Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Autofinancement des Jeux olympiques de 1976

Séance du mercredi 29 janvier 1975

(Dix heures dix-sept minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Au tout début, les membres qui auront droit de parole durant la séance d'aujourd'hui seront les suivants: M. Charron (Saint-Jacques), M. Bédard (Montmorency), M. Bellemare (Johnson), M. Bourassa (Mercier), M. Caron (Verdun), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Malouin (Drummond), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Léger (Lafontaine), M. Boudreault (Bourget), M. Veilleux (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Vaillancourt (Orford).

Peut-être devrais-je faire une suggestion au départ. Les autorités municipales de la ville de Montréal voudraient, si possible, quitter la salle vers onze heures. J'aimerais donc suggérer que, si les membres de la commission ont quelques dernières questions à poser, soit à M. le maire ou à ceux qui l'accompagnent, nous pourrions peut-être commencer par cela pour ensuite revenir au village olympique.

Le député de Lafontaine.

Village olympique

M. Léger: M. le Président, c'est malheureux — je comprends les nombreuses activités du maire — étant donné que nous allons discuter du village olympique... Une de ses préoccupations, du moins jusqu'au moment où il a cédé le projet au COJO... J'aurais au moins deux questions. Malheureusement, il y en aurait peut-être eu d'autres en cours de route. La première, c'était: Quelle est la proportion du terrain du village Viau, du parc Viau que vous avez cédé par bail emphytéotique, ou autrement, de 64 ans, je pense? Quelle est la superficie que vous avez cédée aux Terrasses Zarolega?

M. Drapeau: C'est une location. Si on a ici l'accord entre COJO et la ville, parce que le contrat a été conclu entre les deux, les dimensions, je crois, ont été données hier. Il y a, je crois, deux acres de sol occupées. Je pense que cela a été donné hier. Est-ce que vous les avez?

M. Léger: Mais il y a la servitude aussi, je pense.

M. Drapeau: C'est cela. J'ai cru que cela avait été donné, hier. Vous l'avez entendu. C'est conforme... Combien d'acres en tout? Est-ce que les architectes sont ici? M. Durand, est-ce que vous allez venir à ma rescousse? Le nombre d'acres exact du terrain occupé par Zarolega...

M. Durand (Luc): ...c'est 8.2 acres. M. Drapeau: C'est 8.2 acres.

M. Léger: Est-ce que cela comprend la servitude?

M. Durand: Oui.

M. Léger: Au complet. Cela veut dire que...

M. Durand: Je ne suis pas au courant de ces modalités...

M. Drapeau: Les servitudes sont en sous-sol.

M. Léger: Je veux dire par là qu'en plus de l'espace pris par les bâtisses, il y a des utilisations comme le stationnement ou le parc ou des possibilités de besoins supplémentaires.

M. Drapeau: Les architectes qui ont fait la mise en plan vont donner l'exacte dimension.

M. Durand: Puisqu'il semble que cette question intéresse beaucoup de monde, j'aimerais pouvoir en faire un exposé à même le projet lui-même, si vous permettez.

M. Léger: D'accord.

M. Durand: Vous avez un plan, ici en haut du tableau, avec une ligne verte autour, ce qui représente les 80... Précisons des chiffres aujourd'hui, comme cela a l'air d'être le cas pour tout le monde. Le terrain fait 80 acres et non pas 85; il fait 80. Il y a une acre qui est disparue par le redressement de la route. La totalité des pieds carrés à l'intérieur des clôtures existantes fait 80 acres. Vous avez l'implantation des pyramides. Ce qui est en blanc autourdes parties colorées représente 8.4 acres. Ce qui est en rouge représente les garages. Ce qui est en bleu représente l'espace commercial. Ce qui est en jaune représente les espaces aériens occupés par les logements. Il y a un chiffre qui est malheureusement sorti, de deux acres, qui est de quatre acres. Je m'explique. Il y a quatre acres en bleu qui sont les occupations de commerce, avec d u vitrage tout autour et des accès et des possibilités de passage de piétons à travers ce projet à neuf endroits différents. Ces espaces bleus sont semi-publics, ce sont des espaces communautaires et commerciaux. Les espaces en jaune représentent l'habitation, les endroits aériens au-dessus de ces commerces. Ce que vous voyez en rouge autour est un espace public, relié à la partie de Sherbrooke du projet et relié à la partie nord d u projet. Je crois que l'explication, c'est cela.

M. Drapeau: Si vous voulez l'indiquer maintenant.

M. Durand: Les mêmes couleurs représentent les occupations en coupe. Le sol suivant la ligne rouge, la partie haute de la ligne rouge, vous avez

donc en bleu, dans la coupe transversale de ces bâtiments, la partie communautaire et commerciale. En rouge, la partie souterraine des stationnements pour la pyramide ouest et la pyramide est, le même système, mais décalé du fait de la coupe du terrain. La partie bleue représente la partie communautaire.

La partie verte représente un espace à louer pour des bureaux. La partie rouge représente les garages. Je tiens à signaler ici que, sur ce terrain, il n'y aura aucune voiture, aucun camion qui va circuler. Tout circule en sous-sol. Vous avez en jaune les accès à chaque bout des pyramides, qui représentent environ 150 pieds de route pour permettre d'accéder en dessous de la partie rouge qui est au niveau du sol. Donc, vous avez un accès du public jusqu'au bleu et depuis le bleu jusqu'en haut. Ces quatre...

M. Léger: Dans le contrat que vous avez signé et que COJO a signé, c'est-à-dire le contrat principal entre COJO et Les Terrasses Zarolega, il est question de deux choses: A deed of sale to Zarolega Lands on which the pyramids will be constructed by Zarolega. Et à B on dit: Adeed of servitude providing for the use, for the benefit of the pyramids during the games and thereafter for a period of 64 years of certain lands adjacent to the pyramid lands. The pyramid servitude substantially is in the form of the draft annexed hereto as annex A and B.

Cela correspond à quoi, ces servitudes, au point de vue du territoire?

M. Durand: Si ma compréhension du document est bonne, cela correspond à la partie frontale sur la rue Sherbrooke, entre les pyramides et la rue Sherbrooke, sur toute la longueur du terrain, à l'exception d'une réserve de 1.5 acre environ, en triangle ici, prévue pour une résidence pour personnes âgées.

M. Léger: Cela équivaut à combien d'acres?

M. Durand: Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je pourrais faire le calcul...

M. Léger: C'est au moins deux ou trois fois le...

M. Gagnon (Michel): On a calculé la semaine dernière la partie de la servitude qui arrivait à peu près à 220,000 pieds carrés. C'est à peu près la moitié des huit acres. A 220,000 pieds carrés, je crois que cela donne à peu près quatre acres.

M. Drapeau: C'est cela.

M. Durand: Maintenant, si vous permettez, j'aimerais qualifier ces acres de terrain.

M. Léger: C'est au moins cinq acres. C'est 40,000 pieds carrés par acre?

M. Durand: C'est 43,000 pieds carrés.

M. Léger: Cela fait à peu près cinq acres, .43,000 pieds carrés.

M. Durand: Pardon? Ces acres de terrain sont en servitude pour le projet, pour Les Terrasses Zarolega et, après discussion avec ces messieurs, nous avons convenu de considérer ces espaces comme un espace public. Par contre, il y a une charge à l'entreprise pour l'entretien de ces espaces, donc, c'est autant de moins à entretenir pour la municipalité.

M. Léger: Vous voulez dire par là que vous en avez convenu mais, dans le contrat, ce n'est pas nécessairement une obligation.

M. Durand: Je ne suis pas...

M. Léger: Je comprends votre bonne volonté.

M. Durand: ...un homme de loi, je ne peux pas vous dire.

M. Léger: Mais, dans le contrat, est-ce qu'il est indiqué que vous devez l'entretenir, vous êtes obligé ou bien s'il y a une servitude?

M. Durand: M. le maire pourrait répondre à cela.

M. Drapeau: La première formule dont il a été question sur le plan juridique, c'était un bail emphytéotique pour tout l'emplacement requis. Pour certaines difficultés d'ordre strictement juridique, qu'il serait trop long d'énumérer ici, la formule que les contentieux de la Société centrale, de la ville de Montréal et du COJO ont finalement — et éventuellement des prêteurs — acceptée, c'était celle-ci: Que la partie, sur laquelle il y aurait de la construction en hauteur, serait vendue avec revente immédiatement; au lieu d'un bail à long terme, ce serait une vente et, immédiatement, une promesse de vente acceptée par la ville.

M. Léger: Combien d'acres, cette partie?

M. Drapeau: Cela, c'est la moitié des huit acres, en chiffres ronds. En tout, c'est huit acres. Alors, que ce soit quatre acres et demi ou quatre, mais l'emplacement exact, les architectes, les ingénieurs pourraient mesurer cela. En tout, c'est huit acres, avec à peu près la moitié de vendue mais de rachetée immédiatement par la ville, à prendre possession à l'expiration de l'accord, et pour pouvoir obtenir un loyer qui représenterait le loyer, si c'était un bail emphytéotique, c'est là que les avocats ont mis au point la formule de location de servitudes pour lesquelles il y a un droit de payé, financièrement parlant, qui couvre tout ce qui constituerait le loyer du bail emphytéotique.

Cela paraît peut-être une formule compliquée quand ce serait si simple que ce soit un bail emphytéotique purement et simplement, pour l'ensemble, mais cela causait des ennuis pour la réalisation éventuelle du condominium, sur le plan strictement juridique. Alors, le contentieux de la Société centrale a discuté avec le contentieux de la ville et le contentieux de la ville a trouvé cette formule, qui a été agréable au contentieux de la Société centrale,

de vendre purement et simplement, et avec, dans l'acte de vente, une revente acceptée par la ville et exécutoire au bout de 60 ans. En tout, c'est huit acres dont à peu près la moitié qui n'est pas construite du tout; dans ce qui est compris dans la vente, sujet à la revente immédiate, il y en a une partie qui est en souterrain; tout ce qui est en rouge est en souterrain.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez déposer les contrats au président de la commission, peut-être, que vous avez, avec les Terrasses Zarolega et tout autre, un contrat qui pourrait toucher le parc Viau, concernant le village olympique?

M. Drapeau: Je vais avoir ma valise tout à l'heure, on va m'apporter mes documents qui sont dans l'auto. S'il peut y avoir une photocopie de faite, M. Gagnon a le document ici. Moi, j'en ai dans ma serviette que j'ai laissée dans l'auto, ne sachant pas de quoi on aurait besoin. La documentation était assez lourde.

M. Léger: Vous pourriez les faire parvenir au président de la commission, qui nous en fera distribuer des copies, ce qui est très rapide.

M. Drapeau: C'est très bien.

M. Gagnon: M. le Président, pour répondre à la question du député de Lafontaine au sujet des obligations des Terrasses Zarolega en vertu de l'acte des servitudes, je vous réfère à l'article 2, considérations et conditions, particulièrement au sous-paragraphe 3, qui stipule, parmi les obligations de Zarolega — à la page 22 — d'aménager, réparer et entretenir le fonds servant ci-dessus décrit, y compris le gazonnement, les haies, arbres, arbustes, tel que le tout est plus amplement spécifié et détaillé à l'annexe B ci-jointe.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. le maire. Nous allons entendre tout à l'heure, je crois bien, le rapport des consultants qui se sont consultés sur les prévisions de coûts et, par la suite, nous allons examiner ensemble certaines autres hypothèses quant au genre de village qui pourrait être donné ou fourni par le COJO aux athlètes.

Advenant le cas où la commission recommanderait au COJO la construction d'un village temporaire et son enlèvement par la suite, que deviendrait le projet Terrasses Zarolega, quels sont les problèmes auxquels nous devrions faire face dans une telle situation, problèmes de contrats existants, problèmes d'engagements donnés par la ville, parle COJO, par Zarolega de son côté et quel serait, à ce moment-là, l'intérêt des parties à poursuivre la construction?

Je pose cette dernière question pour savoir simplement, advenant le cas où la commission recommande au COJO un village temporaire, est-ce que la ville et Zarolega auraient l'intention de continuer quand même la construction des pyramides?

M. Drapeau: Actuellement, le contrat est passé entre COJO et Zarolega et le contrat dit ce qu'il dit. Il y aurait là, entre les deux parties, COJO et Zarolega, une situation juridique à remplacer par une autre. A quelles conditions? Je ne le sais pas. C'est COJO et Zarolega qui verraient comment mettre fin au contrat qui les lie. Quant à la ville, c'est bien évident que le terrain demeure là et, si la commission exige qu'autre chose soit fait, ce sera autre chose. Tant que la ville de Montréal avait l'entière responsabilité du village, la ville avait adopté une attitude. Mon opinion personnelle, actuellement, n'a plus aucune valeur parce que c'est le COJO maintenant qui a pris la responsabilité du village, et COJO et Zarolega ont conclu un contrat et je pense que l'examen du contrat pourrait indiquer quelle sera la situation juridique des parties et comment une terminaison de ce contrat, ou une modification du contrat, pourrait affecter financièrement les droits des parties.

M. Goldbloom: Est-ce que j'ai compris tout à l'heure que la ville a quand même conclu certains contrats?

M. Drapeau: De location du terrain, forcément, oui. Mais que la ville mette fin au contrat avec Zarolega, cela ne serait pas une perte considérable parce qu'on demanderait tout simplement que les lieux soient remis en état. Mais il s'agit de voir, dans le contrat entre Zarolega et COJO, quelle est la situation juridique des parties et quel pourrait être le recours d'une partie contre l'autre et à combien cela s'évalue.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser la même question aux autres intéressés, mais je pourrais la réserver si d'autres collègues ont des questions à adresser au maire, qui voudrait partir.

Le Président (M. Gratton): Les membres de la commission ont-ils d'autres questions à l'intention de M. le maire?

M. Léger: Une dernière question. Est-ce que c'est la ville de Montréal qui a proposé au COJO la firme Zarolega, ou si c'est le COJO qui a sollicité les services de Zarolega ou si c'est la compagnie Zarolega qui a offert ses services à la ville ou au COJO?

M. Drapeau: La ville avait lancé des invitations, un appel d'offres à tous les constructeurs intéressés à présenter des projets.

On avait, dans le cahier des spécifications et charges, proposé, d'après l'aménagement suggéré par le service d'urbanisme de la ville de Montréal. Une certaine forme d'utilisation et des propositions ont été faites non pas publiquement parce que ceux qui proposaient quelque chose travaillaient dans le secret et, graduellement, à cause de la situation financière, ils se sont retirés des projets.

Un jour, les messieurs qui forment maintenant Zarolega, mais qui n'étaient pas sous le nom de

Zarolega parce que c'était à titre individuel, sont venus me voir pour demander s'ils pouvaient produire une autre solution qu'une solution en accord avec le plan d'aménagement contenu dans le cahier des charges. J'ai dit: Vous pouvez certainement le faire. D'autres nous ont approchés avec d'autres formules aussi et, si vous avez quelque chose à soumettre, nous l'étudierons. Et voilà comment les pyramides sont nées et soumises au comité ad hoc formé par la ville de Montréal, à même ses directeurs de service et ses directeurs du service d'urbanisme. Lorsque le projet a été en principe accepté comme agréable au point de vue de la ville, le COJO a été invité à dire ce qu'il en pensait et là M. Dubois a été invité à voir si, au point de vue espace, au point de vue du logement, il pouvait convenir et ce n'est que lorsque toutes les parties ont réalisé que c'était faisable, c'était réalisable pour rendre les services qu'on en attendait, que la nouvelle a été rendue publique.

C'est là que l'offre de Zarolega a été formulée sous le nom de Zarolega.

M. Léger: Je vous remercie, M. le maire.

M. Drapeau: Moi, je ne le connaissais pas, je le connaissais de nom, mais je ne me souvenais pas avoir rencontré les associés de Zarolega avant qu'on ne m'approche poursavoirs'il y avait possibilité qu'une formule comme celle-là soit étudiée par la ville. Et notre service d'urbanisme et le comité ad hoc formé par le comité exécutif composé de directeurs de divers services, finance, immeuble, urbanisme évidemment, circulation, prévention d'incendie, travaux publics s'étaient réunis pour examiner tous les projets et particulièrement celui-là et quand ils nous ont dit que ça pourrait être une formule recommandable, là nous avons dit, suite à M. Dubois: Si vous voulez voir, est-ce que ça répond aux besoins du COJO maintenant?

Mais, déjà, les pyramides avaient été conçues en connaissance des besoins du COJO. Alors, M. Dubois a continué à travailler pour voir s'il y avait moyen d'en faire un projet définitif.

M. Léger: Et les questions de zonage, hauteur d'édifices, les permis de la ville, tout ça c'est réglé.

M. Drapeau : Tout cela est réglé à la satisfaction du service d'urbanisme.

M. Léger: Je vous remercie, M. le maire. M. Lalonde: M. le Président, je pense que...

M. Drapeau: Et je dois dire que, dans le comité ad hoc, en plus du service d'urbanisme de la ville de Montréal, nous avions la collaboration du directeur du service de la planification de la CUM, M. Desautels, qui, s'intéressant à notre demande, avait apporté son concours pour examiner quelles possibilités il y avait.

M. Lalonde: M. le Président, je crois que la question du député de Lafontaine comprenait aussi la façon dont le COJO était devenu impliqué financièrement dans ce village. Je ne sais pas si M. le maire a répondu à cette question. Comment cela se fait-il? Au départ, la ville avait présenté la question du village olympique comme ne devant rien coûter. On ne retrouvait pas de poste de village olympique, ni dans le budget de construction — sauf de fonctionnement — de COJO, ni dans celui de la ville.

Pouvez-vous expliquer comment il se fait que ce soit le COJO maintenant qui en soit financièrement responsable?

M. Drapeau: Lorsque les propositions étaient faites, nous avons eu de nombreuses rencontres avec les représentants de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Evidemment, nous attachions beaucoup d'importance à l'aspect financier de la proposition, étant donné qu'une des conditions, c'était que cela n'implique aucun financement par la ville ni par aucune des parties.

Je l'admets, les conversations que nous avons eues à ce moment-là et les assurances verbales seulement, que nous obtenions voulaient que cela puisse se financier entièrement, en dehors de toute participation de la ville ou du COJO.

Il est survenu diverses choses et, finalement, les sommes dont la Société centrale d'hypothèques et de logement pouvait assurer la garantie ne suffisant plus, le COJO est entré dans les négociations et, finalement, la ville de Montréal s'en est retirée et c'est le COJO qui a continué de négocier avec Zarolega, la Société centrale et les prêteurs éventuels.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Léger: Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions, je pense qu'il y a lieu pour la commission de remercier bien sincèrement le maire de Montréal et ceux qui l'ont accompagné de s'être prêtés à cet exercice démocratique qui a retenu l'attention de beaucoup de monde, de chez nous et d'ailleurs.

Je voudrais m'exprimer brièvement sur les questions dont nous avons discuté, ce que j'aurais fait à la fin de nos délibérations. Mais puisque, M. le maire, vous ne serez pas ici, je ne voudrais pas que vous appreniez mes commentaires par des intermédiaires.

Il me semble que nous sommes venus ici pour examiner les possibilités d'apporter certaines modifications et, notamment, des économies au grand projet des Jeux olympiques. Au cours de nos débats, de nos discussions, nous avons suggéré que, bientôt, nous serions au point du non-retour et donc qu'il nous était nécessaire d'examiner avec beaucoup de soins des précisions qu'il fallait obtenir. Donc, nous avons essayé d'obtenir ces précisions.

Nous en avons obtenu quelques-unes. D'autres nous manquent toujours.

La constatation s'impose que, déjà, au moment où, il y a huit jours, nous avons abordé ces discussions, nous étions déjà au point du non-retour. Nous y étions parce que des changements significatifs, des économies importantes, des modifications de style du complexe auraient entraîné des problèmes si majeurs que nous aurions, à toutes fins pratiques, mis en danger la présentation des jeux. S'il y a un élément d'unanimité autour de cette table et des deux côtés de celle où nos invités siègent, c'est que les jeux doivent avoir lieu.

En rétrospective, si nous avions pu placer ces audiences plutôt dans le cheminement du projet et si nous ne l'avons pas fait, il faut le reconnaître, c'est essentiellement parce que vous nous avez assurés, M. le maire, que l'autofinancement était toujours une chose réelle, une chose pratique, une chose réalisable. Ce n'est que depuis peu de temps, à peu près deux mois, que nous sommes obligés de remettre en question ce principe de l'autofinancement et de constater un véritable écart entre revenus et dépenses, avec les chiffres que nous avons en main. Y a-t-il moyen de les changer, avec des efforts pour réaliser l'autofinancement? Nous avons entendu certains témoins là-dessus, notamment hier. Nous n'avons pas encore une perspective claire de la façon dont l'autofinancement va se réaliser; je crois bien que nous ne l'aurons pas à la fin de la journée, qu'elle se termine à 13 heures à 18 heures ou à 23 heures.

Il aurait clairement été possible de présenter un complexe olympique plus modeste. Mais la comparaison que nous pouvons faire aujourd'hui entre le complexe plus modeste qu'on aurait pu créer et le complexe qui nous est proposé et que nous devons accepter, est modifiée par le fait que déjà nous avons engagé des sommes et nous avons conclu des contrats. La différence de coût est anéantie par ces sommes additionnelles. Il aurait été intéressant et utile de pouvoir discuter un peu de la sociologie du complexe postolympique. Qui va vraiment le fréquenter et dans quelle mesure financière? Nous n'avons vraiment pas réussi à aller au fond de l'économie de ce complexe.

Certaines personnes, en faisant des reportages sur ces séances, ont donné leur interprétation, c'est leur droit de le faire, et ont dit: Un tel l'a emporté sur d'autres personnes. Je pense que l'on doit dire qu'il n'était pas possible pour qui que ce soit de gagner. Il fallait que chacun de nous prenne ses responsabilités devant l'opinion publique et devant les exigences d'une situation que nous ne pouvons laisser détériorer, c'est clair. Nous avons cherché ensemble des moyens de l'améliorer, des moyens de conserver une situation économique aussi bonne que possible par rapport à la présentation des jeux, mais jamais en mettant en doute la présentation des jeux. C'est parce que si nous devions laisser tomber les jeux, nous encourrions des pertes très considérables et très graves, y compris la perte de la présence de ceux qui non seulement dépenseront chez nous parce qu'ils viendront — ils viendront pour les jeux et ils dépenseront chez nous, ils aideront notre économie — mais aussi ils retourneront chez eux en embellissant la réputation de Montréal, du Québec et du Canada. C'est une chose hautement désirable et l'inverse serait désastreux pour nous tous.

Il ne s'agissait pas de gagner ou de perdre, il s'agissait d'agir en hommes publics responsables, en hommes d'affaires, comme je l'ai dit au début. Si nous ne sommes pas totalement satisfaits des résultats de ces conversations, nous nous quittons quand même avec la conviction que nous avons, quoique tardivement, bien servi les intérêts du bien commun et que nous avons travaillé ensemble pour garder la réputation de notre principale ville, de notre province et de notre pays.

Une Voix: Avez-vous des remarques à faire, M. Léger?

M. Léger: Pas pour le moment, on va attendre les derniers résultats de notre...

Le Président (M. Gratton): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, je veux moi aussi, de toute façon, avant de quitter cette commission, remercier le président, les ministres, le premier ministre et tous les membres, ainsi que tous ceux qui ont collaboré au succès des travaux. Je quitterai cette commission avec la conviction qu'il s'est fait du travail productif et qu'une bonne partie sinon toute la population sera rassurée quant à la qualité des décisions, quant à la q ualité des choix et quant à l'application que nous avons mise, tous ensemble, COJO, CCJO et Montréal à ne pas faire autre chose que le mandat qui nous avait été confié, à nous en tenir strictement à cela.

Quant à l'aspect financier, il est évident qu'on ne doit pas — cela ressort, je pense, des travaux de la commission — tenir le parc olympique, puisque c'est de cela surtout dont il s'est agi, comme un cas d'exception soumis tout à coup à une hausse de coûts. Il est bien évident qu'il eut été facile pour nous de donner une longue liste de projets d'importance dont les coûts, depuis les estimations premières, ont doublé, triplé et quadruplé. Nous n'avons pas joué ce jeu. Nous avons pris le cas du parc olympique à son mérite, sachant bien qu'il y a des connaissances qui sont d'ordre parlementaire et qui appartiennent, qui existent dans le monde des affaires et de la construction et donc, le parc olympique n'a pas échappé au phénomène, mais n'est pas lui-même un phénomène. Au contraire, s'il est un phénomène, c'est que nous ayons réussi à ce que cela ne dépasse pas le double, alors que d'autres projets de grande importance sont rendus au triple et au quadruple.

Donc, de ce côté, le grand public pourra savoir, de même que les membres de l'Assemblée nationale, par les conclusions de la commission et les connaissances qu'elle a acquises ici, que le parc olympique a été tenu financièrement, malgré tout ce qui pouvait le menacer, à l'intérieur du possible.

Dans le cas des délais, il est évident... Nous avons déposé ici le dossier concernant le vélodrome, ce que j'ai appelé le livre de bord du projet

du vélodrome. J'invite de nouveau les membres de la commission à réexaminer sérieusement ce dossier. Ils y trouveront des explications très pertinentes et qui pourront toujours être appuyées par les documents officiels.

Le troisième et dernier aspect que je veux souligner, c'est l'autofinancement. J'admets qu'actuellement la conviction que j'ai n'est pas partagée par tout le monde. Mais ce n'est que partie remise. Je m'engage à renouveler les efforts, à améliorer les conditions jusqu'à ce qu'on ait mis au point la structure qui donnera satisfaction à tout le monde. Je redis pourquoi, en quelques mots: Ce n'est pas une question d'intérêt personnel, ce n'est pas une question de fierté personnelle. Plus on avance dans la vie, plus on se fout des monuments ou des noms qu'ils pourront porter et, quand on est tout près de la fin de sa carrière, c'est extraordinaire comme il y a des dimensions qui disparaissent dans la vie. Heureusement, il y en a d'autres qui apparaissent. L'autofinancement des jeux de Montréal — je fais un appel à tous ceux qui peuvent participer à l'assurer — est plus important pour les Jeux olympiques de l'avenir que pour les jeux de Montréal, puisqu'il semble qu'on est tous d'accord que s'il n'y avait pas d'autres moyens, il faudrait bien que les pouvoirs publics paient. Mais je dis que ce n'est pas une solution. Ce serait une solution pour Montréal, mais ce n'est pas une solution pour les Jeux olympiques de l'avenir. C'est pourquoi je renouvelle ma confiance, je renouvelle ma promesse d'y arriver à la satisfaction de tout le monde. Je demande simplement encore un peu de temps pour y arriver.

Merci, messieurs.

M. Léger: Si vous voulez me permettre une petite boutade, M. le maire, en terminant. Si votre formule mystère, miracle d'autofinancement pouvait s'avérer juste, je vous demanderais de la donner au premier ministre Bourassa pour qu'il puisse financer la baie James.

M. Drapeau: Je n'ai pas fait allusion à la baie James.

M. Léger: Non, mais au cas où vous auriez une formule tellement extraordinaire.

M. Veilleux: Le journal Le Jour aussi.

M. Léger: Ce n'est pas une question qui n'est pas à jour. Cela fait plusieurs journées qu'on l'a.

M. Veilleux: Pour le journal Le Jour, cela ne serait pas mauvais que vous l'ayez.

Le Président (M. Gratton): M. le maire et vos collaborateurs, au nom de la commission, tous nos remerciements pour votre excellente collaboration et pour les nombreux renseignements fournis. A la prochaine!

M. Drapeau: Merci bien, messieurs. Nous demeurons à la disposition de la commission en tout temps. Nous sommes bien reçus et nous repartons généralement contents.

Le Président (M. Gratton): Merci!

Dans un autre ordre d'idées, si je ne m'abuse, il y a eu une consultation, comme le disait le ministre, des consultants durant la nuit. M. Dubois, voulez-vous vous faire le porte-parole pour nous livrer le résultat de ces consultations?

M. Dubois (Yvan): M. le Président, d'abord je voudrais m'excuser de la confusion qu'a pu créer dans votre esprit la diffusion de tableaux comparatifs sur les estimations reçues. Ce geste avait été posé dans le but de permettre à tous les auteurs de ces chiffres de s'exprimer et de les expliquer. Mais tel ne fut pas le cas. Suite à l'obtention, la semaine dernière, des coûts de la charpente, la firme CAIM, à notre invitation, a amorcé une étude comparative de ces coûts et l'a poursuivie au cours de la nuit dernière, avec les autres documents requis, en compagnie des professionnels affectés au projet, le vice-président exécutif qui représentait le conseil d'administration du COJO et nous-mêmes.

Il a été constaté qu'un écart appréciable existait au niveau des coûts de la charpente entre le chiffre de CAIM basé sur des esquisses préliminaires et les prix contractuels existants. Il a été aussi constaté que les Terrasses Zarolega avaient réussi à négocier des contrats avantageux. Il a été également constaté que les plans et devis connus actuellement et les discussions réalisées entre les professionnels permettent de croire que le projet peut être construit à des coûts beaucoup inférieurs à l'estimation la plus élevée qui a été présentée.

De plus, à partir d'une explication faite par les ingénieurs en mécanique et électricité, sur les systèmes envisagés, les calculs réalisés permettent de conclure que le coût réel serait de beaucoup inférieur à l'estimation faite pour notre compte par la firme CAIM. Avec votre permission, M. le Président, je demanderais au vice-président exécutif, M. Saint-Pierre, de vous communiquer ces écarts et aussi vous indiquer surtout comment ces sommes s'intègrent au budget global d'opération du COJO.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je vais essayer d'être bref tout en vous racontant notre nuit. Notre nuit a été passée en compagnie de M. Normand, l'architecte, et les gens de la société CAIM, de la société Zarolega, de la société Dupras, Ledoux et Primeau.et, bien entendu, les gens de COJO. Alors, une douzaine de personnes se sont réunies hier et ont décidé d'analyser la situation. Je crois que nous sommes à peu près tous d'accord pour en arriver à la conclusion que si les tableaux comparatifs, comme l'a mentionné M. Dubois, n'auraient pas dû être présentés peut-être ou auraient dû être expliqués à la verticale plutôt qu'à l'horizontale, parce qu'il y a nettement des différences de définition à chacun des articles qui y sont mentionnés, on en arrive quand même à des chiffres à peu près semblables dans les estimations.

Alors, il faudrait peut-être, étant donné que les deux estimations qu'on contestait le plus étaient celles fournies par Zarolega et ses professionnels qui paraissaient à la colonne d) du feuillet que vous

aviez hier, et aussi des chiffres qui paraissaient à la colonne c) qui avaient été fournis par CAIM, je demanderais qu'on se réfère à ces deux chiffres au cours de mon exposé; mais, à la fin de l'exposé, je demanderai que le document qui vous a été fourni hier soir détruit et remplacé par un document qui fera la conclusion des chiffres que nous avons calculés cette nuit, étant donné que celui-là demande beaucoup d'explications et a besoin d'être qualifié pour être compris comme tel.

Le Président (M. Gratton): Je suis sûr que le député de Montmorency est très heureux de vous entendre.

M. Bédard (Montmorency): Ma suggestion était de bon aloi.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, on avait pris le message. Avant de commencer à regarder les chiffres, peut-être qu'on devrait qualifier, c'est le cas de le dire, l'estimation qui avait été faite par CAIM. Cette estimation a été faite à la fin de novembre, sur notre demande, a été terminée et nous a été transmise le 9 décembre; elle a été faite à base d'esquisses ou de plans tout à fait préliminaires et on n'avait pas demandé aux gens de CAIM de retoucher leur estimation autrement que la semaine dernière, simplement pour fins de vérification de chiffres et non de corrections proprement dites, donc n'étaient pas au courant de tous les travaux qui ont été exécutés sur les plans, sur les devis et sur les estimations, entre le début de décembre et la fin de janvier, où nous sommes.

Depuis le temps, plusieurs des points inscrits à ces estimations ont été définis par les professionnels de Zarolega. Plusieurs plans ont été à peu près complétés et, compte tenu de ces deux facteurs, il est possible, dans certains articles qui sont sur la feuille sommaire que nous avons étudiée hier, d'identifier des coupures tout à fait valables. Deux sur lesquelles je reviendrai dans un instant et sur lesquelles, après l'examen d'hier, la firme CAIM est tout à fait d'accord pour apposer sa signature sur le chiffre qui a été donné cette nuit, deux autres qui sont importantes aussi, sur lesquelles, bien entendu, il faut tenir compte de la foi qu'on donne aux méthodes employées par Zarolega ou par ses conseillers en mécanique et en électricité, dans le cas.

C'est compréhensible que la firme CAIM ne puisse endosser ces changements mais par contre, avec l'hypothèse que ces changements soient effectués comme tels, la firme CAIM est d'accord sur les chiffres qui ont été proposés.

Enfin, un autre des points qui n'est pas une conclusion de la firme CAIM mais qui est une conclusion assez logique quand même, sur laquelle on peut s'entendre facilement, c'est que si la force de détails qui a été donnée aux estimations et aux plans, depuis le temps, nous permet d'être plus justes sur le coût même de la chose en question, il est bien entendu que cela doit se réfléter aussi sur le pourcentage des contingences qui avait été prévu par CAIM dans l'ensemble du projet, soit 43.8%.

Si vous le voulez bien, j'aimerais qu'on se réfère au document 138 que vous aviez hier et qu'on regarde à l'article 2, en haut, travaux de terrains. C'est un article qui a fait l'objet de discussions, hier. L'estimation CAIM comprenait non seulement la préparation du site et l'excavation mais aussi les pieux. Après examen des chiffres de part et d'autre, le chiffre de CAIM, compte tenu de la contingence, se situe à $2,245,000 et le chiffre de Zarolega, compte tenu que l'excavation est à peu près terminée, que les pieux sont commencés et que la préparation du site a été faite, se situe à $2,260,000, soit un écart de $15,000, écart que nous avons considéré comme nul dans les circonstances à cause de la valeur complète du projet.

L'article 2, qui était défini comme charpente...

M. Lalonde: L'article 3.

M. Saint-Pierre (Simon): Excusez-moi, l'article 3, oui. Le deuxième, qui est l'article 3, était défini comme charpente. Il comprenait, du côté de Zarolega, le coffrage, le béton, l'acier et la finition du béton alors que du côté de CAIM, il ne comprenait que les coffrages, le béton et l'acier.

Dans ce cas, l'examen, encore là, a été fait de façon très détaillée et les chiffres sur lesquels les deux firmes s'entendent, à la fin de l'examen, sont les suivants: De la part de CAIM, un montant net, avant contingence, de $17,195,000 comparativement au montant de Zarolega de $17,460,000. Ces deux montants varient des chiffres qu'on regardait hier, soit $15,200,000 et $22 millions. La différence en était, premièrement, d'une définition, puisqu'on a ajouté au chiffre de CAIM la finition, pour $227 millions et, deuxièmement, le montant de la contingence.

Après discussion, hier, bien entendu, si on voulait donner un argument en faveur de CAIM, on dirait qu'elle devrait inclure la contingence mais par contre, après discussion élaborée avec les gens de Zarolega et M. Roberge, de la firme Lalonde et Valois, qui est consultante en structures pour Zarolega, on est d'accord pour penser que le chiffre net de Zarolega, $17,460,000, sans contingence, est celui qui sera réalisé. Des documents à l'appui ont été présentés.

Si vous le permettez, maintenant, on peut se reporter aux articles 15 et 16 qui étaient les estimations en mécanique et en électricité. Là, on vient de terminer le terrain d'entente où on pourrait avoir une signature de la part des deux firmes sur les chiffres donnés, mais plutôt des discussions et des hypothèses. Dans le chiffre complet qui est fourni par CAIM, c'est un chiffre avant contingence, le montant se situe à $15,805,000.

M. Lalonde: C'est tout ensemble?

M. Saint-Pierre (Simon): Pour les deux ensemble.

M. Léger: Pour les articles 15 et 16.

M. Saint-Pierre (Simon): 15 et 16, mécanique et

électricité, $805,000 comparativement au montant que vous voyez...

M. Lalonde: $24,905,000. M. Léger: $20 millions. M. Lalonde: $20 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): $20 millions. La différence est la contingence que je reprendrai en total à la fin, quitte à poursuivre la discussion sur les chiffres nets.

Alors, ce montant global est estimé par Zaro-lega à $8,270,000, donc un écart de $7,535,000. Si on fait l'examen de l'estimation qui a été fournie par CAIM pour fins d'identification seulement de chacun des postes qui correspondent à l'ensemble des deux articles 15 et 16, mécanique et électricité, les conclusions qui ont été apportées au cours de la discussion ont été les suivantes: Devant les explications fournies par les professionnels de la firme Du-pras, Ledoux, Primeau, si l'on accepte que leurs méthodes de construction ou que le design ou que le choix des matériaux soit tel que décrit dans les spécifications qu'ils ont sur des plans beaucoup plus avancés et à peu près terminés, à ce que j'ai pu comprendre, si on peut appeler des plans terminés, comparativement aux plans sur lesquels avait travaillé CAIM il y a deux mois, on accepterait la différence à l'exception d'un montant de $1,665,000 sur lequel, paraît-il, entre experts, on pourrait avoir des opinions diverses quant à la valeur de l'estimation même.

Nous en avons conclu, à la fin de nos discussions, d'accepter le montant de Zarolega comme tel, quitteàle reconsidérer au niveau des contingences, montant qui est de $8,270,000, soustrait de $15,805,000 de CAIM, nous donne le net que je mentionnais tout à Iheure, $7,535,000.

M. Léger: Et pour les mêmes articles, mécanique et électricité, il y a quand même une grande différence de près de $7 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): II y a une différence de $7,535,000 dans la définition même des matériaux ou du design ou des techniques employées. Si vous voulez le détail, on l'a noté; cela constitue à peu près une vingtaine d'articles que je pourrais demander qu'on dactylographie et qu'on vous envoie ou que je pourrais mentionner verbalement ici. Chaque article, c'est-à-dire à peu près une dizaine de pages comprenant les deux secteurs, mécanique et électricité, a été scruté ligne par ligne, article par article, et une vingtaine de ces articles nous amènent à cette différence. Ils ont été très bien identifiés.

M. Léger: Cela est sans contingence.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est sans contingence, toujours sur des montans nets.

M. Léger: Etant donné que la firme Leroux, dans la colonne b), arrivait à peu près à $15 millions, $16 millions, malgré cela, vous êtes plus prêts à accepter celle de Zarolega plutôt que deux firmes qui arrivaient dans les mêmes chiffres.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, les chiffres que vous voyez à l'heure actuelle, qui seraient les $15 millions de Leroux, incluraient les contingences, alors que les chiffres dont nous parlons à l'heure actuelle ne les incluent pas. Alors, si on reprend le total, on dirait: Leroux, $15 millions, CAIM, $20 millions et Zarolega, $9 millions. Quand on enlève les contingences, je n'ai pas le détail de Leroux, mais CAIM devient $15 millions au lieu de $20 millions et Zarolega, $8 millions au lieu de $9.5 millions.

M. Léger: Actuellement, je ne comprends pas pourquoi vous choisissez celle-là puisqu'il y a un écart de $7 millions. Qu'est-ce que CAIM disait de cela qu'il y ait un écart de $7 millions et les deux n'ont pas inclus les contingences?

