Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Autofinancement des Jeux olympiques de 1976

Séance du mardi 4 février 1975

(Quinze heures vingt-trois minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission permanente des affaires municipales reprend, cet après-midi, l'étude du dossier des Jeux olympiques.

Avant de céder la parole au ministre des Affaires municipales, j'aimerais que les membres prennent connaissance de certains changements. Or, les députés suivants ont droit de parole au cours de la séance d'aujourd'hui, c'est-à-dire: MM. Charron, Bédard (Montmorency), Bellemare (Johnson), La-londe, Garon, Veilleux, Malouin, Goldbloom, Denis, Léger, Ostiguy, Parent (Prévost), Roy, Boudreault.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

Village olympique Remarques générales

M. Goldbloom: M. le Président, nous nous retrouvons ensemble pour la sixième fois, je pense, pour arriver à certaines conclusions en ce qui concerne les Jeux olympiques et les installations dans lesquelles ces jeux devront être présentés.

J'aimerais souligner que, même si l'Assemblée nationale a un pouvoir très étendu, ce n'est pas son rôle d'être maître d'oeuvre des Jeux olympiques et des divers éléments qui doivent être mis en place pour la présentation de ces jeux.

Cette responsabilité relève des autorités en place et, notamment, dans les cas qui nous concernent ici, du COJO. J'aimerais donc suggérer, même si nous avons tous entendu parler de bonnes idées, de bonnes solutions de rechange — bonnes, au moins, au premier abord, quant à l'apparence que ces solutions de rechange, peuvent donner avant examen minutieux — que nous n'entendions pas d'autres témoignages sur ces questions. Nous avons demandé au COJO d'examiner certaines choses, certaines hypothèses, certaines possibilités de renégocier un contrat et de nous faire rapport, essentiellement. Je crois qu'il y aurait lieu pour mon collègue, le ministre d'Etat au Conseil exécutif, de faire certains commentaires. Possiblement que d'autres députés voudraient en faire. Par la suite, j'aimerais suggérer que nous entendions le rapport du COJO et que les personnes qui veulent mettre de l'avant de bonnes idées, des idées qui n'ont pas encore été étudiées, soient invitées à s'adresser au COJO si le COJO est toujours disposé à les recevoir et à les écouter.

Il faut, après tout, prendre une décision, une décision que, dans le cas du village olympique, nous faisons retarder depuis déjà presque une quinzaine de jours. Je pense que c'est au COJO de nous dire à quel moment il faudra absolument prendre une décision avec les renseignements qu'on aura en main à ce moment. Est-ce que ce moment est venu? Pour ma part — et je sais que je parle pour mes collègues de ce côté de la table de la commission — j'aimerais le savoir. J'aimerais le savoir aujourd'hui.

Donc, je voudrais suggérer, M. le Président, qu'à toutes fins pratiques le COJO soit notre seul témoin aujourd'hui. En ce disant, j'aimerais vous inviter, si vous n'avez pas d'objection, à céder mon droit de parole à mon collègue le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Léger: M. le Président, j'aimerais soulever un point, je ne dirais pas de règlement, mais quant à l'ordre du jour. Je voudrais simplement faire remarquer au ministre que la prémisse sur laquelle il s'est basé pour dire que ce n'est pas le rôle de l'Assemblée nationale ou de la commission parlementaire d'être maître d'oeuvre, je pense que c'est diminuer la responsabilité du gouvernement devant la tenue des Jeux. Il ne faut pas que le gouvernement oublie qu'il aura à assumer une partie très importante du déficit et qu'il ne doit pas, à ce stade-ci, laisser à d'autres le soin de prendre des décisions qui vont le concerner d'une façon ou de l'autre.

Je pense qu'au départ il est important de retenir que le gouvernement provincial n'a pas à laisser à d'autres, uniquement, l'unique responsabilité de décisions qui vont le concerner par la suite.

Le deuxième point porte sur l'ordre du jour. Lorsque nous nous sommes laissés, à la dernière réunion, il y avait devant nous deux hypothèses possibles et à la fin de la commission parlementaire de mercredi, il y a eu une troisième hypothèse présentée par la Société d'habitation du Québec par la bouche de M. Bernier. En ce qui nous concerne, je souhaite, et je pense qu'il serait logique, non seulement d'entend re au départ le COJO sur le résultat de ses négociations de fin de semaine — je pense que c'est logique — mais il faudra aussi, par la suite, étant donné que c'est une hypothèse importante à considérer, une autre hypothèse, celle qui a été mise de l'avant par la Société d'habitation du Québec. Les intéressés ont des chiffres à nous apporter. Ils avaient eu le mandat d'étudier, en fin de semaine, les possibilités de cela.

Je pense que c'est le devoir de la commission parlementaire d'interroger aussi ceux qui peuvent être impliqués dans ce choix pour un village, soit permanent, soit temporaire.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais répondre brièvement. Le fait, pour le gouvernement, d'avoir pris l'initiative de convoquer cette commission parlementaire, de l'avoir fait siéger pendant, maintenant, une quinzaine de jours, démontre certainement une ouverture d'esprit et une prise de responsabilité. Il y a quand même une responsabilité administrative qui ne nous incombe pas. Nous devrons faire nos commentaires nos recommandations et si nous croyons qu'il faut absolument intervenir, nous avons, comme Assemblée nationale, le pouvoir de le faire. C'est clair.

Mais je pense que le COJO est constitué pour assumer une responsabilité administrative et nous devrons, à un moment bien choisi, dire au COJO: C'est de cette façon que nous vous recommandons de procéder; mais c'est quand même à vous d'administrer ce dont vous êtes responsable.

Quant à l'audition de la Société d'habitation du Québec, je n'y ai pas d'objection. Il serait logique, s'il y a des questions que l'on veuille poser à cet organisme, qu'elle soit à notre disposition. Après tout, ce n'est pas un témoin comme un autre, c'est un organisme paragouvernemental qui a une responsabilité qui dépasse celle de fournir simplement des idées. Elle a une responsabilité exécutoire dans bien des domaines qui pourraient toucher celui qui nous concerne. Donc, je n'aurai pas du tout d'objection.

M. Léger: Pour terminer, je remercie le ministre de mettre à notre disposition les représentants de la Société d'habitation du Québec. Maintenant, comme M. Bernier, le président est à Winnipeg, y aurait-il, à notre disposition, dans la salle, les deux autres personnes, soit M. Boulanger ou M. Dauphin? Ont-ils déjà été avisés?

M. Goldbloom: M. Boulanger est ici et il est prêt à répondre à des questions, s'il y en a.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement demander au ministre si on laisse aussi la porte ouverte, pour certaines questions, à d'autres organismes, par exemple, à l'Université de Montréal, si on avait des questions pertinentes, ou à la société Domulus, si on avait des questions à leur poser, après l'exposé qui sera fait par le COJO.

Quant à la responsabilité du gouvernement, je suis d'accord avec le député de Lafontaine, parce que, comme en 1967, lors de l'Expo internationale, cela a donné un prestige extraordinaire à la province et au Canada tout entier, le gouvernement provincial, à ce moment-là, a endossé une certaine responsabilité, tout en surveillant l'administration qui s'est faite.

Je pense que l'honorable député de Lafontaine a parfaitement raison en invitant le gouvernement à exercer un certain droit de regard d'ici à la terminaison des travaux et, particulièrement, à exercer aussi un contrôle plus efficace parce qu'il est sûr et certain que la province en tirera un grand avantage. Mais il faudra que la province aussi, s'il y a lieu, partage certaines responsabilités.

M. Goldbloom: M. le Président, si nous avons suggéré que le COJO soit, à toutes fins pratiques, notre seul témoin, à part la Société d'habitation s'il y a lieu, c'est justement parce que chaque promoteur d'une hypothèse va — et c'est son droit, et c'est normal — prêcher pour sa paroisse. Nous avons demandé au COJO justement d'examiner les hypothèses qui ont été exposées devant la commission. Ce que je voudrais suggérer, c'est que des ques- tions sur ces divers projets soient adressées au COJO; si le COJO veut impliquer l'organisme en question pour ajouter des réponses, libre à lui de le faire. Mais je ne crois pas qu'il soit utile que nous passions l'après-midi à entendre des présentations additionnelles sur des projets; il faudra faire une certaine synthèse. Nous sommes rendus, je pense, à ce point où il faut entendre le COJO nous dire comment il résume et analyse la situation et quelles sont les lignes de pensée qui l'animent présentement et qui le mènent vers une conclusion quelconque.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, simplement un détail: Si, à un moment donné, le COJO nous faisait rapport de certaines ententes ou de certaines entrevues, pour ne pas fermer la porte à certaines questions qu'on pourrait poser aux individus ou aux groupes, je voudrais bien avoir cette permission, pour que, tout à l'heure, pendant qu'on exercera un certain droit de réplique, on ne se fasse pas dire que la commission a prévu d'entendre seulement M. Untel. C'est simplement pour laisser la porte ouverte à certaines questions qui seraient d'intérêt public et qui devraient peut-être nous inciter — je ne dis pas que nous allons le faire — à demander certains détails, si le COJO ne les donne pas.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de ne pas être trop rigide là-dessus. Mais je suggère que nous écoutions le COJO, que nous posions des questions au COJO et, s'il y a lieu d'en poser, que nous en posions à la Société d'habitation. Si nous voyons que cela ne nous éclaire pas suffisamment, nous pourrons envisager la possibilité d'aller plus loin.

Le Président (M. Gratton): Avant d'inviter le COJO à faire rapport, j'aimerais, tel que l'a souhaité le ministre des Affaires municipales, inviter l'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif à faire rapport.

Négociation du contrat

M. Lalonde: M. le Président, dans le but de donner suite au désir de la commission parlementaire, à savoir que je participe aux négociations entre le COJO et Les Terrasses Zarolega, lors de sa dernière séance, mercredi dernier, j'ai demandé immédiatement, au COJO de commencer l'échange avec Zarolega, pour préparer une réunion qui aurait lieu le vendredi suivant.

Je vous ferai grâce de tous les détails. Je veux seulement vous dire qu'il y a eu plusieurs réunions, rencontres, vendredi, samedi, dimanche, lundi et aujourd'hui, auxquelles j'ai participé dans une grande mesure. J'ai exécuté mon mandat en m'as-surant que les parties négocient et qu'elles le fassent dans les corridors désignés par la commission, c'est-à-dire, tout d'abord, qu'on puisse repousser l'échéance guillotine du 1 er décembre 1976 dont on a parlé à la dernière réunion; deuxièmement, qu'on mette un plafond à la perte sèche que le COJO ris-

quait de subir dans le contrat actuel, en 1982, et, enfin, qu'on améliore, si possible, l'assurance que Zarolega sera en mesure de livrer les pyramides à temps pour la tenue des jeux.

Je crois que les négociations ont été positives. Je ne veux pas dire fructueuses; il appartient à la commission de le dire, le cas échéant. Ainsi, quand on m'a demandé hier, lors d'une réunion, si je pouvais assurer Zarolega que la commission serait satisfaite d'un jeu de propositions alors discutées, je m'en suis bien gardé, n'ayant pas le pouvoir d'engager la commission à ce sujet.

En terminant, je voudrais ajouter que j'ai invité le député de Lafontaine à assister aux négociations, et ce dans un désir de hâter le processus de décision, si possible, étant donné l'urgence pour le COJO de savoir à quoi s'en tenir quant au village olympique. Il pourra lui-même vous dire, M. le Président, ou à cette commission, que je l'ai tenu constamment au courant des démarches, au cours de la fin de semaine, afin qu'il ait l'occasion de participer.

Je conclurais en suggérant qu'après les interventions que les membres de cette commission pourraient faire le COJO, en reprenant le désir du ministre des Affaires municipales, soit invité à faire rapport non seulement sur les négociations avec Zarolega et l'entente qu'on a pu conclure, mais aussi sur les autres points que la commission lui a demandé d'examiner, c'est-à-dire le coût approximatif de la fermeture du contrat actuel de Zarolega et les détails plus complets quant au projet de village temporaire.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M. Rousseau (Roger): Merci, M. le Président. Mercredi dernier, vous avez demandé au COJO de renégocier le contrat de Zarolega. Comme vous l'a dit le ministre d'Etat au Conseil exécutif, il s'est joint au groupe de négociation, ainsi que le député de Lafontaine, et ceci a aidé beaucoup. Je vais être très bref, parce que je vais passer la parole à M. Saint-Pierre qui a dirigé les négociations pendant la fin de semaine.

Je voudrais tout simplement dire qu'il est essentiel pour nous d'avoir une décision très bientôt non seulement pour le bon fonctionnement et la bonne marche de la construction du village, mais aussi parce que je dois me rendre très bientôt, pas demain comme le dit la Presse, à Lausanne pour faire rapport au CIO, tant au président qu'à la commission exécutive qui se rencontre le 20 de ce mois. Je croisqu'il est d'une importance capitale qu'une décision se prenne aussitôt que possible. Je vais maintenant céder la parole à M. Saint-Pierre qui va vous donner le rapport du COJO.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, la limite de quelques jours qui nous était donnée — et on le comprend, parce que c'est nous qui la demandions, à cause des urgences dans l'ensemble du projet de la préparation des jeux 1976 — nous a quand même permis de travailler conjointement sur trois plans bien précis. Le premier était la révision, au début, si possible, la réouverture des négociations qui s'est effectivement faite et qui a duré toute la fin de semaine jusqu'à ce midi, sur l'entente déjà existante entre Zarolega et le COJO, compte tenu des demandes qui avaient été faites par la commission pour la révision des trois points qui ont été mentionnés plus tôt. Deuxièmement, la révision aussi avec les intéressés des deux projets de village temporaire qui vous avaient été présentés la semaine dernière, soit le projet de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal et le projet de la société Domulus. Enfin, une négociation ou, du moins, des discussions préliminaires quant à la collaboration éventuelle de la Société d'habitation du Québec dans le contexte de la préparation du village olympique. Etant donné que le contrat, ou l'entente entre Zarolega et le COJO peut amener quand même des discussions de détail, si vous le jugez à propos, j'aimerais commencer par un examen des deux autres solutions qui ont été étudiées durant la fin de semaine, soit celle du village temporaire avec la Société d'aménagement et Domulus, et aussi les pourparlers que nous avons eus avec la Société d'habitation du Québec.

Dans le cas du village temporaire — si vous permettez que je me réfère à mes notes — une réévaluation, ou une revue, de toutes les informations qui avaient été transmises auparavant aux sociétés intéressées a été faite avec nos autorités du village olympique et aussi une révision des différents devis qui leur avaient été donnés précédemment.

On arrive à des conclusions, au point de vue du coût, qui sont les suivantes: La faculté d'aménagement de l'Université de Montréal présente un projet dont le montant net serait de $34,053,698, compte tenu de $39,928,000 qui est l'estimation déposée par le groupe, $1,800,000 que nous nous attendons de fournir en frais de financement audit projet, et enfin, l'écart qui avait été estimé, la semaine dernière, sur l'excédent des mesures de sécurité nécessaires de $325,000.

Vérification des différentes données a été faite avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, le ministère des Affaires urbaines, le ministère de l'Industrie et du Commerce et enfin, la Société d'habitation du Québec qui nous déclarait que, dans ce projet particulièrement, on ne serait pas opposé à faire l'achat de 100 modules à $8,768.75 chacun, pour une récupération possible de $876,875.

Le prix ferme que je mentionnais était de $34 millions, mais si on soustrait cette possibilité de récupération par la SHQ, on arrive à un montant net de $33,176,823 qui serait le prix, pour le COJO, le prix à payer pour un village temporaire érigé selon les projets de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal.

Dans le cas du projet Domulus, il a été déposé et 60% de la valeur du projet, ou du contenu, si l'on veut, a été évalué selon les prix contractuels; tandis que 40%, selon les devis budgétaires, c'est-à-dire des installations qui n'étaient pas incluses dans la première présentation de la semaine dernière.

Le coût initial de la société Domulus se

compare relativement à celui de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, soit $31,800,000 par rapport aux $31,900,000 qu'on avait dans le cas de la faculté. Enlever de cela un coût qui est déjà établi de $3,477,000 pour le recyclage et le transfert nécessaires aux bâtiments ou aux modules, l'estimation devient de $28 millions auxquels il faudrait ajouter les mêmes coûts de financement, $1,800,000, l'écart de sécurité, $325,000 et dont il faudrait soustraire, selon leur offre de rachat et de récupération, $4,512,000 pour un montant net de $26,014,512, coût à être encouru, coût direct par le COJO, si on adoptait la proposition faite par la firme Domulus, pour ériger un village temporaire.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce un prix ferme que vous donnez?

M. Saint-Pierre (Simon): J'aimerais me référer à M. Dubois, M. le Président.

M. Dubois (Yvan): II y a 60% qui constitue un prix contractuel et il y a 40% qui est un devis budgétaire. Après toute vérification faite, ce prix de $26 millions serait près de la réalité.

M. Bellemare (Johnson): Comme prix ferme?

M. Dubois: Comme prix ferme.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais commenter la rencontre de samedi matin avec les autorités de la Société d'habitation du Québec où étaient présents MM. Jacques Bernier, Boulanger et Dauphin. Elle nous amène aux conclusions suivantes. D'abord, la société n'est aucunement intéressée à devenir le maître d'oeuvre d'un projet qui serait érigé en permanence dans le parc olympique ou dans quelque parc que ce soit — semble-t-il, doit-on comprendre — qui entraînerait la construction, selon leurs normes, de quelque mille logements.

Pour ce qui est de la collaboration de la même société au village temporaire, nous avons déjà mentionné que, dans le projet de Domulus, on serait prêt à acheter une centaine de modules, au prix que j'ai mentionné auparavant. Si, par contre, la Société d'habitation du Québec voulait s'impliquer davantage dans le projet, voici la façon qu'elle nous a indiquée.

