Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants de la Société de l'assurance automobile du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance maladie du Québec sur le projet de décret prévu à l'article 155.3 de la Loi sur l'assurance automobile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Léonard (Labelle); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Khelfa (Richelieu) et M. Therrien (Rousseau) est remplacé par M. Benoit (Orford).

Notes explicatives

La Présidente (Mme Bélanger): Pour la compréhension des membres de la commission, j'aimerais donner quelques notes explicatives.

En vertu de l'article 155.1 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec (L.R.Q., c. A-25), la Société de l'assurance automobile du Québec doit verser à chaque année au fonds consolidé du revenu une somme représentant le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. En mai 1986, cette somme fut fixée à 60 000 000 $ et, à compter de 1987, elle fut indexée annuellement.

L'article 155.3 de la même loi donne le pouvoir au gouvernement de réévaluer par décret cette somme en tenant compte de l'évolution de ce coût des services de santé. Le projet de décret doit être déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements et peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale.

Je pense qu'on est tous conscients que c'est un précédent pour une commission d'analyser un décret pour dépôt à l'Assemblée nationale ensuite.

Alors, à la demande du Conseil du trésor, le 18 août 1992, une étude conjointe a été réalisée par la Société, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de réévaluer le montant du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile pour l'année 1992.

On sait que le décret passé en 1986 autorisait le gouvernement à réévaluer à tous les trois ans le montant dévolu pour les soins de santé causés par les accidents d'automobile. En 1989, on ne l'a pas fait; alors, on l'a fait en 1992.

Un consensus fut établi au sein de ce groupe de travail à l'effet de recommander de fixer à 88 867 000 $ le coût de ces services pour 1992 et de préparer un projet de décret devant être déposé à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements.

Il y a donc lieu d'adopter ce projet de décret qui doit prévoir également les modalités du remboursement que doit effectuer la SAAQ pour les années 1992 et 1993.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, «il y a donc lieu». C'est à votre étude, évidemment.

Le projet de décret... Le décret a été distribué à chacun des membres de la commission et, pour l'officialiser, il faudrait en faire le dépôt à la commission. Alors, s'il y a consentement, est-ce qu'on peut déposer le décret à la commission?

M. Garon: Le projet de décret. Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de décret. Alors, le projet de décret est déposé.

Organisation des travaux

Comme c'est inusité et qu'on crée un précédent, je pense qu'on pourrait peut-être demander, si les membres de la commission sont d'accord, aux organismes invités de s'identifier et peut-être de nous faire un bref exposé de...

M. Garon: II y a sans doute des remarques préliminaires avant pour situer l'étude de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est les membres de la commission qui font les remarques préliminaires ou si on doit demander les explications...

M. Garon: Avant, il faut situer le cadre de cette étude-là. Les membres ont le droit, normalement, de faire des remarques préliminaires pour situer le cadre du projet de décret. Parce que ça pose un ensemble de

questions. Alors, je pense qu'il est bon de situer le débat au point de départ avant de poser des questions aux fonctionnaires qui sont devant nous, mais qui ne sont pas des dirigeants d'organisme ni des sous-chefs des ministères.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que vous êtes le porte-parole, M. Garon, vous pouvez commencer vos remarques préliminaires. Il n'y a pas de temps déterminé. Il faudrait déterminer ensemble la période du temps de parole ou si...

M. Garon: Moi, je pense, comme on n'a pas de précédent là-dedans, qu'on devrait un peu procéder à la façon des bills privés: déblayer le terrain et, après ça, commencer l'étude du décret. Parce qu'il y a des questions qui se posent à sa face même. On ne sait pas, d'aucune façon, comment les gens ont procédé. Alors, il va falloir, je pense, situer le débat par des remarques préliminaires et, après ça, interroger les gens pour savoir exactement ce qu'ils ont fait et, ensuite, étudier le projet de décret comme un bill privé, si on veut, et faire un rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, en tant que porte-parole de l'Opposition pour le ministère des Transports, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: J'ai reçu, comme président de la commission, la lettre du ministre Elkas, à l'été, qui dit qu'en vertu de l'article 155.1 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec la Société de l'assurance automobile doit verser à chaque année au fonds consolidé du revenu une somme représentant le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. En 1986, cette somme fut fixée à 60 000 000 $ et, à compter de 1987, elle fut indexée annuellement.

On va poser des questions là-dessus parce qu'on se rend compte que l'indexation a souvent dépassé le coût de la vie. Alors, c'est quoi l'indexation? Ça pose des bonnes questions, puisqu'on se rend compte... Je reviendrai plutôt là-dessus, je vais continuer la lecture de la lettre: «L'article 155.3 de la même loi donne le pouvoir au gouvernement de réévaluer par décret cette somme en tenant compte de l'évolution de ce coût des services de santé. Le projet de décret doit être déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements et peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale.»

Il faudrait remarquer qu'on nous demande de faire ça rétroactivement. Je ne suis pas sûr — je revien- drai sur cette question aussi — qu'on ait le droit de faire ça rétroactivement puisque l'année 1992 pour laquelle on demande de réévaluer le montant est passée — nous sommes à la fin de 1993. Est-ce que la loi donne ouverture à faire rétroactivement des réévaluations alors que, dans certains cas, des rapports annuels doivent déjà avoir été déposés? C'est comme changer les chiffres des rapports annuels rétroactivement, par après. Ça fait une drôle d'administration financière. Et est-ce que la loi permet ça? Encore une fois, il y a une grosse question à se poser. Autrement, on aurait pu peut-être, tant qu'à y être, aller à 1989. Si on peut aller à 1992, on peut aller à 1989; on pourrait réévaluer tous les montants, semble-t-il, si on procède de cette façon-là. «À la demande du Conseil du trésor, continue le ministre, le 18 août 1992 — le 18 août 1992, vous voyez? — une étude conjointe a été réalisée.» À la demande du Conseil du trésor, le 18 août 1992. Alors, la demande du Trésor est venue le 18 août 1992. «Une étude conjointe a été réalisée par la Société, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance automobile du Québec afin de réévaluer le montant du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile pour l'année 1992. Un consensus fut établi au sein de ce groupe de travail — de ce groupe de travail — à l'effet de recommander de fixer à 88 867 000 $ le coût de ces services pour 1992 et de préparer un projet de décret devant être déposé à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements. «Je vous demande par conséquent, M. le Président, dit le ministre, de déposer le projet de décret ci-joint pour étude dans les meilleurs délais devant la commission de l'aménagement et des équipements.» C'est signé par le ministre des Transports.

Alors, ça soulève plusieurs questions et, notamment, d'abord, les instruments dont la commission dispose pour faire cette analyse-là, pour faire un rapport à l'Assemblée nationale. J'ai écrit une lettre au... Suite aux discussions que vous avez eues en séance de travail, j'ai rencontré le directeur de la législation pour l'Assemblée nationale qui nous a suggéré d'écrire une lettre à M. Pierre Duchesne, secrétaire général. Je lui ai demandé... Je prenais un peu pour acquis —j'aurais peut-être dû réécrire la lettre au président de l'Assemblée nationale — qu'on disposait de ses services. Et voici la teneur de la lettre: «Le 4 novembre 1993. «M. le secrétaire général, la commission de l'aménagement et des équipements que je préside désire vous soumettre une demande d'opinion juridique sur une question qu'elle doit étudier. L'article 155.3 de la Loi sur l'assurance automobile prévoit que: "155.3 Le gouvernement peut, à compter du 1er janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite, fixer, par décret, en tenant compte de l'évolution du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, une autre somme que celle visée à l'article 155.1 — 60 000 000 $ au fonds consolidé du revenu —

ainsi que les conditions et modalités de son versement. (10 h 50) "Le projet de décret déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Il peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de la commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut modifier le projet de décret et doit alors, dans ce cas, publier le décret à la Gazette officielle du Québec."»

C'est-à-dire que le gouvernement peut modifier le projet de décret suite au rapport de la commission. Donc, le projet de décret — actuellement, c'est un projet de décret, donc, ce n'est pas un décret — n'est pas adopté par le gouvernement. Je continue ma lettre: «Le ministre du Transport, M. Sam Elkas, nous a fait parvenir ce projet de décret ci-joint en juillet 1993. Celui-ci a été distribué aux membres de la commission de l'aménagement et des équipements et une étude conjointe a été réalisée par la Société de l'assurance automobile du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance automobile du Québec afin de réévaluer le montant du coût des services sociaux occasionnés par les accidents d'automobile pour l'année 1992. «Le ministre des Transports a proposé un projet de décret qui nous a été présenté. Ce projet de décret prévoit les modalités de remboursement que doit effectuer la Société de l'assurance automobile du Québec pour les années 1992-1993. La commission de l'aménagement et des équipements, réunie hier en séance de travail, a décidé de rencontrer des représentants de la Société de l'assurance automobile, du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance automobile du Québec le jeudi 11 novembre 1993 afin qu'ils viennent expliquer l'étude du projet de décret et répondre aux questions des membres de la commission. «Nous souhaiterions obtenir une opinion sur la légalité du projet de décret du gouvernement, notamment sur la possibilité qu'il puisse s'appliquer à une année déjà achevée et les conséquences qui en découleraient.»

Si on peut changer les chiffres des années antérieures, il y a des conséquences dans l'administration gouvernementale. On ne peut pas changer le sexe des êtres humains rétroactivement; alors, corriger les rapports annuels rétroactivement, ça fait drôle, ça fait curieux, tu sais, sur le plan de la bonne gestion administrative. Il est clair que quand des projets de loi nous disent qu'on peut faire des choses, on peut dire «on le fait en temps utile», pas plus tard, à mon avis, pour s'appliquer dans le passé.

Alors, voici la lettre du secrétaire général de l'Assemblée nationale, M. Pierre Duchesne. Il dit: «M. le Président, il me fait plaisir d'accuser réception de votre lettre du 4 novembre 1993 qui demande une opinion juridique sur la légalité d'un projet de décret qui doit être déposé pour étude devant la commission de l'aménagement et des équipements conformément à l'article 155.3 de la Loi sur l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre A.25). «Je dois vous informer qu'il n'est pas de la compétence des conseillers juridiques de la Direction de la législation de l'Assemblée nationale d'émettre une opinion juridique sur un tel document. La commission de l'aménagement et des équipements peut demander au mnistre des Transports de produire l'opinion du Procureur général sur la légalité du projet de décret ou engager elle-même les services d'un expert pour obtenir une telle opinion, ce qui aura notamment pour effet d'éviter que l'opinion des conseillers juridiques du président et des services de l'Assemblée nationale soit confrontée à celle du gouvernement. «Je vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Donc, il nous dit ou bien d'engager un avocat ou d'obtenir l'opinion du Procureur général sur la légalité du projet de décret. Alors, à date, on a rien, et j'imagine que, tantôt, M. Gélinas, qui est ici responsable du contentieux de la Société de l'assurance automobile, dispose de ces opinions juridiques dont il pourra nous fournir copie pour qu'on voie si on peut faire ça rétroactivement. À défaut de quoi il faudra étudier la possibilité d'engager quelqu'un ou le ministre des Transports, en tout cas, des représentants du ministère des Transports pour au moins nous dire qu'il y a une opinion juridique qui nous dit qu'on peut changer des chiffres rétroactivement; autrement, il faudra songer à engager un avocat parce qu'on ne peut pas, comme commission parlementaire, recommander des choses illégales. Il faut s'assurer de leur légalité. Remarquons bien, encore là, que ce n'est pas un décret du gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas un projet de décret du gouvernement, c'est un projet de décret du ministre. C'est bien important, actuellement, qu'on sache que c'est un projet de décret du ministre et non pas du gouvernement.

Enfin, il y a également beaucoup de questions qui se posent. Vous savez que la Société de l'assurance automobile est une société qui a été siphonnée à tour de bras. Quand on regarde les montants d'argent depuis 1986, on parle d'un total de 3 400 000 000 $ jusqu'au 31 mars 1995, en fonction de ce qui a été fait et ce qui est envisagé, on parle de plus de 3 000 000 000 $ qui auraient été siphonnés de la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec.

On sait à quel point le transport ambulancier coûte cher à la Société de l'assurance automobile du Québec; je reviendrai un petit peu là-dessus. Est-ce qu'on peut dire que c'est un bon gestionnaire, un bon intendant qui paie 3000 $ du voyage, plus le kilométrage, alors que pour les autres, c'est 75 $ du voyage? Est-ce qu'on administre bien les fonds des assurés quand on fait ça? Est-ce que les décisions gouvernementales ne viennent pas en contradiction avec la loi qui dit d'administrer correctement les fonds des assurés? Essentiellement, la Société de l'assurance automobile administre des fonds d'assurés. À 3000 $ du voyage, on va voir

que l'ambulance coûte plus cher que les soins médicaux. C'est quelque chose, tu sais. On a l'impression que la Société de l'assurance automobile n'administre plus des victimes d'accident mais du transport d'ambulance. Et, depuis 1986, on parie de 3 000 000 000 $ qui auraient été siphonnés dans la caisse. On a versé à ce moment-ci, au total de 3 000 000 000 $: 653 000 000 $ pour des services de santé, 250 000 000 $ pour du transport ambulancier, 825 000 000 $ pour le réseau routier, puis au fonds consolidé, 1 275 000 000 $, pour un total de 3 000 000 000 $. Pour une société d'assurance, on se rend compte aujourd'hui qu'on verse plus d'argent au ministre des Finances qu'on en verse aux victimes d'accident. Cest ça le but de la loi. Puis, aujourd'hui, on dit: On n'en a pas assez, on veut en avoir d'autres. Donc, là, le décret, c'est aller en siphonner plus.

Pourtant, il y a un certain nombre de questions qui se posent globalement. D'abord, premièrement, les accidentés de la route paient deux fois pour les services de santé: ils paient en tant que contribuables et en tant qu'assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec. Cette question n'a pas été soulevée par l'étude soumise aux membres de la commission de l'aménagement et des équipements. Quand on regarde le rapport du comité d'étude, on ne semble pas évaluer que les gens paient deux fois. Us ont payé comme tout le monde, puis, là, ils paient une autre fois pour des services de santé. Ils ont payé leurs taxes, en plus, ils paient des primes d'assurance automobile puis, en plus, on fait des redevances. Cette étude ne semble pas avoir analysé cet aspect. l'année de base de l'étude est 1992. l'étude fait passer les coûts de services de santé de 79 000 000 $ en 1986 — montant indexé en dollars de 1992 — à 89 000 000 $ en 1992; il s'agit d'une hausse de 13 %. pourtant, le bilan routier dont aime beaucoup se vanter le ministre s'est amélioré depuis 1986. le nombre de victimes de la route est passé de 59 384, en 1986, à 51 543, en 1992, une baisse de 13 %, alors qu'il semble que moins il y a de victimes d'accident, plus ça coûte cher. c'est quand même un peu surprenant. les coûts ont augmenté dans la proportion de la baisse des accidents. les accidents ont baissé de 13 % et les coûts ont augmenté de 13 %. normalement, on aurait dû s'attendre à une baisse de 13 %, il y a moins de victimes d'accident. on nous dit aussi qu'il y a moins de morts; s'il y a moins de morts, est-ce qu'on veut dire que les vivants coûtent plus cher que les morts? peut-être, mais il faudrait nous le dire. troisièmement, l'étude utilise un taux d'indexation de 5,9 % pour l'année 1992. pourtant, selon le budget 1993-1994, le taux d'inflation a été de 1,9 %. comment se fait-il qu'il y ait un écart entre le taux d'inflation réel puis le taux d'inflation utilisé? quand on parle, est-ce qu'on est au-delà de la loi? est-ce que la loi veut dire quelque chose quand on dit qu'on peut indexer? normalement, c'est indexé au coût de la vie. comment ça se fait qu'on indexe à 5,9 % en 1992 alors que le budget dit que c'est 1,9 %, l'inflation de 1992? alors, l'inflation, est-ce que c'est un mot qui veut dire une augmentation de prix ou si ça réfère à quelque chose, puisqu'on indexe à 5,9 % alors que le taux d'inflation est de 1,9 % en 1992? ne nous trompons pas, ça veut dire des sommes d'argent considérables, les 4 % dont on parle; de l'argent considérable.

Autre point. Selon l'étude, 10 483 victimes ont été transportées en ambulance en 1992. La même année, la Société de l'assurance automobile du Québec a versé 39 000 000 $ pour les services de transport ambulancier à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal, le Montréal métropolitain. Il s'agit d'une moyenne de 3720 $ par victime, alors que le coût moyen des services de santé des victimes d'accident d'automobile est de 1727 $. (11 heures)

Vous comprenez bien: ça a coûté, par victime, en 1992, 3720$ de frais d'ambulance alors que le coût moyen des services de santé des victimes d'accident d'automobile est de 1727 $. Le service d'ambulance coûte deux fois plus cher que les soins de santé: 89 000 000 $ divisés par 51 543 victimes. Alors, ça pose des questions, des drôles de questions. Évidemment, on avait un homme d'affaires qui était en charge du service ambulancier. Le service ambulancier, au lieu de coûter 75 $ comme tout le monde, maintenant, on dit 3000 $ plus le millage et on arrive à 3720 $ par victime. Par victime! Oui, 3720 $ par victime pour le service ambulancier, alors que le coût moyen des services de santé des victimes d'accidents d'automobile est de 1727$: 89 000 000$ divisé par 51543 victimes. Ça fait pour le moins surprenant. Il ne semble pas qu'on se soit beaucoup interrogé là-dedans.

Il y a des questions qu'il va falloir demander également... J'ai travaillé à plusieurs reprises... Ça fait quelques années que je suis député, j'ai eu l'occasion de fouiller ces questions à plusieurs reprises. J'aimerais savoir aussi, les per diem d'hôpitaux, comment c'est calculé. Parce que là, je vais vous dire, j'ai l'impression qu'on est comme dans la classification des anges, comprenez-vous, entre les chérubins, les séraphins, puis...

Je vais vous dire une chose. Dans le per diem des hôpitaux, est-ce qu'on a pris la moyenne historique, les coûts réels? Qu'est-ce qu'on a pris comme per diem d'hospitalisation d'une victime d'accident? Je sais que le coût réel n'a pas grand-chose à faire avec les coûts affectés aux hôpitaux. On les a pris où, les per diem, on les a calculés comment? On a calculé les services comment? Puis comment on a fait pour indexer ça?

Alors, il va y avoir énormément de questions, Mme la Présidente, à poser sur... Je vais vous dire une chose: le coût des services de santé et leur identification, dans le cas des victimes d'accident, là, ça va nous prendre plus d'explications, pas mal plus d'explications pour comprendre comment ça marche — parce qu'on protège les victimes d'accident, actuellement, ici; on protège les contribuables, ici, c'est ça notre but — que les explications qu'on trouve dans le livre bleu où il y a beaucoup... On a l'impression, dans le livre bleu, d'être

comme dans la religion catholique: il y a beaucoup de vérités révélées. Ou encore ce qu'on appelle, en mathématiques, des actions ou des postulats qu'on n'a pas besoin de démontrer.

Alors, comme nous, nous devons plutôt poser des questions pour savoir comment ça marche, il va falloir avoir des explications pour voir comment on a calculé ça, comment on a fait ça et comment les décisions se sont prises.

Maintenant, il va falloir éventuellement, également, puisque quand un projet de décret arrive devant nous, puis sous la signature du ministre... Il va falloir éventuellement, aussi, faire venir le ministre devant la commission parce que, entre le niveau des fonctionnaires que nous avons devant nous et la décision ministérielle, il y a des échelons. Et comment la décision du ministre s'est faite, en tenant compte de toutes les considérations que peut prendre un ministre quand il propose un projet de décret. Évidemment, les fonctionnaires ne peuvent pas répondre à la place du ministre. Et il faudra, éventuellement, demander au ministre comment il en est arrivé à cette conclusion.

Alors, je vais, pour le moment, Mme la Présidente, arrêter mes remarques préliminaires pour donner la chance à d'autres députés de faire leurs remarques préliminaires pour situer le débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. Est-ce qu'il y a, du côté ministériel, quelqu'un qui veut prendre la parole?

M. Maltais: Pas pour le moment. Quand on le jugera à propos.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon. Uniquement pour aviser qu'après l'exposé des gens qui sont là, mon questionnement portera sur la conformité du présent projet de décret par rapport à la loi, de façon plus précise en ce qui concerne le montant pour l'année 1992.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M.RémyTrudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais ajouter quelques mots aux remarques de mon collègue de Lévis en mentionnant que dans l'étude du document qui supporte la présentation du projet de décret — le collègue de Lévis souligne bien qu'il s'agit d'un projet de décret — il faut qu'on soit capables de voir toutes les facettes de cette situation. Non seulement, donc, la protection des assurés, en termes de coûts qui leur sont chargés, éventuellement, en termes de primes, parce qu'on est en matière de mutuelle. Et j'exclus le problème de toute la situation du gouvernement qui va piger allègrement dans la caisse des assurés, c'est une autre situation. Mais il faut aussi regarder l'autre facette du fournisseur de services. Est-ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Régie de l'assurance-maladie du Québec facturent le juste coût pour les services fournis, les coûts réels à la société d'assurance qui est chargée de verser des indemnités pour les services rendus?

