Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Garon): Nous rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf).

Le Président (M. Garon): Alors, nous avons entendu, lors d'une séance antérieure, des représentants municipaux qui sont venus donner leur point de vue devant la commission. Maintenant, j'invite le ministre à faire des déclarations d'ouverture, ensuite, le porte-parole de l'Opposition ainsi que les autres membres intéressés à faire leurs remarques préliminaires.

Remarques préliminaires (suite) M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais suggérer que nous invitions peut-être à s'asseoir à la table pour que, si c'était nécessaire, des échanges puissent se faire plus facilement... Je remarque qu'il y a le président du comité exécutif de la Communauté urbaine, M. Michel Rivard, qui est présent; il y a le maire de Charlesbourg, M. Ralph Mercier, qui est présent également. Je crois que vous avez avec vous la chef du contentieux à la Communauté urbaine. Je pense que ça serait très utile. Et s'il y a quelqu'un d'autre dont il sera bon que vous soyez entourés, peut-être que ce sera une bonne chose et ça nous permettra d'aller directement au point, s'il y a quelque chose, plutôt que de spéculer en vain.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Il me fait énormément plaisir d'accueillir M. le président du comité exécutif, M. Rivard, M. Mercier ainsi que les collaborateurs qui veulent nous assister dans le mandat qui est nôtre.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Rivard, voulez-vous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Rivard (Michel): Oui, avec plaisir, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, à mon extrême-gauche, Me Estelle Alain, directrice du contentieux à la CUQ; Me Pierre Rousseau, secrétaire de la Communauté urbaine; ici, à ma gauche, M. Mercier, que tout le monde connaît; à ma droite, M. Larose, président de la Commission de transport peut-être... dans quelques jours; M. Marc Lalande, secrétaire de la CTCUQ.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de véritables déclarations d'ouverture à faire. Nous avons discuté du projet de loi 119 à quelques reprises au cours des dernières semaines. Nous avons eu, comme vous l'avez justement rappelé tantôt, une séance d'échanges avec des représentants des municipalités concernées, la semaine dernière.

J'avais dit, à l'issue de la rencontre, que nous prendrions en délibéré les propos que nous avions entendus. J'avais retenu la conclusion exprimée par le porte-parole de l'Opposition indiquant que, si le gouvernement décidait de procéder, finalement, à l'examen détaillé du projet de loi, l'Opposition n'y verrait aucune objection, au contraire. J'ai consulté les députés de la région de Québec afin de connaître leur attitude, et nous en sommes venus à la conclusion que, tout compte fait, étant donné les antécédents de ce dossier, et sans arrière-pensée négative envers qui que ce soit, il serait préférable, pour le bien de la Communauté urbaine de Québec, que nous franchissions cette étape transitoire dont nous étions convenus lors de mes échanges avec la Communauté urbaine, il y a déjà plus d'un an, qui ont été suivis jusqu'à maintenant.

Et là, nous arrivons à une nouvelle étape qui avait fait l'objet d'un consensus. Le consensus s'est fracturé par la suite. Mais le besoin auquel on devait faire face n'en était pas moins grand, et j'ai constaté, en fin de semaine, que j'étais placé devant un dilemme comme ministre des Affaires municipales: soit que nous procédons avec le projet de loi maintenant, soit que le gouvernement doit se résoudre à laisser le ministre des Affaires municipales désigner un président du comité exécutif. Et, par considération pour les institutions municipales de la région de Québec et pour la Communauté urbaine elle-même, j'ai pensé que, en définitive, mieux vaut que ce problème-là se règle par le truchement des structures de transition proposées dans le projet de loi, lequel est d'ailleurs modelé sur le rapport de l'étude qui avait été faite par les maires des municipalités, et qui avait fait l'objet d'un rapport à mon endroit.

En conséquence, nous sommes disposés, du côté du gouvernement, à entreprendre l'étude article par

article du projet de loi, et je suis heureux que nous puissions le faire, évidemment, avec les députés qui sont présents et aussi avec l'aide, la présence disponible de représentants éminemment autorisés de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, rapidement, je ne veux pas reprendre ce qui a été dit. Je pense que le ministre a bien situé l'affaire. En ce qui me concerne et ce qui concerne l'Opposition officielle, je profite de l'occasion, parce qu'on ne s'est pas revus depuis qu'on vous a entendus... Ceux qui prétendaient qu'il y avait lieu de mettre fin aux étapes subséquentes du projet de loi, je veux tout simplement signaler que, en ce qui nous concerne, on ne change pas d'avis. On pense que l'adoption du projet de loi qui va modifier, améliorer, donner plus de crédibilité à la Communauté urbaine de Québec... c'est un projet de loi qui, à ce moment-ci, n'est pas une réforme de fond mais une réforme de structure nécessaire, requise, qui devrait permettre un meilleur fonctionnement; c'est ce qu'on souhaite, réduire les tensions et non les accélérer.

Les deux autres commentaires que je veux faire, c'est que je pense que c'est d'actualité, ce matin. C'a l'air que les bonnes idées sont récupérées rapidement par le ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas à quel moment il a fait sa conférence de presse, mais il a annoncé publiquement hier qu'après s'être attaqué à la grande région de Montréal il s'occuperait de la grande région de Québec.

En ce qui me concerne, et je ne parle pas nécessairement de la superstructure politique, parce que la superstructure politique, je ne sais pas ce que ça donnera. Je veux indiquer, d'entrée de jeu, puisque le président de la Communauté urbaine est ici, que lui-même, dans des fonctions autres, anticipées, annoncées lors de la convention, pas de la convention mais lors de l'annonce où il rendait publique sa candidature pour la prochaine élection, prétendait, comme président de la Communauté urbaine, qu'il était important de revoir l'avenir de la région de la capitale nationale avec d'autant plus d'urgence qu'il y a plusieurs dossiers dans la région de Québec qui nécessitent un meilleur front commun, si vous me permettez l'expression, pour créer un véritable plan d'action. Et quand le ministre annonçait, hier, que c'est dans son intention de faire une étude qui permettrait d'évaluer d'une façon globale l'organisation politique de la région — et cela a été reconnu par M. L'Allier et d'autres — qu'il s'agissait là d'une voie intéressante, dans ce sens-là, moi, je voulais féliciter M. Rivard de penser que le moment exige que nous en soyons rendus là et que le gouvernement reprenne ce relais de la nécessité, pour la région de la capitale, d'avoir une Communauté urbaine dynamique, forte.

Et je n'en suis pas nécessairement sur le type de structure. J'en suis juste sur la nécessité, pour l'instant, de réfléchir, comme le groupe du rapport Pichette l'a fait pour la région métropolitaine. Je ne porte pas de jugement sur les conclusions, je ne les sais pas, mais le moment est sûrement venu, dans la région de la capitale, de faire cette réflexion et de s'assurer qu'une telle réflexion devrait permettre que l'ensemble des acteurs, l'ensemble des secteurs puissent jouer un rôle plus dynamique. Et quant à moi, contrairement à la mairesse de Sainte-Foy, je n'ai pas autant d'appréhensions qu'elle semble en voir avant même qu'on fasse l'étude, avant même qu'on regarde cette réalité territoriale pour le mieux-être de la Communauté urbaine de Québec. Alors, je tenais à faire ce commentaire, d'entrée de jeu. (12 heures)

Le deuxième commentaire, M. le Président, que je voulais faire, c'est que le ministre des Affaires municipales avait reçu des représentations du Comité régional des usagers du transport en commun, qu'on appelle le CRUTC. Dans le projet de loi, il n'y a pas de dispositions, à moins que j'aie mal lu. J'aimerais ça que, au cours du projet de loi, quelque part, il nous indique... Parce que je sais que, sûrement, il a reçu ces mêmes représentations, et il y avait quand même une proposition, en tout cas, moi, qu'il me plairait de regarder et de savoir pourquoi on ne lui donne pas suite, si on ne lui donne pas suite: Sur chaque laissez-passer vendu, un montant inférieur à 1 % du prix demandé serait versé au CRUTC en guise de contribution de la part de chaque usager régulier. C'était assez précis comme demande. Je n'en ai pas fait une évaluation exhaustive, mais je voudrais juste avoir une indication du ministre des Affaires municipales à savoir s'il a considéré cette demande, s'il l'a évaluée. L'a-t-il prise en compte, l'a-t-il reçue à un moment x de l'analyse du projet de loi?

Voilà les remarques préliminaires que je voulais faire et, moi également, je suis en mesure d'attaquer le mandat qui est nôtre, de procéder à l'adoption du projet de loi, article par article, pour une meilleure compréhension et, effectivement, donner un certain nombre d'amendements, parce que la Communauté urbaine de Québec a déposé des amendements. Vous les connaissez, nous les connaissons; on les a évalués, on va en discuter. Et, à une couple d'endroits dans le projet de loi, j'aimerais moi-même envisager la possibilité de déposer des amendements, si ça n'a pas comme conséquence de déséquilibrer le consensus qui a été difficile, mais que vous avez obtenu.

Donc, je ne veux pas défaire les consensus que vous avez obtenus, quelle que soit la façon difficile ou pas de les avoir eus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires?

Alors, nous passons à l'étape de la présentation de motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix: Présentement, on n'en a pas.

Le Président (M. Garon): Alors, il n'y a pas de motions préliminaires. Donc, nous allons appeler les articles un par un.

Étude détaillée

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Communauté urbaine de Québec

Définitions

Alors, j'appelle l'article 1.

M. Ryan: Je pense que l'article 1, suivant nos pratiques de travail, se passe de commentaires.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Ryan: L'article 2 est un article qui se veut un article d'harmonisation avec les nouvelles dispositions du Code civil. On parle d'une personne morale de droit public. C'est une nouvelle expression qui va être employée de plus en plus dans le langage législatif du gouvernement.

M. Gendron: Et là, toutes les vérifications ont été faites, il n'y aura pas de problème?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Non, parce qu'on a suivi à la lettre.

M. Gendron: Pour ceux qui ne le savent pas, ça fait référence à nos discussions de cette nuit.

M. Ryan: Nocturnes. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: L'article 3, il n'y a rien de changé par rapport à ce que nous avions, c'est une formulation différente quant au siège social et à son emplacement.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté.

Comité exécutif

J'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4 est un article qui va nous rappeler une disposition similaire que nous avons adoptée lors de l'étude du projet de loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Il s'agit d'ajuster des pratiques linguistiques de la Communauté urbaine de Québec de manière qu'elles soient conformes. On est déjà à l'article 5?

Une voix: À l'article 4.

M. Ryan: Mais le précédent, est-ce que...

Le Président (M. Garon): Non, mais c'est parce que l'article 3 comprenait 4 et 5.

M. Ryan: Vous n'aviez pas de commentaires? Très bien. Je voulais juste...

M. Gendron: M. le Président, l'article 4, on est d'accord. On n'a pas de commentaires.

M. Ryan: Pas de commentaires. Très bien.

Le Président (M. Garon): C'est l'article 4 du projet de loi.

M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté? L'article 4 est adopté?

M. Gendron: Oui, l'article 4 est adopté.

Conseil de la Communauté Le Président (M. Garon): J'appelle l'article S. M. Ryan: Là, il y a 29 d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. Nous appelons l'article 29.

M. Ryan: Le nouveau 29 serait une définition, là, de la composition du Conseil, qui est essentiellement formé des représentants des municipalités concernées, les 13 municipalités concernées — 14 avec Boischatel. Puis, dans chaque cas, le maire est le représentant de la municipalité. Il peut y avoir également, en l'absence ou l'incapacité d'agir du maire ou la vacance du poste, un représentant suppléant; un suppléant du maire nommé conformément à un article que nous verrons tout de suite après.

Le Président (M. Garon): L'article 29 est-il adopté?

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président. Oui, c'est juste que, M. le Président, je poserais une question au ministre des Affaires municipales. Nous, on m'a fait les représentations à l'effet d'apporter une modification à l'article 30. La Communauté urbaine de Québec souhaitait qu'on apporte à l'article S du projet de loi, mais à l'article 30 dans le projet de loi, une modification pour que le maire puisse désigner son supplément, son suppléant, pardon — c'est ça que ça fait des nuits...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Quelle malice!

M. Gendron: Non, mais ce n'est pas faux.

Le Président (M. Garon): Alors l'article 29 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant M. le Président. L'article 29, c'est l'article S. Je pose une question au ministre.

Le Président (M. Garon): Non. C'est l'article 29 contenu dans l'article S. C'est parce qu'on va passer 29, 30, 31. Alors, on est à 29, là.

M. Gendron: Oui, mais l'article 30 est dans l'article S du projet de loi.

M. Garon: Oui, oui, mais là, pour ne pas se mélanger, parce que...

M. Gendron: O.K., M. le Président. Ça va, je vous comprends.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que le ministre a donné des explications sur l'article 29. On va passer 29, puis après ça 30, après ça 31, puis l'article S dans son ensemble.

M. Gendron: Excellent M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 29 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 30 contenu dans l'article 5.

M. Gendron: Bon, l'article 30 contenu dans l'article S, je pose la même question. Je suis convaincu que le ministre...

M. Ryan: Nous préférons que ce soit le conseil de la municipalité et non pas le maire qui désigne le suppléant de celui-ci au Conseil de la Communauté urbaine.

M. Gendron: Voulez-vous me reprendre ça?

M. Ryan: Nous préférons que ce soit le conseil de la municipalité et non pas le maire qui désigne le suppléant de celui-ci au Conseil de la Communauté urbaine.

M. Gendron: En tout cas, moi, en ce qui me concerne... Juste une minute.

M. Ryan: Oui, plus loin dans l'article, là, si vous remarquez, au troisième alinéa, «Le conseil de la municipalité peut déléguer au maire le pouvoir de nommer son suppléant».

M. Gendron: Oui, personnellement, moi, parce qu'on l'a, ça va être court. Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de demander au président du comité exécutif pourquoi il faisait cette demande? Parce que, moi, il me semble que ce que vous donnez comme explication est plus satisfaisant, mais je voudrais juste avoir l'explication.

M. Rivard (Michel): Est-ce que je peux? M. Ryan: Oui.

M. Rivard (Michel): Alors l'explication, M. le Président, c'est que dans l'éventualité où un conseil de ville voit que le maire est en minorité — et ça existe présentement dans une des 13 villes... Alors, à partir du moment où le maire est désigné par la loi pour être représentant à la CUQ, il est normal qu'en cas d'absence lui-même désigne son remplaçant, et ne laissant pas au conseil, qui pourrait être minoritaire, le soin de décider qui le remplace.

