture, qui m'accompagne ici, d'indiquer quelle est la signification exacte de l'amendement proposé par rapport à la modification que nous projetions initialement d'apporter à la Loi sur la fiscalité municipale et de décrire un petit peu le cheminement. Parce que des discussions d'ordre technique ont eu lieu avec les représentants du monde de l'évaluation. Et si, tantôt, les membres émettent le voeu qu'on puisse causer avec des représentants de la Corporation des évaluateurs agréés, qui sont ici, pour avoir certaines précisions, si un membre en fait la demande, moi, je n'aurai pas d'objection, en tant que porte-parole du gouvernement au sein de la commission, à ce qu'on entende ce point de vue là également qui est important. Et on a des représentants également de la ville de Montréal qui sont ici. Je pense que ça serait bon... Tantôt on les appellera peut-être à venir à la table. Peut-être même qu'on pourrait les inviter tout de suite, Mme la Présidente, après que Me Couture aura fourni quelques explications complémentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: En fait, la modification qu'on propose, c'est de faire en sorte que, dans l'évaluation des immeubles assujettis à cette taxe-là, on puisse tenir compte de la technique du revenu, mais en considérant non seulement les droits du propriétaire dans l'immeuble locatif, mais également les droits du locataire. Actuelle- ment, dans un bail, par exemple, qui serait en bas du marché - mettons un bail à 10 $ le pied carré au lieu de 20 $ - les droits du propriétaire sont de 10 $ comme revenu potentiel de cette bâtisse-là. Et les droits du locataire, qui sont des avantages par rapport au prix du marché, de 10 $, doivent également être considérés. Le but de l'amendement, c'est de faire en sorte que cette technique d'évaluation du revenu puisse être utilisée dans tous les cas où on fait l'évaluation, sur la base de la technique du revenu, d'un immeuble locatif, principalement des immeubles industriels ou commerciaux.

Et cette distinction de droit là a été mise en doute le 9 septembre 1992 dans le jugement d'Ansec, à Montréal. À partir de ce jugement-là, on était devant une difficulté juridique, compte tenu du fait que, jusqu'à date, depuis 1979, depuis 1980 en réalité, on avait généralement évalué ces immeubles-là en fonction des droits des autres parties que le propriétaire. Entre autres, le droit du locataire qui permettait, à ce moment-là, d'aller rattacher le revenu non seulement à un bail contractuel, mais aussi à un bail qui tenait compte de la valeur économique du local.

La distinction principale par rapport au premier texte dans le projet de loi, c'est de faire en sorte que le suivi de la technique du revenu, qui tiendrait compte des droits du locataire, soit uniforme, soit impératif. Alors que la première version pouvait laisser entendre qu'il y avait une option de la part de l'évaluateur, on veut s'assurer que cette technique doive, de façon uniforme, être utilisée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est évident que le ministre nous dit: II y a des gens ici qui sont prêts à intervenir sur ce projet de loi. Il y a des évaluateurs. Moi, je connais pas mal leur point de vue. Ils ont semblé nous dire, eux, et ils nous l'ont dit assez carrément qu'ils voulaient avoir le faisceau des droits. Je pense bien que ça ne va pas à rencontre... Même s'ils viennent me le dire, ça ne rajoute rien. Le seul élément que, moi, j'ai actuellement, c'est: est-ce que les gens qui ont fait une certaine opposition, dont les membres du Barreau, eux, peuvent être satisfaits par le nouveau libellé de cet article? Et vous me direz si ça couvre bien.

Je vais la lire, en fait. Elle est adressée au ministre des Affaires municipales. C'était: «Nous avons pris connaissance du projet de loi 55 que vous avez récemment déposé à l'Assemblée nationale et nous désirons vous faire part de nos inquiétudes et de nos préoccupations à ce sujet. En particulier, nous attirons votre attention sur l'article 2 du projet de loi qui propose l'insertion de l'article 45.1 à la Loi sur la fiscalité municipale. Cette disposition se lit comme suit: article

45.1 "Pour l'application des articles 43 à 45, il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire". «Nos commentaires ont trait à la règle de droit et à la rétroactivité du projet de loi. La règle de droit, «the rule of law», constitue le principe de droit fondamental sur lequel repose notre société démocratique. La règle de droit exige que la loi s'applique également à tous, sans arbitraire. Nous constatons que l'article 45.1 proposé comporte des éléments discrétionnaires qui risquent d'entraîner l'arbitraire dans l'évaluation et la taxation des immeubles. En effet, pour les fins d'évaluation, l'évaluateur municipal pourra tenir compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une personne autre que son propriétaire. À première vue, cette disposition semble accorder un large pouvoir discrétionnaire aux évaluateurs municipaux. Ainsi, une unité d'évaluation pourrait fort bien être évaluée selon des critères d'évaluation différents d'une autre unité qui présente une juste valeur marchande identique. Nous croyons que cette disposition risque d'être attaquée sur la base de la Charte canadienne des droits et libertés.»

Et il y a une place où on dit: «L'article 26 du projet de loi stipule que l'article 2 a effet depuis le 21 décembre 1979. Cette rétroactivité affecte-t-elle rétroactivement les droits des justiciables? On note cependant que l'article 2 ne s'appliquera pas aux causes pendantes. S'il en était autrement, c'est la crédibilité du processus judiciaire qui en serait affectée.»

Ça fait que, à l'article 2 qu'on nous propose, est-ce qu'il y a des changements par rapport aux causes pendantes? Parce qu'il y a des causes pendantes par rapport à ça. Est-ce qu'il y a des changements que vous désirez apporter par rapport à ça? Ça, c'est l'objection que le Barreau nous propose. Vous aviez des gens... Oui, l'association des taxes foncières a semblé s'opposer et nous a expliqué en long et en large le libellé de l'article, tel que proposé. Je pense que c'est plus clair comme c'est écrit là. Ça me semble un gain par rapport à l'écriture, parce que, là, on ne dit pas «une autre personne», on dit «le vendeur». Pour fins d'évaluation, le vendeur, c'est lui qui vend. C'est ça, la technique d'évaluation. Lui détient tous les droits. Donc, ça, ça me semble plus clair comme libellé. Mais est-ce qu'il y a d'autres difficultés que celle de la description à l'effet qu'il y a des causes pendantes et comment ça va être traité par rapport à ce libellé-là?

M. Ryan: Ici, je pourrais vous donner des explications, mais je me demande si ça ne serait pas une bonne chose qu'on demande à des représentants du monde de l'évaluation de nous donner leur appréciation de ceci, parce que nous les avons consultés, évidemment. Nous ne vou- lions pas inscrire dans la loi des choses qui seraient incompréhensibles ou inapplicables, à leur jugement. Je me demande... Il y a une chose qui frappe dès qu'on regarde ça à première vue, c'est que, dans le texte original, nous parlions «des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire». Ça pouvait couvrir n'importe qui, tandis que, là, on se limite aux droits du locataire.

M. Dufour: Je pense qu'on s'entend, là. M. Ryan: On s'entend là-dessus. M. Dufour: Ça, c'est plus clair.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, à partir de là, moi, je ne pourrais pas vous être plus utile. Je crois que M. Lachapelle, peut-être, et M. Caron... M. Lachapelle, qui est directeur du Service d'évaluation de la ville de Laval et qui est président du comité particulier de la Corporation des évaluateurs agréés, pourra nous le redire tantôt; il s'occupe de ces questions-ci. Et il y a Me Caron, de la ville de Montréal. Je pense qu'ils pourraient venir nous donner des explications pertinentes, Mme la Présidente, si on consent à les entendre à ce moment-ci.

M. Dufour: La seule chose que je dois ajouter avant, c'est que les opposants, ceux qui ont des choses différentes, ne sont pas ici. Ce qui fait que, moi, je ne le sais pas, ce qu'ils en pensent. (17 h 30)

M. Ryan: Maintenant, je vais parier du Barreau. Le Barreau nous a fait part de ses inquiétudes, de manière générale.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: II n'a pas manifesté le désir d'être entendu à la commission. Il n'est pas venu ici, il a rôdé dans les corridors du parlement toute la semaine dernière, pour d'autres fins, puis, franchement, il aurait pu se manifester. On ne peut pas... On n'est pas obligés de courir après tous les organismes qui nous écrivent. Là-dessus, le Barreau n'a pas manifesté le désir d'être entendu. Il n'a pas fait acte de présence ici, rien.

M. Dufour: Par contre, par lettre, il nous l'explique suffisamment.

M. Ryan: Oui, mais, là, nous sommes...

M. Dufour: C'était suffisamment clair par lettre, par exemple.

M. Ryan: Oui, c'est correct, mais nous discutons, là, d'une formule qui est bien différente de celle qui était là d'abord. Je pense que

c'est à chaque organisme de prendre ses responsabilités aussi.

M. Dufour: Est-ce que ça va affecter les causes pendantes?

M. Ryan: On va y venir plus loin, à l'article 26.

M. Dufour: Vous êtes en train de me dire que ça va toucher les causes pendantes.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous êtes en train de me dire... M. Ryan: Regardez, on va en parler... M. Dufour: ...que les causes pendantes...

M. Ryan: ...à l'article 26. Pour le moment, c'est le principe général. Il y aura une modification à l'article 26, pour votre information, que nous proposerons. On verra ce qu'on en fera.

M. Dufour: Parce que, en acceptant le principe, des fois, on accepte tout le reste. Moi, je ne veux pas que le bras... Je sais bien que, quand le bras est entré dans le tordeur, tout le reste entre.

M. Ryan: Vous avez le bras difficile... M. Dufour: Je n'ai pas d'objection...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes d'accord pour...

M. Ryan: On a bien de la misère à vous passer le bras dans le tordeur.

La Présidente (Mme Bélanger): ...entendre MM. Lachapelle, Caron et Bélanger, je pense?

M. Dufour: On peut les entendre. M. Ryan: C'est correct? M. Dufour: Oui, oui. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien vous approcher à la table. M. Lachapelle, est-ce qu'on peut avoir, je ne sais pas, moi... Est-ce qu'il y a des questions à vous poser, M. Lachapelle, ou si vous devez nous faire part de vos commentaires sur l'amendement à l'article 2?

M. Lachapelle (Yves): Je pourrais apporter certains commentaires, oui. C'est que nous étions vraiment inquiets, au départ, avec l'article tel qu'il était premièrement libellé, lorsqu'on accordait - du moins, c'était l'inquiétude un peu de tout le monde - la possibilité à l'évaluateur de tenir compte, lorsqu'il le désirerait, de certains droits détenus par des personnes. Ça, c'était un premier élément sur lequel nous n'étions pas d'accord.

Le deuxième élément sur lequel on avait des doutes, c'était à savoir que, lorsqu'on libellait ainsi: par toute autre personne que le propriétaire, on pensait que ça pouvait élargir l'assiette fiscale. Comme l'objectif qui était visé était, d'une part, de clarifier le concept en droit, d'autre part, de maintenir la pratique qui était là déjà depuis de nombreuses années et de contrer les effets du jugement Ansec, nous pensons que la nouvelle formulation, qui est présentée en amendement ce soir, convient très bien pour couvrir l'ensemble de ces trois aspects que nous souhaitions voir couvrir par le projet de loi.

Alors, quant à nous, nous sommes d'accord à ce que le libellé, tel qu'il est fait, puisse nécessairement ne nous ramener qu'aux droits détenus par le locataire. Je pense que ça couvre très bien ce que nous souhaitions.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Bien, là, peut-être que le ministre veut poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais peut-être qu'on entende également M. Caron.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Caron.

M. Caron (Pierre): Oui, en effet, comme le disait M. Lachapelle tantôt, la crainte qu'on avait, c'est d'élargir le champ où on aurait pu imposer une taxe, c'est-à-dire que l'évaluateur aurait été obligé, disons, d'évaluer une servitude sur la propriété, quand on parlait de tout autre droit détenu par une autre personne sur l'unité d'évaluation. En cernant davantage les droits détenus par le locataire, on ramène réellement ça au principe d'évaluation qui a été débattu devant la Cour d'appel.

En ce qui concerne ce que vous disiez tantôt, de la part du Barreau, sa crainte en ce qui concerne la discrétion qui a été accordée par le projet de loi où on disait: «il peut être tenu - l'évaluateur doit tenir compte - compte de tout ou partie», bien, le projet d'amendement qui est proposé enlève cette possibilité de discrétion là actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Est-ce que... Non, allez-y. M. Ryan: Merci, madame, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les impacts de ça, c'est quoi exactement? Est-ce qu'on peut savoir ce qui est en cause? Parce que, pour nous autres, ça semble bien anodin, mais je n'ai pas vécu l'expérience que vous avez vécue. Il y a des demandes devant nous autres. Quels sont les impacts prévisibles de ça? Vous avez dit: Ça éclaircit et ça va enlever des problèmes. Mais quels sont les points qui ont fait qu'on est obligé de faire ce changement-là pour l'approuver? Quels sont les montants de contestation? Quels sont les problèmes qui se sont posés?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lachapel-le.

M. Lachapelle: Je crois qu'à ce moment ici il serait fort difficile de donner des chiffres précis...

M. Dufour: Je me contenterais d'une approximation.

M. Lachapelle: ...dans le sens qu'en fait, lorsqu'on dépose une plainte devant le bureau de révision, on ne dit pas nécessairement que c'est tel principe qui est en cause ou tel autre. On a une formulation très vague, de telle sorte que... Lorsqu'on constate en 1992 le nombre de plaintes déposées devant le bureau de révision, ça commence à donner un risque certain si vraiment on ne venait pas contrer le jugement Ansec. C'est qu'actuellement il y a au-delà de 40 000 plaintes au bureau de révision, qui ont été déposées au rôle de 1992 à l'échelle de la province. Et, si on met un chiffre de contestation, ces 40 000 plaintes vont chercher assez près de 30 000 000 000 $.

M. Dufour: D'évaluation?

M. Lachapelle: D'évaluation, j'entends. À savoir combien ça a d'influence sur le montant de taxe, il faudrait être capable de départager les plaintes quant au monde du résidentiel et du non-résidentiel. Et, d'autre part, lorsqu'on aura disséqué ou attribué les plaintes au monde du non-résidentiel, il faudra voir combien il y a de propriétés qui sont assujetties à l'application de la technique du revenu. Si nous savions ça, nous pourrions vous indiquer un ordre d'importance, sauf que, malheureusement, les statistiques à l'heure actuelle ne sont pas virées dans ce sens-là. On a essayé d'en connaître l'impact pour être capables d'en soumettre actuellement, mais les statistiques ne sont pas virées dans ce sens-là, à ma connaissance, en tout cas. Je ne sais pas si M. Caron a des...

M. Caron: Actuellement, je n'ai pas plus de statistiques ou de données là-dessus. Sauf qu'on sait qu'à Montréal spécifiquement il y a 24 000 plaintes sur le territoire de la ville uniquement.

M. Dufour: Mais, là-dessus, vous n'êtes pas capable de déterminer quelles sont les plaintes qui ont trait à la surtaxe, sur les 24 000?

M. Caron: Ce ne sont pas nécessairement des plaintes qui ont trait à la surtaxe, en ce qui nous concerne.

M. Dufour: N'importe quoi?

M. Caron: Ce sont des plaintes foncières, des plaintes visant des immeubles où l'évaluateur a déposé la valeur selon la technique du revenu et, à l'intérieur de cette technique du revenu là, sont calculés soit les revenus de l'immeuble ou les revenus potentiels que peut procurer l'immeuble.

M. Dufour: Oui, mais par rapport à ce qui nous préoccupe, par rapport aux corrections qu'on apporte dans la loi, vous me dites que ça touche tous les immeubles, mais c'est plus les immeubles...

M. Caron: Sans avoir analysé toutes les plaintes actuelles, je ne peux pas vous dire quel est le plaignant qui va se servir de la cause d'Ansec pour dire spécifiquement: Dans mon dossier à moi, je dois prendre le revenu que je perçois plutôt que le revenu du marché, le revenu économique. On ouvre une porte, là, de dire: Bon, bien, ça peut être un argument supplémentaire. Mais je ne peux pas vous dire que, dans ce cas spécifique là, ça va être l'argument dont il va se servir sans avoir analysé chacun des dossiers.

M. Dufour: Vous n'avez pas, non plus, d'idée de la valeur contestée dans la région de Montréal?

M. Caron: De la valeur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: J'aurais une question aussi, si vous me permettez. J'aimerais peut-être qu'on invite M. Carrier, le directeur du service d'évaluation du ministère des Affaires municipales, à se joindre à nous ici, à ma gauche, et à fournir des éléments de réponse à ceci. Je pense que ça compléterait notre information. Peut-être que nos invités peuvent rester à la table ici. On va élargir le cercle, ici encore, comme vous voulez.

Peut-être, M. Carrier, vous pourriez nous donner des éléments d'information sur les implications de ce que nous discutons au point de vue financier-La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier. (17 h 40)

M. Ryan: ...tout en tenant compte de la réserve qui a été inscrite par Me Caron, qu'on ne peut pas prédire le nombre des contribuables corporatifs ou individuels qui voudraient se servir de ceci si on ne fait rien. Ça, c'est la grosse épée de Damoclès qui est suspendue au-dessus de la tête des municipalités. Mais ce que nous connaissons des implications financières peut être indiqué avec assez de précision par M. Carrier. Si vous voulez commenter aussi sur l'amendement que nous sommes en train de discuter, M. Carrier, vous êtes libre de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Oui. Alors, je commencerai justement par commenter les amendements...

M. Ryan: Une minute! Une chose, Mme la Présidente. Je m'excuse d'interrompre M. Carrier, mais je le fais délibérément. Je voulais vous souligner que M. Carrier nous revient d'un stage d'un an. Il avait été requis comme expert par la Banque mondiale pour contribuer à la mise au point de systèmes modernes d'évaluation dans des pays qui sont en train de reconstruire leur structure démocratique, dans l'Est de l'Europe, en particulier. M. Carrier est allé travailler un an à mettre au point des systèmes modernes et démocratiques d'évaluation. Je pense qu'il a une expérience et une autorité qui débordent largement les cadres du Québec. Je suis très heureux de signaler sa présence à nos côtés aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Est-ce lui qui vous a suggéré d'augmenter les frais de perception de 0,5 %?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: À fréquenter les banquiers, moi, j'ai peur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais c'est bon, quand on a des compétences dans nos services, de le signaler de temps à autre. Je parle souvent de nos compétences au plan juridique; il y en a d'autres également. M. Carrier en est un très bel exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. Carrier.

M. Carrier: Oui. Alors, je veux revenir brièvement sur ce que M. Lachapelle a dit. Lorsque nous avons introduit cette suggestion-là, d'amendement législatif, nous avions clairement deux objectifs en tête, le premier étant de maintenir la pratique des évaluateurs municipaux, non seulement la pratique de l'évaluateur de la ville de Laval, mais la pratique générale au Québec en évaluation municipale. Alors, ça, c'était notre objectif premier.

Notre deuxième objectif était de contrer ce qu'on appelle les effets du jugement Ansec, parce que l'on pense que, si l'on n'intervient pas pour contrer les effets de ce jugement-là, l'évaluateur municipal sera obligé de commencer à faire du cas par cas en ce qui concerne l'évaluation des propriétés commerciales, et c'est une menace directe à l'équité des rôles sur le plan horizontal. On ne voudrait pas, à titre d'exemple, que deux propriétés semblables qui n'auraient pas des revenus contractuels identiques donnent des valeurs différentes au rôle. Donc, c'est pour préserver essentiellement le principe d'équité horizontale que l'on intervient pour contrer les effets du jugement Ansec.

Maintenant, en termes d'impact financier, j'abonde également dans le sens de M. Caron qui est avocat à la ville de Montréal. Il faut être très prudents lorsqu'on avance des chiffres, parce que les causes pendantes, les causes qui sont devant le BREF ou d'autres tribunaux, nous ne connaissons pas du tout lesquelles s'adressent spécifiquement au faisceau des droits. Donc, c'est difficile de mettre un chiffre sur le nombre de causes. D'autant plus qu'il pourrait fort bien arriver que, connaissant maintenant le jugement Ansec, qui est quand même récent, il date de quelques mois, les plaignants pourraient désormais modifier leur stratégie, leur argumentation, et se prévaloir de ces nouveaux arguments-là. Donc, c'est très aléatoire de porter un jugement d'avance sur les impacts financiers.

Ceci dit, on a quand même obtenu, de la part du service d'évaluation de la CUM, une estimation des impacts possibles, en se plaçant dans la pire des hypothèses, qui serait que le jugement Ansec continuerait de s'appliquer et que les tribunaux donneraient raison aux plaignants qui voudraient se prévaloir de cette argumentation-là. Alors, dans la pire des hypothèses, et je veux qu'on soit bien prudents avec ces chiffres-là, sur le territoire, il semble que, pour les années 1992, 1993 et 1994, les impacts pourraient être, au total, de l'ordre de 247 000 000 $, pour la simple ville de Montréal.

M. Dufour: Ça, c'est en revenus?

M. Carrier: En pertes de revenus, à supposer que le jugement Ansec s'applique intégralement. Mais, encore une fois, il faut...

M. Dufour: Oui, oui, l'hypothèque.

M. Carrier: ...être bien prudents avec ça. Pour le reste du territoire de la Communauté urbaine de Montréal, on parle d'impact annuel moyen d'une trentaine de millions. Alors, on voit que c'est considérable comme impact.

M. Dufour: Je ne vous demanderai pas la meilleure hypothèse si on parle de la pire.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'autre jour, il y a un témoin qui est venu ici - je voudrais profiter de la présence de M. Carrier à nos côtés pour l'interroger à ce sujet - qui nous a dit: De toute manière, ça peut se faire quand même. Ce n'est pas nécessaire de légiférer là-dessus. Vous vous souvenez de l'avocat qui est venu? Il nous a dit ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Carrier: Bien sûr, on pourrait prendre une chance, mais, entre-temps, comment les évaluateurs devront-ils se comporter en attendant que des tribunaux supérieurs apportent un jugement définitif, à supposer que la cause soit entendue par la Cour suprême du Canada? Parce qu'on sait qu'il y a une demande d'audition là-dessus. Mais, même en dépit de ça, que fait l'évaluateur municipal à partir de maintenant si on ne légifère pas? Est-ce qu'il fait du cas par cas? Est-ce qu'il tient compte strictement des loyers contractuels pour évaluer les propriétés commerciales ou s'il continue, comme il l'a toujours fait dans le passé, à estimer les loyers économiques et à appliquer des techniques de revenu uniformes, c'est-à-dire qui sont plus équitables? Alors, le risque, effectivement, si on n'intervient pas, c'est que l'évaluateur municipal sera dans une situation d'incertitude qui créerait, à mon sens, beaucoup d'instabilité sur les finances locales. Je viens de donner l'exemple de la Communauté urbaine de Montréal, qui, je pense, est très significatif à cet effet-là. Alors, moi, je pense...

M. Dufour: Mais ce à quoi on assiste, c'est qu'actuellement, à partir d'un jugement qui va à rencontre de tous les autres jugements qui ont été donnés jusqu'à maintenant, on sent le besoin de légiférer. Il y a beaucoup de cas où les jugements se contredisent et où on ne légifère pas.

M. Carrier: Exact.

M. Dufour: Est-ce qu'on aurait le même empressement si ça avait été une petite municipalité?

M. Carrier: Bon...

M. Dufour: C'est non, la réponse, hein? Mais c'est le même jugement. On serait partis du jugement de la petite municipalité pour l'amener sur la grosse. C'est l'effet de dominos. L'effet de dominos peut aller de ce bord-là ou de l'autre côté.

M. Ryan: Je pense que vous dépassez le champ de responsabilité de M. Carrier en lui posant cette question-là.

M. Dufour: Non. C'est parce que vous avez demandé une opinion à M. Carrier et, moi, j'ai fait la même chose. Je demande une opinion.

M. Ryan: Oui, mais on peut vous dire...

M. Dufour: Parce qu'à la minute que quelqu'un le présente...

M. Ryan: Là, c'est parce qu'on est dans le domaine des opinions.

M. Dufour: ...comme un expert...

M. Ryan: On est plus dans le domaine des appréciations politiques, là, avec votre dernière question. Il faut que vous adressiez votre question au ministre qui va vous répondre non.

M. Dufour: Je vous pose la question. M. Ryan: Non! Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon! Bon, c'est ça! Mais il demeure que ça pourrait avoir les mêmes effets dévastateurs pareil.

M. Ryan: Bien sûr. Mais on légifère aussi pour les petites municipalités, vous le savez. À ce moment-là, ce n'est pas parce qu'un problème se présente dans une petite municipalité qu'on va tout de suite venir en législation publique. On a des projets de loi privés fréquemment pour traiter de certains problèmes qui demandent une solution, mais une solution qui n'est pas nécessairement applicable à tout le monde. Là, il y a toutes sortes... Je ne dis pas qu'on exclut la législation publique. Il y a beaucoup de lois publiques en droit municipal qui viennent de problèmes qui ont émané surtout de petites municipalités.

M. Dufour: En tout cas, je veux juste vous rappeler, si c'est une petite municipalité, qu'on avait écrit que l'article 65.1, c'était pour quelques petites municipalités et, à la longue, ça a fini par frapper tout le monde. Si on avait pris le boeuf par les cornes quand on l'a demandé, le taureau par les cornes on aurait pu probablement sauver un paquet de problèmes.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on n'était pas mûrs pour le reste, on continue de l'examiner.

M. Dufour: Ah!

M. Ryan: Mais on a apporté, quand même, des éléments de solution très importants pour les raffineries.

M. Dufour: Autrement dit, il va falloir que les autres soient affectés pour que, nous autres, on ait des réponses...

M. Ryan: C'est correct, là.

M. Dufour: ...en tout cas, par rapport à ça. C'est mon appréciation. Vous m'avez dit non, mais je vous dis que ça pourrait remonter aussi bien que descendre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions?

M. Ryan: Je pense qu'on a été éclairés par nos experts...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: ...que je remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lachapeile et Me Caron, nous vous remercions de votre présence. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Ce sera définitivement sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Dufour: Dans le doute, on s'abstient ou on vote contre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'amendement est adopté sur division.

