Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Autofinancement des Jeux olympiques de 1976/77

Séance du mercredi 22 janvier 1975

(Dix heures dix-huit minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Tel que convenu hier soir nous commencerons les travaux ce matin en entendant M. Nick Auf Der Maur, conseiller, membre du Rassemblement des citoyens de Montréal. Avant d'inviter M. Auf Der Maur à nous faire sa présentation, j'aimerais aviser la commission des changements suivants. Les députés suivants auront droit de parole pour la séance d'aujourd'hui, soit M. Bourassa (Mercier), M. Boudreault (Bourget), M. Caron (Verdun), M. Charron (Saint-Jacques), M. Bellemare (Johnson), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Garneau (Jean-Talon), M. Goldbloom (D'Arcy-McGee), M. Malouiri (Drummond), M. Léger (Lafontaine), M. Ostiguy (Verchères), M. Parent (Prévost), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Vaillancourt (Orford), M. Auf Der Maur.

Rassemblement des citoyens de Montréal

M. Auf Der Maur: M. le Président, je vous remercie au nom du Rassemblement des citoyens de Montréal de nous accorder le droit de parole. Notre intervention aujourd'hui sera un peu particulière, car si le COJO n'a pas de montants ou d'informations exacts pour expliquer le projet de rechange, nous non plus nous ne pouvons pas baser notre intervention sur des informations exactes car cela n'existe pas pour nous. Nous avons raison de croire que cette commission parlementaire peut éclaircir cette situation, cela peut ajouter quelque chose de rationnel dans le débat olympique, un débat qui est plutôt irrationnel jusqu'à maintenant. Nous voulons aussi apporter l'inquiétude des citoyens de Montréal face à la situation olympique.

Hier, nous avons eu un petit guide touristique du projet actuel et enfin un petit débat sur deux stades basé sur l'information générale. Lorsque Montréal s'est vu octroyer à Amsterdam, les Jeux olympiques, la ville avait promis de mettre sur pied des jeux modestes et pour les quatre olympiades antérieures, notamment celles de Rome, Tokyo, Mexico et Munich, les dépenses avaient atteint des sommets délirants. Il y avait des déficits énormes et c'étaient des projets olympiques de grandeur. La réponse de la ville de Montréal à cela, c'étaient des jeux modestes et des jeux qui s'autofinancent. Il va sans dire que le Rassemblement des citoyens de Montréal estd'accord sur le principe des jeux modestes susceptibles de s'autofinancer.

Cependant, quand la ville a dévoilé les plans du stade Taillibert, avec cette tour qui est aussi haute que la Place Ville-Marie et un toit amovible, de plus en plus des gens se sont mis à soupçonner que les jeux ne seraient ni modestes, ni autofinancés.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens contestent l'idéee que cela est modeste. Quand vous voyez ce monument — et on devrait le considérer comme un monument plutôt que comme un stade — ce n'est pas modeste, même si c'est "topless" aujourd'hui, pour le moment. C'est un monument à on ne sait pas quoi. On base cela même sur la description que M. le maire Drapeau a faite hier. Il a décrit un projet qui sera peut-être unique au monde, avec des éléments qui n'existent nulle part. Alors on ne pense pas que ce soit quelque chose de modeste ou de rationel.

C'est plutôt à la mode des olympiques antérieures, celles de Rome, où il y a eu d'énormes déficits. C'est à la mode de la grandeur et du prestige. Ce n'est pas dans le cadre de la promesse originale que Montréal a faite à Amsterdam, soit de sauver l'esprit olympique et de donner un peu de bon sens aux olympiques.

Maintenant, on dit que cela va coûter près de $400 millions pour construire, sans tenir compte de l'inflation. On peut donc dire que cela peut atteindre la somme d'un demi-milliard de dollars. On devrait se demander dans quelle sorte de société nous vivons si nous nous permettons de construire une chose pareille. Il faut se rappeler que la construction de la Voie maritime du Saint-Laurent a coûté seulement $410 millions. Il faut placer cela dans le contexte.

Il est évident que la priorité devrait être donnée aux besoins réels plutôt qu'au luxe. Il faudrait peut-être suivre l'exemple de la ville de Foxboro, au Massachusetts, où, il y a trois ans, on a construit un stade de 70,000 places en 326 jours, sans temps supplémentaire, pour seulement $6.5 millions. Cela a été construit pour l'équipe de football "New England Patriots".

Alors, si on l'a fait à Foxboro, une petite ban-lieu de Boston. S'il a été possible de construire un stade de 70,000 places à un coût de $6.5 millions il y a trois ans, on pense que cela devrait être possible ici, à Montréal, en 300 ou 400 jours, même à temps double, de construire quelque chose de semblable.

Nous sommes en train d'imiter ce qui se passe à la Nouvelle-Orléans où un stade couvert est encore en chantier, après six ans, dont le coût originellement était estimé à $60 millions. Ironiquement, c'est à peu près la même estimation que celle que M. Taillibert a donnée pour celui dont nous parlons. Après six ans, ce n'est pas encore terminé et le coût en est maintenant de l'ordre de $200 millions et, avec le service de la dette, ça va coûter $400 millions aux citoyens de la Louisiane.

A Montréal, l'expérience démontre, hors de tout doute, que les prévisions budgétaires, dans le domaine des travaux publics, sont risquées. En 1964, le coût de la construction du site de l'Expo avait été évalué à $160 millions; en février 1965, cela avait augmenté à $234 millions; en août de la

même année, c'était $285 millions; en mars 1966, $330 millions; en décembre 1966, cela a encore augmenté à $379 millions; en février 1967, c'était $404 millions et, à la fin, c'était $430 millions, le coût final. Alors cela a augmenté plusieurs fois et, aujourd'hui, nous n'avons que deux prévisions budgétaires pour les deux olympiques, l'originale de $310 millions et, maintenant, nous sommes rendus à plus de $600 millions.

L'histoire se répète ici, on n'a pas parlé du vélodrome qui était originellement évalué à $10 millions et qui est déjà rendu à $27 millions. Les experts parlent de $57 millions comme coût final. Le village olympique permanent construit par l'entreprise privée devait coûter $30 millions. On parle maintenant d'un coût doublé qui sera assumé par le COJO lui-même, car, même si c'est l'entreprise privée qui construit le village olympique, s'il y a un déficit, cela revient au COJO; ce déficit n'est pas indiqué dans les chiffres actuels du COJO.

Ce qu'on est en train de faire à Montréal, c'est de répéter les deux erreurs que les organisateurs de Munich reconnaissent avoir commises: un village olympique permanent devant être converti en condominiums qui, aujourd'hui, sont à moitié vides et ne se vendent pas. La seule partie du village olympique à Munich qui a fonctionné, ce fut la partiequi étaitréservée àdesHLM,deslogements à loyer modique. Les condominiums à Munich se vendent à $200,000 et ils sont à moitié vides. C'est l'Etat, là-bas aussi, qui couvre les pertes, les déficits.

L'autre erreur qu'on a commise à Munich, on le dit encore aujourd'hui à Munich, ce fut un toit sur les installations; on a construit un toit, un peu comme le toit qu'il y avait sur le Pavillon de l'Allemagne à l'Expo. Ce toit a augmenté les prévisions de 1000% quand on l'a construit.

Alors, ici, à Montréal, on répète ces deux erreurs: village olympique pour condominiums par après, et un toit. En dépit de cela, en octobre dernier, à Vienne, le maire Drapeau confirmait laconiquement au Comité international olympique que les coûts de construction pour les jeux s'élèveraient à $250 millions. Cela veut dire, en octobre, le maire a dit que c'était $250 millions comme prévu originalement. Aujourd'hui, on sait que ces prévisions ne sont plus valables; alors, quand il a dit cela àVienne, c'était soit à cause d'incompétence ou d'un désirde cacher la vérité à la population. On ne sait pas quelles seront les prévisions dans six mois. Tout ce que nous savons, c'est que les revenus, quant à eux, ne peuvent s'élever indéfiniment.

Toutes ces erreurs de prévisions sont dues à des raisons qu'on ne connaît pas, car c'est basé sur des données qui sont cachées au public. Le principe d'autofinancement est sur le point d'être abandonné. L'acceptation, en principe, d'un déficit et le recours aux fonds publics ouvrent la porte à une accélération non contrôlée des dépenses.

Même si on parle de l'autofinancement en permanence ou après les jeux, en regardant les chiffres que M. Rousseau a fournis hier, c'est que les revenus seront de l'ordre de $335 millions à $435 millions et les dépenses seront de $644 millions. Cela, sans tenir compte de l'inflation, sans tenir compte du déficit du village olympique même.

Comme cela a augmenté de $310 millions en deux ans — cela a doublé — en six mois ou en huit mois ou dans un an, ce ne sera pas exagéré de dire que les dépenses totales pourront atteindre la somme de $1 milliard. On sait que les revenus sont fixés. Ils ne peuvent pas dépasser beaucoup $400 millions, ce qui veut dire un déficit possible de $400 millions à $600 millions. Ceci est à peu près ladette de la ville de Montréal actuellement. La dette de la ville de Montréal est de l'ordre de $700 millions, et 21% du budget de la ville vont au service de la dette. Si la ville est prise avec un déficit de $600 millions ou de $400 millions, il faut tenir compte du coût des emprunts. Peut-être que 40% du budget de la ville de Montréal vont servir à la dette. Si le maire Drapeau parle d'autofinancer le village olympique ou le stade olympique après les Jeux olympiques, de continuer une loterie ou d'émettre des pièces de monnaie en or ou autre chose, ceci implique le gouvernement fédéral. On devra changer la loi fédérale. Rien de cela n'est assuré.

On parle, en plus de cela, d'autofinancer une dette postérieure. On parle aussi d'autofinancer le stade en permanence pour le maintenir. Si cela coûte les sommes qu'on connaît, on se demande comment on pourra payer. C'est censé servir la population en même temps, après les olympiques. Si la dette est une telle somme, on se demande quelle fédération sportive ou de loisirs sera capable de payer le loyer pour utiliser cela. La seule chose qu'on pourra faire, c'est peut-être du jogging sur un kilomètre. On a eu la même expérience après l'Expo. On a eu Terre des hommes, qui était censée s'autofinancer, se payer par elle-même. Québec est obligé maintenant de fournir $5 millions par année à Montréal pour maintenir Terre des hommes.

Si tout le monde accepte ce projet olympique, ce ne sera pas une question de fournir à Montréal $5 millions par an pour continuer à payer pour cela, ce sera beaucoup plus élevé.

Nous, du rassemblement, entendons affirmer fermement que le principe de l'autofinancement des jeux doit être respecté et que ni les contribuables québécois ni les contribuables montréalais ne doivent assumer le fardeau d'un déficit.

L'aspect le plus troublant de l'organisation des jeux reste peut-être la manière dont tout est préparé dans le secret le plus total. Personne ne semble comprendre exactement ce qui se passe et, pourtant, les Jeux olympiques constituent une entreprise publique. Le public a le droit de connaître tous les détails, non seulement lors des déclarations occasionnelles ou des réunions importantes à Vienne, Québec ou Tunis, mais d'une façon cohérente et continue.

On demande que toutes les études, toutes les prévisions budgétaires ettous les rapports relatifs aux jeux soient rendus publics et que les comptes des Olympiques puissent être contrôlés par les représentants élus.

Le rassemblement insiste aussi sur la nécessité de clarifier le rôle des mécanismes de contrôle

et de réalisation des jeux, et de définir les responsabilités de chacun des organismes qui y participent, y compris celui du comité de surveillance conjoint de la ville de Montréal et du gouvernement du Québec.

Enfin, on souligne la nécessité de mettre les jeux au service de la population. La planification des équipements olympiques doit être pensée en fonction des besoins de la population une fois que les jeux seront terminés.

Nous répétons que nous appuierons l'organisation des jeux, mais à la condition qu'ils soient modestes et autofinancés. Si tel est le cas, la population s'en portera mieux, l'esprit olympique sera revivifié et les autres pays seront davantage reconnaissants. Cela vaudra mieux que de mettre sur pied un projet flattant le prestique de quelques-uns, au détriment des intérêts de la majorité.

Si la ville de Foxboro, Massachusetts, a pu construire un stade olympique, qui n'était pas hors de toute réalité et qui a eu un coût raisonnable, on a raison de croire qu'il devrait y avoir des moyens de le faire, ici à Montréal ou à Québec. On aimerait qu'au commencement, car on se base en général sans avoir tous les détails nécessaires, comme vous les avez...

Cette tour, c'est à peu près comme la Place Ville-Marie, mais juste sur un angle. C'est la même hauteur, c'est la même grandeur. La tour, le toit ou le mât et les estrades mobiles, on peut enlever cela. Le village olympique devrait être un village temporaire. Pour arriver à cela, on aimerait avoir une étude complète au moins entre le projet de stade de M. Taillibert et le projet que M. Rousseau a présenté hier. Peut-être que les deux reviennent au même coût.

Il y a deux semaines, quand ils ont commencé à parler du projet d'amener l'autostade sur le site olympique, le colonel Churchill, qui a construit l'Expo, qui a construit l'autostade, a dit que, pour lui, ce serait moins cher de construire un nouvel autostade sur le site olympiqueque d'aménager le vieux. Si le gouvernement provincial songe à four-nirdes fonds importants pour couvrir un déficit du projet actuel, on lui demande de considérer que Montréal a bien d'autres priorités, bien d'autres besoins qu'un projet de grandeur ou de prestige. Montréal a besoin d'argent pour le logement, pour le transport et pour tous les services normaux qu'une ville devrait fournir à des citoyens.

En terminant, on appuie les Jeux olympiques, mais on espère que cela pourra se faire dans un style modeste et dans un contexte de réalité et non pas dans des rêves impossibles. Merci.

Le Président (M. Gratton): Merci. Dois-je comprendre que nous procéderons maintenant à la période des questions, questions qui pourraient être adressées soit à M. Drapeau, soit a M. Rousseau ou à M. Auf Der Maur? Si c'est le cas, j'aimerais expliquer un peu la façon dont nous pourrons procéder.

Je céderai d'abord la parole au ministre des Affaires municipales, ensuite au porte-parole de l'Opposition officielle et au député de Beauce-Sud pour revenir à tous ceux qui demanderont la pa- role. Le droit de parole leur sera accordé dans l'ordre où ils le demanderont.

Pour la bonne conduire de nos travaux, il serait important une fois qu'un député, membre de la commission, a commencé une série de questions, qu'on lui laisse terminer sa série de questions, sans l'interrompre, si possible, de façon qu'il y ait quand même une certaine cohérence et qu'on en arrive avec des faits et des renseignements qui pourront satisfaire la commission.

J'invite immédiatement le ministre des Affaires municipales à commencer cette période de questions.

M. Léger: Est-ce que je pourrais poser une question d'information? Si un député a des questions supplémentaires, sur un même sujet, est-ce que vous pensez qu'il devrait attendre son tour ou les poser à la fin de la grande série de questions d'un député sur le même sujet?

Le Président (M. Gratton): En principe, je dirais qu'il devrait attendre son droit de parole, mais, s'il s'agit simplement d'une courte mise au point ou d'une précision, on pourra juger au mérite, à ce moment. Mais, en général, on voudra sûrement donner la chance à un député de terminer sa série de questions, avant de céder la parole à un autre membre de la commission.

Le ministre des Affaires municipales.

Budget

M. Goldbloom: M. le Président, je commence par une question bien fondamentale. Dans le mémoire déposé hier, par le COJO, il y a un tableau qui présente le budget original de novembre 1972 et des indications, en date du 17 janvier 1975. Ces indications donnent un écart, qui se situe de $209 millions à $309 millions, entre les revenus présentement prévisibles et les dépenses présentement prévisibles. J'aimerais demander bien simplement: Est-ce que ces chiffres sont contestés?

M. Drapeau: Est-ce que la question s'adresse à moi?

M. Goldbloom: Je pense que c'est à vous, M. le maire.

M. Drapeau: Les chiffres actuels, dans le rapport, peuvent être parfaitement exacts. Ils peuvent être exacts, au moment où ils sont donnés. Mais, comme j'ai tenté de le démontrer, hier, ils ne sont pas définitifs. Tout en ne contestant pas les chiffres, je dis: Ils ne sont pas définitifs, puisque j'ai dit précisément qu'on peut continuer la formule d'autofinancement, tout en me réservant, après examen approfondi des chiffres, de dire peut-être qu'ils sont contestables. Mais pour les besoins de la réponse actuellement, prenons-les à leur face même. S'ils ne sont pas contestés, ils ne sont tout de même pas définitifs.

M. Goldbloom: Je comprends, M. le maire, que

ces chiffres ne peuvent être absolument définitifs et, justement, je voudrais m'en servir comme base de discussion. Je pense que nous n'avons pas le choix. Nous avons passé une journée hier à discuter de considérations qui n'étaient pas souvent chiffrées. Il faut aujourd'hui arriver à parler de chiffres.

M. Drapeau: C'était prêt hier, M. le ministre, mais, après deux heures, j'ai cru que le président voulait donner la parole à d'autres. Je n'ai pas refusé de donner de chiffres.

M. Goldbloom: Je n'ai pas suggéré que vous avez refusé de les donner, mais il faut arriver aujourd'hui à en parler et je voulais au départ établir si ceux que nous avons devant nous peuvent être la base de notre discussion et vous me répondez que oui.

M. Drapeau: Je suis heureux d'entendre M. le ministre dire qu'il n'a pas contesté, qu'il n'a pas dit, qu'il n'a pas affirmé que j'avais refusé de donner des chiffres parce que, s'il fallait encore une fois se fier au rapport, ce n'est pas ce que le ministre aurait dit et moi je sais bien que je n'avais pas entendu le ministre dire cela. Alors, je suis heureux que le ministre fasse la mise au point lui-même.

M. Goldbloom: Bon! M. le Président, je pense que nous avons donc ici un écart qu'il faut examiner et, si lesjeux sont pour s'autofinancer, il faudra d'une manière ou d'une autre réduire cet écart, modifier les chiffres. Il y a deux façons de le faire, augmenter les revenus ou couper les dépenses. Alors, je voudrais m'adresser d'abord à la question des revenus. Si nous sommes pour réduire l'écart en augmentant les revenus, il faudra, dans la thèse la plus optimiste, les augmenter de 48%, dans la thèse la plus pessismiste présentée ici — et pour les besoins de cette discussion, je pense que nous avons le devoir d'être plutôt pessimistes pour ne pas avoir de surprise désagréable — il s'agirait d'une augmentation de revenus de 92%, c'est-à-dire presque le double de ce qui est prévu ici. Comment pouvons-nous le faire? Dans quelle mesure pouvons-nous réduire l'écart en augmentant les revenus et de qui relève la décision de le faire?

M. Drapeau: J'ai dit tout à l'heure que, pour les besoins de la réponse, les chiffres n'avaient pas besoin d'être contestés, mais que je me réservais de les contester. Alors, quant aux dépenses, nous arrivons à un total de $600 millions. Les estimations contenues dans le rapport de décembre de la maison Lamarre ont fait l'objet d'une analyse en profondeur. Ce document ayant d'ailleurs été préparé à ce moment-là comme un document de travail qui devait de toute façon faire l'objet d'études de révision à l'aide de la collaboration du service municipal des travaux publics et des constructeurs. A cause d'une assemblée du conseil d'administration du COJO, le document, pour l'information du COJO à ce moment-là, a été remis avant qu'il n'ait subi l'étude en profondeur qu'il devait subir. Depuis — et la maison Lamarre est ici — le rapport a pu être corrigé et réduitd'une somme de $60 millions. Donc, au lieu de $380 millions, c'est $320 millions.

Pour une autre série de travaux, qui comporte le vélodrome...

M. Léger: Si j'ai bien compris, M. le maire, vous avez dit, au départ, que c'était $600 millions ou $644 millions?

M. Dapeau: Le total de tout le budget des Olympiques, aujourd'hui, installations et organisation, les deux budgets réunis.

M. Léger: Et comparativement au chiffre du COJO, de $644 millions, qu'est-ce qui manque entre les deux chiffres?

M. Drapeau: Je n'ai pas de document. Cela doit être cela, les deux budgets réunis. C'est cela. Très bien.

M. Léger: Et vous le baissez de $60 millions et vous allez nous expliquer comment.

M. Drapeau: Je dis que de $380 millions, montant qui avait été donné comme coût des estimations faites par M. Lamarre, le même chiffre de $380 millions devient $320 millions. Vous allez voir comment on en arrive à $600 millions.

Les déboursés relatifs au vélodrome, au centre Maisonneuve, à l'aréna Maurice-Richard, aux aménagements de rues, à la gazonnière de ce secteur, au viaduc de la rue Sherbrooke et à l'excavation générale du site se chiffrent par $96 millions.

Une autre série d'investissements: le centre Claude-Robillard, le bassin d'aviron et de canoë, les aménagements du parc Kent, le centre Etienne-Desmarteaux, les modifications à l'aréna Saint-Michel et la gazonnière, $72 millions, en chiffres ronds. C'est peut-être un peu moins, mais disons $72 millions.

Si nous additionnons ces trois sommes—$320 millions, $96 millions et $72 millions — celafait$488 millionsd'investissement en capital relevant du mandat de la ville de Montréal.

M. Léger: Pourriez-vous expliciter maintenant votre diminution de $380 millions pour le stade olympique — stade, mât, piscine — à $320 millions?

M. Drapeau: Oui. Dans le rapport que nous avons, on parle de la modification du toit amovible, qui deviendra semi-automatique. Dans les premières estimations, il avait été prévu un toit dont le fonctionnement pouvait être entièrement automatique et à ce moment-là, la maison Lamarre, La-londe, Valois n'avait pas encore été informée du choix définitif du type d'opération. Les administrateurs municipaux et le Service des travaux publics, avec l'architecte-conseil et l'architecte en charge du projet, nous en sommes venus, après avoir eu

les explications relatives à la différence entre semi-automatique et automatique et les évaluations comparées, à la conclusion qu'il ne serait absolument pas nécessai re d'avoir un toit à opération complètement automatique, étant donné que, même avec le semi-automatique, durant la belle saison, là où il fonctionne le plus, il fonctionnerait comme automatique et que ce ne serait que pendant l'hiver qu'on aurait besoin de la formule qui avait été suggérée, comme une variante, d'un toit à fonctionnement pleinement automatique. Comme en hiver, on ne l'ouvrira pas et on ne le fermera pas, on a conclu qu'on n'avait pas besoin d'un dispositif totalement automatique. Cela permet, de ce chef, une réduction de $8 millions.

M. Léger: Autrement dit, cela coûtait $15 millions avant et ça va tomber à $7 millions.

M. Drapeau: II avait été mis dans les estimations $15 millions et là c'est $7 millions au lieu de $8 millions.

Il y a une réduction sensible des quantités prévues pour la construction du stationnement Viau par rapport aux plans de construction. Les plans de construction ont été corrigés, réévalués en quantité de béton et les nouvelles conclusions sont que cela permet des crédits de $3 millions pour l'aménagement extérieur, de $5 millions pour le stationnement lui-même, pour un crédit total de $8 millions.

M. Léger: Si je prends les chiffres de départ pour les aménagements totaux, qui étaient de $13 millions comme prévisions et qui ont augmenté à $53 millions, ce seraient $53 millions qui baissent de $5 millions.

C'est parce qu'il y avait une estimation de départ, en octobre 1972, de $13,560,000 qui est maintenant prévue, dans le rapport Lamarre, à $53,560,000 pour les aménagements extérieurs. Il y avait une estimationde $16,950,000 pour les stationnements Viau et Pie IX qui est maintenant rendue à $43,700,000. Alors, les deux ensemble, $96 millions vous les baissez de $8 millions, c'est cela?

M. Lamarre: Attendez un peu. Le stationnement Viau que nous avions avant à $13,800,000...

M. Léger: Viau seulement, vous ne parlez pas de Pie IX.

M. Lamarre: Oui, Viau seulement. C'est rendu maintenant à $8,600,000.

M. Léger: D'accord.

M. Lamarre: Et les aménagements extérieurs que vous aviez, auparavant, à $27,960,000 sont à $24,975,000. Cela explique les $5 millions et les $3 millions dont M. le maire...

M. Léger: Quand vous parlez d'aménagements extérieurs, ce sont des aménagements extérieurs uniquement pour Viau?

M. Lamarre: Non, non, pour tout l'ensemble du site.

M. Léger: Pour tout l'ensemble. Mais, dans votre rapport, vous parlez des aménagements extérieurs, vous avez tout cela ensemble, incluant les accès, la plaza, les jeux, etc.

M. Lamarre: On peut maintenant départager cela. L'accès au site qui est inclus dans les aménagements extérieurs est à $8,550,000 et les aménagements extérieurs eux-mêmes, qui comprennent tous les aménagements extérieurs du site, sont à $16,425,000, pour un total de $24,975,000.

M. Léger: D'accord. C'est là que vous sauvez $3 millions.

M. Lamarre: II y a $3 millions là et il y a $5 millions dans le stationnement Viau.

M. Léger: D'accord. Donc, cela fait $8 millions de moins.

M. Lamarre: Quand nous avons fait nos estimations, nous n'avions pas de plan pour le stationnement Viau; nous l'avions fait en comparaison avec le stationnement Pie IX et, avec les quantités définitives, il y a eu cette réduction possible. Sans, pour cela, changer les prix unitaires, ce ne sont que les quantités qui ont varié.

M. Léger: Nous venons de sauver $15 millions jusqu'à présent. Continuez, M. le maire.

M. Drapeau: Le poste suivant. Pour le système de funiculaires intérieurs et extérieurs qui permet d'aller de la base jusqu'au sommet du mât, les prévisions avaient été confortablement établies à $4 millions. Grâce aux estimations et études contrôlées, il est maintenant permis de les réduire à $2 millions en nous conservant un coussin très confortable.

M. Lamarre: Pour aller pius loin là-dedans, pourquoi avons-nous réduit de $4 millions à $2 millions? C'est que les soumissions sont maintenant entrées et le contrat est accordé. Alors, c'est un chiffre qui est maintenant exact.

La soumission est en bas de $2 millions mais nous avons prévu un montant pour divers petits imprévus pour arriver à $2 millions.

M. Léger: En même temps, pourriez-vous nous dire qui a le contrat?

M. Lamarre: La maison Abex, de Montréal, en association avec Mancini de France.

M. Drapeau: La réduction des honoraires en fonction du nouveau coût du projet — cardans les estimations, au chapitre des honoraires, c'est un pourcentage: dès que le total diminue, le pourcen-

tage va également être ajusté — est de $4 millions.

M. Charron: Je comprendrais votre réduction de $4 millions s'il y avait $40 millions... Ah bon, d'accord!

M. Drapeau: Donc, sur l'ensemble, le total étant réduit, il y a une réduction au chapitre des honoraires de $4 millions la récupération des équipements par la ville de Montréal, pour revente ou utilisation...

Le Président(M. Gratton): Pardon, M. le maire. M. Drapeau: Excusez-moi.

M. Garneau: M. le maire, sur les honoraires, la coupure de $4 millions se fait sur le montant original de combien?

M. Lamarre: De $34 millions.

M. Drapeau: De $34 millions. La récupération des équipements par la ville de Montréal, pour revente ou utilisation pour ses propres besoins, pour une valeur de $7 millions. Ensuite...

M. Léger: La revente, pouvez-vous me dire de quoi ce sera, la revente? Quels sont les équipements que vous allez revendre?

M. Drapeau: Oh! il y a des tours d'étaiement, il y a des grues. M. Lamarre va donner la liste.

M. Lamarre: Là-dedans, il y a toutes les grues, les étais, l'usine de béton en fait, tous les équipements. L'usine de Schokbéton aussi qu'on a construite, toutes ces choses seront revendues par la suite.

M. Léger: Pourriez-vous nous dire à quel endroit, dans votre budget de $380 millions, ces chiffres sont situés?

M. Lamarre: Les $7 millions, en fait, on ne les avait pas considérés à ce moment-là, la récupération de l'équipement.

M. Léger: Cela ne baisse pas les honoraires? La récupération du matériel ne...

M. Lamarre: Ah oui! mais pour les honoraires, il va falloir encore attendre il y a d'autre chose qui baisse un peu plus tard.

M. Drapeau: Maintenant, cette récupération de $7 millions, estimée à $7 millions, est pour une valeur d'au moins trois fois ce chiffre et peut-être quatre, dans certains cas.

M. Charron: Mais c'est...

M. Roy: Est-ce que cela veut dire qu'il y aura une somme supérieure à $ 7 millions qui pourra être récupérée?

M. Drapeau: Tout dépend de la valeur à la fin. Actuellement, c'est estimé à $7 millions mais la valeur, le côut de ce qui est estimé à $ 7 millions, c'est entre $20 millions et $25 millions.

M. Lamarre: La valeur de remplacement de cet équipement serait au moins de $32 millions. Alors on a fait, mettons, la valeur à $7 millions.

M. Charron: M. Lamarre, si ce n'est pas inclus, comme vous nous avez dit, dans les $380 millions, on ne peut donc pas les soustraire des $380 millions et les considérer dans les réductions.

M. Drapeau: C'est un revenu.

M. Charron: Mais c'est un revenu qui n'était pas calculé dans les $380 millions.

M. Drapeau: Je comprends.

M. Charron: Ne le mettons pas là, continuons à...

M. Drapeau: Si ce n'est pas une dépense qu'on enlève, il faut le mettre comme crédit. Il est mis comme crédit.

M. Lamarre: La valeur...

M. Léger: II faudrait le mettre dans les revenus.

M. Lamarre: Pardon. Autrement, c'était inclus dans les $380 millions, tout l'achat d'équipement. Ce qu'on n'avait pas escompté, c'est la revente de l'équipement. Si on avait fait la même chose, au lieu de $380 millions, cela aurait été $373 millions. Comprenez-vous?

M. Léger: C'est inclus?

M. Lamarre: Oui, il est inclus, bien sûr.

M. Drapeau: Ensuite, au chapitre de la précontrainte, la quantité et le prix soumissionnés, maintenant connus, les soumissions sont entrées, sont moindres que ceux prévus pour un crédit de $2,300,000.

M. Léger: Sur ce point...

M. Roy: Quel était le montant qui avait été prévu, le montant initial?

M. Drapeau: Pour la précontrainte? M. Lamarre: Environ $15 millions.

M. Léger: M. le Président, sur ce point, M. le maire nous a affirmé hierque, dans l'acier précontraint, il y avait eu le double de quantité utilisée. Je dois quand même faire remarquer à M. le maire que, dans l'acier précontraint, dans l'estimation d'octobre 1972, vous aviez prévu 1,510 tonnes

alors que, dans les estimations, les dernières estimations, c'est 5,180 tonnes; c'est 240% d'augmentation. Cela, à part le prix qui était de $1,400 à ce moment-là et qui est monté à $3,000. C'est donc dire que les chiffres que vous nous avez donnés rapidement hier, il faudrait les expliquer à nouveau parce que, c'est beau de mettre une épargne, mais vous avez eu une grosse augmentation dans une quantité d'acier précontraint que vous aviez mal estimée au départ.

M. Lamarre: En fait, ce que vous comparez là, M. Léger, c'est l'ensemble; vous parlez de 1,785 tonnes, ce n'était que pour le mât, cette quantité. Tandis que ce dont on parle maintenant, c'est l'ensemble desquantités et, àce moment-là, les quantités étaient prévues à 5,180 tonnes; maintenant, nous prévoyons 4,750 tonnes au total.

M. Léger: D'accord! Mais votre première estimation de 1,510 vous admettez avec moi, en 1972... Votre estimation dans votre propre rapport...

M. Lamarre: A la fin, ah bon!

M. Léger: Oui. Votre estimation était de 1,510 tonnes prévues au départ...

M. Lamarre: Ah ça...

M. Léger: Excusez-moi. Vous avez raison. Ce n'est pas votre faute.

M. Lamarre: Ce n'est pas mon estimation.

M. Léger: C'est dans les estimations de la ville. Vous avez raison. On avait prévu 1,510 tonnes, et votre étude a préconisé 5,180 tonnes. Mais, aujourd'hui, vous dites que ce sera un peu moins que 5,180 tonnes.

M. Lamarre: C'est 4,750.

M. Léger: C'est 4,750. Il y a eu une mauvaise évaluation, une sous-estimation au départ.

M. Charron: Mais c'est toujours à $3,000, quant au coût? La quantité a changé, mais est-ce que le coût est demeuré le même?

M. Lamarre: Oui, le prix unitaire a changé aussi. On peut dire que la moitié de l'acier précontraint est restée, dans l'ensemble, au prix unitaire qu'on avait prévu, et l'autre moitié a baissé d'à peu près $500 la tonne. C'est cela qui amène cette diminution moyenne du prix unitaire et la diminution dans la quantité de précontraint qui amène une économie de $2,300,000.

M. Charron: Est-ce qu'à ce chapitre toutes les soumissions pour tous les contrats sont déjà données?

M. Lamarre: Oui, c'est cela.

M. Charron: D'accord!

M. Drapeau: M. le Président, pour éliminer un petit peu de confusion, je pense que le chiffre auquel se référait le député de Lafontaine était un chiffre qui remontait à 1972, et non pas un chiffre pris dans le rapport de M. Lamarre de 1974. C'est bien cela?

M. Léger: C'est ce que j'ai affirmé en disant que...

M. Drapeau: C'est cela.

M. Léger: ...on comparaît les coûts initiaux de l'évaluation au moment où, M. le maire, vous nous expliquiez que tout s'autofinancerait, et vous aviez prévu des dépenses et des revenus. Là, on compare avec le rapport, le tout dernier, le plus récent, les nouveaux coûts, et il faut nécessairement arriver avec des chiffres. C'est la comparaison entre les deux que je présentais.

M. Drapeau: Maintenant, il y a — et on pourra donner ici les endroits—sept crédits pour des sommes moindres, mais qui totalisent plus de 90% des réductions totales. Vous avez cela... Ici, il y a un crédit d'environ $5 millions. Voulez-vous les expliquer, M. Lamarre, parce que le détail n'est pas ici?

M. Lamarre: On a fait un tableau qui donne tous les éléments où... Moi, je vous ai résumé seulement les éléments principaux. Il y a le premier élément sur les contingences, que M. le maire va vous mentionnertout à l'heure, maison a repassé, élément par élément, toutes nos quantités. Il y en a où il y a des suppléments. Il y en a où il y a des crédits, et il y a peut-être environ 50 éléments qui se résument à peu près à $5 millions de crédits.

M. Léger: Un peu partout dans votre budget, dans votre évaluation.

M. Lamarre: Dans tout l'ensemble, on a des endroits où il y a des suppléments, des endroits où il y a des crédits. Mais l'ensemble de ces postes donne un crédit, un solde de $5 millions au crédit.

M. Léger: Est-ce possible, étant donné que ce sont passablement de détails, de déposer ces chiffres pour ne pas perdre du temps? C'est seulement $5 millions dans l'ensemble, mais quand même, c'est important de les connaître. Pourriez-vous les déposer?

M. Lamarre: Si, en fait, vous pouviez nous garantir que cela restera confidentiel, parce que, pour nous, c'est essentiel, quand on veut négocier avec les fournisseurs. En fait, on demande des soumissions à l'heure actuelle, mais ensuite il y a des négociations; il faut que nos prévisions restent le plus confidentielles possible. Parce que si on — c'est comme au poker — montre nos cartes à l'avance...

M. Léger: D'accord!

M. Lamarre: ... on est perdu.

M. Léger: Comme ce ne sont pas des contrats déjà donnés, je suis d'accord avec vous.

M. Lamarre: Va-t-on lui donner cela, M. le maire?

M. Drapeau: Non, il a retiré son...

M. Léger: Ce n'est pas nécessaire, parce que je comprends que, si les contrats ne sont pas donnés, votre argument est très bon.

Le Président (M. Gratton): La commission ne se sent pas habilitée à vousgarantirlaconfidentia-lité. Il n'y a rien de plus public qu'une commission parlementaire.

M. le maire.

M. Drapeau: II y a un poste que M. Lamarre pourra expliquer, la réduction des contingences.

M. Lamarre: Au moment où nous avons préparé notre estimation, il manquait beaucoup de détails. En fait, cette estimation a été préparée aux mois d'octobre, novembre, et pour parer à toute éventualité, nous avions mis des contingences et des imprévus à 12 1/2% de la valeur totale. Nous réduisons maintenant ces contingences à environ 5%, ce qui nous donne une réduction de $24 millions. On avait $38 millions de contingences. Maintenant, on a $14 millions. Il y a $24 millions de différence. Ce qui nous fait faire cela, c'est que, depuis le moment où on a préparé notre première estimation, il s'est passé deux choses.

On a reçu une quantité considérable de plans — en fait, on n'a pas encore tous les plans, mais ils sont, à toutes fins pratiques, très avancés — et aussi on a reçu des soumissions depuis ce temps-là. La plupart du temps, les soumissions sont sensiblement de 5% à 10% inférieures au prix que nous avions prévu. C'est pour cela qu'on a réduit nos contingences de $38 millions qu'elles étaient à $14 millions, ce qui nous donne une réduction, à ce poste-là, de $24 millions.

M. Charron: M. Lamarre, vous me permettrez, sur ce point, les $24 millions constituent plus du tiers de la réduction annoncée; c'est le gros magot de la réduction annoncée. Mais les critères que vous venez de nous donner laissent planer un doute d'artificialité quant à cette réduction. Vous faites assez arbitrairement, il me semble, une réduction de 12.5% de ce qui était originellement prévu, dans ce genre de travaux, à soudainement 5%. On connaît l'expérience pratique du chantier olympique, c'est bien un endroit où les imprévus se sont multipliés. Cela devrait donc augmenter le pourcentage plutôt que de le diminuer quant aux contingences réservées. Cela ne paraît pas justifié aux membres de la commission qui, la semaine dernière, étaient à la commission de la construction.

M. Lamarre: En fait, quand on regarde ce qui peut se passer comme imprévus dans des constructions analogues, il y a les fondations. Vous vous rappelez que pour le vélodrome il y a eu, au pointde vue du roc, des problèmes énormes. Nous avons maintenant complété les excavations, complété nos fondations et, avec le roc, il n'y a pas eu de problèmes. Cela vient d'être complété, c'est un élément de risque qui est éliminé, au point de vue des fondations.

Au moment où on a préparé notre estimation, on ne savait pas quelles seraient les modifications au décret. On avait prévu quelque chose d'arbitraire et le règlement du décret confirme ce que nous avions prévu. En fait, quand je vous parle de contingences de $14 millions, nous avons déjà prévu, à l'intérieur des chiffres que nous avons fournis, de nos prix unitaires, une augmentation qui correspond à peu près à celle qui a été décrétée la semaine dernière, au point de vue des taux horaires du personnel ouvrier.

M. Léger: Je pense que dans votre rapport vous parlez plutôt du décret comme tel. Est-ce que vous voulez affirmer aujourd'hui que dans votre dernière estimation vous avez inclus les $0.85 du décret?

M. Lamarre: Nous avons inclus $0.75 d'augmentation par rapport au décret original.

M. Léger: Bon.

M. Lamarre: Si vous calculez cela pour l'année, il y a $0.59 jusqu'au 1er mai et $0.85 jusqu'à la fin du mois de décembre; pour l'année, les $0.75 c'est à peu près exact. Pour l'année prochaine, où nous avons encore quatre mois de construction intense, les $0.75 ne suffiront pas.

M. Charron: Etes-vous en train d'expliquer que vous aviez, auparavant, inclus dans les contingences une modification éventuelle au décret, au coût des travaux et que, maintenant qu'elle est prévue, vous la retirez des contingences et vous l'ajoutez aux dépenses?

M. Lamarre: Non, en fait, on avait déjà inclus auparavant une prévision de $0.75 dans nos estimations préalables. Comme on ne savait pas ce qui allait se passer, si le décret allait être modifié beaucoup plus haut ou beaucoup plus bas, on avait prévu, à ce moment-là, dans nos contingences, des montants au-delà de $0.75.

M. Lalonde: ...le montant de $0.75 était dans vos estimations générales.

M. Lamarre: Ils sont dans les excédents qui étaient dans...

M. Charron: Ils sont encore là.

M. Lamarre: Et, comme on ne savait pas ce qui allait être donné, on avait inclus dans les contingences la partie supérieure aux $0.75.

Prime de productivité

M. Léger: M. Lamarre, à la page 3 de votre rapport sur les prix, vous affirmez que les coûts de la main-d'oeuvre sont ceux indiqués au décret relatif à l'industrie de la construction dans la province de Québec, arrêté en conseil 3984-73, modifié par l'arrêté en conseil 449-74.

M. Lamarre: A quel rapport vous référez-vous, M. Léger?

M. Léger: A votre rapport du 10 décembre 1974, et vous continuez: Et s'appliquent à l'agglomération montréalaise. Les taux utilisés ont été ceux prévus pour la période de l'année durant laquelle les travaux doivent se réaliser, plus une prime de productivité. Le coût du temps supplémentaire est inclus dans les prix unitaires.

Donc, ce que vous dites là, c'est contraire à votre rapport que nous avons ici, dans le chapitre des prévisions budgétaires.

M. Lamarre: Bon. En fait, plus une prime de productivité qu'on avait indiquée à la fin de cette page.

M. Léger: Oui.

M. Lamarre: C'est cette prime de productivité que nous avions établie à environ $0.75 et qui était incluse dans le rapport initial.

M. Léger: Je m'excuse. Donc, il n'y aura plus de prime de productivité, maintenant, puisque dans votre rapport vous dites aussi que parmi les causes de retard, il y a le fait qu'au lieu d'avoir quatre hivers et trois étés et demi, vous n'aurez, maintenant, que deux hivers et un été et demi. Vous avez inclus, ailleurs, une clause de 1.15% pour le temps supplémentaire et...

M. Lamarre: De 15%.

M. Léger:... un facteur de 1.35%, pour le fait de travailler deux hivers et le fait d'une accélération, comme prime de productivité.

M. Lamarre: C'est cela. Là-dessus, c'était pour expliquer le passage des estimations initiales de 1972 à celles de 1974. Dans nos estimations à nous, celles que nous avions préparées, il y avait deux choses dont on avait tenu compte: la prime de productivité, que nous avions établie à ce moment-là — c'est l'augmentation sur le décret, maintenant, à $0.75 en moyenne — et, deuxièmement, le temps supplémentaire que nous avions évalué à peu près à 15% de l'ensemble de l'ouvrage. Dans nos estimations à nous, ces deux prévisions avaient été faites: prime de productivité et temps supplémentaire.

M. Léger: Maintenant, est-ce que, du fait que vous réduisez ces contingences et que vous dites que vous aviez prévu ce décret de $0.75 au lieu de $0.85, il y aura encore des primes de productivité?

M. Lamarre: Non, non, non, bien entendu. La prime de productivité vient de changer de nom, elle s'appelle maintenant le décret.

M. Léger: Ce n'est pas la même chose, cela. La prime de productivité, ce sont des primes que vous devez vous donner pour que ceux qui ont à réaliser une partiedu travail le fassent dans un temps bien précis; c'est une augmentation de travail pour arriver dans un temps meilleur, dans un temps relativement plus court. S'il n'y a plus de prime de productivité, comment serez-vous capable de réaliser, dans un temps de plus en plus court, votre contrat?

M. Lamarre: En fait, tout ce que je puis dire, c'est que la prime de productivité, qui avait été appelée comme telle, n'était que les $0.50 ou les $0.25 additionnels qui se donnaient sur la plupart des chantiers de construction à Montréal.

M. Drapeau: M. le Président, sur ce chapitre, je crois devoir dire ceci. Constatant la réduction de productivité, étant l'objet de pressions comme d'autres constructeurs, d'autres maîtres d'ouvrage de la part de ceux qui demandaient l'augmentation de $0.50 l'heure, vu l'urgence des travaux, j'ai participé, personnellement et avec mes collègues, à des rencontres avec nos constructeurs et avec le mandataire coordonnateur.On constatait que la non-productivité coûtait au projet beaucoup plus cher que de consentir aux $0.50, mais nous ne pouvions pas accepter le principe de donner une augmentation de $0.50 l'heure. Nous avons alors dit: Etant donné que c'est urgent, on va l'appeler une prime à la productivité, mais c'est pour les faire travailler. Celui qui recevait les $0.50, lui, considérait qu'il avait eu son augmentation de $0.50 et nous autres, on disait: Etant donné qu'on ne le fait que parce que c'est dicté par l'urgence, pour nous, c'est une prime à la productivité vu que ça nous fait faire des économies de donner $0.50 de plus l'heure car il y a plus de production, plutôt que de payer ce que ça coûte quand il n'y a pas de production.

Nous pourrons même présenter un tableau, tout à l'heure, très explicatif et très révélateur sur le vélédrome, si la commission le veut, car l'étude a été faite jour par jour. C'est donc un changement de mots. Ce n'était pas une prime additionnelle que nous avons l'intention de maintenir; c'était le nom temporaire des $0.50 qui sont devenus $0.59 et puis $0.85.

M. Léger: Vous avez enlevé, maintenant, cette motivation que vous aviez mise là, pourfaire accélérer les travaux; vous l'avez remplacée par le décret.

M. Drapeau: On n'a pas enlevé la motivation. La motivation reste. Les travailleurs ont obtenu une solution qu'ils ont acceptée. La motivation, elle est là. Le mot a changé.

M. Charron: Cela ne m'explique toujours pas pourquoi cette modification... le mot, n'étant qu'un changement, la prime de productivité étant rendue

une augmentation reconnue dans le décret de la construction, voilà qui est casé, cela n'explique pas la diminution radicale que vous attendez au chapitre de la contingence.

M. Drapeau: Le mandataire coordonnateur le dit, c'était un document de travail qui n'aurait pas dû être publié. S'il n'y avait pas eu une date du COJO pour indiquer où était rendue l'évaluation, ces chiffres n'auraient pas paru. Si l'assemblée du COJO de décembre avait été fixée à un mois plus tard, ces chiffres auraient continué de faire l'objet d'une étude, d'une analyse et le seul document produit aurait été le dernier. Personne n'aurait jamais su qu'il y avait eu 12 1/2, parce qu'à ce moment, les 12 1/2 étaient là en attendant que d'autres précisions ne viennent, dont maintenant les constructeurs et le mandataire coordonnateur et les évaluateurs se disent satisfaits, pour permettre de fixer à 5. Quand ils avaient fixé à 12 1/2, c'était pour bien indiquer qu'il restait des questions à l'étude et, ne pouvant pas les apprécier, ils ont fixé un montant. Ce n'était pas une évaluation de contingences, c'était la fixation d'un montant arbitraire qu'il est maintenant possible de modifier. On peut appeler cela une réduction, le chiffre de 12 1/2 est remplacé par 5, comme il aurait toujours été 5, si le travail qui s'est fait entre le rapport de décembre et les dernières études avait pu être complété, sans que le premier rapport ne soit remis. C'était là la situation. C'est cela qu'ils nous ont expliqué et c'est comme cela que je l'ai compris.

M. Léger: Cela n'explique pas le secret. Vous dites que si cela n'avait pas été publié, cette chose n'aurait pas été sue. C'est justement l'information qui nous permet de scruter, maintenant, cette affirmation de baisser de 12 1/2% à 5%, parce que votre 1.12 1/2%, pour les imprévus, c'est un autre facteur, en plus du 1.35% qui était le facteur de prime de productivité, ce n'est pas la même chose. Là, vous diminuez et comment vous assurez-vous... justement dans la période la plus difficile qui vous reste à réaliser, c'est celle d'ici les Jeux olympiques, l'échéancier est très serré, et une arme très importante qui est la productivité ou la prime, vous l'enlevez en disant: Ils ont eu leur décret de $0.85, ils vont être motivés pour aller jusqu'au bout. Vous enlevez une arme très importante, pour accélérer les travaux des travailleurs qui peuvent être fatigués, mais parce qu'ils auraient une motivation, ils vont travailler des heures supplémentaires immédiates pour être capables de réaliser à temps des choses. Il faut que tout le monde soit intéressé dans l'entreprise et non pas uniquement ceux qui ont à réaliser le projet. Il y a les travailleurs aussi qui doivent le faire.

M. Lalonde: M. Lamarre, si vous aviez à remettre une prime de productivité, à quel prix total arriveriez-vous actuellement?