M. Ryan: S'il s'agit d'une délégation du conseil, je n'ai pas d'objection, mais il faut que tout ça émane du conseil municipal et non pas de la personne du maire. S'il est minoritaire, ce n'est pas notre problème, nous autres. Il peut y avoir un autre membre du conseil qui sera désigné par le conseil. Je pense que, en principe, là, je mettrais l'accent là-dessus. Si on peut avoir une délégation comme celle-là, je n'ai pas d'objection, j'allais presque dire à condition que le nouveau Conseil en soit informé quand il entre en fonction. C'est la municipalité qui est représentée au Conseil de la Communauté urbaine, ce n'est pas le maire, là, personnellement, à titre de maire. Il est là à titre de maire de la municipalité.

M. Gendron: Oui. Moi, M. le Président, puis ce n'est pas parce que je veux faire de longues discussions, mais, personnellement, j'aurais beaucoup de difficultés à accepter ce que la Communauté urbaine propose, parce qu'U me semble qu'il faut laisser... Vous avez bien expliqué, M. Rivard, la situation que ça pose, mais c'est une situation que la démocratie des fois oblige, et c'est comme ça, c'est comme ça. Que le législateur prévoie que ... Ça m'apparaît plus démocratique que ça soit le

conseil municipal qui ait l'autorité de désigner la personne qui doit siéger pour représenter la municipalité à la Communauté urbaine. Ça m'apparaît quelque chose quand même de plus conforme à l'esprit démocratique que je connais. Et je serais plutôt d'accord à l'accepter tel quel. (12 h 10)

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 30 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 31 contenu toujours dans l'article S.

M. Ryan: Je pense bien que 31, ça parle par soi-même, mais si on essayait de l'expliquer, on risquerait de le rendre moins clair.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 31 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article S dans son ensemble est-il adopté?

M. Gendron: Ça allait sur l'article, pas nécessairement sur votre commentaire.

Le Président (M. Garon): Ah! il y en a d'autres? Excusez. Alors, il y en a d'autres.

M. Ryan: Le conseiller était frustré parce qu'il avait préparé, pour une fois, une explication très brève.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 31.1.

M. Ryan: L'article 31.1 est un article nouveau qui crée les postes de président, de premier vice-président et de second vice-président, en indiquant la manière dont ces postes-là seront répartis selon les trois catégories de municipalités qu'institue cette disposition. Il y aura d'abord la catégorie 1, comprenant la ville de Québec; la catégorie 2, comprenant Beauport, Charles-bourg et Sainte-Foy, et la catégorie 3, comprenant les autres municipalités. On dit, dans le même article, que chaque poste, chacun des trois postes devra être occupé successivement, selon un ordre constant et pour une période de deux ans par le maire d'une municipalité de chaque catégorie. Alors, chaque catégorie ne pourra pas être représentée dans plus d'un poste en même temps. Ça, c'est une disposition charnière du projet de loi qu'on nous soumet. Au lieu de soumettre la Communauté à la domination d'une ville, on veut que les fonctions majeures soient exercées alternativement par les trois grands secteurs de municipalités que comporte la Communauté. C'est une formule qui peut comporter ses faiblesses, si on l'envisageait comme formule permanente, mais comme formule de transition, étant donné les événements qu'a vécus la Communauté au cours des deux dernières années, je pense que ça se défend très bien.

M. Gendron: Oui. M. le Président, je veux juste, moi aussi, faire des commentaires. Je pense qu'il faut attirer l'attention des collègues membres de la commission, parce que, oui, c'est un article majeur du projet de loi, de la réforme. C'est également le même article qui a fait l'objet de représentations de certains élus des petites municipalités ou d'ailleurs, qui sont venus nous dire que c'est dans cet équilibre-là qu'il y avait un certain nombre de réactions, de convictions; que, pour d'autres, ça pouvait être une situation qui crée des difficultés. Certains ont même prétendu que la ville de Québec pourra toujours contrôler et mener la Communauté urbaine de Québec. Moi, je n'ai que deux phrases: Indiquer que je ne crois pas qu'on puisse jouer par des amendements dans le 31.1 qui auraient comme conséquence de déséquilibrer immanquablement une longue réflexion. Tout le monde était unanime que ça a pris du temps à dégager ce modèle de fonctionnement. Il est là. J'aurais le goût de l'essayer, moi, je veux dire pas personnellement, mais j'aurais le goût d'essayer cette formule-là. Elle offre une garantie de rotation, à tout le moins, contrairement à ce qu'on a entendu, ce ne sera pas automatiquement, puis même pas là... Il y a trois catégories. Donc, par définition, au moins chaque catégorie pourra exercer le leadership ou le pouvoir à l'exécutif ou la présidence pour deux ans. Je serais d'accord pour l'adopter et vivre une expérience de cette nature pour dégager comment ça pourrait améliorer la crédibilité, la responsabilisation des élus de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Garon): L'article 31.1 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 31.2.

M. Ryan: Alors, l'article 31.2 décrit le mode de désignation de ces personnes qui seraient appelées à exercer l'une ou l'autre des trois fonctions principales. Chacune serait choisie par et parmi les membres de son groupe, de sa catégorie de municipalités. Le troisième groupe de municipalités devrait tenir une séance publique pour choisir la personne qui occupera une de ces fonctions en son nom.

Je voudrais juste vous poser une question, peut-être, M. Rivard et M. Mercier. Des arrangements ont-ils été prévus pour la formation du premier exécutif?

M. Rivard (Michel): M. le ministre, nous attendions que la loi soit adoptée. Le secrétaire a préparé divers scénarios, et on devrait se réunir dans les prochains jours pour remplir ces formalités.

M. Ryan: Parce que, là, je ne sais pas... Je voudrais qu'on clarifie ceci. Est-ce que vous irez en première... Parce qu'il faut une réunion plénière pour confirmer ces nominations-là. Ça ne peut pas être seulement des petits caucus qui font la désignation définitive. Ils font la proposition. Qu'est-ce qui va arriver à la première réunion? Supposez que vous ne vous entendiez point sur la désignation du président. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir une entente maintenant? Est-ce que c'est une chose qu'on peut envisager? Mais je veux avoir vos explications.

M. Rivard (Michel): Écoutez, M. le ministre, hier, effectivement, je parlais avec le secrétaire de la Communauté, M. Rousseau, pour fixer un agenda, en supposant que la loi serait effective à compter du 1er janvier. Ce qui veut dire que la première réunion du mois de janvier, qui aura lieu probablement le 11 janvier, sera publique à compter de 17 heures, et nous prévoyons un caucus qui pourrait durer trois, quatre heures avant, justement pour qu'on s'entende pour arriver «public» en disant que les élections... Enfin, le travail aura été fait pour les désignations, pour qu'on s'entende selon les spécialités, le goût de chacun pour une commission plutôt qu'une autre, etc.

Selon les commentaires que j'ai reçus de mes collègues de la Communauté urbaine, parmi les maires, entre autres, on ne prévoit aucun problème pour s'entendre pour chacun des postes.

M. Ryan: S'il n'y avait pas accord, qu'est-ce qui se produirait?

M. Rivard (Michel): II y aura une élection. La majorité va l'emporter. Écoutez, il y aura peut-être quelqu'un qui va vouloir choisir une commission plutôt qu'une autre. Quelqu'un pourra vouloir une vice-présidence plutôt qu'un autre poste. Mais à partir du moment où ça a été pensé, avant qu'on vous demande de changer la loi, c'est qu'on prévoyait que chacun des maires occupe une fonction bien définie. Et tout laisse croire qu'il ne devrait pas y avoir de problème.

M. Ryan: On va tous être optimistes, mais je vous pose la question: Supposez qu'il arrive une impasse et que ce soit 7-7 dans les votes, ou... Ça ne peut pas être 7-7, parce qu'il y a la pondération des voix, selon la population. Il n'y a peut-être pas trop de risques, finalement, comme vous le dites. L'élection se ferait à la majorité, finalement, la majorité des voix déposées ou exprimées.

M. Rivard (Michel): Exact. (Consultation)

M. Ryan: Alors, moi, je suis disposé à faire confiance.

M. Gendron: Quand on dit: La moitié des voix exprimées ont été données, c'est parce que vous, M. le ministre, vous avez évoqué une espèce de vote pondéré par rapport aux populations. On va le voir ailleurs. C'est juste pour ceux qui... Parce que la notion de voix, ici, n'est pas la notion de voix traditionnelle: Un maire, un vote, une voix.

M. Ryan: C'est basé sur la population. M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: On dit: On prend la municipalité qui a la plus petite population, on multiplie selon l'importance de la population des autres pour déterminer le nombre de voix auquel chacune aura droit. Pour l'élection des officiers, c'est ce mode de votation qui prévaudra. Je pense bien.

Dans les caucus de maires qui vont précéder, les petites réunions corporatistes là, ça va être une personne, une voix. Ça ne se fera pas à la majorité pondérée. D'après vous autres...

M. Rivard (Michel): M. le ministre, sachant que dans les heures qui vont suivre on arrive «publie» pour procéder aux élections, moi, j'ai l'impression que si on ne s'entend pas en caucus, même s'il y avait sept villes pour une nomination, six contre, il faut tenir compte, lorsqu'on va arriver en conseil public, que c'est 66 2/3 % du vote, qui doit inclure cinq villes. donc, obligatoirement québec plus quatre autres villes. et même si, en caucus, on ne considérait pas le 7-6, il va falloir qu'en caucus on sache que ça va passer au conseil, les cinq villes, 66 2/3 %.

M. Ryan: Dans les trois villes, s'il y en a une qui est absente...

M. Rivard (Michel): M. Rousseau, pouvez-vous, peut-être... (12 h 20)

M. Rousseau (Pierre): En ce qui concerne la réunion pour les différentes catégories de municipalités, elle va se faire aussi le 11 janvier, avant la séance régulière du Conseil à 17 heures. S'il manque une ville, bien, on a quorum, on procède avec les deux qui sont là.

M. Ryan: C'est ça, le quorum est de deux. Une voix: S'il en manque deux?

M. Ryan: II n'y a pas de réunion. S'il n'y en a pas au moins deux, il n'y a pas de réunion. Il faut qu'ils se réunissent le lendemain ou un autre jour.

M. Rousseau (Pierre): S'il n'y a pas de quorum, il n'y a pas de réunion, mais...

M. Ryan: S'ils ne s'entendent pas, ils ne seront pas représentés là, mais le Conseil peut en choisir un à ce moment-là. Mais ce n'est pas clair, parce que là, il doit être désigné par le caucus. Le Conseil est obligé de voter sur la proposition du caucus. Il ne peut pas instituer une proposition de son propre chef.

M. Rousseau (Pierre): Ça veut dire que le Conseil pourrait nommer comme présidents les personnes choisies par les deux autres catégories. Parce qu'il y a trois catégories. S'il y a une des catégories qui, pour une raison ou une autre, refuse de faire un choix, c'est le grand Conseil...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une minute. Je veux avoir l'attention de M. Carrier, et il est en train de donner une explication.

M. Ryan: M. le Président, cet article est viscéralement lié à l'article 125 du projet de loi. Je demanderais qu'on le garde en suspens tant qu'on n'arrivera pas à 125.

Le Président (M. Garon): L'article 31.1.

M. Ryan: Le mode d'élection, là; l'article 125 prévoit des procédures d'institution du nouveau système. Je pense que quand on va arriver là, il y a des choses qui vont se clarifier.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 31.2...

M. Ryan: On pourrait l'examiner tout de suite si vous voulez aussi, je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: Non, non, moi, je n'ai pas d'objection, parce que ça ne marchait pas, là, au bas de la page, et j'aime autant attendre de voir si moi-même...

M. Ryan: Je pense que, quand on va voir la mécanique de l'article 125, les choses vont s'éclaircir.

M. Gendron: Alors, l'article 31.2, en suspens?

Le Président (M. Garon): Oui. On continue. L'article 31.3.

M. Ryan: C'est correct, ça.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 31.3 est adopté. J'appelle l'article 31.4.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème à 31.4.

M. Gendron: Non. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 31.4 est adopté. J'appelle l'article 31.5.

M. Ryan: C'est la même chose, c'est de la mécanique, du semblable au même.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 31.5 est adopté. J'appelle l'article 31.6.

M. Ryan: Le rôle du vice-président semble aller de soi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 31.6 est adopté. J'appelle l'article 31.7.

M. Ryan: L'article 31.7 est un article nouveau qui ne manque pas d'importance. Il n'y a plus de président du comité exécutif. Il y en aura un, en fait, le président de la Communauté sera président du Conseil et du comité exécutif, et à ce titre, il a la direction des activités de la Communauté, il veille à l'observation des dispositions de toute loi ou texte d'application applicable à la Communauté, à l'observation de ses règlements et à l'exécution de ses décisions. Il agit également à titre de représentant de la Communauté. Je pense que ces attributions définissent assez bien le statut que l'on voudrait accorder au futur président. Nous les acceptons.

M. Gendron: Nous aussi.

M. Ryan: Nous les recommandons.

Le Président (M. Garon): L'article 31.7 est adopté. Alors, l'article 5 reste en suspens à cause de 31.2.

Assemblées

J'appelle l'article 6. M. Ryan: On peut les prendre... M. Gendron: C'est beau. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est bien, quant à nous, là. M. Ryan: L'article 6? M. Gendron: Oui, c'est bien, quant à nous. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Dans son ensemble. J'appelle l'article 7.

M, Ryan: Je pense bien que 7, ce sont des dispositions d'harmonisation qui se dispensent de commentaires, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Ça, on est pas mal du semblable au même. C'est ce qu'on a déjà. C'est rédigé un peu autrement et situé ailleurs dans le texte, mais des choses qui sont déjà familières pour la Communauté urbaine.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Gendron: Une seconde.

M. Ryan: C'est l'avis d'assemblée.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gendron: L'article 9, c'est correct.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: On ajoute quelque chose, là, aux pouvoirs du président. Il peut faire expulser toute personne qui trouble l'ordre de l'assemblée. C'était déjà...

Une voix: C'est déjà adopté, ça. M. Ryan: Pardon?

Une voix: C'est déjà adopté, ça. M. Gendron: Non, ce n'est pas ça. Une voix: L'article 9.

M. Ryan: Nous avons adopté 9? Excusez. Mais très bien, très bien. Je suis content que le député d'Abitibi-Ouest accepte ça.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: À l'article 10, c'est de la concordance, M. le Président, qui se dispense de commentaires, à mon avis.

Le Président (M. Garon): L'article 10 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 11. Il y a plusieurs articles. Voulez-vous les voir un par un?

M. Ryan: Oui, M. le Président. M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, j'appelle le premier, l'article 11. L'article 37 contenu dans l'article 11.

M. Ryan: L'article 37 est pas mal semblable à ce qu'on a actuellement. Quelques changements de forme, mais c'est tout.

M. Gendron: Oui, mais je voudrais avoir un peu plus d'explications. «Chaque assemblée comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du Conseil.» Est-ce qu'on va voir, à un autre endroit, qui détermine la durée et la place? Juste après?

M. Ryan: C'est tout de suite après. L'alinéa suivant règle la question.

M. Gendron: II ne règle pas toute la question, mais il répond au moins aux deux que j'ai posées, là.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: II ne règle pas toute la question, mais il répond aux deux que j'ai posées: qui décide, puis à quel moment.