M. Dufour: II est plus clair, mais ça ne veut pas dire que ça satisfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article 26, qui a été suspendu aussi.

M. Ryan: Je pense que nous avions un amendement...

M. Dufour: Ça, c'est le coeur.

M. Ryan: ...à introduire à 20.1 avant ça.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait 16 aussi qui avait été... (17 h 50)

M. Ryan: On pourrait prendre 26, maintenant, qui est un corollaire de ce que nous venons de discuter. Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, si l'Opposition veut bien y consentir. Je préviens que nous aurons des amendements importants à communiquer concernant la Communauté urbaine de Montréal. Je pense qu'on pourra vous distribuer ces amendements-là, si vous ne les avez pas déjà eus, avant le souper. Ça irait, ça? On va prendre les dispositions pour que tous les autres amendements soient distribués avant le souper. Ça irait?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Ryan: Est-ce que nos collaborateurs ont compris en arrière? Oui? Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 26, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, il y aura un amendement, que nous allons déposer maintenant. Nous nous demandons d'abord, pendant qu'on distribue l'amendement, si... Le député de Jonquière est-il... Où est-ce qu'il est parti, le député de Jonquière?

Une voix: II est en consultation. M. Ryan: On va l'attendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 26 du projet de loi 55 est amendé par la suppression du deuxième alinéa.

M. Ryan: Est-ce qu'il a été distribué, là?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: L'amendement est bien simple. L'article 26 du projet de loi 55 serait amendé, suivant la proposition du gouvernement, par la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa disait que le premier alinéa ne s'appliquait pas aux causes pendantes au jour de l'entrée en vigueur de la loi que nous sommes en train de discuter. Là, nous supprimerions purement et simplement cette deuxième partie de l'article, et voici pourquoi.

M. Morin: Excusez, M. le ministre, est-ce qu'il serait possible de suggérer... Je pense que mon collègue n'en a pas pour tellement longtemps. Si vous y allez avec une explication et que vous êtes obligé de répéter...

M. Ryan: Je serais même prêt, si nous

avons le consentement de tout le monde, à ce que nous ajournions maintenant, quitte à reprendre ça à 20 heures ce soir, parce que dans cinq minutes on n'aura pas le temps d'entrer beaucoup dans le sujet.

M. Morin: Est-ce qu'il y a d'autres amendements, vous dites? Non?

M. Ryan: Oui, il y en a quelques autres...

M. Morin: Parce que ce qui arrive, c'est que vous comprendrez que, quand on reçoit un amendement, il faut être plus rapides que vous autres pour...

M. Ryan: Oui. On va vous donner...

M. Morin: Si on pouvait les avoir un peu d'avance.

M. Ryan: On va distribuer les amendements relatifs à la Communauté urbaine de Montréal, et tout ce qu'il y a d'amendements, je pense qu'on est en mesure de le distribuer avant la suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît. M. le député d'Arthabaska. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Moi, il y aurait une question que j'aimerais poser au ministre. Il y a une question d'information que j'aimerais vous poser. Au début de l'étude de ce projet de loi, je vous avais parlé de la demande de l'Union des producteurs agricoles d'avoir la possibilité de réinclure l'ancien article 217, qui était dans la Loi sur la fiscalité municipale, dans ce projet de loi là pour empêcher - vous connaissez le problème, je ne veux pas m'étendre indûment - que les municipalités soient obligées d'imposer, dans une année financière, l'augmentation de l'évaluation lorsqu'une terre ou une partie de terre agricole passe de la zone agricole à la zone urbaine. Est-ce que ça fera partie des amendements que vous déposerez durant le...

M. Ryan: Je n'ai pas été capable de regarder ce problème-là. Ça aurait demandé des consultations avec le collègue à l'Agriculture. Pour un amendement de cette nature-là, il faudrait revenir devant les comités ministériels qui ont étudié ce projet-ci, les comités sur l'aménagement du territoire, puis il faut revenir au Conseil exécutif. Je vais en dire un mot ce soir, si je peux l'attraper, à mon collègue de l'Agriculture, mais, comme c'est là, je suis plutôt pessimiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les amendements ont été distribués?

Une voix: Pas encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, on suspend les travaux. Ils vont les avoir à 20 heures.

M. Ryan: On peut suspendre juste une petite minute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement...

M. Ryan: Aïe! Je me suis trompé tantôt. J'ai parlé de la communauté urbaine. C'est l'amendement à la charte de la ville de Montréal, à 20.1. Là, je causais un embarras à nos gens; ils cherchaient l'amendement sur la CUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Ryan: Mais on veut vous distribuer les amendements avant, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous les distribuerez après.

M. Ryan: Pardon? Après la suspension? O.K. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est suspendu jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives; le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter de l'amendement apporté à l'article 26. M. le député de Jonquière avait la parole.

M. Dufour: Sur l'article 26... D'abord, quand vous avez ajourné, j'étais un petit peu à l'extérieur de la salle.

M. Morin: Pas juste un petit peu, vous l'étiez complètement.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je l'étais complète-

ment.

M. Morin: Juste à moitié, on ne parle plus...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous partiez des causes pendantes, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va, madame. Bon, ça va, c'est correct, ça. Avant qu'on vote sur l'article 2, j'avais posé la question à savoir si ça s'appliquait aux causes pendantes. Vous m'aviez dit: Bien, là, on va avoir un amendement, on vous le proposera. Ça fait que j'avais cru deviner que ça irait dans le sens de ce que vous avez déposé. Donc, effectivement, vous supprimez le droit de tous ces gens-là de pouvoir contester par le libellé de l'article qui était auparavant dans la loi. Parce que, quand on conteste, ce n'est pas aussi clair que ça. Si ça avait été clair, ils n'auraient pas contesté. Donc, ils ont fait la contestation. Mais, ces gens-là, ils ont engagé des fonds et ils ont contesté. On ne leur a pas dit que ce n'était pas correct. Là, ils sont rendus en cour ou ils sont dans un certain processus. Ils ont engagé du monde, ils ont fait une étude. Ce n'est pas juste le coût pour contester. Là, on parle des coûts réellement engagés. Puis, vous nous dites, à part de ça: Ça, ça ne tient plus, revenons à la case zéro. Qu'est-ce que vous faites avec tout ce monde-là? Là, il y avait 24 000 plaintes dans la région de Montréal. Je ne suis pas prêt à dire qu'il y a 24 000 plaintes qui sont dues à ça, mais celles qui sont là, comment vous les réglez? (20 h 10)

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je fais procéder à certaines vérifications par notre sous-ministre adjoint en charge des affaires juridiques et, pendant ce temps-là, je vais quand même donner quelques explications.

Dans le projet de loi originel, il était écrit: «L'article 2 a effet depuis le 21 décembre 1979». Cette disposition demeure parce que c'est à compter de ce moment-là que pourraient valoir d'éventuelles contestations instituées devant les tribunaux. Il faut vraiment éliminer le problème à sa source parce qu'il pourrait y avoir des conséquences financières considérables.

Maintenant, on disait ensuite, au deuxième alinéa: «Le premier alinéa ne s'applique pas aux causes pendantes le» jour de la présentation de la loi que nous sommes...

M. Dufour: Là, on l'enlève.

M. Ryan: Là, nous enlevons cette partie-là. Pourquoi nous l'enlevons?

M. Morin: On ne le sait plus.

M. Ryan: On va vous le dire. Non, non, on va vous le dire parce que ça a fait l'objet de longues discussions à l'intérieur du gouvernement.

Nous avons pesé le pour et le contre. Il y a eu des discussions abondantes avec le ministère de la Justice. Tout d'abord, nous avions pensé écrire que ça ne s'appliquerait pas aux causes pendantes, sauf aux causes inscrites devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière - nous en avons parlé l'autre jour - pour une raison bien simple. C'est que ces causes-là n'ont pas été entendues encore. Il y en a un bon nombre et les implications financières, on a eu une petite idée, en écoutant M. Carrier en fin d'après-midi, de leur importance. S'il s'agissait d'une erreur du législateur ou d'un changement de venue, mais ce n'est pas ça. Le législateur a agi conformément avec la pratique établie depuis longtemps. Il était convaincu de dire ce que la Cour d'appel n'a pas vu dans sa loi. C'est toujours comme ça que ça a été interprété - on nous l'a dit ici, en commission parlementaire - depuis une trentaine d'années au moins.

Alors, devant ça, nous nous étions dit: On va laisser tomber les causes qui sont devant le BREF. On respectera celles qui sont devant les tribunaux proprement dits, suivant une habitude qu'on a observée à maintes reprises ici, et le député connaît des cas, comme moi, où nous avons légiféré dans ce sens. Là, il arrive un premier problème. C'est que plusieurs ont des objections: Est-ce qu'on érige une distinction entre...

M. Morin: Entre les tribunaux et le BREF.

M. Ryan: ...les plaintes inscrites devant le BREF et les causes inscrites devant les tribunaux? Parce qu'ils ont créé deux sortes de justice à ce moment-là. On n'a pas la même considération pour chacun parce qu'ils sont devant un tribunal différent. Ça, c'est une première objection sérieuse. Il faut agir de la même manière pour tout le monde.

Deuxièmement, je causais de ça avec le ministre du Revenu, l'autre jour, qui était présent à une réunion d'un comité ministériel où nous discutions de la question. Lui, il m'a dit qu'en matière de fiscalité il arrive souvent qu'on légifère sans inscrire une clause comme celle-là, parce que, quand il s'agit de questions impliquant des sommes importantes pour l'État ou pour les pouvoirs publics, c'est souvent une considération qu'on a. On légifère et c'est ça qui est le régime à compter de maintenant. On ne va pas aller chercher des millions et des millions de dollars en pertes de revenus que les pouvoirs publics n'ont pas les moyens d'essuyer, surtout quand ça dérive d'une cause comme celle-ci qui est pour le moins très discutable, ombragée et fort douteuse à bien des égards. On respecte les tribunaux, il n'est pas question de les critiquer, mais c'est nous autres qui devons gérer les affaires et faire face aux conséquences de nos actes.

Alors, dans ce cas-ci, il nous est apparu, après de longues discussions, que la ligne de

conduite la plus efficace à tenir et celle qui créerait le moins de discrimination pour tout le monde serait celle qui consisterait à dire que, tout simplement, on va laisser tomber le deuxiène alinéa. À partir de maintenant, c'est-à-dire du jour où la loi entrera en vigueur, évidemment, parce que nous sommes dans le domaine des hypothèses pour l'instant, la même loi s'appliquera à tout le monde.

Maintenant, avant d'aller plus loin, je voudrais demander une précision a M. Blanchet, si vous me permettez. Est-ce qu'on pourrait avoir l'état précis du dossier concernant les causes qui seraient présentement inscrites, instruites ou en voie d'instruction devant les tribunaux? Si vous voulez prendre place, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci. Suivant les informations que m'ont données les procureurs de la Communauté urbaine de Québec, les représentants de la Communauté urbaine de Québec et de Montréal, il n'y aurait aucune cause où le faisceau des droits aurait été invoqué explicitement comme motif de plainte devant le BREF, la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel. Les seuls cas, ce sont les cas qui ont fait l'objet du jugement Ansec qui nous a amenés à proposer l'amendement qu'on a dans le projet de loi. Il n'y en aurait pas d'autre où on aurait invoqué spécifiquement ce cas-là, cette théorie-là. Mais, par ailleurs, on sait très bien que, maintenant que le jugement est sorti, pour les plaintes qu'il y a eu de déposées devant le BREF, eh bien, les gens qui se sont plaints pourraient dire: Voici maintenant un nouvel argument qu'on pourrait invoquer. Et la disposition qu'on a dans le projet de loi a pour effet, effectivement, de ne pas permettre d'invoquer ce nouvel élément-là.

M. Dufour: Là, vous nous affirmez ça, mais de quelle façon vous pouvez affirmer que les gens qui ont fait des plaintes qui ne sont pas encore traitées, qui n'ont pas encore évolué jusqu'au bout, ce n'était pas en fonction du faisceau des droits? Vous nous dites, là: II n'y en a pas une. Peut-être pas nommément, pas expressément, mais les preuves n'ont pas été nécessairement débattues.

M. Blanchet: Au niveau du BREF, c'est à peu près impossible de le savoir, parce que, comme on le sait, quand une plainte est déposée au BREF, le motif précis de cette plainte n'est pas indiqué clairement. On se plaint parce qu'on trouve l'évaluation trop haute, simplement. Si c'était au niveau de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel, manifestement, dans la procédure écrite qui doit être présentée devant ces tribunaux-là, on aurait une description de l'argument, très certainement. Et ce n'est pas le cas suivant les vérifications que j'ai faites auprès des représentants des deux communautés urbaines.

M. Ryan: Ce sont les deux qui sont les plus susceptibles d'être concernées, surtout à Montréal.

M. Dufour: Autrement dit, si j'essaie de comprendre, c'est que toutes les plaintes qui sont là, en principe, devraient continuer à suivre leur cours normal. La seule chose, c'est qu'on ne peut pas invoquer le faisceau des droits pour pouvoir faire sa preuve. Mais jusqu'à quel point, dans la preuve, le faisceau des droits, qui n'était pas nommé, nommément, là, ça entrait en ligne de compte? Quand les gens contestent, les genres de plaintes qui étaient contestées, qui étaient rendues devant la Cour ou tout ça, sur quel principe elles étaient contestées? Il y avait une insatisfaction. Ils n'étaient pas contents de leur évaluation.

M. Blanchet: C'est ça.

M. Dufour: Et comment ils pouvaient faire la preuve que leur évaluation n'était pas correcte?

M. Blanchet: II y a eu les cas Ansec, effectivement, où là, devant le BREF, on ne leur avait pas donné raison. Ils sont allés devant la Cour du Québec et, finalement, devant la Cour d'appel où ils ont débattu cette théorie-là. Et c'est à l'occasion de ce dossier-là qu'on a pu, en fait, se pencher là-dessus.

M. Dufour: Dans ce cas-là, oui, on le comprend bien, mais, les autres, jusqu'à quel point ça ne pouvait pas les toucher? Quand ils venaient pour faire la preuve, les évaluateurs, par rapport à la plainte, comment ils pouvaient se défendre? Ils pouvaient dire: On a fait l'évaluation et, l'évaluation, on l'a faite selon la technique du revenu, selon la technique paritaire, bon, la technique de vente...

M. Blanchet: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur les différents autres motifs qui ont pu être invoqués par les plaignants pour justifier leur plainte.

M. Dufour: II faut que ça soit vraiment évident et apparent parce que...

M. Blanchet: Oui.

M. Dufour: C'est ça, le problème qu'on a. Si on enlève ça, c'est correct, le jugement a déterminé que c'était en fonction de ça, mais probablement que, dans les preuves qui étaient amenées devant les tribunaux, il devait y avoir une partie de ça sous-entendue qui devait planer à quelque part. Quelqu'un devait dire: Bien, c'est un peu ça. Mais on n'a jamais donné de jugement

spécifiquement sur le faisceau des droits.

M. Blanchet: II y en a un maintenant. C'est ça.

M. Dufour: mais je suis convaincu que les gens qui allaient en cour... c'est-à-dire je ne suis pas convaincu que ces gens-là n'ont pas un peu ça dans le coco, là.

M. Blanchet: Je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

M. Dufour: Vous n'êtes pas en mesure de répondre.

M. Blanchet: Possiblement, là, mais sûrement pas... (20 h 20)

M. Dufour: II y a un petit peu d'incertitude par rapport à ça.

M. Ryan: Juste un complément d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Sur la formule où le contribuable inscrit sa plainte à l'intention du BREF, il y aurait une ligne où c'est écrit «motif». À la souvenance des gens du milieu de l'évaluation qui sont ici, il n'y aurait pas de cas où on invoquerait explicitement le faisceau des droits.

M. Dufour: Ça, je suis convaincu, par exemple, qu'ils ne l'invoquaient pas, parce que c'est comme dans n'importe quoi, on prend pour acquis que, bien, c'est comme ça que ça se règle. Donc, les gens n'y allaient pas. Mais, par rapport à leur vérité ou à leur plainte, je suis pratiquement convaincu que, ces gens-là, ils avaient un peu cette notion-là pareil. Ils cherchaient... Bien non, je le sais. Par exemple, pour faire juste un parallèle très rapide, l'article 65.1, au point de vue de l'évaluation industrielle, a toujours été pendant à quelque part. C'était quoi, la technique qu'on cherchait? La technique, par exemple, de vente? Il n'y a pas de vente d'industrie. Comment on fait pour essayer d'évaluer l'industrie? C'est compliqué, hein? Bon, on dit: La valeur de remplacement, ce n'est pas tout à fait ça. La parité, ce n'est pas tout à fait ça. Bien, là, quand il y a des problèmes, on essaie de trouver c'est quoi, le juste milieu. Il n'y a pas beaucoup de juges encore qui ont trouvé ça.

M. Ryan: Maintenant, dans ce cas-ci, en logique, là, il y a un autre argument, je pense, auquel on ne doit pas être indifférents. Il arrive souvent qu'on tienne compte des causes qui sont pendantes devant les tribunaux quand on légifère, parce qu'on ne veut pas créer de préjudice à des personnes ou à des parties qui ont déjà engagé un litige devant les tribunaux en voulant réclamer des droits qui leur appartiennent en propre. Dans ce cas-ci, à supposer qu'il y ait des plaintes devant les tribunaux, il n'y a pas de droits qui leur appartiennent en propre. Ils sont astreints au même régime fiscal que tout le monde. Et, si on précise le régime fiscal de manière à confirmer qu'il veut dire ce que tout le monde avait compris jusqu'à ce que la Cour d'appel intervienne dans ce dossier-là, est-ce qu'on devrait légiférer de manière que ceux qui sont allés se plaindre, eux autres, on va leur dire: Allez-y, continuez, et les autres, là, vous autres, les beaux innocents, vous allez rester de côté, et on va avoir deux régimes fiscaux? Là, je pense qu'il y quelque chose là-dedans, tu sais, c'est une...

M. Dufour: On voit, dans ce projet de loi, que vous êtes très prudents, là. Comme on met des choses, des fois, qui peut-être ne s'appliquent pas, est-ce que vous pourriez aller aussi loin que ceci: s'il y a des causes pendantes dans lesquelles on se basait, là, sur le principe du faisceau des droits, celles-là, on ne les permet pas?

M. Ryan: On les...

M. Dufour: On ne les permet pas. Je veux dire tout ce qui pourrait être mis en... Je l'exprime très grossièrement, là, je ne l'ai pas raffiné. C'est en discutant que j'essaie de trouver, là, de quelle façon on pourrait l'exprimer. Par exemple, s'il y a des causes pendantes, elles pourront continuer et à aucun moment on ne pourra faire allusion, on ne pourra se servir d'une preuve basée sur le faisceau des droits. Autrement dit... Je ne sais pas, là. J'essaie de trouver quelque chose qui pourrait être bien clair.

M. Ryan: Mais, justement, je pense qu'on... Excusez.

M. Dufour: Parce que vous n'avez pas l'idée d'enlever les causes pendantes, d'après ce que je comprends. Ce n'est pas ça qu'on enlève, hein?

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on règle le problème beaucoup mieux en n'en parlant point. En n'en parlant point, là, on ne touche à rien. Les causes pendantes devant les tribunaux, qui traitent d'autre chose que du faisceau des droits, continuent comme si de rien n'était et on n'a pas d'affaire à les arrêter arbitrairement ici. Mais, en ne protégeant pas les causes pendantes qui traitent explicitement du faisceau des droits, à ce moment-là, les juges vont savoir à quoi s'en tenir. Ils vont être obligés de regarder la loi comme elle est.

M. Dufour: C'est là que j'ai mon problème.

Des fois, vous faites confiance et, d'autres fois, vous ne faites pas confiance aux juges.

M. Ryan: Mais, nous autres, on est prêts, là. Supposez qu'on arrive à une instance qui nous donne tort, puis qu'on a tout regardé ça de tous les côtés, on va se défendre en instance d'appel, évidemment.

M. Dufour: Tu sais, parce que des...

M. Ryan: Mais c'est comme ça qu'on voit ça, là. Je pense que c'est une ligne qui est assez claire pour être ferme.

M. Dufour: Oui, mais il y a des fois qu'il y a des choses qui semblent évidentes pour nous autres et vous ne voulez pas les marquer. Là, le contraire pourrait être vrai. Ça ne peut pas être juste vrai d'un côté. C'est-à-dire la clause qu'on introduit là par cet amendement n'a pas pour effet d'enlever des droits à des gens qui, déjà, contestent pour d'autres raisons. La seule chose qu'on voit, là, c'est en fonction du faisceau des droits.

M. Ryan: Je m'excuse, j'ai eu un moment de distraction.

M. Dufour: C'est-à-dire que le but de l'introduction de cet amendement n'a pas poureffet d'enlever le droit à la contestation des gens qui sont déjà en marche, d'après ce que j'ai vu.

M. Ryan: Pas du tout.

M. Dufour: On dit: Oui, c'est correct. Votre assistant nous dit: II n'y en a pas, de contestation en fonction de droits. Donc, moi, je dis: Pourquoi on n'écrit pas clairement que cet article a pour effet d'empêcher des gens de se servir - un peu de ce qui se passait avant - du faisceau des droits pour pouvoir augmenter leur contestation? La contestation devrait se faire en enlevant ça.

M. Ryan: Mais regardez, Mme la Présidente, ça, c'est tout dit dans la seule ligne qui resterait du paragraphe: «L'article 2 a effet depuis le 21 décembre 1979». C'est comme ça que le législateur parle aux juges. Il ne leur donne pas une réponse de catéchisme. Il leur donne une affirmation simple et claire. Ça, le juge va comprendre immédiatement que ça veut dire que toutes les causes sont devant lui, si ça devait graviter autour de ça, ça n'a pas d'affaire là. C'est notre intelligence de cette question-ci.

M. Dufour: Ça, c'est ce que vous nous dites, mais, par contre, il y a un article qu'on a étudié quelque part...

M. Ryan: Le seul problème qui... Pardon?

M. Dufour: II y a un article qu'on a étudié quelque part où vous nous disiez, justement, qu'il fallait le marquer parce que, si on ne le marquait pas...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...ça ne rendait pas tout à fait justice, hein? À l'article 31, vous dites: «...le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec peut ordonner que soit remboursée au plaignant la somme d'argent qu'il a versée». C'était tellement clair dans notre esprit et, pourtant, vous avez insisté et vous nous avez dit: C'est comme ça que ça doit se passer. Là, on vous dit: Pourquoi ne pas le marquer? Bien non, vous dites que c'est évident. Ça fait que j'ai compris. Si vous nous dites que la vérité est toute de l'autre bord, correct, nous autres, on va continuer à faire des représentations et vous aurez raison jusqu'au temps que les gens vous diront que vous avez eu tort. Mais je trouve que c'est une façon un peu curieuse de légiférer. Ou on suit un raisonnement tout le long pareil ou il y a quelque chose et quelqu'un peut dire: Ça ne marche pas comme ça. En tout cas, moi, je peux peut-être mal comprendre...

M. Ryan: Regardez, ce qu'on fait, je pense que...

M. Dufour: Mais, là, je vous le dis bien honnêtement. C'est, je l'espère, sur une base vraiment de discussion.

M. Ryan: Je sais que le député est sincère, mais il me semble qu'on est dans deux cas de nature différente. Dans le premier cas, on dit: «L'article 2 a effet depuis le 21 décembre 1979» sans exception.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Sans exception.

M. Dufour: Mais, quand vous appliquez la loi, vous faites quoi? Vous dites: La loi est sanctionnée à partir de telle date. Quelle différence y a-t-il? Vous dites: Cet article-là à effet à partir de telle date. Mais, quand vous sanctionnez la loi, vous dites quoi? Vous dites: On sanctionne la loi, mettons, le 22 décembre. Ça dit quoi, ça? Ça dit que tout ce qui est fait avant, c'est sous un autre régime et qu'à partir du 22 décembre, c'est ce régime-là qu'on applique.

M. Ryan: Non. M. Dufour: Non?

M. Ryan: On confirme le régime qui a toujours existé jusqu'à ce que la Cour d'appel

daigne penser autrement. C'est toujours ce qui s'est appliqué à toutes les décisions prises en matière d'évaluation foncière. C'est la théorie du faisceau des droits, qui était un des ingrédients de la méthode d'évaluation. On pourrait la rattacher, là, à la technique des revenus.

M. Dufour: Mais en fonction du 31?

M. Ryan: Maintenant, ici, je complète juste ma réponse pour 31.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Là, on dit: Dans le régime et il n'y aura plus de remboursement, sauf qu'il y aura une exception. On décide d'instituer une exception. Il y aura l'exception suivante: pour ceux qui avaient déjà inscrit leur plainte devant le Bureau, le Bureau pourra décider de leur rembourser leurs 25 $ s'il le veut. C'est laissé à la discrétion du Bureau, il n'y a pas d'obligation. Parce que, là, c'est clairement identifié, leur cause était inscrite devant le Bureau. C'est juste un droit d'entrée, puis on a décidé de le supprimer, tellement il n'était pas important. Je l'ai dit au député plus tôt: S'il avait demandé qu'on supprime cet article-là, moi, je n'en serais pas mort. Et il a refusé. On l'a adopté. Je vous l'avais dit ce matin. J'ai dit: On est prêts à le laisser tomber si vous proposez qu'on l'enlève. Là, vous avez dit: Ah non, jamais, parce que vous étiez contre le principe même de l'article 5. (20 h 30)

C'est pour ça qu'ici on a le droit de faire une exception. C'est ça qu'on fait. On fait une exception pour la période de transition, pour les causes qui étaient déjà inscrites avant l'adoption du projet de loi, mais, pour tout ce qui va être inscrit après, c'est le régime général qui vaut, universel. Mais, là, on fait une exception, puis on a le droit, et, dans l'autre cas, on n'en fait pas. On en faisait une, justement, puis on l'a enlevée pour les raisons qu'on a élaborées ici, dont une, à mon point de vue, emporte l'adhésion, c'est celle de l'iniquité qui découlerait de l'existence de deux régimes: ceux qui sont allés devant les tribunaux, puis ceux qui n'y seraient pas allés.