M. Lamarre: II n'est plus question de prime de productivité. Cette chose était un "misnomer"; en réalité, c'étaient les $0.50 et les $0.25 additionnels qui devaient se donner au 1er janvier et qui s'étaient négociés avec la plupart des entrepreneurs de la région de Montréal. Nous l'avons appelée, nous, prime à la productivité, parce qu'il y avait des problèmes d'appellation, à ce moment, mais cela aurait pu s'appeler tout autrement. C'était l'augmentation qui avait été acceptée par la plupart des corps de métiers à Montréal, à ce moment.

M. Lalonde: Vous pouvez ne pas avoir besoin de prime à la productivité d'ici à la fin du chantier?

M. Lamarre: Ce qu'il peut y avoir comme stimulant, sur les chantiers, ce sont surtout les heures supplémentaires. Je parle surtout pour la main-d'oeuvre, parce qu'on a prévu, on vous l'a dit, 60 heures par semaine, il y a déjà là-dessus une vingtaine d'heures supplémentaires à chaque semaine, à chaque poste, à chaque quart. Cela est déjà compté. On a prévu, à l'intérieur de nos estimations, cette prime pour les heures supplémentaires.

Maintenant, un autre point que je voudrais soulever. A l'heure actuelle, si on compte les engagements, les contrats signés et les soumissions que nous avons reçues, au moment où l'on parle, cela dépasse la moitié du coût total du projet. Donc, c'est une moitié du projet et les parties les plus complexes, les excavations, les fondations, et si on additionne les deux, cela dépasse la moitié du coût total du projet.

Cela veut dire que les 5% qu'on prend sur l'ensemble des travaux représentent 10% sur ce qu'il reste à accorder. Il faut bien comprendre cela.

Le Président (M. Gratton): Oui, à condition que ce soit sur la ventilation des crédits.

M. Boudreault: ...de la productivité aussi. Vous avez dit hier que vous aviez une pénalité envers vos entrepreneurs si les travaux ne se terminaient pas à la date prévue. Est-ce que vous avez une prime de productivité?

M. Lamarre: Ce sont des primes qui sont régressives, c'est-à-dire que s'ils terminent en retard, la prime diminue de tant par jour ou le montant qui a été prévu comme prime diminue de tant par jour. Ce n'est pas une pénalité, mais c'est une prime régressive.

M. Lalonde: Alors, cela pourrait constituer une source de prime à la productivité pour chacun de ces entrepreneurs, le cas échéant.

M. Lamarre: En fait, c'est sûr que cela peut compter.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que ceci complète la ventilation des diminutions dans les estimations de coûts?

M. Lalonde: J'aurais d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): A ce sujet?

Coupures

M. Lalonde: Oui. J'aimerais savoir si vous avez considéré des coupures autres que celles-là, soit le mât, par exemple, ou le toit. Est-ce que vous avez une évaluation à savoir, si vous décidiez de ne pas le faire, de combien cela réduirait le coût?

M. Lamarre: En fait, dans les coupures qu'on a faites, on n'a considéré ni le mât, ni la voile, mais on avait des gicleurs partout et, à la suite de rencontres avec les autorités et les gens de la sécurité, on s'est aperçu que ce n'était pas nécessaire. Il y a eu une coupure là-dessus. Il y a eu des coupures sur une foule de petits articles qui sont des coupures réelles, pas seulement des soumissions nouvelles que nous avons reçues. Sur les lanterneaux, par exemple, on va à une double paroi plutôt qu'a la triple paroi qui avait prévue. Les grilles gratte-pieds, les grilles-bollards, cela a été éliminé. Il y a une foule de petites choses comme cela. C'est ce qui explique les $5 millions que nous épargnons dans divers articles. Ce sont des coupures réelles.

M. Lalonde: Je parle de coupures plus considérables. Pas seulement...

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait se replacer dans le contexte de la discussion? Le ministre a posé une question avec des chiffres précis. Le maire a dit: Ce ne sont pas ces chiffres, c'est $60 millions de moins. On est en train d'expliquer en quoi consistent ces $60 millions de moins Si on pouvait terminer cela, on pourrait ensuite revenir à la question principale du ministre des Affaires municipales pour ensuite revenir à d'autres coupures.

M. Lalonde: Excusez-moi, je croyais qu'on avait terminé sur ces $60 millions.

M. Goldbloom: Moi aussi, M. le Président, je croyais que l'on avait terminé là-dessus, mais peut-être...

Le Président (M. Gratton): Une dernière question du député de Saint-Jacques.

M. Charron: Dans le corridorde laquestion du ministre des Affaires municipales, je crois que le total des réductions que M. le maire de Montréal vient de donner fait à peu près les $60 millions que vous avez annoncés, article par article. Si je me rapporte au document du COJO que nous avons en main depuis hier, qui a été à l'origine de la question du ministre des Affaires municipales, les $60 millions que je dois maintenant retirer, selon vos prévisions étaient dans les chiffres de $544 millions sous le titre: Les constructions sous la juridiction de la ville de Montréal. Est-ce exact? Alors, je dois donc mettre maintenant $484 millions plutôt que $544 millions. Est-ce exact?

M. Drapeau: A quelques millions près. J'arrivais à $488 millions.

M. Charron: D'accord. On peut revenir, M. le Président, maintenant qu'on est fixé...

Le Président (M. Gratton): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le deuxième corridor est celui que vient d'ouvrir mon collègue le ministre d'Etat au Conseil exécutif. Nous parlons des moyens de réduire l'écart entre les revenus prévus et les dépenses qui doivent être prévues et nous sommes toujours du côté des dépenses. Si l'on ne réduit pas suffisamment l'écart — et il faut trouver un moyen de rapprocher davantage les chiffres — y a-t-il des éléments que l'on pourrait, sans mettre en danger les Jeux olympiques de 1976, enlever pour que l'autofinancement soit effectivement réussi?

M. Drapeau: Pour répondre à cette question, je crois qu'il serait important qu'on retrouve l'autre question des délais. Hier soir, on a exprimé le désir d'apporter des éléments de preuve encore plus convaincants quant aux délais, par exemple, du mât.

J'ai suggéré que l'on fasse, sur ce document qui a été distribué hier à tous les membres de la commission — et M. Lamarre pourrait peut-être aller à la maquette pour indiquer, pour que tout le monde constate en même temps — mais si on voulait remettre ceci — on en a deux de prêts — soit au ministre des Finances et au président, ce sont les indications qui pourront être suivies. Il y a sur cela des indications de hauteur par rapport au mât, et de dates. On pourra bien voir, ensuite, s'il est possible d'enlever le mât et qu'est-ce que cela donnerait d'enlever le mât.

M. Payette va donner une indication par rapport à l'exécution des travaux du mât sur le cheminement. Cela nous permettra de répondre ensuite à la question: Est-il possible de réduire les coûts par rapport au mât? Le mât, c'est un édifice.

M. Goldbloom: J'aimerais que M. le maire nous donne une précision. Est-ce qu'on parle maintenant du cheminement de nouveau ou est-ce qu'on parle...

M. Drapeau: Non, non. C'est en fonction de répondre à la question posée sur le coût. Parce que, si on nous demande: Est-ce qu'il a été envisagé de couper, je comprends de supprimer des choses? C'est cela que je crois comprendre.

M. Lalonde: De les remettre à plus tard.

M. Drapeau: Justement, de les remettre à plus tard. Les remettre à plus tard, cela ne les paie pas. Il faudra les payer plus tard. Dès qu'on dit qu'on

remet à plus tard l'exécution, cela veut dire qu'il faudra payer plus tard.

M. Lalonde: Si on parle de dépenses olympiques, il faut quant même réduire le temps au...

M. Drapeau: Je comprends. Mais là, je crois qu'il est important, pour arriver à la réponse, de voir comment cela se traduit par rapport aux travaux et par rapport aux coûts. Il y a une relation délais-coûts.

M. Payette (Claude): Si vous voulez...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que vous pourriez nous donner vos nom et prénom, pour les fins du journal des Débats?

M. Payette: Mon nom est Claude Payette, de l'entreprise Désourdy et Duranceau.

Si vous voulez, on peut prendre le mât de deux façons, soit en pieds carrés ou en nombre de verges cubes. Le total de pieds carrés de plancher dans le mât, est de 300,000 et le nombre de verges est de 90,000.

Dans la partie inférieure du mât, ici, qui sert ni plus ni moins de toiture à toutes les installations, les piscines et ainsi de suite, il y a 70,000 verges cubes de béton à ce niveau-ci et 100,000 pieds carrés de plancher.

Les cédules démontrent qu'au 11 juillet ce plancher-ci sera bétonné. Il reste donc un total de 20,000 verges de béton, à partir du 11 juillet, pour se rendre au-dessus du mât et un reste de 200,000 pieds carrés de plancher.

On sera rendu à ce niveau-ci vers la fin de septembre 1975, ce qui représente 130,000 pieds carrés de plus de plancher de fait. On sera donc rendu, à la fin de septembre, à 230,000 pieds carrés de plancher de construits sur le mât.

Pour le reste du mât, on s'est réservé sept mois pour construire 70,000 pieds carrés de plancher. Nous avons prévu de prendre ce délai parce que les planchers rapetissent énormément en pieds carrés. Je crois qu'on est rendu à des planchers, ici, à peu près de 5,000 pieds carrés. Donc, avec la limite d'ouvriers et le fait qu'il faut leur allouer un espace pour travailler, nous prétendons que nous sommes sécuritaires.

Donc, quand on parle du mât, le gros du travail est ici.

M. Lalonde: Quand vous dites ici et là, pour-riez-vous dire, pour les fins du journal des Débats, à quel plancher vous êtes?

M. Payette: Au niveau 30/50, qui est juste au-dessus de toutes les installations, des piscines.

Donc, au niveau supérieur, il ne reste que 20,000 verges de béton.

M. Lalonde: Pourriez-vous quantifier, ou dire en argent, ce que cela implique? Autrement dit, pour couvrir la piscine et se rendre au plancher no 1 ou no 2, que vous avez indiqué tantôt, il semble qu'il y ait une grande quantité de matériaux.

M. Payette: Je crois que M. Lamarre pourrait le faire mieux que moi, avec les budgets en main.

M. Lamarre: La partie supérieure du mât, celle qui est au-dessus de l'élévation 30/50, au-dessus des coupoles sphériques, et aussi ce que nous appelons les cages à oeufs, pour retenir la coupole, la partie supérieure elle-même, comprenant les funiculaires, la finition et toute l'affaire, c'est $22,835,000 que nous avons, à l'heure actuelle, comme estimation.

M. Charron: Ce qui est au-dessus du 30/50.

M. Lamarre: C'est cela dont je parle actuellement.

M.Goldbloom: M. Lamarre, en donnant ce chiffre, ce montant d'argent, comprenez-vous le toit là-dedans?

M. Lamarre: Le toit est de $7 millions.

M. Goldbloom: De $7 millions, y compris les câbles, les appareils, la structure et le reste.

M. Lamarre: C'est cela, tout l'ensemble, tout le système.

M. Goldbloom: Mais il est évident que, pour fixer le toit au-dessus du stade, il faudra compléter le mât jusqu'à un niveau supérieur.

M. Lamarre: En fait, comme on est parti là, si on veut avoir un stade couvert, le mât est absolument essentiel parce que les consoles sont calculées de cette façon-là, elles ne peuvent pas porter un toit qui ne serait pas supporté par un mât.

Donc, le concept est fait de telle sorte que, si on veut avoir un stade couvert, le mât est absolument essentiel.

M. Goldbloom: D'accord. Cela veut dire que le chiffre que vous venez de donner qui était de $22 millions...

M. Lamarre: De $22,835,000 pour la partie supérieure.

M. Goldbloom: Presque $23 millions. On parle de $30 millions en tout.

M. Lamarre: Avec le toit. M. Goldbloom: Avec le toit.

M. Léger: Donc, le toit coûterait $30 millions. Pour avoir un toit, ça coûterait $30 millions, pour avoir un stade couvert.

M. Lamarre: Le mât a beaucoupd'autres fonctions que celle de retenir la toile, il y a 200,000 pieds carrés là-dedans, dans cette partie supérieure là.

M. Malouin: II est trop tard pour penser à un toit fixe.

M. Lamarre: Ce n'est pas possible, c'est impensable.

Je ne sais pas combien il coûterait, mais c'est impensable.

M. Charron: C'est impensable le jour où les consoles sont érigées.

M. Lamarre: II faudrait changer tout le système. Quand on part avec un concept, unefoisque vos calculs sont faits et que vous avez fait vos fondations, il faudrait refaire toutes les fondations, tout reprendre. Les fondations sont calculées en fonction de... En fait, si vous prenez la charge du toit par le mât, il est bien sûr que les fondations du stade ne sont pas prévues pour cela.

M. Charron: M. Lamarre, je reviens à la discussion d'hier soir, avec les architectes et la firme à l'emploi du COJO, au projet de rechange dont on a parlé hier soir. On a évalué qu'à ce moment-ci, à cette date, on nous fixait jusqu'à la fin de février ou à peu près, les fondations de ce projet pourraient également encore aujourd'hui servir au déménagement de l'autostade.

M. Lamarre: Ce n'est pas possible. Ces fondations sont faites pour le stade. Vous n'avez qu'un pilier qui tient les consoles. Il est sûr que l'autre projet n'a pas seulement un pilier par console. A mon sens, ces fondations ne peuvent servir d'aucune façon à un projet alternatif, quel qu'il soit.

M. Charron: Autre que celui-là. M. Lamarre: Autre que celui-là.

M. Léger: Votre palier 82, n'est-ce pas là le maximum de hauteur pour les estrades? Quand on parle de 30/50, les estrades, je pense qu'elles vont plus haut que ça. Le palier 82... Les estrades se termineraient au 30/50?

M. Lamarre: Les coupoles.

M. Léger: Oui, d'accord, mais le palier 30/50, s'il n'y avait pas la continuation du mât, les estrades sont possibles si le palier 30/50 est terminé.

M. Lamarre: En fait, il n'y a pas de problème pour le stade lui-même, mais il ne serait pas couvert.

M. Léger: Je parle des estrades. M. Lamarre: Les estrades, non.

M. Léger: Et le plan de rechange possible, si ça se terminait à 30/50, c'est possible d'avoir des estrades ou un plan de rechange?

M. Lamarre: Mais pas en utilisant les fondations. Il ne serait pas couvert.

M. Charron: II ne serait pas couvert.

M. Garneau: Si je comprends bien, quand vous serez rendus à ce niveau-là, il y aura belle lurette que les consoles auront commencé à être assemblées.

M. Lamarre: Bien sûr.

Le Président (M. Gratton): Alors, est-ce que...

M. Léger: Mais la réponse à la question du ministre, ça nous donne quoi, ce renseignement-là?

M. Lamarre: II me demande: Quand nous serons rendus au niveau 30/50, où serons-nous rendus dans le montage des consoles? Nous serons très avancés à ce moment-là.

M. Charron: Autre ,ient dit, si on reste toujours dans le sens de couper les dépenses, le chemin qu'a ouvert le ministre des Affaires municipales, si on abandonnait le mât, si on se contentait des installations, le mât et le toit, au 30/50, et si on se contentait d'un stade non couvert, on épargnerait $30 millions.

M. Lalonde: C'est ce que je comprends. M. Lamarre: Est-ce que c'est exact?

M. Malouin:...des consoles, pour ne pas avoir la structure métallique.

M. Lamarre: Non, en fait, les consoles resteraient les mêmes. Il n'y aurait pas, en fait, ce serait à peu près $30 millions qu'on pourrait épargner en arrêtant à 30/50. Parce qu'il y aurait une couverture plus grande sur le toit du mât. En fait, là, on a une toute petite couverture en haut; là, il faudrait prévoir une plus grande couverture. Moi, j'évalue à peu près à $30 millions si on coupe à 30/50.

M. Goldbloom: Mais, M. Latnarre, il y a quand même des stades qui sont construits en fer de cheval. C'est peut-être à cela que mon collègue de Drummond arrive; est-ce qu'on est obligé de compléterl'ovale?

M. Drapeau: II ne faut pas oublier que c'est important que ce stade réponde aux exigences du Comité international olympique. Avant que lestra-vaux techniques ne commencent, il a fallu que les plans d'aménagement, la visibilité, les distances, les indices de courbe, des quantités de points soient acceptés sur le plan technique par le Comité international olympique et les fédérations internationales.

C'est pour cela qu'on dit qu'à partir du moment où quelque chose est modifié en fer à cheval, cela ne répond plus aux données et la Fédération internationale ne l'acceptera pas.

M. Malouin: ... la forme.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quand même... Prenons l'Autostade, il y a des espaces entre les secteurs de gradins et c'est quand même le même stade avec la même visibilité et l'on a introduit des secteurs pour fermer les ouvertures, à plusieurs endroits. Est-ce que le fait...

M. Drapeau: Là, on parle de l'autre projet.

M. Goldbloom: Non, non. Je prends cet exemple...

M. Drapeau: Celui-là n'a pas d'ouverture.

M. Goldbloom: D'accord, mais s'il y avait une ouverture...

M. Drapeau: Ah!

M. Goldbloom:... qu'est-ce que cela ferait? Je veux savoir: Est-ce que la structure est conçue de façon à ne plus pouvoir se tenir si l'on a une ouverture à un certain endroit, si ce n'est pas un ovale complet?

M. Drapeau: Là, ce sont les techniciens qui vont répondre. La question de M. le ministre est de savoir s'il y a des ouvertures dans les estrades.

M. Malouin: Est-ce qu'on peut couper ici...

M. Lamarre: Non, non, parce que cela prend toute cette partie pour le contreventement des consoles. Non, non, cela prend un contreventement latéral des consoles.

M. Malouin: ...

M. Lamarre: Non, non, la structure métallique qui est là sert de contreventement des consoles. Alors, on ne peut pas, il faut aller jusqu'à l'anneau technique et il faut faire tout le contreventement.

M. Goldbloom: C'est cela que j'ai voulu faire préciser, qu'il faut un anneau complet d'une manière ou d'une autre.

M. Lamarre: C'est absolument essentiel. M. Goldbloom: Bon, d'accord. M. Malouin: ...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable député de Drummond voudrait bien que ses paroles soient enregistrées au journal des Débats et quand il va là, il n'en est question d'aucune façon. L'honorable député de Saint-Jacques.

Normes olympiques M. Charron: M. le Président, le maire de Mon- tréal a fait mention des normes olympiques internationales. Je pense qu'à ce sujet nous pouvons tourner une question vers l'autorité responsable de l'application des normes du Comité international olympique. M. Rousseau, est-ce que vous pouvez informer la commission d'une façon précise, la plus précise possible, sur les normes du Comité international olympique quant à l'existence du stade où se dérouleront les épreuves d'athlétisme? Est-ce qu'il est obligatoire, selon les normes du Comité international olympique, que le stade soit un parfait ovale?

Est-ce interdit qu'un coin ou une extrémité d'un stade en fer à cheval, par exemple, empêche ce stade d'accueillir des épreuves olympiques internationales en athlétisme? Autrement dit, quelles sont les obligations du Comité international olympique quant à la structuredu stade lui-même?

M. Rousseau: J'aimerais que M. Pierre Char-bonneau, notre vice-président des sports, qui s'occupe justement de ces questions, s'approche pour répondre. Mais je dois dire, par exemple, que le premier stade olympique à Athènes était en fer à cheval.

M. Charron: Voulez-vous dire dans l'antiquité ou celui qui a repris les jeux?

M. Rousseau: Non, non.

M. Charron: Celui qui a repris les jeux...

M. Rousseau: Celui de maintenant. C'est très difficile, vous savez...

M. Lalonde: ... probablement dans ce temps-là.

M. Rousseau: Vous savez que ces normes changent constamment. Les règles du CIO, c'est une chose qui change assez facilement. C'est pourquoi je demanderais à M. Pierre Charbonneau de s'approcher.

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, je peux affirmer, ce matin, que la Fédération internationale d'athlétisme, connue sous son sigle propre, IAAF, n'accepterait pas un anneau qui ne serait pas complètement fermé. Permettez-moi, ici, d'ajouter que Montréal s'était déjà fait un très mauvais nom d'après la rencontre Europe-Amérique qui était tenue à l'autostade. Je ne voudrais pas entrer dans trop de technicité, mais, si quelqu'un connaît l'athlétisme, si on parle d'une partie ouverte, surtout celle qu'on discute ce matin, il faudrait penser aux coureurs des épreuves de 200 mètres qui, justement, recevraient des courants d'air possibles qui ne justifient pas ce stade. Il faut se rappeler que nous nous sommes engagés à présenter les jeux dans le meilleur aspect technique possible. Par conséquent, je crois que, pour cette question, nous n'avons pas le choix. Il faut que l'anneau soit fermé.

M. Charron: Merci, M. Charbonneau. C'est le renseignement que je voulais.

M. Charbonneau: Je l'ai donné avec plaisir.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, ceci complète-t-il la série de questions sur les coupures de dépenses?

M. Léger: J'aurais une question encore, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député d e Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que, soit M. Lamarre, M. Drapeau ou M. Rousseau, pourrait nous dire combien on économiserait si on construisait les piscines recouvertes autrement que par la base et le mât? Y a-t-il moyen de le faire autrement?

M. Lamarre: A l'heure actuelle, vous n'épargneriez pas grand-chose. Les butées sont déjà coulées, mais cela, c'est un élément d'à peu près $5 millions. En fait, si vous pensez à un autre système, il faudrait toujours inclure ce montant; et, des grandes portées, que vous les recouvriez de n'importe quelle façon, cela coûte toujours à peu près le même prix.

M. Léger: Cela coûterait $5 millions déjà dépensés...

M. Lamarre: Oui.

M. Léger:... mais le coût de ce que je viens de vous demander serait-il suffisamment inférieur pour englober non seulement les $5 millions, mais beaucoup plus que cela?

M. Lamarre: Non. La réponse que je vous ai faite, M. Léger, c'est que pour les grandes portées, que vous ayez n'importe quel système, on arrive presque toujours au même prix. Si vous voulez recouvrir de la même façon la même superficie, que vous employiez un système de voûtes ou un système de fermes en acier ou toutes ces choses, cela revient toujours à peu près au même prix.

M. Léger: La base du mât est conçue en fonction de tout ce qu'elle aura à supporter. Alors, si elle n'a pas à supporter tout ce mât et la partie du toit indirectement ou directement, la couverture différente... Il me semble — je ne suis pas un technicien, c'est pour cela que je pose la question — que cela coûterait beaucoup moins cher, puisque le coût global du mât est beaucoup plus cher dans la partie inférieure que dans la partie supérieure.

M. Lamarre: Cette partie est déjà construite. En fait, le mât, les trois grand es membrures du mât reposent sur les butées et ne reposent pas sur les consoles. Les butées sont déjà là, en place.

M. Charron: Est-ce que ce qui va servir de toit aux installations de natation peut être modifié si ce toit n'a pas à supporter des étages supplémentaires? Est-ce que le coût peut être réduit?

M. Lamarre: Non.

M. Charron: Pas de façon sensible?

M. Lamarre: Parce qu'en fait, les coupoles — ce que je vous expliquais — qui recouvrent les piscines à l'heure actuelle, ne supportent pas le mât. Le mât est supporté par les trois membrures, qui descendent jusqu'aux butées.

M. Charron: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le maire, d'après vous, si on devait ouvrir les jeux, mais sans que le projet soit réalisé complètement, je veux dire que si des travaux devaient être complétés après la tenue des Jeux olympiques, qui, pensez-vous, devrait payer pour ces travaux qui seraient faits après?

M. Drapeau: II n'a jamais été question de diviser le projet. Le projet en est un d'une intégrité totale, au point de vue de l'architecture, au point de vue du génie, au point de vue financier, à tous points de vue. Si on n'avait pas eu les jeux, c'est bien évident qu'on ne pourrait pas faire tout cela, parce qu'on n'aurait jamais pensé réclamer même la moitié de cette somme-là pour donner suite au centre sportif. Cela fait 40 ans qu'il attend d'être terminé.

Ou on fait cela et c'est payé toujours de la même façon. C'est bien évident que si ce n'est pas terminé pour les jeux, là, le problème du financement se pose. Mais il faut tout faire pour que ce soit terminé pour les jeux, afin que le financement aussi fasse partie du budget olympique.

A partir du moment où les Jeux olympiques pourraient avoir lieu sans telle ou telle chose, on ne pourra jamais ajouter au budget olympique, après que les Jeux olympiques auront été terminés. Alors, cela restera la symphonie inachevée.

On a eu le trou de la rue Dorchester assez longtemps à Montréal; je pense qu'on ne devrait pas fabriquer des ruines. Quand on commence quelque chose, il faut le finir, bon Dieu! Il ne faudrait tout de même pas que le parc olympique soit l'exemple, dans le monde entier, d'installations olympiques inachevées dans 50 ans. Il ne s'agit pas de commencer une chose qui est difficile, il s'agit de la terminer. Il ne faut pas se mettre dans la tête qu'on va commencer et peut-être qu'on ne terminera pas. Si on dit: Peut-être qu'on ne termine pas, j'ai une prophétie à faire, on ne la terminera pas. On ne vivra pas assez vieux personne, ici, pour voir la terminaison des travaux.

En 1937/38, il y a eu les travaux de chômage. Le pavillon Hélène de Champlain, entre autres, a été commencé avec l'aménagement de l'île. Les travaux ont été arrêtés en 1939, à la suite des élections et de la déclaration de la guerre. C'est simplement un bâtiment que tout le monde voulait, un grand pavillon. Les travaux n'ont été repris qu'en 1952 et terminés en 1954. Cela ne représentait pas ce que la non-terminaison de ces travaux-là représente.

Je trouve que ce sont des exercices extrêmement intéressants et instructifs que de soulever ces hypothèses et je les favori se. Mais quand vient le temps de conclure, il faut voir combien cela coûte. Est-ce qu'on a les moyens financiers de viser à faire des économies? On n'a pas le temps d'essayer d'épargner du temps et on n'est pas assez riche pour faire des économies, parce que les économies qu'on trouverait sur le papier coûteraient infiniment plus cher en capital et foutraient par terre toute la preuve que j'ai faite hier de l'autofinancement après.

M. Léger: M. le maire, on peut conclure de ce que vous venez de nous dire depuis la dernière heure, avec M. Lamarre, que si on ne change pas le concept du stade actuel, il n'y a pas moyen de faire d'autres économies que les $60 millions que vous venez de mentionner? Je ne parle pas des revenus, je parle des dépenses.

M. Drapeau: Oui.

NI. Léger: II n'y a pas moyen de couperdavan-tage, si on suit le concept tel quel.

M. Drapeau: Je dis qu'il n'y a pas moyen de supprimer.

M. Léger: Alors, ma question est la suivante... Il y a juste les $30 millions du toit?

M. Drapeau: Je ne dis pas qu'on ne peut pas réussir à couper d'autres sommes d'argent par des réductions, parce que, dans l'étude en question, peut-être qu'avec encore deux ou trois semaines et tout en ayant encore plus de renseignements et plus de vérifications, on pourrait en arriver à réduire encore, peut-être. Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de réduire les montants, je dis qu'il n'est pas possible, dans le sens indiqué, de supprimer des éléments du projet qui pourraient amener des coupures importantes dans le total du budget.

Toute la conception est la conception d'un seul et unique projet sur le plan technique. J'ai plus de facilité à être convaincu, parce que j'ai eu le bonheur de suivre le cheminement de la conception du projet et, curieux de nature, j'ai posé tellement de questions sur les pourquoi, simplement en suivant la logique du projet, parce qu'en plus d'une solution technique, d'une conception technique, c'est une conception de l'esprit qui est logique. Dès qu'on déplace un morceau, les autres ne font pas. C'est l'exemple classique de quelqu'un qui s'amuse àdéfaire une machine chez lui; quand il la remonte, il y a des morceaux de trop.

Si on commence à toucher à un élément du complexe, tout le complexe, il faut le remplacer par un autre. C'est cela.

M. Léger: J'ai unequestion, M. le maire, et je la pose à la commission comme réflexion à ce stade-ci. Si on ne peut pas changer le concept du stade tel qu'il est défini actuellement, on ne peut pas faire d'économies importantes. C'est la raison pour laquelle, je pense, ce que nous disions hier est très important. Il faut immédiatement savoir — et c'est notre devoir, je pense — combien coûterait un stade de rechange pour être prêt à cette éventualité.

Le voeu que j'avais émis hier revient, je pense, avec plus d'actualité. D'abord, jusqu'à présent, est-ce qu'entre les parties, qui sentaient qu'il y avait un voeu, autour de la table de la commission parlementaire, que l'on s'échange des renseignements, il y a eu un échange de renseignements? Sinon, je pense qu'il va falloir que nous, comme responsables, n'attendions pas d'arriver au moment précis dont M. le maire nous parlait hier. Il disait: Quand on arrivera au moment précis où on verra qu'il y aura des difficultés, on avisera. Au moment où M. le maire voudra dire: C'est vrai qu'il y a des problèmes, c'est le temps d'aviser, j'aimerais qu'il ait des chiffres déjà prêts afin de ne pas recommander des études qui auraient pu être faites avant avec un plan de rechange d'établi, prêt pour qu'à un tel moment on puisse l'utiliser.

D'ailleurs, je pense que la commission a le devoir de connaître quels seraient les coûts d'un stade de rechange pourvu que ceux qui ont les éléments en main puissent se rencontrer, s'échanger des renseignements afin que la commission sache quelles pourraient être les économies importantes à faire puisque le concept du stade comme tel ne permet pas de diminuer les coûts d'une façon substantielle.

Le Président (M. Gratton): Si vous permettez, M. le maire. Je sais que le député de Lafontaine n'en a pas fait une motion formelle encore; il pourra le faire, comme je l'ai indiqué hier, au moment de la prise en considération du rapport. Nonobstant l'affirmation de M. le maire, on peut quand même laisser l'occasion aux membres de la commission d'explorer plus à fond les possibilités de coupure, si possible.

Dans cette veine, l'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif avait demandé la parole.

M. Lalonde: M. le maire, on a exprimé, dans le public, le désir de savoir pourquoi ça coûte si cher. Pourquoi l'écart entre les prévisions de 1972, qui, comme vous le disiez hier semblaient raisonnables et même modestes comparées à d'autres projets récents, et ces précisions budgétaires ou cette évaluation détaillée? J'aimerais que vous expliquiez ou que M. Lamarre explique quelles sont les raisons pour lesquelles ce qui semblait vouloir coûter $250 m il lion s — et, là, ça inclut d'autres choses — est maintenant rendu à $600 millions.

M. Drapeau: On peut commencer à répondre à cette question par une autre question. J'en ai soulevé des exemples hier. Pourquoi l'usine de filtration est-elle rendue à ce prix? Et, prochainement, on sera obligé d'envisager d'autres acquisitions.

M. Lalonde: J'aimerais, pour ce projet-ci si c'est possible, que l'on quantifie les différentes

raisons. Si c'est l'inflation, quel est le pourcentage de cette augmentation qui estdû à l'inflation? Si ce sont d'autres raisons, des erreurs dans lesquantités, par exemple, qu'on le dise, qu'on sache pourquoi cet écart.

M. Drapeau: Nous avons préparé une étude, qui se rapporte à ce parc, sur le vélodrome. Je pense que la démonstration sur le vélodrome va être concluante. Voudriez-vous sortir le dossier sur le vélodrome? Là, on va prendre un bâtiment qui est assez avancé; on va le prendre depuis la première journée d'ouverture du chantier jusqu'à aujourd'hui et vous allez assister au cinéma de tous les travaux, de tout ce qui s'est passé sur le chantier, jour par jour, avec un graphique qui vous sera expliqué par ceux qui l'ont préparé.

L'augmentation du coût du vélodrome, pour prendre cet élément, est indiquée en détail, avec pièces justificatives en possession de la ville et des entrepreneurs, lesquelles pourront être à la disposition de la commission, si la commission veut nommer un vérificateur, pour contrôler les chiffres sur lesquels est basé ce rapport.

Voudriez-vous faire distribuer ces documents à chacun des membres de la commission. Ensuite, les explications vous seront données. Vous y trouverez entre autres un graphique qui vous sera expliqué. Le travail effectif de productivité ou de production, jour par jour, et également l'implication des difficultés techniques sur les coûts, les répercussions du manque de productivité ou d'arrêts de travail sur d'autres postes, tout cela va vous être donné absolument en détail.

L'expérience faite à ce sujet, va permettre de comprendre, par extrapolation sur les autres éléments. Mais celui-là ne se base pas sur des estimations, il se base sur des coûts réels.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez, la question du ministre d'Etat au Conseil exécutif a amené M. le maire de Montréal à nous parler des causes qui sont à l'origine des coûts plus élevés désormais, que prévus à l'origine. Est-ce le résultat de causes extérieures au chantier ou de causes à l'intérieur même du chantier?

Je pense qu'à la lecture des explications qui nous seront fournies tout à l'heure, par des membres qui accompagnent le maire de Montréal, on pourra nous éclairer là-dessus. Mais avant que nous entamions ce sujet, la commission venait d'être saisie de quelques informations, à partir desquelles j'aimerais tirer les conclusions vérifiées auprès de ceux que nous avons convoqués.

Si j'ai bien compris les explications de M. le maire, en particulier, sur le fait d'un stade — je dirais — non payé et qui, à son avis, deviendrait presque impayable, s'il devait être rejeté, après les Jeux olympiques — il nous a dit: Dans 100 ans, ce ne sera pas encore payé, cela s'étirera — cela pose, encore une fois, dans le corridor fixé par le ministre des Affaires municipales, par sa question originale, à la commission, le véritable dilemme qui nous a réunis ici aujourd'hui.

Parce que si je regarde l'étendue des dépenses qui sont dans le document présenté par le Comité organisateur des jeux olympiques, nous nous trouvons donc devant une impossibilité de réduire encore plus le chapitre des dépenses. Je ne veux pas entamer immédiatement le chapitre des revenus que nous aurons à examiner quant à ses possibilités d'augmentation. Si je prends à la lettre les affirmations et les informations que vient de donner le maire de Montréal à la commission, je me demande, maintenant, où nous pouvons trouver, au chapitre des dépenses, coupures additionnelles. Il y a, bien sûr, la question des constructions sous la juridiction du Comité organisateur des jeux olympiques, c'est-à-dire le village. Nous y viendrons, bien sûr. Mais je parle, encore une fois, simplement de ce qui concerne M. le maire de Montréal, sous la juridiction de la ville dont il est le maire. Il nous a affirmé — je le répète à l'intention des membres de la commission qui l'ont tous compris — qu'il est à peu près impossible d'aller chercher des coupures supplémentaires aux constructions chiffrées par $488 millions, actuellement, sous la juridiction de la ville de Montréal, sans toucher à l'ensemble du concept architectural ou, si vous voulez, sportif, qui est à l'origine de ce concept.

M. Lalonde: Pour le stade seulement. M. Charron: Pour le stade seulement.

M. Lalonde: Ce n'est pas $488 millions, c'est parce qu'il y a toutes sortes d'autres choses. On pourra y revenir.

M. Charron: Nous pourrons examiner les autres installations olympiques qui sont là-dessus.

Je vais demander au maire de Montréal, quant au stade seul, à quelle estimation se chiffre-t-il, actuellement? Et, au maximum, comment peut-il envisager, dans la philosophie qu'il nous a décrite, une réduction au coût du stade lui-même? Enfin, je ne veux pas clôturer le débat sur le stade, mais cela nous indiquera les autres installations que nous aurons à examiner par la suite, l'obligation de là, d'y apposer des coupures, s'il n'y a pas de coupures possibles au niveau du stade. Dans les $488 millions, M. le maire, quel est le montant réservé au stade lui-même?

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez dire le complexe stade, mât et piscine?

M. Charron: C'est cela, le complexe stade, mât et piscine.

M. Lalonde: C'est $320 millions.

M. Garneau: Page 57 de votre premier document.

M. Lamarre: Quelle est la question?

M. Charron: Stade, mât et piscine uniquement.

M. Lamarre: Un instant.

M. Charron: M. Lamarre, une question du ministre m'incite à vous... Je n'inclus pas le stationnement. D'accord?

M. Lamarre: C'est ce que je suis en train de calculer. Vous demandez le stade, le mât et la piscine. C'est cela?

M. Charron: Oui.

M. Lamarre: $320 millions moins $70 millions, à peu près $250 millions.

M. Charron: Pourquoi moins $70 millions?

M. Lamarre: J'enlève $70 millions pour l'aménagement extérieur, le stationnement Viau, le stationnement Pie IX et aussi pour une partie de la centrale thermique.

M. Lalonde: Pourquoi une partie de la centrale thermique? Vous n'auriez pas besoin de toute la centrale thermique?

M. Lamarre: La centrale thermique sert pour l'ensemble, pour les stationnements, pour différentes...

M. Lalonde: Et dans les conditions générales d'administration et frais de gérance, $37 millions?

M. Lamarre: En fait, ce que j'ai fait, j'ai pris en réalité $8 millions pour le stationnement Viau, $16 millions pour le stationnement Pie IX, $25 millions pour les aménagements extérieurs, ce qui me donne à peu près $50 millions, si on ajoute à cela 15% de conditions générales, cela vous fait à peu près $7,500,000, $57,500,000, 10% d'honoraires, $6 autres millions, cela fait $63 millions et 5% de plus pour les imprévus, cela vous fait $66 millions à $70 millions. Alors, si on dit $320 millions moins $70 millions, cela fait $250 millions.

M. Léger: M. Lamarre, vous venez de dire que le stationnement Viau, c'était $8 millions et le stationnement Pie IX, $16 millions. C'est cela?

M. Lamarre: Je viens de dire $8,600,000 pour Viau, ce sont les prix sans condition générale. Ce sont les prix secs. Le stationnement Pie IX, $16,500,000.

M. Léger: Alors, cela fait $25 millions pour les deux stationnements.

M. Lamarre: M. le maire me fait penser à quelque chose. Il faudrait peutêtre convertir aussi une partie des excavations de tout le site. Cela a coûté $11,500. Pardon?

M. Léger: Vous avez mis $8 millions pour le stade et $3 millions pour le reste.

M. Lamarre: En fait, les $70 millions, un dans l'autre, c'est cela.

M. Léger: C'est ce que je trouve qui n'est pas tout à fait selon vos prévisions. Vous nous avez dit, pour le stationnement de Pie IX et Viau, que le coût total évalué par la ville en 1972 était de $16,950,000. Vous y avez ajouté dans votre document des causes, des facteurs que le ministre vous avait demandé de donner, vous n'avez pas ajouté cela les facteurs de temps supplémentaire, la productivité et le total était de $43 millions dans votre document.

M. Lamarre: En fait...

M. Léger: Alors, si vous me dites que maintenant, après avoir coupé $5 millions pour le stationnement Viau, vous arrivez avec $24 millions mais que votre prévision est de $43 millions, si vous enlevez seulement $5 millions, il reste $38 millions.

M. Lamarre: Je vous ai expliqué tantôt, M. Léger, qu'on a fait de s coupures de $8 millions depuis ce moment-là.

M. Léger: $5 millions de coupures.

M. Lamarre: $5 millions, plus les aménagements extérieurs qui étaient de $3 millions, alors cela fait $8 millions.

M. Léger: L'aménagement extérieur, c'est une autre chose.

M. Lamarre: Je viens de les enlever aussi là-dessus. Je vous donne les chiffres que nous avons à l'heure actuelle.

M. Léger: Alors, les chiffres précis pour les stationnements Pie IX et Viau seraient de $24 millions au lieu de $43 millions?

M. Lamarre: Si on reprend cela encore une fois, si vous voulez avoir seulement le stationnement Viau et Pie-IX, c'est $25 millions plus 15%, ce qui vous donne $4 millions. Cela fait $29 millions plus 10% d'honoraires, $3 millions, cela vous donne $32 millions, plus 5% d'imprévus, $1.5 million. Cela fait donc $33.5 millions.

M. Léger: $33.5 millions, $35 millions. Alors, vous avez enlevé $8 millions en réalité. D'accord.

M. Charron: Les $250 millions auxquels on est arrivé pour le stade, le mât et la piscine, uniquement — si on enlève le mât, on s'est entendu pour dire que cela coupait de $30 millions, mais gardons-le avec le mât pour les fins de la discussion — M. le maire nous dit que c'est incompressible comme dépense sans toucher à l'ensemble architectural et que cela doit être payé avant la tenue des Jeux olympiques.

M. Drapeau: Payé avant ou, de toute façon, budgétisé comme devant faire partie des coûts olympiques.

M. Charron: D'accord. M. le maire, j'enchaîne avec vos affirmations d'hier lorsque vous nous avez expliqué, à l'aide de la maquette, le site des

Jeux olympiques. Lorsque vous avez parlé de ces installations pour après 1976, vous avez assez rapidement, à mon avis, et sans beaucoup d'informations très précises, esquissé une approche d'autofinancement pour la suite également, informant les membres de la commission de façon, j'estime, superficielle, sans données précises quant aux sources de revenus que vous aurez par la suite. Mais nous reviendrons à cela plus tard. Ce que je veux obtenir comme information, à ce stade-ci, c'est que s'il y a effectivement possibilité d'autofinancement par la suite, par les rentrées de revenus et par les frais d'entretien qu'occasionneront ces installations montréalaises et non plus olympiques, après 1976 et 1977, il y a de sous-entendu qu'aucune, j'imagine — c'est la question que je vous pose — partie des sommes de revenus ne sera affectée à un service de la dette quelconque quant à ces installations mais que la totalité des revenus — c'est la condition de l'autofinancement — passera à l'entretien et au maintien de ces édifices.

M. Drapeau: C'est cela.

M. Charron: S'il y avait une dette et qu'une partie des revenus de 1977, 1978, 1979 devait servir à éponger la dette de ces installations, nous nous trouverions alors dans la même situation que les autres stades de cette nature, qui existent sur le continent américain et qui sont finalement, comme vous l'avez dit vous-mêmes, presque impayables. C'est le cas du stade de la Nouvelle-Orléans, je pense, c'est le cas aussi, du stade de Houston, de celui de Seattle et d'autres à venir.

Donc, c'est une information que je veux avoir. S'il y a autofinancement — on le vérifiera par la suite quant aux sources de revenus et aux frais d'entretien de ces installations — c'est parce qu'il n'y aura plus de dette quant à la construction des installations.

M. Drapeau: Cela a été conçu comme cela, pour que toutes les dépenses capitales s'autofinancent, afin que les revenus rendent le maintien et l'entretien autofinancés.

M. Charron: Autrement dit — c'est ma dernière question, M. le maire — les $250 millions du stade, du mât et de la piscine doivent être comblés par les revenus du COJO, revenus avant 1976 ou, selon votre formule, qui peuvent être étendus après 1976 mais, de toute façon, disons par les revenus olympiques.

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: M. le Président, sur ce point précis, vous savez fort bien, M. le maire, que le COJO doit fermer ses livres un an après la tenue des Jeux olympiques. C'est donc dire qu'il n'a pas les pouvoirs d'obtenir des revenus supplémentaires dépassant cette date. Si, à ce moment-là, vous parlez de la possibilité de revenus de monnaie qui continuerait, de la possibilité de loterie qui reviendrait, il faut tenir compte du fait que les sommes que vous allez manquer ne permettraient pas de le réaliser.

Je ne veux pas entrer dans le domaine des revenus mais je veux simplement faire remarquer que vous n'avez pas inclus, à ce jour, à moins que vous ne me l'expliquiez ou que M. Lamarre me l'explique, dans les coûts — nous sommes rendus à $250 millions — comme il y aura, d'après le budget présenté par le COJO, un déficit ou des sommes qui ne seront pas rentrées, le coût du financement provisoire de ces sommes. Ce sont des sommes énormes qui ne sont pas incluses dans votre estimation.

Il faut nécessairement prévoir que toute somme d'argent qui n'est pas entrée au moment où vous devez faire les dépenses, vous devrez l'emprunter et payer un financement temporaire. Je ne vois à aucune place, dans tous les dossiers qui nous sont présentés, des endroits où vous indiquez qu'il y aura une somme précise pour le financement temporaire.

M. Drapeau: Si j'ai bien compris, il y a deux questions, la première et la deuxième. La première, la viabilité du COJO, se termine à la fin de 1976. La viabilité de la corporation de l'exposition universelle se terminait aussi à une certaine date. En prévision de la liquidation, il y a eu une formule que le gouvernement fédéral a adoptée juridiquement et, un jour — j'étais membre du conseil d'administration de la Société de l'exposition, avec d'autres — nous avons reçu une lettre, on nous en avait prévenus d'ailleurs, disant que la forme actuelle de la société ou de la corporation de l'Expo prenait fin, était transformée en une autre pour voir à la liquidation.

Alors, la terminaison de l'existence du COJO comme corporation, il était normal, comme dans le cas de l'exposition, qu'au point de vue des opérations ça se termine avec les jeux ou enfin l'année des jeux. Mais la formule de liquidation, il faudra prévoir, à ce moment-là, quelle forme juridique elle prendra, suivant les circonstances. Ce fut la même chose à Munich. Lorsqu'une corporation comme celle-là est fondée, elle est fondée avec la connaissance des éléments juridiques au moment de la fondation. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes éléments juridiques après. Supposons, par exemple, qu'une action en dommages est prise contre le COJO et que ça prend dix ans avant que le jugement de la cour Suprême soit rendu, c'est bien sûr que le gouvernement devra, sous une forme ou sous une autre, continuer à maintenir en vie une personne juridique qui sera ou la même ou une autre qui lui sera substituée par la loi.

Même lorsque les lettres patentes ont été accordées et que le COJO devait cesser d'exister à telle date, c'est bien évident qu'il était à prévoir que toute forme de liquidation ou peut-être de réclamation judiciaire serait terminée pour cette date-là. Mais, ce qui était important, c'était de créer l'organisme, de lui accorder une viabilité connue, étant sous-entendu, comme dans tous les cas, que lorsqu'on sera rendu à ce terme, suivant les besoins, on pourra créer l'organisme qu'il faut.

M. Léger: Je m'excuse de vous interrompre, je ne voudrais pas qu'on embarque trop dans les revenus, on aura l'occasion de le faire à une autre période tantôt. J'aimerais que vous répondiez à ma deuxième question sur le financement temporaire des sommes manquantes à la réalisation avant la tenue des Jeux olympiques.

M. Drapeau: Dans ces dépenses, la ville fait les avances et les charge au COJO qui, d'après l'entente, doit payer les frais de financement.

M. Léger: C'est prévu pour cela.

M. Drapeau: Les frais de financement sont compensés par les revenus de placement, en partie ou en tout. Suivant ce que ça donnera, il est évident qu'il y aura un rajustement à ce moment-là.

M. Léger: Avant de rajuster, qu'avez-vous prévu à ce jour?

M. Drapeau: On ne pouvait pas prévoir de montant, parce qu'on ne savait pas à quelle date nous pourrions recevoir les remboursements et combien de temps courrait le crédit. Si nous sommes payés tous les mois, il n'y a pas de frais d'intérêt, si nous sommes payés une fois par année, il y en a. Alors, comment faire les estimations des frais de financement?

M. Léger: Combien avez-vous reçu à ce jour et combien prévoyez-vous recevoir avant les Olympiques?

M. Drapeau: Nous avons reçu environ $20 millions ou $22 millions du COJO.

M. Léger: Combien a coûté le financement de ces $22 millions?

M. Drapeau: Par coeur là... M. Léger: M. Rousseau.

M. Drapeau: $23.6 millions, c'est un petit peu plus. Il y a eu deux versements.

M. Rousseau: C'est cela.

M. Léger: M. Rousseau, je pense que vous... Mais le reste du financement, M. Rousseau a une réponse là-dessus.

Le Président (M. Gratton): II a demandé la parole tantôt.

M. Léger: Est-ce qu'il peut me répondre, en même temps, sur le reste du financement qui a manqué à ce jour? Est-ce planifié quelque part, les sommes qui auront à être dépensées d'ici la tenue des jeux? Aquelle somme évaluez-vous le coût du financement temporaire?

M. Rousseau: Mon intervention n'était pas pour répondre à cette question. C'était pour vous lire les règles du CIO sur la question de la terminaison de la Corporation des jeux olympiques, ou enfin du comité organisateur.

Je vais demander à Me Godbout de le faire pour vous, pour que cette question soit clarifiée.