M. Saint-Pierre (Simon): Si je peux me permettre, avant de laisser, si vous le désirez, CAIM commenter ses chiffres, la plupart de ces chiffres ont été identifiés à des articles très précis qui, selon la firme CAIM, auraient dû être requis de par la compréhension qu'ils avaient eue des esquisses préliminaires et qui étaient contredits. C'est dans ce sens qu'on a été obligé de croire, nous, qui sommes les plus avancés dans ces plans, que des articles sont définitivement soustraits, ne sont pas inclus, tel que CAIM le pensait.

M. Lalonde: A ce moment-là, vous dites que le concepteur lui-même n'accepte pas ces articles qui seraient inclus dans les $15 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): Exactement.

M. Léger: Et la firme Lamarre, par la voix de M. Roberge, baisse même son montant. Il était avant de $9 millions et elle le descend à $8 millions et, même avant, les contingences n'étaient pas incluses. Alors, moi, je ne sais pas, j'aimerais bien que CAIM nous dise ce qu'est la grande différence; c'est un gros chiffre.

M. Saint-Pierre (Simon): Si vous permettez, M. le Président, à ce stade-ci, étant donné qu'on ne parle plus de structures, mais de mécanique et d'électricité, ce n'est plus la firme Lalonde, Valois, mais c'est la firme Dupras, Primeau et, si vous le désirez, on peut demander des explications en détail.

M. Léger: C'est parce que c'est un gros montant. Je ne dirais pas la même chose pour de petits articles, mais c'est un gros montant quand même.

M. Lalonde: Oui.

M. Saint-Pierre (Simon): M. Ledoux, de la firme Dupras, Ledoux, Primeau. Oui, le montant initial, je m'excuse, était de $9,310,000.

M. Lalonde: Quel est ce montant? M. Saint-Pierre (Simon): $9,310,000.

M. Lalonde: Oui, mais qu'est-ce que c'est? C'est l'ancien montant ou c'est le nouveau, ou c'est une correction que vous apportez?

M. Léger: L'ancien.

M. Ledoux (Jean-Pierre): Non, c'est une question d'addition des $9,310,000.

M. Lalonde: Vous additionnez les deux chiffres.

M. Ledoux: On avait oublié les gicleurs dans l'addition. C'est des $9,310,000 qu'on parle.

M. Lalonde: Qui étaient compris dans...

M. Ledoux: Qui étaient dans l'estimation de Za-rolega...

M. Lalonde: Au lieu de $8,270,000? Et ça, c'est comparable aux $15,805,000?

M. Ledoux: Non, si vous enlevez des contingences à Leroux, Leroux, Nantel 9 Papin, ce montant descend plus près des $10 millions. Maintenant la même chose se produit dans le cas de CAIM, mais voici les explications.

M. Lalonde: Avant qu'il y ait plus de confusion qui s'installe, pour les $9,310,000, je veux savoir, je n'ai pas compris votre exposé.

M. Ledoux: C'est la mécanique et l'électricité au complet.

M. Lalonde: Est-ce que c'est l'addition des deux chiffres de $5 millions et $3 millions à la colonne d) dans le rapport qu'on a eu hier soir?

M. Goldbloom: C'est cela. M. Ledoux: C'est cela.

M. Lalonde: Alors ça, autrement dit, cela n'a plus de valeur, le chiffre qu'on a ce matin, c'est $8,270,000.

M. Ledoux: Cela, c'était...

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je pense qu'il n'y a réellement pas lieu de faire de la confusion ce matin, si possible. Je m'aperçois que j'ai procédé par soustraction dans ce domaine, parce que c'est sur ce chiffre qu'on a été le plus longtemps ou à peu près — je pense qu'on a travaillé trois heures là-dessus — et j'accepte volontiers, sans vérification moi-même, le chiffre de ce matin de Dupras, Ledoux, c'est-à-dire $9,310,000.

M. Lalonde: Les chiffres que vous nous avez donnés tantôt, M. Saint-Pierre, de $8,370,000, doivent être remplacés par $9,310,000.

M. Léger: Et ces $9,310,000 que nous corrigeons ne comprennent pas les contingences non plus?

M. Ledoux: Non. M. Léger: D'accord.

M. Ledoux: Maintenant, je ne voudrais pas trop expliciter et non plus faire le procès des estimations ce matin, parce qu'on en a assez discuté cette nuit. Il y a deux articles très importants à discuter, c'est le fait qu'il avait été prévu, dans les estimations de nos confrères, du chauffage radiant dans des coursives, ce qui n'existe pas dans notre cas maintenant, c'est-à-dire que si vous sortez dehors, il n'y a pas de chauffage radiant dans les planchers. C'est un article de $1,100,000.

M. Lalonde: C'est prévu dans le programme? M. Ledoux: Non.

M. Lalonde: Alors vous n'avez pas besoin de le faire, de l'installer.

M. Ledoux: Non.

M. Lalonde: CAIM l'avait inscrit dans ses prévisions.

M. Ledoux: C'est la question de savoir si on nettoie la neige ou si on laisse fondre la neige; mais il y a des avantages et des inconvénients à ça qui sont du domaine technique.

M. Lalonde: C'est $1 million et...

M. Ledoux: ...$100,000, là-dedans.

Maintenant, il y avait également un montant inclus pour les appareils ménagers. Nous, dans notre mandat avec les Terrasses Zarolega, ils sont fournis par cette firme, dans leurs contingences à COJO. C'était pour un montant de $810,000. Seulement pour ces deux articles vous avez un écart de $2 millions.

Si vous voulez, je vais essayer d'énumérer assez rapidement les articles où on avait... C'est une question d'interprétation, de design, de la part d'une firme ou l'autre, mais actuellement, nous travaillons, en entreprise privée, dans ce cas-ci, avec les Terrasses Zareloga.

Par exemple, il avait été prévu par CAIM, un chauffe-eau "Mégatone", comme on l'appelle qui est un réservoir avec chauffe-eau; tandis que, dans des systèmes de bâtiment, de maisons d'habitation, nous utilisons un réservoir en béton dans lequel on met des éléments, et on chauffe aux heures de pointe. Il y a une grosse différence dans le prix, il y avait au-delà de $70,000 à cet endroit.

M. Lalonde: Mais quelle est la différence totale dans les deux prix?

M. Ledoux: ... totale dans les deux prix? Vous l'avez.

M. Lalonde: Je sais, mais vous me donnez deux articles.

M. Ledoux: Mais que voulez-vous? Il y a 40 articles.

M. Lalonde: II y a 40 articles. Parce que...

M. Ledoux: II y a 40 articles. Si vous voulez que je vous donne chaque prix à chaque article, je pense que tout le monde va s'embarquer dans un problème mathématique par la suite. On a passé la nuit là-dessus...

Le Président (M. Gratton): Vous nous avez donné $2 millions. Est-ce qu'il y a des chiffres comparables à $500,000.

M. Ledoux: Par exemple...

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres gros articles?

M. Ledoux: Les contingences qui ne sont pas incluses...

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Ledoux: ... qui sont incluses dans la fin de l'énoncé de M. Saint-Pierre.

M. Malouin: Dans les $15,805,000, il n'y a pas de contingences, il faut s'entendre.

M. Ledoux: C'est cela. Non, non.

M. Malouin: La somme de vos articles, dont le premier était de $70,000 pour le chauffe-eau, cela vous donne quoi?

M. Ledoux: Cela nous fait une différence d'au-delà de $5,800,000.

M. Malouin: Les 40 articles...

M. Ledoux: En partant tout de suite avec les $2 millions que je viens de vous donner, déjà, on parle de $3 millions. Par exemple, les systèmes de climatisation pour les commerces, qui sont des systèmes assez considérables au point de vue du tonnage, nous, dans le style commercial, comme on fait dans les centres commerciaux, fournissons un "disconnect" et une unité, sans faire la distribution d'air; on attend que le client aménage. Les propriétaires incluent dans les négociations de contrat avec les clients le système dont ils ont besoin, selon la décoration qu'ils utilisent.

Nous ne faisons strictement, actuellement, qu'installer une unité qui est jointe à notre système central. Dans ce domaine, vous avez une économie très sensible, au-delà de $240,000 plus un autre montant de $200,000, une affaire de $400,000 que, eux, ont alloués dans leurs estimations, parce que nous ne fournissons pas.

M. Léger: Est-ce que cela veut dire que l'ache- teur éventuel du condominium, dans la négociation de son contrat, devra payer plus pour avoir des choses qui n'auraient pas été incluses, actuellement, pour le chauffage?

M. Ledoux: Non. C'est reconnu dans le commerce. Je ne ferai pas du marketing, je pourrai laisser parler M. Zappia dans ce domaine-là. C'est connu que, lorsque quelqu'un loue un local ou achète un local — vous l'avez à Place Ville-Marie, vous allez l'avoir à Place Desjardins — ce local est raccordé à un système central; mais la distribution n'est pas incluse.

La même chose pour la question de l'éclairage de l'extérieur. Nous, avec le design...

M. Léger: Excusez-moi, vous ne répondez pas à ma question. Celui qui achètera le condominium devra ajouter, dans son prix...

M. Ledoux: Pas dans les logements. Je parle des commerces seulement.

M. Léger: Dans les commerces? M. Ledoux: Oui.

M. Léger: Dans les commerces, à ce moment-là, celui qui achètera le commerce ou l'espace...

M. Ledoux: Celui qui achète le commerce...

M. Léger:... devra payer, en plus du prix vendu, ce raccordement et l'usage...

M. Ledoux: Parce que sans cela, on lui vendrait un système... Voyez-vous, vous avez l'espace qui est vaste. Si vous commencez à le distribuer immédiatement et faire des murs imaginaires, quand quelqu'un achètera une superficie beaucoup plus grande, il sera pris avec deux ou trois unités.

M. Léger: D'accord, mais, comme dans le contrat de Zarolega avec le COJO, il doit vendre les condominiums au prix coûtant, plus 10% de profit; le prix coûtant, vous ne l'incluez pas actuellement, puisqu'il devra payer plus cher à ce moment.

M. Ledoux: Je pense que, si vous voulez, là-dessus, je peux vous dire qu'à chaque fois qu'on installe un système, la personne qui achète est obligée de le jeter à terre et de le recommencer; on paierait deux fois.

M. Léger: Est-ce qu'il serait maintenant possible d'entendre CAIM sur la différence qu'il y a entre les $9,310,000 et les $15,805,000, puisqu'on dit qu'on compare maintenant des choses semblables?

M. Villeneuve: Jean Villeneuve. Hier soir, lorsqu'on a fait l'analyse de notre évaluation, on a procédé par exception. Je ne peux pas donner plus de commentaires actuellement que vous n'en recevez de M. Ledoux, étant donné l'information qu'on a eue, c'est une information verbale; cela n'est pas

nécessaire, cela n'est pas nécessaire, cela n'est pas nécessaire.

Tout ce qu'on peut faire, si ce n'est pas nécessaire, c'est de faire disparaître de l'argent. On n'a pas d'autre choix, parce que, dans les deux derniers mois, on n'a pas eu d'autre information. Ces gens sont beaucoup mieux informés que no us. Ils font les plans et tout cela. Je ne peux pas vous donner d'autre réponse que cela.

M. Léger: Autrement dit, n'ayant pas vu précisément ce qu'on vous a dit, vous maintenez quand même un montant qui est un peu inférieur, mais vous maintenez $15,805,000, parce que vous ne pouvez pas décemment le diminuer puisque-vous ne prenez que des expressions verbales et non pas des contrats vus comme tels.

M.Villeneuve: Non, je m'excuse. Je me suis mal exprimé. C'est que, lorsqu'on nous dit que quelque chose n'est pas nécessaire, automatiquement, ce montant d'argent doit disparaître de notre évaluation, parce qu'au moment où on a fait l'évaluation on croyait que ces choses étaient nécessaires. Le chauffage radiant est un exemple frappant, l'éclairage extérieur, le parapet des coursives et des balcons. On a une éval uation de $3,600,000 là-dessus et on peut remplacer. Je crois qu'on a une solution de rechange pour $1 million.

M. Léger: J'aurais seulement une question. Pourquoi croyiez-vous à ce moment que c'étaient des exigences? Au moment où vous avez fait cela, vous croyiez que c'était nécessaire et ceux qui sont directement impliqués dans le plan vous disent que ce n'est pas nécessaire. Quelles étaient ces exigences? C'étaient les exigences de la loi ou d'autres exigences qui vous faisaient maintenir qu'il fallait avoir ces choses.

M. Villeneuve: Non, pas nécessairement. Lorsqu'on a fait l'évaluation, en novembre, laquelle on a remise le 2 décembre, on a eu des esquisses et tout ce qu'on a vu sur les esquisses qui pouvait nous permettre de conclure à un certain besoin, on a fait une évaluation pour ce besoin, on n'avait aucun devis descriptif et on n'avait pas le choix.

Aujourd'hui, on nous avise que certaines choses ne sont pas nécessaires. On n'est pas là pour faire le design. On était là pour faire une évaluation. Si on avait pu réévaluer, suivre les évolutions du design et des devis, normalement, on ne discuterait pas de $70 millions par rapport à un autre montant, parce qu'automatiquement, les choses qui n'étaient pas nécessaires n'auraient pas été incluses.

D'un autre côté, lorsqu'on fait une évaluation chez nous, on a des gens qui nous aident pour être certains que l'histoire se tient. Malheureusement, hier soir, certains spécialistes n'y étaient pas et on veut arriver à une réponse. Tout ce qui n'est pas nécessaire pour nous disparaît de notre évaluation.

M. Lalonde: Autrement dit, monsieur, ce que vous dites, c'est que vous ne pouvez pas assurer la commission à savoir si ces articles sont nécessaires ou non. Mais, en assumant qu'ils ne sont pas nécessaires, vous vous basez sur l'évaluation des autres ingénieurs, ou enfin, de Zarolega.

M. Villeneuve: C'est cela.

M. Léger: En d'autres termes, vous voulez aussi dire, à ce moment, que ce que vous pensiez être les exigences ou des nécessités, si on les enlève, cela fait un produit d'une qualité moindre que vous auriez proposé à ce moment.

M. Villeneuve: Je n'ai pas dit cela.

M. Léger: Non, je ne dis pas que ce ne serait pas de bonne qualité, mais, dans votre projection, vous calculiez qu'il y avait des choses nécessaires. Donc, si on les enlève, cela peut être un produit qui a de moindres exigences, de moindres obligations, donc c'est peut-être un produit de qualité moindre, je ne parle pas de la qualité du produit, mais de services qui seraient inutiles, qui auraient été du surplus, un peu luxueux, quoi.

M. Villeneuve: II y a un grand nombre de changements, qui sont des changements de concepts.

M. Léger: D'accord.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, en termes pratiques, en langage courant, on pourrait dire, du moins d'après ce que j'en pense, d'après les estimations préparées sur les plans préliminaires par CAIM, qu'ils nous ont donné une Cadillac dans le bâtiment. A l'heure actuelle, on essaie d'avoir une Chevrolet et peut-être qu'à la fin on va se ramasser avec une Volkswagen. Si on veut résumer cela un peu en langage que tout le monde peut comprendre, je pense que c'est cela.

M. Léger: Dans le transport...

M. Bédard (Montmorency): Quand on parle de chauffage radiant sous des balcons extérieurs, c'est vraiment une Cadillac dans le bâtiment. On fait des coupures. J'en suis à la théorie du Volkswagen, soit dit en passant.

M. Léger: Au prix où on va les vendre, on peut avoir tout simplement une Volkswagen pour le prix d'une Cadillac.

M. Bédard (Montmorency): Non, ce n'est pas cela, parce qu'on va diminuer le...

M. Léger: Non, mais seulement dans le domaine du transport.

M. Bédard (Montmorency): On en reparlera à la commission du transport.

M. Malouin: Quand vous avez fait vos premières estimations, comment avez-vous qualifié, d'après les devis descriptifs ou l'exercice que vous aviez, cette construction comme luxueuse ou moyenne?

M. Villeneuve: Luxueuse quand même. On reçoit 66 esquisses d'un architecte. Toutes les maisons impliquées sont toutes des maisons de bonne réputation. Ce qu'on voit sur les projets actuellement est luxueux. Il n'y a aucune raison qu'on pense différemment.

M. Malouin: Si on parlait, à un moment donné, de $60,000 comme prix de vente d'un condominium qui va probablement augmenter, d'après vous, cela devient une construction luxueuse?

M. Villeneuve: On n'était pas mandaté pour en faire la rentabilité.

M. Malouin: Non, je ne parle pas d'en faire la rentabilité. Mais quand vous avez pris des prix unitaires, vous avez calculé, vous avez comparé des coûts au pied carré, vous l'avez probablement qualifiée comme luxueuse ou tout simplement construction moyenne. Vous me dites que vous l'avez prise luxueuse. Vous arriviez à quoi comme coût unitaire au pied carré pour cette construction?

M. Villeneuve: On avait 40... En passant, pendant que mon ami cherche le renseignement, l'évaluation qu'on a faite a quand même servi pendant notre absence, parce qu'il y a eu beaucoup de recommandations qui ont été faites pour réévaluer et trouver d'autres concepts, justement à cause de ces coûts qui semblaient être extraordinaires. Cela a obligé les personnes à penser et à repenser. Ce n'est quand même pas perdu.

M. Malouin: D'accord. Il reste que, pour vous, quand vous arrivez à un coût unitaire...

M. Saint-Pierre (Simon): Pendant qu'on cherche la réponse du pied carré dans le bâtiment selon l'évaluation de $70 millions de CAIM, si je peux faire un commentaire quant au choix des matériaux et à l'allure du bâtiment, ce message d'un héritage raisonnable dans les bâtiments construits, à l'occasion des Olympiques, nous sommes chargés de le transmettre à Zarolega et à ses professionnels. Compte tenu de la valeur économique du projet, on leur a demandé non pas d'avoir une bâtisse qui n'aurait pas de qualité, mais d'avoir un bâtiment qu'on soit capable de payer, le plus possible. Est-ce que vous permettez que... Oui?

M. Veilleux: Si je vous ai bien compris, M. Le-doux, quand vous disiez tout à l'heure la différence entre $15,805,000 et $9,310,000 — vous avez donné comme exemple, chauffage radiant, $1,100,000, etc. — vous dites qu'à la fin cela totalisait $5 millions ou la différence, si on enlevait le chauffage radiant, les appareils ménagers, les chauffe-eau Mégatonne, les contingences et les 35 autres articles, la différence entre CAIM et Dupras, votre firme, se totaliserait à $685,000.

En réalité, si vous parliez des mêmes choses lorsque vous parlez de mécanique et d'électricité, exactement les mêmes éléments...

M. Ledoux: Oui.

M. Veilleux: ... vous arriveriez à une différence de $685,000 sur un montant de $9,310,000.

M. Ledoux: C'est cela. C'est aussi simple que cela.

M. Léger: Vous pouvez continuer sur d'autres éléments les plus importants.

M. Villeneuve: Pour répondre à votre question, la bâtisse, dans notre évaluation, un total, garages, services, commerces, piscines, logements, 1,457,400 pieds carrés; terrasses et piscines, 107,400 pieds carrés; les coursives et les balcons, 490,000 pieds carrés, ce qui donne un total de 2,055,000 pieds carrés, pour une évaluation, sans contingences, de $48 millions, environ $24 le pied carré.

M. Lalonde: II y a du commercial et du résidentiel prévus dans cela?

M. Villeneuve: Oui. Mais c'est très difficile de reventiler tout cela.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si vous permettez, encore dans le but d'éviter la confusion — cela m'insulte un peu moi-même qu'on en ait eu une — est-ce que nos professionnels s'entendent bien sur $9,310,000 comme le chiffre... Bon!

Les autres éléments qui étaient inscrits — encore là, je me reporte pour la dénomination des éléments au document 138, des éléments 4 à 14 inclusivement — cela a été un examen beaucoup plus rapide qui a été fait strictement par exception et qui n'est absolument pas exhaustif. Mais pour les mêmes raisons qui nous poussaient au chapitre de la mécanique et de l'électricité à identifier des éléments qui ne seraient pas nécessaires, à cause de l'avancement des plans du côté des responsables du projet, nous identifions, et je les nomme en vitesse encore une fois, ce n'est pas une liste exhaustive ni en total, ni à l'intérieur de chacun des éléments: Pour le no 4, la maçonnerie, on est à peu près égal dans les deux cas. Pour le no 5, le métal, une différence de $300,000qui est due au design. Pour le no 6, la menuiserie...

M. Lalonde: Excusez-moi...

Le Président (M. Gratton): Pourriez-vous nous indiquer, à chaque élément, en moins ou en plus?

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, ça va. Pour l'élément 5, qui était le métal, c'est une différence de $300,000 en faveur de Zarolega, si on veut, au crédit de Zarolega, à cause du design.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on diminue le chiffre de la colonne c) de $300,000.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela.

M. Léger: Alors cela fait un chiffre de quoi?

M. Lalonde: De $800,000...

M. Saint-Pierre (Simon): Je préférerais qu'on ne le calcule pas pour arriver à un montant mathématique à la fin, parce que, réellement, vous comprendrez que dans les circonstances, on n'a fait qu'identifier les éléments d'exception et non chacun des éléments tel qu'on l'avait fait pour ceux que j'ai mentionnés précédemment.

M. Lalonde: Ecoutez! Je suis bien prêt à faire comme vous voulez. Maintenant, entre 4 et 14, il y a à peu près $10 millions de différence que je calcule à vol d'oiseau, entre la colonne c) et la colonne d). Cela me semble assez substantiel.

M. Saint-Pierre (Simon): Je vais vous en identifier pour $5.5 millions.

M. Lalonde: Pour $5.5 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): Pour $5.5 millions de différence.

M. Léger: C'est-à-dire que vous avez diminué la colonne c) de $5.5 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): On aura diminué la colonne c) d'un montant de $5.5 millions, le montant net.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, puis-je faire une autre suggestion...

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): ... constructive?

Etant donné qu'on est déjà parti avec trois beaux montants dans notre colonne e), parce que je l'ai intitulée e), lorsqu'on va parler de maçonnerie — vous avez parlé de couper — vous allez nous dire: II avait été prévu par CAIM $779,000, prévu par l'autre, Zarolega, $600,000. Nous nous entendons sur $600,000. On va inscrire $600,000, nous.

M. Saint-Pierre (Simon): Alors, je vais vous les donner au fur et à mesure, si vous le voulez...

M. Bédard (Montmorency): D'accord⁹

M. Saint-Pierre (Simon): Si vous me le permettez aussi, étant donné que j'ai commencé la comparaison sur des montants nets sans contingences, je vais vous donner le montant net et non celui qui apparaît là, et la liste que vous avez à l'heure actuelle est strictement pour fin d'identification des éléments.

A la maçonnerie, élément 4, montant net de CAIM, $590,000, montant de Zarolega, $600,000; différence calculée, considérée nil. Article 5, métal: Montant net de CAIM, $850,000; montant net de Zarolega, $550,000; différence, $300,000, identifiée sur des causes de design.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que vous retenez $550,000 ou $850,000?

M. Saint-Pierre (Simon): On retient $550,000. M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Saint-Pierre (Simon): Toujours selon le principe que ces articles sont considérés par Zarolega ou ses professionnels comme non nécessaires ou non inclus dans le projet.

M. Bédard (Montmorency): Cela explique la différence de l'estimation de CAIM?

M. Saint-Pierre (Simon): Oui. Article 6, menuiserie: Montant net par CAIM, $1,200,000; montant net par Zarolega, $300,000; différence, $900,000 identifiée surtout à tous les appareils de cuisine, comptoirs, éviers, lavabos, ainsi de suite. Des détails pourraient vous être donnés par les gens de Zarolega à ce sujet.

M. Léger: CAIM, c'est $1,200,000?

M. Saint-Pierre (Simon): Et Zarolega dit $300,000.

M. Lalonde: Vous retenez $300,000?

M. Saint-Pierre (Simon): On retient $300,000.

M. Lalonde: Vous acceptez les explications disant que c'est question de "design"?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela. Article 7...

M. Léger: Même si, à B, il y avait $1,210,000, vous avez deux firmes qui parlent d'un chiffre de $1,210,000, vous restez à $300,000?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela, M. le Président. Si vous voulez, j'aimerais descendre la liste et vous pourrez demander à Zarolega les explications à ce sujet; à l'article 7, étanchéité et isolation: Montant net de CAIM, $540,000; le montant net de Zarolega, $350,000. On retient $540,000. Article 8, portes, fenêtres, verres: montant net de CAIM, $3,500,000; montant net de Zarolega, $2,200,000. On retient le montant de Zarolega pour une différence de $1,100,000, compte tenu du design encore sur lequel Zarolega peut faire des commentai res. L'article 9, les finis: montant net de CAIM, $3,250,000; montant net de Zarolega, $2,400,000; les deux différences qu'on a pu identifier à l'examen hier et qu'on retient sont celles du gyproc, $300,000, qu'on accepte en faveur de Zarolega, et la peinture, $450,000, qu'on accepte aussi en faveur de Zarolega.

M. Lalonde: Le total de Zarolega, c'est $2,400,000?

M. Saint-Pierre (Simon): Ils nous avaient indi-

que $2,400,000 et, dans l'examen, on a retenu ces deux chiffres, $300,000 et $450,000, pour un total de $750,000.

M. Léger: ... $750,000?

M. Saint-Pierre (Simon): Si vous le voulez, compte tenu que cette liste n'est pas exhaustive, comme je le mentionnais avant.

M. Bédard (Montmorency): Quel montant marquons-nous? $2,750,000 ou $3,150,000?

M. Saint-Pierre (Simon): J'ai voulu identifier mieux les différences, M. le Président. C'est bien sûr qu'un examen approfondi du cas nécessiterait qu'on en arrive à une addition ou à une soustraction exactes. Vous comprendrez cependant qu'après l'examen très exhaustif des quatre premiers points, ceux-là, on soit passé seulement sur les gros montants.

M. Bédard (Montmorency): Vous allez comprendre aussi que ce n'est pas compliqué. On a compris que CAIM, enlève ces contingences, vous parlez de $3,300,000; là, est-ce que vous enlevez $750,000 à $3,300,000?

M. Saint-Pierre (Simon): On enlève $750,000.

M. Bédard (Montmorency): Vous enlevez $750,000 à $3,300,000?

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, M. le Président. Article 10, spécialités...

M. Léger: Je vous suis depuis tantôt; le montant définitif que vous acceptez, c'est quoi? C'est $2,400,000 que vous acceptez ou si c'est $3 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si on avait eu le temps de finir l'examen, on accepterait peut-être $2,400,000; là, on accepte peut-être $2,750,000 et on est obligé d'aller par des peut-être; mais ce qu'on accepte sûrement, c'est la diminution de $750,000, au moins.

M. Malouin: Sur $3,150,000.

M. Saint-Pierre (Simon): Sur $3,500,000. Excusez, $3,250,000.

M. Lalonde: Moins $750,000, cela fait $2,500,000?

M. Bédard (Montmorency): On n'est pas...

M. Saint-Pierre (Simon): A l'article 10, spécialités: Le montant net de CAIM, $4,180,000; le montant net de Zarolega, $1,300,000, qui se situe principalement à une estimation dans les balustrades.

Encore là, j'aimerais mieux que les responsables du projet nous expliquent exactement ce que sont les balustrades. On s'est entendu sur un montant à couper en faveur de Zarolega, de $2.5 millions, et aussi un montant de $150,000 pour les brise-soleil, pour un total de $2,650,000. Encore là, je n'ai pas fait la soustraction, mais la soustraction serait celle qu'on accepterait.

M. Léger: Vous acceptez, à cet article, $2,650,000.

M. Bédard (Montmorency): $2,530,000.

M. Léger: $2,530,000.

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Saint-Pierre (Simon): A l'article 11, qui était de l'équipement, qui ne paraît qu'à Zarolega, $460,000, qu'on laisse comme tel.

A l'article 12, ameublement, il n'est inclus ni dans l'un, ni dans l'autre.

A l'article 13, $400,000 de constructions spéciales, qu'on laisse tel quel dans l'estimation de Zarolega.

M. Bédard (Montmorency): Les coussins.

M. Lalonde: Est-ce que ce sont des constructions dues à l'utilisation de ces immeubles par le COJO?

M. Saint-Pierre (Simon): Pas à ma connaissance, M. le Président. J'aimerais mieux qu'on pose la question plus tard, si vous le voulez, à Zarolega.

A l'article 14, le montant net de CAIM était de $785,000 et le montant net de Zarolega est de $1 million. On l'a laissé sans réponse. Alors, je serais porté, si on prend une décision finale sur des chiffres, ce matin, à accepter le plus fort, qui serait $1 million.

Cela termine l'exposé des chiffres au point où on a pu se rendre hier. La colonne nette de CAIM se situe à $48,660,000 et l'addition nette des chiffres de Zarolega se situe à environ $36 millions, pour une différence d'environ $12,660,000.

M. Léger: Est-ce qu'on peut ajouter à cela le million qu'on a trouvé tantôt? Aux articles 15 et 16, vous aviez calculé $8,270,000.

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, je l'ai corrigé dans les dernières minutes.

M. Léger: Vous l'avez ajouté déjà.

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, compte tenu que les articles 2, 3, 15 et 16, c'est-à-dire le terrain, la charpente, la mécanique et l'électricité, représentent environ 50% de l'estimation globale, et compte tenu aussi que, sur les deux premiers articles, soit terrain et charpente, on en est venu à un accord final sur le chiffre, et que sur les articles 15 et 16, on en est venu à un accord de principe, disant que. si on accepte la liste des matériaux utilisés et le design de Zarolega, on doit conséquemment accepter le chiffre mentionné. Les autres articles, comme je le men-

tionnais, n'ont pas fait l'objet d'une étude aussi poussée.

De ces chiffres, M. le Président, il y a un montant global de contingences qui est identifié comme suit: frais divers, contingences de design, coûts addi-tionnelset inflation du coût de construction, respectivement 10%, 10%, 6.1% et 13.5% pour l'inflation qui est basée sur neuf mois, avec un total de 18% par année, dont 13.5% si on fait l'interpolation, qui nous amenaient à un montant global de contingences imprévues et mesures sécuritaires, dans le budget, de $22,280,000 pour le total de l'estimation de CAIM de $70,940,000.

Si on regarde maintenant l'estimation de Zaro-lega et qu'on accepte les chiffres que je vous ai mentionnés il y a un instant, c'est-à-dire un montant approximatif de $36 millions, compte tenu des coupures qui ont été identifiées d'une façon plus ou moins parfaite, la différence entre les $36 millions et les $45.9 millions qu'on vous a mentionnés hier, est un montant approximatif de $10 millions, soit quelque 25% de contingence imprévue, etc.

C'était l'estimation telle que fournie par Zaro-lega. A cette estimation, le directeur du village olympique avait cru bon d'ajouter un autre montant global de 10% sur les $45.9 millions, c'est-à-dire environ $4 millions pour arriver à notre estimation finale qu'on présentait et qu'on soutient de $49,750,000.

M. Léger: Les $50 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Les $50 millions, $49,750,000.

M. Léger: Parce que $36 millions plus $10.4 millions, cela fait $50 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Le montant final, tel qu'on l'a vu dans les chiffres d'hier, était de $49,750,000, et j'ai procédé par différence pour établir la contingence.

M. Léger: D'accord.

M. Saint-Pierre (Simon): Si on fait l'examen, maintenant, des contingences, je vous ai mentionné 25% de la contingence telle qu'il avait été prévu et sur laquelle on était d'accord avec Zarolega, plus les 10% qu'on a ajoutés. Si on fait la progression, cela nous donne un montant approximatif de 37%, soit 25% plus 10% de $125 millions comparativement, en pourcentage, à 43.8% tel que stipulé par CAIM.

Maintenant, il faut se référer à la connaissance des dossiers. Quand CAIM a établi ce pourcentage de 43.8%, et dans des discussions que nous avons eues hier sur les taux de contingence, on n'en est pas venu à un accord de chiffres, parce qu'on ne l'a pas suggéré, à savoir si notre pourcentage était meilleur que le leur. Cependant, tout le monde a été d'accord qu'à cause de la connaissance des plans, qui est beaucoup plus précise parce que des contrats ont déjà été donnés ou sont sur le point d'être donnés et que le travail a été accéléré, du moins au stade des appels d'offres et des attribu- tions de contrats, il était tout à fait normal que le taux de contingence soit beaucoup moins fort dans le cas de Zarolega, c'est-à-dire avec les faits connus, que dans les cas des hypothèses, valables bien sûr, mais qui avaient été déterminées au début de décembre.

M. Léger: Dans les articles contingence, conditions diverses, coûts additionnels, inflation, qui vous ont amenés à ajouter $22 millions à CAIM et $14 millions à Zarolega, pour un total de $50 millions, à peu près, est-ce que vous avez inclus là-dedans les honoraires de $3,800,000 de Zarolega?

M. Saint-Pierre (Simon): Oui, ils sont tous inclus, M. le Président. Je pourrais peut-être vous en faire la liste. Dans le cas de CAIM, on appelait frais divers et profits une première tranche de 10% qu'on établissait à $4,866,000. Dans nos calculs, tels qu'ils avaient été identifiés, on parlait de frais de gérance, frais de financement, profits, supervision, administration et ainsi de suite, et le montant établî, dans les chiffres de Zarolega, est de $5,650,000. Quant aux contingences de design, qui étaient une autre précaution prise de 10% par les gens de CAIM, on les considère comme nulles étant donné l'avancement du projet et la connaissance du projet par les architectes et les ingénieurs qui travaillent pour Zarolega. Quant au coût additionnel dû à la courte échéance, c'est-à-dire le temps supplémentaire. CAIM l'avait évalué à $3,620,000, c'est-à-dire 6.1%, et il se réflète pour nous sur les derniers 10% qui ont été ajoutés par M. Dubois, c'est-à-dire les derniers $4 millions que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Enfin, le taux d'inflation, exactement la même chose, évalué à un montant de $8,440,000 par CAIM. Il faudrait en faire l'évaluation par différence pour nous, mais j'aimerais revenir à la conclusion que les pourcentages sont de quelque 37% dans le cas Zarolega contre 43.8%, et les montants, étant donné que le montant initial sur lequel on calcule est différent, sont de $14,500,000 pour nous et $22,280,000, dans le cas de Zarolega.

Une note: quand vous ferez le calcul complet du coût du projet des Olympiques, une note qu'on n'avait pas mentionnée, mais qu'on s'apprêtait à faire hier et je crois qu'il est opportun de la faire maintenant, c'est que, dans le document, toujours le document 138, quand on parle des aménagements spécifiques, on inclut un montant de $2,305,000 qu'on a voulu inclure dans le montant à l'heure actuelle, parce qu'il est augmenté quand on fait la comparaison avec des projets de village temporaire, augmenté selon les cas à $8,180,000 ou à $7,305,000, mais qui quand même est un montant minimal et qui apparaît déjà dans les coûts d'organisation de $73 millions qu'on vous a donnés la semaine dernière.

Alors, ce n'est pas une double comptabilité qu'on a voulu faire. La comptabilité au montant minimal de $2,300,000 est faite dans les $73 millions, mais a été reprise pour fins de comparaison à cause de l'alternative du village temporaire. C'étaient les conclusions auxquelles on arrivait et je crois que, compte tenu des articles qui ont été identifiés de

façon précise et compte tenu des autres articles qui ont été identifiés, surtout avec des sous-articles traités par exception, on reparle à peu près du même montant si on accepte que CAIM a accepté l'étude qu'on a faite pendant les sept dernières heures.

M. Lalonde: Excusez-moi, votre nom, le représentant de CAIM? M. Villeneuve, vous avez entendu la description de M. Saint-Pierre et, en ce qui concerne CAIM, est-ce que vous êtes d'accord sur cette évaluation générale?

M. Villeneuve: Hier soir, malgré la fatigue, j'ai trouvé les gens très bien informés. Et puis, c'est quand même au propriétaire de décider ce qu'il veut dans sa bâtisse. Ce qu'il a décidé de couper n'empêche pas les pyramides d'être fonctionnelles. On a admis que, si quelque chose n'était pas nécessaire, si le propriétaire ne voulait pas le poser, normalement on n'y consacrerait pas d'argent. Je n'ai pas eu l'occasion de faire la révision complète des derniers chiffres, surtout lorsqu'on attache cela au document 138, parce que je n'ai pas le document 138. Je fais confiance à ceux qui ont peut-être continué après six heures ce matin. Moi, j'ai abandonné à six heures.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais remercier les deux firmes d'avoir collaboré et de nous avoir donné cela ce matin. On apprécie l'effort que vous avez fait, on sait que c'est dur de passer des nuits; on l'a fait souvent, nous, comme députés, on sait ce que c'est. Si on fait de l'empathie, si on se met à votre place, on sait que c'est très difficile, et je voudrais féliciter les deux firmes d'avoir fait ce travail.

Je remarque quand même que des résultats nous amènent à des prédictions, à des évaluations de Zarolega de $50 millions maintenant et, si on regarde le résultat de CAIM après avoir étudié le plus de dossiers possible — vous ne les avez pas tous eus — cela revient quand même à $70 millions, parce que vous avez des contingences plus fortes, parce que vous avez des chiffres plus forts ailleurs.

M. Villeneuve: Lorsqu'on a présenté notre évaluation, elle était conditionnée à plus ou moins 20%. $70 millions moins $14 millions, $56 millions avant les coupures.

M. Léger: D'accord. Maintenant, sur ce sujet, ceci nous amène à réaliser peut-être les conditions de réalisation de ce projet, c'est $50 millions au minimum. Il se peut qu'il y ait des différences probablement un peu à la hausse, peut-être pas jusqu'à $70 millions, mais au moins un peu à la hausse et, partant du montant de $50 millions, on peut maintenant fai re ressortir les faits suivants: c'est q ue la part du COJO sera, si on soustrait des $50 millions du projet...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je vois le député de Lafontaine qui s'en va dans un sujet...

M. Léger: Très intéressant.

M. Lalonde: ... plus avant et très intéressant. Maintenant, je ne sais pas s'il y a des députés qui auraient d'autres questions à poser.

Le Président (M. Gratton): J'aimerais savoir si le commission se déclare tout de suite satisfaite de l'explication donnée quant à la différence dans les estimations et si oui, on pourra passer à la discussion amorcée.

M. Veilleux: M. le Président, pour qu'on se comprenne bien, la différence qui existe entre $50 millions et $71 millions réside peut-être dans le fait que vous, compte tenu que vous n'avez pas vu les plans comme tels, vous tenez encore à certains articles qui pourraient faire que certaines parties de la pyramide soient des Cadi Mac plutôt que des Chevrolet — pour reprendre l'expression de mon collègue maire de Beauport — est-ce qu'on se comprend bien, lorsqu'on parle de cette façon?

En d'autres mots, si, après l'évaluation jusqu'à 6 heures ce matin que vous avez faite avec les gens de M. le maire, du village olympique et les autres, vous parliez exactement de la même chose, la compagnie Zarolega et vous, de CAIM, vous arriveriez approximativement aux mêmes chiffres, si vous parliez de la même chose.

M. Villeneuve: J'aurais quand même aimé avoir le maire de Beauport, hier soir.

M. Veilleux: On aurait pu vous prêter les services du maire de Beauport.

M. Villeneuve: II n'aurait pas été ici ce matin.

M. Veilleux: Mais est-ce qu'on se comprend bien?

M. Villeneuve: Dans une évaluation, on se rapproche de la vérité avec une augmentation de connaissance des faits. Hier, M. Zappia, de Terrasses Zarolega, l'architecte, les ingénieurs nous ont donné des informations, pas nécessairement des plans. A l'aide de ces informations, on a pu quand même diminuer le plus ou moins 20% de $70 millions dont on parlait tout à l'heure. On peut aussi dire que c'est de $56 millions à $84 millions. C'est toujours le même écart.