Si on avait trouvé que la conclusion de la Cour d'appel était applicable, on n'aurait pas dit un mot, mais, là, ça se serait appliqué à tout le monde. C'est ça qu'on ne veut pas, parce que ça n'aurait pas de bon sens. Mais, dans le deuxième cas, il n'y a rien d'insensé à ce qu'on dise: Pour les affaires qui étaient déjà là... O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Morin: On est en train de réfléchir, là!

M. Dufour: On décide de voter contre, avec un vote nominal, sous le principe que, tantôt on fait de la législation avec certains principes puis, tantôt on les change. Donc, on va demander le vote nominal là-dessus. Ce n'est pas plus grave que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

M. Richard: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour 5, contre 4, abstentions 1.

Alors, l'amendement est adopté sur division. Alors, l'article 26, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Morin: Vous ne nous faites pas voter sur l'article 26? On a voté sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Morin: Ah! Vous nous posez la question! Je pensais que vous l'aviez affirmé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je vous pose la question. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Non, Mme la Présidente. Même si on biffe, avec l'amendement, le deuxième alinéa à l'effet que ça ne s'applique pas pour des causes pendantes, moi, j'ai beaucoup de difficultés à concevoir une applicabilité d'un article rétroactivement à 1979 sans que ça s'applique aux causes pendantes, mais que, pour tout ce qui est au niveau du tribunal, ça puisse s'appliquer, surtout que l'article 2... Est-ce qu'on l'a adopté, l'amendement à 2?

M. Dufour: Contre, sur division.

M. Morin: Sur division, oui. Il est adopté, 2, hein? L'amendement à 2 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Surdivision.

M. Morin: C'est parce que, lorsqu'on introduit une nouvelle interprétation sur l'évaluation, j'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait insérer ça de façon rétroactive lorsqu'on donne un nouveau sens ou une nouvelle interprétation ou qu'on précise un article de loi touchant l'évaluation. Lui donner un impact rétroactif, j'ai de la difficulté à croire ça, moi. Parce que c'est un article au niveau de l'interprétation, 45.1. On dit: «Le vendeur est réputé détenir tous les droits du locataire». Donc, on veut orienter, on veut donner une direction, on veut donner un sens, par l'article 45.1, à l'application des articles 43 et 45.

Moi, c'est ça que j'aimerais que le ministre essaie de m'expliquer. Comment est-ce qu'on peut, au niveau du raisonnement, donner un sens rétroactif à une modification ou à une précision? Non pas que je sois contre, nécessairement, même si on a voté... Ce n'est pas là; c'est au niveau du processus d'applicabilité d'un tel amendement de façon rétroactive. Parce que j'ai tellement travaillé dans des contestations d'évaluations, là, que, s'il avait fallu que le gouvernement, au moment où j'étais impliqué comme ça, nous arrive avec un amendement et qu'il nous dise: Bien, de façon rétroactive à 1979, «le vendeur est réputé détenir tous les droits du locataire à l'égard de l'unité d'évaluation», lorsque j'étais au niveau municipal, s'il avait fallu que le gouvernement m'arrive avec un tel amendement, là, je ne sais pas comment on aurait opéré avec ça. Ça tient de la magie.

Mais, ceci dit, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne peux pas en dire plus que ça, mais, au-delà des textes, j'ai l'impression que ceux qui ont conseillé le ministre... On dirait qu'il y a le côté application, tu sais, réalité dans le champ, qui leur échappe. Et je vous le dis honnêtement, là, quand on a eu des contestations, particulièrement au niveau de 65.1... Vous allez dire: O.K., c'est un autre dossier totalement différent, mais, quand même, si, en cours de route, on était arrivé avec quelque chose, un article uniquement au niveau de l'interprétation et non pas... Si c'était un nouvel article total au niveau de l'élargissement de l'assiette fiscale ou de la réduction de l'assiette fiscale, pas au niveau de l'interprétation, mais un article bien clair, je comprendrais, sauf que, là, tout ce qu'on fait, c'est de donner un sens plus précis à l'application des articles 43 à 45. Et, lorsqu'on est uniquement au niveau des définitions, je me mets à la place des firmes d'évaluation, là. En tout cas, je ne voudrais pas être dans leurs souliers, parce que ça me paraît difficilement applicable. Et là on ne le voit peut-être pas aujourd'hui, mais je suis convaincu que, quand ils vont venir pour appliquer ça, c'est là qu'on va constater l'ampleur des difficultés. Alors, je voulais juste faire ce commentaire-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 26 est adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, je suppose.

M. Dufour: Sur division, définitivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26 est adopté, tel qu'amendé. Alors, M. le ministre, nous revenons à l'article 16, peut-être.

M. Morin: II faut revenir à 16?

La Présidente (Mme Bélanger): Ou si vous voulez faire 27 avant?

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous faire 27 avant?

M. Ryan: Regardez, là, vous avez appelé 16; on va vérifier ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je vous ai demandé si vous vouliez appeler 16.

M. Ryan: On pourrait peut-être faire Montréal avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: C'est de quel article qu'on parie, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là. on vient d'adopter 26 sur division.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 27 qui a été suspendu.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Là, 27 et 28 on devrait les faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'ai demandé au ministre: Est-ce que...

M. Ryan: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...28 est adopté?

M. Ryan: 27, on devrait peut-être le faire tout de suite, parce qu'on l'avait gardé en suspens à cause de l'autre.

M. Morin: Bon, qu'est-ce que ça dit, ça, 27?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 27.

M. Dufour: Les annexes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...27 est relié aux amendements que nous proposons pour Montréal. Il y a un lien qui va nous apparaître clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): À 20.1?

M. Ryan: Ça fait que je voudrais proposer que nous abordions 20.1...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. Ryan: ...si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas, M. le ministre. Alors, naturellement qu'il y a un amendement à 20.1. Vous avez eu l'amendement avant le dîner.

M. Ryan: On l'a distribué avant; on peut l'expliquer.

Charte de la ville de Montréal

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 55 est amendé par l'insertion, après l'article 20, de ce qui suit: «Charte de la ville de Montréal». 20.1 L'article 2 de la charte de la ville de Montréal...

M. Dufour: On va voir si on l'a, cet amendement-là.

M. Morin: Oui, vous l'avez; on l'a eu avant souper.

M. Dufour: Je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): ...(1959-1960, chapitre 102), modifié par l'article 2 du chapitre 71 des Lois de 1964, par l'article 1 du chapitre 76 des lois de 1972, par l'article 1 du chapitre 77 des lois de 1977 et par l'article 843 du chapitre 57 des lois de 1987, est de nouveau modifié par la suppression, dans le paragraphe z, des mots «selon la valeur locative». m. le ministre.

(20 h 40)

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous me permettez... Pardon?

M. Morin: Non. Je m'adressais à un de mes collègues qui demandait une précision. Ça va. Je m'excuse.

M. Ryan: Très bien. Mme la Présidente, comme les membres de la commission le savent, la ville de Montréal a décidé d'instituer, dès l'année 1993, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels en lieu et place de la taxe sur la valeur locative. Et elle nous a demandé d'adopter dès cette session-ci certaines modifications à sa charte qui rendraient légales les choses qu'elle veut inscrire dans son budget de la prochaine année. Nous avions pensé le faire à l'occasion du projet de loi privé que la ville de Montréal nous a soumis en vue d'amender sa charte. Ce projet comprend de nombreuses autres dispositions que nous n'aurions pas eu le temps d'examiner avec tout le recul nécessaire pendant ce temps intensif de travaux parlementaires. Il m'est apparu qu'il serait préférable d'insérer dans le projet de loi 55 la partie purement fiscale des modifications que la ville de Montréal voulait apporter à sa charte. Ceci explique les amendements que nous allons maintenant discuter.

Le premier amendement, 20.1, est assez simple. À l'article 2 de la charte de la ville de Montréal, on définit toutes sortes d'expressions. Il y en a toute une page. On va vous faire distribuer à l'instant les extraits pertinents de la charte de la ville de Montréal. On arrive au paragraphe z. On définit la «taxe de services» comme suit: «taxe générale pour les services fournis par la ville imposée selon la valeur

locative au taux fixé par le conseil». Là, on laisserait tomber les mots «selon la valeur locative»; ça ne peut pas être plus clair. On laisse tomber les mots «selon la valeur locative», ce qui ouvre la porte à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Mme la Présidente, question de directive. L'article 20.1, est-ce que tout ça compte pour un article ou si...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'autre, c'est 20.2.

M. Dufour: ...20.1, c'est un article, 20.2, c'est un deuxième article?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Dufour: Le premier, 20.1, c'est un article en soi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Et, après ça, il y a 20.2, avec des paragraphes.

M. Dufour: qui est un deuxième article. j'avais l'intention de demander qu'on les étudie paragraphe par paragraphe parce que, là, on en prend connaissance.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, à l'article 20.1, il a juste un paragraphe.

M. Dufour: Oui, oui. 20.1, pour moi, c'est un article. Ça va, on se comprend.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Dufour: Mais je veux que ça soit bien clair que, 20.2, on l'étudié paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Dufour: II ne faut pas se perdre, parce que c'est un amendement qui a deux pages. Ce n'est peut-être pas compliqué, mais, nous autres, on vient de le voir. Donc, pour s'assurer que tout est correct, on va le faire paragraphe par paragraphe. Si on s'entend là-dessus, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20.1, c'est un paragraphe.

M. Dufour: O.K. J'imagine que le ministre va nous le lire ou que vous allez nous le lire, l'article 20.1, et qu'on va avoir les explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai lu et le ministre a donné ses explications.

M. Dufour: Oui, mais, les explications... «Selon la valeur locative», moi, j'aimerais qu'on nous donne le changement fondamental de tout ça. Je pense le comprendre, mais je ne suis pas sûr, parce qu'on n'avait pas les papiers.

M. Ryan: Regardez, là...

M. Dufour: Écoutez un peu. Ça se peut que le ministre ait dit des choses. Moi, je veux juste vous dire que, par rapport à ce qu'on étudie, il circule toutes sortes d'affaires et ça bouge beaucoup. Disons que c'est un amendement qui est assez important. En tout cas, il y a beaucoup de lecture là-dedans. Je l'ai dans le mains pour la première fois. Donc...

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député.

M. Garon: ...est-ce que c'est recevable sous sa forme actuelle? parce que c'est présenté comme... on introduit deux articles en même temps. ça n'a pas de bon sens. c'est ça qui mélange.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça concerne la charte de la ville de Montréal.

M. Garon: Oui, je comprends, mais regardez en haut: c'est marqué «article 20.1». C'est pour ça que ça a tout mélangé. Après ça, ça introduit 20.1 et 20.2. Alors, ça a mélangé. Ça aurait peut-être été mieux d'introduire d'abord l'article 20.1; après ça, d'introduire l'article 20.2.

M. Ryan: C'est ça. C'est ce que la présidente a fait. Mais vous avez raison...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai introduit juste l'article 20.1. Moi, j'ai lu juste l'article 20.1.

M. Ryan: oui, c'est ça. mais le député de lévis a raison, mme la présidente: le titre en capitales, en haut, peut-être qu'on pourrait le rayer, celui-là.

M. Garon: Puis il faut introduire les articles un par un.

M. Ryan: En tout cas, pour le moment, on n'est pas obligé de l'avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Articles 20.1 et 20.2.

M. Garon: Techniquement, on ne peut pas introduire un amendement avec deux articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Habituelle-

ment, c'est sur deux...

M. Garon: II faut introduire un amendement avec un article...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: ...et, après ça, un autre amendement.

M. Ryan: C'est ça. Mettons «article 20.1» dans ce cas-ci et on écrira «article 20.2» juste au-dessus de 20.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ici, à côté, article 20.1 et article 20.2.

M. Ryan: En tout cas, regardez, ça ne me fait rien, moi. Ça, ça m'est complètement immatériel.

M. Garon: C'est parce qu'il ne faudrait pas que ce soit comme ça.

M. Ryan: Mais, là, on est sur 20.1, d'un accord commun. Tout le monde est d'accord qu'on est sur 20.1.

M. Garon: Oui, mais, en termes de rédaction, là, votre 20.1, en haut, était correct.

La Présidente (Mme Bélanger): II aurait fallu marquer «article 20.2» en bas.

M. Garon: Parce que, là, on n'introduit jamais deux articles dans le même amendement.

M. Ryan: C'est ça. C'est pour ça qu'on mettrait «article 20.2» juste en dessous de 20.2, en capitales, comme en haut. Il n'y aurait pas de problème. Est-ce que ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): On pourrait marquer: «insérer, après l'article 20.1, l'article 20.2».

M. Garon: Oui, après. Introduire le deuxième après.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: Là, après l'article 20, on introduit un amendement. C'est un amendement pour introduire l'article 20.1, puis, quand on aura réglé l'article 20.1, il y aura un autre amendement pour introduire l'article 20.2. Là, ça va être clair.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Après 20.1, 20.2.

M. Ryan: Alors, là, ça va? Nous sommes sur 20.1. Je vais l'expliquer de nouveau, brièvement.

M. Dufour: S'il vous plaît.

M. Ryan: Actuellement, l'article 2 de la charte de la ville de Montréal contient une série de définitions. Si vous allez à z, là, on définit la taxe de services comme suit: «taxe générale pour les services fournis par la ville imposée selon la valeur locative au taux fixé par le conseil». Alors, là, on enlèverait «selon la valeur locative». «Selon la valeur locative» tomberait.

M. Dufour: Bon! O.K. on a les explications, mais c'est quoi, le but de ça? C'est quoi?

M. Ryan: c'est qu'on a la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui va fusionner la taxe d'eau et la taxe de services. tout ça va être ensemble.

M. Dufour: Est-ce que ça donne des droits supplémentaires à la ville ou si c'est juste une question de concordance?

M. Ryan: Ici, pour l'instant, c'est une question de concordance. C'est pour s'assurer qu'en instituant sa surtaxe sur les immeubles non résidentiels, qui va lui fournir les revenus dont elle aura besoin au titre de la taxe d'eau et de la taxe des services, on permet à la ville d'avoir une affaire qui est «streamlined» comme on dit, harmonisée.

M. Dufour: Le fait d'harmoniser la taxe de services, est-ce que cette taxe-là, de services, devient une taxe générale au même titre, par exemple... Parce que c'est ça, un peu. La taxe de services est imposée en fonction d'un service rendu. Il y a la taxe générale aussi, la taxe foncière qui, elle, est imposée sur la propriété foncière. En supprimant «selon la valeur locative», est-ce que ça a pour effet que la taxe de services devient au même titre qu'une taxe sur la propriété foncière?

M. Ryan: Regardez, je pense que le paragraphe clé est peut-être à 808, là. On anticipe. On reviendra après. «Pour compenser le coût du service d'eau et des autres services identifiés par règlement, le conseil peut, par règlement, imposer une taxe de l'eau et de services, ou l'une ou l'autre de ces taxes séparément, régler son mode de paiement, l'époque à laquelle elle est exigible et la manière dont elle peut être imposée ou perçue.» Alors, ça, ça donne le pouvoir à la ville de Montréal de décider comment elle va percevoir cette cette taxe-là. À Montréal, comme vous le savez, il n'y a pas de taxe d'eau qui est perçue directement, depuis plusieurs années. Moi, je suis locataire à Montréal; je ne paie pas de taxe d'eau. (20 h 50)

M. Dufour: Vous la payez sur la taxe

générale?

M. Ryan: C'est mon propriétaire qui se fait charger ça. Il comprend ça dans mon loyer.

M. Dufour: Ah, vous êtes locataire! M. Ryan: Oui.

M. Morin: Vous la payez dans votre prix de loyer.

M. Ryan: J'ai toujours pensé... À un moment donné, il nous avait dit: II va en arriver une à tous les deux, trois ans. Je n'en ai jamais eu, ça fait six ans que je suis locataire. J'ai été propriétaire avant; ce n'est pas parce que je n'étais pas capable d'être propriétaire. Je ne voudrais que vous ayez de fausses idées.

M. Dufour: Non, on sait que vous en avez de collé.

M. Ryan: Ah oui! Oui, parce que, avant d'être en politique, j'avais une occupation rémunératrice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, je suis locataire et je suis très bien.

M. Morin: Mais les problèmes du Devoir sont arrivés plus tard.

M. Ryan: ils sont arrivés après. il y en avait eu avant et il y en a eu après. alors, c'est ça qui est la clé. je pense qu'on se comprend très bien.

M. Dufour: Jusqu'à maintenant, on n'a pas senti le besoin de les enlever, ces mots-là, «la taxe de services» et d'enlever «selon la valeur locative». C'est juste en fonction des changements dans la loi.

M. Ryan: C'est ça. Depuis plusieurs années, c'est le propriétaire qui la paie.

Mme la Présidente, je pense que, sur 20.1, la chose est assez simple: c'est seulement de laisser tomber les mots «selon la valeur locative» pour ne pas lier la taxe des services à cette seule forme de revenus, et même exclure celle-là. La ville de Montréal n'en veut plus, de la taxe sur la valeur locative, confirmant ainsi la sagesse du législateur qui, dans la loi 145, a ouvert la voie, nonobstant l'obstruction dont avait été victime le gouvernement à l'époque.

M. Dufour: Là, vous nous parlez... M. Ryan: Sans rancune.

M. Dufour: ...de la taxe d'eau. Moi, ça ne me dérange pas; le passé, c'est le passé. Je ne vis pas dans le passé, moi.

M. Ryan: Vous n'avez pas écouté; vous avez bien fait.

M. Dufour: J'essaie de vivre le présent, c'est déjà assez difficile. C'est très difficile, trop difficile.

Quand vous parlez de la taxe d'eau, je pense qu'on s'en va vers ça, mais est-ce que ça pourrait toucher d'autres sortes de taxes? Il n'y a pas juste une taxe de services, si je comprends bien; il peut y en avoir d'autres qui pourraient être assimilées à ça.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Parce que, là, pour la taxe d'eau, je pense qu'on s'en va direct là-dessus; donc, il n'y a pas de complications pour le moment. Mais, est-ce qu'il y a d'autres taxes qui pourraient être assimilées, de la même façon, à la valeur locative et qu'on enlève?

M. Ryan: je ne pense pas. parce que, jusqu'à maintenant, c'étaient deux taxes qui étaient imposées sur la base du rôle de la valeur locative.

M. Dufour: D'abord, sur la valeur locative, combien y a-t-il de sortes de taxes qui sont imposées par rapport à ça? Chez nous, je regarde les municipalités: règle générale, on paie des taxes pour le service d'eau, le service de vidanges et la valeur locative, c'est juste en fonction d'une taxe, mais ça ne couvre pas les autres sortes de services. Pour Montréal, vous nous dites que ça couvre tous les autres services. C'est un peu ça?

M. Morin: Non. La valeur locative, c'est uniquement pour fins de taxe d'affaires.

M. Ryan: oui. voulez-vous, on va faire venir me caron? me caron, pourriez-vous être disponible? on va vous demander... on va partir de la base.

M. Dufour: O.K. Parce que, là...

M. Ryan: On va partir de la base. C'est eux qui connaissent leur affaire; elle est très complexe. Pouvez-vous donner des explications claires, M. Caron?

M. Caron: Là, on est à l'article 2. C'est parce que, plus loin, on veut introduire la possibilité d'imposer la taxe d'eau et de services sur les immeubles non résidentiels. Montréal est à peu près la dernière ville qui a une taxe d'eau et de services actuellement.

M. Dufour: II n'y a pas de compteurs?

M. Caron: Non. Certaines industries ont des compteurs. Ceux qui font un usage abusif d'une grande quantité d'eau ont un compteur.

Là, Montréal veut transférer sa taxe d'affaires, abandonner son rôle de la valeur locative et s'en aller vers la surtaxe non résidentielle. De même, ceux qui payaient la taxe d'eau, ceux qui étaient sur la valeur locative, on veut aussi les transférer sur la taxe non résidentielle. C'est un article qui est plus loin.

Donc, dans la définition spécifique de taxe d'eau et de services dans la charte, il fallait enlever ces mots-là pour laisser au moins la possibilité de dire qu'on pouvait taxer, sur le foncier, sur la valeur non résidentielle.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez rajouter des services à même cette surtaxe? Parce que, là, ce que vous nous dites, si je comprends bien, c'est que la taxe sur la valeur locative, c'est la taxe d'eau qui était assimilée à ça.

M. Caron: Non, taxe d'affaires.

M. Dufour: Taxe d'affaires.

M. Caron: Taxe d'affaires, eau et services.

M. Dufour: Mais ça comprenait toutes sortes de services, pas juste la taxe d'eau.

M. Caron: Les services n'étaient pas énumérés spécifiquement.

M. Dufour: Ça pouvait être n'importe quel service?

M. Caron: C'était un taux déterminé par règlement.

M. Dufour: Mais, à ce que je sache, il n'y a pas beaucoup de municipalités hors Montréal qui l'appliquent de même.

M. Caron: On est la seule.

M. Dufour: Parce que, ailleurs, c'est une taxe d'affaires et, après ça, les services sont chargés différemment. Ça, c'était la coutume chez vous?

M. Caron: D'ailleurs, dans l'intitulé...

M. Dufour: Donc, vous continuez. Au lieu de l'assimiler à la taxe d'affaires, vous dites: Ça va être la surtaxe.

M. Caron: C'est ça.

M. Dufour: À venir jusqu'à maintenant, comment vous avez opéré?

M. Caron: C'est-à-dire que les occupants de places d'affaires payaient une taxe d'affaires et payaient une taxe d'eau et de services. Là, tout ce qu'on veut, c'est changer l'assiette des deux taxes, finalement, et passer sur la surtaxe non résidentielle pour que le propriétaire puisse redistribuer à nouveau au locataire les mêmes taxes: taxe d'affaires et taxe d'eau et de services.

M. Dufour: Là, je pense que je commence à saisir. Vous me dites: Avant, c'était une taxe d'affaires. À travers la taxe d'affaires, vous aviez cette taxe-là et la taxe d'eau.

M. Caron: Les deux.

M. Dufour: Et, lorsque quelqu'un faisait faillite, la municipalité était obligée d'aller chercher ou d'essayer de trouver ces montants à récupérer en fonction des gens d'affaires.

M. Caron: C'est ça.

M. Dufour: Ce que vous nous dites, si vous la mettez sur la surtaxe, ça vous donne un avantage certain.

M. Caron: Entre autres.

M. Dufour: C'est que, là, vous l'assimilez à une taxe foncière.

M. Caron: Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas si clair que ça au départ.

M. Caron: Pas simplement dans l'article 2, en partant; ça devient plus clair par la suite.

M. Dufour: Non, non. Dans le fond, c'est le principe. Un coup que le principe est adopté, le reste suit.

M. Caron: C'est ça.

M. Dufour: En tout cas, à ce que je sache, l'important, c'est ce qu'on dit souvent: On met le bras dans le tordeur. Un coup que le bras est entré, tout le reste passe. Donc, on voit bien que... Les avantages que la ville de Montréal a par rapport à ça, vous les évaluez comment? Est-ce que la ville de Montréal perdait beaucoup d'argent par rapport à ça?

M. Caron: Au niveau de la perception?

M. Dufour: Dites-le-moi de mémoire, en fait. On ne fera pas parader tout le monde.

M. Caron: La perception, ça peut aller peut-être entre 10 % et 30 %, si on parle de taxe d'affaires.

M. Dufour: Donc, il y a une économie. À votre point de vue, ce n'est pas juste une économie cléricale.

M. Caron: Non, non.

M. Dufour: II y a aussi une économie dans le sens de pouvoir récupérer son dû.

M. Caron: C'est ça, on sécurise l'assiette.

M. Dufour: Avez-vous d'autres questions? Allez-y!

M. Morin: On peut toujours reposer les mêmes questions que vous avez posées. C'est parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20.1 est adopté?

M. Dufour: Ça ne veut pas dire que c'est adopté. Ça va. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Il y a un autre amendement. Le projet de loi 55 est amendé par l'insertion, après l'article 20.1, de l'article 20.2. 20.2 L'article 808 de cette charte, remplacé par l'article 60 du chapitre 71 des Lois de 1982 et modifié par l'article 13 du chapitre 59 des Lois de 1983 et par l'article 278 du chapitre 32 des Lois de 1992, est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 et après le mot «établir», des mots «et en faire varier le taux»; 2° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 3 par le suivant: «3. Le conseil peut exempter de la taxe de l'eau et de services les occupants d'immeubles résidentiels et, selon les catégories qu'il détermine, les personnes exemptées de la taxe d'affaires.»; 3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxiène alinéa du paragraphe 3, des mots «décrétant l'exemption» par les mots «imposant la taxe de l'eau et de services pour cet exercice»; 4° par l'addition, après le paragraphe 3, des suivants...

Est-ce que vous étudiez ce premier paragraphe-là?

M. Dufour: Vous les lisez tous.

La Présidente (Mme Bélanger): Hein?

M. Dufour: Vous les lisez tous et, après ça, on revient paragraphe par paragraphe. Non? (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 4. En plus des pouvoirs prévus aux paragraphes 1 à; 3, le conseil peut, par rêglement, imposer la taxe de l'eau et de services sur les unités d'évaluation assujetties à; la surtaxe sur les immeubles non résidentiels prévue à; l'article 244.11 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1). «Les articles 244.12, 244.13 et 244.15 à; 244.22 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à; l'égard de la taxe de l'eau et de services ainsi imposée. «Cette taxe est garantie par privilêge sur ces immeubles et les propriétaires en sont personnellement responsables. «Une taxe de l'eau et de services imposée en vertu du présent paragraphe ne vise pas les parcs de stationnement extérieurs assujettis à; la surtaxe sur les terrains vagues ni les terrains qui forment l'assiette de la voie ferrée d'une entreprise de chemin de fer, au sens de l'article 47 de la Loi sur la fiscalité municipale. «5. Lorsque, au début de l'exercice financier pour lequel la ville impose une taxe de l'eau et de services conformément au paragraphe 4, un immeuble imposable assujetti à; cette taxe fait l'objet d'un bail ne permettant pas au propriétaire d'augmenter le loyer stipulé pour tenir compte des nouvelles taxes dont il devient le débiteur ni de faire assumer autrement - il n'y a pas de virgule souvent - le paiement d'une telle taxe au locataire, le propriétaire peut néanmoins augmenter le loyer stipulé pour tenir compte de tout ou partie du montant de la taxe qu'il doit payer pendant la durée du bail. «Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas au loyer stipulé dans un bail portant sur une partie de l'immeuble qui n'est pas un local devant être inscrit à; l'annexe intégrale du rôle d'évaluation fonciêre en vertu des trois premiers alinéas de l'article 69 de la Loi sur la fiscalité municipale. «Dans le cas où le bail porte sur un tel local, l'augmentation de loyer tient compte de la partie du montant de la taxe de l'eau et de services qui est attribuable à; la valeur imposable du local. «Pour l'application du présent paragraphe, les articles 244.22 et 491 de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent.»