D'abord, un examen des maisons préfabriquées disponibles sur le marché et réutilisables dans des endroits et selon des normes voulues et acceptées par la société même, une évaluation, qui a été faite par la société même et, selon des examens préliminaires de projets de maisons semblables, qui répondraient aux normes de cette société pour usage futur, on estime à 1,600,000 pieds carrés le nombre de pieds carrés nécessaires dans ces types de maisons pour loger les athlètes et fournir les logements nécessaires durant la tenue des Olympiques. On évalue ce prix encore, selon les normes de la société, à $22 le pied carré. A ce chiffre, on ajoute 40% pour toutes les dépenses de recyclage, remise en état du terrain et ainsi de suite et on peut donc calculer 1,600,000 pieds carrés à $31 le pied carré pour une évaluation globale de $50 millions.

Alors, la société est prête à envisager le rachat de 1,000 unités qui auraient été installés dans le parc olympique à un prix estimé, tout à fait d'une façon préliminaire, à quelque $30 le pied carré, c'est-à-dire le prix global d'achat ou $30,000 de l'unité, ou une récupération optimiste maximum de $30 millions.

Cette solution nous laisserait donc un coût minimal, au COJO, de $20 millions, ce qui serait le coût net minimal pour l'utilisation, par le truchement de la SHQ, des maisons qui seraient choisies par elle, installées et déménagées par la suite.

M. Charron: M. Saint-Pierre, puis-je vous demander immédiatement une explication sur ce que vous venez de nous fournir quant à votre rencontre avec la SHQ? Vous avez signalé, en premier lieu, que vous aviez été mis au courant d'une position catégorique de la SHQ, quant à son refus de devenir maître d'oeuvre.

Pour le moment — on le reverra dans la discussion plus tard — cette affirmation, quelle implication a-t-elle quant au budget? Si la SHQ, autrement dit, acceptait de devenir maître d'oeuvre, comme la loi qui la régit le lui autorise, cela signifierait combien de moins dans l'évaluation financière que vous venez de nous faire?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, j'aimerais préciser que ce refus était orienté strictement dans la formation, dans la construction d'un village permanent, tel que conçu à l'heure actuelle, qui est celui des pyramides ou, peut-être, chose que nous n'avons pas explorée, d'un village semblable mais permanent. Devant ce refus de la société de devoir ou de pouvoir prendre la responsabilité d'être le maître d'oeuvre, pour des raisons qu'on nous a énoncées, qu'on comprend très bien, c'est-à-dire la mise en chantier de logements à prix modique au nombre de 1,000 dans une superficie restreinte, nous n'avons pas poursuivi la discussion sur l'implication financière d'une telle intervention ou non-intervention.

M. Charron: Non, mais vous n'avez pas essayé de refus de la part de la société quant à devenir maître d'oeuvre d'un projet de village temporaire. Son refus est catégorique quant à assumer la maîtrise d'oeuvre d'un projet de village permanent: mais si on se rabattait sur un projet de village temporaire, il n'y a peut-être pas acceptation, mais il n'y a pas de refus pour le moment.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, j'ai expliqué que, devant leur désir de collaboration quant à la construction ou à l'installation d'un village temporaire, selon les chiffres qui ont été discutés avec les gens de la SHQ, samedi, le montant minimum que le COJO devrait payer pour l'installation et la récupération d'un tel village serait de $20 millions. Si vous me le permettez, M. le Président, je peux maintenant...

Le Président (M. Gratton): Allez-y.

M. Saint-Pierre (Simon): ...passer à l'analyse du contrat ou de l'entente que nous avons eue avec Zarolega et faire part des négociations que nous avons eues à ce sujet.

J'aimerais répéter les trois points de discussion qui nous avaient été demandés: 1. Changer les termes quant à la date d'échéance où la bâtisse doit être déclarée condominium; 2. Etablir un plafond sur la perte sèche au COJO: 3.Etabli rune méthode, un mode quelconque de pénalité quant au risque de non-livraison du projet en temps opportun, soit le 15 mai 1976.

J'aimerais préciser, à ce stade-ci — et ce n'est pas pour déclarer que les négociations ont été dures, amicales ou quoi que ce soit; elles étaient purement administratives — qu'il y avait un passé au contrat en question, passé qui s'explique comme suit.

Au début de l'été 1974, la ville de Montréal, par une résolution de son conseil exécutif, avait recommandé l'adoption du projet des pyramides par la firme Zarolega et, dès lors, des travaux avaient été assumés immédiatement par les professionnels architectes et ingénieurs et aussi par l'administration interne du COJO quant à l'orientation globale de l'administration et à la révision de plans selon le projet des pyramides.

En même temps, bien sûr, on acceptait déjà, au départ, qu'on serait dans une situation où le propriétaire serait constructeur et que les termes de référence du contrat à élaborer par la suite devraient refléter les avantages et les inconvénients d'une telle situation.

Enfin — on l'a expliqué l'autre jour — le contrat lui-même a été négocié durant le mois d'octobre et le début du mois de novembre. Les termes du contrat, dont nous avons parlé ou dont nous avons fait état à la dernière séance de la commission parlementaire, ici, vous les connaissez. Si je peux me le permettre, sans quand même aller à une défense totale du contrat tel qu'il existait, puisque nous avons accepté de négocier avec Zarolega et que Zarolega a accepté de négocier avec nous, j'aimerais relever qu'à côté des points du contrat qui semblaient tellement néfastes au COJO il y avait, quand même, des mesures de sécurité incluses dans le contrat, qui consistaient principalement dans le contrôle des dépenses par l'approbation des plans et devis, des appels d'offres, des soumissionnaires et des sous-traitants, de la part du COJO, et dans le contrôle de la mise en vente des condominiums jusqu'à une date fixe.

Enfin, bien sûr, la signature conjointe des chèques et, finalement la possibilité de retirer Zarolega du projet si le COJO était en mesure de prouver une mise en défaut à Zarolega quant à des retards encourus dans la construction.

Alors, je mentionne ces points qui étaient des points positifs dans le contrat et sur lesquels nous ne devions pas minimiser les avantages dans les négociations.

Les négociations elles-mêmes ont eu lieu et nous amènent au point suivant. Ici, je me permettrais que nous nous référions tous, M. le Président, à un texte qui vous a été distribué au début de rassemblée. Il s'agit d'une lettre que les Terrasses Zarolega nous ont adressée, je ne sais plus si c'est hier ou aujourd'hui, parce que c'était entre les deux, datée du 4 février, qui résume assez bien les points sur lesquels nous nous sommes entendus.

Vous comprendrez, sans doute, que la reprise de trois clauses aussi importantes que celles que vous nous avez demandées de reprendre dans le contrat nous obligeait, bien sûr, non pas nécessairement à jouer un jeu d'échange ou de "give and take", si je peux m'exprimer ainsi, entre les deux parties, mais aussi d'avoir énormément de points de référence à d'autres clauses du contrat auxquels on référait dans l'examen des trois clauses que vous nous avez demandé de regarder.

J'aimerais faire la liste, assez brièvement, des points sur lesquels nous nous sommes entendus et, si des questions techniques, quant au contrat, s'avéraient nécessaires de votre part, j'aimerais demander l'aide de notre avocat négociateur dans les derniers jours, Me Harold Gordon de la firme Stikeman, Elliot qui a travaillé pour le COJO et aussi, bien sûr, l'aide de l'avocat qui avait déjà travaillé au projet, Me Michel Gagnon de la firme Ogilvy, Cope.

Au premier article du contrat, on retrouve l'acceptation d'une perte sèche d'un montant maximal de $10 millions de la part de Zarolega. L'excédent de l'avance de fonds faite par le COJO devant être traité subséquemment, comme seconde hypothèque, avec des conditions précises qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les conditions normales d'une seconde hypothèque, compte tenu des conditions de rentabilité du projet, et qui équivaudrait à une débenture de revenus à long terme, de par ses termes et définitions.

La deuxième clause que l'on retrouve à la troisième page du document, au paragraphe 2, couvre la pénalité qui a été déterminée, à savoir que ce droit que Zarolega accorde au COJO de maximiser la perte sèche à $10 millions serait perdu si, pour une raison de force majeure, ou pour une cause autre que celle de Zarolega, les bâtiments ne devaient pas être livrés à temps.

Bien entendu, vous comprenez, M. le Président, qu'à cette clause il faut quand même respecter les clauses du contrat original. D'une part, le COJO a l'autorité de vérifier, d'approuver l'échéancier présenté par Zarolega, de le suivre tous les jours, ou à toutes les séquences, et de mettre Zarolega en défaut, au besoin, si des retards appréciables, ou jugés inacceptables par nous, en découlaient.

A ce sujet, nos propres responsables du planning ont travaillé à établir, à l'aide du cheminement fourni par Zarolega et à l'aide aussi du travail fait par ses experts et avec certains professionnels, à déterminer une douzaine de dates critiques qui feront l'objet, on vous l'assure, d'un examen très précis et d'une surveillance plus sévère de la part du COJO.

Par contre, on pourrait peut-être nous souligner que, si le bâtiment n'est pas livré à temps, tout ce qu'on récoltera, ce sera $10 millions; mais je crois

qu'il faut faire confiance quand même, dans une situation semblable, autant au propriétaire entrepreneur dont la réputation est quand même en jeu, Zarolega, parce qu'on sait que c'est un projet qui aura une publicité monstre, et aussi aux administrateurs du COJO de sorte que, s'il y avait des risques possibles que l'échéancier ne soit pas respecté — et j'en profite pour répéter que, la semaine dernière, les ingénieurs, les professionnels s'étaient entendus sur le réalisme de l'échéancier — des mesures devraient être prises bien entendu avant, la date de livraison.

En troisième paragraphe, nous avons couvert la clause d'échéance, c'est-à-dire la date de conversion du condominium. Cette date peut être reportée, selon l'entente, selon les amendements proposés à l'heure actuelle, de décembre 1976 à décembre 1977, compte tenu, bien entendu, que si des dépenses d'exploitation des déficits de fonds de roulement devaient être le résultat d'un tel retard dans la période équivalente à la remise du projet à Zarolega, après l'utilisation par le COJO, ces coûts seraient encourus par le COJO puisque la décision de retarder cette date de mois en mois, de période en période, au bon vouloir du COJO, aurait été notre propre responsabilité.

D'autres clauses, dont je mentionnais l'existence dans l'amendement, sont plutôt des conséquences de l'examen et de l'acceptation des trois clauses principales que vous nous avez demandé d'examiner. Entre autres, la clause quatre permettrait au COJO, si le COJO en avait le désir, de ne pas se limiter à la formule mathématique indiquée dans l'entente originale pour déterminer le prix des condominiums, mais si, pour une raison ou pour une autre, pour profiter des conditions de marché, on souhaitait que le prix des condominiums soit plus bas que celui que la formule nous permet d'établir, le COJO aurait le droit d'en faire part à Zarolega et Zarolega s'engage à respecter la demande.

A l'article 5, encore une fois pour profiter au maximum des conditions du marché et pour minimiser peut-être le danger de cette règle de la Société centrale d'hypothèques et de logement qui, à l'heure actuelle, prévoit la vente de 50% plus un des condominiums pour la déclaration du condominium, Zarolega nous accorde le droit, si ce droit n'implique pas de coûts onéreux à Zarolega, de considérer, compte tenu bien sûr des acceptations par la Société centrale et par la ville de Montréal, le projet dans son ensemble comme deux projets, c'est-à-dire deux possibilités de condominiums et, donc, de réduire le nombre global de 50% plus un à quelque 250 unités versus 500 unités, tel qu'inscrit à l'heure actuelle.

Enfin, l'article 6 auquel nous tenions beaucoup, compte tenu des circonstances, donne au COJO, de la part de Zarolega, un droit de reprise du projet immédiatement, option devant être exercée d'ici le 30 avril, c'est-à-dire d'ici à ce que nous devenions les propriétaires du projet, à des conditions de coûts plus 10%.

Aussi, une autre option, si elle ne devait être exercée que le 1er mai 1977, serait dans les mêmes termes, avec un pourcentage de 15% plutôt que de 10%. Enfin, les autres clauses, jecrois que j'aimerais mieux vous laisser le soin de les lire et de poser les questions parce qu'elles sont mineures par rapport à l'esprit des premières clauses que nous avons mentionnées.

M. Léger: M. le Président...

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, notre conseiller juridique demande de préciser un point que j'ai mentionné plus tôt sur la clause des $10 millions. Me Gordon, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Oui, d'accord.

M. Gordon (Harold): M. le Président, je veux préciser de quelle façon on arrive à ces $10 millions. Le COJO va emprunter à Zarolega un montant qui n'est pas fixé encore, et on dit, la première chose, qu'on peut avoir le remboursement de cet emprunt par la vente des condominiums tel qu'entendu dans le contrat existant ou comme dans le contrat qui existe maintenant par dix fois les meilleurs profits durant une période déterminée ou — ceci sur la page 2 b) — par le remboursement d'un profit net plus l'intérêt, après avoir déduit le total de l'emprunt par $10 millions.

Mais je veux clairement expliquer que ce sera une deuxième hypothèque par le moyen de débentures à la base des profits. Si le projet fait des profits durant la période de viabilité, on va retrouver notre emprunt plus l'intérêt, mais diminué par un montant de $10 millions. Je veux clarifier ce point, c'est très important.

M. Léger: M. le Président, il y a...

M. Lalonde: Excusez-moi, je voulais simplement vous demander si vous avez des questions à poser sur le village temporaire, j'en aurais quelques-unes avant d'arriver à ce contrat.

M. Léger: Sur le village temporaire. M. Lalonde: Oui, sur le rapport...

M. Léger: J'en avais, mais allez-y.

M. Lalonde: Je voulais simplement demander, soit à M. Saint-Pierre ou aux autres représentants du COJO, comment vous êtes arrivés aux chiffres que vous nous présentez maintenant, concernant le village temporaire, qui sont un peu modifiés quand on les compare à ceux que nous avions la semaine dernière. Ainsi pour la faculté d'aménagement et Domulus, est-ce que vous avez rencontré les personnes responsables de ces groupes, est-ce que vous avez communiqué avec elles? Pouvez-vous nous décrire ce qui a été fait?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si vous voulez je vais passer la parole à notre directeur du village, M. Dubois, dont les hommes, les employés, ont transigé avec les deux firmes en question.

M. Dubois: M. le Président, notre personnel au

village olympique a rencontré les deux promoteurs de projets concernés et les chiffres qui ont été fournis tantôt par M. Saint-Pierre doivent se comprendre de la façon suivante: Au niveau de l'hébergement de Domulus, nous avons un montant de $18,491,246, et la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, $18,062,010. Ce sont les modules pour l'hébergement des athlètes, des résidants du village olympique.

Les modules de service, c'est-à-dire les quartiers généraux des délégations, les buanderies, les modules également servant à la conciergerie, dans le cas de Domulus, nous avons un montant de $1,093,556, et l'Université de Montréal, $1,422,691. Dans les locaux divers servant comme cafétérias, atel'ers, toilettes, saunas, salle de musculation, salle de pesée, salle de réunion, l'administration du village olympique, la poste, le téléphone, le télégraphe et le centre médical.

Dans le cas de Domulus nous avons un chiffre de $3,722,500 et, de la faculté, $4,720,308. Au niveau des aménagements extérieurs, nous avons $3,699,215 dans le cas de Domulus et, de la faculté, $4,410,390. Les honoraires, dans le cas de Domulus, $1,345,000 et, de la faculté d'aménagement, $1,500,000. Pour la remise en état des lieux, c'est-à-dire pour le transport, le démantèlement, le recyclage, dans le cas de Domulus, c'est un montant qui n'a pas été considéré, compte tenu que Domulus s'engageait à nous donner ou à nous verser des frais de récupération de leurs modules de l'ordre de $4,512,000; alors on n'a pas considéré ce montant pour le transport et le recyclage. Tandis que, dans le cas de la faculté, il fallait le considérer, compte tenu que ces modules devaient être vendus après la période d'usage au village. Le montant prévu par la faculté était de $1,617,963. Donc, dans le cas de Domulus, un total de $28,351,517 et, de la faculté, $31,733,362. Nous avons ajouté à ces chiffres un coût de financement basé sur $20 millions à 9% pendant douze mois, soit $1,800,000. On a également ajouté $325,000 pour les frais de sécurité accrue.

M. Lalonde: M. Dubois, maintenant on a eu plusieurs détails de la part de M. Saint-Pierre. Simplement, je ne veux pas que vous répétiez cela, pour épargner le temps de la commission, mais je voudrais simplement m'assurer que les personnes qui sont venues ici faire des représentations la semaine dernière...

M. Dubois: Oui.

M. Lalonde:... ont eu l'occasion d'exprimer leur opinion, de vous donner les détails, d'obtenir de vous les détails nécessaires pour faire des chiffres et d'établir des coûts. C'est tout ce que je voulais...

M. Dubois: Oui, il y a eu des rencontres avec les deux groupes, M. le Président.

M. Lalonde: Je ne sais pas si vous avez d'autres questions sur le village temporaire. J'en ai d'autres.

M. Léger: Sur le village temporaire, j'en aurai d'autres à poser, surtout à la Société d'habitation du Québec, pour savoir comment ils sont arrivés à ces chiffres et connaître aussi la ventilation des 40%. J'aurais une question à poser aux représentants du COJO: Est-ce que l'estimation, le pied carré, pour les pyramides n'était pas fixée autour de $24 le pied carré?

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, la semaine dernière à la séance de mardi soir, on s'en souvient, les estimations ont été un peu contradictoires. Je croyais qu'on les avait assez bien rectifiées le lendemain. L'estimation même de Zarolega est de l'ordre de $43 millions. L'estimation sur laquelle les professionnels s'étaient entendus mercredi — un instant, si vous permettez — était de $49,750,000, addition qui a été inscrite au journal des Débats et aux documents que nous avions, étant donné la confusion qu'il y avait eue à ce sujet.

M. Léger: Ma question n'était pas sur le prix total. Je parlais du prix par pied carré, puisque dans le projet de la Société d'habitation du Québec il est question de $22 le pied carré pour une surface de 1,600,000 pieds carrés. Je demandais quel était le prix de Zarolega pour le pied carré comparativement aux $22 de la Société d'habitation du Québec.

