Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Autofinancement des Jeux olympiques (3)

Séance du jeudi 23 janvier 1975

(Dix heures vingt-quatre minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Dès le départ, j'aimerais aviser la commission de certains changements quant aux députés qui ont le droit de parole durant la séance d'aujourd'hui, soit M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Bédard (Chicoutimi), M. Bourassa (Mercier) remplace M. Bédard (Montmorency), M. Boudreault (Bourget) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Chagnon (Lévis), M. Veilleux (Saint-Jean) rempalce M. Déziel (Saint-François) et M. Malouin (Drummond) remplace M. Leduc (Taillon).

Au moment de l'ajournement, hier soir, nous allions aborder la question des revenus et, si c'est le désir de la commission, nous pourrons continuer dans cette veine ce matin.

Le député de Lafontaine.

Revenus Monnaie olympique

M. Léger: M. le Président, je voudrais, dans la partie des revenus, poser certaines questions. Au 30 septembre 1974, M. Rousseau, puisque c'est vous qui êtes responsable des revenus, il semblait que, si l'on touche la monnaie olympique, sur une tranche de $83 millions, il n'y en avait que 60% d'écoulés. Les derniers rapports vous donneraient quels chiffres? Autrement dit, à ce moment-là, il y avait $48 millions de vend us pour une proportion peut-être de 35% qui revenait au Québec, mais vous avez certainement un rapport plus détaillé et plus à jour que le 30 septembre.

M. Rousseau: Au dernier rapport qu'on nous a donné, les ventes étaient de $89 millions. Le retour vers nous, les entrées étaient de 22.6%, ce qu'on a donné hier.

M. Léger: Pour la première émission?

M. Rousseau: C'est en partie la première et un peu la deuxième. C'est assez difficile parce q ue vous savez qu'il y a une partie de l'argent qui reste pour l'administration. Il y a aussi une partie qui reste aussi contre le métal. Parce que nous avons dû — quand je dis nous, je parle maintenant du programme — faire des inventaires de métal. Nous avons, en ce moment, presque tout le métal qu'il nous faut pour les sept frappes.

Alors, la raison pour laquelle nous avons moins d'argent qui entre en ce moment, c'est parce que, dans l'administration, il faut le roulement de caisse voulu et aussi, de l'autre côté, une partie du métal pour l'intérêt surtout.

M. Léger: Ai-je bien compris quand vous avez dit qu'il y avait $89 millions...

M. Rousseau: De vendues.

M. Léger: ... de vendues; sur une totalité de combien d'émises?

M. Rousseau: C'est assez difficile, il faudrait que M. Page vous réponde; ce sont des questions assez détaillées. En ce moment, nous avons la première qui a été vendue jusqu'à 7 millions de pièces; la deuxième qui est en vente et la troisième qui a été lancée. Voyez-vous, il y a des chevauchements de frappe de monnaie en ce moment. Alors, il faut absolument avoir les chiffres, moi je ne les ai pas. C'est le programme qui a cela.

M. Léger: J'aurais bien aimé avoir la présence de M. Page, parce que je pense que c'est un élément très important, puisqu'on est en train d'évaluer quelles seront les possibilités de revenus globaux, totaux possibles pour, par la suite, faire un éventail des possibilités de dépenses minimales. On dit bien les dépenses minimales, on est sûr que ces dépenses peuvent être un peu plus fortes que cela, mais les revenus quand même, si on ne peut pas s'assurer des revenus comme base solide des déductions, la comparaison peut être boiteuse et même dangereuse.

Est-ce qu'il y a des difficultés, est-ce que M. Page viendra nous expliquer en détail ces prévisions et la situation exacte? A moins que le ministre soit au courant de ces détails.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'en principe, je n'ai pas d'objection. Maintenant, je me demande si on ne devrait pas, au départ, explorer jusqu'à la fin les possibilités d'obtenir ces renseignements de COJO. D'ailleurs, les membres de l'Opposition les demandent depuis deux jours, et le grand maître de ces jeux doit nécessairement avoir ces informations. Je sais qu'il y a un vice-président aux revenus; nous connaissons les genres de rapports qu'ils obtiennent du comité de la monnaie; je sais aussi que les représentants de COJO assistent aux réunions du comité de la monnaie. Alors, j'imagine que tous ces renseignements devraient nous être donnés par le COJO.

M. Rousseau: C'est juste, mais nous n'avons pas lesdétails. Nous sommes un peu comme un ministre, ils nous donnent les grandes lignes, ils ne vont pas dans les détails. S'ils les donnent, ils les donnent com me cela et c'est très difficile pour nous d'essayer de savoir tout.

M. Lalonde: Mais n'avez-vous pasdes représentants qui assistent aux réunions du comité de la monnaie?

M. Rousseau: Oui, j'y assiste quand je peux et c'est très rare que je le puisse. Nous avons constamment un représentant.

M. Lalonde: Est-ce que ce représentant pourrait répondre aux questions? Est-il ici actuellement?

M. Rousseau: Non, ce sont M. Asselin et M. Sneider. Mais on n'est pas si près de cela du programme de la monnaie parce qu'il est à Ottawa et il est complètement sous l'égide d'Ottawa.

M. Léger: La question que je vous ai posée au départ, c'était: Dans la première frappe, vous dites qu'il y a eu pour $89 millions de vendues.

La proportion de ce qui a été écoulé, quand on dit vend u, est-ce que vous voulez dire par là que les gens les ont toutes achetées ou qu'elles ont été distribuées dans les pays? Après cela, il peut y avoir des retours, si ce n'est pas vendu.

M. Rousseau: Non.

M. Léger: Quelle est la proportion de vente réelle, de ce qui a été frappé?

M. Rousseau: Je crois que je ne peux pas répondre à cette question exactement. La première, on a dû arrêter à 7 millions de pièces. On s'en allait vers des ventes de 9 millions de pièces. A cause des difficultés, ils sont arrêtés à 7 millions de pièces. La deuxième est en vente maintenant. C'est difficile de savoir exactement. Nous sommes en plein marketing.

M. Lalonde: Quand vous dites arrêtés, voulez-vous dire arrêtés de vendre ou arrêtés de frapper?

M. Rousseau: Non, arrêtés de vendre, et même il nous rapportait qu'il demandait à son conseil de refondre les deux... Le surplus de 7 millions de pièces. Parce que le danger de la monnaie, c'est une question de demande et de deuxième marché, comme on en discutait hier. S'il n'y a pas de deuxième marché, si une pièce de monnaie reste vraiment à sa valeur légale, à ce moment il n'y a plus d'attrait. Ce qui intéresse les gens, c'est d'abord d'avoir la pièce et, deuxièmement, qu'elle prenne de la valeur, s'il n'y en a pas trop. Si vous en mettez trop sur le marché, elle perd sa valeur ou elle ne monte pas.

M. Léger: Pensez-vous que du fait qu'il y a plusieurs séries de monnaie les collectionneurs, qui sont plus nombreux qu'on avait prévu, n'ont pas la motivation d'avoir toutes les séries? Beaucoup de gens disent: J'ai quelque chose de la monnaie olympique. J'ai quelque chose des olympiques, j'ai une copie. Est-ce que du fait qu'il y a plusieurs séries on ne devrait pas s'attendre que les dernières séries soient moins intéressantes à acheter et que la proportion de profit puisse diminuer? En d'autres mots, à cause de ce facteur, est-ce que vous pouvez nous assurer aujourd'hui, que le résultat dans les coffrets du COJO sera de $100 millions de profit?

M. Rousseau: Vous savez que, dans les programmes comme les nôtres, on ne peut assurer absolument rien. C'est justement ce que j'essayais de dire, que nous sommes complètement dans les mains d'un programme d'autofinancement. C'est une espèce de volontariat. Si les choses marchent bien, cela va bien. Si les choses marchent mal, cela va mal. En d'autres mots, nous, quand nous avons fait les premières estimations de $250 millions, c'était basé sur le métal à $1.80, qui nous donnait cette marge dans le droit du seigneur, et aussi sur un marché international. Nous savions que les Allemands avaient reçu, le comité organisateur, $219 millions, eux, en vendant la quasi-totalité dans leur pays.

C'est pourquoi, se basant sur l'intérêt international des Jeux olympiques et d'un réseau de vente dans le monde, nous disions que c'était assez facile de vendre pour $250 millions quand ils l'avaient fait pour $219 millions chez eux.

Maintenant, on a été dépassé par le métal. Le métal est parti, il nous a coupé complètement...

M. Charron: M. Rousseau, vous venez de faire la comparaison avec l'Allemagne fédérale qui avait tenu, avant le Canada, les Jeux olympiques. Le Conseil du trésor du gouvernement fédéral avait émis, avant la loi du 27 juillet 1973, dans une étude à partirde laquelle le cabinetfédéral avait pris position pour présenter son projet de loi. Il avait fait certaines remarques que j'aimerais reprendre brièvement avec vous pour voir si les prévisions qui avaient été, à l'époque, jugées par le maire de Montréal et par d'autres comme étant très pessimistes, pour voir si ces prévisions avaient encore du sens.

Je vais vous en faire part en anglais, parce que cela vient du gouvernement fédéral premièrement et deuxièmement, c'est la seule langue, dans le texte que j'ai ici. On disait, quant au marché extérieur de la monnaie: "Canada could expect to sell approximately the same quantity of coins abroad, as did Germany, approximately 10 million coins".

Aujourd'hui, pouvez-vous dire que le Canada peut encore s'attendre à vendre approximativement la même chose à l'extérieur que l'Allemagne fédérale avait fait à l'extérieur de son territoire?

M. Rousseau: Voyez-vous, la philosophie est complètement différente. Ils n'ont fait aucun effort pour vendre à l'extérieur. Ce qui s'est vendu, c'est entré dans le marché normal. Nous, nous avons fait un effort, nous avons mis des réseaux de vente, nous avons un bureau à New York, nous avons des vendeurs partout aux Etats-Unis. Nous avons un bureau à Tokyo et nous avons des vendeurs dans les pays asiatiques. Nous avons un bureau à Bruxelles; ils n'ont jamais fait cela. Nous, nous y allons sur une base de marché, de marketing.

M. Charron: Etes-vous d'accord pour dire que, si vous déployez énormément plus d'effort que ne l'avait fait l'Allemagne fédérale, les résultats devraient être encore plus probants? Ce que disait le gouvernement central du Canada, à ce moment-là, c'était simplement: Nous pouvons nous attendre à vendre approximativement la même quantité, soit 10 millions. Est-ce qu'on a vendu 10 millionsde pièces?

M. Rousseau: Est-ce qu'on vendra, voulez-vous dire?

M. Charron: Est-ce qu'on vendra, oui? Je ne suis pas en mesure de dire qu'on vendra...

M. Rousseau: D'après nos expériences en ce moment, certainement.

M. Charron: Plus...

M. Lalonde: Excusez, est-ce que vous avez des chances d'en vendre davantage?

M. Rousseau: Oui. Vous savez, dans des programmes comme cela, c'est toujours basé sur des données assez difficiles. Ce ne sont pas desdonnées de base, il faut les travailler, ces données, et voir comment les marchés répondent. Par exemple, au Japon, on pensait à 5%. Au début, les ventes étaient tellement bonnes que c'est monté à 12% tout de suite; alors, il a fallu retenir. Maintenant, c'est le contraire. A cause des restrictions de crédit, c'est retombé. C'est pour cela, c'est une question de marché. On ne peut pas dire: On va faire des prévisions là-dedans.

Ce que nous avions fait, nous avions divisé le monde en parties et nous avions mis en place des réseaux de vente dans chaque partie. Là, la réponse de chaque marché dépend de la situation économique dans chaque marché. Elle a beaucoup changé depuis que nous avons commencé, c'est pour cela que c'est difficile de dire avec sûreté: On doit vendre plus de dix millions. Suivant le rapport que nous avons eu de M. Page, le 17, nous ramenons le nombre de pièces de monnaie de 60 millions à 45millions et la moitié de cela doit se vendre sur le marché, ce qui veut dire à peu près 25 millions. C'est notre objectif.

M. Lalonde: M. Rousseau, à quel moment...

M. Charron: Et...

M. Lalonde: Excusez, je vous en prie.

M. Charron: J'ai juste une question. Vous enchaînerez, je vous en prie, après. Combien ont été vendues, actuellement? Les 25 millions, tout en étant l'objectif, sont-elles encore aujourd'hui, réalisables? Combien, jusqu'à maintenant?

M. Rousseau: On regarde les chiffres, en ce moment. Cela vient d'Ottawa. Il y a un téléphone qui est relié à Ottawa pour avoir les chiffres exacts.

M. Charron: A l'étranger, notez bien, quand je vous pose la question. Le deuxième aspect, c'est évident le marché domestique au Canada. Selon l'avis du Conseil du trésor, en 1973 — je traduis — sur le marché canadien, les ventes seront probablement substantiellement moindres, "substantially smaller than was the experience in Germany". Les raisons que l'on donne à cela, on dit: Le Canada n'a que 30% de la population de l'Allemagne fédérale, ce qui est un facteur à considérer, bien sûr.

Deuxièmement, l'intérêt, dans ce genre de bebelle, si vous voulez, au Canada, est moins grand qu'en Allemagne fédérale.

M. Rousseau: C'est juste.

Troisièmement, on disait que la tradition olympique est moins forte au Canada qu'elle ne l'est dans les pays européens.

Quatrièmement, facteur que, je pense, avait à l'esprit, hier, le ministre des Finances, les successives réévaluations du deutschmark ont fait de la monnaie allemande un objet intéressant, comparativement à d'autres monnaies internationales. Ce qui faisait dire qu'il serait un "optimistic upper estimate would be 30 millions coins or approximately $60 millions of net profit" sur le marché domestique. C'était l'évaluation que s'en faisait de loin, me dira-t-on, le Conseil du trésor du Canada. Pouvons-nous, aujourd'hui, un an et demi après cette estimation faite par des fonctionnaires du Conseil du trésor, leur donner raison, leur donner tort ou voir jusqu'à quel point ils avaient raison et tort?

M. Rousseau: En partie, je crois que, quand il dit $60 millions ici, qui serait le...

M. Lalonde: Le profit... M. Charron: Le profit fait...

M. Rousseau: Oui, mais le profit domestique minimum. Si on reste dans les $60 millions, c'est à peu près ce qu'on vendra au Canada. C'est le profit qu'on aura d u Canada. Si on va à $175 millions, en ce moment, ils sont à regarder cela. A cause de la situation économique, à cause des ventes et de tout cela, il y a cet écart, entre $100 et $175 millions. Si nous frappons seulement $100 millions, les $60 millions viendront probablement du Canada.

M. Léger: Les $60 millions, voulez-vous dire par là que c'est la part qui revient au COJO ou le total des ventes?

M. Rousseau: Non, on n'aura pas la part qui revient au COJO, il faut que ce soit...

M. Léger: Ce sont vos 35%. M. Rousseau: Oui.

M. Charron: "Net profit" disait le Conseil du trésor.

M. Rousseau: "Net profit".

M. Charron: Donc, vous me dites que cette estimation, qu'il est possible d'aller chercher $60 millions de profit net sur la monnaie olympique, sur le territoire canadien, est réalisable.

M. Rousseau: Au Canada.

C'est réalisable et, pour nous, c'est un minimum.

M. Charron: Sera-t-elle réalisée, même si c'est un minimum?

M. Rousseau: Oui.

M. Charron : Combien est actuellement entré su r ce "net profit" de $60 millions?

M. Léger: La partie canadienne. M. Charron: Toujours.

M. Rousseau: Je pense qu'on est mieux d'attendre les chiffres. Mais tout de même, ce qui est entré, en ce moment, à COJO, c'est $22.6 millions qui ont été passés à la ville.

M. Léger: Cela touche deux émissions. Cela touche la première...

M. Rousseau: Oui, cela touche la première émission qui n'est pas complètement terminée, parce qu'il y a encore les pièces qu'on appelle les pièces numismatiques, ce sont les "proofs" qui sont frappées deux fois et qu'on ne touche pas avec les doigts, ils ont l'effet miroir, et il y a les pièces ordinaires. La pièce numismatique se vend presque trois fois la valeur légale et la pièce normale.au début, se vendait à la valeur légale.

Mais depuis que le métal a monté, pour essayer d'aller reprendre du profit on a monté les prix. Cela a eu un effet sur le marché. C'est une chose aussi que le marché doit digérer.

M. Lalonde: Autrement dit, M. Rousseau, l'inflation des prix de l'argent a changé tout le plan original.

M. Rousseau: Elle a changé le plan du marché.

M. Lalonde: Au lieu d'un droit du seigneur, vous avez un excédent du prix de vente sur le coût des contenants, entre autres.

M. Rousseau: C'est cela. Et aussi une prime sur la pièce de monnaie elle-même.

M. Lalonde: Une prime sur la pièce de monnaie, oui. Est-ce que ces prévisions à la baisse, que vous avez annoncées à la commission, hier, sont venues à votre connaissance dernièrement ou si cela fait un bon...

M. Rousseau: Elles ont été présentées au conseil d'administration, le 17, par M. Page.

M. Lalonde: Le 17 décembre ou le 17 janvier? M. Rousseau: Janvier.

M. Lalonde: Le 17 janvier 1975. Auparavant, est-ce que vous aviez des raisons de croire que le programme de $250 millions ne serait pas réalisé?

M.Rousseau: Depuis quelques mois, on sentait, avec les changementséconomiques dans le monde, que notre programme commençait à avoir des difficultés. C'est pourquoi on a demandé à M. Page de venir faire un rapport au conseil d'administration. Il l'a fait et voici les prévisions qu'il a données.

M. Lalonde: C'est un rapport de M. Page au conseil d'administration de COJO.

M. Rousseau: De COJO.

M. Lalonde: Et non pas au Comité de la monnaie à Ottawa.

M. Rousseau: Non, au conseil d'administration de COJO.

M. Charron: M. le Président, sur les$22 millions qu'a déjà encaissés au chapitre de la monnaie olympique le COJO et dont il s'est servi pour rembourser partiellement la ville de Montréal, on l'a vu hier, combien provenaient du marché domestique canadien et combien provenaient du marché étranger?

M. Rousseau: 50%, nous a dit M. Page. Ce qui veut dire...

M. Charron: 50/50.

M. Rousseau: 50/50. Pour le moment, nous pensions que le Canada y serait pour à peu près 40%, mais les ventes sont plutôt 50/50 en ce moment.

M. Charron : Quand vous laissez un écart de $100 millions à $175 millions entre le minimum et le maximum des revenus possibles au chapitre de la monnaie olympique, le facteur déterminant qui jouera dans l'écart, qui nous rapprochera des $175 millions ou non, c'est beaucoup plus le marché domestique que le marché étranger.

M. Rousseau: Non, pas tout à fait. Il est certain que plus on se rapproche des jeux, plus les gens sont intéressés, non seulement dans le pays hôte, mais dans tous les pays du monde parce que les équipes se mettent en place et l'entraînement se fait partout dans le pays.

Cela fait un intérêt nouveau. Mais c'est difficile de voir. Voyez-vous, ce sont des impondérables. Le marché international, c'est très difficile. J'y ai travaillé une partie de ma vie, 20 ans, et je sais très bien qu'un jour les courants partent et changent. Vous avez un bon marché et le lendemain, pour une raison, il est parti par en bas ou par en haut.

M. Charron: M. Rousseau, j'ai une autre question à vous poser mais votre dernière réponse m'incite à faire un commentaire. Vous nous dites: Plus on se rapprochera des jeux, plus l'intérêt va grandir, non seulement au Québec, à Montréal, au Canada mais aussi dans le monde.

Hier soir, à la télévision de Radio-Canada, à l'émission Format 60, on avait un reportage sur l'entraînement des athlètes canadiens. On voyait à ce moment-là q ue les athlètes canadiens eux-mêmes et québécois, ceux qui se préparaient ou qui envisageaient de faire partie de l'équipe olympique canadienne étaient aux prises — au moment où nous discutions, à savoir comment combler un déficit gigantesque, nos propres athlètes qu'on voudrait

voir évoluer et aller chercher des médailles dans ce stade ou dans un autre ou dans quelque autre piste athlétique — avec des difficultés financières énormes. I Is sont obligés eux-mêmes de se sacrifier, dans leur vie privée, pour atteindre cet idéal parce que les moyens financiers mis à leur disposition quant à leur entraînement et leur développement sont réduits.

Je dis cela parce que je n'ai pas la conviction non plus, même si je calcule que nous sommes, à ce chapitre, en retard comme dans bien d'autres, que cette situation est unique à la délégation québécoise à l'intérieur de l'équipe canadienne ou d'une autre. Cequi veut dire que bien des pays, et en particulier les pays du Tiers-Monde qui constituent d'imposantes délégations dans les Jeux olympiques — je pense aux délégations africaines — qui, au chapitre de l'athlétisme, je pense, sont essentielles à une compétition de grande qualité. Ces pays, ces équipes nationales olympiques font souvent défrayer leurs coûts de départ du Sénégal, de Panama, du Vénézuela, leurs frais de séjour à Montréal, leurs frais d'entraînement à Montréal avec toute l'équipe de techniciens et de spécialistes qui les entourent partiellement par un appui du gouvernement local, du gouvernement national, qui défraie une partie de la dépense de l'équipe olympique mais aussi, partiellement, par une espèce de quête de fonds publics dans le pays même.

Quand vous me dites que plus on vas'approcher des jeux, plus l'intérêt va croître dans le monde, je dois dire que c'est bien possible, mais bien plus, les équipes nationales olympiques comptent en profiter les premières.

Il est bien évident, M. Rousseau, que demain matin, si moi j'étais un Péruvien ou un Colombien et sachant que dans certaines disciplines mon pays a des chances d'aller décrocher, à Montréal, la médaille d'or ou une autre médaille olympique, et qu'en même temps je suis sollicité par le gouvernement canadien pour acheter des pièces de monnaie olympique visant à défrayer les coûts des installations où vont se produire les athlètes du monde, y compris ceux de mon pays, si je suis sollicité, en même temps, par des gens qui parlent ma langue, sont de ma culture, qui représenteront mon pays et qui ont besoin de mon argent pour défrayer leur entraînement et leur transport à Montréal, je vous jure qu'à moins que je sois un millionnaire, je vais d'abord penser à soutenir mon équipe nationale avant de penser, par mon argent, à défrayer les installations d'un pays étranger qui accueillera des athlètes, même si ce sont ceux de mon pays.

Je crois que l'intérêt croissant autour des Jeux olympiques, s'il est réel, ne joue pas nécessairement en faveur d'une vente plus grande de la monnaie. C'est pourquoi je vous ferai cette remarque en vous disant qu'à toutes les autres prévisions ou estimations du Conseil du trésor que je vous ai appelés à commenter tout à l'heure, tout cela se terminait par une conclusion, bien sûr, dont je vous lis les deux dernières lignes. Je vous traduis les deux dernières lignes: "Les résultatsde notre enquête nous permettent de suggérer que le Canada ne peut pas s'attendre à vendre plus de 50 millions de pièces individuelles, cequi signifie, approximativement, $100 millions en revenus nets qui peuvent en être retirés."

Cette prévision a été faite en juillet 1973, à un moment, si je ne m'abuse, où le prix du métal n'était pas le même qu'aujourd'hui. Même à ce moment-là, même au moment où le prix du métal n'était pas aussi élevé qu'il l'est aujourd'hui, autrement dit, même au moment où le prix des pièces était pi us bas qu'il ne l'est aujourd'hui, les experts du Conseil du trésor du Canada, contrairement aux visions un peu futuristes auxquelles ils étaient conviés par certains porte-parole politiques, s'estimaient plus justifiés d'être prudents et de ne pas prévoir plus que $100 millions de revenus nets à ce chapitre.

Différents facteurs que j'ai énumérés à partir de leur texte les amenaient à cette conclusion prudente, dont, peut-être, celui que je viens de rajouter, celui que la croissance de l'intérêt olympique ne joue pas toujours nécessairement en faveur de la monnaie olympique du pays hôte.

M. Rousseau: Cela va prendre une longue réponse mais disons, tout d'abord, qu'en prenant le monde comme marché, le Canada d'abord, premier marché, et le monde comme marché, nous avons différé complètement des Allemands. Maintenant, pour pouvoir toucher chaque pays, vous savez que le mouvement olympique est pyramidal, vous avez le CIO avec des représentants dans 131 pays. Alors, avec chaque comité national, nous sommes entrés en discussion pour avoir, avec eux, une entente pour les ventes dans leur pays. Et nous laissons un pourcentage de nos profits au comité national, nous les intéressons. Par exemple, vous avez, en Belgique, en France, le comité national. Maintenant, au lieu de donner des coupes, ils donnent des pièces de monnaie olympique canadienne. Cela fait déjà un marché, cela crée un intérêt et ça remplace quelque chose qui prend de la poussière. C'est comme cela que nous avons travaillé avec eux. Nous travaillons en profondeur.

Le problème, c'est que, dans une situation économique difficile, une pièce de monnaie est un luxe. Alors, on fait justement l'étude de tous ces marchés; vous avez les collectionneurs, vous avez les demi-collectionneurs, vous avez les gens qui sont intéressés seulement aux pièces olympiques et vous avez les gens qui vont avoir des pendentifs et des choses comme cela.

Hier, quand M. le maire disait: On a perdu du temps. C'est très vrai. Si nous avions eu les deux ans que nous avions au début, avant les jeux de Munich, pour nous préparer, si nous avions vraiment décollé nos programmes... Je n'étais pas là à ce moment-là; alors, je ne peux pas dire ce qui se serait passé. C'est justement ce que je disais à M. Pavlov, qui est à Montréal en ce moment et qui est en charge des jeux en Russie: Faites vos plans maintenant, avant nos jeux, et lancez-les tout de suite, au moment où nous aurons fini nos jeux. Cela, c'est normal. Nous n'avons pas eu cette période, à cause de ceque vous savez.

Mais, tout de même, quand on parle de $100 millions qui étaient à ce moment-là pour le fédéral vraiment un maximum, nous les regardons en ce moment avec les gens du fédéral qui font marcher le programme, comme un minimum. Eux-mêmes les regardent comme un minimum, et le maximum serait

de $175 millions si on peut vraiment décoller le marché américain et vraiment retourner plus forts au Japon et en Europe.

Alors, tout cela, c'est une question de marchés, vous savez.La pièce de monnaie que nous offrons est vraiment un produit et nous avons, à la base, des ententes avec chacun des comités nationaux. ll y a de petites ventes; par exemple, si vous allez au Paraguay, vous allez voir de très petites ventes, mais vous en aurez quelques-unes. Cela intéresse le comité national, on laisse une partie du profit avec eux. Alors, on se sert d'eux et c'est la différence complète avec l'Allemagne. L'Allemagne, elle, dit: Nous vendons nos pièces de monnaie en Allemagne et nous laissons le marché normal des pièces de monnaie en vente. Alors, entre 85% et 90% ont été vend ues en Allemagne et cela n'a pas été vendu du tout de la même manière. On suivait le marché, on vendait plus de pièces de monnaie. Nous, nous avons dit: Non, tant de pièces de monnaie, pas plus, pour créer une espèce de rareté.

M. Léger: Avez-vous une expérience à ce jour pour vérifier s'il y a une partie importante de cette monnaie qui aurait été mise en circulation et que le gouvernement devra racheter comme telle?

M. Rousseau: Uneseule pièce est revenuesur le marché.

M. Léger: Combien? M. Rousseau: Une.

M. Léger: Donc, c'est une expérience intéressante.

M. Rousseau: C'est la seule. Il est allé à une banque et le commis l'a reprise tout de suite. En effet, malgré la prime dont parlait le ministre des Finances, les premières pièces étaient basées sur la valeur légale; alors, si vous l'avez achetée à $5, elle vaut $6 ou $7 en ce moment et i I y a une prime. Alors, pour la prime, il n'y en a pas du tout qui sont revenues au ministre des Finances, pas une seule.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez maintenant, avec toutes les expériences que vous avez à ce jour et avec ce que vous venez de nous affirmer, calculer — et c'est bien important — que votre résultat final pour 1976 soit plus proche d'un total de $100 millions que de votre maximum de $175 millions?

M. Rousseau: C'est très difficile. C'est un peu hypothétique, mais je peux vous dire que nous avons des études constantes sur les marchés pour voir ce qui se passe, pour essayer de travailler avec le marché comme il se présente au moment où nous sortons une nouvelle frappe. Il faut être constamment aux aguets. Nous sommes en affaires, si vous voulez. Nous sommes strictement en affaires sur une base mondiale.

M. Lalonde: Je remarque, M. Rousseau, que dans votre rapport, budget original, au lieu de dire "prévisions", vous avez dit "indications"...

M. Rousseau: Oui.

M. Lalonde: ... en haut de la colonne...

M. Rousseau: C'est cela.

M. Lalonde: ... des chiffres.

M. Rousseau: C'est cela.

M. Lalonde: C'est une chose qui change constamment.

M. Rousseau: Constamment. Vous savez, on peut dépasser les $175 millions, si tout redevient normal. Par exemple, au Japon, les restrictions de crédit font que l'importateur, en ce moment, paie très cher pours on argent. Il n'est pas intéressé à travailler avec une marge que nous, nous devons garder assez basse pour avoir un certain profit. Ce sont des données qui changent constamment.

M. Lalonde: M. Rousseau, excusez...

M. Léger: Comme un homme d'affaires prudent, je pense qu'il serait peut-être plus normal de prévoir le minimum, étant donné que, quant aux conditions économiques mondiales actuelles on ne prévoit pas une amélioration d'ici 1976. Ne pensez-vous pas que, comme homme d'affaires prudent, vous devriez plutôt tenir compte du minimum, qui avait d'ailleurs été prévu par le gouvernement fédéral? Devant les difficultés du marché que vous avez déjà eues, devant les difficultés de coût et d'écoulement, les arrêts spontanés, ne devriez-vous pas, comme homme d'affaires prudent, prévoir le minimum plutôt que d'envisager le maximum?

M. Lalonde: C'est ce qu'il a fait.

M. Rousseau: Je crois que c'est ce que nous avons fait. Nous avons placé devant cette commission un minimum et un maximum, espérant aller vers le maximum, mais vous avertissant du minimum. M. Page dit que le minimum de $100 millions est réalisable assez facilement, même en dépit de tout ce qui se passera, c'est un minimum très réalisable. Mais il travaille pour $175 millions.

M. Lalonde: Est-ce qu'il ne travaille pas pour $250 millions?

M. Rousseau: Non, parce que, pour le moment, nous avons baissé le nombre de pièces.

M. Lalonde: Dans un plan de sept séries... M. Rousseau: C'est cela.

M. Lalonde:... ce plan n'est pas inscrit dans la loi.

M. Rousseau: Ah non!

M. Lalonde: Alors...

M. Rousseau: C'est un plan de marketing.

M. Lalonde:... le maximum de $250 millions qui peut être déposé à votre nom dans le compte olympique demeure quand même le but de la loi.

M. Rousseau: Le plafond de la loi est de $260 millions: $10 millions de timbres et $250 millions de monnaie. Enfin, ce sont des prévisions. Par exemple, les timbres peuvent rapporter $15 millions. Nous, ce qu'ils nous donnaient, au fédéral, c'était un plafond.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, c'est: Est-ceque le comité ou l'organisation s'occupant de la monnaie va simplement s'en tenir au plan actuel de sept series, en augmentant ou diminuant le nombre de pièces suivant les possibilités de vente, ou si vous lui avez demandé de penser à d'autres formules? On parlait de pièces d'or hier. Je vais vous poser des questions un peu plus détaillées là-dessus tantôt. Est-ce qu'il y a quelqu'un chez vous ou à cette organisation qui pense mettre sur pied d'autres formules, d'autres programmes à l'intérieur des $260 millions?

M. Rousseau: M. Page étudie déjà depuis un an les autres possibilités. Après tout, la loi nous dit $260 millions nous aimerions bien aller à $260 millions. Maintenant, les programmes que nous avons en ce moment nous indiquent les chiffres que j'ai mis devant vous.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez quand même affirmer ou confirmer ce que je disais hier, que pour la monnaie olympique, d'une part la loi C-196, je pense, dit qu'elle se termine avec les Olympiques, en 1976?