M. Ryan: Voulez-vous nous résumer ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça me prendrait deux lectures.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On pourrait le lire en anglais.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection, nous pourrions peut-être commencer par le premier alinéa, les trois premières lignes: L'article 808 de cette charte [...] est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2, après le mot «établir», des mots «et en faire varier le taux».

Je pense que vous avez tous devant vous le texte du passage pertinent de la charte de la ville de Montréal. On voit tout de suite, à 808.2, que l'amendement consisterait à réécrire le paragraphe comme suit: «Lorsque le conseil impose une taxe prévue au paragraphe 1, il peut l'établir et en faire varier le taux selon différentes catégories d'occupation, en fonction de l'un ou l'autre des critères suivants ou d'une combinaison de ceux-ci: a) un taux fixe; b) un taux établi selon la consommation; c) un taux basé sur la valeur locative».

M. Morin: Moi, je ne comprends pas ça. Une voix: Moi non plus.

M. Morin: Parce que, normalement, quand on donne le droit à une municipalité d'établir une taxe, ça suppose qu'elle a le droit d'en faire varier le taux. Expliquez-moi pourquoi vous mettez ça. Si on dit: La ville a le droit d'établir une taxe d'eau, une taxe d'ordures ou peu importe, est-ce qu'il faut absolument dire...

M. Ryan: Pas toujours.

M. Morin: ...que, si elle a le droit de l'établir, elle peut aussi changer le taux, elle peut faire varier le taux?

M. Ryan: II faut qu'elle soit habilitée par le législateur. Vous allez prendre la taxe foncière, ils ne peuvent pas jouer avec le taux.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: La taxe foncière...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...c'est le même taux pour tout le monde.

M. Garon: Mais le taux peut changer. M. Ryan: Pour toutes les propriétés.

M. Morin: Non, non, mais, d'une année à l'autre, il change.

M. Ryan: Oui, mais c'est le même taux pour toutes les propriétés, la taxe foncière. Mais, là, on dit, dans le cas de cette taxe-ci...

M. Morin: Puis, là, vous êtes en train de me dire qu'elle peut faire varier le taux en fonction des secteurs de la ville?

M. Ryan: Oui. Il pourra y avoir variation «en fonction de l'un ou l'autre des critères suivants ou d'une combinaison de ceux-ci». Parce que, là, vous avez des commerces là-dedans; il y a des industries, il y a du résidentiel, il y a de l'institutionnel. Elle va pouvoir adapter son taux aux différentes catégories de clientèles qu'il y a en cette matière-là, selon sa volonté.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que c'est raisonnable. Parce que, là, c'est la fourniture d'un service. La taxe de l'eau ou des services, comme...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis un peu surpris, parce que je pensais, comme le députe de Dubuc, qu'établir un taux... On dit «établir le taux». Alors, on peut rétablir selon différentes catégories d'occupation. En quoi le faire varier, ça va le changer? Ils peuvent le faire varier. Je ne comprends pas trop, là, parce que le droit d'établir un taux, ça donne le droit de le changer.

M. Morin: Si on lit le texte, là...

M. Garon: Le droit de faire donne le droit de ne pas faire.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Si on n'écrivait pas qu'il peut en faire varier le taux, il faudrait que ce soit le même taux pour toutes les catégories.

M. Morin: Non. Non. M. Garon: C'est marqué.

M. Morin: C'est marqué: «Lorsque le conseil impose une taxe - donc, là, il prend le droit de l'imposer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...prévue au paragraphe 1, il peut l'établir selon différentes catégories». Bien, s'il peut établir un taux en fonction des différentes catégories, implicitement, ça veut dire qu'il peut établir un taux qui varie, qui n'est pas le même pour tout. Alors, c'est ça.

M. Ryan: Je tiens à ce qu'on demande à M. Caron de rester ici, à la table, pendant qu'on fait l'étude. Vu que ce sont des propositions qui émanent de la ville de Montréal, il ne serait pas

mauvais qu'on ait les explications d'eux.

M. Morin: À moins qu'il y ait des choses cachées.

M. Ryan: II y a une question légitime. C'est une question qu'on peut se poser. Oui, valide-ment. Est-ce qu'ils sont là?

Une voix: Oui, ils sont là. M. Ryan: M. Caron...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron, on vous demanderait de...

M. Ryan: ...venez donc nous tenir compagnie un peu. Il n'y a pas rien que M. Couture qui est intéressé à vos explications. Venez-vous-en ici, ça va être plus près.

M. Dufour: Ce n'est pas un conseiller du ministre, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Ryan: Voyez-vous, ce n'est pas gênant, parce qu'il y a des conseillers de l'Opposition qui sont assis à la table régulièrement, ça fait que vous pouvez vous asseoir. Vous êtes notre conseiller pour les fins de cet article.

M. Morin: Ça ne change rien.

M. Ryan: Ça ne change absolument rien. Nous autres, on n'a pas de sens de la hiérarchie, chez nous.

M. Dufour: Vous n'avez pas le sens de la hiérarchie.

M. Ryan: Je ne suis pas fort là-dessus. M. Morin: Vous n'êtes pas fort là-dessus? M. Ryan: Non.

M. Morin: II y a des fois que la position des jeunes versus les plus vieux, là... Si ce n'est pas hiérarchique, là...

M. Ryan: Quand leur affaire n'a pas de bon sens, on leur dit pareil, même s'ils sont jeunes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Caron, je pense que ce serait préférable que vous alliez à la table des invités.

M. Ryan: Correct. Moi, ça ne me fait rien. Oh! Ils chialent. Correct. Correct. Tout ce que vous pouvez faire pour empêcher qu'ils chialent!

M. Caron, on s'interroge sur le 808.2. Est-ce que c'est vous autres qui tenez à avoir l'expression «et en faire varier le taux»?

M. Caron: Oui. Ça, c'est pour éliminer tout doute qui pourrait encore subsister dans le fait que, quand je fais des catégories, je peux avoir des taux différents par catégorie.

M. Morin: Oui.

M. Caron: ça veut dire que, si on fait varier le taux, c'est selon les catégories. pas à l'intérieur d'une catégorie, mais entre chacune des catégories.

M. Morin: Oui. Mais quand vous dites que c'est pour éliminer des doutes, d'où viennent-ils, ces doutes-là, dans les faits, là?

M. Caron: C'est quand on commence à en faire qu'on se pose des doutes nous-mêmes.

M. Morin: Oh! Bien, il y a des fois où c'est parce qu'il y en a qui ont beaucoup d'imagination, puis ils font ça pour s'occuper, avoir des doutes. Mais, donnez-moi des cas concrets où, finalement, dans le texte qu'il y a là où on dit: Lorsque le conseil impose sa taxe prévue au paragraphe 1, soit la taxe de l'eau et des services, le fait de dire qu'il peut établir selon différentes catégories d'occupation, ça l'empêche d'avoir des taux variés, parce que ces taux variés là ne peuvent pas être différents à l'intérieur d'une même occupation.

M. Caron: Même catégorie.

M. Morin: Mais, d'une occupation à l'autre, là, ça varie. Si vous rajoutez ça, là, ça peut laisser entendre qu'à l'intérieur d'une même catégorie d'occupation vous pourriez même faire varier le taux, ce qui serait péché mortel. Enfin, à tout le moins véniel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron. M. Caron: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je comprends ça et je pense que l'explication qui nous a été donnée est recevable et, à mon point de vue, tout à fait acceptable.

M. Morin: Alors, vous n'êtes pas rigoureux bien fort.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Vous n'êtes pas rigoureux, parce qu'il a dit qu'il y avait des doutes dans l'air et que c'était dans le but d'aplanir les doutes. C'est les seules explications qu'il a données.

Vous trouvez ça recevable, vous? (21 h 10)

M. Ryan: Oui, je trouve ça raisonnable, parce qu'il faut savoir comment il existe des personnes dont la seule spécialité dans la vie, c'est de trouver des trous dans les lois...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...d'embarrasser les pouvoirs publics avec des contestations devant les tribunaux.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: II y en a qui se spécialisent là-dedans. Si la ville de Montréal, qui est quand même le plus gros percepteur de taxes après le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral au Québec, nous dit qu'elle a besoin de plus de sécurité juridique ici et que ça en procurerait plus si on ajoutait les mots «et en faire varier le taux» - on ne nuit en rien à l'intelligence de l'affaire, on rend ça plus clair, plus solide - je me dis: Tant mieux, tant mieux! Je ne suis pas ici pour leur donner un cours de rédaction de clarté absolue. J'aimerais mieux ça. On avait un beau cas de clarté, tantôt; on disait tout dans une ligne, et l'Opposition aurait voulu qu'on ait trois lignes pour le dire, de plus. Mais, là, ici, si ça n'y était pas, ça ne serait pas tout à fait aussi clair. L'explication me convient. Je trouve qu'elle ne nuit en rien, cette addition-là, à l'économie et à la signification du texte.

M. Morin: Non, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. C'est que, normalement, quand on se donne la peine d'amender une loi... C'est bien sûr que, si vous le prenez de même, on pourrait apporter n'importe quelle modification à la loi en présumant que ça répond à des doutes ou à des appréhensions et que, à ce moment-là, il convient d'amender la loi. Je pense qu'à ceux qui nous proposent un tel amendement vous avez la responsabilité de dire que, si on tient à rajouter l'expression concernant la variation du taux, vous n'êtes pas obligés, mais, pour ma satisfaction personnelle, il faut que vous m'en disiez plus que de dire que vous avez des doutes. Il faut que ça repose sur des faits.

La Présidente (Mme Bélanger): On va le laisser répondre.

M. Morin: En quoi le texte actuel pourrait faire en sorte que ça vous empêcherait d'avoir des taux différents dans une catégorie d'occupation? Le texte actuel, là. En quoi l'autre vous donnerait plus de latitude et vous protégerait contre d'éventuelles contestations? Moi, j'aimerais que vous me répondiez un petit peu plus.

M. Caron: C'est parce qu'il a toujours été de coutume, semble-t-il, à la ville de Montréal, du moins au contentieux, quand on présentait un amendement à un article de sa charte, de voir au moins à toucher peut-être à tout l'article ou à tous les paragraphes de l'article, pour ne pas être obligés de revenir pour un cas peut-être précis plus tard. Ça veut dire que, comme cette année, on vous demandait de rajouter surtout les paragraphes 4 et 5 à 808, on en a profité pour regarder aussi tout le libellé de l'article 808, c'est-à-dire qu'on est arrivés avec cette précision-là aussi, en plus, pour ne pas être obligés de revenir, en cas, là. On soumet qu'il y a des doutes. Certaines personnes soulèvent des doutes quant à la possibilité de faire des taux différents par catégorie. Ça veut dire qu'au lieu d'attendre un cas et de revenir on a profité de l'amendement qui est demandé aux paragraphes 4 et 5 pour faire cet amendement-là également.

M. Morin: Mais vous n'avez pas eu de contestation à venir jusqu'ici?

M. Caron: Non, non.

M. Morin: C'est seulement de la prévention.

M. Caron: C'est de la prévention, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre avait demandé la parole. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que c'est assez?

M. Morin: Bien, c'est assez... Pas tout à fait.

M. Ryan: Regardez, je vais poser juste une question à M. Caron, si vous me permettez, puis je vais la poser au député de Dubuc également et au député de Jonquière, à tous les autres députés qui voudront écouter, s'il en est.

M. Morin: Quand vous parlez, vous n'avez pas besoin de nous nommer un par un, on écoute toujours ce que vous dites. Ça, c'est une question d'esprit de corps. Nous autres, on marche comme parti. Quand il y en a un qui écoute, tout le monde écoute!

M. Ryan: Ce soir, c'est plus vrai que d'ordinaire.

M. Morin: La preuve reste à faire.

M. Ryan: Ce soir, c'est un peu vrai, mais c'est exceptionnel!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez dire, là?

M. Ryan: Pardon? Oui, est-ce que je peux le dire?

M. Morin: Allez donc!

M. Ryan: Regardez, M. Caron, je vais vous poser une question. Si l'article s'écrivait comme ceci, est-ce que ça risquerait d'enlever quelque chose? «Lorsque le conseil impose une taxe prévue au paragraphe 1, il peut en faire varier le taux selon différentes catégories d'occupation en fonction de...»

M. Caron: II faudrait quand même avoir le pouvoir, encore, de l'établir.

M. Ryan: Voulez-vous parler un peu plus fort, s'il vous plaît?

M. Caron: Je n'ai pas compris votre phrase.

M. Ryan: regardez, je vais répéter: «lorsque le conseil impose une taxe prévue au paragraphe 1, il peut en faire varier le taux selon différentes catégories d'occupation».

M. Caron: Non, ça pourrait aller comme ça.

M. Ryan: On enlèverait le mot «établir» qui était de trop, là, hein.

M. Morin: Parce que établir est implicite. M. Ryan: Oui.

M. Caron: II est prévu au paragraphe 1. M. Ryan: Bien oui, il l'impose, il l'impose.

M. Morin: Normalement, votre droit d'imposer une taxe...

M. Caron: C'est ça.

M. Morin: ...vous permet de l'établir. Je veux dire que c'est de la redondance.

M. Caron: Oui, oui, je suis d'accord avec ça.

M. Morin: Par contre, le droit de faire varier le taux en fonction des...

M. Caron: C'est ça.

M. Ryan: Là, on s'entend. On va déposer un petit amendement dans ce sens-là.

Une voix: Mme la Présidente, une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, le député de Lévis avait demandé la parole avant.

Une voix: D'accord, ça va, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est le sous-amendement du ministre, qu'il a lu, pour le voir avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous l'avez rédigé, M. le ministre, ou si c'est juste dans votre tête?

M. Ryan: Mes conseillers sont à l'oeuvre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le texte, tel qu'il existe, existe depuis quand?

M. Ryan: Pardon?

Une voix: On ne comprend pas.

M. Garon: Le texte, tel qu'il existe, existe depuis quelle année?

M. Caron: 1982 ou 1983, je ne peux pas être précis sur lequel des deux amendements, là, mais je pense que c'est en 1982, quand on est arrivés avec le taux de 60 $ par logement. Le taux fixe de 60 $ par logement, je pense c'était en 1982.

M. Garon: Parce qu'à sa face même, moi, je comprends que le texte du ministre avait l'air meilleur à l'oreille. «Il peut l'établir selon différentes catégories.» S'il ne peut pas avoir différents taux selon différentes catégories, ça ne donne rien de mettre «selon différentes catégories». Si c'était le même taux pour toutes les catégories, ça ne donnerait rien de dire ça. Il y a des taux qui varient selon les catégories; moi, ça m'apparaissait évident. Le texte veut dire ce que les gens veulent qu'il dise actuellement, mais ça pourrait être mieux dit. Je ne suis pas certain que l'amendement qui était devant nous le disait mieux. Le texte qu'a proposé le ministre, j'ai hâte de le voir par écrit, parce qu'il...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne comprend pas, M. le député de Lévis.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait se forcer à parler un peu plus clairement dans certaines parties de la salle, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'on ne comprend pas.

M. Garon: Non, c'est parce que...

M. Ryan: On dirait que... plutôt que ça parle.

M. Garon: Pardon?

M. Ryan: Là, on comprend. Là, it est réveillé.

M. Garon: Non, non, je parlais doucement.

M. Ryan: Ça, on comprend plus difficilement ce genre-là.

M. Garon: C'est parce que le ministre n'est pas habitué à ma douceur.

M. Ryan: Non, je l'apprécie en certaines occasions plutôt rares ces temps derniers, mais quand même!

M. Garon: Alors, je pense que ce serait bon d'avoir le texte que le ministre a proposé pour l'amendement. Je pense qu'il était plus clair que les deux textes: celui qui existe et celui qui...

M. Ryan: II s'en vient.

M. Garon: Mais il va falloir le voir, là. Mais celui qui était là m'apparaissait clair, lui aussi. Il m'apparaissait dire ce qu'il devait vouloir dire, parce que, autrement, ça ne donne rien d'établir des taux selon différentes catégories si on ne peut pas établir des taux différents. Établir un taux selon différentes catégories d'occupation, ça veut nécessairement dire qu'un taux peut être différent selon les catégories. Comme on peut en établir un, on peut le changer.

M. Ryan: II faut bien comprendre qu'eux sont placés dans une situation différente. En particulier, la taxation municipale est tellement un labyrinthe que ça donne lieu à toutes sortes d'interprétations. Et, évidemment, c'est un champ très fertile pour les gens férus d'avocasseries. Qu'on veuille se protéger un peu et des fois qu'on soit portés à exagérer dans la protection verbale, dans la terminologie, je le comprends. Mais je sympathise avec eux parce que des fois on est en face de jugements qui sont ridicules à leur face même, mais qui dérivent d'une interprétation qui a été proposée par des gens très ingénieux!

M. Garon: Mais, souvent, Mme la Présidente, les nouvelles interprétations viennent des changements des textes, parce qu'on calcule que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, s'il change les textes sans changer la signification, c'est bien plus dangereux, parce que, là, on essaie de savoir ce qu'il a voulu dire en changeant les textes. Alors, quand il veut juste éclairer ce qu'il disait sans en changer le sens, personne ne comprend, dans l'interprétation du droit, qu'on ait changé les textes sans changer l'interprétation. C'est bien plus dange- reux que de garder un texte que tout le monde comprend, qui existe depuis plusieurs années. Le changer parce qu'on pense qu'il pourrait être mieux dit, c'est dangereux, ça. C'est ça qui est le plus dangereux, moi, je pense...

M. Ryan: Oui, mais...

M. Garon: ...parce que, tout de suite, vous avez vu... J'écoutais tantôt le député de Dubuc et le député de Jonquière; tout de suite, ils ont pensé qu'on voulait dire d'autres choses que ce qu'il disait. Tout de suite, par instinct. Les juges font la même chose.

M. Ryan: D'accord. C'est particulièrement vrai en droit constitutionnel. On en avait mis beaucoup trop la dernière fois. Ha, ha, ha! (21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, est-ce que c'est un sous-amendement ou si on amende?

M. Garon: C'est un sous-amendement, parce qu'il y avait déjà un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça se lit comme suit: Par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2, du mot «établir» par les mots «à en faire varier le taux». Alors, c'est le mot «établir», le remplacement.

M. Dufour: Après le mot «peut».

La Présidente (Mme Bélanger): attendez un peu! par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2, du mot «l'établir» par les mots «à en faire varier le taux».

M. Ryan: «En faire varier le taux», pas «à en faire». Il n'y a pas de «à». C'est un guillemet, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Une voix: Un guillemet français? M. Ryan: Un bon guillemet français.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ressemblait à un «à» pas mal. Ça va?

Des voix: Oui, oui.

M. Morin: La copie, elle s'en vient?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, ils n'ont pas fait faire de copies.

M. Morin: Écoutez, là! On est plus sérieux que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en

attendant les copies, est-ce qu'on peut passer au troisièmement?

M. Ryan: On pourrait continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'avais une question, Mme la Présidente. J'aimerais savoir: le fait qu'on établisse différents taux par type de catégorie, est-ce que ça peut donner ouverture à différents taux à l'intérieur même d'une catégorie?

M. Caron: Non. M. Filion: Non?

M. Caron: Non. Si le taux est fixé par règlement, ça va être une catégorie x, avec un taux x. On ne pourra pas, à l'intérieur d'une catégorie, faire des taux différents; sinon, ça ferait des taux pas mal personnalisés.

M. Filion: C'est ça que je me posais comme question.

M. Caron: Non, non, ce serait... La loi nous donne le pouvoir de faire des catégories et de faire des taux différents pour chacune des catégories.

M. Filion: est-ce que c'est une catégorie qui s'applique d'une façon uniforme à toute l'assiette fiscale municipale, peu importent l'endroit, la région ou le territoire dans la municipalité?

M. Caron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que la copie de l'amendement arrive.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de... Nous sommes à l'étude du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, nous étions au sous-amendement du premier alinéa, et ça se lit: par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2, du mot «l'établir» par les mots «en faire varier le taux». Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait voter là-dessus.

Une voix: Adopté. Pas besoin de voter, ils vont adopter ça, là. C'est clair.

M. Dufour: C'est beau. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau?

Une voix: Adopté.

M. Morin: Moi, je pense que ça évite d'alourdir le texte.

M. Ryan: Le député de Dubuc, il faut bien qu'il vote pour son amendement.

Une voix: Bien oui. M. Morin: Pardon?

M. Ryan: II faut que vous votiez pour votre amendement.

M. Morin: Ce n'est pas une absolue nécessité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On aimerait bien ça.

M. Morin: Je vais voter en faveur, mais n'établissez pas ça comme une règle absolue.

M. Ryan: Jamais. Les règles absolues sont de plus en plus rares à mesure qu'on vous écoute.

M. Morin: Je me souviens dans des congrès de la CSN, lorsque j'avais à faire face à Michel Chartrand...

M. Ryan: C'est là que vous avez eu votre formation. Ha, ha, ha! Correct.

M. Morin: ...il arrivait que je présente une motion uniquement pour amener mon bon ami, Michel Chartrand... mais uniquement au niveau de la procédure pour, finalement, voter contre ma propre motion. C'est déjà arrivé. Donc, ne prenez pas ça pour...

M. Ryan: On va être plus compréhensifs à votre endroit maintenant qu'on sait où vous avez eu votre formation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vient de connaître vos origines.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, nous passons au deuxième alinéa.

M. Morin: Vous vous posez des questions, vous, là.

M. Ryan: II faut bien voir le côté drôle, parce qu'à ce rythme-là...

M. Dufour: L'explication?

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, le deuxième paragraphe se conçoit aisément. Il s'agira de remplacer le premier alinéa du paragraphe 3 par le paragraphe qui est là et qui dit: «Le conseil peut exempter de la taxe de l'eau et de services les occupants d'immeubles résidentiels et, selon les catégories qu'il détermine, les personnes exemptées de la taxe d'affaires». Je pense que l'article dit exactement ce qu'il veut dire.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Morin: Quand vous dites ça, M. le ministre, je comprends que les personnes qui sont exemptées de la taxe d'affaires pourraient, en sus, se voir exempter de la taxe d'eau et de services. C'est ça.

M. Ryan: Voulez-vous répéter?

M. Morin: Vous dites: C'est facile. Vous dites: Seulement à le lire. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et vous reconnaissez que c'est vrai. Ha, ha, ha!

M. Morin: Autrement dit, c'est parce que, parmi ceux qui peuvent être exemptés de la taxe d'eau et de services, on dit: En plus des occupants d'immeubles résidentiels, les personnes qui sont déjà exemptées de la taxe d'affaires peuvent aussi être exemptées de la taxe d'eau.

M. Ryan: Exactement.

M. Morin: C'est bien ça?

M. Ryan: Exactement.

M. Morin: Si c'est ça que ça veut dire...

M. Ryan: C'est exactement ça.

M. Morin: ...c'est bien clair.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui fait ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Dufour: Non, non, Mme la Présidente. Un instant, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mes propos étaient uniquement au niveau de la compréhension et non pas au niveau de l'approbation.

M. Ryan: Pour une fois qu'on se comprenait, Mme la Présidente.

M. Dufour: Vous mettez de la pression. Ça chauffe en haut.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, quand le député de Dubuc dit que c'est correct, qu'il a compris, là, on peut l'adopter.

M. Morin: Non, non. J'ai dit: J'ai compris. Mais ça, là, c'est pour fins de compréhension, pas pour fins d'approbation. C'est fort différent.

M. Dufour: C'est ça. Moi, j'aurais voulu avoir une explication, parce que «et, selon les catégories qu'il détermine», ça n'existait pas auparavant. Donc, «les catégories qu'il détermine», c'est quoi? Est-ce qu'il peut se faire une discrimination? Quelles sont les catégories que le conseil municipal peut déterminer, qui sont autres que les gens d'immeubles résidentiels? Et, s'il y en a, de quelle façon on les catégorise?

M. Ryan: Je vais demander à M. Caron...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron, vous pouvez répondre à cette question du député de Jonquière?

M. Caron: C'est Caron, par exemple, hein! C'est Caron.

La Présidente (Mme Bélanger): Garon ou Caron?

M. Ryan: Caron. M. Dufour: Caron.

La Présidente (Mme Bélanger): Caron. C'est ce que j'ai dit.

Une voix: Ah! il a un beau nom, lui. M. Ryan: Oui, il y en a assez d'un.

M. Dufour: On en a un Garon, mais lui, c'est Caron.

Une voix: Oui, c'est mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: M. Caron.

M. Morin: Ce n'est pas défendu d'en avoir deux, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): On en assez d'un, M. Garon.

Une voix: Même un de trop! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Je n'ai pas dit ça.

M. Caron: Actuellement, il y a des organismes sans but lucratif qui recherchent des exemptions de la taxe d'affaires, selon l'article 236, paragraphes 5°, 6° et 7°. Ces gens-là obtiennent des exemptions de la taxe d'affaires. Par contre, il est impossible de les exempter de la taxe d'eau et, à Montréal, ça représente quasiment un montant équivalent, c'est-à-dire que ça place certains organismes dans d'assez grandes difficultés, et on voulait avoir cette possibilité d'exempter ces gens-là de la taxe d'eau également. Il y a le cas aussi qui est un peu... en tout cas, un non-sens selon la loi. C'est que j'ai des organismes, disons une synagogue, qui, quand ils sont propriétaires, sont exempts de la taxe foncière et de toutes taxes, selon l'article 204. Par contre, lorsqu'ils sont locataires, ils peuvent juste être exempts de la taxe d'affaires et je ne peux pas les exempter de la taxe d'eau.