M. Saint-Pierre (Simon): A moins qu'on ait la formule toute trouvée, l'espace de pieds carrés dans le projet original avant modification au mois d'octobre était 1,539,000 pieds. L'espace du projet, une fois modifié et accepté, et qui nous permet la non-construction de la tour et le non-paiement aussi de la tour, est de 2,172,000 pieds. Si un mathématicien peut faire un calcul rapide...

M. Léger: Non, mais il n'y a pas quelqu'un qui peut dire à combien cela revient, au pied carré, puisqu'on veut comparer deux choses: Le village temporaire à $22 le pied carré, pour une surface de 1,600,000 pieds carrés et pour la surface habitable, la surface de l'ensemble du projet Zarolega, combien est-ce, le pied carré, afin que nous puissions comparer la même chose?

M. Saint-Pierre (Simon): $24 le pied carré.

M. Léger: Alors, les $24 du début étaient exacts, ce que j'ai dit tantôt? $24 le pied carré. Tout cela était pour la question du village temporaire, parce que j'aurai des questions plus précises, sur la ventilation, puisque, dans le prix du village temporaire, on ajoute 40%. Il y a quand même des implications, concernant non seulement le recyclage, mais la remise en place, à d'autres endroits dans le Québec, qui amènent des coûts qui ne devraient pas être chargés au COJO. C'est pour cela que tantôt, j'aurai des questions à poser là-dessus, puisqu'à ce moment-là le prix total, devant être chargé, facturé au COJO, devrait être beaucoup moindre que $50 millions. C'est la question que je poserai tout à l'heure.

Sur ce que viennent de dire les représentants du

COJO, j'aurais deux remarques préliminaires. Au départ, je dois dire que, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est quand même dans l'espérance qu'il y aura une comparaison avantageuse pour le choix qui devra être fait entre le village permanent qui provient des améliorations que vous avez tenté, en fin de semaine, d'obtenir dans une renégociation du contrat, ce qui ramène le projet du village de Zarolega avec une image différente, et l'image que nous aurons du village temporaire, quand nous aurons des questions à poser à la Société d'habitation du Québec, tout à l'heure.

Mais il y a deux points majeurs qui ressortent de ce que vous avez donné dans ce nouveau contrat. C'est d'abord le fait que le COJO accepte une perte de $10 millions, au départ, comme possible, et vous la mettez comme maximale. Mais c'est quand même une acceptation d'une perte de $10 millions. Vous avez diminué ce qui était absolument hors de proportion, soit le montant de $30 millions et nous, nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir de perte de $10 millions comme telle, puisque déjà, le financement est fait par le COJO à Zarolega, à un taux déjà préférentiel de 10%. Vous savez que les taux de deuxième hypothèque sont beaucoup plus élevés que 10%, ils se situent environ à 12%, 13% et 14%.

Donc il y a déjà un avantage de financer le projet et là, vous acceptez une perte de $10 millions. C'est une première constatation que le COJO accepte. Une perte de $10 millions.

Le deuxième point qui est quand même un autre désavantage dans les conséquences de cette négociation, et nous devons en tenir compte, c'est que, pour obtenir de diminuer la perte à $10 millions, le COJO a augmenté les revenus de Zarolega, qui étaient maximisés au départ, par le contrat qui disait que 12% des premiers $30 millions de construction étaient la base d'honoraires pour Zarolega, plus 8% sur les prochains $3 millions.

Donc, Zarolega avait des profits de gérance, parce que ce ne sont pas les prix à donner aux sous-traitants, de $240,000, c'est-à-dire 8% des prochains $3 millions. Donc $33 millions du prix global de la construction permettaient des honoraires totaux de $3,840,000 pour Zarolega, uniquement en frais de gérance.

Maintenant, vous avez corrigé le contrat et vous avez augmenté les honoraires de construction pour la totalité du projet, c'est-à-dire $8 millions sur les prochains $20 millions, ce qui fait une augmentation de $1,360,000 d'honoraires à Zarolega. Maintenant, Zarolega, simplement comme frais de gérance pour le projet, au lieu de ne retirerque $3,840,000, retirera $5,200,000 d'honoraires pour les frais de gérance.

Donc, au départ, il faut tenir compte que ce sont quand même deux désavantages que vous avez — malgré toutes les négociations — dû accepter une perte de $10 millions, malgré l'avantage de 10% de taux d'intérêt, et en plus de cela, augmenter, uniquement pour la période de gérance, les honoraires de $1,360,000.

Si on regarde le portrait complet, on s'aperçoit que les frais de gérance donneront à Zarolega $5.2 millions. Cela est sûr, quel que soit le coût, à moins que cela dépasse les $50 millions ou que ce soit un peu moins. En plus de cela, si les ventes vont bien, Zarolega fera ses 10%, ce qui lui donne $5 millions de profit, si tout va bien. Si cela va mal, il y a la conversion justement par le système de location dans les cinq années qui suivent. Parce que la commission vous avait demandé de renégocier cette date limite, cette date guillotine, vous avez renégocié, mais à ce moment, vous vous êtes donné une période d'un an, c'est-à-dire un choix de mois en mois pour reculer la date d'échéance, changeant la vocation du village de mois en mois. Mais, vous avez dû accepter, en contrepartie, de payer les frais de fonctionnement durant cette période et. en plus de cela, cela diminue aussi la période de cinq ans. pour obtenir les meilleurs profits dans une de ces cinq années.

Autrement dit, si vous prenez neuf mois avant de constater que ce n'est pas possible un condominium, il ne resterait que quatre ans et trois mois pour obtenir des revenus pour vous rembourser et, à ce moment, n'ayant que quatre ans et trois mois, pour obtenir la plus haute somme possible qui serait dix fois la plus haute somme des revenus pour vous rembourser avec le maximum de perte de $10 millions.

A première vue, devant cette situation, on voit que vous avez amélioré un peu le contrat, mais vous avez quand même donné dans ce projet des avantages encore marqués à Zarolega, même si c'est moins pire que c'était, il faut quand même tenir compte de ces deux points majeurs.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Lafontaine si ce sont des questions qu'il pose. Il a soulevé quelques points et j'aimerais donner l'occasion au COJO de les expliquer ou de les justifier si c'est possible.

M. Léger: Etant donné que je relève deux points négatifs de cet...

M. Lalonde: Y compris les honoraires... M. Léger: Les honoraires et tout cela.

Le Président (M. Gratton): II y avait un point d interrogation à la fin de la phrase du député de Lafontaine.

M. Léger: J'ai levé le ton.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, après quelques jours durant trois semaines consécutives de session ici, on reconnaît les points d'interrogation.

D abord, j'aimerais qu'on compare des choses, selon la bonne expression des économistes; toutes choses étant égales d'ailleurs, nous n'acceptons pas une perte de $10 millions dans le nouveau contrat, nous acceptons un risque de perte de $10 millions. S'il fallait, non pasd ans l'examen même du contrat, mais pour fins de comparaison avec les autres projets, tant les projets de village temporaire que les projets de la Société d'habitation du Québec, comparer les mêmes choses, je crois qu'il fau-

drait se permettre, à un moment donné, sinon de faire l'examen onéreux, tel qu'on l'a fait, la semaine dernière, de quatre ou cinq estimations, trois ou quatre échéanciers, une quinzaine d'ingénieurs, une dizaine d'architectes qui sont assis autour pour chacun prouver leurs chiffres... je crois quand même qu'il faudrait au moins se donner une limite en plus ou en moins sur les risques de ces pertes. C'est l'examen des projets, advenant votre décision, pour d'autres que celui de Zarolega, qui nous permettrait, j'en suis sûr à l'avance, de voir qu'il y aurait des écarts à déterminer là aussi. J'aimerais bien qu'on respécifie, qu'on comprenne tous qu'on parle d'un risque de perte sèche de $10 millions et non d'une acceptation d'une perte sèche de $10 millions.

M. Lalonde: M. Saint-Pierre, est-ce que vous avez eu le loisir — je ne sais pas si c'est même possible de le faire — de calculer le coût additionnel qui serait, suivant les prétentions de Zarolega, occasionné à ce projet, par le fait qu'il est fait justement sur mesure pour le COJO, pour un village et qui doit être terminé à une date bien précise?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président...

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait une relation entre les $10 millions dont on parle et ce coût que vous auriez pu, le cas échéant, établir?

M. Saint-Pierre (Simon): ... pour répondre à cette question, j'aimerais me référer à deux points de comparaison que nous avons faits. Tout d'abord, une évaluation — bien entendu, hypothétique de notre côté — confrontée par des énoncés du constructeur lui-même, les gens de la firme Zarolega, une évaluation de quelque $12 millions à $15 millions de surplus à cause des circonstances dans lesquelles est bâti le projet, circonstances de temps, circonstances du climat actuel, retards pardifféren-tes causes que l'on connaît et aussi réponse à des critères très spécifiques pour utilisation olympique.

Aussi, dans un autre ordre d'idées, nous avons fait — cette fois-là, ce n'est pas un examen de ce que le projet coûte — l'examen de ce que nous coûterait la location de chambres ou de lits dans des édifices existants si on n'avait pas à construire de village olympique.

Alors, l'occupation globale, dans un cas comme dans l'autre, varie d'un minimum d'utilisation de 100 jours d'un espace donné à 135 jours d'un même espace donné, compte tenu de la préparation du site, des aménagements temporaires, de la préparation pour la venue des athlètes, le recyclage après le départ des athlètes, en fait la période globale qui dépasse l'utilisation proprement dite de la part des athlètes.

Alors, si on prend le chiffre minimum, pour quand même rester peut-être le plus libéral possible dans nos calculs, de 100 jours pour 10,000 athlètes, à $10 par jour, on arrive exactement à $10 millions. Nous avions, au cours des négociations, réservé pour nous-mêmes la liberté ou le point de comparaison de $10 millions à $13.5 millions, compte tenu qu'on prenait, comme prémisse, 100 jours ou 135 jours. Ces deux points de comparaison, celui de l'utilisation globale de chambres déjà existantes et aussi celui de l'évaluation du projet dans son ensemble à cause des circonstances, nous permettent de croire que la fabrication d'unités ou l'utilisation d'unités pour recevoir nos athlètes durant les Jeux olympiques est de l'ordre minimal de $10 millions. C'est pour cela que la clause que nous avons suggérée, que Zarolega a acceptée et sur laquelle nous nous sommes entendus, nous plaît parce que ce n'est même pas un maximum, comme je le disais tout à l'heure, mais un risque de perte maximum de $10 millions.

Maintenant, si vous me permettez...

M. Léger: Excusez-moi. Juste...

M. Saint-Pierre (Simon): ... M. le Président...

M. Léger: Excusez moi, juste sur ce point. Cette affirmation que vous faites à la réponse du ministre et aussi à la mienne, au départ, ce n'est peut-être pas votre faute, le COJO, mais on a toujours affirmé que ce serait tout autofinancé. Donc, il faut admettre aujourd'hui que même les $10 millions, pour les 100 jours, pour 10,000 athlètes, le $1 million de jourylit, bien, à ce moment, il faut admettre que vous acceptez que cela ne peut pas s'autofinancer et que vous acceptez la perte immédiate. C'est cela, vous êtes pris avec cela.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, on accepte très bien et on l'a vu, il y a quinze jours ici, à l'examen des coûts globaux de la présentation des Olympiques et des revenus possibles éventuels et des méthodes souhaitables de financement comme on les a décrites. On s'est entendu qu'un risque qu'on avait dans le temps était beaucoup plus acceptable, beaucoup plus valable parce que, il y a quatre mois de cela, on pouvait envisager des revenus excédant les dépenses dans le projet global de financement des jeux. C'est bien entendu qu'on ne fait pas exception à la règle. Le projet est passé de $32 millions à $45 millions, $48 millions ou $50 millions, selon les divers chiffres qu'on a donnés. Je crois que moralement et administrativement on doit accepter cette augmentation. D'ailleurs, cette augmentation a des raisons bien précises. D'abord, la cessation des travaux durant quelque quatre mois d'utilisation pour les jeux. Lesdimensions du projet sont immenses dans la période de temps donnée. Le temps supplémentaire possible à cause des échéances et des arrêts de travaux et, enfin, il faut l'admettre, les projets concurrents.

Entre autres, le plus grand concurrent, juste de l'autre côté de la rue, c'est le chantier olympique, qui, lui aussi, doit travailler au même rythme que nous. Ces raisons, sûrement, occasionnent un coût supérieur à celui qui était prévu.

M. Lalonde: M. Saint-Pierre, je présume que, quoique vous ayez raison de croire que c'était entièrement financé, il y a quelques mois, vous avez quand même pris toutes les dispositions pour que cela coûte le moins cher possible.

M. Saint-Pierre (Simon): Nous les avons sûrement prises, M. le Président. Je dois admettre que dans le temps — et si vous regardez le budget original, à l'article du village olympique, on parlait d'un revenu et non d'une dépense. On parlait d'un revenu net de $1 million sur le logement même des athlètes. Chacun des athlètes qui viendra paiera $12 par soir pour l'occupation du village. Le calcul qu'on avait fait, dans le temps, nous permettait de croire qu'on aurait$1 million de profit.de revenu, d'excédent des revenus sur les dépenses. Les conditions ont changé et, sûrement, nous avons fait notre possible pour les minimiser.

M. Lalonde: Pourriez-vous maintenant commenter la remarque du député de Lafontaine à propos des honoraires qui étaient autrefois, en fait dans le contrat existant, de 12% sur les premiers $30 millions et de 8% sur les $3 millions additionnels, parce que le coût était prévu à $33 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je crois que ce point aussi, doit-on dire, a fait partie de longues négociations. Mais on doit admettre que le projet a changé et q u'il y a eu différents retards dans les débuts de la construction, compte tenu du fait que la première pelletée de terre n'a eu lieu qu'au mois de décembre, compte tenu aussi des retards causés par la grève durant la période de Noël, des retards à l'heure actuelle, à cause du travail et de tous les efforts qu'on fait pour minimiser les coûts. Cela nous amène à une augmentation justifiée d'au moins $12 millions, soit en termes de changement de spécifications, soit en termes de contingences minimales, sans inclure toutes les contingences prévues au projet. Cela nous permet de suivre exactement la même logique qu'on suivait au début, 12% sur les $30 millions initiaux et 8% sur les $3 millions supplémentaires, ce qui était, dans le temps, l'estimation globale du projet, et maintenant 12% sur les $30 millions initiaux et 8% sur le reste.

M. Boudreault: M. le Président, j'aimerais poser une question au COJO. J'imagine que vous avez dû avoir d'autres propositions, avec celle de Zarolega, sur la question du village soit permanent ou temporaire. On m'a présenté un projet qui vous avait déjà été présenté le 14 novembre 1974, par la compagnie Steckmar Corporation. Est-ce qu'une étude assez sérieuse a été faite dans ce domaine? On m'a présenté des plans de maisons à l'épreuve du feu et c'est un projet qui aurait pu être, après, au service de la population, soit par des dividendes limités ou comme logement à prix modique. En fin de compte, on me parle d'un projet qui aurait pu coûter environ $8 millions ou $9 millions. Est-ce que cela a été analysé sérieusement?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je ne connais pas personnellement l'analyse détaillée ou le degré de détail de l'analyse qu'on a faite du projet en question et j'aimerais me référer à M. Dubois.

Avant de laisser M. Dubois faire ses commentaires, j'aimerais vous dire que tel que nous l'avons mentionné la semaine dernière, quand nous avons pris en charge le projet du village olympique, deux seuls projets étaient en plan pour nous. Premièrement, le projet permanent, les pyramides, déjà accepté par le comité exécutif de la ville de Montréal et que les professionnels avaient mis beaucoup de temps et d'efforts à compléter, le plus possible, compte tenu de leurs risques d'avoir ou de ne pas avoir le contrat, les plans détaillés. Deuxièmement, nous avions aussi le projet de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal. C'étaient les deux seuls projets que nous avions quand nous avons pris la décision de choisir le projet permanent. Voilà toutes les raisons qui nous amenaient à opter pour le projet permanent, raisons, bien entendu, purement administratives et financières.

Maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais laisser M. Dubois commenter le projet en question.

M. Dubois: J'ignore de quel projet vous voulez parler. C'est bien sûr qu'il y a plusieurs personnes...

M. Boudreault: C'est un projet qui se situe à l'angle Langelier et Beaubien-Nord, ce n'est pas directement sur le site que vous envisagez actuellement, le parc Viau, mais il aurait peut-être pu être analysé d'une façon sérieuse. Je ne sais pas. Etes-vous au courant oui ou non? Pourtant, ce projet a été présenté à M. Rousseau, président et commissaire général des XXIe Olympiades. On m'a demandé si réellement cela avait été étudié.

M. Dubois: Nous n'avons eu aucune proposition dans ce sens sauf une lettre nous invitant à aller voir une maison qui ferait éventuellement partie d'un projet de maisons à l'endroit que vous avez mentionné. D'autre part, aucune proposition n'est venue, par la suite, ni de projet qui nous a été présenté, sauf une lettre de la part d'un monsieur dont le nom m'échappe...

M. Lalonde: Etes-vous... M. Dubois: Oui, oui.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si je peux commenter, il est bien entendu que la publicité que nous avons faite au cours de la dernière semaine a amené des promoteurs de projets à profusion. J'ai moi-même répondu à au moins cinq fournisseurs différents pour entreprendre des projets de village olympique. Mais j'aimerais que nous constations tous que nous sommes au début de février, qu'il reste à peine 17 mois et, je pense qu'administrativement et logiquement, ça ne devrait absolument pas être notre intention de faire suite à des projets, à moins que votre décision d'opter pour un village temporaire nous amène à faire un examen beaucoup plus sérieux que celui qui a été fait, à l'aide de critères, d'appels d'offres, et ainsi de suite. Voilà un peu les commentaires que je voulais faire.