D'autre part, même s'il y avait un amendement a la loi fédérale, ce qui est peu probable, la monnaie olympique qui serait vendue ou frappée après les Olympiques serait contraire à l'objectif qu'on veut atteindre qui est un autofinancement des jeux d'une ville. Cela irait à l'encontre des intérêts de la prochaine ville qui, elle-même, voudra avoir probablement une monnaie olympique, et celle-ci sera celle qui captivera l'intérêt des collectionneurs et des personnes qui se disent: L'autobus est passé, on attend le prochain. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est impossible qu'il y ait une continuation de la monnaie olympique après 1976?

M. Rousseau: Je crois qu'il sera difficile de frapper des pièces après 1976. Il y aura certainement des ventes qui vont continuer s'il y a encore des pièces de monnaie. Il n'y a pas de loi du CIO, parce que cette question d'autofinancement est complètement nouvelle dans l'idée d'autofinancer les jeux complètement.

Il n'y a pas, dans les règlements du CIO, de défense aux pays qui ont eu les jeux de vendre des pièces de monnaie après. Comme vous le dites, comment pouvez-vous faire se concurrencer quelqu'un qui est en plein feu et qui a les jeux et quelqu'un qui a terminé?

M. Lalonde: Est-ce qu'à Munich on n'en a pas vendu après les jeux de 1972?

M. Rousseau: On avait un inventaire qu'on a continué à vendre, mais il y a eu des retours aussi. Leur programme n'était pas comme le nôtre. Nous nous sommes mis un plafond sur chaque frappe. Pas eux. lls ont eu par exemple, 5 millions. lls sont allés à 20 millions sur une autre frappe et ils ont suivi le marché suivant les demandes du moment. Cela rend les pièces beaucoup moins intéressantes. Par exemple, les premières ont doublé et triplé de valeur, parce qu'il y en avait moins. Les deuxièmes, parce qu'il y en en avait plus, n'ont pas suivi la même hausse dans le marché secondaire. Voyez-vous, c'est une question d'offre et de demande.

M. Goldbloom: Sauf que, si je comprends bien, cette augmentation de valeur ne nous profite pas.

M. Rousseau: Non. Il faut absolument avoir cet intérêt dans le marché secondaire pour pouvoir lancer le premier marché.

M. Lalonde: Mais il n'y a pas d'impossibilité théorique à ce que ce soit fait. Parce que la question du député de Lafontaine était, si j'ai bien compris: N'est-il pas impossible de vendre...? Je peux me référer à une déclaration qu'il a faite hier soir, à savoir qu'il était impensable, ou à peu près, qu'on frappe une monnaie à l'occasion d'un événement passé au lieu d'un événement futur.

M. Léger: En disant qu'il fallait amender la loi pour le faire, d'une part.

M. Lalonde: Oui. Premièrement, il faudrait amender la loi, mais...

M. Léger: La rentabilité après, c'était la deuxième raison.

M. Lalonde: C'est parce qu'il arrive tous les jours qu'on voit des pièces de monnaie ou des pièces commémoratives d'événements antérieurs, d'un anniversaire, un centième anniversaire, un centenaire d'une ville ou quelque chose comme cela. Je pense qu'il n'y a rien d'impossible, en principe.

M. Léger: Dans 100 ans, on pourra peut-être faire cela.

M. Rousseau: II n'y a rien d'impossible, c'est juste, mais il y a toujours une question d'intérêt.

M. Charron: ... et il ne sera pas encore payé.

M. Goldbloom: M. Rousseau, la vente se fera à Montréal pendant les jeux, n'est-ce pas?

M. Rousseau: Pardon? Oui.

M. Goldbloom: La vente des pièces de monnaie se fera pendant les jeux. Quelle proportion de la vente totale devra représenter cette vente aux visiteurs pendant les jeux? Est-ce que c'est important?

M. Rousseau: Dans le programme de M. Page, vous voyez une courbe qui descend vers le troisième, quatrième, cinquième million et remonte vers 7 millions pour la dernière frappe. Ces deux millions de plus seront justement pour les visiteurs qui viendront ou, enfin, pour l'intérêt qu'il y aura à ce moment-là.

M. Goldbloom: Le programme de vente est-il déjà déterminé quant au nombre de kiosques, par exemple?

M. Rousseau: II est déterminé mais il est flexible. Cela dépendra, encore... Quand vous sortez une frappe, quand vous dites que la troisième sera de cinq millions, vous restez là parce que, à ce moment-là, le marché secondaire commence à travailler. Si vous sortez un autre million, vous défaites absolument tout.

M. Goldbloom: Pouvons-nous tirer la conclusion, de ce que vous avez exposé, que la totalité, à toutes fins pratiques, des pièces frappées sera vendue?

M. Rousseau: C'est notre objectif.

M. Goldbloom: On comprend cela, c'est le nôtre aussi mais...

M. Rousseau: Nous avons baissé, justement, suivant les études, de 60 millions à 45 millions.

M. Goldbloom: Mais vous avez, avec cette baisse, la confiance que les 45 millions se vendront effectivement.

M. Rousseau: Oui. Enfin, oui. Ce sont les prévisions et c'est ce que l'expérience du passé nous a démontré. Dans tout marché, vous savez, c'est une question de vente, de réseaux de vente et aussi de situation économique.

M. Goldbloom: Vous avez, pour cette raison et à cette fin, conservé unesouplessedans le programme de vente pendant les jeux parce qu'il va sans dire que si l'on encourage l'achat, on devra en retirer des résultats. Si l'on ne fait pas d'efforts, on n'aura pas de résultats.

M.Rousseau: Les efforts sont vraiment poussés dans le monde, en ce moment. Il y a des efforts fantastiques qui se font non seulement par nous mais aussi par les comités nationaux, qui sont intéressés eux-mêmes parce qu'ils ont une partie du profit.

M. Léger: Pourriez-vous faire l'éventail prévu de ce que vous pensez vendre au Canada, aux Etats-Unis, àTokyo, en Europe et dans le reste du monde? Dans chacune des régions, jusqu'à présent, avez-vous un éventail de vos prévisions?

M. Rousseau: II y a eu des prévisions au tout début qui ont changé, justement. Au tout début, on a pensé à un pourcentage de 35% à 40% pour le Canada et de 25% pour les Etats-Unis; pour toute l'Europe, encore 25%, et de 10% à 15%, ceci dépend du Canada, pour le reste du monde. On voyait le Japon avec 5%; il est monté à 12% et il est redescendu. Voyez-vous? C'est pour cela que nous avons des objectifs dans chaque marché. Avec souplesse, on doit voir comment ça fonctionne.

Par exemple, à un certain moment, le pourcen-tagedu Japon était de 5%; on allait arrêter les ventes à 5%, maisquand on a vu que le marché était meilleur, il a fallu faire très attention parce que les demandes étaient très fortes, à ce moment-là, mais la frappe n'était pas rendue à neuf millions.On retenait un peu les ventes, on les a laissées monter jusqu'à un point où cela s'est arrêté. Mais, là, elles ont pris une culbute.

M. Léger: Quelle sera, maintenant, la nouvelle division des revenus en pourcentage?

M. Rousseau: J'espère que je vais la recevoir. Ottawa nous appelle, en ce moment.

M. Lalonde: Est-ce que la question des timbres... Avant de passer de la monnaie à autre chose, M. Drapeau aurait-il quelquechoseàdireàcepropos? Il a quand même participé assez activement, depuis le tout début, à ce programme, à cette formule.

M. Drapeau: Juste un petit commentaire. On a beaucoup parlé des coûts d'installation qui doublaient. Je suis obligé de dire que le coût du programme de la monnaie olympique a quintuplé. Le coût de l'argent a monté, mais tous les autres frais autres que l'argent métal ont q uintuplé. Il est vrai q ue le coût de l'argent métal a réduit le montant net à recevoir par le COJO mais tous les autres frais de production, d'administration, de publicité, de promotion, d'empaquetage, de distribution et d'expédition ont quintuplé et demi.

Je crois qu'il était important que ce soit dit parce qu'il ne faudrait pas que l'on soit sous l'impression que le public se désintéresse du programme tel que lancé au départ. Je ne blâme personne. Le programme de la monnaie lui-même n'a pas échappé aux conséquences de l'augmentation des coûts.

Cela réduit la part qui revient au COJO comme cela réduit la part qui revient au COJO, les prix ont été augmentés. Il a fallu consentir à vendre à prime, mais il n'y a pas seulement le coût du métal. J'ai commencé une étude et j'ai demandé — M. le commissaire le sait d'ailleurs; on siège ensemble au comité consultatif — à la dernière assemblée, certains renseignements qu'on doit me faire parvenir. Je veux examiner avec le commissaire et la direction de la mise en marché de la monnaie comment également trouver là des moyens pour qu'en chiffres ronds... Il y a des éléments qui n'existaient pas dans le programme tel que soumisen août 1973, et le dernier état estimatif qu'on nous a soumis... ll faut dire que, dans le premier état d'août 1973, tout ce qui était des frais, des dépenses, autres que le

métal lui-même, se chiffrait par $31,400,000. Dans les estimations révisées, pour exactement le même programme, s'il avaitété maintenu ous'il était maintenu, ces $31,400,000 deviennent $171 millions. Je ne dis pas que c'est anormal; je dis que cela affecte le montant net qui revient au COJO. Je souligne cela pour dire que même le programme de la monnaie n'a pas échappé à l'inflation. Les estimations n'étaient pas faites au printemps 1972, mais en août 1973. Les dépenses ont été estimées. Il y a là également quelque chose à faire et je suis confiant, comme le commissaire, que le minimum qui a été indiqué comme revenu net non seulement sera atteint, mais qu'on va travailler à l'augmenter. Parce qu'on a une possibilité d'aller chercher $250 millions. On dit $250 millions, la loi dit $260 millions incluant timbres et monnaie. Je pense que nous devons examiner comment aller chercher cela. Il y a peut-être des dépenses.

M. Bourassa: Avez-vous des formules, M. le maire? C'est parce qu'il reste quand même un an et demi. Vous avez des bons arguments, évidemment, pour faire valoir votre point de vue auprès des autorités fédérales, mais à quelle formule précise pensez-vous, si vous pouvez l'exprimer publiquement, pour essayer d'obtenir ce minimum?

M. Drapeau: D'abord, examiner avec le COJO les moyens de faire correspondre le nombre de pièces — je ne dis pa scela comme s ije découvraisl'oeuf de Colomb; je sais bien que le comité de direction de la monnaie y travaille — à la demande qui peut assurer le marché secondaire, c'est-à-dire la plus-value, et voir comment remplacer le nombre de pièces, qui représenteraient la réduction du nombre de pièces pour chaque émission, par autre chose, d'autres pièces. Ce sont des moyens qui pourront être examinés, étudiés. Quant à vendre après les jeux, il est évident que la vente peut continuer après l'année de l'olympiade. Il suffit que cela soit émis avant. On sait que la première pièce de monnaie a été datée de 1976, mais vendue en 1974. Il n'y a donc pas, au départ, d'objection absolument totale à ce que les pièces s'écoulent en 1977, si elles sont frappées en 1976, l'année des jeux.

M. Bourassa: Cela suppose-t-il un amendement à la loi?

M. Drapeau: Non.

M. Bourassa: C'est-à-dire que, tout simplement, cela supposerait un accord entre le COJO et les autorités fédérales pour qu'il y ait une plus grande émission de pièces de monnaie en 1976?

M. Drapeau: C'est-à-dire que c'est le programme. Le programme n'est pas dans la loi. Divers programmes ont été soumis. Un programme a été adopté. Mais, en examinant les réactions sur le marché, au point de vue physchologique, au point de de la demande, au point de vue de la mise en marché, je pense qu'on peut trouver des moyens de combler, d'autre façon, l'écart, le manque à gagner, qui ne provient pas seulement de l'augmentation du coût du métal, mais de l'augmentation des frais. Il y a là une étude que j'ai entreprise aussi et, déjà, je pense qu'il est important que cette communication soit faite pour bien montrer que le programme n'est pas mauvais.

Le public ne trouve pas qu'il n'est pas intéressant, mais on avait dit qu'on vendrait les pièces au pair, on les vend à prime. Déjà, ceux qui veulent la collection se disent: Cela va me coûter plus cher. Il peut ne pas avoir autant d'argent qu'il pensait. Il pourrait dire: $30 par série, oui, je vais les acheter, mais si cela devient $40 et $45, je vais peut-être acheter seulement les $10 ou les $5. Cela ne veut pas dire que cela ne l'intéresse pas.

M. Lalonde: Est-ce que vous n'êtes pas en train de faire la démonstration maintenant que la formule d'autofinancement ne résiste pas dans une période inflationiste?

M. Drapeau: Non, je dis...

M. Lalonde: Parce que vous aviez quand même construit votre formule tout d'abord avec $310 millions de dépense et $310 millions de revenu, dont $250 millions en monnaie et $10 millions en timbres. Je comprends que, pour la loterie olympique, les $32 millions ont été dépassés largement, mais il reste que, d'un côté, on voit que l'inflation a fait augmenter les prix, les coûts et, de l'autre côté, elle semble réduire les programmes d'autofinancement ou de financement volontaire.

M. Drapeau: C'est-à-dire réduit la marge de profit.

M. Bourassa: La récession a été également le facteur.

M. Drapeau: Pardon.

M. Bourassa: La récession aux Etats-Unis...

M. Drapeau: La récession a pu jouer aussi aux Etats-Unis, par ailleurs non. Ensuite, il faut bien admettre que le fait qu'il y a eu de l'inflation et que les coûts ont monté, a pu aider en partie certaines personnes, par le fait qu'il y a une diminution de la valeur, $10 ne représentent pas aujourd'hui ce qu'ils représentaient il y a cinq ans. C'est peut-être plus facile de se détacher d'un $10 pour acheter un $10 que cela l'aurait été il y a cinq ans. Toutes cesétudes n'ont pas été faites. Comme les situations psychologiques po-pulai res sont très souples, très sensibles, il faut toujours savoir que ce n'est pas coulé dans le béton. Les programmes doivent, par l'imagination, être aussi souplesque la situation pour aller chercher ce qui est possible. Il n'y a pas de doute que, si le programme avait pu être lancé un an avant, on aurait fait beaucoup plus d'argent parce que cela aurait coûté beaucoup moins cher de production, parce qu'il n'y avait pas l'inflation, tous les autres coûts et l'argent lui-même auraient été meilleur marché. C'est pourquoi, comme je disais l'autre jour, en Europe, dès qu'un

projet est estimé, il y a un prix fixé, un coût fixé au moment de l'adoption du projet. Ce prix ne varie pas pour les comparaisons.

Il y a des ajustements, des correctifs sur lesquels tout le monde s'entend parce qu'au départ — ici on n'est pas habitué à cela — les gens, sachant que cela peut varier, se disent: Est-ce qu'aujourd'hui, si on pouvait tout faire cela pour ce prix, on l'accepterait? Oui. A partir de ce moment-là, au lieu de monter les coûts, il y a des indices de correction, mais le prix de base ne varie pas, excepté si, pour exactement le même contenu, pour le même montant prévu, on ajoute des éléments. Supposons qu'on devait construire un volume X qui devait coûter $100 millions et qu'ensuite ce prix de base varie à $125 millions, cela ne doit pas être dû à l'augmentation causée par l'inflation, mais au fait qu'on doit trouver qu'il y a des choses qui n'y étaient pas et qu'on a ajoutées. Cela, on l'inscrit.

Alors, le programme de la monnaie n'a pas échappé au phénomène d'inflation quant à tous les autres coûts. Je ne dis pas que c'est anormal, c'est normal. C'est normal pour tout le reste et c'est à nous de voir quels sont les autres moyens d'aller chercher cela.

M. Bourassa: Mais vous croyez, M. le maire et M. Rousseau — je ne sais pas si vous êtes d'accord — qu'à la suite des discussions que vous avez ou que vous aurez avec les autorités à Ottawa sur cette question de la monnaie, il sera possible d'avoir les $250 millions même si cela suppose des ventes de pièces émises avant les jeux, mais des ventes après les jeux. Vous êtes encore convaincus qu'on pourrait avoir $250 millions?

M. Drapeau: Oui.

M. Bourassa: Je ne sais pas quel est l'avis de M. Rousseau là-dessus. Si vous êtes d'accord avec M. Drapeau ou...

M. Drapeau: J'accepte le portrait que M. Rousseau, le commissaire, donne de la situation actuelle. Je dis: Cela ne nous indique pas qu'on doit accepter cela comme final puisque la loi nous permet d'aller chercher la différence. Essayons de trouver des moyens...

M. Léger: M. le Président, la loi ne permet pas d'aller chercher la différence. Il ne faut pas aller trop loin.

M. Drapeau: La différence entre le montant actuel et les $260 millions.

M. Léger: Oui, mais à partir de 1976, s'il reste, comme vous le disiez tantôt, le fait qu'il y aurait une plus grande frappe de monnaie en 1976, qui pourrait être écoulée après 1977, il ne faut pas oublier que l'attrait, pour les collectionneurs, c'est quelque chose qui est rare et ça dépend de la quantité qu'on émet. Plus c'est rare, plus cela attire.

M. Drapeau: C'est cela, justement.

M. Léger: D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles la loterie olympique fonctionne bien. Les gens ont peur de ne pas acheter leur billet, qu'il n'y en ait pas assez. C'est la même chose pour la monnaie.

Pour les deux facteurs que j'énonçais tantôt, si, en 1976, on n'a pas atteint l'objectif visé, il serait illusoire de s'imaginer, on a beau être optimiste à 100%, que, par la suite, on pourra récupérer des sommes. Il se vendra certainement quelques pièces, mais, s'il y en a trop, la rareté ne sera pas l'attrait et, deuxièmement, elle sera en dehors de la période d'intérêt des gens. Je pense qu'il faut compter sur avant et non pas après.

M. Drapeau: Je dis que, d'ici 1976, incluant 1976, nous avons, en vertu de la loi et des règles du CIO, toute la latitude voulue pour développer des programmes, modifier des programmes qui nous permettraient d'atteindre les $260 millions. C'est ce que je dis. Je ne dis pas qu'il s'agit de lancer des programmes pour après 1976.

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire que...

Le Président (M. Gratton): Si vous permettez, je m'excuse, mais M. Rousseau a demandé la parole depuis longtemps. Nous pourrons y revenir après, M. Rousseau.

M. Léger: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Ecoutez, cela fait déjà au moins une demi-heure que M. Rousseau attend.

M. Léger: Allez, allez.

Le Président (M. Gratton): S'il vous plaît, M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau: M. le Président, tout ce que je voulais dire, c'est que j'ai ici un rapport du 30 septembre 1974, qui se lit comme suit. Je vais le lire en anglais, si vous me le permettez, parce que le rapport est en anglais. "As of September 30th, 1974..." Nous l'avons en français? Bon. Je vais le lire en français.

M. Lalonde: Merci, M. Rousseau.

M. Léger: Merci.

Une Voix: On a eu chaud!

M. Rousseau : "Au 30 septembre 1974, les recettes brutes de la vente des pièces olympiques s'élevaient à $67,701,000. La valeur nominale de ces pièces étant de $53,244,875, le produit net se chiffrait par $25,733,433, obtenu comme suit: "Produit net de la vente des pièces de monnaie: $25,500,000 "Produit net de la vente des timbres et produits postaux: $225,000 "Balance: $25,733,433. "Sur ce montant, on a établi une provision de $5 mi liions pour les frais engagés au titre du programme

de la monnaie olympique du ministère des Postes qui, sous la direction du ministre des Postes, est responsable, en vertu de la loi, de la commercialisation des pièces olympiques. "En conséquence, un solde de $20,733,000 était disponible au 30 septembre 1974 pour être versé à la Société des Jeux olympiques en attendant la conclusion d'un accord avec la société."

Depuis, nous avons reçu les $20 millions. On ferme les livres à la fin de chaque mois. On paie 45 jours après. Nous avons reçu le premier paiement le 15 novembre et nous l'avons remis à la ville. Le deuxième paiement a été reçu le 15 décembreet nous devions en recevoir un au moment où nous sommes partis. Je ne sais pas s'il est entré.

Ce rapport, M. le Président, si vous le voulez, je peux le déposer à la commission.

M. Léger: Oui, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Gratton): S'il vous plaît, oui.

M. Rousseau: C'est le seul que j'ai. Si vous le prenez maintenant, je suis sans...

M. Léger: On pourrait peut-être faire faire des photocopies.

Je voudrais revenir à l'affirmation de M. Drapeau, qui dit que la loi lui permet de faire tout ce qui est possible pour atteindre l'objectif initial de $250 millions. Voulez-vous dire qu'à ce jour—je doute que c'est ce que vous voulez dire — on ne fait pastout son possible pour atteindre le maximum à l'intérieur des années qui précèdent les Jeux olympiques?

M. Drapeau: Non, ce n'est pas la conclusion qu'on doit tirer.

M. Léger: Je l'espère.

M. Drapeau: J'admets le portrait actuel. Je dis que nous avons la latitude de partir de ces chiff res, de ces estimations en fonction des programmes existants et de tenter d'aller chercher la différence.

M. Rousseau conviendra que, si ça dépasse le minimum qu'il indique, il ne s'opposera pas, au contraire, il va aider à augmenter. C'est entendu que nous travaillons ensemble, il n'y a pas le moindre doute. Il a fait un rapport, il a donné un portrait de la situation à tel jour. Il a dit: Voici ce qu'on nous dit de la monnaie olympique.

Le comité de la monnaie, la direction de la mise en marché dit: Voici le rapport à jour. A partir de ce moment-là, si on admet que les programmes tels que conçus vont rapporter cela, c'est à nous de les modifier, de voir comment on peut, d'ici l'expiration de la loi, modifier et ajouter certains programmes qui pourraient rapporter.

M. Léger: Croyez-vous qu'à l'intérieur de la période qui vous est allouée, dans les temps présents, vous pouvez avoir d'autres améliorations aux programmes actuels ou tentez-vous le maximum et que vos résultats prévisibles sont ceux que vous nous donnez?

M. Rousseau: Je puis vous assurer que nous tentons le maximum, que M. Page travaille constamment pour arriver aux $260 millions. Mais je crois, quand il fait son rapport au Parlement, c'est un rapport au Parlement, qu'il doit donner la situation comme elle est, quelle a été l'expérience et, pour se baser sur l'expérience, quel programme doit être présenté pour avoir le meilleur succès. Et, entretemps, étudier d'autres solutions qui peuvent amener plus de bénéfices.

M. Léger: Donc, actuellement, on fait l'impossible, mais selon les prévisions qu'on vous donne, on ne croit pas qu'avec le maximum d'efforts on puisse dépasser les chiffres qu'il y a là.

M. Rousseau: Avec le maximum d'efforts, en dedans du programme proposé.

M. Léger: C'est cela.

M. Rousseau: Mais, ce n'est pas un programme qui est coulé dans le béton, nous pouvons le changer, aller vers l'or, ou vers d'autres produits, ils font le maximum pour essayer d'étudier toutes les possibilités.

M. Léger: Envisagez-vous d'autres modifications au programme?

M. Rousseau: En ce moment, il y a certainement la modification concernant l'or mais comme je l'ai dit hier, c'est une question délicate parce que c'est une question d'or dans le monde, c'est une question du fonds monétaire. Comment avoir un montant assez important de pièces de monnaie en or? C'est une question qu'il faut étudier et, qui est vraiment au niveau international.

M. Charron: M. Rousseau, si des modifications au programme devaient se faire, par la création d'autres programmes, entre autres, de monnaie olympique, le maximum à atteindre, même avec ces modifications, le maximum permis, je suis d'accord avec le maire de Montréal, est toujours de $260 millions. Mais le maximum prévisible aujourd'hui, c'est une autre chose. Encore une fois, je rappelle l'invitation du ministre des Affaires municipales à examiner le sujet en hommes d'affaires. Nous ne sommes pas ici pour nous dire ce qui est permis et ce qui est dans les meilleures conditions du monde. Si cela avait commencé à temps et s'il y avait un bon climat après, si Moscou tardait à mettre sa monnaie en jeu, cela nous permettrait d'écouler la nôtre un an après. C'est sûr que dans toutes les meilleures conditions au monde, la preuve que nous sommes en commission parlementaire, c'est que les meilleures conditions au monde ne se produisent pas.

Donc, avec des modifications de programme, avec toute l'imagination à laquelle nous a convié le maire de Montréal, est-ce que le maximum prévisible est encore celui que vous nous avez indiqué comme au 17 janvier 1975, $175 millions?

M. Rousseau: Ceci à l'intérieur des programmes que nous avons en ce moment.

M. Charron: Et les autres programmes?

M. Rousseau: Les autres programmes sont en fonction des possibilités de les mettre sur le marché et dans le temps que nous avons.

M. Charron: Et dans le temps que nous avons.

Pouvons-nous espérer, de ces autres programmes, des résultats qui soient plus fulgurants que les programmes originaux?

M. Rousseau: C'est très difficile à dire parce qu'il y a un marché pour l'or qui est différent du marché pour l'argent. A ce moment-là, vous allez dans différents marchés. Par exemple, en Europe, vous avez les thésauriseurs qui aiment garder la pièce d'or parce qu'elle prend de la valeur et ils la remettent sur le marché.

M. Charron: Ce n'est pas la situation mondiale actuelle pour le marché de l'or, en tout cas.

M. Rousseau: II l'a fait, il était à $200 et il est descendu à $175.

M. Charron: Pour des hommes d'affaires, nous ne pouvons pas capitaliser, si vous voulez, dans notre esprit, nous ne pouvons pas escompter du marché de l'or plus qu'il ne produit actuellement, si on se fie à l'information des journaux de ce matin. Mais même à cela, je reviens à ma question originelle, au point de vue comptable, si vous voulez: Les $175 millions qui figurent au maximum dans le rapport du COJOen date du 17 janvier, vous nous dites que c'est avec les programmes existants. S'il devait se joindre d'autres programmes — encore une fois on est en pleine brume parce qu'il n'y a rien d'annoncé — les fruits, les résultats de ces programmes, quels qu'ils soient, à mon avis — et je vous demande si mon opinion est raisonnable — pourraient nous aider à atteindre ces $175 millions parce qu'il n'est pas garanti que les programmesexistants nous conduisent au maximum.au contraire. Je pense que vos informations d'hier soir et de ce matin au ministre des Finances nous permettent de croire qu'on peut s'assurer du minimum de $100 millions, disons, $120 millions, $125 millions; le maximum semble assez loin.

S'il devait se joindre d'autres programmes qui rapporteraient une somme substantielle, ce n'est pas des $250 millions que cela nous rapprocherait mais ce serait beaucoup plus des $175 millions, il me semble. Ce qui veut dire, à mon avis, que de l'approche raisonnable quant aux revenus à espérer de la monnaie olympique, programmes existants et programmes nouveaux rajoutés, que l'indication maximum de $175 millions est celle que nous devons maintenir quant à la balance à laquelle nous devons arriver un peu plus tard.

M. Rousseau: Je crois que les programmes qui sont à l'étude en ce moment essaient de nous amener aux $260 millions; on veut dépasser le maximum que nous avons indiqué. C'est tout ce que nous pouvons dire à ce moment-ci.

M. Charron: Cela, j'en conviens, si on peut aller à $260 millions, bien sûr, cela fera un déficit moins dur à assumer et pour les Québécois et pour les Montréalais. Mais on est ici aujourd'hui, parce que c'est de moins en moins prévisible, que voulez-vous, avec une série de coûts qui nous ont été indiqués depuis. Je cherche simplement un calcul. Regardez les revenus que vous nous avez indiqués dans le rapport, l'endroit où il y a un plus grand écart entre le minimum et le maximum, c'est au chapitre de la monnaie olympique. Cela va de $100 millions à $175 millions. Les indications que vous nous avez données nous incitent à croire, aux questions du député de Lafontaine et du ministre d'Etat au Conseil exécutif, que si on atteint ce maximum de $175 millions avec les programmes existants, ce sera déjà un tour de force.

M. Rousseau: Ce sera un tour de force, ce sera le maximum.

M. Charron: Bon. S'il se trouvait d'autres programmes, encore une fois, inédits et même insoupçonnés pour le moment, les profits de ces nouveaux programmes éventuels qui devraient s'appliquer dans une période très limitée de 16 à 18 mois, au mieux pourraient nous rapprocher de ce maximum de $175 millions. Car, il est évident, selon les informations que vous-même nous avez livrées, que nous sommes plus près du minimum de $100 millions que du maximum probable de $175 millions. Donc, au mieux des mieux: programmes existants et programmes nouveaux, imagination, déblocage du marché mondial, relance de la situation économique mondiale qui ferait que le Japon, les Etats-Unis se réinscriraient comme des acheteurs éventuels de la monnaie olympique, de ce type de monnaie ou d'une monnaie provenant d'autres programmes, d'or ou de je ne sais trop quel autre métal qui n'est pas encore annoncé, au mieux des mieux, le maximum prévisible est toujours $175 millions et nous devons dire, à ce chapitre, en hommes d'affaires raisonnables, même si le plafond théorique est de $260 millions, que nous ne l'atteindrons pas.

Ce n'est pas faire preuve de pessimisme ou faire preuve de manque de confiance en soi, c'est simplement, il me semble, partir des faits concrets et faire état de cette situation ce matin. Ce n'est pas exprimer qu'on la souhaite, c'est exprimer qu'on la voit simplement. Moi, comme contribuable montréalais, et surtout représentant les citoyens montréalais ici, si je pouvais sortir de cette commission avec l'assurance d'un autofinancement, que les citoyens que je représente à l'Assemblée nationale ne seront, ni par le gouvernement du Québec, ni par l'autorité municipale de Montréal, conviés à des taxes supplémentaires pour combler un déficit, je serais le premier à me présenter devant mes commettants, en disant que nous avons fait un travail utile.

Je suis obligé, ce matin, d'envisager les revenus les plus réels pour faire rapport à mes concitoyens dans quelle situation on s'en va et quels efforts supplémentaires ils seront appelés à faire. Ce n'est pas aller contre l'esprit olympique que de ne pas vouloir s'engager dans une vision futuriste ou absolument hypothétique, et si on dit: L'imagination se mettant

au service de l'argent, il sera possible de le faire fructifier. Tout cela nous a été annoncé mille fois, deux mille fois. Tout cela nous a été promis en des termes les plus farfelus possible, à l'occasion. Nous sommes, aujourd'hui, administrateurs à l'Assemblée nationale, conviés à des chiffres qui sont beaucoup plus réalistes. Je dis que tous les programmes — je pars des informations que tous les membres ont entendues comme moi — annoncés et les éventuels, programmes dont nous ne connaissons — je le dis aux membres de la commission — même pas l'ombre d'un début, sauf de dire qu'ils pourraient exister... On a fait allusion au marché de l'or. Chacun des membres de la commission est informé de la situation critique dans ce domaine. Avant de se mettre à capitaliser en esprit là-dessus, il faut toujours bien simplement lire les cotes dans les pages financières des journaux de ce matin et de la situation du marché de l'or, par exemple, aux Etats-Unis, pour se faire une idée du succès triomphal qu'aurait un programme nouveau de monnaie olympique frappée en or sur les marchés internatio-

Soyons donc plus réalistes. Regardons comment nos programmes originaux ont fonctionné. Les difficultés sérieuses — les coûts ont quintuplé, nous dit le maire de Montréal — tout cela pourrait arriver exactement. La même chose si on avait des programmes nouveaux. Aujourd'hui, c'est simplement être réalistequededirequ'au maximum des programmes existants et des programmes nouveaux, miraculeux et célestes descendus des dieux de l'Olympe qui pourraient nous arriver sur la tête ce matin, le maximum, indiqué au 17 janvier 1975, de $175 millions, est effectivement un maximum que si nous l'atteignons, résultera en un succès fantastique.