M. Ryan: C'est ça. C'est mieux que ce soit le Conseil que le président qui règle ces questions.

M. Gendron: Oui, mais si vous le permettez, M. le Président, puisque j'ai le président de la Communauté urbaine ici, j'aimerais ça l'entendre un peu. C'est quoi, la pratique? Parce qu'il n'y aura pas de cachette. J'ai eu des représentations par quelques municipalités, par quelques citoyens, à l'effet que ce n'était pas tellement crédible, ces assemblées-là, dans le sens que s'il y a des gens qui veulent aller discuter avec vous, ils vont passer très souvent tard le soir, pas beaucoup de place à l'ordre du jour. Donc, moi, je ne porte pas de jugement, je n'ai jamais demandé d'être entendu à la Communauté urbaine. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu, comment ça se passe et comment ca devrait se passer ou comment vous souhaitez permettre qu'effectivement les assemblées du Conseil soient vraiment de nature publique.

M. Rivard (Michel): Je suis très surpris que les gens vous aient fait ce commentaire, parce qu'à la Communauté urbaine, il y a toujours un item dans toutes nos réunions «période de questions du public». Et, si on n'a pas la réponse, on leur dit qu'on répondra par écrit ou à la prochaine réunion ou, par téléphone, on donne les coordonnés.

Nous n'avons jamais, à ma connaissance, en 10 ans de présidence, refusé le droit de parole à des personnes. À l'occasion, le président du Conseil, M. Beaudoin, rappelait à des citoyens que les questions qui étaient posées arrivaient à l'occasion dans des campagnes électorales, et c'étaient des questions qui ne regardaient pas la Communauté urbaine. Donc, on invitait le citoyen ou la citoyenne à aller poser la question dans les villes et non pas faire le débat au niveau régional. Mais, comme je vous le dis, en 10 ans, je n'ai jamais eu connaissance de personnes qui n'ont pas eu le droit de parole ou qu'on a coupées. Même la période de questions est illimitée. Des fois, on aurait pu dire: C'est 30 minutes ou un heure. C'est déjà arrivé, à certaines occasions, des questions posées pendant plus d'une heure, et nous avons été très tolérants et on a répondu.

M. Gendron: Donc, ça ne pose pas un problème. Il s'agit tout simplement d'avoir une mécanique qui le prévoie. C'est votre intention. Il y aurait un positionnement probablement favorable en termes de place à l'ordre du jour. Ce n'est pas toujours automatiquement en dernier?

M. Rivard (Michel): C'est toujours à la fin. Il y a période de questions des membres et, après ça, période de questions du public. Mais je dois vous dire que, malheureusement, malgré les avis publics dans les journaux, lorsqu'il y a quatre, cinq citoyens dans la salle, c'est une grosse assistance.

M. Gendron: Merci. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38 contenu dans 11.

M. Ryan: Le quorum est de huit membres. Actuellement, c'est la majorité. Je pense que huit membres, pour un organisme de cette nature, ce n'est pas trop.

M. Gendron: Non, puis la disposition de sept, c'est dans le cas de la Société.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 38 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 38.1.

M. Ryan: Dans le cas des discussions traitant des affaires de la Société de transport, seuls ont le droit de voter les membres du Conseil représentant les municipalités qui en font partie. Je pense que c'est normal.

M. Gendron: Adopté. (12 h 30)

Le Président (M. Garon): L'article 38.1 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Ryan: Alors là, c'est la règle de pondération pour les voix que j'ai résumée tantôt. On prend d'abord la municipalité comptant la population la plus faible. On lui donne une voix. À mesure qu'une municipalité a deux fois, trois fois la population de la plus petite, elle se voit octroyer autant de voix additionnelles.

Le Président (M. Garon): L'article 39, adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 11 dans son ensemble est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: L'article 12, là, ce sont des dispositions d'harmonisation, M. le Président, qui se dispensent de commentaires, je pense.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: On avait déjà ça dans la loi actuelle,

mais c'est formulé de manière plus simple ici. C'est l'obligation de participer à un vote, à moins que des raisons de conflit d'intérêts n'empêchent le membre de le faire.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est-il adopté?

M. Ryan: Suspendu aux directives de dernière heure.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: L'article 14, c'est des choses que nous avions déjà dans la loi actuelle, pour l'ensemble, sauf une disposition, au deuxième alinéa, où on dit: Le procès-verbal doit être lu par le secrétaire et approuvé par le Conseil lors d'une assemblée subséquente qui ne peut être postérieure à la deuxième assemblée régulière qui suit. On a déjà introduit une disposition semblable dans la législation générale pour empêcher qu'un procès-verbal ne traîne pendant des réunions, ce qui peut être de nature à nuire aux intérêts de la municipalité et aux préoccupations légitimes des membres d'un conseil. Ça fait qu'il faut qu'il soit approuvé au plus tard à la deuxième assemblée régulière qui suit la tenue de la réunion. Je pense que c'est excellent qu'on ait ça là.

M. Gendron: Bien, sur le...

M. Ryan: Dans les enquêtes du ministère, on a vu très souvent que les procès-verbaux avaient traîné, et c'est généralement un signe, ça, qu'il y a autre chose qui traîne.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 14 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. J'ai... Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha! Est-ce que j'ai parlé trop?

M. Gendron: Non, non. On pourrait faire beaucoup de... Ha, ha, ha! On pourrait faire beaucoup d'échanges, oui, justement, sur vos jugements.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais mon point n'est pas là, M. le Président. Je pense que le ministre a raison dans la première partie, selon moi, de dire qu'on ne peut pas ne pas avoir de disposition pour que ces choses-là soient adoptées puisqu'on prétend que ça prend une mécanique et une procédure. Donc, c'est significatif.

Ma question, c'est plus de demander au ministre: Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu... Pas nécessairement que je le souhaite, c'est une question d'information. C'est quoi, vos outils de contrôle pour savoir si le procès-verbal d'une réunion de novembre va être adopté à la deuxième séance? Et si ce n'est pas le cas, vous faites quoi? Parce qu'il n'est pas tout de dire... Moi, je prétends toujours que quand le législateur met une disposition, il faut qu'il s'assure les moyens de sa législation ou de la volonté de faire, hein. Je ne sais pas si vous m'avez compris, M. le ministre. Si la Communauté urbaine ou le secrétaire ne fait pas adopter le procès-verbal à la seconde réunion, à ma connaissance, il n'y a pas de sanction. Et c'est quoi, vos outils de vérification? Comment savez-vous ça, que le procès-verbal de la réunion x a été adopté dans le bon temps?

M. Ryan: Regardez, on ne le saura pas, en général, le lendemain. Il peut arriver que quelqu'un nous écrive pour s'en plaindre, et il peut arriver que, dans l'examen — et c'est comme ça que ça va se produire généralement—d'une ou de plusieurs plaintes portées à notre attention, nous envoyions nos fonctionnaires faire les vérifications, et là, ils vérifient si toutes les choses ont été faites conformément aux exigences de la loi. Et, fatalement, ils examinent si les procès-verbaux sont tenus, si les procès-verbaux ont été approuvés en bonne et due forme. Il arrive souvent, par exemple, que des maires se permettent de faire des retouches sur telle ou telle page d'un procès-verbal après qu'il ait été adopté. Toutes ces choses-là sont décelées, signalées, soulignées à la municipalité, évidemment, qui est invitée à corriger ses voies dans ce temps-là. Alors, là, on a ces moyens-là; ça permet de vérifier si l'administration est rigoureuse. Mais on ne met pas la Sûreté du Québec au travail à chaque réunion de conseil municipal pour savoir si le procès-verbal a été adopté avant la deuxième réunion qui suit.

M. Gendron: Non, non. Moi, je ne veux pas ça.

M. Ryan: C'est un droit, à part de ça, d'un membre du Conseil de réclamer la présentation du procès-verbal. Chaque membre du Conseil a ce droit-là, s'il est défini clairement comme ça l'est ici.

M. Gendron: Non. Non... M. Ryan: O.K.?

M. Gendron: ...il n'y a pas de problème. Je ne veux pas envoyer la Sûreté, M. le ministre, parce qu'elle aurait un bon mandat à Gatineau, là. Ça fait que je ne veux pas l'envoyer à toutes les communautés urbaines. Je veux juste vérifier si ces irrégularités, entre guillemets, marginales, sont décelées ou signalées uniquement sur plainte ou si c'est dans la tradition de certains officiers du ministère des Affaires municipales de, de temps en temps, aller vérifier les livres ou les minutes des communautés urbaines?

M. Ryan: II n'y a pas de système d'inspection comme on en a dans les caisses populaires. Les caisses populaires ont un système d'inspection. Les unions régionales choisissent des personnes dont c'est le mandat, protégé par la loi, d'ailleurs, d'aller inspecter la manière dont sont conduites les affaires de la caisse.

Nous autres, on n'a pas de système d'inspection. On a un service, là, qui s'occupe de faire des vérifications lorsque des plaintes sont portées à notre attention, parce que le postulat sur lequel repose tout le système, c'est que tout le monde est respectueux de la loi, en particulier les élus. On part de là. Et je n'aimerais pas qu'on ait un système d'inspection généralisé.

M. Gendron: Moi non plus. Je pose la question pour savoir si, effectivement, dans l'expérience que vous avez aux Affaires municipales — parce qu'à ma connaissance, cette même disposition est dans la Communauté urbaine de Montréal — si, à votre connaissance, c'est arrivé qu'on a indûment retardé l'adoption des procès-verbaux?

M. Ryan: Oui, oui. C'est arrivé dans des municipalités. Indûment, je ne le sais pas, mais qu'il ait été approuvé d'une manière exagérément tardive, des fois, pas approuvé du tout.

M. Gendron: Adopté. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Garon): L'article 14 est adopté.

Règlements

J'appelle l'article 15. Là, il y a deux articles. Vous voulez les voir ensemble ou un après l'autre?

M. Gendron: On est d'accord.

Le Président (M. Garon): Sur quoi?

M. Gendron: Sur l'article 15 au complet...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: ...y incluant 44.1 et 45.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 15 est adopté.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Les articles 16 et 17 sont des dispositions de concordance par rapport à ce que nous avons déjà fait.

M. Gendron: Même point de vue. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 16 est adopté. L'article 17 est adopté?

M. Gendron: Même point de vue. Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 18.

M. Ryan: L'article 18 est de ejusdem farinae.

Le Président (M. Garon): De la même farine. C'est «farinae» l'expression en latin?

M. Ryan: J'ai vu que c'a suscité une réaction agréable chez vous qui êtes un vieil humaniste.

Le Président (M. Garon): Ah oui. M. Ryan: Comme moi.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que je pensais: Qui potest capere capiat.

M. Ryan: Évidemment.

Le Président (M. Garon): L'article 18 est-il adopté?

M. Ryan: Pereat qui non potest.

M. Gendron: Adopté, les humanistes.

Le Président (M. Garon): L'article 18 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 19.

M. Ryan: L'article 19, c'est du déjà vu, ça. C'est encore de la encore.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est adopté?

M. Gendron: Un instant, là, parce que quand je vois le mot «anglais», moi, le ministre m'a déjà dit que je paniquais, ça fait que je veux vérifier comme il faut. Remarquez que ce n'est pas vrai, mais il m'a déjà dit ça. Alors...

Le Président (M. Garon): C'est parce que vous avez peur que la conversation se poursuive en anglais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Ça va, pas de problème.

M. Ryan: Non. Ça commence rien que le 22 décembre.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ryan: Ici, c'est un article de concordance avec la Charte. J'espère qu'on le remarque quand même, que nous veillons à ce que la Charte soit observée, même si ça peut sembler comporter une restriction des droits de la langue anglaise. Ce n'est pas ça qui est le but, mais c'est d'agir en conformité avec la Charte. Puis quand on veut élargir les droits de la langue anglaise, on le fait dans la Charte et non pas par des moyens d'à côté.

M. Gendron: Ça, c'étaient vos commentaires sur l'article adopté. Merci.

M. Ryan: C'est bien. Mais je voulais fournir l'explication quand même.

M. Gendron: Oui, oui, oui. Pas de problème.

M. Ryan: Dans le style des échanges de collaboration que nous essayons de maintenir. Ça va. Moi, je n'ai pas du tout d'objection.

M. Gendron: Moi non plus.

Le Président (M. Garon): L'article 20 est adopté?

M. Ryan: L'article 20, adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 21, il y a un amendement. Je vais demander à... Qui veut le lire? Voulez-vous le lire, M. le ministre, ou je demande à Mme la Secrétaire de le lire?

M. Ryan: Je pense que Mme la Secrétaire pourrait nous donner une excellente lecture.

Le Président (M. Garon): Ça va lui donner un caractère plus officiel.

M. Ryan: Oui.

La Secrétaire: L'article 21 du projet de loi 119 est remplacé par le suivant: 21. L'article 56 de cette loi est remplacé par le suivant: «56. Sous réserve de l'article 136.13, la Communauté peut, par règlement: «1° prévoir qu'une infraction à une disposition réglementaire de sa compétence est sanctionnée par une peine d'amende; «2° prescrire, soit le montant fixe de l'amende, soit ses montants minimum et maximum, soit son montant maximum seulement, auquel cas son montant minimum est de 1 $. «Le montant fixe ou maximum prescrit ne peut excéder, pour une première infraction, 1000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 2000 $ s'il est une personne morale. Pour une récidive, le montant fixe ou maximum prescrit ne peut excéder 2000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 4000 $ s'il est une personne morale.»

M. Ryan: Par cette modification, M. le Président, nous accorderons à la Communauté urbaine de Québec ce que le projet de loi 121 attribue déjà à la Communauté urbaine de Montréal. Nous élargissons les attributions de la Communauté de manière qu'elle puisse définir ses infractions ainsi que les peines qui devraient en découler.

M. Gendron: Ça ne devrait pas être un peu moins cher? Ça devrait être un peu moins cher, c'est moins gros.

M. Ryan: Non, mais, ça, c'est en harmonie avec les 10 % de la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Merci. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposé à l'article 21 est-il adopté? L'article 21, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Ryan: Est-ce qu'à l'article 22 on peut les prendre... Ça va. On modifierait, par l'article 22, l'article 57 de manière à ajouter dans cet article les mots «ou au rôle de la valeur locative d'une municipalité». On parlait seulement du rôle d'évaluation foncière. Étant donné tout ce que nous avons discuté encore cette nuit, je pense que cet ajout est opportun, justifié et même utile.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23

M. Ryan: Alors, là, on parle d'un tribunal compétent ou d'un juge de celui-ci. On parlait d'un juge de la Cour du Québec, on élargit.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. (12 h 40)

M. Gendron: On l'a déjà vu.

Le Président (M. Garon): L'article 24 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 25.