M. Léger: Dans ma question originale, tantôt, on a dévié; il reste aussi, en parlant des $10 millions les possibilités de perte maximale dont il était question tantôt, le fait que, si la vente ne se fait pas aussi

facilement qu'on le prévoyait, même si on a divisé cela en deux pyramides différentes, en deux possibilités différentes, tenons pour acquis que ça va coûter $50 millions, que vous allez perdre les $10 millions, tel que stipulé dans le contrat comme possibilité, il reste une deuxième hypothèque de $20 millions à 10% d'intérêt sur une propriété qui devra diminuer d'un soixante-quatrième par année, puisque c'est sur un bail que l'on dit emphytéotique de 64 ans, ce qui fait que la valeur de la bâtisse va en diminuant pour le propriétaire chaque année puisqu'au bout de 64 ans, le propriétaire a une propriété qui ne vaut absolument rien puisque la ville la reprend.

Quelle serait, à quelque moment que ce soit, un, deux, trois ans après les Jeux olympiques, ou même à un an des Jeux olympiques, la valeur commerciale de votre deuxième hypothèque de $20 millions qui est limitée à cause des 64 ans et du taux préférentiel qui n 'est pas tellement intéressant pour quelqu'un qui la rechète? Avez-vous évalué cette perte aussi? Qui va racheter cela, $2 millions à 10%, sur une bâtisse qui va diminuer de valeur en 64 ans?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, il faudrait d'abord commenter le taux de dépréciation en question à une soixante-quatrième quand la normale pour les investisseurs en immeubles est de déprécier à 5%, alors qu'un soixante-quatrième donne un taux d'à peu près 1.5%.

M. Léger: C'est en plus, une soixante-quatrième, une assurance; il y a la détérioration de la propriété, des valeurs marchandes, c'est un autre type de considération. Il y a au moins celle-là qui est assurée, inévitable, qui s'en va vers 64 ans. C'est en plus de l'autre dépréciation.

M. Saint-Pierre (Simon): Non. Dans la loi fiscale, bien entendu, Zarolega pourrait déprécier à 5%, mais les intéressés se sont entendus, à l'intérieur du contrat, de ne déprécier qu'à un soixante-quatrième.

Maintenant, pour ce qui est de la valeur de l'hypothèque à un, deux, ou trois ans, personnellement, je ne peux répondre autrement que de dire: La dette existe et elle existera; comme je le mentionnais, elle pourra être comparée un peu à une débenture à long terme, répartie sur les 64 ans. M. Gordon, peut-être, pourrait commenter ce point.

M. Léger: Quand on dit revendre, quelqu'un a une valeur ou une série de chèques postdatés qu'il revend à une banque, c'est une valeur commerciale pour celui qui est prêt à en assumer le risque.

Le risque de cette bâtisse, qui diminue en valeur, qu'est-ce que cela vaut? Si COJO, au bout d'un an, doit revendre sa créance, son hypothèque, cette deuxième hypothèque, à quelqu'un qui continue à jouer le rôle de créancier, quelle serait la valeur commerciale à ce moment-là? Il y a une perte qui doit être prévue, cela ne vaut pas nécessairement $20 millions. Qui veut la racheter?

M. Lalonde: Est-ce que je peux poser une sous-question? Etant donné que c'est une dében- ture dont la rentabil ité va être fondée sur les revenus nets — autrement dit, vous allez être payés à même les revenus nets — d'après vous — c'est une opinion de créancier hypothécaire — est-ce que vous avez des chances raisonnables d'être remboursés totalement, et les intérêts et le capital, sur une période, disons la plus longue possible qui peut être envisagée, qui serait de 63 ans, en fait 64 moins 5 parce que cela commence à courir à ce moment-là? Est-ce que vous avez des chances? Comment calculez-vous les chances d'être remboursés? J'imagine que cela se rattache à la question du député de Lafontaine parce que la valeur commerciale dépend nécessairement de ces chances qu'elle soit remboursée.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, d'abord j'aimerais qu'on essaie de qualifier cette valeur avant d'essayer de la quantifier. La valeur dépendra certainement de la valeur du marché des loyers dans le temps et aussi du taux d'inflation, si on veut calculer une valeur commerciale. Maintenant, quant aux estimations que nous avons faites, je dois dire que deux énoncés sur la rentabilité du projet, ou deux études, ou deux précautions que nous avons prises, l'une était d'étudier la rentabilité avec les gens de Zarolega, et il va sans dire que l'étude était plutôt optimiste. Aussi nous avons fait faire une étude nous-mêmes, qui était sûrement plus pessimiste mais qui nous permet quand même de croire qu'on est capable, dans les premières années après 1977 et surtout après 1982, de se faire rembourser l'intérêt ou le service de la dette de cette deuxième hypothèque, après le calcul des profits nets tel qu'il est stipulé au contrat.

Quant à la période même, nous nous sommes satisfaits pour l'instant, à cause des inconnues, d'être confiants qu'il sera sûrement remboursé dans les 64 ans.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que le député de Lafontaine a terminé?

M. Léger: J'en avais une autre, mais je vais laisser la place au député de Johnson.

Le Président (M. Gratton): C'est très gentil. L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): On a voyagé entre du permanent et du temporaire mais on a passé vite sur le temporaire. Je voudrais revenir à certaines questions sur Modulus. Vous nous avez, tout à l'heure, fait un exposé sur certaines rencontres que vous avez eues avec les deux grands promoteurs, celui de l'université, la faculté d'aménagement, et Modulus...

Des Voix: Domulus.

M. Bellemare (Johnson): J'avais lu Modulus mais c'est Domulus.

M. Lalonde: Ce serait un bon nom quand même, Modulus, ce sont des modules.

M. Bellemare (Johnson): Domulus, il va falloir que je me mette à parler latin. Vous nous avez dit que la compagnie Domulus vous offrait 1,000 logements et que, après examen, il y aurait 1,600,000 pieds carrés qui seraient évalués à peu près à $22 le pied, 40% pour le recyclage, ce qui ferait environ $50 millions; mais que la compagnie s'était engagée à racheter 1,000 unités pour un prix maximum de $30 le pied carré, ce qui ferait à peu près $30,000. Cela ferait, dans l'ensemble, $30 millions, et amènerait un déboursé possible de $20 millions de la part de COJO. Est-ce bien exact?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, j'aimerais rectifier; la description est assez exacte mais ce n'est pas la compagnie Domulus mais plutôt la Société d'habitation du Québec. Voici la rectification à faire. Quand je disais à peu près exacte, c'est que le coût minimum dans le cas, pour le COJO, serait de $20 millions, compte tenu que les autorités compétentes accepteraient de racheter, après utilisation, les unités à $30,000 chacune alors qu'elles avaient été installées et désinstallées à un coût de $31,000, soit à peu près la valeur au prix d'achat sans aucun dommage ni dépréciation donnés.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont bien les prix que vous nous avez donnés tout à l'heure, soit $31,733,362 pour l'université, le système d'aménagement, et, pour Domulus $28,351,517; ce qui ferait une différence...

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si je peux simplement répéter les trois prix nets: la faculté d'aménagement, un prix net de $33,176,823 au COJO...

M. Bellemare (Johnson): Vous ajoutez $1,900,000 plus $325,000 pour la surveillance, la sécurité. Je parle du prix que nous a donné votre expert, M. Dubois, tout à l'heure, quant à la construction. Cela représenterait $31 millions pour l'université et $28,351,000 pour Domulus; ce qui ferait une différence de $3 millions entre les deux firmes. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous donner le prix du village permanent?

M. Saint-Pierre (Simon): Le coût global du village permanent...

M. Bellemare (Johnson): $49,750,000 par les ingénieurs, $43 millions par la compagnie Zarolega. Il y en a un de $49,750,000 par les ingénieurs, il y en a eu un autre fait par la compagnie Zarolega de $43 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact, M. le Président et pour faire un calcul...

M. Bellemare (Johnson): II y a une différence énorme entre le temporaire et le permanent. C'est à lui que je pose la question.

M. Saint-Pierre (Simon): Je ne crois pas qu'on puisse se permettre de calculer le coût de construc- tion ou le prix d'achat, parce que, dans un cas, le coût de construction est de l'ordre — on s'entendra pour le dire — de $49,900,000 ou quelque $50 millions, en étant plus conservateur; tandis que dans le cas des projets temporaires, c'est de l'ordre de $33 millions. On ne le peut pas à cause des spécifications des bâtisses, à cause de l'utilisation des sous-sols, à cause de l'utilisation de tout l'aménagement permanent du village permanent, et à cause aussi de la nécessité d'ajouter certains coûts dans le cas des villages temporaires, à cause aussi de la non-récupération dans les propositions qui nous sont données. Si on réexamine les valeurs nettes — et j'en reviens à la comparaison nette, risque de pertes dans le cas du village permanent, risque de pertes maximales, pertes sèches de $10 millions, pertes ou coûts nets encourus directement par le COJO dans le cas des villages temporaires, on a un coût de $26 millions ou de $33 millions selon qu'on va avec Domulus ou avec l'Université de Montréal et, enfin, un coût minimum net au COJO, de $20 millions dans le projet qui serait patronné, si on veut, par la Société d'habitation du Québec.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, après avoir entendu les deux parties qui offraient la construction d'un village temporaire, vous avez pris une orientation définitive, selon ce que vous dites?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, nous avons certainement pris une orientation, à savoir que les principes mêmes d'administration — et peu importent les défauts ou les qualités qu'on trouverait dans le contrat qui a été signé et qui est sujet à amendement selon les ententes qu'on a passées durant le dernier week-end entre Zarolega et le COJO — nous amènent à recommander l'option du village permanent tel que proposé dans son optique actuelle.

M. Lalonde: Maintenant, M. Saint-Pierre, avant d'arriver à cela, est-ce que vous avez bien examiné, la question de l'échéancier? Si je comprends bien, le résultat de vos négociations a été relativement positif quant au plafond d'une perte possible et quant à reporter à plus tard la date d'échéance guillotine du 1er décembre 1976. Mais quant à la garantie de livraison, il ne semble pas que vous ayez amélioré la situation de façon substantielle. Pourriez-vous me dire, si vous avez examiné l'échéancier, les chances que le COJO se fasse livrer un village, ou les immobilisations suffisantes, pour y faire un village au moment des Jeux olympiques?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, nous avons examiné l'échéancier, bien sûr, nous l'avions examiné, comme je le mentionnais tout à l'heure, avec plus d'une firme avant la séance de la semaine dernière. Tout nous permet d'être très confiants. A moins de circonstances absolument extraordinaires, telles que celles qu'on a connues avec la grève des ferrailleurs dernièrement ou des circonstances qui seraient de cet ordre — et même là il y a des possibilités — tout nous porte à croire que nous pourrons terminer le village pour le 15 mai 1975. Les

constructeurs sont très confiants aussi. Les raisons qui nous permettent de croire qu'un tel échéancier peut être respecté, c'est d'abord un examen qui nous a permis, comme je le mentionnais tout à l'heure, de spécifier à peu près une douzaine de dates très précises sur des phases du projet, d'une part, et, d'autre part, le fait qu'à l'heure actuelle le travail se fait, une journée normale de travail, six jours par semaine.

Le Président (M. Gratton): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir de M. Saint-Pierre cette liste de dates limites, dates critiques et avec, nécessairement, la date critique finale, soit la livraison du chantier?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, cela pourrait sûrement être expédié à la commission parlementaire. Nous n'avons pas cru bon au COJO, dans les circonstances, de ramener ni tous les experts, ni la forte documentation qu'on avait étalée devant vous la semaine dernière. Cela peut sûrement être fourni à la commission au retour à Montréal.

M. Malouin: Est-ce que votre principal document est celui fourni parCAIM, soit l'échéancier que vous avez déposé la semaine dernière?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, il est bon de préciser que, si des dates particulières des échéanciers, soit de Zarolega, soit de nos experts à nous ou soit de la firme CAIM, pouvaient être différentes d'un échéancier à l'autre, on avait quand même un consensus qui avait été établi entre les ingénieurs. Je ne sais pas s'il a été exprimé de façon assez catégorique ici, mais les gens de CAIM en particulier, qui, comparativement ou relativement, étaient les plus pessimistes, nous ont déclaré qu'ils étaient optimistes devant l'échéancier et les dates de livraison du village.

M. Léger: Pour qu'on...

M. Malouin: M. le Président, je m'excuse, je voudrais continuer dans le même sens. Est-ce que vous avez d'autres experts qui se sont prononcés sur cet échéancier? Est-ce que vous n'avez pas eu des échéanciers qui étaient beaucoup plus longs pour une construction semblable?

M. Saint-Pierre (Simon): Les échéanciers qui ont été examinés ont été ceux de la firme Zarolega même, avec M. Juszczyk qui était ici la semaine dernière, ceux de nos experts en planification, qui sont M. Huot, assisté d'un ingénieur en cheminement critique dont je n'ai pas le nom malheureusement, et aussi ceux de CAIM. J'aimerais répéter, comme je le faisais, que dans les conclusions globales, à peu de différences près, on s'entend sur les dates de l'échéancier.

M. Malouin: Est-ce qu'il y a dans l'échéancier une date limite finale? A quel endroit retrouve-t-on, soit dans le premier contrat ou dans l'autre contrat que vous aurez à signer, cette date finale?

M. Saint-Pierre (Simon): La livraison du village, le 15 mai 1976, par Zarolega au COJO.

M. Malouin: Alors, on la retrouve seulement dans le dernier document que vous avez...

M. Saint-Pierre (Simon): J'aimerais peut-être demander à M. Dubois de vérifier dans quel document exactement on le retrouve. On m'informe que c'était dans le premier contrat.

M. Dubois: Dans l'entente principale, et vous avez également en annexe, l'échéancier qui est inclus.

M. Malouin: Ah bon! Vous avez une annexe.

M. Dubois: II y a une annexe et aussi dans le contrat principal...

M. Malouin: Dans le contrat principal, on parle d'un dépôt de garantie garantissant l'exécution et le paiement desdits travaux pour $2 millions. Ce n'est pas la garantie de l'échéancier. Si on se réfère au premier document, à la page 14...

M. Saint-Pierre (Simon): Si vous permettez, j'aimerais laisser M. Dubois expliquer ces dates dans les documents.

M. Dubois: Trouver l'article exactement.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine pourrait continuer sa série de questions qu'il avait amorcées.

M. Léger: C'est que, pour l'échéancier, la pénalité permettant de recouvrer les $10millions s'il n'est pas livré à temps, cela ne vous donne pas le village. Vous recouvrez $10 millions, qui est une somme importante sur une bâtisse qui aura coûté $50 millions, mais le village n'aura pas été livré à temps.

Est-ce que vous avez établi des points, tout le long de l'échéancier, qui permettent de pénaliser immédiatement? Parce que, dans le contrat, vous n'avez pas corrigé toutes les raisons, il n'y a pas eu de corrections dans le contrat, relativement aux causes. Quand on dit dans le contrat que ce sont les causes permettant de dire que Zarolega est en défaut, il n'y a pas grand jeu là-dedans. Je pense qu'on l'a admis, il n'y a pas grand jeu et c'est très difficile de prouver que Zarolega n'est pas en cause, sauf que vous continuez la construction vous-même pour arriver à temps, mais à votre propre coût.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, c'est bien entendu que les clauses de pénalité dans un contrat ne nous donneront jamais l'objet désiré. Je ne pense pas qu'il faudrait se leurrer. On aurait pu le mettre à $50 millions, cela ne nous donnerait pas le village, cela nous en paierait un autre, mais cela ne nous donnerait pas le village pour le 15 mai 1976.

J'aimerais répéter ce que j'expliquais il y a un instant, c'est que nos ingénieurs ont établi une série de dates critiques, un nombre minimal qui nous permet, en toute connaissance de cause, de rattraper le temps perdu, selon l'étape en question, et le contrat original nous permet des actions correctives à ce sujet-là, de sorte qu'avec Zarolega nous sommes capables, soit de faire des mises en défaut, soit d'accepter des mesures correctives nécessaires qui nous permettront de remédier à la situation.

Si vous le permettez, M. le Président, il y a un article que je ne croyais pas important dans l'aspect financier du contrat, mais qui a été admis de part et d'autre et qui sera un outil extraordinaire pour nous, c'est qu'afin de favoriser le plus possible un contrôle facile entre le COJO et Zarolega, les deux parties se sont entend ues pour l'utilisation de mesures d'arbitrage, avec délai très limité pour les causes en litige qui pourraient survenir, soit dans le domaine des coûts ou soit dans le domaine de l'échéancier.

M. Charron: Arbitrage par qui, M. Saint-Pierre?

M. Saint-Pierre (Simon): L'arbitrage se fera probablement par un arbitre permanent, je n'en connais pas encore les modalités, mais l'arbitre à être accepté est nommé par chacune des parties.

M. Charron: Question entre parenthèses. Est-ce que vous croyez que Zarolega accepterait le COJO comme arbitre?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, c'est sûrement une suggestion qu'on pourrait faire, si vous pensez que c'est le rôle du CCJO de le faire. Nous, nousétions inquiets de la chose et nous avons voulu résoudre les problèmes éventuels ou possibles par l'acceptation, en principe, d'un arbitre.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, il ne faut sûrement pas soupçonner le député de Saint-Jacques de malice, je ne le ferai sûrement jamais, mais je voudrais simplement souligner que le rôle du CCJO est un rôle de surveillance et de contrôle, alors que le rôle d'un arbitre auquel on se réfère est beaucoup plus spécialisé au niveau de la construction de grands projets comme celui-là.

Je sais que ces fonctions sont souvent dévol ues àdes firmes très spécialisées et, pour ma part, je fais confiance à Zarolega et au COJO sur le choix d'un arbitre capable, d'un arbitre compétent, quitte, peut-être, à examiner d'avance, à faire examiner par le CCJO cette compétence, cette capacité, cette habileté de servir comme arbitre.