Une voix: Oui, mais c'est des organismes à but non lucratif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que vous n'avez pas de compteurs à Montréal, au fond.

M. Caron: On n'a pas de compteur à chaque maison, non.

M. Garon: Comment ça se fait, donc? C'est à peu près la seule ville en Amérique du Nord, de la grosseur de Montréal, qui n'a pas de compteurs.

M. Caron: J'imagine que c'est le nombre et le coût, là, mais...

M. Garon: C'est parce que, moi, je voyais un article où on disait que Montréal dépensait deux fois plus d'eau que les autres villes, beaucoup plus d'eau. Dans le fond, il faut traiter l'eau et le gouvernement du Québec n'est pas sans en subir les conséquences; il donne des subventions pour l'eau et, après ça, l'eau n'est pas au compteur et on en dépense deux fois plus qu'ailleurs, selon le nombre d'habitants. Bien, ça coûte cher, au fond. Les gens paient pour ça. Dans le fond, quand on a un compteur, on paie pour l'eau qu'on prend. Si on n'en prend pas beaucoup, on n'en paie pas; si on en prend beaucoup, on en paie plus. Moi, je vis dans une municipalité où on a 11 000 de population; on a un compteur. Celui qui a une piscine, il paie pour son eau; celui qui n'en a pas, il ne paie pas. Celui qui est toujours à s'amuser à mettre de l'eau sur le gazon, bien, il paie; celui qui n'en met pas, bien, il n'en paie pas. Parce que c'est toute de l'eau traitée, ça. En termes d'équité... Parce que, après ça, on donne des subventions pour le traitement des eaux. Quand on est obligé de traiter deux fois plus d'eau que nécessaire, ça coûte de l'argent, ça. On ne peut pas demander aux plus gros ce qu'on demande aux plus petits? Je ne comprends pas trop. Avez-vous un compteur à Charny?

Une voix: À Saint-Romuald.

M. Ryan: Jusqu'à maintenant, ce n'est pas obligatoire, mais c'est une pratique qui se répand et qui a une très bonne justification à mesure que la rareté de l'eau en augmente considérablement la valeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans mon petit village, on est 900 de population et il y a des compteurs d'eau.

Une voix: Montréal est une ville à part.

M. Dufour: À la ville de Montréal, pour les piscines, est-ce que vous avez un taux spécial? Parce que, normalement, il n'y a pas de compteurs, assez souvent, dans les municipalités...

M. Caron: Je ne peux pas vous informer.

M. Dufour: Mais, lorsque les gens possèdent une piscine, ils paient des taux supplémentaires.

M. Caron: Non, je ne peux pas vous informer, là. Je n'ai pas d'informations là-dessus.

M. Dufour: Vous n'avez pas ça. Mais ça se fait, ça, par règlement. Ils font le relevé des piscines, puis ils chargent tant par année.

M. Garon: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des projets à Montréal pour avoir des compteurs ou bien s'il n'y a pas de projets du tout?

M. Caron: II y a des projets sur la façon de gérer l'eau pour l'avenir. Il y a des études qui sont faites pour trouver une nouvelle forme de gestion de l'eau. Mais je ne peux pas vous en dire plus, je ne connais pas le détail de ces études-là qui sont faites.

M. Dufour: Ils ont toujours beaucoup de

projets pour Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Mais, auparavant, puisque vous parlez... Moi, je vais aller sur l'amendement; on parle des «catégories qu'il détermine». Moi, je comprends que vous me dites: Bon, on pourrait le faire, on va le faire pour des organismes à but non lucratif. Ça peut aller là. Là, on s'adresse à des personnes. Est-ce que vous assimilez les organismes à but non lucratif à une personne?

M. Caron: C'est un occupant. M. Dufour: C'est un occupant.

M. Caron: Au sens de l'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez, par exemple, malgré tout... «Les occupants d'immeubles résidentiels.» On a vu qu'un immeuble non résidentiel, c'étaient des gens... On a vu ça dans le projet de loi, on les déterminait en niant, par la négative au lieu de l'affirmation. Donc, ces gens qui demeurent dans des immeubles résidentiels... Est-ce que ça pourrait, cet article-là, nous amener à décider que les gens qui demeurent - je vais poser la question ou le problème tel que je le vois - dans une maison évaluée à tel montant pourraient être forcés de payer une taxe et les autres pas?

M. Caron: Non. Les immeubles résidentiels, non. C'est soit sont exemptés, soit sont taxables.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être une partie de l'immeuble par rapport au tout? Parce qu'il y a des édifices qui sont à double vocation.

M. Caron: Les immeubles mixtes?

M. Dufour: Au point de vue de la taxe d'eau.

M. Caron: Les immeubles mixtes vont être des immeubles classés non résidentiels. Éventuellement, on parle juste de l'imposition de taxe sur la valeur locative. Ça veut dire que, si c'est un local commercial imposé sur la valeur locative, devrait être imposée la taxe d'eau. S'il est occupé par un organisme sans but lucratif, je pourrais l'exempter s'il est exempt de la taxe d'affaires. (21 h 40)

M. Dufour: Cette partie-là.

M. Caron: Oui.

M. Dufour: II serait exempté au même titre... Mais la répartition, la ville est maîtresse de le faire, parce qu'on a dit dans l'article précédent qu'elle pouvait le faire selon...

M. Caron: Là, il faut imaginer qu'on est dans une taxation sur la base de la valeur locative. Donc, j'impose ma taxe d'affaires sur la base de la valeur locative et ma taxe d'eau sur la base de la valeur locative. On est dans cette possibilité-là, dans cette alternative-là. Donc, si j'ai un organisme sans but lucratif qui est exempté de la taxe d'affaires, je pourrais aussi légalement l'exempter de la taxe d'eau et de services.

M. Dufour: Oui, mais, moi, je sais, par exemple, d'autre part, que la ville de Montréal a exempté des gens, des résidentiels de payer la taxe d'eau.

M. Caron: Oui, mais c'est tout le résidentiel.

M. Dufour: C'est tout le résidentiel, y compris ceux-là.

M. Caron: Oui.

M. Dufour: La partie qu'on traite, c'est seulement les gens qui demeurent...

M. Caron: Qui seraient sur le rôle de la valeur locative.

M. Dufour: Qui va devenir la surtaxe.

M. Caron: Éventuellement, si on va sur l'autre possibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça va pour moi. Avez-vous des questions?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je suis un peu étonné de ce qu'il y a là. Parce que je regarde le ministre des Affaires municipales qui taxe, qui passe une réforme. On passe les routes aux municipalités, on passe toutes sortes de choses aux municipalités. Quand arrive le cas de Montréal, il y a un article ici pour dire: On veut «exempter de la taxe de l'eau et de services les occupants d'immeubles résidentiels et, selon les catégories qu'il détermine, les personnes exemptées de la taxe d'affaires». C'est surprenant, au fond. C'est vraiment surprenant parce qu'il y a des coûts pour ça pour le Québec. Il y a des coûts.

Comment ça se fait que, par rapport à ça... Parce qu'on parle de la protection de l'environnement, il ne faut pas gaspiller les ressources. Puis l'eau, c'est une ressource importante. Alors, quand on arrive pour des équipements après ça, puis des subventions, ça coûte bien plus cher au gouvernement du Québec, parce que les gens ne paient pas leur eau. Quand on ne paie pas son eau, ça n'a pas d'importance. On peut...

J'avais lu un article, il y a un certain temps, où on disait que Montréal dépensait plus de deux fois plus d'eau que la moyenne en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce que, s'il n'y a pas de limitation, s'il n'y a pas de ticket modérateur, si vous voulez, d'aucune façon, sur l'utilisation de l'eau, ça coûte de l'argent. C'est pour ça que je demande, Mme la Présidente, si le ministre des Affaires municipales a des projets pour faire en sorte que les gens économisent l'eau, soient incités à économiser l'eau. Parce que, là, on va dans le sens de donner l'eau encore plus gratuitement.

M. Ryan: Je comprends ça, mais, s'ils ne chargent pas la taxe d'eau expressément, comme c'est le cas à Montréal pour les locataires depuis plusieurs années, ils la chargent autrement. Ils la mettent sur le foncier ou ailleurs. Il faut bien qu'ils paient ce service-là. On peut avoir l'opinion que ce serait mieux de l'imposer expressément, mais, jusqu'à maintenant, on n'en fait pas une obligation, pas plus que d'aucune autre taxe municipale. C'est le conseil qui décide de la manière dont il va percevoir ses revenus. Mais, c'est évident, moi, je n'en paie pas de taxe d'eau comme locataire depuis plusieurs années, mais j'en paie, c'est compris dans mon loyer. Ça veut dire que l'impôt foncier que mon propriétaire paie est un peu plus élevé. C'est tout. Parce que la ville de Montréal ne fait pas de déficit; donc, elle se paie d'une manière indirecte, à mes dépens comme à ceux des autres. Et on ne veut justement pas leur imposer ces choses-là dans le détail. On leur laisse une certaine latitude de le prendre d'une manière ou de l'autre.

M. Garon: Non, non. Quand le gouvernement du Québec donne des subventions pour l'assainissement des eaux, si on gaspille deux fois plus d'eau, si on utilise deux fois plus d'eau...

M. Ryan: D'accord.

M. Garon: ...au fond, c'est l'ensemble des Québécois qui subventionne l'utilisation illimitée de l'eau que les gens ne paient pas au compteur, tandis que, s'ils utilisent seulement l'eau dont ils ont besoin parce qu'ils la paient, l'eau, alors, ça fait moins d'équipements, on est obligés de bâtir moins de choses. Quand on regarde les systèmes d'épuration des eaux, ça coûte beaucoup d'argent et le gouvernement du Québec subventionne les usines d'épuration à 90 %. Si on a besoin d'une capacité deux fois plus grande parce qu'on ne met pas de frein avec des compteurs, il y a des charges pour l'ensemble des citoyens. Et, alors que d'autres municipalités le font, ce n'est pas équitable si on paie pour certaines, puis qu'on ne paie pas pour d'autres. Dans le fond, les autres se trouvent à subventionner ceux qui n'ont pas de compteur.

M. Ryan: À ce moment-là, ce qu'il faudrait vérifier, peut-être qu'elles se reprennent sur l'impôt foncier qui est moins élevé à ce moment-là. Je ne sais pas, là. En tout cas, ici...

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, c'est une pratique qui existe déjà depuis longtemps. On nous demande de la formuler de manière explicite à l'occasion du changement qu'on fait: peut exempter de la taxe de l'eau et de services les locataires, les occupants d'immeubles résidentiels, puis les personnes exemptées de la taxe d'affaires. Les personnes exemptées de la taxe d'affaires, M. Caron a expliqué tantôt de quoi il s'agissait exactement. Je crois qu'on a ce qu'il faut pour se prononcer, Mme la Présidente, et je respecte l'autre point de vue...

M. Garon: L'exemption de la taxe d'affaires, ça se comprend.

M. Ryan: Pardon?

M. Garon: Une synagogue, ce n'est pas un commerce. Mais, s'ils prennent de l'eau et s'ils ont des vidanges, pourquoi est-ce qu'ils ne paieraient pas les services? Je comprends que ce n'est pas un commerce.

M. Ryan: Regardez, on leur laisse la latitude. On ne les oblige pas. Je pense que c'est mieux comme ça. Je comprends le point de vue et je souhaite que les administrateurs municipaux de plus en plus nombreux se rendent à ça. C'est une très bonne idée, mais on n'est pas dans un degré d'évolution où on pense l'imposer de manière générale. De toute manière, la taxe d'eau, c'est une fraction des revenus de la municipalité, comme vous le savez. Ce n'est pas une grosse partie.

M. Garon: Moi, je regardais la philosophie du gouvernement, actuellement; ça a été de faire payer les municipalités pour les services, la police, tous les services.

M. Ryan: Je suis sûr que, dans 50 ans d'ici, la taxe d'eau va rapporter une part bien plus importante des revenus de la municipalité que maintenant. C'est évident, parce que c'est un produit qui prend de la valeur année après année.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le paragraphe est adopté?

Une voix: Adopté. M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Oui, ça va.

M. Morin: Moi, j'aurais juste une question à poser. Là, on voit une différence. J'aimerais leur demander ça: Est-ce que ça avait un sens particulier dans l'ancien texte? Si vous me permettez, M. le ministre, juste une petite question de curiosité. Dans l'ancien texte... On «est-u» dans le premier amendement? On est dans l'autre, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est 2° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 3 par le suivant.

M. Morin: O.K. Ça, c'est parce que je vois: «Le conseil peut, par règlement, exempter du paiement de la taxe imposée...» J'imagine que c'était une formulation usuelle comme ça; là, on enlève l'expression «exempter du paiement», parce que j'imagine qu'on se réfère toujours à l'exemption de taxe qui, implicitement, comprend...

M. Caron: La non-imposition. M. Morin: Hein?

M. Caron: La non-imposition. C'est parce que, là, avec ce libellé-là...

M. Morin: Oui. O.K.

M. Caron: ...on se voyait dans l'obligation de l'imposer dans le règlement, puis de l'exempter par la suite.

M. Morin: O.K. C'est bien beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 2° est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3°, M. le ministre.

M. Ryan: Le paragraphe 3°, c'est le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 3, des mots «décrétant l'exemption» par les mots «imposant la taxe de l'eau et de services pour cet exercice».

Je pense qu'on va lire tout l'article modifié et on va se comprendre. «Le locataire d'un logement pour lequel la taxe a été intégrée au loyer pour tout exercice financier pendant lequel s'applique l'exemption a droit, sur demande faite au locateur dans les 12 mois de l'entrée en vigueur du règlement imposant la taxe de l'eau et de services pour cet exercice, à un réajustement de loyer pour cet exercice.»

Je pense bien que c'est un changement de forme, ça, là, qui n'a pas grande signification, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Est-ce que je dois comprendre que votre façon de procéder, c'est que vous adoptiez un règlement au niveau de l'imposition de la taxe, pour décréter la taxe, et, lorsque vous décidiez d'une exemption, ça faisait l'objet d'un autre règlement? (21 h 50)

M. Caron: Non, d'un autre article dans le règlement.

M. Morin: Mais d'un autre règlement? Enfin. La façon dont c'est inscrit là-dessus, ça me donnait l'impression qu'il pouvait y avoir un règlement à part. Avec la nouvelle formulation, c'est bien sûr qu'en se référant...

M. Caron: C'est parce que ça va être dans le même.

M. Morin: ...au règlement qui a pour but d'imposer la taxe d'eau et de services, ça veut dire qu'on se réfère au règlement qui a pour but d'imposer la taxe, avec tout ce que ça comporte, y compris les exemptions...

M. Caron: C'est ça.

M. Morin: ...dans le règlement. Alors que, de la façon dont c'était formulé anciennement, j'imagine qu'il pouvait, en principe du moins, y avoir un règlement pour fins d'adoption, d'imposition d'une taxe, et qu'il pouvait, en principe, y avoir un autre règlement pour procéder à certaines exemptions, sans nécessairement que les exemptions fassent partie du même règlement. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Caron: Vous avez raison de penser ça, le texte de loi laisse prétendre ça. En pratique, on profitait du même règlement d'imposition pour décréter l'exemption.

M. Morin: Bon.

M. Caron: En pratique, on faisait ça. Mais en mentionnant deux règlements comme ça, ça nous laissait le choix d'avoir un règlement pour

imposer et un règlement pour exempter. M. Morin: Ah! définitivement. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une voix: Adopté. M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Le locataire d'un logement où la taxe a été intégrée, ça veut dire qu'il a droit à une diminution du loyer. C'est ça que ça veut dire. Il a le droit d'exiger une diminution du loyer. Mais qui paie cette taxe d'eau là? Elle est remise sur l'ensemble?

M. Ryan: sur l'ensemble de la taxation foncière, pour moi. parce qu'il n'y a pas eu de compte de taxe d'eau à montréal depuis une secousse qui a été envoyé, sauf...

M. Dufour: Je me rappelle... D'ailleurs, je pense que ça a fait l'objet d'une législation. Ça ne fait pas bien, bien des années, ça, hein! Quand ça a été fait, je me rappelle les arguments qui avaient été développés, dans ce temps-là. C'est que Montréal, d'un côté, disait: On manque de sources de revenu. En même temps qu'elle manquait de sources de revenu, elle s'en enlevait.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: C'est un peu ça. Ça me semblait un peu contradictoire. Ils l'ont appliqué, on l'a accordé, ça s'est fait en bill privé. On voit bien que cet exercice qu'on fait, dans le fond, c'est une nouvelle définition, mais ils l'appliquaient pareil. C'est plus clair.

Une voix: Oui.

M. Dufour: L'ancienne définition, est-ce qu'elle vous a causé des problèmes? Pas nécessairement.

M. Caron: L'ancienne définition: «exempter du paiement»? Non, mais ça faisait...

M. Dufour: C'est-à-dire que, dans le fond, ce qu'on rajoute, c'est un éclaircissement au deuxième paragraphe.

M. Caron: C'est ça, oui.

M. Dufour: Mais ça ne veut pas dire qu'il y avait des problèmes de causés avant.

M. Caron: Non, non, mais c'est encore à titre de prévention. Ça nous évite des lourdeurs et des absurdités réglementaires.

M. Dufour: La prévention a bien meilleur goût. Disons que vous êtes en frais de nous convaincre, là.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais vous poser une question. En supposant qu'au mois de janvier ou au mois de décembre vous imposez la taxe pour 1993 et, dans votre règlement d'imposition, présumons pour l'instant qu'il n'y a pas d'exemption, qu'il n'y a aucune mesure d'exemption, avec la nouvelle formulation, vous n'auriez pas droit, après, d'adopter un règlement uniquement sur l'exemption?

M. Caron: Avec...

M. Morin: Avec la nouvelle formulation.

M. Caron: Non, parce que mon règlement prévoirait l'exemption.

M. Morin: II la prévoirait. Mais, en supposant qu'il ne la prévoie pas...

M. Caron: Oui.

M. Morin: ...vous ne pourriez pas? Parce que, tout à l'heure, on a changé le paragraphe 3. Quand on disait: «Le conseil peut, par règlement...», là, vous pouviez exempter du paiement. Mais, là, ça n'existe plus.

M. Caron: Dans un règlement...

M. Morin: Vous ne pouvez plus par règlement, à moins que ce soit dans le règlement à quoi on fait allusion dans le paragraphe 1 de l'article 808. Donc, je répète ma question. Dans votre règlement pour imposer la taxe, si vous ne prévoyez pas des exemptions à l'intérieur de ce règlement-là, moi, je dis qu'avec cette formulation - puis il va être adopté avec le projet de loi - vous pourriez difficilement, après, adopter un règlement pour appliquer des exemptions qui ne seraient pas prévues dans le règlement prévoyant l'imposition du taux de la taxe.

M. Caron: Là, je ne sais pas à quel article...

M. Morin: Répondez-moi à ça.

M. Caron: Quand la ville fait son budget, elle fait une prévision de recettes.

M. Morin: Pardon?

M. Caron: Quand la ville adopte son budget...

M. Morin: Oui.

M. Caron: ...elle est obligée de faire une prévision de recettes. Les recettes sont basées sur l'imposition qu'elle va faire l'année qui suit.

M. Morin: Oui.

M. Caron: Supposément, je n'ai pas adopté d'exemption et je taxe tout le monde, y compris les résidentiels. Advenant qu'il y ait des pressions qui se fassent pour qu'on exempte les résidentiels, je pourrais modifier mon règlement dans la mesure où le directeur, ou la directrice des finances dans le cas de Montréal, peut certifier au conseil que cette exemption-là ou ce manque de recettes là ne débalancera pas les finances municipales, ne déséquilibrera pas le budget de la ville. Simplement a cette condition-là. Si ça provoque un déséquilibre, je suis obligé de maintenir l'imposition.

M. Morin: Oui, sauf qu'en vertu de quel article vous pourriez le faire?

M. Caron: Le même article qui dit que j'ai les pouvoirs d'exempter.

M. Morin: Où vous avez le pouvoir d'exempter?

M. Caron: L'alinéa précédent: «Le conseil peut exempter de la taxe de l'eau et de services les occupants d'immeubles résidentiels».

M. Morin: Oui, sauf que, comme vous pouvez le voir, on a marqué: «Le conseil peut exempter de la taxe de l'eau [...] les occupants, etc., et, selon les catégories...» Oui, mais on vient d'éliminer «par règlement». Donc, ça veut dire que vous pouvez exempter de la taxe d'eau, etc., etc., mais en fonction du paragraphe 1 qui est le paragraphe qui pourvoit à l'adoption d'un règlement pour l'imposition de la taxe d'eau et de services. Alors, je soutiens, je peux me tromper, que, même si, à l'intérieur de ce règlement-là, vous imposez la taxe d'eau et de services, il n'y a pas des mesures d'exemption, en autant... Parce que, dans l'ancienne loi, section 4, tout était prévu.

Selon mon interprétation de ça, vous pouviez, en fonction du paragraphe 1, adopter un règlement pour l'imposition de la taxe d'eau et de services, et vous pouviez adopter, en fonction du paragraphe 3, un autre règlement touchant exclusivement les exemptions. Ça pouvait être un règlement à part. Comme vous le disiez tout à l'heure, dans les faits, c'était sans doute à l'intérieur du même règlement, sauf que la loi vous permettait d'avoir un règlement à part touchant exclusivement les exemptions. Moi, je prétends qu'avec la nouvelle formule qui est la vôtre, et je la respecte... Je ne veux pas m'ins- crire en faux là-dessus; je veux juste vous tenir en garde de ça. Ça va, M. le ministre, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°. M. le ministre.

M. Ryan: Le paragraphe 4°, Mme la Présidente, est très important, parce que c'est celui qui donne à la ville de Montréal le pouvoir d'imposer une taxe de l'eau et de services sur les immeubles non résidentiels. Cette taxe sera assujettie aux règles de la surtaxe foncière sur les immeubles non résidentiels. Toutes les dispositions de la surtaxe s'appliqueront ici: la possibilité de dégrèvement pour vacance, subvention compensatoire, réversibilité à l'occupant d'un local, etc. On ajoute - je pense que c'est ici, je vais le vérifier - que cette surtaxe ne s'appliquera point sur les parcs de stationnement extérieurs assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues ni sur les terrains qui forment l'assiette de la voie ferrée d'une entreprise de chemin de fer. Je pense que c'est assez facile à saisir. C'est ce qui habilite la ville de Montréal à procéder par voie de surtaxe sur les immeubles non résidentiels pour fins de la taxe d'eau et de services.

M. Dufour: Tout à l'heure, on parlait de surtaxe et on disait: Bon, ce qu'on veut exempter, c'est les gens qui n'ont pas la surtaxe. Auparavant, on avait la taxe d'affaires qui pouvait comprendre ces taxes-là. Là, on dit: En plus de ce que prévoit la surtaxe, on peut aller imposer la taxe d'eau et de services sur les unités d'évaluation, mais on remet ça toujours au propriétaire, à quelque part. C'est le propriétaire.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas l'occupant de la bâtisse.

M. Ryan: C'est ça. C'est le propriétaire. Elle peut, par règlement. (22 heures)

M. Dufour: Bon. Mais pourquoi on dit qu'on l'applique sur des unités?

M. Ryan: Les unités d'évaluation, ce n'est pas les locaux, ça.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: L'unité d'évaluation, c'est l'immeuble, ça. Quand on parie des parties, c'est les locaux. C'est les termes qu'on a consacrés dans les parties antérieures de l'exercice que nous faisons.

M. Dufour: Je veux voir ça tranquillement. Les unités d'évaluation...

M. Ryan: L'unité d'évaluation, ça, c'est l'immeuble. N'est-ce pas, M. le conseiller?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Non. Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas un logement, c'est l'immeuble au complet.

M. Ryan: C'est l'immeuble dans son entier.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'immeuble au complet.

M. Ryan: C'est les locaux qui constituent les unités particulières. Et même «unités», je ne devrais pas employer ça.

M. Dufour: Des unités d'évaluation, ça aurait pu être assimilé à un local. Non?

M. Ryan: Non. Toute l'économie de la loi est faite comme je vous le dis, là. On a discuté ça longuement. L'unité d'évaluation, c'est l'ensemble, puis, pour qualifier la partie qui est occupée par un locataire, on parle d'un local. Mais je comprends, c'est tellement labyrinthien que c'est bien difficile de s'y retrouver. C'est pour ça que je suis obligé de demander un acte de foi de temps à autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Un instant. Cette taxe qu'on assimile, elle est basée comment? Est-ce que vous l'assimilez, vous autres... Vous dites que la taxe est assimilée à... Il y a une place quelque part où on dit: «Cette taxe est garantie par privilège sur ces immeubles et les propriétaires en sont personnellement responsables». Vous avez demandé tantôt le pouvoir d'avoir des taux différents par d'autres... Quand vous imposez votre taxe d'eau sur des immeubles non résidentiels, est-ce que c'est basé sur la surface, la grosseur des tuyaux? C'est quoi, la façon que vous percevez ou que vous imposez?

M. Caron: La valeur de l'unité inscrite au rôle.

M. Dufour: C'est la valeur de l'immeuble? Indépendamment de la quantité d'eau qui se consomme. Autrement dit, un immeuble pourrait exiger un tuyau de quatre pouces et un autre, à côté - ça pourrait être le même immeuble, de la même grosseur - il aurait un tuyau de deux pouces. Ça n'entre pas en ligne de compte. Ce n'est pas la quantité d'eau.

M. Caron: En général, non. Exceptionnellement, certaines usines qui consomment beaucoup d'eau ont déjà des compteurs et elles vont payer par compteur le surplus. Si c'est supérieur à la valeur non résidentielle par rapport à la taxation non résidentielle, elles vont payer sur le compteur; si c'est inférieur, elles vont payer par rapport à la valeur.

M. Dufour: Êtes-vous en train de me dire que les immeubles peuvent avoir des compteurs, que ça dépend de la ville? La ville peut décréter de mettre des compteurs? Il peut y avoir, par exemple, trois immeubles, et la ville pourrait décider de poser un compteur à un endroit et pas aux autres?