M. Godbout (François): Les règles olympiques ont été amendées à Varna, en 1973. Avant Varna, les règles en vigueur en 1972 stipulaient qu'après la fin des jeux, les questions en suspens relevaient du Comité national olympique, de sorte que le COJO, l'existence d'un comité organisateur prenait fin avec les jeux.

Maintenant, à Varna, il y a eu un amendement à cette règle et il se lit comme suit: "Après les jeux, le comité organisateur doit rester en existence durant la période de liquidation dont il est responsable; il doit régler, à la satisfaction du CIO, toute question en suspens et/ou en litige se rapportant aux jeux." Ce qui prolonge la vie d'un comité organisateur depuis Varna, depuis cet amendement.

M. Léger: Si vous me permettez, votre réponse...

M. Rousseau: II n'y a pas...

M. Léger: ...est intéressante et comme c'est le COJO qui doit recevoir les revenus, de la façon que vous surveillez l'administration du COJO, j'ai des félicitations à vous faire; vous suivez de très près votre administration. Maintenant, c'est vous qui allez recevoirles revenusdont les surplus, comparés aux dépenses que vous aurez, pourront être affectés aux dépenses d'immobilisation pour la ville de Montréal et ailleurs.

Alors, ma question est la suivante: Ace jour, la ville de Montréal n'a reçu que $23 millions. Cela a coûté une somme de financement temporaire avant d'avoir eu ce montant. Ce qui manque, d'ici les Jeux olympiques, il va falloir le financer; alors, plus cela prend de temps à recevoir des sommes d'argent qu'on doit dépenser, plus cela coûte de frais de financement. Est-ce qu'à ce jour vous avez évalué quel sera le coût des frais de financement pour les sommes manquantes, en sachant le rythme selon lequel vous allez recevoir les sommes provenant des moyens que vous avez mis de l'avant pour les revenus?

M. Rousseau: C'est très difficile à évaluer parce que, comme vous le savez, notre roulement de caisse n'est pas un roulement de caisse d'une compagnie ou d'un gouvernement qui a une base imposable. Tous nos revenus sont basés sur des programmes volontaires et les entrées dépendant beaucoup du succès de chaque programme. En ce moment, par exemple, si vous prenez le programme de la loterie, les entrées ont été beaucoup plus fortes que celles auxquelles nous nous attendions.

D'un autre côté, les entrées du côté de la monnaie sont moins rapides; nous avons eu des pro-

blèmes de production, c'est tout à fait différent, et ce que M. le maire vous a dit hier est très juste; il dit que nous aurions dû commencer bien avant parce que nous avions seulement cette période de quatre ans. Pendant cette période de quatre ans, il fallait faire rouler nos programmes pour pouvoir faire face aux dépenses. Ce que nous n'avons pas eu parce que, le 27 juillet 1973, nous avons eu la loi et cela nous a pris près de six mois pour pouvoir lancer nos programmes. Parce qu'à ce moment-là nous étions dans l'illégalité si nous lancions des programmes avant ou même juste après la préparation... Si vous vous rappelez, en Chambre, au fédéral, on a dit que nous ne devions rien faire, même pas parler aux postes parce que ce n'était pas légal.

Alors, vous comprenez qu'il est très difficile de répondre à cette question; il y a une question de roulement de caisse, basé sur des programmes volontaires. Et aussi, c'est basé sur l'économie du monde parce que la plupart de ces programmes, enfin deux de ces programmes sont basés sur l'économie internationale.

M. Léger: M. Rousseau, tôt ou tard, vous paierez la facture que la ville de Montréal vous enverra concernant les frais de financement qu'elle est obligée d'avancer. Donc, je pense que ma question aurait dû se présenter beaucoup plus à M. le maire qui, lui, devrait, à ce stade-ci, nous exprimer combien, à ce jour, — s'il a évalué cela maintenant; au début, c'était difficile, mais maintenant, il sait où il s'en va, j'espère — cela va lui coûter de frais de financement pour les sommes qu'il n'aura pas reçues à temps, en voyant venir les différentes sommes qu'on lui soumet, mais il doit lui-même avoir à dépenser ces sommes avant les Jeux olympiques. Je pense qu'il n'y a aucun endroit où les frais de financement sont indiqués, les frais que, tôt ou tard, vous facturerez au COJO pour vous faire rembourser. Quels sont ces chiffres?

M. Drapeau: Je n'ai pas le chiffre exact, les états financiers sont au service des finances. Il y a environ, je pense, $40 millions dus par le COJO actuellement, et sur lesquels le COJO est appelé à payer les frais de finance que la ville paie elle-même.

La ville ne facture pas de frais de finance, elle facture les frais de finance qu'elle-même est obligée de payer aux banques.

M. Léger: C'est cela.

M. Charron: Quel montant est-ce?

M. Léger: Quel montant?

M. Drapeau: Le montant varie, parce que ce n'est pas $40 millions de telle date à telle date. Les montants varient, et c'est la "prime rate", calculée tant par jour à partir du moment où le montant devient dû. Je n'ai pas le montant, mais la compensation de cela, si on dit; On ne paiera pas cela, le COJO a-t-il un moyen de ne pas payer l'intérêt? Oui, parce qu'il a plusieurs dizaines de millions de dollars en caisse, qu'il pourrait utiliser pour ne pas payer l'intérêt. Mais, s'il perçoit l'intérêt pour payer l'intérêt, cela n'affecte pas le budget.

M. Léger: Oui, mais cela... Vos idées sont merveilleuses, mais elles ne sont pas chiffrées. Actuellement, vous avezfait toute une acrobatie pour réussir à trouver une diminution de $60 millions...

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: ...mais jusqu'à ce jour vous êtes en train de nous faire une acrobatie pour nous dire qu'idéalement vous allez avoir des revenus sur des placements, mais vous aurez des dépenses à faire sur les sommes que vous devrez effectivement payer avant la livraison du stade. Vous venez nous dire que, jusqu'à maintenant, vous n'avez pas une prévision précise de frais de financement pour toutes les sommes qui ne vous sont pas arrivées, sachant comment le dossier fonctionne actuellement.

M. Drapeau: Je crois avoir répondu d'une façon très directe, sans acrobatie. Dans la mesure où le COJO paie la facture sur réception, il n'y a pas d'intérêt. Dans la mesure où cela prend du temps pour payer, il y a de l'intérêt. Je ne pense pas qu'on va exiger que je sache par coeur exactement, jour par jour, comment l'électronique va fonctionner pour dire que c'est tant de millions, tant de dollars et tant de sous. Il nous suffit, pour savoir si cela affecte le budget, de savoir que les intérêts que nous devrons facturer, le COJO les perçoit d'une autre source sur ses placements. Si, par exemple, il nous est dû $40 millions et que, l'intérêt n'ayant pas couru le même nombre de jours sur chacune des sommes constituant les $40 millions — disons que l'intérêt serait de $1 million ou $2 millions ou $3 millions — si, pendant ce temps, sur les placements du COJO, il y a eu $1 million, $2 millions, $3 millions, $4 millions, $5 millions, $10 millions, cela compense les intérêts. Le commissaire a raison de dire que le calcul du financement est très difficile à faire. Je peux communiquer avec le service des finances, par téléphone, et demander si, à ce jour, il pourrait nous dire par combien se chiffrent les intérêts sur les diverses sommes dues, étant donné qu'elles ne sont pas dues toutes à la même date, et nous donner les chiffres d'aujourd'hui. Ensuite, on pourra voir si, pour compenser les intérêts que le COJO aura à payer sur ces montants, ses propres placements peuvent être utilisés pourcompenser.

M. Léger: Ce qui m'inquiète, M. le maire, c'est que ce n'est pas...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Un instant...

M. Léger: Je n'ai pas terminé, parce que le maire n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Gratton): Je comprends. Si

vous permettez, l'honorable ministre des Finances m'a, depuis longtemps, demandé le droit de parole. C'est possible que les réponses à ces questions vous éclaireront. Sinon, on pourra revenir...

M. Léger: Permettez-m'en seulement une, parce que c'est..

Le Président (M. Gratton): La toute dernière.

M. Léger: ...en plein milieu de la question, la plus importante, je pense.

M. Roy: Une question additionnelle, faisant suite aux questions posées par le député de Lafontaine.

M. Léger: Je veux seulement terminer celle-là

Le Président (M. Gratton): II y a une répon additionnelle de M. Rousseau qui s'en vient. On a donner la dernière au dépué de Lafontaine.

M. Léger: Puisque le maire a dit que ce qui ne sera pas financé avant les jeux, sera financé après et qu'on prévoit, dans les chiffres, un déficit de l'ordre de $255 millions. Selon les chiffres, même après avoir enlevé les $60 millions du maire, il y aura déjà des sommes de $255 millions qu'on devra financer avant, et que la ville devra payer avant. Ce qui m'inquiète, c'est que ce n'est indiqué nulle part. Je pense qu'il y a des dizaines et des dizaines de millions qui doivent être indiqués comme coût des Jeux olympiques et qui ne sont indiqués nulle part. Aujourd'hui, on est là pour faire la clarté là-dessus, et c'est un élément très important pour savoir la rentabilité des décisions qui sont prises jusqu'à ce jour.

M. Drapeau: Ma réponse est que dans la mesure — elle demeure la même, ma réponse — où les comptes sont payés sur présentation, à même des sommes que le COJO possède, il n'y a pas de frais de financement. C'est clair, cela. Le COJO a en caisse des sommes pour payer. Si le COJO croit qu'il est préférable de recevoir des intérêts sur ces sommes et de payer des intérêts, cela revient à la même chose. Il n'y en a pas à prévoir.

Cela va tant que le COJO a des fonds. A que! moment le COJO cessera-t-il d'avoir des fonds? Ne le sachant pas, comment pouvons-nous calculer d'avance combien vont coûter les intérêts sur des sommes que nous ne connaissons pas, parce que nous ne savons pas à quel moment les sommes dues cesseront d'être payées sur présentation de la facture? Il me semble que c'est clair.

M. Léger: Ce qui est clair, c'est que la loterie ne peut pas vous être remise pour vos dépenses d'immobilisation. Le COJO ne peut pas vous donner ces sommes qui entrent le plus vite et vous n'avez pas évalué les frais de financement de vos immobilisations. C'est cela qui m'inquiète, c'est nulle part dans votre dossier.

M. Drapeau: Non. Encore une fois, parce que c'est prévu que les comptes sont payables sur présentation. S'il n'y a pas de paiements sur présentation, les intérêts courent. Mais on sait que le COJO a, en caisse ou en placement, des sommes qui peuvent être utilisées. Quant à nous, nous ne les avons pas calculées parce que nous ne pouvions pas savoir combien de temps courraient les intérêts. C'est cela. Quand nous construisons un bâtiment et que nous empruntons pour 20 ans, les frais de finance sont comptés parce que la durée de la dette est connue. Mais comment budgétiser des intérêts si on ne connaît pas la durée pendant laquelle la dette va courir? C'est cela la situation.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau, s'il vous plaît.

M. Rousseau: M. le Président, si vous me permettez, j'ai près de moi le contrôleur du COJO, M. Yves Morin, qui pourrait clarifier un peu la situation. Alors, M. Yves Morin.

M. Morin (Yves): M. le Président, il y a quelques jours, nous recevions une facture de la ville de Montréal pour les coûts d'aménagement et j'ai préparé alors un rapport pour le président et commissaire général. Et, dans le rapport, au dernier paragraphe, je dis: "Le total des factures reçues à date, de la ville de Montréal, est de $67 millions. De ce montant, $22.3 millions ont déjà été payés à la ville de Montréal, laissant un solde à payer, en date du 20 janvier, de $44 millions." J'ai arrondi au million près.

A ce jour, les factures que nous avons reçues de la ville de Montréal sur lesquelles apparaissent des frais de financement, ceux-ci totalisent $3.4 millions.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si on doit poursuivre dans le domaine du financement et des coûts d'intérêt. Moi, j'aurais aimé mieux le prendre au moment de l'analyse des revenus et du déficit prévisible au terme des jeux, en 1976. Je ne sais pas si je peux passer maintenant à la question que je voulais poser, parce que le point de départ était des coupures qui pouvaient être faites sur l'aménagement du parc Maisonneuve; la question du député de Lafontaine est extrêmement intéressante et mérite la plus grande attention. Je pensais qu'on le prendrait au moment du... Disons, s'il manque $250 millions qu'il faut financer pendant trois ans, c'est évident qu'il y a des coûts qu'il nous faut assumer. Je pensais qu'on le prendrait de ce côté-là.

Si c'est l'intention des membres de la commission d'aller plus avant de ce côté, je suis prêt à attendre pour poser mes autres questions.

Le Président (M. Gratton): Je laisserai à la commission le soin de décider.

M. Roy: II y a deux points que nous devons considérer là-dedans. Il y a les frais de financement pendant la construction et il y aura les frais

de financement une fois que tout sera terminé, s'il y a une partie du financement qui est prolongée sur une période d'une année, de deux ou de trois ans. Je pense que ce sont deux domaines complètement différents.

J'avais remarqué moi-même qu'il n'y avait aucuns frais de financement de prévus dans le rapport qui nous a été transmis par le COJO. Je vais aller plus loin un peu et je me réfère au bas du rapport, où on dit ceci: "Le COJO s'est engagé à financer, en deuxième hypothèque, le projet du village olympique. Cette somme n'est pas incluse dans les chiffres ci-haut mentionnés."

Je ne veux pas remettre en question le village olympique comme tel.

M. Lalonde: On va y revenir.

M. Roy: Mais je suis quand même un peu surpris de constater qu'il n'y a aucune prévision, à ce moment-ci, à présenter devant la commission parlementaire, concernant les frais de financement, comme l'a soulevé le député de Lafontaine tout à l'heure.

On a dit — et c'est M. le maire qui l'a dit — que c'était absolument impossible, parce qu'on ne savait pas à l'avance. Mais il doit certainement y avoir eu des études de faites, au niveau du COJO comme au niveau de la ville de Montréal, pour être en mesure de déterminer, selon un plan d'ensemble, quelles seront les échéances au niveau des entrées d'argent, et au niveau des sorties d'argent.

Il faut faire la différence entre les deux. C'est cela qu'il nous intéresse de savoir. Il faut savoir quelle est la partie de frais de financement et quels sont les montants qui peuvent être additionnés et qui devraient être retenus comme frais de financement pendant la construction jusqu'à ce que les jeux aient lieu, quitte à revenir, comme l'a dit le ministre des Finances tout à l'heure, sur le financement d'après les jeux, pour le solde ou le déficit concernant l'argent qui manquera, c'est-à-dire la différence entre les revenus totaux et les dépenses totales.

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux ajouter à la question de l'honorable député de Beauce-Sud avant que la réponse ne vienne; dans d'autres secteurs, on nous a parlé de coussins prévus. On a parlé d'un coussin prévu pour l'augmentation du coût de la main-d'oeuvre. Maintenant que l'on connaît, en bonne mesure, cette augmentation, on dit: On a ajusté ce coussin à la baisse. N'y a-t-il pas de coussin pour prévoir ce coût de financement de l'écart, si écart il y a ou il y aura? S'il n'y a pas de coussin, est-ce que, justement selon les observations du ministre des Finances, il y a quelques instants, on va nous dire, au chapitre des revenus, qu'on va réduire l'écart tellement que l'autofinancement sera réel et qu'il n'y aura pas de frais de financement après les jeux? Est-ce cela qu'on va nous dire?

M. Drapeau: On comprendra que je suis venu ici avec la même pensée, toujours, qui m'a inspiré depuis le début. Quand je dis "je", c'est un "je" collectif, au nom de tous mes collègues de l'administration municipale. On est venu ici pour faire resanctionner, conformément à l'accord d'il y a deux ans, le principe de l'autofinancement, sachant bien qu'une entreprise qui dure trois ou quatre ans présente, en cours de route, ses surprises agréables, plus agréables, moins agréables et pas agréables du tout.

Je suis venu ici dans le même esprit, toujours, que je crois devoir trouver chez ceux qui sont nos partenaires. Il s'agit de trouver ensemble les moyens pour faire face à la situation et permettre de répondre à la question: Est-ce qu'on fait les jeux, oui ou non? Comme cela a été non seulement dit, mais écrit que, tous ensemble, on est capable, si on s'aperçoit qu'il y a des situations changées, comme celle-là, qu'il n'a pas été prévu de frais de finance parce qu'il était prévu que la finance entrerait à un rythme qui permettrait de payer les comptes sur réception, si les comptes ne se paient pas sur réception, c'est ou bien parce qu'il n'y a pas d'argent ou bien parce que l'argent est placé à intérêt. Si les intérêts perçus sur les placements permettent de payer les intérêts dus à la ville, il n'y a pas de problème.

Il faudrait peut-être voir cela, actuellement, parce que les revenus de placements n'ont pas, non plus, été prévus. Les revenus de placements n'ont pas été prévus, au tout début du budget.

M. Léger: Les placements du COJO ou de Montréal?

M. Garneau: C'est une question de revenus.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais savoirde M. le maire ou encore de M. Rousseau — je pense que cela éclairerait les membres de la commission et tout le monde — si au COJO, actuellement, il y a effectivement de l'argent placé et si, pour cet argent placé au COJO, il y a des revenus d'intérêts qui correspondent aux déboursés d'argent ou aux intérêts que le COJO devra payer à la ville de Montréal. Quel sera l'ordre de grandeur, dans le premier temps? Il y a une distinction à faire et je la refais encore à ce moment-ci. Il y a la question du financement jusqu'à ce que les jeux aient lieu et il y a la deuxième partie, après, le financement du déficit global. Cela, je n'y touche pas. C'est pendant la construction et d'ici à ce que les jeux aient lieu.

Premièrement, est-cequ'il y a des placements au COJO, actuellement? Quel est l'ordre de grandeur des intérêts que vous croyez pouvoir percevoir d'ici la tenue des jeux par rapport au montant d'intérêts que vous avez estimé être obligés de payer à la ville de Montréal parce que les factures peuvent être payées avec un certain retard? C'est ce qu'on veut savoir, l'équilibre entre les deux.

M. Rousseau: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répondre en partie et M. Morin répondra aux questions plus directes.

Vous me mettez dans un dilemme assez difficile. Nous ne savions pas exactement, le 13 décembre, quels étaient les coûts. Alors c'est difficile pour nous de vraiment projeter ou même faire une évaluation de ce que peut coûter l'intérêt tant que nous ne savons pas les coûts. Nous sommes ici, je crois, pour cela, pour voir tout cela. Le budget de $250 millions, nous avions une idée à peu près où on s'en allait. Mais maintenant que c'est rendu à $600 millions, c'est très difficile pour nous de répondre directement à votre question.

M. Morin va nous dire, en fait, où nous en sommes, maintenant.

M. Morin (Yves): M. le Président, nous avions, au 31 décembre 1974, $39.8 millions en dépôt à court terme, principalement avec les banques à charte canadiennes et avec la ville de Montréal. Nous avion des certificats à court terme de la ville de Montréal pour $17.9 millions. C'était la situation au 31 décembre.

La situation du 31 décembre à ce jour, il y a augmentation dans les certificats de dépôt à court terme de l'ordre approximativement de $4 millions. Ceci est dû à l'entrée graduelle des fonds de la loterie olympique pour le quatrième tirage. Nous commençons a recevoir...

M. Léger: Pour ne pas payer la ville, que vous ne pouvez pas donner à la ville.

M. Lalonde: Quel est le montant d'intérêt, au 31 décembre 1974, que vous aviez encaissé? Est-ce que ce ne serait pas $2.4 millions?

M. Morin (Yves): Au 31 décembre 1974, nous avions gagné, depuis l'existence de COJO, des intérêts de $2.4 millions?

M. Roy: Combien aviez-vous payé d'intérêt?

M. Lalonde: Vous avez dit $3.4 millions qui ont été exigés par la ville.

M. Morin (Yves): $3.4 millions.

M. Lalonde: Maintenant, j'aimerais avoir une précision. Si j'ai bien compris, M. le maire aditque les seuls frais de financement qu'il demandait, c'est à compter de la facturation. Mais je voudrais qu'on comprenne bien. Je comprends mal qu'il y ait $3.4 millions exigés depuis la facturation. Ce seraient les frais de financement de la ville elle-même, à compter du moment où elle emprunte jusqu'au moment où elle facture. Est-ce que, M. le maire, vous avez une précision?

M. Drapeau: A partir de la facturation.

M. Lalonde: L'intérêt ou enfin les frais de financement que vous devez assumer parce que vous payez vos travaux avant de facturer...

M. Drapeau: On facture tous les mois. On paye tous les mois.

M. Charron: M. le Président.

M. Garneau: Sur la même question, M. Rousseau, dans le budget de revenu dont vous nous avez parlé et dont vous avez déposé les données, hier, dans "autres revenus", où est indiqué le budget, j'imagine bien que, dans "autres revenus". vous avez dû faire une estimation dans votre fourchette qui se situe entre $335 et $435 millions, vous avez dû inclure vos revenus possibles ou potentiels d'intérêts sur différents placements?

M. Rousseau: Oui, mais au début, nous ne croyions pas avoir d'intérêts. Parce que, si vous vous rappelez bien, nous devions avoir...

M. Garneau: A ce jour?

M. Rousseau: A ce jour, oui.

M. Garneau: C'est donc dire que les intérêts que vous percevez, étant donné qu'ils sont dans vos revenus, lorsqu'on fait la différence entre les revenus potentiels et lesdépenses prévues, on ne peut pas les compter deux fois. Si vous les ave;; comptés une fois dans vos revenus, je ne peux pas les utiliser comme un coût moindre qui pourrait être applicable à la période de construction des équipements au parc Maisonneuve et ailleurs.

Il faut les utiliser une seule fois. Comme ils sont dans les revenus, au point de vue des revenus globaux, il faut les ajouter et ces frais de financement, il faut les ajouter dans les dépenses. Si je suis les chiffres que nous a donnés M. Morin, tout à l'heure, il semble qu'à ce jour il y ait un roulement de facturation non payée de l'ordre de $44 million s. Si on fait un calcul rapide au niveau du taux d'intérêt préférentiel des banques — je le prends à la baisse plutôt qu'à la hausse, à 10% — cela veut dire que, s'il y avait un roulement uniquement de cet ordre de grandeur, jusqu'à la fin de la construction, il y aurait certainement un minimum de $5 à $6 millions de frais d'intérêts, durant la construction. J'imagine bien que la facturation en souffrance va être plus grande que cela, surtout si la rentrée de la monnaie olympique se fait un peu attendre.

M. Rousseau: C'est très juste...

M. Garneau: II y a un minimum de $5 à $6 millions, pour autant qu'on accepte, au point de départ, qu'il n'y ait qu'un roulement de factures non payées de l'ordre de $44 millions. Je crois que cela va être beaucoup plus que cela dans les mois à venir.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Ma question s'adresse à M. Rousseau.

Le grand public, qui prendra connaissance des informations qui viennent d'être livrées quant au financement, s'étonnera peut-être s'il administre son simple budget — je pense à n'importe quel citoyen — de voirque, d'un côté on accumule les dettes de la part du COJO à l'égard de la ville de

Montréal alors qu'on a effectivement, dit-on, l'argent en main et qu'on pourrait l'utiliser pour payer ces dettes mais qu'on a préféré le placer pour profiter d'un intérêt là-dessus. Est-ce qu'il ne faut pas ajouter comme information, avant que ce ne soit présenté de façon aussi simpliste que je viens de le faire, qu'il y a interdiction quelque part d'utiliser à votre gré cet argent pour liquider et que cette interdiction repose dans la loi fédérale qui, en quelque sorte, vous empêche d'utiliser les revenus de la loterie olympique à d'autres fins spécifiques que celles prévues dans la loi, c'est-à-dire l'administration du COJO, et de ne pas utiliser ces sommes qui sont les plus grandes rentrées du COJO, comme devant assumer les frais d'installation olympique sous la juridiction de la ville de Montréal actuellement? Autrement dit, que le gouvernement du Canada...

M. Lalonde: C'est le protocole d'entente, ce n'est pas la loi.

M. Charron: Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi on n'utilise pas ces sommes dont vous disposez actuellement à d'autres fins que de payer les dettes à l'égard de la ville de Montréal?

M. Rousseau: J'ai expliqué hier, dans mon intervention, qu'il y avait en dedans du protocole d'entente avec la ville des contraintes quant à l'usage des fonds reçus de la loterie. Cela est dû au fait que les fonds viennent de toutes les provinces. Certains premiers ministres ont demandé que cet argent aille au fonctionnement et non pas dans les installations à Montréal. Alors, vous comprenez pourquoi maintenant nous avons des prêts à la ville plutôt que des remboursements. Au lieu de le prêter à la banque, on le prête à la ville. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Charron: D'accord. C'est le protocole d'entente avec la ville de Montréal, mais c'est aussi la loi fédérale.

M. Rousseau: On peut vous lire exactement ce qu'il y a dans le protocole. Il n'y a rien dans la loi fédérale.

M. Charron: Je ne parle pas de la loi fédérale sur les Jeux olympiques, celle du 27 juillet. Je parle de la loi fédérale sur les loteries, qui oblige le gouvernement fédéral...

M. Rousseau: Ce n'est pas du tout dans la loi. C'est dans le protocole d'entente basé sur...

M. Charron: Qui oblige le gouvernement fédéral, avant d'installer une loterie, à obtenir le consentement des provinces.

M. Rousseau: Non. Le COJO devait aller chercher des arrêtés en conseil de chaque province et non pas le fédéral. C'était moi, vraiment, qui étais obligé d'aller voir les premiers ministres ou les cabinets pour aller chercher ces arrêtés en conseil. Justement, nous avons encore trois provinces qui ne sont pas dans la loterie en ce moment parce qu'elles n'ont pas voulu adopter des arrêtés en conseil. Alors, le protocole d'entente, à l'article 204, dit: Les revenus du COJO provenant d'une loterie nationale ne devront en aucune façon être affectés aux fins mentionnées aux paragraphes 202, 202.3 et 202.5. Ce qui veut dire les installations des différentes...

M. Léger: C'est donc dire que ce sont les conditions que chaque province a mises et que vous avez dû respecter dans votre protocole d'entente avec la ville de Montréal qui font que, pour obtenir l'arrêté en conseil, vous deviez ne pas utiliser les sommes provenant des loteries pour les fins d'immobilisation. C'est cela?

M. Rousseau: C'est cela.

M. Drapeau: II faudrait peut-être ajouter, ici, que cet engagement, s'il devait exister d'une façon aussi rigide, ne s'applique pas aux revenus de la loterie qui viennent du Québec, par exemple. Il y aurait au moins là une part qui pourrait servir.

M. Léger: C'est...% seulement, quand même.

M. Drapeau: Mais il y a au moins cela. Cela ne s'applique pas partout.

Deuxièmement, étant donné les circonstances qui ont amené cet accord entre le COJO et la ville — c'est un accord entre le COJO et la ville il n'y a pas d'autre partie à l'accord que le COJO et la ville — il s'agissait de rassurer les provinces autres que le Québec en disant que les revenus de la loterie ne serviraient pas à payer d'autres dettes de la ville.

L'interprétation ne doit pas avoir le caractère strict qu'on semble vouloir lui donner parce qu'autrement cela amène l'interprétation absurde suivante: Le COJO pourrait terminer les jeux avec un surplus de $200 millions et la province et la ville auraient $200 millions de déficit. Alors cela ne peut pas être cette interprétation.

Si l'usage des revenus de la loterie ne doit jamais s'appliquer aux constructions olympiques — jamais, cela veut dire qu'on est bien mieux de terminer la loterie olympique, parce que si on ne peut pas l'utiliser, qu'est-ce que le COJO va en faire?— à quoi cela sert-il d'aller vendre des billets de loterie dans la province de Québec et ailleurs en disant que c'est pour les Jeux olympiques, s'il y a déjà $44 millions de rentrés et qu'il y avait $32 millions de prévus? Je pense bien que cela n'inclut pas les revenus à venir de la loterie dont le tirage aura lieu le mois prochain.

M. Charron: Cela voudrait dire qu'il nous faudra obtenir le consentement des provinces? Sinon, on peut se retrouverdans la situation absurde que vous venez de décrire.

M. Drapeau: Je ne dis pas qu'il n'y a pas des négociations à faire. Les provinces auraient besoin — je suis tout à fait en faveur — d'être ren-

seignées sur la situation. Il faudrait leur dire: Nous avions dit que les revenus de la loterie ne serviraient pas parce que les autres revenus devaient compenser pour les constructions. Voici la situation. Comme elle est indéniable, incontestable, et que l'esprit dans lequel les provinces y ont consenti, c'est d'assurer la participation à l'autofinancement des jeux, il ne faut tout de même pas penser que toutes les autres provinces vont dire: Non, maintenant que le Québec et Montréal se sont avancés, qu'ils paient. L'esprit dans lequel ils ont consenti, c'était que les revenus n'iraient pas payer d'autres dépenses de la ville. A partir du moment où la preuve se fait d'une façon aussi facile que les revenus, même de la loterie, ne serviront pas à autre chose qu'à construire ce qui a été prévu et accepté et qu'ils serviront à l'actualisation du dollar, je ne crois pas qu'on ait le droit de dire que les provinces sont tellement de mauvaise foi qu'elles vont refuser de se rendre compte de l'évidence.

Encore une fois, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout et qu'on continue les loteries, le COJO terminera avec $150 millions ou $200 millions de surplus, il devra quand même $200 millions et il ne pourra pas les utiliser. C'est bien sûr que cela ne peut pas s'interpréter comme cela. C'est pourquoi l'accord a été réalisé et signé entre le COJO et la ville.

M. Charron: M. le maire, il y a trois provinces qui n'ont pas participé encore à la loterie olympique. Dans les conditions mises par les provinces, celles qui y ont participé ont mis cette condition.

Est-ce que, entre vous et moi, ce n'est pas pour une raison politique qui tiendrait à cette affirmation, dans le sens qu'on n'a pas objection à ce qu'un projet montréalais vienne retirer des fonds des contribuables des différentes provinces, mais quand même pas pour doter Montréal d'un équipement athlétique ou sportif qui soit supérieur à celui de Toronto, de Régina ou de Vancouver, à même les frais des contribuables, se disant, si les Montréalais en veulent, ou si les Québécois en veulent des équipements sportifs meilleurs que les nôtres, qu'ils se les paient... Ils ont mis cette condition politique, les gens de Terre-Neuve, j'imagine, non, je dois faire exception. Mais les gens de l'Ontario, par exemple, ne veulent pas apprendre que c'est eux qui se sont trouvés, par leur argent, en achetant des billets de loterie, d'accord, en tentant une chance de faire des revenus, de doter Montréal d'un équipement sportif que vous avez qualifié d'unique au monde alors que Toronto peut connaître une déficience, cette raison politique, M. le maire, au-delà de l'esprit olympique que vous décrivez comme étant l'origine du consentement des provinces, cette condition me paraît aussi réelle, dans les faits, que l'esprit olympique qui les a fait consentir...

M. Drapeau: C'est, évidemment, une hypothèse, on va répondre par l'autre hypothèse. Dans ce cas-là, s'il faut accepter cette hypothèse comme admise, cessons de lancer des loteries olympiques, c'est de la fausse représentation, puisqu'on ne pourra pas l'utiliser pour les dépenses olympiques, cessons de vendre des billets...

M. Garneau: M. le Président, les propos que M. le maire tient sont très dangereux.

M. Drapeau: Je le sais bien.

M. Garneau: Je voudrais les rectifier le plus rapidement possible, parce que ce qu'il dit pourrait être une raison du tarissement de la vente des billets de loterie... Attendez un peu, je vais terminer, je n'ai pas trop abusé ce matin.

Il faut quand même reconnaître, M. le maire, que dans cette négociation qui s'est produite entre COJO et le gouvernement de l'Ontario, en particulier, évidemment, la personnalité du commissaire général, celle du directeur exécutif de la loterie olympique, vos interventions n'ont pas été sans avoir un certain poids. Mais, il reste, en dernière analyse, que ce fut une discussion faite entre gouvernements.

J'ai eu personnellement l'occasion de discuter de cette question avec les autorités ontarien-nes et je leur ai expliqué, m'appuyant, là-dessus, sur ce qu'était la philosophie de l'autofinancement, que la vente des billets olympiques à l'extérieur du Québec ne servirait pas au financement des équipements, y compris le parc olympique et les installations permanentes. Je dois vous dire que je comprenais facilement, je comprends encore et il n'y a pas un chat qui va me faire croire que ça pourra être autrement dans l'avenir.

Je pense que les discussions qui ont eu lieu entre les deux gouvernements ont amené, en dernière analyse, le cabinet ontarien à passer l'arrêté en conseil.

Mais là où je pense que nous faisons fausse route, c'est en soumettant qu'actuellement et dans l'avenir, il se pourrait que cette entente d'honneur soit trahie. Je ne le permettrai certainement pas, je me dissocierai s totalement de cela parce que je me suis personnellement engagé dans cela. Mais, à ce jour il n'y en a pas eu d'argent et je voudrais ajouter qu'il n'y en aura pas non plus. Les estimations de la loterie olympique sont de l'ordre de $200 millions. Suivant le cours général de la loterie, il y a à peu près 50% des recettes qui proviennent des ventes sur le territoire de la province de Québec. Cela veut dire que les recettes nettes tirées de la loterie olympique au cours de la période des tirages, au Québec, pourraient être de l'ordre de $100 millions.

Si je prends le budget de fonctionnement du COJO et que j'y ajoute les équipements — et j'imagine qu'à ce moment-là l'Ontario n'a pas d'objection à ce que les billets de loterie vendus en Ontario servent à payer les équipements de Kingston; je fais cette hypothèse, je pense qu'elle est réaliste — si on tient compte de ce fait, plus des autres frais administratifs que le COJO a envers les coûts d'utilisation d'un village olympique, non pas des équipements comme tels mais de leur utilisation; si également on additionne les autres coûts administratifs que le COJO doit défrayer non pas en termes de construction d'équipements, mais en termes uniquement d'aménagements qui.

dans certains cas même, devront être annulés après la fin des jeux, je soumets et je soutiens que la Loterie olympique, dans son budget prévu à $200 millions actuellement et son déroulement connu à ce jour, fait en sorte que les billets de loterie vendus à l'extérieur du Québec ne serviront pas à payer les équipements permanents qui seront utilisés pour les jeux, soit dans le parc Maisonneuve ou dans la construction de stades à l'extérieur.

Cela, je pense que c'est un engagement d'honneur. Tout à l'heure, je voyais qu'on glissait vers le financement plutôt que vers la coupure des dépenses, et on est rentré de plain-pied presque maintenant dans le financement. Je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, faire des hypothèses sur les changements politiques qui pourraient se produire dans d'autres provinces. Vous me permettrez de me poser des points d'interrogation et de ne pas être en mesure, avec un certain réalisme, de souscrire à cet optimisme. Dana la connaissance actuelle du dossier, la connaissance des discussions que j'ai eues à d'autres niveaux de gouvernement, je ne pense pas ue ce soit réaliste pour le COJO, que ce soit réaliste pour la ville de Montréal et réaliste pour le gouvernement du Québec de penser q ue cette chose pourrait être modifiée dans un avenir prochain. La seule condition qui pourrait amener ce changement, c'est que, d'autorité, le gouvernement fédéral modifie la loi et fasse de la Loterie olympique une loterie nationale; à ce moment-là, on n'aurait pas besoin de l'acceptation des provinces.

Je sais également que le gouvernement fédéral ne le fera pas parce que — et comme ministre des Finances du Québec, je suis loin d'être prêt à souscrire à une telle idée — à long terme, cela veut dire, pour les provinces, une perte de revenus, une fois que les jeux seront terminés. Je ne pense pas que mon successeur, qui pourra venir dans un an, deux ans, cinq ans, dix ans, accepterait que nous ayons posé ce geste pour combler une difficulté de financement qui se situe temporairement, sur une périodede deux ou trois ans. Je veux réaffirmer — parce que je voudrais qu'il n'y ait aucune hésitation, et cela, c'est un engagement moral que j'ai pris, que le premier ministre du Québec a pris dans ses discussions — qu'on ne peut pas modifier cette situation.

Je peux affirmer — et, sur cela, j'ai l'assurance également du président-commissaire général des jeux avec qui j'en ai discuté à l'occasion, que les billets de loterie vendus dans les autres provinces ne serviront pas à payer des équipementsdans la situation actuelle, ne serviront pas à payer des équipements qui pourraient être permanents dans le cadre des Jeux olympiques, et je dirai que le budget prévu à $175 millions ou à $200 millions respecte intégralement cet engagement qui a été pris. Je dois vous dire que, personnellement, je vais certainement faire l'impossible pour veiller à ce que cet engagement moral soit respecté, parce que si on ne peut plus, dans l'avenir, avoir confiance dans ce type d'engagement, je pense que c'est tout notre système de discussion de bonne foi qui est mis en cause.

M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de revenir — il est une heure ou presque — aux coupures, parce que, finalement, en dernière analyse, cela sera un projet global qu'on aura devant nous, et tout le cheminement auquel l'Opposition nous a amenés ce matin, en bonne partie, nous, de ce côté-ci de la table, nous l'avions fait. Si nos questions ont été beaucoup plus rares que les vôtres, c'est que nous connaissions, dans la très grande majorité des cas, les réponses. Je suis bien conscient de réaliser que ceux qui sont autour de la table en arrivent, à un certain moment, à un problème global, puisqu'on nous dit que si le mât ne peut pas être coupé, si le stationnement ne peut pas être coupé, si rien ne peut être coupé, on en arrive à une situation globale. Je voudrais revenir au coût pour poser une autre question et, encore là, je connais la réponse. Mais j'aimerais que cette réponse nous soit donnée par M. Lamarre pour les fins du journal des Débats.

Toutes vos estimations, jusqu'à maintenant, sont calculées en dollars de décembre 1974, novembre 1974. Est-ce juste?

M. Lamarre: C'est juste, sauf pour les deux point s que j'avais soulevés tout à l'heure, en ce qui concerne les prévisions pour l'augmentation du décret et la partie qui est octroyée.

M. Garneau: La partie qui est octroyée. Mais d'un autre côté, pour ce qui est du décret, vous avez prévu uniquement pour l'année 1975. Vous n'avez pas prévu...

M. Lamarre: On a prévu aussi $0.75 additionnels pour l'année...

M. Garneau: 1976 . M. Lamarre: ...1976.

M. Garneau: Mais là, vous faites la présomption ou l'hypothèse qu'il n'y aurait pas d'autre augmentation de salaire...

M. Lamarre: II faudra le prévoir, cela.

M. Garneau: Ce qui veut dire, M. Lamarre, que si on se base sur l'expérience des dernières années — et je ne sais pas si on peut en utiliser d'autres — si on en arrive à $320 millions — là, je prends votre chiffre, sans autres précautions oratoires — cela veut dire qu'il faudrait ajouter à peu près $32 millions d'inflation pour 1975 et environ $35 millions pour 1976.

M. Lamarre: Non, cela serait beaucoup trop fort, en fait.

M. Garneau: Mais comment pouvez-vous dire cela?

M. Lamarre: Parce qu'au point de vue de l'inflation, si vous calculez 1% par mois, en prenant 20 mois, cela ne sera pas 20% tout le temps. Il faut prendre la moyenne, 10% disons.

M. Garneau: Si vous faites cela, il faudra ajouter de $30 millions à $35 millions d'inflation additionnelle.

M. Lamarre: $30 millions d'inflation additionnelle, si jamais cela continue d'une façon... mais il faut bien dire que dans ces $30 millions additionnels qu'il faut prévoir, il y a déjà un montant de prévu pour les augmentations de salaire qui sont déjà là pour cette année.

M. Garneau: Mais comme elles ne le sont pas pour 1976...

M. Lamarre: II y a encore, pour 1976, un autre montant de $0.75. Il y a la différence entre l'augmentation et les $0.75 prévus au-dessus du décret.

M. Lalonde: Mais les contrats qui sont donnés ne sont pas indexés?

M. Lamarre: II faut dire qu'en 1976, comme on le disait tout à l'heure, il y a quatre mois de construction intense. Le reste, c'est...

M. Lalonde: ... qui pourrait arriver de 1%, par hypothèse, par mois, affecterait-elle les contrats qui sont déjà donnés? Autrement dit, est-ce qu'il y a une indexation inscrite dans ces contrats?

M. Lamarre: En fait, on a procédé par pré-achat pour la plupart des matériaux. En réalité, on a, à l'heure actuelle, en engagements fermes et en soumissions reçues, plus de la moitié du budget. On pourrait faire un calcul là-dessus.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, il est treize heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

(Suspension des travaux à 13 heures).

Reprise de la séance à 15 h 12

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Avant de reprendre là où nous nous étions laissés au moment de la suspension, c'est-à-dire avec le ministre des Finances qui continuait la période des questions quant au coût des dépenses, l'honorable ministre des Affaires municipales aurait quelques mots à dire. L'honorable ministre.

M. Goldbloom: Deux petites choses d'ordre administratif, M. le Président. Je suis informé que certains documents, qui ont été mis à la disposition des membres de la commission, n'ont pas été distribués ailleurs et, notamment, aux membres de la presse écrite et parlée; la raison invoquée semble avoir été qu'il faut l'approbation de la commission pour cette distribution. Si tel est le cas, M. le Président, il me fait plaisir de proposer que la commission approuve la distribution de ces documents aux membres de la presse.

Le Président (M. Gratton): Est-ce agréé? M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Agréé.

M. Goldbloom: Deuxièmement, M. le Président, je suis informé que le COJO a un certain nombre d'exemplaires du rapport qu'il a déposé à Vienne. Justement, j'ai réussi à mettre la main là-dessus. Si la commission est intéressée à l'avoir, il paraît qu'il y a assez d'exemplaires pour distribution ici; puisque le COJO en est fier, je pense que nous avons intérêt à en prendre connaissance.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: M. le Président, j'aurais une question à poser au commissaire général, M. Rousseau. Je ne voudrais pas m'étendre sur les revenus parce qu'il faudra y revenir plus à fond et c'est un peu à regret qu'on y est entré ce matin, en tout cas pour ma part. Dans votre évaluation du revenu de la loterie olympique, quand on considère l'aspect de l'équipement permanent et l'aspect des frais de fonctionnement, plus les frais d'équipements temporaires qui seront défaits après les jeux, plus les fraisd'utilisation du village olympique ou de ce qui tiendra lieu de village olympique, est-ce qu'on peut dire, M. Rousseau, que ceci dépassera comme ordre de grandeur, les $120 millions?

Je parle des $73 millions que vous nous avez donnés, l'utilisation du village olympique, qui est $22 ou $23 millions...

M. Lalonde: Installations temporaires.

M. Garneau: Oui, installations temporaires ou utilisation — c'est pour cela que vous employez cette formulation — plus les autres équipements temporaires et frais qui ne sont pas des équipements permanents. Est-ce que l'on peut dire que c'est un montant qui est au moins de l'ordre de $120 millions?

M. Rousseau: M. le Président, dans la lettre que nous avons envoyée à la ville, nous avons mentionné que les dépenses prévues du COJO seraient: $73 millions, organisation, planification et administration des jeux; $4 millions, construction, Kingston; $23 millions, construction catégorie B, ce qui veu dire beaucoup d'adaptation — je ne vois pas les provinces vraiment s'opposer à des adaptations — et $12 millions, prêt hypothécaire pour le village olympique, ce qui veut dire un total de $112 millions.

M. Garneau: Est-ce que vous considérez des équipements qui sont en Ontario, pour prendre l'exemple, ou des équipements temporaires ou des frais d'utilisation d'équipements?

M. Rousseau: Oui, et qui appartiennent vraiment à la catégorie B qui est la catégorie d'installations que le COJO a prises en charge.

M. Garneau: A ce stade-ci, si je comprends, vous avez dit $112 millions? M. Rousseau: $112 millions.

M. Garneau: M. Rousseau, si le budget maxi-

mum de la loterie olympique que vous prévoyez dans vos revenus était de l'ordre de $200 millions et que l'expérience acquise jusqu'à ce jour est que 50% des billets sont vendus au Québec et 50% à l'extérieur, cela veut dire que vous disposeriez de $100 millions de la loterie olympique, recettes québécoises sur le territoire québécois, que vous pourriez appliquer au financement d'équipements permanents?

M. le Président, si c'est possible, je voudrais au lieu de nous aventurer davantage dans la question de revenu, revenir à la question des coûts et

M. Rousseau: C'est juste. La première loterie était certainement 50% au Québec, mais maintenant, avec les nouvelles provinces et l'Ontario, qui est entrée très forte, nous attendons 40% en Ontario, 40% au Québec et 10% pour le reste du Canada et les Territoires.

M. Garneau: Le fond de ma question, c'était de savoir s'il y a environ $100 millions, si on prend la moyenne générale de tous les tirages qui étaient perçus au Québec, puisque le premier était plus de 50%, vous auriez quand même de disponible, pour les équipements permanents, que ce soit pour le parc Maisonneuve ou ailleurs, sur le territoire de la ville de Montréal ou les environs, un montant d'environ $100 millions, plus la monnaie olympique, plus les autres revenus également qui pourraient être appliqués aux dépenses capitales. Je voulais tout simplement avoir ces précisions pour qu'on ne tire pas de conclusions trop rapides sur ce que j'avais dit ce matin parce qu'il reste que les autres revenus, la monnaie olympique et toute la partie québécoise, peuvent être appliqués aux équipements.

M. le Président, si c'est possible, je voudrais, au lieu de nous aventurer davantage dans la question de revenu, revenir à la question des coûts; essayer, si c'est le désir de la commission, ae compléter l'examen des coupures possibles au parc Maisonneuve, et par la suite j'aurais également des questions à poser avant d'en arriver à prendre ce que cette commission décide, à exprimer formellement le voeu qui était convenu dans la motion du député de Lafontaine, voire...

M. Léger: J'ai posé une question ce matin, on a parlé du financement temporaire et à ce moment-là vous avez produit des chiffres. Est-ce que, jusqu'à maintenant vous pourriez dire que le coût du financement temporaire, un dans l'autre, si vous avez évalué cela, pourrait être d'environ $15 millions? Prenons pour exemple $150 millions de moyenne plus ou moins manquants dans la dernière année avec le taux moyen de 10%, dans une année qui resterait avant les olympiques, cela pourrait être un financement autour de $15 millions. Avez-vous évalué cela?

M. Garneau: En fait, ce que j'ai dit ce matin, c'est que j'essayais de faire une projection, de fournir une explication d'expérience courante pour essayer de tirer un ordre de grandeur. Comme on nous disait que le roulement dans les paiements de factures était de l'ordre de $44 millions ou $45 millions, on nous dit: Si cela se maintenait à cet ordre de grandeur, sur un taux préfé- rentiel de 10%, à peu près $4 millions par année, comme il y a un an et demi jusqu'à la clôture des jeux, à peu près $6 millions, et si le montant devait augmenter à $100 millions, est-ce que l'ordre de grandeur est dans les environs de $10 millions? Cela m'apparaîtrait certainement pas exagéré de prévoir cela.

M. Léger: Donc $10 millions à $15 millions...

M. Garneau: Mais c'est une estimation purement— comment dit-on cela en français — "off the cuff".

Si le président me le permettait, je voudrais revenir sur les équipements du parc Maisonneuve et tenter, par la suite, de poser quelques questions sur la solution de rechange, de telle sorte quenous puissions, en termes de dépenses, tenter de vider la question de ce parc.

M. Léger: Est-ce que je peux me permettre d'interrompre encore le ministre, pour terminer les deux autres points? Sur l'escalade, vous avez parlé ce matin d'une possibilité de $30 millions. Est-ce qu'on peut dire que c'est encore au pif ou que c'est pas mal exact ou que cela peut être plus?

Augmentation des coûts

M. Garneau: Ce que j'essayais de voir en posant la question à M. Lamarre, c'était d'essayer d'utiliser son expérience dans la construction pour voir, à sa nouvelle estimation du parc Maisonneuve à $320 millions, quel montant il faudrait ajouter. Il faut tenir pour acquis que les coupures dont il a parlé s'effectueraient véritablement, pour que nous ne coupions pas d'autres choses que je voudrais voir un peu pi us tard, tout en étant réalistes, pour tenir compte de l'augmentation des coûts, de l'inflation de 1975 et des deux ou trois premiers mois, tout au moins, tant que les équipements ne seront pas complétés en 1976.