M. Charron: Est-ce que l'arbitre en question, M. Saint-Pierre, aurait des décisions à ce point finales qu'elles écarteraient toute possibilité de recours devant les tribunaux, comme c'est le cas dans un cas de bris de contrat, par exemple?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, j aimerais laisser Me Gordon... En attendant, M. le Président, si vous le permettez, à la question du député de Drummond, à savoir où était indiquée la date dans le contrat en question, c'est indiqué dans l'entente principale, le premier contrat, à la page 5, à la fin de l'article 1.02 qui mentionne et je lis textuellement: "For occupancy by COJO, by the 15th of May 1976, at the latest, subject to the provisions of section 3.01, with respect to..."

Le Président (M. Gratton): M. Gordon, en réponse à...

M. Malouin: J'aimerais revenir M. le Président, avec votre permission, encore à cette question d'échéancier.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Charron: Si vous voulez terminer là-dessus. M. Gordon répondra, après. Allez-y.

M. Malouin: Est-ce qu'on pourrait savoir de M. Saint-Pierre si, dans l'échéancier qu'il s'est tracé, dans ses dates limites, il s'est quand même donné une date critique ou, le projet des pyramides n'étant pas assez avancé, il devrait prendre une décision d'envisager un projet d'urgence? Si oui. quelles seront les conséquences? Quelles sont les ententes vis-à-vis des Terrasses Zarolega, vis-à-visdes pénalités? Est-ce que les $10 millions tiennent encore vis-à-vis des Terrasses Zarolega?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, pour répondre à cette question, j'aimerais peut-être d'abord répondre à la deuxième partie de la question. C'est que, si on était à ce point inquiété par une étape quelconque, au cours de la construction du village, pour nous permettre d'envisager des solutions de rechange ou d'urgence, on aurait raison de croire, bien entendu, que le village ne serait pas prêt à temps, et là alors, la pénalité globale s'exercerait au temps voulu, soit le 15 mai 1976.

Par contre, je crois qu'on aborde ici une espèce de question de principe qui a été discutée, il y a quinze jours, à votre commission, M. le Président. Bien entendu, en bons administrateurs, nous pensons à des solutions de rechange ou d'échange, en cas de désastre. J'aimerais, si vous me le permettez ne pas parler davantage d'hypothèses possibles de désastre et recommencer un débat où on serait obligé de présenter des villages de rechange, à des dates de rechange, avec des prix de rechange et ainsi de suite.

M. Malouin: Je ne vous demande pas de description. Mais je veux quand même que la population soit assurée qu'il y aura un gîte convenable pour les athlètes qui viendront ici.

M. Saint-Pierre (Simon): Sûrement. M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le députe de Saint-Jacques. M. Gordon, vous avez sa réponse?

M. Gordon: M. le Président, dans les lois du

Québec, ce n'est pas reconnu pour avoir une interprétation finale. L'article sur cela se trouve dans le code de procédure civile. Les cours ont le droit de réexaminer la décision. Mais on pensait avoir un accord qui dit: S'il y a un problème, on va entrer en arbitrage dans un très bref délai. S'il n'y a aucune décision après ce délai — la décision de COJO est finale, sauf si l'arbitrage rend une autre décision après quelques jours — on doit payer les dépenses qu'on a causées par l'action faite par COJO. Cela donne à COJO une guillotine, si vous voulez.

M. Léger: Cela peut être une décision de $10 millions.

M. Gordon: Vraiment...

M. Léger: Au stade critique. Non, mais c'est cela.

M.Gordon: Vraiment, on n'a pas discuté d'arbitrage au sujet des $10 millions.

M. Léger: Mais ce que vient d'affirmer M. Saint-Pierre, c'est que, si, à un moment donné, au moment critique comme dit le député de Drummond, il faut amener une solution de rechange, parce qu'on ne l'aura pas à temps, il y a un arbitre qui peut prendre une décision qui amène une conséquence de $10 millions. Comme vous dites, il a peut y avoir recours en justice. Quand on regarde toutes les chances qui sont mises du côté de Zaro-lega, en disant que: Sauf toutes ces raisons, que j'ai lues la semaine dernière, Zarolega n'en est pas responsable, il peut y avoir toutes sortes de raisons: "labour disputes, strikes, lock-out", décret, fire, unusual delay by common carrier, unavailable casualties, cas fortuits ou force majeure. Tout est inclus là-dedans. Alors la décision d'un arbitre pour $10 millions, vous pouvez être sûr que cela va aller devant les cours, comme vous le dites, et les $10 millions ne sont pas une garantie...

M. Gordon: C'est sûr, mais si cela vient, le COJO va obtenir le droit de compléter les structures et c'est devant la cour qu'on va avoir une décision finale, un jour ou l'autre.

M. Charron: M. le Président, je pense que la commission va avoir intérêt bientôt à entendre la Société d'habitation du Québec.

J'aimerais terminer par une remarque qui se terminera par un point d'interrogation.

M. Lalonde:... question, si vous terminez maintenant.

M. Charron: Oui, oui. Je ne veux pas clôturer les travaux, de mon côté. C'est une remarque qui se terminera par un point d'interrogation — M. Saint-Pierre, vous le mettrez où vous voudrez — qui, je pense, va rejoindre notre discussion d'aujourd'hui avec celles qui ont prévalu la semaine dernière, qui ont eu cours la semaine dernière et qui, en fin de compte, vous ont occasionné un week-end de travail inhabituel, en tout cas là-dessus, sur ce genre de renégociations.

Vous avez noté sans doute que, la semaine dernière, la commission a buté, a eu du mal à admettre ou ne s'est pas résignée à admettre le fait qu'un principe fondamental était en jeu, celui de l'utilisation de fonds publics à des fins privées. Cela est aussi bien notre appartenance à l'Assemblée nationale que notre simple appartenance comme citoyens du Québec qui font que ce n'est pas le meilleur genre d'utilisation des fond s publics que nous devons souhaiter.

Or, pour reprendre cette discussion, qui est encore en cours je crois, j'ai envie de procéder un peu par un raisonnement par l'absurde. C'est la façon habituelle de travailler du maire de Montréal. Je l'emploie, à mon tour aujourd'hui en essayant de prouver mon point.

M. Saint-Pierre vous nous avez dit que le COJO a évalué les coûts de location à ses fins propres, c'est-à-dire comme village olympique, des pyramides à $10 millions, pouvant aller à $13 millions comme fins de location.

Je vous pose la question encore une fois par l'absurde. Si le COJO se retirait complètement du dossier, laissait construire les pyramides par Zarolega et se contentait de les louer pour le temps et les besoins pour lesquels il est mandaté par le CIO pour les utiliser; s'il payait le prix de location, de $10 millions à $13 millions, et après ça, le 1er août, bonjour la visite, louez-les à d'autres personnes, le coût total maximum impliqué, à toutes fins pratiques, par le COJO dans cette histoire serait de $10 mil lions, dont on a parlé d'ailleurs dans d'autres points du contrat.

Vous allez me dire, et je l'admets, que c'est un raisonnement par l'absurde parce que, si le COJO n'embarque pas, il n'y a pas de pyramides. On ne pourra pas louer quelque chose qui n'existera pas. Là, la commission se retrouve devant le même fait qu'on avait hier: II n'y aura des pyramides, les entrepreneurs privés ne construiront des pyramides, ne profiteront des pyramides, ne feront de l'argent avec les pyramides que parce que le COJO y aura mis de l'argent. Autrement, ces gars ne sont pas capables, par leurs propres reins, sans compter sur les reins publics du COJO, quant à leurs reins privés, d'édifier une entreprise de $50 millions ou $55 millions sur leurs propres forces financières. Le problème est là. Pour ces hommes, c'est leur métier, il n'y en a pas de plus sot qu'un autre; des hommes, dont la vocation ou l'intérêt est de se lancer dans des entreprises de cette envergure, le font et peuvent réussir ce tour de force de se ramasserdans quelques années propriétaires d'un édifice de $50 millions parce qu'ils auront bénéficié, au départ, d'une utilisation provisoire de fonds publics.

Cela, M. Saint-Pierre, il y a bien du monde dans le Québec qui aimerait avoir ce genre d'affaires. Je dis même qu'il y aurait même du monde qui aimerait qu'il y ait des fonds publics pour se bâtir une maison à eux et Dieu sait qu'on n'est pas encore beaucoup dans ces progrès aujourd'hu i, même si la Société d'habitation du Québec a progressivement fait de l'évolution dans ce sens.

Mais bien des citoyens du Québec aimeraient se lanceren affaires, entreprendre une patente en affaires et se ramasser propriétaires d'un édifice au bout

de cinq ans, en ayant bénéficié d'une espèce de prêt, largement consenti comme cela à même les fonds publics. Je le dis comme cela, malgré toutes les remarques que vous a faites le député de Lafontaine quant aux améliorations qu'on retrouve dans le contrat, que le problème fondamental reste encore là. Il reste encore, même si les garanties du public sont meilleures que la semaine dernière, le problème fondamental y est encore. Il y a des entreprises privées ou une entreprise privée, formée d'ailleurs à cette fin unique, si mes informations sont exactes, qui va bénéficier de fonds publics pour augmenter son chiffre d'affaires. Là-dessus, le principe est touché.

Deuxième verset ou, si vous voulez, revers de cette même médaille, c'est encore une fois celui qui plane au-dessus des travaux de la commission et que nous a rappelé, à un moment donné, la semaine dernière, le ministre des Affaires municipales. C'est qu'on nous avait bien promis qu'un village permanent n'engagerait aucun fonds public. On nous l'avait bien dit pour nous le faire avaler, nous le faire entrer dans la gorge.

Non seulement la commission voit aujourd'hui comme elle a été charriée, à un moment donné, par des professionnels dans des projets d'envergure mais, en plus de cela, elle doit, encore une fois, faire face à un mépris d'un principe fondamental. Que les risques soient moins grands qu'ils ne l'étaient auparavant, il reste qu'il y a des fonds publics, à partir de cette décision, qui seront utilisés à des fins privées.

M. Lalonde: M. Saint-Pierre...

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président...

M. Lalonde: Excusez-moi. Est-ce que vous avez un commentaire à faire là-dessus?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, j'aimerais peut-être commenter cette utilisation des fonds publics, très brièvement. Si on imaginait que l'hôtel Reine Elizabeth avait 10,000 lits disponibles demain et qu'on les louait pour la durée des Jeux, on prendrait des fonds publics pour aller louer cet édifice.

J'aimerais aussi mentionner que Zarolega ne sera pas seule propriétaire d'un édifice de, suppo-sément, $50 millions mais sera conjointement propriétaire, avec le COJO ou le successeur du COJO, de ce même édifice, compte tenu, bien sûr, qu'une option d'achat existe autant d'ici le 30 avril qu'au mois de mai 1977 pour que le COJO ou encore son succes-seur devienne le seul propriétaire.

Enfin, pour ce qui est de cette promesse d'abriter nos athlètes sans aucun coût, je dois dire qu'à 17 mois des Jeux, nous devons faire fi du passé, si on peut s'exprimer ainsi, et prendre la solution la plus avantageuse économiquement à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Léger: C'est-à-dire la moins désavantageuse. M. Lalonde: M. Saint-Pierre, vous avez négocié.

On nous a distribué un document daté du 4 février 1975, ayant quelques pages, à l'en-tête de "Les Terrasses Zarolega Inc.", mais c'est un document qui n'est pas signé. Je ne veux pas être formaliste, mais je sais qu'il y a des représentants de Zarolega qui sont présents. Je présume, de leursilence et de leur défaut d'intervention, qu'ils acceptent vos interprétations exprimées ici à cette commission. Ma déclaration inclut une invitation à leur égard de corriger ce qu'ils pourraient croire devoir être corrigé de ces interprétations.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, nous avons tenté, jusqu'à trois heures moins deux cet après-midi, d'améliorer encore — parce qu'il y a toujours sujet à amélioration dans un contrat — la position du COJO, quoiqu'elle nous satisfasse, à l'heure actuelle, dans les termes du contrat. Quant à cette signature ou aux documents en question, je crois qu'il serait peut-être approprié de consulter Zarolega — si on veut le faire tout de suite — ou peut-être même aussi de consulter la commission, si vous admettez ou si vous exigez que cette entente soit signée immédiatement, ou si le fait qu'on en ait discuté ici, en commission, est une acceptation de principe sur la signature dans son cadre, à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Non, en fait, je voulais simplement inviter les représentants de Zarolega à corriger toute interprétation qui aurait été dite ici, s'ils croient qu'elle n'est pas conforme à l'entente qui n'est pas signée. C'est tout ce que je voulais dire. Je comprends que cela sera signé plus tard.

M. Léger: Autrement dit, l'offre ferme, à trois heures moins deux, ils ne la signaient pas avant qu'on la photocopie.

M. Saint-Pierre (Simon): Non, elle était ferme à trois heures moins deux.

M. Léger: Oui, mais elle n'était pas signée. Les paroles passent mais les signatures restent. Même si c'est enregistré au journal des Débats, légalement, je me dis: Est-ce qu'on entendait notre approbation pour signer?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, les représentants de Les Terrasses Zarolega nous ont offert de signer ce matin, beaucoup plus à bonne heure. Nous avons continué de travailler sur les termes de l'entente. Tout de suite, avant d'entrer à l'assemblée, ils nous ont offert de signer.

M. Malouin: M. le Président, quand même, on aura le contrat, l'annexe finale au contrat, qui pourra être fournie à la commission parlementaire.

M. Saint-Pierre (Simon): Sûrement, M. le Président.

M. Bellemare Johnson): Est-ce que cela mettra un terme complet, final, à toute entente possible sur d'autres études sur des villages temporaires?

M. Saint-Pierre (Simon): II le faudrait, M. le Président, parce que c'est le 4 février 1975 et les Jeux débutent le 16 juillet 1976, à quinze heures de l'après-midi. Il faudrait absolument, dans les circonstances...

M. Bellemare (Johnson): Je serais bien heureux que ce soit cela mais j'aurais bien aimé poser quelques questions à ceux qui ont présenté deux projets.

M. Léger: M. le Président, je pense que nous étions rendus au point qu'il fallait au moins entendre la Société d'habitation du Québec, qui a des choses à dire là-dessus. Nous avons des chiffres à ventiler pour vérifier la perte nette.

Tantôt, j'ai mentionné que, dans les 40% d'augmentation il y avait des montants qui ne seraient pas facturés au COJO et q ue, de cette façon, la perte nette serait peut-être inférieure ou égale à celle que vous nous présentez avec un village permanent.

Cela ne veut pas dire, même si nous interrogeons les gens de la Société d'habitation du Québec, qu'il n'y aura plus d'autres questions à poser, il y en aura sûrement d'autres au COJO.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M.Goldbloom: M. le Président, je suis bien d'accord que nous interrogions les représentants de la Société d'habitation du Québec. Mais, avant cela, il y a une question que j'aimerais poser à M. Saint-Pierre. Elle est un peu délicate. Mais nous allons, tout à l'heure, aborder, et pas pour la première fois, la question de comparaison de coûts nets entre un village temporaire possible et le village permanent proposé par la firme Zarolega.

Il est évident que, si nous pouvions opter pour un village temporaire, il faudrait encourir certains coûts, verser certaines compensations pourdes bris de contrat et pour la remise en état des terrains déjà creusés et ainsi de suite, payer les travaux déjà effectués.

A combien — si vous avez un chiffre, M. Saint-Pierre — évaluez-vous la perte possible, la dépense additionnelle possible? Et, avant même que vous ne répondiez, je vous pose une question corollaire. Si vous avez un chiffre, est-ce un chiffre sur lequel vous vous entendez plus ou moins avec Zarolega, ou Zarolega a-t-elle un autre point de vue quant au montant qui serait impliqué?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, la somme des engagements, à ce jour, ces chiffres nous viennent des autorités du COJO, compte tenu que toutes les pièces justificatives, sont toujours transférées et sujettes à approbation par COJO — quand je dis à ce jour, c'est au 31 janvier 1975 — se chiffre par $9,809,806. De ce montant, les montants déjà déboursés et les montants payables pour travaux ou services exécutés mais non facturés, au total, se chiffrent par $2,509,387.50. C'est le montant qui, objectivement, devait être établi par nous.

Si les Terrasses Zarolega avaient d'autres montants à ajouter, pour des raisons autres que celles qui figurent aux chiffres comptables et aux transactions déjà encourues, à l'occasion du village olympique, c'est bien entendu que nous n'avons pas osé leur demanderquel montant ce serait dans la bonne foi de signer une entente plutôt que de l'annuler.

M. Goldbloom: J'aimerais que vous rendiez un peu plus claire la nature de ces deux montants que vous venez de citer. Le premier, de $9,810,000 approximativement; le deuxième, de $2,509,000. Si j'ai bien compris, le deuxième représente les travaux déjà accomplis, les facturesquel'on prévoit recevoirpour des travaux qui sont en voie d'être complétés.. Mais que représente exactement le premier montant de $9,810,000?

M. Saint-Pierre (Simon) : Ce sont des contrats de fournitures ou de matériaux ou de services qui ont été signés et dont le montant global se chiffre par $9,810,000; tandis que le deuxième montant — si vous voulez, je peux en faire la différence — les montants déboursés à ce jou r : $1,463,000, et les montants payables pour travaux exécutés: $1,046,000.

M. Léger: Le montant que vous nous avez donné la semaine dernière consistait en des engagements de $10 millions, en déboursés de: $982,000 et en sommes payables de $962,000. Vous avez eu d'autres chiffres en fin de semaine ou quoi?

M. Saint-Pierre (Simon): M. Dubois, si je peux...

M. Dubois: M. le Président, la différence ce sont les honoraires des entrepreneurs, soit les 12% sur la somme dépensée, des travaux exécutés, et les travaux faits dans la période de temps qui nous sépare depuis les derniers chiffres qu'on vous a fournis.

M. Léger: 12% sur les deux $900,000?

M. Malouin: Les honoraires sont de $3,840,000.

M. Dubois: Pardon?

M. Malouin: Vous avez des honoraires engagés pour $3,840,000?

M. Dubois: Non. C'est le montant de $2,509,000 dont il est question; est-ce exact, M. Léger?

M. Léger: Oui, c'est cela.

M. Dubois: Alors, à ces $2,509,387, comparativement aux chiffres qui ont été fournis la semaine dernière, on a ajouté $263,000 qui représentent les honoraires des entrepreneurs pour la somme de travail réalisée, plus les travaux exécutés depuis notre dernier calcul.