Autrement dit je termine sur cela, M. Rousseau, même si la loi fédérale avait dit que le plafond est de $1 milliard au lieu de $260 millions, cela ne nous mettrait pas aujourd'hui en situation de dire: Mais avec l'imagination, en forçant un peu les programmes, c'est le milliard qu'on va atteindre. Le plafond n'a aucun rapport avec la situation réelle. Partons du plancher, on pensera au plafond après. Or, le plancher n'est pas solide pour les programmes existants; le plancher se heurte à des fonctions, à une situation mondiale critique que vous-même avez définie, à des programmes de "quintuplage" de coûts, etc., ce qui existe pour tous les programmes; le plancher des vaches où nous devons demeurer, avant d'aller devant nos concitoyens pour leur annoncer un déficit aux Jeux olympiques; le plancher nous incite à dire, aujourd'hui, que les chiffres que le COJO nous a donnés, du minimum au maximum, $100 millions à $175 millions, constituent l'hypothèse la plus étirée et la plus étirable possible, et que toute invitation démagogique à extrapoler, dans le futur, des revenus qui viendraient se greffer là, cela peut peut-être se greffer à l'histoire de l'art et de la littérature au Québec, mais cela ne peut certainement pas être inclus dans le calcul d'hommes responsables qui auront à faire rapport à leurs concitoyens.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

Timbres olympiques

M. Lalonde: M. le Président, il y a l'élément des timbres qui apparaît comme étant $10 millions encore des deux côtés, minimum et maximum, est-ce que vous croyez que les résultats actuels, à ce jour, indiquent un minimum de $10 millions, M. Rousseau?

M. Rousseau: Pour les timbres? M. Lalonde: Pour les timbres, oui.

M. Rousseau: Les timbres, pour le moment, c'est assez difficile à dire, parce que nous n'avons que $225,000, si on se réfère à la date du 30 septembre.

M. Lalonde: Avez -vous des rapports réguliers du ministère des Postes qui est responsable de la mise en marché?

M. Rousseau: Nous les avons, à peu près en même temps qu'il les donne au Parlement.

M. Lalonde: Ces rapports vous donnent-ils à penser que cela peut aller à $10 millions?

M. Rousseau: Pour rester très administratifs, c'est ce qu'on nous dit là-bas.

M. Lalonde: C'est ce qu'on vous dit là-bas.

M. Léger: Le fait que la première rentrée, à un an et demi des jeux, ne rapporte que $225,000, ce qui est 40 fois moins que l'objectif final... Est-ce qu'il n'y a pas danger — contrairement à la monnaie — que les gens qui achètent des timbres vont tout simplement les utiliser et ne les conserveront pas? A ce moment-là, je pense que le gouvernement fédéral assumera la différence, mais cela ne vous apportera pas nécessairement beaucoup d'argent. A ce jour, est-ce qu'on peut dire que, selon le programme annoncé, les $225,000 c'est beaucoup moindre que ce que vous aviez prévu pour cette date-ci?

M. Rousseau: II faut se rappeler que ces deux programmes ont été lancés seulement il y a un an et que le lancement de la monnaie a été très difficile, parce que c'est une question de production. C'est une question aussi de réparation de coins; il faut changer les coins. Les coins, ce sont les matrices d'un côté et de l'autre. Il faut les changer après un certain nombre de frappes.

Alors, c'est un problème technique. Nous avons eu certaines difficultés et, au moment où le programme fut lancé, l'Hôtel de la monnaie, à Ottawa, avait déjà un programme très avancé sur des pièces de monnaie un peu partout dans le monde. Il frappe non seulement pour le Canada, mais pour une trentaine de pays.

Il s'agissait d'insérer un programme très grand dans une production déjà presque complète. C'est pourquoi ils ont dû faire une division de la monnaie

olympique, faire venir de l'équipement, ce qui prend un certain temps, et revoir souvent les coins, parce que vous avez vu que certaines pièces sont sorties avec certaines erreurs. C'est quelque chose de très délicat, tout cela, surtout quand vous travaillez dans les pièces numismatiques.

Les débuts ont été assez pénibles, mais il y a une division de la monnaie olympique maintenant; tout l'équipement est là et le réseau de vente a été mis en place pendant l'année. Nous pouvons espérer que tout cela va maintenant vraiment travailler. La machine est en marche. Cela a pris un an ; normalement cela peut prendre presque deux ans pour mettre en marche une machine sur un plan mondial. Ces gens ont constamment voyagé dans le monde et, maintenant, on peut croire que la machine va commencer à tourner beaucoup plus vite que la première année. On ne peut pas vraiment en juger seulement à la première année, parce que c'étaient des ventes qui se faisaient à peu près seules. Maintenant, ce sont des ventes qui sont poussées.

M. Léger: Votre réponse, comme vous l'avez qualifiée tantôt, est plutôt administrative et démontre un manque d'information sur ce point-là. Ces $10 millions, quant à ceux qui font une collection totale, il y a des profits précis pour le COJO. Mais ceux qui les utilisent, ce n'est que la différence entre le coût — et c'est minime — et la somme payée. C'est la partie supplementaire qui revient au COJO. Est-ce que vous évaluez qu'il pourrait y avoir plus de pertes de ce côté-là que les revenus estimés?

M. Rousseau: Vous parlez du métal? M. Léger: Moi, je parle des timbres.

M. Lalonde: Je pense que vous ne parlez pas de lamêmechose. On était dans les timbres. La question du député de Lafontaine s'adresse aux timbres!

M. Léger: Au sujet des timbres!

M. Lalonde: Elle s'adresse à M. Rousseau au sujet des timbres!

M. Rousseau: C'est très difficile pour moi de répondre à des questions très détaillées, parce que je ne suis pas impliqué dans les programmes. Je suis déjà au COJO et ces programmes, comme vous le savez, sont sous la direction du sous-ministre des Postes, à Ottawa. C'est une division du ministère des Postes. Vraiment, pour répondre en détail à ces choses-là, il faudrait que M. Page ou M. Nightingale, qui s'occupe des timbres, soient ici.

M. Léger: Est-ce qu'il y a possibilité peut-être pour mardi prochain, que M. Page soit invité...

M. Rousseau: II faudrait que la commission le demande.

M. Léger:... à nous donnerdes renseignements sur un sujet aussi important, autant la monnaie que les timbres? Que ceux qui sont responsables et de la monnaie et des timbres nous donnent les renseignements supplémentaires, puisque c'est une source de renseignements nous permettant d'évaluer exactement les possibilités. Il y a trop de points techniques, je pense. Je me demande si ce ne serait pas le voeu de la commission — de toute façon on se rencontre mardi prochain — que ces deux personnes responsables de ces deux postes puissent venir nous donner des renseignements qui sont beaucoup plus techniques.

Je comprends, M. Rousseau, que vous êtes entouré de spécialistes. C'est ce qui fait la force d'une personne, avoir autour d'elle des spécialistes qui lui donnent les informations pour qu'elle prenne les bonnes décisions. Je pense qu'il serait peut-être bon d'avoir M. Page et...

M. Lalonde: Avant de passer à cela, M. le Président, est-ce que vous n'avez pas des rapports — parce que je crains que vous n'ayez pas compris ma première question — réguliers pour les timbres et non pas la monnaie? On a laissé la monnaie de côté.

M. Rousseau: Non.

M. Lalonde: Vous n'avez pas de rapports pour les timbres?

M. Rousseau: Non. Nous en avons demandé, mais c'est très difficile, la question des timbres, parce que vous avez des timbres partout.

M. Lalonde: N'avez-vous pas reçu des fonds relativement aux timbres?

M. Rousseau: $225,000. M. Lalonde: C'est $225,000. M. Rousseau: C'est cela.

M. Lalonde: Et vous n'avez aucune indication à savoir si les $10 millions vont être atteints.

M. Rousseau: Pour le moment, non, mais on me dit que oui.

M. Lalonde: On vous dit oui. Qui vous dit oui?

M. Rousseau: Ottawa, M. Nightingale et les autres.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai aucune objection à inviter M. Page.

M. Rousseau: M. Nightingale.

M. Lalonde: Comment s'appelle-t-il?

M. Rousseau: M. Nightingale.

M. Lalonde: M. Nightingale.

Le Président (M. Gratton): Je pense qu'il serait

de mise que la commission demande au secrétariat des commissions de convoquer, pour mardi prochain, MM. Page et Nightingale afin qu'ils viennent nous donner des explications.

M. Léger: C'est une motion recevable, je crois, M. le Président.

M. Rousseau: II faudrait le faire par le ministre des Postes, M. le Président. Ces gens relèvent du ministre des Postes; il faudrait, probablement, faire la convocation par le ministre des Postes.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Charron: M. le Président, sur la recevabilité de la motion...

Le Président (M. Gratton): Si on veut être formaliste, on pourrait peut-être remettre tout cela à demain, mais j'ai l'impression qu'avec le consentement unanime de la commission on pourra tout de suite exprimer ce voeu au secrétariat des commissions.

Loterie olympique

M. Léger: Etant donné qu'on aura des renseignements supplémentaires sur les timbres, j'aimerais demander à M. Rousseau, justement, de parler d'un des sujets qui est pas mal plus intéressant dans les revenus, c'est celui qui a dépassé nos prévisions. Jusqu'à présent, je pense que vous avez eu trois loteries olympiques qui ont rapporté, approximativement, 50% des billets vendus.

La première a rapporté un profit de $11.9 millions, la deuxième, $16.8 millions et la troisième, $25 millions, ce qui équivaut à peu près à la moitié de la somme administrative. Du côté administratif, je ne sais pas si vous avez pu vérifiersi c'est bien la moitié que ça coûte pour le fonctionnement, c'est uneques-tion que je pourrais vous poser. Ma question principale est la suivante: Comme il semble y avoir d'autres loteries qui s'en viennent d'ici 1976: celles de février, de juillet et de novembre 1975, de février et de juin 1976, la moyenne, à ce jour, des trois premières — cela va en augmentant, c'est sûr, mais, à un moment donné, il y a un plafond — a été de $53.7 millions de revenu net au COJO. Est-ce qu'on peut se fier à cela et dire que les cinq prochaines pourraient rapporter le maximum qu'on a eu jusqu'à présent, c'est-à-dire $25 millions — ce qui n'est pas la moyenne mais quand même le maximum — et que le chiffre de $175 millions, que vous avez mis comme minimum, pourrait peut-être être considéré plus comme un maximum, à moins qu'on rajoute d'autres séries ou, je ne sais pas, qu'on fasse d'autres millionnaires?

Je pense, comme M. Drapeau l'a dit, que personne n'a d'objection à être millionnaire. Pensez-vous qu'il y a possibilité d'en ajouter ou si on doit se limiter beaucoup plus à votre minimum qu'à votre maximum?

M. Rousseau: Comme vous l'avez entendu, la première loterie a émis deux millions et demi de billetset a rapporté $11.9 millions; pour la deuxième, encore là, il y avait une question de marketing. On voulait voir comment le marché réagirait à une loterie de $10 le billet et à $1 million pour le premier prix. Nous avons monté, de la première à la deuxième, de deux millions et demi à trois millions et demi de billets pour donner un profit de $16.8 millions. Pour la troisième, nous sommes directement allés à cinq millions de billets qui ont rapporté $25 millions. Entre-temps, nous étions et nous sommes toujours en négociations avec les trois provinces de l'Ouest qui sont encore en dehors du programme.

Nous avions des indications, au moment du lancement de la quatrième, que l'Ouest entrerait; nous avons donc poussé le nombre de billets à six millions. Pour répondre à la question, nous envisageons le maximum à $25 millions. C'est vraiment un maximum très réalisable basé sur huit tirages, ce qui donnerait, approximativement, $175 millions.

Nous envisageons, en ce moment, une neuvième. Il faut revoir les décalages pour les périodes de vente et les périodes de paiement. Parce qu'en ce moment, nous payons 84,000 gagnants. Cela prend un certain moment pour faire cela. Il s'agit de mettre vraiment la période de vente et la période de paiement ensemble, pour pouvoir travailler dans un certain temps qui nous permettra de vendre les 6 millions de billets.

Pour le moment, les indications sont très bonnes sur la quatrième. Le dernier rapport, démontré par M. Côté, nous disait qu'il restait 495,000 billets sur 6 millions. Il est assez intéressant de voir combien de billets sont demeurés invendus ou retournés; la dernière, sur 5 millions, nous avions 176 billets retournés, à cause de chèques qui ont sauté ou enfin, à des problèmes administratifs, ce qui est extraordinaire; celle d'avant, c'était 400.

Pour le moment, nous croyons que la quatrième va être un franc succès comme les autres. Les autres s'annoncent très bien. C'est pourquoi les $175 millions sont tout à fait un minimum, et les $200 millions sont très réalisables. A la neuvième, nous pouvons probablement dépasser les $200 millions, mais il s'agit évidemment, encore là, de regarder chaque loterie comme un tout et la finir, fermer les livres sur une loterie et continuer. Les prévisions sont basées sur $25 millions de profit, chaque tirage.

M. Léger: C'est donc dire, si on va dans la logique de M. Drapeau et de celle du premier ministre, qui était ici tantôt, que si, après la période des Jeux olympiques, on garde, au moins un an, peut-être plus, la loterie olympique, uniquement au Québec — c'est la seule place où nous avons juridiction, on doit parler sur des faits et non pas sur des hypothèses, les autres provinces n'ont pas les mêmes intérêts qu'on a, ou elles pourraient avoir l'intérêt de la faire elles-mêmes — de toute façon, on s'aperçoit que les trois tirages nous montrent que le Québec assume à peu près la moitié des résultats.

M. Rousseau: C'est à peu près 40%, en ce moment.

M. Léger: Ici, je vois... 40%?

M. Rousseau: Au début, c'était certainement la moitié, maisl'Ontarioqui avait beaucoupde loteries, mais des loteries vraiment minimes, est maintenant très intéressée. Le réseau de vente est très important. Cela fait seulement un an que nous exploitons la loterie. Il fallait mettre un réseau de vente en Ontario similaire à celui que Loto-Québec a déjà, depuis quelques années, au Québec. Il s'agissait, pour la loterie, de mettre en place des réseaux de vente. Il faut le faire suivant les indications de la province, parce que certaines provinces demandent que les clubs sociaux, par exemple, soient des agents. Il y a toutes sortes de choses qu'il faut bien étudier, avant d'entrer dans chaque province, et suivre les indications de la province.

M. Léger: Donc sur $25 millions, c'est à peu près $10 millions prévisibles pour le Québec seulement, sur chaque loterie?

M. Rousseau: Entre $10 et $12 millions.

M. Léger: C'est donc dire que, si on en fait trois par année, pour avoir le temps de les vendre, cela pourrait amener un maximum de profit de $30 millions, pour le Québec.

M. Lalonde: C'est à peu près les chiffres qu'on avait mentionnés, hier.

M. Léger: C'est ce que le premier ministre disait là.

M. Rousseau: Les loteries changent tellement. Vous voyez la différence entre le premier tirage, le deuxième tirage, le troisième tirage. Parce que vous avez, encore là, une question d'étude de marché. Vous lancez un nouveau produit, vous voyez comment il est reçu, vous continuez et vous voyez, il faut faire très attention de ne pas arriver au point de saturation où les gens peuvent en trouver n'importe où.

Vous vous rappelez, vous disiez que les gens veulent les billets parce qu'ils pensent qu'ils vont partir vite. C'est très important de rester sur cela. Il faut toujours voir son marché et sentir son marché. C'est ceque M. Côté fait avec beaucoup de dextérité.

M. Léger: D'ailleurs, le ministre des Finances disait justement, hier, que l'expérience démontrait, avec Loto-Perfecta, la Super-Loto, Loto-Québec et la Mini-Loto et l'Inter-Loto, qu'il fallait avoir des formulesde changement, un peu régulièrement, pours'as-surer au minimum que l'intérêt demeure. La rareté des billets aussi ou le maximum de billets crée le désir. Vous pensez que c'est logique de s'attendre à avoir à peu près un maximum peut-être de $30 à $35 millions de profit, pour une loterie olympique ou Loterie du millionnaire au Québec, après les jeux.

M. Rousseau: Pour répondre à cette question, il faudrait absolument étudier... Si vous basez votre affirmation sur ce que nous disons, c'est très logique.

Maintenant, est-ce que ce sera comme cela qu'elle sera lancée? Quand nous avons lancé cette loterie, quand on m'a demandé: Qu'est-ce que vous pensez d'une loterie de $10 du billet et $1 million de premier prix?, ma réponse a été, au monsieur qui me le demandait, qui est un expert en loterie: Vous êtes le médecin, monsieur. Si vous me dites que c'est bon, qu'il faut sortir de l'ordinaire pour ne pas rester avec les autres loteries et les déranger, j'accepte. Basés sur cela, nous sommes partis. Alors, essayer de dire aujourd'hui comment vous lancerez la loterie du millionnaire et comment elle sera reçue dépendent complètement de la manière qu'elle sera lancée et des gens qui la lanceront et de la manière qu'elle sera reçue. C'est très difficile de répondre hypothétiquement parce qu'on vous démontre ici, dans un an, que nous avons changé, suivant les capacités du marché.

M. Lalonde: Si je comprends vos réponses, Loto-Québec possède les compétences suffisantes pour conseiller le gouvernement à l'occasion, si jamais...

M. Rousseau: Je crois que Loto-Québec est une des loteries les mieux organisées et qui est reconnue dans le monde comme celle qui a le plus de succès. C'est vraiment une loterie très bien organisée et ses bases nous ont beaucoup servi à lancer la nôtre. La nôtre est complètement séparée. Nous achetons les services de Loto-Québec seulement. Nous ne nous en servons pas comme base. Nous avons une corporation complètementdifférentedans un autreédifice et menée directement par un autre conseil d'administration qui n'a rien à faire avec Loto-Québec. C'est tout à fait séparé. Mais nous avons écouté Loto-Québec dans le lancement et, après, nous avons continué, parce que c'est assez différent. Tout de même, les directives données par Loto-Québec étaient vraiment importantes dans nos décisions.

M. Lalonde: Si je comprends bien, M. Rousseau, les indications maximales de $200 millions ne sont pas irréalistes.

M. Rousseau: Du tout.

Vente de billets

M. Lalonde: Quant aux autres revenus de $50 millions, est-ce que vous pourriez donner desdétails sur les principaux chapitres?

M. Rousseau: Le principal chapitre, sur ce que nous pouvons dire, ce sont les billets que nous estimons à $14 millions.

M. Lalonde: $9 millions, je crois.

M. Rousseau: Nous avions, sur notre budget original, $9 millions, qui sont maintenant réestimés à $14 millions.

M. Léger: C'est cela. Pour quelle raison avez-vous augmenté de $5 millions?

M. Rousseau: Vous savez, quand vous estimez le nombre debillets, il faut finalement savoir combien de places vous allez avoir, quel est le prix que vous allezdemander. Au début, quand nous avons estimé, nous avons estimé sur des bases de jeux du passé. Là, nous avons les places, nous savons que nous aurons tant de places dans le stade, tant de places au Forum. Cela coûtera tant. On a mis des prix, finalement, qui suivent les prix du jour pour qu'on puisse au moins estimer ce que ce sera en 1976. C'est basé sur cela, nous avons des estimations nouvelles qui sont beaucoup plus réalistes.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a une augmentation du prix du billet au stade olympique comparé à celui de Munich? Vous nous avez dit que les $9 millions de vos prévisions budgétaires de 1972 étaient basés surtout sur les revenus de Munich. Est-ce que vous avez augmenté considérablement le prix d'un billet?

M. Rousseau: Pas tellement, mais nous avons plus de sièges. Le prix du billet a eu une certaine augmentation.

M. Lalonde: De quel ordre à peu près?

M. Rousseau: Quand nous avons préparé les premiers budgets, nous sommes vraiment restés au minimum de ce que nous croyions avec les revenus, pour rester aussi prudentsque possible. On aurait pu vous dire: On va avoir $15 millions et finalement finir avec $9 millions. On a fait le contraire.

M. Lalonde: Quel est l'ordre d'augmentation du prix du billet?

M. Léger: Si vous aviez l'échelle des prix des billets.

M. Rousseau: Je crois qu'on a l'échelle des prix des billets dans le rapport ici.

M. Léger: Dans le gros livre. Pendant que vous cherchez la réponse, on a cela ici, mais, quand même, est-ce que vous pourriez nous dire si on exclut la journée d'ouverture et la journée de clôture, où on s'imagine qu'il devrait y avoir une bonne totalité de sièges remplis? Est-ce que vous avez éval ué le pourcentage de sièges qui seront occupés, en moyenne, dans les treize autres journées?

M. Rousseau: Je crois que, dans le rapport, tout est là.

M. Léger: La moyenne, oui? M. Rousseau: Oui, 70%.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut revenir aux billets? Est-ce q ue les pages 560 et suivantes com prennent les prix des billets?

M. Léger: C'est donc dire que le stade ayant 70,000 sièges — je ne sais pas si c'est une norme olympique obligatoire, on parlait de 65,000 hier — ne sera occupé réellement que pour deux jours et le reste du temps, à 70%.

M. Rousseau: Non. 70%, c'est sur une base des 30 lieux de compétition. Alors il faut penser...

M. Léger: Donc, il y aura d'autres jours où cela pourra être rempli à capacité.

M. Rousseau: Pardon?

M. Léger: Le stade sera rempli à pleine capacité d'autres jours que le premier et le dernier jour.

M. Rousseau: L'expérience est que, pour l'athlétisme, les stades sont toujours pleins. C'est vendu. Au fait, la plupart des billets pourraient être vendus complètement maintenant.

Au retour de Munich, nous avions déjà 30,000 lettres qui nous attendaient pour des demandes de billets. En ce moment, nous sommes même à envisager une loterie pour donner les billets parce que la demande est tellement forte que, si on se basait sur les demandes en ce moment, premièrement, la plupart des Montréalais n'iraient pas parce que les Américains auraient déjà presque tousl es billets. ll a donc fallu dire: Tant pour le Canada, tant pour les Etats-Unis, etc. Les billets, surtout pour l'athlétisme, sont absolument...

M. Charron: Est-ce que les billets sont en vente actuellement, M. Rousseau?

M. Rousseau: Non.

M. Charron: Quand seront-ils en vente?

M. Lalonde: Est-ce une question d'intérêt personnel?

M. Charron: Oui.

M. Léger: Certainement.

Le Président (M. Gratton): Certains rnembres de la commission, M. Rousseau, se demandent s'ils auront des billets de faveur!

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais l'impression que le député de Saint-Jacques y allait comme athlète!

M. Léger: Avant de trouver son siège, il va falloir qu'il coure!

M. Rousseau: Le directeur général de la billetterie, c'est M. Saint-Pierre. Si vous me permettez, M. le Président, je vais passer la parole à M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, il y a environ 5 millions de places qui sont disponibles dans les divers stades pour les différentes compétitions durant les jeux et, déjà, du nombre total de

places, on a prévu une participation aux jeux de l'ordre de 70% à 75%.

Nos budgets sont présentés sur un nombre total de billets imprimés pour fins de vente— celle qu'on aura— de 4 millionsde billets. Cela tient compte des places réservées à la presse, aux invités spéciaux et aux athlètes qui ont le droit de venir regarder les différentes compétitions à certains moments.

Le budget global de revenus nets est de l'ordre de $15 millions. On le fixe à $14 millions, en fait. Le prix des billets varie de $2 à $40, maximum, le prix de $40 étant pour la cérémonie d'ouverture, pour les meilleures places. Pour les autres compétitions, le maximum est de $32 pour pour deux compétitions d'athlétisme, des finales, mais normalement le prix varie de $2 à $24, pour une moyenne finale d'un peu plus de $6 par billet, dans l'ensemble.

La vente est organisée comme suit. Il y a, premièrement, une prévente basée sur des quotas qui ont été établis pour chacun des pays où les billets sont offerts, c'est-à-dire les 130 pays participants. La répartition que vous trouvez à la page 49 du rapport qu'on donnait, àVienne, laisse au Canada, selon les prévisions faites, 65% desbillets vendus, aux Etats-Unis, 20% et, dans les autres pays, la différence.

Après une première prévente qui commencera, on l'espère, en avril prochain, si on peut déterminer les plans exacts des stades utilisés, pour définir les places des billets — elle se fera sous forme de "voucher" — le retour de cette prévente devrait nous arriver à peu près six mois après.

Dans le temps, on saura si on pourra rajuster les quotas établis pour chacun des pays afin de compenser pour une demande de certains pays ou pour diminuer le quota d'autres pays tout en préservant un minimum de 65% pour le Canada.

Quelques mois avant les jeux, c'est-à-dire six mois avant les jeux, surtout dans les trois mois de période intense de vente sur place ici, les billets "physiques" seront offerts au public. Pour ce qui est des visiteurs de l'étranger ou des gens du Canada qui auraient encore en leur possession le "voucher" et non le billet lui-même, il y aura des comptoirs de change, d'identification où on échangera le "voucher" émis deux ans ou un an et demi à l'avance pour le billet lui-même.

M. Lalonde: M. Saint-Pierre, est-ce que ces quotas se comparent favorablement aux olympiques passées, à savoir si...

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, des courbes d'assistance ont été faites sur les assistances, principalement de Mexico et de Tokyo, et aussi une étude de répartition sur des critères assez précis comme le sport lui-même, le stade dans lequel le sport a lieu, le temps de la compétition et la popularité du sport en question autant à l'étranger qu'au Canada. C'est ce qui nous amène à penser que pour des compétitions aussi populaires que — sûrement la cérémonie d'ouverture des jeux et celle de clôture, mais je les exclus — les compétitions d'athlétisme, de gymnastique, la finale de boxe, le volleyball, le handball, les compétitions de cyclisme, en tout cas certaines compétitions, l'assistance est à peu près maximale, à 95% si on veut. Pour certaines autres où le sport est un peu moins populaire, où, de toute façon, la compétition a lieu dans des stades très vastes, je prends l'exemple du football dans le grand stade ou du hockey sur gazon dans le stade Molson où il y a déjà 19,000 sièges disponibles, bien entendu, la proportion est beaucoup plus faible, mais la moyenne nous permet de croire que nous vendrons au moins 70% des billets disponibles. Ces 70% sont déjà inclus pour arriver à la prévision de $14 millions dont on parle, au point de vue financier.

M. Lalonde: Maintenant, après ces $14 millions, est-ce qu'il y a d'autres points importants que vous voudriez mentionner comme, par exemple, les revenus des concessions?

Concessions

M. Rousseau: Justement, j'ai ici M. Snyder qui s'occupe de cette question parce que, comme vous l'avez vu, nos revenus sont divisés entre la monnaie à Ottawa et la loterie, dans une corporation différente, et les revenus qui nous reviennent sont gérés à l'intérieur de COJO.

Maintenant, le côté des revenus des permis, revenus des concessions et revenus des programmes, que M. Snyder va vous expliquer, se chiffrent par $25 millions de prévisions.

M. Lalonde: Avant de commencer, M. Snyder, quel était le montant prévu lors du budget original, c'est-à-dire en octobre 1972, pour ces sources de revenus?

M. Snyder (Gerry): Mr President, if you permit me to express myself in English, I have enough trouble being understood in English, and I would prefer to make it understood as clearlv as possible.

To answer the question directly, the projected revenues, at that time, were $2.5 millions for the commercial licensing, as we refer to, plus $1 million for the programs and types of audiovisual presentations that we could sell to the public.

So, in other words, the total in the budget for this type of revenues were $3.5 millions at that time.

M. Léger: Pourriez-vous donner le titre de ce programme, dans lequel, vous incluez les concessions commerciales.

M. Snyder: We refer to a marketing supply sponsorship and licencing program. If I may just give you a short resume on it, because I think it is very important that the members should know. You have probably read it before, but I think it is also very important for our programs, that the mo re this is talked about in the public, the better it will be. So if you permit me, I will just read you a very short exposé we have here.

M. Léger: M. Snyder, si vous voulez me permettre, est-ce que vous avez une copie précise, détaillée des éléments que vous allez nous donner et qui pourrait être distribuée à la commission?

M. Snyder: Oui, je l'ai ici avec moi.

M. Léger: Vous n'en avez qu'une copie?

M. Snyder: Non, non, j'en ai plusieurs que je vais distribuer à la commission.

M. Léger: Oui, si on pouvait.

M. Snyder: Un instant. While they are distributing those around, because that is the second phase. In December 1973, the Revenue division formally made public its programs at a major press conference. Companies in Canada and in the world were then contacted individually and received outlines of the programs. Corporations have assumed the res-ponsability of actively responding to our invitation for the participation in the games of the 21st Olympiad and the organizing committee would evaluate all proposals from interested companies on their individual merit.

Continuing press coverage is given to all major agreements as they become finalized and the Revenue division personnel is constantly negociating with interested compagnies as well as making new contacts daily. It is our intention to provide additional information so that other companies will have the opportunity of participating with us.

The corporate program is a policy statement, the Revenue division of the organizing committee has developed series of international marketing programs related to the commercial use and application of the official symbold and logos associated with the games. The corporate participation as a source of revenue: When the original budget was drawn up, the sales of Olympic coins, stamps and lotery, and admission tickets, were defined as the principal sources of revenue, along with the sale of television rights around the world.

In his original context, corporate participation was not budgeted to be a major source of revenue. Since then, however, the preliminary response to our programs has indicated to us that our programs are indeed meaningful and as such will be one of the important financing vehicles for the games. Stated simply the objectives of the corporate program are as follows: 1 )To procure all the goods and services and some of the facilities necessary for the staging of the games; 2) to fulfill the strong demand from corporations in the world to present meaningful and profitable programs for their participation in the games.

M. Léger: La copie que vous nous donnez, ce n'est pas l'ensemble des revenus possibles qui totaliseraient les $50,000 prévisibles?

M. Snyder: Non. Excuse me, I am just talking now on the project of $25 million that are in there, that we are projecting in our source of revenues. Of the $50 million, there are $25 million in there that applies to our program.

Une Voix: II y a $15 millions pour les billets. M. Snyder: And $3 million for the TV are in there, etc. Up-to-date, the response from the corporations, and I am speaking now strictly at this moment of the supply and sponsorship programs; this means that we know we need so much of a certain product, for the feeding of the athletes is an example. Then, we try to obtain this particular product free of charge and, in many cases, an additional sum of money to make this available product packaged for the corporations that we are dealing with. I have a list of names, which you have on there, of corporations that we have come to agreement with, and, since the inauguration of this program, we have received approximately $2 million in licensing guarantees for the commercial licensing and roughly $10 million to $11 million in the participation of the corporate sponsors.

M. Léger: Maintenant, le document que vous nous donnez, je pense que vous n'avez qu'une copie anglaise; vous n'avez pas de copie française de ce document?

M. Snyder: No, I just had it sent to me yesterday; I am sorry that I did not have time to translate it.

M. Léger: Cela a été pensé en anglais et vous allez le traduire en français?

M. Snyder: Oui.

M. Léger: Bon, maintenant, le total des chiffres que vous nous donnez ici, cela comprend un grand total de $11 millions, provenant soit des revenus possibles comptants et aussi de la valeur des services ou des fournitures que vous évaluez, le premier, à $4.9 millions et, le deuxième, à $6.5 millions, ce qui fait un total de $11,436,000. Cela, c'est le document que vous nous donnez.

M. Synder: These are agreements that have either been signed or are in the process of contracts being drafted up to be signed. This is in the bag.

Télévision

M. Léger: Bon! Je ne veux pas aller plus loin. Mais, pour comprendre le fil de votre présentation, jusqu'à ce jour on sait qu'il y aura, dans le budget de revenus, dans les $50 millions, $14 millions qui proviendront des billets. Vous n'avez pas inclus, c'est dans un autre domaine, les revenus de télévision. Je pense qu'ils sont de $3 millions...

M. Snyder: Ils sont inclus dans cela, ce sont $3 millions.

M. Léger: Ils sont inclus dans les $11 millions? M. Snyder: Non, cela, c'est séparé. Une Voix: ...dans les $50 millions.

M. Léger: ...dans les $50 millions. Il y a les $14 millions des billets, les $3 millions de revenus de télévision. Ici, on en a pour $11 millions...

M. Snyder: Oui.

M. Léger: ...ce qui fait $28 millions à ce jour. Il y aurait d'autres chiffres que vous nous donnerez par la suite, je présume, pour arriver à vos $50 millions de...