M. Léger: Donc, sur les $484 millions et non pas seulement sur les $320 millions.

M. Garneau: Sur les $320 millions du parc, quelle est l'inflation moyenne qui est réellement applicable? M. Lamarre m'a dit que plusieurs des élément s étaient déjà donné s à contrat, que l'inflation sur le salaire, pour 1975, était déjà incluse dans ces prévisions. Quel est le montant d'inflation qui pourrait surgird'autreschoses? Je ne sais pas au juste quelle serait l'estimation réaliste, optimiste, conservatrice. Je ne le sais pas.

M. Lamarre: Vous pourriez parler avec beaucoup d'expertise vous-même sur le taux d'inflation qu'on va avoirdans les 18 prochains mois, disons.

M. Garneau: J'ai tenté de vous donner la petite expérience que j'avais et vous l'avez rejetée.

M. Lamarre: En fait, si on prévoit 1%d'inflation par mois pour la période de construction des Jeux olympiques — je considère qu'il y a seize mois de construction à partir du 1er février mais mettons cela à 18 mois, pour nous couvrir — la moyenne serait de 9%. Disons qu'on parle de 10%.

Dans les chiffres de $320 millions, il y a au moins $60 millions sur lesquels cela ne s'appliquera pas parce qu'il y a $30 millions pour des travaux déjà payés ou à payer et il y a d'autres travaux qui ne sont pas sujets aux indexations. Donc, on peut dire que cela peut s'appliquer sur $260 millions. $260 millions, à 10%, cela fait $26 millions.

Dans ces $26 millions, j'ai calculé à midi qu'il y avait àpeu près$12millionsqui étaient déjà inclus avec les $0.75 dont je vous ai parlé ce matin parce que ces $0.75 font partie du 1% par mois. Il resterait à peu près $14 millions. Je les arrondirais peut-être à $15 millions. Vous pouvez peut-être les arrondir à $20 millions mais moi, je l'arrondirais à $15 millions, à peu près, pour tenir compte de l'inflation d'ici le parachèvement des travaux.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez enlevé les contrats qui ont déjà été donnés? Les $60 millions.

M. Lamarre: Mais en fait, j'essaie de mettre cela au pire, si nous avons une inflation de 2% par mois, c'est un autre problème, mais avec une inflation de 1% par mois, en disant que nous avons pour $320 millions de prévus, que là-dessus, il y en a pour $60 millions sur lesquels une indexation ne s'appliquera pas, il reste $260 millions, à 10%, ça fait $26 millions, moins les $12 millions que nous avions déjà prévus, cela fait $14 millions; j'arrondirais à $15 millions et je pense qu'à ce moment-là ce serait un chiffre sécurisant.

M. Léger: ...sur les $160 millions, la différence entre les $320 millions et les $484 millions, il y en a $160 millions pour les autres installations.

M. Lamarre: Pour le parc, à tout événement, les installations du mât, du stade, les piscines, et aussi, il faut dire que dans le reste du parc Maisonneuve, le vélodrome est, à toutes fins pratiques, complété; je pense que $15 millions seraient un montant...

M. Charron: Est-ce que ça veut dire, M. Lamarre, que la coupure de $60 millions, que nous a décrite le maire de Montréal, ce matin, qui s'est faite depuis la publication de votre rapport, il faut, maintenant, la réduire à $45 millions?

M. Lamarre: Cela a toujours été la même chose, M. Charron, parce que nos prix ont toujours été ceux de novembre 1974, même à $380 millions, c'étaient ceux de novembre 1974. Alors, les $320 millions se comparent aux $380 millions.

M. Charron: Les $15 millions, où les ajoutons-nous? Il faut les ajouter quelque part.

M. Lamarre: Ce furent toujours ceux de no- vembre 1974 alors; si vous voulez les ajouter, il faut le faire aux $380 millions.

M. Garneau: Pour suivre un cheminement, pour essayer de voir quel serait le coût logique du parc Maisonneuve, avec l'estimation la plus près... — Laissez-moi terminer ma question, ce ne sera pas long, je vais vous laisser parler après, avant de passer à un autre sujet — si vous parlez de $15 millions qu'il faut ajouter aux $320 millions de novembre 1974, pour une progression des coûts, et qu'on ajoute unedizaine de millions pour le financement temporaire, ce qui voudrait dire qu'on aurait, au parc Maisonneuve, un coût global, disons, plus ou moins juste de $345 millions qui seraient applicables...

M. Lamarre: Je ne peux pas me prononcer sur le financement temporaire.

M. Garneau: Je comprends, il n'était pas dans vos données. Si on prend une moyenne de $4 millions par année, je n'exagère certainement pas, j'ajoute $8 millions, cela veut dire à peu près $350 millions qui seraient le coût demandé au parc Maisonneuve.

M. Lamarre: Remarquez bien que là-dessus, je suis peut-être très modeste. Les prix de l'acier, de l'armature qui entrent à l'heure actuelle, sont sensiblement en dessous de ce qu'on avait prévu, peut-être de 10% à 15% de moins que nos prévisions.

Il y a une tendance à la baisse dans l'acier d'armature et on semble retrouver cette tendance à la baisse, maintenant que le problème semble réglé au point de vue ouvrier, dans la plupart des demandes de soumissions qui entrent à l'heure actuelle.

M. Garneau: Cela vous donnera un peu plus de marge pour vos 5% de contingence.

M. Lamarre: Je dis cela pour démontrer que les $15 millions, à mon sens, sont réalistes et très réalistes.

M. Garneau: Avant de passer à la question du stationnement Viau, ledéputéde Beauce-Sud voulait poser une question.

M. Roy: Je voulais savoir si les $15 millions auxquels vous faites allusion s'ajoutent aux 5% que vous avez mentionnés ce matin et hier?

M. Lamarre: Ils sont déjà inclus dans nos estimations.

M. Roy: Ils sont déjà inclus dans vos estimations.

M. Lamarre: Ils sont déjà inclus dans les $300 millions.

M. Roy: Alors, ces $15 millions s'ajoutent à ce qui était déjà inclus dans vos estimations?

M. Lamarre: Pour être très modeste, pour être prudent, je ne dis pas qu'on va les dépenser, mais il se peut que la tendance inflationniste baisse de 1% par mois, c'est vraiment une grosse augmentation. En fait, non pas par rapport à l'année dernière ou à l'autre année auparavant mais par rapport aux années précédentes, c'est très fort comme augmentation.

Stationnement

M. Garneau: Alors, suite à la question du député de Beauce-Sud, je voudrais revenir au stationnement Viau en posant la même question qui a été posée pard'autres membres de la commission concernant le mât et d'autres équipements, le toit. Est-ce qu'on peut concevoir de réaliser le parc olympique, pour les fins des Jeux olympiques 76, sans réaliser immédiatement le parc Viau? Je ne sais pas si ma question s'adresse à M. Rousseau comme responsable de l'organisation. Quant aux équipements nécessaires pour la tenue des jeux en 1976, considérez-vous le stationnement du parc Viau comme étant un élément absolument essentiel?

M. Lamarre: C'est une question très difficile. Enfin, il fautdu stationnement autourdu complexe, certainement; nous n'avons pas fait, à moins que les gens de la construction aient fait une étude du besoin de stationnement, nous...

M. Garneau: Disons que, dans vos préoccupations immédiates, s'il n'y avait pas de stationnement... les athlètes seraient quand même capables de courir à l'intérieur du stade?

M. Lamarre: C'est juste mais, en même temps, il va y avoir des voitures qui vont venir autour du stade. Alors, ce n'est pas une progression du projet olympique, c'est...

M. Garneau: Du côté de la ville de Montréal, considérez-vous cela comme étant un élément? Ce matin, en suivant vos propos, M. le maire, on constatait que le stade, le mât, les piscines, même le stationnement Pie-IX, semblaient être des équipements réellement essentiels pour ne pas avoir une symphonie inachevée. Compte tenu du fait que les plans du stationnement Viau ne sont pas complétés, sauf une partie de l'excavation qui est faite, si je me rapporte au mémoire qu'on nous a transmis, parce qu'on a estimé le coût du stationnement du parc Viau, je crois, à partir d'une expérience ou des plans de Pie-IX, à moins que cela ait été corrigé depuis le rapport de décembre, est-ce que c'est un équipement qui pourrait ne pas être installé maintenant sans affecter ni la rentabilité du stade dans l'avenir, ni la tenue des jeux comme telle, en favorisant davantage le transport en commun pour se rendre au stade olympique?

M. Drapeau: On parle du stationnement Viau. M. Garneau: Viau, oui.

M. Drapeau: Le stationnement Viau, l'excavation est faite et, comme il est prévu, en surface, des installations athlétiques pour lancers, sauts, les aménagements prévus en surface, s'ils doivent exister, ou il faudra combler l'excavation qu'on a faite pour les remettre au niveau, parce qu'il ne faut pas oublierqu'il y a maintenant un mur également, la paroi moulée, qui est installée et qui retient le centre Maisonneuve, et qui était nécessaire également pour la station thermique. Il y a donc une estimation à faire quant à ce qui est là et qui ne servirait pas, il faudrait décider, pour faire l'évaluation et trouver la différence, ce qu'on fait. Les installations qu'on doit avoir, et qui sont prévues en surface du terrain de stationnement, sont-elles nécessaires? Sur le plan athlétique, oui. Pourraient-elles être faites à la place du stationnement en souterrain? Ce ne serait plus en souterrain, ce serait à ciel ouvert, mais à la place du stationnement. Il faudrait vérifier cela, mais ensuite voir à combien on arrive de différence.

M. Garneau: Je ne sais pas si la question s'adresse à M. Rousseau ou à vous, est-ce que ce sont des installations que vous appeliez hier des endroits de réchauffement pour les athlètes...

M. Drapeau: Non, non.

M. Garneau: ...ou s'il s'agit d'endroits de compétition pour la tenue des jeux?

M. Drapeau: Non, en surface, c'est pour l'entraînement, parce que la compétition d'athlétisme a lieu dans le stade.

M. Garneau: ...peut appeler des endroits de réchauffement ou de pratique...

M. Drapeau: En attendant, ils se tiennent en pleine forme. Si M. Charbonneau est ici, j'apprécierais beaucoup qu'il donne, lui, le rôle de la piste d'athlétisme de 400 mètres en surface et des installations de sauts et d'aires de lancer. Est-ce qu'il est ici?

M. Charbonneau: M. le Président, pour ce qui est de l'équipement extérieur, il faut connaître le déroulement des jeux, se rappeler qu'on réunit chez nous les meilleurs athlètes du monde, et qu'on n'a pas pensé qu'ils puissent se réchauffer, si on peut bien communément dire, avant la compétition, dans un site éloigné du stade. Par conséquent, les installations extérieures, soit la piste de 400 mètres et les aires de lancer, sont toujours à côté du stade où se tiennent les compétitions.

Avant les jeux, cela nous sert comme site d'entraînement, par exemple, en athlétisme, vous avez 110 pays qui participent, donc près de 900 participants et, au moment où les compétitions commencent, c'est l'aire de réchauffement pour les athlètes avant d'entrer, à quelques minutes près — et croyez-moi, c'est calculé — avant de se présenter pour leurs compétitions.

En parlant du bassin, je dois dire que le bassin

olympique est accompagné d'un bassin aussi de réchauffement, ce qui n'est pas normal, quand on pense à construire une piscine ou un bassin. Il est trop tard, je crois, maintenant, pour même penser àfaire des plans qui pourraient être exécutés pour arriver au temps des jeux.

M. Garneau: Mais ces bassins-là sont sous le mât?

M. Charbonneau: Oui.

M. Garneau: Vous dites que les pistes de réchauffement ou d'entraînement des athlètes sont absolument nécessaires, il s'agit de savoir maintenant si le stationnement Viau, en permanence, est une chose essentielle. Comme vous le mentionniez tout à l'heure, il est sans doute possible de construire les pistes de réchauffement au niveau de l'excavation au lieu de le faire sur le toit. Je regarde le stationnement Viau, il est à $8 millions maintenant...

M. Drapeau: J'avais dit aussi qu'il faudrait voir s'il faut combler l'excavation et M. Lamarre m'a dit justement — et je vais lui laisser dire qu'est-ce qui arriverait si on décidait d'aménager les aires de réchauffement à la place du stationnement. M. Lamarre va dire ce qui arrive de la paroi moulée.

M. Lamarre: La paroi moulée n'est pas faite pour se tenir en permanence; donc, le stationnement Viau est là pour la contreventer. S'il faut la contreventer autrement, cela coûte à peu près $2 millions, qu'on peut estimer, avec les tirants et tout. Si on élimine...

M. Garneau: De la paroi...

M. Lamarre: La paroi moulée est actuellement retenue avec des tirants temporaires.

M. Léger: Le total des sommes affectées pour le stationnement, autant Pie-IX que Viau, vous m'avez dit ce matin que cela montait à environ $35 millions. Vous avez baissé, là. $35 millions pour 4,300 autos, cela fait un coût, par espace d'auto, de $8,000. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu somptuaire, $8,000 par espace d'auto? Le total d'autos est de 4,300.

M. Lamarre: II faut penser, M. Léger, qu'il y a 200 autobus là-dedans et qu'à ce moment-là cela vous prend des rampes beaucoup plus confortables que pour des automobiles, j'avais calculé à ce moment-là qu'on arrivait à peu près à $6,000 la place, si on mettait les autobus en fonction des automobiles et c'est à peu près le coût, à l'heure actuelle, si on prend tout, parce que là-dedans cela comprend les honoraires et toute l'affaire du projet. C'est à peu près le coût des stationnements intérieurs, à l'heure actuelle, à Montréal.

Si vous vous référez à deux ans passés, vous avez parfaitement raison, c'est beaucoup plus cher que c'était. A l'heure actuelle, les stationne- ments intérieurs, à Montréal, sont à peu près de cet ordre.

M. Charron: Vous indiquez, dans votre rapport, 4,300 voitures dans les deux terrains de stationnement. Pouvez-vous faire le partage? Combien de places au stationnement Viau et combien à Pie IX? On n'a que le total, ici, dans le rapport.

M. Lamarre: En fait, il y a à peu près 4,000 places à Pie IX; il y a 600 autos à Viau plus 200 autobus.

M. Charron: Alors, c'est donc 4,600 et non pas 4,300.

M. Lamarre: C'est 4,400, en fait, plus 200 autobus. Si vous calculez que l'espace d'un autobus représente, avec les rampes et tout cela, l'équivalent de six à huit voitures...

M. Charron: Je l'adresse au maire de Montréal, cette question relativement à l'utilisation de ces stationnements, au lendemain des Jeux olympiques. Je pense que tout le monde a à l'esprit l'immense parc de stationnement d'Expo 67, le long du fleuve Saint-Laurent, qui est, à toutes fins pratiques, un désert monumental aujourd'hui, cahoteux, montagneux et tout ce que vous voudrez. Quand il s'agit d'un terrain vacant, c'est moins grave, mais quand il s'agit d'espaces de stationnement qui ont coûté — prenons le chiffre de M. Lamarre — $6,000 la place-automobile et que, par exemple, une activité de sport professionnel, j'imagine, comme le baseball ou le football, au stade, ne réussissait pas à remplir les deux terrains de stationnement pour le match le plus important, cela deviendrait, comme l'a dit le député de Lafontaine, une dépense qui aurait été très somptuaire pour les jeux uniquement. Est-ce qu'on prévoit, dans l'utilisation future du stade, qu'on aura un plein emploi de ces deux terrains de stationnement également?

M. Drapeau: Cette question, évidemment, fait l'objet d'une étude très particulière avec les locataires éventuels. Je peux dire que, même à 4,000 places de stationnement à Pie IX, les principaux locataires sont déçus qu'il n'y en ait pas plus. Donc, de ce côté-là, pour les besoins de ce locataire principal, c'est loin d'être exagéré, il aurait souhaité qu'il y en ait plus que cela. On a répondu: Oui, mais à cause des stations de métro... Ce à quoi ces gens répondent: Oui, mais il y en a qui viennent toujours en auto de plus loin. Pour ce locataire principal, il est d'avis que 4,000 places, ce n'est pas trop.

Réglons le cas du stationnement Viau. Les autobus. Le stationnement Viau doit être étudié non seulement en fonction de ce qu'il rapportera lui-même par la location des places — c'est bien évident que l'autobus paiera plus cher qu'une automobile ordinaire — mais cela donne de la rentabilité au stade parce que, dans la mesure où l'oc-

cupant du stade peut vendre des billets à l'extérieur et assurer ses clients qu'ils pourront partir de chez eux dans un autobus nolisé, venir au stade et retourner sans ennuis, cela augmente la rentabilité, cela augmente la vente, cela augmente la mise en marché du stade. Le stationnement Viau ne rapporte pas seulement ce qu'il rapporte de la location, dans les études, mais il permet d'ajouter la vente de billets à des gens qui ne viendraient pas au stade s'ils ne pouvaient pas venir dans un autobus nolisé.

M. Charron: Cette affirmation, M. le maire, pour logique qu'elle soit, est difficilement quantifiable quant au nombre de spectateurs que ce phénomène d'existence peut attirer en plus.

M. Drapeau: Non.

M. Charron: J'admets que, pour certaines personnes, ce peut être un facteur à considérer.

M. Drapeau: II y a eu une étude faite — j'ai apporté beaucoup de documents, mais je ne pensais pas que celui-là pourrait servir — au début du fonctionnement du club de baseball, les Expos. On voit, par cette étude, le nombre considérable de gens qui viennent en autobus nolisés et de différents endroits, même si les autobus stationnent sur un terrain plus éloigné du stade, qu'il y a les risques de mauvais temps et tout cela. C'est basé sur ces chiffres; donc, ce n'est pas fait tout à fait au pifomètre. Les conditions seront encore meilleures là, parce que les gens n'auront pas à aller à l'extérieur. Deuxièmement, les gens sauront toujours, s'ils achètent des billets un mois d'avance, que l'événement va avoir lieu. Alors, quant au nombre, je ne le risquerais pas par coeur, mais nous avons examiné l'achalandage du stade du parc Jarry par des gens qui viennent en autobus nolisés, qui viennent de loin, des voyages organisés. C'est sur cette base que nous savons que 200 places de stationnement pour les autobus, c'est loin d'être exagéré. Le moindrement qu'il y aura quelque chose d'intéressantdans le stade, les200 places, même, ne suffiront pas. On envisage même, parce que le service de circulation, de stationnement de la ville de Montréal a examiné cela, que la rue Boyce va être élargie complètement; ce sera un grand boulevard à voie double. Même la voie nord, c'est-à-dire celle qui permettra la circulation est-ouest, a été prévue pour être un peu plus large que ouest-est, afin de pouvoir, là aussi, laisser, en cas de besoin, des autobus en stationnement. Notre service de circulation a examiné cela à partir des données qui existent. Ce n'est pas à peu près.

M. Charron: D'accord. Une toute dernière sous-question.

M. Drapeau: Si vous me le permettez...

M. Charron: Oui.

M. Drapeau: ...ensuite, comme je l'ai dit hier, cela servira de stationnement de dissuasion pour le métro. On entend répéter régulièrement: Pourquoi la ville n'a-t-elle pas des grands terrains de stationnement près des stations de métro? Les gens, par exemple, qui demeurent dans le bout de la station Henri-Bourassa sont au désespoir, parce que des gens viennent d'un peu partout, stationnent leur automobile près de la station de métro. Les résidants de l'endroit n'aiment pas cela, parce qu'ils disent: On n'a pas de place, nous, pour stationner.

Là, comme il y a deux stations de métro, des gens du nord ou d'un peu partout pourront venir, laisser leur auto là, prendre le métro et descendre. Donc, ce sont des stationnements, particulièrement celui de Pie IX, de 4,000 places, qui pourront servir régulièrement à alimenter le métro en même temps. Le service de circulation et la commission de transport sont parfaitement heureux de cela.

M. Charron: J'ai une toute dernière question additionnelle, M. le Président, là-dessus, que je pourrais garder pour le moment où nous discuterons de l'utilisation future des équipements après avoir disposé des Jeux olympiques. Est-ce qu'avant d'établir ces projets, ce nombre de pla-cesde stationnement alentourdu stade, les autorités de la ville de Montréal ont vérifié quelles disponibilités en stationnement des stades semblables en continent nord-américain ont assurées? Je pense à Houston ou même à des stades non couverts comme à San Francisco.

M. Drapeau: Houston a de 10,000 à 12,000 places de stationnement et Saint-Louis, de 7,000 à 8,000. D'autres statistiques comme cela nous ont été fournies. C'est pourquoi les gens des Expos disaient: II y a plus de stationnement ailleurs, et nous, nous disions: Oui, mais là il y a deux stations de métro pour compenser.

M. Charron: Très bien, merci.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

Estimations

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais reve-niràunequestionquej'ai posée, ce matin, etqu'on a laissée de côté momentanément, à savoir si vous pouvez nous donner les raisons, et les quantifier, de l'écart considérable entre l'évaluation de décembre 1974 et celle d'octobre 1972 relativement au parc olympique. Nous voyons une augmentation considérable. Le rapport mentionne la poussée des coûts. Aussi, il est fait mention de certains retards, qui ont été connus, à commencer les travaux. J'aimerais savoir pour le bénéfice de la commission, d'après vos experts — peut-être

que M. Lamarre peut nous répondre — si c'est possible de donner en pourcentage ces causes des augmentations; je note aussi — je demanderai peut-être à M. Drapeau de nous expliquer ce qu'il nous a répondu hier — que l'écart des quantités entre les deux estimations, la première étant fort préliminaire, est assez considérable.

Je parlais tantôt de ce que M. Drapeau nous a dit hier, parce qu'il a mentionné un écart minime de 5 1/2% dans un cas, je crois, de 7% dans l'autre, alors que je vois des écarts beaucoup plus considérables comme, par exemple, de 160,000 verges cubes à 270,000 verges cubes de béton et de coffrages, de 13,700 tonnes d'acier d'armature à 23,000 tonnes entre les deux estimations. Alors, je me demande si vous pouvez répondre à ces deux questions.

M. Lamarre: Avant de parler des quantités, je voudrais vous parler du coût des matériaux et M. Phaneuf vous expliquera l'écart des quantités par après, mais dans le coût des matériaux, au mois de mai 1972, au moment où ces estimations étaient préparées, le coût de l'acier d'armature était de $250 à $260 la tonne. C'est rendu maintenant — cela a monté — on peut dire que maintenant cela se situe aux environs de $600 la tonne. Au point de vue des coffrages, il était à ce moment-là très raisonnable de prévoir un coût de $1 le pied carré. Maintenant, c'est rendu à $3 et on a même des prix maintenant qui montent jusqu'à $6 le pied carré dans le coffrage. Au point de vue du béton, le béton acheté, à ce moment-là, pouvait être de l'ordre de $14 et, mis en place, cela faisait $17 en tout. Maintenant, on a des prix qui sont de $34. Ce sont les quantités principales du stade. Ces choses ont monté considérablement.

M. Lalonde: Tout le monde le sait.

M. Lamarre: Maintenant au point de vue des quantités...

M. Lalonde: Tout le monde le sait et c'est vérifiable. Parce que je me souviens, lorsque les prévisions de 1972 ont été soumises, même un ingénieur à qui nous avions demandé d'examiner les prévisions préliminaires nous disait qu'au niveau des prix unitaires, très bien, il y avait même un petit coussin mais au niveau des quantités, il n'y avait aucun moyen de le vérifier parce que les plans définitifs n'étaient pas prêts. Est-ce que vous pouvez évaluer la situation en termes de pourcentage et non pas seulement en quantité, sur l'inflation des prix, d'abord, et des quantités ensuite?

Le Président (M. Gratton): Vos nom et prénom, s'il vous plaît.

M. Phaneuf (Claude): Claude Phaneuf, du service des travaux publics. Ce qui arrive, c'est que nous avons fait l'étude des quantités du projet du stade, de la piscine et du mât, qui était identifiable sur le document que nous avions remis en 1972. Si vous vous rappelez, ces quantités, comme vous avez dit, ont été établies à partir des documents que nous avions. Quant aux coûts, nous avions prévu les écarts possibles. Par contre, nous savions que la possibilité était que les quantités soient modifiées. C'est pourquoi, dans notre estimation de 1972, nous avions un coût de stade qui était de $83,528,000, pour lequel nous avions mis $95 millions, ce qui représente un facteur de 17.87%. Par contre, lorsque le montant de ces $95 millions a été rapporté dans le sommaire, le total du parc olympique, nous avions aussi appliqué un facteur de sécurité de 10%. Lorsque nous avons fait le bilan des coûts du parc olympique et des autres installations, nous totalisions $243 millions. Nous avons arrondi à $250 millions, ce qui veut dire qu'encore là nous avions un facteur de sécurité de 2.88%. Alors, si, dans les quantités du projet du stade, de la piscine et du mât, pour lesquels vous pouvez trouver dans les documents la quantité de verges prévues, nous appliquons à la quantité le pourcentage de sécurité, les trois pourcen-tagesqueje viensde mentionner, lesquantitésde 1972 doivent être majorées du facteur de 28.7%, ce qui fait que la quantité effective que nous avions prévue au point de vue du béton était de 214,000 verges cubes et les quantités que nous avons actuellement pour le béton totalisent 271,000 verges cubes. Par contre, au niveau des fondations, nous avons mentionné que l'ouverture des fouilles devait prévoir la détermination des mesures exactes.

Nous devons, pour comparer des choses comparables, appliquer la plus-value aux 271,000 verges cubes, nous devons déduire la quantité de béton supplémentaire aux fondations de 1974 par rapport à celles de 1972, qui est de 46,000 verges cubes, ce qui fait que la quantité de béton de 1972 est de 214,023 verges cubes pour ce projet et que celle de 1974 est de 225,615 verges cubes, ce qui donne une différence de 5.42%.

Par contre, si on ne veut pas appliquer la plus-value des fondations, cela ne représente que 12.7% d'augmentation.

M. Lalonde: Ecoutez, moi, je ne vous ai pas suivi. J'ai un tableau du rapport de M. Lamarre. On y dit que l'estimation d'octobre 1972 prévoyait 160,000 verges cubes à $150 et non pas 214,000 verges cubes. Je ne sais pas si M. Lamarre peut nous expliquer où il a pris ces 160,000 verges cubes et la différence entre 160,000 verges cubes et 270,000 verges cubes qu'il trouve, lui, dans son estimation actuelle.

M. Lamarre: Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous trouvons, à l'heure actuelle, 270,000 verges cubes et que les 160,000 verges cubes que nous avons là-dedans nous ont été données par le service des travaux publics. Mais comme M. Phaneuf vous l'expliquait, ces 160,000 verges cubes étaient nettes, sans considérer les problèmes de fondation et sans considérer aussi les facteurs de contingence qu'il pouvait y avoir.

Les 160,000 verges cubes étaient ce que nous avons pris à l'estimation du temps, maison n'avait tenu compte ni des contingences, ni des problè-

mes de fondation. Mais les 270,000 verges cubes tiennent compte de tous ces éléments.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez pu donner un pourcentage sur l'augmentation des coûts en rapport avec l'écart des quantités, d'une part, et l'écart des prix, d'autre part? Je peux vous donner un exemple. Est-ce que la différence dans les quantités cause une augmentation de 10%, 20% ou 30% dans l'augmentation? Est-ce que l'inflation des prix est la raison d'une augmentation de 25%, 30%, 50%? C'est ce que je voudrais savoir.

M. Lamarre: En fait, vous avez, dans le béton et les coffrages, $114 millions qui sont restés, pour le mât, je pense, à peu près identiques.

M. Lalonde: Vous avez prévu $24 millions.

M. Lamarre: Avec les rectifications qu'il faut faire, en réalité, vous passez de $24 millions à $114 millions et là-dessus, quant au coût du béton, comprenant les coffrages, l'acier d'armature et le béton lui-même, les augmentations de prix unitaire comptent pour à peu près $50 millions.

M. Lalonde: $50 millions. M. Lamarre: Oui.

M. Lalonde: Et $40 millions pour la différence dans les quantités.

M. Lamarre: La différence dans les quantités.

M. Charron: Croyez-vous qu'on peut maintenir la même proportion, à l'oeil, partout, qu'à chaque endroit ou on note une augmentation entre le chiffre réel et l'estimation d'octobre 1972, ce serait dû, dans la proportion de 50%, au fait que les prix ont augmenté?

M. Lamarre: Cela ne serait pas une bonne... M. Charron: Non?

M. Lamarre: Parce qu'en fait, là où les quantités...

M. Charron: Je pense que c'est la question que vous avait posée le ministre.

M. Lalonde: Je veux savoir ce qui a augmenté cela. Est-ce une mauvaise prévision au départ? Est-ce l'augmentation des coûts seulement ou dans quelle mesure est-ce l'augmentation des coûts? Aussi, est-ce que c'est le fait qu'il a fallu partir un peu plus tard à cause du fait que les formules d'autofinancement sont arrivées plus tard qu'on pensait?

M. Lamarre: II y a ces deux raisons. Le prix unitaire compte, dans ce cas en particulier, surtout dans les matériaux de gros oeuvre. Il compte pour à peu près 60%. Dans le gros oeuvre, on peut dire que l'augmentation des prix unitaires compte pour à peu près 60% de l'augmentation totale.

M. Lalonde: Alors l'inflation, ce serait 60% de l'augmentation du prix.

M. Lamarre: A peu près, dans le gros oeuvre. M. Lalonde: Oui.

M. Lamarre: Je dirais que, dans le reste, cela compte pour 100%.

M. Léger: M. le Président, il y a une question que nous avions commencé à mettre de l'avant — mais vous y avez donné des réponses — concernant l'escalade sur les$320 millions.

On est arrivé à la conclusion, tantôt, qu'il y avait $15 millions de coût en surplus, pour cette escalade, qui n'étaient pas inclus auparavant.

Concernant le financement temporaire, on est arrivé à un chiffre, avec le ministre des Finances, d'environ $10 millions. Cela nous fait maintenant un chiffre, pour qu'on se suive bien — $320 millions, plus $15 millions, plus $10 millions — de $345 millions.

La première question...

Une Voix: Le parc Maisonneuve.

M. Léger: Le parc Maisonneuve, on parle toujours du parc Maisonneuve. Maintenant, pour le total des travaux, qui se chiffre par $484 millions, il reste, entre $320 millions et $484 millions, $168 millions. Pourriez-vous nous dire comment vous évaluez l'escalade possible pour cette portion qui n'a pas été quantifiée tantôt? Mettez-vous le même pourcentage de 10%?

M. Lalonde: Si je comprends bien, M. Lamarre, vous n'avez pas la responsabilité des autres travaux.

M. Lamarre: Non, c'est seulement le stade, le mât, la piscine.

M. Lalonde: Alors, la question peut être posée à M. Phaneuf.

M. Léger: Est-ce que M. Phaneuf peut nous répondre là-dessus?

M. Phaneuf (Claude): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Léger: On disait tantôt que l'escalade sur les $320 millions était chiffrée, qu'en enlevant ce que vous aviez déjà prévu, soit $12 millions, il restait $15 millions. Là, quant au reste des travaux, pour rejoindre le total de $484 millions, c'est $168 millions d'autres travaux où il faudra aussi compter l'escalade que vous avez calculée pour les $320 millions. Peut-on calculer encore une escalade possible de 10%?

M. Phaneuf (Claude): Non, parce que le vélodrome, entre autres, nous avons mis ce que le projet va coûter. D'ailleurs, ce projet va se terminer dans les mois qui viennent. Alors, il n'y a pas d'escalade de prix, ce sont des contrats donnés, il n'y a pas de problème là-dessus. On n'envisage pas d'escalade.

M. Charron: Par contre, le centre Claude-Robillard, lui, peut être complètement victime d'une augmentation de 10% parce qu'il n'est pas commencé.

M. Lalonde: Juste pour terminer, M. le Président, j'aimerais poser une question. Si on sort du parc Maisonneuve et qu'on fait le tourdela ville...

M. Léger: Si vous le permettez, dans les prévisions budgétaires, selon le rapport de M. Lamarre, il est dit que les prévisions budgétaires de décembre 1974 contenues dans ce présent rapport, tel que c'est écrit ici, englobent les aménagements projetés pour les Jeux olympiques de 1976 dans le parc Maisonneuve, mais ne comprennent pas les frais de financement qu'on vient de quantifier. On a quantifié une partie de l'escalade, je voudrais en avoir le reste. Si M. Phaneuf me dit que, dans les $168 millions qui restent, il y a $57 millions qui proviennent du vélodrome, que nous devons mettre de côté, il reste $111 millions où il faut prévoir une escalade, entre autres comme mon confrère le dit, pour la partie... il faut quantifier cela parce que, pour les prix, M. le maire nous a apporté une diminution de plus de $60 millions, donc il y aurait toujours...

M. Lalonde: M. le Président, excusez-moi de vous interrompre, on n'a pas encore abordé les points importants qui totalisent les $160 millions dont $57 millions sont assez connus. Quant au centre Claude-Robillard, le bassin d'aviron, lecen-tre Desmarteaux, votre question s'adresse à un point seulement, celui des dépenses. J'aimerais qu'on le regarde, qu'on pose des questions, à savoir si l'évaluation a été faite suivant des plans définitifs, qui l'a faite, si c'est commencé, etc. Ensuite, on pourra peut-être l'attaquer comme...

M. Charron: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Si on posait la question de façon générale pour ensuite entrer dans les détails.

M. Garneau: II faut sortir du parc à un moment donné.

M. Lalonde: Avant de sortir du parc, il y a un point qui est très important; d'ailleurs le député de Lafontaine l'a mentionné hier à plusieurs reprises. Dans une certaine mesure, je serais porté à appuyer son voeu de voir à ce que la question de l'alternative soit vidée.

Là, nous sommes encore dans le parc. Je ne sais pas si des développements ont été apportés depuis onze heures hier soir à ce propos. Je ne sais pas si les gens de la ville, y compris M. Lamarre, y ont apporté une attention particulière dans les quelques heures qu'ils ont eues entre l'ajournement d'hier soir et la séance de ce matin. Auriez-vous quelque chose à dire là-dessus, M. Lamarre?

M. Lamarre: En fait, moi je n'ai pas eu de communication de la part des consultants du COJO et je pense que ce serait complètement...

M. Garneau: Dois-je tirer, comme conclusion des propos qui ont été échangés depuis ma question, que le stationnement Viau, comme le mât, comme tous les autres, est tellement intégré au tout qu'il n'y a pas possibilité de le faire disparaître?

M. Drapeau: C'est bien évident.

M. Garneau: Toute votre argumentation, M. le maire, c'est tout ou rien?

M. Drapeau: Tout le complexe a été conçu, cela a pris au-delà d'un an pour mettre au point la programmation, et on a éliminé tout ce qui pouvait s'éliminer. Aujourd'hui, c'est comme embouveté, chaque élément est comme embouveté aux autres. Quand on lève une planche de bois embouvetée, on sait que les autres viennent avec. C'est ça.

M. Charron: La réaffirmation du maire de Montréal, encore une fois, l'embouvetage de chacune des parties du projet, je n'ai pas d'objection à les considérer comme embouvetées, mais si on doit être fidèle au principe, réaffirmé hier, d'autofinancement, il va falloir que vous fassiez des pieds et des mains tout à l'heure lorsque nous aborderons la question du revenu. Si nous continuons à maintenir qu'il n'y a à peu près aucun élément qui puisse subirunecoupurededépense, soit! mais la philosophie vaudra également tout à l'heure lorsqu'on abordera le revenu.

M. Drapeau: Exactement. Je suis bien d'accord et c'est pourquoi j'ai toujours dit que, quant à moi, on fait les jeux ou ne les fait pas. On n'a pas le choix.

M. Charron: Ou alors, on a une alternative et je pense que c'est...

M. Drapeau: C'est cela qu'on veut, on va trouver une alternative.

M. Lamarre: C'est cela qu'on cherche.

M. Charron: C'est le chemin qui... Le ministre d'Etat.

M. Drapeau: Quant à moi, c'est là ma conviction depuis longtemps.

M. Lalonde: Maintenant, je considère, M. Drapeau, que vous avez répondu à la question de finance.

M. Drapeau: Oui, oui.

M. Lalonde: C'est embouveté. Donc, ma question s'adresse à M. Lamarre: Pourriez-vous me dire si vous avez eu l'occasion de voir comment vous pouvez contribuer à apporter des éclaircissements sur la possibilité, si, dans votre esprit c'est faisable? C'est un peu un témoignage d'expert que je demande. Combien de temps cela peut-il prendre, connaissant le dossier comme vous le connaissez?

M. Lamarre: Connaissant le dossier comme on le connaît, ce n'est pas possible de faire cela ni dans une nuit, ni dans deux jours, ni dans trois jours; cela prendrait au moins deux mois pour étudier cette chose à fond. Il y a toutes sortes d'éléments, à part la structure, comme la maçonnerie, les bois et plastiques, tout ce qui rentre dans la finition, la mécanique et l'électricité, les communications, un tas de choses qui sont intégrées et qu'on connaît, mais si on prend un projet différent, elles vont être complètement différentes et je ne peux donner de prix. Ce n'est pas possible. Cela va me prendre au moins deux mois pour regarder cela comme il faut. Dire qu'on peut faire cela, disons, en une nuit ou en une semaine, ou en deux semaines, ce n'est pas possible. C'est impensable!

M. Lalonde: Pour un profane, la façon dont on nous a présenté cela hier soir, il serait peut-être possible — ce qu'on nous disait — de construire les deux étages de services. Est-ce que je me trompe? Il y a les services en bas, 800,000 pieds. Ensuite, en quelque sorte, appuyer des gradins là-dessus et puis éviter toute la coquille et le mât. Est-ce que, techniquement, cela marche comme cela?

M. Lamarre: Bien, toute chose peut se faire avec le temps. Mais déjà, avec les fondation s, on a un roc là-bas qui est très friable, un roc difficile; on afaitdesfondations spécialement pource stade, il est sûr qu'un autre stade ne pourra pas s'accommoder des mêmes fondations. Il faut remplir tout cela, remplir les vides, et recommencer à côté avec, disons, des problèmes; on va peut-être tomber sur les anciennes fondations de temps à autre. A un moment donné, on va tomber à côté; ce sont des problèmes énormes, seulement calculer reprendre les fondations.

Ensuite, si on reprend le reste, tout l'aménagement, il est sûr que, si vous faites un édifice qui va avoir une vingtaine d'étages, à 10,000 pieds carrés, et vous me demandez: Demain, change donc ton programme et mets-le à 15,000 pieds carrés par étage et, au lieu de mettre à vingt étages, mets-le à dix. C'est un changement complet, un concept différent. Si quelqu'un vous dit qu'il est capable de faire cela dans une semaine, deux se- maines, ce n'est pas possible. Il va avoir des prémonitions, il peut dire à peu près: Cela va coûter cela; mais il peut se tromper terriblement aussi. Nous, nous ne sommes pas prêts à prendre ce risque de vous le dire. On a essayé jusqu'à maintenant d'être véridique avec vous autres, de vous donner des chiffres précis, des chiffres raisonnables et réalistes, mais vous donner des chiffres tirés en l'air comme cela, on n'est pas capable de le faire, pas avant deux mois.

M. Léger: M. Lamarre, on est quand même devant une situation assez baroque, si je prends les mots mêmes de M. le maire; actuellement, avec les chiffres qu'on a, la situation qu'on a, nous aurons, si nous allons au bout, le stade le plus modeste au monde, mais le plus dispendieux en même temps, parce qu'on veut de sjeux modestes. Cela va être, en même temps, le stade le plus modeste et le plus dispendieux au monde. Cela ne vaut-il pas la peine, avant de faire des affirmations immédiatement, rapidement comme cela, qu'on ait une solution de rechange pour le moment où on jugera ou que les autorités compétentes — je pèse sur les mots autorités compétentes — jugeront qu'il est impossible, à cause de l'échéancier et à cause des coûts, de réaliser le projet initial? Ainsi on ne serait pas obligé, à ce stade — ce sera peut-être plus tard — d'avoir à recourir à d'autres études. Tout ce qu'on demande, c'est qu'actuellement, parallèlement, il puisse y avoir échange de renseignements entre votre firme, qui a la responsabilité actuelle de réaliser le mandat qu'on vous a donné, et l'autre groupe, qui a déjà une bonne source de renseignements, mais à qui il manque certains renseignements. Vous pourriez vous unir pour vous donner les renseignements. Ce qu'on veut, c'est que les jeux aient lieu, qu'ils aient un caractère modeste, selon les normes des Jeux olympiques, et que les Québécois et le monde entier en soient fiers.

Il ne faut pas, je pense, à ce stade-ci, se buter sur des situations inacceptables, mais se donner une deuxième corde à son arc. Je vous demande si cela ne vaut quand même pas le coup que vous vous assoyiez avec les autres groupes aussi intéressés à la réalisation, pour, ensemble, réaliser notre esprit olympique.

M. Lamarre: Si vous voulez nous donner deux mois, on est d'accord pour le faire.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Drummond.

Solution de rechange

M. Malouin: Ne pourrait-on pas demander à M. Rousseau et à ses experts de nous donner les conclusions qu'ils ont, eux, de l'étude qui a été présentée par certains experts, certains consultants? La solution qu'on nous a présentée comme rechange n'est peut-être pas acceptable pour le COJO, même si, hier, on a eu une présentation. Ne pourrait-on pas demander, tout de suite, l'opinion

du COJO, quoique je partage beaucoup l'opinion de M. Lamarre? Peut-être que si on veut avoir une plus grande impartialité, si on peut l'appeler ainsi, nous pourrions demander à M. Rousseau et à ses experts de nous commenter la solution de rechange.

M. Charron: M. le Président, puis-je ajouter à la question du député de Drummond ? J'avais l'intention, ici,de l'adresser à M. Rousseau. En réponse à la question du député de Drummond, nous pourrions aussi demander aux consultants que nous avons entendus hier soir, qui sont probablement encore avec M. Rousseau — je les vois — de nous dire si, selon eux, ils ont effectivement besoin de deux mois — c'est aussi leur estimation — d'échange de renseignements avant de compléter la partie qu'ils ne possédaient pas hier.

M. Malouin: ... aux experts du COJO, avant d'aller voir des consultants. On a demandé une certaine impartialité, on va...

M. Charron: Aux experts du COJO, je suis... M. Malouin: Pour commencer.

M. Charron:... bien d'accord, mais l'autre partie aussi.

M. Rousseau: M. le Président, par experts du COJO, vous voulez dire les gens du COJO ou les gens qui ont fait l'expertise, enfin qui ont fait l'étude préliminaire que vous avez entendue?

M. Malouin: Les gens qui vous entourent ordinairement, qui sont experts du côté technique. Je pense à M. Guay, entre autres.

M. Rousseau: M. Guay. Allez-y avec les questions.

M. Guay (Michel): M. le Président, à la suite de l'écoute des dernières interventions, je pense que, pour obtenir le genre de réponse que vous recherchez, vous avez besoin de préciser le mandat, et aucune personne, sur le plan technique et sur le plan professionnel, ne seracapablede répondre à la question assez générale qui a été présentée. Lorsqu'il faut préciser le mandat, vous devez déterminer, s'il y a des solutions de rechange à considérer, quelles sont-elles et à quels critères elles doivent répondre, ces solutions? Demandez-vous: Est-ce que ce sera un bâtiment avec un toit, quel que soit le style de toit? Est-ce que c'est un bâtiment qui doit avoir une ventilation forcée? Est-ce que c'est un bâtiment qui doit avoir telle et telle autre caractéristique? Sur un plan très général, si les 750,000 pieds carrés d'espace utilisable prévus dans le complexe actuel demeurent aussi un critère, le coût de ces 750,000 pieds carrés ne variera pas, que les portes aient trois pieds ou trois pieds et six pouces de large. Ces coûts ne changeront réellement pas de façon appréciable.

Donc, pour demander aux experts de se prononcer, je pense que la commission doit préciser ce mandat de façon que les experts puissent étudier les éléments qui vous intéressent, les quantifier et les traduire en dollars. On vous a mentionné itou, les gens du domaine technique vous diront la même chose, si vous faites un pont qui doit avoir un mille de long au-dessus d'une rivière, quelle que soit la technique de construction du pont, la différence entre les coûts sera très peu appréciable, selon les matériaux ou les outils, que ce soit un pont suspendu, un pont supporté par deux ou trois piliers, vous en arriverez essentiellement aux mêmes coûts.

Mon commentaire est de préciser ce mandat si vous recherchez une étude et si vous recherchez des questions précises et vous voulez comparer les deux, trois ou quatre choix. Vous devez préciser quels sont les éléments du programme prévu au concept original qui doivent demeurer dans une alternative.

Donc, est-ce que les piscines sont couvertes? Est-ce que les espaces de bureaux demeurent de mêmes dimensions? Est-ce que le stade doit être couvert? Est-ce qu'il doit être fermé hermétiquement ou pratiquement? Est-ce qu'on va se contenter de ventilation forcée?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le ministre des Affaires municipales. On pourra revenir plus tard.

M. Goldbloom: Je suis obligé d'avouer que la réponse que nous venons d'avoir de M. Guay est extrêmement inquiétante. C'est le COJO lui-même aui a lancé cette initiative d'examiner une solution de rechange, sans attendre que la commission parlementaire ne lui donne un mandat. Il fallait que le COJO ait une idée dans sa tête, de la nature de cette solution de rechange et donne un mandat aux consultants qui ont été retenus pour le faire.

Il me semble que le seul mandat que la commission, qui est moins éclairée sur les détails techniques et professionnels de la question, peut donner, c'est d'abord: Epargnons de l'argent. Donnez-nous des moyens d'économiser de l'argent. Deuxièmement, si possible, raccourcissez le calendrier pour que nous soyons, troisièmement, plus sûrs d'avoir les équipements en place au moment voulu.

Alors, si nous ne pouvons répondre à ces trois éléments de mandat qui sont fondamentaux, il me semble que les autres questions, sont, pour l'instant, secondaires.

M. Guay: Si vous le permettez, M. le Président, il semblerait que le mandat qui a été dévolu à une firme de spécialistes qui ont travaillé pour le COJO, à la demande du COJO, ne consistait qu'à considérer un emplacement où il y aurait possibilité d'asseoir 70,000 spectateurs ou à peu près et une piste d'athlétisme, c'est-à-dire une aire de jeux comprenant piste d'athlétisme, surface ga-zonnée pour les épreuves de football et les aires particulières requises pour les événements des sports équestres.

Donc, à ce moment-là, si vous voulez comparer des pommes et des pommes, il faut réaliser les éléments que j'ai soumis à votre attention il y a quelques minutes, à savoir que, si on compare une aire pour asseoir 70,000 spectateurs et une surface de jeux pour tenir trois types de compétition olympique, on ne compare pas un bâtiment de cette nature avec le programme complexe qui est là-bas.

M. Goldbloom: Notre comparaison, M. le Président, se fait en dollars surtout. Est-ce que la solution de rechange est réaliste ou non? Est-ce que l'on parle de choses sérieuses ou est-cequ'on parle de choses hypothétiques? Je ne veux pas être désagréable à l'endroit de qui que ce soit, mais nous sommes dans une situation temporelle où nous n'avons pas beaucoup de jeu.

Si nous sommes pour demander à des professionnels de s'asseoir ensemble et de regarder la possibilité d'une solution de rechange, il faut que nous sachions, dès le départ, avant même de formuler cette question de façon formelle, est-ce que c'est réaliste de le faire? Est-ce que c'est possible?

M. Lamarre nous a dit qu'il nous faudrait deux mois pour le faire. Au moins, il faut que les autres, qui pourraient participer à cet exercice et qui pourraient prendre deux mois pour le faire, nous disent s'il leur faut effectivement deux mois ou s'il est possible, quel que soit le mandat qu'on peut définir dans les technicalités, de le faire en moins de temps.

Si j'ai bien compris le cheminement explicité par M. Lamarre, hier et de nouveau aujourd'hui, d'ici deux mois nous n'aurons plus le choix, nous serons trop avancés dans la construction de ce qui est là sur la maquette.

M. Carrier: M. le Président, permettez-moi de replacer peut-être un peu le problème. Le mandat que nous avons obtenu du COJO était, clairement, de trouver une solution de rechange au stade. Les architectes ont travaillé de façon à établir des plans qui soient compatibles avec les plans existants. Il n'a été aucunement question de faire un nouveau stade en oubliant, si vous voulez, tous les services souterrains qui existaient.