Quand on est dans un système qui nous coûte 13 000 000 000 $ au total en matière de santé et de services sociaux, il faut être capable de diagnostiquer la juste partie de ce système dont les coûts sont entraînés par l'accueil d'accidentés de la route à court, moyen et long terme. Et, quand mon collègue de Lévis soulève, par exemple, le coût du transport ambulancier, 39 000 000 $ qui sont versés à Urgences-santé, il faut être capables de voir les deux aspects de la situation. Est-ce que c'est juste le coût qui est chargé par la RAMQ, Urgences-santé, à la Société de l'assurance automobile du Québec? Et, par ailleurs, il faut aussi être capables de vérifier si la qualité, si les services rendus sont ajustés par rapport à la demande des accidentés. Alors, il faut qu'on soit capables de voir les deux côtés de la médaille, qu'on soit capables d'identifier le juste coût que l'on doit charger à la Société de l'assurance automobile du Québec parce que, autrement, c'est les contribuables en général, et on pourrait dire c'est le système de santé qui serait le pourvoyeur de fonds ou qui devrait payer pour des services réclamés par la SAAQ pour des gens qui ont été des victimes de la route, qui ont eu des accidents. Alors, il faut être capables d'évaluer ça correctement.

J'aurai donc un bon nombre de questions, moi aussi, sur la méthode et sur l'identification des coûts pour en arriver à un chiffre, à quelque part, de 88 000 000 $ de réclamations de la RAMQ à la SAAQ pour les services dispensés.

À titre d'exemple, sauf erreur, on ne retrouve pas là-dedans d'évaluation sur le coût des services sociaux. Le plan services de santé est couvert avec un certain nombre de méthodologies qu'on analysera à leur face même, mais il y a tout un volet services sociaux, il y a tout un volet aussi infrastructures d'administration du régime de santé et de services sociaux au Québec qui ne me semblent pas pris en compte là-dedans. L'objectif étant donc d'en arriver à établir le coût réel et aussi le juste coût, le juste coût à charger à la compagnie d'assurances, à la mutuelle qui reçoit des services ou qui achète des services, en quelque sorte, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à souligner donc qu'il y a deux facettes à cette situation-là, et je suis un peu inquiet de voir que du côté de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou du ministère de la Santé et des Services sociaux il n'y a pas en soi de représentant élu ici pour questionner le rapport technique qui nous a été préparé pour en arriver à une juste

évaluation. À défaut, je dirais, nous allons tenta- de suppléer à ce manque-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. D'autres intervenants?

M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. À cet effet et suite aux remarques préliminaires qui ont été formulées, on est un peu étonnés évidemment des propos de certains membres de la commission aujourd'hui et particulièrement à l'égard de ce projet de décret. (11 h 10)

D'abord, je pense qu'il est important de situer dans une juste perspective ce que nous avons devant nous. Tout d'abord, le projet de décret, c'est une mesure un peu particulière avec laquelle nous sommes loin d'être familiers en commission parlementaire puisqu'il s'agit là d'une responsabilité propre aux membres du Conseil des ministres. À cet égard, évidemment, le ministre des Transports a déposé, tel que l'indique l'article 155.3, copie du projet de décret. Or, il n'est indiqué à nul endroit, au paragraphe 2° du même article, que nous devions de quelque façon procéder à une étude, une analyse.

Le deuxième paragraphe est spécifique, nous ne retrouvons nullement ces deux mots. Pas plus d'une considération.

Alors, en fait, la commission aurait pu tout simplement prendre acte et fait du dépôt du document et donner avis, par la suite, à l'Assemblée nationale qu'elle avait bel et bien pris connaissance, qu'elle avait reçu dépôt du projet en conformité et dans le respect de l'article 155.3.

Cependant, il en est autrement, puisque les membres, évidemment, de par leur intérêt, on souhaité regarder le document et entendre les gens qui en ont été les rédacteurs, qui ont conduit à l'analyse des coûts, qui font en sorte qu'il y aura une correction, une modification dans le versement que la Société de l'assurance automobile du Québec pourrait avoir à verser au fonds consolidé du Québec.

La mesure, Mme la Présidente, n'est pas nouvelle, puisqu'on constate, dans ce projet de règlement, que la Société, évidemment, dans le passé, a versé des sommes. Et ce n'est pas propre aux gens qui assument actuellement le gouvernement, puisque...

M. Garon: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: C'est parce que le député peut beaucoup parler sur ce qu'il dit, mais c'est le ministre lui-même qui demande, dans sa lettre... «Je vous demande, par conséquent, M. le Président, de déposer le projet de décret ci-joint pour étude, dans les meilleurs délais, devant la commission de l'aménagement et des équipements».

M. Camden: Attendez un peu! Mme la Présidente, ce n'est nullement une question de règlement. Je regrette. J'ai respecté le député de Lévis lorsqu'il s'est exprimé. J'en demande autant de sa part. Je sais qu'il est un démocrate et qu'il exerce...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Alors, Mme la Présidente, si le ministre outrepassait ses fonctions et responsabilités, le député de Lévis serait le premier à le rappeler à l'ordre et à lui indiquer qu'il doit respecter le cadre législatif et particulièrement celui de la loi qui nous préoccupe actuellement. Or, la loi nous indique qu'il n'y a pas d'étude, ne le mentionne nullement. Et, s'il y a un vice, on le corrigera éventuellement, mais le cadre est ainsi.

Mme la Présidente, ce n'est pas une mesure qui est nouvelle. On essaie de faire croire aux gens que ça a été inventé par l'actuel ministre et par notre gouvernement. Je vous rappellerai brièvement que le 19 mars 1985, dans les renseignements supplémentaires, Crédits 7 — et là-dessus je rappellerai aux gens qu'il y en a certains ici qui sont liés par la solidarité ministérielle et qui sont associés à cette mesure — et je cite: «Parmi les mesures de resserrement des activités gouvernementales, il en est une qui amènera une meilleure transparence des coûts des services publics.» Ah! «Désormais, les coûts des services de santé consécutifs aux accidents routiers devront être assumés par les assurés de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Jusqu'à maintenant, ces frais étaient en grande partie pris en charge par les programmes administrés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou encore par les établissements du réseau des affaires sociales. «Cette mesure aura pour effet de faire payer par les usagers du système routier plutôt que par l'ensemble des contribuables des coûts de quelque 40 000 000 $ découlant des accidents routiers.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, je vous rappellerai qu'il s'agit là de propos qui étaient tenus par le gouvernement qui nous a précédés. 40 000 000 $ qui étaient puisés dans les caisses pour assumer et faire payer par les usagers du système routier les frais à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On n'a rien inventé, Mme la Présidente. Ce qu'on a devant nous, c'est un projet pour corriger, indexer et mesurer à sa juste valeur. Je pense qu'on doit situer ça dans sa juste perspective. Alors, qu'aujourd'hui on veuille jouer à la vierge offensée, c'est particulièrement impressionnant, ça ne prendra pas.

Alors, Mme la Présidente, il s'agit là d'une mesure qui sert, comme je l'indiquais il y a un instant, à mesurer d'une façon assez précise, dans la mesure où on peut le faire, les coûts que cela entraîne pour le système.

Et à cet égard, évidemment, les renseignements supplémentaires du 19 mars 1985 au livre des crédits sont assez indicatifs à ce niveau-là. On parlait d'un plan de relance, oui. Ça, le plan de relance, un peu plus bas. Ça ne devait sûrement pas être un plan de relance en haut. Sûrement pas!

Et on prend connaissance également qu'au projet de décret on dit — ce n'est pas nouveau — que le gouvernement peut, en vertu de l'article 155.3 de la même loi, à compter du premier janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite, fixer par décret une autre somme que celle fixée à l'article 155.1 ainsi que les conditions et les modalités de son versement en tenant compte de l'évolution du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. mme la présidente, ce n'est pas une initiative et une fantaisie du ministre des transports. l'exercice auquel s'est livré le ministre des transports, dans son projet de décret, est dans le respect de l'article 155.1 de la loi qui vient encadrer, évidemment, les actions de la société de l'assurance automobile du québec. ah! ça se fait dans le plus grand respect de la législation. et on lit également dans le même projet de décret que la société a versé, pour l'année 1992, 78 879 008 $, soit le versement de 1991 (74 554 828 $) indexé au taux de 5,8 %, fixé en vertu de l'article 119 de la loi sur le régime des rentes du québec, l.r.q., chapitre r-9.

On dit également, dans le même projet de décret, Mme la Présidente, que le 18 août 1992, le Conseil du trésor demandait à la Société, au ministère de la Santé et des Services sociaux et au ministère des Finances de faire une révision du versement à faire pour l'année 1992. Alors, vous comprendrez bien que, de la rétroactivité qu'on veut laisser entendre, il n'y a pas de fondement. Elle s'inscrit dans le cadre du respect de la loi qui doit gérer la Société de l'assurance automobile du Québec et ses actions.

On dit également, dans le même décret, qu'une étude conjointe a été réalisée par la Société, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Alors, madame, je pense que ce que nous avons devant nous est un document qui trouve ses justifications dans la loi et qui est assis, je pense, d'une façon assez formelle, sur les éléments qui nous amènent obligatoirement à considérer ce projet. Mais, Mme la Présidente, je rappellerai aux membres qu'il s'agit bien d'un projet de décret sur lequel nous avons fait ouverture, et que nous allons nous livrer aujourd'hui à une analyse, à un questionnement et on pourrait dire une étude.

Alors, bref, le ministre, dans son esprit d'ouverture et de démocratisation, souhaitait, au fond, consulter les membres de la commission, mais il n'était nullement obligé de le faire.

Alors, Mme la Présidente, mes propos ont visé à renverser ceux qu'on a entendus du député de Lévis, qui nous disait que ça visait à siphonner — pour employer son langage — les fonds de la Société de l'assurance automobile du Québec. Dans ce sens-là, Mme la Prési- dente, s'il voit en nous des «siphonneux», je lui rappellerai que, par solidarité ministérielle à l'équipe précédente, lui aussi était du même type. Je vois, évidemment, d'autres membres de la commission qui sont de la même catégorie, qui étaient de la même équipe, qui sont liés par la solidarité, sinon ils feraient défaut à leur serment. (11 h 20)

Alors, l'intendance s'est faite dans le respect de la loi, des articles 155.1 et 155.3. Quand on entend le député de Lévis nous dire: Les accidentés paient deux fois pour les services de santé, Mme la Présidente, c'est redondant, parce qu'il ne faut pas avoir grand mémoire pour se rappeler que dans l'exercice de ses fonctions de membre du Conseil des ministres, auxquelles il ne s'est pas soustrait, il n'a pas démissionné pour manifester son désaccord. Il a donc souscrit, en date du 19 mars 1985, plusieurs mois avant l'élection. Le Conseil des ministres souscrivait, le gouvernement faisait sienne cette mesure où il allait chercher 40 000 000 $. Alors, Mme la Présidente, s'il y avait eu des défections, entre mars et décembre 1985, il avait toute la latitude. Puis, quand on n'est manifestement pas trop favorable, on ne se présente pas à la suivante. Or, rien de ça ne s'est manifesté de ces gens. Alors, il faudrait quand même être prudent dans ses propos.

Et je suis également étonné, Mme la Présidente, des propos au sujet de l'indexation à 5,9 %. Ça ne respecte pas, selon le député de Lévis, l'indice des prix à la consommation. Il est de notoriété publique, Mme la Présidente, il y a des membres également de la commission de la Santé et des Services sociaux qui sont ici qui savent fort bien que les frais de santé, l'administration des frais de santé, de dispense des frais de santé et services sociaux au Québec s'accroissent beaucoup plus rapidement que l'indice des prix à la consommation. C'est de notoriété publique, ça, Mme la Présidente. On a entendu le ministre de la Santé et des Services sociaux le dire, l'expliciter à maintes occasions, et ça n'a pas changé, c'était ainsi dans le gouvernement précédent. Alors, il ne faudrait pas laisser croire que subitement, là, parce qu'on se retrouve sur la banquette, en face de l'Opposition, on fait fi de tout ça du revers de la main et surtout pas, comme j'ai entendu d'un autre membre de la commission tout à l'heure, que le gouvernement va piger dans la caisse des assurés. Bien, je regrette, ceux qui ont assumé la responsabilité du pouvoir jusqu'en 1985, bien, si c'est ça piger, Mme la Présidente, je vais vous dire qu'ils ont pigé dans la caisse, ils sont allés, par une mesure, chercher 40 000 000 $. Ils sont allés chercher 40 000 000 $, madame. L'intention est explicite, elle est annotée au 19 mars 1985. On a beau nier et faire les vierges offensées, il n'en demeure pas moins que tels sont les faits. J'irai même plus loin que ça, Mme la Présidente. Lorsque, dans les années qui ont suivi la formation de la Société de l'assurance automobile du Québec, on a transféré les responsabilités du bureau d'immatriculation du Québec à la Société de l'assurance automobile du Québec, on est allé chercher évidemment les versements des primes d'immatriculation, mais on a

oublié de rembourser cependant — ça, on s'en cache bien puis on ne le dit pas aujourd'hui — les frais des fonctionnaires qui assumaient la gestion de ce système-là. Une façon subtile et détournée d'aller puiser de l'argent dais les fonds de la Société. Et ça, Mme la Présidente, on ne s'en vante pas. On n'entend pas péter trop, trop les bretelles là-dessus. D'ailleurs, ça avait sorti dans La Presse, ça avait fait l'objet d'un débat en Chambre. Et ça, Mme la Présidente, évidemment, c'est beaucoup d'argent. Ce sont des sommes importantes. Alors, on laissait les frais d'immatriculation à la charge de la Société, mais on allait chercher les primes. Ça m'apparaît, Mme la Présidente, pas mal plus odieux que ce qui est en train de se faire. Voilà que lorsqu'on se retrouve sur les banquettes d'en face, on a une attitude fondamentalement différente. Il faut quand même avoir un peu de mémoire. Il faut se rappeler les gestes qu'on a posés pour pouvoir bien mesurer ceux des autres. Et probablement que, dans notre appréciation, on devient un petit peu plus pondérés et mesurés dans nos propos.

Alors, Mme la Présidente, c'étaient là des faits qu'il m'apparaissait important de porter à l'attention des membres de la commission.

Évidemment, je me réjouis de la présence, ce matin, des gens qui sont ici présents de la Société de l'assurance automobile du Québec. Des gens qui ont été les rédacteurs, ceux qui ont travaillé à l'élaboration du travail. Puisqu'on dit qu'on veut avoir la meilleure des réponses, alors on va avoir l'opportunité d'entendre ceux qui ont rédigé le rapport, ceux qui avaient le mandat de rédiger le rapport. On aura donc à nos questions des réponses précises. Il n'y aura pas de réponse par personne interposée; on verra ce qui les a animés, ce qui a justifié leur position, sur quelles données ils se sont fondés. Il faut arrêter, je veux dire, de faire croire à tout le monde qu'il y a juste une ou deux personnes qui doivent répondre de tout le monde. Sans doute qu'on invoquera Fimputabilité au cours de la journée. Bien, Mme la Présidente, en voilà une belle preuve. Ce sont les gens qui, directement, ont rédigé, ont colligé le rapport qui vont nous donner les réponses. Ça va encore bien phis loin que la 198 dans son application pratique. Nous aurons donc des réponses précises à nos questions, qui satisferont sans nul doute les membres de la commission.

Mme la Présidente, nous aurons donc l'occasion au cours des prochaines heures de revenir à la charge et de nous pencher à nouveau, tout au cours de la journée, évidemment, sur ce projet, et également sur le contenu du rapport qui a été déposé par le groupe de travail dont le mandat avait été donné de façon à obtenir des données et de colliger des données qui correspondront le plus possible à la réalité des faits. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, Mme la Présidente. Je me suis inscrit à cette commission parce que le sujet m'intéressait, et il y a évidemment des répercussions financières directes sur le budget du Québec. Mais, avant de commencer ce que j'avais à dire, je voudrais juste dire au député de Lotbinière que ses propos n'ont pas renversé grand-chose, même s'ils tendaient à renverser, paraît-il... Il prétendait renverser les propos du député de Lévis. Je pense que lui-même va admettre que lorsque Fex-gouvernement a demandé à la Société de l'assurance automobile du Québec de percevoir les droits d'immatriculation en même temps que les polices d'assurance automobile, cela était une opération de rationalisation qui coûtait beaucoup moins cher à l'usager, parce qu'il payait en un seul chèque les deux, alors qu'auparavant il devait envoyer un chèque à l'assurance automobile du Québec et un chèque au gouvernement pour son immatriculation.

Et, lorsqu'il parle des 40 000 000 $, c'est simplement le transfert des sommes perçues au titre de l'immatriculation, qui revenaient auparavant au gouvernement, qui continuent de revenir au gouvernement via ou par la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, il ne fera pas grand millage là-dessus vis-à-vis de ceux qui connaissent le dossier. Il n'a pas renversé grand-chose.

Mme la Présidente... M. le Président, pardon, je pense que le sujet, aujourd'hui, en est un d'importance, parce que, d'un point de vue politique, il a été débattu longuement dans la société québécoise depuis le début des années soixante-dix, dans les journaux. Et, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, en 1976, ça a été pratiquement le premier dossier de très grande envergure que nous avons mis sur la place publique. Et ce que l'on voit aujourd'hui, c'est le résultat après 15 ans, plus ou moins — 15, 16 ans — d'application de cette loi, où nous voyons que la Société de l'assurance automobile du Québec et le système qui a été mis en place constituent un succès en ce qui concerne les dommages aux assurés, en ce qui concerne aussi, je pense, le bon état de santé des citoyens, ou en ce qui concerne les risques qu'ils couraient lorsqu'ils circulaient sur les routes.

S'il y a un domaine où nous pouvons constater un succès de la société québécoise, c'est bien celui-là. Dans d'autres secteurs, on se pose beaucoup plus de questions. Lorsqu'on a réformé le système d'éducation, je pense qu'il se devait de l'être; il l'a été, d'une certaine façon, tout au long de son implantation. Et, tout au long des 30 années que nous avons vécues là-dessus, effectivement, il s'en est posé d'autres, et puis c'est normal qu'il en soit ainsi, parce qu'il y a eu une évolution. Aujourd'hui, nous en sommes, par exemple, en ce qui concerne l'éducation, à poser toute une autre série de questions, et on voit d'ailleurs que ce sont des débats très courants à l'heure actuelle. La ministre responsable de l'éducation est d'ailleurs en train de débattre, en Chambre, de proposer des mesures aux

Québécois, et on sait que cela intéresse tout le monde.

(11 h 30)

II y a des changements majeurs à apporter aux structures mêmes, au système lui-même. Ça, c'est l'éducation. Même chose en santé: les coûts de la santé ont évolué de différentes façons, mais on sait qu'il s'en pose, des questions, qu'il s'en pose par rapport à la capacité de payer. Oh sait que les coûts ont augmenté, notamment à cause du vieillissement de la population ou plutôt de l'augmentation de l'âge moyen des citoyens. Les coûts de santé ont augmenté de façon considérable. Problèmes de structures, problèmes de coûts, capacité de financement: tout ça, c'est à l'ordre du jour. Mais, dans le secteur de l'assurance automobile, qui est quand même une donnée importante du budget des gens, du budget des citoyens, sur ce plan-là, les solutions qui ont été apportées ont été des solutions originales, qui ont fait en sorte que les citoyens se sont rendu compte, ont pris conscience qu'il était important qu'ils améliorent leur conduite au volant, pour différentes raisons, et en particulier pour des raisons de santé et des raisons de coûts. Ce fut un succès. Tout au long de ces années, la conscience des citoyens s'est sensibilisée de plus en plus, et on arrive aujourd'hui avec un bilan très positif.

J'ai été, quelques mois seulement, responsable de la Société de l'assurance automobile ou ministre titulaire de la Société de l'assurance automobile du Québec, et, à cette époque, nous avions lancé un programme de publicité pour sensibiliser les gens, avec les deux verres qui se fracassaient. Je ne veux pas prendre de mérite de ce qui s'est passé. Il reste que ça a été des gestes posés les uns après les autres qui ont amené des économies majeures en termes généraux, en termes globaux pour la population, dans le domaine de l'assurance automobile du Québec. Je pense que ce sont tous les Québécois qui doivent se féliciter parce que, simplement, cette attitude de prudence au volant a diminué les drames, le nombre de drames qui se sont produits dans la société.

Alors, il y a dans tout cela un facteur majeur, à mon sens, qui fait que, dans d'autres domaines, on réfléchit aussi de la même façon. On emploie aujourd'hui une expression — je ne sais pas si elle est bien française, employons-la — «les taxes dédiées». Que l'on perçoive l'assurance automobile comme étant une assurance, comme étant une taxe ou quelle qu'elle soit, on tire des revenus dont la source est très sensible aux citoyens, mais dont l'utilisation est très visible pour les citoyens. Lorsqu'on perçoit une prime d'assurance de l'ordre de 125 $, le citoyen sait que cette prime va pour l'assurance-santé et le citoyen sait que, normalement, les sommes qu'il verse servent à couvrir les coûts de l'assurance, les coûts des dommages, les coûts des sinistres, donc il consent; il consent à verser. Et on n'a pas du tout, aujourd'hui, les critiques, par rapport à l'assurance automobile, qu'on avait au début, où c'était excessivement sensible pour les citoyens de payer une cent de plus sur le litre d'essence et tant sur l'immatriculation et une somme aussi pour l'assurance elle-même. Aujour- d'hui, je pense que tout le monde a compris le système et tout le monde y participe, de telle sorte que, lorsque le citoyen devient prudent, il sait que, au bout de la piste, lui-même économise. On appelle ça des taxes dédiées. Je pense que la question qui se pose dans la société, aujourd'hui, c'est que si cela a été un tel succès dans l'assurance automobile, pourquoi n'appliquerait-ôn pas un tel système à d'autres secteurs de l'administration publique?