M. Snyder: Oui.

M. Léger: ...prévisibles.

M. Snyder: With what we have now on, let us say, an eleven-mo nth prog ram that we have devised now, we feel we are being very conservative in stating that we will attain at least $25 million for these particular programs. Inotherwords, Isupposeitisacademicto say that the items that we are getting on this supply program were included in the operating budget as an expense, and as a result we get them for nothing; then it means that the expense is not there and it is a credit against it.

M. Léger: Donc, vos prévisions sont de $25 millions, mais avec les $17 millions dont je viens de discuter avant, les $14 millions des billets, $3 millions de la télévision...

M. Snyder: Oui.

M. Léger: ...on est rendu à un total de $42 millions.

M. Snyder: C'est cela.

M. Léger: II y a $8 millions additionnels dont vous allez nous parler tantôt, vous avez d'autres documents.

M. Snyder: M. le Président...

M. Léger: C'est M. Rousseau qui a les autres? D'accord!

M. Snyder: Oui.

M. Léger: Je ne veux pas précéder, mais je voulais savoir si on avait tous les documents en main.

M. Rousseau: On va déposer devant la commission une liste pour vous donner les détails sur les $50 millions.

M. Lalonde: Jusqu'à maintenant, nous avons atteint $42 millions.

M. Rousseau: C'est cela.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a d'autres éléments importants? J'imagine qu'il y en a quelques-uns qui sont...

M. Rousseau: Les droits de télévision sont de $3 millions.

M. Lalonde: Ils sont tous compris dans les $42 millions.

M. Rousseau: C'est cela...

M. Lalonde: $25 millions, $14 millions et $3 millions.

M. Léger: II y a des...

M. Rousseau: C'est $15 millions pour les billets.

M. Lalonde: C'est $15 millions pour les billets? Excusez-moi. J'avais cru comprendre $14 millions...

M. Rousseau: Vous avez emblèmes et souvenirs, $2 millions.

M. Lalonde: Est-ce que ces prévisions sont établies sur des expectatives assez sérieuses ou...

M. Rousseau: Oui, c'est surtout basé sur les jeux du passé.

M. Lalonde: Oui.

M. Rousseau: Les brochures, $0.8 million; le village, les athlètes paieront un certain montant pour rester dans le village, ce qui donne $1 million, ce que nous estimons à $1 million; les intérêts, $3 millions; les souscriptions, $100,000. Cela a été seulement un montant qu'on a mis, parce qu'on reçoit des lettres; par exemple, nous avons, de la reine Juliana, de Hollande, $500. D'autres peuvent nous arriver comme cela. Autres, $0.1 million, pour arriver à $50 millions.

M. Lalonde: Le total de vos revenus, donc, indiqués sous le chapitre autres, est de $50 millions, et vous croyez pouvoir les atteindre facilement. Est-ce que c'est un plancher? Vous l'indiquez comme un plafond, ici. C'est une prévision?

M. Rousseau: C'est une prévision normale que nous regardons comme très réalisable.

M. Lalonde: Les revenus seraient, en prenant le plancher de la monnaie, $100 millions; $10 millions de timbres, question qui pourra être examinée plus avant mardi prochain; $200 millions de loterie, si je prends le maximum, et $50 millions pour vos autres revenus. Cela totalise donc $360 millions. Croyez-vous que...

M. Rousseau: C'est $360 millions ou $335 millions?

M. Lalonde: Non, j'ai pris le maximum...

M. Rousseau: Vous avez retourné le maximum?

M. Lalonde: J'ai pris le maximum. En vous écoutant attentivement tout à l'heure, j'ai cru qu'on pourrait prendre le maximum pour la loterie et le minimum

pour les autres; ce qui, en fait, est un minimum seulement pour la monnaie, parce que c'est le même chiffre pour les timbres et les autres.

M. Léger: ...du document de M. Snyder.

M. Lalonde: Excusez-moi, je croyais que vous aviez terminé.

M. Léger: Je voulais simplement dire que dans la portion "the value of goods and services", comme éventuellement, vous prévoyez monter le total de $11 millions à $25 millions, la portion de service de $6 millions qui pourrait peut-être être portée à $15 millions pour arriver à votre total de $25 millions, ces $15 millions représentent quand même une réduction des dépenses. Je me demandais pourquoi vous avez inclus ce montant dans les revenus plutôt que de l'avoir indiqué dans la réduction des dépenses.

Dans l'article des dépenses de $73 millions du COJO, est-ce que cela devait être $88 millions de dépenses, puisque vous avez inclus $15 millions de revenu qui sont des services que vous ne payez pas ou si cela ne paraît pas dans vos $73 millions? Peut-être à M. Rousseau. C'est une réd uction de dépense en réalité?

M. Snyder: From my information, and the way I see it, it is included in the $73 million.

M. Léger: Cela veut dire que ça aurait dû être $88 millions et vous l'avez réduit à $73 millions?

M. Snyder: No, because it is in the $73 million now, because we do not know what will happen next week, whether we will get something that is in the budget to be spent and if we got it for nothing, then, we put it in to the revenue side.

M. Léger: Mais si vous l'avez cet argent, vous allez corriger vos $73 millions? Si vous mettez un revenu cornme étant une réd uction de dépense, cette réduction doit paraître dans vos dépenses. Vous ne l'avez pas mis comme réduction jusqu'ici.

M. Snyder: Well. It is a question of how you handle the books, but, for the moment and the budget as it stands now, it is in the $73 millions. Where do you take it off the $73 million...

M. Léger: Et c'est dans les $50 millions. D'accord.

M. Snyder: I might just make a point. It did not make myself quite clear when I talked about the $25 million, I was talking about the corporate and supplied program itself the $2 million that the commissionary licensing, that is in addition. So we are talking about a package now of $27 million. I did not make myself quite clear.

M. Léger: Autrement dit, on pourrait aussi bien enlever $15 millions dans vos $50 millions et enlever $15 millions dans les $73 millions et cela s'équivaudrait?

M. Rousseau: Non. Les questions de fourniture sont au-dessus des $73 millions. Les $73 millions, c'est vraiment l'administration. Tout ce qu'on peut aller chercher n'est pas déduit.

M. Lalonde: Alors, est-ce que vous les indiquez dans vos revenus? Si vous les indiquez comme dépenses, et aussi dans les revenus, naturellement, c'est une question de tenue de livres. Mais si vous l'enlevez à vos dépenses, il faut l'enlever à vos revenus, parce que c'est un revenu qui va être appliqué à un service que vous devez rendre, de toute façon.

M. Snyder: If we can do that until the end. Till we do not know how much we have.

M. Lalonde: Mais on parle de budget, on parle de prévisions.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre, je pense, pourrait répondre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, dans la planification des jeux et je me reporte à il y a deux ans, on a essayé, ...possible, les divers services dont on aurait besoin. La tradition veut, avec les Jeux olympiques précédents, q ue certains de ces services soient fournis gratuitement sous forme de commandite à l'organisation des jeux. Par exemple, tout l'équipement électronique, qui, dans notre cas, sera fourni par Swiss Timing et je pourrais en identifier quelques-uns comme cela.

Ceux qui étaient définis comme tels ne sont pas, à l'heure actuelle, inclus dans le $50 millions et ne seront pas, non plus, inclus comme dépenses. A une date ultérieure, si vous le voulez... je n'ai pas la liste exhaustive de ces services, mais il y en a pour une valeur de quelque $10 millions, je crois, pour les grands points comme ceux-là.

Tous les autres sur lesquels il y a une expectative, dans le sens qu'il y a une possibilité plus ou moins grande, qu'elle soit donnée gratuitement ou sous forme de commandite en échange de l'utilisation du COJO par les firmes approchées sont, à l'heure actuelle, dans les chiffres que M. Snyder vous donnait. Le reste serait assez facile à faire, si vous voulez.

M. Lalonde: Elles sont aussi indiquées dans les dépenses.

M. Saint-Pierre (Simon): Non, elles ne sont pas indiquées dans les dépenses.

M. Lalonde: Vous n'avez prévu aucunedépense pour celles dont vous n'êtes pas sûrs d'avoir des services gratuitement.

M. Saint-Pierre (Simon): Excusez-moi. Celles qui sont incluses dans les $50 millions le sont comme

dépenses et celles qui sont assurées ne le sont pas.

M. Lalonde: Les $50 millions, ce ne sont pas des dépenses, ce sont des revenus. Bon. Parallèlement, sont-elles aussi indiquées dans vos $73 millions de dépenses?

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, c'est exact.

M. Lalonde: Bon, c'est ce qu'on voulait savoir.

M. Léger: Si les dépenses sont incluses, c'est sûr que ces revenus, les $50 millions, serviront à payer des dépenses que vous avez budgétisées.

M. Saint-Pierre (Simon): Autrement dit, la valeur de l'organisation, si on la chiffrait aujourd'hui, ne serait pas de $73 millions, mais pourrait être de $82 millions ou de $83 millions et une augmentation du côté des $50 millions à $60 millions, si on veut. Etant donné que ce sont des choses acquises, qui ne coûtent rien à l'heure actuelle, elles sont comptabilisées à zéro d'un côté comme de l'autre.

M. Léger: C'est comme le "Swiss Timing" qui a $2 millions; il n'est inclus ni en haut ni en bas.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela.

M. Lalonde: C'est du véritable autofinancement.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que ceci complète l'examen des revenus?

M. Léger: Non, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Allez-y.

M. Léger: Etant donné que nous approchons les $50 millions, à peu près, je pense qu'il est important de faire un tableau, maintenant, des possibilités de revenu les plus réalistes possible. Si on parle de la monnaie, si on veut être bon prince et administrateur en même temps, le minimum serait de $100 millions et le maximum de $175 millions; si on se dit que ça peut être entre les deux...

Excusez-moi, je vous ai coupé la parole, M. le ministre.

M. Lalonde: Je pense que vous répétez ce que j'avais commencé à dire.

M. Léger: Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Lalonde: Je peux vous laisser aller et, comme vous le dites, être bon prince.

M. Léger: Allez-y.

M. Lalonde: Je peux être bon prince.

M. Léger: Allez-y, vous faites bien cela.

M. Lalonde: J'avais commencé à extrapoler, un peu comme vous le faites, en prenant le plancher de la monnaie, en tenant compte de toutes les considerations qui ont été exprimées ici, sujet, naturellement, aux informations additionnelles qui pourront nous être données la semaine prochaine. Je fais la même chose avec les timbres, à $10 millions. Pour la loterie, je penche vers la tentation de prendre $200 millions plutôt que $175 millions, d'être plutôt optimiste. Pour les $50 millions, ils me semblent assez bien appuyés par les informations que nous avons eues, ce qui ferait un total de $360 millions. En comparant cela aux chiffres des dépenses... Etes-vous rendu là?

M. Léger: Oui, on vous suit.

M. Lalonde: ...j'aimerais demander si des personnes, des représentants de la ville qui sont ici ont des changements à apporter à ce qui a été dit jusqu'à maintenant, depuis deux jours. Sinon, je crois que nous totalisons, dans les dépenses, autour de... Je n'ai pas les chiffres devant moi.

M. Léger: Dans les dépenses, $611 millions.

M. Lalonde: $610 millions.

M. Léger: On n'est pas à un million près.

M. Lalonde: Ce qui laisse le grand écart de $250 millions.

M. Léger: M. le ministre, je pourrais quand même vous faire remarquer ceci: à ce jour...

M. Lalonde: Jusqu'à maintenant.

M.Léger:...il restequand mêm ed'autres dépenses que le COJO aura probablement à assumer quand on arrivera au village olympique.

M. Lalonde: Oui. Je constate, toutefois, que le village olympique n'est pas indiqué comme un article de dépenses, mais comme un investissement dans le sens que c'est une deuxième hypothèque mais, on y reviendra.

Village olympique

M. Léger: M. le ministre, vous savez comme moi, je pense bien, que les sommes d'argent que le COJO devra mettre sur le village olympique, comme surplus manquant, ce seront des sommes qui ne seront pas disponibles pour payer des dépenses que nous avons déjà chiffrées par $610 millions.

M. Lalonde: Si on parle de dépenses, il faut quand même en rester là. Il est un peu prématuré de parler du village, mais je sais pertinemment — comme d'ailleurs plusieurs questions qui ont été posées ici étaient à notre connaissance, naturellement, mais pour l'information du public, c'est bon que tout soit dit — que le COJO ne considère pas son implication dans le village comme étant une dépense.

On parle de $12 millions de deuxième hypothèque, $12 millions qui peuvent être considérablement augmentés. C'est un peu l'inquiétude que nous avons. Nous avons appris un certain nombre de nouvelles, notamment que l'évaluation de $32 millions pourrait être augmentée considérablement. Cette deuxième hypothèque est traitée par COJO comme un investissement récupérable. Pour raccrocher à ce que le député de Lafontaine disait, cela dépend du temps de récupération. Si cela prend deux ans à récupérer, cette période de temps va signifier des intérêts, des frais de financement pour un montant correspondant, si COJO a encore des comptes de la ville de Montréal pour les immobilisations.

Nous sommes actuellement, devant un écart de $250 millions, d'après les informations que nous avons. Etes-vous d'accord sur cela?

M. Charron: Allons-nous examiner à un moment ou un autre s'il est possible de faire des coupures, encore une fois, dans les opérations et les immobilisations du COJO.

M. Lalonde: Nous n'avons pas encore touché aux immobilisations de COJO. J'aimerais bien y toucher.

M. Charron: J'admets le calcul que le ministre d'Etatau conseil exécutif afait. Evidemment, de $100 millions à $360 millions, la différence est de $250 millions, mais peut-être pourrions-nous nous exercer, j'espère, avec un peu plus de succès qu'avec la ville de Montréal, avec le COJO, à envisager des coupures sur les installations dont il a la juridiction et surtout ses opérations qui, dans le budget original, je le vois dans le document, étaient de $60 millions et ont été portées à $73 millions.

C'est un sujet, peut-être, que nous pouvons garder pour l'après-midi.

NI. Lalonde: On peut commencer maintenant, si vous voulez.

M. Charron: D'accord, pour ce qui regarde les opérations. Mais je pense que la discussion quant au village olympique peut occuper notre séance de l'après-midi, au départ.

Personnel du COJO

M. Lalonde: II y a une information que j'aimerais demander. Vous dites, M. Rousseau, au paragraphe 2 de votre rapport, à la fin: Le personnel du COJOest de 417 personnes, actuellement. J'avais cru comprendre, dans un rapport que nous avions eu, il n'y a pas tellement longtemps, qu'on dépassait 500. Etes-vous sûr que vous avez limogé tant de personnes depuis ce temps?

M. Rousseau: Non, ce sont les chiffres qui nous ont été donnés avant de partir. C'est 417.

M. Lalonde: Je reviendrai si je peux documenter l'impression que j'ai.

M. Rousseau: Sur cette question, vous pouvez vous adresser à M. Saint-Pierre.

M. Lalonde: Avec la permission de la commission, si vous voulez que nous passions à l'article: installations temporaires de COJO.

M. Saint-Pierre (Simon): Si vous voulez, M. le Président, je peux répondre immédiatement à la question du personnel.

C'est en date du 31 décembre 1974. Alors, 417 personnes sont à l'emploi de COJO, mais cela exclut une dizaine de personnes qui sont engagées à contrat par le biais de leur compagnie. Par exemple, ledirecteurdu graphisme, le directeur de la planification, le directeur des communications et certaines autres personnes ne sont pas embauchés par le biais de l'embauchage normal, mais à contrat. Ils ne sont pas inclus dans le chiffre que je vous mentionne. Il y en a une dizaine.

M. Lalonde: Est-ce que ce sont seulement les personnes que vous payez ou les personnes qui sont à votre emploi, c'est-à-dire qui travaillent à COJO?

M. Saint-Pierre (Simon): Les personnes à notre emploi. J'en compte huit, là-dessus, qui sont à contrat, qui feront l'exception pour nous amener à 425, si vous le voulez, sur la feuille de paie de COJO: 379 employés, fournis par d'autres organismes, dont la ville de Montréal, la province de Québec, le gouvernement du Canada, la compagnie Bell Canada, la compagnie Trust Royal, le gouvernement de l'Ontario, Radio-Canada et l'université Queens; c'est la différence entre 379 et 417.

M. Charron: En salaire hebdomadaire, les 379 personnes employées et payées par le COJO totalisent combien?

M. Saint-Pierre (Simon): Pourriez-vous prendre une autre base que la base hebdomadaire?

M. Charron: Oui, bien sûr. M. Lalonde: Quotidienne. M. Charron: Quotidienne.

M. Saint-Pierre (Simon): A l'heure? $3,026,000 depuis le début de l'année dans les huit mois des états financiers, du 1 er mai au 31 décembre. Alors, on va vous faire le calcul entre-temps.

M. Charron: Si le ministre me permet de continuer sur sa question...

M. Lalonde: Oui.

M. Charron: ...le texte du COJO auquel le ministre se référait tout à l'heure fait état du fait que, d'ici le mois de juillet, on passera à 600. La progression calculée amènera combien — j'imagine que c'est difficile à voir, mais aussi précis que vous pourrez être, M. Saint-Pierre, dans votre réponse — de dépenses en salaire du début jusqu'à la fin dans les frais de fonctionnement du COJO?

M. Saint-Pierre (Simon): Le budget total des salaires est, en traitements réguliers, de $15,254,800 et en traitements temporaires, qui est l'excédent dont on a besoin pour la tenue des jeux mêmes, soit quelque 15,000 personnes, $5,889,300.

M. Charron: Le personnel qui ne sera engagé, j'imagine hôtesses, etc., que pour la durée des jeux, c'est $5 millions et le personnel plus régulier qui aura travaillé à la réalisation des jeux, $15 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela. M. Charron: Ce qui fait $20 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Pour un total de quelque $20 millions, c'est-à-dire à peu près 30% de l'organisation globale.

M. Lalonde: Le personnel temporaire, cela fait combien de personnes?

M. Saint-Pierre (Simon): Le personnel temporaire est d'environ 15,000 personnes à l'exclusion du personnel requis par ORTO et du personnel requis par les services de sécurité, aussi, bien sûr, du personnel technique qui accompagne les équipes visiteuses.

M. Lalonde: Quelle est cette période temporaire?

M. Saint-Pierre (Simon): Le début du temporaire est avril 1976, mais la masse d'embauchage sera à la mi-juin, avec ce qu'on peut appeler une répétition générale, si on veut, ou un essai global au point de vue logistique, plutôt qu'au point de vue des sports, qui est prévu pour la mi-juin et le licenciement tout de suite le 1er août, le lendemain de la cérémonie de clôture.

M. Charron: Les $20 millions qu'on vient d'identifier, c'est une partie des $73 millions. Cela veut di re, comme vous l'avez dit, 29%, 30% des frais de fonctionnement des jeux. Pouvez-vous décrire le reste des $43 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): En déplacements, $2 millions.

Maintenant, j'aimerais faire une mise au point ici sur les $73 millions, car les chiffres auraient besoin d'être extrapolés d'une façon diverse. L'année financière du COJO se termine à la fin d'avril et commence le 1er mai. Le budget qui avait été adopté et qui est celui selon lequel on fonctionne à l'heure actuelle est celui du 1er mai dernier, 1974. Mais bien entendu, à cause de l'évolution rapide du projet et de sa courte durée, il faut quand même, si je peux me permettre l'expression, réajuster notre tir plus souvent qu'à toutes les années. Après six mois de fonctionnement du budget de l'année financière courante, il avait été entendu qu'on ferait une révision et qu'on donnerait une indication au conseil d'administration, à savoir quel serait le budget global de fonctionnement. C'est cette deuxième étude qui nous amène à un chiffre de $73 millions, qui ne sera présenté, pour fins d'approbation, qu'au mois de mai, à moins que des exceptions bien précises ne nous obligent à le faire avant.

Il y en a deux que je mentionne: La prise de responsabilité de certaines des constructions et des adaptations qui n'appartiennent pas à la ville de Montréal cause un budget supplémentaire à la Direction générale de la construction. Dans le village olympique, non seulement la construction même mais le personnel requis pour superviser cette construction n'avait pas été prévu, bien entendu, au mois de mai dernier et devrait être adopté comme crédit additionnel.

Les chiffres que je vous donne, à l'heure actuelle, totalisent $60 millions et non pas par poste de dépense mais par direction générale, je pourrais vous donner une idée des augmentations qui nous amènent de $60 millions à $73 millions.

Pour le chiffre de $60 millions: Traitements, $15 millions et $5.8 millions; déplacements, $2,094,700; biens non comestibles, $4,475,400; services professionnels, $4,217,000; divers et autres dépenses, qui comprennent, entre autres, tous les bénéfices marginaux et les services de dette, s'il y en avait — M. Morin pourrait vous donner une liste de ce que cela comprend — $23,292,800, pour un total de $55,224,000, étant le budget requis du mois de mai dernier jusqu'à la fin des jeux.

A ce chiffre, on doit additionner l'année 1972/73, $781,100; en 1973/74, une estimation, parce que je vous donne les chiffres de mai quand l'année financière n'avait pas été compilée ni vérifiée, de $3,500,000 mais qui s'est terminée par $3,400,000, pour l'année 1973/74 et un excédent des revenus, dans ce budget d'organisation, tel que prévu au 1er mai, de $494,900.

M. Léger: Je n'ai pas parlé, tantôt, pendant les revenus, d'une certaine somme parce que je pensais la revoir dans votre exposé sur les dépenses; c'est la partie de la télévision. Vous avez laissé comme revenu, à la télévision, $3 millions. Du côté des dépenses, je pense que vous avez des sommes à fournir provenant peut-être d'autres revenus. Avez-vous une participation de $25 millions, je pense, à Radio Canada? Pourriez-vous faire un éventail...

M. Lalonde: Une ventilation.

M. Léger: ...une ventilation — c'est cela — de tout le cheminement de la télévision pour affirmer qu'il reste $3 millions de revenu?

M. Saint-Pierre (Simon): Si vous voulez, M. le Président, je vais commencer par un exposé plus global que pour celui de la télévision. C'est que dans des choses connues, les revenus sont montrés au net. Par exemple, à l'article de la monnaie, on a toujours enregistré $250 millions et non environ $600 millions moins les dépenses pour produire et mettre en marché la monnaie. Les timbres, la loterie et ainsi de suite sont des articles qui sont traités de façon semblable.

A l'article des revenus qui ont été traités par M. Snyder, tout à l'heure, qui sont les licences et les concessions, $25 millions, il y a des points qui ne sont pas définitifs à l'heure actuelle. Donc, on fait une comptabilité double. Mais pour tous les autres cas, c'est une comptabilité de revenus nets versus les dépenses absolues, si je puis dire.

Pour ce qui est de la télévision, on prévoit un revenu brut de $38 millions, des cotisations aux commissions de l'ordre de $35,681,000 réparties comme suit: Commission sur les ventes, $500,000; apport au CIO, en vertu des règlements qui sont basés sur une formule de participation et qui, avec le budget présenté à l'heure actuelle, représentent $7,500,000; paiement à ORTO, $27,500,000 et autres, $181,000, pour arriver à un net de $3 millions.

M. Léger: Un instant, là je ne vous suis pas. Vous dites: Un revenu brut de $38 millions. De $38 millions, il faut soustraire les $27 millions qui sont payés à ORTO?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est ça. M. Léger: $7,500,000 à qui?

M. Saint-Pierre (Simon): Au Comité international olympique.

M. Léger: Au CIO et la vente de $500,000, qu'est-ce que c'est?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est une commission qui est payée à l'agent pour la vente de ses droits.

M. Léger: Cela fait $35.8 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): II y a une différence de $181,000 qu'on établit de façon modeste dans autres, du côté des dépenses.

M. Lalonde: C'est cet agent de New York, je crois, sur le contrat ABC, c'est cet agent-làdont vous voulez parler?

M. Léger: C'est toujours ça, ABC? M. Lalonde: Josephson.

M. Rousseau: Non, les $181,000 c'est une dépense.

M. Lalonde: Non, les $500,000.

M. Rousseau: Les $500,000, c'est Marven Josephson.

M. Léger: Maintenant, les revenus bruts de $38 millions proviennent de... pouvez-vous les ventiler?

M. Rousseau: Ce sont encore des prévisions parce que le seul contrat que nous avons signé jusqu'ici, c'est ABC. Nous avons maintenant une commission et les $181,000 sont surtout pour des dépenses de déplacement de la commission qui a à se déplacer dans tout le monde parce que nous devons rencontrer les unions de télévision de chaque partie du monde. Ce qui veut dire que notre commission devait se rendre pour rencontrer l'union européenne cette fin de semaine-ci mais nous avons demandé de reporter cette date parce que nous sommes en commission ici et qu'il ne s'agit pas d'aller négocier en faiblesse parce que, tant qu'il y aura des difficultés, ça ne vaut pas la peine d'aller rencontrer l'union européenne qui a été nommée chef de file par toutes les autres unions du monde. Alors, il s'agit, pour nous, d'essayer... Je crois, si vous avez suivi les journaux, que le blocage se trouve en Europe. En Europe, on a payé $1.7 millions à Munich et on voudrait bien payer la même chose. Alors, nous sommes en négociations avec cette union pour pouvoir lui démontrer que pour 33 pays, payer $1.7 millions, ça ne tient pas debout pour 60 heures de télévision, de pointe et d'intérêt mondial.

Alors, ce sont strictement des projections que nous avons, ce ne sont pas des faits. Nous espérons que, si nous arrivons à $38,681,000, nous aurons un profit de $3 millions. Mais nous espérons dépasser cela largement.

M. Léger: Dans vos prévisions de $38 millions, il y a les $25 millions de ABC.

M. Rousseau: C'est cela.

M. Léger: Et quelles sont vos prévisions pour les $13 millions additionnels?

M. Rousseau: Les autres unions.

Par exemple, sans mentionner de chiffres, essayer d'obtenir $10 millions ou $15 millions, changerait complètement la situation, si nous l'avions de l'union. C'est une question en négociation, c'est très délicat et comme vous le savez, l'union européenne, en ce moment, fait une campagne journalistique, avant que nous arrivions. Elle essaie de nous mettre en déséquilibre parce qu'elle représente toutes les autres unions. Après avoir rencontré l'union européenne, il faudra aller à l'union asiatique, il faudra aller rencontrer les gens des pays socialistes, il faudra aller en Amérique du Sud. Parce que chaque région a une union, et c'est très fort.

Alors, il s'agit, pour nous, en ce moment, c'est une question de voir; c'est un minimum que nous mettons là, pour avoir $3 millions. Nous avions mis au début, dans notre budget, $3 millions.

M. Léger: C'est donc dire que vos $3 millions ne sont quand même pas nécessairement assurés?

M. Rousseau: Non, il n'y a rien d'assuré. C'est une question de négociation chaque fois. Si on retourne à A, B e tC, par exemple, nous avons doublé, en dedans de trois mois, ce que les Allemands avaient eu; en fait, presque. Ils ont eu $13,500,000 et nous avons eu, trois ou quatre mois après les jeux de Munich, $25 millions. Nous cherchions à établir un paramètre, mais ce paramètre a vraiment fait peur aux autres unions qui se sont retranchées. C'est très difficile de repartir.

M. Lalonde: Maintenant, est-ce que, pour ces $38 millions, vous considérez — sans que ce soit garanti, comme vous avez si bien répondu au député de Lafontaine — que c'est une prévision réaliste?

M. Rousseau: Oui, très.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine a terminé avec cette question?

M. Léger: J'avais une petite question de plus. Dans les $22,600,000 de dépense pour la construction, sous votre juridiction, est-ce que vous avez inclus l'escalade possible des prix?

M. Rousseau: Dans les $22 millions... M. Léger: $22,600,000 de votre budget. M. Rousseau: Oui.

M. Léger: Est-ce que vous avez inclus l'escalade, l'inflation?

M. Rousseau: Oui, enfin ce sont des chiffres de 1976, mais je vais laisser parler M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): La liste détaillée est dans le rapport. Ces prévisions sont faites à la suite d'études pour chacun des sites, des données des sites en place et des adaptations nécessaires, et comptabilisées en chiffres de 1976.

M. Léger: Est-ce que vous avez imaginé des coupures possibles? Etantdonné qu'on le demande à la ville de Montréal, c'est normal aussi que, de votre côté, vous puissiez évaluer s'il y a des coupures possibles dans vos $22 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Je devrais dire que c'est assez le minimum. Le budget original, de novembre 1972, prévoyait quelque $30 millions pour ces genres d'installations; après examen et étude avec les professionnels, nous avons décortiqué les $30 millions et nous en sommes arrivés à $22.6 millions.

M. Lalonde: Maintenant, ces prévisions de $22.6 millions sont-elles faites sur des plans détaillés, une évaluation complète, ou simplement une prévision préliminaire?

M. Saint-Pierre (Simon): La plupart avec des plans assez détaillés. Si vous permettez, on peut laisser M. Guay commenter la chose, puisqu'il est directement responsable du service de construction de COJO.

M. Guay: M. le Président, les premières estimations — ou le budget que vous voyez — détaillées en fonction des installations sous la juridiction de COJO, ont été établies au cours du mois d'août 1974. A cette époque, nous avions des esquisses et des plans, des programmes de travail très détaillés pour chacun des lieux envisagés. Donc, nous avons fait une évaluation des coûts des travaux envisagés et c'est devenu notre budget détaillé.

Nous avons continué les travaux. Nous avons maintenant atteint le stade que l'on appelle, en termes techniques, plan préliminaire très détaillé. On arrive aux plans et devis pour soumission très prochainement et nous sommes à réévaluer, c'est-à-dire à estimer de nouveau les coûts des travaux. Les premières indications que nous avons sont que nous sommes encore capables de confirmer que nous pourrons réaliser les travaux prévus à l'intérieur des montants budgétisés. Les montants budgétisés tiennent compte du moment où les travaux seront réalisés et de l'inflation qui pouvait être anticipée entre l'évaluation des travaux et l'exécution de ces travaux. Plusieurs de ces travaux se feront en 1975, donc dans les prochaines semaines ou les prochains mois, et ce sont des choses telles que des gazons artificiels sur les terrains de football de l'université McGill et de l'Université de Montréal. Donc, nous réalisons une portion de nos travaux en 1975. Il nous a été assez facile de bâtir une contingence qui nous permettait de tenir compte des changements de conception dans les détails des travaux, tout aussi bien que de l'inflation prévisible.

M. Lalonde: Je vois, par exemple, que vous aviez prévu, au stade Molson, à l'université McGill — on réfère à "upper field", je ne sais pas ce que cela veut dire — un budget de $75,000, mais qui, ayant fait l'objet d'une évaluation détaillée durant le mois, est rendu à $300,000. Pouvez-vous me dire d'abord si une évaluation détaillée a été faite pour tous les autres éléments? J'en vois, par exemple, pour le stade d'hiver à l'Université de Montréal, le stade et palais des sports à Sherbrooke, mais il n'y en a pas beaucoup. Est-ce que les autres ont été faites?

M. Guay: Les lieux ont été évalués, mais là il faut faire une certaine réserve quant à certains chiffres auxquels vous semblez vous référer.

M. Lalonde: Ces chiffres me semblent...

M. Guay: Ils sont dans quel document? Un document de travail interne au COJO, que vous possédez et qui est exact, bien sûr. Si les travaux décrits dans un document donné étaient exécutés tels quels, il arriverait que les coûts seraient de ce niveau.

M. Lalonde: Vous avez l'intention de changer des travaux?

M. Guay: Si un spécialiste a jugé bon qu'il serait agréable de nettoyerau sable les partiesde béton des gradins du stade Molson, il en a évalué le coût. Mais pour rester à l'intérieur des limites budgétaires qui sont des contraintes financières très précises, il faudra décider si nous allons le nettoyer au sable, le stade McGill, ou si nous allons nous en servir sans faire ce nettoyage au sable.

L'objectif est de rester à l'intérieur des budgets et le $22.6 millions est le montant réaliste pour l'exécution des travaux prévus.

M. Lalonde: C'est toujours l'objectif de demeurer dans l'intérieur des budgets. Maintenant, il apparaît ici que les seuls points qui ont fait l'objet d'une évaluation détaillée accusent une augmentation, pas toujours considérable, de $325,000 à $422,000 pour le stade d'hiver de l'Université de Montréal. Mais est-ce que vous croyez pouvoir construire tout ce dont vous allez avoir besoin à l'intérieur des coûts budgétisés, même si quelques-uns, ayant fait l'objet d'une évaluation détaillée, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation?

