Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des affaires municipales

Séance du mardi 8 avril 1975

(Vingt-heures trente et une minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales commence ce soir l'étude des crédits 1975/76 pour le ministère des Affaires municipales. Pour la séanced'aujourd'hui, M. Tardif (Anjou) remplace M. Perreault (L'Assomption) et M. Verreault (Shefford) remplace M. Vaillancourt (Orford). J'aimerais suggérer le nom de M. Chagnon comme rapporteur. Est-ce que c'est agréé?

Des Voix: Agréé.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Picard): Comme pour l'étude des crédits l'an dernier, nous allons procéder de la même façon, c'est-à-dire que les règlements de l'Assemblée nationale prévoient que chaque programme doit être adopté. Maintenant, il n'est pas dit que nous devons les adopter dans l'ordre successif où vous les voyez dans le document qui vous a été fourni. Par contre, il faudrait qu'il y ait une motion d'adoption pour chacun des programmes. Maintenant, nous allons commencer au programme I à l'article I. Ace moment, je céderai la parole au ministre, ensuite aux représentants de chacun des comtés d'Opposition et pour des commentaires à caractère général. Il y aura toujours... Oui?

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas trop de rigueur dans les règles de procédure, la manière de procéder, j'imagine qu'il sera accepté, que cela vienne de l'Opposition, que cela vienne du côté au pouvoir, le fait de poser des questions, même si un programme est adopté, pourvu que ce soient...

Le Président (M. Picard): La commission est maîtresse de ses décisions.

M. Bédard (Chicoutimi): ... des questions concernant des choses qui n'ont pas été discutées.

M. Chagnon: C'est limité par l'heure.

M. Caron: Oui, c'est limité à tant d'heures. Parlez d'une chose ou d'une autre, cela n'a pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je vous pose cette question, c'est parce qu'il arrive qu'il y a certains députés, tant de l'Opposition que du pouvoir qui peuvent être intéressés sur des programmes donnés à poser certaines questions qui concernent leur comté, leur circonscription électorale. Comme ils sont pris dans d'autres commissions, il arrive que ce n'est pas possible de le faire au moment voulu.

Le Président (M. Picard): Si la commission décide que nous pouvons revenir à un programme déjà accepté, c'est possible. J'inviterais maintenant le ministre peut-être à nous présenter ses principaux collaborateurs et aussi nous adresser quelques mots.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais ajouter mon commentaire sur la question de procédure que nous venons de discuter brièvement. On sait que de temps en temps à l'Assemblée nationale, quand une question est posée, la réponse est: Si vous voulez, vous pourrez en discuter à l'occasion du débat sur les crédits.

Ayant vécu quatre années dans l'Opposition, M. le Président, j'aimerais vous dire que je n'ai pas oublié cette expérience, que je suis bien conscient de ce fait, et, pour cette raison, je suis tout à fait d'accord avec l'honorable député de Chicoutimi que nous ne devons pas pécher par excès de rigidité dans la conduite de nos débats.

Je pense bien cependant, et vous l'avez souligné vous-même dans vos remarques préliminaires, qu'il faut poser un geste formel dans le cas de chaque programme. Je pense qu'il est entendu, entre nous tous, que nous allons viser ce geste en temps utile pour chacun des programmes et ne pas refaire, sur ce programme, le débat déjà fait dans le contexte de notre discussion générale.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais, en conformité avec votre demande, présenter les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent et qui me conseillent. D'abord, Me Roch Bolduc, sous-ministre en titre; à sa gauche, un des sous-ministres adjoints, M. Paul Laliberté, immédiatement derrière moi; l'autre sous-ministre adjoint qui est présent, M. Bernard Angers, ici; il y a un troisième sous-ministre adjoint qui n'est pas ici en ce moment, M. Yvon Marcoux. Il vient de m'accompagner à une autre réunion et probablement qu'il est allé se restaurer un peu. Nous avons M. Jean-Louis Lapointe, qui est directeur de la programmation budgétaire; nous avons M. Normand Lefebvre, qui est agent de recherche — c'est le bon titre? — et qui a préparé certains documents à notre intention.

Je pense ne pas avoir besoin, M. le Président, de vous présenter mes collègues députés, qui m'accompagnent et qui me secondent également.