Alors, M. le Président, je voulais simplement établir cela au départ, pour bien marquer l'importance du débat que nous aurons, parce que beaucoup du succès que nous avons connu repose sur la confiance du citoyen dans le système, sur la crédibilité du système lui-même, et s'il a conscience que nous jouons avec les données mêmes du système, avec la structure, on court des risques que, finalement, l'intérêt se perde vis-à-vis et que le citoyen perde sa confiance et, finalement, qu'il relâche sa prudence, dans le cas.

J'ai critiqué très durement le dernier budget Levesque sous cet aspect, justement parce qu'on n'a pas le droit d'aller chercher les économies réalisées par des assurés qui ont montré, qui ont démontré, appliqué, exercé une prudence continue durant des années et utiliser ces économies à d'autres fins que celles pour lesquelles elles étaient prévues. Utiliser ces économies pour des fins dont seuls ceux qui les ont constituées peuvent en décider et non pas les laisser utiliser par des personnages extérieurs au système en tant que tel. Et c'est pour ça que j'ai critiqué très vertement la décision du ministre des Finances d'aller s'accaparer une somme de 1 000 000 000 $ après toutes celles qui ont été prises au cours des années antérieures, mais d'aller s'accaparer d'une somme de 1000 000 000 $: cette année, 825 000 000 $ et 175 000 000 $ l'an prochain, dans le budget de l'an prochain. Je pense que cela est de nature à détruire la confiance du citoyen dans le système lui-même de l'assurance automobile qui a été institué. Nous allons le payer plus tard si, là, on fait cela. Qu'on songe... Là-dessus, avant d'aller plus loin, je voudrais féliciter mon collègue de Lévis d'avoir attiré l'attention des parlementaires, attiré l'attention de la société québécoise sur le fait que le gouvernement n'avait pas le droit d'aller piger des sommes dans les réserves de l'assurance automobile du Québec, quel que soit le nom que ces réserves portent. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'il va falloir être très prudents dans l'analyse de ce que nous faisons ici.

Sur un autre plan, j'ai écouté attentivement mon collègue, le député de Lévis, qui établissait un parallèle, évidemment, qui va dans le sens des remarques que je viens de faire et qui a vu que l'on trouvait que les sommes qui devaient être transférées au titre de compensations pour les dommages physiques, corporels, dans le système d'assurance-santé du Québec augmentaient de 13 % alors que le nombre d'accidents diminuait de 13 %. Je pense qu'il y a l'inflation dont on peut tenir compte, mais cela dépasse très nettement les simples données d'inflation. Je crois que c'est la preuve qui reste

à faire dans ces documents. Est-ce que, au départ, les estimés avaient été mal tracés? La preuve va appartenir à ceux qui ont monté leurs documents. Et je pense que, sur ce plan, j'espère que le document que nous avons ici sera explicité, mais il reste que la différence est majeure. Parce qu'on devrait connaître une baisse des primes compte tenu de l'inflation. On devrait connaître une baisse des transferts de fonds. C'est une augmentation de 13 %. Considérable. C'est considérable. Moi, Mme la Présidente, je vais écouter les fonctionnaires, je vais aussi voir les points de vue des uns et des autres, mais je m'interroge, évidemment, sur le consensus qui a pu être établi autour de la table, parce que c'est un consensus qu'il y avait eu au départ dans l'estimation des sommes de base qui devaient être transférées de la Société de l'assurance automobile du Québec au système de santé. C'était aussi un consensus de fonctionnaires. Je me rappelle des discussions qui avaient eu cours à ce moment, et la somme n'avait pas été établie de façon arbitraire, elle avait été établie après des études. Et on sait qu'elles avaient été très approfondies sous la direction, notamment, de M. Robert De Coster, à l'époque, et de ses successeurs, mais de M. De Coster.

Alors, voilà ce que j'avais à dire, Mme la Présidente. Il y a beaucoup d'éléments dans ce dossier. Disons simplement, en guise de conclusion: Oui, le système d'assurance automobile du Québec, pour les dommages corporels, est un succès. C'est un succès grâce à tous les citoyens du Québec, à tous ceux qui circulent sur les routes, à la prudence qu'ils ont manifestée. Ils ont été encouragés à le faire par la Société de l'assurance automobile du Québec, mais c'est ça, un succès, et c'est un exemple de ce qui pourrait se faire dans d'autres secteurs de l'administration publique. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non. Ça va? (11 h 40)

Alors, je demanderais à nos invités... Sur l'ordre du jour, nous avons, pour commencer, la Société de l'assurance automobile, qui est représentée par M. Ronald Clark, vice-président aux services aux accidentés, et je lui demanderais de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Morin: Mme la Présidente, si vous me permettez, j'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Morin: C'est pour savoir, c'est pour, peut-être, faire une suggestion à nos gens, ici. Est-ce que ce serait possible que, avant qu'on aille dans les détails sur les méthodes pour arriver à ces chiffres-là, est-ce que vous seriez disposé, dans un premier temps, à nous faire la démonstration en quoi le décret est conforme aux articles 155.1, 155.2 et 155.3 de façon plus précise et cela, en ce qui concerne le montant de 1992? Parce que, s'il y a une irrégularité là-dedans...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je pense qu'on n'a pas à suggérer ce qu'ils doivent nous dire...

M. Morin: Bon, bon.

La Présidente (Mme Bélanger): ...on leur demande de nous donner des informations.

M. Morin: Voici. Eh bien, l'objet de ma question, Mme la Présidente, c'est que, s'il s'avérait qu'il y ait une irrégularité ou non-conformité à la loi, ça ne serait pas tellement utile de vous demander d'aller plus loin...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien... M. Maltais: Non, non, ce n'est pas de même, là. La Présidente (Mme Bélanger): Je ne pense pas. M. Morin: ...dans les détail».

M. Maltais: Ce n'est pas de même. Ça ne marche pas de même, ça ne marche pas de même.

M. Morin: Bien, ce n'est pas de même, écoutez. Je le suggère.

M. Maltais: C'est non de mon bord.

M. Morin: Si on veut faire tout le débat et toutes les choses, je n'ai pas de problème, sauf que j'arriverai à la fin, Mme la Présidente, pour vous faire la démonstration que tout ce qu'on vient de dire, c'est à reprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, nous allons inviter nos...

M. Morin: Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...invités à nous donner des informations sur le décret.

M. Morin: ...ce serait très sage de leur part de procéder comme je leur suggère.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, de toute façon, c'est eux autres qui vont décider qu'est-ce qu'ils ont à nous dire, et on va les écouter.

M. Morin: Non, ce n'est pas eux qui vont

décider. Ils vont décider... C'est nous qui décidons de la façon qu'ils vont nous parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, nous avons des invités. On n'a pas l'habitude de suggérer aux invités quoi nous dire.

M. Morin: Ah oui. Comment procéder, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ils vont nous faire un exposé du décret que nous avons à analyser devant nous, et, si ce n'est pas satisfaisant, vous pourrez questionner à ce moment-là.

Alors, je demanderais à M. Ronald Clark, qui est vice-président aux services aux accidentés, de bien vouloir présenter les personnes qui l'accompagnent.

Consultations particulières Société de l'assurance automobile du Québec

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente, MM. les membres de la commission, je pense que, pour comprendre le débat, pour éclairer la problématique qui est en cause ici aujourd'hui, il faudra peut-être revenir au tout début, dans la loi initiale de la Société de l'assurance auto qui a été adoptée en 1978. Dans cette loi-là, en 1978...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Clark, je vous ai demandé de présenter les personnes qui vous accompagnaient.

M. Clark (Ronald): Je m'excuse, excusez-moi. M'accompagnent Pierre Roy qui, lui, est sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des Services sociaux; Guy Simard, qui est coordonnâtes à la Régie de l'assurance-maladie; Pierre-Paul Veilleux, qui est directeur des affaires fédérales-provinciales du ministère de la Santé; Serge Audet, qui est conseiller à la Direction des affaires fédérales-provinciales du ministère de la Santé; et, de la Société de l'assurance automobile, il y a Claude Gélinas, qui est directeur du contentieux chez nous; André Viel, ici en arrière, qui est directeur des Études et analyse; Antonio Bisson, qui est agent de recherche à la vice-présidence à la planification; et Marc Giroux, qui est directeur des Services médicaux à la Société.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Clark (Ronald): Alors, je disais donc, Mme la Présidente, qu'il faut revenir à la loi initiale pour comprendre un peu la problématique dont il est question. Dans la loi initiale de 1978, il était prévu que la Société de l'assurance automobile était second payeur dans à peu près toutes les situations, c'est-à-dire que, si une victime d'accident d'automobile passait à travers le réseau de la santé, à ce moment-là, il était prévu dans la loi que c'était le régime universel de l'assurance-santé qui défrayait les coûts occasionnés par l'accident de la route. C'était la même chose en ce qui regarde l'ensemble des autres dispositions; on était second payeur par rapport à la CSST, on était second payeur par rapport à la Régie des rentes. Bref, il y avait, intégrée dans le texte de loi de 1978, l'idée que la Société était second payeur, et, s'il y avait un accident d'automobile, à ce moment-là, le régime universel payait et, s'il y avait des coûts supplémentaires occasionnés que le régime universel ne payait pas, l'excédent était payé par la Loi sur l'assurance automobile.

En 1985 — c'est la date suivante importante — dans le discours du budget du ministre de l'époque, il y a une décision qui est prise à l'effet de faire payer les coûts de santé par les usagers de la route plutôt que par l'ensemble des contribuables. Si la Société grogne par rapport à certains dossiers — mais, évidemment, n'a pas le choix de les appliquer compte tenu qu'il s'agit de décisions gouvernementales — dans le dossier des frais de santé, je devrais vous dire que la Société a toujours été d'accord avec ce dossier-là, c'est-à-dire que la Société a toujours pensé que, oui, c'était une bonne chose de faire assumer par l'ensemble des usagers de la route le coût des services de santé. Il n'y a jamais eu d'opposition de quelque façon que ce soit de la part de la Société par rapport à cette idée.

Alors, suite à ce discours sur le budget de 1985 où il est décidé que la Société doit assumer ces coûts-là, on se retrouve, le 19 juin 1986 où il y a un amendement de la loi, et la SAAQ devient alors premier payeur, c'est-à-dire que la loi donne l'ordre à la SAAQ de payer l'ensemble des coûts de santé qui sont reliés aux accidents de la route. Elle doit elle-même payer, à même ses contributions d'assurance, ces coûts-là. La loi de 1986 prévoit aussi un versement annuel au fonds consolidé du revenu des sommes représentant le remboursement du coût de ces services de santé, comme on le dit dans le décret. En 1986, la loi prévoit aussi que la somme doit être de 60 000 000 $. Il est prévu aussi d'indexer cette somme à compter de 1987, et il est aussi prévu que le gouvernement se réserve le droit de fixer par décret, au 1er janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite — ces termes sont importants — une autre somme que celle qui est identifiée dans l'article précédent, pour tenir compte, précisément, de l'évolution des coûts de santé. Parce que le premier montant de 60 000 000 $ avait été fait... Il y avait eu une première évaluation qui avait été faite pour identifier ces 60 000 000 $, mais le tout avait été fait assez rapidement. Même si ça avait été fait d'une façon honnête, à l'époque l'identification de ces 60 000 000 $ n'avait pas fait l'objet d'une analyse approfondie comme celle qu'on a déposée aujourd'hui.

Donc, en 1987, on a indexé, comme le disait le décret, selon l'indice des rentes officiel, en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes. Donc, en 1987, notre somme de 60 000 000 $, on l'a indexée une première fois. On s'est retrouvé avec un montant de 62 500 000 $.

En 1988, on a refait le même processus. On a

encore indexé selon l'indice officiel des rentes, tel que nous le dit l'article 155.1. On a encore indexé notre montant de 62 500 000 $. Ce qui nous mène, en 1988, à un montant de 65 200 000 $.

On se retrouve en 1989. Souvenez-vous que, dans le décret, on mentionnait qu'à tous les trois ans — quand on a passé le décret en 1986 — donc, techniquement, en 1989, on aurait dû, selon le décret, réviser, suite à une étude, le chiffre en question. Là, ce qui est arrivé, c'est que le ministre des Transports de l'époque...

M. Morin: Pas selon le décret, selon la loi.

M. Clark (Ronald): Selon la loi, oui. Alors, en 1989, le ministre des Transports a proposé et recommandé au gouvernement de fonctionner encore avec la méthode d'indexation pour différentes raisons que j'oublie, îl a proposé ça au gouvernement, et le gouvernement... Donc, on était à trois ans, le décret disait: Tous les trois ans, vous faites la revue des coûts. En 1989, il y a un accord, suite à la demande du ministre, d'indexer encore le chiffre plutôt que de faire toute une étude, de revoir l'ensemble des coûts, etc. Donc, on se retrouve en 1990 avec un montant indexé de 71 100 000 $.

Les 71 100 000 $ qu'on indexe encore — et j'en arrive à la question du député tout à l'heure — on arrive donc en 1991 avec un montant de 74 500 000 $. Là, si on fait encore le calcul, on se retrouve, selon le décret, en 1992, trois ans après, où on peut faire l'objet d'une révision complète de tous les coûts associés aux usagers de la route, causés par les victimes de la route.

M. Morin: Vous avez bien dit qu'en 1991 vous l'avez indexé?

M. Clark (Ronald): Oui. M. Morin: Pour 1992.

M. Clark (Ronald): En 1990, on l'a indexé; en 1991, on l'a indexé...

M. Morin: Et en 1992?

M. Clark (Ronald): ...et en 1992 aussi.

M. Morin: Voilà.

M. Clark (Ronald): J'en arrive en 1992. En 1992,évidemment...

M. Garon: Vous avez dit que 1992 a été indexé.

M. Clark (Ronald): Oui, dans un premier temps. Mais suivez mon raisonnement, je vais arriver...

M. Morin: Je vous écoute, oui. (11 h 50)

M. Clark (Ronald): ...aux questions que vous vous posez.

M. Morin: ...

M. Clark (Ronald): Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est parce que je pense à l'article 155.3, dernier paragraphe.

M. Clark (Ronald): Oui, mais j'y reviendrai, M. le député. Si vous permettez, je vais finir mon raisonnement, peut-être que ça va...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez, on va laisser M. Clark finir son exposé.

M. Clark (Ronald): alors, en 1992, donc, on reprend notre montant de 1991, c'est-à-dire 74 500 000 $, on l'indexe selon l'indice des rentes, qui était à l'époque de 5,8 %. ça nous donne un montant de 78 900 000 $.

Une voix: ...trois ans.

M. Clark (Ronald): O.K.? Oui. Bon. Mais, là, ce qui est arrivé, c'est que les discussions étaient amorcées avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis là, bien, on a frappé un mur, dans un premier temps. C'est-à-dire que, selon les estimations du ministère, les coûts occasionnés par les accidents d'automobile étaient beaucoup plus élevés que le montant qu'on avait indexé, 78 000 000 $. On se retrouvait dans des chiffres que, nous, on trouvait faramineux. On n'était pas d'accord avec les chiffres qu'ils nous proposaient, de sorte que, là, ça a bloqué bien raide des quatre roues — je m'excuse de l'expression — mais là ce qui est arrivé, c'est que nous autres on disait: Non, on ne doit pas tant d'argent au ministère, puis eux autres disaient: Oui, vous nous devez tant d'argent. Donc, on était vraiment mur à mur, personne ne voulait céder. Donc, c'était une espèce d'impasse.

Alors, face à ça, ce qui est arrivé, c'est que, là, il y a eu une décision du conseil d'administration de chez nous, de dire: Bien, la somme de 1991, là, nous autres, on décide de l'indexer, puis ce qu'on doit au gouvernement, c'est la somme de 78 900 000 $ qu'on aura indexée comme les années antérieures. Bon. Là, c'est la décision officielle, chez nous. C'est certain que nos collègues de la Santé, puis du Conseil du trésor n'étaient pas contents.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette décision-là?

M. Clark (Ronald): Oui. Oui, je pense que je l'ai avec moi, M. le député. Donc, pour dénouer l'impasse — c'est pour ça que vous voyez l'arrivée du Conseil du trésor dans le portrait — le Conseil du trésor

décide, à un moment donné, de dire: Bien, écoutez, vous allez arrêter de vous chicaner, puis vous allez trouver une solution à ce problème-là. Vous allez vous réunir, vous faites ce que vous voulez, mais trouvez un chiffre qui fait l'accord des parties. C'est là qu'on a constitué un groupe de travail, en septembre 1992, pour donner suite à cette décision. Vous avez, dans l'étude, au tout début de l'étude, les membres du groupe de travail dont la majorité sont ici présents. le groupe de travail a déposé l'étude que vous avez entre vos mains, puis cette étude, ce qu'elle a fait — très rapidement, on pourra revenir plus tard dans le détail — ça a été de regarder l'ensemble des coûts occasionnés par les victimes de la route sur la base de huit grandes catégories de dépenses ou de centres de coûts, qui sont identifiés dans l'étude à la page 5. alors, le comité a identifié les huit catégories qui sont les coûts — c'est déjà une catégorisation qui existe au ministère — d'hospitalisation de courte durée, qui est le montant le plus important, si vous remarquez, pour 53 400 000 $, c'est-à-dire environ 60 % des sommes du 88 800 000 $; les coûts d'hébergement en centre d'accueil pour 1 400 000 $; mais enfin le deuxième coût le plus important, si je veux passer rapidement, ce sont les coûts de la ramq que vous retrouvez en 7, pour 14 400 000 $. en troisième lieu, vous retrouvez les coûts des services externes, pour 10 300 000 $; en quatrième lieu, les coûts d'hospitalisation de longue durée, pour 10 100 000 $; les coûts d'hébergement en centre d'accueil, le deuxième item, pour 1 400 000 $; finalement, les coûts des services en clsc pour 1 000 000$; et les coûts... oui, en fait, c'est ça, en gros, la ventilation des 88 800 000 $.

Qu'est-ce qui justifie l'écart, maintenant, entre les 78 800 000 $ qu'on avait déjà, nous, indexés — on l'avait déjà identifié — et sur lequel le conseil d'administration avait décidé de donner au gouvernement...

Une voix: Pour quelle année?

M. Clark (Ronald): ...pour 1992, et le montant auquel le projet de décret arrive, de 88 800 000 $? En fait, il y a essentiellement quatre causes principales qui expliquent cette différence.

Une première cause, c'est l'augmentation du per diem en 1992-1993 pour les hospitalisations de courte durée, 4 000 000 $. Alors, c'est 4 000 000 $ de plus que ce qui était prévu dans le cadre des chiffres que je vous ai donnés pour les cas d'hospitalisation de courte durée.

Une deuxième raison, c'est une estimation plus juste du coût des services externes, à la suite d'une enquête. Je ne sais pas si elle est ici, mais enfin, je pourrai vous préciser tantôt. On a fait une enquête dans une vingtaine d'hôpitaux... «C'est-u» ici?

Une voix: Oui.

M. Clark (Ronald): ...pour savoir les coûts réels de nos victimes. Donc, un écart ici de 3 000 000 $ supplémentaires. Le reste de l'écart provient de l'augmentation des coûts de l'hospitalisation de longue durée pour 1 000 000 $, de la mise à jour des coûts pour la RAMQ, 2 000 000 $. C'est-à-dire que, dans l'estimation initiale de 60 000 000 $ qu'on a indexés à chaque année jusqu'en 1992, on n'avait pas tenu compte là-dedans du salaire des médecins à salaire ou du coût des médecins à salaire et des médecins à vacation. Alors donc...

Une voix: Combien avez-vous dit? 1 000 000 $?

M. Clark (Ronald): Pardon? Ce dernier coût, c'est 2 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais qu'on laisse M. Clark faire son exposé, puis les questions viendront après. Prenez des notes pour les questions.

M. Clark (Ronald): Alors donc, le...

M. Trudel: Mme la Présidente, je m'excuse, je n'accepterai pas cette attitude-là. Il donne des chiffres, je lui demande de répéter un chiffre, le dernier, pour en prendre note pour pouvoir questionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bon. D'accord. Je m'excuse.

M. Camden: ...peut-être pour le bénéfice, parce que... Les quatre causes, peut-être nous les reprendre ou nous déposer un document si c'était possible. Je conviens que c'est un élément d'intérêt...