M. Goldbloom: Mais, M. Dubois, je reviens à l'autre chiffre, $9,810,000. Ce sont des contrats signés?

M. Dubois: Ce sont les montants nécessités par les honoraires des professionnels, au niveau des plans et devis qui seront terminés à la fin du mois de

Janvier. Cela représente également la garantie d'exécution et une foule d'autres contrats qui ont été signés au niveau des consultants pour les ascenseurs, l'entrée d'eau et des égouts, l'entrée électrique temporaire, l'organisation du site et les employés de chantier.

M. Goldbloom: Bon, mais je voudrais que ce soit bien clair. Ce n'est pas encore parfaitement clair dans mon esprit. C'est-à-dire que cesdeux montants devraient s'additionner si l'on devait poser le geste de mettre fin au contrat avec Zarolega?

M. Dubois: Pas nécessairement, M. le Président, puisqu'à l'intérieur de ces contrats déjà signés, la partie du travail qui n'est pas terminée devrait être négociée.

M.Goldbloom: Bon. Alors, sujetànégociation, il y aurait unesomme moindre. Maison commence par un montant de $2.5 millions et Ion doit y ajouter une partie de la somme de $9.8 millions et il y a le danger que d'autres réclamations se fassent?

M. Dubois: Exactement.

M. Lalonde: De quelle nature ces autres réclamations?

M. Dubois: Pardon?

M. Lalonde: De quelle nature peuvent être ces autres réclamations, si elles ne sont pasdéjà incluses dans les $9,800,000?

M. Dubois: L'annulation ou le bris de contrat, par exemple.

M. Lalonde: Dommages, profits perdus, ces choses-là?

M. Dubois: Oui, l'indemnisation qui pourrait être réclamée de la part des entrepreneurs.

M. Léger: Tout dépend du choix de la commission, de quelle façon elle peut faire soit l'arrêt des sommes déjà engagées, sans inclure les profits à venir, ou en les incluant. C'est une autre question, il y a une façon d'évaluer cela.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, c'est le montant que nous n'avons pas voulu déterminer.

M. Léger: Est-ce qu'on peut maintenant entendre...

M. Lalonde: Oui.

M. Léger:... la Société d'habitation du Québec?

M. Goldbloom: Certainement.

Le Président (M. Gratton): Merci, messieurs. M. Louis Boulanger.

Société d'habitation du Québec

M. Léger: M. le Président, je ne sais pas si M. Boulanger veut donner des renseignements avant ou s'il est prêt à ce qu'on lui pose des questions?

M. Boulanger (Louis): Non, je suis prêt à répondre aux questions.

M. Léger: Alors, j'en ai trois. La première à laquelle M. Saint-Pierre a déjà répondu: Où avez-vous pris le chiffre de 1,600,000 pieds carrés qui équivaut à peu près à la même superficie nécessaire pour le village permanent? La deuxième est la suivante: Sur quoi vous êtes-vous basés pour établir à $22 le pied carré pour un village temporaire, alors que Zarolega estime à $24 le pied carré, pour une bâtisse de luxe.

Comment se fait-il que vous soyez si proches de cela alors que ce ne serait pas nécessairement des bâtisses de luxe?

M. Boulanger: Je me réfère à l'exposé du président de la société, M. Bernier, la semaine dernière, où il a fait mention que des prix moyens de construction à l'heure actuelle dans la province, selon la partie de la province où on érige un projet, peuvent varier de $20 à $22 le pied carré et cela, c'est pour une habitation complètement terminée, prête pour occupation.

Il est bien évident que, dans le cas d'un village temporaire, l'utilisation temporaire pour les athlètes, durant la période des jeux, nécessite le démantèlement de la maison et son transport à l'usine pour être recyclée et, par la suite — il s'agit de la position de la société ici — elle entrevoit que ça occasionne un minimum de dépenses d'à peu près $6,000 par unité et nous avons estimé, également, que, si on prend 40% de $22 pour fins de sécurité, nous avons...

M. Léger: Les 40%, je voudrais qu'on y revienne après. Les $22 le pied carré, c'est ça qui me surprend. Cela équivaut, en réalité, en chiffres globaux, à $35 millions.

M. Boulanger: Oui, les $22 le pied carré, c'est à peu près le coût de construction actuel, suivant les régions de la province. Dans certaines parties de la province, c'est un peu moindre, mais on peut dire que la plupart des projets se situent à l'heure actuelle, cette semaine, autour de $22 le pied carré.

M. Léger: Cela équivaut à un total de $35 millions pour l'ensemble des 1,000 unités?

M. Boulanger: C'est ça.

M. Léger: Les $15 millions de différence, est-ce que vous pourriez nous fai re une ventilation de cette dépense additionnelle de $15 millions qui équivaut à vos 40% supplémentaires en chiffres?

M. Boulanger: Les $15 millions de différence, pour un village temporaire, nécessitent l'installation de services administratifs du village. Cela, c'est à

partir de certaines données que nous avions endossées et cela remonte au mois de juin 1974. Il y a le centre du village. Nécessairement, il y a une bâtisse administrative qui était estimée — et cela, ce sont des données qui ont été fournies par des organismes extérieurs et non par la société — à $5 millions.

Il y avait aussi comme deuxième point, l'aménagement paysager, l'infrastructure du village, parce qu'un village temporaire occupe beaucoup plus de terrain qu'un village permanent et, l'installation des services et l'aménagement paysagersont beaucoup plus considérables. Cela était estimé à $3,983,000. Les honoraires pour l'installation de ces services se chiffraient ici par plus de $1,239,000 dans la proposition en question et je me réfère ici à la proposition de l'Université de Montréal, l'installation d'un parc régional estimé à $3,700,000. Ce qui donne un total d'à peu près $15,300,000 en chiffres ronds, $15 millions.

Remarquez bien, ce sont des chiffres qui nous ont été fournis au mois d'avril 1974 et, si on calcule l'augmentation des coûts de construction depuis avril 1974 à janvier 1975, début de février 1975, il y a donc lieu de présumer que ces coûts pourront subir une augmentation de 8% à 10% à l'heure actuelle.

M. Léger: Donc, si on regarde dans vos $15 millions, il y avait la partie du recyclage. Est-ce qu'elle est incluse dans vos $35 millions ou dans vos $15 millions?

M. Boulanger: Non, la partie du recyclage revient après et je peux vous donner la ventilation de ce détail si vous le désirez.

M. Léger: Oui.

M. Boulanger: La réutilisation définitive des unités sur des nouveaux sites, après eux, comporte approximativement les coûts suivants: l'achat de terrains pour l'implantation de l'unité elle-même, $1,000.

M. Léger: Par unité?

M. Boulanger: Par unité.

M. Léger: Vous voulez dire: Multiplié par 1,000.

M. Boulanger: C'est une moyenne, oui. Dans certaines parties de la province, cela va coûter moins; dans certaines autres parties, cela va coûter un peu plus cher que $1,000. Nous avons pris $1,000 comme base. L'excavation et les fondations pour recevoir l'unité, on les estime à peu près $2,500. Le raccordement des services et l'aménagement des terrains, une fois l'installation de la maison faite, on estime que cela va coûter à peu près $1,000. Le transport de l'usine au site — là aussi on a pris une moyenne, parce que, si on transporte à partir de l'usine dans la région métropolitaine de Montréal, ça ne coûtera pas $1,000 par unité de transport, mais si on déménage à Rivière-du-Loup ou à Rimouski ou dans le Bas du Fleuve ou dans le Lac-Saint-Jean, on a établi une moyenne d'à peu près $1,000 pour le transport. Aussi, on a estimé un financement possi- ble par unité, pour la période de recyclage et de l'installation de la maison sur son site, d'à peu près $500 par unité, plus ou moins.

Ce qui amène un chiffre de recyclage estimé à $6,000 par unité.

M. Léger: Ce qui équivaut à $6 millions.

M. Boulanger: Ce qui représente $6,5 millions ou $6 millions si on le reporte à 1,000 unités.

M. Léger: C'est donc dire que ces sommes ne devraient pas normalement être placées, en termes comptables, comme une dépense qui devrait être assumée par le COJO comme tel, mais plutôt dans une politique d'habitation sociale et de dépannage par la Société d'habitation du Québec ou différentes régions du Québec. C'est donc dire qu'au lieu de $35 millions, le départ devrait être de $28.5 millions. Je ne parle pas du coût que cela va coûter à la Société d'habitation du Québec, je parle du coût qui doit être appliqué uniquement àcette implantation sur le parc Viau. Par la suite, ce sont des dépenses que la Société d'habitation du Québec doit assumer pour atteindre les objectifs de sa politique d'habitation en utilisant ces maisons pour des fins beaucoup plus basées sur sa politique d'habitation que sur le village olympique. On peut donc dire qu'au lieu d'un coût global de $50 millions, ce serait un coût de $43.5 millions.

M. Boulanger: M. le Président, j'aimerais préciser ici que, que ce soit le Comité des jeux olympiques qui absorbe la dépense ou que la dépense soit divisée entre COJO et la Société d'habitation du Québec, si la Société d'habitation du Québec prend à ses frais le recyclage des unités après utilisation par le COJO, nécessairement l'offre d'achat de la société vis-à-vis de COJO va être moins que $6 millions. Alors, que ce soit le COJO ou la société qui le paie, cela veut dire qu'au lieu de racheter à $30,000 par unité une maison moyenne de 1,000 pieds carrés, on va payer $24,000 par unité. Au point de vue des chiffres, ils seront exactement les mêmes.

M. Léger : Je veux dire par là q ue, s'il n'y avait pas eu de jeux olympiques ou de village olympique et que, dans une politique d'habitation, vous aviez eu le désir ou le besoin de fabriquer des modules ou des maisons, vous auriez eu cette dépense à faire, de toute façon.

M. Boulanger: Elle n'aurait pasété aussi grande. On aurait au moins $6 millions de moins.

M. Léger: C'est cela.

M. Boulanger: Parce qu'on n'aurait pas été obligé de retravailler les maisons, leur faire un nettoyage, installer certains équipements qui ne sont pas instal lés au début. On ne procède jamais de cette façon, de toute façon. Le village olympique ou le COJO représente certaines exigences et certaines normes particulières dont nous avons à tenir compte à cause des exigences pour le logement des athlètes et de la sécurité.

M. Léger: D'accord. Maintenant, est-ce qu'au point de vue de l'échéancier vous avez évalué le temps le plus long qui pourrait vous être demandé pour réaliser ce projet? Quelle est votre date limite?

M. Boulanger: Je regrette, nous n'avons pas évalué le calendrier de réalisation possible si la société était mandatée pour la réalisation du village. C'est une étude qui n'a pas été faite.

M. Léger: M. Bernier nous avait dit, la semaine dernière, que l'échéancier n'était pas un problème, étant donné qu'il diversifiait ses demandes à différentes compagnies, etc. Peut-être que vous n'avez pas de date aujourd'hui, mais c'était quand même un des atouts du village temporaire au point de vue de l'échéancier. Vous n'avez quand même pas de date, mais sur cela, on peut être d'accord...

M. Boulanger: Non, on en a parlé brièvement, mais on n'a pas fait d'études de ce côté.

M. Léger: D'accord.

M. Boulanger: Parce qu'il y avait une raison primordiale à cela, c'est que la société cherche à avoir différents types d'unités dans le village temporaire, de façon à ne pas avoir mille unités de même type ou à peu près du même type d'architecture, de façon à ne pas les disperser dans la province et qu'ils soient identifiés comme tels. Il va y avoir une variété de types d'unités d'apparence extérieure, de façon à pouvoir les intégrer pi us facilement dans les municipalités où elles pourraient être installées après les jeux.

M. Léger: Maintenant, sur le contrôle de la réalisation, le contrôle des coûts et des normes de la Société d'habitation du Québec, si elle mandate le COJO pour le contrôle des normes olympiques, et vous, étant directement impliqués pour le contrôle des normes pour que cela puisse être adaptable ou acceptable selon la Loi de l'habitation, vous êtes bien placés pour ce contrôle, si vous aviez à réaliser un village temporaire.

M. Boulanger: Comme le président l'a mentionné la semaine dernière, nous ne sommes pas équipés à l'heure actuelle pour accepter un mandat comme tel, mais si la décision était prise et que la société était mandatée officiellement de prendre cette responsabilité, je crois que nous serions en mesure de poser des gestes adéquats.

M. Léger: Maintenant, concernant le domaine de l'industrie des maisons préfabriquées, votre participation au village olympique temporaire, est-ce que, selon vous, cela aiderait cette industrie de la préfabrication, en l'embarquant dans un projet comme celui-ci, à la lancer sur un pied beaucoup plus solide?

M. Boulanger: Je crois, M. le Président, qu'il n y a aucun doute que si la société, par suite d'un mandat des autorités gouvernementales, nous autorisait à lancer des appels d'offres pour 1,000 unités, que cela aurait un effet sur l'industrie de la construction dans les maisons préfabriquées. M n'y a aucun doute là-dessus.

M. Léger: Si on regarde le coût net qui resterait, étant donné qu'on enlèverait les $6 millions des $20 mi liions nets que le COJO aurait à dépenser, il reste-raitàpeu près $14 millions. Est-ce que vous évaluez, comme personnes responsables à l'intérieur du ministère des Affaires municipales et dans le domaine de l'Habitation, que ce serai tun a tout pour améliorer votre politique de logement social? Est-ce que c'est conforme à votre politique de logement social?

M. Boulanger: Je ne crois pas que la construction d'un village dans ces conditions soit la meilleure façon de faire un pas en avant dans ce domaine-là.

M. Léger: Je parle de la suite. M. Boulanger: De la suite?

M. Léger: De la suite, que vous récupérez ces maisons-là et que vous pouvez, à divers endroits du Québec, dépanner des régions qui ont besoin de maisons temporaires ou pour toutes autres fins, des raisons de cataclysme ou de problèmes majeurs temporaires. Cela fait partie de la philosophie qui gouverne un peu votre poli tique de logement social.

M. Boulanger: Les demandes qui nous sont formulées par un très grand nombre de municipalités jusqu'à présent me permettent de vous dire qu'on pourrait facilement absorber les 1,000 unités qui seraient réalisées en 1976.

M. Léger: D'accord. Une dernière question. Si vous récupériez ces maisons par la suite, cela libérerait leparc Viau. Dans la politique d'une autre facette des responsabilités du ministère des Affaires municipales, celui de l'environnement, ce serait un atout pour récupérer un espace vert, alors que le ministère a mis de l'avant et a suggéré fortement à toutes les municipalités du Québec de voir à non seulement conserverie peu d'espaces verts qu'elles possèdent, mais de voir à en récupérer d'autres.

Sur cet aspect de la politique du ministère des Affaires municipales, section de l'environnement, ceci serait encore un atout pour montrer que le gouvernement va de l'avant et réalise justement ce qu'il propose aux autres municipalités, non seulement, comme je le disais tantôt, de conserver les espaces verts, mais de les augmenter. Cet aspect correspondrait quand même à la politique de votre ministère?

M. Boulanger: Je suis d'accord pour endosser les paroles que vous venez de mentionner. D'ailleurs, le docteur Goldbloom, le ministre responsable des Affaires municipales, a déjà fait un exposé à ce sujet il y a plusieurs mois et il est sûr et certain que nous endossons cette prise de position.

M. Léger: M. le Président, ma dernière question

sur le sujet, car je crois qu'il y en a d'autres qui ont des choses à dire là-dessus. Si on est devant un choix entre un village permanent et un financement parles fonds publics d'une entreprise privée et le choix d'un village temporaire qui amènerait justement la réalisation desobjectifs prônés par le ministère, soit cette politique sociale de logement, soit l'échéancier même assuré par le fait que c'est un village temporaire qui peut se réaliser beaucoup plus rapidement, le fait que les coûts seraient minimisés étant donné qu'un village temporaire coûte moins cher, selon les chiffres que vous nous avez donnés, le fait du contrôle et des normes des deux instances, soit le COJO ou la Société d'habitation du Québec, le fait de la récupération du parc Viau et aussi l'aide au développement de l'industrie des maisons préfabriquées, nous permettent de ne pas prendre de décision aujourd'hui, uniquement sur la perte sèche de revenus, mais du financement possible d'une politique sociale plutôt que du financement d'une entreprise privée comme telle.

Je pense qu'il faut bien réaliser qu'il nous faut un village olympique pour les athlètes; il nous faut aussi ne pas être devant un choix uniquement administratif, mais un choix politique qui est celui d'une définition d'une responsabilité sociale que nous devons avoir avec les revenus provenant du gouvernement, donc des citoyens. Il faut tenir compte de cet argument primordial. Je pense que les six points que je viens de mentionner devraient être tenus en ligne de compte et non pas uniquement en termes administratifs de dire: Cela coûte tant, une perte sèche.

J'espère qu'il y aura plusieurs questions de la part de mes confrères, concernant la décision qui devrait être prise par le COJO, devant ces deux projets qui peuvent nous être présentés, et pour servir quels sont les critères, les schèmes de valeur qui vont nous diriger, qui vont nous guider pour que le choix soit fait pour les citoyens du Québec et non pas uniquement pour aider une entreprise privée.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M.Goldbloom: M. Boulanger, la Société d'habitation a une liste de demandes qui viennent de nombreuses municipalités de la province. La société a sa programmation et son ordre de priorités et travaillera pour combler ces besoins dans la mesure de ses moyens. Il serait donc vrai — il y aura un point d'interrogation à la fin de ce qui semblera une déclaration — de dire que, de toute façon, la Société d'habitation utilisera toutes les sommes à sa disposition pour fournir le genre de logements dont on a besoin?

M. Boulanger: Parfaitement d'accord, M. le ministre.

M. Goldbloom: Qu'on s'engage dans le problème du village olympique ou non.

M. Boulanger: Cela n'a aucune importance sur notre fonctionnement. D'ailleurs, nous maintenons un rythme accéléré de production et de réalisation de projets, indépendamment de la réalisation d'un village temporaire ou non.