Les architectes ont travaillé de façon à pouvoir conserver ces espaces. Je parle des 800,000 pieds carrés souterrains. Ces 800,000 pieds souterrains existent au même endroit où ils ont été prévus dans les plans initiaux. Le travail des experts a été d'ériger une charpente de façon à pouvoir asseoir 70,000 personnes environ en tenant compte de ces services. Donc, notre travail a été, clairement, ceci. Si on me demande: Est-ce qu'on peut analyser? J'y vois deux points. Premièrement, avant de dire que ça prend deux mois, j'ai l'impression qu'il faudrait que les gens consultent ce qui a été fait de notre côté. Nous avons des plans et je dirais qu'il faudrait peut-être une journée ou deux pour vérifier la comptabilité des plans qui ont été préparés par les architectes Desnoyers et les plans qui existent.

Evidemment, si, à ce stade, la compatibilité qui était prévue n'existe pas pour des raisons techniques qu'actuellement nous ne sommes pas en mesure de connaître, nous sommes assez professionnels pour revenir ici et vous dire que ce que nous avons fait, ça ne fonctionne pas, qu'il y a des choses que nous avons oubliées, qu'il y a des éléments que nous ne connaissions pas. Dans le mandat qu'on nous avait fixé, on a essayé de faire notre travail. Lorsqu'il y a, à un moment donné, un mandat d'urgence, on essaie de trouver des solutions.

Maintenant, si la compatibilité existe...

M. Malouin: M. Carrier, vous dites des choses pour rien. Vous savez fort bien que ce serait un miracle que ce soit compatible, les deux ensemble. Vous allez avoir des problèmes d'excentricité, des problèmes avec le cisaillement. Vous savez que vous ne pouvez pas asseoir votre projet sur les assises actuelles.

M. Carrier: M. le Président, je n'ai jamais...

M. Malouin: Je m'excuse, j'aimerais revenir à M. Guay.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Malouin: Est-ce que M. Guay pourrait nous dire...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Malouin: J'ai posé une question à M. Guay, tout à l'heure, et je n'ai pas eu de réponse encore.

Le Président (M. Gratton): Oui. Je m'excuse, d'ailleurs, c'est probablement ma faute. Je m'en excuse. J'aimerais qu'on permette à M. Carrier de finir sa réponse et on pourra revenir avec M. Guay. Je vous le promets.

M. Malouin: Bon,: d'accord.

M. Carrier: M. le Président, je n'ai jamais mentionné que nous étions pour utiliser les fondations du stade existant. Notre solution consiste à trouver une charpente qui suporte 70,000 sièges, des gradins préfabriqués sur des poutres. D'après les architectes qui ont étudié, enfin, ce sont eux qui nous ont soumis les plan s...On les a regardés, on a travaillé avec eux de façon à les établir. Donc, il est certain que les colonnes qui ont été prévues dans le projet initial ne sont pas au même endroit que celles qui sont prévues dans le proje actuel. Moi, je ne sais pas ce qui existe dans ces 800,000 pieds carrés. Est-ce de l'espace ouvert? Qu'est-ce qui existe dans cela? Moi, comme ingénieur en charpente, je ne peux pas vous le dire.

M. Malouin: Cela devrait vous préoccuper.

M. Carrier: Pardon?

M. Malouin: Cela devrait vous préoccuper, quand même.

M. Carrier: Cela me préoccupe dans le sens que ça préoccupe les architectes beaucoup plus que l'ingénieur en charpente qui fait un stade économique. Donc, le stade a été fait de façon à supporter 70,000 sièges.

Evidemment, si on me dit qu'il n'y a rien qui existe; moi, je suis parti d'une hypothèse où les architectes nous ont dit: C'est un stade qui est compatible. Ace moment, notre charpente est réalisable. Maintenant, si les services ne peuvent pas... Personnellement, je vais être le premier à vous dire que c'était possible, mais je n'ai pas vu les plans, je ne peux pas vous le dire.

M. Lalonde: M. Carrier, comme le ministre des Affaires municipales expliquait, ce qui nous intéresse, c'est d'avoir un prix au bout de cela, pour savoir si c'est une bonne solution de rechange. Pour faire un prix, est-ce que cela vous prend tout d'abord un programme présenté sous forme de texte? Est-ce que vous avez fait un programme qui définit l'objectif du projet?

M. Carrier: M. le Président, notre travail a été limité seulement à la charpente, en ce qui concerne notre firme. Nous avons travaillé sur le coût de la charpente.

M. Lalonde: A qui devrais-je demander cela, peut-être à M. Gagnon?

M. Gagnon: Quand on a cherché cette solution, il était bien évident qu'il y avait un problème de coût, mais il y avait aussi un problème de temps. Avec les documents que nous avions, à ce moment, qui ne nous donnaient pas en détail l'aménagement de chaque pièce, mais qui nous donnaient, de façon générale, les fonctions de ces deux étages de service, on a essayé de se marier le plus possible pour se donner la plus grande marge de sécurité. Autrement dit, bouger le moins d'éléments possible. Il est bien évident, comme on disait tantôt, que les colonnes ne pourront pas tomber exactement aux mêmes endroits, mais à cause de l'élément temps, à cause du facteur de replanification de tous ces services qui sont, en fait, un gros facteur de temps, on a essayé de les conserver exactement ou le plus exactement possible. Par exemple, aussi, on a gardé la piscine et ses aménagements exactement où ils sont, ils sont adjacents au stade, on n'y touche pas. La seule chose est que, n'ayant pas de mât pour la couvrir, tout cequ'on a àfaire, c'est une enveloppe pour mettre sur la piscine. Autrement dit, dans le cas de la piscine, on réutilise à peu près tout ce qui est là.

Maintenant, dans le cas des deux étages de service, c'était un peu plus compliqué. Mais rendu à un certain stade d'étude, on ne pouvait plus aller plus loin, parce qu'on n'avait pas de plan suffi- samment complet, en mécanique, en électricité et en architecture, pour connaître ce que nous avions à déplacer. C'est pour cela que nous demandons une collaboration.

Maintenant, comme le soulignait M. Guay, tantôt, si on dérange le moins possible — je ne peux pas vous dire quel impact cela a sur le coût — je pense bien, par logique, on peut dire que moins les coûts prévus vont être affectés. Quant au temps à prendre pour réviser tout cela, essayer de marier, de trouver des coûts, je pense qu'il est évident aussi que le plus de temps on prendra, le plus exacte sera l'étude. Mais je pense bien qu'on peut arriver, dans un laps de temps plus court, à quand même avoir une bonne idée. Parce que le problème est là, dans la partie supérieure les services sont relativement réduits, dans le stade lui-même les services sont beaucoup plus réduits et, en utilisant ce qui est fait, cela peut...

M. Lalonde: Mais il me semble que j'aimerais vous demander, à titre d'expert, on me dit, à titre de profane, que pour arriver à une évaluation sérieuse, il faut tout d'abord avoir un programme qui définit l'objectif du projet, les besoins particuliers, les grandes caractéristiques techniques et architecturales. A cela, la réponse du maître d'oeuvre se fait sous forme de schémas, d'esquisses qui sont suivis de plans préliminaires qui représentent, de façon définitive, les solutions architecturales et techniques du projet et suivis ensuite de plans et de devis définitifs, qui sont ceux qui complètent les plans et les devis préliminaires et qui montrent tous les détails de la construction. Est-ce que vous êtes d'accord sur cela?

M. Gagnon: Oui.

M. Lalonde: Maintenant, qu'est-ce que vous avez là-dedans de fait pour votre projet?

M. Gagnon: Pour nous, il est beaucoup plus facile, en partant de plans déjà établis et détaillés, d'aller vite, par exemple.

M. Lalonde: Donc, vous présumez qu'en ayant le programme de construction, le programme qui montre les besoins, qui a sûrement été fait pour cela, vous auriez un concept différent qui serait votre réponse aux besoins exprimés par le programme? Parce que ce programme de construction, j'imagine, a subi l'examen de toutes les fédérations internationales, par exemple. Est-ce que, vous, vous avez l'intention de refaire toute la consultation avec les fédérations internationales?

M. Gagnon: Non. Nous nous en tenons le plus possible à ce qui est fait actuellement, c'est plus facile pour, le plus rapidement, arriver à un chiffre. C'est la raison pour laquelle on a essayé de modifier le moins possible à l'intérieur de ces services. Autrement dit, que mes colonnes, par exemple, dans la première possibilité qu'on a envisagée, ne tombent

pas sur les autres colonnes, mais le reste des services qui sont entre les colonnes peuvent, à toutes fins pratiques, ne pas bouger. Ils peuvent bouger, parce que je ne les connais pas en détail, mais normalement, si une colonne se déplace, on n'a pas à refaire toute la planification.

M. Lalonde: Cela estfacile à comprendre pour un profane, une colonne qui arrive sur une fondation, mais il me semble que c'est plus complexe que cela. On me disait que seulement le système de communications a pris huit mois de préparation. Cela doit être quelque part décrit dans le programme. Ce que vous désirez, si je vous comprends bien, c'est d'obtenir le programme de construction avec tous ces besoins qui ont été définis et apporter votre réponse architecturale à cela.

M. Gagnon: Et travailler avec eux. Parce qu'eux...

M. Lalonde: Naturellement, il est trop tard pour en faire un.

M. Gagnon: Et on peut arriver à la conclusion de M. Lamarre que ou bien c'est très long à établir ou trop difficile. On ne le sait pas. Je ne peux pas le garantir. C'est pour cela qu'on a frappé un mur à un moment donné.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez des documents? Est-ce que vous avez produit des documents jusqu'à maintenant?

M. Gagnon: Les seuls documents qu'on a faits sont les documents que vous avez vus hier.

M. Lalonde: J'ai vu des plans, mais je n'ai pas vu d'échéancier.

M. Gagnon: Nous avons fourni un échéancier au point de vue du stade comme tel.

M. Lalonde: Comment pouvez-vous faire un échéancier si vous n'avez pas de plan préliminaire?

M.Gagnon: L'échéancier a été fait pour la partie structurale des services et non pas les services...

M. Lalonde: Seulement la charpente et les gradins.

M. Gagnon: C'est cela, parce qu'on ne les connaissait pas, encore une fois.

M. Léger: Sur la même question précise...

M. Malouin: J'avais commencé tout à l'heure, M. le Président. Je voudrais poser une question

Le Président (M. Gratton): Je pense que...

M. Léger: C'est sur la même. Juste une question pour clarifier.

Le Président (M. Gratton): Vous ne m'empêcherez pas de respecter la promesse que j'ai faite au député de Drummond.

M. Léger: Jamais, il faut que vous respectiez vos promesses.

Le Président (M. Gratton): Qui était mon bon ami hier, mais qui ne l'est peut-être pas aujourd'hui. Allez-y.

M. Malouin: Toujours, M. le Président. Je pense qu'on doit constater un certain manque, pour ne pas dire un manque certain de collaboration entre les deux groupes importants que sont le COJO et la ville de Montréal. Dans un projet aussi important, alors que le COJO a donné un mandat précis à des consultants pour un projet de rechange, qu'il n'y ait pas eu consultation entre deux groupes aussi intéressés, je pense que tout le monde doit être très surpris. Quand même, vous avez donné un mandat, vous avez reçu des dossiers qui vous ont permis d'étudier, d'arriver à certaines conclusions. J'ai cru dénoter chez le commissaire général, hier, Son Excellence M. Rousseau, une certaine hésitation à remettre les dossiers, parce qu'il a demandé à quelques reprises si on voulait remettre... Est-ce que vous avez une conclusion précise pour savoir si vous devez continuer l'étude de ce dossier ou si vous devez l'abandonner tout de suite? Ceci pour ne pas laisser de doute dans l'esprit des gens, à savoir si on doit travailler seulement à un projet qui a été étudié depuis nombre de semaines et de mois ou si on doit prendre une chance. Si moralement vous pensez cela, je pense qu'on va vous appuyer à 100%. Si vous pensez qu'il y a une possibilité d'aider les Jeux olympiques, je penseque vousdevezlefaire, mais j'aimerais avoir vos conclusions.

M. Rousseau: Je crois que je dois retourner en arrière, à ce que j'ai dit hier. Je suis arrivé à cette conclusion après les dates que j'ai mentionnées. A cette conclusion parce qu'il y avait une possibilité de transporter quelque chose que nous avions sur les bases qui sont là. Vous avez dit que j'avais une certaine réticence à passer les plans. Oh! non. La première fois que je les ai montrés à la ville, je les ai offerts à la ville. Depuis le début, c'est une question d'échange de plans. Je cherche une solution, j'explore une solution, au cas où il y aurait un danger de ne pas faire les jeux. C'est tout.

Alors, il n'y a aucune résistance de ma part de changer quoi que ce soit. Il n'y en a jamais eu.

M. Malouin: Est-ce que quand même vous êtes arrivé à une conclusion après avoir étudié ce dossier.

M. Rousseau: Je suis arrivé à la conclusion que c'était une exploration valable qui devait être

présentée et étudiée par les experts. Je ne suis pas un expert. Je suis un profane, comme le dit souvent le ministre. Je suis strictement pour une solution qui va amener les jeux ici à des coûts raisonnables et à temps.

M. Malouin: Alors, vous êtes d'accord pour qu'il y ait un échange entre vos consultants et ceux de la ville.

M. Rousseau: Complètement. Je le suis depuis le début.

M. Malouin: Est-ce que vous en faites une demande? Je pense que la commission parlementaire pourrait vous appuyer si vous en faites une demande. Ce n'est pas à la commission parlementaire de demander à vos consultants de faire une telle chose. Est-ce que vous le souhaitez, vous aussi?

M. Rousseau: II me ferait plaisir de faire une demande définitive, ici, devant la commission parlementaire pour que les experts se rencontrent tout de suite, aussitôt que possible, et étudient les plans pour voir si c'est une possibilité. Si ce n'est pas une possibilité, qu'on la rejette.

M. Lalonde: Vous les avez déjà présentés à la ville de Montréal.

M. Rousseau: J'ai présenté les plans lundi, il y a maintenant une semaine.

M. Léger: M. le Président, la question que je voulais ramenerdans son contexte est la suivante, qu'il faut envisager d'une façon sérieuse et dans un esprit de collaboration de tous les groupes impliqués dans la réalisation de ces jeux.

Tout d'abord, je pense que vous avez le mandat, comme COJO, de voir à la réalisation à temps des Jeux olympiques, selon les normes olympiques et selon des coûts acceptables. Donc, la demande que vous venez de formuler d'une façon formelle serait pour permettre, dans un premier temps, de vérifier avec le programme de construction de la firme Lamarre pour voir si c'est compatible avec ce que vous avez déjà fait comme travail.

En regardant cela, en dedans de quelques jours, vous pouvez dire: Ce n'est pas compatible. Donc, cela tombe à l'eau. Vous pouvez peut-être, à ce moment-là, réaliser le contraire, à savoir que c'est compatible. Dans un deuxième temps, il s'agirait par la suite d'évaluer quels seraient, selon ce programme de rechange, les coûts, l'échéancier qui serait un outil au moment où, à la date ultime, vous pourrez l'utiliser.

Il y a deux stades: vérifier la compatibilité de ce que vous avez déjà fait comme travail et, suivant cet examen, préparer des plans qui arriveront peut-être avec des chiffres qui seront peut-être trop élevés ou avec un échéancier qui ne pourrait pas être respecté. A ce moment-là, on les rejetterait. Si, par exemple, c'était possible financièrement et en respectant l'échéancier, à ce moment- là, on aurait une soupape de sécurité qui permettrait de réaliser l'objectif que tout le monde veut atteindre.

M. Rousseau: Exact. Je crois que nous aurons besoin d'une expertise sur l'exploration qui est commencée et qui doit se continuer ou s'arrêter, si l'expertise démontre qu'elle n'est pas une solution valable. Ce n'est pas plus malin que cela.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Bourget.

M. Boudreault: M. Rousseau, une question m'inquiète un peu. Vous disiez tout à l'heure: Je suis arrivé à cette conclusion. Cette conclusion, c'est d'avoir une formule pour remplacer le stade olympique actuellement. Mais est-ce le conseil d'administration ou vous seul qui pensez qu'il est impossible de réaliser le stade?

M. Rousseau: Du tout. J'ai expliqué hier que, pendant mes vacances, je pensais à ce qui se passait, à ce qui nous arrivait; vu que la grève continuait, que les coûts avaient doublé, il fallait penser à quelque chose. J'ai exploré. J'ai présenté cette décision à mon conseil d'administration le 17. Ils ont entériné la décision et le coût et ils ont demandé que ce soit présenté. Cela avait déjà été présenté à la ville, au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral.

M. Boudreault: C'est quand même une étude de quelques jours qui vous a permis de prendre une décision.

M. Rousseau: Deux semaines.

M. Boudreault: Sur un projet d'autant d'envergure, je me demande si les délais n'ont pas été un peu trop courts.

M. Rousseau: Ils sont très courts, mais, quand vous êtesdevant une situation où vous vous posez des questions, vous regardez de l'autre côté. C'est tout.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que nous ne pourrons prendre le risque de faire attendre les travaux qui sont en cours pour examiner, entre-temps, une solution de rechange. Il y a donc une question fondamentale que l'on doit poser. Il y a, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, un point de non-retour.

Dans l'optique du COJO et de vos consultants, M. l'ambassadeur, nous avons, d'ici ce point de non-retour, assez de temps pour faire, avec la collaboration que vous souhaitez de la part des autres consultants, l'examen suffisamment complet et suffisamment probant, quant à ses résultats, de la solution de rechange.

M. Rousseau: C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Je crois que je vais laisser la parole aux ingénieurs, mais nous sommes à peu près au point de non-retour. Alors, il faut prendre une décision en ce moment. Je crois que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici en ce moment, parce que nous avons un problème. Si nous n'avions pas de problème, nous n'y serions pas.

Comme je l'ai dit hier, je ne suis pas marié à cette solution, personne ne l'est. Je crois que c'est une exploration valable pour pouvoir faire face aux calendriers et aux coûts.

M. Goldbloom: M. Rousseau, je me permets d'exprimer un avis qui est absolument personnel. Je pense que l'exploration était certainement valable et l'est peut-être encore, compte tenu du calendrier et du temps qu'il nous reste avant le vrai point ultime de non-retour. Je pense que nous vous devons des remerciements et des félicitations d'avoir pris une telle initiative devant le genre de chiffres que nous avons à examiner ici aujourd'hui.

Devant l'écart entre les revenus et les dépenses prévus, y a-t-il d'autres moyens de réduire l'écart? Nous ne sommes pas au bout de notre examen de cette question fondamentale. Nous ne sommes même pas au bout de notre examen des coûts impliqués. Il faut faire le tour des autres installations, il faut parler du village, il faut arriver à parler des revenus et voir où tout cela nous mène.

Alors, de ma part, et je suis convaincu que je parle pour mes collègues, nous n'avons pas de critique à offrir devant l'initiative prise de regarder une solution de rechange. Vous reconnaissez avec moi les dangers d'une improvisation de dernière heure.

M. Rousseau: Absolument.

M. Goldbloom: Les professionnels qui vous entourent ne sont pas, par leur expérience et par leur réputation, des personnes qui vont se permettre de proposer une improvisation qui n'est pas fondée sur des considérations professionnelles. Ils mettent leur réputation en jeu, tout comme M. Lamarre met sa réputation professionnelle en jeu en s'engageant quant à un calendrier et en s'en-gageant quant à des coûts. Quand même, pour pouvoir juger, comme commission parlementaire, et comme gouvernement, de certaines décisions à prendre, nous devons avoir une idée très claire. Est-ce toujours un exercice valable, cette exploration de dernière heure? Pouvons-nous vraiment espérer que l'effort vaudra la chandelle et pourra nous donner éventuellement, dans un court laps de temps, un choix réel? Ou est-ce un exercice plutôt théorique parce que nous sommes plutôt engagés vers la création de quelque chose qui coûtera cher et qui pourra nous placer devant un autre choix, celui de dire: Nous pouvons nous permettre ces dépenses ou nous ne pouvons simplement pas nous permettre ces dépenses et tout tombe à l'eau?

M. Rousseau: M. le ministre, je suis très conscient de ce que vous avez dit. La question, justement, nous en sommes venus là à cause des coûts, à cause du temps. Je crois que c'est une question de décision, si on continue à étudier la solution de rechange ou non. Mais je crois qu'il faut en savoir plus sur la solution de rechange avant de prendre une décision. Alors, je ne puis prendre la décision seul. Mais il faut décider maintenant si cette solution de rechange vaut la peine d'être continuée.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: M. le Président, hier j'ai exprimé, à titre de profane, une certaine hésitation face à la réalisation d'un stade comme celui que représente la maquette derrière nous. Mais ayant eu l'occasion d'en discuter avec des gens qui vous entourent, sur une base personnelle, et surtout depuis que j'ai entendu hier M. Carrier soumettre la possibilité que les fondations déjà existantes pour l'appui des consoles n'auraient que peu de chances d'être utilisées — c'est une réponse qu'il m'a donnée hier soir — c'est la première constatation.

La deuxième constatation, c'est qu'il y a pour plusieurs millions de travaux d'effectués, il y a pour plusieurs millions de contrats de donnés et qu'il faudrait briser, et, en plus, dans cette solution de rechange, le calendrier des structuresqui nous a été fourni hier par M. Carrier terminait le stade vers le mois de mars, fin de mars. Le calendrier fourni par M. Lamarre, évidemment avec un stade beaucoup plue complet, était la fin de février. Donc, en termes d'échéancier, je ne suis pas du tout, mais pas du tout rassuré.

Si, pour cette solution de rechange, que je trouve valable comme exercice — et je vous l'ai dit déjà dans des conversations antérieures — l'échéancier se termine un mois plus tard et qu'il nous faut prendre, et je pense que c'est essentiel si on veut avoir non pas des gradins qu'on va démolir au lendemain des Jeux olympiques — à ce moment-là peut-être qu'on n'aura plus de problèmes avec la loterie, mais je ne pense pas que ce soit là l'objectif— mais si on veut avoir un stade qui demeure, et là je rejoins l'opinion qu'émettaient les membres de l'Opposition ce matin ou hier à savoir que si on a un stade il doit être couvert, on ne peut pas étudier de solution de rechange sans penser au coût de la couverture. On ne peut pas étudier de solution de rechange sans penser à une allure générale; on ne peut quand même pas avoir, dans le parc Maisonneuve, un autre autostade ou un truc qui n'a pas de gueule du tout. C'est quand même un immeuble qui va durer des années et je dirais même des générations.

A cause, premièrement, des échéanciers qui ne sont pas sûrs et, dans les meilleurs délais, si on doit prendre quinze jours ou trois semaines au lieu de prendre deux mois, comme M. Lamarre le dit, cela veut dire que, si on ne veut pas engloutir des sommes dans la solution première, qui ne seraient

plus utilisables dans la solution seconde, si d'ici la fin du mois de janvier ou la mi-février, on engage encore $10 millions, $15 millions, $20 millions, $30 millions, $40 millions dans les constructions, dans les contrats fixes, rigides, signés avec Shockbe-ton, Vibrek, Francon et tout cela, à ce moment-là, plus on avance, plus votre solution de rechange, même si elle était une hypothèse valable, advenant le cas qu'on dise: Impossible de tenir des jeux avec des coûts d'immobilisation du parc Maisonneuve à $350 millions ou $345 millions. A ce moment-là peut-être qu'on dira: On va faire des jeux dans un autre autostade et trouver des solutions intermédiaires pour les équipements qui devaient être installés en bas...

Mais je pense que cela devient presque impossible, compte tenu des échéances, de penser tenir les jeux en 1976 avec une solution de rechange qui ne serait autre chose que la seule alternative à la tenue des jeux. C'est-à-dire que si on décidait qu'on a l'alternative ou qu'on ne tient pas les jeux, à ce moment-là il faudrait peut-être courir le risque. Mais comme on n'en est pas rendu là actuellement, je suis dans l'obligation de dire que je suis très sceptique sur les échéanciers, parce que la fin de mars devient fin d'avril si on ne prend qu'un mois au lieu de deux. En termes de coûts, qu'est-ce qui va se produire? Plus on va attendre pourcommencer à mettre en plan la solution alternative, plus il y aura des coûts engagés qui seront peut-être en bonne partie irrécupérables. On aura, en dernière analyse, un stade non couvert, et si on y ajoute un toit et qu'on l'évalue dans des coûts maintenant du moins, d'après les estimations que j'ai eues, on en arrive à peu près à la même solution. Je me demande si on a les moyens, en ayant comme objectif de réaliser les jeux, peut-être pas financiers mais en termes de temps, d'étudier la solution alternative plus avant.

M. Léger: En ce qui nous concerne, M. le Président, je pense que nous sommes rendus à un point très important de la discussion. En ce qui concerne l'Opposition, nous ne sommes pas prêts à faire le procès d'un stade alternatif, sans connaître les chiffres et sans connaître les études.

En ce qui nous concerne, je pense que nous n'avons rien à perdre à souhaiter une prolongation de vos études, parallèlement au travail qui se fait actuellement, de façon qu'on ait une deuxième possibilité si la chose est essentielle. Je ne vois pas pourquoi on irait seulement sur une route, en ne se permettant pas des sorties possibles au moment où le problème peut nous paraître évident.

Le ministre des Affaires municipales disait tantôt: C'est une solution de dernière heure. Mais le geste que nous posons aujourd'hui, c'est peut-être l'avant-dernière heure, et il y a peut-être un peu de temps encore qui nous permettrait, par la continuation de ces études, avec une collaboration des autres groupes impliqués, d'avoir des chiffres sur lesquels non seulement nous, mais surtout des experts comme ceux qui sont directement impliqués pourraient juger de la valeur de cette solution de rechange.

Moi, en ce qui me concerne, je ne vois pas comment je pourrais faire le procès d'une chose que je ne connais pas et je pense que c'est donner un atout à notre objectif de la réalisation des Jeux olympiques. Je pense qu'il ne faut pas mettre cela de côté. Si le gouvernement décide de ne pas se donner un atout supplémentaire, c'est un choix politique qu'il fait. Mais, en ce qui nous concerne, nous pensons que nous devons permettre la continuation de l'examen d'une deuxième solution, quitte à réaliser peut-être qu'elle n'est pas bonne. Mais il ne faut pas perdre l'occasion, peut-être, d'en trouver une qui pourrait être bonne, et peut-être pas nécessairement celle que vous avez déjà supposée. Vous pouvez peut-être découvrir, à la suite de la rencontre avec l'autre groupe, qu'il y a compatibilité et que votre solution peut être différente, à un coût différent de ce que vous estimez actuellement, et avec un échéancierdifférent. On ne le sait pas actuellement. On discute de choses hypothétiques et je pense qu'on devrait, au moins, leur donner la chance de continuer ces études.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M. Rousseau: Je crois que les interventions du ministre des Affaires municipales et du ministre des Finances vous donnent un peu une idée des exercices mentaux que j'ai faits pendant les vacances. C'est exactement ce qui m'a passé par la tête, comment je suis arrivé à décider qu'il fallait regarder quelque chose; sans cela, on pouvait être pris. Exactement. Pour le moment, je crois que l'expertise, si tout le monde est d'accord, devrait se continuer ou devrait s'arrêter. C'est une question de décision.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: C'est un pari très difficile à prendre que de tuer dans l'oeuf ce qui pourrait peut-être, par miracle... Tout en partageant le scepticisme du ministre des Finances et du ministre des Affaires municipales, je ne peux pas rejeter, personnellement, la suggestion d'aller plus avant, à une condition toutefois: ce serait qu'on le fasse dans les plus brefs délai s. Je me souviens, naturellement, de la réponse de M. Lamarre, à savoir qu'avant d'avoir une réponse valable cela prendrait deux mois. Mais j'imagine que les deux mois commencent quand même par une semaine et, au bout d'une semaine, on peut se rendre compte si cela n'en vaut pas la peine ou si l'ordre de grandeur, les... Parce que j'ai eu aussi des conversations privées avec certains de vos représentants et, même si cela repose sur des données tout à fait vagues, il semble qu'on arriverait peut-être au même prix, en fin de compte, en tenant compte des $75 millions. C'était $75 millions hier; c'est $76 aujourd'hui, d'après ce que je comprends, puisqu'on dépense à peu près $1 million par jour sur ce chantier. S'il était possible de trouver une formule qui permettrait au COJO et à la ville de Montréal — parce que ce ne sont pas les consul-

tants qui peu vent d'eux-mêmes décider de se rencontrer, ils ont un mandat de leur maître d'oeuvre — de nous faire rapport d'ici une semaine. J'irais plus loin. Qu'il nous soit permis de participer, simplement à titre d'observateurs, à ces rencontres. Ces observateurs pourraient nous informer assez constamment du point où on arrive, soit qu'on décide que cela n'a plus de bon sens, qu'on laisse tomber ou bien que cela vaut la peine de continuer.

Je ne sais pas, M. le Président, dans le cadre de la commission parlementaire, qui serait l'interlocuteur pour recevoir le rapport de cette étude. Présume-t-on que la commission se réunirait une autre fois dans une semaine ou quelque chose comme cela?

M. Léger: D'accord! Je pense que si on est tous intéressés...

M. Garneau: Avant de parler de cette semaine, moi, il y a un point qui m'inquiète aussi, c'est qu'on ne joue pas en vase clos ici. La presse internationale couvre certainement cet événement. Pourles Olympiques, le comité organisateur des Jeux olympiques de Montréal a, évidemment, une fonction administrative, un mandat d'exécution de toute l'administration en général. Mais il reste que l'olympisme ou l'idée de cette olympiade s'asseoit sur une participation de bénévoles et d'amateurs, dans le bon sens du terme, à travers le monde.

On est rendu aujourd'hui, au 22 janvier. Il reste 18 mois, moins quelques jours, avant l'ouverture des jeux. La tension qui existe, l'inquiétude qui existe à travers le monde peut aussi avoir des effets extrêmement néfastes sur le succès des jeux, peut avoir des effets extrêmement néfastes sur les programmes d'autofinancement actuellement en cours. J'aimerais qu'on me rassure de ce côté-là.

Si on maintient ce suspense pendant encore cinq ou dix jours, j'aimerais bien que des gens qui connaissent le milieu du sport international, de l'olympisme international, me disent si c'est un danger qui est réel ou si ce sont des mauvaises informations que j'ai eues, ou si c'est une mauvaise évaluation de la situation de ma part. Mais nous sommes réellement le dos au mur en termes de délai et si, en plus de cela, on crée un traumatisme dans le milieu international olympique, c'est une responsabilité très grande de la part de cette commission parlementaire qui a comme objectif de réaliser ces jeux.

J'aimerais bien, M. Rousseau que vous puissiez nous rassurer ou nous dire quel pourrait être, ou s'il n'y en a pas d tout, dites-le nous, ou dans quel contexte tout cela se situe. Vous avez visité, je pense, bien des pays, vous avez rencontré les organisations internationales, vous êtes en contact continuel avec le président du Comité international olympique. Je sais qu'il s'agit là de questions fort importantes et j'aimerais bien que vous nous disiez quels sont les dangers de ce côté-là, ou s'il n'y en a pas?

M. Rousseau: Justement au moment où nous avonsdécidéd'autofinancer les jeux surune base internationale, l'image projetée par Montréal et le COJO était d'une importance capitale. Certainement que toutes les crises que nous avons eues n'ont pas aidé. Depuis le 27 novembre, quand les ferrailleurs ont cessé le travail, la première chose que j'ai eue, fut un appel téléphonique de lord Killanin me demandant ce qui se passait.

Depuis, je lui ai parlé plusieurs fois. Il a même voulu envoyer M. Daume et j'ai dit: Non, restez tranquille, parce que vraiment, il ne s'agit pas de venir envenimer la situation. Le temps passait et il rappelait. Je l'ai tenu et je l'ai pacifié jusqu'ici. C'est une des raisons pour lesquelles je me suis retourné à un certain moment et j'ai décidé qu'il fallait faire quelque chose. A Vienne, comme je l'ai dit hier, nous avions vendu l'idée de tout ce que vous avez trouvé dans le rapport et le stade, comme vous le voyez, mais avec des marges très restreintes. C'est pourquoi, lors Killanin, continuellement me rappelait ce que j'avais dit à Vienne. C'est pourquoi, à la fin, finalement, j'ai pensé qu'il fallait au moins explorer une solution de rechange qui descendait le volume de travail et qui aidait, par cela, le temps. S'il y a moins de travail, c'est plus simple, certainement que les coûts baisseront. Voilà comment j'y suis arrivé.

Le monde nous regarde certainement en ce moment, je le sais. Lord Killanin retient les fédérations parce que les fédérations ont peur que cela ait une influence ou une incidence sur les jeux eux-mêmes et sur les normes internationales.

C'est pourquoi, les exercices mentaux, je ne les ai pas faits seul, je les ai faits justement en contact constant avec M. Worrall — qui était ici hier — qui est le représentant canadien au Comité international olympique, et avec lord Killanin et avec M. Daume et avecVan Karnebeekqui se sont réunis la semaine dernière pour voir ce qu'ils feraient. Comme vous voyez, ce ne sera pas basé sur des décisions comme ça.

En ce moment, je crois que les yeux du monde regardent autant cette commission qu'ils regarderont les jeux en 1976. Parce que, en ce moment, le sort des jeux se joue et c'est très important.

M. Garneau: Est-ce que vous pourriez compléter? Vous définissez, vous expliquez le cheminement, l'évolution des événements d'une façon fort juste, mais êtes-vous en mesure d'évaluer quel serait l'impact d'une décision qui serait retardée de cinq ou dix jours encore, parce que nous étudions une solution possible?

M. Rousseau: Je crois que la commission sait que je dois rencontrer lord Killanin le 28, ce qui veut dire mardi prochain, pour justement donner le compte-rendu de ce qui s'est passé ici. Je crois que je pourrai s reculer la date mais, plus on recule les dates, plus ils deviennent nerveux. Vraiment, nous sommes dans cette situation.

M. Léger: Est-ce que vous ne croyez pas, contrairement à ce que disait le ministre des Finances, qu'au lieu d'accroître une tension, c'est l'inverse que nous obtiendrions devant la face du

monde sachant que nous avons, devant n'importe quelle éventualité qui pourrait arriver dans n'importe quel pays du monde où il y aurait les jeux, possiblement une solution de rechange? Donc, les gens sauraient que les jeux auront nécessairement lieu soit avec la solution originale soit avec une solution de rechange. C'est quand il n'y a pas de solution de rechange que les gens peuvent être beaucoup plus nerveux, traumatisés et tendus.

M. Rousseau: Justement.

M. Léger: Je pense que nous n'avons rien à perdre à avoir une solution de rechange possible et ne pas perdre l'occasion d'avoir les renseignements qui nous permettraient d'avoir une solution. Je pense que cela enlève tout le traumatisme que craignait, je pense, le ministre des Finances.

M. Garneau: M. le Président, je ne veux pas soumettre que je refuse d'explorer plus avant une solution de rechange. Le cheminement que cela suggère m'indique que le 28 janvier, lorsque le commissaire général rencontrera M. Killanin, si la solution de rechangedoit être explorée, cela signifie que vous devrez, comme président du COJO, être en mesure de répondre à une foule de détails, à une foule de questions que non seulement M. Killanin aura à vous poser mais également toutes les fédérations sportives.

Je me demande si, dans cet espace de temps, le programme alternatif sera suffisamment précis pour vous permettre de donner cette assurance totale au comité international de la possibilité de tenir les jeux en respectant les normes internationales, ce à quoi vous vous êtes engagé et ce à quoi la ville de Montréal s'est engagée lors de la présentation de la candidature. Tout cet exercice pour en arriver à dire, à un moment donné — j'aimerais mieux le faire au terme de la rencontre que maintenant, mais la réflexion que j'ai actuellement est celle-ci — qu'il y aura sans doute une différence importante entre les revenus prévisibles et les coûts prévisibles jusqu'à maintenant. Moi, j'appelle cela un déficit, M. le maire appelle cela une somme qu'il faudra financer à plus long terme. On a déjà eu bien des discussions sur le mot "déficit" même.

Je suis à me demander si, fondamentalement, au stade où nous en sommes et un peu, je dirais, pour l'honneur de la ville de Montréal, l'honneur du Québec et du Canada, on a les moyens de tenir des jeux dans une solution improvisée à la dernière minute. C'est-à-dire qu'il y a, en plus, certainement un sentiment de fierté que j'ai, face à cet événement international, comme Québécois, comme Canadien. Je suis loin d'être certain, que cet enthousiasme, même en parlant de cette divergence qu'il y a en rouge au bout des deux colonnes, comme Québécois, comme Canadien, je l'aurais en accueillant à Montréal des milliers et des milliers de personnes dans des installations qui ne seraient pas à la hauteur de la réputation du Québec.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter à ce que mon collègue, le ministre des Finances, vient de dire et de différer légèrement d'opinion avec le député de Lafontaine qui a dit: Le fait d'avoir une solution de rechange, ce serait rassurant. Cela ferait disparaître une certaine inquiétude que peut éprouver le Comité international des olympiques, à notre endroit.

M. le Président, je pense que l'indécision de notre part serait une source majeure d'inquiétude de la part des autorités internationales. Si nous arrivons et nous disons: Nous nous sommes engagés à une solution de rechange qui, en réduisant les coûts, assurera l'autofinancement, très bien. Tout le monde va s'en réjouir. Mais si le 28, ou à une date ultérieure, chaque jour additionnel augmentera sûrement l'inquiétude internationale — on dit: On aura peut-être une solution de rechange que l'on examine encore et l'on n'est pas encore branché quant au genre de stade qu'on va construire — je pense qu'on n'aura rien résolu et rien ajouté à la réputation de notre ville, de notre province, de notre pays.

Il y a une pensée encore plus profonde qui m'anime, en ce moment, et qui m'amène à poser cette question. Je la pose sur le plan personnel. Ne sommes-nous pas toujours un peu prématurés en cherchant à prendre une décision sur cette question? Pourquoi aurions-nous besoin d'une solution de rechange? Il n'y a qu'une seule réponse. Ce serait parce que l'autofinancement ne serait pas assuré par ce que nous avons ici.

Nous n'avons pas encore résolu cette question. Si je comprends bien — et j'aimerais entendre le maire de Montréal là-dessus — il insiste que l'autofinancement est toujours assuré. Je devance la discussion que nous devrons avoir sur les revenus, et je ne veux pas l'aborder immédiatement, parce que nous avons suivi un cheminement de discussion que nous devrons compléter. Mais justement pour cette raison, je me demande si ce n'est pas prématuré de chercher à prendre une décision sur l'examen de la solution de rechange. Parce que si l'autofinancement est assuré, on n'a pas de problème. Si l'on a un problème et, à cause de ce problème, on doit chercher une solution de rechange, à ce moment, il faudra que l'on ait fait la démonstration de l'existence du problème pour pouvoir prendre la décision d'aller de l'avant avec l'examen de la solution de rechange.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau avait demandé la parole et ensuite le député de Lafontaine.

M. Rousseau: Je crois que ce qui est important pour le CIO, ce n'est pas tellement le coût, c'est le temps. Je crois qu'il aimerait bien que l'autofinancement soit un succès total, parce qu'il espère que les jeux iront non seulement dans les pays ri-

ches, mais dans les pays un peu partout dans le monde. Vraiment, l'élément qui inquiète lord Killanin et ses collègues, ainsi que toutes les fédérations et les comités nationaux, est l'élément de temps. L'élément de temps, la raison pourquoi cela les inquiète, c'est que nous avons toujours, depuis près d'un an — l'an dernier à la commission exécutive, et cette fois-ci, à Vienne, à l'assemblée plénière — dit que nous l'avions encore, mais vraiment les marges étaient très, très serrées.

Ce qui les inquiète en ce moment, c'est le temps. L'autofinancement est quelque chose de nouveau poureux. lls espèrent que nous réussirons, mais ce qu'ils veulent, évidemment, c'est venir ici faire les jeux. Le facteur de temps est très important.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que l'argument majeur que nous devons mettre de l'avant est: Avons-nous les moyens de ne pas tenir les jeux à temps? Je pense que c'est l'argument premier. Avons-nous les moyens de ne pas tenir les jeux à temps?

Nous avons une demande officielle du commissaire, président du COJO, M. Rousseau, faite à la commission et que l'Opposition a appuyée. Je pense que nous devrions immédiatement décider la poursuite de ces études. Pendant ce temps, nous devrions continuer à étudier le reste du dossier qui est volumineux, qui est important, où il y a des implications que nous n'avons pas encore pu mettre de l'avant. Je pense qu'il est temps qu'on réponde à cette question et qu'on puisse permettre à ceux qui ont à travailler là-dessus de faire des études pour évaluer d'abord la compatibilité du plan de rechange et, par la suite, de nous donner des réponses là-dessus. Nous, nous avons un autre travail à faire, continuer l'étude de l'ensemble du projet olympique. Maintenant que nous avons une demande formelle de M. Rousseau et que l'Opposition l'a parrainée, je voudrais que nous passions à une décision le plus rapidement possible là-dessus. Nous n'avons rien à perdre. Ce que nous voulons, c'est que les jeux aient lieu à temps. Cela ne change rien. Je serais bien heureux d'avoir les jeux dans ce stade, pourvu qu'ils s'autofinancent. On verra l'autofinancement plus tard, mais, pour le moment, je pense que, parallèlement à nos travaux, il y a moyen qu'on commence immédiatement à évaluer les possibilités d'une solution de rechange, quitte à ne pas nous en servir si on voit que tout va selon nos voeux. J'ai une proposition sur la table.

Le Président (M. Gratton): Sur le plan strictement de la procédure, je devrai m'interposer tout de suite pour répéter ce que j'ai dit hier à savoir que le règlement ne me permet pas d'accepter qu'on fasse une motion du genre de celle que vient de faire le député de Lafontaine à ce stade-ci de nos travaux. Nous devons présentement nous limiter à poser des questions, peut-être même à exprimer des opinions, mais toujours dans le seul but que la commission se renseigne. Ce n'est qu'à l'étape du rapport de la commission, qui pourra peut-être être devancée si c'est là le désir de la commission à ce soir ou demain matin, si nous devons siéger demain matin, que j'accepterai le dépôt d'une motion. Compte tenu de l'impact et de l'importance que cette motion revêtira aux yeux de tous ceux dont tout le monde a parlé, elle devra être écrite en bonne et due forme et selon le texte de notre règlement de l'Assemblée nationale.

M. Léger: Sur le point de règlement...

Le Président (M. Gratton): Ce n'est pas un point de règlement; c'est une décision que je viens de rendre qui n'est sujette à aucun débat. Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être qu'on pourrait éviter cette formalité, cette procédure, si les autorités de la ville de Montréal nous indiquaient leur intention de mandater le représentant ou le consultant de s'asseoir avec ceux qui ont donné naissance àce projet et de faire rapport à la commission parlementaire la semaine prochaine, mardi disons. Est-ce qu'on pourrait...

M. Drapeau: Ce n'est pas possible, M. le Président. Déjà, actuellement, il y a ici des constructeurs, des ingénieurs, tous ceux qui sont l'âme de la réalisation professionnelle des travaux. Ils sont ici. Quand ils sont à Montréal, ils travaillent douze, quatorze et seize heures. J'ai été témoin qu'ils ont travaillé 24 heures d'affilée sur le projet. J'en ai qui sont arrivés dans la nuit d'hier matin, à cinq heures, de Montréal. Ils avaient travaillé jusqu'à la dernière minute et ils sont venus. S'il faut qu'en plus d'avoir à reprendre le travail qu'ils n'ont pas fait à Montréal sur les installations actuelles, ils prennent encore du temps pour autre chose, ils ne peuvent pas travailler 32 heures par jour. Ce n'est pas possible. Ou bien on s'entend et on dit: C'est urgent et il faut y aller tout de suite ou bien ce n'est pas urgent et on va faire autre chose.

M. Lalonde: Ecoutez, M. le maire, je ne suggère pas que toute l'équipe s'assoie avec les représentants de COJO. Peut-être que M. Lamarre pourrait donner mandat à un de ses associés de regarder cela. Est-ce que c'est réaliste?

M. Lamarre: Pour que ce soit valable, il faut que ce soit déjà quelqu'un ou une équipe de trois, quatre ou cinq hommes qui sont absolument au courant du dossier. Déjà, on travaille d'arrache-pied pour arriver à temps. Je vous ai fait la promesse tout à l'heure qu'on arriverait à temps, mais, pour cela, laissez-nous travailler. S'il faut qu'on revienne ici; pendant qu'on est ici, il n'y a rien qui se fait. Cela n'avance pas. Si vous nous donnez un mandat de repasser complètement toutes sortes de solutions de rechange, on n'arrivera pas, c'est sûr. Il y a toute une planification, il y a tout un ensemble de travail à faire.

Et, il y a une autre chose. On parlait, tantôt, de reproduire, sur un arrangement général existant, une autre charpente. C'est comme essayer d'adapter une carrosserie de Chevrolet sur un châssis de Ford! Dès que tu arrives à cela, il y a un paquet de choses auxquelles il faut que tu repenses et il n'y a plus rien qui marche. C'est presque impossible à penser.

M. Charron: M. Lamarre, c'est exactement ce genre d'affirmation que vous nous faites et que nous avons acceptée, comme nous avons accepté tous les genres d'affirmations, que nous voudrions voir vérifier, quantifier. Nous ne pouvons pas courir le risque — je ne parle pas au nom du gouvernement, bien sûr, je parle au nom de la commission parlementaire et de tous ceux qui s'intéressent aux Jeux olympiques — d'agir uniquement sur ce genre d'affirmation.

Je pense que le gouvernement du Québec — et j'y invite les trois ministres responsables qui sont en face de moi — doit, dès ce moment-ci, faire preuve d'une autorité en cette matière, comme nous l'avons invité à le faire et comme, d'ailleurs — on n'a pas besoin d'être un grand devin — très évidemment, il aura à le faire dans la suite des 18 mois qu'il nous reste à parcourir, d'ici les Jeux olympiques. Pour le premier geste concret et nécessaire, je pense, comme l'a souligné le ministre d'Etat au Conseil exécutif lui-même dans son intervention, nous ne perdons rien à inciter, par l'autorité gouvernementale s'il le faut, les parties responsables des Jeux olympiques à préparer une solution de rechange, quitte ensuite à M. Rousseaudedonnerl'assurance, lorsqu'il rencontrera lord Killanin, que le stade prévu, expliqué et défendu à Vienne, est toujours en construction, mais de démontrer que nous tenons aux Jeux olympiques et que nous y avons préparé toutes les possibilités en cours. Cela saute aux yeux de tout le monde et là, c'est le cas de le dire, de l'univers, que nous sommes en difficulté de les réaliser.

Nous ne pouvons pas aller expliquer à l'univers que nous avons refusé d'explorer une solution de rechange qui comportait déjà des éléments d'information valables parce qu'il y avait une question d'horaire dans une firme ou dans le travail sur un chantier. Si demain, nous devions renoncer aux Jeux olympiques ou si un retard devait être accordé à tous les athlètes, il faudrait alors aller expliquer à l'univers, une fois de plus, que nous avions manqué de prévoyance au dernier moment où il nous était permis d'en avoir, que nous avions refusé d'utiliser l'autorité gouvernementale pour faire qu'une solution de rechange soit examinée.

Si, comme la dit le ministre des Finances, il sent l'honneur du Québec en jeu, je le sens moi aussi en jeu là-dessus et je me demande quel honneur nous aurions à expliquer, le jour où nous devrions compromettre les jeux, où nous devrions expliquer aux Québécois un déficit immense dont le gouvernement du Québec aurait la responsabilité. Qu'au moment où nous aurions pu faire preuve de prudence, nous avons refusé de le faire parce qu'il nous semblait impossible d'utiliser l'autorité gouvernementale pour obliger des parties contractantes ou des autorités responsables des Jeux olympiques à envisager, d'une façon convenable, une solution de rechange.

S'il y a de l'honneur à maintenir pour 1976, il y en a un à maintenir dès maintenant: L'honneurde savoir par quel chemin on s'en va et d'avoir au moins la prévoyance de se garder une solution de rechange de côté.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, il y a eu, je pense, une question qui a été posée par un membre de la commission, cet après-midi, qui n'a pas — à moins que j'aie mal compris la réponse — reçu de réponse. Si on pouvait obtenir une réponse à cette question, on ferait un grand pas. Est-ce que la conception de la suggestion faite des possibilités de recevoir l'approbation, sur le plan technique, du sport? Parce que, même si les experts ingénieurs dans la construction finissaient pas tomber d'accord en trois jours ou en quatre jours, si, ensuite sur le plan technique du sport, cela n'est pas accepté, on a perdu du temps.