M. Clark (Ronald): En fait, si vous faites le total, je pense qu'on en arrive à 10 000 000 $, ce qui explique donc, voyez-vous, en gros... On a une décision en juin 1986, de dire: II faut que la Société de l'assurance automobile rembourse au gouvernement les sommes ta, ta, ta dues par les victimes de la route. C'est identifié, le premier chiffre, à 60 000 000 $; on l'indexe à chaque année. La loi prévoit aussi que le gouvernement peut, par décret, fixer une autre somme à partir de janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite. En 1989, le ministre des Transports recommande que le montant soit indexé, de sorte qu'on se retrouve en 1992, c'est-à-dire que la deuxième échéance des trois ans... Puis, là, en 1992, la chicane poigne avec le ministère. Décision du Trésor, de dire: Entendez-vous. On s'est assis, puis on s'est entendus. Ce que je vous dis là, c'est: S'il y a des dossiers pour lesquels on n'est pas contents comme fonctionnaires de la Société de l'assurance automobile, mais qu'on doit — je dis toujours — qu'on doit exécuter les ordres, bien, ce dossier-là, techniquement, on pense que ça reflète la vraie vérité des coûts subis par les victimes d'accidents d'automobile. On pense sincèrement à ça. Il y a des gens qui ont étudié vraiment de façon sérieuse l'ensemble de tous les coûts reliés à ça, puis on

arrive done à un montant de 88 800 000 $. donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là, évidemment, si on prend les indexations officielles, ça ne marche plus, entre 1991-1992, parce que l'indexation officielle qu'on a prise, c'est selon la méthode initiale, donc on arrive à 7& 900 000$, puis, là, si on fait l'étude puis on dit: bon, o.k., ce n'est pas le montant... parce que là ce qui est arrivé, c'est qu'on s'est retrouvé, comme il arrive souvent dans des discussions, on s'est retrouvé à mi-chemin. nous, ça a été plus élevé qu'on pensait, les coûts de nos victimes d'accidents d'automobile, un petit peu plus, puis eux autres, bien, ça a été un peu moins élevé qu'ils pensaient. on est donc arrivé à un chiffre qui a fait l'accord des deux parties, qui est 88 800 000 $, de sorte que... pour 1992 — compte tenu du décret qui dit: à tous les trois ans.,, je vous l'ai expliqué — ça veut donc dire qu'en 1992 on doit au ministère maintenant, au gouvernement, au fonds consolidé, la différence entre le montant déjà versé de 78 800 000 $ et le montant que le groupe de recherche a identifié techniquement, qui reflète vraiment la vérité des coûts de 88 800 000 $. donc, on doit au gouvernement, pour l'année 1992, 10 000 000 $ de plus que ce qui était identifié.

Si vous permettez, je pourrais peut-être, Mme la Présidente, demander aux équivalents de la RAMQ et du ministère de la Santé et des Services sociaux d'exprimer, eux, leur point de vue sur la question. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, avant, si vous me permettez, je vais demander aux membres de la commission s'ils ont des questions à vous poser avant d'aller aux autres intervenants. Alors, M. le député du Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Enfin, on va tomber dans notre mandat. Première question: Ça «coûfe-tu» 3800 $ à chaque fois que vous sortez une ambulance?

M. Clark (Ronald): Je devrais... Ha, ha, ha! Je voudrais vous dire que quand on parle du coût des ambulances, M. le député...

M. Maltais: C'est quoi, là?

M. Trudel: Dans le respect de la question du député, il faudrait peut-être attendre les gens qui donnent les services avant d'aller à des questions comme ça. Là, les gens delà...

M. Maltais: regarde bien, là. je¹ suis assez vieux pour poser mes questions, trudel, là. reste dans ton coin, je vais rester dans le mien.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je pense que vous n'avez pas à décider des...

M. Trudel: Mme la Présidente...

M» Maltais: Ma première question, Mme la Présidente...

M. Trudel: Mme la Présidente, dans le respect. ..

La Présidente (Mine Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Trudel: Mme la Présidente, dans le respect du règlement, je n'accepterai pas d'interpellation comme ça de la part du «goon» de Saguenay.

M. Maltais: Non, non, non, puis moi non plus, là.

M. Trudel: Ce n'est pas vrai.

M. Maltais: Non, non, non.

M. Trudet: Mme la Présidente....

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! S'il vous plaît, si vous voulez vous...

M. Trudel: Mme la Présidente, M. le député de Saguenay, j'ai soulevé une question de règlement...

M. Maltais: Bien, tu n'es même pas membre de la commission:, toi.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Trudel: En vertu du règlement, je vous demande, Mme la Présidente, si nous pourrions entendre...

M. Maltais: ...Je n'ai pas tanné personne, là. Je n'ai pas posé une question depuis 10 heures ce matin que je suis ici, là. C'est à mon tour à parler.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Maltais: Je pose une question, puis je suis assez vieux pour la poser comme je veux, puis je n'ai pas besoin de tes interventions. Est-ce que c'est vrai que ça coûte 3000...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Saguenay!

M. Trudel: Mme la Présidente, j'ai soulevé une question de règlement. Est-ce que vous pouvez entendre ma question de règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je peux entendre votre question de règlement, M. le député d'Abitibi...

M. Trudel: Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mais, par contre, je ne peux pas accepter que vous décidiez des questions que les membres de cette commission doivent poser.

Une voix: II ne soumet pas la question...

M. Trudel: Est-ce que vous acceptez que je vous soumette une question de règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je vous suggère, en tant que présidente de cette commission, que nous puissions entendre les deux parties concernées par la question de ce projet de décret. La Société de l'assurance automobile du Québec est un agent payeur. Il y a aussi un agent réclamant qui s'appelle le ministère de la Santé et des Services sociaux, un de ces organismes qui s'appelle la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Avant que nous nous interrogions sur la justesse de la facture, peut-on entendre l'agent réclamant, aussi, faire son exposé sur les coûts de la facture, dont on vient de nous expliquer que c'est le résultat d'une négociation. J'aimerais bien entendre l'autre partie négociante avant que nous puissions en arriver à poser des questions sur le contenu tout à fait légitimes.

M. Maltais: Moi, je suis prêt à poser mes questions, Mme la Présidente. Je n'ai pas besoin de personne pour me dire quelles questions poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf que peut-être que le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue a raison de dire que celui qui demande, c'est le ministère de la Santé...

M. Maltais: Écoutez!

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui dit que les coûts sont évalués à tant.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ce serait possible qu'on les entende? Il va pouvoir plus répondre à votre question que la Société de l'assurance automobile.

M. Maltais: Mme la Présidente, quand j'aurai une question à poser au ministère de la Santé ou à la Régie de l'assurance-maladie, je suis assez grand pour m'adresser à eux autres. Si le député veut tous les entendre, là... Le mandat de la commission, c'est d'entendre et de questionner ces gens. On vient d'entendre le représentant de l'assurance automobile. J'aimerais lui poser une question. Est-ce que j'ai le droit?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Maltais: Bon. M. le vice-président, M. Clark, est-ce que c'est vrai que ça coûte 3800 $ à chaque fois que vous sortez une ambulance de chez vous pour aller trouver un accidenté sur le bord de la route?

M. Clark (Ronald): M. le député, je pourrais peut-être répondre à votre question, mais il faudrait surtout que je vous dise que, quand on parle du coût des ambulances, on parle d'un autre article de loi.

M. Maltais: Oui, oui, mais...

M. Clark (Ronald): Alors, le coût des ambulances est prévu ailleurs.

M. Maltais: Je veux juste savoir ça.

M. Clark (Ronald): C'est-à-dire qu'il n'est pas compris dans ce qu'on discute ici aujourd'hui.

M. Maltais: Non.

M. Clark (Ronald): Alors, c'est complètement... c'est un autre article que vous retrouvez à 155.5, puis il n'est pas question de ces coûts-là ici.

M. Maltais: D'accord.

M. Clark (Ronald): Je veux dire, au cas où vous le pensiez, il n'y a aucun coût d'ambulance dans ce dossier. C'est un autre item.

M. Maltais: O.K. Alors, dans les 80 000 000 $, ou 40 000 000 $ à partir de 1984, puis de 1985 à aller à 88 000 000 $ en 1992, il n'y a pas de coûts d'ambulance de chargés dans cette facture-là.

M. Clark (Ronald): O.K. Aucun. M. Maltais: Aucun.

M. Clark (Ronald): Dans tous les coûts que je vous ai donnés, de 1986 à 1992, tout le dossier que vous avez devant vous, il n'y a aucun coût d'ambulance là-dedans. C'est un autre item complètement différent.

M. Maltais: O.K. Ce qui veut dire que, dans tous ces montants-là... Où est-ce qu'ils sont chargés? Est-ce que les coûts d'ambulance que ça coûte à la Régie de l'assurance automobile, lorsqu'ils ramassent un accidenté le long de la route, et ça arrive...

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Maltais: ...c'est payé d'abord par la Régie de l'assurance automobile?

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Maltais: Est-ce que c'est facturé par après, d'une façon ou d'une autre, à la RAMQ, à la Régie de F assurance-maladie?

M. Clark (Ronald): Non. M. Maltais: Non.

M. Claris (Ronald): En fait, les coûts des services ambulanciers... Je parlais tantôt qu'il y a des dossiers dont on est fiers et d'autres dont on est moins fiers. Bien, celui-là, on a plus de misère avec.

M. Maltais: O.K. D'accord.

M. Clark (Ronald): Parce que dans le coût des... Ça, c'est un autre item. Ça nous coûte, à la Société, pour le coût du transport de toutes les victimes d'accidents d'auto au Québec, ça nous coûte 41 800 000 $, ce qui, évidemment, est beaucoup plus élevé que la contribution par rapport à l'ensemble, ce qui fait un coût par voyage, évidemment, élevé.

M. Maltais: D'accord. M. Garon: De combien? M. Maltais: Je...

M. Garon: Bien, s'il le dit, c'est aussi bien de dire de combien.

M. Maltais: De combien?

M. Clark (Ronald): Bien, de combien? En fait, vous prenez... Je n'ai pas cette donnée-là sous la main, parce que c'est un autre dossier. Excusez-moi. Je n'ai pas ce dossier-là ici, mais je vous donne le chiffre total qu'on paie, 48 800 000 $. Il y a 35 000 personnes par année qui sont indemnisées, mais ça ne veut pas dire que les 35 000 personnes ont été véhiculées par ambulance. Alors, des 35 000 personnes environ indemnisées par année, je pourrais vous donner le chiffre exact pour l'an dernier ou les années antérieures. Il faut prendre la quantité de monde, de victimes qui ont été transportées par ambulance, et diviser l'un par l'autre.

M. Maltais: D'accord.

M. Clark (Ronald): Mais je n'ai pas cette donnée-là présentement.

M. Maltais: O.K.

M. Clark (Ronald): Mais, si vous y tenez, je peux vous l'apporter, je peux vous la sortir.

M. Maltais: Je reviendrai, M. Clark. J'aurais une question à M. Roy, qui est le sous-ministre adjoint de la Régie de l'assurance-maladie. M. Roy, lorsque vous facturez...

M. Garon: Un instant, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministère de la Santé.

M. Garon: Là, une question de directive. C'est parce que, tantôt, vous avez dit qu'on interrogeait M. Clark. M. Trudel, le député d'Abitibi-Témiscamingue...

M. Trudel: Rouyn-Noranda.

M. Garon: ...a demandé qu'on voie les trois avant de les questionner, mais, là, on peut difficilement questionner quelqu'un avant de l'avoir entendu. Là, je pense qu'il va falloir une question de directive, autrement ça va être le fouillis.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez!

M. Garon: Moi, ça ne me fait rien. On peut procéder d'une manière ou de l'autre, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas dans les habitudes de la présidente de décider des questions que les membres de la commission posent.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est qu'on n'a pas encore entendu l'intervenant. On a entendu un intervenant, on n'a pas entendu les deux autres. Si on commence à les interroger avant de les avoir entendus, ça fait curieux. C'est pour ça qu'il faut faire un choix, parce que, autrement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, est-ce que vous êtes d'accord que M. Roy, sous-ministre adjoint, fasse un exposé avant que vous posiez les questions?

M. Maltais: Mme la Présidente, ça fait assez longtemps que je suis dans cette boîte-là, je dois avoir le droit de poser les questions que je veux. C'est marqué dans l'ordre de la Chambre qu'on interroge ces gens-là. Ce n'est pas marqué: dans l'ordre. Alors, je dois être libre d'interroger tout le monde qui est à la table, à moins qu'il y en ait qui se portent dissidents et qui s'en aillent.

M. Garon: Oui, mais il faut...

M. Maltais: Si ça ne marche pas de même là...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu entente au début de la commission pour qu'il y ait des remarques préliminaires et, après, que chacun des invités fasse un exposé. Alors, M. Clark a fait un exposé, M. Roy n'a pas fait son exposé, M. Guy Simard non plus.

Alors, peut-être qu'avant de questionner M. Roy on pourrait lui demander qu'il fasse un exposé pour ensuite le questionner.

M. Maltais: Moi, ça ne me convient pas...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'entente qu'il y a eu au début de la commission, M. le député de Saguenay. Vous étiez à l'extérieur de la commission.

M. Maltais: Bon! Bon! O.K. O.K. O.K. La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Maltais: Je n'ai pas fini. J'interroge M. Clark.

M. Garon: Mais, là, c'est parce qu'on a commencé à interroger M. Clark. Est-ce qu'on continue?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, si vous continuez à interroger M. Clark, vous avez la parole.

M. Maltais: Bon. D'accord. M. Clark, en 1984-1985, le premier montant qui a été versé, il avait été évalué à 40 000 000 $.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Maltais: Ça va?

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Maltais: En 1986, un an après, il a fait un «up and down» de 20 000 000 $. Vous avez dit tout à l'heure que ça avait été peut-être évalué un peu trop à la baisse. C'est quoi les facteurs? Parce que 20 000 000 $, c'est quand même 50 %. C'est quoi qui avait été mal évalué à la base?

M. Clark (Ronald): Je ne sais pas si vous... Je comprends très bien votre question. Parce qu'il y a 40 000 000$ qui ont été prévus... Excusez, je vais sortir l'article de loi. Dans le texte de loi du 19 juin 1986... ah oui! on mentionne à l'article 4, à 155.3... je ne sais pas si c'est ces 40 000 000 $ là auxquels vous référez...

M. Maltais: Je parle de celui de 1984-1985, le premier montant que vous avez versé.

M. Clark (Ronald): Dans le projet de loi 19, du 19 juin 1986, il était prévu le déboursé d'une somme de 40 000 000 $ pour les paiements des années antérieures, c'est-à-dire de 1978 à 1986.

M. Maltais: O.K.

M. Clark (Ronald): Voyez-vous?

M. Maltais: Parce que ça n'avait pas été payé.

M. Clark (Ronald): Alors, ces 40 000 000 $ là, c'était le remboursement des coûts de santé pour la période de 1978 à 1986. À partir de 1986, on a dit: C'est 60 000 000 $ qu'on indexe à chaque année. C'est ça votre question?

M. Maltais: Non. C'est parce que je trouve l'écart un peu haut entre... sur quatre ans... Sur huit ans, vous payez 40 000 000 $. (12 h 10)

M. Clark (Ronald): Oui, mais ça avait été une espèce d'entente. Parce qu'à l'époque il avait été décidé, dans le discours du budget de 1985, du printemps, de faire assumer des frais de santé par les victimes. On a dit: C'est 60 000 000 $. Ça avait été fait assez rapidement. Puis on a ajouté, on s'est dit: Bon, bien, rétroactif, on va faire ça depuis le début du régime. On a prévu 40 000 000 $. Puis il n'y a pas de correspondance entre les 40 000 000 $ et les 60 000 000 $.

M. Maltais: En fait, c'est un plancher.

M. Clark (Ronald): C'est une espèce d'entente. Ça a été de dire: On va régler ça à 40 000 000 $.

M. Maltais: O.K. Maintenant, au niveau de l'indexation, est-ce que vous vous êtes basé sur l'indexation officielle qui se passe à la RAMQ ou ailleurs?

M. Clark (Ronald): Oui, c'est-à-dire que l'article 155.1 nous dit la méthode. Il nous dit qu'on doit se baser sur... «À compter de l'année 1987, cette somme est indexée de la manière et à l'époque prévues à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes». C'est ce qu'on a fait. On a pris les taux d'indexation, l'indice de la Régie des rentes officiel à chaque année pour indexer notre montant, ce qui, d'ailleurs — c'est une des raisons, si je peux l'exprimer ainsi, et je ne veux pas vraiment répondre pour mes collègues du ministère de la Santé... Mais, quand on prend un montant, quand on prévoit dans la loi qu'on indexe selon l'indice des rentes, bien, tout le monde qui connaît un peu le secteur de la santé — et je pense que c'est votre cas ici, tout le monde — c'est que le coût de l'inflation dans le secteur de la santé, enfin, il est toujours plus élevé que le taux d'inflation officiel. Eux peuvent vous expliquer ça mieux que moi, là, mais... Bon. C'est évident que nous, quand on avait dit dans la loi... enfin, quand cette loi-là disait, en 1986: On va indexer selon l'indice des rentes, nous concernant, ça faisait notre affaire. Mais ça ne reflète pas l'évolution des coûts de santé qui, eux, sont toujours plus élevés que le taux d'inflation officiel.

M. Maltais: O.K. Lorsque vous payez ces montants-là, vous versez ces montants-là, c'est suite à

une facturation de la RAMQ?

M. Clark (Ronald): Non.

M. Maltais: Non? C'est une entente «coast to coast»...

M. Clark (Ronald): Non. Là-dessus, M. le député, c'est qu'U y a eu une décision de prise à un moment donné. Je pense que c'était une saine décision de gestion. Je m'excuse, je ne voudrais pas tirer la couverte de notre côté. C'est qu'on avait le choix, à un moment donné dans le temps, de facturer l'ensemble du réseau de la santé, c'est-à-dire facturer les CLSC, les médecins, les hôpitaux, enfin tout le réseau, de faire une facturation pour savoir exactement ce qu'on doit payer. Or, ça, ça a été une décision qu'on avait à prendre: Est-ce qu'on fonctionne de cette façon ou, encore, on évalue globalement combien ça coûte? Moi, je vous avoue que, comme gestionnaire de la Société, j'ai proposé qu'on fasse une évaluation globale pour la raison suivante. Je me voyais mal, comme gestionnaire d'une société, me présenter devant le monde et expliquer qu'on faisait une facturation individualisée pour chacune des victimes qui passe à travers le réseau, que ça impliquait, pour nous, un développement informatique de 7 000 000 $ à 8 000 000 $ à l'époque, pour seulement faire cette facturation-là d'une façon correcte. Je me voyais mal. Alors, donc, on aurait fait une dépense administrative de 7000000$ à 8000000$ pour gérer un système de paiement, de facturation à l'ensemble du réseau du Québec. Je trouvais qu'on n'ajoutait aucune espèce de service supplémentaire à l'assuré et je me disais: J'aime mieux qu'on fonctionne — j'ai proposé ça chez nous et ça a été accepté — ce serait plus intelligent de faire une facturation globale, d'identifier le coût globalement, de concert avec eux, et de dire: On doit au gouvernement à chaque année, au fonds consolidé du revenu, tant d'argent. Alors, donc, ce faisant, on sauvait 7 000 000 $ à 8 000 000 $ de développement et de fonctionnaires qui auraient dû gérer.

M. Maltais: Vous avez pris quelle méthode pour en arriver à un montant comme ça?

M. Clark (Ronald): Bien, c'est cette méthode-là qui fait l'objet de tout le débat, de tout le cahier qu'on vous a expliqué, et on peut arriver, à chacun des items, pour vous expliquer ce qu'on a fait. Alors, on peut prendre les huit catégories de dépenses: de longue durée, de courte durée, les coûts de médecins, etc. On peut prendre chacune des catégories et vous dire — tous les gens qui ont travaillé là-dessus sont ici — vous expliquer au complet comment ça a été évalué.

M. Maltais: Oui, je comprends, parce que, dans le document, c'est bien marqué, sauf que vous en avez combien d'accidentés? Vous nous parliez tout à l'heure de 35 000 qui vont dans les hôpitaux. Est-ce qu'il y a eu une évaluation au hasard ou s'il y a eu une entente globale...

M. Clark (Ronald): Bien, M. le député, je ne peux pas vous répondre de façon globale, ça dépend des items. Je vous mentionnais tantôt, je pense, les coûts des services externes. Si vous avez un accident d'automobile, la première chose qui arrive, c'est que, évidemment, avec dommages corporels, la personne se retrouve dans un hôpital. Alors, là, c'est notre plus gros coût, ce qu'on appelle, ce que je vous disais tantôt, l'hospitalisation...

M. Maltais: Court terme.

M. Clark (Ronald): ...de courte durée, 53 300 000 $, quelque chose comme ça, soit 60 % du total. Par la suite, vous sortez de l'hôpital, mais vous pouvez... Bon, ça, c'est un item de coûts, l'hospitalisation de courte durée immédiatement après l'accident d'automobile. Par la suite, vous retournez chez vous, mais vous pouvez revenir à l'hôpital fréquemment, à l'urgence ou ailleurs, pour diverses raisons; là, vous tombez dans une autre — c'est ce qu'on appelle le coût des services externes — vous tombez dans une autre catégorie de coûts.

Dans ces cas-là, on n'est absolument pas d'accord avec le ministère, dans un premier temps. Eux nous disaient que ça coûtait tant — je ne me souviens pas des chiffres, ça n'a pas trop d'importance — et nous autres, on disait que ça nous coûtait... On n'était pas d'accord. Donc, on a dit: Bon, O.K., on va se mettre d'accord, on va chercher la vérité technique, on va faire une enquête dans 20 ou 25 hôpitaux pour savoir ce qui en est. Alors, dans ce cas-là, on a fait l'enquête en question et on est arrivé avec des chiffres qui faisaient notre accord. Parce que, au tout début, voyez-vous... Je vous donne un exemple. Ça a l'air drôle de dire ça, mais on payait... Ça, dans la situation initiale, c'est la situation qu'on vivait. Le directeur médical peut vous dire ici que dans... À un moment donné, dans les chiffres que nous fournissaient les ministères, on avait des cancers du pancréas, de la prostate, des trucs comme ça. On s'est dit: Bien, voyons donc! Nous autres, un accident d'auto, on ne paiera pas pour des gens qui sont à l'hôpital avec des cancers de la prostate. Bon.