M. Guay: Nous sommes convaincus que nous réaliserons l'ensemble des travaux à l'intérieur du budget déterminé. Attention. Certains lieux, M. le Président, demanderont 10%, 15%, 20% de dépenses additionnelles, tandis que d'autres lieux pourront être exécutés à un coût moindre.

Un exemple. Au Forum, nous avions budgétisé initialement $1,600,000 pour les travaux, l'évaluation la plus récente, mais qui n'est pas finale est de $1,097,000 et nous savons que ce chiffre sera aussi réduit d'un autre 10%. Tandis que si on prend un autre lieu, tel que la surface de gazon artificiel à l'Université de Montréal, budgétisée à $500,000, elle pourrait coûter $600,000 si nous devons payer le prix de détail le plus élevé pour ce produit. Mais comme nous pouvons, en échange, offrir l'utilisation de certains droits, nous nous attendons effectivement à exécuter les travaux pour un coût moindre que le coût commercial habituel.

Donc, il y a, dans certains lieux de compétition, possibilité d'avoir à dépenser plus que le montant budgétisé, tandis que dans d'autres lieux, de pouvoir exécuter les travaux à moindre coût.

L'évaluation la plus récente, la dernière évaluation sur les lieux de compétition, nous indique que des coupures, très facilement, seront faites au niveau de travail de façon à rester à l'intérieur du budget global alloué.

M. Lalonde: Je me référais à un rapport qui vous a été envoyé, le 5 décembre, par Cain, une organisation qui a été engagée par le COJO, je crois. Je vous le dis simplement pour que vous soyez au courant.

M. Guay: Oui.

M. Lalonde: La source de mes informations semble être la même que la vôtre.

M.Guay: ll y a un rapport ultérieur à cela — du 20 décembre — et il y a des révisions du document du 20 décembre. Le document du 20 décembre est une illustration détaillée des travaux à exécuter. On y détaille des éléments qui impliquent des coûts de l'ordre de $50 ou $35 tout aussi bien que ceux de $60,000. Donc, si on prend une installation telle que le Forum, le travail de détail implique seize pages, à peu près, d'informations détaillées. Chaque appartement où nous devrons passer un coup de pinceau ou modifier la serrure de porte a été évalué et quantifié.

M. Lalonde: M. le Président, je constate qu'il est une heure.

M. Léger: Une courte question, pour ne pas revenir sur ce sujet. Dans le document du COJO, concernant les lieux de compétition sous la juridiction du COJO de $12,055,000, vous additionnez la page qui vous donne $8,363,000, plus contingence et inflation de $3,692,000, ce qui vous donne vos $12 millions. A quels taux avez-vous établi la contingence et l'inflation?

M. Guay: Nous avons utilisé 1 1/2% par mois entre le moment où le travaiI d'évaluation a été f ait et le moment du travail exécuté.

M. Léger: Et la contingence, elle?

M. Guay: La contingence, c'est pour chacun des lieux. Cela a été établi en pourcentage, en fonction de l'assurance, de connaître, à tous les détails près, les travaux à exécuter. Donc, si vous en êtes rendus au niveau de la serrure de porte, vous savez que votre contingence peut être de 3%, mais si vous n'avez considéré que l'appartement dans son ensemble, vous placez peut-être une contingence de 20%. Donc, les spécialistes du domaine de l'estimation ont fait ce travail pour chacun des lieux et, à l'intérieur de chacun des lieux, pour chaque section du bâtiment à être utilisé.

M. Léger: Cela vous fait une moyenne de combien l'un dans l'autre? Est-ce possible de trouver ce chiffre?

M. Guay: La différence entre la contingence et l'inflation de $3,692,000 est pratiquement moitié moitié, finalement.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 26

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

A la suspension, ce matin, si je ne m'abuse, la commission avait terminé l'examen des revenus et nous pouvons maintenant passer aux questions concernant le village olympique.

M. Lalonde: C'est-à-dire, M. le Président, que nous étions aux installations temporaires.

Le Président (M. Gratton): Nous n'avions pas fini cela, encore?

M. Léger: Non, M. le Président.

M. Lalonde: Je pense que le député de Lafontaine avait des questions et moi aussi.

Je voulais simplement poser une question, à savoir: Est-ce que toutes les installations décrites dans votre budget de dépenses pour les installations temporaires sont absolument essentielles pour la tenue des Jeux olympiques?

M. Guay: La réponse, M. le Président, c'est oui. Elles sont essentielles, ces installations, pour la tenue des Jeux olympiques. Une installation comme le Forum est utilisée pour cinq types de compétitions différentes et on prévoit que, pendant la durée des Olympiques, tout près d'un demi-million de personnes assisteront à des activités sportives à l'intérieur de l'enceinte du Forum. On peut faire une démonstration de même nature pour chacune des installations prévues. A ce moment-ci, ces installations ont aussi été approuvées par les différentes fédérations sportives internationales. S'il y a des changements ultérieurement dans les discussions avec les fédérations sportives, bien sûr, il faudra faire les cornpromis nécessaires, rapatrier des événements d'un lieu à l'autre, mais ce sont des démarches qui sont habituellement assez longues et laborieuses.

M. Lalonde: Alors, vous êtes certain que c'est absolument nécessaire et il n'y a absolument pas moyen d'en enlever pour tenir les jeux pour comprimer les dépenses.

M.Guay: C'est le cas selon les ententes que nous avons avec les fédérations sportives, il y a un sport en particulier où il y a des discussions additionnelles qui se tiennent à l'heure actuelle; il s'agit des sports équestres où une proposition voudrait que toutes les activités de sport équestre, sauf le grand prix des nations, soient rapatriées au Centre de sport équestre de Bromont. A ce moment-là, nous pourrions laisser de côté l'utilisation prévue de l'Autostade et l'utilisation de l'île Sainte-Hélène pour le dressage.

A ce moment-là, nous pourrions économiser quelques centaines de milliers de dollars. C'est à l'étude.

M. Lalonde: C'est $200,000, je pense.

M. Guay: Quelques centaines de milliers de dollars.

M. Lalonde: A l'autostade, $200,000.

M. Guay: Oui. A l'autostade, $200,000 et, sur le territoire de la ville de Montréal, quelques centaines de milliers aussi.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre, je pense.

M. Saint-Pierre (Simon): J'aimerais peut-être ajouter, à ce sujet, que si le projet se réalisait ainsi, cela aurait une incidence sur les frais d'exploitation que j'ai décrits tout à l'heure parce que cela causerait la disparition de deux sites pour fins d'activités durant les jeux. L'économie globale, si on peut l'appeler ainsi, pourrait être de l'ordre de $1 million, compte tenu de l'installation et de l'exploitation.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

Rapports avec le CCJO

M. Léger: M. le Président, ma question s'adresse probablement à M. Rousseau. Dans le protocole d'entente entre la ville de Montréal et le COJO, à l'article 3.01 et à l'article 3.02, on prévoit que le Comité conjoint de révision et de contrôle des revenus et des dépenses, le CCJO, peut faire des rapports au COJOet peut même donner des directives écrites auxquelles doit se conformer le COJO.

A ce jour, nous savons que depuis un an, au moins, ce comité a été obligé de revoir la situation financière, de l'examiner. Est-ce que le COJO a reçu du CCJO soit des rapports, en vertu de l'article 3.01, soit des directives en vertu de l'article 3.02?

M. Rousseau: Nous sommes en contact constant avec le CCJO. En fait, jusqu'à il y aquelques semaines, les fonctionnaires du CCJO étaient dans l'édifice même du COJO. Nous avons eu certaines directives et nous avons des échanges de lettres sur certaines questions, par exemple sur l'organigramme, sur des questions d'organisation. Tout à fait au début, ils nous ont fait des suggestions. La personne qui est le plus en contact avec le CCJO est M. Saint-Pierre. Je crois que M. Saint-Pierre pourra peut-être répondre plus directement.

M. Saint-Pierre (Simon): Les demandes formulées par le CCJO, par l'arrêté en conseil, sont assez générales. Cela se résume dans un paragraphe, qui dit que le CCJO a un droit de regard sur toutes les activités administratives et financières du COJO. En pratique, cela se résume par une communication constante, une remise de documents et assurément des discussions, si c'est nécessaire, sur ces documents.

Cette remise de documents comprend toutes les données de planification administrative: liste d'embauchage, définitions d'emplois, procédures d'embauchage, procédures de dépenses et d'approbation de dépenses soit par les di recteurs généraux ou par le vice-président ou le vice-président exécutif ou le président ou par le comité exécutif ou le conseil

d'administration, suivant le cas ou la nature de la dépense.

Aussi la soumission des contrats en négociation par nous et enfin, bien entendu, les données financières, soit présentation de budgets et états financiers.

M. Léger: Maintenant là, vous me dites que vous avez donné des renseignements.

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, excusez-moi...

M. Léger: Ma question, c'est l'inverse. Avez-vous aussi reçu des directives, soit écrites ou verbales, provenant de remarques que le CCJO aurait faites devant les chiffres que vous lui avez apportés et avez-vous eu des directives directement par le CCJO?

M. Saint-Pierre (Simon): Alors, trois types de directives nous arrivent du CCJO, des directives verbales, à l'occasion des discussions que nous avons, qui sont souvent entérinées par des directives que nous recevons par le biais des minutes des assemblées du CCJO ou des extraits de ses minutes qui nous parviennent et nous indiquent le voeu du CCJO.

Par exemple, on a vu cela dans le cas du montage de tout le système de contrôle budgétaire que nous appliquons maintenant, suite à leur recommandation; le choix de personnel à l'occasion, comme le choix du contrôleur ou d'abord le besoin d'avoir un contrôleur au plus tôt. Je parle d'une situation d'il y a un an. Alors, c'est ce genre de directives qui nous arrivaient par le biais des minutes de leurs assemblées et, enfin, par des lettres directes parfois où on nous demande de fournir certains documents ou certains renseignements et auxquelles, j'espère, on a toujours procédé avec empressement à répondre.

M. Léger: Mais le CCJO a-t-il pu jouer le rôle de surveillant avant que les décisions soient prises ou plutôt un rôle d'acceptation ou de vérification après des décisions prises?

M. Saint-Pierre (Simon): Si on parle de l'ensemble des opérations du COJO, je dirais oui. Maintenant, par la force des circonstances et pour accélérer le processus de communication, le CCJO a transigé directement avec la ville pour les installations. Il a transigé avec nous surtout pour l'organisation et, une fois une partie des constructions transférées de la ville au COJO, pour cette partie des installations.

Je ne sais pas jusqu'à quel point nous pouvons dire qu'une loi nous a été dictée par le CCJO ou non. Mais, si on parle de conseils et avis, il y en a qui ont été donnés et, encore une fois, j'espère qu'ils ont été suivis à la satisfaction des membres du CCJO.

M. Léger: Est-ce qu'on peut dire que le CCJO fut partie aux décisions qui ont été prises, qu'il a été continuellement informé avant que les décisions soient prises?

M. Saint-Pierre (Simon): Sûrement, et le meilleur exemple est peut-être celui que je vais vous donner, M. le député de Lafontaine. A la présentation du budget, qui était la présentation même pour fins d'approbation par le conseil d'administration, au mois de mai dernier, le CCJO avait été invité. Il a répondu à l'invitation et était présent, par ses membres, aux discussionssur les budgets pour l'année en cours et les années à venir, quand nous avons approuvé le budget de l'année en cours.

M. Léger: Vous avez dit aussi que des agents du CCJO avaient eu des contacts directs avec la ville; est-ce que le CCJO a été continuellement informé de l'escalade des prix concernant l'ensemble du complexe olympique sous la responsabilité de Montréal et est-ce qu'il avait les moyens de la freiner? Est-ce que, selon ce que vous entendez de l'esprit des articles 3.01 et 3.02, il avait la possibilité de freiner des coûts ou des choix qui avaient été faits?

M. Saint-Pierre (Simon): Puisqu'en prémisse à votre question, M. le député, vous mentionnez qu'on admettait qu'il y avait eu des contacts directs, j'aimerais mieux laisser les autorités de la ville et celles du CCJO débattre le degré de satisfaction qu'il y a eu dans ces négociations ou ces discussions.

M. Léger: Qui est-ce qui? Est-ce M. Lalonde? Le ministre, peut-être?

M. Lalonde: Peut-être que cette question pourrait s'adresser à la ville de Montréal, puisque vous vous référez à des relations de la CCJO quant aux installations. Peut-être que M. le maire aimerait répondre à cette question? Je pourrai compléter, si vous voulez.

M. Léger: Autrement dit, M. le maire, est-ce que vous avez reçu des directives précises du CCJO, concernant les coûts, les choix, les sites, etc. tel que le veut l'article 3.02 du protocole d'entente entre la ville et le COJO? Est-ce que la ville a reçu des directives précises du CCJO, avant de prendre des décisions relativement à la réalisation de certains aspects du complexe?

M. Drapeau: II y a différentes étapes. Lorsque le CCJO a été formé, il y avait déjà des décisions de prises mais le CCJO a pris connaissance...

M. Léger: Pourriez-vous nous donner la date à laquelle le CCJO a été formé?

M. Lalonde: Je pense qu'on peut dire qu'il a commencé à fonctionner en avril 1973.

M. Drapeau: Je pense que je peux trouver la date. C'est à peu près cela, au printemps...

M. Lalonde: Oui, parce qu'il a été formé par arrêté en conseil. Mais les membres de la ville...

M. Drapeau: C'est cela. C'est au printemps, parce que l'arrêté en conseil est au mois de mars. C'est au mois d'avril, parce que le premier contrat que nous avons donné, c'était pour l'excavation. Les travaux ont commencé le 29 avril, et, à ce moment, le

CCJO venait d'être formé. Je me rappelle très bien que le CCJO a dit: II est certainement trop tard pour dire que cela ne se fera pas là, parce qu'on est rendu à examiner le contrat d'excavation. A partir de ce moment, nous avons tenu le CCJO au courant. Il faut bien dire que le phénomène qui nous a conduits à la tenue de cette session, ici, de la commission parlementaire, a pris une forme précise assez récemment. Il y a six mois, il ne semblait pas que cela atteindrait ces chiffres. Voici pourquoi. Lorsque des estimateurs de la ville ou des gens qui travaillaient avec nous — les bureaux d'étude — faisaient les estimations, ils se basaient sur les chiffres que, verbalement, ils obtenaient au cours de leurs études, au cours de leurs contacts, de leurs discussions et de leurs recherches. Mais très souvent une maison, par exemple, pour des travaux d'électricité, va examiner des plans et va, de bonne foi, dire: Cela pourrait se chiffrer par... Je vais donner un exemple non pas imaginé, mais réel. Dans le cas du viaduc de la rue Sherbrooke, les estimations pour le contrat d'électricité devaient être d'environ — on me corrigera si ma mémoire n'est pas bonne — $135,000. Est-ce exact? C'est bien cela, $135,000 selon les estimations préparées par le bureau d'étude extérieur et en collaboration avec nos services. D'après les catalogues et les représentants des diverses maisons pour voir à établir des estimations, cela donnait à peu près $135,000, et cela ne fait pas longtemps. Lorsque les soumissions ont été demandées, la plus basse a été de $450,000, cela en l'espace de quelques semaines. C'est un exemple dont je me souviens très bien et qui tend à illustrer pourquoi le phénomène n'est pas apparu il y a longtemps. Graduellement, le CCJO participait, prenait connaissance des estimations qui se faisaient de bonne foi et qui nous convainquaient, nous aussi, que cela allait se tenir très près du budget. Dès qu'il a été possible de connaître les chiffres d'une façon plus précise, le COJO l'a eu en même temps que nous.

M. Léger: M. le Président, devant cette réponse, je peux quand même dire qu'avec les dates que vous venez de donner le COJO a réellement été formé par le gouvernement provincial dans le but de garantir au gouvernement fédéral, au moment où ce dernier avait besoin d'une garantie, que le gouvernement provincial, devant un déficit possible, ne lui demanderait rien et, d'un autre côté, qu'il verrait à ce que le projet s'autofinance. Quant à cette surveillance pour éviter les déficits, je demanderais à M. Rousseau s'il croit que le COJO a réussi à remplir son mandat, c'est-à-dire de conserver l'autofinancement et qu'il a réellement eu les moyens d'empêcher d'arriver avec le déficit de $250 millions que nous voyons actuellement.

M. Rousseau: Comme je l'ai dit il y a un moment, le COJO, pour ce qui touche au COJO, a toujours eu des relations avec lui. Il y a eu des retards, peut-être, parce que certains documents ne se rendaient pas à temps. Par exemple, si vous prenez les procès-verbaux de nos conseils d'administration, avant qu'ils soient revus et acceptés au prochain conseil, là, il y a eu certains retards dont nous avons discuté et que nous espérons toujours arranger.

Au côté de la ville, je ne peux pas et je crois que ce n'est pas à moi de porter un jugement.

M. Léger: Justement, c'est la question que je voudrais poser...

M. Lalonde: II y aurait peut-être quelques précisions que je pourrais apporter.

M. Léger: ...au ministre. Est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question précise là-dessus?

M. Lalonde: Le COJO, formé en avril 1973, a tout d'abord considéré son mandat comme un mandatde surveillance et pour la partie du budget qui devait être administrée par le COJO et par celui exclusivement des constructions, administré par la ville de Montréal.

Pour le COJO, nous nous sommes aperçus, au départ, que l'organisation était tout à fait préliminaire, qu'elle était à un stade d'organisation, c'est-à-dire que les procédures administratives étaient à peu près inexistantes. Nous lui avons fait des recommandations. Il avait même été question, à un moment donné, que nous engagions nous-mêmes une firme de consultants pour dessiner un programme d'organisation pour le COJO.

Après discussions, c'est le CCJO qui l'a engagé lui-même. Nous avons contribué, je crois, assez étroitement avec la CCJO pour qu'il se donne cette procédure d'administration sur une base de programmes par projet, un peu comme le gouvernement depuis le PPB.

Cela s'est fait assez rapidement. Nous avons été consultés de façon constante et nos gens ont participé, de façon assez constante, à l'élaboration de leur budget pour l'année courante. En effet, lors de l'adoption de ce budget, nous avions été consultés et nous avons même assisté à la réunion du conseil d'administration qui l'a adopté. Il était, heureusement, exactement dans les termes projetés de $60 millions. Pour la ville de Montréal, cela a été différent. Nous avons demandé le budget de construction, nous avons eu un budget préliminaire qui ne permettait pas de contrôler chaque contrat qui était donné. Nous avons demandé une ventilation; la ventilation n'est pas venue aussi rapidement que nous l'aurions voulu.

La ventilation ne pouvait se faire que sur des plans définitifs, des plans beaucoup plus avancés que ceux qui étaient disponibles à ce moment-là. Devant cette situation et surtout devant l'augmentation des coûts ou l'écart négatif des coûts du vélodrome, du premier contrat du gros oeuvre du vélodrome, nous avons demandé et obtenu de participer à l'élaboration de cette ventilation. Toutefois, après quelques semaines de travail avec les gens de la ville, il nous a paru qu'il était préférable que la ville s'adjoigne un coordonnateur responsable de tout le projet. Nous nous disions qu'après l'exemple ou l'épreuve du vélodrome, s'il fallait se tromper dans la même proportion pour le stade, ce serait désastreux, sauf que nous n'avions pas les moyens de nous assurer combien coûterait exactement le stade, parce que nous n'avions pas la ventilation des coûts.

C'est alors, que nous avons recommandé à la ville, en septembre ou octobre 1973, de s'adjoindre ce qu'on appelait "un Churchill", quelqu'un qui pourrait prendre la direction de tout ce projet, quelqu'un qui serait assez organisé, assez fort, assez compétent pour mettre ensemble toutes les données. Il y en a qui venaient de Paris, naturellement — l'architecte travaillait surtout là-bas — et il y en avait beaucoup qui étaient ici à la ville. Après d'assez longues transactions ou négociations, la ville a nommé une firme qui est Lalonde, Valois, Lamarre, Valois — en passant, aucun lien de parenté — le 16 juillet. La première chose que nous avons demandée à la firme, par des contacts directs d'abord avec elle et aussi par la ville, c'est de faire ce que nous n'avions pas obtenu de la ville à ce moment, c'est-à-dire la ventilation des coûts. En même temps que tout le monde, le 10 décembre, nous avons appris... Entre-temps, naturellement, nous avions, comme M. le maire l'a expliqué, une impression: C'est que la poussée d'inflation qu'il y avait eue aurait un impact sur ces coûts. Mais nous n'avions pas la connaissance, n'étant pas maître d'oeuvre, des coûts définitifs jusqu'à ce que le rapport Lalonde, Valois, Lamarre, Valois ait été connu. C'est alors que, devant ces nouvelles données, mettant en doute sérieux l'autofinancement, qui était quand même le principe sur lequel nous nous appuyions depuis le départ, nous avons recommandé au premier ministre de convoquer la commission parlementaire.

M. Léger: M. le Président, le ministre me dit que c'est bon. Vous avez quand même fait votre possible, mais vous admettez que le but principal du CCJO était de voir qu'il n'y ait pas de déficit.

M. Lalonde: Le but l'était et l'est encore. Maintenant, le CCJO n'avait aucun contrôle sur le maître d'oeuvre, en ce sens qu'il n'était pas le maître d'oeuvre. Le CCJO a obtenu, je crois, ce que... Je ne sais pas, c'est assez difficile de faire des prédictions ou des hypothèses. Je ne suis pas sûr si le CCJO n'avait pas constamment poussé la ville à faire les gestes qu'on lui a demandés, qu'on connaîtrait, aujourd'hui, le coût véritable du projet et qu'on pourrait, aujourd'hui, discuter de ce projet.

C'était un comité de surveillance des coûts, mais comme tout comité de surveillance, il n'avait pas la direction, comme maître d'oeuvre, du projet. Il n'a jamais prétendu l'avoir et toujours d'ailleurs, à des questions du député de Lafontaine, à plusieurs reprises, je l'ai dit. Nous ne sommes pas les maîtres d'oeuvre. C'est la ville de Montréal qui est maître d'oeuvre pour les constructions et tout ce que nous essayons de savoir, c'est exactement comment cela va coûter. Les prévisions budgétairesde 1972 étaient beaucoup trop préliminaires, étaient au niveau de quantités générales et de prix unitaires qui nous semblaient réalistes à ce moment-là — c'est avant la poussé de l'inflation — mais ne nous permettaient pas de savoir exactement si, quand on accorde tel ou tel contrat, on est dans les prix prévus. Pour cela, cela prend une ventilation. Pour faire la ventilation cela prend des plans détaillés et je sais, par exemple, que le mandataire-coordonnateur m'a informé, quelques semaines après avoir été nommé, qu'il avait dû tripler les équipes de dessinateurs de plans de façon à pouvoir faire son travail.

M. Léger: C'est sûr que vous aviez un rôle de surveillance au CCJO, mais aussi de contrôle. Est-ce que vous jugez qu'actuellement c'est suffisant et devant le résultat que nous voyons, avec le déficit de $250 millions jusqu'à maintenant, avec cette expérience, ne pensez-vous pas que vous devriez nécessairement, pour avoir un contrôle précis, être le maître d'oeuvre puisque vous n'avez pas pu le faire avec les mesures que vous aviez auparavant?

M. Lalonde: Je ne sais pas si la question est pertinente dans le débat, à savoir combien cela va coûter.

M. Léger: Quelle mesure pouvez-vous prendre?

M. Lalonde: Si nous étions assurés de pouvoir faire le même projet avec des économies de $250 millions, il n'y a pas de doute que cela pourrait être une bonne décision, mais le projet étant ce qu'il est actuellement, si le gouvernement prenait la place de la ville de Montréal pour aller le faire, il pourrait le faire avec les mêmes constructeurs, les mêmes ingénieurs, les même fournisseurs, faire le même projet et probablement que cela coûterait la même chose.

M. Léger: Mais vous seriez assurés que cela n'irait pas plus loin que $250 millions et peut-être diminuer.

M. Lalonde: C'est une chose d'être assuré que cela n'augmente pas et le faire en est une autre. Vous avez parlé de maître d'oeuvre. Etre maître d'oeuvre, c'est réellement prendre la place de la ville de Montréal et dire: Maintenant, c'est nous qui le faisons. Je crois, avec l'expérience d'un an et demi et les modifications que la ville de Montréal a apportées dans son équipe de réalisation, que la ville de Montréal est capable de faire avec ses adjoints, ses consultants, de réaliser... On a entendu Lamarre, Valois nous dire que leur échéancier leur permettrait de le faire. Je l'ai entendu en même temps, comme vous tous, je crois que c'est une équipe valable. Alors, toutes choses étant normales, donc, je crois qu'elle est capable de réaliser cela. Maintenant, avec la ventilation des coûts, le contrôle à la pièce est-il faisable?

M. Léger: M. le ministre, répondons franchement. Si depuis le début vous aviez eu le rôle de maître d'oeuvre plutôt que de surveillant, ne pensez-vous pas que cela aurait été une tâche beaucoup plus facile, avec des résultats beaucoup plus selon les objectifs que le gouvernement avait fixés et avait garantis au gouvernement fédéral?

M. Lalonde: Je n'aimerais pas me cacher derrière le règlement — cela ressemble un peu à une période de questions — qui me permettrait de ne pas répondre à une question hypothétique, mais vous me permettrez quand même...

M. Léger: C'est passé. Ce n'est pas pour l'ave-

M. Lalonde: Non, c'est hypothétique. Si nous avions été à la place...

M. Léger: Auriez-vous eu des pouvoirs plus grands que ceux que vous avez actuellement?

Le Président (M. Gratton): Je ne veux pas être désagréable — je m'excuse auprès du ministre — envers quiconque, mais on s'éloigne un peu du but.

M. Léger: M. le Président, on est sur le budget.

M. Lalonde: Je suis très heureux que le député de Lafontaine ait abordé cette question.

M. Charron: M. le Président, nous n'entendons pas le ministre comme ministre, à ce moment-ci. Nous l'entendons comme membre du CCJO.

Le Président (M. Gratton): Je préférerais le voir assis de l'autre côté de la table. Toujours est-il que j'ai bien l'impression qu'on peut continuer, mais il ne faudrait pas penser qu'on va prendre une autre demi-heure pour le faire.

M. Lalonde: M. le Président, j'accueille avec beaucoup de plaisir cette occasion que j'ai de donner une idée du travail du CCJO. Au cours d'une cinquantaine de réunions plénières, les cinq membres, y compris votre tout dévoué, se sont cassé la tête pour essayer de voir à ce que les coûts restent le plus bas possible, y compris les deux membres nommés par la ville de Montréal.

Pour revenir à la question du député de Lafontaine, cette hypothèse, il m'est à peu près impossible d'y répondre. Est-ce que nous aurions pu, comme gouvernement, empêcher que l'inflation augmente les coûts? C'est difficile à dire. Les contrats du gouvernement, autant dans les travaux publics qu'ailleurs, à l'éducation, etc., souffrent aussi d'une flambée des coûts qui se voit dans le projet du parc olympique.

Je ne peux pas répondre réellement, dire non ou oui à votre question. C'était la responsabilité de la ville. Le gouvernement n'a pas assumé de responsabilité formelle et directe dans ce projet. Il n'en a pas encore assumé. Il cherche naturellement, parce que cela affecte beaucoup de Québécois, des formules qui pourraient pallier l'autofinancement, si l'autofinancement, comme il nous semble, ne réussit pas à payer tous les coûts, mais il n'a même pas suggéré de s'impliquer financièrement, directement.

Le premier ministre parlait d'un programme possible de loterie du millionnaire provinciale, de loterie olympique provinciale. Alors, il était juste, toutefois, à cause de l'ampleur du projet et de l'intérêt général que le gouvernement avait comme province qui accueille les Olympiques en 1976, qu'on s'intéresse à faire en sorte que cela ne devienne pas un désastre. L'inflation a changé tout cela. Mais je crois qu'à ce moment-là la décision de nommer un comité de contrôle et de surveillance était juste. Je n'ai pas participé à la décision. J'ai été nommé là au moment où j'étais sous-ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. On m'a demandé de faire un travail et je l'ai fait. C'est seulement après, que j'ai continué, tout en étant membre du gouvernement.

M. Léger: M. le Président, je suis sûr que, sur l'inflation, le ministre ne pouvait pas faire grand-chose à ce moment-là. Mais, si le ministre, comme représentant du gouvernement, avait eu des pouvoirs, il aurait probablement pu prendre des décisions, à certains moments critiques, qui auraient pu changer l'allure du projet, en ce sens qu'on n'aurait pas eu aujourd'hui la réponse de l'embou-vetage où il est impossible de changer la moindre chose, sinon cela va entraîner des coûts astronomiques.

M. Lalonde: Je pense que le moment critique est maintenant.

M. Léger: A ce moment-là, vous auriez pu prendre des décisions, peut-être, qui auraient empêché...

M. Lalonde: Je crois que le moment critique est maintenant.

M. Léger: Non.

M. Lalonde: Au moment de la connaissance, qui est la moitié, quand même, de la solution.

M. Léger: Le maire Drapeau m'a dit hier que nous sommes rendus à un point d'embouvetage qui fait qu'il n'y a pas grand-chose qui peut être changé. Il y avait des périodes où des choses auraient pu être changées et, à ce moment-là, si le gouvernement avait été le maître d'oeuvre, il aurait été au courant. Le gouvernement demandait une ventilation qui n'arrivait pas assez tôt. Je me souviens de questions que j'ai posées en Chambre et le ministre, avec toute sa bonne foi, essayait d'avoir les renseignements pour nous les donner mais ils n'arrivaient pas vite. Ce n'est pas parce qu'il les retenait, je le sais, c'est parce qu'il avait de la difficulté à les obtenir.

M. Lalonde: Mais je ne suis pas sûr qu'ayant été là nous aurions pu les avoir plus vite parce que c'est certain que la ville de Montréal aussi essayait de les obtenir. C'est un problèmedefaireavancerun projet d'une ampleur assez extraordinaire et d'obtenir tous les plans de sorte qu'on puisse faire les calculs d'une façon précise. L'inflation étant ce qu'elle a été entretemps, nous avons le résultat actuel. Mais si le gouvernement avait été là — encore là, je n'ose pas répondre à cette question hypothétique parce qu'elle nous porte à toutes sortes d'interprétations — aurait-il été plus fin, deux ans avant, pour savoir qu'il y aurait une inflation extraordinaire en 1974 et 1973 et aurait-il changé tout le projet? Rien n'indiquait, en 1972 ou 1973, quand nous sommes arrivés en fonction que, les prévisions budgétaires préliminaires de $250 millions étaient grossièrement insuffisantes. Rien ne l'indiquait et probablement qu'à ce moment-là, si je m'en reporte au rapport de Lamarre, Valois, ce n'était pas grossièrement insuffisant, avant l'inflation.

M. Charron: M. le Président, sur cette question du Comité de contrôle des jeux olympiques, le ministre vient de nous dire qu'il n'est pas certain que nous aurions été plus fins que la ville de Montréal, à l'origine, et qu'au début, lorsque nous sommes arrivés dans cette galère, lors de la création de cet organisme, le budget évalué ne nous paraissait pas exagéré.

L'important, si je fais allusion à la série de questions du député de Lafontaine, n'était peut-être pas, effectivement, à ce moment-là. Mais lorsque la mer est devenue houleuse, pour maintenir les Jeux olympiques dans l'engagement de modestie qui devait accompagner l'acceptation de la candidature de Montréal, peut-être, le ministre en conviendra avec moi, qu'un autre pilote à la barre aurait conduit, aujourd'hui, la commission à une constatation différente de celle qui vient de se faire.

M. Lalonde: Si vous voulez continuer dans l'hypothèse...

M. Charron: Non, non.

M. Lalonde: Je vais vous laisser continuer seul.

M. Charron: J'abandonnecette partie. Vous avez soulevé la question que le gouvernement n'était pas plus finqu'un autre, le gouvernementétait un autre et avait d'autres responsabilités. Quant à cette allusion du gouvernement pas plus fin qu'un autre, M. le Président, puis-je...