Ce qu'on a dit hier, s'ils le font comme cela, on n'a pas eu l'occasion de vérifier tous leurs chiffres, mais il semble être certain — je me rappelle que le député de Montmorency nous a dit hier, si on voulait faire l'étude au complet: N'attendez pas une réponse avant mardi. On a fait "un grand spécial". Tout ce que je peux dire, c'est que, si on coupe, on n'a pas besoin de l'argent et, si on n'en a pas besoin de l'argent, il n'a pas besoin d'être dans notre estimation.

M. Veilleux: Sur cela je vous comprends très bien, mais c'est parce que quelquefois il y en a qui comprennent... Je veux qu'on soit clair. Si vous parliez, les deux firmes, exactement de la même

chose, vous arriveriez approximativement à $56 milions quand eux arrivent à $50 millions.

M. Villeneuve: C'est cela.

M. Veilleux: Cela jouerait là-dedans.

M. Villeneuve: Dans une évaluation, lorsqu'on...

M. Veilleux: Vous feriez un bon politicien, vous. M. Villeneuve: On me l'a déjà proposé.

Une Voix: Un politicien compétent, il y a une différence.

M. Villeneuve: Merci quand même. Dans une évaluation, il y a plus que de faire des extensions de chiffres. Le béton, hier, on l'a passé au complet, en lisant les contrats, en voyant les clauses du contrat et on a fixé un prix de $39.50, par exemple. C'est facile de s'arrêter sur ces unités; mais même là, lorsqu'on connaît le prix qu'on va payer pour un certain matériel, on va payer tant pour la main-d'oeuvre, on n'est pas encore certain du total de l'estimation, parce qu'il y a quand même l'organisation de chantiers, les services qu'il faut rendre. Si vous voulez avoir un chiffre exact, à ce moment-là, il faut quand même procéder à une étude d'optimisation. Vous le savez, au gouvernement, vous ouvrez des soumissions tous les jours et vous avez des écarts considérables, par des gens compétents qui ont risqué leurs dollars et ils n'ont pas la même réponse. C'est vrai.

M. Malouin: La question qu'on se pose présentement: Quel est le chiffre réaliste, pour une construction semblable qui sera habitée quand même par une grande partie des condominiums et qui se doit d'avoir un peu plus, surtout si on considère les chiffres qu'on pourra déduire tout à l'heure, quel est, d'après vous, le coût de construction réaliste?

M.Villeneuve: L'ordre de grandeur des vérifications qu'on a faites hier, c'est de plus ou de moins 10%. On fait seulement s'approcher de la vérité.

M. Malouin: En parlant des $50 millions.

M. Villeneuve: Oui, c'est à peu près l'ordre de grandeur. J'ai une courbe là-dessus qui est basée sur des statistiques de plusieurs années chez nous. Ce sont les statistiques qu'on nous donne. Avec telles informations, on a à peu près tel ordre de grandeur. Actuellement, avec les informations qu'on a, en admettant que les informations verbales qu'on a eues sont exactes, je dirais que l'ordre de grandeur est d'environ plus ou moins 10%.

M. Malouin: Vous arriviez à une construction sans contingence, je suis d'accord, à $24 le pied carré.

M. Villeneuve: Oui.

M. Malouin: Pour $70 millions?

M. Villeneuve: Non, excusez-moi, sans contingence, le coût de $48 millions...

M. Malouin: C'est $48 millions.

M. Villeneuve: ... divisé par 2,055,000 pieds.

M. Malouin: Donc, c'est le prix qu'on retient aujourd'hui, environ $50 millions sur une construction à $24 le pied carré avec contingence.

M. Villeneuve: Actuellement, les $50 millions dont on parle...

M. Malouin: Avec contingence.

M. Villeneuve:... tiennent compte de la contingence que les Terrasses Zarolega croient que le projet va coûter.

M. Malouin: Est-ce que vous trouvez qu'à $24 le pied carré c'est une construction qui peut se faire aujourd'hui, surtout dans le genre d'habitation qu'on propose? Je ne parle pas pour les fins olympiques seulement, je parle du produit final pour vendre soit comme condominium ou comme location à un groupe assez select.

M. Villeneuve: Je n'ai jamais été dans le domaine des bâtiments dans le sens d'en construire et d'en revendre. Jamais! La question va vous venir de M. Zappia. Je ne suis pas qualifié dans ce domaine.

M. Malouin: Selon vous, votre construction à $24 le pied carré donne quoi?

M. Villeneuve: Je ne peux pas vous répondre.

M. Malouin: Le HLM coûte combien, aujourd'hui?

M. Villeneuve: Je ne peux pas vous répondre sur l'estimation de plusieurs années. Actuellement, je suis un directeur de construction dans...

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si vous le permettez, étant donné qu'il y a des faits qui vous ont été donnés ce matin qui sont quand même reliés à la qualité du projet et qu'il y a aussi des faits dans le financement tel qu'on l'a vu au départ qui sont reliés à la rentabilité du projet des pyramides — parce que, dans ce cas, on parle d'une récupération possible variant de zéro à $33 millions — j'aimerais, si c'est le désir de la commission, sûrement, peut-être que vous invitiez l'architecte, M. Durand, à expliquer brièvement ce qu'est le projet et M. Zappia, de la firme Zarolega, à commenter la rentabilité du même projet.

M. Lalonde: M. le Président, le COJO, en fait, est l'utilisateur pendant quelques semaines et le financier dans une grande partie du projet, mais le propriétaire et le concepteur sont d'autres personnes. Si on pouvait inviter l'architecte et le représentant de Zarolega.

M. Malouin: M. le ministre, sait-on présentement ce que le fait d'avoir changé quelques chiffres va donner? Sur le zéro à $33 millions avez-vous tout de suite une idée comment cela va changer?

Une Voix: Voici, M. le Président.

M. Malouin: On va en donner la preuve, d'accord.

M. Léger: J'ai eu la parole là-dessus tantôt. J'aurais quand même voulu poser deux ou trois questions provenant de cela. J'avais justement commencé à dire, pour expliquer la réponse à certaines des questions des députés, que, quand on veut vendre des projets de condominium, entre autres, à des prix passablement somptuaires, il faut y mettre des choses alléchantes. Entre autres, je prends un exemple de chauffage radiant des balcons. Cela a peut-être l'air insignifiant, inutile, mais, quand on va arriver à établir le prix des condominiums, c'est un argument important pour la rentabilité. Quand je disais tantôt que cela baisse la qualité du projet, cela ne veut pas dire que le projet n'est pas bon, mais cela enlève beaucoup d'arguments de vente à ceux qui auront à vendre. C'est pour cela que je voulais justement amener le point suivant: Dans le contrat que Zarolega a avec le COJO, il est bien entendu qu'il doit vendre avant le 1er décembre 1976 la moitié des condominiums, plus un. C'est donc dire qu'ils auront un nombre important de condominiums à vendre. Maintenant, les prix changent. C'est facile à évaluer.

Actuellement, le projet est de $50 millions; cela veut dire que cela doit se vendre, avec les 10% de profit, $55 millions. On avait établi hier que, selon la projection de $30 millions, les condominiums se vendraient de $18,000 à $60,000 pour 73 unités très luxueuses, 544 unités moyennes, 224 un peu moins, et 136 un peu moins, pour un total de 980. Ce qui faisait une moyenne, à ce moment, de près de $30,000 l'unité. Maintenant, avec le chiffre de $55 millions, cela nous amène à avoir une moyenne de vente de $55,000 par unité de condominium. C'est le grand problème que nous avons. M. Saint-Pierre va nous répondre tantôt. Est-ce qu'il sera facile de vend re maintenant avant le 1 er décembre 1976, avec des offres fermes, la moitié plus un à des prix moyens de $55,000 par unité? Cela amène la conclusion suivante: Cela voudra dire qu'il y aurait 76 unités qui se vendraient $110,000. A ce moment, cela prend bien des petites bebelles pour attirer les gens à le vendre.

Le Président (M. Veilleux): Je m'excuse...

M. Léger: 544 unités à $66,000, 224 unités à $42,000 et 136 unités à $33,000...

M. Lalonde: M. le Président, je suis bien prêt à écouter le député de Lafontaine faire de l'extrapolation comme cela, mais je pense bien qu'on devrait s'adresser...

M. Léger: Ce sont des chiffres précis.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec lui que 1,000 unités à $55 millions, cela vous fait une moyenne de $55,000. Cela soulève un tas de questions, y compris l'opportunité du COJO de réviser avec Zarolega la date du 1er décembre 1976, où la guillotine tombe, vu peut-être les difficultés additionnelles de "merchandising", de mise en marché de ces condominiums. Je vois que le représentant des architectes aimerait apporter des précisions à cela. Peut-être que ce serait lui qu'on devrait entendre d'abord.

Des Voix: M. le Président...

Le Président (M. Veilleux): Je me préparais à demander aux membres de la commission s'ils étaient prêts à entendre les architectes, tel que l'a suggéré M. Saint-Pierre tout à l'heure.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, c'est exactement le commentaire que je voulais faire. Je crois que la meilleure réponse à donner au député de Lafontaine, sur la qualité du projet et, donc, les prix de vente éventuels et aussi sur la rentabilité, ce serait d'entendre les deux présentations, d'une part, de l'architecte et, d'autre part, du promoteur.

Le Président (M. Veilleux): Alors, je vais donner la parole à l'architecte. Il y aurait peut-être lieu de vous identifier pour les fins du journal des Débats.

M. Durand (Luc): Oui, Luc Durand, de la firme D'Astous 9 Durand, architecte. J'aimerais tout de suite préciser une chose pour que les esprits soient clairs quant à la rentabilité. M. Zappia en parlera très bien, parce qu'il connaît sa matière. Je préciserai des chiffres d'occupation. Nous avons 832,000 pieds carrés de surface locative en logements. Nous avons 341,350 pieds carrés en garages pour 1,000 voitures et "storage", et centres commerciaux, bureaux et locaux communautaires, pour 277,300 pieds carrés. Donc, si vous voulez faire l'évaluation des logements, ne partez pas avec les chiffres globaux. Il faut faire une ventilation de ces chiffres, parce que les commerces ne se vendent pas au même prix ou ne se louent pas au même prix, les appartements non plus. Il y a un pourcentage du coût total des travaux qui est alloué pour les logements, un autre pour les garages et "storage" et un autre pour centres commerciaux, bureaux et locaux communautaires.

Maintenant, si vous permettez, j'ai préparé un texte que j'aimerais remettre aux membres de la commission. Je vais me permettre de lire ce texte afin qu'il n'y ait pas de confusion, et je serai ensuite disponible, pour les questions. Je vais commencer la lecture du texte qui...

M. Lalonde: Pouvez-vous parler davantage dans le micro parce qu'on vous entend mal?

M. Durand: Oui. Cela va durer environ dix minutes. Je vous parlerai de l'implantation, des espaces communautaires, de l'habitation, de la sécurité physique, des aspects sociologiques et nos conclusions. Le projet des pyramides olympiques repré-

sente pour nous, mon associé et moi, la synthèse de nos recherches et de nos conclusions quant au développement de l'habitation en milieu urbain. Il permet l'accès à la propriété, offre la qualité de vie désirable et réalisable dans le contexte québécois.

L'implantation dont on a parlé tantôt sur le plan, au mur, l'occupation au sol des pyramides représente, en rez-de-chaussée, 170,000 pieds carrés, soit 4 acres des 80 acres. Il y a une erreur ici. Ce n'est pas 85 acres, le parc Viau, c'est 80 acres, c'est-à-dire 4.2%. J'expliquerai le programme de ces occupations tantôt. Le golf municipal, après les jeux, sera converti en parc régional. Au lieu de desservir une clientèle sélective et restreinte, ce parc devient un lieu de détente pour tout le quartier environnant ainsi que pour les 3,200 habitants des pyramides, population estimée à peu près pour l'instant.

Afin de céder le sol aux piétons, toutes les circulations de véhicules privés ou de services, tels que taxis, camions, déchets, sont en sous-sol. Sur ce point, il est important de remarquer qu'il n'y a pas de routes, nous n'avons pas créé de routes dans le parc semi-privé; d'après la légalité des contrats et le parc arrière, il n'y a pas de routes sur le terrain. Les entrées se font à 500 pieds de la rue Sherbrooke, sur Viau et L'Assomption, et donnent accès à des stationnements pour 1,000 voitures.

L'infrastructure des routes et des services d'eau et sanitaires se trouve à l'intérieur du projet et ces coûts sont compris dans les estimations globales. Si nous avions eu à reconstruire 3,200 maisons, réparties sur l'ensemble des 80 acres, nous avons estimé qu'en faisant un quartier à faible densité d'occupation au sol, il y aurait environ $2 millions a calculer pour ces investissements.

Il y a donc ni rues ni circulation sur le terrain, sinon les très courts accès au sous-sol, sur Viau et L'Assomption. Seuls les pompiers, en cas d'incendie, auront accès au site. Le public peut donc circuler en toute liberté dans l'ensemble du parc depuis Sherbrooke jusqu'aux développements existants au nord. Je m'explique. Le public peut passer dans les espaces qui sont indiqués en bleu sur le mur et en plusieurs points, soit huit points exactement dans tout le bâtiment, et l'espace bleu, 170,000 pieds carrés de commercial, de communautaire et de services pour la population proprement dite des immeubles, sont des espaces publics. Ils sont publics dans le sens qu'on accède à des commerces et à des services.

Pour parler des espaces communautaires, les espaces construits au rez-de-chaussée sont répartis en espaces commerciaux communautaires pour le grand public et en espaces semi-privés pour les occupants des pyramides. Le programme des espaces commerciaux communautaires pourrait être défini comme suit, et il n'est pas entièrement chiffré et défini, cristallisé, parce que beaucoup de ces programmes dépendent de l'offre et de la demande, et aussi de la création de services conjoints avec la municipalité, parce que nous avons la création, ici, d'un quartier de 3,200 personnes, qui demande des services autonomes ou des extensions des services municipaux, même provinciaux, au point de vue de la santé ou autres, ou du ministère de l'Education.

Donc, il y a des espaces locatifs qui peuvent être occupés par les services propres au public qui habitera là et au public du quartier, c'est-à-dire les services nécessaires au fonctionnement d'une population de 3,200 habitants, soit celle d'un quartier, des services tels que librairie, papeterie, disques, tabagie, journaux, bureau de poste, boulangerie, dépannage, épicerie, boucherie, etc.

Les espaces communautraires se continuent par d'autres programmes qui peuvent être insérés, tels qu'un petit centre de santé ou clinique de jour et d'urgence, garderie et, éventuellement, des classes élémentaires, et probablement des clubs de santé adjoints ou mitoyens à la piscine.

Si le parc est régional, il est possible que la municipalité de la ville de Montréal ait besoin d'un chalet et de restaurants, et ils pourraient peut-être être inclus ici.

Si nous parlons des habitations, la répartition se fait comme suit: 72 unités de trois chambres à coucher, soit 7% du projet; 548 unités de deux chambres à coucher; 244 unités d'une chambre à coucher; 136 studios, pour un total de 980 unités.

La création d'un espace public dit coursive; donc, les corridors qui desservent les logements ou les habitations, c'est une véritable rue pour piétons sur plusieurs niveaux. Ces coursives éliminent la claustrophobie propre aux corridors intérieurs des bâtiments à étages multiples traditionnels. Ces coursives autorisent aussi l'autosurveillance, dans un sens de protection psychologique, si on peut dire, par le passage des services à domicile tels que postes et livraisons de toutes sortes, et cela fait de ces rues extérieures des espaces vivants et sécuritaires.

Si nous voulons parler de la sécurité physique maintenant, il est pratiquement impossible à la fumée de se propager d'une unité à l'autre dans le système de cages que nous avons maintenant. En effet, chacune ouvre directement à l'extérieur sur les deux côtés et les circulations horizontales sont à l'air libre; les planchers, plafonds et murs mitoyens sont de béton monolithique. De plus, les circulations verticales d'ascenseurs sont localisées dans des espaces physiquement séparés des unités d'habitation.

Nous avons tenu compte de l'occupation temporaire... Je fais une parenthèse ici parce que vous ne pouvez pas demander à des architectes de travailler à un projet d'habitation dans un contexte qu'on dit village olympique sans tenir compte des extensions de ce village. Nous avons donc, à partir d'un programme très esquissé, préparé un projet qui s'est intégré dans un terrain à particularités spéciales, ayant un ravin, et nous avons créé des espaces qui sont communautaires et de circulation publique, qui permettent, pour les jeux, une occupation temporaire.

La sécurité physique: II est pratiquement impossible à la fumée de se propager. J'ai parlé de toutes ces choses. Les cages d'ascenseurs étant complètement détachées du corps des bâtiments, elles permettent une évacuation complète et rapide des occupants en cas de sinistre. Ce système facilite aussi le travail des pompiers. Les circulations verti-

cales, maintenant, réservées aux habitants des pyramides sont séparées de celles réservées au public. Le public a accès aux garages en dessous pour le stationnement et à un service d'ascenseur vertical séparé de celui des gens qui habitent les pyramides.

L'aspect sociologique. Ce projet permet une forte concentration de résidences individuelles, où la vie privée, l'isolement et le bon voisinage ont des chances d'être excellents. La formule se rapproche davantage de la maisonnette que de l'appartement et est plus compatible avec le concept du condominium. L'accès à la propriété permettra aux gens des quartiers environnants de continuer à vivre dans leur secteur, évitant ainsi l'exode courant vers l'ouest auquel ils doivent recourir pour ce type de marché. Nous disons que ce drainage de forces vives doit s'arrêter.

En conclusion, l'occasion est donc fournie à la ville de Montréal et à la province de Québec d'utiliser un système qui a fait ses preuves en Hollande et en Scandinavie. Les pyramides nous donnent l'occasion de créer un quartier de 3,200 habitants, équilibré dans ses services, sécuritaire, permettant l'accès à la propriété et respectant les piétons. Elles laisseront, à l'échelle internationale, un souvenir favorable d u Canada et du Québec dans l'esprit de nos hôtes, les athlètes du monde entier. Merci.

Le Président (M. Veilleux): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui auraient des questions à poser?

M. Léger: Oui, M. le Président. Justement, sur ce que vous venez d'affirmer au début. Vous voulez dire que les prix unitaires possibles de vente des condominiums, maintenant qu'on connaît l'augmentation du prix total des pyramides, incluaient les espaces de garage, de services, etc. Maintenant, je regarde le contrat qui dit bien ceci: "Cost per unit shall be the amount equal to the cost of construction multiplied by a fraction, the numerator of which shall be the number of square feet contained in the condominium unit to be sold, the denominator of which shall be the total number of square feet contained in the condominium comprising the permit project". Ni plus ni moins, le prix de $50 millions que nous avons évalué comme étant le minimum pour le projet, plus les 10% que la firme Zarolega doit ajouter pourson profit personnel dans la vente, est un minimum de $55 millions.

Les $55 millions doivent être le prix pour l'ensemble des espaces à vendre du condominium. C'est donc dire qu'il faut diviser exactement le nombre total de pieds à louer, et non pas inclure les garages, etc., sur le nombre total de pieds carrés de l'ensemble du condominium à louer. C'est donc dire que les chiffres que je donnais tantôt sont bien exacts et, partant des premières prévisions d'une évaluation de $30 millions pour un condominium, où on éval uait les prix à vend re de $18,000 par unité à $60,000 par unité, ils doivent maintenant passer de $33,000 à $110,000 pour les plus luxueux.

C'est donc dire que, si on regarde l'espace en pieds carrés pour les petites unités, les 136, c'est 456 pieds carrés, ce qui équivaut à un appartement de 20 par 20, à peu près, cela se vendrait $33,000, et si on regarde la quantité la plus grande, de 544 unités à vendre, peut-être des quatre pièces et demie, ils se vendraient $66,000, et les unités les plus luxueuses, $110,000. C'est pour cela que je disais que cela faisait une moyenne de $55,000.

Ma grande préoccupation, maintenant, est celle-ci. Le contrat dit bien que la firme Zarolega doit vendre, avant le 1er décembre 1976, la moitié plus une de ces unités. Si elle le fait, tant mieux, mais avec les difficultés nouvelles qu'on voit, avec les prix peut-être difficilement abordables, nous avons immédiatement des doutes sérieux sur cette possibilité. Qu'est-ce qui arrivera si cela ne fonctionne pas?

Le contrat B dit q u'à ce moment-là la firme Zarolega doit louer les quelque 900 unités et, pendant les cinq années qui suivent, doit donner les profits qu'elle fera dans cette location au COJO pour le rembourser de la somme qu'il doit investir maintenant et qui se chiffre par $30 millions environ, puisque $50 millions est le prix du condominium, $18 millions d'hypothèques de la BCN, $2 millions de Zarolega plus le reste des autres $2 millions que Zarolega doit garantir non pas sur la construction, mais sur le "marketing", qui peut coûter peut-être $200,000 — la mise en marché, merci — et aussi sur les déficits de la première année.

Donc, durant les cinq années qui suivraient l'échec de vendre les condominiums, Zarolega se devrait de remettre les profits pour rembourser le COJO de ses $30 millions. Maintenant, il y a une clause supplémentaire, dans le contrat, et c'est là qu'est le grand danger. C'est important que tous les membres de la commission soient au courant de cela. A la fin des cinq ans, Zarolega se doit de donner un montant forfaitaire qui équivaut à dix fois le plus haut profit qu'elle a fait dans les cinq années de location; ce qui veut dire que, si on n'a pas fait de profit... Quel intérêt Zarolega aurait-elle à faire des profits, pensons-y bien, dans la location, puisqu'elle devra donner dix fois ce qu'elle a fait comme profit pour se libérer complètement de ses obligations envers le COJO? C'est donc dire que le COJO, à ce moment-là, s'il n'y a pas de profit — et il n'y a pas de stimulant et de motivation à faire des profits, au contraire — la firme Zarolega se verrait remettre une bâtisse qui vaudrait de $50 millions à $55 millions et une hypothèque de $18 millions pour tout simplement avoir récupéré toutes les sommes qu'elle a mises en garantie par le profit garanti de $3.8 millions ou $4 millions. C'est donc dire que le $4 millions que Zarolega aurait mis de côté sont déjà garantis par un profit sûr et officiel, avec les quelques dépenses qu'elle doit avoir, comme il se doit pour superviser le projet.

A ce moment-là, la conclusion qui nous saute aux yeux — et c'est très important — c'est que le gouvernement, les fonds publics auraient fait, avec un contrat fait de cette façon, un cadeau à l'entreprise privée, au lieu d'avoir utilisé ces sommes pour la collectivité.

Je pense q ue c'est très grave, à ce moment-ci de la discussion, de réaliser dans quoi on s'est engagé avec un contrat de cette envergure. De plus, comme

cela va être de plus en plus difficile de vendre ces condominiums au prix que nous prévoyons actuellement, en sachant quel sera le coût du marché ailleurs pour les condominiums. La clientèle qui achète des condominiums peut acheter ailleurs seulement sur des projets écrits. On en a entendu parler la semaine dernière. Donc, la possibilité de vendre 50%, plus un, est très loin d'un optimisme mitigé et on se retrouve devant la situation que, pendant cinq ans, il n'y aura pratiquement pas de profits sur la location et Zarolega se verra non motivée, même avec la meilleure volonté du monde, avec un contrat comme celui-là. Elle se libère et possède une bâtisse de $55 millions avec une belle hypothèque de $18 millions, claire de dettes, parce que le COJO aura financé jusqu'à $30 millions un projet qui aurait pu être fait et pensé d'une façon différente ou qui aurait pu être utilisé par la population. Je pense que c'est un point central dont il faut tenir compte dans notre décision aujourd'hui sur le projet de condominium dans le projet du village permanent, tel qu'il nous est exposé.

Le Président (M. Veilleux): Est-ce que quelqu'un... M. Durand.

M. Durand: M. le Président, je voudrais vous demander d'inviter M. Zappia à parler de la rentabilité du projet et d'expliquer aussi les chiffres...

Le Président (M. Veilleux): Oui. Avant, est-ce que vous auriez des questions à poser?

M. Malouin: Avant d'aborder le côté du financement, est-ce qu'on pourrait continuer le côté technique, en finir avec le côté technique et parler de l'échéancier du projet?

M. Durand: Oui.

M. Malouin: Parce que je pense que, pour un projet de cette envergure...

M. Durand: Oui. Alors, si la commission veut inviter M. Juszczyk, pour parler de l'échéancier...

M. Malouin: M. le Président, est-ce que vous êtes d'accord qu'on en finisse avec le côté technique avant de...

Le Président (M. Veilleux): Je trouve que c'est parfaitement normal qu'on termine le côté technique avant de tomber dans le secteur financier.

M. Malouin: Alors, qui pourrait nous parler de l'échéancier et nous assurer, d'une façon quelconque, qu'on pourra réaliser ce projet à temps? M. Dubois?

M. Dubois: Nous avons déposé un document, hier, qui traite de l'échéancier. C'est un document qui a été préparé par notre bureau de planification, Jean-Claude Huot. Il n'a pas été déposé? Je m'excuse, on va le distribuer maintenant. Je pensais qu'il avait été distribué avec les autres documents hier soir.

Le Président (M. Veilleux): Uniquement des estimations!

M. Dubois: M. le Président, avec votre permission, il serait opportun, peut-être, d'inviter M. Huot, qui a fait l'étude de l'échéancier qui a été présenté par Zarolega, qui a fait également l'étude du document qui a été préparé par la firme CAIM et, suite à ces deux échéanciers, il nous communique ses commentaires à l'intérieur du document qu'on va vous remettre. Alors, avec votre permission, j'inviterais M. Huot à venir commenter ce rapport.

Le Président (M. Veilleux): Cela va.

M. Huot (Jean-Claude): Présentation du problème. Le projet des pyramides du village olympique peut-il être réalisé a temps pour les Jeux olympiques? Seule une analyse de la mise en oeuvre du chantier par cheminement critique peut répondre adéquatement à la question.

Le bureau de planification du COJO, en plus de la préparation d'un plan directeur, a demandé aux experts de la firme CAIM d'effectuer une étude indépendante de la mise en oeuvre du chantier par cheminement critique, dans le but de vérifier la planification de Zarolega.

Toutes ces études nous permettent d'affirmer qu'il est possible de réaliser le projet de construction des pyramides olympiques à temps pour les jeux. Le village olympique doit ouvrir ses portes le 17 juin 1976, un mois avant les jeux. En effet, l'analyse des temps démontre qu'il est possible de respecter l'échéancier suivant: compléter les pieux pour le 3 février 1975; compléter l'infrastructure pour le 26 mai 1975; compléter les superstructures pour le 12 janvier 1976.

Compléter les sous-sols, avec les finis, pour le 1er décembre 1975; début de l'aménagement intérieur, le 1er décembre 1975; début des installations des cuisines pour le 2 février 1976. Zarolega complète le projet pour les jeux le 14 mai 1976 et les aménagements du village olympique sont complétés pour le 17 juin 1976.

Nous avons analysé la possibilité de subdiviser la construction des pyramides en six chantiers. Vous pouvez voir cela dans un croquis à la fin du document. Le chantier étant pyramidal, on débute avec trois chantiers au bas de la pyramide, pour terminer au sommet avec un seul chantier moindre en termes de pieds carrés de coffrages et de verges cubes de béton qu'un chantier de départ à la base de la pyramide.

L'organisation de mise en oeuvre d'un tel chantier doit tenir compte des facteurs d'accoutumance des manoeuvres, puisque nous avons affaire à des opérations répétitives et similaires. Les chantiers diminuant, il y aura réduction des chantiers et possiblement intégration, à mi-chemin vers le sommet, en un seul chantier, de façon à pouvoir obtenir de plus en plus un meilleur rendement au feu et à mesure que les travaux progressent vers le sommet.

Un des aspects intéressants de ce type de chantier est la possibilité de sélectionner, au fur et à mesure que l'on progresse vers le haut, les ressources humaines les plus efficaces pour pallier la diminution de rendement. Il est évident que la manutention devient difficile et le rendement a tendance à décroître au fur et à mesure que l'on progresse vers le sommet d'une pyramide.

L'analyse révèle que les activités critiques du projet des pyramides sont du type d'un édifice à appartement standard, c'est-à-dire que les fondations, la structure, le noyau des ascenseurs, l'installation des ascenseurs, la fermeture de l'édifice, les murs extérieurs, les toits et la finition intérieure sont critiques.

Dans les pyramides est, nous avons, au premier plancher, 3,700 verges cubes de béton et 100,300 pieds carrés de formes pour trois chantiers, c'est-à-dire 1,230 verges cubes de béton et 33,400 pieds carrés de formes par chantier. Au dix-neuvième étage, nous terminons avec trois chantiers dont l'ensemble est inférieur à l'un des trois chantiers du premier étage qui a approximativement 757 verges cubes de béton et 22,964 pieds carrés de formes.

Dans la pyramide est, l'infrastructure sera complétée le 26 mai 1975 et le premier plancher, le 14 juillet 1975. Le dixième plancher sera complété le 4 novembre 1975 et le dix-neuvième plancher, le 12 janvier 1976. Si on compare la construction du premier au dixième plancher, par rapport à la construction du onzième au dix-neuvième plancher, nous en déduisons par le cheminement critique que cela prend 85 jours ouvrables pour les dix premiers planchers, c'est-à-dire pour ériger 602,027 pieds carrés de plancher, et 22,300 verges cubes de béton par rapport à 43 jours ouvrables pour ériger 318,566 pieds carrés de formes et 11,800 verges cubes de béton. Donc, on sauve le double au fur et à mesure que l'on monte au sommet de la pyramide.

Il faudrait aussi ajouter que, lorsqu'on monte au sommet de la pyramide, les équipements deviennent de plus en plus en plus disponible sur le chantier comme, par exemple, les "cranes" qui sont très utiles.

Mesures à prendre, afin d'assurer le succès de la réalisation des pyramides, les mesures suivantes sont prises.

Mesures à long terme. Afin d'assurer la réalisation du projet, il est nécessaire de voir à l'application du cheminement critique par l'entrepreneur général. Des mesures ont été prises pour que l'entrepreneur voie à retenir les services de spécialistes en cheminement critique.

Le bureau de planification du COJO a pris les mesures pours'assurerde suivre continuellement le cheminement critique sur le projet.

Des mesures sont prises afin d'accélérer le design et d'en assurer la meilleure coordination de façon à pouvoir le plus possible anticiperet faire des économies sur la table à dessin.

Mesures à long terme. Toutes les mesures sont actuellement prises pour voir à ce que les entreprises Zarolega, responsables de la construction du projet, aient un "management" approprié pour faire face à la situation.

Le cheminement critique détaillé doit être pré paré incessamment par Zarolega et devra tenir compte:

De toutes les livraisons d'équipement qui ont de longs délais de livraison.

De la mise en oeuvre du chantier la plus économique et la plus sûre au point de vue de la réalisation, selon l'échéancier défini dans ce rapport.

Ce cheminement critique servira à établir le "cash-flow" et à déterminer la façon la plus économique d'exécuter le projet.

Les mesures à court terme. Pour ce qui est de la réalisation des travaux, nous avons pris des mesures pour pallier aux retards qui pourraient être encourus éventuellement. Cela consiste à faire passer immédiatement à l'urgence les activités critiques du chantier en nous basant sur le principe qu'il est plus économique d'accélérer immédiatement les activités dont le passage à l'urgence est moins coûteux, que d'attendre que les travaux soient trop avancés.

Actuellement, on travaille six jours par semaine sur le chantier. Nous étudions la possibilité, en plus d'un quart de travail, de travailler à plusieurs quarts, soit sept jours par semaine. Toutes ces études sont faites à partir d'un cheminement critique et suivant les critères les plus économiques.

Mesures à moyen terme. Pour plus de sûreté dans la rencontre des délais très serrés de l'échéancier, nous avons fixé à 10 mois la période de réalisation des structures des pyramides pour terminer le 12 janvier 1976.

Pour ce qui est de la construction en général, il est aussi possible de diviser le travail, comme je vous l'ai dit, en plusieurs chantiers, pour le gros oeuvre, en utilisant plusieurs sous-traitants différents en fausses charpentes, en coffrage, en ferraillage et pour le coulage du béton.

Tout au moins, on peut en conclure que chacune des pyramides doit être traitée comme un projet différent avec ses propres sous-traitants.

Nous sommes arrivés aux conclusions suivantes. Le COJO et Zarolega vont, en définitive, travailler conjointement pour établir un programme de cheminement critique normal et très détaillé, sur une base de 5 jours de travail par semaine. Ce programme devra être établi à partir de l'étude de mise en oeuvre du chantier de Zarolega et tenir compte: a) De la coordination des corps de métier (Exemple: la possibilité de coffrer et de ferrailler le jour et de couler le béton la nuit). b)Voir à obtenir sur le chantier les équipements dont la manutention et le rendement se prêtent bien au projet. c) Bien analyse: ia circulation du chantier et l'entreposage. d) Etablir un contrôle et une coordination du design de façon à accélérer la production des plans et devis pour voir à adjuger le plus tôt possible les contrats et obtenir des prix unitaires compétitifs.

On doit dire, en définitive, que le COJO a adopté toutes les mesures pour obtenir la meilleure coordination possible.

Au moment du design, pour effectuer tous les changements sur les tables à dessin dans le but de faire des économies.

Pour obtenir le plus rapidement possible des

prix unitaires fermes de la part des sous-traitants.

L'analyse par cheminement critique démontre que pour maintenir un programme de construction économique des pyramides, il faudra:

Apporter le minimum de changements aux plans et devis des professionnels, après que les contrats auront été accordés.

Diminuer le plus possible le temps supplémentaire sur le projet pour minimiser le coût du projet.

Utiliser le temps supplémentaire uniquement dans le but de rattraper les retards sur le cheminement critique.

C'est la fin de mon exposé.

Le Président (M. Veilleux): Est-ce qu'il y aurait des membres de la commission qui auraient des questions à poser?

M. Léger: M. le Président... A moins que le ministre...

Le Président (M. Veilleux): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Vous dites, dans votre projet, que la compagnie Zarolega devrait avoir terminé pour le 14 mai, de façon que les aménagements soient terminés pour le 17 juin. Selon votre document, à la page 4: Zarolega complète le projet pour le 14 mai, et h): compléter les aménagements du village olympique pour le 17 juin.

M. Huot: Oui, ce sont les aménagements intérieurs qui sont faits par le COJO.

M. Léger: De toute façon, c'est pour l'utilisation des athlètes?

M. Huot: C'est cela.

M. Léger: Je me réfère à une déclaration du maire, le 11 juin 1973, alors qu'il affirmait qu'il fallait y avoir un minimum de deux mois et demi à trois mois de jeu, pour permettre aux athlètes de venir s'y installer. Vous avez uniquement un mois, contrairement aux prévisions affirmées par le maire Drapeau, à ce moment-là. Comment concevez-vous cela?

M. Huot: Je vais demander à M. Dubois de vous répondre à ce sujet.

M. Dubois: M. le Président, si vous le permettez, je vais répondre à cette question qui est une question de planification de l'aménagement des quatre demi-pyramides. Il est évident que nous devons, à partir de février 1976, commencer à utiliser et à aménager les sous-sols au niveau des services alimentaires, entre autres.

Au fur et à mesure que la construction sera avancée, nous placerons, à l'intérieur des appartements, le mobilier et l'équipement qui nous est nécessaire pour loger les athlètes. C'est la raison pour laquelle ce délai d'un mois entre la date de sortie de Zarolega, si je peux m'exprimer ainsi, des demi- pyramides et l'arrivée des premiers athlètes, ne nous gêne absolument pas.

M. Léger: Mais on peut, quand même, conclure que c'est extrêmement serré. Si on compare des affirmations — je pense que c'est M. Huot qui en parlait tantôt — vous disiez tantôt que, dans des édifices en hauteur, vous ne pouvez pas mettre autant d'activités en chantier que si c'était, par exemple, un village temporaire où on peut mettre beaucoup de choses en chantier en même temps. Donc, vous êtes limités, même si vous essayez — je pense que la décision est très bonne, si vous êtes dans cette logique — de l'aménager à mesure. Mais vous êtes quand même limités sur le fait que le chantier est quand même limité en nombre, puisque c'est un édifice en hauteur. Donc, il y a un très grave danger que l'échéancier soit difficilement réalisable.

M. Dubois: M. le Président, c'est bien sûr qu'au niveau de l'aménagement... je pense que le député de Lafontaine veut se référer particulièrement à la congestion qui pourrait se créer au niveau de l'aménagement par rapport à la fin de la construction.

M. Léger: Au fait que vous êtes limités et que ceux qui vont construire en hauteur ne peuvent pas tellement accélérer... parce que, justement, ils ne peuvent pas mettre beaucoup de choses en chantier comparativement à plusieurs unités d'un village temporaire où tout peut être fait en même temps sans se nuire.

M. Dubois: Je voudrais essayer de vous rassurer sur cette question, parce que, finalement, l'équipement très lourd que nous avons à placer, et très difficile à déplacer, se situe dans les sous-sols et au niveau du rez-de-chaussée, alors que, dans les étages supérieurs, on retrouve uniquement un lit par athlète, une armoire par deux athlètes et une chaise également par deux athlètes.

On a fait une simulation du temps que cela nous prendrait pour placer ce mobilier dans les chambres...

M. Léger: Vous dites une chaise pour deux athlètes?

M. Lalonde: Un s'assoit sur le lit.

M. Dubois: A moins d'avoir une commandite, on placerait...

M. Léger: Une chaise par deux athlètes? M. Dubois: Dans les chambres.

M. Léger: Est-ce masculin et féminin ensemble?

M. Dubois: Non, même pas. Je disais qu'on a fait une simulation du temps qui serait requis pour placer ce mobilier dans les étages supérieurs; on pourrait y arriver dans l'espace d'un mois, moyennant, bien sûr, une quantité de 200 personnes pour placer ce mobilier.

M. Léger: Avez-vous tenu compte du fait que CAIM disait que normalement cela devrait prendre 24 mois et qu'on devait diminuer cela à 18 mois de réalisation? Maintenant, dans le projet de l'échéancier, on parle de 10 mois à la page 0-8. On dit: Pour plus de sûreté dans le respect des délais très serrés de l'échéancier, nous avons fixé à 10 mois la période de réalisation des structures des pyramides pour le 12 janvier 1976. Est-ce que cela va affecter les coûts comme primes supplémentaires, temps supplémentaire? L'accélération va sûrement affecter les coûts si vous la réalisez. L'échéancier et les coûts se touchent, sont interreliés à ce moment.

M. Dubois: Au niveau de l'échéancier qui a été préparé par la firme CAIM, il serait peut-être intéressant de demander à CAIM de commenter le travail qu'il a préparé pour nous.

M. Saint-Pierre (Simon): M. Huot peut le taire, si vous permettez, M. le Président. Il a tout le dossier.

M. Huot: On a parlé d'optimisation, à un moment donné, tout à l'heure, l'estimateur a parlé de cela.

Je vous dis qu'avant-hier j'ai eu une conférence avec dix experts de CAIM sur l'échéancier. C'est très difficile d'en venir à un consensus à ce stade, parce qu'en définitive on fait des projections, on fait de l'anticipation. Il faut assurément connaître l'équipe de mise en oeuvre du chantier de Zarolega. Il faut établir un cheminement critiquedétaillé. Ceci, on ne peut pas le faire avant que toutes les commandes soient passées. Il faut connaître absolument tous les délais de livraison. Il faut être capable d'analyser les ressources requises, être capable d'analyser certain nivellement de la cédule. C'est seulement là qu'on pourra répondre avec précision à toutes ces questions.