M. Goldbloom: Et la contrainte, nécessairement, est le budget que vous avez à votre disposition.

M. Boulanger: C'est cela, ce sont nos disponibilités financières.

M. Goldbloom: Vous utilisez année après année le budget dans son entier pour faire ce qu'il semble nécessaire de faire.

M. Boulanger: Nous utilisons tous les budgets qui sont à notre disposition.

M. Goldbloom: Maintenant, quand on arrive à examiner le genre de logement dont on pourrait se servir pour un village temporaire et que l'on pourrait ensuite transporter ailleurs et implanter comme logement social, utilisant ce terme dans son sens le plus large, est-ce que c'est normalement le genre d'immeubles que vous achèteriez et que vous implanteriez dans les municipalités du Québec, qui serviraient à des fins comme celles du village?

M. Boulanger: Tout probablement, certainement pas tous les types. Nécessairement, à cause de l'espace de terrain disponible au parc Viau et d'après l'étude préliminaire qui avait été faite, déjà, il y a quelques mois, par la société pour examiner des possibilités d'implantation au sol de mille unités, nous avions conclu, à ce moment, que cela devrait être des unités de maisons de deux étages, des unités familiales ou bifamiliales de deux étages. Nécessairement, peut-être quelques-unes de type plain-pied, mais ce serait le petit nombre. Il est évident qu'un bâtiment de deux étages, pour le transporter, il faudrait qu'il soit réalisé par le manufacturier en modules détachables et démontables, d'où vient peut-être le coût un peu plus normal que la normale de réalisation de projet. Mais on ne peut pas, à première vue, sans avoir fait un examen détail lé et sans avoir établi un programme et une typologie, être en mesure de préciser si tous les types d'unités qui seraient éventuellement réalisés dans un village temporaire pourraient être acceptables à la société. Mais je dois affirmer que la majorité des unités ne seront pas acceptables comme telles.

M. Goldbloom: Nous avons discuté, tout à l'heure, suivant les questions posées par l'honorable député de Lafontaine, de la comptabilité des Jeux olympiques. Le député de Lafontaine a avancé la thèse qu'on ne devrait pas compter les $6 millions additionnels dans la comptabilité olympique parce que cela ne s'attache pas à la question de la production des unités nécessaires pour loger les athlètes. Mais cela représenterait quand même et davantage, si l'on n'en tient pas compte dans la comptabilité olympique, une charge au budget de la Société d'habitation du Québec...

M. Boulanger: Assurément.

M. Goldbloom: ...une charge qui ne serait pas normalement assumée par la Société d'habitation.

M. Boulanger: Non, pas normalement. Comme

je le mentionnais, M. le Président, au lieu de payer $30,000 par unité, pour les unités qu'on achèterait du COJO, à ce moment-là on leur offrirait $24,000 par unité, plus $6,000 par unité pour le recyclage; on revient encore aux mêmes $30,000. Alors, pour la société, cela ne représenterait pas des coûts additionnels, mais le COJO ne réduirait pas sescoûts non plus; ce serait la même dépense.

M. Goldbloom: On doit quand même conclure que l'on pourrait utiliser le budget de la Société d'habitation du Québec d'une façon un peu plus efficace que par l'engagement dans la mise en place d'un village et le recyclage des unités et leur nouvelle implantation à un autre endroit et peut-être ainsi mieux servir les besoins de ceux qui cherchent un logement à prix modique.

Alors, je pense qu'il y a lieu de bien faire cette distinction. D'une manière ou d'une autre, ce sont les deniers publics qui doivent servir à défrayer ces coûts. Que l'on impute ces deniers publics au poste COJO ou au poste Société d'habitation du Québec, ce sont des deniers publics. Si on les impute au poste Société d'habitation du Québec, on diminue d'autant la possibilité de fournir des logements aux Québécois qui en ont besoin.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: ...vous avez dit tantôt, M. Boulanger, que la Société d'habitation du Québec pourrait s'équiper pour agir en maître d'oeuvre.

M. Boulanger: Remarquez bien que si on nous en donne le mandat, si c'est décidé par les autorités gouvernementales, on va accepter la décision.

M. Lalonde: Oui. Mais ce que je veux dire, c'est dans l'hypothèse où le mandat vous était donné, combien de temps faudrait-il à la société pour s'équiper de façon à être en mesure d'agir comme maître d'oeuvre dans une proposition...

M. Boulanger: Je ne peux pas vous donner une réponse qui serait pratique et acceptable. Nous n'avons fait aucune étude ou aucune étude de probabilités de ce côté. Nous préférerions — M. Bernier l'a mentionné la semaine dernière — que la responsabilité de maître d'oeuvre demeure au niveau du COJO et que la société collabore d'une façon ou d'une autre, si son assistance est nécessaire au COJO ou aux autorités gouvernementales.

M. Lalonde: Les coûts de construction, qui ont été mentionnés à $50 millions pour le nombre d'unités, seraient donc des sommes payées à différentes entreprises pour la production de ces maisons?

M. Boulanger: Bien, on n'a pas examiné la possibilité de diversifier ou de penser queIs types d'unités ou quels types de manufacturiers seraient disponibles.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, c'est que ce ne serait pas le gouvernement qui les produirait.

M. Boulanger: Non.

M. Lalonde: Donc, ce seraient des entreprises privées.

M. Boulanger: Assurément.

M. Lalonde: Donc, ce seraient des deniers publics qui, aussi, iraient à l'entreprise privée pour faire un certain produit.

M. Boulanger: Assurément.

M. Bellemare (Johnson): N'avez-vous pas dit. tout à l'heure, que les maisons ne devraient pas être toutes similaires, qu'elles devraient être diversifiées?

M. Boulanger: Oui, c'est ce que je mentionnais à M. Léger auparavant. C'est que, pour réaliser un projet de village temporaire, d'une façon la plus économique possible, il faudra conserver, autant que possible, le même type d'unités, pour que ce soit répétitif et que ce soit le même manufacturier qui les construise. Or, la société n'est pas encline à encou-ragerou même à recommander l'acquisition de 1,000 unités de type semblable, de même type d'architecture, de même fini extérieur, qui pourraient être réparties dans les quatre coins de la province et où elles pourraient être facilement identifiées comme étant du logement social.

Nous voulons avoir des unités de logement ae différents types, de différents manufacturiers, qui pourraient s'intégrer facilement dans un secteur résidentiel de toute municipalité, au Québec, pour éviter qu'elles soient identifiées comme telles. Je pense qu'à ce moment-là il faudrait penser à utiliser différents manufacturiers, à étudier différentes propositions qui pourraient être faites par différents manufacturiers de maisons préusinées ou préfabriquées et voir quelles sont les possibilités qu'ils peuvent nous offrir, faire une répartition de types d'unité de maison, de finis extérieurs, de façon qu'elles puissent être acceptables et utilisables dans les buts et objectifs visés par la société.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous pensez que la production de 1,000 unités, par exemple, presque identiques coûterait beaucoup moins cher que de produire une diversité de maisons?

M. Boulanger: II y aurait certainement une économie dans le coût d'installation, au départ, mais, pour la réutilisation, par la suite, si nous devons transformer ces unités, pour leur enlever leur apparence stéréotypée, il est sûr et certain que le coût de recyclage, au lieu d'être de $6,000, sera peut-être de $1.000 ou de $1,500 de plus. Cela serait à évaluer.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d autres questions à l'endroit de M. Boulanger?

M. Charron: M. le Président, peut-être pas à l'endroit de M. Boulanger lui-même, parce que je pense qu'il nous a donné, en très grande partie, les réponses que nous espérions aux questions, mais j'aimerais simplement rappeler aux membres de la commission, peut-être, que les réponses de M. Boulanger, si elles étaient des informations, n'écartent pas le choix devant lequel les membres de la commission se trouvent.

La vocation des établissements peut devenir, surtout lorsqu'on sait que des fonds publics sont engagés, tout aussi importante que le coût des établissements. Si nous sommes pris devant deux catégories d'établissements, dont une à caractère permanent et l'autre à caractère temporaire, qui, disons, dans toute hypothèse, reviendraient au même coût, il reste, à ce moment-là, je pense, comme devoir, de choisir la formule qui, à cause de son origine quant à son financement, c'est-à-dire la source publique, reviendra le plus possible aux mains du public.

Je pense que, là-dessus, il n'est pas besoin de faire de dessin aux membres de la commission qui ont suivi les travaux depuis trois semaines. Les deux catégories de projets sont, à ce point-là, grandement différentes.

Nous sommes devant un projet de résidences luxueuses, dont l'étape de condominiums se fera à des prix astronomiques et dont l'étape à logements continuera à être pour un marché très réduit et devant la possibilité, suite aux informations de M. Boulanger, de convertird'autresétablissementsen habitations qui servent au plus grand nombre de gens.

M. le Président, puis-je ajouter ce facteur qui est très important également, dont lafabrication, dont la réalisation, si la Société d'habitation du Québec ne se rend pas maître d'oeuvre du projet, seront authentiquement québécoises et pourront venir en aide, à mon avis, à quelques entreprises qui ont déjà fait leur vocation dans ce domaine. Nous en avons rencontré la semaine dernière, qui sont parsemées sur le territoire du Québec et contribueraient donc, de tous les coins du Québec, à la réalisation de ce projet et, par la suite, au lendemain des jeux, chacune des régions du Québec pourrait aussi recevoir une réponse quant à ses besoins en habitations à loyer modique à partir d'une espèce de banque de logements que se trouvera à faire le village olympique, après son utilisation.

C'est ce genred'arguments, M. le Président, qui sont tout aussi importants que ceux d'ordre économique auxquels, bien sûr, no us avons attardé, en tout premier lieu, notre attention, qui doivent, dans un cas de déficit annoncé, de l'envergure de celui que l'on connaît, être notre première préoccupation mais qui ne doivent, en aucun temps, nous faire oublier les autres également.

Le Président (M. Gratton): M. Boulanger, au nom de la commission, merci. La commission a-t-elle maintenant d'autres questions à adresser aux membres du COJO?

M. Malouin: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Drummond.

Etat des travaux

M. Malouin: Si je comprends bien, votre projet est formé principalement de deux tours, de deux pyram ides princi pales. Avez-vous regardé la possibilité de construire une seule tour, avec une partie temporaire? Il semble qu'on se soit posé plusieurs questions sur la rentabilité future ou la vente possible de condominiums de location, considérant le secteur, les coûts possibles. Avez-vous fait une évaluation, étudié la possibilité de construire seulement une partie du projet et de compléter la différence par un village temporaire?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, nous avions une prémisse qui était quand même très engageante, c'est un contrat initial pour construire quatre demi-pyramides ou deux pyramides, comme on peut l'exprimer. Nous sommes assurément partis de cette prémisse.

M. Malouin: II reste quand même que vous êtes partis d'une prémisse. Mais, est-ce qu'en cours de route, considérant peut-être le coût et l'échéancier, vous ne vous êtes pas arrêtés à considérer la construction d'une seule pyramide? Est-ce que la construction des deux est commencée, premièrement?

M. Saint-Pierre (Simon): L'excavation des deux est commencée, la pose des pieux dans les deux cas est commencée.

M. Malouin: Alors, vous êtes sur le même pied dans les deux cas; vous êtes aussi avancés dans un cas que dans l'autre.

M. Saint-Pierre (Simon): A l'heure actuelle, oui. Je pourrais peut-être laisser M. Dubois commenter l'état du chantier.

M. Dubois: L'excavation est presque totalement terminée; les pieux sont à moitié finis, c'est-à-dire que, sur 1,500 pieux, on a, aujourd'hui, environ 750 pieux de plantés. C'est bien sûr, comme on vous l'a mentionné lors de la première partie de la commission, nous avons créé quatre chantiers différents pour chacune des demi-pyramides et ces deux pyramides s'élèveront en même temps.

M. Malouin: Maintenant, du côté de l'échéancier, je suis d'accord, vous avez quatre chantiers différents. Mais du côté de la rentabilité, vous savez fort bien que, si vous en avez seulement la moitié, ce serait probablement beaucoup plus intéressant.

M. Dubois: A ce sujet, je pense que M. Saint-Pierre vous a fourni la réponse tantôt. On est parti avec la prémisse de deux pyramides; c'est le projet qu'on avait devant nous en octobre, lorsqu'on a pris en main le projet avec Les Terrasses Zarolega.

M. Malouin: Et vous considérez qu'aujourd'hui c'est trop tard pour reconsidérer ces possibilités?

M. Dubois: Oui, parce que la construction est rendue à un tel point que les deux pyramides sont au

même niveau aujourd'hui, sur le plan de l'évolution des travaux.

M. Lalonde: M. Dubois, s'il y avait une décision d'en laisser une de côté, est-ce que des changements importants devraient être apportés au niveau du service, par exemple, pour tout ce qui doit servir les deux pyramides? Est-ce que des diminutions devraient être faites sur les services, qui pourraient causer des retards additionnels à l'échéancier? Je vous pose la question, je ne suis pas un expert dans ce domaine.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je pense q ue ce p rojet pose les mêmes caracté rist iq ues qu'un projet d'envergure dans le domaine, à l'heure actuelle, et c'est bien entendu que toute la planification de l'organisation du village, qui est le personnel affecté à l'administration du village durant l'occupation par les athlètes, est faite à l'heure actuelle en fonction de l'utilisation de toutes les pyramides, du projet dans son ensemble. L'utilisation des sous-sols, qui comprennent des cliniques, certains servi-ceset aussi lesdélégationsde chacun des 130 pays, a été planifiée ainsi.

L'utilisation des appartements mêmes, dans les deux pyramides en question, a été fonctionnellement et minutieusement étudiée pour chacun des pays, a été présentée, comme on le mentionnait l'autre fois, selon les conseils des autorités compétentes à Ottawa, à différents pays et 42 de ces pays ont déjà leur localisation dans le projet.

Quant à la rentabilité elle-même, il faut se fier aux études que nous avons fait faire de notre côté qui sont moins probantes, bien entendu, parce qu'elles étaient faites dans le but de nous éclairer avec un oeil plus pessimiste, mais aussi aux études qui ont été faites par l'entrepreneur même, Zarolega, qui appuient toute la rentabilité et les formes de financement sur l'ensemble complet du projet.

Je crois qu'on pourrait sûrement en parler plus longuement, mais notre conviction, à l'heure actuelle, c'est que les économies seraient minimes par rapport au travail à effectuer dans le domaine.

M. Bellemare (Johnson): Si vous n'aviez pas, par exemple, dans les douze phases que vous vous êtes réservées, pour savoir ou connaître la fin des travaux, si vous aviez un échec en cours de route, est-ce que vous auriez une solution possible, immédiate, est-ce que vous recourriez à un village temporaire?

M. Saint-Pierre (Simon): On envisage ces solutions constamment, M. le Président, compte tenu du risque qui est impliqué, et ce risque est moins fort à l'heure actuelle qu'il ne le sera au cours de...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas pensé, M. Saint-Pierre, que vous pourriez être en face, demain, d'un montant considérable à payer à cause des pyramides, à cause d'un village permanent et à cause de certains faits qui sont notés dans le contrat, que vous auriez à envisager aussi une dépense subrogatoire pour répondre aux besoins d'habitation, ce qui vous ferait, tout de suite, peut- être plus que $50 millions qui rejoindraient peut-être une estimation de $70 à $80 millions? Pour éviter cela, est-ce que la solution de la centrale d'hypothèques, avec des logements qui pourraient être récupérés facilement et qui serviraient, je pense, l'intérêt public, ne serait pas tout de suite plus acceptable?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, l'acceptation du projet, comme je le répète, les coûts encourus déjà dans le projet, les travaux de planification pour l'utilisation des bâtiments, les possibilités que COJO a de contrôler les agissements de Zarolega, tant au point de vue financier qu'au point de vue de l'échéancier, les avantages financiers qui ne sont quand même pas de notre ressort, mais qui existent, et les revenus pour la ville de Montréal, les revenus pour des compagnies de service comme HydroQuébec, les problèmes de sécurité qui ont été envisagés jusqu'à maintenant, tous ces facteurs nous amènent à croire que la solution des pyramides dans le contexte, à l'heure actuelle, est la meilleure.

Bien entendu, pour répondre aux inquiétudes du député de Johnson, c'est normal, excusez-moi, ce n'est pas le député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela.

M. Saint-Pierre (Simon): Autrefois, de Champlain. Je connais mal... Je m'excuse...

M. Bellemare (Johnson): Vous allez bien. Cela va être cela...

M. Saint-Pierre (Simon): Toutes les inquiétudes, nous entendons y répondre...

M. Bellemare (Johnson): ...longtemps.

M. Saint-Pierre (Simon): ...exactement par les moyens de contrôle que nous avons gardés dans le nouveau contrat, que nous n'avons pas voulu effacer des amendements et que nous entendons exécuter avec sévérité si c'est nécessaire.

M. Bellemare (Johnson): Ma curiosité est attirée simplement par un article, que je figure comme possible et réalisable. Supposons que le domaine de l'ascenseur, qui connaît actuellement une perturbation assez extraordinaire, venait à ne pas fonctionner dans votre pyramide, voyez-vous demain matin, les sportifs dans les étapes? On sait que, pour régulariser un ascenseur dans une bâtisse nouvelle, il faut au moins trois ou quatre mois d'exercice — c'est simplement un point que je sais, il peut y en avoir d'autres — est-ce que, vu que vous avez deux ascenseurs par demi-pyramides, ce serait drôle de voir fonctionner cela? C'est un point, mais c'est un problème que je ne vous souhaite pas.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, nous avons envisagé toutes ces possibilités...

M. Bellemare (Johnson): Je vous I accorde. M. Saint-Pierre (Simon): ...nous travaillons

constamment à leséliminer, si on veut. Il y a peut-être une solution qu'on n'a pas utilisée jusqu'à maintenant, ou une hypothèse qu'on n'a pas envisagée, c'est que si cela allait bien, les olympiques, au lieu d'aller mal, si nos ascenseurs étaient là, et c'est dans cet esprit qu'on a exercé...