Je crois qu'il devrait y avoir ici quelqu'un qui pourrait parler du COJO sur le plan technique. Je porte deux casquettes, mais je ne peux toujours pas faire abstraction de ce que j'apprends quand ie sièqe au COJO.

Je suis ici comme maire de Montréal, mais je ne peux pas cacher aux membres de la commission des informations que j'ai et que j'ai raison de posséder. Alors, je pense que ça ne prendrait pas huit jours pour que la commission apprenne, d'une voix autorisée, quelle est l'opinion dominante, sur le plan technique du sport, en face de la suggestion esquissée, comme rechange. Si nous pouvons avoir une réponse à cela, nous pourrons faire du progrès.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M.Rousseau: Je crois que nous avons, dans le personnel du COJO, l'homme qui peut répondre à cela. M. Takac a été le directeur technique du CIO pendant des années, il fait partie de notre personnel, il est un de mes conseillers techniques. Il pourrait être ici dans quelques heures ou demain matin. Alors, il pourrait répondre à cette question demain matin si cette commission siège encore.

Le Président (M. Gratton): Dansquelques heures parlez-vous de...

M. Rousseau: Je parle de Montréal à ici. Le trouver et...

M. Garneau: II pourrait être ici ce soir? M. Rousseau: II pourrait être ici ce soir.

Le Président (M. Gratton): Est-ce le désir de la commission de voir M. Takac?

M. Rousseau: Takac.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est désirable que nous soyons aussi complètement renseignés que possible. Donc, si la possibilité existe pour M. Takac de faire le voyage et de se rendre ici pour la séance de ce soir, il me semble que la commission doit l'inviter à faire cet effort et a venir: mais je trouve, sans modifier ce que je viens de dire, que le maire de Montréal et l'ingénieur-conseil de la ville de Montréal assument une responsabilité extrêmement grave en disant: II ne nous est pas possible d'offrir notre collaboration parce qu'on ferme là une porte, on la ferme de façon définitive. Je voudrais être convaincu et, évidemment, je ne prends pas parti pour l'un ou l'autre, je veux simplement que la commission soit renseignée et convaincue que la seule issue possible, c'est de continuer ce qu'on a déjà en main.

En même temps, je pense que. si la réponse de la ville et de ses ingénieurs-conseils n'est pas un non irréductible et irréversible à toute communication et à toute fourniture de renseignements, il nous faudra aussi obtenir des consultants retenus par COJO une définition de la collaboration dont ils ont besoin. Est-ce simplement, comme il a paru à un certain moment, l'accès à certains chiffres et à certains dessins? Est-ce seulement cela? Ou faut-il impliquer les ingénieurs-conseils, les constructeurs et d'autres personnes dans un processus de consultation qui durera, au bas mot, quelques jours? Quelle est l'exigence, pour permettre a ceux qui voudraient nous offrir une solution de rechange, de définir cette solution et de l'asseoir sur des bases solides pour que nous puissions être convaincus qu'elle est réaliste?

M. Léger: M. le Président, avant...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que M. le maire voudrait répondre d'abord?

M. Drapeau: Oui, parce que ce que le ministre vient de dire que c'est une grave responsabilité pour le maire et l'ingénieur-conseil de fermer la porte; je voudrais dire que je serais parfaitement conscient de cette responsabilité s'il n'y en avait pas une autre. Mais celle qui est esquissée, même pas soumise, même pas proposée, elle n'est qu'esquissée jusqu'à présent. Si elle était la seule, on pourrait l'accepter. Mais j'ai dit tellement de choses hier et aujourd'hui, que ça se comprend que des choses s'effacent dans la mémoire parce que d'autres s'inscrivent à la place. J'ai bien dit que la meilleure solution, c'estde procéder le plus rapidement possible et qu'au moment où ça pourra devenir critique, il y aura une solution d'urgence pour la terminaison d'installations prêtes à recevoir les jeux.

Pour aider à illustrer cela, ce matin, nous avons produit des illustrations sur l'image, la photographie de la maquette, et M. Payette est allé indiquer jusqu'à quel niveau ce serait complété pour la fin de juillet, jusqu'à quel niveau pour le mois de septembre; au plus tard, en janvier, toutes les consoles seront en place; il a été dit ce matin que toutes les consoles seraient terminées en fin de septembre, en même temps que l'autre niveau du mât; les gradins seront tous en place en janvier.

Alors, si en janvier, alors que les consoles seront en place, alors que les gradins seront en place, le mât est rendu aux deux tiers, à ce moment-là, alors qu'il nous reste cinq mois, le cheminement semble trop serré, en partant de cela, quand les gradins sont en place, que les consoles sont en place, tout cela est fait, on peut dire: On a cinq mois maintenant pour utiliser cela et voir quelle est la solution d'urgence qui va permettre que les jeux y soient tenus.

Donc, ce n'est pas la responsabilité que le ministre indiquait que de fermer la porte; la porte n'est même pas ouverte pour faire un examen. Nous ne la fermons pas. J'ai discuté et je sais qu'hier soir on en a discuté longuement, M. Lamarre et ses collaborateurs, sur la possibilité; nous aurions bien voulu, nous sommes bien conscients de l'utilisation qu'on va faire de nos attitudes: Le maire ferme encore la porte! Le maire refuse! Le maire est mauvais coucheur! Le maire est entêté! Mais nous sommes parfaitement conscients de nos responsabilités, nous aussi, en face du temps et en face des millions.

Je l'ai dit hier et je le répète, peut-être que les circonstances dans lesquelles je le répète, cela ne s'effacera pas. Ce matin, on a établi jusqu'à quel niveau cela se rendait pour la fin de juillet, pour le moisde septembre, et là on ajoute: pour le mois de janvier, tous les gradins seront en place. Il restera cinq mois ensuite pour voir s'il y a une solution d'urgence parce que les délai s deviendraient trop serrés pour terminer complètement.

Alors, il y a une autre solution; il y a une solution que j'appelle, moi, une solution d'urgence, pour assurer que cela va avoir lieu là. Je pense bien qu'on admettra que, rendu au mois de janvier, avec cinq mois, on en trouvera une. C'est ma solution de rechange. Ce n'est pas une solution de rechange, c'est une solution d'urgence.

M. Léger: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger:... devant le refus du maire, devant le fait qu'il dit que la porte est fermée, il y a une façon d'ouvrir la porte. Nous avons proposé au gouvernement une solution pour sauver les jeux. C'était que le gouvernement prenne la place de la ville pour réaliser les jeux. Je pense, M. le Président, que la façon dont se déroulent aujourd'hui, et se sont déroulés hier les débats nous donne entièrement raison. Il faut nécessairement qu'un organisme responsable, un gouvernement responsable prenne la responsabilité de réaliser les jeux et de ne pas être soumis à un veto ou à un entêtement d'une personne qui veut aller au bout. Je sais que Napoléon a dit que si on a fait une erreur mais qu'on va jusqu'au bout, on va avoir raison; mais ce n'est pas au Québec à subir les conséquences de cela.

M. le Président, c'est la responsabilité du gouvernement et nous avons proposé, pour sauver les jeux, parmi les solutions, que le gouvernement prenne la place de la ville de façon qu'il n'ait pas à se mettre à genoux devant le maire pour obtenir des choses qu'il juge valables.

Le Président (M. Gratton): Avant de céder la parole...

M. Drapeau: Avec votre permission, je ne peux pas laisser passer cette affirmation. En somme, le député de Lafontaine essaie aujourd'hui de réaliser, en partie, ce qu'il n'a pas réalisé, ce qu'il a tenté de réaliser aux frais de la province, au mois de novembre dernier.

M. Léger: C'est quoi?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Léger: C'est quoi, cela?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Je m'excuse auprès de tout le monde, j'ai l'impression qu'on va s'engager dans un débat que je trouve fort intéressant mais qui nous ramènerait aux remarques préliminaires d'hier; nous sommes déjà rendus pas mal plus loin que cela.

M. Drapeau: Le député de Lafontaine va peut-être penser à ce que je signifie par ma déclaration...

M. Léger: Je cherche encore. Mais ce qu'on veut, c'est que les jeux aient lieu.

Le Président (M. Gratton): S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! A l'ordre! J'aimerais qu'on revienne a l'examen et aux renseignements de la commission. L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: Moi, je...

M. Picard: M. le Président, je désire invoquer l'article 148 de notre règlement, dans mon cas.

Le Président (M. Gratton): Dans votre cas?

M. Picard: Je vous pose la question. J'invoque l'article 148; est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Viau aimerait avoir le consentement de la commission pour exercer un droit de parole.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission est unanime à le lui accorder? L'honorable député de Viau.

M. Picard: Voici, M. le Président. Au sujet de la solution de rechange, on se réfère présentement à l'autostade. Il est quelques questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse, plus particulièrement de M. Rousseau, des experts qu'il a consultés ou de M. Carrier.

J'aimerais savoir à qui appartient l'autostade. C'est une des premières questions.

M. Rousseau: A la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. Picard: Vos experts ont-ils consulté ou sont-ils en mesure de consulter la Société centrale pour savoir à quel prix elle vendrait cette...

M. Rousseau: J'ai moi-même consulté le ministre Chrétien, qui est notre ministre à Ottawa, le porte-parole du COJO à Ottawa, et il recevrait favorablement une requête pour l'autostade. Une lettre a été envoyée à cet effet à Ottawa.

M. Picard: Est-ce que M. Carrier a des contacts avec la Société centrale?

M. Rousseau: Oui, monsieur. M. Picard: Dans quelle fonction?

M. Rousseau: Je vais le laisser répondre. Voulez-vous reposer votre question?

M. Picard: On m'informe que c'est la Société centrale d'hypothèques et de logement qui est propriétaire de l'autostade.

M. Carrier: Oui, je le crois. Du moins, elle l'administre, M. le Président.

M. Picard: J'ai demandé si vous aviez des contacts avec cette société.

M. Carrier: Absolument. Mais cela n'a pas d'affaire, du tout, avec...

M. Picard: Dans quelle fonction avez-vous des contacts...

M. Carrier: Je suis membre du bureau de direction.

M. Picard: Membre du bureau de direction. Lorsque vous proposez cette solution de rechange, est-ce que c'est en tant que membre du bureau de direction de la Société centrale que vous le faites ou en tant qu'ingénieur?

M. Carrier: M. le Président, je n'ai jamais, personnellement, proposé le déménagement de l'autostade. La proposition de ce projet provient des architectes Desnoyers, qui ont conçu l'autostade. Nous avons M. Desnoyers, avec qui nous travaillons sur plusieurs projets autres que celui-là. Il nous a demandé d'analyser la possibilité de la charpente, et c'est à ce moment que nous avons été engagés dans le projet. M. Desnoyers nous a engagés comme ingénieurs-conseils.

M. Picard: Dans un autre ordre d'idées, l'au-tosta de est actuellement utilisé par le club de football Alouettes. Avez-vous prévu, dans les coûts additionnels, que le club pourrait demander une certaine compensation pour le fait que vous partez avec les gradins? Vont-ils avoir un emplacement pour les prochaines parties de football?

M. Carrier: M. le Président, nous n'avons pas analysé le problème du coût du stade, parce que les autorités du COJO nous ont dit de ne pas s'oc-cuperde cela, de s'occuper seulementde la partie mécanique de l'opération.

M. Picard: Mais ne croyez-vous pas que cela devrait être inclus dans les coûts additionnels, la compensation qu'il faudrait payer au club Alouettes? De quel ordre va être la compensation demandée par ce club de football?

M. Rousseau: On me dit que le contrat des Alouettes est terminé, qu'il doit être renégocié. J'ai parlé à M. Berger moi-même, qui est très intéressé dans les Olympiques, et qui a dit de faire ce qu'il y avait à faire.

M. Picard: Je vous remercie.

M. Veilleux: M. le Président, j'aurais... Je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas architecte. Je suis un gars de la population et, comme bien des gens, je me pose des questions face à une étude éventuelle qui pourrait être faite pour remplacer ce stade par un autre.

Si je comprends bien les interventions depuis ce matin, les plans et devis de ce stade sont terminés. Si je vous comprends bien, vous n'avez pas encore commencé les plans et devis d'une formule de remplacement.

Quand vous me dites que cela prend deux mois, environ, un mois et demi, deux mois en discutant avec les gensde la ville de Montréal pour en arriver à savoir si c'est réalisable ou non, est-ce que cela veut dire qu'au mois de mars, si c'est réalisable le transport des gradins, c'est là que vous commencez à faire les plans? Expliquez-moi. Nous sommes en janvier, les plans et devis sont terminés. On nous donne un échéancier disant qu'en janvier l'an prochain, c'est-à-dire dans douze mois, la tour ne sera peut-être pas terminée, mais que le reste le sera. Il s'agira d'aménager l'intérieur pour cinq ou six mois. Si on commençait au mois de mars les plans et devis, qu'on prenne encore deux ou trois mois à les faire, savez-vous qu'il va vous rester six ou sept mois à réaliser un plan d'échange? Expliquez-moi cela, parce que moi, je ne comprends pas.

M. Gagnon (Claude): Je pense bien que pour replacer le débat, le seul mandat qu'on a reçu, c'était dans l'hypothèse, pour quelque raison que ce soit, que le stade ne pouvait pas être terminé. Ce n'est pas à nous de proposer une solution pour remplacer quoi que ce soit dans l'hypothèse où, uniquement en partant de là, il faudra trouver une solution ou explorer une solution de rechange qui pourrait, toujours dans l'esprit de la première hypothèse poséee, permettre la tenue des jeux. C'est uniquement cela.

C'est pour cela aussi que j'ai dit tantôt qu'il fallait, pour que cette solution de rechange soit le plus près possible de la réalité, essayer d'utiliser ce qui était déjà là, ce qui était déjà en place, partiellement, ou de quelque nature que ce soit...

M. Veilleux: Admettons que ce soir on vous dise: Rencontrez-vous et il faut que vous régliez l'affaire. Les travaux demain matin arrêtent parce que, si on continue les travaux du stade, quand vous allez avoir terminé lesdiscussions dans deux mois, les piliers vont être changés de place encore.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Veilleux: J'essaie d'avoir un éclairage là-dessus. Quand M. Rousseau s'est posé la question — et ma question s'adresse à M. Rousseau — d'une solution de rechange, le motif principal, était-ce parce que ce stade pouvait ne pas se réaliser dans le temps? Ou était-ce parce qu'on arrivait devant un déficit qui pouvait vous paraître élevé?

M. Rousseau: M. le Président, hier, j'ai expliqué ce qui m'a amené àfaire explorer une solution de rechange. C'était strictement la question temps, la question de coût qui avait été amenée par la date du 27 novembre et qui continue, et les coûts que nous avons reçus le 13 décembre.

La question qui se posait suite aux pressions de Lord Killanin. De notre côté, il s'agissait de voir vraiment ce qui serait possible et il fallait rester dans le réalisable. C'est comme cela que je suis arrivé à explorer, M. le Président, à faire explorer et je le redis: j'ai pris la décision, mais elle a été entérinée par le conseil d'administration de COJO.

M. Veilleux: Ici, M. Rousseau, une dernière question...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Saint-Jean, mais on vient de me faire remarquerque, tout en vous ayant accordé le droit de parole, vous n'y aviez pas le droit.

De toute façon, je me rends compte, depuis quelques minutes, que toute la discussion portant sur la solution de rechange est quand même bien hypothétique, compte tenu que nous attendons l'arrivée de M. Takac qui pourrait peut-être à un moment donné, nous dire que techniquement, il n'en est pas question.

A tout événement, j'aimerais suggérer à la commission...

M. Veilleux: Si les membres de la commission le voulaient, j'aurais une dernière question.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse. J'aimerais suggérer que la commission suspende ses

travaux jusqu'à huit heures et le député de Saint-Jean pourra sûrement poser sa question à ce moment-là.

La commission suspend donc ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension des travaux à 17 h 30)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Est-ce que je pourrais m'enquérir auprès de M. Rousseau si M. Takac est arrivé?

M. Rousseau: II n'est pas encore arrivé, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Je pense bien que ce serait le souhait de la commission de commencerquand même les travaux, quitte à les arrêter au moment où M. Takac arrivera. Vous pourrez nous en prévenir, M. Rousseau. J'aimerais demander à un membre du cabinet de bien vouloir m'éclairer quant à la procédure que nous aimerions suivre, en attendant.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que nous voulions compléter l'examen du parc Maisonneuve, et des diminutions de coûts qui seraient possibles et des modifications aux structures qui seraient possibles. Je pense que, s'il y a des éléments de cette nature qui peuvent être examinés en attendant, ce serait la façon la plus logique de procéder. D'autant plus que, si je comprends bien, la fin de l'examen du parc Maisonneuve permettrait à la commission de libérer les ingénieurs-conseils, notamment ceux de la ville de Montréal, qui pourraient retourner à leurs autres occupations.

Le Président (M. Gratton): Parfait. Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: La question qui avait été laissée en suspens, à la suspension, était la possibilité pour la ville de Montréal d'examiner la solution de rechange. J'avais souhaité que cet examen se fasse, même sans qu'un voeu soit exprimé formellement par la commission. Est-ce que la commission pourrait être éclairée par les autorités de la ville à ce sujet?

M. Drapeau: J'en ai parlé à M. Lamarre. Après le témoignage de M. Takac, s'il y a une utilité, M. Lamarre tentera de trouver dans son personnel quelqu'un qui pourra examiner cela.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le maire. Ce serait une question qui pourrait être réexaminée après le témoignage de M. Takac ce soir. Il est ici ce soir, oui. Les autres articles de dépenses au budget de la ville de Montréal contiennent un nombre d'installations...

M. Léger: ...du parc ou de...

M. Lalonde: A moins que vous ayez des choses sur le parc. Vous êtes encore dans le parc.

Autres aménagements M. Charron: On va rester dans le parc encore

si vous le permettez. Ce matin, le ministre des Finances a ouvert la discussion sur les stationnements Viau et Pie-IX. A ces installations, le maire de Montréal a déjà fait connaître des coupures annoncées au précédent budget pour des sommes qui font partie des $60 millions annoncés. Certaines proviennent de ces stationnements. Ce matin, le maire de Montréal m'a donné certaines informations, maison n'a pas répondu à une question soulevée par le ministre des Finances quant au projet global du parc. Quand le ministre des Finances a fait, avec M. Lamarre, je crois, le calcul de l'inflation probable d'ici 1976, qui totalisait autour de $27 millions, dont $12 millions — on se rappelle la discussion de ce matin — seraient déjà inclus, est-ce que cela comprenait uniquement le stade ou si cette évaluation comprenait aussi le stationnement Viau et le stationnement Pie-IX?

M. Lamarre: Ce matin, on a parlé, au point de vue de l'escalade, de $15 millions et il y avait $10 millions qui étaient pour les frais de financement.

M. Charron: Financement temporaire, oui.

M. Lamarre: Donc, $15 millions pour l'escalade, cela comprenait le stade, le mât, lespiscines, les stationnements, la centrale thermique, les aménagements extérieurs et les accès au stade. C'était pour ce complexe.

M. Charron: D'accord. L'ensemble du parc Maisonneuve.

M. Lamarre: II y a le vélodrome. De toute façon, M. Phaneuf vous a expliqué qu'il était à peu près terminé; l'excavation générale du site, elle est faite depuis deux ans maintenant.

M. Charron: Est-ce qu'il y a des travaux, M. Lamarre, à l'aréna Maurice-Richard et ce qui est connu comme le centre Maisonneuve actuellement pour les Olympiques?

M. Drapeau: Au centre Maisonneuve il y a des aménagements pour $1,320,000 de prévus.

M. Charron: Et à l'aréna Maurice-Richard?

M. Drapeau: A l'aréna Maurice Richard, $2,440,000.

M. Charron: Tout cela est dans les $320,000,000.

M. Drapeau: Ce n'est pas dans les...

Une Voix: C'est à part.

M. Drapeau: C'est un autre groupe de dépenses dont j'ai parlé ce matin, $96 millions. J'ai dit ce matin: $320 millions.

Ensuite, un groupe totalisant $96 millions, qui comprend le vélodrome, le centre Maisonneuve, l'aréna Maurice-Richard, l'aménagement des rues, la gazonnière, le viaduc et l'excavation générale du site.

M. Charron: Les $96 millions, c'est tout ce qui est dans le parc Maisonneuve, excepté le stade, le mât, la piscine et le stationnement.

M. Drapeau: Sauf le stade, la piscine, le mât et le stationnement.

M. Charron: C'est cela.

M. Drapeau: Et la centrale thermique et les aménagements extérieurs.

M. Léger: M. le maire pourrait-il nous dire pour quelle raison, dans les évaluations principales, premières, il n'avait pas été inclus le besoin d'une centrale thermique, qui a été ajoutée dans les deuxièmes évaluations?

Une Voix: Je pense qu'on pourrait demander cela à M. Phaneuf.

M. Phaneuf (Claude): Dans les estimations premières, un bilan des installations déjà existantes sur le site a été fait et ce bilan permettait de prévoir que les chaudières actuellement disponibles, qui desservent le centre Maisonneuve et l'aréna Maurice-Richard, pouvaient être remplacées, l'espace étant disponible, par de plus grosses chaudières. Par contre, le développement des études et le fait que le stade et le vélodrome, toute la partie occupée en pièces du stade, entre autres, devenue climatisée, la partie du vélodrome devenue climatisée, il y a eu un besoin de tout centrer à un endroit, l'entrée électrique et la partie des chaudières, à un seul endroit qui était en premier envisagé au centre Maisonneuve mais que, par suite du déroulement et des études d'espaces et de besoins de bâtiments, c'était préférable de l'aménager à même le stationnement Viau.

M. Léger: N'y avait-il pas eu, déjà, un projetqui avait été proposé, à savoir de se servir de la chaleur provenant de l'incinérateur de la rue des Carrières?

M. Drapeau: Pas la rue des Carrières, la rue Dixon.

M. Léger: Dixon?

M. Drapeau: Cela a été étudié. C'est une première proposition qui a été faite. Mais la production ne pouvait pas suffire. Cela a été étudié par les bureaux d'étude dont les services ont été requis et nos services, d'ailleurs, et il a été établi que la production de chaleur de l'incinérateur de la rue Dixon ne pourrait pas produire la quantité de chaleur et en permanence qu'il fallait.

M. Phaneuf (Claude): Egalement, on peut aussi mentionner que des études ont même été

faites pour se servir de l'énergie disponible à l'incinérateur des Carrières en empruntant une voie dans Rosemont et descendant Pie-IX, mais les études économiques de la division et du service concerné des travaux publics et notre division qui s'occupe de ça ont montré que cette centrale était beaucoup plus économique que le fait d'aller chercher l'énergie dans les deux incinérateurs mentionnés.

M. Léger: De toute façon, cela fait quand même une augmentation dans votre nouvelle évaluation de $14 millions et vous évaluez que ça aurait coûté plus cher autrement.

M. Phaneuf (Claude): C'est un fait.

M. Drapeau: Si vous me permettez, on me dit même qu'une étude a été faite par nos services et l'ingénieur-conseil pour voir si, en ajoutant la possibilité de l'incinérateur des Carrières, ça pourrait suffire et ça s'est quand même révélé insuffisant.

M. Lalonde: Je m'aperçois que nous sommes sortis du parc quelque...

M. Léger: Non, la centrale thermique.

Il me reste quelques questions.

Maintenant, M. le Président, concernant le vélodrome qui est encore dans le parc, avez-vous obtenu le permis, en vertu de la Loi de la sécurité des édifices publics, du ministère du Travail pour construire les lanterneaux que vous avez dans le plan, pour le toit du vélodrome?

M. Drapeau: Pour l'utilisation des lanterneaux, le permis a été émis par le service des permis de la ville de Montréal parce que ça répondait aux normes de la réglementation générale. Le service a traité ce cas comme le cas de n'importe quel autre constructeur et comme les normes d'abord données dans les spécifications et les cahiers des charges devaient être conformes, étaient préparées en conformité de la réglementation municipale et comme les matériaux offerts répondaient aux normes, le service des permis et inspections a accordé le permis. Par la suite, il y a eu de la discussion, mais c'est encore en discussion. Le permis a été émis régulièrement, suivant le règlement de la ville de Montréal.

M. Léger: Maintenant, dans la loi même de la sécurité dans les édifices publics, une loi provinciale, à l'article 4 dit: "Aucun édifice public ne doit être construit ni modifié, et aucuns travaux affectant la solidité d'un édifice ou d'une partie d'un édifice, ou modifiant les conditions d'un édifice ou d'une partie d'un édifice ne doivent être faits sans un permis de l'inspecteur. Ce permis ne peut, être émis qu'après l'examen des plans et devis de l'édifice." Actuellement, vous n'avez pas encore eu le permis provincial là-dessus?

M. Drapeau: Non, c'est en discussion. Mais, comme le règlement est de portée générale et que c'est le seul bâtiment du genre, les négociations sont en cours pour que les tests auxquels tout cela a été soumis soient acceptés. C'est en discussion, nous l'admettons.

M. Léger: Mais est-ce que cela ne peut pas amener une augmentation des coûts, ce retard? Le ministère pourra exiger des transformations à cause, peut-être, du danger de feu provenant justement de ce type d'acrylique et de "foam" qu'il y a entre les deux couches et qui crée justement le problème que l'on craignait et que d'autres expériences semblables en Europe ont mis de l'avant comme étant un danger de feu.

M. Drapeau: M. le député veut se référer à l'histoire de la salle de danse de l'île de Man? Le cas n'était absolument pas comparable et ne peut pas être invoqué comme étant un précédent indiquant le danger. Ce cas ne s'applique pas, les circonstances étaient nettement différentes.

M. Léger: Pour quelle raison, à ce moment-là, le ministère refuse-t-il de donner le permis actuellement? Qu'est-ce qui le retarde?

M. Drapeau: Bien, refuse-t-il! Dans le moment, les délibérations sont en cours, les discussions sont en cours pour voir à faire accepter... Comme c'est entièrement nouveau, que la disposition des lieux est nouvelle, qu'il y adesdispositifs pris avec des fils qui peuvent protéger contre tout ce qui serait autrement une cause de danger, nous n'avons pas de raison de croire, d'après notre service des permis et inspections... L'administration n'est pas intervenue. Il arrive dans ce cas-là ce qui arrive dans d'autres cas; en face d'un cas qui ne pouvait pas être prévu par un règlement général, eh bien! peut-être que la réglementation, les décrets ou les spécifications pourront être modifiés. Ce sont les experts des deux gouvernements qui sont en train d'en discuter. Notre service de prévention des incendies, notre service des permis et inspections est entièrement satisfait de tous les tests et de tous les renseignements qui ont été fournis. Notre service de prévention des incendies est certainement extrêmement compétent en la matière et aussi désireux que n'importe quel organisme public de voir à prévenir les causes de sinistres.

M. Léger: Vous êtes-vous quand même penchés sur le fait d'une possibilité d'augmentation de frais si le ministère n'acceptait pas les plans tels quels?

M. Drapeau: Non. D'après les renseignements que nous avons, cela ne peut pas conduire à remplacer les matériaux. Si la question est de savoir si cela peut conduire à remplacer les matériaux, les conséquences des divergences d'opinions ne peuvent pas aller jusque-là. Autrement, on n'aurait certainement pas accordé, ratifié le contrat et la pose des lanterneaux.

M. Léger: Sur le bord, avant de sortir du parc, il

y a la question du viaduc de Sherbrooke, un souterrain qui va coûter $8.3 millions, et qui occasionne certainement des augmentations de coût dans les aménagements des rues périphériques qui se chiffrent par près de $15 millions. Pourriez-vous nous dire la réelle nécessité de ce viaduc, plutôt que peut-être une passerelle qui permettrait aux gens de passer par-dessus la rue Sherbrooke, et pourquoi des sommes de plusieurs millions sont affectées à cela? Le viaduc va-t-il réellement être utilisable et utile après les Jeux olympiques?

M. Drapeau: Ah! énormément, parce que, selon les études de fréquentation, étant donné l'attraction que cela va causer douze mois par année, et étant donné que ce sera un grand parc familial au nord, il a même été prévu qu'il fallait que le viaduc ait 600 pieds de long, pour répondre aux besoins de la foule, même après les jeux, dans certains cas. Il est évident que ce sera comme les autoroutes. La nuit, on n'en a pas besoin. Quand on aura besoin du viaduc, il répondra aux besoins, il est conçu pour répondre aux besoins, et cela coûte meilleur marché de le faire tout de suite pour répondre aux besoins que d'être obligé d'en faire un deuxième dans dix ans.

M. Léger: M. le maire, n'y a-t-il pas eu, au préalable, gn autre projet, plus modeste, de la ville de Montréal, qui aurait coûté beaucoup meilleur marché que celui-là?

M. Drapeau: On n'a pas eu connaissance d'un autre projet. Non, il y a eu différentes études pour la localisation, mais moi, je n'ai pas eu connaissance d'un autre projet. Evidemment, à cause de la différence de niveau, il a fallu que l'excavation du côté nord de Sherbrooke aille passablement loin au nord de Sherbrooke. Autrement, la pente aurait été beaucouptrop inclinée. Pourdescendre, cela n'aurait pas été commode, et, pour remonter, cela aurait été vraiment trop difficile pour les personnes d'un certain âge. La pente a été adoptée par nos experts pour correspondre à une pente que des gens, dans un parc, acceptent de monter assez facilement, et c'est pourquoi il a fallu refaire l'excavation.

M. Léger: Selon vous, c'est essentiel.

M. Drapeau: Pour la population. Il ne faut pas oublier qu'au nord de la rue Sherbrooke, le parc est immense et il y a le Jardin botanique. Le Jardin botanique reçoit actuellement des foules considérables en fin de semaine. En plus, comme nous pourrons, grâce au garage de stationnement au sud de la rue Sherbrooke maintenant, bannir tout stationnement dans le Jardin botanique, les gens viendront stationner près du stade et traverseront de l'autre côté, par le viaduc. Cela va faire un va-et-vient et on aurait été à blâmer.

On sait que pour l'autoroute, si on termine, il n'avait pas été prévu de tunnel à la sortie de San-guinet et Craig et, au fur et à mesure que les travaux s'achevaient, il devenait évident qu'étant donné les passages, la traverse de piétons, c'eût été extrêmement dangereux de ne pas faire le tunnel à piétons et il a été ajouté.

Il est évident que, même s'il y a une station de métro là, il passera moins de monde là qu'il n'en passera là. En prévision des besoins, le tunnel a même été établi à 600 pied s de long au niveau de la rue Sherbrooke.

Liens juridiques avec l'architecte

M. Léger: M. le maire, est-ce que vous pourriez éclairer la commission et beaucoup de gens intéressés en leur expliquant quels sont les liens juridiques qui existent entre la ville de Montréal et l'architecte, M. Taillibert, qui est à votre côté, quelle sorte de contrat avez-vous eu avec lui et quelles sont les modalités de paiement pour le travail qu'il fait pour le stade?

M. Drapeau: Je suis heureux de cette question et, avec la permission du président, et vu que M. Takac n'est toujours pas arrivé, je peux peut-être prendre quelques minutes de plus pour faire l'historique de l'entrée de M. Taillibert dans ce dossier.

Lorsque la ville de Montréal a réalisé que le temps était arrivé de songer à la construction des installations olympiques, nous avons, nous, de l'administration, formé un comité sous la direction du directeur du service des travaux publics, M. Boileau. Ce comité se composait du directeur, M. Boileau, du surintendant de la division des ponts et charpentes, l'ingénieur, M. Bourgault.de l'architecte en chef adjoint, M. André Daoust, de M. Boucher, ingénieur au service des parcs, c'est-à-dire au service des travaux publics, mais spécialisé dans les installations sportives, M. Claude Pha-neuf qui avait été mêlé de près aux travaux de construction du stade du parc Jarry.

Pour les exigences opérationnelles et pour la mise en place de tout cela, son expérience pouvait être utile. ll y adonc eu ce comité qui est allé visiter les principaux stades nouveaux des Etats-Unis, pour recueillir sur place les données pour les différents sports, parce qu'il était entendu que nous cherchions à réussir ce que les critiques du temps appelaient la quadrature du cercle. On disait que ce n'était pas possible de faire un stade qui pourrait servir à la fois pour le baseball et le football, et encore bien moins, s'il fallait qu'il serve pour l'athlétisme. Nous avons pensé qu'il devait y avoir des solutions à ce problème et que cela ne devait pas nécessairement être le problème insoluble de la quadrature du cercle.

Cette équipe est donc allée sur place visiter un certain nombre de stades, prenant des annotations d'ordre technique des dimensions, de la visibilité, enfin, tout ce qui pouvait constituer une étude extrêmement sérieuse, et sur le mouvement des foules et enfin, sur tout. Ensuite, le même groupe est allé en Europe examiner le stade de Munich, qui était en construction, et aussi un stade, parce qu'en Europe il ne s'est pas construit tellement de stades récemment. Il y avait celui de

Munich à cause des jeux, et il y avait, nous avait-on dit, un stade de 50,000 places en construction, à Paris, au parc des Princes. Ce groupe est donc allé à Paris et aussi à Munich et les membres ont visité les installations.

A leur retour, nous, de l'administration, les avons rencontrés, pour avoir leur rapport. Le rapport était que tous les stades modernes aux Etats-Unis correspondaient à peu près aux mêmes techniques traditionnelles, classiques, que celui de Munich avait certaines caractéristiques, mais que celui qui paraissait offrir la technique la plus intéressante à retenir était le stade du parc des Princes, à Paris. Nous ne connaissions pas M. Tail-libert, nous ne connaissions même pas son nom dans le temps. Mais, les gens de notre groupe sont allés visiter et je ne me souviens pas si c'estdès la première visite qu'ils ont rencontré M. Taillibert, pas à ce moment. Je n'étais pas sûr, je n'osais pas dire que c'était à la première, et on le confirme, ce n'est pas à la première visite. Donc, ils sont allés voir la technique, sans même rencontrer le créateur du stade. Ils sont revenus et ils ne nous ont pas parlé de M. Taillibert, ils ne l'avaient pas rencontré, ils nous ont parlé des techniques comparatives et ils ont conclu qu'ils seraient plutôt portés à nous recommander d'explorer la possibilité d'un stade en utilisant les techniques modernes du parc des Princes, sur le plan du génie et de l'architecture.

On a demandé s'il y avait quelque chose de comparable, au point de vue technique, en Amérique du Nord. Je ne rapporterai pas toutes les conversations, mais, en résumé, ces techniques de précontrainte portées à ce degré d'utilisation de la matière est au moins vingt ans en avance en Europe par rapport à l'Amérique du Nord. Nous avons établi un contact par la suite, et là, lors d'une deuxième visite, nos représentants ont rencontré M. Taillibert, pour discuter de la technique.

Par la suite, au cours d'un voyage que j'avais à faire en Europe, je suis passé par Paris. J'ai communiqué avec le ministère des Sports, où je connaissais quelqu'un à Paris. Je lui ai demandé des renseignements sur ce stade avant d'aller plus loin. J'ai obtenu des renseignements qui me paraissaient extrêmement intéressants et on m'a offert: Si vous voulez rencontrer le concepteur, c'est M. Roger Taillibert. J'ai dit certainement. Le rendez-vous a été pris. Nous sommes allés le visiter. J'ai obtenu des renseignements. Je suis un profane, mais on a déjà entendu l'expression: On n'a pas besoin d'être poule et de pondre un oeuf pour savoir quand il sent mauvais et on n'a pas besoin de cultiver des roses pour savoir que cela sent bon.

Alors, à l'oeil nu d'un profane, je constatais, moi aussi, qu'il s'agissait de quelque chose que je n'avais jamais vu et j'avais beaucoup de catalogues sur les stades américains et européens. J'en avais visité ailleurs, à l'occasion de mes déplacements pour la conquête des Olympiques. Je constatais bien que c'était quelque chose qui sortait de l'ordinaire, ce qui confirmait ensuite l'impression des experts ingénieurs qui disaient que c'était quelque chose qui sortait de l'ordinaire et qu'il y avait intérêt pour nous d'adopter comme principe de génie pour nos installations dans le parc olympique principal.

C'est comme cela que nous avons eu un contact avec M. Taillibert. Par la suite, je l'ai rencontré de nouveau et je lui ai dit que notre problème à nous, évidemment, ce serait d'avoir un stade avec un toit et, autant que possible, un toit qui s'ouvre et qui se ferme. J'ai dit: Cela, c'est un gros problème et je ne sais pas si jamais on pourra réussir. M. Taillibert me dit: Cela pourrait être regardé, parce qu'il dit: Moi, j'ai fait des piscines avec un toit qui s'ouvre et qui se ferme. Ah! Evidemment, il dit: C'est moins grand qu'un stade, mais il y a peut être moyen de regardercela. Alors, à une autre visite, je suis allé avec lui voir la piscine du boulevard Carnot qui a été construite à l'état expérimental. C'était la première. Cela fait bien maintenant dix ou onze ans, puisque cela faisait huit ans dans ce temps-là. Alors, j'ai constaté en effet que cela me paraissait intéressant.

M. Taillibert en aconstruitd'autres ailleurs en France avec des toits qui s'ouvrent et qui se ferment. Comme c'est moins grand, ce n'est pas le même genre de mât. C'est un mât de métal avec des crampes qui retiennent la toile ou la membrane qui n'est pas exactement ce que nous allons vous montrer, parce qu'il ne faut pas l'oublier, on a promis que vous y toucheriez. Donc, on a pris connaissance de cela. Je suis revenu. On en a parlé. Mes collègues du comité exécutif étaient intéressés par mes rapports. C'est très simple. On aurait pu, évidemment, dire: On va tous aller à Paris. Mais on a pris l'autre formule, la plus économique; on a demandé à M. Taillibert s'il pouvait venir nous rencontrer. Cela faisait seulement un passage à payer au lieude sept. Alors, M. Taillibert est venu. Nous l'avons rencontré. Il nous a parlé. Il a apporté de la documentation, des photos. Il a expliqué cela à mes collègues et à moi et, en même temps, encore une fois, à l'équipe des travaux publics; je pense même qu'à ce moment-là il y en avait d'autres aussi qui se mêlaient à la conversation et aux études. Nous avons tous été séduits par les possibilités. M. Taillibert, qui est un créateur à la recherche de nouveaux défis, avait continué en s'amusant et jamais il n'y a eu de réquisition de service à ce moment-là, pas même une lettre. C'étaient des conversations sans engagement.

Alors, M. Taillibert est venu et il a assisté à des parties de baseball. Pourquoi? Pour voir comment la foule se conduisait pour voir les problèmes de visibilité. Parce que j'avais dit: Le grand défi, c'est évidemment d'avoir un stade qui serve au football, au baseball et à l'athlétisme. Simplement le phénomène de la foule à une partie de football n'est pas le même qu'à une partie de baseball. A une partie de football, généralement, en Europe et même ici, les gens ne sortent pas pendant la partie. Au baseball, les gens sortent, vont prendre un verre, vont prendre quelque chose, manger, reviennent. C'est un va-et-vient. Tout cela, sur le

plan opérationnel, soulevait certains problèmes différents du simple stade de soccer ou de football européen. Ajoutant les caractéristiques réglementaires de la Fédération d'athlétisme et d'autres sports qui pouvaient utiliser le stade, M. Taillibert s'est amusé à tenter de résoudre tous ces problèmes.

Je dois dire que M. Taillibert a construit énormément d'installations sportives en Europe. Etant d'avance intéressé au sport, il a fini par mémoriser toutes les exigences de toutes les fédérations sportives, ce qui lui permet, quand il conçoit des installations sportives, de pouvoir les concevoir r immédiatement pour qu'elles soient conformes aux exigencesdesfédérations, aux exigences des diverses disciplines, aux exigences fondamentales des diverses disciplines de sport. Il a continué de travailler très spontanément sur ce problème.

Les contacts se sont établis. M. Daoust et d'autres architectes de la ville de Montréal ont eu des conversations jusqu'au moment où mes collègues et moi en sommes venus à dire: Cette création est suffisamment intéressante. Elle sortait entièrement de l'ordinaire il faut bien l'admettre. Je pense que ne pas admettre que nous avons été séduits, même sans que la maquette soit de ces dimensions, par ce concept non seulement audacieux architecturalement et au point de vue génie mais aussi au point de vue opérationnel, au point de vue rentabilité et à tout point de vue... Donc, nous avons été séduits. Au cours des conversations, nous avons convenu, avec notre Service des travaux publics, qui travaillait avec M. Taillibert, par la suite, à résoudre ou à fournir des renseignements, qu'il serait avantageux que M. Taillibert soit engagé comme architecte-conseil au service des travaux publics.

C'est ainsi que le directeur du service, à la recommandation de l'architecte, M. Daoust, a envoyé un rapport au comité exécutif et nous avons retenu les services de M. Taillibert comme architecte-conseil.

Nous avons procédé dans ce cas comme nous avons procédé dans bien d'autres cas d'ingénieurs ou d'architectes. D'abord, une requisition de services et ensuite, le directeur du service est autorisé à étudier les conditions d'un contrat pour relater les clauses d'un contrat de travail.

Le contrat de travail n'est pas encore signé. Il y a plusieurs raisons à cela. Il est évident que M. Taillibert ne peut pas être constamment à Montréal. Il a d'autres choses. La vraie raison n'a pas été dite jusqu'à présent, parce qu'il m'arrive de ne pas toujours dire toute la vérité — je ne conte pas de mensonges aux journalistes mais je ne dis pas toujours toute la vérité — c'est que M. Taillibert a un conseiller fiscal et juridique et notre service du contentieux a étudié la situation juridique par rapport au fisc; parce qu'à cause de la situation fiscale entre la France et le Canada, M. Taillibert se trouve soumis à une triple imposition.

Alors il y a eu plusieurs rencontres. Le conseiller financier et juridique de M. Taillibert est venu à Montréal, est allé avec quelqu'un du contentieux rencontrer les gens ou a fait venir des gens de l'impôt fédéral et de l'impôt provincial pour bien se familiariser avec toutes les exigences, afin que le contrat de service ne soit pas amendé par la suite pour le rendre conforme aux lois.

Il a fallu faire de l'exploration. Diverses possibilités ont été étudiées. Il y a même, actuellement, en suspens, une requête faite par M. Taillibert au gouvernement français afin que certaines possibilités prévues dans un accord, apparemment, qui a étédécouvert, entre le Canada et la France, afin de savoir si le cas de M. Taillibert tombe dans les cas prévus par certains articles de cet accord. Ce sont ces négociations qui ont retardé, jusqu'à présent, la signature du contrat mais le projet de contrat est prêt depuis plusieurs mois.

M. Taillibert a été reconnu par l'Ordre des architectes qui lui a donné le permis d'agir comme conseil de M. Daoust et le contrat prévoit qu'il sera rémunéré conformément aux dispositionsde la loi et des règles et tarifs de l'ordre. Le contrat prévoit — je ne l'ai pas avec moi — des services d'architecte, des servicesqui sontdes servicesd'aide à la préparation de la programmation parce que la programmation d'ordre sportif, d'habitude, ce ne sont pas les architectes qui préparent ça. Donc, ce n'est pas en tant qu'architecte, mais au lieu d'engager un autre bureau d'experts pour nous conseiller sur ce que nous devions faire M. Taillibert a accepté de rédiger la programmation avec notre service des travaux publics et c'est exactement ça, l'ouvrage que ça représente.

En outre, il est bien évident qu'il y a, on le voit là, des inventions nouvelles, des techniques nouvelles, des dispositifs protégés par les droits d'auteur et M. Taillibert a consenti, dans le contrat, la cession de tous ses droits — comme on dit des "royalties" — des droits d'auteur en faveur de la ville et du COJO pour jusqu'après les jeux, après quoi c'est la ville qui devient bénéficiaire des revenus à percevoir en tout ce qui touche à l'exploitation, la commercialisation des droits d'auteur sur la création de ses oeuvres.

M. Léger: La rémunération sera-t-elle ou est-elle déterminée en fonction d'un pourcentage ou en fonction d'un tarif horaire?

M. Drapeau: Dans le moment, pour la Loi des architectes, pour la partie de l'architecture, ce sera un pourcentage. Nous attendons des renseignements, que les avocats des deux parties, de la ville et de M. Taillibert, aient obtenu tous les renseignements d'ordre juridique de la France et du Canada pour déterminer ensuite cette autre partie du contrat. Les clauses sont rédigées, il reste les chiffres sur lesquels nous nous entendrons. La situation en est là, il n'y a pas de mystère.

M. Léger: Est-ce que le code d'éthique de l'ordre, à l'article 7, nedit pasqu'un architecte ne peut fournir ses services professionnels qu'après avoir conclu avec son client un accord formel spécifiant l'étendue des services et la compensation qu'il doit recevoir?

M. Drapeau: La réquisition de service, la résolution du comité exécutif a été adoptée pour re-

quérir ses services conformément aux dispositions de la Loi de l'ordre des architectes.

M. Léger: Mais à quel taux?

M. Drapeau: Au taux prévu, il n'a pas le droit de charger moins que prévu dans le tarif des architectes.

M. Léger: Mais il est bien dit que, pour un contrat excédant $10 millions, cela doit être négocié entre le client et l'architecte concerné. C'est un contrat qui dépasse $10 millions, les travaux.

M. Drapeau: Certainement que cela dépasse $10 millions.

M. Léger: Donc, cela doit être négocié. M. Drapeau: Oui.

M. Léger: A quel taux allez-vous négocier? Quel est le résultat de la rémunération?

M. Drapeau: M. Bouchard, architecte de la ville de Montréal, qui travaille d'ailleurs sur d'autres installations olympiques et en rapport avec la Loi des architectes, a été, s'il n'en fait plus partie... Je ne le sais pas, faites-vous encore partie du conseil de l'exécutif? Il est vice-président, alors il sera en mesure de donner des explications beaucoup plus au point.

M. Bouchard (Denis): A ce sujet-là, l'article 7 est prévu comme régie interne de l'Ordre des architectes pour éviter une concurrence malhonnête des architectes entre eux, et éviter qu'on surcharge le coût d'un contrat inutilement.

Cela n'empêche pas un architecte de faire une préétude avant l'octroi d'un contrat, à condition de prendre à sa charge, des risques; autrement dit, de ne pas être payé. C'est pour éviter une compétition malhonnête entre architectes, ce n'est pas une question... Si l'ordre public fait que cet article ne s'applique pas, dans le but de protéger le public, on l'enlèvera. Il ne s'applique pas dans les cas où il y a lieu de faire une étude qui permet de rechercher une technique nouvelle.

M. Léger: Oui, mais le taux négocié, c'est quoi le résultat? Cela va coûter combien? Avec les estimations du projet.

M. Drapeau: ...dès que le contrat sera signé, il faut l'autoriser spécifiquement par résolution et il devient public immédiatement, quelques minutes après que l'exécutif l'a autorisé. Alors, par coeur, je ne m'en souviens pas.

M. Léger: Comme vous devez avoir négocié, que vous avez déjà l'idée...

M. Drapeau: De toute façon, ses honoraires sont inclus dans le montant total d'honoraires prévus à l'ensemble, comme les autres.

M. Léger: C'est combien?

M. Drapeau: Je ne le sais pas. Franchement, je ne le sais pas. Parce que c'est un taux et ce n'est pas moi, quand nous recevons... Si on me pose la même question au sujet des autres architectes en charge d'autres projets, que ce soit le centre Claude-Robillard, que ce soit le bassin d'aviron, n'importe lequel, je vais faire la même réponse: Je ne le sais pas.

M. Léger: Est-ce que...

M. Drapeau: Quand un contrat nous arrive, c'est en bonne et due forme, du service du contentieux ou du service des travaux publics, revu par le contentieux, et nous y donnons suite. Mais qu'on ne me demande pas quels sont les termes du contrat des architectes Lemay-Leclerc, qui sont chargés du bassin et des bâtiments connexes au bassin d'aviron, je ne serai pas plus capable de répondre, parce que ce n'est pas moi qui participe à ces négociations. Le service des travaux publics et le contentieux négocient et, quand le dossier est prêt, il est envoyé au comité exécutif.