M. Léger: Est-ce que M. Villeneuve, de CAIM, peut nous dire si dans les estimations qu'il a faites cette nuit, il a tenu compte d'un échéancier de 18 mois ou de 10 mois?

M. Villeneuve : Vous avez pris notre évaluation à l'article 1.3. On lit: "24 mois à 18 mois". Cette remarque a été écrite par l'estimateur sans faire une cédule, un échéancier bien détaillé. Cette remarque n'a pas été changée depuis le 2 décembre. Par contre, au cours du mois de décembre, on a préparé un échéancier pour la pyramide ouest. Ce travail a été fait par des gens qui sont impliqués chez CAIM à faire exclusivement des échéanciers. Il y a environ dix jours, on a décidé de compléter le travail avec des études. Pour vous donner une idée du genre de comité qu'on avait pour faire le travail, le comité était composé d'environ douze personnes, architectes, ingénieurs, les gens CPM, des gens en construction. On a fait plusieurs études. Ces études ont été faites sans qu'il y ait eu de rapport bien écrit. On a quand même tous les documents. On a fait une étude rapide sur l'équipement de construction, les besoins et la disponibilité, les matériaux de construction, l'équipement permanent, les matériaux permanents, échéancier du design. On a consulté nos ingénieurs en design. Ils ont dit: Pour pouvoir faire le design ou coordonner les plans, cela prend à peu près tant de temps. On a fait un échéancier de la livraison des matériaux avec les gens de notre département d'approvisionnement. On sait que c'est plus long de commander un ascenseur que de commander une verge de béton. Lorsqu'on commande un ascenseur, entre autres, il faut quand même avoir assez de renseignements du côté design, au niveau des planchers, des dimensions des puits. On a alloué du temps pour ces choses. On a regardé l'analyse des ressources humaines. D'ailleurs, on a une courbe des ressources humaines que je vais vous interpréter tout à l'heure.

On a regardé diverses méthodes de construction, coffrages glissants, "lift slab" — excusez-moi si je n'ai pas l'expression française, mais on ne l'a pas encore utilisée ici au Québec; on n'a pas eu besoin de la traduire; on va s'en occuper — et, dans chacun de ces cas où on pourrait peut-être avoir une méthode de construction rapide, on perdait le temps qu'on voulait gagner à l'hésitation dans le design. C'est qu'il faut repenser, à ce moment, et c'était plus facile d'aller dans quelque chose de plus standard. On a regardé les problèmes de sécurité inhérents à la construction. Il y a un grand nombre de personnes qui vont y travailler. On se plaint souvent de la productivité sur les chantiers. Un fait demeure: C'est qu'un ouvrier va travailler s'il est bien dirigé, dans un climat sain et sécurisant. On a regardé la difficulté du noyau des ascenceurs. On a un bâtiment de 19 étages et il faut que ce noyau soit terminé assez rapidement, justement pour permettre aux gens des ascenceurs d'accrocher leurs ascenseurs. C'est une contrainte du calendrier. Il faut pouvoir accélérer la construction du noyau du puits des ascenseurs et c'est à ce moment qu'on suggérait des coffrages glissants, qu'on glisserait la nuit, justement parce qu'il y a des gens qui travailleraient au-dessus des autres et c'est malsain. A la suite de ces diverses études, comme de raison avec certaines hypothèses, on a préparé notre échéancier. Le premier qui avait été fait a été révisé par tout le monde. Je ne sais pas — j'ai écouté à moitié — je crois que les dates que M. Huot a données semblent être celles qu'on a dans notre échéancier.

M. Léger: II parle de 10 mois et votre échéancier était de 18 mois.

M. Malouin: C'est plutôt un genre de compte à rebours. Vous partez d'une date finale, parce qu'il semble que les chiffres qui sont là sont plus ou moins réalistes.

M. Villeneuve: Cela, c'est le cheminement critique. C'est peut-être pour cela qu'il y a tant de flèches, parce qu'on entre par la porte du sauvage. On a fait aussi un échéancier de type à jalons. Chacun de ces cercles est un jalon. Il faut se conformer à cette date. En avant de ce jalon, il y a quand même quelques jours de liberté. Le terme français, je ne le connais pas. On appelle cela "free float" ou "total float", cela dépend de la façon qu'on le calcule. Il y a

du temps libre. Il faudrait que je demande à Jean-Claude de nous donner exactement les temps libres. Je ne suis pas assez familier avec le dernier travail qui a été fait. Il y a du temps libre dans l'échéancier.

On a prévu un certain nombre de jours pour faire chacun des planchers. Moi, personnellement, je crois que c'est faisable. La grande difficulté qu'on éprouve quand même avec l'échéancier, c'est peut-être la chose que j'aime le moins. Lorsqu'on a un projet, je ne veux pas utiliser le mot "panique", mais on a une date quand même de fixée et il y a beaucoup d'événements que vous et nous ne pouvons contrôler. A un certain moment, on ne peut pas niveler les ressources humaines. Pour le nivellement des ressources humaines, ceci est la courbe, l'historiogramme des ressources humaines. Normalement, on devrait avoir un plateau beaucoup plus long. On ne devrait pas avoir un maximum dans une période aussi courte.

C'est que, pendant dix mois, on construit notre force ouvrière, on la garde au travail une couple de mois et on lui dit: Bonjour, Baptiste, je m'excuse, je n'ai pas de travail. C'est entendu que la forme des pyramides se prête aussi à ce phénomène; lorsqu'on est rendu en haut, c'est plus étroit, on ne peut pas en mettre autant. Comme de raison, nos ressources humaines ont été disponibles à partir des informations qu'on avait à l'évaluation. Actuellement, on a 1,600 hommes sur le chantier pour une période seulement de trois semaines, parce qu'à cette période on fait encore du béton, mais on a commencé la finition.

M. Malouin: Votre personnel de 1,600 est-il spécialisé?

M. Villeneuve: J'aurais bien aimé le sortir par métier. Normalement, un travail bien fait est bien fait et devrait être sorti par métier. Je m'excuse, j'ai un nombre total de personnes qui travaillent cinq jours de huit heures, j'ai un poste de nuit dans cette affaire, il n'y a pas toujours 1,600 hommes. Il y a aussi, parmi ces 1,600 hommes, les surveillants, les ingénieurs. On prend nos généralités, on alloue tant pour la main-d'oeuvre et puis cela nous donne tant d'hommes/jour et on les distribue en fonction des activités qu'on a.

M. Malouin: En même temps, M. Villeneuve, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez fait l'étude pour voir la disponibilité de cette main-d'oeuvre spécialisée, parce qu'il y a d'autres chantiers en cours?

M. Villeneuve: C'est une très bonne question. C'est une très bonne question. Si on faisait une étude actuellement, je crois que, dans la ville de Montréal, il y a 70,000 ouvriers. La force ouvrière au Québec est de 120,000, quelque chose comme cela. Si on faisait une étude pour dire: Oui, il y a 1,600 hommes, mais cela, c'est pour nos besoins. Nous ne sommes pas en mesure, nous, d'évaluer les besoins des autres. On ne peut pas faire l'étude; l'étude doit être faite au niveau du COJO, mais pas à notre niveau, parce qu'on ne connaît pas les besoins des autres entrepreneurs, des autres projets.

M. Malouin: Est-ce que Zarolega a une disponibilité de main-d'oeuvre spécialisée et jusqu'où va-t-elle?

M. Zappia (Joseph): Oui, on a une disponibilité de main-d'oeuvre. On a, disons, le sous-traitant qui va vraiment donner l'échéancier; ce sont les gens pour le coffrage, qui peuvent nous donner la structure en l'espace de dix mois.

M. Léger: Combien avez-vous d'employés, directement, Zarolega, sur le projet?

M. Zappia: Pardon?

M. Léger: Combien avez-vous d'employés directement payés par votre firme sur le projet?

M. Zappia: Présentement, je ne sais pas exactement le nombre d'employés parce que les contrats sont donnés à des entreprises.

M. Léger: Je parle des vôtres; je ne parle pas dessous-contrats. La firme Zarolega a la direction...

M. Zappia: Nos propres employés, nous sommes une vingtaine.

M. Léger: Une vingtaine de personnes. Cela équivaut à un "payroll" prévu de combien pour l'ensemble du projet jusqu'à sa terminaison?

M. Zappia: Ces 20 hommes vont changer, les 20 vont être majorés pour répondre aux besoins au fur et à mesure que le projet avance.

M. Léger: Quelles sont vos prévisions?

M. Huot: J'ai des prévisions ici, si vous les voulez.

M. Léger: Je parle uniquement de la firme Zarolega; je ne parle pas de tous les sous-entrepreneurs, des 1,600 personnes.

M. Huot: D'accord. 1,600 personnes, il ne faudrait pas se baser sur cela. Cela arrive un mois.

M. Léger: D'accord.

M. Huot: II y a seulement cinq mois où il y a plus que 1,000 personnes.

M. Léger: D'accord. Mais ma question était: De la firme Zarolega, de M. Zappia, qui doit diriger le projet, vous avez une prévision de combien d'hommes et quel sera le coût sur le "payroll" — excusez l'expression anglaise — de Zarolega uniquement?

M. Zappia: II y aune prévision de $3.8 millions.

M. Léger: Ce sont les revenus. Vous voulez dire que les 20 personnes, en moyenne, vont retirer $3.8 millions dans les...

M. Zappia: Non, non. Disons qu'au fur et à me-

sure que le projet avance il y a des employés qui seront engagés pour le temps et l'opération de ce temps. Les employés vont varier à partir du début; dans le cheminement de l'ouvrage, ils peuvent varier — je ne sais pas — de 20 à 200.

M. Léger: De 20 à 200 pour diriger le projet, mais pas en même temps.

M. Zappia: Pas simultanément. Cela peut varier. Tout dépend de la façon dont les contrats sont donnés, de la façon dont les sous-traitants couvrent les opérations de la construction.

M. Léger: Autrement dit, actuellement, vous ne le savez pas.

M. Zappia: Non, parce que c'est en négociant et en signant avec les sous-traitants qu'on peut savoir si on doit faire un lien entre un sous-traitant et l'autre et si c'est nous qui absorbons les opérations entre un corps de métiers et l'autre.

M. Malouin: II y a quand même des corps de métiers qui sont plus critiques, si on peut employer cette expression, que d'autres. Je pense notamment aux ferrailleurs, à la mécanique et à l'électricité, où il y a peut-être moins de disponibilité du côté de la main-d'oeuvre. Est-ce que vous avez des contacts présentement qui peuvent vous assurer que vous aurez les effectifs nécessaires pour mener à bien ce contrat?

M. Zappia: Oui.

M. Malouin: Est-ce que vous avez eu des contacts avec des sous-traitants?

M. Zappia: Nous avons eu plus que des contacts. Nous avons signé un contrat avec les ferrailleurs. On leur demande un bon d'exécution pour nous assurer que le cheminement critique sera respecté.

M. Malouin: C'est une bonne réponse. Maintenant, du côté de la mécanique et de l'électricité?

M. Zappia: C'est la même chose. Les sous-traitants qui s'engageront à exécuter le contrat vont nous donner un bon d'exécution pour nous assurer que le cheminement critique de ces opérations sera respecté.

M. Lalonde: M. Zappia, est-ce que je vous ai bien compris, vous avez signé un contrat pour l'acier d'armature?

M. Zappia: L'acier d'armature, exactement. M. Lalonde: Ce contrat est signé.

M. Zappia: II est signé.

M. Lalonde: Auriez-vous objection à dire qui a eu le contrat?

M. Zappia: II est signé. Il a été présenté au COJO pour approbation et a été signé il y a quelque temps. C'est Quebec Reinforcing Steel Inc.

M. Lalonde: Est-ce que vous vous êtes assurés de la disponibilité de ces effectifs?

M. Zappia: On s'est assuré de la disponibilité d u matériel...

M. Lalonde: Et du matériel.

M. Zappia:... et de la main-d'oeuvre nécessaire pour mettre en place l'acier d'armature.

M. Lalonde: Compte tenu de tous les autres contrats, parce que vous savez que les contractants, surtout dans l'acier d'armature, sont très occupés...

M. Zappia: Oui, compte tenu de cela.

M. Lalonde: ... vous vous êtes assurés qu'ils vont vous donner priorité...

M. Zappia: Absolument.

M. Lalonde:... de sorte que votre cheminement critique ne souffrira pas de retard.

M. Zappia: Exactement.

M. Malouin: Quel est le montant du bon d'exécution?

M. Zappia: Le bon d'exécution est normalement de 50% du total du contrat.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, il est 13 heures. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

M. Dubois: Si vous permettez, j'aimerais simplement, avant le départ, corriger l'allusion faite par le député de Lafontaine tantôt, au sujet du nombre de chaises qui nous permettaient d'accueillir les athlètes. Je voudrais tout simplement dire, pour qu'on ne lance pas dans les comités nationaux olympiques, qu'on accueillera leurs athlètes avec une chaise pour deux athlètes... Il y a beaucoup de salles de séjour prévues avec le nombre de chaises nécessaires, mais, à l'intérieur des chambres, comme c'est probablement le cas chez vous il y a une seule chaise.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 19

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Avant de reprendre làoù nous avions suspendu la séance, avant le lunch, je pense que nous sommes tous d'accord pour constater qu'il fait un temps tout à fait maussade à l'extérieur. On sait qu'il y a plusieurs de nos invités, incluant certains membres de la commission, qui voudraient, si possible, retourner chez eux ce soir. Nous ferons donc un effort pour tâcher de conclure les travaux de la commission avant 18 heures et, pour cela, bien entendu, nous demanderons la collaboration de tous, des deux côtés de la table, de façon à hâter les délibérations dans la mesure où cela est possible, compte tenu d u désir de la commission de se renseigner de la façon la plus complète possible.

Nous en étions donc à l'examen de l'échéancier du village olympique et je ne sais pas si la commission a terminé cet article.

M. Lalonde: Je crois, M. le Président, que le député de Drummond était en train de poser une question — si ma mémoire est bonne —lorsque nous avons ajourné nos travaux.

M. Malouin: Avec M. Zappia, on parlait de bons de garantie d'exécution. Je pense que, probablement, M. Zappia a dû me voir venir. Si on a des bons de garantie, de la part des sous-traitants, est-ce que vous, vous pourriez avoir un bon d'exécution pour exactement la moitié de la valeur de la construction, pour garantir le COJO de l'échéancier et d'un coût de construction raisonnable?

M. Zappia: Notre garantie à nous pour l'échéancier n'est pas en forme de bons, elle est plutôt en forme de garantie bancaire que la ville de Montréal a exigée au montant de $2 millions. Cette garantie bancaire donne l'assurance au COJO et à la ville de Montréal qu'on est en mesure de finir les travaux à temps.

M. Malouin: Mais je retourne du côté du COJO. Est-ce que, pour vous, une garantie de $2 millions sur un projet semblable, surtout avec toutes les implications vis-à-vis du village permanent, est suffisante?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je crois que, ce matin, on a parlé des experts qui ont examiné les échéanciers, entre autres la firme CAIM et aussi la firme Zarolega et des experts en planning au COJO et, dans des horaires normaux de travail à l'heure actuelle, c'est-à-dire six jours par semaine, chiffre normal, et aussi avec les conditions que l'entrepreneur a avec ses sous-traitants, nous avons la certitude morale, bien entendu, à moins de cas de désastre — mais ça vaudrait peur n'importe quelle situation qu'on examinerait — nous avons la certitude morale que les travaux peuvent être terminés à temps.

M. Léger: J'aurais une question. La garantie de $2 millions pour être terminé à temps, est quand même compensée par le fait que le contrat assure un pourcentage de 12% pour les premiers $30 millions et de 8% pour une autre proportion maximum qui fait qu'il y aura un revenu assuré, quel que soit le coût des travaux, quel que soit l'échéancier des travaux, un revenu de $4 millions pour la gérance des travaux.

C'est donc dire que la somme de $2 millions, même si la firme la perdait parce que l'échéancier ne serait pas respecté, il n'y a rien qui dit que les $4 millions de profit ne compensent pas cette somme. C'est passablement équilibré.

M. Zappia: J'aimerais vous répondre M. Léger. Le montant de $4 millions n'est pas exactement $4 millions; il est de $3.6 millions. Il couvre notre coût de mise de fonds pour un montant d'à peu près $2 millions sur une période de trois ans, parce que, si on est pour tenir compte de la mise de fonds, on doit tenir compte de la mise de fonds jusqu'au 1er mai 1978, si nous sommes pour nous donner un an pour compléter la vente totale du projet.

Il y a presque $2 millions d'intérêt sur cela; en plus, on a tous nos frais, nos efforts personnels. Ces montants n'ont rien à faire avec la mise de fonds de $4 millions; c'est simplement pour couvrir des dépenses hors de ces $4 millions.

Quant à la garantie bancaire, un bon d'exécution est une situation à laquelle une compagnie d'assurance garantit au propriétaire certains aspects du contrat. Mais ici, les $2 millions sont un montant comptant que nous avons mis en banque. Ce montant est irrévocable, il est là pour servir à une fin. Il n'est pas nécessaire d'avoir recours aux voies de cour, pour aller chercher les $2 millions, comme on le ferait normalement dans un bon d'exécution où la compagnie de bons ferait une résistance. Ici, il n'y a aucune résistance, c'est un montant qui a été garanti par la banque, $2 millions, que la ville peut aller chercher au cas où le village ne serait pas terminé à temps.

Il y a une grande différence entre un bon d'exécution et une garantie bancaire. La garantie bancaire, c'est de l'argent qui sort de nos poches. Il n'est pas nécessaire que la compagnie d'assurance vienne nous actionner pour extraire le montant d'argent nécessaire. Il est déjà là, assis et attend l'occasion, si l'occasion se présente, d'aller compléter les travaux pour la ville de Montréal.

M. Malouin: Votre bon d'exécution serait là pour garantir qu'une autre compagnie viendrait terminer le contrat à temps et ce serait la compagnie qui serait responsable, à ce moment-là, du surplus que cela pourrait coûter.

M. Zappia (Joseph): Vous dites un autre... bon?

M. Malouin: Si on parle pour les sous-traitants, le propriétaire a ce bon d'exécution garanti.

M. Zappia: C'est cela.

M. Malouin: ... qu'en l'occurrence le contrat sera terminé à temps.

M. Zappia: C'est cela.

M. Malouin: Si le sous-traitant faillissait à la tâche, la compagnie d'assurance remplacerait ladite compagnie qui paierait la différence...

M. Zappia: Exact.

M. Malouin: ...pour pouvoir le réaliser.

M. Zappia: C'est cela. Le sous-traitant clef, c'est le sous-traitant qui va faire le coffrage. On parle d'une compagnie comme Dominic& Formco. Ces gens sont très hautement cotés. Personnellement, leur compagnie et leur historique est dans le coffrage. Ces gens, quand ils donnent une garantie, c'est une garantie très solide. Ils sont prêts à nous donner un bon d'exécution pour terminer leur travail dans un délai de dix mois qui est quand même un bon délai, dans le sens que, dix mois, c'est très comprimé, cette histoire.

Relativement au nombre d'hommes dont on a parlé ce matin, j'ai discuté avec les représentants des deux firmes Formco et Dominic. J'avais personnellement calculé que ces compagnies avaient besoin de 125 hommes chacune, ce qui ferait un total, pour les deux pyramides, de 250 hommes. Ils m'ont assuré que le maximum qui serait nécessaire pour y arriver serait de 100 hommes pour chacune, ce qui veut dire que les deux pyramides se monteraient avec 100 hommes par pyramide.

M. Léger: Ces 200 hommes, ce sont des gens que vous aurez à payer vous-mêmes?

M. Zappia: Non, ce sont des gens qui seraient payés par les sous-traitants sous forme de contrats. Ce sont des hommes spécialisés dans le coffrage.

M. Malouin: Dans le cheminement critique qu'on nous a présenté ce matin, une date revient le 26 mai 1975. L'infrastructure devra alors être complétée. Est-ce que, pour vous, ce 26 mai est une date critique? Si, au 26 mai, l'infrastructure n'est pas complétée, est-ce que cela met le projet en cause?

M. Zappia: On peut toujours comprimer. Si les événements étaient perturbés de telle sorte qu'une grève nous empêche d'arriver à cette date — seule une grève ou une autre situation non maîtrisable pourrait nous amener une situation semblable — on pourrait toujours comprimer notre cédule et y arriver quand même.

M. Malouin: Vous ne trouvez pas qu'elle est déjà assez comprimée telle qu'elle est?

M. Zappia: Elle est comprimée, mais on peut toujours la comprimer davantage. On peut...

M. Lalonde: A des coûts élevés, à des coûts plus élevés?

M. Zappia: Oui, cela ferait partie des contingences.

M. Malouin: Qui sont de l'ordre de combien?

M. Zappia: De l'ordre de combien? C'est très difficile à estimer. Si on comprime un mois dans un an, cela peut se chiffrer par un montant X. Si on comprime seulement une semaine, cela devient presque négligeable. Comprenez-vous?

M. Malouin: Oui.

M. Zappia: C'est cela.

M. Lalonde: Mais cela n'augmente pas votre coût à Zareloga, parce que c'est tout l'excédent du coût prévu et financé par COJO.

M. Zappia: Oui.

M. Lalonde: Alors, cela n'augmente pas votre coût à vous.

M. Zappia: Cela n'augmente pas notre coût.

M. Lalonde: C'est-à-dire votre investissement comme propriétaire.

M. Zappia: On se tient sur le montant qu'on vous a donné hier de $43 millions. Maintenant, si pour des raisons X il y avait des retards, il y avait des situations non maîtrisables et qu'on doive compiler, ce seront des contingences qu'on devra additionner à ce coût. C'est la façon de regarder le projet.

M. Lalonde: Vous n'acceptez pas l'évaluation qu'on a eue ce matin, savoir autour de $50 millions.

M. Zappia: Non, je ne l'accepte pas. Ecoutez bien, on a révisé des opérations avec leur prix. On s'est dit, d'une façon très logique, que certains prix pouvaient être le prix contractuel. On a toujours la position de négocier constamment. C'est avec ces négociations qu'on peut encore baisser les prix.

M. Lalonde: Si, à cause de toutes sortes de raisons, l'échéancier ne peut pas être respecté et les pyramides ne peuvent pas être disponibles pour les jeux olympiques, est-ce que votre contrat libère alors le COJO de toute obligation à votre égard?

M. Zappia: Non, pas exactement. Comme vous dites, tout dépendra des raisons pour lesquelles on ne pourra pas finir à temps. Si elles sont...

M. Lalonde: Admettons que ce soient des grèves ou des ralentissements, que ce soient des raisons en dehors de votre contrôle, en dehors du contrôle du COJO, est-ce que le COJO, n'ayant pas de village, est quand même obligé, d'après votre contrat... c'est ce que je comprends, mais je veux vous l'entendre dire...

M. Zappia: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: ... de financer comme deuxième hypothèque, l'excédent de $22 millions...

M. Zappia: Oui.

M. Lalonde: ...jusqu'au prix total, même si c'est terminé en 1978 ou 1980?

M. Zappia: Si les raisons sont des actes de Dieu ou des choses incontrôlables comme des grèves.

M. Lalonde: Maintenant, vous venez de dire que c'est seulement pour des choses non maîtrisables. Si c'est pour d'autres raisons qui sont sous votre contrôle, est-ce que cela libère le COJO?

M. Zappia: C'est différent. Le COJO nous envoie un avis disant que parce qu'on a mal agi, parce qu'on n'a pas bien fait notre exécution, on est en retard, il nous met en défaut. Là, il y a des clauses de défaut dans notre contrat par lesquelles le COJO veut prendre le contrôle total, du projet.

M. Lalonde: Oui, prendre le contrôle total. Mais admettons qu'il serait trop tard à ce moment pour rendre le village, ou enfin, les pyramides disponibles comme le village olympique, parce que la seule raison pour laquelle le COJO est devenu votre associé, vous le savez, votre financier et votre associé, c'est pour avoir un village olympique...

M. Zappia: Oui.

M. Lalonde: Si le COJO profite de ces clauses de défaut, peut-il simplement se retourner et aller à un autre projet de village olympique et vous laisser sans aucun sou?

M. Zappia: Non...

M. Lalonde: Peut-être M. Saint-Pierre ou M. Gagnon aimerait répondre à cela. Remarquez, je ne suis pas en dehors de l'échéancier. Je voudrais simplement être bien sûr qu'ils sont obligés de le donner pour le...

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela. M. le Président, quant à l'échéancier et à toutes sortes de documents relatifs aux dépenses, soit appels d'offres ou chèques ou approbation de factures ou quoi que ce soit, l'annexe 1 au contrat vous décrit tous les droits du COJO, c'est-à-dire le pouvoir d'approuver chacun de ces éléments. Si on revient à l'échéancier, si le COJO devait prendre la relève, ce serait sûrement l'intention du COJO de continuer le projet. Des contingences, puisqu'on en parle, ont été étudiées à cet effet, dans le sens d'avoir une équipe de relève sur place pour être sûr qu'on soit capable de continuer le projet.

M. Lalonde: A votre connaissance du projet, à quelle date limite, en connaissant l'échéancier que vous connaissez, le COJO doit-il décider si la construction des pyramides permettra à un village olympique d'être tenu dans les pyramides?

M. Dubois: A ce sujet, il s'agit simplement de suivre continuellement le cheminement critique et de voir si Zarolega rencontre les différentes phases du projet. Advenant le cas où une phase n'a pas été assumée à l'intérieur du temps prévu, c'est notre responsabilité d'en aviser Zarolega et, au pis aller, de la mettre en défaut et de reprendre le projet pour le terminer à temps.

M. Lalonde: Ma question n'est pas là. Ma question était: A quel moment, dans l'échéancier, vous sera-t-il impossible, si l'échéancier n'est pas respecté, de prendre la place de Zarolega et de le terminer à temps? Autrement dit, à quel moment dans cette période de temps devrez-vous prendre une décision de laisser tomber le projet des pyramides et d'aller à un autre projet d'urgence?

M. Dubois: Je pense qu'au fur et à mesure q ue le projet progressera on sera en mesure d'établir, compte tenu du cheminement critique, si le projet a des chances de se terminer ou pas. Advenant le cas où le projet, rendu à une certaine étape, ne pourrait pas être terminé, c'est bien évident qu'il faudrait penser à une solution d'urgence.

M. Lalonde: Mais, à ce moment, est-ce que vous êtes financièrement ou légalement tenus de terminer le projet?

Il semble que le seul choix que vous ayez, après avoir exercé vos droits de mettre Zarolega en défaut, serait de le terminer à sa place. Mais, si on est rendu au mois de décembre 1975 et que cela prendrait, dans les meilleures conditions possible, un an pour le terminer, cela ne vous donne pas un village.

A ce moment, le seul choix est-il de le terminer et donc, d'investir d'autres sommes d'argent ou avez-vous le choix de laisser tomber le projet et de mettre de l'avant un autre projet?

M. Dubois: II est bien évident qu'il ne faudrait pas attendre les délais que vous avez mentionnés ou l'exemple dont vous vous êtes servi, c'est bien sûr.

M. Lalonde: C'était pour...

M. Dubois: D'autre part, le COJO a comme responsabilité de terminer le projet.

M. Léger: Je pense qu'il doit être admis à ce stade-ci... Je pense que le ministre voulait justement obtenir ce renseignement. Le contrat dit bien... On parle de deux choses. Il y a la question de la responsabilité du COJO de voir à avoir un village olympique, quel qu'il soit, à temps — c'est une chose — et celle de la responsabilité vis-à-vis de Zarolega. Dans le contrat de construction, il est bien dit que — c'est en anglais, comme de raison—"Subject to the rights of COJO under Section 104 of the principal agreement, Zarolega shall not be liable for delay..." — et le problème est le délai — "...in completion of the project and/or the work by reason of labor disputes, strikes, lock-outs including lock-outs decreed or recommended by a constractor's association for its members, fire, unusual delay by common carriers, unavoidable casualties, cas fortuit or force majeure." Dans la réalité, il n'y a pas beaucoup de chance de pouvoir prendre M. Zarolega en défaut dans son délai d'échéancier

puisque ce contrat est très bien fait pour M. Zaro-lega.

M. Lalonde: J'aimerais que Me Michel Gagnon nous explique, à titre d'avocat du COJO, comment il interprète cette clause.

M. Gagnon: M. le Président, pour répondre à la première question de tantôt, le contrat est fait ferme, en ce sens que COJO demeure obligé de financer le projet. Par ailleurs, la situation unique que vous trouvez dans ce contrat est destinée à assurer le cheminement critique. La contrepartie des obligations financières du COJO se trouve dans les moyens de contrôle extraordinaires pour un contrat du genre qui lui ont été accordés et COJO peut renforcer sa position dans le cas où il y a des délais et même des délais de la nature de ceux dont parlait le député de Lafontaine tantôt. Que les défauts dans le respect du cheminement critique soient dus à une faute de Zarolega ou à des événements hors de sa maîtrise, COJO peut toujours prendre la relève et essayer de compléter par ses propres moyens.

M. Léger: Cela veut dire quand même que les revenus que Zarolega va se faire, les $3.6 ou $3.8 millions, ne sont pas compromis par le fait que, devant les délais et devant l'obligation, pour arriver à temps, d'avoir des coûts supplémentaires, Zarolega va recevoir ses honoraires quand même. Elle n'est pas pénalisée par une augmentation du coût provenant du fait qu'on doive mettre et du temps supplémentaire et des heures supplémentaires et des primes d'accélération. Autrement dit, si cela coûte cher pour le projet du village olympique permanent, la firme Zarolega n'a aucune perte à subir de ce côté.

M. Gagnon: Ni augmentation d'investissement. Sauf qu'à l'article 1.04, il est prévu que Zarolega perd tout droit à ses frais d'administration dans le cas où le délai est de sa faute. Dans les cas fortuits, des choses qui sont absolument hors de sa maîtrise, je suis d'accord avec vous.

M. Lalonde: Est-ce que, dans un cas comme cela, lorsque le COJO prendrait charge de la construction, le contrat prévoit une option permettant au COJO d'acheter l'investissement de Zarolega et d'en devenir propriétaire, puisqu'il en a toute la responsabilité, y compris le financement?

M. Gagnon: Sauf dans la mesure où cela devient un dépôt en vertu de l'acte d'hypothèque, auquel moment COJO peut réaliser sa garantie hypothécaire et en devenir propriétaire. Mais c'est dans les cas de défaut réel.

M. Lalonde: II faudrait, à ce moment-là, en tant que deuxième créancier hypothécaire, que le COJO ait les fonds pour aller voir la première, qui est de $18,500,000.

M. Gagnon: D'accord.

M. Lalonde: En sachant très bien que le COJO est une compagnie sans but lucratif, après les jeux, il n'aura aucune source de revenu, c'est assez aléatoire.

M. Gagnon: D'accord. L'orientation, c'est de pouvoir contrôler le cheminement critique dans la mesure où COJO pourra le faire à ce moment-là. Comme on a dit tantôt, des mécanismes ont déjà été mis en place pour être en mesure d'exercer ces pouvoirs.

M. Charron: M. Gagnon...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse. A l'ordre! J'avais reconnu le député de Saint-Jacques, pour revenir au député de Drummond ensuite.

M. Charron: J'ai seulement une question. M. Gagnon, la mention que vous avez faite de l'article 1.04 du contrat n'apparaît pas un acquis en faveur du COJO. Il me semble qu'aux yeux de tout le monde cela aurait été le bout, comme on dit, si, dans les cas où les délais sont dus à la gérance de Zarolega, elle n'aurait pas été pénalisée même dans ces cas. Il me semble que l'article 1.04 ne peut pas être affirmé comme étant un acq uis de COJO. Cela va de soi que, si c'est la gérance qui est responsable du délai, elle ne soit pas payée pour un travail que, manifestement, elle n'aurait pas accompli puisqu'il y aurait délai.

M. Gagnon: Je suis d'accord qu'il ne faut pas l'exprimer comme un aquis, je faisais seulement la distinction entre les cas fortuits et les cas où les défauts peuvent être causés par Zarolega. Je mentionnais qu'à ce moment-là il fallait faire la distinction et que Zarolega ne retirait pas d'honoraires dans ce cas.

M. Charron: Plus on examine le contrat en tout cas, plus il semble inéquitable entre les deux parties. Il me semble qu'il y a une partie qui est beaucoup plus protégée que l'autre et c'est ceIle qui paye le plus qui est la moins protégée dans le cas actuel.

M. Lalonde: Est-ce que le député de Saint-Jacques est d'accord, pour accrocher avec sa question, sur le fait qu'on pourrait demander à COJO, à ce stade-ci — c'est peut-être un peu bousculer — dans quelles circonstances ce contrat a été négocié?

M. Charron: Oui, je pense que ce serait la première chose à faire, parce que...

M. Rousseau: M. le Président, si vous me permettez, je vais débuter. Je crois que je vais retourner un petit peu en arrière, parce qu'au début de mon intervention, j'ai bien expliqué que le mandat du COJO est un mandat de fonctionnement. Et l'organisation a été montée pour satisfaire aux responsabilités du fonctionnement. Ceci est très important parce qu'hier, si vous avez vu certains craquements dans le bateau de COJO, c'est parce que nous avons eu certaines responsabilités que le bateau n'était pas préparé au début à affronter, premièrement.

En juillet, l'an dernier, nous avons dû revoir, au conseil d'administration, certaines responsabilités d'installation et nous avons dû prendre un quart des installations à notre charge, ce qui a demandé, comme je l'ai expliqué, des changements dans la division de construction. En septembre, à un conseil d'administration, nous avons demandé, et nous demandions à chaque conseil d'administration où nous en étions avec les installations. En septembre, nous savions très bien qu'au milieu d'octobre nous devions aller à Vienne assister à une session plé-nière du CIO où étaient présentes les fédérations internationales, les 21 fédérations internationales.

Les problèmes du moment étaient que le CIO voulait savoir où nous en étions, surtout avec le village, le village de presse et la télévision. Il nous fallait des réponses précises. On nous avait demandé de venir avec des contrats, pour démontrer que le Canada, enfin, Montréal, était prêt à respecter et à organiser les jeux.

M. Léger: Je pense que vous avez hérité de la patate chaude que le maire avait commencé à travailler. Je ne veux pas vous faire répondre oui, vous n'avez pas à me répondre si vous n'êtes pas un politicien, mais je pense qu'il faut l'admettre, vous avez été obligé de signer rapidement un contrat parce qu'en allant à Vienne, il fallait présenter quelque chose d'acceptable et de potable.

Vous avez eu une patate chaude entre les mains, quoi.

M. Rousseau: Je vais continuer, si vous me permettez, M. le Président. En septembre, nous avons eu ce conseil d'administration demandant des précisions à la ville sur le village. Les précisions n'étant pas très précises, nous avons demandé à M. le maire de nous donner, dans sept jours, des précisions et le conseil serait rappelé, parce qu'à ce moment-là, c'était le 4 octobre et je partais moi-même le 16 octobre pour faire face à lord Killanin le 19, dans une discussion préliminaire avec lui, avant d'assister à la session plénière.

Alors, le 4 octobre, quand j'ai reconvoqué le conseil d'administration, il était clair que nous n'avions pas de décisions précises. Il fallait que le COJO, comme interlocuteur du CIO, prenne certaines responsabilités. C'est à ce moment-là que nous avons dû travailler d'arrache-pied pour terminer un contrat qui avait été commencé, comme vous le savez, au printemps.

Il y a une chose qu'il faut se rappeler. En juillet, vous avez vu dans les journaux le lancement des pyramides. A ce moment-là, notre directeur général du village, connaissant les espaces dans les pyramides qui étaient beaucoup moindres qu'à Munich, a dû faire le tour des grandes équipes dans le monde pour leur vendre l'espace qui était plus restreint dans les pyramides; il l'a fait.

Un peu plus tard, j'étais moi-même avec lui, à Téhéran, où il y avait 26 pays aux jeux asiatiques et nous avons, encore une fois, vendu le village, ce village que vous voyez. Déjà, nos responsabilités devant la communauté internationale avançaient. Nous étions rendus à peu près à 50 pays qui connaissaient le village et qui étaient même placés dans le village.

C'est pourquoi nous avons été pris, à Vienne, avec un contrat que nous devions négocier à toute vitesse, parce que le contrat s'est signé à Montréal le 18et, le 19, àVienne, l'autre partie aété signée, pour que, le lendemain, quand nous faisions face à l'assemblée du CIO et des fédérations, nous ayons un contrat à démontrer pour le village.

M. Léger: Est-ce que le CCJO a eu l'occasion de regarder le contrat avant qu'il soit signé? Je pense que c'était une de ses responsabilités.

M. Rousseau: Je crois que le CCJO, dans une situation à laquelle nous faisions face, ne pouvait pas vraiment nous suivre à toute vitesse comme cela. Nous étions pris au dépourvu et nous allions à toute vitesse. A ce moment-là, je crois que le CCJO devrait répondre. Je ne veux pas répondre à sa place.

M. Lalonde: J'ai été informé personnellement par M. Saint-Pierre que le COJO tentait de régler le problème du village avant de partir pour Vienne, mais nous n'avons pas eu le loisir d'examiner toutes les conditions du contrat avant qu'il soit signé.

Où il a été signé exactement? Je pense qu'il a été signé à plusieurs endroits à la fois. Est-ce qu'il n'a pas été signé en partie à Vienne et en partie...

M. Rousseau: A Montréal d'abord et puis à Vienne.

M. Lalonde: Alors que nous-mêmes étions en train de regarder un projet de contrat qui n'est pas tout à fait la même chose que le contrat final. Nous avons donc été — M. Rousseau me l'a d'ailleurs confirmé tantôt — mis devant un fait accompli à cause de l'urgence...

M. Léger: Mais cela va quand même contre les ententes du protocole?

M. Lalonde: Mais cela n'a pas pour effet d'annuler le contrat entre COJO et...

M. Léger: Non, mais, malheureusement, je pense que tout le temps qu'on a perdu — il faut les dire, à un moment donné, ces choses-là, ce n'est pas la faute du COJO — avant la décision finale — et j'espère qu'elle n'est pas finale avec les éléments qu'on a aujourd'hui — dans la discussion sur un village permanent et temporaire; le temps qu'on a perdu à cause d'un entêtement à vouloir absolument un village permanent, si on avait mis ces énergies à voir la possibilité d'avoir un village temporaire à ce moment-là on n'aurait pas été obligé de signer rapidement pour le premier qui s'offrait réellement à réaliser l'idée que le maire de Montréal avait, qui était un village permanent à tout prix. On n'aurait pas été obligé de signer rapidement un contrat pour aller à Vienne, qui n'a pas été vérifié par le CCJO, tel

que le protocole d'entente le demandait. Aujourd'hui, nous sommes pris avec un contrat comme celui-ci qui démontre des faiblesses et des dangers énormes.

M. Lalonde: Peut-être que j'aimerais ajouter ceci. Il faut reconnaître que, dans le budget de COJO et dans le budget de la ville de Montréal pour les dépenses olympiques, il n'était pas du tout fait mention de village olympique, sauf quant à l'opération pour COJO, où il y avait un certain montant, soit une couple de millions pour l'opération du village.