M. Garon: Ça peut être provoqué. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark (Ronald): Je dis ça, mais c'est à peine une caricature. C'est vraiment arrivé. Sauf qu'on s'est mis d'accord avec eux autres, on leur a dit: Écoutez, ça ne marche pas votre affaire, quand vous nous mettez... Parce qu'ils sortaient leurs fichiers — bien, ça dépend de quelle catégorie on parle — de MED-ECHO. Ils ont des données officielles, il y a un truc qui s'appelle MED-ECHO. Là, ils nous sortaient ça et, nous autres,

on «checkait» chez nous les victimes. On disait: Aïe! Aïe! Aïe! Là, on identifiait toutes sortes d'aberrations comme ça. On disait: Vous êtes en train de nous faire payer pour des gens qui... ce n'est pas un accident d'auto qu'ils ont eu, ou, encore, ils ont peut-être eu un accident d'auto, mais ils sont à l'hôpital pour une autre affaire qui peut être n'importe quoi. Alors, c'est en se mettant ensemble, puis, quand on était poigne comme ça par rapport à quelque chose, on se disait: Bon, on fait une enquête. Ça fait que là on a parti avec eux autres, sur le terrain, dans 20 hôpitaux, pour identifier combien ça coûtait vraiment un accidenté d'auto à travers ces 20 hôpitaux. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas...

M. Maltais: Non, non. Ça va.

M. Clark (Ronald): Ça dépend des items. Il faudrait prendre chacun des items pour vous dire la méthode.

M. Maltais: Dans les soins de longue durée, qui sont moindres que de courte durée, est-ce que ça inclut la réadaptation?

M. Clark (Ronald): La réadaptation est incluse, M. le député. Elle est incluse dans la quatrième catégorie? Non. Elle est incluse dans la deuxième catégorie, dans la deuxième catégorie avec 1 400 000 $. Vous avez les coûts, et c'est là?

Une voix: Non, c'est la quatrième, Ronald. Les CAR...

M. Clark (Ronald): Ah! Excusez-moi! Excusez-moi! C'est parce que c'est des abréviations que j'ai ici: coût des services eh centre d'accueil et de réadaptation. Vous avez ça à la page S; prenez la catégorie 4, ce qu'on appelle les CAR, ici. C'est ça qui m'a confondu.

M. Maltais: Qu'est-ce qui arrive avec les étrangers, les non-résidents du Québec? Il y a certains gouvernements avec qui vous avez des ententes. Il y en a d'autres que... Comment vous fonctionnez pour les blessés là-dedans?

M. Clark (Ronald): Est-ce que ça a été pris... Là, je ne peux pas répondre à cette question. Qu'est-ce qui est arrivé pour les étrangers là-dedans? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à ça?

M. Giroux (Marc): La RAMQ paie la part qu'elle paie habituellement. Nous autres, on paie...

M. Clark (Ronald): Le Dr Giroux va vous répondre. Vas-y.

M. Giroux (Marc): Bon, la RAMQ payait — parce qu'elle a diminué un peu sa couverture depuis ce temps-là — mais la RAMQ payait un certain per diem...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez avancer à la table afin que ce soit enregistré?

M. Simard (Guy): Je pourrais répondre ici là-dessus. Ce qui arrive...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Simard (Guy): Guy Simard.

La Présidente (Mme Bélanger): Guy Simard.

M. Simard (Guy): Un représentant de la Régie de Fassurance-maladie. Effectivement, au départ, on ne regarde pas si quelqu'un est résident ou pas, et on le soigne. Eventuellement, lorsque son statut est bien spécifié, il y a des procédures entre les différentes juridictions provinciales et il y a un échange de facturation qui est fait sur base mensuelle lorsque ces coûts-là relèvent d'une autre juridiction, que ce soit pour une autre province ou à l'extérieur du Canada, éventuellement. Mais aucun de ces coûts-là n'a été intégré dans cette évaluation-là. O.K.?

Par contre, vous avez une évaluation concernant les coûts des services de santé rendus hors Québec à des résidents québécois qui, eux, ont été victimes d'accidents d'automobile. Alors, à ce moment-là, les coûts subis à l'extérieur ont été inclus et, une fois qu'ils sont revenus ici, bien, ils sont rentrés dans le processus général d'évaluation. Donc, tous les coûts qui sont consécutifs à un accident, mais qui relèvent d'un résident québécois couvert normalement sont compris dans cette évaluation. Mais tous les autres coûts pour les personnes qui ne sont pas assujetties à la protection suivent la procédure normale d'échange de coûts entre les juridictions et les ententes, ou les assureurs privés, et ainsi de suite.

M. Maltais: M. Clark, est-ce que vous avez un pourcentage — ce n'est pas un péché sacrilège si vous ne l'avez pas — de personnes qui ont des accidents hors Québec et auxquelles la Régie de l'assurance automobile est obligée de payer des montants excédentaires que ça coûte au Québec? Par exemple, les gens qui sont dans certains États américains ou en Europe, je ne sais pas, là. Est-ce que ça fait partie... (12 h 20)

M. Clark (Ronald): J'ai cette donnée au bureau, M. le député, mais je n'ai pas ça ici.

M. Maltais: Mais, d'après vous, est-ce que c'est volumineux ou si c'est restreint? Ce n'est quand même pas tout le monde qui se promène en dehors du Québec.

M. Clark (Ronald): En autant que je me souvienne, je vous dis ça sous toutes réserves, en autant que je me souvienne, il me semble que c'est autour de 1000

personnes qui ont des accidents à l'extérieur du Québec et dont la majorité des accidents ont lieu, évidemment, en Floride.

Une voix: Sur 35 000...

M. Clark (Ronald): Sur 35 000 personnes qui viennent chez nous annuellement.

M. Maltais: Alors, il y en a 1000 qui viennent de l'extérieur, principalement en Floride.

M. Clark (Ronald): C'est-à-dire que, sur mes 1000 personnes québécoises qui ont des accidents, la majorité, peut-être 80 %, ce sont des accidents qui ont lieu en Floride.

M. Maltais: D'accord. O.K. Peut-être une petite dernière question. Est-ce que, pour vous, l'assurance automobile, le fait que vous avez une réclamation, c'est le rapport de la Sûreté du Québec, ou la Sûreté municipale, le fait qu'il y a un accident, un accidenté...

M. Clark (Ronald): C'est-à-dire...

M. Maltais: Comment vous fonctionnez chez vous pour...

M. Clark (Ronald): ...que ce qui donne ouverture à un dossier...

M. Maltais: L'ouverture d'un dossier, oui.

M. Clark (Ronald): Ça suppose une demande d'indemnité chez nous. Évidemment, il faut que la victime s'adresse à la Société pour exprimer, pour expliquer qu'elle a eu un accident d'automobile, et c'est aussi accompagné d'un rapport de police...

M. Maltais: Dans tous les cas?

M. Clark (Ronald): Dans tous les cas, oui.

M. Maltais: Tous, tous les cas.

M. Clark (Ronald): Dans à peu près tous les cas. C'est sûr que si vous avez quelqu'un qui a un accident, mettons, je ne sais pas, moi, dans le territoire boisé et qu'il n'y a pas de police, et que la personne peut se rendre elle-même à l'hôpital, alors, à ce moment-là, nous, on fait une brève enquête. Puis, de toute façon, on a le rapport hospitalier qui nous dit que la victime, tel jour, telle heure, telle date, est allée à tel hôpital. Alors, on sait que sans... Mais, dans la majorité des cas, il y a un rapport de police quand il y a dommages corporels.

M. Maltais: Alors, ça peut être la Sûreté du Québec, la Sûreté municipale...

M. Clark (Ronald): Ça peut être n'importe quel corps de police.

M. Maltais: ...ou le rapport d'un centre hospitalier ou d'un CLSC.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Maltais: Mais c'est de facto ces gens-là qui font... ce qui fait la permission d'ouvrir un dossier chez vous.

M. Clark (Ronald): Oui. M. le député, pour répondre à votre question, on l'avait dans l'étude...

M. Maltais: Oui, oui.

M. Clark (Ronald): ...à la page 14, évaluation du coût des services de santé rendus hors Québec, il y a une évaluation qui a été faite, puis qui s'élève à 1 500 000 $. Vous avez ça là.

M. Maltais: O.K. D'accord. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Morin: O.K. Ma question est, bien sûr, sur ce que je considère une difficulté de compréhension sur le plan légal. Même si, au bout de la ligne, je pense que ça ne changerait pas le montant de 88 000 000 $ pour 1992, à partir d'une mise à jour ou d'une actualisation des coûts, vous arrivez à 88 000 000 $. Mais comment pouvez-vous appliquer ce montant-là, cette hausse à l'intérieur d'une année où il y a déjà indexation? Pouvez-vous me dire par quel raisonnement vous pouvez passer pour dire qu'on peut indexer et procéder à une mise à jour la même année? Et en quoi c'est conforme à la loi?

M. Clark (Ronald): Je ne sais pas si je vais répondre à votre question, M. le député de Dubuc, mais, enfin, prenons la méthode. Je pars de 1986, avec 60 000 000 $; à chaque année, je l'indexe selon le taux officiel; je me ramasse en 1989, là, il y a un accord comme quoi on ne revoit pas le tout, donc on indexe encore. En 1992, trois années ou six ans après, bon, bien, là, chicane avec le ministère dans un premier temps; nous, on s'est dit: On va fonctionner, on va indexer comme d'habitude. Alors, il y a une décision de mon conseil d'administration qui dit: Nous, on doit au gouvernement le montant de 1990 indexé, comme on fait habituellement. Alors, donc, là, ce qui arrive, c'est que, là, décision du Trésor qui nous impose, qui nous dit: Vous allez finir par vous entendre et vous comprendre, puis vous allez travailler ensemble, puis vous allez arriver avec des solutions. Alors, là, l'ensemble de tous les coûts est repris, abstraction faite, si vous voulez, du

montant, des chiffres qui ont été là avant. Là, on dit: Combien ça coûte ce sacré système-là? On va essayer de le savoir une fois pour toutes en faisant des études en profondeur. Donc, il peut, comment dirais-je bien, il n'y a pas nécessairement un lien entre ces deux chiffres-là. Comprenez-vous? Alors, on a repris le tout à zéro et, quand on avait des points d'interrogation par rapport à certains montants, on allait sur place enquêter, et là on arrivait et on disait: C'est ça que ça coûte. Après ça, évidemment, on dit: Bon, c'est ça que ça coûte; on vous a versé... on avait prévu, nous autres, en méthode traditionnelle, tant de millions; bien, il y a un différentiel de tant entre les deux.

M. Morin: D'accord, mais comment pouvez-vous vivre avec la loi qui stipule que, pendant l'année d'une mise à jour, il n'y a pas d'indexation? Votre mise à jour, vous l'appliquez en 1992 et la loi dit qu'il ne doit pas y avoir d'indexation l'année où il y a une mise à jour. Comment pouvez-vous vivre avec ça?

M. Clark (Ronald): Peux-tu répondre à ça? M. Gélinas (Claude): Si vous permettez. La Présidente (Mme Bélanger): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): L'article ISS.3, dernier paragraphe, s'applique au montant qui est indexé, c'est-à-dire les 88 000 000 $. Ce montant de 88 000 000 $...

M. Morin: Pas au montant indexé, au montant...

M. Gélinas (Claude): ...pour l'année 1992, lui, ne peut pas être indexé. Il ne peut être indexé que l'année qui suit, c'est-à-dire en 1993, et jusqu'en 1995 ce montant-là va continuer à être indexé. En 1995, selon le libellé de l'article 155.3, le gouvernement pourra demander une nouvelle réévaluation, comme il l'a fait pour l'année 1992, et, à ce moment-là, on verra si c'est justifié d'avoir une nouvelle somme qui va remplacer la somme prévue à l'article 155.1 qui, à l'heure actuelle, est de 60 000 000 $. C'est pour ça que le dernier paragraphe de l'article 155.3, il faut l'appliquer à la nouvelle somme qui est déterminée en vertu du décret, qui, elle, en l'occurrence, est de 88 000 000 $.

M. Morin: Mais vous ne convenez pas avec moi que cette façon d'agir s'est produite à cause du retard de la mise à jour? Si vous aviez décidé...

M. Gélinas (Claude): Oui, oui, c'est un fait. M. Morin: Hein?

M. Gélinas (Claude): C'est un fait qu'il y a eu un retard.

M. Morin: ...dès l'an passé, votre conseil d'administration, de procéder à une mise à jour avant de procéder à l'indexation...

M. Gélinas (Claude): Oui. M. Morin: Hein?

M. Gélinas (Claude): Oui. Je peux vous dire que la raison pour laquelle le conseil d'administration a adopté sa résolution en mai 1992, c'est que le temps pressait pour que, nous, on adopte une attitude, à savoir: Qu'est-ce qu'on fait pour l'année 1992? On était rendu quand même au mois de mai, à ce moment-là, quand la résolution a été adoptée, et comme il n'y avait pas d'entente avec nos principaux partenaires dans le dossier, le conseil d'administration a dit: Bien, comme il n'y a pas d'entente...

M. Morin: O.K. Ça, c'est correct. Ça, ça va.

M. Gélinas (Claude): ...je présume qu'on va continuer à faire comme dans les années antérieures et nous allons indexer.

M. Morin: O.K.

M. Gélinas (Claude): Et ce n'est que par la suite, c'est suite à la décision du conseil d'administration que le Conseil du trésor a demandé qu'il y ait des efforts de faits pour que les partenaires dans le dossier puissent s'entendre sur une nouvelle somme qui pourrait remplacer celle prévue à l'article 155.1. C'est là que les négociations se sont continuées, au cours de l'automne 1992, et les discussions ont été beaucoup plus longues que prévu.

M. Morin: D'accord. Alors, évidemment, il faut comprendre que vous indexez par les deux bouts, donc les 88 000 000 $ qu'on voit cette année, une fois indexés, il faut comprendre 92 000 000 $, 93 000 000 $.

M. Gélinas (Claude): Non. Il faut comprendre que le montant de 88 000 000 $...

M. Morin: Oui.

M. Gélinas (Claude): ...ne pourra être indexé qu'à compter de l'année...

M. Morin: 1993...

M. Gélinas (Claude): ...1993.

M. Morin: ...cette année. Oui, d'accord. Mais cette année...

M. Gélinas (Claude): II ne peut pas être indexé pour l'année 1992.

M. Mori»: Non, non; ça, je le sais. Vous avez indexé...

M. Gélinas (Claude): C'est pour ça que le décret prévoit que Ton doit verser...

M. Morin: Je parle de 1993, là.

M. Gainas (Claude): Oui, on doit verser ta différence entre les deux.

M. Morin: 88 000 000 $ qui figurent pour 1993. H faut bien comprendre qu'en 1993 c'est 88 000 000 $ plus indexation.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. Vous avez bien compris.

M. Morin: Bon. Vous ne pouvez toujours pas indexer trois fois dans deux ans.

M. Clark (Ronald): ...qu'on connaît déjà, M. le député...

M. Morin: Pardon?

M. Clark (Ronald): ...qui va être 1,18 %. ce serait un montant qui équivaudrait à 90 400 000 $, parce qu'on sait déjà l'indice des rentes...

M. Gélinas (Claude): Pour l'année 1993.

M. Morin: Bon. Remarquez bien, je veux conclure là-dessus, Mme la Présidente, que, lorsqu'on interprète le troisième paragraphe de l'article 155.3 comme étant un refus d'appliquer l'indexation sur le nouveau montant issu de la mise à jour, bon, je veux bien, mais j'ai des réserves là-dessus quand même. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, ce qui veut dire à peu près vers 15 h 15.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants de la Société de l'assurance automobile du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de F assurance-maladie du Québec sur le projet de décret prévu à l'article 155.3 de la Loi sur l'assurance automobile.

Au moment de la suspension des travaux, je pense que le député de Dubuc avait fini son questionnement, et la députée de...

Mme Begin: Bellechasse.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Bellechasse avait demandé la parole. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégio: Oui, merci, Mme la Présidente. Ma question va s'adresser à M. Clark. Lors de votre intervention, tantôt, vous nous avez dit qu'il y avait un écart d'environ 10 000 000 $ entre le montant qui aurait été indexé, selon le 5,8 %, en vertu de la toi. Suite au rapport qui a été monté... Vous avez fait un rapport et ce rapport-là est arrivé à ua chiffre d'environ 88 000 000$. Vous avez dit que c'était dû à quatre éléments, et on vous avait demandé de les répéter. J'aimerais bien que vous puissiez les répéter, parce que je n'ai pas pu tous les prendre. J'aimerais aussi... Lorsque vous dites que l'indexation du per diem pour l'hospitalisation de courte durée est passé... De quoi à quoi? Et ainsi de suite. Vous nous avez dit que c'était ça qui expliquait le 10 000 000 $. J'aimerais en savoir un petit peu plus long sur ces éléments-là.

M. Clark (Ronald): Alors, si je reprends, Mme la députée, les chiffres qui expliquent l'écart, lapremière raison, c'est dû à l'augmentation du per diem, en 1992-1993, pour les hospitalisations de courte durée, pour un montant de 4 000 000 $.

Mme Begin: Le per diem était de combien, il montait à combien? Est-ce que vous pouvez nous fournir ces chiffres-là, M. Clark?

M. Clark (Ronald): Le ministère serait plus approprié que moi pour répondre à ces questions, ou encore le responsable de...

Mme Begin: Ou si, dans votre exposé, vous alliez nous le dire, vous pourrez peut-être nous le dire ultérieurement.

M. Clark (Ronald): Pour le 4 000 000 $. On me dit — le ministère pourra valider ce que je vais vous dire — qu'il est passé de 367 $ à 460 $ entre 1991-1992 et 1992-1993, soit une augmentation de 23 %.

Mme Begin: O.K.

M. Clark (Ronald): Est-ce que c'est exact, les gens du ministère?

Une voix: Oui.

M. Clark (Ronald): Oui? Alors, le deuxième item d'augmentation, c'est une augmentation plus juste du coût des services externes à la suite d'une enquête.

Alors, ici, il y avait divergence d'opinion entre les estimations du ministère, dans un premier temps, et les nôtres par rapport au coût des services externes. C'est pour dénouer le noeud gordien, si je peux m'exprimer ainsi, qu'on a décidé, d'un commun accord, de faire une enquête dans 20 hôpitaux, qui a fait en sorte qu'on est arrivé à une estimation de 3 000 000 $ de plus.

Le reste de l'écart provient de l'augmentation des coûts de l'hospitalisation de longue durée pour un montant de 1 000 000 $ et de la mise à jour des coûts pour la RAMQ — je l'expliquais tantôt — pour un montant de 2 000 000 $. Dans les estimés initiaux, quand on indexait les 60 000 000 $, on n'avait jamais tenu compte du coût des médecins à salaire et des médecins à vacation. Donc, quand on fait la correction, on est obligé d'ajouter au montant 2 000 000 $.

Mme Begin: S'il vous plaît, j'ai très mal compris votre dernière explication, le quatrième item. Je m'excuse, mais je ne saisis pas tellement bien.

M. Clark (Ronald): Le quatrième item, ça concerne les coûts de la RAMQ pour 2 000 000 $ de plus.

Mme Begin: O.K.

M. Clark (Ronald): Alors, là, évidemment, la RAMQ, elle, paie les professionnels de la santé, notamment. Donc, dans les estimés initiaux — on me corrigera, les gens de la RAMQ, si je me trompe — on n'avait pas compté le coût des médecins à salaire et le coût des médecins à vacation.

Mme Bégin: Ah! O.K.

M. Clark (Ronald): Donc, c'est pour ça qu'on arrivait avec les 2 000 000 $ qui nous manquaient.

Mme Bégin: O.K. Donc, c'est la différence de salaires entre les médecins... la différence des montants que vous payez pour le médecin à salaire et le médecin à la carte, là.

M. Clark (Ronald): Non. Non. C'est-à-dire que...

Mme Bégin: À l'acte?

M. Clark (Ronald): ...l'ensemble des médecins qui existent... En fait, à ma connaissance, il y a des médecins qui sont, par exemple, dans des CLSC...

Mme Bégin: Au CLSC.

M. Clark (Ronald): ...qui, eux, sont des médecins à salaire...

Mme Bégin: Oui.

M. Clark (Ronald): ...et il y a d'autres médecins à vacation. Dans nos estimés, ces coûts-là n'étaient pas là. Maintenant, il faut les ajouter.

Mme Bégin: Ah! O.K. Et...

La Présidente (Mme Bélanger): Attendez une minute, Mme la députée.

Mme Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que M. Pierre Roy, le sous-ministre adjoint, avait quelque chose à dire.

M. Roy (Pierre): Je ne veux pas interrompre Mme la députée. Je voudrais apporter un complément de réponse. Peut-être lui laisser compléter sa question, et j'aimerais revenir avec un complément de réponse sur la croissance des coûts. (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Bégin: O.K. La dernière que j'aurais, c'est l'augmentation des coûts d'hospitalisation de longue durée. Est-ce que, effectivement, c'est la même chose, c'est le per diem qui est plus élevé que dans les courtes durées?

M. Clark (Ronald): Ici, on a un écart de 1 000 000$.

Mme Bégin: Oui.

M. Clark (Ronald): Est-ce que, André, vous pouvez l'expliquer, ce million?

M. Viel (André): Le per diem, ça couvre plus de monde dans le longue durée. Ça s'accumule, les gens en longue durée, à long terme.

M. Clark (Ronald): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, il faudrait donner l'explication pour que ce soit enregistré. Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Viel (André): Moi, c'est André Viel, Société de l'assurance automobile.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Viel (André): Au niveau de l'hospitalisation à long terme, bien entendu, il y a l'augmentation des coûts, mais il faut penser qu'il y a ce qu'on appelle une sédimentation, parce que les hospitalisés à long terme, à mesure qu'on avance dans les années, on en a de plus en plus, dans le sens qu'on a des hospitalisés des années

antérieures d'accidents qui sont encore hospitalisés à long terme. Donc, je dirais, si vous me permettez l'expression, que le stock des hospitalisés à long terme va avoir tendance à s'accroître d'année en année encore; de façon marginale, mais il s'en ajoute tout le temps.