M. Ryan: À l'article 25, je pense qu'il n'y a rien de particulier à souligner sur celui-là.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 25 est adopté.

Comité exécutif (suite)

J'appelle l'article 26.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais peut-être faire diversion ici pour informer la commission que je reçois une indication me demandant de me rendre au Conseil exécutif pour l'examen d'une matière qui me concerne au plus haut point, qui intéresse également, d'après ses questions de ce matin, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais j'ai envie de ne pas vous laisser partir, parce que ce que vous m'avez répondu ne correspond pas à ce que je savais.

M. Ryan: Oui, c'est fort possible, ça. Connaissant la qualité de votre information, ça ne m'étonnerait pas du tout.

M. Gendron: C'est à croire que j'étais dans les patates puis... Mais j'espère que vous allez intervenir dans le sens que je souhaite. Je sais pourquoi on vous réclame et j'espère que vous allez dire ce que je sais que vous allez dire.

Une voix: ...

M. Gendron: C'est ça, merci.

M. Ryan: Là, vous supposez qu'il y a une grave injustice à mon endroit, parce que vos remarques laissent supposer que ça n'aurait pas déjà été fait. J'en suis profondément blessé.

M. Gendron: Ah, bien, là, je vous demande pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On pourrait peut-être reprendre, peut-être sauver ce quart d'heure cet après-midi, comme de reprendre à 14 h 45.

M. Gendron: À moins que le président... Moi, je n'ai pas d'objection...

M. Ryan: II y a le président.

M. Gendron: ...à 14 h 45. Mais...

Une voix: On a un caucus à 14 heures.

M. Ryan: O.K. On va laisser ça à 15 heures, alors?

M. Gendron: On laisse ça à 15 heures. M. Ryan: À 15 heures. O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, on est rendus à l'article 26, il y avait un amendement, de toute façon. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Garon): Alors, je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Nous étions rendus, ce matin, à l'article 26, et il y avait un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Ah! À l'article... O.K., oui. Ça marche. Alors, on va voir les articles, je suppose, un par un, qui sont contenus dans l'article 26. Alors, le premier, c'est l'article 68.1.

M. Ryan: Nous avons déjà vu qu'il était question d'un président et de deux vice-présidents. Ces trois personnes seront appelées à former le comité exécutif de la Communauté urbaine.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 68.1 est adopté?

M. Gendron: Un instant. C'est parce que... Il n'y avait pas un amendement, là, à 26?

Le Président (M. Garon): Non. Ça va être à l'article 70.4.

M. Gendron: Vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Dans 26, il y a plusieurs articles...

M. Gendron: Oui. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Gendron: Vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Je vais les appeler...

M. Gendron: Oui, oui! C'est bien parfait! Parfait.

Le Président (M. Garon): ...les articles contenus à l'article 26, un par un, pour ne pas qu'on se mélange.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 68.1, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 68.2.

(Consultation)

M. Gendron: L'article 68.2, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 68.2, adopté. J'appelle l'article 68.3.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 68.3, adopté. J'appelle l'article 68.4.

M. Ryan: Les seuls pouvoirs qu'ils ne peuvent pas déléguer, c'est ceux qui ont trait à l'aménagement du territoire, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Gendron: Est-ce que c'est la même chose à la Communauté urbaine de Montréal?

(Consultation)

M. Ryan: Dans la Communauté urbaine de Montréal, les pouvoirs sont donnés directement au comité exécutif par la loi. C'est un comité exécutif beaucoup plus large que celui dont il est question ici.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'esprit des deux lois est entièrement différent.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Pardon? L'article 68.4, adopté? J'appelle l'article 68.5.

M. Ryan: Pas de remarques particulières. Le Président (M. Garon): L'article 68.5? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 68.6.

(Consultation)

M. Ryan: O.K., ça va. Je pense bien que...

Le Président (M. Garon): L'article 68.5 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 68.6.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 68.7.

M. Bertrand: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bertrand: ...juste un point d'information auprès du ministre. Pourquoi, dans un libellé semblable, ne prévoit-on pas plutôt la capacité du comité exécutif de siéger à huis clos, s'il en décide, plutôt que de faire une règle que le comité siège à huis clos et qu'il peut, par exception, siéger autrement?

(Consultation)

M. Ryan: Le comité exécutif, à la ville de Montréal, il siège à huis clos. Le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal siège à huis clos également. Je ne pense pas que ça soit une bonne règle...

M. Bertrand: Oui. Mais c'est...

M. Ryan: ...qu'un comité exécutif siège en public, au besoin, lorsque les circonstances le justifient. Mais la règle courante me semble devoir préférablement être dans l'autre sens pour un comité exécutif.

(Consultation)

M. Bertrand: Je comprends très bien qu'on peut trouver d'autres exemples, mais il me semble que le huis clos devrait être la règle d'exception plutôt que la règle.

M. Ryan: Pour le comité exécutif, je ne suis pas de votre avis.

M. Bertrand: Je n'en fais pas un plat, remarquez, là. C'est une question d'esprit.

M. Ryan: On pourra y revenir. C'est une structure de transition que nous avons, d'autant plus que ça va être un comité exécutif de trois personnes. Siéger en public, trois personnes, habituellement, ça fait curieux. Il y a de grosses chances que tout soit réglé avant qu'Us arrivent devant le photographe.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 68.7, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 68.8.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème. On a déjà adopté ce principe-là à propos du Conseil, plus tôt.

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 68.8, adopté. J'appelle l'article 68.9.

M. Gendron: C'est d'une précision...

M. Ryan: C'est le point qu'on discutait ce matin. Là, c'est la majorité des voix exprimées. Us sont trois, ça veut dire deux contre un, ou trois à zéro. Là, ce ne sont pas les voix...

M. Gendron: Là, c'est clair qu'il n'y a pas de confusion dans les voix. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 68.9, adopté. J'appelle l'article 68.10.

M. Ryan: 68.10... C'est celui que vous venez de convoquer, 68.10, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Ici, je pense qu'on a déjà vu ce même principe un peu plus tôt. On le réitère à propos du comité exécutif après l'avoir fait pour le Conseil.

M. Gendron: II ne peut pas s'abstenir. C'est ça que ça veut dire, hein?

M. Ryan: Pardon? Il ne peut pas s'abstenir, il faut qu'il vote.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: II faut qu'il vote. M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: C'est un principe, ça, dans nos conseils municipaux: il faut qu'il vote. À moins qu'il soit en conflit d'intérêts ou qu'il ait des raisons, là, qui lui interdisent de participer, il faut qu'il vote. Nous vomissons les neutres.

Le Président (M. Garon): Les tièdes. C'est les tièdes!

M. Ryan: Mais, en langage d'aujourd'hui, les neutres sont les tièdes d'aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est-à-dire, les neutres d'aujourd'hui sont les tièdes de l'ancien temps.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bon, avant de se mêler, on va adopter. (15 h 20)

Le Président (M. Garon): L'article 68.10, adopté. L'article 68.11.

M. Ryan: Je pense que c'est clair, c'est un corollaire, ça, de l'article 68.9.

Le Président (M. Garon): L'article 68.11 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 68.12.

M. Ryan: De la bonne cuisine.

M. Gendron: Oui. Ça ressemble à ce qu'on a déjà vu. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 68.12 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Commissions permanentes Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 69.

M. Ryan: À l'article 69, juste une remarque préalable, M. le Président. Actuellement, la Communauté urbaine compte trois commissions: commission de l'aménagement et de l'environnement, commission de l'évaluation, des finances et du développement économique et

commission du transport en commun. Là, les commissions seraient réagencées de manière qu'il y ait quatre, au lieu de trois, commissions permanentes: une sur l'aménagement, la circulation et le transport; une autre sur l'environnement; une autre sur l'administration et les finances; une quatrième sur le développement économique et le tourisme. L'agencement qui est proposé me semble plus fonctionnel ici. Je pense que ça rend assez bien compte des fonctions majeures qu'est appelée à accomplir la Communauté urbaine et sur lesquelles il incomberait à ces commissions de faire des études, des consultations publiques, et de proposer des orientations.

Et plus loin, dans la même section, on prévoit la possibilité pour le Conseil de créer toute autre commission qu'il pourrait juger opportun de créer, et ceci, suivant le même principe général de fonctionnement. Les commissions, d'après la proposition qui nous est soumise, seraient composées chacune de six membres, dont deux seraient désignés par le Conseil parmi les maires des municipalités mentionnées à l'annexe A, qui ne sont pas le président ou l'un des vice-présidents, et les quatre autres parmi les conseillers admissibles visés à l'article 69.2. Puis là on dit que ce sont des conseillers qui viendraient de certaines municipalités nommément identifiées.

Ça, ça demande d'être examiné de près. Je pense que c'est peut-être une question sur laquelle nous pouvons nous demander si des améliorations seraient possibles. Nous avons emprunté la formule telle qu'elle nous a été présentée par les maires de la Communauté urbaine. Personnellement, je serais prêt à l'endosser, je pense qu'elle ne créerait pas de problème. S'il y a des remarques à faire là-dessus, nous les entendrons avec intérêt.

M. Gendron: Bien, à l'article 69, il n'y a pas de problème, M. le Président, c'est les appellations uniquement. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 69.1.

M. Gendron: Bien, là, 69.1, 69.2, on devrait les regarder ensemble...

M. Ryan: C'est lié, oui.

M. Gendron: C'est très intimement lié. Le ministre a raison de dire que c'est peut-être là qu'il y a lieu d'approfondir davantage puisque la ville de Québec va désigner 10 conseillers. Beauport, Charlesbourg, Sainte-Foy: trois.

(Consultation)

M. Gendron: Ça fait 19, puis il n'y en a plus pour les petites municipalités. C'est bien ça?

(Consultation)

M. Gendron: Alors, là, moi, c'est parce que, avant de donner mon point de vue, M. le Président de la commission, j'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi il a retenu cette hypothèse-là.

M. Ryan: Là, il y a une formule qui nous assurerait que chacune des 27 personnes appelées à faire partie du Conseil aurait au moins une fonction. Il y aurait trois membres qui seraient choisis pour les fonctions de président, de vice-président I et de vice-président II. Ensuite, quatre commissions à six membres chacune, ça fait 24. Puis on regarde, là, à l'article 69.2, le conseil de la ville de Québec désigne 10 de ses conseillers comme étant admissibles aux postes de conseiller au sein des commissions permanentes et du conseil d'administration de la Société de transport, en plus. Chacun des conseils de la ville de Beauport, de la ville de Charles-bourg et de la ville de Sainte-Foy désigne trois... Alors, 10 plus neuf, ça fait 19.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le Conseil désigne en plus huit membres, là, pour les commissions, hein? Huit membres pour les commissions, ça fait 27. Il désigne le président et le vice-président, deux maires. En plus, il y a trois officiers supérieurs: le président et deux vice-présidents. Ça fait combien en tout? 30?

M. Gendron: Moi, je ne suis pas capable d'arriver à plus que 27.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Moi, je ne...

M. Ryan: C'est parce qu'il en reste pour la Société de transport. C'est ça que je voulais dire, là.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon? Quatre, hein?

M. Rivard (Michel): Avec la Commission de transport, ça fait 32, qui est le statu quo. Actuellement, on est 32.

M. Ryan: C'est ça.

M. Rivard (Michel): Moi, je m'exclus, le 33e, mais il va rester 32 membres. Et, en tenant compte des cinq de la Société de transport plus les 27, on arrive au compte. Tout le monde sur le Conseil actuel a un emploi à travers une commission ou l'exécutif.

M. Ryan: Tout le monde a son biscuit et son jeton.

M. Rivard (Michel): Je n'ai pas dit ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir combien il en vient de ceux qui étaient dans l'annexe C, là... Je n'ai pas été voir si c'est ça, l'annexe C, mais des villes autres que Québec, puis les trois, Charlesbourg, Beauport, Sainte-Foy. C'étaient ça, les remarques qui nous avaient été faites, à savoir qu'on...

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: ...ne facilitait pas et qu'on ne favorisait pas la participation, dans les commissions, des conseillers provenant...

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: ...des petites municipalités.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...m'autoriseriez-vous à solliciter le point de vue de M. Rivard là-dessus?

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: J'aimerais entendre...

M. Gendron: Moi aussi.

M. Ryan: ...le point de vue de M. Rivard là-dessus.

M. Gendron: Ça va.

M. Rivard (Michel): Alors, en fait, c'est le voeu de tout le monde. J'admets que le consensus a été légèrement ébréché la semaine dernière. Mais c'est impossible, dans le contexte actuel, que, à titre d'exemple, là, le représentant de la plus petite ville, qui est Saint-Emile, participe à l'exécutif en plus d'être au Conseil d'office, et qu'en plus de ça il soit sur les quatre commissions et même comme commissaire à la Société de transport. Alors, sur les 32, lorsqu'on a réparti le nombre de commissions, chacun avait un rôle. Mais, lorsque je parle des maires des plus petites villes qui sont seulement là — ils n'ont pas d'échevin avec eux, ils n'ont pas de conseiller avec eux... c'est sûr qu'ils pourront ne pas être sur toutes les commissions, et je pense qu'ils ont admis quand même que la tâche serait trop énorme s'il fallait qu'un maire participe à tout le travail; il serait à plein temps à la Communauté urbaine.

Mais on y retrouve... En fait, lorsqu'on a com- mencé à parler de la réforme de la loi, ils étaient d'accord avec la formule en autant que chacun ait un poste, les 32. Il n'y a personne qui est laissé pour compte, et on atteint cet objectif-là avec le projet qui est sur la table. Mais il faut admettre que — je donne l'exemple de plusieurs maires — ils ne pourront être que sur une seule commission, qu'ils ne pourront pas être sur les quatre plus la Société de transport alors que les plus grandes villes comme Québec auront des représentants à l'exécutif, au Conseil; mais le poids de la population est là. C'est quand même 165 000 comparativement à la plus petite, qui a 5000.

M. Gendron: Je ne sais pas, mais j'aimerais avoir plus d'explications, M. Rivard, sur ce qui a fait... Je le sais, là, que votre explication est bonne numériquement. Mais c'est quand même 10 de la ville de Québec. Alors, j'ai de la difficulté à voir pourquoi la disproportion est si forte, même si je reconnais les écarts de population, là. C'est que, quand même, à ma connaissance, les commissions — puis là vous me corrigerez si je me trompe — n'auront qu'un pouvoir consultatif. Il n'y a pas de décisions qui se prennent aux commissions.

M. Rivard (Michel): Exact.

M. Gendron: Et il me semble que, dans un pouvoir uniquement consultatif, consacrer une place si prépondérante — potentiellement, en tout cas — à 10 élus de la ville de Québec, c'est d'aller chercher le trouble, d'après moi...