Dans le budget de dépenses d'immobilisation de Montréal, il n'y avait pas non plus d'article de dépenses, parce que le projet était qu'il serait financé entièrement par l'entreprise privée, par les hypothèques. Ce n'est qu'à la dernière minute, lorsque COJO a compris que c'était devenu un article de dépenses — mais on m'a expliqué, à COJO, que l'urgence étant ce qu'elle était — il n'avait pas eu le loisir de nous consulter à fond et d'avoir notre consentement avant de procéder à la signature.

M. Charron: M. le Président, toutes les raisons d'urgence peuvent peut-être expliquer, en partie, le contenu du contrat où nous nous trouvons, mais l'urgence ne devait pas avoir pour effet, à mon avis, de mettre COJO dans la situation de faiblesse qu'il a ratifiée en signant ce contrat.

Hier, je crois, c'est M. Page, au moment où on le questionnait sur la monnaie olympique, qui nous disait: Vous savez, il y a des gens qui font de l'argent avec les Jeux olympiques. C'est également une question de commerce, les Jeux olympiques. On compte beaucoup là-dessusdans les paysétrangers pour vendre la monnaie olympique. Je pense qu'on n'a pas besoin, M. le Président, d'aller dans les pays étrangers pour voir qu'il y a des gens qui veulent faire de l'argent avec les Jeux olympiques. Le contrat que nous sommes à examiner... Il y a des gens qui vont faire de l'argent avec les Jeux olympiques sans risque équivalent au montant des profits qu'ils vont en tirer. Je pense que le premier cas de profiteurs des Jeux olympiques, on l'a dans ce contrat.

Ce que je veux d'abord savoir, c'est pourquoi COJO — urgence ou pas, cela ne peut s'expliquer, à mon avis, qu'en partie — qui était certainement en position de force ou alors, M. Rousseau, il faudra me l'expliquer autrement, face aux promoteurs privés quels qu'ils soient, que ce soient ceux qui ont contracté avec vous ce document que nous étudions actuellement ou d'autres qui étaient intéressés à la construction d'un village permanent ou temporaire, a-t-il signé ce genre de contrat qui, j'en suis convaincu, analysé de l'extérieur, en dehors des contingences de temps ou d'espace qui ont entouré ce débat, tout le monde le sait, mais je dis examiné par un pur étranger ferait apparaître COJO comme ayant été à la quête de gens, de promoteurs, à la quête de gens qui devaient investir de leurs propres poches, alors que, quand on regarde dans le contrat, c'est le COJO qui investit? Le COJO remet de l'argent à des promoteurs privés qui vont administrer de l'argent tiré des fonds de COJO et s'en faire un profit, sans risque équivalent à ce profit.

Pour n'importe quel profane — j'admettrais très humblement que j'en suis un dans ce domaine de contrat — pour n'importe quel profane, cela apparaîtrait, je pense, aux entrepreneurs en construction que nous avons eus il y a deux semaines dans un conflit qui concernaitt indirectement les Jeux olympiques, il n'y a pas un entrepreneur en construction qui se mettrait dans une situation de faiblesse comme celle-là en se disant:

Je t'avance les fonds, tu les administres, tu fais de l'argent avec, je te paie pour administrer les fonds que je t'avance et tu me remettras les fonds si tu en as après. Si dans cinq ans, tu n'as pas été capable de me rapporter des fonds, oublie cela, je ne t'ai rien passé.

Qui, entre nous, privément, accepterait de faire administrer $50 de son budget de cette façon? Comment penser, à ce moment, qu'on admettra que $30 millions pigés à même les ressources limitées, on en sait quelque chose maintenant, des revenus olympiques, seront administrés de cette façon? Encore une fois, M. Rousseau, je crois que le temps, l'urgence dans laquelle vous vous trouviez, l'espèce de débris de village olympique que vous avait laissé le maire Drapeau entre les mains au moment où le COJO l'a pris, ne sont qu'une partie de l'explication. Que le COJO ait accepté de remettre à des gens qui sont des profiteurs des jeux olympiques, très manifestement, ce n'est pas monter dans les rideaux que d'affirmer cela: je pense que c'est analyser, comme on l'a fait scrupuleusement depuis hier, ce contrat entre les parties. Je ne comprends pas encore pourquoi le COJO s'est mis dans cette position.

M. Malouin: M. le Président, pouvez-vous demander à M. Rousseau de continuer son exposé qu'il avait commencé tout à l'heure, parce qu'on aurait peut-être des questions à poser ensuite aussi?

M. Rousseau: J'ai dit que la grande inquiétude du CIO, au moment où nous allions à Vienne, était justement le village olympique. Il fallait arriver avec quelque chose dans les mains, les contrats dans les mains. Le contrat que vous avez devant vous, je ne l'aime pas du tout. Quand vous êtes pris, c'est un peu comme dans le passé quand j'étais dans un poste à l'étranger et qu'on me disait: Vous partez dans une semaine. La voiture, je la vendais comme je pouvais. Souvent pris contre le mur, entre deux murs, vous vous défendez comme vous pouvez. Vous aviez déjà lancé, vous savez, ce projet qui était rendu très loin. Alors, on était pris.

M. Léger: Actuellement...

M. Lalonde: Vous prétendez que vous avez donc négocié dans une situation de faiblesse?

M. Rousseau: Dans une situation difficile, disons, parce que ce contrat, nous l'avons discuté au conseil d'administration. A ce moment, le plafond était de $35 millions. On voyait une possibilité et

c'était une hypothèque, ce n'était pas seulement des fonds. Justement, le conseil d'administration a jugé que dans la situation où nous étions, il était possible, en dedans des revenus de ce complexe, de recouvrer les $12 millions que nous avancions.

M. Malouin: Est-ce qu'il serait trop tard pour penser qu'on pourrait rouvrir cette convention, analyser à la lumière de nouveaux faits, et peut-être prendre un nouveau contrat? Je pense que les faits nouveaux que nous avons vus et entendus depuis quelques jours nous permettent de vous recommander fortement de revoir le contrat de mariage qu'il y a entre les parties, parce qu'il semble que, jusqu'à maintenant, le mari puisse courir n'importe où, mais que la femme reste toujours au ménage et ne puisse pas prendre toutes les décisions qu'elle voulait prendre.

M. Rousseau: Je crois que la question devrait se poser dans un deuxième temps

M. Lalonde: Un mariage pour un temps limité. Vous n'avez pas le droit de divorcer, mais la femme a le droit de prend re la place de son mari s'il ne fait pas d'enfant. C'est à peu près la même chose.

M. Rousseau: Le divorce pourrait vouloir dire les jeux, parce que, voyez-vous, à la base, le grand problème des jeux olympiques est toujours le village olympique, et pourquoi?

Parce que vous essayez de faire digérer à une ville, vraiment une petite ville — Matane par exemple — dans un coin de la ville, tout près du complexe olympique. C'est toujours le même problème. C'est le problème du village olympique. C'est le plus épineux que nous ayons.

M. Charron: M. Rousseau, même avec toutes les difficultés que constitue, à chaque organisation des jeux, l'organisation du village olympique, a-t-on besoin chaque fois, de prendre de l'argent public? Parce que c'est de l'argent public. La monnaie, ce sont en grande partie des Canadiens et des Québécois qui l'achètent. Les timbres, c'est encore une fois — on l'a vu, hier, démontré noir sur blanc — de nos concitoyens qui les achètent en grande partie. Les fonds que le COJO administre viennent des poches des contribuables de Montréal, du Québec et du Canada en entier. Cela se justifie-t-il — normes du CIO ou pas — au simple plan de l'administration d'argent public, de prendre des fonds, de les mettre à la disposition de profiteurs, de les laisser administrer, de les payer pour administrer cela, et ensuite de risquer de ne jamais avoir le retour de ces fonds publics, alors que ce même public — on le sait, cela aussi, depuis hier — sera appelé à payer un déficit annuel dans les installations olympiques qui sont situées à proximité du village olympique? Vous allez me dire: C'est une autre affaire, mais on parle du même public. C'est toujours le public au fond qui... C'est encore de l'argent public qui sera utilisé pour faire le bonheur, les profits et l'engraissement de gens dont les risques dans l'aventure sont minimes par rapport aux avantages qu'ils y trouvent.

Je sais que vous êtes beaucoup plus ferrés que moi dans les questions olympiques et dans les normes et les obligations des Jeux olympiques, mais je vous affirme immédiatement que cela n'effacera pas de mon esprit le fait qu'il s'agit là de fonds publics utilisés par des promoteurs privés pour se faire de l'argent, alors que le public risque de ne jamais revoir son argent revenir. Si, au moins, c'était un prêt. On n'est même pas certain que c'est un prêt. Il se peut que, cinq ans après les Jeux olympiques, tout soit oublié et qu'on ait fait un généreux coup d'argent de $30 millions à même les fonds publics.

C'est cela que, comme parlementaires, nous ne pouvons pas accepter, je pense.

M. Rousseau: M. le Président... M. Lalonde: Oui, allez donc!

M. Rousseau:... je crois qu'on doit se replacer dans la période où ceci s'est négocié, ce qui veut dire au mois d'octobre. A ce moment, nous ne savions pas que le plafond avait sauté. Vous l'avez vu par les minimums dont vous nous avez parlé, parce que, si vous vous le rappelez, notre minimum, à $335 millions, dans l'autofinancement, est plus haut que le total des dépenses de notre premier budget. A ce moment, une des raisons pour lesquelles nous avons pu nous mettre dans une situation comme celle-là, c'est que nous croyions fermement que les $12 millions entreraient facilement dans l'autofinancement. Voyez-vous? Nous n'étions pas dans la position où nous sommes aujourd'hui. C'est une position tout à fait différente aujourd'hui. Nous sommes au mois d'octobre, là, et c'est le 27 novembre que nous avons commencé à avoir des doutes sur l'échéancier et nous avons eu des vrais doutes sur l'autofinancement, le 13 décembre. Il faut se placer dans ces dates.

M. Lalonde: Seulement pour approcher ce que vous dites. Au moment où vous avez négocié cela, vous parliez d'un ordre de grandeur d'une dizaine ou d'une douzaine de millions de dollars.

Peut-être que, dans votre esprit ou dans l'esprit du COJO, ce n'était pas directement un enrichissement pour un promoteur, étant donné que la rapidité de la construction lui causerait des coûts additionnels, étant donné aussi que, s'il n'y avait pas de village olympique et que vous auriez à loger, de toute façon, ces milliers d'athlètes, cela vous coûterait de l'argent. A ce moment, peut-être cela avait-il l'air raisonnable? Mais, maintenant, on parle d'un investissement de l'ordre de $30 millions et l'échéancier du 1er décembre 1976 pour avoir le droit de commencer à le récupérer me semble affolant. Il me semble qu'il n'y a aucune espèce de raison d'être ou de relation avec l'investissement, le risque financier que COJO assume. N'y a-t-il pas moyen de repousser cet échéancier d'un an ou de

deux ans pour que COJO ait une espérance de récupération plus réaliste?

M. Rousseau: Très bien. Je vous ai indiqué au mois d'octobre les dates où ceci était possible à $12 millions. Maintenant, je crois qu'il serait bon qu'on se place en 1976 pour la question de rentabilité. Vous voulez que les gens vous parlent de rentabilité. Peut-être cela amènera-t-il un peu plus d'équilibre. Est-ce que votre désir que M. Zappia parle de la rentabilité en 1976? A ce moment, il pourra peut-être amener un peu d'équilibre dans tout cela.

M. Léger: A ce point, je pense que cela ne sert à rien de pleurer sur le passé; vous avez raison. Il faut maintenant regarder l'avenir. Je pense qu'il faudra écouter les possibilités de rentabilité de M. Zappia. Je ne voudrais pas qu'on perde là-dessus trop des heures qu'il nous reste des séances de la commission parlementaire. Si on veut envisager l'avenir, et voir les difficultés réelles de réaliser la vente des condominiums qui nous seront confirmées ou infirmées par M. Zappia, devant le fait que le coût peut être augmenté pour réaliser l'échéancier, devant la difficulté de réaliser cet échéancier, devant l'ensemble des problèmes que nous vivons aujourd'hui, à la fin de janvier 1975, je pense qu'il est grand temps qu'on pense aussi, et rapidement, après avoir entendu M. Zappia, à des solutions de rechange. Ces solutions, nous pourrions les avoir, actuellement, ici, dans la salle, de ceux qui ont proposé des choses en temps, qui n'ont pas été écoutés par la suite et qui auraient peut-être des solutions de rechange. Cela nous permettrait à nous, membres de la commission parlementaire, de pouvoir prendre une décision qui ne retarderait plus l'échéancier.

Nous voulons que le village olympique soit construit à temps. C'est notre priorité. De quelle façon? On pourra juger si on peut aussi entendre ceux qui ont des choses à nous dire là-dessus. A ce moment, on pourra comparer ce que nous avons actuellement et les possibilités d'une autre solution, soit celle de la faculté d'aménagement ou du projet Domulus.

M. Rousseau: Si je comprends bien l'objectif de la commission, c'est exactement cela.

M. Malouin: Avant d'entendre les spécialistes sur les villages temporaires, il me vient une question à l'esprit et j'aimerais la poser à M. Rousseau. Il me répondra, s'il le veut. Advenant que la commission vous recommande fortement, après avoir entendu tout ce que nous avons entendu présentement, un village temporaire, quelle serait votre réaction, vous du COJO?

M. Rousseau: II faudrait d'abord négocier avec Zarolega. Il faudrait aussi que le directeur général de notre village voie exactement ce que cela signifie, quels sont les engagements et tout cela. C'est une chose qu'il faudrait probablement discuter pendant quelques heures parce que c'est une question de besoins. Nous avons discuté avec certaines sociétés qui avaient des idées. Quand elles ont vu les besoins du COJO, elles se sont retirées à cause des besoins exprimés là où, par exemple, vous mettrez un bain, où vous mettrez deux douches. Alors, pour la revente et toutes sortes de questions comme cela, que M. Dubois peut vous donner, ce sont les besoins à envisager. Il y a une trentaine de pages de besoins dans un village olympique. Ce n'est pas très simple de changer comme cela, mais le COJO est reconnu par sa souplesse. On voudrait absolument faire les jeux de la meilleure manière possible.

M. Malouin: En fait, si on vous recommandait un village temporaire, c'est parce que nous, avec vous, serions d'accord que cela peut se réaliser dans le temps et à un coût moindre que le village olympique. A ce moment, tout ce qui reste, c'est de reprendre les négociations avec Zarolega pour savoir jusquoù le COJO s'est embarqué. C'est tout.

M. Rousseau: ... et voir où nous en sommes avec le village à ce moment.

M. Malouin: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Avant d'entendre M. Zappia, le ministre des Affaires municipales demande à être entendu.

M. Goldbloom: M. le Président, nous nous sommes entendus tout à l'heure pour ne pas revenir continuellement sur le passé. Il y a quand même un élément que je dois ajouter en ce moment, parce que nous commençons à envisager une discussion sur un village temporaire comme solution possible de rechange. On pourrait se demander pourquoi la question d'un village temporaire n'est pas revenue à la surface pendant un temps considérable et pourquoi avons-nous, maintenant, un projet de village permanent avec un contrat signé et ainsi de suite. Il y a une raison à cela et, de cette raison, je ne tiens pas le COJO responsable.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: Mais la raison est bien simple. C'est qu'il était affirmé à répétition qu'un village temporaire n'était pas acceptable parce que l'exigence fondamentale était que le village, quelle qu'en soit la nature, ne coûte rien aux Jeux olympiques. Or, parce qu'un village temporaire coûterait nécessairement quelque chose, parce qu'on ne pourrait jamais revendre les unités au même prix qu'on les aurait achetées...

M. Charron: D'accord.

M. Goldbloom:... le village permanent, qui ne coûterait rien parce que l'entreprise privée le financerait totalement, était la seule solution possible.

Nous voici maintenant devant un contrat qui prouve que ce n'est pas du tout le cas. Je veux que ce soit au dossier de ces discussions que c'est pour cette raison et, à toutes fins pratiques, pour cette seule raison que ceux qui se sont intéressés pendant une longue période de temps à l'idée d'un village temporaire ne sont pas revenus à la charge, parce qu'on leur disait: C'est impossible, vous ne pourrez donner gratuitement aux Jeux olympiques un village temporaire, tandis que nous aurons un village permanent qui ne nous coûtera rien.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je pense que la mise au point que vient de faire le ministre des Affaires municipales méritait amplement d'être faite. Il est exact que l'argument fondamental qu'on nous a servi au moment où le député de Lafontaine et celui qui vous parle et d'autres, nombreux dans le Québec, y compris le ministre des Affaires municipales — je l'ai rappelé hier — prônaient la formule de village temporaire, c'était l'argument du coût. Les parlementaires autour de cette table sont maintenant devant le fait que notre bonne foi, peut-être sciemment ou non; c'est une autre question — a certainement été trompée dans ce dossier, parce que nous sommes devant un cas où, vraisemblablement, un projet de village permanent va coûter plus cher qu'un projet de village temporaire qui nous était offert dès 1973.

Suite à la question du député de Drummond, M. le Président, à M. Rousseau, concernant les conséquences administratives qu'aurait pour le COJO une décision ou une indication plutôt de la commission parlementaire, dans un choix ou dans un autre, j'aimerais inviter mes collègues de la commission parlementaire et ceux qui sont intéressés à cette question à ne pas se sentir encarcanés par une décision qui littéralement — et on le sait par les propos que vient de nous rappeler le député de D'Arcy Mc-Gee, ministre des Affaires municipales — nous a été imposée. Depuis le début des travaux de la commission, nous avons été mis devant des faits acquis, devant des embouvetages de décisions où il était impossible d'en retirer une dans l'autre.

Nous avons, à notre grand regret, constaté que, pendant notre désintéressement momentané de la question, nos concitoyens se sont vus entraînés dans un déficit de $250 millions. Nous avons vu, à notre grand regret, que, pendant toute cette absence et ce manque d intérêt à la question, des projets se sont édifiés qui constitueront dans le coeur de Montréal des éléphants blancs à déficit permanent.

Nous avons dû avouer notre impuissance là-dessus aussi. Il se peut — et on est encore plus justifié de le penser, suite aux propos que vient de nous rappeler le ministre des Affaires municipales — que, sur la question du village, nous puissions encore faire quelque chose non seulement pour éviter des coûts qui sont déjà astronomiques à d'autres endroits des Jeux olympiques, mais aussi pour trancher une question fondamentale qui est d'intérêt public et que nous seuls pouvons être appelés à trancher d'une façon définitive: Est-ce que nous admettons, nous, que des fonds publics soient utilisés par des promoteurs privés, par des profiteurs, pour faire de l'argent sur le dos de nos concitoyens?

Est-ce que nous accepterions, nous, comme principe, que des taxes et des impôts, que nous sommes appelés à voter annuellement sous forme de budget, soient utilisés d'abord et avant tout pour profiter à quelque promoteurs privés? Pouvons-nous admettre que ce principe s'applique également à cette question du village permanent, parce qu'il me semble que nous sommes suffisamment renseignés jusqu'ici sur ce sujet?

M. le Président, les profiteurs des Jeux olympiques, ce ne seront pas les vendeurs de "hot-dogs" et les vendeurs de souvenirs à la porte du stade. Ce sont de pauvres diables, probablement de l'est de Montréal, qui en feront les frais et qui devront en subir toutes les conséquences. Les véritables profiteurs des Jeux olympiques, je pense que les membres de la commission n'ont pas à chercher très loin pour en trouver le premier exemple. La décision que nous aurons à prendre sur cette question... Encore une fois, je pense que nous sommes partiellement libérés du carcan imposé par des décisions qui nous sont annoncées de toute pièce à la table de la commission. Nous en sommes partiellement libérés par les propos du ministre des Affaires municipales qui nous l'a rappelé tout à l'heure. Les décisions que nous allons prendre sur ce sujet, je pense que nous devons les prendre en tout état de liberté, mais, bien sûr, en hommes d'affaires, comme nous a invités à le faire, depuis le début des travaux de la commission, le ministre des Affaires municipales, c'est-à-dire, bien sûr, pas pour une question uniquement d'attachement à un principe ou pour nous lancer dans une aventure financière. Mais là où clairement, noir sur blanc, chiffres à l'appui, il nous est prouvé que nous pouvons prendre les fonds publics que nos concitoyens ont remis aux mains du COJO pour les mettre au service d u public, alors que, dans un autre choix, nous pouvons voir aller ces fonds au profit de certaines enreprises privées, je pense que la commission devrait sans gêne aucune trancher en faveur de l'intérêt public, parce qu'il me semble que c'est notre devoir lorsque nous avons à scruter l'utilisation des fonds publics.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre; ensuite, le député de Drummond.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je ne voudrais absolument pas entraver le processus décisionnel qui est en cours et qui se continuera, semble-t-il, entre un village permanent ou un village temporaire. J'aimerais simplement rappeler que les données que nous avions au moment de la signature du contrat, et que nous avons reproduites dans les textes ici, montrent qu'un village temporaire nous coûtait, semble-t-il, définitivement plus de $30 millions et que le projet de village permanent, malgré les hausses qui ont été analysées dans le coût de construction, mais aussi à cause de la rentabilité du projet, semblait montrer un maximum de $30 millions comme dépenses ou comme coûts au COJO.

Je crois que, s'il est question de position de

rechange, le député de Drummond a quand même ouvert la porte, tout à l'heure, en demandant au COJO ou aux entrepreneurs s'il était possible de rouvrir le contrat. Je demanderais au président, si c'est possible, d'écouter le promoteur à ce sujet et aussi, peut-être, de nous exposer son point de vue sur la rentabilité du projet, sans en prendre la défense.

Le Président (M. Gratton): Oui, je pense que ce serait là le désir de la commission. Ce serait tout à fait à point. M. Zappia.

M. Zappia: M. le Président, en ce qui concerne les négociations entre le COJO et le consortium que je représente ici, je crois fortement et sincèrement que le COJO a fait une bonne affaire, que le COJO est en mesure de récupérer tout son argent et que le COJO, également, n'est pas entré dans un contrat rapide, sans réflexion. On a travaillé des jours, des nuits et des semaines à préparer le contrat que vous avez en main.

Les situations hors de notre maîtrise que vous voyez, dont on se lave les mains, si on peut employer l'expression, se trouvent dans un bon d'exécution. Si je pouvais vous donner un bon d'exécution sur cette histoire-là, le bon d'exécution contiendrait ces clauses. C'est dans le normal des contrats de voir ces clauses, qui sont hors de notre maîtrise protéger l'entrepreneur.

J'ai avec moi des chiffres réels sur le revenu possible de la vente du village. Nous avons 1,109,000 pieds qui comprennent la superficie des appartements et la superficie de la partie commerciale.

Dans le marché d'aujourd'hui, on vend le condominium au prix de $40 le pied carré et les espaces commerciaux au même prix, sinon un peu plus. Mais pour les fins de cette présentation, j'ai mis les deux dans la même catégorie de $40 le pied carré qui est le taux d'aujourd'hui. Il y a plusieurs projets à Montréal qu'on peut identifier pour s'assurer que le prix demandé pour le condominium est de $40 le pied carré.

Si on compile les chiffres de 1,109,000 pieds à $40, on a un montant de $44,360,000, sans tenir compte qu'il y a les espaces de balcons, de terrasses, de coursives et les espaces communs. Ces espaces sont calculés à 20% du projet.

Si on additionne 20% du projet à cela, on récupère $8,720,000 de plus pour un montant total de $53,080,000.

A cela, on doit aussi ajouter les garages qui se vendent séparément, dans les condominiums, entre $4,000 et $5,000. Pour fins de présentation et de calcul, je les ai calculés à $4,000, ce qui nous donne un montant supplémentaire de $4 millions qui majore le revenu à $57,080,000.

Si on tient compte que ces prix sont les prix d'aujourd'hui et que, d'ici 1977, on peut s'attendre à avoir une inflation, si on ajoute une inflation très modeste de 10%, on va chercher encore $6 millions, pour un montant total de $63 millions. C'est le prix de vente.

Si on ajoute également des contingences au coût de $43 millions, des contingences maximales, si on veut être pessimiste, de $7 millions — on prétend que le village va coûter $50 millions — on y trouve un écart de $13 millions à notre avantage.

Le contrat nous permet de calculer un montant de 10% de profit. Les 10% de profit seraient un montant entre $4 millions et $5 millions. Si on déduit les $4 millions ou $5 millions des $13 millions à notre avantage, il nous reste quand même $9 millions.

On pourrait réduire le prix de vente de ces choses de $9 millions ou d'à peu près 18%, ce qui veut dire qu'en 1977, on vendrait les appartements en bas du prix du marché, ce qui est un avantage.

Sur la mise en marché, la déduction de M. Léger qui dit qu'on n'a pas d'intérêt à vendre, ce fut quand même un point d'argumentation. Le COJO s'est protégé de ce côté en insistant que la mise en marché soit complètement contrôlée par lui, ce qui veut dire que, si on présente ces condiminiums et ces espaces commerciaux à des taux inférieurs au taux qu'on voit sur le marché aujourd'hui, je ne vois aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas vendre le tout dans une période très brève de peut-être deux à trois mois.

Or, il s'agit quand même de ne pas être pessimiste devant ces histoires. Il faut quand même regarder les faits tels qu'on les voit. Les montants que je viens de vous donner sont des montants réels sur lesquels vous pouvez appuyer votre opinion.

M. Léger: On ne peut pas accepter cette affirmation de la manière que vous la dites. Dans votre contrat, c'est bien indiqué que le coût de chacune des unités devrait être basé sur le coût total de la valeur de la bâtisse, divisé par l'ensemble des unités à louer, qu'elles soient commerciales ou autres, avec un pourcentage de profit de 10%.

Ce matin, il a été établi, à la suite d'une nuit d'insomnie de deux groupes de spécialistes, qu'on arriverait à un minimum de $50 millions. D'accord, vous n'acceptez pas le montant de $50 millions mais nous devons tenir compte de cela. $50 mi liions, cela veut dire qu'il devrait y avoir les 10% inclus dans la clause à la page 11 de votre contrat, ce qui veut dire $5 millions de profits. Donc, l'ensemble des unités possibles à vendre, qui sont au nombre de 982, devrait se vendre à l'intérieur des $55 millions, ce qui fait une moyenne de vente de $55,000 par unité.

M. Zappia: C'est cela.

M. Léger: Les unités les plus nombreuses, ce sont les 544 prévues dans votre projet qui se vendraient à une moyenne de $66,000. Il y en a d'autres de $110,000. L'éventail va du minimum, des petits appartements à $33,000 aux plus gros à $110,000. Le problème, c'est la réponse qu'on aimerait avoir de vous, M. Zappia. Vous nous affirmez qu'il serait facile, vers décembre 1976, d'avoir vendu 492 unités à ce prix minimal, de façon que vous puissiez respecter l'obligation de vendre en condominiums. Quel intérêt avez-vous à ce moment à le faire, puisque vous avez un intérêt beaucoup plus fort si cela ne se vend pas? Il y a d'abord les difficultés du marché à ce moment. Est-ce qu'il n'y aura pas d'autres firmes

qui vendrot aussi des condominiums à meilleur marché ou avec des avantages supérieurs aux vôtres? Est-ce que le nombre de personnes qui peuvent acheter des condominiums à ce moment n'empêchera pas j ustement de réaliser votre vente de 492 unités pour rentrer dans votre contrat?

Deuxièmement, même si c'était possible, tous les efforts que vous voulez faire là-dedans, est-ce que votre intérêt bien écrit dans le contrat n'est pas justement de les transformer par la clause B, de les transformer en contrat de location qui, à ce moment, amène le problème majeur que vous ne remettez que les profits provenant des coûts de location? A quel coût vont-ils se louer de façon que vous ayez des profits? Il y a de grosses chances que vous ne fassiez pas de profits. Même dans votre contrat tel qu'il est préparé, vous n'avez même pas un intérêt à ce qu'il y ait des profits, puisque, pour vous libérer de l'hypothèque que le COJO vous a donnée, de $30 millions, vous n'avez qu'à remettre dix fois la plus haute somme de profit d'une des cinq années qui suivent les Jeux olympiques.

C'est donc dire que, si vous ne faites pas de profits, cela vous coûtera dix fois zéro pour prendre possession d'une bâtisse qui vaudra probablement $65 millions à ce moment. Vous n'avez qu'à assumer une hypothèque de $18 millions et le COJO a perdu $30 millions. La question que je vous pose est: Comment êtes-vous capable de nous assurer, aujourd'hui, autrement que par un optimisme "dra-peausien" que vous allez être capable de vend re 492 unités à ces prix? C'est la question fondamentale.

M. Zappia: Je vais vous répondre sur ce point. Depuis le début, ici, on a toujours parlé d'une perte totale. Je trouve cela tellement radical. On ne peut jamais perdre totalement le montant.

Si on considère que, peut-être, si on veut être pessimiste, on ne peut pas avoir le maximum, on ne devrait jamais se rendre à l'autre extrémité et dire qu'on ne récupère rien. C'est une impossibilité. Il n'y a rien dans le contrat qui ne permette de dire: Le COJO, au lieu de récupérer $30 millions, va récupérer $20 millions, et $10 millions représenteraient une autre réduction de 20%. Il n'y a aucune personne, aucun promoteurqui peut construire aujourd'hui en bas de ces prix. Ceci veut dire que la concurrence serait complètement supprimée, qu'il n'y aurait aucune concurrence en ce qui concerne la mise en marché. Comme vous dites, on n'a pas d'intérêt. Si on prend cette thèse que vous avancez, je réponds à cela que le COJO lui-même contrôle cette mise en marché. Alors, si, nous, on n'a pas l'intérêt, le COJO l'a cet intérêt. Aussi, le COJO détient la faculté de réduire. Au lieu de récupérer $30 millions, il peut récupérer $20 millions; cela lui aura coûté seulement $10 millions. Je mets cela au pire. Il ne faut pas aller d'une extrémité à l'autre. Je pense que j'ai bien répondu à votre question.

M. Léger: Vous m'avez répondu, mais vous ne m'avez pas convaincu.

Le Président (M. Gratton): M. Durand avait quelque chose à ajouter.

M. Durand: Si on prend $55,000 par unité de logement, j'aimerais que nous fassions tous ensemble un petit calcul mental bien simple. Il y a 832,000 pieds carrés de logement, mais il y a 341,000 pieds carrés pour garages et 227,000 pieds carrés pour commerces et espace communautaire. Si nous séparons ces deux chiffres, vous arrivez à un coût de construction des logements qui a une valeur marchande et vous arrivez à un coût de construction des garages qui ont une valeur marchande et des commerces qui ont une valeur marchande. Ce condominium peut se vendre par unité de logement pour tous les logements, par unité de commerce ou par commerce global et les unités de garage sont vendues aux propriétaires des logements. Donc, vous devez revoir vos chiffres de moyenne. Nous revenons exactement à la moyenne de $18,500, variant jusqu'à une possibilité de $60,000. Ce qui fait une moyenne par unité de logement de $28,000 et non pas de $55,000. Pardon?

M. Malouin: En se basant sur $50 millions? M. Durand: Oui, en se basant sur $50 millions.

M. Léger: Non, c'est basé sur $30 millions, vos $18,000.

M. Durand: Pardon, les $50 millions comprennent les logements, le commerce et le garage.

M. Léger: II n'y a aucune place dans votre contrat qui parle d'unités de commerce.

M. Durand: Regardez les plans, comment ilsont été montés.

M. Léger: Je parle du contrat de votre entente. Ce sont des unités.

M. Durand: On ne va pas quand même aller construire que des logements dans ce parc Viau.

Le Président (M. Gratton): M. Gagnon.

M. Gagnon: Une unité de condominium n'est pas l'équivalent de résidentiel. Un condominium peut être commercial ou résidentiel. Ce qui a peut-être amené un peu de confusion ici, c'est qu'à ce moment, on a avancé des chiffres qui ne portaient que sur la partie résidentielle. Il y a également une partie commerciale qui n'avait pas été évaluée dans les chiffres qui ont été mentionnés, je crois que c'est hier soir. Quand on parle de condominium dans un contrat, cela peut porter sur du commercial, comme on vient de le mentionner, sur des garages ou sur les appartements eux-mêmes.

M. Lalonde: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, j'aimerais que M. Gagnon détaille un peu cette fameuse guillotine du 1er décembre 1976. Quelles seront les conditions exactes qui, n'étant pas remplies, pourraient amener COJO à éventuellement perdre son investissement?

M. Gagnon: Le contrat stipule que, si le 1er décembre 1976, des off res d'achat fermes pour 50% des unités plus une n'ont pas été reçues, à ce moment, Zarolega a l'option, soit de continuer le programme de condominium ou de transformer l'ensemble du projet en projet de location. Le 1er décembre 1976 n'amène pas nécessairement la fin du projet de condominium. Il s'agit, à ce moment, que les parties s'assoient ensemble et voient ce qu'elles peuvent faire à l'avenir pour ce qui est du projet de condominium. Ce sera évidemment basé sur les résultats obtenus au 1er décembre 1976.

M. Lalonde: Vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord avec vous. Vous suggérez que les parties s'assoient ensemble, mais tout ce que le contrat prévoit, c'est que Zarolega peut s'asseoir tout seul.

M. Gagnon: C'est Zarolega qui a l'option.

M. Lalonde: L'option.

M. Gagnon: C'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Lalonde: Alors, c'est la date où, à toutes fins pratiques, le COJO perd le contrôle de la situation.

M. Gagnon: Perd le contrôle de la situation au niveau de la décision...

M. Lalonde: Au niveau de la décision.

M. Gagnon: ...pour procéder par condominium ou location, mais cela ne veut pas dire qu'il perd le contrôle de l'opération.

M. Lalonde: Maintenant, est-ce que je pourrais demander à M. Zappia quelle est la raison de cette date si rapprochée après la fin de l'utilisation par le COJO de ces... Ou après la fin de la construction?

M. Zappia: Normalement, dans un projet, on doit faire une mise en marché bien avant la fin des travaux. On ne peut pas, surtout avec le grand nombre d'appartements qu'on a en main, il faut absolument avoir l'opinion du public et la réaction du public le plus vite possible. On ferait de notre mieux dans cette campagne de mise en marché pour présenter ce village et ces unités de façon attrayante pour que les gens de Montréal et d'ailleurs soient attirés à acheter ces unités. Si on fait les efforts nécessaires, les efforts justes et équitables pour avoir une réaction, on va pouvoir l'établir, cette réaction, dans la période qu'on a déterminée. Normalement, dans une construction semblable, on consacre une période similaire pour avoir l'indice de réaction du public. Si, dans cette période, on ne l'a pas, cela veut dire que cela ne peut pas marcher. Mais c'est mon opinion personnelle que non seulement cela va marcher, mais que ce sera un succès.

M. Lalonde: Je comprends vos inquiétudes ou enfin... Tout le système de mise en marché... Comme propriétaires, vous devez savoir le plus tôt possible si cela marche pour que ces logements ne restent pas vides indéfiniment.

M. Zappia: C'est exact.

M. Lalonde: Mais pourquoi rattacher à cette période, où vous allez vous assurer q ue cela marche ou que cela ne marche pas, le sort de $30 millions — on ne parlait pas de $30 millions au début, mais, maintenant, on parle de $30 millions — pourquoi rattacher le sort de la deuxième hypothèque au succès que cette mise en marché pourrait avoir au 1er décembre 1976?

M. Zappia: C'est parce que le côté économique du projet veut que appuyer un projet qui n'a pas la réaction du public à des périodes prolongées, où le coût de maintien d'un projet semblable déborderait complètement... Il faut quand même se tenir dans le contexte économique du projet. Si on fait les efforts nécessaires dans cette période, nous allons avoir cet indice. C'est mon opinion que l'indice serait très favorable.

M. Lalonde: Mais, au fond, Zarolega, qui investit entre $2 millions et $4 millions, mettons $4 millions, n'assume pas le risque de cette tentative, parce que, si cela ne marche pas, vous demeurez 100% propriétaires d'une autre chose que des condominiums, si vous voulez, d'une maison de conciergerie, mais vous vous libérez d'à peu près 60 à 65% du financement. A ce moment, le véritable capitaliste là-dedans, c'est-à-dire celui qui risque du capital, est-ce que ce n'est pas plutôt le COJO?

M. Zappia: Non. Dans cette histoire, il va falloir considérer le fait que Montréal voit un essor futur très fort vers le condominium. Si on...

M. Lalonde: Ma question était: Qui risque de l'argent là-dedans?

M. Zappia: Qui risque l'argent? On peut dire qu'on le risque tous les deux, d'une façon, parce qu'on a quand même aussi — si vous vous souvenez du contrat — le montant de profit de 10% qui est un montant attirant pour un promoteur.

M. Lalonde: Oui, mais étant donné que c'est COJO qui court le risque de l'augmentation du coût, qui court le risque de tout perdre éventuellement, n'y aurait-il pas lieu... Je ne sais pas, je ne veux pas tout renégocier, mais ce qui, je pense, traverse l'esprit des membres de la commission, c'est comment se fait-il qu'il y ait si peu d'intérêt? Il n'y a aucun intérêt au niveau de la propriété.

M. Zappia: Dans cela, il va falloir prendre en considération le fait que le nombre d'appartements du village a été conçu pour les besoins du COJO. Comme promoteur, normalement, on ne procède pas à une construction immédiate de 1,000 appartements. On fait cela par étapes, peut-être de 250.

Vu qu'on s'est plié aux exigences du COJO, il fallait que le COJO prenne aussi certaines respon-

sabilités. On lui donne quand même des bâtisses pour une période de temps pendant laquelle ces gens peuvent, à un certain moment, récupérer tous les investissements dans le projet.

M. Lalonde: Pourrais-je...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse...

M. Lalonde: ...poser une dernière question qui a été amenée par toutes les autres? Accepteriez-vous, en fonction des nouvelles données que nous connaissons maintenant, de rouvrirce contrat pour, en particulier, cette date guillotine, entre autres?

M. Zappia: Je serais prêt, avec mes associés, à m'asseoir et à écouter et, si on peut raffiner cette condition, je serais très heureux de pouvoir le faire.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Gratton): Avant de céder...

M. Malouin: Touchant le contrat, je voudrais un éclaircissement de M. Zappia.

Le Président (M. Gratton): Oui, mais avant — je m'engage à l'avance à vous donner la parole tout de suite après — j'aimerais rappeler aux membres de la commission, sans m'immiscer dans ses travaux, que nous devons quand même entendre les représentants de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal et je pense que, si nous voulons garder l'objectif prévu, c'est-à-dire de finir à 18 heures, il faudrait les entendre bientôt.

Le député de Drummond.

M. Malouin: Pour revenir à la question que je posais tout à l'heure à M. Zappia au sujet du bon de garantie, est-ce juste, lorsqu'on dit à la page 14 du document "qu'un dépôt de garantie ou une police de cautionnement garantissant l'exécution et le paiement desdits travaux pour une somme de $2 millions..." Le bon d'exécution est-il seulement pour garantir l'exécution et non pas à une date définie, en suivant l'échéancier, ou est-ce qu'éventuellement vous finirez les travaux et paierez vos comptes?

M. Zappia: Un bon d'exécution, normalement, garantit une date d'échéance et permet une clause de pénalité comme on en a dans le contrat de Benta pour les pieux. On a une pénalité de $5,000 par jour.

M. Malouin: Je parle de ce qui vous touche, Zarolega. Vous avez un document ici. Vous avez parlé tout à l'heure qu'il y avait une pénalité de $2 millions comptant...

M. Zappia: C'est cela.

M. Malouin: ...si vous ne finissiez pas à temps. A quel endroit retrouve-t-on ce fait dans le document que vous avez signé?