M. Lalonde: Naturellement, le député de Saint-Jacques est expert à citer des phrases hors du contexte.

M. Charron: Non, mais je vais vous en citer...

M. Lalonde: Je vais en tenir compte.

M.Charron: Je vais vous citer, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Si vous me permettez, j'aimerais expliquer pourquoi, tantôt, j'ai hésité à permettre cet échange. C'est que nous avons un bon nombre d'invités qui se sont déplacés, qui sont ici depuis trois jours et nous avons mandat de les questionner pour que la commission se renseigne.

Je suis bien prêt à dire que les questions adressées ainsi que les réponses du ministre sont de nature à renseigner la commission. Mais je me demande si ce n'est pas à un autre moment que nous pourrions faire cet échange, au moment où nos invités nous auront quittés et ne seront pas là à titre simplement de spectateurs d'un échange; et si c'est pour durer plus longtemps, je devrai sévir et empêcher qu'on continue.

M. Charron: M. le Président, je respecte votre intervention mais je pourrais vous lire intégralement certains aspects du protocole d'entente qui disent que l'organisme dont nous traitons actuellement est peut-être l'organisme dont nous aurions dû traiter dès le début de cette commission, tellement il est le plus important.

La ville et le COJO reconnaissent que les fonctions du CCJO comprennent celles de revoir les modalités du budget des jeux, de participer au contrôle des revenus, des coûts et des dépenses de la ville et du COJO. Qu'est-ce qui nous amène ici, M. le Président, sinon cette escalade dans les coûts et les dépensesdont les deux parties, nosdeux invitées, M. le Président, ont reconnu l'autorité. Plus que cela, l'article 3.02 du protocole d'entente dit que les parties, c'est-à-dire nos invités: le COJO et la ville de Montréal, s'engagent à respecter toute directive écrite de cet organisme dont nous discutons actuellement, conformément aux dispositions du paragraphe 3.01, pour faciliter l'exécution des fonctions du COJO, tout comme si telles directives faisaient partie du présent protocole d'entente.

M. le Président, nous parlons d'un organisme important et qui plus est, j'utiliserai une déclaration du premier ministre de la province qui viendra certainement confirmerce que je suis en train de vous dire. Lorsqu'en février 1973 le premier ministre du Québec a annoncé la création de cet organisme, que les deux parties ont inclus dans leur protocole d'entente à la réalisationdesjeux, voici la façon dont ill'annonçait, M. le Président: "Le gouvernement fédéral a décidé de poser des gestes, timbres-postes, pièces de monnaie, étude d'une loterie, à la suite des garanties fournies par le gouvernement du Québec dans une lettre que j'ai fait parvenir à M. Trudeau. Mais nous exercerons, par ailleurs, un contrôle des coûts. Il y a des possibilités d'ajustement tant au niveau des revenus qu'au niveau des dépenses, possibilités qui nous permettent de concevoir la sécurité financière des Jeux olympiques. Le gouvernement du Québec a décidé de former un comité, en collaboration avec la ville de Montréal, pour exerce run contrôle des coûts. Nous allons nommer à ce comité des experts de compétence indéniable. Ces experts appliqueront à la réalisation des Jeux olympiques la même discipline financière que nous avons nous-mêmes appliquée depuis trois ans que nous sommes au pouvoir, discipline financière qui a donné des résultats concrets".

M. le Président, c'est le ministre membre du CCJO qui nous disait que le gouvernement n'était pas plus fin que la ville de Montréal. Mais lorsque le comité a été créé, c'est sur la finesse du gouvernement que le premier ministre avait basé l'explication de l'exercice auquel il voulait livrer le CCJO. M. le Président, nous sommes aujourd'hui en face d'une série d'informations et de découvertes que les membres de la commission parlementaire ont eu l'occasion de faire depuis le début des travaux. On peut trépigner, M. le Président, gesticuler, crier sur la table et sur les toits qu'il faut l'autofinancement et que l'autofinancement arrivera. Je pense qu'aucun des membres autour de la table de cette commission, après avoir scruté, avec les parties concernées qui ont répondu à notre invitation, les dépenses et les coûts, ne peuvent plus croire à cette formule. Ou alors, si elle est étirée, comme l'a dit le premier ministre hier, dans une olympiade financière qui durerait 20 ans, c'est une drôle de formule pour assurer l'autofinancement.

Je pense, libre à chacun de ceux qui assistent à cette...

M. Lalonde: Est-ce que vous êtes contre cette formule?

M. Charron: Non, je dis...

M. Lalonde: Pourquoi est-elle drôle, à ce moment-là?

M. Charron: Je pense que chacun des membres qui assistent à cette séance aujourd'hui est libre de partir d'ici en se disant: L'autofinancement existe encore ou l'autofinancement est encore possible.

Je pense qued'autres, par contre, et à moins que l'on ait travaillé pour rien depuis trois jours, peuvent partir avec une autre conception. C'est que, s'il y a encore autofinancement possible, c'est une somme de $250 millions supplémentaires que l'autofinancement devra combler. A moins d'être absolument, M. le Président, devant des formules miracles qui ont été énoncées mais qui n'ont pas été présentées à la commission, ce n'est pas de l'autofinancement que nous avons, c'est un projet olympique qui ressemble à tous les autres projets olympiques auparavant, celui de Munich, celui de Tokyo, celui de Mexico, c'est-à-dire un projet qui se termine avec un déficit où les autorités responsables de la ville hôtesse, du pays hôte ou de la province qui accueille ces jeux, ont une responsabilité indéniable à prendre. S'il y a une chose que nous avons apprise, à cette commission, c'est que nous sommes dans la même situation, toutes proportions gardées, que Munich l'a été en 1972.

On peut encore une fois, je vous le dis, trépigner sur les tables que l'autofinancement arrivera dans une vingtaine d'années, ce n'est pas la garantie que nous devons offrir à nos concitoyens du Québec. Nous sommes en face d'un déficit indéniable. Les questions que posait le député de Lafontaine quant à un exercice plus rigoureux et plus sévère des pouvoirs qui sont inclus dans le protocole d'entente de la ville de Montréal par le CCJO peuvent peut-être prouver — à moins de nous entêter dans un calcul qui ne tient pas, M. le Président, à moins de nous entêter dans un calcul qui a été démenti par les analyses que nous avons faites, pouce par pouce, de chacune des sources de revenu et de chacune des causes de dépense — que nous sommes en face d'un déficit immense à combler. Prétendront à des solutions miracles ceux qui sont les spécialistes de ces solutions miracles. Mais les administrateurs responsables doivent aujourd'hui utiliser tous les moyens qu'il y a pour que ce déficit non seulement soit comblé, mais qu'on ait l'assurance que, dans les 18 mois qu'il nous reste avant les jeux, il ne s'aggrave pas.

Un de ces instruments, M. le Président, c'est celui qui figure au protocole d'entente, le Comité de contrôle des Jeux olympiques. Ma question est donc la suivante, M. le Président: Face à ce déficit évident qui place la ville de Montréal dans la même situation que n'importe quelle autre ville, face à l'échec de l'autofinancement que nous devons considérer comme tel, puisqu'aucune solution concrète, sauf celles qui ont fait appel à une imagination débordante, n'a été présentée à la table de la commission, quelles sont les directives, quelles sont les direc- tions, dans leur activité quotidienne et dans l'exercice des pouvoirs qui leur sont reconnus dans le protocole d'entente, que les autorités du CCJO entendent prendre pour faire que le déficit déjà prévu et envisageable pour tous les gens qui ont suivi attentivement les travaux de cette commission depuis trois jours, ne s'aggrave pas, mais, plus que cela, se comble progressivement sans que les citoyens de Montréal aient à payer plus qu'ils ont déjà payé pour ces jeux?

M. Lalonde: M. le Président, après le long discours du député de Saint-Jacques, je dois m'inscrire en faux contre sa prétention que le CCJO a, à toutes fins utiles, fait un travail inutile. Je crois que la conception du député de Saint-Jacques d'un comité de surveillance est un peu faussée. Il mêle un peu les cartes. Cela aide à faire de beaux discours. Il reste que nous sommes en face d'une situation. Nous avons clairement pris nos responsabilités.

Nous avons au moins réussi, et plus que cela, à découvrir exactement quelles étaient les implications financières de ce projet qui, comme tous les autres projets, privés et publics, a subi le fléau de l'inflation. Naturellement, l'autofinancement a subi aussi le fléau de l'inflation dans ses coûts. M. Rousseau nous expliquait ce matin quelles étaient les difficultés pour atteindre les objectifs qui avaient été tracés lors du dessin des formules, des programmes d'autofinancement. Mais de là à paniquer comme le fait le député de Saint-Jacques... Je crois que c'est le propre des administrateurs responsables de ne pas paniquer, de calculer de façon froide les implications et de compléter les dossiers avant de prendre les décisions justes. C'est ce que nous faisons actuellement, à la faveur de cette commission parlementaire qui vase poursuivre mardi prochain pourcompléter l'aspect important de l'autofinancement. Ce n'est qu'après coup que les décisions pourront être prises et seront annoncées, en l'occurrence, en temps et lieu.

C'est sûrement notre intention, quant à CCJO — je peux parler pour moi, étant un des cinq membres — de continuer, à moins que notre mandat ne soit changé, ne soit modifié, à surveiller constamment au niveau des budgets, au niveau des procédures administratives, des procédures de contrôle. Le COJO, par exemple, nous annonçait il y a quelques jours une augmentation possible de son budget de $13 millions, que nous n'avons pas encore autorisée. Nous le remercions de nous en informer à l'avance, parce que c'est un budget qui n'est pas encore autorisé, qui va être étudié dans les semaines à venir, qui va nous être soumis, comme celui qui nous a été soumis au départ.

Nous avons donc l'intention de modifier les directives s'il le faut, à mesure que les situations se développent. Mais je crois qu'il est apparent que. si nous connaissons actuellement les véritables coordonnées de ce problème, c'est le résultat — je ne veux pas être présomptueux — en grande partie, du travail sérieux de tous mes collègues et des fonc-tionnairesqui ont travaillé avec moi au CCJO. et nous allons continuer de le faire.

M. Léger: Une question simple, courte, précise, pas un discours...

Le Président (M. Gratton): Et la dernière.

M. Léger: ...probablement la dernière. Est-ce que le ministre, devant la situation actuelle, après l'élaboration de tout l'ensemble du dossier, la vision de l'ensemble de tous les aspects et facettes du projet olympique, entend continuer à fonctionner tel qu'il fonctionne actuellement, et pense qu'il suffit de continuer pour régler la situation, ou s'il entend demander une modification du mandat? Est-ce qu'il a besoin d'instruments supplémentaires? Est-ce qu'il y a des mesures additionnelles qu'il peut nous promettre de prendre pour corriger ou au moins ne pas augmenter les problèmes dans lesquels nous sommes actuellement?

M. Lalonde: Est-ce que vous vous adressez à un membre du CCJO ou à un membre du gouvernement?

M. Léger: Je pense que vous êtes très bien placé dans les deux cas.

M. Lalonde: Le problème est le suivant: Le gouvernement a sûrement des dispositions à prendre, il a à considérer le dossier une fois qu'il est étalé devant nous. Le CCJO va recevoir son mandat du gouvernement. Il n'y a pas de doute que depuis que nous avons la ventilation des coûts, nous pouvons faire un pasen avant et appliquer des mesures de contrôle, ce que nous ne pouvions pas faire avant d'avoir cette ventilation.

Dans ce sens-là, notre mandat, une fois que les documents sont connus, nous permet sûrement de continuer et d'appliquer un contrôle.

Ce n'est le devoir ni la responsabilité du CCJO de voir à ce qu'il n'y ait pas de déficit.

M. Léger: Et si je parle au ministre maintenant.

M. Lalonde: Naturellement, nous allons nous consulter, au conseil des ministres. Mais tout d'abord, nous devons attendre la fin de cette commission parlementaire, mardi prochain, avant de prendre une décision. Elle sera prise — comment puis-je vous dire autre chose? — dans le meilleur intérêt des Québécois.

Le Président (M. Gratton): M. le maire Drapeau avait demandé la parole.

M. Drapeau: Exactement sur la même question, le rôle du CCJO. Je me permettrai de lire — ce sera encore plus court que de le raconter — un extrait de fascicule de la Chambre des communes du jeudi 13 novembre 1969, comité permanent des finances, du commerce et des quest ions économiques. On va voir qu'il n'y a rien de nouveau, l'histoire se répète. Etait à l'étude le projet de loi sur la liquidation de l'Expo. Dans un passage, M. Harkness, ancien ministre conservateur qui faisait partie de la commission, dit: "Une autre question. Je pense que nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin dans ce domaine. Comment se fait-il que le coût de cette opé ration — il s'agit d'Expo 67 — a pu monter jusqu'à ce point, c'est-à-dire de $40 millions jusqu'à $285 millions? Comment expliquez-vous cette escalade"?

Le président de la société, à ce moment-là, qui remplaçait les membres du conseil d'administration pendant l'Expo — les membres avaient été changés pour procèder àla liquidation — M. Lupien dit: "Oui, M. le Président, cette montée des coûts illustre, en dollars, l'évolution de la conception, etc." Je vais passer à ce qui est le plus important. En février 1964 il s'agissait, après avoir dit qu'au tout départ... Mais, au tout départ, ça ne signifiait pas grand-chose, $40 millions. En février 1964, trois ans avant l'Expo, il s'agissait de $167 millions. Ce plan directeur faisait l'objet d'une révision constante. En février 1965, un an plus tard, on avait soumis un plan directeur qui amenait le total des dépenses à $234 millions.

En août 1965, ce chiffre était passé à $283 millions. En mars 1966, à $333 millions. En décembre 1966, à $379 millions et puis, le 24 février, à $404 millions et, le 30 juin, à $431 millions. Cette augmentation correspondait à la connaissance précise du coût des divers éléments qui allaient constituer l'Expo dans sa forme définitive. Une autre question et on arrive à la question principale de M. Harkness encore: "Donc, à aucun stade au cours de cette période, les conseils du trésor ou les cabinets respectifs n'ont déclaré que les dépenses devenaient trop considérables". Cela ressemble étrangement à ce qui se passe aujourd'hui. La réponse est donnée par M. Levasseur qui était directeur général de l'Expo; mais, lorsqu'il a comparu, il était devenu sous-ministre adjoint au ministère du Commerce. "Je tiens à dire, M. le Président, qu'il y a eu, en effet, des débats très approfondis à chaque étape. Les chiffres que vous a donnés M. Lupien représentent les décisions prises par les trois paliers de gouvernement à la suite de ces débats".

A ce moment-là, il y avait la Société de l'exposition dont les membres étaient nommés directement par les gouvernements. Ce n'est pas le maire de Montréal qui les avait choisis. C'était directement le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Parmi eux, outre celui qui vous parle qui était le moins compétent, on comptait des hommes d'affaires reconnus, des hommes de finance, des hommes d'entreprise. En plus, il fallait faire accepter tout changement par les conseils d u trésor du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial; à chaque étape, chaque fois qu'il y avait des changements, tout cela était accepté par deux gouvernements.

Je crois qu'on revit la même histoire. Le CCJO a suivi le mieux qu'il a pu. Le gouvernement provincial aurait remplacé la ville de Montréal. Je suis bien de l'avis du ministre d'Etat. Le gouvernement aurait été en face exactement des mêmes situations. Le phénomène — je pense qu'il a été assez bien étudié — cela ne dépend pas de modifications apportées. Le rôle du CCJO, tel que décrit dans l'arrêté ministériel, est d'abord de s'assurer qu'il ne se fera pas autre chose q ue le projet qui est accepté et qui va être contrôlé pour rester, dans toute la mesure possible, dans les limites.

En face de cette situation, je pense que, personnellement, je n'aurais aucune espèce d'objection à ce qu'un autre gouvernement, fédéral, provincial, tripartite, prenne charge des Jeux olympiques. Il s'agit de savoir si cela peut changer quelque chose, et, en face de l'exemple qui nous a été donné, j'en

reviens à dire que la ville de Montréal, par son service des travaux publics, travaillait, en collaboration avec le CCJO, à structurer, au fur et à mesure que cela s'annonçait aussi colossal, que cela pouvait prendre forme, une formule qui a débouché ,après des études et des discussions, sur la formule de l'engagement de la maison Lalonde, Valois, Lamarre. Mais, à ce moment, M. le ministre a dit: On cherchait un "Churchill". J'ai dit: Dans ce temps-là, ils n'avaient pas un "Churchill", ils avaient le Churchill, sans guillemets, et cela a monté quand même, comme quoi tout le monde était de bonne foi. Le gouvernement a le contrôle direct de certaines autres entreprises; quant à la ville, j'ai donné des exemples — le gouvernement peut donner des exemples, où il a le contrôle direct, le gouvernement fédéral aussi — où les gouvernements contrôlent directement et paient directement avec leur argent, et les coûts montent. Nous ne parlerons pas de Mirabel, nous ne parlerons pas d'autres projets. C'est la situation.

Je dis cela pour qu'on sache bien que le CCJO et la ville de Montréal, en tant que les constructions sont concernées, ont travaillé en collaboration, ont accepté les modifications, et le premier ministre savait depuis longtemps que j'étais favorable à la commission parlementaire et que, dès que cela pourrait être vraiment utile de la convoquer, nous viendrions avec tout ce que nous pouvons avoir de renseignements.

M. Léger: M. le maire, avec ce que vous venez de dire, je conclus que les projets du maire — et j'enlève mon chapeau — sont merveilleux, mais les coûts en sont toujours imprévisibles, et je remets mon chapeau!

M. Drapeau: II n'y a pas que les projets du maire. Ce n'est pas tout à fait honnête, cette affirmation, et je voudrais bien que le député de Lafontaine me donne un projet d'envergure qui est resté dans les limites budgétaires.

M. Léger: Cela dépend de la définition des limites.

M. Drapeau: Pour le cas de l'Expo, c'est vrai. Je m'étais donné du mal pour aller la chercher. C'est vrai. Mais après cela, c'est le gouvernement fédéral, d'après la loi de ce moment, d'après l'accord du Bureau international des expositions, ce n'était pas la ville qui la demandait, c'était le gouvernement. C'est le gouvernement qui a formé la corporation, alors le maire n'avait pas la responsabilité du projet. Je l'aurais eue, je n'aurais pas fait mieux. Je dis, inversement: La ville de Montréal eût joué un rôle important dans les Olympiques, je ne suis pas sûr qu'une corporation présidée par le député de Lafontaine aurait fait mieux non plus! Il faut être bien réaliste. Ou bien on fait les jeux ou on ne les fait pas. Ou bien on fait l'Expo, ou on ne la fait pas. Et, à moins qu'on ne prouve, encore une fois, que le CCJO a laissé faire autre chose que ce qui avait été accepté... Dans les conversations que nous avons eues, c'est bien sûr que les recommandations qu'il faisait ont eu leur effet sur certains autres élé- ments, sur certaines conceptions ou sur certains faits qui ont réduit probablement la situation. Il n'est pas sûr que, sans le CCJO, nous ne serions pas encore allés plus loin, parce qu'étant trop dedans, nous ne nous serions pas aperçus de certains dangers. C'est grâce au CCJO, grâce au seul fait que le CCJO existait et qu'on savait que le CCJO devait regarder, c'est bien sûr que cela nous forçait d'être encore plus prudents.

Le rôle d u CCJO a été double : activement, par sa présence, quand on présentait des choses et, même en son absence, simplement par son existence et l'influence que son existence exerçait, en tout cas, quant à la ville de Montréal. Je n'ai pas de raison de croire q ue ce n est pas la même chose au COJO. Je ne lirai pas tout cela, mais, quand on relit ces passages, on voit qu'il n'y a absolument rien de nouveau, sauf que, dans le cas des Jeux olympiques maintenant, tout est tellement connu que cela ne peut pas aller dans la proportion de $40 millions à $400 millions. Ce ne peut pas être dix fois. Donc, le CCJO a fait du bon travail.

M. Léger: Je suis prêt à admettre, M. le maire, qu'on peut accepter un projet merveilleux quand il peut s'autofinancer, et quand c'est un des thèmes. Mais alors qu'on s'aperçoit qu'il ne peut pas s'autofinancer, c'est là qu'il faut apporter des corrections.

M. Drapeau: Tous ceux qui continueront de penser et d'affirmer que la formule d'autofinancement n'est pas possible pourront le faire jusqu'au jour où ce sera prouvé que cela s'est fait. Je suis obligé d'attendre pour faire ma preuve là-dessus.

M. Léger: Est-ce qu'on sera assez vieux?

M. Drapeau: Ceux qui pensent que cela ne se fait pas ont l'avantage qu'ils sont aujourd'hui et moi, je suis obligé d'attendre encore peut-être deux ans. Seulement, je n'ai pas hâte parce que j'aurai deux ans de plus et on vieillit toujours assez vite.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, est-ce que nous sommes maintenant prêts à passer au village olympique ou s'il y a d'autres questions sur ce sujet?

Frais de l'architecte

M. Léger: Une dernière question, simplement pour donner suite à une promesse du maire. M. le maire, hier, nous avait promis, dans le domaine des dépenses, de nous donner les coûts des honoraires de M. Taillibert pour le projet. Il nous avait promis cela hier.

M. Drapeau: La précision que j'ai eue ne me permet pas de répondre et voici pourquoi. Il n'y a pas eu de réponse encore aux démarches entre prises et dont j'ai fait rapport hier soir. C'est pourquoi j'ai tenu à téléphoner. Je vais donner le problème tel qu'il existe, pour montrer la gravité et pourquoi cela prend du temps pour en arriver à des chiffres. Actuellement, dans le contexte fiscal tri-

ple, pour chaque $100 de comptes — je ne dis pas d'honoraires — mais de factures que la ville serait appelée à payer à M. Taillibert, il n'y aurait, en fait, que $16 qui iraient à M. Taillibert. De $16 à $100, ce sont trois gouvernements qui prennent la différence. C'est pour vous illustrer la difficulté de régler un tel problème fiscal, lorsqu'il s'agit du gouvernement de la France, du gouvernement du Canada, du gouvernement du Québec, pour voir s'il n'y a pas une possibilité qu'en vertu de certains textes d'ententes ou de lois... Je l'ai dit hier soir et, ce matin, on m'a dit: II n'y a pas eu de développement à la situation telle que je vous l'ai donnée avant que vous partiez.

M. Léger: Vous voulez dire que M. Taillibert recevait comme paiement des sommes nettes après impôts?

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: Ahl

M. Drapeau: Actuellement, sur ce que M. Taillibert a reçu, il a fallu déduire à la source des montants; je l'avais apporté, mais... Bon, je l'ai ici.

Les montants qui ont été effectivement payés jusqu'à présent: sur $1,800,000, $270,000 ont été payés sous forme de chèques de retenues directement du gouvernement fédéral et $162,000 directement du gouvernement provincial. C'est le paiement direct. En France, actuellement, le problème est que 60% du total doit aller au gouvernement français, ce qui lui fait 60%, 15% au fédéral et 9% au provincial; cela fait 84%. Sur chaque $100, il resterait $16 qui iraient à M. Taillibert. Je réitère ce que je disais hier soir, parce que cela va avoir son importance dans la négociation. C'est pour cela que la négociation n'est pas terminée pour fixer exactement le tarif sur lequel on va s'entendre. On admettra que quelqu'un qui envoie une facture de $100 et qui reçoit effectivement $16 à encaisser, pas même comme honoraires nets... Ce sont $16 qui entreraient dans ses revenus de bureau, à même lesquels il serait autorisé à payer des dépenses et sur les revenus — parce que cela s'ajoute à ses autres revenus — il sera également sujet à l'impôt. Le minimum de retenue payable, c'est $84 sur $100. C'est cette négociation qui retarde la fixation définitive du taux.

M. Léger: Est-ce que cela veut dire que nous devrons payer plus cher parce que le gouvernement français prend un impôt très élevé?

M. Drapeau: S'il n'y a pas de règlement du tout, cela peut entrer en ligne de compte.

Mais la demande qui a été faite et présentée en vertu d'un certain article, par M. Taillibert et son conseiller fiscal et juridique, aux nouvelles que j'ai eues ce matin, ce dernier paraît confiant d'obtenir du gouvernement français qu'au moins le tarif de 60% soit pris sur ce qui entre en France et non pas sur le montant total, puisqu'il ne reçoit pas $100 mais $100 moins $24, soit $76, les $24 demeurant ici, $15 à Ottawa et $9 à Québec.

Vous voyez que le problème n'est pas facile. Cela peut paraître amusant qu'on ne soit pas encore en mesure de déterminer le taux, mais je sais — on me l'a dit encore ce matin — toutes les démarches et les négociations qui se font pour tenter de régler ce point. Mais vous voyez qu'il est grave.

Encore une fois, ce n'est pas de la mauvaise volonté. Dès que cela sera réglé, le contrat sera signé et dès qu'il est autorisé par le comité exécutif, immédiatement il est rendu public. M. Taillibert, pour sa part, souffre de ce retard parce qu'il a ses propres problèmes de bureau. Il n'y a pas eu de mauvaise volonté ni d'intention de retarder quoi que ce soit. Cela se discute au niveau des gouvernements.

M. Léger: II y a quand même des acomptes de versés actuellement.

M. Drapeau: Oui, il y a eu, jusqu'à présent, $1.8 million de payé en tout, dont $270,000 au gouvernement fédéral et $162,000 au gouvernement provincial. Mais ce ne sont pas les honoraires personnels puisque, on l'a dit, il y a des études préliminaires qui se font à Paris, il y a des essais de laboratoire qu'il a payés, il y a des études d'ordre technique. C'est cela — je ne m'en cache pas — qui me paraît absolument abusif, même dans la loi canadienne. C'est que sur des dépenses, des déboursés qu'il fait, il paie de l'impôt. Alors non seulement cela peut contribuer à coûter plus cher parce que le gouvernement français prend un gros impôt, mais parce que le gouvernement canadien et le gouvernement québécois appliquent leur impôt sur le montant total sans tenir compte d'aucun des déboursés qu'il a à faire en rapport avec ce projet.

M. Lalonde: Si je peux intervenir ici, j'aimerais dire que cette question du contrat de M. Taillibert a fait l'objet de plusieurs demandes de la part du CCJO.

M. Drapeau: Absolument.

M. Lalonde: Ces difficultés ont été étudiées par la ville et nous étions au courant, mais nous ne pouvons rien faire pour contribuer à les régler.

M. Léger: M. le maire peut-il nous dire sur quel taux préliminaire ont été basés les acomptes versés?

M. Drapeau: En acompte sur les montants à venir, on sait que cela va dépasser cela. Dans le moment, le Service des finances et le contentieux nous font les rapports en conséquence et cela ne viendra jamais au-delà de ce que cela sera. C'est bien sûr.

M. Léger: Mais c'est parce qu'il faut savoir le taux quand même. Pour savoir que cela ne dépassera pas ce que cela sera, il faut savoir le taux.

M. Drapeau: Le taux va être public. Il est bien sûr que, s'il est possible de régler, entre les trois

gouvernements — la question est au ministère des Impôts, en France, aussi — s'il devient possible d'avoir à faire réduire les charges fiscales, parce que de $100, tomber à $16, cela vaut la peine de se débattre un peu, dans cette mesure, le taux que nous pourrions être appelés à payer et qui serait dans le contrat actuel pourra être réduit.

En somme, nous acceptons de négocier plus longtemps parce que c'est dans l'intérêt de la ville que M. Taillibert puisse obtenir de la France, du côté du gouvernement canadien et du côté du gouvernement du Québec... Les démarches ont été faites. Il n'y a rien à faire. Les taux de 15% et de 9% s'appliquent même aux déboursés qu'il fait. C'est réglé, c'est définitif. On ne peut rien attendre de cela. Mais dans les rentrées gouvernementales, on peut toujours dire qu'actuellement les deux gouvernements ont reçu $432,000 à même les $1.8 million. Cela sort du budget et cela entre dans les deux gouvernements. Ce n'est pas le seul cas, évidemment. Il y a ce qu'on paie à d'autres aussi.

Le Président (M. Gratton): La commission est-elle maintenant prête à aborder... L'honorable député de Verdun, je pense, aurait une dernière question.

M. Caron: J'aurais une question à poser à M. Rousseau. J'aimerais savoir si le COJO a pris en considération le stade qui existe actuellement à Verdun, pour les compétitions. Si on a regardé la possibilité de faire quelque chose à Verdun, où il existe un stade qui contient environ 10,000 à 12,000 sièges, vu que Verdun est tout près de la métropole.

M. Rousseau: M. le Président, nous avons certainement regardé l'aréna de Verdun. Parlez-vous du stade ou de l'aréna?

M. Caron: Je parle du stade, pas de l'aréna.

M. Rousseau: J'aimerais mieux que M. Char-bonneau s'approche parce que c'est vraiment lui qui s'occupe des sports et des administrations sportives. M. Charbonneau et M. Guay peuvent répondre tous les deux.

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, oui les deux installations ont été visitées, examinées, soit le stade aussi bien que l'aréna de Verdun. Pour ce qui est du stade, il y avait une possibilité de pratique du soccer mais, croyez-moi, nous doutons qu'à ce moment-là la pelouse soit du standard dont on aurait besoin pour la pratique. Mais il n'est pas mis de côté, il est fort possible qu'il s'y tienne des pratiques.

M. Caron: Mais dans quel sens doutez-vous...

M. Charbonneau: Par l'usage et l'utilité qui en est fait. Vous savez, nous avons ici des terrains qui subissent les effets de l'hiver et aussi, comme je le disais hier, la rareté de terrains nous amène à avoir plusieurs équipes et plusieurs pratiques sur les mêmes gazons et, par conséquent, il y a une usure qui se fait, dans une courte période, qui rend ces gazons beaucoup plus difficiles que d'autres.

M. Caron: J'espère que s'il y a des possibilités, la ville de Verdun collaborera avec le COJO pour pouvoir rendre les jeux de 1976 un succès complet.

M. Charbonneau: Merci, cela nous fera plaisir, monsieur.

Village olympique (suite)

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, nous sommes maintenant prêts à aborder le village olympique. S'il n'y a pas de question, ceci mettra fin... Non.

M. Lalonde: J'aurais sûrement des questions.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que les autorités de COJO éclairent la commission sur la question du village olympique. Naturellement, je ne veux pas revenir en arrière mais seulement actualiser la question des coûts. L'implication de COJO dans le village a été soumise au CCJO et nous avons indiqué quelle était notre opinion à savoir que vous n'aviez pas beaucoup d'autre choix que d'en prendre charge. Je comprends aussi que votre implication évaluée à $12 millions à peu près a été faite d'une façon quand même assez astucieuse qui vous permettra, toutes choses étant favorables, de récupérer votre investissement à la faveur d'une revente des appartements ou des condominiums, après la tenue des jeux. Toutefois, pourriez-vous rassurer la commission au moins sur une chose: sur le coût du village olympique? Lorsque vous nous aviez soumis votre projet, il était évalué à à peu près $30 millions.

Etes-vous en mesure d'éclairer la commission là-dessus?

M. Rousseau: M. le Président, nous avons avec nous le maire du village, M. Dubois, qui va vous éclairer. Il a toutes les données.

Si vous le permettez, M. le Président, nous allons passer la parole à M. Dubois.

M. Dubois (Yvan): M. le Président, avant de vous communiquer la chronologie des événements se rapportant à la construction du village olympique, j'aimerais vous faire part de l'esprit qui nous a guidés pour exprimer nos besoins en matière de sports et nos commentaires sur les projets qui nous furent soumis par la ville de Montréal.

Jusqu'en septembre 1974, notre responsabilité, quant à la construction, étant limitée à l'expression de besoins et de commentaires, nous l'avons assumée en étudiant les projets soumis. Nous avons essayé de jouer ce rôle avec le plus d'objectivité possible. La formule retenue nous importait peu en autant qu'elle accordait aux athlètes et accompagnateurs un minimum acceptable en comparaison des services offerts aux jeux de Tokyo, Rome, Mexico et Munich.