M. Rivard (Michel): O.K.

M. Gendron: ...par rapport à ceux qui prétendaient que c'est des objets de frustration et que c'est ça qui fait qu'à un moment donné on sent trop la prépondérance forte de la ville de Québec qui, par capacité, va prendre beaucoup de place, va orienter le contenu des décisions et va presque contrôler exactement ce qu'elle veut faire dans chacune des commissions. (15 h 30)

M. Rivard (Michel): J'achète ce que vous dites. Par contre, lorsque les villes, les petites villes, sont regroupées — ce qu'on appelle le groupe des petites villes — il y a au moins un représentant des petites villes sur chacune des commissions, incluant celle de la CTCUQ, et ça, les maires étaient satisfaits de ce scénario. Lorsqu'on a été chercher le consensus au mois d'avril, c'était un des éléments qui a fait qu'à ce moment-là il y avait consensus. Quatre commissions plus la Société de transport, il y a huit petites villes, il y aura une petite ville à l'exécutif et il y en aura une au moins sur chacune des quatre commissions plus la Société: ils étaient satisfaits de cela. Si on décidait d'augmenter la participation pour qu'il y ait au moins un représentant sur chacune des commissions, on se ramasserait avec des commissions de 10, 12 personnes, puis surtout pour des rôles consultatifs, où on invite la population à

venir nous dire des choses. Je ne suis pas certain qu'on atteindrait notre but.

M. Ryan: Regardez, je vais vous faire une observation. C'est un peu une suggestion, mais c'est à titre exploratoire. Ça me fatigue, moi aussi, ça m'a fatigué dès le début, ce point-là, dès le début. Ça correspond pas mal à ce qui existe actuellement, je le sais, mais je trouvais qu'il y avait une apparence d'abdication de la part des petites villes, ou le rejet par les grandes municipalités des petites villes, je ne le sais pas trop.

Mais si, par exemple, chaque commission permanente avait sept membres au lieu de six, sept, puis qu'il dût y en avoir un dans chacune des commissions en provenance des petites villes — ajoutez-en quatre en bas, là, en provenance des petites villes — parce que rien que le maire dans les petites villes, très souvent, le maire a tendance à être tout dans la petite municipalité, s'il avait une chance, là.... Ça laisse quand même neuf municipalités, ça, hein?

M. Rivard (Michel): Huit... Neuf! Neuf! Neuf!

M. Ryan: Pardon?

M. Rivard (Michel): Neuf.

M. Ryan: Neuf. Ça laisserait une possibilité de participation de quatre, en plus de celui qui serait président ou vice-président. J'ai l'impression que ça équilibrerait peut-être un petit peu mieux. Je n'avais pas trouvé de formule jusqu'à maintenant mais, en écoutant le député d'Abitibi-Ouest, je cherche toujours à améliorer les choses parce que je sais que c'est son orientation fondamentale. Puis je ne sais pas comment réagirait le député d'Abitibi-Ouest à une suggestion comme celle-là.

M. Gendron: Bien, c'est comme j'ai dit. Avant, là, j'avais indiqué... Il faut que je sois conscient de quel effet ça a sur le consensus puis l'équilibre. Moi, ce que j'ai entendu, là, je ne trouve pas ça négatif. Tu sais, je veux dire, je trouve qu'il y a là une suggestion peut-être intéressante, mais je ne suis pas capable de l'évaluer en termes d'équilibre par rapport aux autres.

M. Rivard (Michel): Si vous permettez, j'aurais...

M. Gendron: J'aimerais ça, avoir une réaction.

M. Rivard (Michel): D'accord. Mais j'aurais un autre argument.

Le Président (M. Garon): M. Rivard.

M. Rivard (Michel): J'aurais peut-être un autre argument pour, si je peux appeler ça ainsi, le statu quo, avec tout le respect que je dois à cette commission.

C'est que ça a toujours été établi qu'il y avait autant de représentants que de tranches de population de 15 000. Là, ce que ça veut dire, ça nous met jusqu'à 29 999. Si j'augmente — je suis votre suggestion d'ajouter un membre de plus sur chacune des commissions — là, je viens de déséquilibrer ce nombre de 29 999 et je serai obligé de dire: En toute proportion, là ce n'est plus 15 000, ça tombe à 12 000 ou 13 000; Québec devra en avoir, elle aussi, trois, quatre de plus, même chose avec Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport.

Le principe, actuellement, c'est tous les maires, qui est le minimum, et un conseiller par tranche additionnelle de 15 000 de population. Alors, on remet tout en question, là. Je comprends que ce serait peut-être plus intéressant pour impliquer plus de gens.

M. Gendron: C'est ça que je ne veux pas.

M. Rivard (Michel): Mais, là, ça amène beaucoup d'autres corrections de concordance.

M. Gendron: Mais, M. le Président, vous me permettrez une question à M. Rivard. Moi, j'ai de la difficulté à voir. Ça fait deux fois que vous l'affirmez, puis ce n'est pas péjoratif, qu'on a l'assurance qu'il y aura toujours, sur chacune des commissions, un maire ou un représentant des petites villes.

M. Rivard (Michel): Oui. C'est assuré.

M. Gendron: C'est quel article qui nous assure ça?

M. Rivard (Michel): Écoutez, là, il y a 13 maires, et chacun des maires est sur les commissions... Permettez une seconde?

(Consultation)

M. Rivard (Michel): Alors, l'article 69.1 l'indique bien: Deux membres sont désignés par le Conseil parmi les maires mentionnés à l'annexe A...

M. Gendron: Oui.

M. Rivard (Michel): ...qui ne sont ni présidents, ni vice-présidents de la Communauté.

M. Gendron: Oui.

M. Rivard (Michel): Alors...

M. Gendron: Ça en fait quatre, ça.

M. Rivard (Michel): Ça en fait huit, là. Il y en a huit.

M. Gendron: Oui, excusez, vous avez raison, ça en fait huit, oui.

M. Rivard (Michel): Oui. Alors, dans la répartition actuelle, comme je vous le dis, on est partis, au début, avec le principe qu'il doit y avoir trois groupes: la grande ville, qui a son statut; les trois villes intermédiaires, qui font partie de l'autre groupe; et, finalement, les neuf petites villes. Et les neuf petites villes sont représentées... Il y a au moins, par commission, deux représentants des...

(Consultation)

M. Rivard (Michel): Puis, en plus de ça, la Société de transport de la Communauté urbaine, il y a deux maires qui vont être là. Donc, sur toutes les commissions, tout le monde a son compte. Encore une fois, j'admets que le consensus a été brisé. Mais, moi, je n'ai pas entendu, à cette commission, la semaine dernière, ou même en exécutif ou sur la place publique, que c'était ça, la crainte. C'était bien plus de penser que Québec, avec son poids, pourrait en imposer, alors que le principe des commissions n'a qu'un rôle consultatif, à l'exception de la Société de transport qui, elle, est plus autonome.

M. Gendron: Mais continuons votre pensée, M. Rivard. Si l'affirmation qui est sortie davantage était que Québec aurait la capacité de tout contrôler et que vous ne l'appliquiez pas aux commissions, vous, vous l'appliquiez à quoi, quand les gens sont venus nous dire ça?

M. Rivard (Michel): Bien, je dois vous dire, dans un premier temps, que j'ai été loin de partager ce que certains membres vous ont dit la semaine dernière. Là où la «game», la joute va se jouer, c'est au conseil des maires. Les 13 maires sont là. C'est là que le pouvoir décisionnel puis les pouvoirs que le Conseil va déléguer à l'exécutif...

M. Gendron: C'est eux autres qui décident.

M. Rivard (Michel): C'est quasiment un pouvoir de «rubber stamp». Ils vont envoyer à l'exécutif l'approbation du bordereau de facture ou des dépenses en bas de 5000 $. Tout dossier important va rester au niveau du Conseil, et on garde le statu quo: c'est les 13 maires, le pouvoir des 13 maires en fonction de la population.

Pour ce qui est des commissions, je rappelle que c'est strictement un rôle consultatif: fouiller certains dossiers, et un pouvoir de recommandation. Et le but visé, bien sûr, c'est que les élus aient à se familiariser avec les dossiers, mais c'est bien plus pour aller chercher le pouls de la population. Et, vu que c'est un rôle uniquement consultatif, bien sûr, ça peut doubler, ça peut tripler, si vous voulez, mais si je garde le premier barème de 13 000 de population, plus j'en donne aux petites villes, plus il faut que j'en ajoute aux villes moyennes puis aux grandes villes.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: En écoutant les explications qui sont données puis en réfléchissant de plus près à la structure dans son ensemble, je pense que nous sommes en face d'une horlogerie assez complexe dont chacun des mécanismes a été prévu en fonction de sa relation avec les autres. Et ça forme un tout, ça. Si nous commençons à jouer avec le tout, il faudra ouvrir toute l'affaire puis faire des consultations beaucoup plus poussées. Je pense qu'on est peut-être mieux — ce serait ma proposition — d'accepter cette disposition telle quelle. Elle me semble, avec les explications données, quand même équitable puis de nature à assurer un fonctionnement convenable. Si nous allions commencer à jouer là-dedans, je pense que là il faudrait se préparer à remettre en question plusieurs autres dispositions.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je suis d'accord, mais je tenais à l'apprécier davantage, et je pense que c'est ce qu'on a fait, ce qui nous permet de conclure que ce serait dangereux de déséquilibrer; puis vous l'avez faite, la réflexion. Et, si on arrive à ça, on va l'accepter, mais sans réserve. Tu sais, je tenais juste à avoir des explications additionnelles pour être certain de bien comprendre et de bien saisir la portée. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.1, adopté. L'article 69.2.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.2, adopté. L'article 69.3.

M. Gendron: Ça va. Adopté. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 69.3, adopté. J'appelle l'article 69.4.

M. Ryan: «D'une durée indéterminée», je ne déteste pas ça, moi. Ça permet de mettre un peu de mobilité dans les commissions. Autrefois, ils les nommaient pour quatre ans. Il arrive que des personnes puissent s'asseoir là puis se comporter comme des sénateurs puis être plus ou moins présentes, tandis que là, avec un certain pouvoir de mobilité de la part du Conseil, je pense que ce n'est pas mauvais. C'est ça qu'est l'idée je pense, hein?

M. Gendron: Vous y tenez? Vous y tenez, à ce que ce soit une durée indéterminée?

M. Rivard (Michel): Oui, puis on laisse le soin, encore une fois, aux membres du Conseil d'amener des changements. Et, vu que tout le monde est représenté équitablement, moi, j'ai l'impression, si un maire

manifeste le désir de changer de commission, qu'il va l'exprimer.

M. Gendron: C'est ça.

M. Rivard (Michel): Je ne vois pas de problème de fonctionnement.

M. Gendron: Adopté... Oh! Un instant! Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 69.3, adopté?

M. Gendron: Non, un instant. M. Bertrand: Non, parce que...

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui. Oui, M. le Président, parce qu'une formule alternative aurait pu être de mettre un maximum à un mandat, quand même, étant entendu qu'un mandat puisse échoir plus rapidement et qu'il nécessite, à ce moment-là, qu'on renomme la personne si on est d'accord pour qu'elle continue. (15 h 40)

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire de le mettre, parce que les mandats n'arrivent pas tous nécessairement à la même date. Il peut arriver que, par souci d'équilibre dans la composition des commissions, on ait besoin d'une certaine marge. M. Carrier m'informe que c'est la tendance, là, dans les règles relatives aux commissions, de laisser plus d'indétermination en ce qui touche la durée des mandats. C'est le cas des commissions consultatives à la Communauté urbaine de l'Outaouais, en particulier, qui est la plus récente de celles que nous ayons formées.

M. Bertrand: O.K. Ça va. M. Ryan: Ça va? M. Bertrand: Oui.

M. Ryan: Et l'autre point de vue pourrait se défendre très bien aussi. Et, là, celui-ci a été choisi après qu'on les eut tous examinés.

M. Gendron: Adopté.

M. Bertrand: Ça va.

M. Ryan: II a des avantages.

Le Président (M. Garon): L'article 69.3, adopté. J'appelle l'article 69.4.

M. Gendron: C'est ce qu'on vient de faire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ah oui? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 69.4, adopté. J'appelle l'article 69.5.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Juste une seconde. C'est une question d'information. Les postes de président et de vice-président de commission, est-ce qu'ils sont rémunérés?

M. Rivard (Michel): tous les postes sont rémunérés selon la rémunération de base, les 13 maires, et, après ça, tous les membres de l'exécutif. mais ce qu'on a fait, nous, pour ne pas alourdir la masse, c'est que c'est la masse de 1993, et on s'applique la loi 102 moins 1 %, ce qui devrait être réparti assez équitablement. c'est le travail que nous aurons à faire, entre autres, pour l'adoption de toute la loi, pour se conformer à la loi pour le 11 janvier prochain.

M. Gendron: Et, lorsque les gens sont présidents ou vice-présidents, est-ce qu'il y a une rémunération additionnelle?

M. Rivard (Michel): Oui, comme actuellement. Un vice-président, généralement, reçoit environ 50 % de plus que le membre qui n'a pas d'autre poste. Un peu comme dans une ville où le maire a trois fois le salaire d'un conseiller, à la Communauté, les présidents et les vice-présidents du Conseil prennent une rémunération en conséquence à cause de la charge additionnelle.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.5, adopté. J'appelle l'article 69.6.

M. Ryan: Ça va avec ce qu'on a discuté tantôt. Là, il s'agit de la durée du mandat des présidents et vice-présidents de commission.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.6, adopté. J'appelle l'article 69.7.

M. Ryan: Pas de problème. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 69.8.

M. Gendron: Ça va.

Le Présidait (M. Garon): L'article 69.8, adopté. J'appelle l'article 69.9.

M. Ryan: Ça, ça va de soi. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 69.9, adopté. J'appelle l'article 69.10.

M. Ryan: Minimum de quatre assemblées par année. C'est raisonnable.

M. Gendron: Bien oui. Je sais. C'est beau.

Le Président (M. Garon): L'article 69.10, adopté. J'appelle l'article 69.11.

M. Gendron: Ça a l'air d'être bien logique. M. Ryan: Ah oui!

Le Président (M. Garon): L'article 69.11, adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 69.12.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.12, adopté. J'appelle l'article 69.13.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 69.13, adopté. J'appelle l'article 69.14.

M. Gendron: C'est oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.14, adopté. J'appelle l'article 69.15.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69.15, adopté. J'appelle l'article 69.16.

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: C'est pour les commissions spéciales.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est parce que c'est... que le Conseil ait la faculté de créer des commissions spéciales.

Le Président (M. Garon): L'article 69.16, adopté?

M. Gendron: Oui.

Traitement des membres du Conseil, du comité exécutif et des commissions

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 70.

M. Ryan: Alors, l'article 70 traite des indemnités à verser aux membres du Conseil, du comité exécutif et des commissions. Un peu plus loin, il sera question d'indemnité pour déplacement, là, pour dépenses.