M. Zappia: On retrouve cela dans l'entente en- tre la ville de Montréal et Zarolega. C'est dans l'er-tente sur le terrain qui fut vendu par la ville de Montréal pour une période de 64 ans à Les Terrasses Zarolega.

M. Malouin: A quelle date finale devez-vous livrer le village olympique permanent au COJO?

M. Zappia: Le 1er mai 1976.

M. Malouin: Le 1er mai 1976. Et si vous ne le livrez pas à ce moment, vous avez une pénalité de $2 millions.

M. Zappia: II faut dire que, chemin faisant, si le cheminement critique indique qu'on ne peut le livrer, c'est à ce point que le COJO et que la ville doivent faire le nécessaire pour terminer ces travaux à temps et qu'ils peuvent se servir de ce montant pour le faire.

M. Malouin: Ils peuvent se servir des $2 millions.

M. Zappia: Oui.

M. Malouin: Dans votre cas, considérant votre optimisme pour la vente de condominiums, principalement pour garantir l'échéancier, seriez-vous prêt à prendre la responsabilité du risque, à annuler le contrat et à prendre entièrement la responsabilité du contrat de l'échéancier et de l'exécution des travaux pour le 1er mai 1976?

M. Zappia: Ecoutez bien. Du côté risque...

M. Malouin: Considérant que vous retireriez du COJO une location pour l'hébergement des athlètes durant les jeux?

M. Zappia: Vous posez une question très complexe. C'est un tas de calculs de responsabilités qui entrent en ligne de compte. Cela ne se fait pas exactement comme ça parce que nous avons eu aussi beaucoup de fois à courir un tel risque. On a quand même nos risques dans cette histoire et cela peut tourner, comme vous dites, c'est-à-dire que la vente des condominiums peut ne pas fonctionner. Cela serait quelque chose de très draconien. Si on pense de cette façon, on n'entre jamais dans un projet.

M. Malouin: A ce moment, pourquoi ne pouvez-vous pas au moins aider le COJO à étendre...

M. Zappia: Ne trouvez-vous pas qu'on aide le COJO en produisant un village qui ne lui coûtera pas un cent, en lui donnant toute la chance de récupérer son argent avec profit. Je vous ai donné une marge, $9 millions...

M. Malouin: Avec un paquet de si.

M. Zappia: ...sur les prix du marché d'aujourd'hui.

M. Léger: Puis-je faire le voeu qu'on entende immédiatement les représentants de la faculté d'aménagement pour que nous puissions être éclairés sur un autre aspect?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis parfaitement d'accord, mais je voudrais souligner que quand nous en avons parlé la semaine dernière, j'ai exprimé le désir que nous entendions également le président de la Société d'habitation du Québec, qui a étudié la question pour le gouvernement.

M. Léger: II pourrait parler en même temps.

Le Président (M. Gratton): La commission invite donc les gens de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal et leurs collaborateurs — est-ce qu'ils sont déjà en place?— à prendre place à la table en avant.

Est-ce qu'on pourrait nous dire qui sera le porte-parole? C'est monsieur? Si vous voulez vous identifier pour les fins du journal des Débats?

Faculté d'aménagement de l'Université de Montréal

M. Desbarats (Guy): Je peux m'identifier. Je suis Guy Desbarats, doyen de la faculté d'aménagement, et je suis accompagné, à ma gauche, de M. Robert Blache, architecte, professeur tuteur des étudiants qui ont travaillé sur le projet, M. Jay G. Scott, président d'ATCO Québec et M. Claude Lan-glois, président de Consultas Inc. et ingénieur professionnel.

M. Léger: Pourriez-vous répéter votre nom, monsieur?

M. Desbarats: Guy Desbarats.

Le Président (M. Gratton): Alors, M. Desbarats, est-ce que vous avez une présentation quelconque à nous faire ou si vous désirez que nous procédions par questions et réponses?

M. Desbarats: Nous avons une présentation complète avec diapositives et maquettes. Quel est votre désir, M. le Président?

M. Léger: C'est à vous. On a laissé tellement d'espace à M. Drapeau qu'on peut vous permettre de faire votre présentation.

M. Desbarats: Nous vous remercions.

Le Président (M. Gratton): Donnez-nous "show" au complet.

M. Desbarats: M. le Président, vous me permettrez peut-être que je présente un peu plus l'équipe en attendant, pendant que les équipements sont placés. Je ne reprendrai pas tout l'historique de l'engagement de la faculté d'aménagement dans ce projet. C'est assez bien connu. J'aimerais mieux souligner les compétences de l'équipe qui a été réunie par la faculté. M. Blache est tuteur d'un groupe d'une vingtaine d'étudiants qui ont travaillé pendant près de six mois sur le projet à titre de projet d'école. Afin de donner le plus de crédibilité à cet effort bénévole, nous avons attiré la collaboration d'abord de M. Scott, président d'ATCO Québec, qui est la plus grosse compagnie de préfabrication au Canada. Elle a une réputation internationale et des marchés internationaux aussi. Elle exporte énormément. Nous avons choisi cette compagnie exprès à cause de ses reins financiers. C'est une très forte compagnie à cause de son expérience dans l'habitat mobile et à cause de son expérience et de ses innovations dans le secteur de l'habitat.

La firme Consultas a été ensuite introduite au projet à cause de son expérience en gestion de projets. Nous voulions donner la force de permanence extérieure à l'université à ce projet afin de compléter cette démonstration que nous voulions faire de la possibilité de réaliser un projet temporaire. La firme Consultas est bien connue. Elle exécute en ce moment, à ma connaissance, la gestion de projet sur l'Université du Québec à Montréal, le campus de Montréal et de très nombreux autres projets. M. Langlois pourra sans doute s'expliquer plus à fond.

M. Langlois est aussi ingénieur-conseil de la firme Langlois, Crossey, Bertrand. Ils se sont joints à l'équipe comme ingénieurs en mécanique électrique et services mécaniques de la planification du village entier. Je crois que je n'oublie personne.

Nous avons à côté de M. Jay G. Scott, M. John Lindell qui est, je crois, vice-président, section de la finance, de la compagnie ATCO à Montréal, M. Blache va vous présenter l'aspect physique et la planification du projet du village temporaire, ensuite M. Scott vous présentera les aspects de la production des unités, de la finance et de l'échéancier du projet et, par la suite, M. Langlois pourrait répondre aux questions quant à la gestion du projet, à l'exécution globale du projet.

Je rappelle à tous que l'idée au départ était celle de la préservation des espaces verts et c'est sur ce thème que nous avons débuté, que le projet s'est organisé et il demeure, dans nos intentions, de faire tout notre possible pour permettre que le parc Viau soit conservé dans son intégrité. Alors avec votre permission, je vais demander à M. Blache de commencer la présentation.

M. Blache: Au sujet de la présentation, si nous procédons par voie de diapositives et d'illustrations sur maquettes, il faudrait d'abord transporter l'écran et le projecteur et on se demande un peu comment s'organiser ici. Est-cequ'on peutdisposer des tables pour déposer les maquettes et installer l'écran, tamiser un peu l'éclairage?

M. Desbarats: Est-ce que je pourrais faire des propositions, M. le Président? Il y a la grande table au bout, il ne paraît y avoir personne, les maquettes pourraient y être placées et l'écran pourrait aller directement derrière vous, avec le projecteur en face. Est-ce que ceci vous conviendrait?

Le Président (M. Gratton): Oui.

M. Desbarats: Nous avons deux cahiers que nous pouvons faire circuler. Les cahiers se font fort rares. Comme vous le savez, nous avons travaillé de janvier à juin et nous n'avons pas regardé ces dossiers avant deux heures et demie ce matin. Alors je vais faire circuler immédiatement ce cahier-ci.

M. Malouin: M. le Président, l'autre groupe est peut-être mieux préparé, peut-être qu'on pourrait commencer par l'autre groupe en attendant, Domulus.

M. Desbarats: La présentation verbale, M. le Président recourt à tout ce qui est dans le cahier, en résumé.

M. Goldbloom: M. le Président, je vois que le fauteuil présidentiel se trouve à un autre endroit. Vous présidez toujours?

Le Président (M. Gratton): Oui, absolument.

M. Goldbloom: J'aimerais souligner qu'il y a, si j'ai bien compris, un autre groupe qui est ici, le groupe Domulus, qui aurait une présentation à faire. Il y a le président de la Société d'habitation qui est ici et nous avons un temps relativement limité.

A moins qu'il n'y ait pour une fois un consentement unanime, nous avons une heure et cinq minutes. Vous avez même demandé que nous terminions les travaux avant, mais il ne me semble que peu possible de le faire.

Est-ce que nous pouvons déterminer à l'avance une période de temps à allouer à chaque groupe dans sa présentation? Je ne voudrais pas, pour ma part, faire raccourcir les présentations, mais je voudrais en même temps exprimer l'avis personnel qu'il ne s'agit pas tellement pour nous de prendre connaissance en détail de chaque module, ce que cela représente et ainsi de suite. C'est l'opportunité qui nous intéresse, l'économique de l'affaire. Combien est-ce q ue cela va coûter? Quel sera l'écart entre le coût de revient et le coût de revente? C'est cela qui nous intéresse le plus. Peut-être aussi l'aménagement sur le terrain disponible d'un village temporaire constitué des divers modules.

Je pense qu'il est très important aue nous ne perdions pas de temps avec une description des modules, sauf de façon très sommaire. Ce sont les autres éléments qui devront nous mener à certaines conclusions que je voudrais, pour ma part, cristalliser à la fin.

Le Président (M. Gratton): Messieurs qui devez nous faire la présentation, compte tenu des remarques que vient de faire l'honorable ministre des Affaires municipales, puis-je conclure qu'il vous serait possible de faire votre présentation dans une quinzaine de minutes, quitte à prendre le temps additionnel nécessaire par la suite? Bien entendu, je le répète, compte tenu des précisions que le ministre vient d'apporter quant aux informations que la commission voudrait obtenir aujourd'hui de votre part.

M. Desbarats (Guy): Je crois que c'est entièrement possible. Je comprends les propos de M. Goldbloom. Nous ferons une présentation d'à peu près 15 minutes sur les questions visuelles, et M. Jay Scott prendra la parole immédiatement sur toutes les questions de productivité, production, échéancier et finance. Nous sommes prêts à modifier notre présentation dans cette formule.

Le Président (M. Gratton): S'il vous plaît, oui. M. Blache.

M. Blache: Au niveau des diapositives, on ferait peut-être mieux de procéder à une lecture des principaux objectifs et descriptions de l'ensemble de la proposition, quitte à ce que les intéressés se déplacent vers les maquettes par la suite, ou il y aura échange au niveau des diapositives à un autre moment.

Tout d'abord, pour situer un peu dans quel contexte on s'est engagé dans cette étude, Montréal sera le lieu de rencontre et de fraternité internationale lors des Jeux olympiques de 1976. Une occasion unique lui était ainsi donnée de devenir le siège du renouveau olympique, si elle s'y emploie, et à revenir aux sources et à l'esprit des jeux antiques tout en les intégrant à des conceptions contemporaines.

Dans cette optique, le village olympique aura un rôle majeure remplir pour stimuler un des objectifs de Pierre de Coubertin, un esprit d'amitié internationale de bonne volonté et de compréhension.

Toutefois, la nécessité de loger les athlètes dans un village unique où ils peuvent fraterniser et communier, à l'instar de leurs prédécesseurs de l'antiquité, à un même idéal sportif, a toujours constitué un problème de taille pour les organisateurs des Jeux olympiques modernes.

En effet, à cause des sommes considérables investies lors de la construction d'un tel village, plusieurs pays ne peuvent se permettre de recevoir les jeux. C'est pour cette même raison que les villes hôtesses qui ont accueilli jusqu'ici les olympiades ont été contraintes à récupérer, les jeux terminés, le village pour fins d'habitation urbaine. Or, inévitablement, cette formule a placé ces municipalités devant un dilemme, car les besoins des athlètes durant les jeux ne sont pas nécessairement identiques à ceux de la population qui sera appelée à résider dans ces agglomérations après les jeux.

D'une part, le village olympique nécessite une forte densité, une forte concentration de services et des infrastructures spéciales. D'autre part, une saine politique d'habitation urbaine réclame, au contraire, une faible densité et une intégration aux communautés locales. Ce dilemme n'a jamais été résolu. Certains villages olympiques dans les villes de Londres? Helsinki, Melbourne et Tokyo ont opté pour des villages décentralisés, sacrifiant ainsi aux impératifs de la politique d'habitation, l'unité de lieu propice au rassemblement fraternel des athlètes.

D'autres se sont vus confrontés, après les jeux, avec des problèmes économiques et sociaux considérables pour avoir privilégié le fonctionnement du village durant l'olympiade. Le cas du village de Munich est passablement éloquent dans ce sens, sans

compter, de l'aveu même du professeur Ortensi, l'architecte consultant pour le comité international olympique, qu'une habitation conçue avant tout pour une utilisation après les jeux ne répond guère au besoin des athlètes.

Temporairement à leurs dispositions, ces logements n'offrent pas toujours les interrelations souhaitables entre les unités entre elles et entre les services communautaires. De plus, ils sont souvent inconfortables et déprimants entraînant l'émigration des athlètes vers des lieux plus convenables et plus intéressants.

Le dilemme ne se pose pas différemment pour Montréal. Le choix du parc Viau comme site du village olympique s'avère pertinent durant les jeux à cause des qualités naturelles du lieu et de sa proximité des installations sportives.

Par contre, si, au nord de la rue Sherbrooke entre la rue Viau, l'avenue Des Saules et le boulevard L'Assomption est totalement isolé de la trame urbaine environnante, le parc Viau ne se prête pas du tout à une concentration de quelque 1,800 logements, alors prévus au programme. Il s'y prête d'autant moins que la population montréalaise s'est montrée fortement préoccupée par la disparition de ce magnifique espace vert. Le parc Maisonneuve, dont le parc Viau constitue une partie intégrante, s'avère, en effet, le seul grand espace vert de l'est de Montréal, et le second en superficie sur cette île montréalaise fortement urbanisée. Un espace de cette qualité est essentiel pour le bien-être des populations avoisinantes qui comptent parmi les moins mobiles de la métropole. La préservation de cet espace constitue également un moyen efficace pour combattre la pollution atmosphérique dans un secteur fortement industrialisé et s'inscrit...

M. Lalonde: J'écoute avec beaucoup d'intérêt, mais, étant donné le peu de temps que nous avons, je n'aimerais pas qu'on recommence l'histoire des espaces verts. Notre question actuellement, le problème, ce sont plutôt les billets verts.

M. Blache: Les billets verts?

M. Lalonde: Oui. Les espaces verts sont beaucoup moins menacés par les pyramides que c'était le cas, disons, il y a deux ans. Je n'étais pas ici, mais j'ai eu connaissance comme tous les Québécois, des problèmes, enfin des questions qui ont été soulevées à ce moment. J'aimerais que vous arriviez le plus rapidement possible aux questions, d'abord, celle de l'échéancier. Si vous êtes capables de faire un village temporaire sur l'espace prévu pour la tenue des jeux. Deuxièmement, le coût, et aussi ne pas oublier la question, à savoir si vous remplissez les exigences des olympiques du COJO. S'il vous plaît, la récupération...

M. Desbarats (Guy): Si vous permettez, Robert, je vais résumer les réponses pour M. Lalonde et pour le président. Nous satisfaisons aux nombres requis. Nous utilisons la majeure partie du site. Nous croyons qu'il est encore possible, malgré la date tardive à laquelle nous nous trouvons ici devant vous, de réaliser le village temporaire. Je vais de- mander immédiatement à M. Scott de se lancer dans son boniment qui, je crois, va répondre plus directement, aux questions, quitte à revenir après aux détails et que M. Blache puisse les reprendre au fur et à mesure des questions plus spécifiques, afin de vous montrer le projet de façon plus détaillée après la présentation financière qui vous intéresse, évidemment, beaucoup plus. Je m'excuse auprès de Robert et je demande à Jay de prendre la parole.

Le Président (M. Gratton): M. Scott.

M. Scott (Jay G.): Ma connaissance de la langue n'est pas assez complète pour que je m'adresse à la commission en français. Si vous me permettez, je vais parler en anglais.

Il would like to review very quickly for you the involvement of our company in the development of the proposal for the temporary village. Then, I address myself to the specific questions which you have raised. In January 1974, «i was requested by the Dean of the "Faculté d'aménagement de l'Université de Montréal" to comment on the design feasibility of a project which is being undertaken by the staff and students. I accepted the request and was introduced to the conceptual designs which you see before you today.

I found them interesting, however suggested-that to be feasible the modules would have to be designed to facilitate re-use in other locations after the Games. That fact was paramount if the concept was to be economically feasible.

My suggestions initiated a major redesigned program and configurations were developed for permanent housing applications after the Games. At this point, the project represented an attractive sol u-tion to the problem of Olympic housing and, in conjunction with Langlois, Crossey and Consultas, the university and ourselves proceeded with a submission of a proposal to the city of Montreal; we met the original proposal submission dead line. I would like to emphasize at this point that ATCO is a manufacturer and its speculation in real estate was not and remains not compatible with our corporate objectives. Our group was politely received by the Mayor of the city of Montreal and his colleagues. Our proposal was rejected out of hand because we did not provide a financial proposal which would equate to a zero-cost village to the city.

In addition, we understand that the cost data which was provided to the city was not passed on to COJO. At that point, our group took upon itself to investigate possible applications for the housing units after the Games. We considered James Bay requirements, housing banks for use during urban redevelopment programs, emergency housing banks for disasters such as Saint-Jean-Vianney and Asbestos, and low-income public housing in smaller, rural areas.

We then made comprehensive presentations to various government agencies including the James Bay Development Corporation, the Quebec Housing Corporation and CMHC, all without any expression of interest.

We then backed away from the program and

there was no further activity until some three weeks ago when we were requested by COJO to provide estimates for the village. We provided our original estimates, which were based on April 1974 cost and requested time and compensation for the preparation of new proposals and schedules. The next that we heard was last night, in the middle of the night, when we were requested to appear before the Commission today. If my voice seems a little shaky, it is because of fatigue, right now.

We continue to believe that the housing needs which we know exist in various government-financed organizations can be coordinated to provide an end use for the temporary village and that our proposal remains financially attractive, of equal importance and, I think, of great concern to all of you, is that we do have the capability to complete the project on time.

We estimate that to fabricate the modules required for our proposal, that 400,000 man-hours of direct labour would be involved. At the present time, on a single shift annual capacity basis, we have a capacity of 650,000 hours available in Montreal and on a two shift basis, the capacity is 1,300,000 hours.

I sincerely do believe that we can perform in the time frame available. Some other benefits of the project, and I think the proposal and items that were questioned today that the concept of a modular-type village provides for the phased availability of housing, it is not a matter of the project not being available until one final date, with a temporary village housing, it could start to become available early in the fall and would become available in regular increments in the fall of this year and then a steady flow of increments would be available up until June of 1976.

Another factor that I think has merit in the proposal and one which was discussed in our presentation with the City of Montreal, is that, in general, our employment is drawn from a different labour market in the construction labour market, which is of concern... Generally speaking, we employ unskilled and semiskilled help and as such, availability of trades is not a problem.

Since the inception of our company in 1967, we have been fortunate to be able to resolve labour management differences and have not faced any work stoppages. I believe that both the management of our company and the executives of the union that represents our employees have learned the importance of harmonious labour management relations.

In terms of materials, the materials proposed to be used in the village are not in short supply at this time.

There is a small utilization of steel and I do not believe the materials we propose would pose any problem in the completion of the temporary village on time.

It was said earlier this afternoon that it is difficult to create an instant village in the corner of Montreal. Gentlemen, that is ATCO's business creating instant villages, whether it be in James Bay or in the corner of Montreal or in Saoudi Arabia.

That is all I have to say at this time and I will be prepared to...

M. Lalonde: Can you give any indications as to cost?

M.Scott: The cost estimate that we submitted in April of 1974 for the installation of the village is approximately $24,600,000 complete with services.

M. Lalonde: Yes, but those are June 1974 dollars.

M. Scott: Yes. We have obviously not had time to completely rework those cost estimates, but on the basis of a quick review, we feel that a factor of somewhere between 10% and 15% on that submission is accurate.

M. Lalonde: Per year? A chaque année? Seulement à 15% par année l'augmentation?

M. Scott: Sur le total.

M. Léger: ...$3,500,000 de plus. Cela veut dire $24 millions plus $3 millions environ. C'est cela?

M. Blache: En fait, on a fourni une ventilation des coûts à la Société d'habitation du Québec en juin dernier qui se distribuait comme ceci. Pour ce qui est des logements, d'abord, dans un premier temps, le coût des unités servant aux Jeux olympiques à leur sortie d'usine était de $15,253,000. Deuxièmement, le coût du transport sur le site des fondations temporaires, de l'installation et de lafinition intérieure des unités: $3,790,000. Troisièmement, coût du démantèlement des unités, de leur transport à l'usine et des réparations rendues nécessaires après les jeux: $1,695,000. Quatrièmement, les coûts du recyclage en unité permanente, incluant l'ajout des cloisons intérieures et des équipements, les unités servant aux jeux n'étant pas nécessairement équipées à la façon des logements... Cinquièmement, il y avait le coût des services et aménagements paysagers de rattachés à la proposition.

M. Lalonde: ...à ce que vous venez de dire tantôt.

M. Blache: Recyclage: $3,900,000.

M. Desbarats: Vous permettez que je qualifie ce montant. Celui-là dépend entièrement des types de réutilisation qui seront trouvés à la fin du projet. Donc, le montant peut varier considérablement. Si, par exemple, ce sont des unités de chantier, elles peuvent être utilisées telles quelles, tandis que si ce sont des maisons à deux étages, le montant peut donc varier. Il est plus variable que les autres.

M. Blache: A ce quatrième point, les coûts ont été donnés en fonction d'habitation au sens où on l'entend généralement. Cinquièmement, un coût pour les services et aménagements paysagers de $2,803,000.

M. Lalonde: Est-ce le. service aux maisons? M. Blache: C'est le service...

M. Lalonde: ...aux modules?

M. Blache: Oui. Ce sont les services d'utilité publique...

M. Lalonde: ...d'utilité publique. Cela ne comprend pas...

M. Blache: ...pour le village.

M. Lalonde: ...les salles communes et ce qu'on voit dans la liste de services à $8 millions.

M. Blache: Vous voulez dire le centre communautaire?

M. Lalonde: Pardon?

M. Blache: Le centre communautaire? Non. Ce coût vient en deuxième partie. Ensuite, il y a le centre du village dont nous avons des coûts qui étaient dans la mesure des précisions que nous avions à ce moment. Coût des constructions, encore en temporaire: $5 millions pour les activités communautaires du village; deuxièmement, coût des services et aménagements paysagers reliés au centre communautaire: $1,100,000, ce qui donne un coût total pour les logements, incluant aménagements paysagers et services, de $27,450,000 environ; pour le centre du village, $6,100,000 et à cela, s'ajoutaient les honoraires d'architecture et d'ingénierie et de gestion pour l'ensemble qui étaient de l'ordre de $1,200,000; ce qui donne un grand total d'environ $34,793,000 auquel il faut ajouter les 10% à 15% mentionnés précédemment par M. Scott.

M. Veilleux: Vous arrivez approximativement aux chiffres qui ont été déposés par le maire du village, dans la comparaison des projets.

M. Desbarats: Oui, M. le Président. Je peux confirmer que nous avons revu ces chiffres ce matin avec M. Bélanger, du COJO, et le seul montant de $875,000 qu'il avait inclus paraissait déjà compris dans notre estimation. Donc, nous nous réconcilions à quelque $100,000 près, sur les $38 millions.

M. Veilleux: Approximativement, ce serait de l'ordre de $38,795,000.

M. Malouin: Les montants prévus...

M. Desbarats: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la question.

M. Malouin: Vous aviez, tout à l'heure, des montants qui étaient prévus pour la récupération de vos modules et le recyclage, mais on ne retrouve rien dans le dossier de la comparaison des prix pour la récupération. Quel serait le montant de récupération que vous pourriez proposer...

M. Blache: Quant à la récupération, au niveau des habitations, on a eu des contacts avec la Société d'habitation du Québec qui n'ont pas abouti en juin dernier, principalement à cause de la loi ne lui permettant pas d'agir dans le champ municipal. On évaluait la valeur marchande des unités d'habitation, au même titre que celles produites en usine par d'autres préfabricants, à environ $17 millions à $18 millions, valeur de récupération sur des éléments d'habitation. Ensuite, comme valeur récupérable, au chapitre du programme à l'innovation à l'industrie, aide fédérale, il y avait un certain montant aussi à considérer; de même, au niveau des aménagements paysagers, il y avait certains éléments qui étaient récupérés dans la proposition d'aménagement de parc qui accompagnait notre proposition de village.

M. Lalonde: Pouvez-vous me décrire comment cela fonctionne? Vous produisez tout cela. Disons que cela coûte $39 millions à peu près, $38 millions.

M. Blache: Oui.

M. Lalonde: Cela comprend l'installation, j'imagine, sur le terrain.

M. Blache: Oui.

M. Léger: ...millions.

M. Lalonde: J'arrive, avec les 10% à 15%, avec une conciliation avec le chiffre qui nous a été donné ce matin; cela arriverait à peu près à $38 millions. A ce moment-là, vous êtes payés complètement. Dans les $38 millions, il y a même des coûts pour reprendre ou retransporter ces modules et les recycler au besoin.

M. Blache: Dans la partie des logements, incluant services et aménagements paysagers, il y a des éléments récupérables, il y a des éléments non récupérables. Principalement le coût de transport et d'installation sur le site du parc Viau, ce sont des éléments non récupérables et le retransport à l'usine aussi; ce sont des éléments non récupérables, et certains des services installés temporairement sur le site qui pourraient être enlevés par la suite sans frais.

M. Lalonde: Je comprends cela. La fabrication elle-même de ces modules, c'est récupérable.

M. Blache: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que c'est ce que vous évaluez à $18 millions, à peu près?

M. Blache: Le tout est basé sur un million de pieds carrés de surface habitable. Ces unités peuvent être transformées en habitation de différents types en accord avec les programmes de développement de la Société d'habitation du Québec pour des logements à loyer modique.

M. Lalonde: Mais, avant de savoir comment vous allez pouvoir vendre cela une deuxième fois, il reste qu'après les avoir repris vous avez été payés

entièrement pour la fabrication, pour les services de transport, installation, le transport et le recyclage. Cela est compris dans le coût de $38 millions.

M. Blache: Oui.

M. Lalonde: Et vous restez avec un actif qui vaut ce que cela vaut, suivant ce que vous pouvez en faire.

M. Blache: Oui.

M. Lalonde: Le risque que vous prenez, à ce moment-là, c'est simplement ce que vous pouvez en faire après.

M. Blache: Exactement. Au niveau des habitations. C'est cela.

M. Lalonde: Alors, c'est dans ce sens que vous voulez nous expliquer qu'il y a des programmes soit de la Société d'habitation du Québec ou autrement qui pourraient vous rendre plus facile l'utilisation ultérieure de ces modules.

M. Blache: Les modules ont été conçus principalement en fonction d'une réutilisation éventuelle comme logements, comme habitations isolées ou groupées, de différents types allant du studio jusqu'aux cinq chambres à coucher, pouvant répondre à des besoins réels qu'on peut facilement identifier.

M. Lalonde: Maintenant, au moment où on se parle, est-ce que vous êtes en mesure, vous, ou la société ATCO, de donner un prix ferme sur la récupération? Il y a un certain élément de risque naturellement, mais ce n'est pas une opération à titre gratuit. J'imagine qu'il y a un profit à faire là-dedans et qu'il est déjà fait lors de la première fabrication, de la première vente. Est-ce que vous êtes en mesure de donner un prix ferme, de sorte que le COJO ou la commission parlementaire, entre autres, puisse dire: C'est une opération de X millions de dollars, moins Y, alors; il reste Z qui va être une pure perte pour le COJO? Enfin, quel est le coût du service?

M. Desbarats: M. le Président, je répondrai à cette question en essayant de resituer, si on ne l'a pas clairement expliquée, la nature de notre proposition. Ce n'est pas une proposition de spéculation. Nous proposons un principe d'utilisation de certains programmes gouvernementaux, pour vgir à la récupération maximum d'une proposition...

M. Lalonde: Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que la société ATCO ne fait pas un profit sur la fabrication et la vente? Ce n'est pas une société sans but lucratif?

M. Desbarats: Absolument pas. Absolument pas. L'idée ici, c'est qu'il faut trouver un client à qui nous vendons le projet, à qui le groupe et principalement la société ATCO vend le projet. Ce groupe, nous avons conçu qu'il serait tout probablement la Société d'habitation du Québec qui pourrait s'oc- cuper de la revente. Il n'y a aucune proposition pour que nous nous occupions de cette revente. Il y a des estimations sur la possibilité de revente.

M. Lalonde: Lors de la fabrication, une partie des $28 millions qui nous ont été mentionnés constitue un profit, j'imagine, pour la société?

M. Desbarats: On l'espère bien.

M. Lalonde: II y a des honoraires pour les professionnels, c'est tout à fait normal.

M. Desbarats: C'est vrai.

M. Lalonde: Alors, c'est donc une proposition commerciale.

M. Desbarats: Oui.

M. Lalonde: Mais vous espérez que les programmes, soit de la Société d'habitation du Québec ou d'autres gouvernements, vont vous permettre d'en assurer une utilisation ultérieure qui vous permettra de donner un prix au COJO pour la reprise de ces modules. Est-ce bien la façon dont vous voyez la proposition?

M. Desbarats: La proposition est pour une vente d'unités requises d'un village complet pour environ $38 millions à quelqu'un, à quiconque est client. Nous n'avons pas précisé ou su trouver qui était le client.

M. Lalonde: Maintenant, si le client...

M. Desbarats: Si vous permettez que je finisse, M. Lalonde. Nous proposons au gouvernement du Québec et particulièrement à la Société d habitation du Québec qu'il y a de nombreux moyens pour récupérer un montant maximum sur ces $38 millions. Nous estimons ce montant de récupération à environ $18 millions pour la revente des unités une fois recyclées, telles que proposées et pour lesquelles nous avons inclus le coût du recyclage. Nous croyons qu'il y a aussi une certaine récupération possible auprès du gouvernement fédéral pour et par les projets démonstration, des projets innovation. Nous estimons à environ $21 millions à $22 millions le total. Donc, le coût au COJO serait la différence entre $38 millions et $21 millions, c'est-à-dire environ $17 millions.

M. Lalonde: Maintenant, ma question était la suivante: Votre groupe comprend une société commerciale, je crois, et d'autres professionnels. Est-ce qu'il ne serait pas normal que le risque de la récupération soit assumé par la compagnie ou le groupe qui vous fait cette proposition? Le COJO aimerait avoir une proposition ferme, j'imagine. Je ne veux pas parler pour le COJO, mais, si on lui demande $38 millions pour acheter un village qu'il va utiliser pendant deux ou trois semaines ou quelques mois, la première question, c'est: combien allez-vous me donner lorsque vous allez le racheter?

Ce sera votre problème d'en disposer comme vous le pouvez. Vous êtes, quand même, une entreprise commerciale avec toutes sortes de moyens de mise en marché.

M. Desbarats: Je vais expliquer la question.

M. Scott: I understand the question being: Is the manufacturing company prepared to assume the risk for disposal of the housing units after the games? Is that correct? The answer is no. And the reason for that is that we are talking about a very large volume of housing modules here, a very unique situation.

In our deliberations, it seemed to us — also, there is an innovative aspect of the housing proposal. It is not four square walls that we are accustomed to. It is a unique configuration, so there is the innovation aspect.

In our deliberations, we concluded that really there is only one possible end use or client for these housing modules after the games, and that has to be a government agency.

Which one it is, is a matter of the question, but we are not in the land development business, we do not intend to get into the land development business. As I explained early, we are a manufacturer.

M. Lalonde: So I understand that unless you have firm proposals from governments or Société d'habitation du Québec, you are not prepared to make a firm commitment on the... sur la récupération des modules.

M. Scott: That is correct.

M. Malouin: Moi, M. le Président, quoiqu'on ajoute un montant de recyclage des unités, quand vous ne voulez pas vous engager à donner un montant de récupération? A ce moment-là, vous vendez tout simplement vos unités au COJO et il n'y a pas lieu, pour vous, de calculer un montant de quelques millions pour recycler les unités, surtout pour les prendre et les enlever du terrain. Laissez-les là et à ce moment-là, s'il y a lieu, le gouvernement les achètera sur les lieux. Vous pouvez enlever quelques millions tout de suite en partant.

M. Scott: May I answer that question, please? The initial cost that I indicated was $24.6 million. That is the cost that would be the immediate out-of-pocket cost to provide housing for the Olympic athe-letes. Only housing, notthecentercore; the housing for the athletes installed and ready to move into, on time. The question that was asked that brought up to... We were specifically asked, a few minutes ago, what are the recycling costs? And that is why the $3.9 million was put out.

There is one point I would like to make here and that is that the recycling cost estimated at $3.9 million is truly an estimate and the precise cost cannot be defined untill an end user for the houses sits down and says: What configurations he wants because the modules can be deployed in various configurations which provide, I think, nine different varieties of permanent type family housing.

They are all interchangeable and, until that end use is defined, the $3.9 million cannot be precisely defined.

M. Malouin: Mais votre coût initial — monsieur, tout à l'heure, nous l'a donné — était de $17 millions, non pas de $24 millions. A $17 millions, vous ajoutiez le coût de recyclage de $3.9 millions.

M. Blache: J'aimerais rappeler que ces estimations ont été fournies à la Société d'habitation du Québec...

M. Malouin: Je m'excuse. Vous dites estimations et non pas prix fermes? Ce sont toujours des estimations, d'après vous? Il n'y a pas de prix fermes?

M. Blache: Oui. Ils ont été confirmés par une lettre de la compagnie comme étant des prix fermes. D'accord.

M. Malouin: Continuez. D'accord.

M. Blache: II est bien sûr qu'on songeait à de l'habitation permanente relocalisée par la suite. Donc, il fallait songer à tout l'aspect du cloisonnement intérieur des services nécessaires à transformer les unités en logements.

C'est pour cela qu'on a ajouté les coûts de recyclage. Maintenant, on n'a pas fourni d'estimations au COJO pour savoir ce que cela lui coûterait, une unité qui ne conviendrait qu'à lui et à une réutilisation identique par la suite. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Malouin: Mais votre coût initial, tout à l'heure, était-il d'environ $17 millions?

M. Blache: En fait, c'est $15,253,000 pour le coût des unités servant aux jeux, à la sortie d'usine, plus le transport, les fondations temporaires qu'il faut y installer, l'installation et la finition intérieure des unités.

Il y a $19 millions au total.

M. Veilleux: Le coût de fabrication, c'est $15,253,000.

M. Blache: Oui.

M. Veilleux: Disons qu'ils reviennent à l'usine par la suite pour certaines réparations; vous revendez cela? A quel prix allez-vous revendre cela? $18 millions?

M. Blache: Le coût des unités servant aux jeux, c'est $15 millions. Il faut ajouter à cela les coûts pour les transporter et les installer sur le parc Viau. Les $18 millions auxquels vous faites allusion, c'est le montant que nous avons estimé comparable à des unités d'habitation qui sont produites en usine et qui sont vendues avec cloisonnement intérieur, équipement et tout.

M. Veilleux: Je vais prendre ici $24,651,313;

tout le reste c'est l'aménagement de terrain, etc. Si le COJO arrivait et vous disait: On va payer cela, nous autres, tous ces aménagements spécifiques, coûts additionnels de sécurité, frais de transport de projets, marges de sécurité de 10%, on va vous donner $6,651,000, est-ce que vous les vendriez, vos projets? Si vous dites que vous êtes capables de récupérer après cela $18 millions, comme cela coûte $24,651,000, cela voudrait dire qu'enfin cela coûterait au COJO $6,651,000, plus tous les autres frais. C'est cela?

M. Blache: Exactement cela.

M. Veilleux: Est-ce que vous seriez prêt à vous contenter de $6 millions et laisser le reste au COJO et vous reprenez tout cela après? Si je vous comprends bien, vous dites: C'est récupérable, mais nous on ne s'occupe pasde revendre cela; que le COJO achète et qu'il s'occupe de revendre cela après.

M. Desbarats: Pour le COJO, nous avons suggéré que la Société d'habitation du Québec revende cela ou rachète ou l'utilise, en fait. Nous avons décrit soigneusement dans notre proposition les lieux où nous croyons que le marché existe.

M. Veilleux: ...de loyer modique qu'on a dans les villes, les villages?

M. Desbarats: Toutes sortes de fins, les questions de nouvelles villes dans le nord, problèmes de la baie James, problèmes de calamités, par exemple Thetford Mines en ce moment, problème de banques d'habitats pour les sinistrés. Il y a toute une série d'utilisations que M. Bernier, de la Société d'habitation, est mieux à même que nous d'expliquer.

M. Veilleux: A ce moment, cela reviendrait un peu à cette idée; je ne sais pas, il y a beaucoup d'usines de maisons préfabriquées au Québec. Je vais donner, à titre d'exemple, dans mon comté, les entreprises Désourdy. Ils auraient pu faire un projet semblable à cela et dire: On prend des maisons préfabriquées, servez-vous de cela, après cela organisez-vous pour vendre cela un peu partout.

M. Desbarats: Ecoutez, je peux répondre à cela en vous suggérant que, si vous essayez les superficies de maisons préfabriquées existantes, vous couvrez le site et plus. C'est par le design très spécial de notre proposition que nous pouvons les inclure sur le site, un préfabriqué à un et à deux étages. Il faut développer une nouvelle unité pour répondre aux objectifs du COJO. C'est pour cela que nous avons dessiné, nous avons conçu de toutes nouvelles unités. Les unités normalement sur le marché ne répondent pas aux besoins.

M. Malouin: ...au départ surtout, c'est le coût d'un village temporaire. C'est quasiment un village permanent. Il n'y a pas moyen de baisser le coût tout en respectant les conditions de base de la CIO? A la base, c'est CIO qui...

M. Blache: Disons qu'au niveau des logements il faut les interpréter comme étant des logements permanents dans la réutilisation, c'est-à-direque les habitations ont été conçues en accord avec les normes des habitations permanentes. Alors, il ne s'agit pas d'une proposition de type éphémère. C'est bien sûr que, si on n'avait uniquement qu'à concevoir des unités qui n'auraient pas déjà les installations nécessaires pour le chauffage, l'isolation et tout, on pourrait en réduire les coûts. Il faut y songer en fonction d'une réutilisation en permanence.

M. Veilleux: II y a combien d'unités de logement dans votre projet?

M. Blache: Disons que nous avons fait des projections de coût alors, si on dégage les coûts non récupérables dus à l'utilisation pour le village olympique, pour une unité de trois chambres à coucher dont la superficie totaliserait 1,150 pieds carrés, par exemple, le coût de revente, en y ajoutant l'installation sur des fondations permanentes et des aménagements, serait de l'ordre de $28,000 à $30,000 par unité de logement, et cela, en éléments isolés. Plus on groupe les habitations, plus on réduit les coûts.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je voudrais vous rappeler que nous avons deux autres témoins à entendre dans un temps relativement restreint. Je pense bien qu'il n'y aura pas moyen de tirer des conclusions définitives par la poursuite des discussions qui se déroulent présentement. Aussi bien, ayons un portrait sommaire de ce que l'autre groupe peut offrir, un point de vue de la Société d'habitation, et essayons, à ce moment, de tirer certaines conclusions générales pour orienter nos travaux et pour indiquer un désir, peut-être, de la part de la commission à l'endroit de COJO et des autres intéressés.