M. Caron: C'est à la discrétion du directeur des travaux publics; lui, il peut juger que, selon les usages, il y a un usage abusif de l'eau.

M. Dufour: La discrétion, c'est dans la charte, ça?

M. Caron: Oui, dans la charte, je ne sais pas. Dans le règlement?

M. Dufour: C'est un pouvoir qui me semble onéreux. Le directeur pourrait oublier de poser des compteurs à quelque part, puis personne ne pourrait s'en plaindre. Par exemple, j'ai une petite entreprise et le directeur des services m'impose un compteur; l'autre, à côté, il a une entreprise similaire et le directeur oublie d'en poser un.

M. Caron: Non, je ne pense pas...

M. Dufour: Moi, je ne peux pas me plaindre.

M. Caron: II n'y a pas de telle latitude. Ordinairement, il faut que ce soient des entreprises qui consomment de l'eau et qui en consomment une quantité appréciable.

M. Dufour: Mais vous me dites: C'est discrétionnaire.

M. Caron: C'est-à-dire que c'est lui qui le décide parce que c'est lui qui a la responsabilité de l'aqueduc.

M. Dufour: Oui, mais, entre le discrétionnaire et le...

M. Caron: L'arbitraire, là...

M. Dufour: C'est ça. Où elle est, la marge?

M. Caron: Là, à ma connaissance, je n'ai pas...

M. Dufour: Vous ne savez pas.

M. Caron: ...beaucoup de souvenirs de plaintes là-dessus, spécifiques.

M. Dufour: ils ne le savent pas. ceux-là qui en consomment beaucoup et qui n'ont pas de compteur, ils n'iront pas pleurer pour dire: je veux avoir un compteur.

M. Caron: Oui, mais les gens qui en consomment beaucoup, nous, on les connaît.

M. Dufour: II y a quelque chose là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: C'est là où on est en frais de démontrer que le chef...

Une voix: Le directeur des travaux.

M. Dufour: ...le directeur du service peut décider s'il y a des compteurs ou s'il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le directeur des travaux publics.

M. Dufour: Mais c'est selon son bon vouloir, c'est discrétionnaire. Donc, il pourrait arriver... Et Dieu sait comment ça fonctionne. C'est difficile à contrôler, surtout vu le nombre de services qui existent dans la ville de Montréal. Je ne suis pas prêt à dire que tout le monde est traité sur un même pied. En tout cas, personne ne pourra s'en plaindre, et surtout pas les personnes qui en profitent. Les autres qui n'en profitent pas, c'est à la discrétion du chef. Je ne vois pas comment ils peuvent s'en plaindre. Ils ne le savent pas nécessairement. Personne n'a le moyen de contrôler. Quelqu'un a un compteur et il veut savoir s'il y en a d'autres qui en ont ou qui n'en ont pas, il n'ira pas faire le tour des blocs et des places pour aller voir s'il y a un compteur ou pas. Il y a une discrétion qui, à mon point de vue, représente une certaine part d'arbitraire.

Une voix: Est-ce qu'ils ont une grille d'évaluation, des critères?

M. Dufour: L'eau, c'est un service, c'est selon ta consommation, selon le service que tu prends. La loi était bien claire. On peut bien la changer et lui donner toute la latitude voulue. mais, règle générale, la municipalité ne peut pas faire de bénéfices avec les services qu'elle rend. c'est supposé être les coûts selon les services rendus.

Une voix: L'imputabilité.

M. Dufour: C'est ça. C'est ça, l'équité. L'économie de la loi est comme ça. Montréal a des façons différentes de l'appliquer. Je sais qu'on ne changera pas ça ce soir...

M. Ryan: Montréal, eux autres...

M. Dufour: ...mais je ne suis pas convaincu que c'est... Je le soulève juste comme une façon de voir les choses, qui pourrait éventuellement être réexaminée.

M. Ryan: Cela étant dit, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait procéder au vote sur le paragraphe 4°?

M. Dufour: Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à dire.

Une voix: Non, adopté. M. Morin: C'est le paragraphe 4°, ça. M. Ryan: C'est le principe de base... Une voix: Adopté.

M. Ryan: ...soit qu'ils peuvent utiliser la voie de la surtaxe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 4°? Le paragraphe 4° est adopté?

M. Dufour: C'est correct. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Dufour: II y a, par exemple, la partie des parcs de stationnement dont on n'a pas parlé du tout. «Une taxe de l'eau et de services imposée en vertu du présent paragraphe ne vise pas les parcs - ça peut être fastidieux pour certaines personnes; moi, je n'ai pas l'explication, quand même je voudrais, je ne comprends pas - de stationnement extérieurs assujettis à la surtaxe...» On a dit tantôt: Les propriétés qui sont assujetties à la surtaxe peuvent avoir une taxe. On dit: Les parcs de stationnement qui sont assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues, eux autres, ils ne le sont pas. Et on parle de l'assiette de la voie ferrée d'une entreprise de chemin de fer. Est-ce que ça réfère à d'autres

choses que ce qui est là? est-ce qu'ils en payaient avant ou pas? je ne sais pas pourquoi les parcs de stationnement n'en paient pas. dites-moi pourquoi.

M. Ryan: Ces parcs de stationnement, ils ne payaient pas la taxe sur la valeur locative avant. Là, maintenant, ils sont sujets à la surtaxe. Sur les terrains vagues, on a imposé une taxe également lors de la loi 145, puis, les voies ferrées, là, il y a des gros litiges qui traînent depuis des années dans ce secteur-là, qui sont en voie de négociation actuellement. Il ne faut pas venir ajouter des complications additionnelles. Sur l'île de Montréal, on est sur le bord d'un règlement. On va peut-être revenir en législation très bientôt avec ça. Un gros, gros litige. On règle tous les gros litiges qui traînaient dans le dossier depuis longtemps. On est tout en train de les nettoyer. Ça, c'en est un gros, celui-là. C'est pour ça qu'on exempte ces trois-là. Je pense que c'est normal ici. Étant donné le contexte, si on veut tuer ce qui reste de terrains de stationnement, on n'a rien qu'à imposer ça en plus. Ils en ont écopé d'une bonne depuis deux ans. Ils n'ont pas été oubliés. Ils ont été l'objet d'une sollicitude particulière. (22 h 10)

M. Dufour: Mais on a fait des discussions dans certains domaines et on a demandé de faire des enumerations. Au ministère, ça a été un tollé, c'était la levée des boucliers: pas question. On a fait des propositions sur l'article 65.1, on disait: On pourrait nommer des choses. Vous n'avez jamais voulu. Et là vous faites des particularités. Moi, je veux bien qu'on se fasse des tatas, là, mais je me dis: II faudrait être cohérents quelque part. À un moment donné, ça devient un peu choquant. Ça devient «shocking», comme diraient les Anglais. C'est «shocking», cette affaire-là. Dans le fin fond, vous nous dites: On ne fait pas d'énumérations dans certains cas. Mais, quand ça fait votre affaire, vous en faites.

Une voix: Oui.

M. Dufour: C'est quand on n'en fait pas et quand on en fait?

M. Ryan: Regardez, il faudrait faire attention à ce que le député dit aussi. Il a affirmé des choses ce soir qui n'étaient pas toujours fondées. À un moment donné, il nous accusait d'incohérence. Je pense qu'on lui a prouvé clairement qu'on était tout à fait cohérents. Nous autres, on ne l'a pas sortie de notre garde-robe, cette affaire-là. C'est la ville de Montréal qui nous dit: Dans ces trois cas-là, c'est une situation particulière. On peut demander à M. l'avocat Caron...

M. Dufour: Non, on ne le demandera pas. Je pense que c'est vous. Moi, je ne sens pas le goût de le demander.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Si vous voulez le demander, vous avez le droit.

M. Ryan: Pardon? Oui, oui, je vais le demander pour qu'on complète le dossier, pour qu'on voie que ce n'est pas des choses capricieuses qui sont là, mais des choses qui sont rendues nécessaires par la réalité. Le monde de la fiscalité, autant municipale que provinciale et fédérale, est un monde extrêmement complexe où les incohérences sont légion, légion, parce que chacun arrive avec son cas particulier à chaque jour et il veut le faire régler d'une certaine manière. Le législateur veut lui faire plaisir; il fait ci, il fait ça. Au bout de la ligne, évidemment, c'est très difficile, mais, une fois qu'on a fait une incohérence, des fois, ça en commande une deuxième et une troisième. Voulez-vous nous donner un petit mot d'explication, M. Caron, sur ce paragraphe?

M. Caron: Oui.

M. Ryan: Seriez-vous prêt à le laisser tomber?

M. Caron: Bien, ce serait difficile. Ce serait, je pense, compliqué, dans le sens que Montréal veut simplement transférer son assiette de revenus basée sur la valeur locative sur l'assiette non résidentielle. Sur l'assiette de la valeur locative, les terrains vagues n'ont jamais été imposés pour l'eau, ni les corridors de chemin de fer n'ont été taxés pour l'eau. Montréal ne veut pas augmenter son assiette; elle veut simplement que ce soit la même qui soit transférée...

M. Ryan: Et les parcs de stationnement?

M. Caron: Ils n'ont jamais été taxés pour l'eau.

M. Ryan: Ils ne l'étaient pas, non plus. Les trois n'étaient pas compris dans le rôle de la valeur locative.

M. Caron: C'est exact.

M. Dufour: Ça n'a jamais été écrit comme ça. Là, vous les nommez.

M. Ryan: Mais ils étaient sûrement exemptés quelque part. Si on va voir les règlements de la ville de Montréal, ils étaient exemptés sûrement.

M. Caron: C'est que l'imposition de l'eau, si

vous me permettez, se fait ordinairement quand il y a un bâtiment où on peut consommer de l'eau. sur les terrains de stationnement extérieurs, il n'y en a pas, de bâtiments, et sur les voies ferrées, il n'y en a pas, de bâtiments. c'est le principe, c'est l'usage un peu aussi du service qui fait qu'on est taxable.

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, avec ces explications, je crois qu'on voit un peu plus clair.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 4° est adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Moi, je vais juste faire une remarque générale avant qu'on passe à l'adoption du paragraphe. Je veux dire que la mansuétude que vous exprimez envers Montréal, je voudrais que vous l'ayez pour les autres municipalités, parce que toutes les autres municipalités n'ont pas seulement des caprices. De temps en temps, vous devriez les écouter parce qu'elles aussi ont quelque chose à dire. Puis je ne suis pas convaincu, et vous ne me convaincrez pas non plus, que les autres n'ont pas autant raison que ceux qui vous font des représentations ce soir. Ça, ça me semble suffisamment clair, ce que je viens de dire là.

M. Ryan: Je crois que nous avons passé un grand nombre de projets de loi privés depuis deux ans et demi. Nous avons traité très bien les municipalités qui se sont adressées à nous pour des projets de loi privés. La partie que nous discutons ce soir, normalement, fait partie d'un projet de loi privé modifiant la charte de la ville de Montréal. C'est parce que des initiatives ont été prises en décembre. Le député sait comme moi que nous devons redresser des choses avant la fin de l'année.

M. Dufour: Je le sais. Je comprends tout ça.

M. Ryan: Je ne les félicite pas d'avoir agi comme ça, je ne vais pas les encourager à recommencer non plus, mais je ne voudrais pas que des contribuables soient pénalisés pour le retard qu'ils ont mis à se réveiller. Je le dis clairement, là. Ça va? C'est pour ça que je sympathise avec le député de Jonquière d'une certaine manière même.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais un petit commentaire aussi.

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'il pense qu'on néglige les autres municipalités. Il pourrait le demander à la ville de Québec, à la ville de Sherbrooke, à la ville de Rimouski et à combien d'autres que nous avons passées ensemble en commission parlementaire, et on les a traitées avec tous les égards dus au statut d'une municipalité, c'est-à-dire avec un respect complet. Il y en a eu au moins 25 depuis deux ans et demi, et ça a marché rondement. On avait des gros cas. Prenez Verdun. Vous vous rappelez le gros problème qu'on avait à Verdun, qui traînait dans le paysage depuis une quinzaine d'années? Châteauguay qui avait un gros problème de centre d'achats, vous vous rappelez? On les a tous réglés l'un après l'autre, puis il n'en traîne plus gros dans le décor, là.

M. Dufour: Oui, mais quand on touche... Là, on parle d'un bill privé, ça a un impact...

M. Ryan: Regardez. Je le sais bien. Je serais prêt à m'interroger là-dessus éventuellement. C'est sûr que c'est le tiers de la province.

M. Dufour: Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais juste faire un commentaire pour renchérir sur les propos de mon collègue de Jonquière. Je trouve ça assez étonnant, moi. Ça ne fait pas longtemps que je suis ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre faisait état lui-même tout à l'heure qu'il y avait des corrections à apporter de temps en temps, pour l'une et pour l'autre, et que, dans l'évaluation foncière, il y avait des inégalités. Effectivement, je me rends compte qu'on apporte une correction ici à la charte de la ville de Montréal, ce soir, dans un projet de loi qui n'est pas du tout un bill privé. On ne parle pas de bill privé. Ça aurait pu se faire autrement, de la façon que les autres font leurs corrections. Quand est arrivé le cas de l'article 65.1, on a réglé le problème de Montréal-Est, l'histoire de la raffinerie, et on a pénalisé une municipalité de mon comté, on a pénalisé Saint-Romuald et très fortement, hein, on s'en rappellera. Le ministre m'avait avoué, à ce moment-là, la même chose, Mme la Présidente. On ne remonte pas loin, là, on parle de l'an dernier. Il m'avait dit exactement le même genre d'affaire, que, dans les faits, ça n'avait pas d'affaire là, mais qu'il profitait de la loi 145 pour faire cette correction-là, parce que la municipalité, Montréal-Est, ne pouvait plus vivre comme ça. Ça coûte 600 000 $ à Saint-Romuald, ce n'est pas un problème! Mais, ce faisant, vous avez pénalisé une autre municipalité. Quand on passe comme ça des projets spécifiques...

M. Ryan: Non, non.

Mme Carrier-Perreault: ...où on vient corriger des choses qui, normalement, devraient

se faire par le biais de bills privés et qu'on englobe ça dans un projet de loi général pour corriger toutes sortes d'affaires en même temps, moi, je vais vous le dire bien honnêtement: Je ne trouve pas que ça a du bon sens. Je trouve ça inadmissible.

M. Ryan: Bien oui, puis vous allez voter contre.

Mme Carrier-Perreault: Corriger des évaluations foncières quand il y a des problèmes et qu'il y a des inégalités, je veux bien, mais à condition qu'on ne pénalise pas tout le monde autour.

M. Ryan: Regardez. Correct, ça, c'est un aspect. Sur Saint-Romuald, il y avait eu des arrangements fiscaux, là-bas, qui étaient fort discutables. Et je pense qu'avec la nouvelle règle qu'on a ça oblige à des ajustements qui ne sont peut-être pas mauvais à la longue, à la longue. Je n'ai aucun regret de ce qui a été fait là, aucun regret.

Deuxièmement, en ce qui touche ce que nous discutons, nonobstant ce que j'ai dit tantôt, il reste que la ville de Montréal vient se situer exactement dans l'horizon de la loi 145 avec la surtaxe sur le non-résidentiel. Il est arrivé qu'elle devait adopter son budget en décembre et, pour que ce budget-là soit parfaitement régulier, il faut ces ajustements-ci. Mais elle n'a pas agi de manière dévoyée et tout. J'aurais mieux aimé qu'on nous parle de ça au mois d'octobre, au mois de septembre, on l'aurait mis dans le projet de loi ici ou encore on aurait pris des dispositions pour que le projet de loi privé soit introduit plus tôt. Mais, là, on est arrivé avec une série de facteurs. Ils ne sont pas responsables du fait qu'on ait perdu cinq, six semaines à cause du référendum, non plus. Il faut voir les responsabilités de tout le monde là-dedans. Étant donné le contexte très particulier de cet automne, je pense qu'on agit avec équité en faisant ce que nous faisons, et c'est bien logique d'un côté. D'un côté, ça appartient plus à la législation publique, ce qu'on fait ce soir à propos de Montréal, qu'à la législation privée. On est dans une zone grise ce soir. Il n'y a pas matière à des thèses unilatérales. Je pense que l'essentiel, c'est d'agir avec équité et avec réalisme, et je pense que c'est ce qu'on essaie de faire, tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 4° est adopté dans son ensemble?

M. Ryan: Adopté.

M. Morin: moi, j'ai une question. l'exemption que vous faites, là, pour ce qui est des terrains vagues, c'est uniquement en fonction de cet article qui touche les immeubles non résiden- tiels. Est-ce que ça veut dire, sous l'égide d'un autre règlement, qu'il pourrait y avoir imposition d'une taxe d'eau et de services?

M. Caron: Non. La taxe d'eau s'impose par un règlement et là on décrète qu'elle ne pourrait pas être imposée, tout simplement. Ah! par rapport à la surtaxe non résidentielle? Non.

M. Morin: Parce que, là, on dit bien: «Une taxe de l'eau et de services imposée en vertu du présent paragraphe», donc, autrement dit, ce qui touche les immeubles assujettis à la surtaxe. Mais, par contre, si on se réfère aux autres articles qu'on a vus tout à l'heure, les paragraphes 1, 2 et 3, la ville de Montréal peut imposer une taxe de services, que ce soit pour des immeubles ou des centres d'affaires, des immeubles résidentiels, peu importe. En fonction des autres articles, vous pouvez le faire, même pour un terrain vague, non? (22 h 20)

M. Caron: Bien, ce serait basé soit sur les catégories qui sont au paragraphe 2, soit un taux fixe, soit un taux sur la valeur locative...

M. Morin: D'accord, oui.

M. Caron: ...ou un taux établi selon la consommation. un taux basé sur la valeur locative, c'est ce que j'avais jusqu'à l'année prochaine...

M. Morin: D'accord.

M. Caron: ...mais on ne les imposait pas...

M. Morin: Ah bon!

M. Caron: ...parce que, finalement, il n'y a pas de bâtiments qui tirent de l'eau là-dessus. ensuite, selon la consommation, bien, ils n'en consomment pas; je n'ai pas de compteurs.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté dans son ensemble. J'appelle le paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est la possibilité de rouvrir un bail lorsque la ville impose une taxe de l'eau et de services conformément au paragraphe que nous venons d'approuver. Même si le bail prévoyait qu'il ne pourrait pas y avoir de réouverture pour des nouvelles charges fiscales, dans ce cas-ci, pour la taxe de l'eau et de services, le bail pourra être ouvert. Le propriétaire pourra augmenter le loyer stipulé pour tenir compte du

montant de la taxe qu'il doit payer pendant la durée du bail. Sauf que ceci ne s'appliquera pas pour les locaux qui font partie de l'annexe partielle. Vous rappelez-vous ce que c'est, l'annexe partielle? Ça, ce sont les immeubles qui vont être autorisés à toucher une compensation, parce qu'ils sont à fins charitables ou autres. Ils jouissent d'une exemption en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, dans ce cas-là, ils ne pourront pas jouer avec le bail. Mais, dans les autres cas, le propriétaire peut rouvrir le bail. Évidemment, l'augmentation devra tenir compte de la partie du montant de la taxe de l'eau et de services qui est attribuable à la valeur imposable du local, ça va de soi.

Je pense que c'est un corollaire, Mme la Présidente, absolument logique, équitable et transparent. Toute explication additionnelle risquerait de compliquer le sujet davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça, je ne sais pas, on n'a pas eu de représentations comme telles par rapport à ça, mais le gros bon sens, ce qu'il nous dit par rapport à ça, c'est que le propriétaire loue son logement et, durant l'année - ça peut être un logement loué pour plusieurs mois, plusieurs années - la municipalité impose des taxes plus élevées concernant le service d'eau. On lui dit, à ce propriétaire-là, à ce locateur: Tu n'as pas le droit de retirer rien. Mais, ces règles-là, le propriétaire les subit. Sur quel principe elle ne peut pas charger?

M. Ryan: Le propriétaire?

M. Dufour: Je veux dire parce que la loi le permet, mais, en dehors de ça, c'est quoi?

M. Ryan: Ce n'est pas ça qui est dit ici, c'est le contraire.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: Là, il peut arriver que...

M. Dufour: On va le relire ensemble.

M. Ryan: Regardez, moi, il peut arriver que j'aie signé un bail avec mon propriétaire, un bail de trois ans, 1000 $ par mois. C'est marqué dans le bail: «Toutes augmentations de taxes comprises». Ça veut dire que, même si la commission scolaire augmente sa taxe, ou la ville, ou la CUM, parce que je suis sur le territoire de la CUM, dans la ville de Montréal, il ne peut pas me transférer ça, à moi. Il m'a signé un bail de trois ans, à tel montant. Alors, là, on ne peut pas le rouvrir. Mais si elle institue une taxe de l'eau et de services applicable par le truchement de la surtaxe, là, il peut rouvrir mon bail pour ça. C'est ça que ça veut dire. N'est-ce pas, M.

Caron? Je pense que c'est parfaitement légitime.

M. Dufour: Je ne sais pas si on lit de la même façon, mais, moi, je le lis: «Lorsque, au début d'un exercice financier pour lequel la ville impose une taxe de l'eau et de services conformément au paragraphe 4 - donc, c'est en fonction d'une surtaxe, etc. - un immeuble imposable assujetti à cette taxe - la surtaxe -fait l'objet d'un bail ne permettant pas au propriétaire d'augmenter le loyer stipulé pour tenir compte des nouvelles taxes dont il devient le débiteur ni de faire assumer autrement le paiement d'une telle taxe au locataire - donc, il y a quelque chose, là, qu'il ne peut pas payer -le propriétaire peut néanmoins - malgré tout ça - ...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...augmenter le loyer stipulé pour tenir compte de tout ou partie du montant de la taxe qu'il doit payer pendant la durée du bail».

M. Ryan: C'est ça. Quand vous tenez compte des taxes régulières, des taxes ordinaires, disons que, pour la taxe foncière de base, moi, j'ai signé un bail avec mon propriétaire et il dit: C'est entendu, ce n'est pas de mes affaires, ce qui se passe à l'hôtel de ville avec vous. Moi, je vous donne 1000 $ augmentâmes de 5 % par année pendant 3 ans; le reste, ce n'est pas de mes affaires. Lui, il peut être augmenté de 15 % par la ville; il ne peut pas me transférer ça, à moi, il ne peut pas rouvrir mon bail. Mais, là, on introduit une exception ici. Elle dit: Dans le cas de la taxe de l'eau ou des services, là, il va pouvoir rouvrir mon bail, m'imputer la partie de cette taxe-là qui serait imputable au local que j'occupe dans son unité d'évaluation.

M. Dufour: Ah oui!

M. Ryan: C'est une exception. C'est rédigé peut-être lourdement, mais je pense que le sens... Et je comprends ça.

M. Dufour: là, je le relis et j'avoue, avec vos explications, que ça me semble un petit peu plus clair, parce que, moi, je l'interprétais différemment.

M. Ryan: Regardez, j'avoue que j'ai dû le lire à deux, trois reprises, moi aussi. Mais je l'avais fait avant de venir ici.

M. Dufour: Autrement dit, ce qu'on donne de droit à la ville de Montréal, c'est ce qu'on donne à d'autres.

M. Ryan: C'est sûr. Regardez, on l'a déjà fait l'an dernier pour la loi 145. Pour la surtaxe,

vous vous rappelez, on l'a fait, on en a discuté amplement. Moi, ça n'empêche pas... C'est pour ça que je dis que, dans mon bail, je peux avoir ça et, s'ils augmentent la taxe foncière, il n'a pas d'affaire à me transférer ça d'aucune manière. S'il a signé un bail avec moi, il faut qu'il reste fidèle au bail. Mais, là, ça fait deux exceptions qu'on introduit: la surtaxe de base sur le non-résidentiel et cette nouvelle forme additionnelle de surtaxe qui va être le transfert à ce département-là de la taxe de l'eau et des services. C'est propre à Montréal, ça, hein?

Une voix: O.K. Adopté.

M. Dufour: Bon!

Une voix: Mme la Présidente...

M. Dufour: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Oui, à l'exception que, comme, sur l'original, on avait voté ou on s'était exprimé contre d'une façon ou de l'autre...

M. Ryan: L'Opposition vote contre la ville de Montréal. Très bien, je ferai rapport.

M. Dufour: ...on sera contre cette loi. Mais, ça, c'est pour le paragraphe. Quand on passera à l'autre étape de tout le paragraphe comme tel, j'aurai d'autres explications.

Une voix: Adopté sur division?

M. Dufour: Ça, oui, sur ce paragraphe-là...

Une voix: Sur le paragraphe.

M. Dufour: ...c'est sur division, le paragraphe 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, l'ensemble de l'article 20.2 est adopté?

M. Dufour: Avant de l'adopter, je vais donner mon opinion par rapport à ça. J'avais une remarque générale à faire. À l'article 20.2, ce que je déplore, et ce n'est pas la première fois que ça arrive... Au moment où on légifère sur un article important, on sait, d'une part, que la ville de Montréal l'a déjà introduit, l'a déjà appliqué dans son budget pour l'année 1993, et je trouve ça difficilement acceptable comme législateur d'accepter ou de voter une loi qui, dans le fond, est un peu rétroactive. Il n'y a pas beaucoup de conseils municipaux qui pourraient se permettre de présenter des amendements à des lois en prenant pour acquis que c'est déjà accepté.

On a vu, à l'Assemblée nationale, des ministres se faire rabrouer parce qu'ils ont voulu appliquer ou qu'ils ont déterminé publiquement que les lois... Et c'est arrivé ça ne fait pas tellement longtemps pour les heures d'affaires; le ministre a pris pour acquis que c'était correct, il l'a annoncé et il s'est fait rabrouer ou, en tout cas, il a été obligé de changer son fusil d'épaule. C'est arrivé aussi pour le ministre de la Santé et des Services sociaux; il a fait une annonce de frais modérateurs, puis, encore là, on va être obligés de faire une espèce d'entourloupette pour pouvoir corriger l'élément.