M. Bellemare (Johnson): Nous autres aussi.

M. Saint-Pierre (Simon): ...et défini nos moyens de contrôle dans le contrat.

M. Charron: Vous ne pouvez pas nous reprocher de ne pas l'avoir cru. On a endossé ce genre de projet, on ne sait trop comment, on a mis du temps, autant du côté du gouvernement que de tout le monde, soit de réagir à ce genre d'affaires pour éclaircir la situation, M. le Président.

M. Saint-Pierre (Simon): On comprend cela.

M. Bellemare (Johnson): II y a un homme ici, à cette table, qui comprend bien votre projet, parce que j'ai vécu l'Expo 67 comme ministre tuteur. J'ai eu, à toutes les matinées et pendant une longue semaine les problèmes majeurs pour arriver au jour marqué de l'exposition universelle. Pardon? Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président,...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas d'ordre. Il y aura de l'ordre... ministre du Travail...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mot de la fin

M. Léger: M. le Président, je voudrais terminer ma prise de position en disant que, lorsque j'ai participé, à l'invitation du ministre responsable du CCJO, j'avais bien dit aux gens avec qui j'ai été en contact durant la fin de semaine: Même si j'ai participé, honnêtement je dois vous dire que ma position c'est un village temporaire et je ne suis ici que pour aider à corriger la situation dans laquelle le contrat a placé le COJO versus Zarolega. Si on pouvait améliorer cette partie, je serais bien heureux. J'ai peut-être servi d'épouvantail à moineaux, mais pendant ce temps-là, au moins, on a quand même permis 'améliorer ce contrat.

Malgré cela, malgré les améliorations, je dois dire que, si on regarde ce qui s'est passé le 11 juin, il y a deux ans, en 1973, alors que M. Drapeau était venu nous parler du village olympique, il n'avait, à ce moment-là, aucune demande de firmes qui voulaient s'engager dans un village permanent; il avait cependant mis de côté des propositions de village temporaire.

Nous avions, à ce moment-là, appuyé le gouvernement; le ministre sait fort bien que nous l'avions appuyé. Malgré cela, M. le Président, deux ans plus tard, M. Rousseau, responsable du COJO, et même M. Dubois, responsable du village, ont eu l'idée de repenser peut-être à un village temporaire au cas où... parce qu'ils sentaient la soupe chaude, l'échéancier arriver.

Je pense qu'aujourd'hui il faut être réalistes et réaliser ceci: Nous avons devant nous deux projets; une décision doit être prise là-dessus. Ce sera la responsabilité du gouvernement, qui en essuiera, soit les déficits, soit le jugement de la population selon la réussite ou pas.

Il faut dire que, si on regarde le village permanent, l'autofinancement n'est pas réalisable. C'était logique il y a quelque temps de penser à un autofinancement, alors que le projet était de $33 millions. Aujourd'hui, avec l'escalade, on a prévu une augmentation des revenus de la firme, ce qui n'était pas dans le contrat à ce moment-là; ce n'est pas tout à fait aussi logique.

La perte de $10 millions et plus doit être envisagée. Je dis et plus, parce que simplement l'augmentation, les honoraires de $1,360,000 qui ont été gagnés en fin de semaine — pour une bonne fin de semaine de travail, par exemple — $1,360,000 de revenus pour la firme Zarolega dans le contrat, cela nous mène à une possibilité d'environ $51 millions. Quand on sait que CAIM disait que c'était $70 millions, il est revenu à $50 millions comme minimum, on peut s'attendre à un dépassement du $50 millions.

M. le Président, même si la perte est limitée à $10 millions comme telle, il y aura le fait que des sommes du gouvernement, de la population, des sommes publiques seront affectées, soit à un financement, par les $20 millions, soit à une perte, par les $10 millions; ce sera donc un total de $30 millions. Le contrôle de cela est quand même assez difficile à réaliser. L'échéancier est quand même serré. Il y aura, ni plus ni moins, une perte nette de $10 mill ions et plus, probablement entre $10 millions et $15 millions, d'une part, et ces sommes auront été affectées à une entreprise privée pour des logements luxueux. D'autre part, si on regarde le projet de la Société d'habitation du Québec, qui est de $50 millions, et si on y soustrait les sommes qui doivent être affectées pour l'achat de terrains dans différentes régions du Québec et toutes les sommes qu'on a mentionnées, tantôt, qui pourraient être réutilisées ailleurs, de quelque $6,500,000, nous avons un coût réel pour le village olympique de $43,500,000. Si on y soustrait la somme de récupération de $30 millions proposée par la Société d'habitation du Québec, nous voilà avec une perte nette de $13,500,000.

La commission est devant cette décision : Est-ce qu'on doit perdre $10 millions et plus, avec un financement et des coûts de financement de $20 millions, pour un projet qui va être d'utilité privée uniquement? Ou doit-on calculer, dans une politique sociale, selon les points que j'ai mentionnés tantôt, avec les chances accrues de succès, soit dans l'échéancier, soit dans le coût, soit dans les normes, soit dans la réalisation, que le Québec aurait eu une somme de $13 millions qui aurait été affectée directement à un logement social pour justement mettre en pratique ce que la loi de l'habitation mettait de l'avant, c'est-à-dire de la recherche, de l'innovation

dans le domaine de l'habitation? Cela aurait été un exemple pour les autres pays qui n'ont pas les res-sources financières que peut avoir un pays comme le nôtre. Je regardais justement Moscou, qui se prépare à faire une ville avec des chiffres exorbitants de dépenses, parce qu'elle a les moyens; c'est une ville d'un pays de 250 millions d'habitants. Pour les autres petits pays qui veulent, eux, participer et qui n'ont pas les moyens, cela aurait été un exemple d'une politique sociale, d'un investissement de sommes pour le logement social. Cela aurait été aussi la possibilité de dire à ces pays: Vous êtes capables de faire la même chose, avec des villages permanents, d'après l'expérience qu'on aurait eue là. Nous sommes maintenant rendus au point où il faut le décider.

Nous, notre position, elle est claire. Nous croyons que le gouvernement devrait prendre la somme de cette perte nette de $13 millions à $15 millions pour une politique sociale qui restera pour les Québécois plutôt que de mettre cette somme sur l'entreprise privée.

Je pense, M. le Président, que c'est maintenant la décision du gouvernement et c'est lui qui fera son lit. Notre position est claire et on verra plus tard ce qui aura été la meilleure solution. En ce qui nous concerne, nous pensons que les risques calculés sont du côté du village temporaire.

M. Bellemare (Johnson): Pour appuyer, M. le Président, l'honorable député de Lafontaine, cela aurait peut-être été bien intéressant d'entendre une des compagnies qui a té vue durant la fin de semaine et qui pourrait peut-être nous donner certaines explications.

Une Voix: ...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non. Ils ont...

M. Malouin: ...présent.

M. Bellemare (Johnson): Pardon? Bien, un instant s'il vous plaît.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Ne prenez pas le feu pour rien, vous êtes trop vite. Vous avez la majorité, mais vous n'avez peut-être pas la qualité. Voyons donc!

Une Voix: Parlez au président.

M. Bellemare (Johnson): Merci monsieur. Cela vous choque?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Je ne suis pas le seul, mon cher monsieur, qui ai pris des vacances.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Alors,...

M. Giasson: Venant de vous, ce n'est pas choquant!

M. Bellemare (Johnson): ...je continue. Je dis que j'aurais aimé entendre ces messieurs qui ont peut-être des explications supplémentaires. Simplement deux minutes. Qu'ils nous disent ce qu'ils ont dit à ces honorables messieurs et qu'ils ne nous ont pas dit. C'est vrai que cela a été noté dans le journal des Débats de la commission parlementaire.

Une Voix: ...

M. Bellemare (Johnson): J'ai assez de vous endurer sans...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Je suis allé dans votre comté dernièrement et...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît! On s'éloigne. A l'ordre! A l'ordre!

Alors, je ne veux pas présumer de ce que le ministre des Affaires municipales s'apprête à nous dire, mais peut-être qu'en partie il répondra aux interrogations que vous posez.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, en ce moment assez important de notre histoire, nous ne pouvons être heureux. Nous n'avons pas devant nous quelque possibilité que ce soit de faire un bon choix qui serait une bonne contribution à l'économie et aux besoins sociaux du Québec. Nous sommes dans une situation où nous sommes obligés de chercher, d'identifier et de choisir le moindre des maux.

Nous sommes coincés par le temps. Tout le long du débat de cette commission parlementaire nous avons parlé d'échéancier. Nous avons posé des questions pour essayer de vous convaincre que les échéanciers proposés pourront réellement être respectés.

A cause des engagements donnés par des professionnels, nous avons accepté que les échéanciers soient respectés et que les installations et les immeubles soient prêts au moment prévu et nécessaire.

Il est évident, M. le Président — ce n'est pas la première fois que je le dis au cours de ce débat — que si nous avions été en mesure de poursuivre ces discussions à un moment antérieur dans l'historique de toute cette affaire, nous aurions pu concevoir, et facilement, des équipements plus modestes. Nous aurions pu facilement résoudre le problème du village différemment, avec les connaissances que nous possédons maintenant, mais que nous ne possédions pas, à cause de certaines affirmations insistantes.

Aujourd'hui, nous réfléchissons sur nos quinze jours de délibération et nous essayons de nous débrouiller dans les jeux de mots et les jeux de chiffres. Nous arrivons à la conclusion que, quelle que soit la conviction que les installations sportives vont s'autofinancer, il reste un écart très important entre les revenus et les dépenses. Il faudra trouver des moyens, dont quelques-uns ont été suggérés mais

pas confirmés ni mesurés quant à leur importance financière; il reste cet écart et il faudra que quelqu'un le comble soit de façon volontaire, soit en utilisant les deniers publics. Nous avons, à tout moment de nos discussions, cherché des moyens de réduire cet écart.

No us arrivons maintenant à parler du village et là aussi, nous essayons d'éviter d'augmenter l'écart entre les revenus et les dépenses pour le compte global des Jeux olympiques.

Pour ma part, je ne veux pas jouer avec des chiffres. Je veux simplement prendre ceux que j'ai pu identifier, parmi toute l'évidence, tous les témoignages qui ont été fournis à cette commission. Quel que soit le poste auquel on attribue les dépenses, nous sommes obligés de conclure que, pour réussir un village temporaire, il faudrait accepter de dépenser, en deniers publics, entre $25 millions et $30millions, sans possibilité de les récupérer.

Au nom de la protection des espaces verts, cela coûterait très cher l'acre. D'autant plus que nous avons — les chiffres ne sont pas définitifs, mais pour peut-être $4 l'acre— acheté les îles de Boucherville et le sommet du mont Saint-Bruno. Si nous avons des sommes d'argent à dépenser, il faudra les dépenser au meilleur escient possible. A plusieurs millions l'acre, ce n'est peut-être pas le meilleur investissement pour conserver des espaces verts qui sont en pénurie, mais qui sont quand même disponibles pour être acquis et conservés et nous ne pourrons les conserver tous. Il faudra donc choisir. Il faudra les choisir quant à leur distribution sur un territoire importantdans et autour de la région métropolitaine, et investir de façon à donner le meilleur rendement social, quant aux expaces verts.

Il en est de même pour une politique sociale de logements. Si nous avons des sommes d'argent à dépenser sans espoir de les récupérer, il faut s'assurer que vraiment plus de Québécois soient mieux logés et que ces sommes d'argent soient utilisées autrement.

Alors, M. le Président, je suis obligé de conclure que c'est, en fin de compte, au COJO de décider. J'ai cru comprend re, tout à l'heure, que la décision, dans l'esprit du COJO, est prise. Si j'ai bien compris, si la décision du COJO est d'aller de l'avant avec le projet des pyramides, je ne peux que regretter que telle soit la situation mais, en ce disant, je n'adresse aucun reproche au COJO.

Je conclus que la décision du COJO est une décision d'hommes d'affaires et que notre analyse des chiffres, quant à l'utilisation des deniers publics, nous oblige à accepter et à appuyer cette décision. Mais ce n'est pas sans regret, parce qu'il aurait été, dans l'esprit de celui qui vous parle, M. le Président, encore mieux de pouvoir conserver toute l'intégrité du parc Viau et de fournir un village d'une autre sorte. Dans l'esprit de celui qui vous parle, et je pense bien dans l'esprit de chacun des députés du côté ministériel, au moins, et sans doute de tous les députés membres de cette commission, il aurait été heureux de pouvoirdiscuter, à un moment antérieur, de toute cette question et avoir vraiment des choix à faire, ne pas discuter au moment même où le point de non-retour était, à toutes fins pratiques, arrivé.

Alors, M. le Président, c'est en ces termes que je me permets de résumer nos discussions. Je pense que les conclusions que nous avons tirées sont à peu près les seules possibles. Je pense bien que nous avons servi les intérêts de la collectivité québécoise, canadienne et internationale en faisant ce travail, en écoutant les témoignages, en les analysant, en tirant les conclusions.

Les conclusions sont plus celles du COJO et celles des autorités de la ville de Montréal que celles de la commission. Nous avons dû écouter, et cher-cherdes choix, et conclure que, dans la plupart des cas,il ne nous était pas possible d'en trouver et, donc, d'en recommander. Nous avons certainement la crainte de prendre des décisions insuffisamment mûries, insuffisamment appuyées par des données scientifiques, techniques et professionnelles. Nous sommes donc obligés, en fin de compte, de nous en remettre aux avis des personnes professionnelles parce que ce sont ces personnes qui auront, en cette fin de compte, la responsabilité de la réalisation de ce que nous devrons pouvoir présenter avec fierté, malgré toutes nos inquiétudes et malgré toutes les émotions que nous pouvons éprouver.

Nous devrons remplacer ces inquiétudes et ces émotions, dorénavant, non seulement par une confiance, mais par une conviction et un esprit de collaboration qui finiront par bien réussir et bien présenter, au nom de Montréal, au nom du Québec et au nom du Canada, les Jeux olympiques de 1976.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau, le mot de la fin, peut-être.

M. Rousseau: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, vous remercier personnellement ainsi que tous les membres de cette commission, pour la courtoisie avec laquelle vous nous avez reçus, avec laquelle vous avez écouté tous les problèmes auxquels nous avons à faire face, qui nous a permis aussi, par vous, de renseigner la population du Québec, du Canada et du monde, en fait.

Vous savez, les travaux de cette commission nous ont aidés beaucoup. Pour ma part, je me sens beaucoup moins seul et je suis sûr que mes collègues ressentent la même chose. Vous savez, le COJO est un organisme assez normal. C'est un organisme qui s'est développé rapidement et vous avez pu voir, pendant les discussions de cette commission, que nous travaillons en équipe, que nous laissons aux spécialistes, le soin de répondre.

Pour nous, c'est très important. Le COJO en ce moment fait face à 125 sous-projets en même temps. Ces sous-projets sont surtout du domaine du fonctionnement, mais, depuis le printemps 1974, nous avons pris d'autres responsabilités du côté des installations et du village. Comme je le disais à cette commission, la dernière fois que nous nous sommes réunis, mercredi dernier, si quelquefois vous entendez le bateau craquer, c'est parce que souvent le fardeau est plus lourd que l'organisation qui avait été montée.

Peut-être qu'il y a des craquements qui vous inquiètent, mais je puis vous assurer que l'équipe est solide, que l'équipe, qui a pris le mandat d'autofinancer les jeux à $310 millions, le fait.

Parce que vous avez entendu que notre minimum en ce moment, que nous avions figuré à $335 millions et que M. le ministre avait changé à $360 millions, est déjà un surplus sur les $310 millions de 1972. Ceci est très important pour la population de savoir que l'équipe qui organise les jeux est une équipe jeune. Vous en avez vu un peu dans les postes de direction. C'est une équipe qui veut vraiment faire un succès des jeux. Depuis que la commission est entrée dans les jeux, je puis vous dire qu'on les fait de manière beaucoup plus paisible. Alors, je partirai pour Lausanne voir Lord Killanin et la commission exécutive, me sentant beaucoup plus appuyé. Je vous en remercie.

M. Léger: M. le Président, je voudrais, avant de terminer, remercier M. Rousseau, ainsi que M. Saint-Pierre, M. Dubois, et ses collaborateurs, M. Gordon, M. Godbout et ceux que je reconnais, pour la gentillesse, la courtoisie avec laquelle vous avez travaillé jusqu'ici. En plus de cette disponibilité que vous avez eue envers la commission, vous avez effectué tous les travaux qu'on a exigés de vous pour nous apporter les éclaircissements nécessaires. Je voudrais vous assurer que, malgré la décision pour le village permanent, malgré tout, nous sommes très heureux de savoir que le COJO a l'idée ferme de réussir. Vous avez notre appui le plus entier. Nous vous souhaitons la meilleure chance possible, et pour vous et pour nous tous, les Québécois.

M. Lalonde: M. le Président, seulement un dernier mot. Comme vous le savez, c'est la première fois dans l'histoire olympique moderne qu'une institution parlementaire comme la commission que vous présidez se donne le devoir de faire enquête et d'étaler en public tout ce qui concerne la tenue des jeux. Sans apporter de conclusions autres que celles que le ministre des Affaires municipales a apportées tantôt, je voudrais remercier ceux qui y ont participé, et terminer en disant aussi que ce n'est peut-être qu'un au revoir, étant donné que la commission, par la bouche du premier ministre, s'est déjà déclarée disponible afin de continuer à faire un travail qui, sans doute, contribuera à motiver tous les Québécois et tous les Canadiens à l'esprit olympiques.

Le Président (M. Gratton): Avant l'ajournement, à titre de celui qui a eu l'honneur et le plaisir de présider cette commission, j'aimerais remercier tous les membres et tous ceux qui ont participé, tous les députés, tous ceux qui ont comparu devant elle, pour l'excellente collaboration que nous avons obtenue. Au nom de la commission, M. Rousseau, bon voyage vers l'Europe et, sûrement, c'est le voeu de tous, q ue les Jeux de 1976 soient un succès!

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 29)