M. Léger: M. le Président, si vous me permettez, je n'ai pas encore eu l'occasion de poser de questions, j'en avais seulement deux ou trois, peut-être que vous avez répondu aux députés qui étaient ià. Vous avez mis dans vos chiffres...

M. Veilleux: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jean, question de règlement.

M. Veilleux: J'avais commencé à poser une question. Je comprends l'intervention du ministre des Affaires municipales, mais j'aurais terminé ma série de questions en en posant une dernière. Est-ce qu'il me serait permis, compte tenu que j'avais déjà la parole...

Le Président (M. Gratton): Allez-y! On reviendra au député de Lafontaine après.

M. Léger: Allez et ne péchez plus.

M. Veilleux: Vous avez dit que la revente se

situerait entre $28,000 et $30,000 par unité de trois chambres. C'est la revente. Le coût de production, votre premier coût ae production de chaque unité est de combien?

M. Blache: Notre premier coût de production, de quel type?

M. Veilleux: Vous arrivez et vous dites que cela coûte $24,651,313...

M. Blache: Oui.

M. Veilleux: Je veux savoir combien cela coûte, combien vous vendez à COJO, pour être sur le terrain du site olympique, l'unité de logement? Vous m'avez donné le prix de la revente.

M. Blache: Disons que, comme je l'ai mentionné, il était question de $15 millions pour le coût des unités servant aux jeux olympiques, $15 millions, coût initial. Après l'ajout des cloisonnements et équipements, cela reporte...

M. Veilleux: Cela revient à combien l'unité de logement?

M. Blache: Disons qu'il est possible, à l'aide des 1,750 unités prévues pour le village, certaines étant simples, d'autres superposées, de former 1,150 logements dont la moyenne se situerait autour de 2.5 chambres à coucher. C'est une moyenne. Il peut y avoir des petits logements qui ne totalisent qu'une...

Une Voix: La superficie d'une unité.

M. Veilleux: Je me suis peut-être fait mal comprendre. Je suis un citoyen intéressé à acheter une de ces unités pour mon utilisation personnelle après les jeux olympiques. Vous me dites: L'unité comprenant trois chambres me coûtera, consommateur, entre $28,000 et $30,000. Je voud rais savoir: Ce produit qui a déjà été utilisé par COJO, combien cela a coûté l'unité à COJO? Si cela a coûté $18,000 à COJO, et que vous me la revendez $28,000, je viens de me faire passer quelque chose. Si cela a coûté $50,000 à COJO, vous me la revendez $18,000, c'est peut-être un bon marché que je fais. Le produit est peut-être revendable après.

M. Blache: On ne revendrait pas par la suite nous-mêmes. Peut-être qu'on se comprend mal au niveau des coûts. En fait, cela coûte $24 millions pour possiblement retirer environ 1,150 logements auxquels il faut ajouter des coûts d'installation finaux.

M. Bédard (Montmorency): Ce sont des unités qu'on ne vend pas. L'unité que vous vendez à COJO et l'unité que le consommateur va acheter, ce sont deux choses complètement différentes. Cela fait que vous ne pouvez pas donner de prix.

M. Blache: L'unité qu'on vendrait enfin à COJO, le coût en est de $15 millions. Cela va?

M. Veilleux: J'ai compris.

M. Léger: M. le Président, j'ai été pris dans plusieurs discussions...

M. Desbarats: Je m'excuse, M. le Président. Il est extrêmement difficile de citer ceci, parce que les unités, vous ne les avez pas vues. Elles ont chacune 750 pieds carrés et, entassées différemment, elles créent des logements de grandeurs différentes. C'est assez difficile de répondre de façon claire à la question de monsieur. Je m'en excuse.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je ne sais pas si vous avez répondu à cette question tantôt, parce que j'ai été pris avec d'autres discussions. Le prix total qui arrive à peu près à $38 millions, avec les 10% oui 5% de surplus, vous avez inclus là-dedans des prix qui varient, je pense, entre $6 millions et $8 millions provenant de dépenses immédiates de recyclage, de démantèlement, etc., que vous mettez immédiatement, parce que vous espérez qu'ils peuvent être récupérés par la suite. Autrement dit, si vous n'aviez fait que vendre des unités qui demeuraient là, propriété du gouvernement qui en ferait ce qu'il voudrait, cela aurait été meilleur marché que $38 millions.

M. Desbarats: C'est évident. Les chiffres que nous vous avons donnés peuvent s'additionner pour donner la réponse voulue. C'est $19 millions.

M. Léger: Si vous faites le projet en entier sans récupération, sans mettre de coût de récupération et de recyclage, etc., cela ne coûterait que $19 millions.

M. Desbarats: Pour l'habitat seulement, effectivement oui.

M. Léger: Vous ajoutez à cela, je suppose, le centre du village et les services, c'est $6 millions.

M. Desbarats: Ce sont les chiffres du centre du village q ui sont estimés de façon très approximative. Nous n'avons jamais eu le programme détaillé pour cette partie du projet.

M. Léger: Cela équivalait à peu près, à ce moment, à $6 millions?

M. Desbarats: C'est $6 millions.

M. Léger: Cela fait $25 millions, à ajouter à cela les 10% ou 15%. Cela fait $26 millions. Mettons $30 millions. $30 millions, cela veut dire que l'équipement est là, point. Cela a coûté $30 millions à ceux qui l'assument.

M. Desbarats: C'est cela.

M. Léger: Par la suite, si on veut les récupérer,

vous nous mettez des sommes supplémentaires pour les remettre à la mode et, après cela, il faut trouver quelqu'un pour les revendre.

M. Desbarats: Précisément.

M. Léger: Maintenant, si vous trouvez quelqu'un pour les revendre, soit via un programme de la Société d'habitation du Québec ou d'autres, à ce moment, le coût est moindre parce qu'il y a un prix de récupération. Dans l'échéancier, j'ai cru entendre tantôt qu'avant que les unités soient prêtes dans l'usine, cela ne pourrait pas commencer avant l'automne. Les unités prêtes, ce serait à l'automne. Est-ce exact?

M. Desbarats: Ce que M. Scott disait, c'est que dès que la livraison commence, le travail peut se répartir sur le site afin que COJO puisse utiliser immédiatement des groupements d'habitations. Je crois effectivement que M. Scott a dit que, dès l'automne 1975, il y aurait des pâtés de maisons utilisables par COJO.

M. Léger: L'échéancier total ou disons donc la limite de temps où toutes les unités sont en place serait quelle date?

M. Desbarats: Depuis le mois de juin dernier, nous n'avons pas révisé cet échéancier. M. Scott en a fait une revue sommaire avec M. Dubois, et c'est encore possible de rencontrer les échéances de M. Dubois.

M. Léger: En ce qui me concerne, M. le Président, je pense que nous avons une idée assez intéressante qui demande quand même peut-être une étude plus en profondeur, permettant d'avoir des chiffres précis, des offres peut-être fermes provenant d'ententes soit avec la Société d'habitation du Québec, soit peut-être une discussion selon les modalités avec le COJO qui est le responsable. Donc à venir jusqu'ici, je pense bien — je vais laisser le ministre conclure là-dessus tantôt — qu'on ne peut pas avoir de renseignements supplémentaires à ce stade-ci.

M. Desbarats: Nous ne pourrions pas vous les fournir. Nous n'avons pas travaillé sur ces détails depuis le mois de juin.

M. Léger: Combien de temps vous faudrait-il pour nous donner le reste des renseignements nécessaires, pour nous donner des chiffres précis, un échéancier précis, et des heures fermes?

M. Desbarats: Dix jours.

M. Léger: Dix jours.

M. Desbarats: Le gérant de projets nous dit de dire dix jours.

Le Président (M. Gratton): Sommes-nous maintenant prêts à entendre les représentants de la firme Domulus?

Merci messieurs. Aurons-nous besoin des gens de...?

M. Lalonde: M. le Président, après consultation avec certains membres de la commission, j'allais proposer l'ajournement à six heures et suggérer aux représentants du groupe qui vient de nous adresser la parole de nous donner les détails après avoir consulté davantage les membres du COJO, responsables du village olympique, à l'ajournement ce soir. L'ajournement serait à six heures au lieu de onze heures pour ne pas imposer une autre nuit blanche aux représentants du COJO, de façon à en venir à des chiffres un peu plus précis, à une proposition plus claire, demain matin, à la reprise de la séance de la commission parlementaire... M. le Président, j'avais mal compris le programme de mon collègue.

Je crois que nous devrions commencer à entendre les représentants de Domulus et nous consulter davantage, à savoir quel sera le programme de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, pour qu'il soit clair, il ne s'agit pas d'une responsabilité personnelle. Il s'agit d'une responsabilité gouvernementale. Il y a une conférence fédérale-provinciale qui commence demain matin, à 9 h 30 à Ottawa et je suis trop intéressé par cela et trop intéressé par ce qui se passe ici pour accepter de me diviser en deux morceaux, ce qui n'est pas possible.

M. Léger: Je comprends le ministre et j'espère que sa présence à Ottawa vaudra réellement dans les résultats là-bas la perte que nous aurions eue ici.

M. Goldbloom: Si je mentionne cela, c'est parce que je me pose la question suivante. Pouvons-nous, en prolongeant un peu la séance de cet après-midi, terminer ce que nous avons à faire, ou faut-il revenir à huit heures ce soir, ou faut-il agir autrement?

Je pense que nous sommes vraiment dans le vif du sujet, même si nous ne sommes pas en mesure d'avoir toutes les précisions que nous voudrions avoir; pour ma part, je pense qu'il est important que nous entendions les deux autres témoins. J'avais proposé que cela soit brièvement dans chaque cas et le premier a duré plus longtemps que prévu.

Je n'en fais pas grief à qui que ce soit, mais je pense que si nous pouvons terminer les témoignages, je voudrais, à ce moment, proposer une conclusion pratique.

M. Léger: Cela serait peut-être le voeu de prolonger ce soir — je ne sais pas — jusqu'à 6 h 30 au moins, pour entendre M. Bernier de la Société d'habitation du Québec ou le groupe Domulus.

Par la suite, étant donné la réponse qu'on vient de nous donner, que cela prendrait dix jours, est-ce que le ministre pourrait accepter qu'on reporte la commission à la semaine prochaine en ayant alors des résultats précis et fermes du travail accompli?

M. Lalonde: Le problème, c'est que la semaine prochaine cela ne leur donne pas dix jours; deuxièmement, les travaux, au village olympique se conti-

nuent. On m'informe que, suite aux voeux exprimés par la commission la semaine dernière, aucun contrat nouveau n'a été donné et qu'il est urgent, si on ne veut pas ralentir les travaux et mettre en danger l'échéancier qu'on nous a démontré comme assez serré, il faudrait prendre une décision le plus tôt possible. C'est pour cela, et je m'excuse encore auprès de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, j'avais cru comprendre qu'il était disponible demain. Je n'avais pasdutout l'intention de contrevenir à son ordre du jour. J'avais cru qu'on pourrait continuer demain, pour permettre à COJO d'en avoir le coeur net en partant d'ici demain. Pouvez-vous retarder encore jusqu'à la semaine prochaine pour la conclusion des contrats additionnels?

M. Dubois: Nous avons reçu une lettre des Terrasses Zarolega nous informant de leur inquiétude de ce qu'on ne confie pas les contrats permettant de poursuivre et de faire progresser les travaux. Déjà, on a reçu cette lettre hier. C'est bien évident, avec les informations qui vous ont été fournies ce matin, qu'attendre encore deux semaines, provoquerait davantage d'inquiétude. En ce qui a trait au projet présenté tantôt par la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, si vous le permettez, maintenant ou à un autre moment, j'aimerais qu'on exprime nos vues sur ce projet qu'on a étudié, qu'on a commenté et aussi sur le projet de Domulus, qui nous sera présenté tantôt. Mais pour revenir à votre question, M. le ministre, au sujet des travaux, il est bien évident que cela entraînera des conséquences que je ne puis pas évaluer à ce stade-ci, mais c'est bien sûr qu'il faudra davantage travailler avec une cédule compressée en subissant les conséquences des délais encourus depuis la semaine dernière.

M. Léger: Pour prendre un sophisme de M. Drapeau, est-ce que nous avons le temps de perdre de l'argent? Je pense qu'il faut prendre le temps de ne pas perdre d'argent. En ce qui nous concerne, les travaux en train de se faire en vertu du contrat COJO avec la firme Zarolega doivent être arrêtés jusqu'à ce qu'on soit capable de trouver une solution de rechange tant du côté de Zarolega que peut-être une solution qui puisse être bonne ou pas bonne du côté du village temporaire. Je pense que notre inquiétude à nous, c'est qu'on s'est embarqué dans un bateau et qu'il faut prendre le temps de trouver une solution pour savoir où sont les rames, où sont les canots pour sortir de ce bateau dangereusement engagé et qui est dans une mauvaise situation. Je pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut pour prendre la bonne décision puisque, dans d'autres circonstances, on a signé des contrats avec rapidité et qu'on l'a regretté. Je pense que quand on parle de dix jours, comme tantôt, il y a moyen de faire un effort pour faire le nécessaire en dedans d'une semaine, et donner ces renseignements de façon qu'on puisse discuter avec des offres fermes autant d'un côté que de l'autre.

Je pense que le COJO, qui a la responsabilité de la réalisation du village olympique, doit rediscuter avec Zarolega, pour voir les corrections possibles à apporter dans ce contrat-là d'une part et, d'un autre côté, de voir ce qu'on aurait comme résultat du projet de la faculté d'aménagement dont les responsables pourraient avoir des rencontres avec la Société d'habitation du Québec ou le gouvernement, pour être en mesure même, à ce moment-là, de contribuer à d'autres résultats aussi intéressants au Québec, par justement le projet de la Société d'habitation du Québec d'aide dans le domaine expérimental d'habitation.

Je pense qu'il faut tout voir ça et ce n'est pas une semaine qui peut nous amener plus loin. Pensons-y, on a fait déjà des choses en rapidité, en vitesse et on le regrette aujourd'hui. Je pense qu'on pourrait continuer ce soir jusqu'à six heures et demie afin d'entendre ceux qui sont invités. Au cours de la semaine prochaine, on aurait des résultats précis des deux côtés et on pourrait en discuter.

M. Goldbloom: M. le Président, faisons-le, continuons jusqu'à six heures et demie pour entendre les autres et tirons des conclusions à ce moment-là. Je pense que quand nous aurons entendu les deux autres témoins, il y aura lieu de demander au COJO quelques commentaires sur la situation dans laquelle il se trouvera à ce moment et, après cela, j'aurai une proposition à faire.

Groupe Domulus

Le Président (M. Gratton): Merci, messieurs.

Nous invitons immédiatement le groupe Domulus à nous faire sa présentation. Si vous voulez nous donner votre nom.

M. Grondin (Jean): Jean Grondin, architecte. Je ne voudrais pas faire ici tout l'historique du projet, encore une fois, mais je voudrais tout simplement faire remarquerque le projet a été présenté au maire de Montréal il y a deux ans et qu'il y a dix jours, le COJO nous a demandé de préparer une solution de rechange, solution que nous présentons aujourd'hui. Je veux faire remarquer aussi que les prix que nous allons vous soumettre sont des prix forfaitaires, des prix en date d'aujourd'hui.

Je voudrais laisser à mon confrère, M.Caouette, architecte, la présentation de ces chiffres.

M. Caouette (André): M. le Président, le projet n'est pas improvisé. Cela fait deux ans qu'on travaille au projet sans relâche, parce qu'on a justement un marché en vue pour ces maisons, ce qui nous a même permis de donner déjà un montant minimal de récupération assuré. Pour l'hébergement nous avons soumissionné un montant forfaitaire de $17,483,993 incluant la fabrication, l'érection sur place et l'installation de tous les éléments, selon un échéancier où nous avons suffisamment de jeu pour pouvoir garantir que, dès l'automne prochain, au moins la moitié de tous les modules d'hébergement seront en place et, qu'au plus tard, le 1er mars 1976, tout sera fini au village olympique, pour la proposition faite.

II faudra probablement qu'un autre de l'équipe vous explique comment on peut arriver à fabriquer, avec assurance, avec des prix fermes. Nous travaillons avec la maison Bellevue qui est équipée d'une façon assez spéciale pour faire ces éléments modulaires.

L'avantage du module présenté vous sera expliqué tout à l'heure également. Au point de vue des chiffres, je serai prêt à répondre à vos questions en partant de la soumission de base qui était de $17,483,993 pour loger 9,200 athlètes.

A cette soumission, à la demande d u COJO, on a ajouté certains services de conciergerie, de buanderie et de services utilitaires dans le village même, plus un centre communautaire pour les services de cuisine, de sanitaires et de PTT.

En annexe à notre projet, nous avons un montant de $1,265,955 pour 37 nouveaux groupements de 9 modules pour l'hébergement supplémentaire d'athlètes et de membres qui accompagneraient les athlètes, en surplus de la demande initiale du COJO.

Nous avons en plus neuf espaces de séjour pour des groupes, de 13,527 pieds carrés, pour un total de $251,100, ce qui fait, pour l'annexe 1, un surplus de $1,517,055. En annexe 2, nous avons réparti dans le plan d'ensemble 10 modules utilitaires pour favoriser l'entretien et la marche du village, pour un total de $27,570. Nous avons ajouté ensuite 10 autres locaux pour les régisseurs et les locaux d'approvisionnement pour le même prix, ce qui fait, en annexe 2, au total, $55,826.

En annexe 3, nous avons ajouté des locaux pouvant servir d'espace... Des locaux exclusifs en modules; 350 modules pour les quartiers généraux, pour un total de $1,085,000. Nous avons 8 buanderies réparties sur le terrain pour chacun des secteurs du terrain, comprenant chacune 20 machines, soit peut-être 14 laveuses et 7 sécheuses ou quelque chose du genre. Ces 8 buanderies pour un total de $140,000. Le reste va dans l'édifice communautaire qui vous sera expliqué tout à l'heure.

Ceci fait que nous avons un prix ferme, modulaire, sans aucune contingence, sinon des contingences avantageuses. Si vous disiez, par exemple: Au lieu d'un tapis, on accepte un prélart, on peut encore baisser notre coût. Nous avons mis cela, tout de même, avec un certain standing, compte tenu que c'est tout de même à l'échelle mondiale, que c'est récupérable. C'est économique, mais très confortable. Il y a peut-être des choses qu'on pourrait sacrifier, ce qu'on ne suggère pas si on veut garder le cachet du village olympique.

Notre soumission, à prix ferme, à part la partie administrative, c'est-à-dire le centre communautaire qui, lui, est fait sur estimations budgétaires s'établit donc à $20,281,874, ce qui comprend tous ces services. Avec les ingénieurs Gendron et Lefebvre qui travaillent dans l'équipe, on estime à $3 millions les aménagements extérieurs et à $3,500,000 le centre communautaire qui vous sera expliqué tout à l'heure.

Pour la récupération, on nous a donné très peu de temps pour fixer un prix ferme. Nous assurons, pour les modules... A ce moment, nous n'avions pas tout calculé l'ensemble des modules ajoutés par la suite, mais déjà, pour les 4,600 premiers modules, qui font, en fait, 511 groupements de 18 athlètes à raison de six athlètes par unité et de six athlètes par salle de bain, nous avons offert un prix ferme de $3 millions, minimum garanti de rachat. On est à peu près assuré que si... On vous expliquera tout à l'heure qu'on peut facilement faire une maison moyenne de quatre logements, c'est-à-dire trois chambres à coucher, plus le boudoir et tout cela. Une maison comme cela, de la qualité qui va vous être décrite, pourrait facilement se vendre $17,000. A$17,000, le COJO irait récupérer $19,550,000 pour la revente.

Nous sommes prêts, si vous voulez, à vous assurer un minimum de $3 millions sûrs pour cette partie, plus les autres choses que nous allons aussi racheter, ou vous dire, si nous vendons plus que $3 millions: Vous nous donnerez 10% de la vente et vous garderez le reste. Cela veut dire que si, par exemple, on vous vendait le village — parce qu'on a un marché — $19 millions, vous nous donnerez 10% en commission de vente et vous garderez le reste, mais on vous garantit un minimum au départ, que cela se vende ou non, de $3 millions sur la partie hébergement avant les autres ajouts qui sont faits.

On tient compte aussi que vous pourriez obtenir l'exemption de taxe en manufacture pour cette chose; il y a déjà, sur la première partie seulement, au-dessus de $1 million de taxes compté dans notre soumission. On pourrait aussi, sur les aménagements, récupérer environ 10% des $3 millions. On peut s'y engager maintenant. Su r le pavillon central, on pourrait au moins s'engager à 20% des $3,500,000 dès maintenant, mais on sait qu'il y a plus que cela de récupération, parce que la structure du pavillon central étudiée par Gendron et Lefebvre est de telle sorte que ce sont des dimensions normales qui seraient très faciles à recycler.

C'est le proposition de Domulus, au point de vue des chiffres. Je ne sais pas s'il y a des questions, mais je pense, dans ce cas-ci, qu'il serait peut-être important de voir un peu l'explication du module et du projet.

Je demanderais à M. Jacques Poirier de présenter les explications sur ce sujet.

M. Poirier: Merci, cela fonctionne. Comme Paul-André le disait tantôt, le projet a eu sa source il y a deux ans avec cette formule qui a été présentée au COJO, mais mise sur les tablettes. Cela a soulevé suffisamment d'intérêt chez les groupes qui travaillaient à l'époque c'est-à-dire l'architecte M. Grondin, ici, ainsi que la firme Gendron et Lefebvre, pour qu'on continue les démarches. Le genre d'intérêt que cela a soulevé, naturellement, c'était pour l'exportation, vu que c'était un petit module extrêmement polyvalent qui avait des applications ailleurs qu'aux Jeux olympiques. Ils ont continué leurs travaux de recherche, formé une société de recherche et de gestion. Parallèlement, nous de la compagnie Bellevue, nous travaillions dans le même sens à des unités exportables à bon marché, très solides, extrêmement autonomes qui peuvent se transporter par éléments et par panneaux.

J'aimerais tout de suite dire qu'on ne parle pas ici de construction conventionnelle. Il s'agit de modules qui se prêtent extrêmement bien à la récupé-

ration pour des raisons fort simples. Il ne s'agit pas du tout de boîtes terminées et finales qu'on transperte, mais d'éléments. Le module de base qui est ici, qui est une adaptation manufacturable, est peut-être plus réaliste en termes de coûts que les propositions originales du groupe. Ce module est composé de cinq composantes seulement, un plancher, trois éléments murs et un toit. Ces éléments murs sont moulés. C'est ce qui fait le module de base. Ce module est complètement autonome.

Si on parle de recyclage, on peut très bien dire que ces petites boîtes vont se vendre comme un pavillon de pêche ou d'invités, comme les composantes d'une maison. Lorsqu'on fait un groupement de ces modules, dans le cas des jeux olympiques, on fait ceci, en somme: On fait le groupement de trois modules ensemble, qui sont juxtaposés ensemble et reliés structuralement par les fondations. Quand on parle de fondations, on parle de trois palettes au sol, trois dalles au sol de deux pieds par deux pieds qui sont ajustables par des vérins, au printemps, après dégel. On parle de trois groupes de trois, typiquement, cela peut être quatre comme cela peut être cinq, qui sont complètement dislocables sur le sol pour projeter un peu la spontanéité du terrain, les bosses et les creux et pour faciliter une mise en place rapide, sans problème. L'application pour les jeux olympiques de ces modules, finalement, on la retrouve ici. Il s'agit de deux chambres à coucher, chacune contient trois lits, et du bloc sanitaire dont parlait tantôt Paul-André Caouette.

Ces trois unités sont reliées ensemble. Ces parois, forcément, sont doubles, parce qu'on groupe deux petits modules. Comme elles sont doubles, vous pouvez comprendre avec moi qu'on peut profiter de l'occasion pour enfiler les circulations mécaniques ou électriques. Cela permet une meilleure étanchéité sonore. On parle de membrane indépendante, ce qui est excellent au point de vue de la transmission des sons. Lorsqu'on fait des groupements comme ceux-ci, ce sont des groupements seulement pour les fins d'avoir un ensemble qui soit compact sur le site, et agréable aussi, parce qu'en réalité, les gens qui vont dormir ici ne seront pas en contact avec ceux-là. Si le type qui dort ici a gagné une médaille d'or et a envie de faire la bombe, il ne dérange pas le bonhomme qui est là, parce que c'est isolé sur le plan de la structure. Alors, il n'est pas question d'avoir une transmission de bruits ou de sons. Ces gens restent en commun, partagent les mêmes commodités alors ils ont une hygiène collective à maintenir, une discipline naturellement. Ils sont six ensemble, s'il y en a un qui fait du bruit... Il faut qu'ils s'autogèrent tout simplement. Tantôt, on va parler un peu du "manufacturing" du projet qui est assez spécial. Pour le moment, le but de cette affaire était de créer un ensemble, qu'il y ait un design assez international qui ait assez de prestige aussi, même si M. Drapeau...

On parle aussi d'éléments en acrylique moulé. Je vous mentionne en passant que, pour toutes ces composantes, on a eu des prix fermes avec les manufacturiers. Il s'agit essentiellement de manufactures canadiennes. On parle aussi de la cavité de quatre pieds pour les jeux olympiques. C'est une paroi en acrylique fumé de grand luxe pour laquelle on a eu un excellent prix, à cause du fort volume d'achat dont on profite. Quand on pense qu'il y a plusieurs unités comme cela, au-delà de 5,000, il faut profiter du pouvoir d'achat énorme que cela nous amène.

Pour ce qui est des groupements, vous avez ici la chambre individuelle avec les trois lits et une petite table centrale. Vous avez les éléments muraux qui sont en noir, vous en avez trois comme cela. Ils sont fabriqués à Thetford Mines, à l'usine Bellevue. Ils sont transportés et assemblés sur le site; dans le cas des unités-chambres, somme toute, on transporterait du vide, si on transportait cela; il n'y a rien là-dedans. Les prix qui sont faits sont des prix qui comprennent naturellement l'érection, la pose des rideaux, etc., et les lits en dedans. Quand on parle de cette unité, c'est une unité qui est fabriqués en usine. En passant, je voudrais dire qu'on a une usine, la ligne d'assemblage mesure près d'un quart de mille et on a l'équipement le plus avancé, en technologie, du monde entier. On a la plus grosse presse à micro-ondes au monde, on a aussi la plus grosse machinerie d'injection de "foam" en Amérique. On parle d'une technologie de fabrication qui exclut la carcasse de bois, la charpente à claire-voie avec la tôle vissée et la petite laine minérale intérieure pour la condensation, etc. On parle d'une paroi solide que vous connaissez peut-être par la télévision ou par les produits Bellevue, les tentes-roulottes et les roulottes de voyage qui sont faites avec ce procédé depuis deux ans.

Je m'excuse si je me mêle un peu, mais il y a des pressions pour que je fasse rapidement.

On donne ici un groupe de neuf unités qui contient trois fois six, dix-huit athlètes. On parle de l'axe principal ici. Tantôt, M. Grondin va vous parler de l'aménagement sur le site, ainsi que du bâtiment central que vous voyez en plein centre.

Dans la disposition de ces modules que vous voyez ici sur le terrain comme des microorganismes, la disposition de cela peut être extrêmement spontanée pour des raisons que j'ai émises tantôt. Le gros avantage, on a voulu le rendre ici par cette espèce de perspective. C'est que les athlètes, en fait, ce sont des touristes qu'on reçoit d'une certaine manière, et il faut qu'ils soient, d'après moi, très près du sol et heureux d'être en sol canadien, mais pas forcément au douzième étage. On pense que cela peut être bien agréable qu'entre le saut du lit et les "push-ups" sur les pelouses, il y ait une distance pas tellement longue en termes de temps et qu'il n'y ait pas de congestion dans l'ascenseur.

Ces groupements, comme je le disais tantôt, sont dislocables. Il y a certaines des parois des bâtisses qui peuvent se prêter à de l'identification graphique très spectaculaire, si on le veut, et qui peuvent donner un cachet bien intéressant au village. Il ne s'agit pas de couper des arbres. Il s'agit de récupérer le site tel qu'il est, de se servir des barrières naturelles d'arbres, de végétation, des lacs par exemple et les conserver.

En ce qui concerne la récupération, l'aspect le plus intéressant que je disais tantôt, c'est qu'il s'agit d'un produit nouveau qui peut soulever énormément d'intérêt. Cela fait longtemps qu'on y travaille.

On a mis au point, chez Bellevue, par exemple, le dispositif manufacturier. On fabrique des maisons mobiles sur ce principe. Laissez-moi vous dire que, là-dedans, il n'y a pas de clous, il n'y a pas de vis, ce n'est pas un sous-marin, ce n'est pas de la tôle fixée avec des vis sur des morceaux de bois. ll s'agit d'une paroi qui est solide, qui est monolithique, qui est complètement imputrescible, qui ne peut pas pourrir, qui peut résister facilement à 50 ans d'usage extérieur. On part de tôle d'aluminium fabriquée au Cap-de-la-Madeleine avec un recouvrement interne acrylique qui est cuit, qui peut résister à 20 ans d'usure. On parle d'une paroi intérieure ignifuge, avec une norme très supérieure à ce qui se fait dans la maison conventionnelle. On parle de normes de feu de 150, de "flame spread". On parle aussi d'une charpente, d'une structure qui égale ou qui excède les normes des maisons mobiles. On parle de la norme Z-240, de la Société canadienne de normalisation, et ces parois peuvent recevoir des charges de neige, peuvent recevoir le toit, le plancher porte 40 livres au pied, ce qui est la norme de Z-240. Le mur reçoit la charge de vingt livres. On parle de standards de maisons. Nous avons, de ce côté, une expertise en laboratoire indépendant, à l'université Laval qui est complétée maintenant.

Si vous voulez vend re ces éléments, ils sont très faciles à déboîter. On parle d'un joint éclair au niveau du toit et on parle d'un boutonnage sur un fer périphérique en bas. Si quelqu'un veut acheter, le potentiel d'acheteurs possibles, si vous voulez, la gamme d'acheteurs possibles, est à peu près illimitée là-dedans. Il y a une autre vertu que je n'ai pas mentionnée encore, si on parle d'isolation thermique. M. Caouette, du groupe Domulus, a une application africaine pour ce produit. Lorsqu'on parle d'isolation pour climat extrême, c'est aussi valable pour les pays chauds que pour les pays froids. On parle de normes qui excèdent les normes d'Hydro-Québec et de la Ligue électrique du Québec au point de vue de l'isolation. Pour les nommer, on parle de R-15 pour les parois murales et on parle de R-19 pour les planchers et pour les toits.

C'est dire qu'on a un projet qui peut être extrêmement solide, bien accueilli et qui peut être fait avec suffisamment de bon goût, je crois, pour stimuler énormément d'intérêt et commencer lentement à inonder le marché avec des éléments de construction qui sont énormes, qui peuvent se prêter à des configurations extrêmement variées.

Une entre autre est étudiée ici. Par exemple, on prend ce groupe de trois unités des Jeux olympiques, telles quelles, et on en fait une maison, très simplement, en convertissant le lavabo ici en évier de cuisine et en disposant un poêle avec un réfrigérateur ici, avec une unité additionnelle. Cela ne demande pas qu'on perfore des murs ou qu'on arrache des trucs, il s'agit de la juxtaposition d'un élément additionnel. On se sert de la cavité qui est créée ici pour amener l'électricité additionnelle, si cela en prend. On parle dans cette affaire-là aussi d'amener tous les terminaux électriques pour mettre des plinthes chauffantes. Il ne s'agit pas de se casser la tête en quatre et de transporter de grosses boîtes à savon à des distances énormes; on parle d'un produit qui peut se défaire en petits morceaux, si c'est pour vendre outremer, dont les pièces peuvent s'empiler, qui peuvent subir les rigueurs du transport, où le préfini ne se décollera pas du mur parce que c'est complètement intégral avec la paroi. On parle d'un produit — et tantôt, je crois, M. Gaétan Grondin va faire la preuve que cette affaire en usine, ce n'est pas grand-chose à produire.

On n'a pas étudié, si vous voulez, les possibilités énormes de combinaisons possibles et de jeux de volumes. On parle d'un concept qui peut très bien se vendre sur les cinq continents, qui se prête très bien au transport maritime, par bateau, par voie ferrée ou autrement. Alors, c'est la réunion d'intérêts communs qu'il y avait d'un groupe d'architectes de Montréal, d'une firme d'ingénieurs et d'un manufacturier qui avaient des vues semblables. Ils collent énormément à l'avenir d'un système de construction, d'un véritable "housing system" où il y a des composantes, où on peut acheter par catalogue, où on peut financer un tout petit module pour partir son affaire et grossir progressivement. Il s'agit d'une chose dont l'attrait doit être mondial et dont le prix de revient doit être assez intéressant pour justifier que ce soit écoulé sur le marché très rapidement.

Je vais laisser maintenant la parole à M. Grondin pour donner une idée des aménagements, à moins qu'il y ait des questions à ce stade-ci sur la boîte même, l'unité de base.

Le Président (M. Gratton): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): Ici, je voudrais dire un mot sur l'utilisation du site. Nous proposons 511 groupements de neuf modules pouvant héberger 18 athlètes chacun. Ce nouvel aménagement du site permet de libérer le sol, c'est-à-dire qu'actuellement on occupe 26% d u sol et les 30% des espaces boisés que vous avez actuellement, qui occupent 30% du sol, ne sont absolument pas touchés. Les niveaux naturels du sol ne sont pas touchés non plus; cela veut dire qu'une fois les jeux terminés, les éléments sont complètement récupérables à 100%; nos fondations sont d'une extrême simplicité; vous avez seulement une colonne au centre de chaque module; alors, le sol n'est presque pas touché.

Si on parle maintenant de liaisons extérieures, c'est-à-dire le centre communautaire qui est le centre du village, si vous voulez, ce centre communautaire est placé complètement à l'est du terrain sur la voie d'accès la moins achalandée, c'est-à-dire le boulevard de l'Assomption. Du boulevard de l'Assomption, en sortant du terrain, la circulation se fait directement par le sud et directement au centre olympique.

Les grandes circulations de masse se font tout le temps à partir du centre communautaire, c'est-à-dire qu'après le déjeuner, après le dîner, après le souper, les grandes circulations sont faites à partir du centre communautaire et les athlètes prennent les autobus pour se diriger au stade olympique. Maintenant, au point de vue de la circulation interne, vous avez un petit système routier, une voie carrossable et, de cette voie carrossable, un système secondaire qui se rend aux différents groupements.

M. Lalonde: Est-ce que c'est compris dans vos travaux?

M. Grondin: C'est tout compris dans les prix. M. Lalonde: Et les routes ou les sentiers.

M. Grondin: Oui, tout compris. Alors, si vous voulez avoir le résumé des prix, je peux vous dire que nos unités reviennent au total à $17,483,993. Vous avez des aménagements communs pour $7,305,381 et vous avez les services souterrains pour $3 millions, pour un grand total de $27,789,374 et une récupération forfaitaire de $3 millions. Alors, votre village olympique reviendrait à $24,789,374.

M. Caouette: Je m'excuse. Seulement une mise au point. La récupération de $3 millions, c'est seulement sur l'hébergement. ll y a plus que cela sur tout le village. Mais, comme on n'a pas eu le temps de calculer la récupération possible, on a déjà assuré le COJO par lettre, avec notre soumission, la semaine dernière, avant qu'on ajoute les nouveaux modules, que, seulement sur la partie hébergement, on était déjà prêt à garantir $3 millions minimum et, si on peut les vendre plus cher... On pourrait négocier avec le COJO s'il veut nous donner un pourcentage pour qu'on vende tout ou si nous avons le marché et qu'on offre plus cher. On sait qu'à $3 millions, un type pourrait acquérir une maison complète de trois chambres à coucher pour $2,608. On est certain qu'on n'aura pas de difficulté à vendre cela à ce prix, au départ.

M. Veilleux: Combien?

M. Caouette: $3,608. Il faudrait ajouter $100 pour la démolition.

M. Veilleux: Par module?

M. Caouette: Non, pour la maison. 4,600 modules nous donneraient 1,150 maisons si on met quatre modules par maison, comme on a là. Alors, à $3 millions, cela veut dire que cela coûte $2,608 pour l'achat des quatre modules, plus $100 pour le démontage, $135 pour le remonter, $150 de transport si on va de Montréal à Québec avec escorte, plus $300 pour les nouvelles fondations, $685. Cela veut dire qu'à $3,000 un type peut avoir une maison de trois chambres à coucher complètes. On est certain qu'on va la vendre plus cher que cela. C'est pour cela qu'à $3 millions nous ne prenons pas de risque.

M. Malouin: M. Caouette, quelle est la superficie d'un module?

M. Caouette: 168. On a la même chose en fait; j'écoutais les chiffres tantôt, on a 752 pieds par unité de trois, alors qu'ils en ont 750.

M. Malouin: 750 par module.

M. Caouette: Non. Le module a 168 pieds carrés. Le module même. Un module simple. C'est dire qu'une maison de quatre chambres...

M. Malouin: Et vous couchez deux athlètes par module?

M. Caouette: On couche trois athlètes par chambre, vous voyez cela fait très dégagé, et on a de la place au centre pour une table avec trois chaises. Je ne sais pas si on en mettra une et demie. On loge très aisément trois athlètes confortablement. Même leurs lits, de la façon qu'ils sont disposés, ne nuisent jamais à la circulation, ni de l'extérieur, ni vers la salle d'utilité, ni vers la fenêtre.

M. Malouin: II n'y a pas possibilité d'avoir quatre athlètes par module.

M. Caouette: Oui. A ce moment-là, si vous acceptiez un lit superposé, ce qui n'est peut-être pas tellement à conseiller, ou un lit qui se tirerait en dessous d'un autre, on peut le faire. Ace moment-là, les $17 millions initiaux tombent à $13,951,074, si on mettait quatre athlètes par chambre au lieu de trois.

M. Malouin: Pour autant que ce soit acceptable par le CIO.

M. Caouette: Jusqu'ici, le plan qu'on a a été discuté avec le COJO, a été vu par M. Dubois, entre autres, et M. Bélanger. Si on allait à un village temporaire je pense qu'on a une solution qui leur plaît. Du moins, c'est l'impression qu'ils nous donnent et on a rencontré les exigences qu'ils nous ont demandées. Vous remarquerez même que, dans le bloc utilitaire, ce n'est pas une toilette pour six athlètes; il y a une toilette, mais séparée, elle est fermée, la douche est séparée. Il y a deux "vanités " aussi pour permettre aux six athlètes qui se lavent en même temps d'être prêts à temps. Le réservoir à eau chaude est compris dans chacun de nos modules et dans notre prix. Tout est complet.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de la commission au groupe Domulus?

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes très intéressés a ce que vous avez présenté, mais, dans le même principe que tantôt, nous croyons qu'il devrait y avoir une rencontre avec les membres du COJO qui devraient obtenir de vous des renseignements, des prix fermes, etc., des échéanciers fermes, précis. Je pense que, comme pour la faculté d'aménagement, en ce qui nous concerne, les renseignements sont intéressants. Je pense qu'on devrait avoir, la semaine prochaine plutôt, des renseignements plus précis, finals de ceux qui sont réellement les responsables. En ce qui me concerne, j'aimerais bien entendre M. Bernier, qui est le président de la Société d'habitation du Québec. On approche, il est déjà 6 h 23.