M. Caron: M. le Président, même que si vous ne l'aviez pas demandé au ministre, il aurait présenté ses hauts-fonctionnaires. J'étais convaincu d'avance, parce qu'à chaque fois que j'ai assisté à ces séances le ministre a présenté ses hauts fonctionnaires...

M. Goldbloom: Merci! M. Caron: ... avec fierté.

M. Goldbloom: C'est ça!

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais souhaiter la bienvenue à votre équipe de fonctionnaires et de sous-ministres. J'espère que nous aurons, j'en conviens, une discussion positive tout au long de l'étude de ces crédits.

Exposé du ministre

M. Goldbloom: Je le crois bien. M. Président, vous m'avez offert la possibilité de faire une déclaration générale au début de nos travaux. Je n'ai pas l'intention d'être très long en ce faisant, mais il convient de souligner le fait que le champ de responsabilités gouvernementales que nous examinons ici est un peu particulier et cela pour deux raisons, la première étant que nous touchons, à toutesfins pratiques, l'ensemble de la population du Québec et de façon directe et presque quotidienne. Tel n'est pas le cas de tous les ministères.

Je dirai que, dans la majorité des cas, on ne touche pas d'une façon quotidienne et directe la vie de chaque citoyen en examinant la responsabilité gouvernementale que nous avons.

Si l'on pense, par exemple, au ministère de l'Education, ce n'est pas tout le monde qui est aux études ou qui a des enfants aux études, mais tout le monde ou presque habite une municipalité, a une relation avec ses dirigeants municipaux, avec les fonctionnaires municipaux, s'il y en a, et sa vie quotidienne est influencée par les décisions prises à son sujet, au sujet de ses intérêts, par ses dirigeants municipaux.

La deuxième raison pour laquelle notre tâche est un peu particulière est que le ministère des Affaires municipales n'a pas, en général, une autorité directe sur les municipalités. Leur autonomie est certainement conditionnée par leurs ressources financières et leurs ressources humaines. On peut jouir d'une autonomie théorique, mais ne pas être capable d'en jouir dans les faits parce qu'on n'a pas les ressources en question. Mais, dans ces situations, qui sont nombreuses au Québec parce que nous avons un grand nombre de municipalités de petite taille, le rôle du gouvernement est un rôle supplétif. Ce n'est pas un rôle de substitut à l'autorité locale. Nous sommes donc responsables d'une certaine coordination, d'une certaine surveillance et, clairement, d'une aide.

Cette aide est beaucoup plus importante aujourd'hui qu'il y a quelques années. Nous savons que ce qui compte pour le contribuable, c'est l'importance de son compte annuel de taxe et que ce compte a eu tendance à augmenter au cours des récentes années. Ce fait a provoqué des réactions, parfois vives, de la part de ces contribuables.

Je tiens cependant à souligner que, proportionnellement, nous avons quand même augmenté davantage l'aide du gouvernement aux municipalités, ce qui fait que, même si le compte de taxe a connu cette tendance vers la hausse, la proportion des dépenses municipales représentée par ce compte de taxe est plus faible aujourd'hui qu'il y a trois ou quatre années. C'est peut-être une consola- tion relative à celui qui est obligé de payer le compte. Il dit, avec raison: Je suis quand même obligé de payer davantage. Mais n'eussent été cet intérêt et cette intervention supplétive de la part du gouvernement, son compte aurait été énormément plus grand, ou bien, il n'aurait pas été en mesure d'obtenir les services et les équipements dont nous essayons de doter les municipalités, je devrais plutôt dire: dont nous encourageons les municipalités à se doter, avec notre aide, là où l'aide est jugée nécessaire.

Nous jouons ce rôle en tentant de maintenir un équilibre entre l'influence que nous exerçons par notre contribution financière et la liberté d'action et de décision que nous voudrons conserver aux municipalités. Je me permets de dire, avec beaucoup de franchise, qu'au cours des récentes années — je remonte peut-être à il y a une quinzaine d'années il y a eu une certaine tendance pour les gouvernements successifs à assumer à leur niveau, à leur palier, des responsabilités pour la collectivité québécoise.

Il y a de nombreux citoyens qui se sentent, dans cette mesure, privés de la possibilité d'exercer directement et facilement, une influence sur les décisions qui sont prises. Et voici un domaine où il y a toujours une responsabilité locale. Je voudrais témoigner devant cette commission, donc devant l'opinion publique, de mon respect pour ce pouvoir de décision local et de mon désir de continuer cette relation plutôt que la modifier.