Mme Begin: Quelle est la différence entre hospitalisés à court terme et à long terme?

M. Viel (André): O.K. Normalement...

Mme Begin: Je sais c'est quoi, mais, pour vous, là...

M. Viel (André): O.K.

Mme Begin: ...quand est-ce que s'arrête le court, quand est-ce que commence le long?

M. Viel (André): O.K. Disons que les définitions les plus officielles, c'est 90 jours; je pense que trois mois, c'est le court terme. Le long terme, c'est dépassant... Il peut y en avoir quelques-uns de plus que 90 jours, mais, normalement, on regarde le type d'hôpital où ils sont. Mais, règle générale, c'est 90 jours.

Mme Begin: Oui. Ça répond à mes questions. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée.

M. le sous-ministre, M. Roy, est-ce que vous avez un complément de réponse?

M. Roy (Pierre): Oui. Si vous permettez, j'aurais uniquement un complément de réponse sur la croissance des coûts. Il faut bien comprendre que quand on compare le montant de 88 000 000 $ qui est le nouveau résultat au montant de 78 000 000 $ qui était le chiffre antérieur, d'une certaine façon, ce n'est pas entièrement comparable. Il faut comprendre que les 78 000 000 $, c'est les 60 000 000 $ de 1986 indexés selon l'indice des rentes; disons selon l'indice des prix à la consommation, essentiellement. or, vous savez tous que, dans le domaine de la santé, on observe une croissance des coûts qui est supérieure à l'inflation et, pour la période considérée, 1986 à 1992, la croissance des coûts de santé était en général supérieure de 3,5 points de pourcentage à l'inflation, ce qu'on appelait ipc+3,5 dans les débats sur le financement de la santé. alors, quand vous prenez la croissance des coûts de santé de 1986 à 1992, elle est de l'ordre de 53 %. la nouvelle contribution de la saaq, à 88 800 000 $, représente une augmentation de 48 % par rapport à 1986. c'est donc dire que la contribution réajustée de la société de l'assurance automobile correspond, à quelques pourcentages près, à la croissance des coûts de la santé au cours de la période en question. et c'est pour ça, évidemment, que l'objectif de la démarche était de réajuster les coûts de la contribution de la SAAQ en fonction de la croissance des coûts de la santé qui sont nettement excédentaires pour la période considérée à l'indice des rentes.

Mme Begin: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Roy. M. le député Lévis.

M. Garon: Ma première question concernerait l'aspect juridique. Quand on regarde la loi, les articles 155.1, 155.2, 155.3 et l'économie de la loi, moi, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on peut faire un décret en 1993 pour changer les contributions en 1992? Il me semble que ce n'est pas ça que la loi dit. La loi dit... D'ailleurs, elle le dit assez clairement. Même quand on regarde 155.3, au dernier alinéa, vous ne pouvez pas avoir l'un et l'autre. Alors, là, on voit que la Régie — et je ne blâme pas la Régie — elle a appliqué le taux d'indexation. Us ont dit: On ne s'entendait pas sur le montant, puis on a décidé d'aller en révision.

Sauf qu'il me semble que l'opération est tardive et que la Loi sur l'administration financière, les lois d'interprétation du gouvernement font en sorte qu'on peut faire des choses dans l'avenir, mais pas dans le passé. Autrement, si on est capable de changer 1992, pourquoi on ne changerait pas 1989, tant qu'à y être? Et ce n'est pas pire changer 1989 que 1992. À ce moment-là, ça revient à dire qu'on change les montants que doit payer la Société de l'assurance automobile du Québec à la Régie de l'assurance-maladie rétroactivement. Ça équivaudrait à faire un règlement rétroactif, qu'on le veuille ou non. Qu'on nous dise qu'on a donné le mandat en 1992, ça n'a aucune importance. On a donné le mandat en 1992, ça a pris plus de temps qu'on prévoyait, mais, résultat, c'est qu'on se retrouve à la fin de 1993 pour changer un montant à payer en 1992. Il y a peut-être même des rapports annuels de faits, tout ça.

Normalement, quand on fait quelque chose de rétroactif, dans le passé, qu'on corrige des choses dans le passé, ça prend des dispositions expresses qui le permettent. On ne peut pas faire ça en vertu de dispositions générales. D'ailleurs, les tribunaux interprètent très restrictivement ces notions de rétroactivité parce qu'on... Même pour la Régie de l'assurance automobile qui doit collecter des primes en fonction de ses besoins, ou n'importe quel organisme, si on change ses revenus ou les montants qu'il avait à payer dans le passé, ce sont des implications très importantes.

Alors, pour le bon fonctionnement d'un gouvernement et l'application de nos lois, ce que je me demande, c'est si on a étudié la question sur le plan juridique, s'il y a un décret qui aurait été possible s'il avait été fait en temps utile en vertu de la loi. Si on le regarde sans interpréter d'autres dispositions, est-ce qu'on peut, en vertu des dispositions 155.1, 155.2 et 155.3, changer les montants à payer dans le passé par un décret qui est adopté en 1993 ou en 1994, dépendamment du temps

que ça va prendre pour faire le rapport et, après ça, le déposer à l'Assemblée nationale, etc.?

M. Clark (Ronald): Si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la question se pose à M. Clark?

M. Clark (Ronald): Si vous permettez, M. le député de Lévis, je vais...

M. Garon: À chacun des organismes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): O.K. Mais, me concernant et concernant la Société de l'assurance auto, je vais demander au directeur du contentieux, Me Gélinas, de répondre à cette question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): La question est très pertinente et, effectivement, on est dans une situation où il y a eu une application tardive de l'article 155.3, pour toutes sortes de raisons qui peuvent se justifier sur le plan administratif, mais, sur le plan juridique, il est exact de dire qu'il se pose un problème au niveau de l'application de l'article 155.3 pour l'année 1992, compte tenu que nous sommes rendus maintenant en 1993. Et c'est pour cette raison qu'on a, au niveau du projet de loi qui a été déposé cet après-midi, le projet de loi 130, prévu une précision, apporté une précision à l'article 155.3. Vous la retrouvez à l'article 3 du projet de loi 130. C'était justement pour prévoir la possibilité de donner suite à ce qui était souhaité sur le plan gouvernemental, c'est-à-dire qu'on puisse combler la différence entre le montant qui a été versé en 1992 et le nouveau montant qui serait déterminé pour cette même année.

L'article 3 se lit comme suit: «Lorsque la somme visée à l'article 155.1 a déjà été versée par la Société pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme en vertu du présent article, le gouvernement peut, pour tenir compte de l'évolution du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, établir par décret un montant additionnel devant être versé par la Société et représentant l'écart entre la somme déjà versée pour cette année et la nouvelle somme fixée en vertu du présent article. Le décret prévoit les conditions et les modalités de ce versement.»

Et le projet de loi prévoit que cet article a effet depuis le 1er janvier 1992 de façon à éliminer toute possibilité d'interprétation dans le temps. Donc, on vient rectifier une situation qui, pour des circonstances exceptionnelles, n'était pas sous le contrôle d'aucun des partenaires ici présents, mais justement pour nous permettre de verser le montant.

M. Garon: Qui n'était pas sous le contrôle des partenaires présents, mais qui était sous le contrôle du gouvernement. Le président du Conseil du trésor, lui, il n'a rien qu'à faire sa job quand c'est le temps!

M. Gélinas (Claude): On a dit ce matin que sur le plan de l'année 1992 les discussions avaient commencé au cours de l'année 1992, et même avant, je pense, l'année 1992. (17 h 10)

M. Clark (Ronald): En fait, ce qui explique le délai, c'est le fait qu'il y avait mésentente, Mme la Présidente, entre les estimations du ministère et les nôtres. Si on s'était entendus par rapport au coût réel de ces services-là, on serait arrivés à temps, mais là il y avait évidemment prise de position d'un bord et de l'autre et on ne s'entendait pas sur le coût réel à identifier.

M. Gélinas (Claude): Et la raison pour laquelle le Conseil du trésor est intervenu en août 1992, c'était justement l'impasse qui existait entre les partenaires. Le Conseil du trésor nous a demandé de revenir à la table de négociation pour s'entendre, mais le processus a fait que l'entente est survenue seulement en 1993.

M. Garon: Mais je ne suis pas sûr sur l'article 3. M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Là, vous présumez que l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme en vertu du présent article est une année antérieure. Vous ne dites pas «une année antérieure». Dans l'article 3, ici, du projet de loi 130 qui a été déposé à l'Assemblée nationale, on dit: «Lorsque la somme visée à l'article 155.1 a déjà été versée par la Société pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme en vertu du présent article...» Mais on ne dit pas «pour l'année antérieure».

M. Gélinas (Claude): Non, c'est...

M. Garon: Alors, ça pourrait vouloir dire pour l'année 1993...

M. Gélinas (Claude): Non. Non.

M. Garon: ...si la somme a déjà été versée en 1993, puis on change la cotisation avant que l'année soit finie. On peut. Mais on ne dit pas «pour une année antérieure».

M. Gélinas (Claude): Non. C'est: «Lorsque la somme visée à l'article 155.1 a déjà été versée par la Société pour l'année — l'année — où le gouvernement fixe une nouvelle somme en vertu du présent article...» C'est l'année 1992.

M. Garon: Vous ne pouvez pas... Là, par interprétation...

M. Gainas (Claude): Je ne pense pas.

M. Garon: On ne peut pas, jamais, interpréter la rétroactivité et présumer de la rétroactivité. Il faut que la rétroactivité soit précisée très spécifiquement. Moi, je peux très bien dire ici: Quand on dit «l'année», c'est quand, au cours de l'année, on a déjà payé et, là, qu'on révise dans la même année. Mais, là, ce n'est pas pour l'année, c'est pour l'année antérieure, pour une année antérieure, ça. Alors, la rétroactivité ne se présume jamais. Les tribunaux interprètent toujours la rétroactivité restrictivement. Là, c'est comme si on dit «pour l'année où le gouvernement fixe» comme n'importe quelle année. Wo! Moi, j'aimerais ça voir ça devant un tribunal. Je dois vous dire que, moi, je plaiderais ça n'importe quand parce que je suis persuadé que les tribunaux n'interprètent jamais un doute en faveur de la rétroactivité. La rétroactivité doit toujours être précisée, parce que c'est un abus de droit, la rétroactivité. C'est un abus, de faire de la rétroactivité, et on ne peut pas présumer que c'est pour une année antérieure alors que ce n'est pas indiqué.

M. Gélinas (Claude): Nous, on n'a pas de doute sur l'application de l'article 3 à cause, entre autres, de l'article 11 qui vient dire que l'article 3 prend effet ou a effet depuis le 1er janvier 1992, qui est l'année qui est prévue dans l'article 155.3 pour revoir toute la question des coûts. Et c'est dans ce sens-là qu'on croit que les deux articles mis ensemble vont faire en sorte que l'interprétation ne peut être autre que celle de s'appliquer à l'année 1992. Du moins, c'est l'interprétation qui a été retenue au niveau des légistes du comité de législation.

M. Garon: Ça veut dire qu'on voudrait dire qu'on se donne un pouvoir de faire ça rétroactivement, si je suis votre interprétation, avec les articles 3 et 11 combinés...

M. Gélinas (Claude): Les articles 3 et 11 combinés, oui.

M. Garon: ...qu'on se donne un pouvoir de faire ça rétroactivement, en général, n'importe quand...

M. Gélinas (Claude): Pas n'importe quand; pas n'importe quand.

M. Garon: ...dans l'avenir. À partir de 1992, n'importe quand, on pourrait faire ça, faire ça dans le passé.

M. Gélinas (Claude): Pas dans le passé, non.

M. Garon: Bien oui, si on dit, à un moment donné: On fait ça en 1995 pour 1993.

M. Gélinas (Claude): En 1995, pour...

M. Garon: Supposons qu'en 1995 on décide de réviser...

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Parce que c'est en 1989, à tous les trois ans...

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: ...1989, 1992, 1995, 1998...

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Si, en 1995, on décidait de réviser les chiffres... Mettons en 1997 pour 1995. Vous voulez dire qu'on pourrait sans changer la loi?

M. Gélinas (Claude): L'article prévoirait que si une situation comme celle-là se répète de nouveau... Parce qu'il y a toujours... Le montant est payé en autant qu'il y a toujours consensus entre les parties.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens! On se donne un pouvoir rétroactif, on ne corrige plus une situation, là.

M. Gélinas (Claude): Mais ça corrige la situation.

M. Garon: On se donne le pouvoir de faire les choses rétroactivement, n'importe quand dans l'avenir. En tout cas, moi... Un pays qui s'administre de même, moi, j'aurais peur de prêter de l'argent à ce pays-là. Un pays qui s'administre de même, ça n'a pas de bon sens. Je comprends que vous dites qu'on a un problème. Alors, au lieu de régler le problème qu'on pense avoir, on décide de se donner des droits de faire ça n'importe quand à partir du 1er janvier 1992. Ça veut dire que dans l'avenir on pourra faire ça aussi. Moi, je trouve que c'est exorbitant.

M. Gélinas (Claude): Je vais vous apporter une précision là-dessus: On ne peut pas le faire n'importe quand...

M. Garon: Non, je sais.

M. Gélinas (Claude): ...c'est uniquement «pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme en vertu du présent article», c'est-à-dire à tous les trois ans.

M. Garon: C'est ça. Sauf qu'à tous les trois ans il peut le faire jusqu'en 1989, en 1992, en 1995, en 1998, en 2001, 2004 et, pour chacune de ces années-là, il pourra le faire rétroactivement.

M. Gélinas (Claude): Un an. M. Garon: Pardon?

M. Gélinas (Claude): Seulement pour un an. C'est toujours «pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme en vertu du présent article».

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire 1992 dans notre cas.

M. Garon: En 1992, ici. M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Mais en 1995, supposons qu'en 1995 il oublie ou il ne veut pas le faire, peu importe, il ne le fait pas en 1995...

M. Gélinas (Claude): Possiblement, oui.

M. Garon: ...en quelle année pourrait-il le faire, dans les années qui suivent 1995, pour 1995, avec l'article que vous avez là?

M. Gélinas (Claude): C'est l'année 1995. M. Garon: Bien non.

M. Gélinas (Claude): C'est l'année 1995. Si jamais, au courant de l'année 1995, il arrive que la négociation pour fixer une nouvelle somme dépasse l'année 1995 pour s'étendre au niveau de l'année 1996, là il faudrait lire: «Lorsque la somme visée à l'article 155.1 a déjà été versée par la Société pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme», et l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme, ça ne peut être une année autre que 1992, 1995, 1998 et ainsi de suite.

M. Garon: Oui, mais alors...

M. Gélinas (Claude): L'article ne peut pas s'interpréter autrement.

M. Garon: Bien si, à ce moment-là, vous l'interprétez comme ça, comment pouvez-vous l'interpréter, à ce moment-là, de 1993 pour 1992?

La Présidente (Mme Bélanger): La demande est faite pour 1992.

M. Gélinas (Claude): Non, ce n'est pas 1992, mais la correction va se faire en 1993.

M. Garon: Ce n'est pas ça que vous dites.

M. Gélinas (Claude): Mais oui.

M. Garon: Vous dites à 11: «L'article 3 a effet depuis le 1er janvier 1992.»

M. Gélinas (Claude): Oui. C'est ça. Il s'applique depuis.

M. Garon: Puis, l'article 3, qu'est-ce qu'il vous dit? Il dit ce que je pensais que vous vouliez dire. Mais quand vous l'avez interprété, vous avez dit: C'est pour nous permettre, en 1993, de corriger les chiffres de 1992.

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Si vous pouvez changer, en 1993, les chiffres de 1992 avec cette disposition-là...

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: ...puisque c'est celle-là qui va être là, vous allez pouvoir changer en 1996 ceux de 1995.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. M. Garon: Hein?

M. Gélinas (Claude): Vous avez bien compris. C'est ça.

M. Garon: C'est ça que je vous dis. M. Gélinas (Claude): Oui. C'est ça.

M. Garon: Et vous allez pouvoir, en 1999, corriger les chiffres de 1998.

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Oui. Ça c'est correct. À ce moment-là, si vous les faites un an en retard, vous pourrez le faire deux ans en retard aussi.

M. Gélinas (Claude): Non. Non. Non. M. Garon: Pourquoi?

M. Gélinas (Claude): Non. Parce que c'est toujours limité à «l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme». C'est-à-dire qu'on a versé, «pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme», c'est-à-dire 1992, on a versé déjà la somme qui était prévue à l'article 155.1. Parce que la nouvelle somme... L'article 155.3 vient modifier la somme prévue à l'article 155.1.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): Et ça, ça peut se faire une fois à tous les trois ans uniquement.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): Donc, c'est pour ça que ça ne peut s'appliquer que «pour l'année où le gouvernement fixe une nouvelle somme», c'est-à-dire à tous les trois ans. Comme le décret que vous avez devant vous parte d'une somme fixée à l'année 1992. Nous avons déjà versé 78 000 000 $ pour l'année 1992; pour nous permettre de verser la différence entre la somme de 78 000 000 $ qui a été versée en 1992 et la nouvelle somme fixée pour l'année 1992, qui est de 88 000 000 $, on veut avoir le pouvoir, le gouvernement demande le pouvoir de prévoir dans le décret que la Société devra verser la différence, l'écart entre les deux montants. C'est uniquement ça que prévoit l'article, rien d'autre.

M. Garon: Bien, pourquoi veut-on faire ça, maintenant, permettre au gouvernement de faire ça en retard à chaque année, à chaque fois, à tous les trois ans?

M. Gélinas (Claude): Bien, je suis convaincu que ce n'est pas l'intention de la Société ni des partenaires ici de le faire comme ça. C'est un concours de circonstances qui fait que cette année...

M. Garon: Oui, mais c'est ça qui va arriver.

M. Gélinas (Claude): ...on est pris comme ça, mais j'estime qu'en l'année 1995 et autres...

M. Garon: Mais la disposition étant là...

M. Gélinas (Claude): ...ce ne sera pas nécessaire.

M. Garon: ...et puisqu'elle est interprétée comme vous l'interprétez, à ce moment-là, les gens vont se dire, en 1995: Dans le fond, on a jusqu'à 1996, et jusqu'à la fin de 1996 pour le faire. En 1999, ils vont dire: On a jusqu'à la fin de 1999 pour le faire, en 1998. Comme le pouvoir existe, si on interprète la loi comme vous le faites, vous pensez bien qu'il y a des gens... Le besoin crée l'organe ou l'organe crée le besoin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai pensé plus souvent que l'organe crée le besoin. Parce que, moi, j'ai plus souvent vu que l'organe créait le besoin que le besoin créait l'organe.

M. Tremblay (Rimouski): Bien oui, c'est le besoin qui crée l'organe.

M. Garon: Hein?

M. Tremblay (Rimouski): C'est le besoin qui crée l'organe.

M. Garon: Non, mais si l'organe est là, là...

M. Clark (Ronald): Si je peux me permettre, M. le député de Lévis, vous avez...

M. Garon: Peut-être, dans le cas du député, que l'organe ne crée pas nécessairement le besoin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...mais habituellement... Ha, ha, ha! (17 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark (Ronald): Si je peux me permettre, M. le député de Lévis, vous avez strictement raison théoriquement. C'est sûr que dans les années ultérieures... À date, le montant de 60 000 000 $ a été estimé d'une façon très rapide à un moment donné dans le temps. Là, des fonctionnaires des trois parties concernées ont identifié une méthode qui fait l'accord des trois parties de sorte que, théoriquement, vous avez raison, mais, en pratique, il est probable que ça n'arrivera plus parce que la méthode est relativement rigoureuse, puis la méthode fait l'accord, comme je l'ai dit, des trois parties, de sorte que la révision prochaine va être cent fois plus facile que celle-ci, enfin, mais, théoriquement, vous avez raison.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. J'ai déjà fait changer un projet de loi au complet au ministre des Finances: tous les articles, les notes explicatives. Il y a rien que le numéro et le titre qui sont restés. Et c'était concernant son budget où on voulait lui donner ce pouvoir-là. Il faisait un budget... C'est venu de quelque part, ça; c'est venu de quelque part. Moi, je suis certain que la commande vient des Finances. Il n'y a rien que ces gens-là qui sont assez vicieux pour penser à des choses de même pour dépouiller le Parlement de ses pouvoirs.

Ils voulaient le faire de façon générale, au ministère des Finances; puis, vous pouvez regarder le débat. À ce moment-là, le ministre des Finances était absent, parce qu'il avait eu une opération, et c'était le ministre responsable du Conseil du trésor qui avait présenté le projet de loi. Et là on voulait donner le pouvoir, mais, heureusement, le ministre des Finances est revenu et il a compris. Il a changé... Toutes les dispositions ont été changées. On voulait pouvoir, à toutes fins pratiques, ne pas tenir compte du budget qui était déposé au printemps à condition qu'à la fin de l'année, qu'avant la fin de l'année on corrige les choses. Autrement dit, ça voulait dire, peut-être, qu'on administrait comme les conservateurs, je suppose, là, qui avaient anticipé un budget, un déficit... Je ne me rappelle pas si c'est 33 000 000 000 $. Puis ils sont arrivés avec l'année, et

il dépassait 40 000 000 000 $. Ça donnerait ouverture à ça: à condition qu'avant la fin de l'année on révise les chiffres.