M. Léger: M. le maire, est-ce que vous pourriez vous informer et me donner la réponse demain?

M. Drapeau: Je vais communiquer avec le service du contentieux et je vais voir dans quel état est rendu le contrat.

M. Léger: Parfait.

Le Président (M. Gratton): Messieurs...

M. Drapeau: Nous ne pouvons rien cacher, les honoraires sont prévus dans l'ensemble du pourcentage total d'honoraires pour tous les professionnels, et dès que le contrat sera signé, il deviendra automatiquement public, quelques minutes après.

M. Léger: De toute façon, en vous informant, vous pouvez avoir la réponse précise demain?

M. Drapeau: Dans toute la mesure du possible. Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs... M. Léger: C'est une réponse...

M. Drapeau: Si le contentieux me dit que ce n'est pas terminé, je donnerai la réponse que le contentieux va me donner.

M. Léger: M. le maire...

M. Drapeau: Je ne l'inventerai pas.

M. Léger: M. le maire, on dit: Un pourcentage de l'excédent de $10 millions devant être négocié entre le client et l'architecte concerné... Cette négociation a été faite?

M. Drapeau: Je promets...

M. Léger: Et vous avez déjà donné des acomptes?

M. Drapeau: Je promets de communiquer avec le contentieux et de transmettre la réponse qu'on me donnera. Je n'inventerai rien.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, on m'avise que M. Takac, que nous attendions tous avec grande impatience, est arrivé. Est-ce que la commission désirerait procéder tout de suite?

M. Charron: Est-ce qu'on doit laisser en plan cette question d'architecte ou la terminer...

Le Président (M. Gratton): Non, on pourra y revenir. En fait, c'est à la commission d'en décider.

M. Bourassa: Si c'est cinq minutes, on peut continuer.

M. Charron: Cinq minutes, ce sont deux questions.

M. Bourassa: D'accord.

Le Président (M. Gratton): D'accord, vidons la question de...

M. Charron: M. le Président, le maire de Montréal a lui-même signalé que M. Taillibert n'est pas toujours présent à Montréal, durant le temps de la construction. En son absence, qui est l'architecte en chef de toutes les constructions dont M. Taillibert est le responsable?

M. Drapeau: En son absence ou en sa présence, l'architecte chargé du projet est M. André Daoust, architecte au service des travaux publics, architecte en chef adjoint. Pas adjoint pour le projet, architecte en chef adjoint au service des travaux publics et il est chargé du projet du parc olympique.

M. Charron: Est-ce que je me trompe si je dis que M. Daoust peut informer la commission du nombre d'architectes qui travaillent avec lui actuellement?

M. Drapeau: Nous avons même des chiffres. On a pensé que cela pourrait être une question.

M. Charron: Gouverner, c'est prévoir. Est-ce que c'est parce que vous nous connaissez bien ou parce que nous vous connaissons bien? Est-ce que vous vous attendiez qu'on vous demanderait le salaire de M. Taillibert également?

M. Drapeau: Non, parce qu'il y a des choses comme celles-là où il y a une certaine décence...

M. Charron: Certainement pas.

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est normal que des fonds publics...

M. Drapeau: C'est une question d'opinion.

M. Léger: ...qui vont payer des architectes, qui vont faire un bon travail, probablement, que cela entre dans des réponses qu'on doit recevoir à une commission...

M. Drapeau: II y a toutes sortes de façons de le demander.

M. Léger: Et de répondre.

M. Charron: On a vu qu'il y avait toutes sortes de façons d'y répondre aussi.

M. Drapeau: C'est au moins un point sur lequel on est d'accord.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Charron: Je pense que vous pouvez difficilement en trouver d'autres.

M. Drapeau: C'est encore curieux.

M. Charron: Continuez!

M. Drapeau: II ne faudrait pas en ajouter.

M. Charron: Vous êtes en train d'en embaucher.

M. Drapeau: Nous avons le nombre d'architectes, le nombre d'ingénieurs, le nombre de techno-logues. Nous avons tout cela.

M. Phaneuf (Claude): On peut déjà vous dire qu'il y a six architectes seulement dans l'atelier chez nous, à la division, et nous sommes en train, justement, de faire le compte des technologues qui complètent cette équipe. Actuellement, dans l'atelier, on a à peu près une trentaine de personnes dirigées par M. Daoust qui travaillent — et architectes et technologues — sur les plans d'architecture.

M. Charron: Ma deuxième question sera directe. Je pourrais la faire sous une forme interrogative plus poussée, mais est-ce qu'il est exact, selon l'affirmation de certains architectes québécois, qu'une bonne partiedes plans qui pourraient être faits à Montréal, sont actuellement faits à Paris?

M. Drapeau: M. Daoust, qui est l'architecte en chef, pourra répondre à cela. M. Daoust?

M. Daoust (André): Oui.

M. Drapeau: La question est la suivante: Est-il vrai, comme on a répété parfois, qu'une bonne

partie des plans qui pourraient être faits à Montréal sont faits à Paris?

M. Daoust: C'est-à-dire que les études préliminaires sont faites à Paris.

M. Drapeau: Sous la direction de M. Taillibert, naturellement.

M. Daoust: Voilà!

M. Drapeau: Et ensuite?

M. Daoust: Ensuite, tous les documents de contrats sont préparés par notre division. Les cahiers des charges sont tous rédigés par notre division, en cequi concerne la partiede l'architecture.

M. Drapeau: J'aurais pu donner la réponse, mais j'aimai s mieux qu'elle vienne de la bouche de l'architecte chargé du projet.

M. Charron: Autrement dit, vous aviez fait l'étude préliminaire de la réponse, si j'ai bien compris.

M. Drapeau: Pardon?

M. Charron: Si j'ai bien compris, vous aviez fait l'étude préliminaire de la réponse.

M. Drapeau: On suit celadepuis le début, et on est tout aussi intéressé dans ce cas, comme lors de la construction du métro, à ce que le génie étranger puisse venir en contact avec le génie de chez nous, et que la création architecturale étrangère puisse venir en contact avec la création architecturale de chez nous. Ce principe, nous l'avons appliqué lors de la construction du métro, en concluant un accord d'assistance technique avec la RATP, pour lequel nous nous sommes fait critiquer. Mais grâce à cela, à notre service des travaux publics, des ingénieurs ont appris, au contact d'autres ingénieurs qui avaient une expérience plus grande dans un domaine qui manquait aux nôtres, et maintenant, à l'occasion du deuxième réseau de métro, ce sont précisément ceux-là qui ont appris, lors du premier, qui exécutent et préparent les plans du deuxième métro. Je ne dis pas que nous allons construire un autre stade comme celui-là, pas de mon vivant.

M. Léger: Vous nous aviez entendus!

M. Drapeau: Mais les motifs qui ont servi, au départ, à séduire, et notre équipe, dont M. Daoust, architecte, faisait partie, et nous, ces techniques vont continuer de servir non seulement au personnel de la ville de Montréal, mais à tous les bureaux d'étude de génie et à tous les autres architectes qui travaillent en collaboration à la réalisation de ces plans, et je pense qu'on admettra que, dans peu de temps, toutes ces restrictions, que je comprends, disparaîtront.

Je suis assez surpris de cette réaction que je n'hésite pas à décrire comme étant de petites attaques de xénophobie. Ce n'est pas sain, parce que, s'il fallait l'appliquer partout, je pense bien qu'au Grand Théâtre de Québec, à la Place des Arts de Montréal ou ailleurs, on n'aurait jamais de chefs d'orchestre qui viennent de l'étranger pour diriger nos orchestres. Qu'ils restent chez eux, on en a des chefs d'orchestre. On n'aurait pas de musiciens qui viendraient donner des concerts chez nous ou de grands chanteurs qui viendraient chanter chez nous.

Plus que cela, nos orchestres, formés de nos seuls musiciens, dirigés par nos seuls directeurs, n'interpréteraient que de la musique canadienne. On n'entendrait pas de Bach, pas de Beethoven, rien de cela. Si on appliquait le principe qu'il ne faut pas que des architectes ou des ingénieurs étrangers qui, par les circonstances, ont acquis une certaine compétence à cause des circonstances, viennent ici, si on n'admettait pas qu'ils puissent venir en contact avec des ingénieurs et des architectes de chez nous, on se fermerait une source d'inspiration et de formation. Nous avons pris nos responsabilités jusqu'à présent, nous ne le regrettons pas et si c'était à refaire, nous recommencerions.

M. Charron: M. le Président, je veux terminer en disant que je ne peux pas laisser le maire de Montréal terminer ses propos sur cette interprétation comme si elle était l'interprétation la plus répandue ou celle que j'estimais. Pour reprendre sa comparaison, bien entendu, la présence d'un musicien étranger ou d'un chef d'orchestre étranger, par exemple, est facilement compréhensible, quand seule cette personne peut offrir le rendement, la qualité ou l'interprétation qu'aucun national, je dirais, ne pourrait donner. Personne ne s'en remettra à cela. Je ne mets même pas en cause le cas de M. Taillibert. Il est bien possible — je ne dis pas probable — il est possible qu'une construction de ce genre, d'une telle audace, aucun architecte québécois ou canadien ne se serait senti en force ou en état, avec son expérience, de la présenter à la ville de Montréal.

Mais ma question, M. le maire, portait sur un ensemble d'opérations des architectes qui, elles, ces opérations, pourraient tout aussi bien être faites à Montréal, par des architectes québécois tout aussi qualifiés pour faire ce genre spécifique d'opérations ou, si vous voulez, pour reprendre votre image, ce genre spécifique d'interprétation architecturale. En ce sens, le Québec n'a rien à se reprocher par rapport aux autres. Il n'a pas à interdire aux autres de venir le faire, mais il n'a pas non plus à toujours remettre aux autres ce qu'il est capable de faire lui-même. C'est dans ce sens-là. C'est le courant d'opinions qui a circulé dans l'ordre des architectes et dont je me suis fait l'écho ici, à la table de la commission. Ce n'est pas nécessairement un mouvement de xénophobie, mais peut-être un mouvement d'intérêt à bon escient, étant donné pue ce sont ces mêmes architectes qui, comme tous les

autres contribuables québécois sont appelés à défrayer les coûts de ces jeux par un moyen ou par un autre. C'était le sens de ma remarque.

Maintenant, M. le Président, j'ai terminé mes questions sur ce sujet.

Le Président (M. Gratton): Je pense que nous sommes maintenant prêts à passer aux questions qui seront adressées à M. Artur Takac. La commission vous remercie de vous être déplacé avec autant de célérité et j'inviterais l'honorable ministre des Finances, qui avait posé la question qui a suscité la venue de M. Takac, à bien vouloir situer notre invité dans le contexte de la question qu'il finira par lui poser.

Solution de rechange (suite)

M. Garneau: M. le Président, je pense bien que je viens de me faire un ennemi pour le reste de mes jours, en faisant déplacer une personne de Montréal à Québec à la toute dernière minute. La question qui se posait, M. Takac, était la suivante. Dans le cadre de l'alternative qui avait été préparée, en cas d'impossibilité de construire le projet original, cette solution de rechange ou cette solution de dernière minute remplissait-elle, d'après vous, les normes exigées par le Comité international olympique et les différentes fédérations sportives?

M. Takac: M. le Président, messieurs, permettez-moi de répondre à cette question d'une façon purement technique. Naturellement, j'ai suivi les discussions et je dois dire que je suis informé sur les difficultés qui sont en cours. Mais, comme conseiller technique du comité organisateur, ancien directeur technique du Comité olympique international et membre de la Fédération internationale d'athlétisme, je voudrais vous donner une image claire, brève, des exigences requises pour un stade olympique dans lequel la plus importante part des jeux doit se dérouler.

Je pense que, dans les conditions actuelles, le stade pour les Jeux de la XXIe olympiade doit disposer à peu près de 65,000 à 70,000 places pour les spectateurs. Je ne peux entrer, en jugeant les solutions, dans l'aspect que doit avoir l'architecture de l'édifice où cet espace doit être inclus.

Au-dessous de ces gradins, les espaces nécessaires requis par la technologie moderne, le service des média de communications et les autres services, disons médicaux pour les athlètes, doivent être assurés.

Dans ce stade, la cérémonie d'ouverture et la cérémonie de clôture des jeux doivent avoir lieu, c'est-à-dire que l'accès à ce stade doit être acceptable pour placer à la cérémonie d'ouverture, dans l'espace intérieur du stade, à peu près 7,500 athlètes et dirigeants des 130 pays à peu prèsqui participeront aux jeux.

Après, il y a des conditions des trois fédérations internationales, à savoir la Fédération internationale d'athlétisme, la Fédération internationale de football et la Fédération internationale équestre qui ont des compétitions très importantes dans le stade. C'est-à-dire qu'il faut une piste impeccable d'une longueur de 400 mètres; huit couloirs, chacun d'une largeur d'un mètre et 22 centimètres; tous les espaces requis pour placer les installations pour les sauts et les lancers dans les conditions modernes, c'est-à-dire le javelot, un espace pour lancer à peu près 95 mètres, avec une piste d'élan de 40 mètres, et d'autres conditions pour les lancers et pour les sauts; un espace pour le football d'à peu près de 105 mètres de longueur et 168 mètres de largeur et, dans cet espace, naturellement, les possibilités pour organiser les compétitions de grand prix de sauts à obstacles, finales individuelles et par équipe.

A côté de ce stade, un stade auxiliaire de réchauffement est requis à peu près avec les mêmes conditionstechniques, sion parlede lapisteetdes installations pour les épreuves dont dispose le stade principal. Naturellement, pas de gradins, pas d'installations pour la presse, etc., mais des installations techniques.

Encore une chose, je considère que l'anneau architectonique, autour de cette piste, autour de cette installation que j'ai mentionnée, doit être fermé en vue de la création de conditions égales pourtous les athlètes qui participent aux diverses compétitions dans ce stade.

Voilà, messieurs, à peu près, et je pense assez précises, les conditions requises pour organiser les compétitions olympiques dans ces trois sports et réaliser une ouverture et une clôture des jeux. Je pense qu'avec les conditions mentionnées le Comité olympique international et les fédérations internationales devront être satisfaits.

M. Garneau: M. Takac, quand vous mentionnez que le stade doit être fermé, vous ne parlez pas du toit, vous parlez de la partie...

M. Takac: L'anneau architechtonique avec les gradins. Cet anneau, d'une façon symétrique, doit être fermé pour, comme j'ai déjà dit, assurer que les conditions atmosphériques, le vent, l'influence des éléments soient les mêmes pour tous les compétiteurs et pour les spectateurs.

M. Garneau: Jusqu'àquelle hauteur doit-il être fermé à partir du niveau de la pelouse?

M. Takac: Pour assurer techniquement les conditions requises. C'est difficile de mon côté d'exprimer une hauteur exacte, mais je pense que, si nous avons des gradins pour 75,000 spectateurs, ces gradins doivent assurer cette condition.

M. Garneau: Dans le stade actuel, il y a des gradins qui arrivent sur le bord de la pelouse et qui ont une certaine hauteur. Je crois que la partie inférieure du stade actuel se trouve à être fermée par ces gradins. D'abord, est-ce que vous aviez eu l'occasion de regarderla solution de rechangedes architectes et des ingénieurs qui avaient travaillé depuis le début de janvier à un nouveau projet au cas où celui-là ne pourrait pas fonctionner? Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir les plans?

M. Takac: J'ai eu l'occasion de voir ces plans, monsieur, mais permettez-moi de dire que je ne voudrais pas faire la comparaison entre les deux projets. Je voudrais seulement souligner les conditions requises pour pouvoir réaliser les jeux.

M. Garneau: Votre voyage de Montréal à Québec avait un objectif bien précis. Je ne sais pas si vous pouvez y répondre, mais de ce que vous avez vu des plans, est-ce qu'à votre point de vue, comme spécialiste des compétitions d'athlétisme en particulier, les plans préliminaires que vous avez vus pourraient respecter les conditions minimales qui peuvent être exigées par les athlètes et les fédérations sportives?

M. Takac: Je devrais, dans ce cas-là, faire une étude plus approfondie parce que si le stade actuel, l'autostade peut, dans son anneau intérieur, rallier toutes ces conditions et être fermé, cela en serait une à considérer.

M. Garneau: Dans le cadre de cette analyse plus approfondie dont vous auriez besoin pour vous prononcer, est-ce qu'il faudrait procéder, simultanément avec une solution de rechange, à la consultation des fédérations et du comité international avant de le faire accepter définitivement?

M. Takac: Monsieur, c'est mon opinion. Je me suis exprimé sur les conditions exactes qui sont requises. Si ces conditions sont respectées, je répète, pour 65,000 à 70,000 spectateurs au minimum, avec un anneau architectonique fermé d'une façon symétrique sur tous les côtés et les conditions techniques que j'ai mentionnées, les trois fédérations internationales accepteront les conditions proposées.

M. Charron: Ma question s'adresse peut-être à M. Rousseau aussi bien qu'à M. Takac. Dans le rapport qu'ont fait à M. Rousseau les consultants qu'il avait chargés d'étudier la possibilité de transformation de l'autostade, est-ce qu'on vous a fait mention, à un moment ou à un autre, que cela affecterait l'aire de jeux, que cela diminuerait de façon considérable l'aire de jeux déjà prévue dans ce stade?

M. Rousseau: L'aire des jeux reste exactement la même.

M. Charron: Voilà donc la question. Si on a l'assurance depuis hier — on l'avait en fait dès hier — que l'aire de jeux — donc les terrains — est suffisamment vaste pour accueillir les différentes compétitions qui doivent s'y faire, est réglementaire, selon le Comité international olympique.

Les aires sont toujours maintenues dans ce projetde rechange, parce que M. Charbonneau, je crois, nous avait informé, dès hier soir, qu'il faut que le stade soit fermé pour mettre les athlètes sur un pied d'égalité, indépendants des conditions atmosphériques, et, qu'il peut contenir, à la suite de gradins ajoutés à l'actuel autostade et sur l'ensemble du terrain, le nombre de spectateurs usuels, je ne sais pas si c'est réglementaire, mais disons usuels des compétitions olympiques. Donc, sur le plan de réponses aux critères du Comité international olympique, indépendamment des autres facteurs, puisqu'on discute de cela, un projet d'autostade dont on a parlé qui est aussi receva-ble que celui-là. Est-ce que j'ai raison, puisque toutes les conditions me semblent...

M. Takac: Est-ce que la question...

M. Charron: A M. Rousseau, peut-être, oui.

M. Rousseau: S'il répond aux normes olympiques, comme l'a expliqué M. Takac, cela paraîtrait que oui.

M. Charron: Je crois que la commission vient de recevoir l'information qu'elle attendait de vous, M. Takac, à moins que...

M. Lalonde: J'aurais simplement une question, M. Rousseau. Est-ce que vous vous croyez suffisamment autorisé pour décider si un projet alternatif remplit les conditions, les exigences des fédérations internationales ou si vous croyez qu'il y aurait lieu de consulter les fédérations internationales pour savoir si le projet alternatif est conforme à leurs exigences? Je vous pose la question comme président du COJO responsable de la tenue des Jeux olympiques, qui pouvez consulter vos conseillers avant de répondre. Mais c'est vous qui devez, à un moment donné, prendre la responsabilité.

M. Rousseau: Voulez-vous que je réponde?

M. Lalonde: C'est à vous que je pose la question.

M. Rousseau: Je crois que c'est une des premières conditions. Quand un stade est préparé, il doit répondre aux normes olympiques. Je crois que ce n'est pas une question d'architecture, c'est une question d'exigences, comme l'a expliqué M. Takac.

M. Lalonde: Ma question était la suivante: Croyez-vous que vous êtes suffisamment autorisé? Avez-vous l'autorité nécessaire, sans recommencer les consultations qui ont été faites pour le projet initial, de façon à autoriser, par exemple, la tenue des Jeux olympiques dans un autre stade?

M. Rousseau: J'aimerais que M. Charbonneau vienne ici parce que c'est lui qui a fait toutes les consultations avec les fédérations.

M. Lalonde: Très bien.

M. Malouin: M. le Président, en attendant M. Charbonneau, pourrais-je demander à M. Takac

combien cela lui prendrait de temps pour faire l'analyse du projet de rechange et nous donner son opinion?

M. Takac: Excusez-moi, je vous prie, encore une fois.

M. Malouin: Combien prendriez-vous de temps pour faire l'analyse du projet de rechange et nous communiquer votre avis sur la recevabilité du projet?

M. Takac: J'ai visité les architectes qui ont travaillé sur le projet de stade de rechange. Personnellement, je me suis rendu sur les lieux de l'autostade. Je suis arrivé à la conclusion que la structure du stade doit être, dans le cadre d'une discussion ou d'une acceptation, de l'intérieur, d'une certaine façon, révisée pour permettre toutes ces exigences. D'une certaine façon.

Je n'ai pas eu la possibilité de voir les mesures exactes de l'anneau intérieur du stade actuel et voir si toutes ces mesures que je mentionnais, tous ces lieux nécessaires pour les compétitions de marteau, de disque et tout cela peuvent être placés dans cet espace. Pour cela, il faudra faire une étude très exacte.

M. Malouin: Cela prendrait combien de temps? Avez-vous un plan? Vous l'aviez hier. Cela vous prendrait combien de temps?

M. Takac: Cette étude est possible. Avec les experts, on peut faire très vite. Cela prend seulement les mesures exactes.

Il faut les longueurs et largeurs requises pour tous ces lancers parce qu'il faut prendre en considération le fait que, dans l'athlétisme moderne, par exemple, au javelot, on lance 92 mètres avec une piste de 40 mètres. Il faut prévoir que, par exemple, le lancement du marteau, c'est 75 mètres dans un angle de 60 degrés. Il faut voir jusqu'à quelle limite... il faut voir toutes ces choses, c'est une question technique.

M. Malouin: Je vous demande un ordre de grandeur seulement, est-ce unequestiond'heures ou de mois?

M. Takac: Ecoutez, deux ou trois jours. Avec des experts sérieux et expérimentés.

M. Malouin: Je vous remercie. Le Président: M. Charbonneau.

M. Charbonneau: En 1971, nous avions déjà commencé à discuter avec la Fédération internationale d'athlétisme du terrain que nous avions à leur offrir et des dimension s que nous leur présentions. Inutile de dire que de jeux en jeux, sans être trop exigeantes, les fédérations tentent toujours d'améliorer, pour une meilleure présentation de leurs épreuves. Nous avons terminé, au début de 1973, cette discussion et croyez-moi, il faut comprendre qu'à ce moment-là, elle pressait moins qu'aujourd'hui. Mais je crois, pour répondre à la question qui a été originalement posée, oui, nous devrions et nous devons revoir la fédération internationale pourdiscuterde nouveau avec elle de ce que nous avons à présenter dans le nouveau stade. Mais, avec le terrain qu'on nous présente actuellement, qui est le même que l'autre, je ne vois pas de difficulté.

M. Lalonde: Combien de temps peut prendre cette consultation?

M. Charbonneau: II s'agit de communiquer avec ces gens, que nous allions chez eux ou qu'ils viennent chez nous, c'est avec des plans qu'on peut le faire, avec une exactitude assez précise, comme M. Takac vient de le dire.

M. Lalonde: Cela prendrait les plans définitifs. M. Charbonneau: Oui.

M. Lalonde: Et après cela, quelques semaines ou quelques jours?

M. Charbonneau: II est question de...

M. Lalonde: Excusez-moi de vous presser là-dessus, mais nous en sommes à une question de jours.

M. Charbonneau: Les fédérations travaillent après avoir désigné deux conseillers techniques pour chacune des fédérations, les 21 fédérations internationales sont comme ça et on peut facilement communiquer, dans l'espace d'une semaine après que nous aurons les plans, avec ces gens, mais eux, devront-ils revenir à leur comité technique pour faire approuver les changements? Je me pose la question.

M. Lalonde: Votre opinion d'expert, puisque vous vous posez la question, quelles sont les chances que toute cette question d'approbation par les fédérations internationales soit réglée dans une période de temps, disons, d'un mois.

M. Charbonneau: On a mentionné trois sports ici. Jedirais que la superficie nous laisse l'espace nécessaire pour le soccer ou le football. Il n'est pas question de sports équestres, c'est simplement la fédération d'athlétisme. Je peux dire un mois comme je peux dire deux mois, cela dépend de l'emploi du temps du marquis d'Exeter et pour rencontrer ses collègues pour dire: Oui, nous l'approuvons, ou nous refusons.

Maintenant, M. Takac étant du comité d'Europe et aussi de l'IAAF, serait peut-être mieux en mesure de dire le temps que ça pourrait prendre pour avoir l'approbation de l'IAAF.

M. Lalonde: Si l'autostade était transporté, où auriez-vous l'intention de tenir les épreuves équestres et le pentathlon qui devait être...

M. Charbonneau: Le pentathlon moderne se tient à l'extérieur, à Bromont, et c'est déjà approuvé par la FEI, hais c'est simplement le grand prix des nations qui se présente toujours à la cérémonie ou avant la cérémonie de clôture.

M. Lalonde: J'ai cru comprendre, dans votre rapport à Vienne, que le pentathlon moderne se tenait à l'autostade.

M. Charbonneau: Oui, excusez-moi, il y a la question de... l'épreuve de sauts se tiendra à l'autostade.

M. Lalonde: Alors, ce sera...

M. Charbonneau: Nous sommes sur la question du grand stade, le stade olympique.

M. Lalonde: Alors, ce serait tenu au grand stade si l'autostade était démoli.

M. Charbonneau: Non. Impossible. M. Lalonde: Alors, ce serait où?

M. Charbonneau: Parce que vous avez du football avant et vous savez fort bien que les chevaux pourraient gâter un peu le terrain de football.

C'est pourquoi le grand prix des nations est présenté juste à la fin, à la clôture des jeux.

M. Lalonde: Alors, avez-vous projeté de le présenter ailleurs qu'à l'autostade s'il est transporté... s'il n'est pas conforme.

M. Charbonneau: L'option est Bromont. M. Lalonde: C'est Bromont.

M. Charbonneau: Oui, il faudrait que tout le sport équestre soit présenté à Bromont.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que ceci complète les questions qu'on voulait poser à M. Takac et les questions d'ordre général quant à la solution de rechange? Si oui, j'inviterais l'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif à nous ramener... Je pense qu'on avait terminé l'étude du parc. On pourrait maintenant...

M. Charron: Non, j'avais une autre question.

M. Lalonde: On était sorti du stade, mât et piscine et on a parlé un peu du vélodrome.

Autres aménagements (suite)

M. Charron: J'ai une toute dernière question sur le parc. M. le maire de Montréal, vous nous avez expliqué — c'est, d'ailleurs, dans le rapport de la firme des ingénieurs qui vous entou- rent — que les autres constructions du parc Maisonneuve, à l'exception du stade, mât, piscine, stationnement, totalisaient $96 millions ou à peu près. Je repose la question du ministre des Finances, ce matin: Est-ce qu'il faut ajouter à ces $96 millions une inflation calculée d'un ordre de 10%, ce que nous avons fait pour les installations principales, ce qui ajouterait $8 millions à $9 millions additionnels? Est-ce qu'il faut calculer également, pour ces installations du parc Maisonneuve, des frais de financement temporaire, ce que nous avons convenu de faire parce que cela nous paraissait plus réaliste dans le cas des installations principales?

M. Drapeau: L'excavation générale du site, c'est déjà fait, c'est payé; alors, si cela doit s'appliquer, cela ne peut pas s'appliquer à cela.

M. Charron: Le vélodrome aussi.

M. Drapeau: Le vélodrome, une bonne partie est déjà faite et il y a des comptes à payer pour des travaux déjà exécutés ou des engagements à prix fixe; cela ne s'appliquera pas. Dansquelle proportion cela peut-il s'appliquer? Je ne pourrais pas le dire. Le centre Maisonneuve, ce sont des travaux qui vont se faire à quel moment? A l'automne; alors, ce ne sont pas de très gros travaux, quelques mois à l'automne; alors l'inflation ne pourra pas être l'inflation de 18 mois. L'aréna Maurice-Richard, c'est la même chose; ce sont des adaptations. Les aménagements de rues, il y a des travaux aussi. Dans quelle proportion les travaux sont-ils faits? Il y en a de faits, il y a une bonne partie des travaux souterrains qui sont exécutés. On essaie de déterminer quelle est la proportion des aménagements de rues déjà faits par rapport à ce qu'il y a à exécuter. Ce qu'il y a à exécuter doit commencer au printemps et se terminer à l'automne ou, dans certains cas, au printemps prochain. Alors, il y aurait...

M. Lalonde: Est-ce que cela comprend le viaduc Sherbrooke, ce qui doit être exécuté au printemps?

M. Drapeau: Cela inclut Sherbrooke, mais tous les travaux souterrains sont faits à Sherbrooke. L'aménagement à l'ouest de Pie IX, par exemple, tout cela est complété. L'éclairage est complété. Alors, M. Boileau essaie d'établir une proportion. Apparemment, d'après l'opinion de M. Phaneuf, cela va être exécuté prochainement et l'inflation jouerait très peu.

M. Phaneuf (Claude): La plupart des travaux souterrainsde canalisation d'eau et d'égouts sont réalisés; dans la prévision qui est là, on ne peut pas tenir compte d'un taux d'inflation parce que cela tient compte du moment où ils seront réalisés. C'est inclus dans les estimations.

M. Lalonde: Est-ce que les estimations ont été faites suivant des plans détaillés?

M. Phaneuf (Claude): Disons que quand on fait un pavage, par exemple, si on prend la rue Boyce, actuellement, nous savons que la rue Boyce va être aménagée en boulevard. Donc, nous connaissons actuellement, parce que la section transversale est acceptée, la largeur du trottoir côté sud, nous savons que la voie de circulation a 36 pieds, nous savons que le mail central va avoir une largeur de six pieds, nous savons que la partie nord a 36 pieds de largeur sauf entre la rue Letourneux et la rue Aird.

M. Lalonde: Je ne veux pas vous interrompre, mais je ne voudrais pas que vous me donniez toutes les mesures de toutes les rues aux alentours là. Je veux simplement savoir si on peut s'attendre à de mauvaises surprises dans ces estimations comme on en a eu pour le stade.

M. Phaneuf (Claude): Non, pas du tout. Les quantités sont connues.

M. Charron: On s'en tiendrait donc au chiffre de $96 millions, additionnés aux $345 millions des installations principales.

M. Léger: M. le Président...

M. Phaneuf (Claude): C'est cela.

M. Léger: ...une question...

M. Charron: Vous voulez sortir du parc et puis...

M. Lalonde: ...$60 millions...

M. Léger: Malheureusement, on a passé rapidement sur le vélodrome. Les facteurs d'augmentation de coût présentés dans le rapport de MM. Lamarre, Valois, etc., nous montraient que le temps supplémentaire, les problèmes de l'hiver, les primes de productivité, les indices du coût, l'inflation, etc., quand on multipliait ces facteurs de 1.15, 1.35, 1.30 et 1.125, cela faisait un facteur d'augmentation totale de 2.07, ce qui veut dire à peu près le double des estimations prévues. Au départ, les estimations du vélodrome étaient de $15 millions. On est maintenant rendu à $57 millions. Le double de $15 millions, c'est $30 millions. Qu'est-ce qui a fait que le vélodrome coûte, au lieu de $30 millions, soit le double, comme le reste des autres augmentations, $26 millions de plus?

M. Drapeau: A la question posée par le député de Lafontaine, je crois qu'il y a lieu de répondre d'abord qu'il est recommandable que les membres de l'assemblée jettent au moins un coup d'oeil sur le texte explicatif qui a été donné, qu'il est difficile de résumer, parce qu'il est déjà résumé là. M est peut-être fastidieux de l'entendre lire, beaucoup plus que de le regarder, mais si on veut qu'on en fasse la lecture, tout est... Il y a cependant une démonstration qui serait intéressante. En résumé, on y trouve qu'il y a le facteur des difficultés tech- niques qui a contribué à l'augmentation du coût, le facteur de grève et de réduction de travail, le facteur d'impact, parce que si vous avez jeté un coup d'oeil sur le dossier, vous retrouvez ces éléments. Ce qui serait peut-être intéressant, ce serait une explication du graphique joint au dossier qui a été remis aux membres de la commission.

Cela s'applique aux travaux du gros oeuvre du vélodrome et c'est, en somme, le livre de bord du vélodrome depuis la première journée de travail jusqu'à la dernière journée indiquée. Là aussi, si messieurs les membres de la commission veulent en prendre connaissance, il y a des explications, et, ensuite, M. Charles-Arthur Duranceau, qui est l'entrepreneur chargé du vélodrome, pourra répondre aux questions ou vous en faire une explication.

Si les explications sont complètes et que les membres de la commission sont satisfaits de la présentation...

M. Léger: M. le maire, je ne voudrais pas retarder plus que cela. Il y a beaucoup de détails là-dedans. Les pourcentages provenaient, dites-vous, de problèmes techniques, en plus des facteurs normaux que vous avez découverts à d'autres endroits, comme le temps supplémentaire, etc. Il y a donc des facteurs d'ordre technique, je pense, qui font qu'au lieu de passer de $15 millions à $30 millions, cela irait jusqu'à $57 millions. Ce sont des facteurs techniques? D'accord. De toute façon, ça va. Nous avons la documentation.

M. Charron: Vous pouvez sortir du parc, si cela vous tente maintenant.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Drapeau: II y a la section intitulée: Projets de construction, analyse des variations financières.

C'est là qu'on retrouve les difficultés d'ordre technique, les explications, les conséquences de certaines situations; dans les difficultés d'ordre technique, l'analyse de ce poste est très importante, elle comporte les phases suivantes: Perforation du rocher à grande profondeur et forage complémentaire, injection du rocher par coulées de ciment, mise en place, etc., les différentes opérations.

Il est peut-être intéressant ici, cependant, d'ajouter ceci, parce que, lorsque les difficultés se sont révélées, ou l'ampleur des difficultés, dans certains milieux on a été porté à croire que ce n'était pas prévu. L'ampleur n'était peut-être pas prévue, mais le rapport du 22 juin 1973 des sondages par le laboratoire des travaux publics de la ville de Montréal donnaient, en dernier paragraphe, ceci: "II faut, en conclusion, dès à présent, prévoir le recours à des techniques de consolidation du roc. Pour cela, on devra procéder à un examen du roc aux emplacements des appuis et éventuellement, réaliser des essais de chargement du roc in situ."

Donc, on prévoyait déjà à ce moment-là, au laboratoire, qu'une fois l'excavation générale complétée, il faudrait, lorsque l'emplacement exact des appuis serait connu, procéder à des essais de chargement du roc. Les études concluaient à l'existence de problèmes à prévoir et qu'il ne pouvait pas être examiné à ce stade des travaux, parce qu'il fallait d'abord procéder à l'excavation et ensuite situer très exactement les points d'appui pour pouvoir faire les sondages à cet endroit précis. Il était prouvé qu'il y avait des variantes considérables à de très faibles distances. Il y avait des caractéristiques presque inexplicables à quelques pieds de distance et c'est pourquoi l'ingénieur surintendant et celui qui avait fait l'étude ont terminé leur rapport sur les sondages par cette conclusion: "II faut donc, dès à présent, prévoir le recours à des techniques de consolidation du roc", dont l'ampleur ne pouvait pas être indiquée lors du rapport, parce qu'il fallait ensuite procéder à des essais de chargement du roc in situ.

Donc, ce n'était pas une surprise qu'il y aurait des découvertes à faire. L'ampleur des découvertes, cela a été la surprise.

M. Lalonde: M. le maire, $57 millions pour un vélodrome qui devait en coûter au début, je crois, une dizaine de millions, quinze, douze...

M. Drapeau: En tout, c'était $15 millions, avec les extras, cela pouvait aller à $18 millions.

M. Lalonde: A part les difficultés que vous avez rencontréesdans le sol, àquoi attribuez-vous l'inflation extraordinaire des coûts?

M. Drapeau: Ces indications sont évaluées et, dans le cas des difficultés d'ordre technique, cela a entraîné des déboursés supplémentaires, il est indiqué à la page 4 de cette section, de $7,171,876.

Il y a eu également, en rapport avec les étalements, ceci: La nature même du sol, rencontrée aux butées sur l'ensemble général de l'excavation du vélodrome, a nécessité un traitement spécial aux droits de chaque tour supportant la structure définitive dans la phase provisoire d'exécution pour $720,000, toujours à cause des conditions du sol.

Il y a cependant, une valeur de reprise en compte qui est indiquée et expliquée au paragraphe suivant, 4.3, sur le matériel réutilisable. Il y a un crédit quand aux butées communes, piscine, vélodrome, qui est indiqué là pour une valeur de $898,000. Le paragraphe suivant, 4.5, se rapporte aux études sismiques, relations avec le sol.

L'analyse sismique de tout le projet, bien que correspondant à une forme stable de structure, échantillon sphérique, a exigé un renforcement dû à la révélation d'un arc hyperstatique artificiel dans la zone reliant les culées Y et W. Là encore, par des phénomènes qu'il s'agit de constater, sans trop pouvoir l'expliquer, il y a eu un arc hyperstatique découvert dans un rayon où il a fallu faire des travaux spéciaux. Cet ouvrage supplé- mentaire consiste en un épaississement des dalles pleines de la couverture, adjonction d'acier passif et d'acier de précontrainte ainsi qu'au volume de béton influant sur la résistance des tours supports de coffrage, pour $3,712,000. Cela n'était pas à prévoir.

L'arc a été découvert au cours des travaux, par les études spéciales qui ont été faites. On ne tiendra pas compte de l'étaiement déjà prévu, seule une prise en compte du renforcement des tours est à retenir, $600,000.

Création de berceaux d'appui pour répartir les forces, $400,000. On arrive donc en rapport avec les études sismiques à une addition de $4,712,000.

Les difficultés de productivité. L'étude porte sur trois facteurs: l'allongement du temps de repos pendant les repas et les pauses-café, par suite des déplacements sur le chantier très étendu. Il est évident que les pauses-café sont autorisées, ainsi que les temps de repos, mais que le déplacement, à cause de l'étendue considérable du chantier, a entraîné un allongement du temps de repos, pour ne pas priver les travailleurs du temps effectif auquel ils avaient droit et cela a été étudié. Le mauvais rendement de production, matières, main-d'oeuvre, s'expliquant par des temps considérables passés sur les ouvrages et enfin les grèves et leurs incidences.

Vous avez dans ce dossier le nombre d'heures, le montant de main-d'oeuvre, la perte dans les différentes catégories qui correspondent au graphique que vous avez. Ce serait bien fastidieux de rire, mais, de toute façon, cela représente une perte totale de $4,524,000, soit un pourcentage d'improductivité sur la main-d'oeuvre de 45.98%. Les périodes sont indiquées de septembre à décembre 1973, etc.

Le travail supplémentaire. Une des conséquences directes, de l'improductivité, c'est pourquoi c'est à ce chapitre — il ne s'agit pas là d'un travail supplémentaire pour accélérer les travaux, mais pour reprendre le temps perdu par le manque de productivité — fut l'exigence d'imposer à l'entreprise le travail supplémentaire pour le dimanche et la période des fêtes et, par intermittence, trois postes de huit heures ou deux postes de douze heures.

On relève dans les factures de main-d'oeuvre de l'entreprise les montants suivants: Les pièces justificatives, je l'ai dit ce matin, sont à la disposition de la commission. Il y en a pour plus-value pour le travail le dimanche, $770,000; plus-value pour le travail à trois postes, $313,000; plus-value pour le travail des fêtes, $48,000; plus-value pour travail de deux postes de douze heures, $317,000, pour un montant total de $1,449,000. Les plus-value ci-dessus comprennent les incidences assumées par les sous-traitants de l'entreprise Du-ranceau à l'exception de Formex.

Ensuite, est étudiée la répercussion de l'allongement du délai sur divers postes. Répercussions. Une des conséquences importantes de l'allongement des délais a exigé des locations complémentaires sur différents postes d'équipement, pour un montant total de $1,679,000. La perte

de productivité sur les grues de location est pour un montant de $919,000, parce qu'il y a des grues qui quand même elles ne travaillent pas, sont louées tant par jour; tant qu'elles sont sur le terrain, il faut payer.

Préjudice financier assumé par le propriétaire — c'est la ville de Montréal: répercussion sur les sous-traitants et divers de Charles Duranceau Limitée. Les conséquences indirectes de ce ralentissement se manifestent aussi sur l'ensemble des sous-traitants, pour un montant de $2,072,000. Répercussion également de l'allongement desdélais sur le poste des conditions générales. Les conditions générales étaient calculées pour une certaine durée de travaux, il y a une répercussion pour $1,087,000.

La récapitulation des incidences de non-productivité se trouve là, pour $11,700,000. Alors, tout est indiqué et je réitère qu'il y a, au soutien de chacun de ces postes, des pièces justificatives vérifiées. On les retrouve à la ville de Montréal et chez l'entrepreneur. Toute l'étude est là, détaillée pour chacune des opérations. En temps, si on veut savoir en combien de temps cela se traduit, sur une période de 14 mois, il y a eu une perte de 7.61 mois; donc, plus de sept mois et demi de perte de temps sur une période de 14 mois et quelques jours.

M. Lalonde: C'est ce qui vous fait conclure que le coût réel est de $24 millions?

M. Drapeau: Le coût réel serait de $24 millions...

M. Lalonde: De $24 millions s'il n'y avait pas eu ces...

M. Drapeau: ...au lieu de ce que l'on croyait être $18 millions.

M. Lalonde: Je vous remercie. Maintenant, si on veut passer aux autres dépenses, les installations, le centre Claude-Robillard est indiqué, d'après les informations que j'ai, à $30 millions.

M. Drapeau: Non, il faut corriger, c'est $42 millions maintenant. Il n'y a pas que le parc Maisonneuve où les matériaux sont plus chers.

M. Lalonde: Maintenant, c'est ce qui apparaissait à$15 millions, il y adeux ans à peu près?

M. Drapeau: En fait, c'est vrai, c'était $42 millions, mais on a trouvé récemment des coupures possibles et c'est rendu à $40 millions.

M. Lalonde: Est-ce que cela s'établit sur des plans définitifs pour qu'on puisse s'y fier?

M. Drapeau: M. Boudreau, chargé du projet, va être en mesure de donner tous les détails.

M. Lalonde: Avant d'entendre M. Boudreau là-dessus, est-ce que toutes ces installations — je le présume, mais j'aimerais vous l'entendre dire — sont absolument essentielles pour latenue des Jeux olympiques?

M. Drapeau: Encore la semaine dernière, nous avons requis au comité exécutif la présence du vice-président aux sports et là il y avait tous les techniciens professionnels chargés du contrat, les membres du comité exécutif. Nous avons passé plusieurs heures devant la maquette qui est là et je pense que la meilleure réponse pourrait venir de M. Charbonneau qui donnerait les explications.

M. Lalonde: Ou M. Rousseau, si vous êtes en mesure de répondre.

M. Rousseau: J'aime autant que M. Charbonneau réponde.

M. Lalonde: Pendant qu'on trouve M. Charbonneau, est-ce que vous permettez, M. le Président, que je fasse la remarque suivante qui m'a été suggérée par le président du comité exécutif de la ville de Montréal? Etant donné que nous sommes sortis du parc, sauf quant à l'alternative, il va rester à savoir si nous sommes satisfaits des réponses, si les réponses qui nous ont été données, ce soir, éliminent l'alternative. Pour ma part, je ne le crois pas. Mais sauf quant à l'alternative, nous n'avons plus besoin, je crois — je vous le soumets — de la présence des ingénieurs et des constructeurs intéressés au parc olympique lui-même. J'ai déjà parlé au député de Lafontaine à ce sujet. Ils aimeraient bien être libérés si nous continuons demain matin, parce qu'ils ont quand même du boulot à faire sur le chantier.

M. Léger: D'accord, M. le Président, et j'ai hâte qu'on prenne la décision sur la possibilité de l'alternative aussi. Sur la question que vous posez, je suis d'accord.

M. Lalonde: J'aimerais peut-être entendre les autres membres de la commission là-dessus. Je pense que les réponses que nous avons eues ce soir à propos de l'alternative ne facilitent peut-être pas la possibilité de cette alternative, mais ne l'éliminent pas entièrement. Alors, j'aimerais m'en rapporter à la: déclaration de M. Drapeau au début de la séance ce soir, à savoir qu'il serait prêt à mettre à la disposition des représentants de COJO les services de ses ingénieurs pour l'examiner plus avant. Est-ce que vous auriez des remarques à faire à ce propos-là?

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que c'est ce qui est désiré par les membres de la commission. En hommes sérieux, il faut que nous regardions, autant en détail que possible, mais sur un calendrier extrêmement restreint, les possibilités réelles II faudra arriver rapidement à une décision. Il faudra être réaliste continuellement.

Entre-temps, il est clair — nous l'avons dit à maintes reprises — que les travaux doivent se continuer. On n'a pas le choix quant à cela. Alors je

pense que cette bonne volonté et ce respect mutuels que j'ai invoqués hier sont toujours là. Je prends acte du consentement donné tout à l'heure par le maire de Montréal et donc, pour les ingénieurs-conseils auxquels il a donné mandat pour la ville, qu'il y aura une disponibilité de renseignements pendant une période de quelques jours seulement — c'est ce que nous avons compris — mais ces quelques jours devraient permettre aux consultants du COJO de prendre connaissance des éléments qui leur manquent et de se prononcer d'une façon plus satisfaisante pour nous éclairer.

M. Lalonde: Maintenant, est-ce qu'on peut consulter la commission pour savoir quel jour, la semaine prochaine, elle pourrait se réunir? Mardi?

M. Léger: La semaine prochaine, mardi, nous serions très heureux d'avoir les premières réactions des possibilités.

M. Lalonde: Cela donne ce temps-là et quel que soit l'état des consultations, à ce moment-là, on pourra avoir au moins un rapport.

Le Président (M. Parent, Prévost): Mardi, quinze heures.

M. Lalonde: Mardi, quinze heures. Après ces deux questions...

M. Léger: Est-ce que vous me permettriez, quand même, de féliciter le maire de son geste d'acquiescer au voeu que nous formulions? Je pense que cela va nous permettre d'avancer et d'atteindre l'objectif commun qui est la réalisation des jeux.

M. Bourassa: Le maire a accepté les félicitations du député de Lafontaine.

M. Drapeau: Je l'ai dit. On est bien plus souvent d'accord qu'en désaccord. Il s'agit de savoir sur quel point.

Est-ce que je pourrais savoir à quelle date?

M. Lalonde: Le mardi 28.

M. Drapeau: Ah! Mardi prochain. Très bien.

M. Charron: Le mardi 28.

M. Lalonde: A trois heures.

M. Charbonneau, je présume — mais j'aimerais vous l'entendre dire — que toutes les installations, parce qu'il y en a plusieurs et on sait qu'on a besoin de piscines, du stade et du vélodrome, probablement, pour la tenue des Jeux olympiques, on parle du centre Claude-Robillard et cette commission n'a pas tellement de détails sur les services que cela offre: bassin d'aviron, naturellement, parc Kent, le centre Desmarteaux, l'aréna Saint-Michel, l'aréna Père-Marquette et d'autres points moins importants. Est-ce que vous êtes en mesure de dire si toutes ces installations que vous connaissez probablement sont absolument essentielles à la tenue des Jeux olympiques, en 1976?

M. Charbonneau: Elles sont requises, oui, plus particulièrement dans le cas du centre Robillard. Cela nous offre une piscine de 50 mètres, dont nous avons besoin pour l'entraînement des athlètes et aussi pour le déroulement du water-polo, compétition.

M. Lalonde: Tenue des jeux.

M. Charbonneau: Compétition. Aussi, un bassin de plongeon qui nous permettra des périodes d'entraînement pour les plongeurs.

A côté, nous avons une salle omnisports qui sert à la présentation du handball. A l'extérieur, nous avons une piste d'athlétisme qui compte dans les quatre dont nous avons besoin. Dois-je répéter ce que j'ai mentionné ce matin? Nous attendons près de 900 athlètes en athlétisme. Par conséquent, il y a des cédules d'entraînement qui doivent se préparer. C'est un besoin qui est exigé.