Alors, c'est le Conseil qui peut, par règlement, fixer la rémunération et l'indemnité additionnelle dans le cas de ses membres, du président, du premier vice-président, du second vice-président, du président, du vice-président ou de tout autre membre d'une commission. Ça, ça concerne le suppléant permanent du maire de la ville de Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Bon. Le Conseil peut fixer par règlement, mais est-ce qu'il y a des balises de départ ou des sortes de grandeurs de rémunération?

Une voix: Oui. (Consultation)

M. Ryan: II y a un règlement du gouvernement qui définit des plafonds pour la rémunération globale d'un élu municipal. Il ne peut pas aller chercher plus qu'un certain montant, quand même il ferait partie de 25 commissions différentes créées spécialement pour lui procurer des jetons. Il y a une limite, là, qu'il ne peut pas dépasser.

M. Bertrand: O.K. Donc, c'est balisé par un règlement. O.K. C'est bien.

M. Gendron: Bien, il y a juste la dernière disposition de l'article 70, M. le Président, où j'aurais une question. «Le règlement peut rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur.» J'aimerais avoir des explications. Pourquoi?

M. Ryan: Bien, ça, ça serait une... J'imagine, là, que c'est une disposition... Supposez que cette loi-ci entre en vigueur le 1er janvier.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Avant qu'un règlement soit élaboré et adopté par la Communauté, ça peut prendre un mois ou deux, puis, à ce moment-là, il rétroagirait au début de Tannée.

(Consultation)

M. Ryan: M. Carrier m'informe que tous les règlements de rémunération, depuis 1980, contiennent un pouvoir de rétroaction de cette nature. Donc, c'est normal. En matière de rémunération, je pense qu'il n'y a rien d'inusité là-dedans.

(Consultation)

M. Gendron: Bien, c'est parce que, moi, je trouve que le «il» est mal placé. Je ne sais pas si j'ai un problème de compréhension. Le règlement peut rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur. Le «il» fait référence au règlement.

M. Ryan: Évidemment.

M. Gendron: Et, moi, j'aimerais mieux que ça entre en vigueur au 1er janvier de l'année au cours de laquelle la personne en fonction rentre en vigueur. Je ne sais pas si vous comprenez. Parce qu'il se peut que des personnes rentrent en fonction, dans la «dénomination», deux mois plus tard. Je n'ai aucune logique... Je ne suis pas capable de défendre pourquoi on la rémunérerait à partir de deux mois au préalable. Acceptez-vous ça, M. le ministre, qu'on puisse réécrire un règlement qui dit qu'à partir du 2 février M. Z est en fonction à tel poste? C'est quoi, la logique? Ou Mme Y. Et c'est quoi, la logique de les rémunérer à partir du 1er janvier?

M. Ryan: Non. Il est rémunéré — c'est un principe élémentaire — à partir du moment où il est à l'emploi de l'organisme. S'il entre à l'emploi le 2 février, il est rémunéré à compter du 2 février. Je pense que ça, c'est un principe administratif élémentaire dans toute organisation.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Celui-ci s'applique pour les employés déjà en poste au 1er janvier puis pour lesquels on n'a pas pu arrêter de politique de rémunération disant «avant le 15 février», pour prendre un exemple. Bien, là, c'est normal que ça rétroagisse.

(Consultation)

M. Ryan: C'est entendu que, comme le dit M. Carrier, le règlement s'attache au poste, non pas à la personne. Pour le poste, il faut bien qu'il y ait un point de référence, qui est le début de l'année de calendrier.

M. Gendron: Oui. Écoutez, moi...

M. Ryan: C'est ça qui est l'année financière des municipalités, hein?

M. Gendron: Je sais bien que c'est le règlement qui peut rétroagir. Puis la logique de dire qu'une instance, quelle qu'elle soit, n'a pas toujours la capacité de rédiger les règlements pour s'assurer que leur application rentre en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de la loi, je comprends ça. Mais d'avoir une clause... Si vous me dites que depuis... Combien d'années, M. Carrier?

M. Carrier (André): 1980.

M. Gendron: Depuis 1980. Puis c'est systématique partout. Bon, écoutez, on ne refera pas le droit législatif aujourd'hui. Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 70 étant adopté, j'appelle l'article 70.1.

M. Ryan: Là, c'est lorsque quelqu'un remplace un membre ou un officier de manière temporaire.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

M. Ryan: II a droit à la rémunération pour ce temps-là. On n'oublie rien.

Le Président (M. Garon): L'article 70.1 étant adopté, j'appelle l'article 70.2.

(Consultation)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70.2, adopté. J'appelle l'article 70.3.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70.3 étant adopté, j'appelle l'article 70.4, et, là, il y a un amendement, une proposition d'amendement. Voulez-vous le lire, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. L'article 70.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 26 du projet de loi 119, est amendé par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Cette dispense s'applique également à tout autre membre du Conseil que le président désigne pour le remplacer comme représentant de la Communauté dans toute occasion où aucun des vice-présidents n'est en mesure de le remplacer conformément à l'article 31.6.»

M. Ryan: C'est la dispense pour le président, ça, de l'autorisation préalable avant de faire une dépense

engageant une dépense de déplacement engageant la Communauté, hein? Alors, cette dispense s'applique également à tout membre de la Communauté qu'il désigne pour le remplacer.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 70.4 est adopté. J'appelle l'article 70.4...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté, M. le Président. (15 h 50)

Le Président (M. Garon): L'article 70.4, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 70.5.

M. Ryan: Je pense bien que c'est ce qu'il y a de plus courant.

M. Gendron: Exact. Oui, je comprends.

Le Président (M. Garon): L'article 70.5 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 70.5, adopté. J'appelle l'article 70.6.

M. Ryan: Ça fait partie des pouvoirs d'un conseil que de pouvoir établir une tarification applicable aux dépenses autorisées et remboursables dans l'accomplissement d'actes faits pour le service de la Communauté.

M. Gendron: Mais j'aimerais ça que M. le président nous indique de quel cas il s'agit. J'essaie de voir un peu de quoi il s'agit.

(Consultation)

M. Ryan: Des dépenses de voyage, ça. M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Dépenses de voyage. Ils vont dire, par exemple: On établit un per diem pour les repas, un taux de base pour le kilométrage.

M. Gendron: Non, mais à l'intérieur du Québec?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: C'est parce que je trouve ça lourd, établir par règlement un tarif applicable au cas où des dépenses sont occasionnées pour le compte... Parce que, à ma connaissance, ça va être exceptionnel...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...à moins que je me trompe. Je ne vois pas la logique des gens de la Communauté urbaine...

(Consultation)

M. Ryan: Non, non. Ça peut les intéresser de réglementer ça comme il faut, parce qu'il y en a qui sont très ingénieux dans la présentation de comptes de dépenses.

M. Gendron: Ah! Moi, si ça ne leur fait rien, ça ne me dérange pas. Je pensais que...

M. Ryan: Non. C'est un pouvoir qu'on leur donne, mais ils ne sont pas obligés de faire... Ils peuvent, par règlement...

(Consultation)

M. Gendron: O.K. Non, mais c'est moi qui... Ça signifie qu'effectivement le ministre... Ils ne sont pas obligés d'adopter un règlement.

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron: Us peuvent avoir des dispositions...

M. Ryan: Non, non. C'est une faculté qui est donnée au Conseil.

M. Gendron: Exact. Adopté. M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 70.6 est adopté? J'appelle l'article 70.7.

M. Ryan: Là, c'est la faculté de prévoir, dans le budget de la Communauté, des crédits suffisants pour assurer le remboursement de ses dépenses. Je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Garon): L'article 70.6 est-il adopté?

M. Ryan: Si la caisse a été... on recourt à la caisse qui reste.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70.7 est adopté. J'appelle l'article 70.8.

(Consultation)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70.8, adopté. J'appelle l'article 70.9.

M. Ryan: C'est l'accès aux avantages sociaux pendant une période d'absence. Ça va?

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70.9, adopté. J'appelle l'article 70.10.

(Consultation)

M. Ryan: M. le président du comité exécutif pourrait-il nous expliquer le statut exact de Boischatel dans la Communauté urbaine de Québec?

M. Rivard (Michel): Le maire de Boischatel siégeant au Conseil de la CUQ, donc il a le droit de parole et de vote uniquement en matière de transport. Il est payé par la Communauté urbaine de Québec. Dans le passé, on n'a jamais été chercher le salaire auprès de la Société de transport, mais je pense qu'il y a une logique. À titre d'exemple, la ville de Saint-Augustin, par sa quote-part, défraie les dépenses de la Communauté urbaine. Je pense que ce serait insensé qu'Us paient également, qu'ils défraient une partie du salaire du maire de Boischatel. Alors, je pense que cette loi-là, elle est de beaucoup meilleure que l'ancienne. C'est un ajustement que je trouve très intelligent.

M. Ryan: Très bien. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70.10 étant adopté, j'appelle l'article 26 dans son ensemble. Est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 26, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté.

Services administratifs et fonctionnaires

J'appelle donc l'article 27.

M. Ryan: L'article 27, là, apporte des modifications surtout de rédaction et d'ordonnancement à des dispositions qui existent déjà, là, dans la loi actuelle, aux articles qui vont de 71 à 75. Je pense qu'aucune de ces dispositions particulières ne devrait être de nature à créer des problèmes pour la commission.

Le Président (M. Garon): On va les appeler article par article. L'article 71.

M. Ryan: À votre service.

M. Gendron: L'article 71, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 71, adopté. J'appelle l'article 72.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 72, adopté. J'appelle l'article 73.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 73, adopté. À l'article 74, il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous nous lire l'amendement...

La Secrétaire: Le texte...

Le Président (M. Garon): ...avec votre plus bel accent?

La Secrétaire: Ha, ha, ha! Le texte anglais de l'article 74 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 27 du projet de loi 119, est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «set out in law» par les mots «provided for in an Act».

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, sur l'amendement.

Do you understand?

M. Gendron: Yes. M. Ryan: C'est «provided for»? (Consultation)

M. Gendron: It is good? M. Ryan: O.K.

M. Gendron: You are specialist in English. It is good, Mr. Président?

Le Président (M. Garon): Non. Je ne suis pas un spécialiste en anglais!

M. Gendron: Non? M. Ryan: C'est défendu chez vous. Le Président (M. Garon): Pardon? M. Gendron: Ha, ha, ha! Au contraire.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas défendu!

M. Gendron: Au contraire, c'est souhaité, c'est voulu...

M. Ryan: Mais vous ne voulez pas qu'il y ait... M. Gendron: ...et si...

M. Ryan: Mais vous ne voulez pas qu'on leur donne les moyens?

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas pour ça, c'est par humilité. Je n'ai jamais pensé que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je sais bien que...

Le Président (M. Garon): ...les Irlandais étaient les meilleurs spécialistes de l'anglais.

M. Ryan: L'anglicisation commence dans le foyer.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé à l'article 74 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 74, tel qu'amendé, est adopté. Alors, est-ce que l'article 27 dans son ensemble...

M. Gendron: Non, non. Non, non, non.

Le Président (M. Garon): Ah! Non! Il y en a d'autres.

M. Gendron: II y en a d'autres.

Le Président (M. Garon): O.K. L'article 74.1. Il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. L'article 74.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 27 du projet de loi 119, est amendé: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «conseil» par le mot «Conseil»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: «II peut, par le même règlement, confier au directeur général, en tout ou en partie, la responsabilité de l'application des normes ou du plan, la responsabilité de l'engagement des fonctionnaires ou des employés autres que ceux visés à l'article 72 ou la responsabilité de la destitution ou de la suspension avec ou sans traitement des fonctionnaires ou des employés autres que ceux visés à l'article 76, ou de la réduction de leur traitement. Une telle délégation de responsabilité peut, à l'égard d'un service, être faite au directeur s'il n'est pas sous l'autorité du directeur général. «Le directeur général peut, dans la mesure où le règlement prévu au premier alinéa le permet, subdéléguer à un directeur de service qui est sous son autorité tout ou partie des responsabilités qui lui ont été confiées.»

M. Gendron: Moi, ça pourrait aller. Ça correspond à votre demande, M. le président de la Communauté?

M. Rivard (Michel): Je ne me souviens pas personnellement qu'on ait demandé ça. Par contre, ça nous donne de la souplesse, parce que c'est peu. Si c'était le voeu de l'exécutif du Conseil de la Communauté de donner ces pouvoirs à certains fonctionnaires, bien, on voit dans ce projet de loi là que nous pouvons le faire, et on vit avec ça facilement.

M. Gendron: Bien, vous êtes au courant de ce que M. Rousseau m'a envoyé?

(Consultation)

M. Rivard (Michel): M. Larose me fait part que c'est une demande qui origine de la Société de transport qui est dans notre loi. Il reste à voir maintenant si la Communauté urbaine comme telle l'a demandé. Si M. Rousseau me dit oui, humblement, je vais dire oui, là, si la CUQ l'a demandé. Je ne me souviens pas de...

M. Gendron: Oui, 27; article 27 du projet de loi. (Consultation)

M. Rivard (Michel): Alors, on nous dit que c'est une bonification de la demande. Et, encore une fois, c'est le «peut», et dépendamment des pouvoirs que le Conseil pourra donner... Alors, M. Rousseau, qui a travaillé à la préparation du mot à mot de cela, s'en satisfait, puis, à la lecture aussi, je m'en satisfais. En fait, ce qui nous rassure, c'est le «peut». Si on décide de le faire, on le fait; sinon, on ne le fait pas. (16 heures)

M. Gendron: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 74.1 contenu à l'article 27 est adopté. Est-ce que l'article, donc 74.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 74.1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 74.2, et il y a ici également un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous nous faire lecture de l'amendement?

La Secrétaire: L'article 74.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 27 du projet de loi 119, est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «suspendre», des mots «avec ou».

M. Ryan: Alors, on ajouterait, là, «suspendre avec ou sans traitement» plutôt qu'uniquement «sans traitement».

M. Gendron: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 74.2 est adopté. Est-ce que l'article 74.2, tel qu'amendé, est adopté?

(Consultation)

M. Gendron: Adopté. Excusez.

Le Président (M. Garon): L'article 74.2, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 75.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 75 étant adopté, est-ce que l'article 27, dans son ensemble et tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 27 est adopté. Donc, nous passons à l'article 28.

(Consultation)

M. Ryan: Là aussi, c'est la remise en mains propres de l'avis...

Le Président (M. Garon): Un instant. Mme la secrétaire m'a dit qu'on avait un avis de la Chambre qui allait jusqu'à 16 heures. Alors...

M. Ryan: Regardez...

M. Gendron: Moi, je suis prêt à donner mon consentement pour poursuivre, puis, si on se fait expulser, bien, on verra.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui va venir? C'est quoi?

M. Gendron: Oui, c'est...

M. Ryan: II y a quelqu'un d'autre, puis il y a une autre commission qui doit venir ici. Je pense que c'est la commission des institutions.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Mais là, il y a quelqu'un qui est venu voir — je ne sais pas si c'est un officier de la commission — et qui est parti s'informer pour savoir si la commission est prête à siéger tout de suite. Nous avions un ordre de la Chambre, nous autres, d'être là-bas aussi pour l'adoption du projet de loi sur l'organisation municipale territoriale.