Moi, je vous dis que j'accepte ça difficilement, que ce soit Montréal ou une autre. Même M. le maire serait ici et je le dirais aussi: Prendre pour acquis que ce qu'on va présenter va être accepté avant que l'Assemblée se soit prononcée, moi, je pense que c'est un abus et c'est difficilement acceptable provenant de qui que ce soit. On ne peut jamais présumer de la décision avant qu'elle soit acceptée. Dans ce cas-ci, je trouve ça... Ce n'est pas la première fois. Si c'était la première fois, je dirais... mais ce n'est pas la première fois que Montréal nous fait ça et je trouve que c'est difficilement acceptable, difficilement acceptable. (22 h 30)

II faudrait qu'on trouve une méthode, je ne sais pas où. Moi, je n'ai pas de suggestions, je ne suis pas l'administrateur de la ville de Montréal, ni dans ses souliers, mais il me semble qu'ils pourraient prévoir un petit peu plus à l'avance c'est quoi, leur façon de procéder, comment on peut amener des cas. On est très ouverts aux gens de Montréal. Moi, je ne suis pas un adversaire de la ville de Montréal, au contraire. Je comprends qu'ils ont des problèmes particuliers parce que c'est une ville qui, vous l'avez dit, après le fédéral et le provincial - je ne sais pas dans les autres provinces - en tout cas, au Québec, est le plus gros percepteur de taxes; donc, ils ont des problèmes particuliers. Moi, je suis très ouvert à essayer de régler ça et, à venir jusqu'à maintenant, je pense qu'on a été très ouverts à la ville de Montréal. Ce que je déplore, par exemple, c'est de passer pardessus tout.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'ai écouté avec attention le député de Jonquière et je voudrais lui dire que je transmettrai au maire de Montréal, à la première occasion, les sentiments qu'il a exprimés et auxquels je souscris.

M. Dufour: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

M. Dufour: Ça fait que ce sera adopté sur division, Mme la Présidente, parce qu'on a voté contre un article et, au niveau du principe, je pense que ça pourra renforcir possiblement les

remarques que le ministre pourra faire à la ville de Montréal. Je pense que, des fois, en dehors de certaines discussions, on peut se comprendre sur certains éléments et on partage le même point de vue.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est arrivé sur d'autres choses et je pense que c'était correct. Ce soir, on comprend que le conseil municipal ne soit pas ici, c'est un amendement, et ça, on ne peut pas lui en vouloir. En règle générale...

M. Ryan: Non, mais je dirais une chose, c'est qu'on aurait pu avoir la courtoisie d'avoir quelqu'un du niveau politique, hein?

M. Dufour: Oui. Ça, on peut passer là-dessus, puis ça ne m'offusque pas.

M. Ryan: vous savez, c'est bien beau de prendre l'assemblée pour un «rubber stamp», mais il faudrait qu'ils sachent que ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20.2 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Ryan: L'an dernier, on a eu la même chose avec la CUQ qui avait un projet de loi. Ils font toutes sortes de démarches pour qu'on l'approuve et, quand on l'étudié, il n'y a personne qui est là. Ils étaient tout surpris.

M. Dufour: Je pense qu'on a réglé le cas à quelque part. Sept-îles.

M. Ryan: Pardon? M. Dufour: Sept-îles. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'était Sept-îles. On a eu aussi la ville de Laval, ça a été la dernière fois qu'on l'a acceptée.

M. Ryan: Bien oui. Et regardez, si on avait eu plus de temps en avant de nous autres, on aurait fait la même chose.

M. Dufour: Ah oui, mais ça, là, je ne leur en veux pas. On ne peut pas...

M. Ryan: Je pense que vous le savez.

M. Dufour: ...demander aux administrateurs municipaux de toujours être ici; ça, c'est clair.

M. Ryan: On pense aux contribuables. J'apprécie beaucoup. Très bien. Là, Mme la Présidente-

Dispositions transitoires et finales (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons aller à l'article 27. Il y a un amendement à l'article 27. L'article 27 du projet de loi 55 est remplacé par le suivant: «27. Les paragraphes 1°, 2°, 5° et 6° de l'article 3, l'article 4, le paragraphe 3^e de l'article 9 et les articles 20 à 20.2 ont effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1993. «Sans restreindre la portée générale du premier alinéa, le certificat du directeur des finances de la ville de Montréal, émis en vertu de l'article 670 de la charte de cette ville, attestant la conformité du budget de l'exercice financier de 1993 à la loi et aux règlements, est valide et ne peut pas être annulé parce qu'il a été émis avant l'entrée en vigueur des articles 20.1 et 20.2.»

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: J'imagine que le ministre va nous donner certaines explications par rapport au premier paragraphe de 27.

M. Ryan: Oui. Évidemment, dans la formulation première, nous voulions simplement préciser que les modifications à l'introduction d'une annexe partielle, d'une annexe en blanc, ça prenait effet à compter de l'exercice de 1993 et pour les exercices à venir. Là, nous ajoutons à ceci les articles 20 à 20.2 à qui nous donnons le même effet. En plus, là, nous ajoutons un paragraphe d'exception disant: «Sans restreindre la portée générale du premier alinéa, le certificat du directeur des finances de la ville de Montréal, émis en vertu de l'article 670 de la charte de cette ville, attestant la conformité du budget de l'exercice financier de 1993 à la loi et aux règlements, est valide et ne peut pas être annulé parce qu'il a été émis avant l'entrée en vigueur des articles 20.1 et 20.2».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, le fait d'inscrire ce paragraphe, à mon sens, ce n'est pas ça qui pourrait annuler les règlements adoptés par la ville de Montréal. C'est tout le contraire. Moi, j'aimerais mieux ne pas l'avoir là, le texte - je parle du deuxième alinéa - parce que le fait d'en faire mention, Mme la Présidente, pour moi, n'apporte absolument rien. L'irrégularité est là et, à en faire mention, on accentue l'irrégularité, on ne la diminue pas.

(Consultation)

M. Ryan: Oui. Là, on peut discuter long-

temps. Encore une fois, nos conseillers me disent que c'est une mesure de sécurité juridique que d'ajouter le deuxième paragraphe.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Je suis enclin à les écouter, parce que c'est leur profession de prévoir les difficultés éventuelles. Nous autres, qui marchons plus avec le sens commun, puis l'expérience, nous serions portés - moi aussi - à nous dire: On leur donne dans le premier paragraphe, qu'ils nous donnent donc la paix! Mais on me dit que, pour fins de sécurité, c'est mieux de le mettre, puis je respecte cet avis-là qui m'a été donné. Mais, personnellement, je serais plutôt de votre opinion si j'étais à rédiger un article pour Le Devoir.

M. Morin: Oui. Je sais pourquoi on le fait, mais, en même temps, ça donne ouverture aux gens qui voudraient contester les règlements en prenant connaissance de ce paragraphe-là qui a pour effet de donner la bénédiction à la ville de Montréal. Autant ce peut être une mesure de sécurité, autant ça peut avoir l'effet contraire. Mais, enfin, je n'en ferai pas un plat.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Ryan: Très bien. Adopté. M. Morin: Surdivision. Une voix: Sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Ryan: C'est entendu, c'est votre privilège.

Une voix: Adopté sur division. Vous me faites de la peine.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27, M. le ministre.

M. Ryan: II faut au moins que le bon sens s'exprime d'un côté de la Chambre. Des fois, c'est plus facile du côté de l'Opposition de parler avec bon sens.

Une voix: On ne comprend pas, des fois, quand il parle.

M. Dufour: II a le droit à la différence.

M. Morin: C'est parce qu'il n'est pas sûr. Quand il ne parle pas...

M. Ryan: Non, non, je lui ai donné un compliment.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: il l'a compris, lui.

Une voix: Quand vous donnez des compliments, ce serait le «fun» qu'on les entende, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Une voix: Sur division. M. Morin: Ah oui! M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article...

Une voix: Ce serait intéressant qu'on les entende quand vous donnez des compliments.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ryan: Oui, je peux le répéter. À quel article êtes-vous rendue, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35. M. Ryan: Article 35.

La Présidente (Mme Bélanger): À moins qu'on revienne à l'article 16?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On va à l'article 35, M. le ministre? Il reste 16 qui était suspendu. M. le ministre? Alors, l'article 35.

M. Dufour: Des papillons?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: On n'a pas de papillon là-dessus, M. le conseiller? Oui, on a un amendement à ajouter à l'article 35. Est-ce qu'on l'a distribué, celui-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: On va vous le distribuer immédiatement.

M. Morin: Un papillon ou un oiseau-mouche?

M. Dufour: II a des papillons dans l'estomac.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 35: L'article 35 du projet de loi 55 est amendé par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Lorsqu'une municipalité a, avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) inséré une telle disposition dans un règlement, cette disposition est applicable aux fins de tout exercice à compter de celui de 1992.» (22 h 40)

M. le ministre, est-ce que vous voulez donner des explications sur l'amendement à l'article 35?

M. Ryan: C'est une clause qui valide les règlements qu'une municipalité aurait adoptés avant l'adoption du projet de loi 55. On dit que, si elle a adopté un règlement dans ces conditions-là, «cette disposition est applicable aux fins de tout exercice à compter de celui de 1992». C'est-à-dire qu'on retourne à l'année dernière pour éviter des ennuis aux municipalités qui ont pu agir de bonne foi. Mais une municipalité, quand elle agit dans ce dédale extrêmement complexe de la fiscalité, en particulier, tout ce qui entourait la loi 145, agit sur les conseils de ses avocats. Les avocats ne sont pas toujours tous d'égale qualité à travers tout le Québec, il y en a qui donnent des avis plus ou moins sûrs. Des fois, il y en a qui ont fait des erreurs, en toute bonne foi, et, plutôt que de leur faire encourir des sanctions ou des conséquences pénibles, on est mieux de procéder à un redressement comme celui-ci qui permet de régulariser toutes choses qui ont été faites, d'ailleurs, en toute bonne foi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement?

M. Dufour: Ça veut dire que ça couvre à partir de la loi 145, en fait.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Quand on parle de 1992, tout est couvert. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de ce qui aurait pu arriver ou de ce qui est arrivé en réalité?

M. Ryan: C'est un dégrèvement ici, il ne faut pas l'oublier, il est question de dégrèvement.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Si la municipalité l'a adopté au cours de l'exercice 1992 et qu'elle déclare qu'il va s'appliquer pour cet exercice-là, même si l'exercice était commencé, elle peut le faire avec ça. En fait, c'est ce que je comprends, là.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu de la contestation par rapport à ça? Est-ce que c'est relié à des contestations ou si c'est juste une question de légaliser ce qui a été fait?

M. Ryan: On me souffle à l'oreille que c'est pour légaliser des règlements déjà adoptés.

M. Dufour: Je ne comprends pas.

M. Ryan: On me souffle à l'oreille qu'il s'agit surtout de légaliser des règlements déjà adoptés.

M. Dufour: Mais ce n'est pas en fonction de poursuites ou...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: ...de discussions...

M. Ryan: Non, non, pas à ma connaissance.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: C'est qu'en cours de route on est en contact constant avec les municipalités, autant au niveau administratif qu'au niveau politique. Elles nous font part régulièrement... Il y a une très grande familiarité qui existe entre les municipalités et le ministère à tous les niveaux. Elles nous font part des difficultés, bien simplement, et la mentalité au ministère, c'est d'essayer de les aider plutôt que de contrôler et de vérifier et tout. D'essayer de les aider. Et, quand on peut les soutenir par une amélioration, on le fait volontiers. C'est pour ça qu'on est particulièrement éprouvés quand on se fait traiter par l'Opposition d'adversaires des municipalités, parce que c'est tout à fait contraire à la vérité. On accepte la critique, nonobstant.

M. Morin: ah bien, là, vous embarquez dans un gros débat! si vous voulez finir la veillée là-dessus, m. le ministre, bien, on va sortir nos papiers. on va suspendre, je vais monter à mon bureau en haut...

M. Ryan: Et, malheureusement, je ne suis pas capable de retirer ce que j'ai dit.

M. Morin: Vous avez de plus en plus de difficulté à retirer ce que vous dites, vous! Avant, c'était plus facile.

M. Ryan: Non. Au contraire, l'humilité m'envahit avec l'âge!

M. Morin: Oui!

M. Ryan: On devient de moins en moins orgueilleux à mesure qu'on vieillit, on est plus conscient de ses limites. L'Opposition nous aide, d'ailleurs, quand on n'y pense pas.

Une voix: C'est parce que vous partiez de loin!

M. Morin: Oui!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous en avez réveillé un, là.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'admets que je parlais pour ne rien dire! J'ai été à l'école! Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là, on dit, dans le deuxième paragraphe, qu'elle «est applicable aux fins de tout exercice à compter de celui de 1992». On répète par le troisième alinéa, parce que c'est un troisième alinéa qu'on ajoute ou on complète le deuxième alinéa: «cette disposition est applicable aux fins de tout exercice à compter de celui de 1992». On dit, dans le même paragraphe: «...aux fins de tout exercice à compter de celui de 1992». Est-ce qu'il n'y a pas une répétition par rapport à...

M. Ryan: Voulez-vous, je vais demander...

M. Dufour: C'est un autre paragraphe ou si on le complète? Bien, il est dit: «par l'addition, à la fin du»; donc, on ne dit pas que c'est un troisième.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander...

M. Dufour: C'est dans le même paragraphe. Est-ce que c'est écrit correctement de cette façon?

M. Ryan: Regardez, voulez-vous on va demander à notre conseiller juridique d'essayer de clarifier ça?

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: Le premier alinéa de l'article 35 prévoit que les nouvelles...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette. Je m'excuse, mais il faut adopter l'amendement avant de parler de l'article.

M. Couture: Ah! C'était pour situer le contexte de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): De l'amendement? Parfait. Je m'excuse.

M. Couture: ...prévoit que le nouveau pouvoir réglementaire va prendre effet aux fins de l'exercice financier de 1993. Mais on dit que, pour l'exercice financier de 1992, une municipalité peut adopter un règlement sur le dégrèvement, entre autres, qui rétroagirait au début de l'exercice financier de 1992. Ça, c'est le deuxième alinéa. Et l'amendement vient rajouter que, lorsqu'une municipalité a déjà adopté un règlement sur le dégrèvement qui correspondrait aux nouvelles limites qu'on vient d'accorder dans le projet de loi sur le pouvoir réglementaire applicable au dégrèvement, ce règlement-là n'a pas à être réadopté. Il est validé parce qu'il entre dans le même cadre juridique que le règlement qui pourrait être adopté après l'entrée en vigueur de la loi aux fins de l'exercice financier de 1992. Ça fait que ça évite de faire un deuxième règlement pro forma pour se conformer à la loi. Le champ d'application demeure le même.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça me semble correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 36.

M. Dufour: Papillon ou pas papillon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un papillon?

M. Dufour: Ça doit bien! (Consultation)

Une voix: L'article 36 est adopté, M. le Président? On appelle 36. Adopté?

Le Président (M. Richard): Nous attendons, M. le ministre, pour savoir s'il y a des commentaires particuliers sur 36, puisque, à celui-ci, il n'y a pas de papillon, heureusement! Avez-vous des commentaires particuliers, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Les articles 35, 36 et 37 sont trois articles complémentaires. À l'article 36, c'est: Toute règle de calcul du dégrèvement a effet aux fins des mêmes exercices que la disposition réglementaire visée à l'article 35.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez des interrogations sur l'article 36 ou s'il est très clair en soi?

M. Ryan: Je pense qu'il est aussi clair que l'autre était. Pas plus!

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 36. J'appelle donc l'article 37.

Une voix: Même principe.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense que c'est la même chose, ici. «Toute règle de calcul du dégrèvement [...] édictée [...] pour prévoir que le montant du dégrèvement compense, soit entièrement, soit partiellement, le montant de la surtaxe [...] a effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1993.» Toutefois, elle peut s'appliquer rétroactivement à 1992 si le conseil en décide ainsi par règlement. Je pense que c'est la même chose, mais ça s'applique à la règle de calcul du dégrèvement.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on a des interrogations?

M. Dufour: Dans tout ça, il n'y a absolument rien qui pourrait être rétroactif par rapport à ce qu'on connaît là. Les règles de calcul du dégrèvement, on ne peut pas les appliquer pour d'autres exercices qu'à partir de cette année. Il y a beaucoup - puis là, je n'ai pas fait l'exercice pour le savoir - de choses où on permet de reculer. Par exemple, on vient de dire que 35, ça s'applique au point de vue de 1992, puis là on parle d'une disposition réglementaire qui permet du dégrèvement. Là, on parle de la règle de calcul qu'on insère là-dedans - on parle de la loi de 1991 - mais, elle, elle ne peut pas s'appliquer pour l'année 1992. Pourquoi, elle, elle ne peut pas s'appliquer? Pourquoi cette règle-là, qu'on introduit dans l'article 37, c'est juste à partir de 1993 et ça ne peut pas aller en 1992? Il y a beaucoup de dégrèvements qu'on a pu accorder à partir de 1992 sans les remettre en cause.

M. Ryan: Regardez, en vertu de la dernière phrase de 37, ça peut aller pour 1992 aussi, Mme la Présidente.

M. Dufour: «Toutefois...»

M. Ryan: Oui. Le deuxième alinéa de 35 «s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une telle règle de calcul». Ça porte sur 1992, ça. (22 h 50)

M. Dufour: bon, mais le deuxième alinéa de l'article 35, c'est qu'on l'a amendé. ça c'était en fonction du 35 qu'on connaît, mais on l'a amendé.

M. Ryan: Oui, M. Couture va donner un mot d'explication, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: Oui, c'est qu'à 35, 36, 37 il est toujours possible de faire un règlement en le rendant applicable à l'exercice financier de 1992. L'amendement qui a été apporté à l'article 35 tout à l'heure, c'était pour permettre de légaliser un règlement qui a été adopté en 1992, avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Alors, les renvois qu'on fait à 36 et à 37 vont permettre que ce règlement-là puisse aussi prendre effet à compter de l'exercice financier de 1992.

M. Dufour: mais, s'il n'y avait pas eu la dernière phrase, si on avait dit: «aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1992» au lieu de 1993, est-ce que ça aurait eu le même effet?

M. Couture: Oui, l'effet de la deuxième phrase, c'est de rendre applicable le deuxième alinéa de l'article 35 sur le caractère rétroagis-sant à l'exercice de 1992. On dit: «Toutefois, le deuxième alinéa...»

M. Dufour: Oui, je comprends, mais on dit que tout ça a effet à partir de 1993. Et, tout de suite après, on dit: Bon, bien là, on vous légalise tout ce que vous avez fait à partir de 1992; tout est correct. C'est ça qu'on dit?

M. Couture: C'est ça.

M. Dufour: Bon. Dans 36, on n'est pas contre ça, on parle de l'année 1991; donc, c'est pour 1992, c'est clair. À 37, on dit la même chose, mais là on revient en disant: «Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 35 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une telle règle de calcul». Parce que, si on avait dit «à compter de 1992», on aurait sauvé ce tour de... En tout cas, peut-être que tous les chemins mènent à Rome, mais il y en a qui sont plus courts que d'autres. Pour celui-là, on prend le plus long chemin.

M. Couture: Au lieu de répéter la règle, on renvoie à la règle.

M. Dufour: Bien oui, c'est...

M. Couture: C'est une technique...

M. Dufour: Ah! vous avez de la technique, ça n'a pas de bon sens!

M. Couture: ...qui se lit difficilement, mais...

M. Dufour: Moi, je n'aurais jamais fait un avocat.

M. Morin: Moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...vu qu'on se réfère à 10, vous savez jusqu'à quel point... La mesure voulant qu'on puisse procéder à des dégrèvements, là, entièrement ou partiellement, ai-je tort de penser que ce volet de règlement municipal doit être adopté au début de l'année et que toutes les mesures entourant le dégrèvement partiel ou total, c'est au début de l'année et non pas après? Ça doit être décrété en fonction de l'année qui s'en vient et non pas après. Alors, comment est-ce que ça pourrait être applicable? Celui-là peut difficilement être applicable avant 1993.

M. Couture: Ce qu'on prévoit, puisque la loi est nouvelle et que la disposition n'était pas adoptée avant ça, c'est que, pour l'année 1992, par exception, on va pouvoir faire un règlement qui va prendre effet rétroactivement au début de l'exercice financier. Mais, normalement, le règlement devrait précéder l'exercice financier, pour 1993 et les autres.

M. Morin: Mais applicable seulement en 1993.

M. Couture: Applicable en 1993.

M. Morin: Ça ne peut pas être appliqué avant.

M. Couture: «À compter de celui de 1993.» M. Morin: Mais...

M. Ryan: Qu'est-ce qui était la difficulté?

Une voix: II y a eu réponse.

M. Ryan: II y a eu réponse? Alors, très bien. Je n'ai pas la prétention d'ajouter, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté? L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Ryan: Article 38. Gros sujet, ça. Mme la Présidente...

M. Filion: Non, ça va. Après le ministre, j'irai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, on peut peut-être écouter le député de Montmorency avant. Il a demandé la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: II l'a demandée. Si vous voulez parler, vous pouvez parler.

M. Filion: Ça va être très simple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est très simple, Mme la Présidente. C'est que l'article 38 se réfère à l'article 17 qu'on a discuté longuement, mardi dernier, et où on avait parlé d'un principe de critères d'application pour l'exonération des 30 $. On avait vu qu'il y avait quatre critères dont un, entre autres, est un critère de subjectivité qu'on utilisait pour exonérer certaines municipalités par rapport à d'autres. Bien sûr que ce genre de motion là... On avait discuté et on était d'accord que le principe de subjectivité, à la limite, pouvait disparaître, et on demeurait quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, l'article 17 a été adopté sur division.

M. Filion: Oui, mais, c'est ça, je veux continuer à expliquer, Mme la Présidente, ce que je veux dire. Je pense que ce serait peut-être possible sous forme de consentement, si tout le monde était d'accord pour laisser tomber le principe de subjectivité lorsqu'on établit l'exonération d'une municipalité. À ce moment-là, je pense bien qu'on pourrait arriver à présenter un amendement, si tout le monde était consentant, en supprimant le principe de subjectivité et en ajoutant les municipalités dont on discutait lorsqu'on étudiait l'article 17. C'était dans ce sens-là que je voulais faire une remarque au ministre. On avait quand même élaboré longuement lorsqu'on l'a étudié. Je pense qu'on arrivait quand même avec un consensus, autour de la commission, qui laissait présager l'ouverture possible à un amendement pour supprimer ce principe de subjectivité et ajouter d'autres municipalités à l'exonération. Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mme la Présidente, vous connaissez la grande stabilité des convictions gouvernementales. S'il y a consensus au sein de la commission, moi, je n'aurais pas d'objection, moyennant encore une fois consensus et que nous soyons d'accord là-dessus des deux côtés de la

Chambre, pour déposer un amendement qui nous permettrait de revenir sur la décision qui a été prise à propos de l'article 17 et d'inclure dans la liste des municipalités exemptées les municipalités suivantes, en ajout à celles qui le sont déjà: paroisse d'Oka, municipalité d'Oka, paroisse de Saint-François, paroisse de Saint-Jean, paroisse de Saint-Laurent, municipalité de Champlain, paroisse de Larouche, village de North Hatley. Laterrière, le député nous a dit l'autre jour qu'il était catégoriquement opposé; je ne l'inclurais pas.

M. Morin: Et puis là, faites-vous un amendement ou si vous n'en faites pas un?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On parle officieusement; on n'est pas rendus là encore.

M. Morin: Bien, moi, je suis rendu là. M. Ryan: Non, non, mais, c'est correct...

M. Morin: Si vous voulez en déposer un, déposez-le et on va vous dire ce qu'on en pense après.

M. Ryan: Bien là...

M. Morin: Ne nous demandez pas de penser avant que vous ayez déposé votre amendement.

M. Ryan: Regardez, je peux bien...

M. Morin: Comme vous avez fait l'autre fois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Je peux bien ne pas en déposer du tout.

M. Morin: Vous ne nous aurez pas, ce coup-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, la parole est au ministre.

M. Ryan: J'agis dans un esprit de collaboration.

M. Morin: C'est une collaboration à sens unique, ça, là; ça ne marche pas. Mme la Présidente, sur une question de règlement, si le ministre a un amendement à faire, je vous demande de bien vouloir l'inciter à le déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, il faut commencez par rouvrir l'article 17 qui a été adopté sur division. Alors, ça prend le consente- ment des membres de la commission pour rouvrir un article déjà adopté.

Une voix: Si on ne s'entend pas, on ne l'ouvre pas. (23 heures)

M. Ryan: II faut s'entendre sur l'objet. Je demanderais peut-être une suspension de cinq minutes pour qu'on discute là-dessus, qu'on voie si...

M. Dufour: Oui.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Ça serait peut-être plus brillant.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspension de cinq minutes.

M. Ryan: Parce que je ne tiens pas à recevoir de coups de pied dans le derrière en étant gentil!

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 1)

(Reprise à 23 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Loi sur les transports (suite) Suppression de municipalités de l'annexe A

M. Ryan: Mme la Présidente, je vais revenir à ce que je disais tantôt. Là, l'article 17 est adopté et, tantôt, je disais informellement que je serais disposé à ce que nous élargissions la portée de l'amendement qui a été adopté, moyennant consentement des deux côtés de la Chambre, évidemment, de tous les députés, parce que chacun a un droit de veto là-dessus. Je serais prêt à faire un amendement qui comprendrait les sept municipalités qu'on avait mentionnées l'autre jour, et cela, sur la foi des données du dernier recensement pour lequel de telles données étaient disponibles. C'est sur cette base-là, comme l'a expliqué le député de Montmorency tantôt, que nous avions extrapolé sept municipalités qui pouvaient être admissibles si on renonçait aux critères subjectifs qui ont été décrits par M. Laverdière dans sa présentation l'autre jour.

Alors, moi, je n'aurais pas d'objection à faire une suggestion demandant, d'abord, que nous soyons d'accord pour rouvrir l'article 17 et, deuxièmement, pour incorporer une liste comprenant sept municipalités en sus de celles qui avaient déjà été incluses comme devant être

soustraites à l'application de l'article relatif aux 30 $ supplémentaires pour les frais d'immatriculation de plaques d'automobile. Mais, là, je voudrais savoir si tous les députés sont d'accord. Si les députés ne sont pas d'accord, je retire ma suggestion purement et simplement. Mais, si les députés sont tous d'accord, nous pouvons envisager de fonctionner.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement?