Moi, je ne le sais pas, mais, si on administre comme ça, là, on est un danger public. Mais, ça, ce n'est pas la première fois. Quand on dit: Oui, mais ce n'est pas... Le gouvernement... Il y a des gens qui avaient déjà pensé à ça. Moi, je ne pense pas que le ministre des Finances était dans le coup, parce que ça avait l'air tellement... J'ai eu de la difficulté à lui expliquer. Il n'avait pas été là quand son projet de loi avait été concocté, parce qu'il était absent à ce moment-là, puis pour des bonnes raisons — je ne veux pas le blâmer d'aucune façon — et je lui avais expliqué à quel point ça n'avait pas de bon sens et que c'était priver le Parlement de son droit le plus fondamental d'approuver des budgets. Le droit le plus fondamental d'un Parlement, c'est d'approuver des budgets. Vous savez que l'indépendance américaine s'est faite là-dessus, quand les gens ont dit: On n'a pas d'affaire à payer des taxes que nos représentants n'ont pas votées. Les plus grands débats dans le monde entier sur le plan de la démocratie parlementaire sont faits pour des questions de budgets approuvés par les représentants du peuple.

Là, ce qu'on dit, au fond, on va venir changer les choses rétroactivement. Ça, c'est de la facilité administrative. Il n'y a pas un parlementaire qui peut être pour une chose comme ça, un parlementaire bien né. Mais un administrateur, pour faciliter sa tâche, peut vouloir faire ça. Autrement, ça ne veut plus rien dire.

Est-ce qu'il y a des rapports annuels qui ont été présentés, à date, pour l'année 1992, par vos différents organismes? Pardon?

M. Gélinas (Claude): Notre rapport d'activités de 1992 est déposé.

M. Garon: Donc, il est faux. Donc, ça veut dire qu'il n'est plus bon, parce que votre rapport annuel n'a pas prévu cette loi-là. Le rapport annuel, actuellement, devrait être corrigé parce qu'il n'est plus bon.

Est-ce qu'il y en a d'autres qui en ont déposé? Est-ce que le ministère a déposé son rapport? Lui, ce n'est pas un rapport de la même façon. Mais la Régie de l'assurance-maladie a-t-elle déposé son rapport annuel?

M. Simard (Guy): Les sommes dont on fait mention ici, 88 000 000 $, sont versées au fonds consolidé, n'affectant pas les équilibres budgétaires de la Régie directement.

M. Garon: Vous l'avez déjà mis dedans?

M. Simard (Guy): On ne le met pas, parce que c'est versé au fonds consolidé. Nous, on est financés, par ailleurs, par le fonds consolidé. Donc...

M. Garon: Ah! vous êtes financés à même le fonds consolidé. O.K.

M. Simard (Guy): Par ailleurs. M. Garon: Oui, O.K.!

M. Simard (Guy): Donc, il n'y a pas de problème budgétaire, là, avec le dépôt du rapport annuel.

M. Garon: Oui?

M. Roy (Pierre): C'est la même chose dans le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut comprendre que les sommes ne sont pas versées ni au ministère ni aux établissements du réseau, mais directement au fonds consolidé, de sorte que, dans le rapport annuel du ministère de la Santé et des Services sociaux, on ne traite pas de cet item, parce qu'il ne s'agit pas d'un revenu ministériel ou du réseau de la Santé et des Services sociaux comme tel.

M. Garon: Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais est-ce que le gouvernement, actuellement, l'a escompté? Est-ce qu'il l'a déjà comptabilisé dans ses chiffres pour l'année 1992?

M. Roy (Pierre): Au moment où on se parle, j'imagine que oui, parce que ça fait déjà un certain nombre de mois qu'il y a eu une entente entre la Société, le ministère et la Régie; j'imagine que le ministère des Finances a déjà pris en considération le résultat de cette entente.

M. Garon: Normalement, il ne peut pas, parce qu'il n'y a pas eu de déclaration ministérielle du ministre des Finances à cet effet-là. Normalement, si le ministre des Finances veut escompter ça dans son budget, il faut qu'il fasse une déclaration au Parlement — parce que le ministre des Finances n'a pas le droit de faire des choses sans aviser le Parlement — en disant ce qu'il a l'intention de faire. Là, tout ce qu'on a, c'est un projet du ministre des Transports, mais, normalement, il devrait y avoir une déclaration du ministre des Finances, s'il veut en tenir compte dans son budget. Le pouvoir le plus grand sur le plan de la rétroactivité, c'est le ministre des Finances qui l'a, mais il a l'obligation d'avertir le Parlement; et je n'ai vu aucune nouvelle à cet effet-là dans les déclarations du ministre des Finances pour l'année 1992. Dans la responsabilité du contrôle budgétaire, le ministre des Finances a des obligations vis-à-vis du Parlement, de l'Assemblée nationale.

M. Roy (Pierre): Je ne peux malheureusement pas vous donner de précisions là-dessus, M. le député. Je ne suis pas au courant de ce que le ministère des Finances a pu faire, là, en termes d'anticipation de revenus ou de comptabilisation de revenus.

M. Garon: Qui a produit l'opinion juridique pour susciter l'article 3 et l'article 11?

M. Gélinas (Claude): II n'y a pas eu d'opinion juridique comme telle, c'est une discussion qu'on a eue avec les légistes au niveau du comité de législation. Il est apparu qu'il risquait de se poser des problèmes au niveau de l'application du décret pour l'année 1992, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on a produit cet article-là, pour corriger cette situation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je regarde les notes explicatives du projet de loi 130. On dit dans ce projet de loi là: «Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance automobile afin de donner suite au Discours sur le budget du ministre des Finances du 20 juin 1993.»

M. Garon: Ce n'est pas sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que ce qui est contenu dans le projet de loi...

M. Garon: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): ...soit la modification à l'article 155.3, était prévu dans le budget du 20 mai 1993.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est dans les notes explicatives.

M. Garon: Oui, oui. Il y a des dispositions, oui, il y en a, mais je ne dis pas qu'elles sont toutes là. Il y en a qui sont là, mais je ne pense pas qu'elles soient toutes là. Je ne nie pas qu'elles le soient, là, mais je pense qu'on parle plutôt d'autres dispositions. L'argent qu'on va piger dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est plutôt de ça qu'on parle. Il en avait été largement question dans le Discours du budget du mois de mai 1993.

Je ne me souviens pas qu'on ait dit, dans le Discours du budget du mois de mai 1993, qu'on corrigerait les montants qui étaient payés en termes de soins de santé par la Société de l'assurance automobile du Québec à la Régie de l'assurance-maladie du Québec; ça, je ne me rappelle pas d'avoir vu ça dans le budget. Évidemment, moi, je ne suis pas un ordinateur, mais, de mémoire, je ne me rappelle pas d'avoir entendu ça dans son discours du budget. Mais il y a d'autres dispositions que je vois dans le projet de loi 130 dont il a parlé dans son discours du budget. Même sur le plan de la comptabilité, si on fait des choses comme ça, changer les montants à payer rétroactivement et qu'on donne des dispositions générales pour le faire à chaque trois ans, moi, je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'administrer.

En termes de contrôle du Parlement sur les dépenses publiques, moi, je ne pense pas qu'une commission parlementaire puisse recommander de procéder de cette façon-là, parce que le contrôle du Parlement sur les finances publiques, c'est ça le pouvoir le plus fondamental qu'a un Parlement.

Une autre question que je voulais demander, c'est concernant l'indexation. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce matin; je ne veux pas dire que vos explications n'étaient pas bonnes, ce n'est pas ça que je veux dire. Quand je regarde dans votre document, à la page 2: 1986, on voit 60 000 000$; 1987, 62 500 000$; 1988, 65 200 000$; 1989, 67 900 000$; 1990, 71 100 000 $; 1991, 74 500 000 $; 1992, 78 900 000 $. Là, il y a un astérisque qui dit: L'article 155.3 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec permet au gouvernement de fixer une autre somme par décret. (17 h 30)

Quand vous dites «fixer une autre somme», voulez-vous dire que 78.9 comprend seulement l'indexation ou l'autre somme est déjà comprise là-dedans?

M. Gélinas (Claude): Non. L'article... Quand on parle d'une autre somme à l'article 155.3, on parle de fixer une somme différente de celle qui est prévue à 155.1, c'est-à-dire remplacer les 60 000 000$ indexés annuellement par une somme nouvelle.

M. Garon: O.K.

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Alors, j'aimerais, moi, savoir, pour chacune de ces années-là, quel taux d'indexation vous avez pris; 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992. Parce que la loi dit que c'est en vertu de l'article 119, la Loi sur le régime des rentes du Québec. Je n'ai pas la loi avec moi, là, je ne me rappelle pas si c'est à l'article 115 ou 117 qu'on dit comment on calcule ce taux d'indexation là où on parle de l'indice des prix de chacun des mois de l'année courante. Alors, j'aimerais savoir quel taux on a pris en 1987 pour arriver à 62,5; en 1988 pour arriver à 65,2; en 1989 et pour chacune des années.

M. Roy (Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Roy.

M. Roy (Pierre): je vais fournir la réponse au député de lévis à partir d'une publication de la régie des rentes du québec sur l'évolution du régime de rentes. on retrouve l'indice des rentes pour chacune des années en question. je vais vous les donner. pour l'année 1987, 4,1 %.

M. Garon: Par rapport à...

M. Roy (Pierre): Par rapport à l'année 1986,

l'année 1987 c'est 4,1 %, l'indice des rentes; pour l'année 1988, 4,4 %; pour l'année 1989, 4,1 '%; pour l'année 1990, 4,8 %; pour l'année 1991, 4,8 %; pour l'année 1992, 5,8 %; et si on continue, pour l'année 1993, 1,8 %.

Et l'indice des rentes — je vais vous donner la définition un peu technique — c'est la moyenne des indices des prix à la consommation de Statistique Canada pour la période de 12 mois se terminant en octobre de l'année précédant l'indexation. Par exemple, le taux d'indexation de 5,8 % en 1992 correspond au rapport de la moyenne des IPC pour la période de novembre 1990 à octobre 1991, sur la moyenne des IPC pour la période de novembre 1989 à octobre 1990.

Je signale par ailleurs que l'indice des rentes est aussi utilisé pour indexer les différentes prestations versées par la Régie des rentes du Québec. C'est un peu technique, là, mais je voulais vous donner la définition exacte de l'indice des rentes.

M. Garon: Non, non, je comprends. Je me rappelle des cours que j'ai suivis en même temps que M. Clark.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne sais pas si c'est en même temps ou les mêmes professeurs.

M. Clark (Ronald): Vous, c'était avant moi, un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour ça, quand on disait ce matin qu'il y avait un écart entre 1992... Vous avez dit 5,8, 1,8. Nous autres, on disait 5,9, 1,9. C'est parce que c'est le taux de l'année d'avant qu'on prend.

L'autre question que je me demandais, c'est: Avant l'assurance automobile, avant qu'il y ait un régime de l'assurance automobile, les victimes de la route avaient-elles le droit aux soins de santé et quels étaient les soins de santé auxquels elles avaient droit? Parce que vous m'avez dit tantôt qu'il y avait des gens du fédéral là-dessus. Je pense bien que les gens du fédéral sont intéressés, mais sur quoi porte leur intérêt dans ce dossier-là?

M. Clark (Ronald): Si je peux me permettre, M. le député de Lévis, à ma connaissance, à l'époque, avant 1978, il existait, comme vous le savez bien, un régime qui n'était pas sans égard à la faute. Donc, la victime devait prouver qu'il y avait responsabilité quand il y avait un accident d'automobile. Alors, donc, c'était géré par le système privé. Et quand une victime avait un accident d'auto, elle devait se battre devant les tribunaux pour avoir son dû, pour déterminer s'il y avait responsabilité ou non. Ça donnait lieu à des situations atroces où des gens devaient attendre des années avant d'être indemnisés. À ce moment-là, évidemment, les gens qui avaient un accident d'automobile et devaient avoir des soins de santé, ces soins de santé là étaient payés par le régime universel.

M. Garon: Ils étaient payés par...

M. Clark (Ronald): Alors, donc, ils prenaient la «castonguette», comme on l'appelle communément. Puis, c'était le régime universel qui défrayait la totalité des coûts des personnes en question.

M. Garon: Est-ce que toutes les provinces au Canada ont un régime d'assurance automobile?

M. Clark (Ronald): Je devrais vous dire, je suis très heureux d'ailleurs de vous le dire, c'est que ça devient même un peu fatigant chez nous, parce que je recevais hier encore les représentants du Manitoba qui, eux, ont décidé d'instaurer un régime absolument identique à celui du Québec, qui va prendre effet en mars 1994. La Colombie-Britannique n'arrête pas de venir nous voir. La Saskatchewan désire aussi adopter un tel système. Quant à l'Ontario, eux ont décidé de fonctionner autrement, mais ils sont aussi venus dans nos murs pour... À maintes reprises on leur a fourni des documents et des documents. J'ai rencontré, ainsi que les gens de la Société, ces gens-là.

Bref, c'est un peu la situation. L'ensemble des autres provinces a les yeux fixés sur le Québec, et désirent, la plupart, instaurer un régime similaire.

M. Garon: Mais quelles sont les provinces qui ont un régime d'assurance automobile actuellement et quelles sont les provinces qui n'en ont pas?

M. Clark (Ronald): En fait, je vous dis ça de mémoire, je sais que la Colombie-Britannique a un système où il y a une partie qui est sans égard à la faute. L'Ontario se dirige vers ça aussi, mais géré par le privé, à ma connaissance. Ils ont changé d'idée tellement souvent eux autres que je les perds un peu dans la brume. C'est qu'à un moment donné ils décidaient et ils arrivaient chez eux et ils changeaient d'idée.

Alors, en autant que je sache, présentement, c'est la situation chez eux. Quant aux autres provinces, il faudrait que je regarde leur situation de façon plus précise pour répondre d'une façon plus précise.

M. Garon: Avant 1986, avant qu'on calcule des montants payés par la Société de l'assurance automobile au régime d'assurance-maladie du Québec, qui payait pour les soins des victimes d'accidents d'automobile?

M. Clark (Ronald): C'était l'ensemble des citoyens.

M. Garon: Ce qui voudrait dire, à ce moment-là, qu'on paie des taxes pour toutes les provinces où il n'y a

pas de régime d'assurance automobile pour couvrir tout le monde qui sont victimes d'accidents d'automobile, et nous, parce qu'on a un régime d'assurance automobile, maintenant, les citoyens se trouvent à payer deux fois ce qu'ailleurs ils paient une seule fois.

M. Clark (Ronald): Je ne sais pas, M. le député, si on peut faire ce raisonnement-là. Si je me réfère à avant qu'il y ait la nationalisation du secteur de l'assurance, l'individu payait aussi une contribution aux frais de la santé, et il payait une assurance qui lui était versée, s'il y avait indemnisation, par le privé. Alors, il payait aussi, si je peux m'exprimer ainsi, en double. Il payait une prime pour ses plaques d'immatriculation, il payait une contribution d'assurance à sa compagnie, et il devait financer aussi l'ensemble du régime à même ses taxes.

M. Garon: Non, ce que je veux dire là, c'est qu'avant 1986...

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: ...il n'y avait pas de montant versé par la Régie de l'assurance automobile à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Clark (Ronald): Non. M. Garon: Avant, il y avait...

M. Clark (Ronald): À ce moment-là, comme je dis, c'était le régime universel...

M. Garon: Qui payait.

M. Clark (Ronald): ...qui payait.

M. Garon: Dans le fond...

M. Clark (Ronald): C'est-à-dire que quelqu'un avait un accident d'auto... Mais avec la différence suivante. Quelqu'un qui avait un accident d'auto sortait sa carte, et c'était l'ensemble du fonds consolidé du revenu qui payait pour.

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): Sauf que ça arrivait souvent que — le régime chez nous est un peu plus généreux — nous, on payait l'excédent, dans plusieurs situations, de ce que le régime de base universel offrait avant 1986. Alors, dans la plupart des cas, on devait payer l'excédent de ces sommes-là pour nos victimes d'accidents d'auto, étant plus généreux que le régime universel. Alors, donc, c'est l'ensemble des contributions des payeurs de taxes et non pas les usagers de la route, alors qu'en 1985 il a été décidé que les usagers de la route devaient payer pour les frais de santé occasionnés par leurs accidents. Et c'est là qu'il y a eu une décision de prise à l'effet qu'on paie la facture.

M. Garon: quand quelqu'un...

M. Clark (Ronald): C'est de celle-là qu'on parle.

M. Garon: ...a un accident de ski-doo... Actuellement, est-ce qu'il est obligé de payer une assurance pour un ski-doo?

M. Clark (Ronald): Non, pas nous concernant.

M. Garon: S'il fait un accident, il rentre dans un poteau de clôture ou il se casse le cou parce qu'il avait fait du ski-doo le soir et il n'a pas vu un fil électrique, et mettons qu'il n'est pas mort. Qui paie? (17 h 40)

M. Clark (Ronald): Nous. Si vous vous souvenez, M. le député, on a déjà étudié cette question en commission parlementaire. On a modifié la loi, à un moment donné — je pense que c'est la dernière modification qu'on a faite en 1990 — pour précisément dire que l'esprit de la loi initiale qu'on a voulu conserver, les principes de base qu'on a voulu conserver, c'était qu'on devait donc indemniser les accidents d'automobile. Et quand on parle de ski-doo, bien là, on vient de parler d'accidents de loisir. Comme on n'indemnise pas, dans cette loi-là — initialement, ce n'était pas prévu comme ça — on n'indemnise pas un accident de ski, on indemnise strictement un accident d'automobile, donc, on est venu à la modification législative parce qu'on avait énormément de difficultés, notamment à la Commission des affaires sociales, où, vraiment, on arrivait avec des accidents de ski-doo dans le bois, et, avec la définition qu'on avait du réseau routier...

Une voix: ...

M. Clark (Ronald): Oui, mais je vais y arriver à ça... Avec la définition d'accident qu'on avait, on était pris à indemniser des accidents... C'était rendu que des sentiers dans la forêt devenaient des autoroutes. Alors, donc, il y a eu des jugements contre nous où on devait, sans rapport de police — on ne savait pas ce qui s'était passé, là — indemniser vraiment des accidents de loisir. Alors, on a proposé à l'Assemblée ici une modification pour sortir de cette logique-là, sauf que la seule chose qu'on a conservée, et je pense que c'était correct de le faire, c'est qu'on s'est dit: S'il y a un accident, une motoneige ou un VTT, une personne qui utilise ces véhicules-là frappe une automobile ou est frappée par une automobile, à ce moment-là, elle est couverte. Donc, ce sont les seules situations où l'utilisateur d'un VTT, d'une motoneige, etc., peut être indemnisé en vertu de cette loi.

M. Garon: Moi, je ne raisonne pas comme ça. Je

fais le raisonnement contraire. Parce que, au fond, si j'ai un accident de ski-doo, les soins généraux, les services généraux de l'assurance-maladie paient. Si j'ai un accident sur mon tracteur, les soins généraux, les charges générales de l'assurance-maladie paient, avec contribution fédérale. Si j'ai un accident en bicycle, c'est l'assurance-maladie qui paie, avec la contribution fédérale. Si j'ai un accident où que ce soit, à part en automobile, c'est le régime d'assurance-maladie qui paie, avec la contribution fédérale. Si j'ai un accident d'automobile maintenant, parce qu'on charge, on fait ces paiements-là depuis 1986, on fait payer l'automobiliste deux fois. On le fait payer son assurance-maladie et en plus sa police d'assurance automobile. Est-ce que je raisonne correctement? Et on sauve de l'argent au fédéral en plus. Alors que dans les autres provinces on paie pour tout le monde aussi puisqu'on a un «pot» général. On paie pour tout le monde dans les autres provinces. On paie des taxes pour tout le monde dans les autres provinces, alors que nous, pour les automobilistes, on leur charge la facture, parce qu'on a un régime d'assurance automobile avec l'effet de cette disposition de 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Simard.

M. Simard (Guy): J'aimerais peut-être que vous continuiez votre raisonnement, M. le député. Là-dessus, vous dites: On paie peut-être deux fois. Mais, au niveau des équilibres budgétaires de revenus, on a les dépenses, mais on a les revenus. Lorsque vient le temps d'établir comment on va imposer, via nos taxes, on tient compte d'une certaine somme d'argent qui va être payée, entre autres, par des tiers comme la Régie de l'assurance-maladie. Donc, c'est sûr qu'on paie, via nos taxes, le régime universel, mais on tient compte, via les revenus qu'on devrait aller chercher au niveau des équilibres budgétaires généraux, de contributions de tierces parties comme la Régie de l'assurance-maladie. Donc, il y a une partie des taxes qu'on n'a pas eue, c'est-à-dire qu'on ne va pas chercher parce qu'on a une contribution, via, par exemple, les accidentés de la route.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Non, vous voyez, vous pensez comme un administrateur, vous protégez le système; moi, je pense aux contribuables.

M. Simard (Guy): Oui, mais justement...

M. Garon: Moi, je parlais uniquement du contribuable, au fond.

M. Simard (Guy): C'est justement, le contribuable, on a besoin d'une certaine somme, d'un certain montant de revenus, et on va le chercher via les taxes. S'il n'y avait pas la contribution via les accidentés de la route, les montants nécessaires seraient plus élevés.