M. Gendron: On m'indique aussi que, dans quelques minutes, ça va être ça. En tout cas, de mon côté, là, on est venu me dire que, oui, dans quelques minutes on devrait être rendus là. Cependant, moi, je pense qu'on devrait continuer, compte tenu de la présence des invités. Puis, si la Chambre a besoin de nous, ils viendront nous chercher. Et, si votre leader décide de faire occuper la Chambre par d'autres travaux, bien, on libérera l'espace.

M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Garon): Ça va?

Une voix: O.K.

M. Ryan: C'est le bon sens même.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 28.

M. Bertrand: Comme d'habitude.

M. Gendron: C'est quasiment toujours de même quand je suggère quelque chose qui ne coûte pas cher.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Bien, s'il pense comme nous autres, on ne peut pas lui faire de reproches.

M. Gendron: Bon! On est mieux de continuer, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 28.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 28 est adopté. Ha, ha, ha! J'appelle l'article 29.

M. Ryan: À l'article 29, je n'ai pas de commentaires.

M. Gendron: Moi non plus.

Le Président (M. Garon): L'article 29, adopté. J'appelle l'article 30.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Bon débarras.

Le Président (M. Garon): L'article 30, adopté. J'appelle l'article 31.

M. Ryan: On l'a déjà ailleurs, cette disposition-là. Je pense qu'on traite de ça, là, à 72.

M. Gendron: Exact. Adopté.

M. Ryan: On en a déjà traité, n'est-ce pas?

Le Président (M. Garon): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Ryan: 32, c'est de la concordance. C'est des questions de termes pour décrire les organismes de la Communauté.

M. Gendron: Pour l'ensemble de l'article, M. le Président?

M. Ryan: Oui. Oui.

Le Président (M. Garon): Les 10 paragraphes.

M. Gendron: C'est ça. Je vais prendre le temps de...

M. Ryan: II y a juste... (Consultation)

M. Gendron: Puis 7°, là, ça commence à ressembler à du contenu.

M. Ryan: Ça, c'est du contenu, ça. (Consultation)

M. Gendron: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 32 étant adopté, j'appelle l'article 33.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 33 est adopté. Maintenant, l'article... Oh non!

Pouvoirs généraux

J'appelle l'article 34.

M. Ryan: À 34, il n'y a pas de problème, c'est de l'harmonisation.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 34 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Ryan: À 35, là, nous attribuons à la Communauté urbaine les pouvoirs qui, en général, se retrouvent désormais dans la législation municipale en matière d'octroi de contrats. En matière de fonds de roulement, cependant, là, il y avait une disposition propre, dans la Loi sur la Communauté urbaine, qui l'autorisait à avoir un fonds de roulement de 2 500 000 $. On l'appellera «fonds de roulement» clairement, là; ce n'était pas spécifié dans le libellé actuel. Il sera porté à 12 500 000 $.

(Consultation)

M. Gendron: C'est une bonne augmentation, en période de récession, ça!

(Consultation)

M. Gendron: Mais ce n'est pas des salaires, ça, hein?

(Consultation)

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Me Carrier, qui est de Québec, est satisfait, parce qu'il dit que ça respecte les proportions qu'on a...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Proportionnellement, c'est la même chose que Montréal a. Il a bien dit «proportionnellement».

M. Bertrand: Tout ce qui vient de Montréal n'est pas nécessairement...

M. Ryan: M. Carrier... Pardon?

M. Bertrand: Tout ce qui vient de Montréal n'est pas nécessairement...

M. Ryan: The bigger, the better. M. Bertrand: ...acceptable.

M. Gendron: C'est une question «débattable», hein?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Non. Je pense que l'harmonisation, hein... On essaie de traiter tout le monde avec équité.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36, et, là, il y a un amendement à l'article 92, au premier, là... J'appelle l'article 36, qui est l'article 92, en particulier, et, là, il y a un amendement.

M. Ryan: Ici, ça va vous rappeler, M. le Président, peut-être pas à vous-même, parce que vous étiez absent, mais au député d'Abitibi-Ouest les modifications que nous avons apportées hier soir à la Loi sur la CUM. On change «police d'assurance» par «contrat d'assurance». Puis, là où il était question d'une entente devant être conclue, d'une entente conclue, pour ne pas prendre le risque de limiter ces ententes seulement à celles qui doivent être conclues obligatoirement de telle ou telle manière... C'est exactement, ça, de l'harmonisation avec ce que nous avons fait pour la Communauté urbaine de Montréal pas plus tard qu'hier soir.

M. Gendron: Mais le nouveau 36 qui est là, il remplace... Un instant, là. Il remplace 92 au complet?

M. Ryan: II remplace 92, oui. M. Gendron: Au complet. M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ah non, non! Bien, ça ne marche pas, là.

M. Ryan: Pardon! Est remplacé par les suivants. L'article 92 est remplacé par les suivants. Je m'excuse, M. le conseiller. Ah! Vous parlez de l'amendement. L'amendement, c'est fini, ça. C'est tout adopté, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 92 est adopté?

M. Ryan: Le processus est plus lent aujourd'hui. M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Vous avez coutume d'être en avant de nous autres.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Bon! Alors, j'appelle l'article 93... Ah non! Pardon! L'article 92.0.1.

M. Ryan: À 92.0.1, c'est encore de l'harmonisation avec la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 92.0.1 est adopté. J'appelle l'article 92.0.2.

M. Gendron: Même chose.

Le Président (M. Garon): L'article 92.0.2 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 92.0.3, et il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 92.0.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 36 du projet de loi 119, est amendé par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «Communauté», des mots «ou à nuire sérieusement à leur fonctionnement».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 92.0.3 est adopté?

M. Ryan: II s'agit de concordance avec la CUM. M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 92.0.3 étant adopté, est-ce que l'article 92.0.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 92.0.4, puis là, il y a également un amendement.

M. Ryan: Alors, ici, il y a encore un amendement. C'est la même chose, là, la version anglaise...

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 92.0.4 est adopté. Est-ce que l'article 92.0.4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Goudron: Adopté. M. Ryan: Harmonisation.

Le Président (M. Garon): L'article 92.0.4, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 36...

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Attendez un peu. Non...

M. Ryan: ...pourrions-nous vous demander une suspension de...

Le Président (M. Garon): Ah! Il y a un article de plus.

M. Ryan: Vous l'avez demandée? Très bien.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on fait l'article 92.0.5? Il y a un amendement proposé à l'article 92.0.5, à l'article 36. Voulez-vous le lire, Mme la secrétaire?

M. Gendron: C'est crédit-bail. C'est dans la Loi sur les cités et villes. C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé à l'article 92.0.5...

Une voix: Est adopté.

Le Président (M. Garon): ...est adopté. Alors, est-ce que l'article 36, tel qu'amendé dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 36, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble.

M. Gendron: Et là on vous demande une suspension d'une minute et quart.

Le Président (M. Garon): O.K. Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Garon): La commission va reprendre ses travaux pour un délai additionnel de 25 minutes. Alors, j'appelle l'article 37.

M. Ryan: À l'article 37, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 37 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Ryan: II y a beaucoup de concordance, ici; l'article 39, c'est de la concordance.

M. Gendron: Adopté. L'article 40 aussi. M. Ryan: L'article 40 aussi.

Le Président (M. Garon): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 40 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Compétence

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 41.

M. Gendron: Un instant. (Consultation)

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ryan: L'article 42, c'est de l'harmonisation. M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Présidait (M. Garon): L'article 42 est adopté.

Promotion touristique

J'appelle l'article 43.

M. Ryan: On ajoute un petit alinéa, à la fin de 121, traitant des compétences de la Communauté.

(Consultation)

M. Gendron: C'est à 43, M. le Président, que vous êtes rendu?

Le Président (M. Garon): Oui. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 43 est adopté.

Aqueducs et égouts

J'appelle l'article 44.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Ryan: Encore des mots. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Ryan: Encore des changements de mots. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, ici, c'est une concordance avec les pouvoirs de délégation à l'exécutif. On ne conserve ici que le pouvoir de délégation à des fonctionnaires.

M. Gendron: Merci. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Ryan: C'est l'abrogation d'une immunité, comme on l'a fait pour la Communauté urbaine — vous vous souvenez? — de Montréal.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 48 est adopté.

Disposition des ordures

J'appelle l'article 49.

M. Ryan: Des mots, des mots.

Le Président (M. Garon): L'article 49 est...

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Garon): ...adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 50.

M. Ryan: Concordance également.

M. Gendron: Partagé.

Le Président (M. Garon): L'article 50 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Loisirs et parcs

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 51, et il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: L'article 51 du projet de loi 119 est remplacé par le suivant: 51. L'article 140 de cette loi, modifié par l'article 20 du chapitre 14 des lois de 1992, est de nouveau modifié: 1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «autorisé au préalable par le ministre»; 2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «par le comité exécutif»; 3° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «unitaire», de ce qui suit: «; dans un tel cas, le contrat doit être autorisé au préalable par le ministre».

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 51 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant, là.

M. Ryan: II s'agit de l'octroi d'un contrat pour l'exploitation d'un ou de plusieurs lieux ou établissements d'élimination, de récupération et de recyclage des déchets. Tout d'abord, là, nous modifiions cette disposition pour éliminer les mots «par le comité exécutif» pour des raisons qu'on comprend, parce que... Attendez un petit peu, là.

(Consultation)

M. Ryan: C'est ça. Le contrat est adjugé par le comité exécutif. Là, c'est toujours la Communauté, hein? C'est toujours la Communauté, puis, si le Conseil de la Communauté délègue des choses au comité exécutif, celui-ci pourra les faire. Mais, en l'occurrence, ici, il s'agira d'autorisations du ministre seulement dans les cas où ça demande une autorisation du ministre. On ne veut pas qu'il y ait un pouvoir général de censure ou de veto du ministre sur l'octroi de ces contrats-là. Tant que c'est fait suivant les règles, le ministre...

M. Gendron: On parle du ministre des Affaires municipales?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous ne trouvez pas que ça serait plus prévoyant de le nommer?

M. Ryan: Non. Regardez, c'est lui...

M. Gendron: Pas la personne, mais parce que...

M. Ryan: Dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, le ministre, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. Gendron: Non, ça, je le sais, au début du projet de loi, mais regardez, ici, M. le ministre... Juste une minute.

M. Ryan: C'est toujours comme ça que ça se fait.

M. Gendron: Non, non, je le sais, mais là, c'est la gestion des déchets?

M. Ryan: Oui. Et regardez, on a travaillé...

M. Gendron: C'est parce que j'avais peur qu'il y ait une confusion, compte tenu du sujet traité: disposition des ordures.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Et ça aurait pu faire penser que c'est le ministre de l'Environnement. Mais ça n'a rien à voir, là. Je m'en rends compte.

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Pardon? M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: O.K.

(16 h 20)

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article SI étant adopté, est-ce que l'article SI, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article SI, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 52.

M. Ryan: Encore là, c'est de la concordance... M. Gendron: Adopté. M. Ryan: ...répétitive.

Le Président (M. Garon): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Ryan: Concordance, encore.

M. Gendron: 53, c'est de la concordance.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

Dispositions financières J'appelle l'article 54.

M. Ryan: L'article 54 est encore un article de concordance.

Le Président (M. Garon): L'article 54 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 55.

M. Ryan: II faudrait peut-être que nous voyions 148.1 pour comprendre la modification proposée à 148, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Lequel, vous avez dit?

M. Ryan: 148.1. C'est l'article 56 de notre projet de loi.

Le Président (M. Garon): Ah, vous voudriez qu'on laisse l'article 55 en suspens?

M. Ryan: Oui. Je pense que ça se comprendrait mieux, pourquoi on éliminerait...

Le Président (M. Garon): Alors, laissons l'article 55 en suspens. Nous passons à l'article 56.

M. Ryan: L'article 56 propose ceci: «Les budgets proposés de la Communauté et de la Société doivent être déposés au bureau du secrétaire de la Communauté au plus tard le 1er octobre de l'exercice financier qui précède celui pour lequel ils doivent s'appliquer. «Au plus tard le 15 octobre suivant, le secrétaire transmet, à chaque municipalité mentionnée à l'annexe A et à chaque représentant d'une telle municipalité au Conseil, une copie du budget proposé de la Communauté et, à chaque municipalité mentionnée à l'annexe B et à chaque représentant d'une telle municipalité au Conseil, une copie du budget proposé de la Société. «Le cas échéant, le secrétaire transmet avec chaque copie du budget une copie de tout avis du comité exécutif ou de tout rapport d'une commission portant sur le budget.»

Alors, on a la procédure, là, qu'il faudra suivre à l'avenir pour dresser les budgets de la Communauté et de la Société. Si nous adoptions cette disposition, le premier alinéa de 148 actuel deviendrait inutile. Il y aurait lieu de remplacer, en retour, le sixième alinéa pour tenir compte de la suppression du premier.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56 est adopté. Maintenant, nous retournons à l'article 55 laissé en suspens?

M. Ryan: Oui. On peut reprendre l'article 55. Je pense que l'article 55 tombe dans le joint, là, une fois que nous avons vu les explications déjà données.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le joint fait?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 55 est adopté? Nous passons maintenant à l'article 57.

M. Ryan: Ici, c'est de la concordance, après ce que nous avons vu.

Le Président (M. Garon): De la vraie?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui, au complet.

Le Président (M. Garon): O.K. Ha, ha, ha!

L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Ryan: L'article 58 serait également de la concordance en ce qui touche les paragraphes 1° et 2°. Il comporterait, à la fin, l'addition de l'alinéa suivant, à l'article 150 — là, on parle des chefs de service: «Le Conseil autorise le paiement de toutes les sommes dues par la Communauté.» On dit que le chef de chaque service est responsable de la gestion du budget de son service, sous le contrôle du comité exécutif. Puis, là, le Conseil doit autoriser le paiement de toutes les sommes dues par la Communauté, y compris, par conséquent, les sommes dues par chaque service.

(Consultation)

M. Ryan: Ce pouvoir logeait jusqu'à maintenant du côté de l'exécutif. Là, il est rapatrié au Conseil.

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Quand on dit «autorise», est-ce que ça veut dire «doit»?

M. Ryan: Pardon?

M. Bertrand: Quand on emploie l'expression «autorise», est-ce que ça veut dire «doit autoriser»? Est-ce que ça implique une obligation?

M. Ryan: Bien oui. Il faut que ça passe par là.

Le Président (M. Garon): Non. Ça veut dire que c'est lui qui autorise.

M. Ryan: II faut que ça passe par là. S'il veut donner des autorisations directes ou indirectes, c'est son affaire. Ça dépend des règlements qui le régissent. Mais il y a seulement lui qui peut donner l'autorisation.