A vrai dire, nous avons toujours été partisans

d'un village simple qui entraînerait un minimum de dépenses à COJO. Cependant, nous avons toujours cru qu'il fallait que le village soit surtout reconnu par son très fort programme d'animation, qui le rendrait encore plus humain que ceux qu'il nous a été permis de visiter dans le passé.

Bref, nous avons préconisé un type d'exploitation d'un village olympique, c'était notre première fonction, capable d'atteindre le but fondamental des jeux, c'est-à-dire de promouvoir, à travers ce rassemblement important de la jeunesse sportive de quelque 130 nations, un climat favorisant des échanges chaleureux entre les athlètes et contribuer à une meilleure compréhension entre ces jeunes de différents pays.

Le projet des pyramides avec le promoteur, les Terrasses Zarolega, annoncé par la ville de Montréal le 28 juin 1974, avait, comme les autres concepts étudiés, des qualités et des inconvénients. Il nous obligeait, entre autres, à placer jusqu'à seize athlètes dans un appartement, à loger jusqu'à cinq athlètes dans une même pièce et à situer les quartiers-généraux des délégations dans des garages à une distance éloignée du lieu d'hébergement. En résumé, ces bâtiments représentaient, aux yeux des comités nationaux olympiques, des inconvénients importants en comparaison du village précédent. Pour compenser, nous leur avons fait connaître les éléments positifs, la valeur des programmes envisagés, et les 43 délégations à qui nous avons présenté le village depuis juillet 1974 se sont montrées satisfaites.

Si vous le permettez, passons maintenant à la chronologie des événements se rapportant à la construction du village olympique. La décision du conseil d'administration du COJO de poursuivre le projet des pyramides, le 4 octobre 1974, lorsque nous avons été mandatés pour poursuivre la construction, était basée sur les faits suivants: le projet était évalué à $30.2 millions et est devenu $35 millions après avoir accepté les modifications; le projet des pyramides était le seul projet permanent qui offrait des garanties de succès au point de vue de temps, l'autre projet proposé en était à des esquisses très préliminaires seulement et n'avait pas encore été soumis à la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Comparativement au projet temporaire, le seul connu à ce moment, le 4 octobre 1974, par le COJO, était celui présenté par la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal et il s'élevait à $30,876,883 sans compter les routes, estimations de juin 1974, avec aucune récupération identifiée. Le projet des pyramides comportait un risque financier de $13 millions dont une partie ou la totalité pouvait être récupérée, advenant le cas où la vente de condominiums connaîtrait un succès extraordinaire. Plusieurs firmes et experts se sont prononcés sur l'estimation du coût de construction. Leroux, Leroux, Nantel et Papin, ingénieurs, en collaboration avec la firme Les Estimateurs Professionnels, Leroux, Beaudry, Picard et Associés; CAIM; Les Terrasses Zarolega; la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés; Dupras, Ledoux, Primeau et Associés et le coordonnateur de la construction du village olympique.

Devant ces estimations contradictoires réalisées à partir de documents très préliminaires, il fallait attendre que les plans et devis soient suffisamment avancés pour être capables de demander des soumissions, afin de connaître l'affectation financière réelle des premières phases importantes de la construction qui serait une indication sérieuse du coût véritable du projet.

Dans le but d'être prêts à changerd'orientation dans le cas où l'ouverture des soumissions, en nombre suffisant, indiquerait que le coût global est inacceptable, nous avons sollicité la préparation d'un projet temporaire. Entre-temps, nous avons sollicité une étude sur la rentabilité du projet pour connaître nos chances de récupérer partiellement ou compléter le montant de notre deuxième hypothèque, laquelle expertise, réalisée par la firme Georges Vézina et Associés, affirme que la possibilité de récupérer $33 millions existe, à la condition que la vente de condominiums connaisse du succès.

En regard de la formule de location, le COJO aurait peu de chances d'être remboursé. L'ouverture des soumissions concernant le coffrage, plus les contrats alloués à ce jour, nous fournissent une idée du coût réel de la charpente qui constitue, selon Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés, pour ce type de projet, 40% du coût global de la construction. Or, le coût de la charpente s'élève actuellement à $13,581,900.

Notre position vis-à-vis de la tour est de recommander au COJO de la louer à condition que le coût du loyer ne dépasse pas le coût d'aménagement d'installations temporaires dans le sous-sol des pyramides. Nous avons été informés officieusement, le lundi 13 janvier 1975, que l'intention des promoteurs était de nous offrir le bâtiment moyennant $200,000.

Si l'on compare cette somme avec celle prévue pour situer le centre administratif, la clinique médicale et les PTT au sous-sol des pyramides, soit une somme de $640,000, il serait grandement avantageux de louer la tour prévue pour les personnes retraitées.

M. Lalonde: Excusez-moi de vous interrompre. Avez-vous des copies? Parce que je vois que vous lisez un texte.

M. Dubois: Oui, j'ai des copies.

M. Lalonde: Cela pourrait aider les membres de la commission. Pouvez-vous en distribuer aux membres?

M. Dubois: Pour obtenir une opinion plus certaine sur le coût global réel, une demande a été faite auprès de Les Terrasses Zarolega pour que des prix soient demandés dans le plus bref délai pour la mécanique et l'électricité, avec des spécifications de performance, si les plans et devis ne sont pas suffisamment avancés dans ce secteur. Avec un devis sommaire des travaux, la firme Dupras, Ledoux, Primeau et associés a déposé un document, le 20 janvier 1975, dans lequel elle consi-

dère que la mécanique et l'électricité s'élèveront à $9,750,000. Les plans seront réalisés à 90% au début de février 1975.

Si l'on compare le projet initial avec le projet modifié, on en arrive maintenant à 980 logements au lieu de 932 et à une superficie de logement de 827,184 pieds carrés, comparativement à 720,600 pieds carrés. Les autres surfaces, soit les garages et les demi-sous-sols, totalisent maintenant 523,008 pieds carrés, comparativement à 339,600 pieds carrés. Notre capacité maintenant est de 9,700 lits, comparativement à 9,252 lits avec le projet original. L'estimation des coûts avec les documents préliminaires était, pour le projet initial, $30,200,000, et le projet modifié, $35,200,000. Le coût des adaptations, soit la fermeture des balcons, l'addition des douches et les conversions de cuisines, dans le projet initial, était de $2 millions; il demeure évidemment $2 millions, en vertu du contrat, ce qui totalise, au niveau du projet initial, $32,200,000 et, au niveau du projet modifié, $37,200,000.

Les raisons qui nous ont amenés à accepter le projet modifié, c'est d'abord l'augmentation du nombre de lits, la réduction des coûts d'aménagements spécifiques, la couverture du coût additionnel en très grande partie par la Société centrale d'hypothèques et de logement, et aussi l'influence qu'aurait cette augmentation de superficie sur la vente des condominiums.

La clientèle prévue initialement au village olympique était de 9,019 résidants. Nous en sommes maintenant, après avoir rencontré un grand nombre de délégations, à 9,700 résidants. Cette augmentation est due en partie à l'URSS dont le nombre a passé de 468 à 650; la Norvège, 109 à 190; le Japon, 241 à 322; l'Italie, 273 à 330; la Grande Bretagne, 322 à 390 et j'en passe.

Les aménagements spécifiques. Dans le projet initial, c'est d'abord la cafétéria, les terrasses au niveau de chaque étage, les quartiers des délégations et les services communs offerts aux délégations, les services à l'étage et les excédents de délégations.

Dans le projet initial, ces aménagements nous coûtaient $4,170,400 et, dans le projet modifié, accepté au 12 décembre 1974, nous arrivions à $2,305,800. La garantie de la Société centrale d'hypothèques, dans le projet initial, était de $14,963,000 et, dans le projet modifié, la société acceptait d'aller à $18,435,000...

Le financement, comme vous le savez, se fait comme suit: première hypothèque garantie par la Société centrale d'hypothèques et accordée par la BCN, $18,435,000; investissement des promoteurs, $4 millions et, pour le COJO, la différence entre cette somme de $22,435,000 et le coût réel du projet.

L'autorité du COJO, à l'intérieur de l'entente avec les Terrasses Zarolega, c'est l'approbation, particulièrement, des plans et devis, des soumissionnaires, des appels d'offres, des entrepreneurs et, évidemment, des factures. Le contrat nous donne aussi l'autorité de signer, conjointement avec Zarolega, le paiement des factures.

L'estimation des coûts du projet, à partir des documents préliminaires qui étaient disponibles de la part des Terrasses Zarolega, la firme Music, la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés de même que Dupras, Ledoux et Associés, pour le projet initial, était de $30,200,000, le projet modifié, $3 millions, et les adaptations, $2 millions, pour un total de $35,200,000.

La firme Leroux, Leroux, Nantel, Papin et Associés, qui sont les estimateurs professionnels, ont évalué le projet à $48 millions, toujours à partir des documents préliminaires. La firme CAIM a également évalué le projet à partir des mêmes pièces et en est venue à la conclusion que le projet coûterait $70 millions.

Au niveau des plans et devis, actuellement, la charpente est terminée et au niveau de la mécanique et de l'électricité, les plans et devis détaillés seront terminés au mois de février.

La position du COJO à partir de ces différentes estimations était de demander aux Terrasses Zarolega de préparer des plans et devis conformes à ces estimations. Aussi notre intention, au COJO, était d'approuver des contrats qui présenteraient des coûts acceptables, compte tenu des augmentations pouvant survenir entre la période de mai 1974, période où on a préparé ces estimations, basées sur des documents préliminaires, et le mois de décembre, le mois où on a demandé à la firme CAIM et aux autres individus d'évaluer les estimations.

Aujourd'hui, nous sommes en mesure de vous dire que le coût de la charpente représente 40% du coût de construction, selon l'avis des ingénieurs et de la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés. Au niveau de l'excavation, les quantités sont maintenant connues et sont de 151,000 verges cubes, le prix unitaire obtenu étant de $3.61. Au niveau des pieux, on en a calculé 1,500. Le prix unitaire est de $668. Des trois soumissionnaires, Benta, Franki et Petrifond, qui ont été invités à soumissionner, c'est la firme Benta qui a obtenu le contrat.

Au niveau du béton, on a calculé qu'il y en aurait 84,000 verges cubes. Le prix unitaire, le prix contractuel est de $36.11 la verge cube et c'est Mi-ron qui, en vertu de l'entente préliminaire avec les Terrasses Zarolega, a obtenu le contrat.

Pour l'acier, on a prévu 5,500 tonnes d'acier, et le prix unitaire que nous avons présentement de six soumissionnaires différents soit: la firme Mitsubishi Canada, Ro Reinforcing Steel, G & H Steel, Harris Steel, Québec Reinforcing & Structural Inc. Le contrat n'est pas encore accordé mais nous avons un prix unitaire de $577.43 la tonne. Au niveau des coffrages, on a estimé une quantité de 3,850,000 pieds carrés et cinq soumissionnaires soit: Dominic Support & Forms Ltd., Wallcrete. Formco Inc., Industrial Formwork et Zanetti. Le contrat n'est pas accordé mais nous avons, actuellement, un prix contractuel de $1.55 le pied carré.

Lorsqu'on additionne le montant de l'excavation, qui est de $545,000, des pieux, $1,002.525. le béton, $3,033,600, l'acier, $3,175,875 et les coffrages, $5,982,900, on en arrive à un total de $13.581,900. Si on se base sur l'idée de grandeur

qui nous a été communiquée, que le coût de cette charpente est de 40%, la construction globale coûtera $33,952,500.

M. Lalonde: Est-ce que cela comprend la main-d'oeuvre?

M. Dubois: Oui. L'échéancier. Au niveau de l'échéancier, la fin de l'excavation avait été prévue en mars 1975. Actuellement, il y a 86% de l'excavation qui est terminée. Au niveau des pieux, il avait été prévu, également, que les pieux seraient plantés pour mars et, actuellement, nous avons 13% des pieux qui ont été plantés. Présentement, nous travaillons avec un horaire de six jours-semaine, évidemment, à huit heures par jour. Si l'accélération était nécessaire, il y a six chantiers qui pourraient être constitués à cause des deux demi-pyramides et, également, des deux tours d'ascenseurs; on pourrait également travailler le dimanche et doubler ou tripler les groupes de travail.

Le coût de la construction. Si l'on prend une autre base de calcul, si l'on convient que la charpente, de même que toute la mécanique et l'électricité qui ont été évaluées à $9.7 millions, si on considère que cela constitue 70% du coût global et, de l'avis des ingénieurs travaillant sur le projet, c'est le cas, on en viendrait à la conclusion que le coût de construction serait de $33 millions également. Il faut assurément ajouter à ces $33 millions $10 millions additionnels pour les coûts d'accélération, s'ils sont nécessaires, les honoraires des entrepreneurs et, aussi, l'intérêt du financement. Si l'on prend l'estimation de CAIM, basée au niveau du béton, de l'acier et du coffrage à $16.4 millions, ils avaient additionné 10% pour les contingences de "design" et aussi 18% pour l'inflation; on en arrive donc à un montant global de $21 millions alors qu'on est en présence actuellement, pour ces trois éléments — le béton, l'acier et les coffrages — de $12 millions.

M. Lalonde: Ce n'est pas la même quantité, ils ont 80,000 verges cubes.

M. Dubois: Lorsque nous avons reçu l'estimation de CAIM, que nous avions commandée, notre première réaction a été d'indiquer aux Terrasses Zarolega de modifier le projet de façon à rentrer dans des estimations et dans des coûts surtout acceptables.

A partir de cela, les architectes, les ingénieurs du projet se sont penchés sur la question et en sont arrivés au chiffre que je vous ai mentionné tantôt. C'est à partir de ces prix contractuels que je vous ai communiqués qu'on en vient à cette conclusion.

M. Lalonde: Oui. Est-ce qu'ils ont modifié les quantités, parce que CAIM se base sur 80,000 verges cubes, pour le béton? N'avez-vous pas dit que c'était 84,000?

M. Dubois: On arrive à 84,000 verges cubes de béton dans le projet.

M. Lalonde: Si CAIM avait raison, ce serait encore plus...

M. Dubois: Mais CAIM, comme je vous l'ai dit tantôt, je pense qu'il ne faudrait certainement pas blâmer cette firme qui a estimé le projet à $70 millions, parce que, je le répète, c'était uniquement à partir de documents très préliminaires.

Maintenant, si vous permettez...

M. Léger: ...80,000 à 84,000.

M. Dubois: Les quantités, au niveau du béton, sont les mêmes.

M. Léger: Où est la différence, dans ce cas?

M. Dubois: Sur le plan technique, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais inviter — lorsque j'aurai fini de vous fournir d'autres informations — les ingénieurs du projet qui pourraient répondre certainement à ces questions d'ordre technique, que je ne possède pas.

Au niveau des engagements, à ce jour, il y a, au niveau de la construction, $4,230,000 qui ont été engagés et qui concernent la firme Benta pour les pieux, $993,000, Miron pour l'excavation, $360,000, et aussi les bâtiments du chantier qui représentent $77,000 et un coût également pour le béton qui représente $2,800,000.

Ce sont les engagements pris à ce jour. Au point de vue des déboursés, nous avons déboursé $786,916.33. Les autres engagements que nous avons avec les architectes sont de l'ordre de $800,000, et les ingénieurs actuellement en structure, en mécanique et en électricité sont de l'ordre de $300,000. Il faut évidemment ajouter à ces engagements les honoraires qui sont dus aux entrepreneurs.

Notre but, avec le rôle que nous devons assumer en regard de la construction, est de faire en sorte que les Terrasses Zarolega démontrent leur capacité, tout en apportant, s'il y a lieu, les modifications requises au design et en respectant l'échéancier, à maintenir le coût de construction à un montant qui n'entraîne pas un risque financier plus considérable que celui qui serait exigé par d'autres alternatives.

Maintenant, si vous voulez, j'aimerais, pour répondre à la question du ministre, inviter les ingénieurs en charpente, en structure, de s'avancer et de vous communiquer peut-être...

M. Lalonde: Avant que vous partiez, il y a peut-être d'autres questions, qui ne concernent pas la technique, qu'on pourrait vous poser. Par exemple, la récupération de votre investissement qui est évalué à $12 millions, à peu près, cela va dépendre du prix final du village. Comment évaluez-vous les chances de récupération, à quel pourcentage, puisque dans votre mémoire, vous dites...

M. Dubois: Nous n'avons pas...

M. Lalonde: ...qu'une partie ou la totalité pouvait être récupérée, advenant le cas où la vente des condominiums connaîtrait un succès extraordi-

naire? Ma première question: Est-ce que la décision de convertir en condominiums et de les vendre dépend de vous ou d'une autre partie?

M. Dubois: M. le Président, aucune étude n'a été entreprise, jusqu'à ce jour, sur la mise en marché de ces condominiums.

M. Lalonde: Je veux dire: Est-ce que vous vous êtes réservé le droit de décider de les vendre ou de participer à la décision.

M. Dubois: Au niveau de notre contrat, de l'entente que nous avons avec Zarolega, nous avons cette autorité.

M. Lalonde: Advenant la vente, est-ce que vous avez pu évaluer la proportion de récupération des $12 millions? Parce que vous considérez que, si ce n'est pas récupéré, cela devient une dépense olympique qui devra être ajoutée au coût total des immobilisations. Sinon, ce n'est plus une dépense.

M. Dubois: Je vous ai indiqué, dans mon exposé du début, que la firme Georges Vézina et associés avait tenu compte de la rentabilité possible du projet si c'était vendu en condominium et, avec le marché actuel, après avoir fait une évaluation des ventes qui se font présentement à partir, approximativement, des mêmes superficies de logement, cette firme nous indique qu'il serait possible de récupérer $33 millions. Cette firme n'a pas fait l'étude, à savoir: Avons-nous de bonnes ou d'excellentes chances, de moins bonnes chances, de récupérer totalement ces $33 millions?

M. Lalonde: Est-ce que j'interpréterais bien votre idée ou celle du COJO si je disais que cet investissement en deuxième hypothèque n'est pas un investissement d'homme d'affaires normal que vous auriez recherché si vous aviez eu de l'argent à prêter, mais que vous avez été amenés à le faire, en vous donnant la chance de récupérer le plus possible?

M. Dubois: II est évident que cette partie de notre déboursé, si vous voulez l'appeler ainsi, constitue un risque financier considérable. Mettre sur le marché 985 appartements au même moment, il est évident que nous aurons besoin d'une mise en marché assez extraordinaire pour en arriver à des succès totaux.

M. Goldbloom: Mais, M. Dubois...

M. Dubois: Si vous permettez, M. le ministre.

M. Goldbloom: Certainement.

M. Dubois: Mais, d'autre part, il est évident qu'aucun projet d'appartements ou de condominium réalisé dans le Québec ne recevra la publicité qui entourera l'usage de ces bâtiments pendant la période de la tenue des Jeux olympiques. C'est sûr que peu de firmes en mise en marché pourraient, à ce stade-ci, faire une évaluation sérieuse de ce que cela pourrait être.

M. Goldbloom: Espérons que la publicité sera bonne.

M. Dubois, quelle est la limite de temps pour la récupération de l'investissement du COJO? Y en a-t-il une?

M. Dubois: J'ai indiqué, dans mon exposé du début, que, si le projet n'était pas vendu en condominium, nos chances de récupérer notre investissement ou notre déboursé étaient douteuses, pour ne pas dire que, si cela devient un projet de location, je doute fort, selon l'avis des experts, qu'on puisse récupérer un cent sur un projet de location. Il faut absolument que ces appartements soient vendus en condominium.

M. Goldbloom: Quelle sera la participation du COJO à la mise en marché des unités de logement?

M. Dubois: Nous avons, de par notre entente, l'autorité de puiser, à même les fonds du projet, l'argent qui nous est nécessaire pour faire la mise en marché de ce projet.

M. Goldbloom: Parce que, si je vous ai demandé quelle est la limite de temps, c'est parce que, si l'on ne fait pas l'effort vigoureux pendant un temps raisonnable, mais par la suite COJO étant disparu du portrait, d'autres font cet effort...

M. Dubois: Pour répondre correctement à cette question, M. le ministre, j'aimerais peut-être que notre conseiller juridique, celui qui a travaillé à la préparation du contrat, vous lise le texte qui nous donne l'autorité nécessaire et aussi le temps qui nous est alloué pour la vente de ces appartements.

M. Gagnon (Michel): M. le Président, il y a une période de temps de prévue seulement dans une alternative. Si le projet devient un projet de condominium, il n'y a pas de limite de temps. C'est la vente du dernier condominium qui est la limite de temps. Il faut que les unités soient toutes vendues.

Dans l'hypothèse où le projet ne sera pas transformé en projet de condominium, il y a une période de cinq ans qui couvre du 1er mai 1977 au 1er mai 1982, durant laquelle le COJO aura les profits nets du projet mais, advenant le 1er mai 1982, le solde de la dette s'éteint automatiquement. Dans ce cas, le COJO n'a que la possibilité de récupérer un profit éventuel. C'est ce qui a amené M. Dubois à faire le commentaire qu'il a fait tantôt.

M. Lalonde: Est-ce le COJO qui décide de convertir cela en condominium?

M. Gagnon: Le test qui amène la décision est prévu au contrat. C'est qu'il faut avoir des offres d'achat pour 50% des unités plus une avant le 1er mai 1977. S'il y a des offres d'achat fermes pour 50% des unités plus une, le projet devient un projet

de condominium, quitte à ce que la partie qui ne sera pas vendue soit louée de façon temporaire.

M. Lalonde: Est-ce que vous participez à la mise en marché de ces condominiums?

M. Gagnon: Le COJO a le contrôle de la mise en marché.

M. Lalonde: Le contrôle. M. Gagnon: Oui.

M. Lalonde: Parce que cela pourrait être tentant pour les propriétaires, j'imagine, d'attendre à 1982 pour effacer $12 millions de dettes ou l'excédent, $12 millions et au-dessus, plus les intérêts.

M. Ostiguy: Est-ce que vous avez des modifications à apporter aux logements pour les vendre en condominiums ou s'ils sont prêts à vendre?

M. Dubois: Tous les plans et devis ont été élaborés pour que cela devienne directement des condominiums. C'est sûr que, pour la période des jeux, il est possible qu'on exige de la part de Zaro-lega d'arrêter les travaux à un certain niveau, par exemple ne pas faire la deuxième couche de peinture, ne pas, à l'intérieur des cuisines, placer les armoires ou d'autres travaux qui pourraient entraîner, suite à l'usage par les résidants du village olympique, des réparations importantes. A ce moment-là, il est évident que le temps requis pour réaliser ces travaux sera calculé après la période des jeux.

M. Malouin: Qu'est-ce que cela veut dire comme coûts de réaménagement?

M. Léger: Si, après les jeux, vous êtes obligés d'ajouter des choses qui n'ont pas été faites avant, n'y aura-t-il pas des coûts additionnels?

M. Dubois: M. Léger, je pense qu'il serait extrêmement important de ne pas terminer les travaux pour la période des jeux, si l'on considère les réparations qui ont été nécessaires après les jeux de Munich. Je pense que ce sont des travaux mineurs mais qui pourraient quand même entraîner des déboursés importants si on les faisait avant la période des jeux.

M. Léger: Est-ce que cela a été calculé dans vos coûts?

M. Dubois: Si on évalue l'avantage et l'inconvénient de réaliser ces travaux avant ou après les jeux, sur le plan financier, je pense vraiment qu'il serait opportun que cela soit fait après la période des jeux.

M. Léger: Mais est-ce que cela a été calculé dans les coûts?

M. Dubois: Oui.

M. Léger: Cela est déjà calculé dans vos coûts?

M. Dubois: Pardon? Oui.

M. Léger: C'est déjà calculé dans vos coûts, le fait qu'il y a des choses qui devront être faites après à des coûts différents?

M. Dubois: Certainement.

M. Léger: Quand les condominiums vont-ils devenir disponibles? Est-ce que vous avez un échéancier?

M. Dubois: Le 1er mai 1977. M. Léger: Disponibles? M. Dubois: Pardon?

M. Léger: Les condominiums seront disponibles le 1er mai 1977?

M. Dubois: D'après le contrat...

M. Gagnon: M. le Président, je dois corriger ce que j'ai dit tantôt. La date que j'avais donnée était le 1er mai 1977. Il s'agit plutôt du 1er décembre 1976, pour ce qui est du test à savoir si cela va devenir un condominium ou pas. Par la suite, le projet peut encore devenir un condominium mais le propriétaire du projet, à ce moment-là, a l'option de décider de ne pas aller en condominium. Le projet est planifié en fonction d'une occupation pour le 1er mai 1977. Il est possible que ce soit devancé mais les dates qui sont prévues au contrat visent le 1er mai 1977.

M. Léger: Donc, il faut que vous ayez des offres d'achat le 1er décembre pour qu'ils soient capables d'être au moins disponibles à la date que vous venez de mentionner.

M. Gagnon: C'est cela.

M. Goldbloom: En termes de calendrier de construction et de mise en disponibilité, est-ce un calendrier qu'on pourrait juger normal pour un immeuble de cette nature ou est-ce un calendrier plus long que la moyenne?

M. Dubois: Là-dessus, j'aimerais que les ingénieurs qui ont préparé le calendrier de travail se prononcent. Si vous le permettez, j'inviterais M. Paul Roberge, de la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés, à vous répondre.

Parlez-vous de la mise en marché ou de la réalisation de la construction?

M. Lalonde: La réalisation de la construction.

M. Goldbloom: Voici le fond de ma pensée. Celui qui construit un complexe résidentiel et qui offre en vente ou pour location des unités de loge-

ment veut commencer à recevoir un retour de son argent aussitôt que possible. Ce que je veux déterminer, c'est s'il y a des coûts additionnels impliqués dans ce projet par comparaison avec un projet normal, à cause du fait qu'il y a d'abord une interruption de plusieurs semaines dans le processus normal de construction et de mise en marché, deuxièmement, à cause du fait qu'il faudra des travaux additionnels après cet hiatus.

M. Dubois: D'après l'entente que nous avons avec les Terrasses Zarolega, ils doivent assumer, à partir du 15 mai 1976, si ma mémoire est fidèle, les frais de financement qui séparent cette date du début de l'occupation. Il y a une somme de $2 millions, leur dernier versement à Zarolega, qui est affecté précisément à ces frais de financement et de fonctionnement durant cette période.

M. Goldbloom: Et vous considérez cela comme une protection pour les intérêts du COJO.

M. Dubois: Oui, car nous n'avons aucune obligation après le 15 mai 1976, sur ce plan-là.

M. Goldbloom: Très bien.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: Si vous n'allez pas en vente pour condominium, j'imagine que vous louerez les appartements. Avez-vous prévu le prix de location, si vous allez en location en 1977 ou, si vous allez en condominium, le prix de vente de ces logements?

Est-ce que cela a été planifié à ce jour?

M. Dubois: Si on veut être plus pessimiste, advenant le cas où la vente de condominiums ne s'avérerait pas un succès, il serait possible de considérer l'opportunité de convertir une des deux pyramides en projet de condominium, soit la moitié des 985 logements et, à ce moment-là, c'est bien sûr que la formule utilisée demeurerait...

M. Léger: Est-ce légalement possible ?

M. Dubois: II y a plusieurs projets: il y en a un, entre autres, que je connais personnellement, où il y en aura une partie en location et une autre en condominium.

M. Léger: Mais, d'après votre contrat, est-ce légalement possible, d'après l'entente?

M. Dubois: D'après notre contrat avec Zarolega, ce serait une entente à négocier.

M. Léger: Maintenant, ce n'est pas encore possible actuellement.

M. Dubois: Mais ils ont l'option.

M. Léger: L'option est dans le contrat. Mais c'est l'option de Zarolega.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Lafontaine, mais on n'a pas encore donné de réponse à la question du député de Verchères. On pourra y revenir ensuite.

M. Dubois: Je n'ai pas saisi la dernière partie de votre question.

M. Ostiguy: Si vous décidez de faire des condominiums, avez-vous établi un prix de vente de ces condominiums? Est-ce que les estimations, les planifications ont été faites?

M. Dubois: Oui, je vais vous donner cela immédiatement.

M. Ostiguy: C'était $70 millions ou $37 millions?

M. Dubois: Les 76 grandes unités d'appartements, selon le marché actuel et l'étude que nous avons devant nous, la vente se ferait à $60,960; les 500...

M. Ostiguy: Combien de pièces, cela?

M. Dubois: C'est 1,524 pieds carrés. Les 544 unités qui sont des appartements moyens, de 912 pieds carrés, le prix s'évalerait à $36,480; c'est-à-dire que la vente se ferait à $36,480. Les 224 petites unités, 684 pieds carrés, se vendraient $27,360 et les 136 studios ou alcôves, 456 pieds carrés, se vendraient $18,240.

M. Ostiguy: $18,240? M. Dubois: $18,240. M. Ostiguy: Merci.

M. Dubois: La base de calcul pour l'évaluation de ces coûts de vente a été de $40 le pied carré.

M. Goldbloom: M. le Président, jusqu'à maintenant, nous discutons en fonction d'une conclusion que c'est le village que l'on doit avoir. Je m'excuse, j'ai dû quitter la salle pendant peut-être une minute et demie, au moment même où l'on a commencé cette partie de notre discussion. J'aurais voulu commencer par l'autre bout et tracer un corridor de questions qui nous auraient amenés peut-être enfin à ce genre de discussions. Mais il y a une préoccupation que nous avons, que je dois exprimer. Je voudrais savoir d'abord quelle est l'occupation du sol représentée parce complexe immobilier. Quelle est la superficie qui sera consommée?

M. Dubois: Pour des chiffres exacts, je vais demander à l'ingénieur de vous donner l'implantation au sol, le terrain. Ou, encore, à M. Zappia, qui est représentant des Terrasses Zarolega et qui est ici. C'est M. Joseph Zappia qui est représentant des Terrasses Zarolega.

M. Zappia (Joseph): La superficie du sol occu-

pée par les bâtisses se chiffre à peu près par deux acres.

M. Goldbloom: Deux acres seulement? M. Zappia: C'est cela.

M. Goldbloom: A peu près 85,000 pieds carrés alors.

M. Zappia: C'est exact.

M. Goldbloom: Et si j'ai bien compris ce qui a été proposé, il y aurait des espaces verts qui seraient réservés autour des immeubles, à l'usage des propriétaires ou des locataires, selon le cas.

M. Zappia: Pour ces fins, tout le stationnement est sous terre, ce qui donne tous les espaces verts en surplus. Ce qui veut dire qu'on ne voit que les bâtisses; l'immense stationnement est sous terre.

M. Goldbloom: Est-ce que le chiffre que vous venez de donner, M. Zappia, de deux acres, est le total de ce qui...

M. Zappia: Le total, c'est cela.

M. Goldbloom: ... serait consommé...

M. Zappia: C'est exact.

M. Goldbloom: ... parce que nous avons entendu parler de trois à quatre acres, à un certain moment.

M. Zappia: Peut-être avec la tierce bâtisse, oui.

M. Goldbloom: Maintenant, je reviens à M. Dubois. Est-ce que ce qui est représenté ici par le projet de semi-pyramides est entier quant au coût qui devrait être imputé au COJO, aux dépenses olympiques? Est-ce qu'il y a d'autres coûts qui pourraient entrer en ligne de compte en cours de route?

M. Dubois: C'est-à-dire qu'avec les pyramides nous n'avons pas de bâtiments temporaires à construire. C'est ce que vous voulez savoir?

M. Goldbloom: Non, je veux savoir s'il y a d'autres coûts dont on n'a pas encore parlé?

M. Dubois: Certainement. Il y a tout l'équipement de ce bâtiment durant la période des jeux. Si nous utilisons des garages comme cuisines, c'est sûr qu'il y a de l'aménagement à réaliser, et je vous l'ai indiqué tantôt lorsque j'ai établi la comparaison entre le projet initial et le projet modifié. Je vous ai dit qu'au niveau des aménagements à considérer à l'intérieur de notre budget de fonctionnement, nous devions considérer $2,305,800 pour la cafétéria, les terrasses, parce qu'avec l'usage des pyramides, nous n'avons pas de salles de séjour considérables pour permettre des échanges entre les athlètes. Nous utilisons, aux extrémités des étages, les terrasses que nous recouvrons, en partie, avec de la toile. Il y a ce montant à considérer, de plus, les quartiers des délégations qui seront placés dans les sous-sols, les services à l'étage qui seront placés près des ascenseurs et les excédents de délégations qu'on placera au rez-de-chaussée, à l'étage commercial.