M. Caouette: II y a peut-être eu un petit malentendu, c'est que notre échéancier, notre coût, tout est ferme jusqu'ici. Les seules contingences possibles seraient en faveur du COJO, si on diminuait certaines choses plutôt que de les augmenter. Alors, tout est à prix ferme; même le rachat d'une partie est

à prix ferme, sauf qu'on est certain qu'on va pouvoir obtenir beaucoup plus, parce que je trouve qu'il n'y aura pas de difficulté à vendre une maison de quatre chambres à coucher à $3,000 en 1976.

M. Lalonde: Quel genre de garantie de production ou de livraison êtes-vous prêts à donner?

M. Caouette: On donne un bon d'exécution sur les matériaux et sur la main-d'oeuvre de 50% de la valeur de chacun. On commence l'érection sur place le 1er juillet 1975; la fabrication en usine, on calcule au mois d'avril, pour autant qu'on commence le 15 mars. Si on pouvait avancer ça, ça veut dire qu'on pourrait vous livrer le chantier beaucoup plus tôt encore, mais, même en partant aussi tard que ça, on est certain de vous le livrer le 1er mars.

M. Lalonde: Alors, vous donnez une garantie de livraison ou d'exécution de 50%?

M. Caouette: Oui.

M. Lalonde: C'est considérable.

M. Caouette: On est sûr, parce que notre manufacturier est parfaitement au courant du problème. Il a les équipements; ce sont les seuls en Amérique qui ont les presses à micro-ondes. M. Samson pourrait peut-être expliquer cette partie-là.

M. Samson (Gaétan): Mon nom est Gaétan Samson. Je suis directeur de la production à la compagnie Bellevue. Je peux assurer les membres de la commission que la compagnie Bellevue, après une étude assez sérieuse, est certaine de pouvoir fabriquer un minimum de deux modules à l'heure. On a actuellement, en main, les matériaux pour en fabriquer entre 850 et 900, c'est-à-dire qu'on peut commencer demain matin la production sans ajouter aucune pièce d'équipement, sans engager de monde ou sans acheter de matériaux.

La main-d'oeuvre disponible, dans la région de Thetford Mines, je pense que vous êtes au courant, il y en a suffisamment.

M. Caouette: Juste un autre point. On vous promet aussi dans notre soumission, dix jours après votre intérêt au projet, de vous soumettre un prototype, soit ici sur la place du carnaval si vous voulez, ou sur les lieux mêmes à Montréal. Dans dix jours, on peut produire le prototype.

M. Lalonde: Ici, dans le salon rouge, comme la maquette...

M. Caouette: On peut le faire aussi très facilement, parce que le tout se monte, vous l'avez vu, très facilement. On pourrait même produire, si vous le voulez, le prototype habillé.

M. Charron: On va pouvoir toucher à la membrane.

M. Caouette: Oui, vous pourrez toucher à la membrane et vous pourrez même venir visiter la manufacture en question.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, merci infiniment. On s'excuse du peu de temps qu'on a à vous consacrer.

J'inviterais immédiatement M. Bernier, président de la Société d'habitation du Québec à s'approcher de la table.

Société d'habitation du Québec

M. Bernier (Jacques): M. le Président, vous excuserez ma voix, je suis atteint du virus, comme beaucoup d'entre vous.

Je crois qu'il est important de situer dans quel contexte la Société d'habitation a été appelée à faire une apparition sporadiquedans le dossier du village olympique et aussi, sans participation financière prévue, du moins actuellement.

Tout d'abord, au mois de mai 1973, lors des discussions quant au choix des sites, lorsque le parc Viau avait été indiqué comme un endroit possible, à la demande du ministre des Affaires municipales, les officiers de la Société ont fait l'examen de sept sites différents. Deux avaient été jugés des choix intéressants et valables. M. le ministre a malheureusement obtenu des refus la journée même de la convocation de la commission parlementaire.

Cette commission parlementaire devait discuter du choix du lieu et non pas du type de village. Subséquemment, le type de village devait être dé-terminé par un appel d'offres. Un cahier préliminaire avait été établi au mois d'octobre. De façon à être prêts à répondre à toute demande qui serait soumise dans cette optique, les officiers de la Société d'habitation avaient préparé une étude technique pourfaire la démonstration que le site choisi pouvait recevoir, pour une occupation temporaire, des unités mobiles d'habitation montables et démontables, en nombre suffisant pour répondre à tous les besoins.

Cette étude établissait que, pour répondre à la demande, de 1,600,000 à 1,800,000 pieds carrés d'espace, à la fois pour fins de logement et de services administratifs aux athlètes, seraient requis. Ceci représentait une occupation au sol d'environ 40 acres, ce qui voulait dire 50% du site.

La proposition a été qu'il faudrait aller, au moins pour une partie, à deux étages de façon à ne pas encombrer le sol, mais, dans tous les cas, il fallait prévoir une libération du sol après coup de façon à te remettre dans son état original.

Lors de l'appel d'offres, au mois d'octobre, un cahier préliminaire de charges avait été établi et fixait comme norme qu'aucun coût ne devait être inhérent soit à la ville de Montréal soit à COJO pour ces services. La société d'habitation ne pouvait pas comme telle soumettre un projet. Mais la société, par l'entremise du ministre, a rendu son rapport technique public de façon à permettre à des groupes intéressés de soumettre des propositions, d'utiliser des modules combinés sur un tel site, de faire la

démonstration que c'était possible et d'accélérer leurs travaux.

Au mois de mars 1974, aucune proposition, ni pour le village permanent, ni pour le village temporaire, n'était soumise, parce que personne ne pouvait répondre à ces exigences. D'ailleurs, dans notre étude technique, nous étions arrivés à la conclusion qu'il y aurait toujours ce qu'on peut appeler un trou à combler, parce qu'il y a une utilisation temporaire, d'utilité de caractère permanent ou temporaire. Cela coûte de l'argent, leur production. Il y a du financement et il y a le temps pour en disposer par après.

Au mois de mai 1974, la faculté d'aménagement a, de fait, élaboré un projet intéressant pour utilisation de modules. Nous avons analysé ce projet, mais nous n'étions pas en mesure d'en assurer le financement. Le groupe recherchait des acheteurs possibles. A ce moment, nous ne pouvions servir que d'intermédiaire.

Par contre, notre étude nous a permis d'établir que l'ensemble de ces modules, d'un caractère esthétique très valable, aurait des difficultés de relocalisation en masse ou en unités séparées, sauf dans des grands centres.

Deuxièmement, la possibilité de récupération était réduite par le fait que cela nécessitait la production d'au-delà de 1,700 unités de modules et que la récupération ne nous donnait que 1,100 logements. Le prix de revient par logement aurait été trop élevé et nous en arrivions à la conclusion nette qu'il y aurait une charge à être absorbée par un quiconque qui pourrait être de l'ordre de $15 millions à $18 millions.

Je n'ai pas pris connaissance de tous les chiffres qui ont été soumis ici au cours de la commission. D'autres projets avaient été soumis. Le projet de Zarolega, j'en avais pris connaissance au mois de juillet.

On m'avait demandé s'il y avait possibilité d'appliquer la Loi de l'habitation familiale. J'ai dit: Si les coûts sont assez bas, de façon que le prix de revient, pour fins de revente, en 1977, soit aux environs de $25,000 à $27,000, ce serait peut-être le prix que la Loi de l'habitation aurait à couvrir à cette période.

Mais, il est évident que, par après, les coûts estimés ont augmenté. Maintenant nous arrivons à la question de savoir si, le projet Zarolega étant en marche, il peut produire 1,000 logements et répondre aux besoins du COJO, à la fois pour les services de logements et pour les services administratifs.

On a établi sous diverses formes un coût de production et il va falloir faire une estimation du coût des services rendus. Autrement dit, quelle sera la charge nette au COJO? Nous aurions à faire la même étude avec un village temporaire. Il faut comprendre que la société d'habitation pourrait maintenant considérer l'achat de 1,000, 1,200 ou 1,500 unités de logement pour fins de réutilisation future comme logements pour familles à faible revenu, mais distribuées sur l'ensemble du territoire de la province et non pas concentrées sur un seul site ou dans une ou deux municipalités. Mais il faut comprendre que le prix de revient de ces unités ne devrait pas dépasser un prix acceptable à la société pour fins de production à la fin de juillet ou août 1976.

Dans cette optique — et ici, vous allez me permettre d'être un peu simpliste dans les calculs, de façon à faire une comparaison très rapide — on parle de 1,000,600 pieds carrés, grosso modo, de diverse nature, pour fins de logements et fins de services administratifs. Si on fait un calcul rapide à $30 le pied carré, et je m'explique: Les $24 dont on a parlé ce matin, c'est un coût pondéré tenant compte d'espaces commerciaux et d'espaces de garages qui ne sont pas les mêmes coûts que d'une structure à appartements en hauteur, si on établit un coût moyen à $30 le pied carré, on arrive à un coût global de $48 millions, en chiffres ronds $50 millions.

De la même façon, pour la production d'unités familiales, d'un même ordre de grandeur, de 800,000 pieds carrés, on peut figurer un coût de l'ordre de $20 à $22 le pied carré. Mais, à ceci, il faudrait alors ajouter le coût de ce qu'on peut appeler le recyclage, le recyclage comprenant la remise en état des unités, une fois leur usage temporaire terminé, leur transport à un nouveausite, leur installation sur des fondations et l'achat de terrains, et ainsi de suite.

Le coût du recyclage. Nous pouvons l'estimer, grosso modo, à 40%. Si vous prenez 40% de $22 le pied carré, vous arrivez à $31 le pied carré. On revient approximativement à la même chose, 1,600,000 pieds carrés à $31, on est encore dans les $48 millions ou $50 millions. Ceci veut dire qu'au point de vue de la production, on est à peu près au même coût.

Récupération. Dans le cas que j'ai mentionné tout à l'heure, si nous parlons de racheter les unités, 1,000 pieds carrés à $30 le pied carré, si on a 1,000 unités disponibles pour les fins de logement, cela veut dire qu'on a une récupération possible de $30 millions, soit un coût net d'environ $20 millions. Pour le village permanent, le solde qui sera à la charge de COJO ou de tout organisme qui prendra la succession n'a pas été établi. On a entendu des chiffres qui peuvent varier de $6 millions à $10 millions et même jusqu'à $15 millions et $18 millions. Je ne suis pas en mesure de faire la comparaison moi-même. Je pense que beaucoup d'autres experts sont en mesure de le faire. Je voulais tout simplement situer les faits. Je crois qu'au point de vue production, on arrive aux mêmes résultats. Au point de vue de coût d'utilisation, cela dépend où on veut mettre l'argent et pour quelles fins. Merci.

M. Léger: M. le Président, j'aurais deux courtes questions. La première, c'est le fait que, dans un village temporaire, il est possible, avec votre loi, d'en racheter pour des fins bien précises selon les objectifs d'habitation temporaire, d'habitation de dépannage pour des régions défavorisées ou des régions qui ont subi des cataclysmes ou pour toute autre raison, il y aurait une possibilité de rachat. Ace moment, selon les projets qui ne sont quand même pas tout à fait définitifs, qui sont soumis devant vous, est-ce que vous calculez que c'est possible,

dans les prix estimés actuellement, de racheter l'ensemble des projets des modules ou des habitations temporaires qui sont proposées?

M. Bernier: II y aura une partie des modules qui ne seront pas rachetables pour fins d'habitation, parce qu'ils auront été construits sous une forme différente aux fins de services administratifs. Alors, cela peut être réutilisé pour d'autres fins. Maintenant, si vous me permettez de compléter un élément que j'ai oublié de mentionner avant de conclure, c'est que la différence qu'il y a entre les deux — le village temporaire et le village permanent — c'est que nous pourrions, dans l'optique où la Société d'habitation serait appelée à financer la réalisation et de réutiliser les unités familiales par après, nous pourrions le faire en dedans de douze mois.

Autrement dit, au 31 juillet 1977, la récupération serait totale. Je ne peux pas dire quand la récupération serait complétée dans le cas du village permanent.

M. Léger: J'aurais une question pas mal importante. La réponse que vous allez me donner peut peut-être donner une ouverture sur une sol ution pas mal intéressante, si vous me répondez dans l'affirmative ou à peu près, devant le dilemme où nous nous trouvons tous ici, depuis deux jours, sur le village olympique.

Devant le problème de l'échéancier du village permanent, devant le problème des coûts que devra assumer le COJO, devant le problème aussi de la perte globale que le COJO assumerait et accumulerait aux déficits des Jeux olympiques, devant le fait de la réutilisation, par la Société d'habitation du Québec, de ces logements pour une politique d'habitation, et aussi devant le problème écologique qui a été mis un peu de l'avant, aujourd'hui, mais dont tout le monde a discuté depuis deux ans, si on renversait les rôles, si la Société d'habitation du Québec devenait le maître d'oeuvre du village olympique, en ce sens qu'elle-même, sachant ce qu'elle pourrait faire par la suite, avec les modules, les maisons temporaires qui seraient construites, est-ce que la Société d'habitation du Québec ne pourrait pas être le maître d'oeuvre de cela dans l'échéancier voulu et dans l'utilisation nette d'un projet qui serait réellement québécois et la Société d'habitation du Québec étant celle qui donne les commandes à différentes compagnies, que ce soit ATCO, que ce soit Désourdy ou autres, selon vos besoins, selon la politique que vous avez prévue pour les besoins d'habitation dans le reste du Québec, est-ce que vous pourriez le faire à temps? Est-ce qu'en étant le maître d'oeuvre, vous ne pourriez pas contrôler les coûts, la réutilisation et aussi permettre d'établir une politique globale de dépannage au point de vue de l'habitation au Québec?

M. Bernier: La société n'est pas équipée pour prendre directement une telle responsabilité. Elle pourrait assumer le rôle de propriétaire et se porter acquéreur des unités, mais utiliser un mandataire qui pourrait être le COJO, qui a déjà toutes les équipes voulues poursuivre la programmation du village olympique et s'assurer que les éléments requis seraient fournis dans la qualité et dans les quantités désirées.

Maintenant, quant à l'échéancier, on en aura eu deux échos ici ce soir, puisque deux compagnies établissent qu'elles sont en mesure de produire des éléments pré-usinés répondant à certains critères. Nous savons, par expérience, qu'il y a d'autres manufacturiers de produits pré-usinés, comme Désourdy, Latendresse, Da Vista, Bendix et autres. Avec une combinaison de commandes à ces divers groupes, si besoin il y avait et si la décision était prise de produire ce genre d'unités pour utilisation temporaire, bien, je crois qu'il est possible de respecter un échéancier comme vous le demandez.

Le Président (M. Gratton): L'honorable...

M. Léger: Je pense que les membres de la commission devraient peut-être réfléchir sur cette possibilité nouvelle que vient de nous donner le président de la Société d'habitation du Québec qui pourrait avec le COJO peut-être... Comme on a présumé tantôt qu'on se réunirait la semaine prochaine pour avoir quelque chose de ferme, je pense que c'est une solution à examiner en profondeur, qui réglerait beaucoup de problèmes au niveau tant des coûts que de l'échéancier, si on a l'assurance que le gouvernement sera là. Je pense qu'au point de vue du reste des athlètes et des pays du monde, ils seraient rassurés si le gouvernement du Québec peut leur donner l'assurance de la réalisation de ce projet, en tenant compte de tous les impondérables et de toutes les difficultés possibles; ils sauraient alors qu'il y a quelqu'un qui a les pouvoirs en main, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, de réaliser ce projet. Je pense que c'est peut-être la solution aux problèmes auxquels nous avons eu à faire face non seulement depuis deux jours, mais depuis déjà trois ans.

M. le Président, je suis très heureux de la réponse du président de la Société d'habitation du Québec et je pense que le ministre a sûrement des choses à ajouter là-dessus. En ce qui nous concerne, nous sommes très heureux de voir qu'il y a une ouverture et un espoir de ce côté de montrer au reste du monde que le Québec est capable de réaliser à temps ses projets et ne pas avoir de déficit inutile, après avoir peut-être fait, comme la loi vous le dit: La Société peut, si elle le détermine, accorder des subventions pour des études et recherches sur l'habitation et pour la réalisation de programmes expérimentaux dans le domaine de l'habitation. La société peut, aux mêmes conditions, réaliser elle-même de tels projets ou programmes. Je pense que c'est le temps de le mettre en pratique et je suis très heureux de la réponse du président de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Gratton): M. Bernier.

M. Bernier: J'aimerais mentionner, M. le Président, que je n'ai fait qu'exprimer une opinion ici et qu'elle est quand même conditionnée par la comparaison que les membres de la commission voudront

bien faire sur les échéanciers et les conséquences financières de ces échéanciers. Je ne suis pas à même de les analyser.

Maintenant un dernier point que je dois mentionner vis-à-vis du village permanent. Il avait été question d'y ajouter une tour dans laquelle seraient logés les services administratifs, laquelle tour serait éventuellement convertie en résidence pour personnes âgées et autonomes, dans des unités de logement convenant à leurs besoins.

La Société d'habitation n'a pas été approchée pour financer une telle tour, premièrement, dans le contexte où le groupe promoteur est un organisme sans but lucratif et comme la société ne veut pas reprêter de fonds, elle ne pouvait pas financer cet organisme. Cet organisme devait s'adresser à l'organisme fédéral ou à une autre source et assurer l'autofinancement. Il est évident que selon les termes des lois fédérales et provinciales, que du financement de logements à des coûts assez élevés font douter des possibilités des locataires éventuels de payer le plein prix du lover.

Cependant il avait déjà été confirmé, la ville de Montréal, lorsqu'elle l'avait mentionné dans l'étude des possibilités de trouver l'espace requis par le COJO, que nous pourrions financer une tour de 50 à 100 logements au maximum, qui pourrait être utilisée temporairement pour fins de services administratifs et ensuite que la société pourrait convertir en résidence pour personnes âgées. Mais là encore, la raison majeure, c'est qu'un groupe de 225 unités dans une même tour, c'est trop, 50 à 100, c'est le maximum raisonnable.

Deuxièmement, pour les pyramides, il avait été question d'envisager la possibilité qu'un certain nombre des logements soient convertis en logements mis à la disposition des familles à faible revenu. Dans ce contexte, la société serait prête à examiner la question et c'est une part de récupération possible, mais au coût estimé de réalisation, je doute que la société puisse être en mesure de recommander d'acquérir de telles unités.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je sais que les représentants du COJO voudraient dire quelques mots, avant la fin de nos discussions et il est normal qu'ils le fassent, parce qu'après tout c'est le COJO qui a la responsabilité et qui doit prendre les décisions. La commission peut lancer des idées, faire des suggestions, examiner les propositions, mais en fin de compte, c'est le COJO qui est chargé d'agir et qui doit prend re les décisions qui détermineront son action.

Je voudrais faire une suggestion. Je sais, M. le Président, que vous n'accepterez pas une résolution formelle. Vous avez déjà rendu cette décision dans un autre cas. Je formule un voeu personnel dans l'espoir qu'il devienne le voeu des membres de la commission également.

D'abord, que le COJO et la société Zarolega se réunissent pour rediscuter — appelons les choses par leur nom — et renégocier leur contrat, si c'est possible de s'entendre sur quelque chose.

Deuxièmement, j'exprime le voeu que le COJO, selon son jugement, ayant entendu les représentations faites ici, aujourd'hui, ayant entendu le point de vue et l'offre de collaboration du président de la Société d'habitation du Québec, revoie les dossiers des villages temporaires et permanents et détermine, parce que je pense que c'est important que nous puissions les connaître, les conséquences de l'arrêt du projet de village permanent, pas simplement l'arrêt temporaire, mais l'abandon du projet. Cela entraînerait quoi?

Je me pose, entre parenthèses, une question. S'il n'y avait pas d'entente entre la société Zarolega et le COJO, est-ce que la société Zarolega aurait quand même intérêt à bâtir ces pyramides quelque part à Montréal et à les offrir en vente, comme condominium? Je ferme la parenthèse. Enfin, je pense M. le Président, que nous aurons intérêt à connaître le résultat de ces consultations et de ces examens de dossiers, s'il yen a et, pour cette raison, j'aimerais suggérer que nous revenions la semaine prochaine.

Je sais que le doyen de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal a demandé dix jours pour pouvoir...

M. Léger: ...une semaine après.

M. Goldbloom: Pensez-vous qu'il reviendra dans six jours?

M. Léger: Je me le demande.

M. Goldbloom: J'allais suggérer que nous revenions mardi prochain. Il me semble que, de nouveau, nous sommes dans une situation où nous ne voulons pas perdre la possibilité d'avoir un choix réel, parce que nous avons le sentiment qu'il y a un choix réel qui existe toujours dans ce cas particulier.

Sans donner de directives au COJO, j'exprime le voeu que je viens de formuler, le voeu tripartite et je serais intéressé à connaître le point de vue de mes collègues, évidemment, et des représentants du COJO qui demandent la parole depuis déjà un bon moment.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais d'abord remercier M. Bernier pour son offre de collaboration. Mon intervention est un peu celle du ministre des Affaires sociales, à savoir qu'un rencontre devrait se réaliser le plus rapidement possible avec M. Bernier, si vous désirez, pour la prochaine réunion de la commission parlementaire, qu'on soit en mesure de se prononcer sur ce que M. Bernier peut nous apporter comme solution d'urgence ou solution de rechange.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le COJO ou les représentants du COJO veulent commenter davantage sur la question de l'ajournement à la semaine prochaine?

Le Président (M. Gratton): Soit dit en passant, une précision. Il s'agirait probablement de mercredi

plutôt que de mardi, à cause des circonstances incontrôlables.

M. Malouin: II reste que, M. le Président, quand même il y a urgence à prendre une décision.

Le Président (M. Gratton): On va d'abord demander à COJO de...

M. Malouin: A au moins, mardi, quinze heures, pour qu'on puisse donner une réponse le soir.

M. Léger: A mardi, quinze heures, d'accord. M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président... Une Voix: Je suggérerais mardi, quinze heures.

M. Saint-Pierre (Simon): ...peut-être que cela aurait une influence sur les décisions, à savoir quand la commission devrait reprendre. Les travaux se continuent, mais aucun contrat ne se donne à l'heure actuelle dans le domaine du village olympique. Je crois qu'il serait important pour nous d'avoir une directive à ce sujet.

M. Léger: Je pense bien qu'il faut attendre à mardi avant de soumettre d'autres contrats.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est difficile pour nous de donner des directives. Ce n'est pas notre rôle et notre responsabilité de le faire. Mais, ce qui nous intéresse, c'est de ne pas nous retrouver d'ici six jours dans une situation où ce qui aurait été accompli entre-temps aurait changé le tableau pour qu'il n'y ait plus de choix entre les solutions. Après tout, je prends acte du fait que le COJO a lui-même demandé à des groupes de lui présenter des hypothèses de village temporaire. Je prends acte du fait aussi que le COJO et la société Zarolega et d'autres ont démontré ici que le principe énoncé, que le village permanent serait payé entièrement par l'entreprise privée et ne coûterait rien à l'organisation des Jeux olympiques, que ce principe n'existe plus. Donc, le portrait est différent de celui que nous avions quand nous avons commencé à discuter de la question. Je pense que vous devrez prendre vos responsabilités.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez, non seulement ne faudrait-il pas que la commission soit mise en situation, le choix que nous sentons, ce soir, serait impossible, mais il y a aussi la question des coûts très évidemment. S'il fallait que des décisions interviennent qui, d'un seul coup, pourraient rafler les économies que nous essayons de faire en ce moment, cela aussi réduirait la possibilité de choix et l'écart que nous essayons d'agrandir. Mardi prochain.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, nous ferons notre possible pour suivre les bonnes règles administratives et ne pas empirer la situation. Maintenant, j'avais une deuxième question, si possible, M. le Président. Etant donné que le voeu de nouvelles négociations avec la firme Zarolega, entre le

COJO et Zarolega, nous est exprimé par la commission, et c'est un voeu auquel nous adhérons certainement, est-ce qu'il serait pensable qu'un des membres de la commission fasse partie du comité des négociations?

M. Lalonde: Je voudrais tout d'abord apporter mon appui au voeu exprimé par le ministre des Affaires municipales et peut-être ajouter si les dispositions du contrat qui nous semblent difficiles à concevoir dans un contrat normal sont changées par voie de négociation, de façon à faire revivre le principe d'autofinancement dont le ministre des Affaires municipales déplorait la disparition. C'est le but dans lequel nous exprimons ce voeu. Il y a donc la question, si je me souviens bien, de la date guillotine du 1er décembre 1976, et aussi, possiblement, d'un plafond à l'engagement global, total du COJO, en cas de flambée des coûts comme on l'a vue déjà, et aussi, la garantie de l'exécution des travaux.

Si cela peut être utile, nous l'avons fait lors de la rencontre pour l'examen de l'alternative. Peut-être qu'un ingénieurqui est au service du COJO pourrait se joindre à votre groupe comme observateur simplement.

M. Saint-Pierre (Simon): Si je peux me permettre, M. le Président, un ingénieur ou peut-être un avocat.

M. Charron: C'est beaucoup plus une question de négociation de partage des responsabilités de l'un et de l'autre. Ce ne sont plus des questions aussi techniques que d'une préparation de devis. Je ne pense pas qu'il faille un ingénieur, malgré tout le respect que je peux avoir pour cette profession, surtout avec le président... Je me demande même si la présence non seulement d'un professionnel, de quelque ordre qu'il soit, mais d'un homme politique ne serait pas la chose d'abord recherchée par le COJO, en ce sens que c'est un secret de polichinelle qui n'échappe à personne, sauf à un, depuis le début. On s'en va vers un déficit et, de toute façon, nous allons avoir la responsabilité — je parle de l'Assemblée nationale — vous aurez la responsabilité, comme gouvernement, de combler, d'une manière ou d'une autre, ce déficit. Une partie de ce déficit peut résulter du contrat. Donc, la nécessité d'intervention gouvernementale peut arriver dès ce moment. N'attendons pas, autrement dit, que les pots soient cassés. Nous avons eu suffisamment de preuves qu'il y en a déjà suffisamment de cassés. Si on peut sauver celui-là, je pense que l'intervention politique du gouvernement serait souhaitable dans le rapprochement des parties.

M. Goldbloom: M. le Président, s'il y a lieu de suggérer une telle présence — et je ne tiens pas pour acquis que cette décision est définitive et je pense que, si nous suggérons un membre de cette commission, ce membre devra réfléchir un peu quant au rôle qu'il pourra jouer auprès des intéressés, là-bas. Mais, si nous étions pour en suggérer un, il me semble que celui qui connaît le mieux le dossier, qui a la formation voulue et qui serait la personne indiquée pour participer aux discussions, c'est bien le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Charron: Le ministre des...

M. Léger: Cela lui laisse un double mandat, comme responsable du CCJO...

M. Lalonde: J'ai deux chapeaux encore.

M. Charron: C'est cela.

M. Léger: C'est comme le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'objection. Maintenant, je sais que c'est un contrat quand même entre des sociétés privées. Mais, comme j'ai eu l'occasion de l'étudier après coup, cela me fera plaisir d'en prendre connaissance avant qu'il soit signé de nouveau, s'il est renégocié.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs...

M. Charron: Vous y allez en tant que ministre d'Etat au Conseil exécutif et non en tant que ministre responsable de la loi 22.

Le Président (M. Gratton): M. Zappia avait demandé la parole.

M. Zappia: M. le Président, face aux exposés de cet après-midi, il y a une conclusion très évidente à prendre, c'est que les choix demandent un minimum de $20 millions de perte au COJO. Si on tient pour acquis que les chiffres présentés sont des chiffres réels, si on regarde le minimum de $20 millions qui représente $20,000 de moins par appartement, on pourrait convertir les pyramides en une résidence à prix modique. On est déjà engagé, par contrat, les travaux sont en marche et les délais qu'on encourt présentement pour ces choses vont certainement compromettre le prix et le coût des pyramides. Je trouve que les conclusions sont presque évidentes et que le délai à la semaine prochaine peut nous coûter assez cher.

M. Goldbloom: M. Zappia, je me permets de répondre: Vous prêchez pour votre paroisse et c'est normal que vous le fassiez.

Nous sommes quand même devant une situation où les déclarations que vous avez faites — et je ne voudrais pas que vous sentiez que votre bonne foi ait été mise en question, à quelque moment que ce soit — mais ce que vous avez de bonne foi exprimé, comme prévisions et comme intentions, ne se retrouve pas précisément dans le texte d u contrat qui se prête à d'autres interprétations et à d'autres résultats possibles. Donc la commission souhaite que vous discutiez de nouveau avec le COJO, le texte du contrat, pour faire confirmer dans ce contrat ce qui n'y est pas confirmé présentement. Si c'est possible, que vous vous entendiez pour cela, et si tel devient le cas, la différence entre les propositions sera plus claire et plus précise. Au lieu d'avoir simplement une expression de bonne foi et de bonnes intentions, on aurait une preuve chiffrée que ce serait plus économique de suivre ce qui est déjà proposé et déjà en construction. C'est un peu pour cette raison qu'on voudrait qu'il y ait une discussion.

M. Saint-Pierre (Simon): Je comprends très bien votre exposé, M. le ministre. Mais, je dis ceci: On peut quand même faire ces raffinements de contrats, tout en continuant les travaux. C'est là que je calcule...

M. Lalonde: Si vous me permettez, sur la question de la continuation des travaux, le ministre des Affaires municipales a été extrêmement prudent. Sans vous suggérer de tout arrêter, au contraire, il a demandé aux parties de prendre leurs responsabilités. D'autres membres de la commission ont souhaité que ce qui pourrait être fait entre aujourd'hui et mardi prochain, ne change pas le tableau de façon considérable. Je pense que le COJO qui, quand même, doit autoriser ces contrats a reçu et compris le voeu de la commission et nous lui faisons confiance, dans ce cadre.

Le Président (M. Gratton): Seulement une précision d'ordre strictement de procédure. J'aimerais indiquer, pour ceux que cela concerne, que la commission, aujourd'hui, a émis un voeu ou émet un voeu, mais elle pourrait tout aussi bien donner un ordre, en adoptant une résolution. D'ailleurs, une motion en ce sens serait recevable, à ce stade-ci de nos délibérations, puisqu'on a fini l'audition des témoins et elle pourrait tout à fait donner un ordre, si on se réfère à la Loi de la Législature, on pourrait constater qu'il y a même des pénalités qui sont prévues.

Alors, la commission ne donne pas un ordre, elle émet un voeu et je pense que c'est dans ce contexte qu'il faut situer la prise de position des deux parties.

M. Goldbloom: J'aimerais, M. le Président, ajouter une dernière chose. J'aimerais que M. Zappia comprenne que nous reconnaissons qu'il est arrivé, avec ses associés, à un moment où il n'y avait pas d'autres groupes intéressés à produire un village olympique selon les conditions qui étaient posées à l'époque.

Le contrat qui existe fournit d'autres conditions, ce n'est pas votre faute. Il est clair que, en cherchant à examiner l'éventail des solutions possibles, nous devons être conscients du fait que, si vous signez un nouveau contrat, vous ajoutez un montant X à celui qui devrait être remboursé si on décidait, pour quelque raison que ce soit, de ne pas procéder aux travaux. Si l'on devait décider de ne pas procéder aux travaux, ce ne serait pas une critique de votre action, pas du tout, mais ce serait quand même unedécision prise au nom de la collectivité qui est intéressée à administrer ses biens et ses ressources financières de la meilleure façon possible et au meilleur escient possible. Et on ne voudrait pas que vous en soyez victime, on ne voudrait pas que la collectivité en soit victime non plus, et c'est pour cette raison que chaque montant, qui est ajouté et qui devrait être remboursé advenant un changement de direction, compliquerait notre situation.

Le Président (M. Gratton): Alors, MM. Saint-Pierre et Dubois, vous avez demandé la parole, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je me permets de revenir sur la participation, d'un des membres de la commission, dans ce comité de négociation. Est-ce qu'on doit comprendre que le rôle se limite à regarder les documents avant ou à négocier avec nous?

M. Lalonde: Sûrement d'exprimer son opinion quant aux corrections qu'il croit à titre de membre de la commission, de devoir être rapportées mais chaque partie va, je pense bien, prendre ses responsabilités et signer. La commission n'a pas les pouvoirs, je crois, de signer de contrat avec un constructeur ni avec le COJO.

Le Président (M. Gratton): M. Dubois.

M. Dubois: M. le Président, je manquerais à ma responsabilité ou à mes responsabilités, si je ne posais pas la question suivante: Devant l'urgence de la situation — et là, je ne pense pas uniquement aux Terrasses Zarolega, je pense aussi à toute la population qui attend une position de la commission parlementai re; je pense également aux comités nationaux olympiques qui sont saisis de la question et qui sont dans l'incertitude face au village olympique — je me demande si, devant cette urgence, il n'y aurait pas possibilité que, par exception, la commission parlementaire siège non pas demain, parceque le ministre des Affaires municipales a indiqué clairement qu'il avait d'autres occupations tout aussi importantes, mais peut-être vendredi, samedi ou dimanche, devant l'urgence de cette situation. Ne serait-il pas possible de faire exception?

M. Léger: II y avait quand même le problème des sept jours au minimum ou des six jours que le groupe de la Société d'aménagement proposait. Comme je le disais tantôt, les quelques jours que nous perdons peuvent peut-être nous apporter beaucoup, soit sur l'échéancier, la réalisation, d'une part, soit sur les coûts, d'autre part, et sur les déficits inutiles auxquels nous faisons face actuellement. Je pense que ces quelques jours sont très importants pour que, si on se rencontre mardi, nous ayons devant nous des propositions fermes, claires, nettes et précises et, par la suite, quand on prend son élan, on va vite, on va très vite.

M. Malouin: II faut comprendre la position du COJO, il y a urgence. L'échéancier est quand même serré. Je voudrais suggérer que nous nous réunissions vendredi, à dix heures, si c'est possible, M. le ministre. Je pense qu'on peut quand même prendre une décision sans que la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal nous apporte des chiffres. On en a déjà d'une autre firme, qui sont quand même assez valables pour qu'on puisse comparer des choses semblables. On pourra à ce moment-là peut-être même prendre une décision et permettre à COJO de remplir ses engagements.

M. Charron: Je tiens, M. le Président — je n'en fais pas uniquement grief à M. Dubois, je comprends que c'est à cause de son sens des responsabilités qu'il a fait cette intervention — à faire remarquer à la commission une fois de plus, si cela n'est pas apparu clairement depuis le début, que le fait que nous ayons été, la semaine dernière et que nous soyons encore, cette semaine, bousculés par des questions de pieux, de pylônes, de coffrage, a la minute et à l'heure, indique clairement qu'il y a quelqu'un qui n'a pas pris ses responsabilités quelque part.

Ce n'est pas normal qu'une commission parlementaire appelée à étudier un dossier aussi litigieux que celui-là, soit presque minutée. Il y a eu un délai...

M. Malouin: ...pour aider le COJO à prendre une responsabilité.

M. Charron: ...inexcusable quelque part.

M. Malouin: Mais on peut quand même prendre nos responsabilités et les aider à prendre les leurs, en revenant vendredi.

M. Lalonde: M. Dubois, quel est le montant des contrats que vous croyez devoir être conclus d'ici mardi à quinze heures?

M. Dubois: M. le Président, je ne liais absolument pas mon intervention uniquement en raison des problèmes que pourrait comporter un retard dans la construction du village olympique. Je voulais aussi faire allusion à l'attente de la population qui désire, j'imagine, face à ce dossier des Jeux olympiques, connaître le plus rapidement possible la position de la commission. Je pense également à tout le mouvement olympique, à tous les comités nationaux olympiques qui, actuellement, vivent une certaine inquiétude...

M. Lalonde: Oui, mais là-dessus...

M. Dubois: ...pour ne pas dire incertitude en regard du village olympique.

M. Lalonde: ...je pense qu'on peut se rapporter aux déclarations du premier ministre la semaine dernière, selon laquelle la tenue des jeux n'est pas compromise.

Deuxièmement, on peut conclure que la question des immobilisations a été examinée à fond et que les conclusions sont assez claires. Il ne reste que le village. On peut conclure qu'il va y avoir un village. La seule chose, c'est, exactement, ce qu'il va avoir l'air. Je pense qu'on peut vivre encore avec cette inquiétude pendant quelques jours. Ce qui m'inquiète davantage, ce sont les coûts que vous pouvez vous engager à couvrir les dépenses, durant cette période de temps. Si vous ne semblez pas tellement inquiet à ce propos, à ce moment, on pourrait ajouner à mardi prochain, quinze heures.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M. Rousseau: M. le Président, hiersoirj'ai parlé

à Amsterdam et lord Killanin m'a demandé d'être à Lausanne le 5 février. Reculer encore une fois, je me demande un peu quel impact cela a sur ce que disait M. Dubois et sur le CIO qui retient, en ce moment, les fédérations et les comités nationaux. Je voulais seulement faire cette remarque.

Le Président (M. Gratton ): C'est le mercredi 5?

M. Rousseau: Le mercredi 5, à 9 heures trente, mais je peux parler avec lors Killanin demain matin. Mais je me demande un peu si ce recul, un recul constant...

M. Léger: Est-ce que cela peut être reculé d'une journée? Est-ce que, pour Amsterdam, cela peut être reculé d'une journée?

M. Rousseau: C'est maintenant Lausanne.

M. Léger: Excusez-moi, Lausanne. Est-ce que cela peut être reculé d'une journée?

M. Rousseau: Je vais lui parler. Je crois que, reculer d'une journée ou de quelques jours, c'est toujours une question...

M. Charron: De toute façon... M. Rousseau: Je comprends.

M. Charron: ...il est entendu pour tout le monde que, si nous nous réunissons mardi, je pense que ce serait encore la solution la plus vraisemblable pour la commission, mais que ce soit uniquement pour la journée de mardi, parce que le reste du dossier a été épluché. Si je prends le mandat que confiait un peu comme un voeu tout à l'heure le ministre d'Etat au Conseil exécutif, non seulement il y aura cette renégociation à laquelle assisterait le ministre qui constitue un dossier extrêmement important et déposé à la commission parlementaire, et qui doit être fait, mais il y a aussi l'autre aspect, c'est l'espèce de concertation entre les différents projets qui nous ont été présentés aujourd'hui et le COJO. Cela aussi, c'est un document extrêmement essentiel pour la commission. Or nous réunir vendredi, sans que l'une ou l'autre des choses n'ait été complétée, n'ait eu le temps de se compléter, ce serait nous réunir pour rien et il serait bien possible que vendredi on reconvoque à mardi quand même.

M. Léger: J'ai l'impression, M. Rousseau, que si vous arriviez à Lausanne, jeudi ou vendredi, avec le dossier définitif, à la satisfaction de tous les Québécois, ce serait à la satisfaction du CIO.

M. Rousseau: Si je demande un recul, je vais demander l'autre semaine parce que j'aimerais bien avoir aussi une décision du gouvernement. Car vous allez faire des recommandations au gouvernement.

M. Charron: Cela peut être plus long, par exemple.

M. Rousseau: Alors, il ne faut pas que j'aille à Lausanne les mains vides. Il faut tout de même que j'y aille avec quelque chose.

Le Président (M. Gratton): Alors, quel est le désir de la commission? Mardi à dix heures?

M. Lalonde: Mardi, quinze heures ou dix heures?

Le Président (M. Gratton): Trois heures?

M. Lalonde: Trois heures ou seize heures? Trois heures.

Le Président (M. Gratton): Quinze heures? Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux à mardi, quinze heures.

(Fin de la séance à 19 h 14)