M. Bertrand: Ça veut dire «doit», je pense.

M. Ryan: Oui.

M. Bertrand: O.K. Ça va.

M. Gendron: Est-ce que le Conseil des ministres a vu le projet de loi...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que le Conseil des ministres a vu le projet de loi dans cette forme-là, le Conseil des ministres?

M. Ryan: Sûrement. Ha, ha, ha! On ne serait pas ici si le Conseil des ministres...

M. Gendron: Non, non, mais je parle du projet de loi.

M. Ryan: ...ne l'avait pas approuvé. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je ne parle pas du mémoire. Puis M. Bourassa a vu ça, là, le remplacement, dans la première ligne, du mot «chef» par le mot «directeur», puis il est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Garon): II a hésité, apparemment.

M. Gendron: C'est ce que j'ai eu comme rapport, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Ryan: Alors, c'est de la concordance, l'article 59, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 59, adopté. J'appelle l'article 60.

M. Ryan: Encore là, nous renforçons les pouvoirs du Conseil, étant donné le grand climat de confiance que nous avons observé.

Le Président (M. Garon): Hum! Ça va coûter plus cher?

M. Gendron: «Faut-y» en faire venir d'autres pour confirmer ça?

M. Ryan: Ils vont sauver des cents, mais ils vont perdre des piastres. Oui.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Ryan: 61.

(Consultation)

M. Ryan: Ici, on harmonise avec les dispositions de la législation municipale générale pour faire en sorte que les certifications de crédit, qui doivent être obtenues avant qu'une dépense soit faite, soient faites suivant les normes qui prévalent dans la législation municipale générale, c'est-à-dire la Loi sur les cités et villes et le Code municipal.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62, et il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 153.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 62 du projet de loi 119, est amendé: 1 ° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «d'autoriser», des mots «ou de payer»; 2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «autoriser», des mots «ou payer».

M. Ryan: ...voudrait dire «... le pouvoir d'autoriser ou de payer des dépenses et de conclure des contrats».

(Consultation)

M. Ryan: C'est dans le projet de loi 121 que nous avons adopté hier soir pour la CUM, ça. Je pense que ça va de soi.

M. Gendron: Oui, mais admettez-vous que... S'il autorise puis que ça comprenait un paiement, pourquoi ajouter qu'il faut qu'il paie?

M. Ryan: C'est différent. C'est deux actes différents.

M. Gendron: Oui, c'est deux actes différents, je comprends, mais si...

M. Ryan: II donne le droit de payer ses petites dépenses avec la caisse de la Communauté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 62 est adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 62, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Ryan: À 63, ici encore, il s'agit d'une adaptation à ce que nous avons déjà dans la législation générale, le pouvoir d'approprier à des dépenses de l'exercice en cours ou d'un exercice postérieur qu'elle détermine tout surplus estimé de l'exercice courant.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Ryan: Là, c'est le taux d'intérêt sur les comptes dus à la Communauté, ça, hein, M. le conseiller?

(Consultation)

M. Ryan: Alors, c'est le pouvoir d'instituer un taux d'intérêt sur les sommes dues à la Communauté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, c'est une disposition qui a pour objet de rendre plus faciles les emprunts temporaires pour la Communauté. Elle n'est pas obligée, pour le cas d'un emprunt temporaire, de passer par l'approbation ministérielle, en vertu de cette modification proposée dans l'article 67... 65.

M. Gendron: C'est l'autorisation préalable qui saute.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ça vous «fait-y» de la peine, vous?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Ça vous «fait-y» de la peine?

M. Ryan: Non, parce que nous avons tout un projet de libéralisation des règlements d'emprunt des municipalités qui va beaucoup plus loin que ça. Puis, dès que le temps va nous être donné, après le changement de régime, je pense bien que c'est une des choses qui sera abordée avec les municipalités.

M. Gendron: Là, parlez-vous du vôtre ou du nôtre? (16 h 30)

M. Ryan: Une mesure de plus au service des municipalités.

M. Gendron: Bien, là, parliez-vous du nôtre ou du vôtre, comme régime?

M. Ryan: Le vôtre, il est encore très loin. M. Gendron: Ha, ha, ha! Vous pensez?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Ryan: Les six derniers mois sont les plus longs. Il ne connaît pas ça, lui. Il n'a jamais vécu ça.

Le Président (M. Garon): De quoi?

M. Ryan: Les six derniers mois dans l'Opposition. Je suis le seul qui puisse en parler en connaissance de cause. Vous êtes tous des novices. Vous finissez votre noviciat de neuf ans.

Le Président (M. Garon): Dans l'Opposition? M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Vous voulez dire qu'on n'y sera plus?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non. Vous pouvez passer, après ça, là, au lectorat.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, c'est bon, ça. M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

(Consultation)

M. Ryan: Ah oui. Ça, c'est des dispositions normatives, là, pour les emprunts faits en monnaie étrangère. On transpose ici une disposition qui existe déjà dans la Loi sur la CUM.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69, et il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 69 du projet de loi 119

est amendé par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: 1.1° par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «secrétaire» par le mot «trésorier».

M. Ryan: Pour signer des documents financiers, je pense que c'est le trésorier qui est indiqué, hein? Nous avons défini clairement ses fonctions plus tôt. Nous avons fait une délégation de même nature, je pense, à la CUM. Mais il y en a qui font les deux. Mais c'est prévu, trésorier puis secrétaire, deux fonctions distinctes. Mais ça peut être occupé par une même personne, s'ils avaient le sens de l'économie.

M. Gendron: Pourquoi, M. le président du comité exécutif, vous souhaitez que l'un des «vice» puisse avoir cette autorisation de signer? Ça «posait-y» un problème que ce soit juste le vice-président du comité exécutif?

M. Rivard (Michel): II peut se produire tout incident qui empêche le président de procéder. Lors d'une signature, on sait que les banquiers fixent une journée et une heure précises, et on... C'est tout simplement pour nous permettre, en cas d'incapacité du président, qu'un vice-président puisse le faire.

M. Gendron: O.K. Je comprends pourquoi, mais ce n'est pas tellement ça, là. Vous l'aviez, le pouvoir, que ce soit le «vice»... Mais, là, compte tenu de la structure qu'on s'est donnée, il peut y avoir deux vice-présidents. Ça fait que le «vice», c'était juste un. C'est ça?

M. Rivard (Michel): C'est un ou l'autre, je crois bien, M. Rousseau.

M. Gendron: Non, mais c'est ça...

M. Rousseau (Pierre): C'est un.

M. Gendron: ...la distinction.

M. Rousseau (Pierre): Là, ce qu'on ajoute...

M. Gendron: C'est que vous changez «le vice-président» par «l'un des vice-présidents», parce qu'on a deux vice-présidents, puis ça, c'est nouveau. O.K. Adopté.

M. Ryan: Le papillon est adopté? M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 69 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 69 tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 70, et, là, il y a également un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 70 du projet de loi 119 est remplacé par le suivant: 70. L'article 166 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants: «166. Le fac-similé de la signature du président et du trésorier sur les obligations peut être gravé, lithographie ou imprimé et a le même effet que si la signature elle-même y était apposée. «Le sceau du ministère des Affaires municipales prévu à l'article 12 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (L.R.Q., chapitre D-7) n'est pas requis à l'égard des obligations émises par la Communauté et le certificat du ministre ou de la personne autorisée peut être émis à leur égard sous le fac-similé de leur signature. Toutefois, la présomption de validité prévue à l'article 12 de cette loi ne peut s'appliquer, dans le cas où lé certificat est émis sous un fac-similé de la signature, que si les obligations comportent la signature manuelle du président, du trésorier ou d'un agent financier mandataire de la Communauté.»; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots «ou de vice-président du comité exécutif,» par les mots «, de vice-président ou»; 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «comité exécutif» par le mot «Conseil».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 70 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 70 étant adopté, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 71.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 72 est adopté.

Société de transport Constitution et objet

J'appelle l'article 73.

M. Gendron: Ça, c'est un baptême nouveau. Un nouveau-né nous est né.

Le Président (M. Garon): C'est à peu près l'heure, là.

M. Ryan: Nous avons dit la même chose, mais en empruntant la nouvelle terminologie du Code civil: toujours une personne morale de droit public.

(Consultation)

M. Ryan: Oui. C'est ça. De ce fait, on a préféré que ça cesse d'être une commission pour devenir une société. C'est la dernière mode. Ça changerait.

Le Président (M. Garon): Pour le Code civil. M. Ryan: Oui. C'est ça.

M. Gendron: Ah non! Mais là, ce n'est pas juste le changement dans le Code civil. C'est que, actuellement, c'est commission des transports...

M. Ryan: Ce qu'ils voulaient, c'est une corporation...

Le Président (M. Garon): Non, c'est parce que... Personne morale de droit public.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): On l'a changé.

M. Ryan: Là, ça devient une personne morale de droit public, non plus...

M. Gendron: II y a ça, mais le changement de nom.

M. Ryan: Oui, évidemment.

M. Gendron: Au lieu de la commission des transports, ça va être la Société des transports.

M. Ryan: Société de transport.

M. Gendron: Combien ça va coûter, ça, M. le président, en gros?

M. Rivard (Michel): Trop cher. Ha, ha, ha! M. Gendron: Trop cher?

M. Rivard (Michel): Je vais demander à M. Larose, président de la future Société, de répondre.

M. Gendron: Oui.

M. Rivard (Michel): II a des chiffres en...

M. Gendron: Ah oui?

M. Larose (Claude): On a établi que les changements vont se faire au fur et à mesure pour la papeterie, la signalisation partout. Alors, pour l'instant, c'est des coûts très minimes qui sont prévus, au fur et à mesure du remplacement.

M. Gendron: O.K. Puis la raison principale pourquoi c'était requis de changer, c'est quoi?

M. Larose (Claude): M. le ministre peut répondre, c'est l'harmonisation avec les lois de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal et de celle de l'Outaouais, qui ont les mêmes pouvoirs que ceux qui sont proposés pour la Société de transport dans ce projet de loi là, parce que les pouvoirs de la Société changent, là.

M. Gendron: Oui, sur les pouvoirs, je comprends. Une harmonisation sur les mêmes pouvoirs, c'est logique. Une harmonisation sur le même nom, il n'y a pas de drame, je veux dire, ça ne les dérange pas bien, bien, en Outaouais, qu'on puisse continuer à s'appeler la commission des transports puis qu'eux autres s'appellent la Société.

(Consultation)

M. Gendron: Non, non, je sais que ce n'est pas vous, là. Vous faites bien d'être silencieux là-dessus.

M. Ryan: Écoutez, je pense que Me Carrier aurait peut-être un petit mot d'explication intéressant à nous donner là-dessus.

M. Gendron: On va parler au coupable?

M. Ryan: Le pape en matière de lexicologie juridique est M. Carrier et non pas le ministre.

M. Gendron: Oui mais, de toute façon, si c'est vous, vous passez la parole à M. Carrier. Ça fait que: M. Carrier.

M. Ryan: Parce qu'on est obligés de l'écouter docilement dans ces choses. M. Carrier, si vous voulez nous expliquer ça, société, commission.

M. Carrier (André): Oui. En fait, c'est une typologie des organismes qui a été déterminée à un certain moment, voilà déjà un certain nombre d'années, plus d'une dizaine d'années, où on exprimait que, en français, certains mots étaient préférables pour décrire certaines entités, par exemple, que le mot «commission», normalement, devrait être réservé à des organismes qui font des études, des recommandations, que le mot «régie», par exemple, devrait être réservé à un organisme qui fait de la régulation, qui donne des permis, etc., et que le mot français le meilleur pour décrire un organisme public qui administre ou exploite une entreprise qui ressemble à une entreprise privée, c'est le mot «société», comme la Société des alcools, etc. Le meilleur mot français pour décrire ça, c'est «société». Et, comme les changements se sont faits au fur et à mesure dans l'Outaouais, dans la région de Montréal et sur la rive sud, il reste maintenant seulement la région de Québec à suivre le processus.

M. Gendron: Société de l'assurance automobile. M. Carrier (André): C'est ça.

M. Gendron: Mais là, il n'est pas question de ponction.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 168 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Garon): L'article 169. M. Ryan: Je pense que l'heure qu'il nous... M. Gendron: L'article 169, adopté. M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): L'article 169 est-il adopté?

M. Ryan: Oui! Ah oui! Sûrement. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 170.

M. Gendron: Adopté, oui.

Le Président (M. Garon): L'article 170 est adopté. J'appelle l'article 171.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 171 étant adopté...

M. Gendron: Et on arrête.

Le Président (M. Garon): ...est-ce que l'article 73 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 73 dans son ensemble étant adopté...

M. Gendron: Et on arrête.

Le Président (M. Garon): ...la commission ajourne ses travaux sine die... Oui, M. Larose. (16 h 40)

M. Larose (Claude): M. le Président, il y a quelque chose de très important à l'article 170. Nous avions demandé, au niveau des gens qui ont préparé le projet de loi, un amendement qui est extrêmement important pour nous sur le territoire de la Société, parce que le libellé actuel de la loi permet à la CTCUQ d'exercer des liaisons avec des points situés à l'extérieur de son territoire. Dans le projet de loi actuel, la Société devrait exploiter ses services seulement sur son territoire, sauf si une disposition législative le prévoit expressément, ce qui veut dire que ça nous empêcherait de continuer, après le 1er janvier, des services que nous donnons actuellement en dehors du territoire, par exemple, pour desservir le séminaire Saint-Augustin qui est situé à Saint-Augustin, pour desservir la base militaire de Val-cartier avec laquelle nous avons une entente de service, pour desservir les centres de ski qui sont à l'extérieur de notre territoire et éventuellement d'autres qui pourraient survenir. Alors, nous avons demandé de maintenir le libellé de la loi actuelle.

Le Président (M. Garon): Alors, on laisse l'article 173... On le...

M. Ryan: Je vous préviens que nous aurons, à l'article 126, une modification qui tient compte de la situation signalée par M. Larose. Nous pourrons la voir quand nous arriverons à l'article 126. D'ailleurs, ces propositions d'amendement, je pense qu'elles ont été remises à l'Opposition. Vous avez le texte intégral. M. Larose pourra en avoir une copie aussi...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous laisser l'article 73 en suspens ou ce n'est pas nécessaire?

M. Gendron: Euh... C'est...

M. Ryan: En tout cas, on pourra le...

M. Gendron: Bien, en tout cas, on est mieux de le laisser en suspens parce que ça vient d'être soulevé, mais, effectivement, on va vous montrer l'amendement. Vous devez l'avoir?

M. Ryan: Là, il a été adopté, puis on pourra convenir, demain, de revenir sur l'article s'il y a lieu, hein?

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Garon): Alors, la commission suspend ses travaux sine...

M. Ryan: Mais je crois comprendre...

Le Président (M. Garon): Pardon! La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 42)