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Je vais vous dire, si c'est pour ouvrir un débat d'une heure, je ne ferai pas de proposition. On en a discuté amplement. Je ne ferai pas de proposition si c'est pour ouvrir un débat d'une heure. Je ne veux enlever le droit de parole à personne, mais j'ai mon droit de faire des propositions aussi ou de ne point en faire.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...vous avez dit que vous nous le proposiez de façon informelle, à condition, évidemment, d'avoir le consentement, forcément. Moi, j'aimerais vous poser une question: Considérant - du moins, je parle en mon nom, en tout cas, si je ne peux pas parler au nom des autres - que la réouverture de l'article 17 pour y rajouter un certain nombre de municipalités ne serait pas suffisante, en ce qui me concerne, parce qu'on n'y retrouve pas la préoccupation d'objectivité ou de référence au recensement, est-ce qu'à ce moment-là ce serait impensable - je vous le demande de façon informelle, ce n'est pas un débat bien, bien long, là; écoutez, je pense qu'on peut se parler - que, dans l'annexe A, on retrouve la mention que ceci est fait à partir du recensement de 1981? Je ne parle même pas du recensement de 1991.

Pourquoi je veux dire ça, M. le ministre? C'est parce que le fait, au moins, de faire mention que l'annexe A a été composée, a été établie à partir d'une analyse, tel qu'on l'a expliqué, basée sur le recensement fédéral de 1981 - uniquement ça, ne parlons pas de 1991 -implicitement, ça veut dire, si on est le moindrement intelligent, que l'an prochain on devra actualiser les municipalités à partir des données du recensement de 1991 qui seront disponibles, même si on ne le mentionne pas.

Je ne vous demande même pas ça, je n'oserais pas vous en demander autant, de faire un engagement dans la loi qui stipulerait qu'on va réactualiser ça en fonction des données statistiques de 1991 l'an prochain. Je ne vous demande pas ça. Uniquement de faire mention, dans l'annexe A, que cette liste est bâtie à partir des données statistiques du recensement de 1981, point, à la ligne. À ce moment-là, si je présume que le gouvernement est intelligent, implicitement - ce n'est pas explicite, mais implicite - ça veut dire que, l'an prochain ou quand les données seront disponibles, on pourra réactualiser et faire toute la «réanalyse» des municipalités, et peut-être qu'il y en aura un certain nombre qui pourront être ajoutées, sans que ce soit certain.

À ce moment-là, si le ministre faisait preuve d'une ouverture... Et ce n'est pas du marchandage; ma préoccupation, c'est que je voudrais être capable de dire à mon monde que le ministre a accepté d'ajouter un certain nombre de municipalités, mais que ça ne doit pas être vu sur une base de favoritisme - tu sais, là, très subjective - mais qu'il y a une perspective, il y a un engagement que, l'an prochain, il y aura une actualisation plus nette. Alors, ce serait vu comme un premier pas dans cette direction. À ce moment-là, moi, je suis capable de défendre cette approche.

M. Ryan: Je vais vous dire, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Le député a posé une question, je vais répondre directement et brièvement. Je ne suis pas disposé à inclure ça dans le texte de la loi, pas plus dans le texte d'un article que dans l'annexe dont nous parlons, mais je n'aurais pas d'objection à l'inclure dans un communiqué que je publierai après l'adoption de la loi, expliquant exactement ce qui est arrivé et indiquant même que le gouvernement révisera cette liste à la lumière des données du recensement de 1991, lorsqu'elles seront disponibles. Je n'ai pas d'objection à mettre ça dans un communiqué que je publierai après, mais je ne peux pas mettre ça dans le texte de la loi. On ne l'a pas mis l'an dernier. S'il s'agissait uniquement d'énumérer les municipalités déjà incluses dans les régions métropolitaines de recensement par les responsables du recensement fédéral, je n'aurais pas d'objection à le mettre, je trouverais une formule pour le mettre, mais là c'est parce qu'on extrait des municipalités de cette liste. Et les critères qu'on a expliqués, résumer ça dans deux lignes, ça ne se fait pratiquement pas. La preuve, c'est qu'on a passé quasiment une journée, l'autre jour, là-dessus. On a commencé à 16 heures et on a été jusqu'à la fin de la soirée. Mais je suis prêt à le mettre dans un communiqué.

Puis, je l'ai dit ici, ça a été dit à maintes reprises dans les échanges que nous avons eus - et je pense bien que tout le monde me

connaît assez et on connaît les services du ministère des Affaires municipales - c'est des choses qui sont sujettes à révision. À ce moment-là, on aurait les sept qui seraient ajoutées et ça finirait là. On est 15 témoins autour de la table, puis il va y avoir les écrits. Ça, je garantis qu'on publiera un communiqué qui va être clair.

M. Morin: O.K., Mme la Présidente, disons que, moi, ça pourrait me convenir qu'un ministre dise «par voie de communiqué» issu de sa propre main. Enfin, ce n'est pas comme des racontars de journaux ou quoi que ce soit. Vous auriez l'intention de le faire quand, ce communiqué? Je veux dire que ce serait, j'imagine, après l'adoption de la loi. Je ne veux pas abuser du temps, mais vous comprendrez qu'un communiqué qui serait sorti dans six mois, un an, n'aurait pas la même saveur que s'il l'était immédiatement après l'adoption de la loi. (23 h 30)

M. Ryan: Avant la fin de la présente année et probablement avant Noël.

M. Morin: Bon. Autrement dit, avant l'ajournement des travaux peut-être.

M. Ryan: Une fois que le projet est adopté par l'Assemblée nationale.

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: Je pense que je mettrais ça. Correct?

M. Morin: ii peut le faire avant. il peut faire un communiqué une fois que c'est adopté à l'assemblée nationale, même si ce n'est pas sanctionné.

M. Ryan: C'est ça. Mais il faut que ça soit sanctionné. Il faut que ça soit sanctionné, parce que votre leader va m'accuser en Chambre de manquer de respect envers l'institution.

M. Morin: Oui, mais le danger est moins épeurant là que quand il est de l'autre bord.

M. Ryan: oui, oui. ça va, ça. mme la présidente, peut-être qu'on peut faire ça par voie consensuelle pour simplifier les choses, qu'on s'entende pour réadopter l'article 17 de manière qu'il comprenne 17 municipalités au lieu de 8, comme on l'avait mentionné.

M. Dufour: Est-ce que vous incluez celles que vous aviez exclues?

M. Ryan: voulez-vous, je vais les nommer toutes pour que ce soit bien clair? voulez-vous lire le texte? c'est ça qu'on adopterait comme article 17.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est l'amendement à l'article 17.

M. Ryan: L'article 17 du projet de loi 55 est remplacé par le suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Ryan: «17. L'annexe A de la Loi sur les transports, édictée par l'article 263 du chapitre 32 des Lois de 1991, est modifiée par la suppression du nom des municipalités suivantes: ville de Beauharnois, ville de Melocheville, ville de Mirabel, paroisse d'Oka, municipalité d'Oka, paroisse de Saint-Placide, village de Saint-Placide, paroisse de Saint-François, municipalité de Saint-Gabriel-de-Valcartier, paroisse de Saint-Jean, paroisse de Saint-Laurent, municipalité de Shannon, ville de Bécancour, municipalité de Champlain, paroisse de Larouche, ville de Later-rière et village de North-Hatley.»

M. Morin: Je vais vous donner mon consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'on pourrait l'avoir l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Volontiers.

M. Dufour: Ça, c'est clair, on l'a rouvert. Ça veut dire que l'autre, la partie de la loi qu'on a ouverte, elle est disparue. Elle est remplacée. C'est ça que vous avez dit?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Morin: J'imagine qu'on peut avoir une copie de ça?

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle ça un amendement à l'article 17, mais l'article 17 du projet de loi 55 est remplacé par le suivant.

M. Morin: Avant de nous faire voter, j'espère qu'on va avoir une copie.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'article 17 qu'on avait adopté, il y avait des noms de municipalités qui ne sont pas là. Alors, on change l'article. Le début de l'article est identique, ce sont les noms des municipalités qui sont changés. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Morin: J'attends d'avoir au moins une copie.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous l'apporte.

M. Morin: Je comprends que vous vouliez aller vite. Donnez-moi une copie. Je comprends que le ministre l'a lue, mais...

M. Ryan: Vous l'avez, là. Il ne faut pas chialer pour chialer, non plus.

M. Morin: C'est quand même un dossier qui a fait suffisamment l'objet de discussions que...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes susceptible, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: II est bien ombrageux.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes susceptible.

M. Morin: Hein?

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Vous êtes ombrageux à certaines heures.

M. Morin: C'est probablement parce qu'il y a un certain nombre de municipalités qui sont ombragées.

M. Ryan: Mais là on a mis un peu de soleil.

M. Morin: C'est là que je prends mon ombrage.

M. Ryan: On fait passer quelques rayons de soleil.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les ombragées, ce sont des bonnes nouvelles.

M. Ryan: mme la présidente, maintenant que tout le monde a pris connaissanse de l'amendement, est-ce que nous pourrions prendre le vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 16. M. le ministre.

Loi sur le ministère des Affaires municipales

M. Ryan: L'article 16, Mme la Présidente, je serais disposé à le retirer. Vu que le député de Lévis est parti et que c'est lui qui aurait fait opposition surtout, je ne voudrais pas avoir l'air de lui jouer des tours en son absence. Il s'est montré très bien...

M. Morin: II ne doit pas être allé loin.

M. Ryan: Je ne veux pas mettre la chicane entre vous autres, loin de moi une telle pensée. Je vous admire beaucoup. Je retire cet article-là avec le consentement de tout le monde.

M. Dufour: On ne se chicanera pas là-dessus, Mme la Présidente.

M. Ryan: Non, on en a discuté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez un amendement pour ça, M. le ministre?

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend un amendement.

M. Ryan: On va vous le déposer tout de suite, Mme la Présidente. Il était prêt.

M. Morin: Je vais gager qu'il était prêt depuis longtemps! Ce n'est pas correct ça, de nous faire dépenser de la salive...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement se lit comme suit...

M. Ryan: II était prêt depuis le début! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 du projet de loi 55 est abrogé. Il n'y a pas grand questionnement dans ça.

M. Morin: C'est le «fun» de finir par un amendement pas plus long que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Morin: Ça repose le génie. M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: C'est un gouvernement qui, dès qu'il rencontre de la résistance, s'incline.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 tel qu'amendé est abrogé.

M. Morin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 38.

M. Ryan: Je ne sais pas comment je vais passer au cabinet avec ça, mais on va essayer. Ils vont me prendre pour un démissionnaire sur toute la ligne, mais ça ne fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bon jour de la vie! Tiens, Marie Madeleine!

M. Dufour: Ah! Un ministre faiblard!

M. Morin: Marie Madeleine qui se met à pleurer!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 39 est adopté? Est-ce que le titre...

M. Baril: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Taxation des agriculteurs

M. Baril: ...avant de passer au titre, peut-être. Le ministre va trouver que je suis tenace, mais est-ce qu'il a rencontré son collègue de l'Agriculture pour réintroduire l'article 217 ou trouver une formulation quelconque?

M. Ryan: J'ai indiqué plus tôt aujourd'hui que ça n'a pas été possible d'avoir les échanges nécessaires à ce sujet jusqu'à maintenant. Je vais faire une dernière tentative avant la prise en considération du rapport. S'il y a quelque chose qui peut être fait, ça me fera plaisir d'essayer de l'ajouter. Mais je dois causer avec mon collègue qui devra causer avec ses collaborateurs et collaboratrices du ministère. Si vous pouvez lui dire un mot, ça pourrait aider.

M. Baril: Certainement. J'ai assisté pas mal tout au long - j'ai manqué quelques articles - à l'étude de pas mal tout le projet de loi. Le ministre a essayé de faire plaisir un peu à tout le monde, d'amener des amendements pour faire plaisir un peu à tout le monde. Moi, ce que je lui propose, ça ne coûte pas un sou au gouver- nement. Ce n'est pas une dépense; ça ne coûte pas un sou. C'est juste de régulariser une erreur qui a été commise dans le passé ou un oubli, je ne sais pas quoi. Il me semble, jusqu'au dépôt de la troisième lecture, qu'il serait facile d'amener un amendement qui répondrait à la demande de l'Union des producteurs agricoles. Ça empêcherait même la ville de Beauport, qui a présenté un bill privé justement pour régulariser cette situation-là... Il me semble que ce serait facile.

(Consultation)

M. Ryan: Mme la Présidente, d'après ce qu'on me dit, il y a eu des contacts avec le MAPAQ au cours de la semaine. Il y a des difficultés sérieuses qui se posent encore; ça met en cause le régime même d'imposition, le mode de partage qui est institué dans ce régime-là, puis ça va demander des consultations qui prendront plus qu'une couple de jours. On ne pourra pas introduire d'amendement là-dessus à l'occasion du projet ici.

Je veux assurer le député d'Arthabaska qu'on va regarder ce problème-là à fond et, si c'est possible, on reviendra à la prochaine session avec un ajustement. Mais, là, je ne suis vraiment pas en mesure de prendre l'engagement parce que les échanges qui ont eu lieu jusqu'à maintenant ne nous permettent pas de tirer de conclusion que nous pourrions traduire dans un projet d'amendement. (23 h 40)

M. Baril: Je ne comprends pas la complication du problème, parce que c'est seulement les terres qui ont été enlevées à l'agriculture, qui ont été incluses dans la zone urbaine, que les villes peuvent taxer au pied carré. Ça augmente pour les producteurs. Pour certains producteurs, ça fait une hausse considérable de taxes. On dit, selon les chiffres que j'ai, que ça peut passer, de 1500 $ à 2000 $ qu'ils paient actuellement, à 40 000 $ à 50 000 $. C'est impensable! C'est des agriculteurs qui ne voulaient pas que leurs terres aillent dans la zone blanche, mais, par décret, on les a soutirées de la zone agricole. Ce n'est pas volontairement. Si c'étaient les agriculteurs qui avaient demandé à être inclus dans la zone blanche, je dirais: Payez pour, vous aviez juste à rester dans le zonage agricole. Mais ce n'est pas ça, c'est qu'on leur a soutiré les terres ou certaines parties de leurs terres, on les a incluses dans la zone urbaine et là on dit: Maintenant, vous allez payer pour. C'est pour ça que je ne comprends pas la complication du problème à essayer de dire: Ceux qui sont allés là, qui ont été arrachés par décret, vous n'aurez pas à payer pour ça.

M. Ryan: Regardez, avec votre permission, on pourrait peut-être demander à Me Hélène Livernois, qui a travaillé sur ce sujet-là, qui a rencontré l'UPA en mon nom, qui a eu des

échanges également avec le MAPAQ, de nous dire exactement où en est le dossier pour qu'il n'y ait pas de mystère là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Liver-nois.

Mme Livernois (Hélène): Nous avons eu une rencontre, cette semaine, avec les représentants du ministère de l'Agriculture et les représentants de l'UPA. Nous avons, dans un premier temps, identifié les solutions possibles et il y en a plus qu'une. Il reste à établir ce qui est la responsabilité de qui. Les agriculteurs sont prêts à faire un bout de chemin, et je pense qu'il doit y avoir une consultation du monde municipal, parce que cette consultation-là n'a pas encore été faite. Il y a aussi le ministère de l'Agriculture qui doit évaluer tout son programme de compensations, parce que l'enveloppe budgétaire, au niveau des compensations qui existent pour les taxes foncières, a été transférée du ministère des Affaires municipales au MAPAQ au moment où la responsabilité de la fiscalité a été transférée. Alors, il y a quand même trois volets importants qui nécessitent une étude plus approfondie qui, malheureusement, ne peut pas se faire avant Noël. Je pense que toutes les parties concernées autour de la table étaient bien conscientes du fait qu'une consultation doit se faire. Tout le monde est prêt à la faire le plus rapidement possible, mais intervenir par voie législative avant Noël, ce n'était pas faisable.

M. Ryan: Soyez assurée, Mme la Présidente, qu'on va approfondir ce sujet-là, qu'on arrivera avec des conclusions claires et formulables dans un texte législatif dans l'avenir le plus rapproché. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que le titre du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je propose que le projet soit renuméroté pour tenir compte des décisions que nous avons prises.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements... Avez-vous des remarques finales?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Peut-être juste une couple de remarques finales, Mme la Présidente, sans vouloir allonger nos travaux. Tout d'abord, je voudrais remercier notre présidente de l'excellente orientation qu'elle a imprimée à nos travaux, de même que les personnes qui ont pu la remplacer ou la suppléer à certains moments. Je remercie aussi le personnel de la commission de son dévouement exemplaire. Je voudrais remercier les députés de leur grande assiduité, du vif intérêt qu'ils ont manifesté pour notre projet, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Du côté ministériel, ce sont presque tous des anciens maires que nous avons vus défiler à la table. Ce n'était pas un calcul, c'est par une expression spontanée d'intérêt, qui est tout à fait naturelle de leur part. Du côté de l'Opposition, il y a eu une très bonne participation aussi. Je crois qu'on a fait un travail appréciable, dans des conditions qui n'étaient pas toujours les plus faciles. Mais, quand même, ça fait partie des règles du jeu que nous devons observer.

Je voudrais simplement souligner, à ce stade-ci, qu'il y a d'autres problèmes qui n'ont pas trouvé de solution dans le projet de loi, sur lesquels nous serons appelés à revenir au cours des mois à venir. On a mentionné celui de la taxation des agriculteurs, qui présente certaines difficultés qu'on va clarifier, élucider avec le MAPAQ, l'UPA et les députés qui seront concernés. Ceux qui auront des représentations à nous faire pourront nous les faire volontiers.

On a parlé d'un autre sujet très important, la taxation des installations ferroviaires, un très gros problème qui a fait l'objet d'une entente de principe au niveau de la région de l'île de Montréal, sur lequel on aurait voulu que nous soyons appelés a légiférer maintenant. C'est une entente qui ne peut pas avoir effet sans qu'il y ait eu des modifications législatives. Mais on ne voulait pas précipiter les choses. Il va falloir approfondir. On m'a informé qu'il y a des installations ferroviaires qui demandent à faire l'objet de clarification au point de vue du régime fiscal dans d'autres parties du Québec. En particulier, je causais avec des maires de la région de Québec, l'autre jour, qui m'ont dit qu'ils avaient des problèmes. Ça fait que, suivant le bon conseil que nous donnait le député de Jonquière, nous ne réglerons pas Montréal à l'exclusion des autres; nous allons travailler sur les autres dossiers de manière à arriver le plus tôt possible avec un règlement. Ça, ça implique des millions de dollars encore et je pense que nous avons le devoir de clarifier cette chose-là.

Dans le domaine de la fiscalité municipale, il y a bien d'autres sujets qui vont continuer de retenir notre attention, mais je crois qu'il y a des bases qui sont posées. Je me réjouis de constater que la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, que nous avons instaurée dans des conditions difficiles, est en train de faire la preuve de son bien-fondé, de son utilité pour les municipalités, de son caractère beaucoup plus fonctionnel que d'autres formes de taxation qui ont tenu lieu de celle-là jusqu'à maintenant. En tout cas, je pense qu'on franchit des pas significatifs, quand même. Cette fois-ci on améliore beaucoup de choses. En même temps, la responsabilité des municipalités s'élargit. L'éventail des choix qu'elles peuvent faire en matière fiscale se diversifie et nous avons tous la responsabilité de faire en sorte que le niveau de taxation soit contenu le plus possible dans des bornes qui correspondent aux limites de la capacité de payer des contribuables. Ce n'est pas facile, mais, en tout cas, je pense qu'on fait notre possible.

Je voudrais remercier tout le monde et, de manière spéciale, en terminant, nos collaborateurs du ministère: M. Couture, qui est à mes côté; le sous-ministre adjoint au service juridique, M. Blanchet, et le directeur et le directeur adjoint du service d'évaluation, M. Carrier et M. Ruel; les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet, en particulier, Mme Livernois, qui coordonne les travaux législatifs, et tout le monde à part de ça, nos amis, les évaluateurs professionnels; l'UMQ qui a suivi nos travaux depuis le début. J'ai mentionné une fois qu'elle n'était pas là; je m'excuse, parce que vous y étiez par la personne de monsieur... Je pense qu'on devient comme... Pardon?

Une voix: M. Belley.

M. Ryan: M. Belley. M. L'Italien nous a fait l'honneur de sa présence ce soir, de même que M. Mercier. Il y avait des représentants de la ville de Montréal également. M. Lachapelle, je vais signaler sa présence d'une manière spéciale, vu qu'il nous a été très utile.

C'est dans un esprit d'équipe, en tout cas, et d'écoute qu'on essaie d'avancer ensemble. Et il y a des désaccords qui se comprennent, que nous acceptons volontiers, mais je me réjouis de constater qu'on peut agir quand même tout en respectant le droit de chacun à la dissidence.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais, d'une façon spéciale, remercier mes collègues qui m'ont accompagné dans cette démarche, et pas parodier, mais renchérir sur les propos du ministre des Affaires municipales à l'effet qu'on travaille dans des conditions difficiles. Je pense que vous en êtes témoin. De la semaine dernière à aller jusqu'à cette semaine, il y a quatre ministres qui ont défilé devant cette commission. Donc, elle n'a pas beaucoup eu de répit et il y a beaucoup de mes collègues qui ont participé à toutes les commissions. Donc, ça demande un effort supplémentaire non seulement par l'aridité et la difficulté qu'on rencontre dans la loi, mais surtout par le peu de temps qui nous a été alloué à partir du dépôt à aller à l'étude du projet de loi.

On pourrait peut-être parler que l'Opposition s'oppose pour s'opposer, mais l'Opposition a des questions de principe. Il faut se rappeler les difficultés qu'on a vécues avec la loi 145 et, dans mon esprit, il y aura toujours certaines difficultés lorsqu'on voudra apporter des amendements à la loi 145 parce que ça a été une loi imposée. Et, quand c'est imposé, on n'a pas cheminé et on n'a pas fait l'effort ensemble, en tout cas, d'étudier tous les aspects de la loi. (23 h 50)

II y a des intervenants qui sont venus nous dire: Vous légiférez très vite lorsque ça concerne les questions fiscales, et ça représente certains dangers. On a essayé d'être l'interprète de ces gens-là et on l'a fait, pour moi, d'une façon claire, suffisamment précise pour démontrer que, lorsqu'on touche à la fiscalité... Et ce sont des problèmes avec lesquels on a vécu. Si, de la part du gouvernement, il y a beaucoup de maires, il y a aussi, de ce côté-ci de la table, des personnes qui ont été maires ou qui sont très près des conseils municipaux, qui sont très, très à l'écoute aussi de leurs citoyens et de leurs citoyennes. Donc, ça permet à toute cette expérience de s'exprimer et de voir les dangers que ça peut représenter.

On vit des expériences un peu spéciales lorsqu'on voit, par exemple, des municipalités qui, d'avance, présument de la volonté du législateur d'approuver leurs gestes après coup. Quand c'est Saint-Clinclin, bien, je me dis: Peut-être que là il y a un manque de connaissances, mais quand ce sont des villes aussi importantes que celle dont il s'agit, en l'occurrence Montréal, à ce moment-là, c'est beaucoup plus difficile à accepter. J'espère qu'on va assister de moins en moins à cet exercice de trapèze parce que, je vous le dis honnêtement, là, on accepte, mais est-ce qu'on acceptera toujours? Ça, c'est une autre paire de manches, et il y aura des coûts. Moi, je peux dire que je ne suis un adversaire de Montréal; au contraire, je suis prêt à les aider au maximum, mais que ça se fasse au vu et au su de tout le monde, que ça se fasse d'une façon ordonnée et que tout le monde puisse en prendre connaissance très largement.

Donc, ce travail-là, on l'avait fait. Les principes... En tout cas, par nos représentations, souhaitons qu'on ait réussi à faire avancer quelque peu certains éléments. D'abord, retirer l'article 16, pour moi, ça me semble quelque chose d'important; c'est un principe qu'on est en frais de briser. Le gouvernement décide de charger des frais supplémentaires sur des quotes-parts ou des montants prélevés au nom des municipalités. Le gouvernement, il peut le faire, il vivra avec ses propres responsabilités. Moi, je pense qu'on est en démocratie. Le gouvernement a droit à ses erreurs et a le droit de vivre avec, il a le droit de payer pour aussi. Donc, ça, c'est correct, je pense qu'il n'y a pas de gouvernement qui ne fera pas cet exercice-là. Gouverner, ça veut dire décider. Donc, par rapport à ça, oui, il y avait ces éléments-là qui représentaient des difficultés. On ne les a pas contournées; au contraire, on est allés directement dans le coeur des problèmes.

L'Opposition, bien sûr, a gardé sa façon de voir, on a pu exprimer notre point de vue. Le projet de loi est accepté sur division; donc, ça n'empêche pas le projet de loi d'être là. Lorsqu'il passera à la Chambre, à l'Assemblée nationale, il pourra exercer ses effets au même titre que si tout le monde était en faveur, à l'exception qu'il y a certains principes, qu'on a rencontrés à l'intérieur, qui nous permettaient de donner notre désaccord et de l'exprimer très clairement. C'est ce que j'ai essayé de faire, avec tous mes collègues, lors de l'étude article par article.

Enfin, je voudrais remercier tous les gens qui ont travaillé avec nous et peut-être dire au ministre qu'il a eu de la patience. Je ne sais pas si c'est un compliment que je dois lui faire ou un tort. En tout cas, il apprend, comme nous on apprend, que ce n'est pas toujours facile. Il y a deux sortes d'éléments: il y a les éléments qui veulent faire avancer les choses et il y en a d'autres qui ne sont pas allergiques à les faire avancer, excepté que la façon de le faire, ce n'est peut-être pas toujours pareil. Mais ça permet pareil d'arriver à une conclusion qui fait que ce projet de loi a été étudié. Encore une fois, je veux remercier, bien sûr, notre recher-chiste - on n'en a pas des centaines - M. Matte, qui a été d'un précieux secours à travers toute cette démarche. Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Baril: On en a rien qu'un, mais on en a un bon.

M. Dufour: Je ne sais pas si mon collègue veut rajouter?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)