M. Garon: Oui.

M. Simard (Guy): O.K. Il faudrait donc aller chercher plus de taxes.

M. Garon: Oui.

M. Simard (Guy): Donc, c'est sûr qu'on continue à aller chercher des taxes, mais moins qu'il serait nécessaire si les accidentés de la route ne contribuaient pas directement.

M. Garon: Oui, je comprends, mais en quoi l'automobiliste est-il plus coupable qu'un conducteur de tracteur, qu'un conducteur de bicycle... Celui qui est dans n'importe quel véhicule, à part une automobile, lui est couvert par l'assurance-maladie. Puis, nous autres, parce que quelqu'un est dans l'assurance automobile, à cause de ces contributions-là qui sont en opération depuis 1986, il se trouve à payer deux fois. Il paie les mêmes taxes que les autres pour l'assurance-maladie, il paie les mêmes taxes et en plus, il est obligé de payer plus cher...

M. Simard (Guy): Vous avez raison, mais il y a un choix de société qui a été fait là-dedans. On a dit: On va maintenant essayer de suivre les coûts là-dessus au niveau des accidentés de la route.

M. Garon: En quoi...

M. Simard (Guy): On aurait pu laisser ça au régime universel, comme il était avant 1986...

M. Garon: Oui, mais en quoi...

M. Simard (Guy): ...mais le gouvernement a décidé autrement.

M. Garon: ...c'est plus utile pour la société d'avoir un ski-doo, un trimoto, un bateau ou n'importe quoi qui n'est pas une automobile comme véhicule moteur, et de faire un accident et d'être couvert par l'assurance-maladie alors que c'est seulement celui qui a une assurance automobile qui est obligé de payer deux fois? Et alors que dans les autres provinces où il n'y a pas d'assurance automobile, le gouvernement fédéral paie sa contribution, parce que c'est l'assurance-maladie dans son ensemble qui paie ces frais-là. Vous savez que depuis 1986, je serais curieux de voir combien ça a représenté. C'est des sommes d'argent considérables dont on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, Mme la Présidente, deux brefs commentaires. Il ne faut pas oublier que ce qui s'applique aux accidentés de la route s'applique depuis fort longtemps aussi aux accidentés du travail. Et les employeurs tiennent aussi le même discours à l'effet qu'ils contribuent aux soins de santé via

le fonds des services de santé, et ils disent qu'ils contribuent une deuxième fois en ayant à assumer, via le taux de cotisation de la CSST, les services de santé qu'ils prétendent, par ailleurs, avoir déjà payés via leur contribution au fonds des services de santé.

Deuxième bref commentaire. La facturation de la SAAQ auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux ou de la Régie de F assurance-maladie n'a aucun impact sur la contribution fédérale au financement de la santé. La contribution fédérale au financement de la santé étant une contribution historique indexée chaque année, elle n'a plus aucun rapport avec les dépenses réelles ou les revenus réels du ministère de la Santé et des Services sociaux ou de la Régie de l'assurance-maladie. Donc, le jeu de faire payer une partie des frais de santé par la SAAQ plutôt que de les assumer via le fonds consolidé n'a aucun impact sur le transfert fédéral en soi.

M. Garon: C'est calculé sur quoi?

M. Roy (Pierre): Le transfert fédéral est calculé sur la moyenne canadienne versée en 1975-1976 et indexée chaque année selon, d'une part, la croissance de la population et... Je dis indexée... Indexée dans le passé selon le taux de croissance du PIB canadien, mais depuis quelques années, comme vous le savez, c'est gelé.

M. Garon: La moyenne versée à qui?

M. Roy (Pierre): En 1975-1976, la moyenne de la contribution du fédéral à chacune des provinces, une moyenne canadienne, c'est cette moyenne-là qui, depuis 1975-1976, est indexée selon un taux de croissance qui est le taux de croissance du PIB...

M. Garon: Mais la moyenne de quoi?

M. Roy (Pierre): ...et en fonction de la croissance de la population.

M. Garon: La moyenne de quoi?

M. Roy (Pierre): La moyenne de ce qu'était la contribution fédérale. Mettons qu'en 1975-1976 le fédéral versait, je ne sais pas, 100 000 000 $ et il y avait 1 000 000 d'habitants. Donc, il versait 100 $ par habitant. C'est cette moyenne-là qui est indexée chaque année. Au Québec, on a 6 000 000 d'habitants, alors 6 000 000 fois 100$... Évidemment je simplifie, mais c'est la moyenne per capita de 1975-1976.

M. Léonard: C'est un per capita indexé depuis 15 ans.

M. Roy (Pierre): Donc, comme il n'y a plus aucun lien entre la contribution fédérale et les dépenses réelles de santé assumées au Québec, la modalité

SAAQ-RAMQ-MSSS n'a aucun impact sur le transfert fédéral en soi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: M. Clark, j'aimerais que vous me parliez un petit peu des primes d'assurance qui sont rattachées aux achats de plaques d'immatriculation des véhicules hors-route. Quand le motoneigiste achète sa plaque ou que le conducteur d'un véhicule hors-route achète sa plaque, comme il est supposé le faire, il n'y a pas une portion qui touche une couverture d'assurance à ça?

Une voix: André, veux-tu répondre à cette question-là, ou Claude?

M. Clark (Ronald): Je m'excuse, M. le député, peut-être que Claude pourrait répondre à cette question.

M. Gélinas (Claude): Personnellement, je ne suis pas au courant de la façon dont les VTT fonctionnent, parce que ce n'est pas couvert par le régime d'assurance couvert par la Société de l'assurance automobile. Nous autres, on ne touche pas à ça.

M. Charbonneau: Mais quand on achète la plaque, là.

M. Gélinas (Claude): II y a une plaque à ce niveau-là, mais ça, j'ignore comment ça fonctionne, personnellement.

M. Charbonneau: II n'y a pas une portion assurance nulle part?

M. Gélinas (Claude): Je serais porté à croire que non.

M. Garon: Ça doit être comme une plaque de bicycle dans une municipalité.

M. Gélinas (Claude): On peut s'informer et vous donner une réponse, mais je ne croirais pas.

M. Clark (Ronald): Je ne croirais pas, non. Il n'y a pas de contribution d'assurance reliée à ça. C'est un droit, point.

M. Gélinas (Claude): C'est un droit, point.

M. Charbonneau: Mais la plaque est administrée par qui?

M. Clark (Ronald): À ce que je sache, elle est gérée et vendue par chez nous, mais il n'y a pas de contribution d'assurance dessus.

M. Charbonneau: O.K.

M. Gélinas (Claude): C'est strictement les droits versés au ministère des Finances qui sont perçus.

M. Garon: C'est vous autres qui collectez. Au fond, c'est ça, comme ils collectent les droits d'immatriculation qui ne sont pas reliés à l'assurance, aussi. Il y en a une partie qui est reliée à l'assurance, et il y en a une partie qui n'est pas reliée à l'assurance.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je ne sais pas si on veut continuer sur cette question-là. Moi, ce qui m'intéressait, c'est de savoir comment vous aviez établi les statistiques et que vous aviez calculé les coûts. Parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a été déterminé.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez continuer sur le sujet que vous aviez? Parce que, pour moi, vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on en a parlé tantôt. (17 h 50)

M. Léonard: Vous en avez parlé tout à l'heure? Bien, excusez-moi. Non, je ne veux pas faire reprendre... Parce que le tableau de la page 24...

M. Clark (Ronald): On n'est pas entré dans les explications détaillées des huit catégories. On peut rapidement, M. le député, si vous le voulez, donner les grandes explications.

Si on prend la catégorie la plus importante, c'est-à-dire l'hospitalisation de courte durée, une victime qui a un accident d'automobile...

M. Léonard: Vous êtes à quelle page, là? La Présidente (Mme Bélanger): Cinq. M. Clark (Ronald): Cinq, M. le député. M. Léonard: O.K. Ça, c'est les coûts, ça?

M. Clark (Ronald): C'est ça. Alors, vous retrouvez, à la page 5, le coût d'hospitalisation de courte durée de 53 400 000 $. Comme j'expliquais, c'est vraiment le coût le plus important par rapport aux 88 000 000 $ identifiés. Alors ça, c'est vraiment le coût de l'accidenté. Suite à un accident, l'ambulance va le chercher, il entre à l'hôpital puis il est soigné. Bon. Alors, c'est le gros coût.

Cette catégorie-là, les victimes ont été identifiées à partir du fichier MED-ECHO du ministère de la Santé et des Services sociaux qui contient, lui, les renseignements sur toutes les personnes admises au Québec dans un hôpital de courte durée et qui obtiennent leur congé.

Pour être retenue, en fait, dans les coûts, une victime doit avoir fait une réclamation à la Société ou avoir été transportée par ambulance ou avoir été identifiée sur un rapport d'accident, en plus d'avoir été classée dans la catégorie des accidentés de la route au fichier MED-ECHO du ministère. Là, évidemment, on exclut, ici, les cas relevant de la CSST comme étant non rece-vables.

À chaque cas d'hospitalisation correspond un nombre de jours-présence — vous avez, je pense, les explications aux pages 6 et 7, où on fait éclater ces coûts — dans un hôpital. Les jours-présence pour des soins non reliés à l'accident ont été enlevés. Puis pour calculer le coût relié à chaque cas, le nombre de jours-présence a été multiplié par le per diem du centre hospitalier ayant reçu la victime.

La même méthode a été utilisée pour les cas... Là, on parlait, ici, des cas où il y avait des séquelles. Je viens de parler, excusez-moi, des cas sans séquelles; je parle des cas avec séquelles, c'est-à-dire, l'hospitalisation de courte durée qui fait suite à une première hospitalisation.

Le coût total de l'hospitalisation de courte durée s'élève à 53 000 000 $, comprenant 3 500 000 $ pour les cas de séquelles dont on vient de parler.

Alors, en gros, c'est ça. Évidemment, ça a l'air du chinois, tout ça. Mais les gens...

M. Léonard: Non, je comprends. Ça va, je suis. Mais quelle est la relation...

M. Clark (Ronald): Ça, c'est la première grande catégorie qui constitue le gros montant. La deuxième catégorie, qui constitue les coûts d'hébergement en centre d'accueil...

M. Léonard: Mais, moi, je voudrais surtout savoir la relation que vous faites entre ça — parce que ça, c'est le détail de chacun des postes — et les tableaux, le tableau de la page 24 en particulier. Parce que ce matin, vous avez parlé de 35 000 accidentés par année; 1000 en dehors du Québec. Là, il y en a 42 000; il y en a avec services médicaux puis il y en a sans services médicaux.

M. Clark (Ronald): À la page 24, on se réfère ici aux coûts de la RAMQ. Alors, ici, on est dans les coûts de la RAMQ. Pourrais-je ravoir votre question, s'il vous plaît, M. le député?

M. Léonard: Bien, moi, c'est ça, je voulais voir la relation entre les tableaux que vous m'avez expliqués — effectivement, celui qui est de 53 000 000 $,

c'est le plus important — et ce tableau. Parce qu'il y a des accidentés, c'est des accidentés de la route. C'est quoi la relation entre les deux? Comment on concilie les deux?

M. Clark (Ronald): Alors, dans ce cas-là, est-ce que je peux demander aux gens de la RAMQ et aux gens du comité?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Simard.

M. Simard (Guy): Oui, où est-ce que ça en est au niveau du 65 000 versus le 53 000, qui est votre...

M. Léonard: Non, non. Oui, si on veut. C'est: accidentés totaux: 65 000. Ce matin, vous nous avez parlé de 35 000, et puis il y a ceux qui sont défrayés par la SAAQ, là. C'est quoi, la relation entre les deux tableaux?

M. Simard (Guy): Effectivement, on nous a fourni, nous, lorsqu'on avait à évaluer les coûts encourus à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, des fichiers d'accidentés, des gens qui avaient été accidentés, selon ce qu'on retrouvait à la SAAQ, c'est-à-dire selon trois grandes catégories. Vous les avez là. C'est la page 23. Ceux qui avaient présenté une réclamation...

M. Léonard: Oui.

M. Simard (Guy): ...ceux qui avaient été transportés en ambulance et ceux qui avaient été identifiés dans un rapport d'accident.

M. Léonard: Ça, c'est les décédés?

M. Simard (Guy): Non, pas nécessairement. C'était ceux qui avaient fait une réclamation. Les décédés étaient dans ceux qui avaient fait une réclamation. Le fichier A, c'est ceux qui ont fait une réclamation auprès de la SAAQ, le fichier B, c'est ceux qui ont été transportés en ambulance, et le fichier C, c'est ceux qui ont eu un rapport d'accident.

M. Léonard: O.K.

M. Simard (Guy): Dans notre procédure, on a exclu les dédoublements, nous, là-dessus.

M. Léonard: Oui.

M. Simard (Guy): Et on nous a envoyé des NAM. Vous pouvez bien croire que les policiers, c'est pas...

M. Léonard: Des NAM?

M. Simard (Guy): Des numéros d'assurance-maladie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Guy): Comme le NAS. On parle du NAS, assurance sociale, on parle du NAM, numéro d'assurance-maladie.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tout à l'heure, NAM.

M. Simard (Guy): Le numéro d'assurance-maladie. Vous pensez bien que chacun a son NAM ou son numéro d'assurance-maladie, mais lorsqu'on le retrouve soit sur un rapport d'accident ou même sur une feuille de transport ambulancier, la véracité n'est pas toujours ce qu'il y a de plus véridique. Donc, il a fallu qu'on fasse des démarches pour les reconstituer, prendre ceux qui étaient valides, les reconstituer, donc, le plus possible. Et, là-dessus, à partir de ça, on a vérifié, selon certaines ententes qu'on a eues, ceux qui avaient eu des services médicaux pour des périodes données pour chacun de ces trois fichiers-là. Alors, par exemple, pour ceux qui avaient eu une réclamation, on considérait différentes périodes. S'ils étaient décédés, c'est entre la date de l'accident et la date de décès; donc, on considérait que les services médicaux reçus pendant cette période étaient peut-être comptés comme des soins fournis à des accidentés de la route. Et ainsi de suite. Fichier B, on considérait une période de sept jours; fichier C, aussi une période de sept jours après la date de l'accident. C'est comme ça qu'on a constitué notre période et nos coûts.

M. Léonard: O.K. C'est correct, mais disons que vous avez, dans la première colonne de la page 24, les accidentés avec services médicaux durant la période de référence, et l'on revient à la page 7 où il y a, 7 plutôt, les cas traités, où c'est 6490. Bon! On les retrouve où? Parce que ces 6490, coûts d'hospitalisation de courte durée, c'est donc des soins à des accidentés avec services médicaux. Il y en a plus, je suppose. Ils sont traités où? Comment vous avez recoupé tout ça? Parce qu'il y en a 42 000 et, ici, soins de courte durée, 6490, et les autres avec séquelles, 777. Donc, on en a un peu plus de 7000.

M. Simard (Guy): II faut bien comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Simard, je m'excuse, si vous voulez retenir la question, Me Gélinas aurait une précision à apporter sur une question posée par le député de Lévis sur le rapport annuel... De la RAMQ ou la SAAQ?

M. Gélinas (Claude): De la Société. Une voix: La SAAQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la Société? Alors, une précision sur le rapport annuel, voir si on

avait prévu l'augmentation des coûts en 1992.

M. Gélinas (Claude): On m'avait dit qu'on avait eu quelque chose, une note dans le rapport annuel de 1992, et effectivement — on vient de recevoir le fax — on avait prévu dans les états financiers, à l'item «services de santé», un montant de 78 000 000 $ qui, effectivement, a été versé avec une note, la note no 7 disant: Participation au financement des services de santé. On dit: Ce montant correspond à la contribution de la Société au coût des services de santé occasionnés pour les accidents d'automobile prévus à l'article 155.1 de la Loi sur l'assurance automobile. Le gouvernement peut, en vertu de l'article 155.3 de cette loi, fixer, en tenant compte de l'évolution des coûts, une autre somme que celle visée à l'article 155.1; une étude en voie de réalisation évalue cette somme à environ 90 000 000 $ pour 1992. Et cette note-là a été mise, justement, en prévision de changements possibles. Et ça, avec l'accord, bien sûr, du Vérificateur général. Je peux vous laisser le document.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ce matin, on avait dit aussi qu'on déposerait un document sur le coût des ambulances, parce que c'était 41 000 000 $. On disait qu'on ne savait pas le nombre. Je pense bien que le nombre, c'est 10 483, mais j'aimerais savoir combien ça a coûté pour l'année considérée, je pense que c'est 1991-1992 ou 1992-1993, le coût par voyage d'ambulance.

M. Clark (Ronald): M. le député, j'ai une donnée ici. Il y a eu 27 011 personnes transportées en ambulance, pour 25 185 victimes. Alors, 25 185 victimes. Le coût du transport est donc de 41 800 000$, comme je vous mentionnais. Si "vous regardez ça, ça vous donne quelque chose comme 1600 $ par transport.

M. Garon: Mais pourquoi, à la page 24, on parle... B, c'est marqué: Ambulance. C'est 10 483.

M. Clark (Ronald): Les coûts d'ambulance, comme je vous le mentionnais, ne sont pas là-dedans. C'est dans un autre dossier. Les 44 000 000 $ pour le transport des ambulances, ça n'a rien à voir avec ces coûts-là, c'est une autre chose, c'est l'autre article qui vient après. Mais, si on en parle ici, pour quelle raison? Les gens, techniquement, peuvent nous le dire. (18 heures)

M. Simard (Guy): C'est une catégorisation qu'on a faite des gens qu'on a considérés comme accidentés de la route. Pour les fins de pouvoir bien retracer l'ensemble des services médicaux, on a séparé en trois fichiers. Alors, ça n'a rien à voir avec les coûts autrement payés pour les services ambulanciers. Trois fichiers. On a les fichiers de ceux qui avaient présenté une réclamation. Alors, on peut avoir un accident d'automobile, présenter une réclamation ou ne pas en présenter.

Si on n'en présente pas, on peut avoir un accident d'automobile et avoir été transporté en ambulance et ne pas avoir présenté de réclamation. Donc, on en a fait une deuxième catégorie. Il y a des gens qui ne sont pas transportés en ambulance, qui n'ont pas présenté de réclamation, mais qui ont eu un accident de la route, et ceux-là, on en a fait une troisième catégorie. Donc, trois catégories pour des fins spécifiques d'aller chercher les services médicaux rendus à l'acte. C'est essentiellement pour aller chercher des services médicaux rendus à l'acte, pour faire le jumelage avec les fichiers de la RAMQ.

Et je reprends un peu ce que M. le député me demandait tout à l'heure: Quel lien faut-il faire avec les hôpitaux de courte durée? Il faut comprendre que statistiquement — même si logiquement, évidemment, quand on a un accident, on va à l'hôpital puis il y a un médecin qui nous regarde — pour les médecins qui sont à l'acte, c'est deux sources statistiques vraiment différentes. Ce qui est encouru dans les hôpitaux, et ça a fait l'objet des éléments précédents, c'est-à-dire 1 à 6, et ce qui est encouru par les médecins, l'élément 7 donc qui est payé par la Régie de l'assurance-maladie, c'est séparé. Et, lorsqu'un médecin est en hôpital et est à l'acte, l'établissement ne lui paie rien, c'est seulement la Régie qui paie le médecin à l'acte. Donc, on voulait aller chercher, pour ces médecins-là — on a fait le lien entre bénéficiaire et médecins — les coûts payés par la Régie mais relatifs à ces accidents-là. Donc, si on parle du tableau de la page 24, c'est simplement pour catégoriser les accidentés de la route et essayer d'aller chercher le plus spécifiquement possible les coûts reliés.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez, il est quand même 18 heures. Le mandat... Si vous le permettez, on peut poursuivre jusqu'à 18 h 30 peut-être pour continuer le questionnement afin de finir notre mandat.

M. Garon: Bien, le mandat, on va trouver une autre date parce qu'on a pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là, on est obligés de...

M. Camden: M. le député de Lévis, peut-être, pour le bon fonctionnement, je vous informe que j'ai rédigé une motion que je m'apprêtais évidemment à déposer. Sachant fort bien que vous alliez sans doute m'en réclamer une copie, j'ai pris l'initiative d'envoyer le messager chercher copie.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il aurait fallu que vous déposiez votre motion avant. Il est 18 heures, et il n'y a pas de consentement pour poursuivre.

M. Camden: C'était assez difficile, madame. J'ai essayé de faire ça pour qu'on puisse avoir les copies, pour qu'on puisse être...

M. Garon: Mais, on...

M. Camden: ...pour permettre... J'aurais pu, effectivement, la déposer, j'aurais coupé la parole, mais je me voulais respectueux de mon collègue de Labelle et lui permettre de formuler les questions auxquelles on avait déjà eu réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, messieurs, on va vous remercier de votre bonne collaboration, et probablement que vous aurez une autre convocation ultérieurement. Ça pourrait peut-être être possible mardi après-midi, je ne le sais pas.

M. Camden: Mme la Présidente, moi, à mon avis, en vertu de... Je pense que le mandat que nous avions est, à toutes fins pratiques, terminé, que l'examen de l'affaire a été fait, et ce qui nous a été confié...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là...

M. Camden: ...en vertu de l'article 176, on aurait terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière, étant donné qu'il est passé l'heure, qu'il n'y a pas de consentement pour poursuivre, malheureusement, votre motion arrive...

M. Camden: ...il y en a un autre, Mme la Présidente, parce qu'on avait passé l'heure aussi quand on en a parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien...

M. Camden: Alors, on est dans une impasse.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Camden: Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux...

M. Camden: Ce ne sera sûrement pas la dernière.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sine die. (Fin de la séance à 18 h 4)