En plus, il y a trois terrains de soccer qui seront là. Est-il nécessaire de mentionner la pénurie de terrains de soccer dans le Québec ou plus particulièrement à Montréal? Quand nous recevons les seize meilleures équipes au monde, en soccer international, il faut réaliser que nous avons besoin, pour eux aussi, de créer des cédules d'entraînement. Ces services à l'extérieur du centre Claude-Robillard nous facilitent la préparation. A nos yeux, ils sont essentiels.

M. Lalonde: Le seul autre point important, à part le bassin d'aviron, et je présume qu'il est nécessaire aussi, c'est le centre Desmarteaux. Que trouvez-vous la?

M. Charbonneau: Le centre Desmarteaux est planifié pour présenter le basketball, sport très populaire et, plus particulièrement, si vous vous rappelez les jeux de Munich, il y a eu une finale Russie Etats-Unis. Nos voisins sont bien désireux de voir ce qui se répétera peut-être en 1976 et nous n'avons pas d'autre installation pour présenter le basketball qui, à mes yeux, à mon opinion, pourrait être acceptée par la fédération internationale. Je doisdire aujourd'hui que la seule autre alternative possible est peut-être l'aréna de Verdun, mais, encore là, on manque d'espace peut-être pas pour la présentation des épreuves mais pour les services connexes et aussi d'une salle de réchauffement que nous devrons construire à l'extérieur de l'aréna de Verdun. Elle a déjà été refusée par une fédération pour des raisons que je n'aimerais pas mentionner ici mais disons qu'elle ne ralliait pas les goûts de la fédération internationale.

M. Charron: II n'y a aucune salle pour le basketball dans les équipements universitaires, par exemple, disponible à Montréal ou ailleurs?

M. Charbonneau: II y aurait la possibilité d'aller à l'Université de Montréal, dans la salle omnisports, parce qu'on est à créer un nouveau complexe sportif, comme vous le savez, à l'Université de Montréal. Déjà, à l'Université de Montréal, nous avons le tournoi d'escrime qui sera présenté dans le sport "divers" où, avec plus de 20 pistes de réchauffement, nous anticipons les placer dans la salle omnisports.

C'est aussi le lieu de rendez-vous, si l'on peut dire, et d'organisation du cyclisme sur route. Alors, l'Université de Montréal et son complexe seront très achalandés à ce moment-là.

M. Charron: Au centre Claude-Robillard, où en sont les travaux actuellement, si travaux il y a?

M. Charbonneau: II y a des travaux d'excavation que je connais. Il serait peut-être mieux de le demander à la division de la construction qu'à la division des sports.

M. Boudreau (André): André Boudreau, représentant de Asselin, Benoit, Boucher, Ducharme, Lapointe, mandataires-coordonnateurs. Les travaux d'excavation ont débuté en octobre, tel que prévu, et la majorité de l'excavation est complétée pour le bâtiment principal. Les travaux de béton-nage, de fondations étaient prévus pour commencer au début de janvier; nous avons été retardés mais ces travaux vont commencer cette semaine.

M. Charron: Je vais préfacer ma question d'une information qu'il me semble avoir retrouvée quelque part dans la documentation en annexe aux Jeux olympiques et selon laquelle ces installations de Claude-Robillard constituent peut-être l'acquis le plus facile d'accès au lendemain des jeux pour la population montréalaise. Quel est le caractèrede permanence, au lendemain des jeux, de tout ce que comprend le centre Claude-Robillard, y compris ce qui se trouve à l'extérieur? Est-ce que ce qui se trouve à l'extérieur sera complètement protégé et maintenu après, par la ville de Montréal?

M. Drapeau: Depuis longtemps, il était prévu un centre d'athlétisme pour la partie nord de Montréal. C'est ce grand centre, mais agrandi, qui se réalise; il est conçu, lui aussi, comme le parc Maisonneuve, en fonction des besoins de cette région de Montréal et avec le concours actif du service des sports et loisirs.

La description en a été faite par M. Charbonneau. Divers sports y seront pratiqués, par la suite, d'une façon permanente et il est à prévoir que ce sera tellement occupé qu'il y a, je pense, si ma mémoire est bonne, deux gymnases plutôt qu'un. C'est bien cela, M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Oui.

M. Drapeau: Deux gymnases plutôt qu'un, à cause de la demande qu'il y aura pour les gymnases.

M. Charron: Je pense que les membres de la commission peuvent prendre une bonne connaissance du problème par le document déposé par le COJO à Vienne. Est-ce que, M. Drapeau, l'installation de cedeuxième gymnase constitue l'augmentation que vous avez annoncée?

M. Drapeau: Non, c'était prévu dans les volumes. Cela n'a pas été, je pense, indiqué comme deux gymnases, mais c'est deux gymnases, c'était prévu.

M. Charron: Peut-être avez-vous déjà répondu à cette question, mais qu'est-ce qui a fait passer le montant prévu de $30 millions à $40 millions?

M. Drapeau: M. Boudreau va vous donner quelques renseignements sur cela.

M. Boudreau (André): Le coût de $40 millions, c'est le coût final prévu; c'est-à-dire que les augmentations du coût, la cédule serrée qui prévoit une équipe de six jours par semaine, dix heures par jour, c'est ce qui fait l'augmentation du coût, en majorité, de $31 millions à $40 millions.

M. Charron: La main-d'oeuvre, l'augmentation du coût de la main-d'oeuvre.

M. Boudreau (André): L'augmentation du coût de la main-d'oeuvre. Maintenant, la pénurie aussi de certaines soumissions de compétiteurs; c'est-à-dire, il y a certaines spécialités où il y a moins de compétiteurs, vous en obtenez deux ou trois à peine. Alors, ceci crée une augmentation des coûts.

M. Charron: Mais les $40 millions calculés comprennent-ils toute l'augmentation éventuelle des coûts, d'ici 1976?

M. Boudreau (André): II y a une forte marge d'imprévus.

M. Lalonde: Quel est le pourcentage? M. Boudreau (André): De 10%. M. Charron: De 10%.

M. Boudreau (André): Et on a prévu aussi l'augmentation des coûts à 20% par année.

M. Lalonde: L'augmentation... ah bon!

M. Boudreau (André): Pour l'augmentation des coûts, l'inflation, 20% par année.

M. Lalonde: Quand la fin des travaux est-elle prévue?

M. Boudreau (André): Mars 1976.

M. Charron: Selon le calendrier actuel, est-il prévisible que le calendrier soit respecté?

M. Boudreau (André): Oui, nous sommes convaincus qu'on va finir en mars 1976.

M. Charron: La totalité donc, M. le maire, des installations olympiques à l'extérieur du parc Maisonneuve mais sous la juridiction de la ville de Montréal, se chiffre à $72 millions?

M. Drapeau: $72 millions.

M. Charron: C'est le chiffre que vous nous présentez...

M. Drapeau: C'est rendu à $70 millions parce qu'on a enlevé $2 millions.

M. Charron: Ah oui! D'accord. C'est le chiffre que vous nous présentez, j'imagine, dans le même esprit que les précédents, c'est-à-dire après que les services de la firme d'ingénieurs-conseils à votre service eut examiné toutes les possibilités futures?

M. Drapeau: Toutes les possibilités.

M. Charron: Et que, pour reprendre votre expression, tout cela est embouveté dans le nécessaire pour la tenue des jeux et que rien de cela ne vous paraît retirable avant la tenue des jeux?

M. Drapeau: Nous avons insisté auprès de M. Charbonneau, encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure; tout a été revu, il nous adonné les explications sur place de la nécessité de chaque chose mais, en plus, c'est que tout ce qu'il y a là et qui va servir pour les Jeux olympiques a été conçu en vue de l'utilisation permanente pour les besoins de toute la région. Cela répond à un besoin et ce sera... D'ailleurs, le besoin est tellement grand qu'à côté de ce centre il y a un autre centre, très actif, qui est le centre sportif du CEGEP d'Ahunt-sic...

Une Voix: C'est cela.

M. Drapeau: ...et qui s'agrandit encore actuellement. Alors, les besoins sont grands et il n'y a rien de ce qui est là qui n'a pas été prévu en fonction de cela.

Le Président (M. Gratton): Alors, est-ce que...

M. Lalonde: II reste peut-être les frais de financement à ajouter à cela, dans à peu près la même proportion qu'ils sont là.

M. Charron: Je crois qu'ils sont inclus déjà ici, $2 millions.

M. Lalonde: Est-ce que cela comprend les frais de financement au CEGEP? Ces $2 millions?

M. Drapeau: Ah non! Ces $2 millions ne se rapportent pas nécessairement à la liste qu'on vient de voir. Le service des finances a donné ce renseignement au directeur du service des travaux publics mais cela se rapporte à d'autres factures également adressées au COJO. Cela ne se rapporte pas nécessairement et exclusivement à la courte liste qu'on vient de revoir à partir du centre Claude-Robillard, mais le directeur me dit que c'est un renseignement que le service des finances lui a donné. On voit: frais de finance temporaire pour les articles ci-haut mentionnés, y inclus le viaduc — qui est dans le parc — et les améliorations locales en bordure du parc olympique.

M. Lalonde: Alors, cela comprend les éléments ci-haut mentionnés mais avec, en plus, les autres.

M. Drapeau: En plus, les autres.

M. Lalonde: De quelle façon ces $2 millions ont-ils été calculés, sur une base de combien?

M. Drapeau: C'est le directeur des finances qui a remis le document et le calcul à M. Boileau et je n'ai pas eu d'explication. On avait demandé des renseignements qui ont été remis à la dernière minute.

M. Lalonde: Parce que $2 millions sur $68 millions, ce n'est pas beaucoup; cela dépend de la période de temps, mais le taux d'intérêt étant ce qu'il est...

M. Charron: C'est un peu plus que 1%. M. Drapeau: Ce serait peut-être... M. Lalonde: D'accord! On en prend note. M. Drapeau: Très bien.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez d'autres questions sur les...

M. Charron: Je voulais vérifier une chose avec le maire de Montréal. Ces installations complétant la liste d'installations sous la juridiction de la ville de Montréal, est-ce que nous pouvons maintenant conclure, quant au total, $345 millions pour piscines, siade, mât, stationnement du parc Maisonneuve?

M. Drapeau: Pardon? Stade, piscine, mât, stationnement et puis?

M. Léger: Aménagements extérieurs. M. Charron: Aménagements extérieurs. M. Drapeau: Non, cela c'est $320 millions. M. Charron: Oui, mais...

M. Léger: Plus les $15 millions et les $10 millions provenantdes fraisdefinancement et provenant de l'escalade.

M. Charron: C'est cela. $95 millions pour les autres installations que celles que je viens de nommer...

M. Léger: A l'intérieur du parc.

M. Charron: ...sises dans le parc Maisonneuve, et$70 millions pour les installations horsdu parc Maisonneuve, ce qui totalise $510 millions, somme des installations, des constructions sous la juridiction de la ville de Montréal. Est-ce aussi votre chiffre, M. le maire?

M. Drapeau: Oui, cela correspond à nos chiffres; si on admet les $10 millions et les $15 millions, cela correspond.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Gratton): Je pense que ceci complète l'étude des dépenses et des coûts. C'est exact?

M. Léger: II reste à les payer.

M. Charron: Mais il y a les dépenses du CO JO.

Le Président (M. Gratton): Je pense que nous pourrions indiquer tout de suite que les conseillers, consultants et autres techniciens qui accompagnent le maire et également le président du COJO peuvent être libérés.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président. Quant au COJO, il y a quand même pour $22 millions d'installations temporaires, il y a le village olympique, et cela n'a pas encore été abordé par la commission. Si on a le temps ce soir, naturellement on le fera. Sinon, ce sera peut-être ajourné à demain. La libération ne s'appliquerait qu'à ceux qui sont...

M. Charron: Conditionnelle.

M. Lalonde: ...intéressés aux travaux de la ville de Montréal.

Le Président (M. Gratton): A ceux-là, nous disons, au nom de la commission, merci pour votre bonne collaboration, et bonne chance jusqu'à mardi prochain. J'invite...

M. Léger: Une seule question. Il y a un chiffre, peut-être qui nous a échappé. C'est à la suggestion du ministre des Finances qui, cet après-midi, je pense, avait dit aux membres du COJO que les frais de financement de $2 millions qui apparaissaient comme revenu, et qui étaient facturés à Montréal, devaient réapparaître dans les dépenses. On ne l'a pas calculé.

M. Garneau: Ce qu'on avait mentionné ce matin, si ma mémoire est fidèle, c'est que, dans l'estimation de ces revenus, le COJO incluait les reve- nus d'intérêts, le placement d'argent sur base temporaire. Comme ces intérêts étaient déjà compris dans les revenus, on ne pouvait pas les appliquer en diminution de la dépense une deuxième fois. Je pense que cela avait été clarifié.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Les revenus. L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Gratton): L'honorable premier ministre.

Revenus

M. Bourassa: Si, M. le maire, vous permettez qu'on revienne au robinet pour ce qui a trait aux revenus, nous avons actuellement un déficit prévu d'environ $200 millions. Ce que vous soutenez, c'est qu'après les jeux il sera possible de récupérer ces fonds avec la loterie olympique. Nous soutenons, de notre côté, qu'il pourrait être très difficile, du moins durant plusieurs années, de pouvoir le faire à l'extérieur du Québec. Nous sommes prêts à envisager, de notre côté, que cela puisse se faire à l'intérieur même du Québec, avec des revenus, par année, je dirais, peut-être de $35 millions, $30 millions à $35 millions.

Quand vous parlez de l'autofinancement des jeux et de l'application du principe de l'autofinancement des jeux, est-ce que vous soutenez que cet autofinancement doit nécessairement s'appliquer à des installations qui vont durer 25, 30, 40 ans et qui vont profiter à d'autres fins qu'aux jeux?

M. Drapeau: II ne fait pas le moindre doute que toutes ces installations comprises dans le budget dont il s'agit, parc Maisonneuve, bassin d'aviron, centre Etienne-Desmarteaux, centre Claude-Robillard, sont des installations prévues pour des générations. Il ne s'agit pas de savoir si la génération suivante va s'en servir, mais c'est pour des générations, sans le moindre doute.

M. Bourassa: Quand vous parlez d'autofinancement des jeux, si je vous interprète bien, forcément, vous excluez des installations qui vont servir bien après les jeux?

M. Drapeau: Je n'exclus rien. L'autofinancement tel que je le conçois et tel que j'ai encore la foi qu'il va se réaliser, cela comprend absolument tout ce qui va servir pour des génération s et ce qui mourra avec la fin des jeux. Je ne fais pas de distinction.

M. Bourassa: Et vous croyez que les changements qui pourraient être apportés à la loterie olympique pourraient suffire à faire face à ce déficit-là? Nous, c'est une question que nous pourrons débattre quelque peu. Nous croyons

qu'il devra être nécessaire, pour le gouvernement du Québec, dans l'état actuel des choses, de permettre la loterie olympique après les jeux. Nous pourrons discuter du nombre d'années si nous voulons équilibrer le budget.

Est-ce que la ville — pour vous poser une question bien directe, étant donné que ces installations vont profiter directement à Montréal, vont apporter des revenus à Montréal à divers titres — pourrait se sentir justifiée de financer une partie de ces immobilisations par emprunt, comme elle finance toute une série d'immobilisations, si les autres revenus étaient insuffisants ou si on devait prolonger la loterie olympique durant un temps trop long?

M. Drapeau: Etant donné la conception de la formule d'autofinancement, je ne verrais pas pourquoi la ville laisserait entendre qu'elle va débourser des crédits venant des taxes, parce que — je le dis sou vent et je continuerai de le répéter — nous avions une source de revenus qu'un autre gouvernement nous a enlevée. Nous avons obtenu une autre loterie, légale, sans discussion, et qui est bonne pour très longtemps.

J'ai été extrêmement heureux d'entendre, il y a peu de semaines, que le ministre des Finances avait eu la bonne idée de ne pas laisser tomber la loterie olympique avec les jeux. Cela me réjouissait, je me disais: Quand toutes les dépenses seront payées, il y aura donc encore possibilité de s'adresser à Québec pour autre chose, puisque c'est une autre source de revenu municipal qui continuera d'aider le ministre des Finances à résoudre ses problèmes fiscaux ou financiers.

Tout ce que je souhaite, c'est que le robinet de la loterie olympique coule dans la baignoire olympique tant que la baignoire n'est pas remplie. C'est pour cela que je dis: Pourquoi accepterions-nous le principe de contribuer financièrement, d'autant plus que je n'admets pas les chiffres qui ont été donnés et que je suis absolument convaincu — et je vais tenter de trouver des formules pour exprimer, en tableaux et en chiffres, cette conviction — que le robinet de la loterie olympique, pour ne m'en tenir qu'à cette formule, n'aura pas à couler pendant plusieurs générations. Il pourra continuer de couler dans les fonds du ministre des Finances par la suite.

M. Bourassa: Je pensais que vous disiez... mais là, vous dites plusieurs générations.

M. Drapeau: Oui, parce que j'ai dit que cela continuerait pendant plusieurs générations au bénéfice de la province, parce que je ne me fais pas d'illusions, cela ne deviendra jamais une source de financement municipal.

M. Garneau: M. le maire, de la façon que j'interprète la question du premier ministre, il s'agit de savoir si la ville de Montréal n'accepterait pas de mettre le bouchon dans la baignoire, un peu plus tôt.

M. Drapeau: Le bouchon est là, il s'agit de remplir la baignoire.

M. Garneau: En prenant une partie des coûts de financement de ces équipements qui serviront à...

M. Drapeau: Pour permettre d'avancer la date à laquelle le robinet commencerait à couler pour d'autres fins que des fins olympiques, ce ne serait pas juste. Je ne crois pas que le gouvernement puisse demander cela.

M. Bourassa: Mais sur quelle base morale ou juridique, M. le maire, vous vous placez pour dire qu'après les jeux, la loterie, qui a été décrite par le ministre des Finances, comme la loterie du millionnaire, je pense, pour dire que le produit de cette loterie devrait définitivement et totalement aller jusqu'à la fin du financement à la ville de Montréal, à toutes fins pratiques, ou au financement des jeux?

M. Drapeau: C est une question de justice. La loterie olympique est née des Jeux olympiques. Pourquoi ne nourrirait-elle pas les Jeux olympiques?

M. Léger: Les Jeux olympiques se terminent en 1976.

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: Si on part avec le principe que les Jeux olympiques devraient être, pour le Québec et pour Montréal en particulier, un départ d'un esprit olympique qui va continuer, c'est-à-dire, la possibilité de l'utilisation maximale des installations que vous avez là, pour le sport amateur, pour le sport de masse, comme vous l'avez si bien dit, hier...

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: Si les revenus de la loterie olympique ne servent qu'à rembourser des déficits ou — je m'excuse — du manque à l'autofinancement...

M. Drapeau: A l'écart.

M. Léger: ...à l'écart de l'autofinancement, cela ne pourra pas servir à permettre de continuer l'élan olympique au Québec, c'est-à-dire, les autres athlètes, les autres personnes qui veulent faire du sport amateur. C'est donc dire que, si vous accaparez ces revenus qui auraient pu être utilisés pour le sport amateur, mais que cela sert à boucher le déficit ou les paiements du solde des immobilisations et aussi des intérêts des frais de financement, on n'atteint pas l'objectif qu'on veut. Les Jeux olympiques seront terminés en 1976. Il faut maintenant que, par la suite, on garde cet élan qui aura été donné chez les Québécois d'être de plus en plus participants, leur donner les moyens. Autrement dit, toutes les installations qui sont là vont coûter beaucoup plus cher d'administration que les quelques installations que nous avions avant. Donc, il ne faut pas que les revenus de ces

installations soient tellement limités qu'on ne puisse pas organiser davantage le sport amateur chez nous. Je dis, pour moi, que les Jeux olympiques seront terminés en 1976; par la suite, il ne faut pas compromettre les générations futures de possibilités de revenus de cette loterie olympique. Moi, je ne la vois pas comme une continuation de l'autofinancement.

M. Drapeau: C'est encore un point sur lequel on est d'accord. Il ne faut pas compromettre, il est à prévoir que l'élan du sport amateur va continuer. Mais encore fallait-il avoir des installations! C'est vrai que nous avons vu grand pour qu'il y ait beaucoup de gens. Nous avons conçu cela pour le sport de masse. Encore faut-il, d'abord, que les installations soient payées. Ou bien on prend les revenus de la loterie qui continue pour les donner en subventions à des associations sportives et on taxe les contribuables pour payer les installations, ou bien on garde les revenus de la loterie olympique pour payer les installations et on taxe les contribuables pour donner des subventions. Mais je pense que c'est encore beaucoup plus logique de dire: Nous allons décaler la période de revenus. J'étais assez réaliste, dès le début, pour savoir que cela prend un minimum de temps à recueillir un maximum de fonds. Mais la rentrée des revenus n'a pas commencé aussi tôt qu'elle aurait pu et dû, pour toutes sortes de circonstances, dont, j'espère, on ne tiendra pas le maire de Montréal responsable. Cela aurait dû commencer plus tôt.

Mais à cause de circonstances politiques — on avait un gouvernement minoritaire à Ottawa qui avait d'autres lois plus pressantes à adopter — et il y avait, admettons-le, le climat psychologique du temps. Il s'est amélioré, mais, dans ce temps-là, il y avait bien des articles et des déclarations qui se faisaient contre les Jeux olympiques et c'était compréhensible que le gouvernement minoritaire dise: Est-ce que je vais risquer mon gouvernement sur cette loi? Alors, il a donné du temps à l'opinion publique d'accepter mieux. Il nous a donné le temps de faire les visites qu'il fallait, de convaincre les divers partis d'opposition et le commissaire général et moi nous avons vu séparément tous les chefs d'opposition — dans certains cas, il y avait des comités à l'intérieur de ces partis politiques — afin de leur faire bien comprendre l'importance de tout cela.

Nous avons fait notre part pour faire accepter par les membres du Parlement, les divers partis du Parlement, que la loi soit adoptée. Je pensequeje l'ai dit hier, elle a été acceptée le jour ou la veille de la clôture de la session.

Cela a pris plus de temps et ensuite la mise en marche, une fois les autorisations données, parce qu'à la monnaie royale, il est bien évident que tant que la loi n'était pas adoptée, tout mécanisme de production, les commandes et cela, cela ne pouvait pas se donner. Alors, on a pu mettre en marche le mécanisme qu'après l'adoption de la loi. Tout cela a entraîné des retards quant à la date du commencement de la rentrée des revenus.

Quand je dis: Prolongeons, je ne dis pas que c'est un synonyme d'allongeons. Je dis: Si on respectait le décalage, commençons donc par respecter le décalage. Soyons donc justes, donnons donc aux Jeux olympiques les revenus qui étaient prévus à la période où ils étaient prévus. Mais on n'a pas commencé, le robinet n'a pas commencé à couler au moment du premier signal. Le plombier était occupé ailleurs. Quand le plombier s'est mis en frais de faire fonctionner le robinet, cela a commencé à couler et ce décalage, psychologiquement, nous a coûté cher. S'il y a plus de frais de financement, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent d'entré. Cela augmente les frais, mais ce n'est pas la faute du maire de Montréal.

M. Bourassa: Mais le retard à agirdu plombier, est-ce qu'il y a moyen de le chiffrer?

M. Drapeau: Pardon?

M. Bourassa: Le retard du gouvernement fédéral à adopter des lois, est-ce qu'il y a moyen de chiffrer le coût pour les Jeux olympiques de ce retard?

M. Drapeau: Oui, il y a moyen. Il faudrait, par exemple, se rappeler, dans le cas de la monnaie, si ma mémoire est bonne, que lorsque les premières commandes d'argent ont pu être données, c'était rendu, je pense, à $2.80, M. le commissaire? L'argent.

M. Rousseau: Vous parlez...

M. Drapeau: Lors de la première commande d'argent.

M. Rousseau: Elle était plutôt près de $3 à ce moment-là.

M. Drapeau: A $3. Un an avant c'était $1.60... M. Rousseau: $1.80.

M. Drapeau: $1.80. Alors, déjà là, on pourrait tout de suite savoir le décalage, sur ce point-là. Mais il est bien évident que, si on veut faire une étude pour savoir quels étaient les salaires à ce moment-là, enfin tous les frais qui sont chargés, production, publicité, empaquetage, administration, on pourrait faire une étude. Il n'y a pas de doute.

M. Lalonde: Ce à quoi le premier ministre se réfère, je crois, c'est à ce retard qui vous a empêché aussi de commencer à vous engager à construire.

M. Drapeau: C'est bien sûr.

M. Lalonde: Parce que vous n'avez pas, comme administrateurs responsables, pris des engagements avant de vous assurer ces revenus. Cela rétrécit — d'ailleurs M. Lamarre s'y réfère

dans son rapport — la période de production des installations et augmente les coûts. Est-ce que vous pouvez chiffrer cela?

M. Drapeau: Oui, on peut certainement chiffrer cela. Il s'agit de calculer, on pourra le faire d'ici quelques jours et vous lefaire parvenir. Si tous les salaires avaient été calculés, les matériaux au prix d'un an avant, calculez.

M. Bourassa: Quand vous dites que vous allez refuser toute subvention spéciale du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral, si le gouvernement fédéral, pour compenser ce retard, par pure hypothèse, évidemment, était prêt à offrir une subvention, étant donné les coûts additionnels que cela a causés, est-ce que vous maintiendriez votre point de vue de refuser cette subvention?

M. Drapeau: Nous inscririons cela dans les revenus comme des revenus perçus pour compenser l'année où nous n'avons pas eu de revenus.

M. Bourassa: Mais vous l'accepteriez quand même?

M. Drapeau: Les inscriptions seront faites en conséquence dans nos livres et les autres gouvernements peuvent inscrire ce qu'ils veulent.

Il est bien évident — on a beau rire — que la mise en marche de la formule d'autofinancement a été retardée. Cela nous a coûté plus cher et cela nous a apporté moins de revenus. Cela ne peut pas être nié.

M. Goldbloom: M. le maire, heureusement que vous n'êtes pas une fille parce que vos refus ne sont pas très convaincants!

M. Drapeau: Mais cela restera la formule d'autofinancement!

M. Léger: M. le maire, si vous continuez à l'affirmer, je pense que vous allez commencer à le croire.

M. Drapeau: Pardon?

M. Léger: Si vous continuez à l'affirmer, vous allez commencer à le croire.

M. Drapeau: J'y croirai toujours parce que cela sera cela. Il n'était pas possible que je sois idiot à ce point de croire qu'on pourrait recueillir tous les fonds en une si courte période de temps. C'est bien beau, rire. Je suis bien prêt à rire aussi. Mais, à un moment donné, il faut être sérieux. La période d'autofinancement commandait une certaine durée. C'est cela qui est dans ma lettre au premier ministre, M. Trudeau. Je l'ai lue. Si vous le voulez, je vais la relire encore: "La mise en application de ces formules et programmes d'autofinancement s'échelonnera sur une durée qui permettra de payer les dépenses autorisées". Je l'ai écrit à ce moment-là. Ce n'est pas une excuse que je trouve après le crime. J'avais l'intention, àce moment-là, et j'avais la connaissance suffisante.

M. Bourassa: C'est son interprétation à lui qui est également importante, l'interprétation que le premier ministre du Canada va donner à cette lettre. Parce que là, vous vous trouvez implicitement à demander au gouvernement fédéral, si je vous comprends bien, je ne sais pas si juridiquement c'est absolument nécessaire, mais peut-être que cela voudrait dire un amendement à la loi pour permettre la loterie olympique après 1976 et pour permettre la vente de la monnaie olympique après 1976.

M. Drapeau: Je veux répéter ce que j'ai dit hier et, autant que possible, dans les mêmes mots. Il nous faut d'abord nous assurer qu'on va aller chercher tous les revenus possibles en vertu de la loi actuelle sans demander autre chose. Quand on sera rendu à la fin de toutes les possibilités de la loi actuelle, mais qu'on se sera vraiment donné la peine d'aller cherchertout ce qu'elle nous permet d'aller chercher, à ce moment-là, on verra s'il en manque, on verra combien il en manque et on verra s'il faut aller chercher un amendement à la loi.

Je soumettrai la formule. J'ai appris d'autres chiffres au cours des débats. Il y a des aspects du financement qui n'avaient peut-être pas été examinés à fond. On va les faire réexaminer par nos services des finances. Je soumettrai également, à ce moment-là, des chiffres corrigés. Mais ce qu'il reste d'extrêmement important et de très sérieux, c'est qu'il y a des données dans l'appréciation des revenus dont il ne faudra pas discuter parce que cela pourrait nuire aux formules.

M. Léger: On vient d'affirmer la possibilité de la continuation de la monnaie olympique après les olympiques de 1976. Il faut quand même réaliser qu'une monnaie olympique est faite dans le but d'intéresser les collectionneurs pour un événement qui s'en vient.

Après 1976, il y aura probablement très tôt, une monnaie olympique de Moscou qui va être sur le marché. Quel serait l'intérêt des collectionneurs d'avoir des monnaies olympiques après que l'événement a eu lieu? Ce qui est d'ailleurs contre la loi actuelle, et apporter un amendement à cela, je pense, est un peu exagéré. Je ne pense pas que ce soit une chose pensable. Jusqu'à maintenant, on parle, dans le domaine de la juridiction provinciale, d'une continuation de la loterie olympique sur le territoire du Québec. Sur le territoire des autres provinces, c'est encore un tout autre problème. Il faut tenir compte aussi d'une autre difficulté: c'est que dans l'actuel protocole d'entente, les revenus de la loterie olympique ne doivent pas aller pour des immobilisations.

Je pense qu'il ne faut pas mêler toutes les autres sources de revenus possibles. Le premier ministre nous parle de la possibilité de la continua-

tion sur le territoire du Québec de la loterie olympique. Je pense qu'il faut se limiter à cela parce que je pense qu'on ne peut pas contrôler les autres éléments que vous avez mentionnés, spécialement la continuation de la monnaie olympique après 1976 et la continuation de la loterie olympique sur les territoires des autres provinces qui elles-mêmes, jusqu'à présent, ont été quand même un peu réticentes. Elles étaient prêtes à apporter une certaine participation à l'événement olympique mais non pas pour, comme le disait le député de Saint-Jacques aujourd'hui, financer les immobilisations qui vont servir à Montréal.

Il faudrait quand même demeurer dans le* domaine de la juridiction où nous pouvons peut-être aujourd'hui commencer à évaluer des commencements de solutions.

M. Drapeau: Le député de Lafontaine vient justement de soulever un des aspects de la question que je trouve très dangereux de discuter en public. Je peux certainement dire en passant que s'il y a une loterie — je vais donner juste une opinion, je ne voudrais pas être accusé de quoi que ce soit, je vais juste donner une opinion — s'il existe une loterie du millionnaire au Québec, à partir du moment où les jeux olympiques seront terminés, je ne pense pas qu'en dehors du Québec personne ne désirera plus devenir millionnaire. C'est une opinion, je peux me tromper, c'est bien évident, je ne veux pas...

M. Léger: Mais pour vendre les billets, il faudra avoir un système qui va être quand même de la juridiction d'autres provinces. Je suis d'accord quant au principe.

M. Drapeau: Je ne sais pas si le député de Lafontaine va souvent à Ottawa, parce que c'est dans une autre province, mais il m'arrive d'aller à Ottawa et très souvent des citoyens d'Ottawa m'offrent en vente des billets de Loto-Québec. Je ne sais pas si Loto-Québec a le droit de vendre des billets de Loto-Québec en Ontario?

M. Garneau: M. le Président, je dirai qu'il y a des agents de Loto-Québec situés sur le territoire québécois à Hull qui sont très entreprenants mais qui n'ont pas la juridiction ou l'autorité normale de le faire.

M. Drapeau: Je ne le reproche à personne, je l'ai constaté, mais pas seulement à Hull. Il y en a qui demeurent à Ottawa et qui en vendent dans les limites de l'Ontario, et pas seulement à Ottawa, c'est bien évident.

Ce que je dis, c'est que ça ne peut pas se discuter publiquement parce qu'il y a une situation de fait qui est plus forte que tout ce qu'on peut imaginer. J'ai déjà eu l'occasion d'ailleurs de m'entretenir privément avec le premier ministre, avec le ministre des Finances, avec le ministre d'Etat au Conseil exécutif et avec d'autres sur l'avenir de la loterie olympique ou la loterie du millionnaire.

J'entrevois des possibilités qui vont se réaliser d'elles-mêmes. Je pourrais écrire comment je vois, après les jeux, que cela va se passer. Je pourrais l'écrire.

M. Bourassa: M. le maire...

M. Drapeau: Je ne vois pas pourquoi...

M. Bourassa: ... on a plusieurs hypothèses quand même. Je veux dire qu'on est ici pour informer l'opinion publique...

M. Drapeau: Exactement.

M. Bourassa:... et l'informer de la façon la plus complète possible. Sauf la loterie olympique proprement québécoise, tout le reste n'est qu'hypothétique, ou mieux ou au pire, selon le point de vue. Pour la loterie proprement québécoise, on ne peut pas cacher que cela va nuire, cela nuit ou cela peut nuire à la Superloto qui, actuellement, donne un revenu au gouvernement du Québec. Comme nous représentons toutes les régions du Québec, nous recherchons un équilibre entre une contribution normale du gouvernement du Québec à des installations qui vont durer des générations, qui vont profiter à des Québécois, des Montréalais, et une contribution également normale de la ville de Montréal à des installations qui vont lui rapporter des revenus. C'est pour cela que si nous prenons votre présentation, si nous acceptons vos arguments que la loterie olympique devra fonctionner tant que le déficit total n'aura pas été complètement effacé, cela veut dire que nous nous trouvons à diminuer les revenus du gouvernement du Québec, parce que cela affecte la Superloto.

C'est pourquoi, évidemment, tout cela reste à discuter parce que nous n'avons aucune précision sur le déficit, nous prévoyons $150 millions, $200 millions, mais il reste certainement à trouver une formule qui se trouve à réaliser l'équilibre entre la responsabilité du gouvernement du Québec vis-à-vis de l'ensemble des Québécois et des besoins de l'ensemble des Québécois et sa responsabilité vis-à-vis des Montréalais, de même que celle de la ville de Montréal vis-à-vis des actifs qui vont profiter en premier lieu à des Montréalais.

M. Drapeau: II ne fait aucun doute que, tant que la population veut volontairement acheter des billets de la loterie du millionnaire, cela constitue un revenu que l'acheteur paie joyeusement, beaucoup plus joyeusement qu'il ne paierait une fraction de cela en augmentation d'impôts. Alors, plutôt que de taxer le contribuable pour payer les Olympiques, pourquoi ne pas continuer la loterie olympique? Je ne crois pas que cela se prolongerait pendant plusieurs années, je ne le crois pas.

M. Bourassa: Au pire, si on a un déficit de $200 millions, à des taux d'intérêt de 10%; et qu'on a un revenu de la loterie olympique de $25 millions à $30 millions, disons $30 millions, cela veut dire, si on inclut les taux d'intérêt de 10% sur $200 mil-

lions, que c'est pour plusieurs années, c'est douze à quinze ans.

M. Drapeau: Oui, mais il faudrait quand même réviser ces chiffres. Je n'admets pas qu'il y aura un déficit de $200 millions. J'ai bien dit "déficit" entre guillemets, parce que ce n'est pas mon mot, cela.

M. Bourassa: C'est l'écart.

M. Drapeau: C'est un écart. Alors, je n'admets pas tout cela et je...

M. Léger: Le grand écart!

M. Drapeau: Alors, tout cela, encore une fois, cela peut s'aborder de différentes façons. Si un gouvernement préfère dire: On va payer; il dira: On va payer. Mais s'il continue de recevoir, par exemple, la loterie olympique; je dirai: II se rembourse avec la loterie olympique.

M. Bourassa: Si on fait le calcul, M. le maire, si on compte $20 millions de taux de frais de finance sur $200 millions de déficit — disons que vous n'acceptez pas $200 millions, mais ce sont les chiffres qui nous sont soumis actuellement — cela fait $20 millions. La loterie rapporte $30 millions; cela veut dire — je comprends que ce doit être réduit d'année en année, le montant des frais de finance, mais il reste quand même que c'est $10 millions dans les premières années. Alors, cela nous remet pour plus que plusieurs années, cela; cela nous remet jusqu'au début des années 1990. Et nous avons notre responsabilité vis-à-vis de l'ensemble des Québécois en plus de l'effet d'une telle loterie sur les autres loteries du gouvernement du Québec.

M. Drapeau: Prenant l'exposé tel qu'il est, di-sonsque cela prendrait 20 ansou 25 ans. Maques-tion de tout à l'heure demeure la même: Est-ce qu'il y aurait une loterie olympique s'il n'y avait pas eu de Jeux olympiques?

M. Bourassa: II y en a une de $500,000.

M. Drapeau: Est-ce que ces revenus-là entreraient s'il n'y avait pas eu de loterie olympique?

M. Bourassa: Là, c'est $500,000 le prix maximal?

M. Garneau: Sur la question telle que la formule M. le maire, je ne dis pas qu'il y aurait eu une loterie olympique ou une loterie du millionnaire en 1974, mais il y aurait certainement eu d'autres loteries, comme nous nous apprêtons, à brève échéance, à suggérer des modifications très importantes à la formule actuelle de Loto-Perfecta, comme nous étudions d'autres formules de loteries. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, la Loterie, d'une façon générale, évolue un peu comme un spectacle, c'est-à-dire qu'il faut chan- ger, à un certain moment, les visages, il faut changer les appellations, modifier des choses pour maintenir un intérêt constant auprès de la population. Certaines loteries peuvent durer dix ans, quinze ans et fonctionner très bien, puis, à un certain moment, il y a des goûts qui changent et il faut changer les formules. On ne l'aurait certainement pas appelée la loterie olympique, mais, de là à dire qu'il n'y aurait pas eu d'autres loteries gérées dans le cadre de l'organisation de Loto-Québec actuelle, je pense que ce ne serait pas exact.

Revenant à la formule d'autofinancement, M. le maire, je comprends les préoccupations que vous aviez lorsque vous avez écrit la lettre que vous aviez envoyée, expédiée au premier ministre du Canada. Mais je dois vous avouer que, malgré que j'ai suivi d'assez près l'évolution de ces échanges de documents, je dois reconnaître que, personnellement, la formule d'autofinancement, dans ma façon de voir les choses — ce n'était pas la première fois que vous nous expliquiez la théorie du robinet — c'était l'autofinancement avec la fin des jeux, de ne pas penser qu'un autofinancement, c'est à perpétuité. C'est certainement une question qui se situait dans le temps. On ne peut certainement pas blâmer la loterie, puisqu'elle donne des rendements qui dépassent à peu près tout ce qui pouvait être prévu, même par les plus optimistes. Mais de là à dire qu'il n'y aurait pas eu d'autres loteries, je ne pense pas.

Moi, j'aurais peut-être une question à poser à M. Rousseau, sur le budget des revenus tel qu'il nous a été présenté.

M. Charron: C'est, d'ailleurs, si vous me permettez une seule remarque, à M. Rousseau que nous devons adresser ces questions quant aux revenus, parce que la loi, l'autorité responsable en cette matière.

Je veux bien croire que les visions du maire de Montréal peuvent être importantes lorsque nous discutons ici. Si je me fie à l'appel du ministre des Affairesmunicipalesqui nousinvitait autoutdébut des travaux de la commission à aborder ce problème comme des hommes d'affaires, la moindre chose que nous pourrions faire, c'estde respecter le partage des responsabilités. Or, que ce soit — je le répète — selon les statuts olympiques, la décision du gouvernement fédéral, l'entente entre la ville de Montréal et le COJO, le premier responsable quant aux revenus et quant aux façons d'augmenter le revenu s'il ne rejoint pas ou si l'écart est encore trop vaste avec les dépenses — pour reprendre l'expression — c'est toujours le COJO.

M. le maire, membre du COJO, peut certainement faire part à ses collègues de ses visions pour après 1976, mais il reste que l'autorité devant prendre la décision sur la façon d'augmenter les revenus et l'obligation pour lui d'augmenter les revenus parce que la loi l'oblige, dans ses statuts, à présenter la clôture des jeux sans déficit, c'est le commissaire général.

M. le Président, il est onze heures. Le ministre des Finances peut peut-être conserver ses ques-

tions pour demain. Je suis heureux de le voir se diriger vers le...

M. Garneau: Je serai malheureusement absent demain, j'ai des engagements que je ne peux absolument pas remettre, ils sont pris depuis longtemps. Si on avait la permission de continuer, j'aurais peut-être quelques questions à poser à M. Rousseau, concernant la monnaie olympique.

M. Charron: Quelques minutes.

M. Garneau: La différence entre le budget original qui était estimé, à ce moment-là dans la loi, mettez un maximum de $250 millions... Je tiens à souligner en passant que l'article 3 de cette loi dit que les pièces de monnaie, suivant la loi, doivent être datées respectivement de 1973, 1974, 1975 et 1976, donc, une prolongation nécessiterait d'abord un changement à la loi.

Est-ce que la baisse des revenus dont bénéficie le COJO, au titre de la monnaie olympique, a été affectée et de combien, à cause de l'augmentation du coût du métal et l'augmentation du coût de fabrication des pièces, des présentations dans des étuis? Quelle est la différence entre le coût de l'impression de ces pièces et sa valeur nominale, de combien a-t-elle évolué? Est-ce que c'est un élément important dans la baisse du produit net laissé au COJO?

M. Rousseau: Je crois que, pour répondre complètement, il faut retourner au début, quand nous avons, M. le maire et moi, présenté l'idée de la monnaie, une monnaie qui était basée un peu sur ce qui s'était passé à Munich où la monnaie avait rapporté $219 millions, pendant les jeux et avant les jeux.

A ce moment, le métal valait $1.80. On s'attendait, comme à Munich, à un revenu par le droit du seigneur, ce qu'on appelle "seigniorage", de 50% à 60%.

M. Garneau: 50% à 60% de la valeur nominale.

M. Rousseau: De la valeur nominale. Depuis, le métal est parti et, justement au moment où les pièces de monnaie ont été lancées, en décembre 1973, à peu près en même temps que les billets de loterie, déjà le métal était monté autour de $4.50, $5. Il est monté jusqu'à$6 et, à un certain moment, il n'y avait plus du tout de droit du seigneur dans la monnaie que nous avions.

C'est pourquoi, à ce moment, le président directeur général du programme des monnaies, M. Page, a fait le tour de ses agents dans le monde pour voir ce que nous ferions. Devions-nous baisser le contenu du métal dans les pièces de monnaie ou devions-nous demander une surprime? Suivant les rapports qu'il a eus dans le monde, il valait mieux rester avec une pièce sterling, ce qui veut dire 92.5% de contenu d'argent, et monter le prix. Aussi de vendre dans des écrins pour pouvoir justement faire un certain profit sur les écrins. C'est ce qui s'est passé.

Depuis ce temps, il y avait aussi une question assez difficile, pour nous, à COJO, à résoudre, c'était justement d'acheter le métal en assez grand volume, le financer et ne pas non plus faire un impact sur le marché qui ferait remonter le métal. Toutes ces choses, maintenant, sont dans les mains de M. Page. Je ne fais que partie du jury qui revoit le marketing avec M. le maire et d'autresdes finances et des postes. Et pour vraiment répondre à toutes les questions que vous pouvez demander, ça prendrait M. Page.

M. Garneau: II reste que, fondamentalement, le droit du seigneur qui était la partie qui demeurait entre les mains de COJO...

M. Rousseau: Est devenu minime.

M. Garneau: Pardon?

M. Rousseau: Est devenu minime.

M. Garneau:... est devenu beaucoup plus faible. On peut interpréter la révision du budget, non pas comme une baissedans lafaveurdu public en général et des collectionneurs face à la monnaie olympique des jeux de 1976, mais plutôt par une diminution du droit du seigneur qui reste au COJO.

M. Rousseau: En partie, mais je crois aussi que nous avions, pour le premier tirage, pour la première frappe, pensé à neuf millions de pièces. Il s'en est vendu sept millions et vu la mévente, vu que nous avons commencé au moment où la situation économique du monde commençait à baisser, la vente a été beaucoup moins bonne que nous avions prévu.

M. Garneau: Est-ce qu'actuellement les pièces de monnaie se vendent au pair ou si elles se vendent à prime?

M. Rousseau: A prime.

M. Garneau: Ces pièces de monnaie se vendent à cause de la rareté ou à.cause d'une décision?

M. Rousseau: Vous voulez dire la première vente.

M. Garneau: Non, actuellement.

M. Rousseau: Vous avez deux marchés.

M. Garneau: Si elles se vendent à prime sur le marché secondaire, si on peut l'appeler ainsi, c'est signe que les pièces disponibles sur le marché primaire ont toutes été vendues.

M. Rousseau: Mais pour la plupart la prime est encore minime. Il y avait ce surplus de deux millions de pièces qui justement jouait derrière et qui empêchait ce changement sur le marché secondaire.

M. Garneau: A l'exception du premier tirage ou de la première frappe, compte tenu que pour la deuxième, si je comprends vos explications, la vente aurait été de beaucoup meilleure, est-ce qu'on peut escompter que les autres frappes qui seront offertes au public atteindront ou maintiendront à peu près le même niveau?

M. Rousseau: En fait, la raison pour laquelle les montants ont été baissés, c'est que le montant des pièces de monnaie a été baissé de $9 millions à $5 millions.

M. Garneau: Pour les pièces d'or, est-ce que le COJO a discuté de cette possibilité avec les responsables du marketing? Est-ce que c'est une voie que vous avez analysée?

M. Rousseau: Oui, c'est une question qui a été soulevée, mais c'est une question qui demanderait un changement dans la loi et c'est aussi une question qui devrait être débattue avec le fonds monétaire.

M. Garneau: A ce moment-ci, vous n'êtes pas en mesure de formuler des hypothèses de travail. C'est encore trop tôt. Il faut donc s'en tenir, dans l'estimation des revenus de la monnaie olympique, à cette fourchette de $100 millions à $175 millions que vous nous avez donnée...

M. Rousseau: C'est le rapport que nous a fait M. Page au conseil d'administration le 17.

M. Bourassa: Pour les pièces d'or, vous n'avez aucune idée...

M. Rousseau: Pas encore.

M. Bourassa: ... si cela pourrait permettre de s'en tenir à $175 millions plutôt qu'à $100 millions?

M. Rousseau: Non, justement, il s'agit plutôt de savoir comment va réagir le marché, parce que nous avons encore 18 mois, nous avons encore quatre frappes. Il s'agit de voir — c'est pourquoi il y a cette différence — comment va réagir le marché sur les $5 millions maintenant. Elles deviennent plus rares.

Nous avons des problèmes assez épineux aux Etats-Unis et surtout au Japon où nos ventes ont débuté d'une manière fantastique et ont soudainement tombé.

M. Bourassa: Les Etats-Unis constituent quelle proportion du marché global?

M. Rousseau: Nous escomptions 25% à ce moment-là et maintenant...

M. Bourassa: En Europe?

M. Rousseau: En Europe, 15%.

M. Bourassa: Est-ce que la vente va bien en Europe?

M. Rousseau: En Europe, cela va assez bien, oui.

M. Garneau: Est-ce que le COJO a étudié d'autres possibilités de financement que celles indiquées dans l'espace de vos revenus, sous une forme à laquelle je ne pense pas, mais à laquelle aurait pu penser l'administration du COJO dan s un programme d'autofinancement? Est-ce qu'il y a d'autres programmes, d'autres gadgets, si vous me permettez l'expression, d'autres idées qui ont été étudiés pour trouver des formules additionnelles?

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable auprès du ministre, mais il y a tout un débat à faire, demain, là-dessus. Il nous a demandé la permission de poser quelques questions supplémentaires, mais nous étions censés terminer à onze heures. Nous siégeons depuis dix heures ce matin. Nous avons aussi beaucoup de questions là-dessus. Je regrette que le ministre ne puisse pas être avec nous demain, mais il nous avait dit quelques questions, et il est déjà presque onze heures dix.

M. Garneau: J'aurais été prêt à continuer jusqu'à minuit, moi.

M. Léger: Je sais, mais nous ne sommes pas dans la période où il y a...

M. Garneau: C'est intéressant.

M. Charron: Mais nous, nous siégeons demain.

M. Léger: Nous siégeons demain.

M. Garneau: Je vais siéger plus tôt que dix heures, malheureusement, moi-même.

Le Président (M. Gratton): Je dois comprendre que le consentement unanime requis pour siéger après onze heures n'existe plus.

M. Charron: II est retiré.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 6)