M. Goldbloom: Alors, si, par malheur, le COJO ne récupère pas, du tout, son investissement, quel serait le montant total des dépenses qu'il encourra?

M. Dubois: Ce serait la différence entre $43 millions et $22.4 millions.

M. Léger: C'est $21 millions.

M. Goldbloom: A peu près $21 millions, oui.

M. Dubois, je voudrais vous amener à parler d'un sujet un peu délicat, et je vous avise, à l'avance, que je respecterai, en bonne mesure, votre réticence possible à en discuter les grands détails. Mais nous sommes obligés de penser à la question de la sécurité, et j'aimerais que vous nous donniez une certaine notion de l'aspect sécuritaire de ce village et des coûts des services de sécurité, et nous indiquer si ces coûts sont calculés dans les chiffres que vous venez de nous donner ou s'il faut les ajouter.

M. Dubois: D'abord, je vous dirai qu'il n'est certainement pas question, et je ne suis certainement pas autorisé à dévoiler ce que pourrait constituer la sécurité du village olympique. Je pense que...

M. Goldbloom: J'ai tenu cela pour acquis.

M. Dubois: Deuxièmement, je ne voudrais certainement pas non plus vous indiquer le nombre d'hommes qui sont prévus pour exercer ce travail, d'autant plus que cette responsabilité que représente la sécurité n'est absolument pas de mon ressort. Cela relève directement du président et du commissaire général.

M. Léger: Ce n'est pas le maire de la ville qui nomme le chef de police?

M. Dubois: C'est le comité de sécurité qui regroupe toutes les forces impliquées qui désignera le chef de police et qui, dans une certaine mesure, l'imposera au maire du village.

M. Goldbloom: Avant d'inviter Son Excellence l'ambassadeur ou d'autres à commenter cet aspect, dans la mesure du possible, j'aimerais ajouter un élément à ma question. Nous avons, comme tout le monde le sait, discuté longuement de la possibilité d'avoir un village temporaire. Un des obstacles majeurs a été la sécurité à assurer autour d'installations de cette nature. Les services de sécurité ont fait des critiques assez précises de la notion avancée, d'abord, par celui qui vous parle

et, ensuite, par d'autres, dinstaller au parc Viau, sur les 80 acres environ de ce terrain, un village temporaire.

Il semblerait donc que si nous devions, avec le genre de maisons que nous pourrions faire construire dans le temps qui nous reste — et c'est une solution qui demeure valable, qui demeure possible dans le temps —l oger les athlètes dans des maisons préfabriquées, il faudrait utiliser, à toutes fins pratiques, l'entière superficie du golf municipal, des deux côtés de la rue Viau.

Je voudrais donc qu'on puisse examiner la comparaison du coût et du problème de la sécurité dans les deux cas et je voudrais que l'on me dise si cet aspect a effectivement été discuté avec les responsables de la sécurité du complexe olympique?

M. Dubois: La seule réponse que je pourrais vous fournir à ce stade-ci est que je suis convaincu que les dispositifs et les effectifs requis pour un village qui serait aussi étendu que celui que vous venez de mentionner, seraient certainement beaucoup plus considérables, mais jusqu'à quel point? Je ne pourrai pas répondre à cette question ce soir, parce que l'étude a certainement été entreprise, mais je n'en connais pas les résultats. Il est essentiel de la faire si elle n'a pas été faite ou de la compléter si elle est amorcée. Je suis disposé, avec la permission du responsable de la sécurité, le président et le commissaire général, à vous faire parvenir l'information à ce sujet.

M. Léger: Un instant, j'avais demandé la parole.

M. Goldbloom: Je ne sais pas si M. Rousseau peut ajouter à ce que M. Dubois a dit.

M. Rousseau: M. Saint-Pierre fait partie du comité de sécurité; j'aimerais qu'il dise quelques mots.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, il faut d'abord comprendre, dans l'ensemble des coûts de sécurité, qu'aucun coût n'est imputé au COJO, si ce n'est une partie de l'équipement qui sera utilisé directement avec le centre de contrôle des activités durant la tenue des jeux.

Aucun contrôle budgétaire, ni trop de questions n'ont été posées par le personnel du COJO dans les réunions de sécurité. Cependant, en principe, nous pouvons affirmer que le plan de sécurité prévu pour un village plus étendu que celui des pyramides comporte assurément un coût additionnel. Si la commission désirait une réponse définitive à ce sujet-là, je lui demanderais, si c'est possible, un huis-clos pour la réponse à une telle question, et deuxièmement, que la réponse soit donnée directement par le directeur coordonnateur des services de sécurité du projet olympique.

M. Léger: De toute façon, si on se rappelle Munich, le système de sécurité était installé selon le même principe que vous proposez actuellement au point de vue du village permanent.

M. Dubois: Quel système à Munich?

M. Léger: C'est-à-dire, justement, avec les résultats qu'on connaît.

M. Dubois: II y a eu trois systèmes à Munich. Il y a eu celui avant les jeux...

M. Léger: C'est le même genre de village.

M. Dubois: Ce n'est pas le même genre de village. A Munich, le village était plus étendu, c'est bien évident. Maintenant, à Montréal, je ne serais certainement pas capable de vous dire, à ce stade-ci — parce que je suis convaincu, aussi, que les études ne sont pas terminées — quel système sera utilisé.

M. Léger: Mais, il n'y a pas...

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre, allez-y.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, sans juger opportun de commenter les événements de Munich et encore moins le résultat de ces événements, les corps policiers à la fois municipal, provincial et fédéral ont visité Munich avant et pendant les jeux. Plusieurs discussions et consultations ont eu lieu avec les autorités policières d'Allemagne et de Munich proprement dites. Nous sommes en mesure d'assurer que, selon l'avis des corps policiers eux-mêmes, des mesures ont été prises afin de ne pas tomber dans un risque semblable à celui qui avait eu lieu.

M. Léger: Depuis tantôt, on discute, avec force, comme si la solution définitive et finale devait être celle du village permanent. Il y a une question que je voulais poser au début, c'était la suivante: Pour permettre au COJO de récupérer les sommes qu'il va investir, il faut nécessairement que le condominium soit réalisé et disponible dès le 1er décembre 1976, de façon qu'il y ait, à ce moment-là, des offres fermes d'achat pour au moins la moitié des logements à vendre. C'est une chose qui nous paraît — à moins que vous n'ayez des chiffres contraires pour le prouver — pratiquement impossible, surtout parce qu'ils ne seront disponibles que quatre mois plus tard. Les offres doivent venir le 1er décembre, d'abord, et ces maisons ne seront disponibles que quatre mois après. Est-ce qu'il y a réellement une clientèle suffisamment assurée, selon le marché actuel, pour qu'on soit sûr qu'au moins la moitié pourra être vendue, avec des offres fermes? Sinon, le COJO perd la totalité de ses investissements.

M. Dubois: Je pense qu'il y a deux réponses à vous fournir, M. le député de Lafontaine. La première, c'est qu'il n'est pas assuré que les appartements ne pourront pas être occupés avant mai 1977. On a dit que c'était la date limite pour les occuper. C'est bien sûr qu'il serait dans l'intérêt de

toutes les parties concernées que les appartements soient occupés avant cette date.

Deuxièmement, je vous ai avoué que l'étude sur la mise en marché des condominiums n'existait pas présentement, mais il est bien de notre avis de commander cette étude dans le plus bref délai, de façon que nous ayons un programme de vente bien adapté à toute la publicité qui va entourer les Jeux olympiques et, indirectement, le village.

M. Léger: Sait-on combien il y en a en vente actuellement, des condominiums, et combien il s'en vend actuellement?

M. Dubois: J'aimerais, à ce propos, demander à M. Zappia, des Terrasses Zarolega, de vous confier un peu l'expérience que ces quatre personnes ont dans la vente des condominiums. Le choix des Terrasses Zarolega n'est pas étranger au fait que ces gens-là ont une expérience considérable dans la vente de ce type d'appartements.

M. Zappia: Je suis, personnellement, impliqué dans un condominium qui s'est construit à Lon-gueuil. La vente de ces condominiums, en grande partie, fut faite sur une maquette, avec des plans, et les gens ont acheté strictement sur papier.

Une maquette bien préparée, avec des plans très explicites, c'est ainsi que la vente s'est effectuée pour le condominium en question. Il y a 151 unités, on a vendu 120 de ces 150 sur papier. Les gens n'ont jamais pu voir sur place leur appartement.

M. Lalonde: Par votre expérience, M. Zappia, est-ce que ce n'est pas la procédure normale des nouveaux condominiums de vendre sur des prospectus, pour livraison lorsque la construction sera terminée?

M. Zappia: Exactement.

M. Léger: Combien se vendent ces 151 condominiums?

M. Zappia: Ces 151 unités se vendent entre $32,000 et $70,000. Chose un peu curieuse, c'est que les appartements de $45,000, $55,000 et $60,000 et $70,000 se sont vendus en premier.

M. Léger: Maintenant, vous arrivez avec des chiffres du coût de la charpente à $13.5 millions et à cela, on peut quand même ajouter, je pense, selon votre terme, 10% d'honoraires, qui serait $1.3 million, et l'intérêt et l'accélération, $4 millions, selon les 40% dont vous parlez, ce qui fait un total de $18.8 millions pour le coût de la charpente. L'expertise de CAIM part à $21 millions des résultats comparatifs. Donc, il n'y a quand même que, au niveau de la charpente, $2.2 millions de différence. Le résultat de CAIM dit que le coût définitif est de $70 millions. Comment se fait-il que si on part, au niveau de la charpente, avec des chiffres qui se rapprochent, vous arriviez avec des conclusions différentes, à ce stade-ci, et qu'il y a un écart si grand?

M. Zappia: CAIM a fait ses calculs d'après des plans préliminaires. Les chiffres qu'on vous soumet, ce sont des chiffres déjà contractés avec les sous-traitants. Nos chiffres sont réels, tandis que les chiffres de CAIM...

M. Léger: II y a pas mal de différence quand même dans le prix de la charpente.

M. Zappia: Peut-être que leurs quantités n'étaient pas exactement les mêmes que les nôtres, je ne sais pas exactement la façon dont CAIM s'y est pris pour en arriver à ces chiffres. Je ne peux pas faire la comparaison.

M. Léger: Est-ce qu'il y aurait des gens de CAIM ici présents, aujourd'hui?

M. Dubois: Non, M. le Président, il n'y a personne de CAIM, actuellement. D'autre part, je reviendrai, si vous permettez, à ma suggestion de tantôt d'inviter l'ingénieur responsable de la structure du projet à venir peut-être commenter ces chiffres que je vous ai communiqués, au début de mon exposé.

M. Léger: D'accord. Pendant qu'il s'avance, est-ce que vous pourriez me dire — parce que cela m'a peut-être échappé tantôt — la date limite dans le contrat pour la livraison?

M. Dubois: Le 15 mai 1976.

M. Malouin: Quelle garantie avez-vous qu'au 15 mai 1976 vous aurez les locaux habitables?

M. Dubois: On a la garantie...

M. Malouin: Si on parle de garages convertis en cuisines, je pense que cela va prendre le minimum pour assurer aux athlètes d'être bien logés. Est-ce que vous avez une garantie disant que le 15 mai ces locaux seront habitables?

M. Dubois: Certainement. A l'intérieur du contrat, nous avons l'autorité nécessaire pour intervenir et prendre en main le chantier et le terminer à temps.

S'il s'avérait que les Terrasses Zarolega soient en défaut, elles perdront les deux premiers millions qu'elles ont investis à l'intérieur du projet.

M. Malouin: Ce n'est pas seulement une question de millions, c'est aussi une question d'assurer...

M. Dubois: Si, par exemple, au mois de janvier 1976, nous en étions au dixième étage et qu'on constatait qu'il est absolument impossible de terminer le projet dans les délais prévus, c'est bien sûr qu'il faudrait se tourner vers une solution de rechange pour compenser la différence et utiliser l'idée qui a déjà été mise de l'avant de faire usage de maisons préfabriquées.

M. Malouin: Ne croyez-vous pas que...

M. Dubois: J'ai vérifié auprès de fabricants de maisons préfabriquées qui m'ont clairement indiqué qu'il est possible d'en fabriquer au rythme de 35 par jour. A ce rythme, c'est bien sûr qu'on pourrait compléter le projet si une catastrophe nous arrivait. Maintenant, c'est hypothétique, c'est bien évident. Ce seraient, à ce moment-là, c'est bien sûr, des pyramides inachevées, mais tout me laisse croire, avec le calendrier de travail qui nous a été présenté, la souplesse que l'on retrouve à cet échéancier, que le projet a d'excellentes chances d'être terminé à temps.

M. Malouin: Mais, avec la même logique qui vous a amenés à étudier un projet de rechange pour le stade olympique, est-ce que vous avez fait une étude aussi d'un projet de rechange?

M. Dubois: Nous avions — M. le Président, je m'excuse, à chacune de mes interventions de ne pas revenir avec...

Le Président (M. Gratton): Je ne suis pas susceptible.

M. Dubois: De ne pas respecter cette règle. Le Président (M. Gratton): C'est très bien.

M. Dubois: Nous avons, effectivement, deux projets temporaires. Nous avons le projet qui a été soumis par la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, qui nous indiquait qu'il en coûterait, pour la construction de tous les modules nécessaires pour un village, $24,651,313. A cela, il fallait ajouter des modules d'entreposage pour l'entretien, parce que c'est un peu un service d'auberge-hôtellerie, que nous devons maintenir par tradition à l'intérieur de ce village olympique. Alors, il fallait prévoir des modules d'entreposage pour $27,570. Pour les excédents de délégation, parce que le nombre de modules prévus à l'époque ne tenait pas compte des excédents de délégation qui pouvaient survenir, le nombre additionnel de modules s'élevait à $1,539,000. Pour les quartiers-généraux des délégations, parce que, là encore, par obligation, nous devons fournir à chacune des 131 délégations des quartiers-généraux, cela nous coûtait $1,482,000 pour aménager tous ces centres ou ces services administratifs pour les délégations.

Les services alimentaires, pour les placer dans des bâtiments temporaires, c'est 140,000 pieds carrés avec toute la mécanique et l'électricité nécessaires pour un projet semblable; les coûts sont évalués à $2.5 millions; l'administration du village olympique, 35,000 pieds carrés à $8 le pied carré, $280,000; le centre médical, $252,000; le PTT, $120,000; la piscine, $25,000. Cela faisait un total de $30,876,883.

Avec un projet semblable, on ne nous a jamais, même si nous l'avons sollicité, fait une proposition ferme sur la récupération à faire sur ces modules.

M. Léger: M. le Président, vous êtes quand même au courant, je pense, que la nouvelle Loi de la Société d'habitation du Québec permet mainte- nant, avec l'article qui prévoit une possibilité de subvention pour des projets de recherche — nous en avons parlé avec le ministre déjà — et que. si c'était une possibilité de récupération par le gouvernement provincial de ces modules temporaires pour des fins humanitaires, utilitaires, d'urgence soit pour le gouvernement, soit pour des cataclysmes quelconques, soit pour d'autres pays qui voudraient avoir les Olympiques, à ce moment-là, ces modules, que vous avez évalués à $24.6 millions, sont récupérables au point de vue financier.

La faculté d'aménagement avait dit qu'il était possible, avec des réparations, nécessairement, quand on récupère, d'aller chercher $15 millions. C'est donc dire que le principe de base qui plaisait à beaucoup de gens, au Québec, c'était qu'investir dans un équipement qui va servir, par la suite, à la collectivité et qui permettrait de garder intact le parc Viau, par la suite, avec le réaménagement qui avait été proposé par la faculté daménagement de l'Université de Montréal, permettait, d'une façon beaucoup plus utile pour la collectivité, d'avoir ce qu'il faut, parce que vous avez rajouté des chiffres comme le niveau alimentaire, les quartiers, etc., que vous devez quand même rajouter dans l'autre projet permanent. Alors cette somme, je pense, pourrait être beaucoup plus utile pour revenir à la collectivité qu'uniquement courir le risque de l'engloutir, avec les risques que vous venez de mentionner.

Finalement, un autre point, c'est que je voudrais citer les paroles du maire, le 11 juin 1973. Les paroles passent, mais les écrits restent. M. le maire nous avait affirmé: "Nous calculons que le village sera requis par le COJO pour une période d'environ trois mois et un minimum de deux mois et demi avant les jeux, parce que les athlètes doivent venir ". Je le cite à la page B-2905. C'est donc dire que le calendrier, pour le village olympique permanent, est très restreint.

CAIM a dit dans son rapport que, s'il arrivait même à un chiffre de $70 millions, c'était d'ailleurs en tenant compte du fait que cela se faisait en dedans de 24 mois et qu'il fallait faire une compression pour le réaliser en 18 mois. Nous sommes rendus avec un calendrier de quinze mois. C'est donc dire qu'il y a des sommes à ajouter qui sont des primes supplémentaires d'efficacité, etc.

A première vue, je ne voudrais pas qu'on se lance directement dans la discussion, et dire: Idéalement, on va voir tout ce qu'on peut faire, maintenant que le village permanent est adopté.

Je pense qu'il faut évaluer non seulement le fait que vous avez une solution de rechange que vous avez étudiée et dont je vous félicite, parce que je pense qu'il est très important d'avoir toujours une deuxième flèche à notre arc. Mais je pense qu'avant de déterminer d'une façon définitive que c'est la meilleure solution, il faut évaluer ce qui est le mieux pour la collectivité tenant compte des aspects écologique, financier et aussi échéancier du problème.

M. Dubois: Je pense que vous m'avez posé une question et vous en avez également posé une au maire de Montréal. Je dois vous dire, au départ.

qu'au niveau de la subvention dont vous parlez, qui s'applique à l'intérieur de projets pilotes ou d'expériences du genre de celle qui nous a été proposée par la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, je vous avoue honnêtement que je n'étais pas au courant de cette subvention.

D'autre part, je pense qu'il y a une quantité de personnes, dans la province de Québec, qui étaient certainement au courant qu'il était question de la construction d'un village olympique, à Montréal et j'aurais certainement apprécié qu'on me communique cette information et surtout qu'on la communique aux personnes qui ont présenté le projet.

Dernièrement, j'avais une rencontre avec la firme AVCO qui devait construire les modules qui devaient servir à la réalisation du projet de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal et je demandais à ses représentants, encore, s'ils voulaient, s'ils étaient capables de présenter une proposition ferme sur la récupération de ces modules.

Je n'ai absolument rien reçu de la firme AVCO qui devait faire cette partie-là du travail.

M. Léger: La firme AVCO était là pour produire des modules, c'est sûr. Maintenant, la question de récupération peut venir de beaucoup d'autres sources, entre autres du gouvernement.

M. Dubois: Oui, mais je vous avoue honnêtement que nous n'avons eu aucune proposition officielle ni de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal ni de la firme AVCO sur une possibilité de récupération ou sur une possibilité de démarches permettant la récupération de ces bâtiments.

Peut-être que ces personnes, qui constituaient les promoteurs du projet, ont fait des démarches, mais je n'en connais vraiment pas les résultats.

M. Malouin: Mais, considérant un échéancier aussi serré, seriez-vous prêt à accepter des propositions venant d'autres personnes que du groupe de l'université.

M. Dubois: Vous dites que nous sommes en présence d'un échéancier serré...

M. Malouin: C'est cela.

M. Dubois:... pour réaliser ce projet. J'aimerais que l'ingénieur qui a été entendu tantôt soit invité à se prononcer sur l'échéancier et également sur les coûts. J'apprécierais beaucoup qu'on l'entende.

M. Lalonde: M. le Président, je constate qu'il est six heures. Il y a d'autres questions, j'imagine, que les membres de la commission voudraient poser concernant le village. Nous avons convenu d'ajourner à mardi prochain, quinze heures. Personnellement, après avoir entendu les représentants du COJO sur l'évaluation de CAIM, j'aimerais entendre ce que CAIM a à dire sur ces considérations. Tout en accordant toute la crédibilité que je peux aux représentants du COJO, il reste que CAIM est une organisation très respectable et j'aimerais savoir ce qu'ils pensent, s'ils sont prêts à réviser ou à expliquer l'écart. Je proposerais que cette commission invite les représentants de CAIM ou que le COJO fasse en sorte qu'ils soient disponibles mardi prochain, à quinze heures, pour continuer avec les représentants du COJO les explications que cette commission aimerait entendre à propos du village et de ce qui reste à examiner concernant le COJO.

M. Léger: Est-ce que je pourrais suggérer aussi d'inviter en même temps les gens de la faculté d'aménagement qui, eux, ont présenté un projet très intéressant à l'époque. Nous verrions jusqu'où ils peuvent aller dans des solutions de rechange, de façon que la commission soit pleinement éclairée sur toutes les possibilités.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre, vous alliez...

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je ne connais pas l'ampleur des détails qu'on veut discuter à ce débat mais je trouverais normal que, si on invite les représentants de la firme CAIM, qui est une parmi les cinq qui ont fait l'évaluation, on entende aussi les autres parties, étant donné qu'on fait face à une contradiction qui se défend de part et d'autre.

M. Léger: La firme Leroux, entre autres, je pense? La firme Leroux qui proposait $48 millions?

M. Goldbloom: M. le Président, si le tableau doit être complet, il serait bon que nous envisagions aussi la possibilité d'inviter le président de la Société d'habitation du Québec — qui, pour le gouvernement, a entrepris un examen de toute la question — à non seulement offrir certaines informations mais aussi certains commentaires sur ce qui a été discuté ici cet après-midi.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission s'entend pour convoquer les cinq firmes qui ont fait des évaluations sur le village olympique, le président de la Société d'habitation du Québec, en plus de ceux qu'on avait déjà nommés avant? Est-ce que c'est là le voeu de la commission?

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Parfait! Est-ce que...

M. Malouin: M. le Président, est-ce que COJO aurait le temps, avant la reprise...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse...

M. Malouin: ... de préparer un tableau comparatif avec les autres firmes pour que cela aille plus vite, pour la reprise?

M. Léger: Pour mardi prochain?

M. Malouin: Si c'est mardi.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on a compris la question du député de Drummond?

M. Malouin: Est-ce qu'on peut préparer un genre de tableau comparatif, et des coûts et de l'échéancier, comparant avec les différentes solutions possibles et peut-être d'autres solutions qui pourraient venir d'ici ce temps?

M. Léger: ... la ventilation.

M. Malouin: Exactement, surtout la ventilation.

M. Dubois: II serait possible de présenter cela à la commission mardi prochain. Etant donné que nous avons des travaux à exécuter, que les travaux ont été amorcés, que la construction est passablement ou, du moins, les travaux importants de la charpente ont été avancés, est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que nous devons cesser temporairement ces travaux...

Une Voix: C'est ce que j'avais moi-même demandé à la commission...

M. Dubois: ... qui sont urgents ou si on poursuit ce qui a été amorcé?

M. Lalonde: Combien dépensez-vous par jour sur un chantier?

M. Dubois: Je vous ai mentionné tantôt que l'excavation était rendue... Je vous ai fait part des engagements. Les coffrages devraient normalement commencer et avancer au fur et à mesure que les pieux sont plantés. Je ne pourrais certainement pas, M. le ministre...

M. Lalonde: C'est difficile de faire arrêter.

M. Dubois: ... répondre à cette question, à savoir combien par jour nous dépensons à ce stade-ci.

M. Lalonde: En tenant compte de l'échéancier et des coûts additionnels qu'un arrêt du chantier pourraient entraîner, je me demande si on peut leur demander d'arrêter le chantier. Ce serait très risqué.

M. Léger: Pas nécessairement, mais d'abord qu'il n'y aurait pas de nouveaux contrats d'ici ce temps.

M. Lalonde: Est-ce que vous aviez l'intention de signer de nouveaux contrats d'ici mercredi?

M. Dubois: La question des coffrages. Il faut absolument les commencer. C'est-à-dire que nous avons les prix contractuels. Nous avons fait l'étude des soumissions et nous sommes prêts à signer le contrat avec les firmes que je vous mentionnais tantôt.

M. Malouin: Avez-vous des gestes administratifs importants à faire avant mercredi prochain, choisir peut-être...

M. Dubois: Les gestes administratifs ont été posés par I étude des soumissions.

M. Malouin: Est-ce que l'étude des dossiers est complétée?

M. Dubois: Oui, au niveau des coffrages.

M. Léger: Ce qui compte, je pense, c'est de continuer ce que vous avez fait, mais ne pas signer de nouveaux contrats, d'ici mardi prochain.

M. Dubois: J'aimerais, à ce sujet-là, si vous permettez, M. le Président, entendre peut-être l'ingénieur sur les inconvénients que pourrait constituer le fait de ne pas accorder les coffrages, tel que c'était prévu.

M. Bourassa: Mais cela fait deux jours, seulement vendredi et lundi. Ce n'est pas énorme. Trois jours, mardi également.

M. Boudreault: J'aurais juste une petite question à poser à M. Dubois, à savoir, sur la solution de rechange. Moi, j'aime mieux une solution d'urgence. Est-ce que vous avez nolisé les sites actuellement, les édifices existants, alentour du site, je pense par exemple à l'école secondaire de la Jemmerais, qui pourrait être utilisée comme solution d'urgence?

M. Dubois: L'école secondaire de la Jemmerais, nous nous sommes déjà entendus avec la Commission des écoles catholiques de Montréal à ce sujet-là. Cela va être utilisé pendant la période des jeux, comme place d'accueil, pour tous nos services d'information, pour les salles d'entrevues avec les journaux, comme restaurant international pour l'accueil des invités et aussi, pour les loisirs, la récréation des résidants du village olympique.

Maintenant, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais quand même poser la question au sujet des coffrages, pour être bien sûr que cela n'affecte pas du tout la progression des travaux. J'aimerais m'informer auprès de l'ingénieur des conséquences que cela pourrait entraîner. C'est un fait que c'est seulement deux jours, mais j'ignore totalement ce que cela représente. M. Paul Ro-berge de la firme Lamarre, Valois, Lalonde, Valois et associés.

M. Roberge (Paul): Actuellement, les plans de fondation ont été émis pour construction. On peut commencer à couler immédiatement les têtes des pieux et les tirants reliant les têtes de pieux, pour une pyramide. Pour l'autre pyramide, on serait prêt, probablement au début de la semaine prochaine, à finir l'excavation des empattements pour une pyramide, mettre les coffrages, mettre les assises d'armature et couler les empattements. Ce qui veut dire que c'est la fourniture d'acier d'armature, la pose du béton et la pose du coffrage; il faudrait que ce contrat soit signé.

Le Président (M. Gratton): Quelle serait la conséquence d'attendre à mardi prochain pour signer ces contrats?

M. Roberge: C'est trois jours perdus. Il y a la fin de semaine, on pourrait, au moins, faire en sorte que les entrepreneurs s'organisent en fin de semaine; mais cela peut retarder encore de quatre ou cinq jours.

M. Léger: Je pense bien que la commission parlementaire est une chose assez sérieuse. Je pense qu'on a une décision à prendre.

Ce n'est pas pour deux jours qu'il faut aller de l'avant dans des projets où peut-être, à la suite des éclaircissements que nous aurions, il faudrait prendre une direction opposée. Peut-être que ce serait la même, mais ce n'est pas pour deux jours de plus... M. le Président, je pense que c'est suffisamment sérieux. Il y a eu des travaux, depuis trois jours ici, qui ont montré l'importance de peser les gestes que nous devons poser. Je pense que tout le monde est intéressé à la réussite du village olympique comme du reste. Je ne pense pas qu'on doive aller plus loin, puisqu'il faut, mardi, rencontrer à nouveau les experts, pour qu'une décision soit prise.

Le Président (M. Gratton): C'est donc le désir de la commission qu'on ne signe pas ces contrats, si possible, avant la semaine prochaine. M. Dubois, vous avez la réponse à votre question.

M. Rousseau avait demandé la parole, je pense.

M. Rousseau: Si vous désirez ajourner ce soir, M. le Président, serait-il possible de nous aviser, de nous indiquer quels seront les sujets abordés mardi, afin que nous ramenions les gens concernés à Québec?

M. Lalonde: J'ai mentionné tantôt, d'abord, la continuation de l'examen du village avec les représentants de COJO et les estimateurs ou les firmes qui ont fait des évaluations. Cela compléterait le secteur des dépenses du COJO. Qu'est-ce qui...

M. Léger: On avait parlé, dans les revenus, de la possibilité d'avoir des explications de M. Page.

M. Lalonde: M. Page, oui.

M. Léger: II y a aussi les timbres où nous n'avons pas eu beaucoup d'explications techniques.

M. Rousseau: Le ministre des Postes a-t-il accepté?

M. Léger: M. Nightingale. Est-ce qu'il faut qu'une instance provinciale demande à l'instance fédérale la permission d'un de ses employés qui a une responsabilité où on est directement impliqué?

Le Président (M. Gratton): On m'informe que les convocations n'ont pas encore été faites, mais qu'elles seront faites à temps pour mardi prochain.

M. Bourassa: On commencera par le village, je crois, étant donné le caractère urgent.

Le Président (M. Gratton): On pourrait commencer par le village et continuer, possiblement, avec la solution de rechange quant au stade, pour finir avec le témoignage des gens du fédéral au sujet des timbres et de la monnaie.

M. Bourassa: M. le Président, si on me le per-met, je voudrais que ce soit bien clair pour les représentants qui sont venus ici, de même que pour l'opinion publique — je pense parler au nom de toute la commission — que ces discussions n'ont pas pour effet de remettre en cause la tenue des jeux en juillet 1976. Je pense que la décision est prise, elle sera respectée. Il s'agit simplement de discuter des modalités dans la réalisation des jeux. Pour l'opinion publique internationale, il doit être clairement exprimé que les Jeux olympiques auront lieu en juillet 1976, à Montréal.

M. Léger: Je pense que c'est un voeu unanime et que c'est tout simplement pour permettre cette réalisation que la commission parlementaire étudie toutes les facettes et les possibilités de corriger les déficiences qui pourraient survenir en cours de route, en les prévoyant cette fois-ci.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je me réfère aux propos, au début de la séance, du ministre des Affaires municipales et j'en profite pour remercier le premier ministre, qui devance les voeux que j'allais exprimer. Si nous y croyons tous, j'aimerais savoir s'il est possible que la commission parlementaire ou des autorités gouvernementales régissant cette commission s'expriment, d'une façon claire, afin d'encourager tous nos dirigeants, tous les organismes des sports, tous les athlètes, tous les gens des programmes de revenus, toute la population canadienne et aussi la population mondiale à faire un énoncé dans le sens que le premier ministre a exprimé. Si vous le permettez, je suggérerais quatre points précis: que les jeux auront lieu à Montréal le 17 juillet 1976; que les jeux auront lieu dans des installations adéquates et qui répondent aux exigences du CIO et des fédérations internationales; que nous avons pleine confiance que le tout sera prêt à temps et que des mesures de financement seront définies, d'ici peu, afin d'éclaircir la situation financière du projet.

M. Bourassa: M. le Président, je suis d'accord sur ces quatre points.

M. Léger: II a l'esprit olympique.

M. Saint-Pierre (Simon): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Décision unanime de la commission. Sur ce, M. le maire.

M. Drapeau: Est-ce que l'ajournement se fait à la semaine prochaine?

Le Président (M. Gratton): Oui, à mardi.

M. Drapeau: Avant l'ajournement, je voudrais exprimer mes remerciements à tous les membres de la commission, au président, au premier ministre, à ses collègues du cabinet. Je n'hésite pas à dire que je suis absolument enchanté des bons travaux qui ont été exécutés. C'est avec plaisir que je reviendrai, lorsque, dans d'autres circonstances, il m'arrivera d'être invité, quoique je serai présent aussi, mardi prochain.

Le Président (M. Gratton): Sur ce, M. le maire, M. le président, Excellence et tous ceux qui vous accompagnent, au nom de la commission, merci infiniment pour votre collaboration et à mardi, quinze heures. La commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 18 h 10).