Je voudrais dire aussi que je suis très conscient du rôle joué par les membres des conseils municipaux dans toute la province. Je suis conscient d u fait que dans la grande majorité des cas — il est vrai que l'on peut remarquer quelques exceptions autour de cette table — les députés tant fédéraux que provinciaux, ont une relation qui est forcément occasionnelle avec leurs commettants. Le député dont le devoir est de siéger ici à Québec n'est pas capable d'être en même temps dans son propre comté; même ceux de la région de la capitale, ici, pendant qu'ils siègent à l'Assemblée nationale, sont coupés, dans une certaine mesure, de leurs contacts avec leurs contribuables. Tandis que le maire et les conseillers municipaux, quand ils sortent de leur maison le matin, sont toujours chez eux et devant leurs contribuables, exposés aux questions, obligés de donner des réponses, et de donner ces réponses avec des ressources moindres que celles dont peut jouir un gouvernement provincial, donc, avec une marge de manoeuvre plus restreinte que celle dont peut jouir un gouvernement provincial. Je témoigne donc en même temps de mon respect pour les administrateurs municipaux et de mon respect pour le travail qu'ils accomplissent avec beaucoup plus de difficultés.

Ce n'est pas de la flagornerie de le dire, avec beaucoup plus de difficultés, compte tenu des ressources à leur disposition, que connaît le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, nous abordons la discussion de nos crédits. Nous allons examiner successivement les divers programmes par lesquels nous essayons de faire fructifier la chose municipale, par lesquels

nous essayons de permettre aux citoyens du Québec de recevoir les services et de jouir d'équipements, selon leurs besoins. Il va sans dire que ces besoins sont nombreux, sont massifs et dépassent, dans n'importe quelle année financière, les ressources mises à la disposition du ministère des Affaires municipales et les ressources produites par les municipalités elles-mêmes.

Cela nous oblige à faire des choix. Cela nous oblige à établir des priorités et des programmes. C'est ce que nous essayons de faire, c'est ce que nous essayons de refléter dans le cahier des crédits que nous avons maintenant devant les yeux.

Je voudrais simplement vous dire en terminant, M. le Président, que toute personne pourraitdifférer d'avis sur les programmes et les priorités sur les choix qui ont été faits et ceux qui seront faits; cela est parfaitement normal.

Mais notre responsabilité s'étendant à l'échelle de toute la province, nous devons essayer de rendre justice à toutes les régions, sachant que nous ne pourrons répondre favorablement à toutes les demandes. Nous devons quand même répondre avec autant d'équité que possible à autant de demandes que possible. Si je dis autant de demandes, je ne parle pas tellement du nombre de demandes, mais plutôt du nombre de citoyens impliqués par ces demandes. C'est la tâche que nous essayons d'accomplir.

Je suis heureux que nous ayons l'occasion maintenant, ce soir et pour les jours qui viendront, de discuter des programmes et politiques du ministère, de ce que nous essayons de faire, de ce que nous n'avons pas encore réussi à faire, mais de notre philosophie de la chose municipale, et des relations du citoyen avec sa municipalité, et, par l'intermédiaire de sa municipalité, avec son gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce que le député de Saguenay désire remplacer le député de Lafontaine à la commission?

M. Lessard: Oui, d'accord, si vous le permettez.

Le Président (NI. Picard): Le porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Chicoutimi.

Jeux olympiques

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une question à poser avant les travaux de la commission proprement dite. C'est que nous aurons à aborder la question des Jeux olympiques. Je voudrais savoir, tout de suite au début, de votre part, si ce sujet, on pourra l'aborder au chapitre des Affaires municipales ou encore au Conseil exécutif parce que je ne voudrais pas que se reproduise la situation qui est arrivée à certains de mes collègues, l'an passé, qui a donné comme résultat qu'on les a informés dans une commission que cela devait être discuté dans l'autre et, une fois rendus dans l'autre commission, effectivement, on a fermé la porte. Ce qui veut dire qu'une discussion au terme large du mot est presque devenue impossible suite à cette attitude.

M. Goldbloom: M. le Président, ne voulant pas envoyer le député de Chicoutimi de Caïphe à Pilate, je voudrais lui répondre qu'il me semble logique que ce soit au Conseil exécutif — puisque c'est là où est attaché le ministre — qui établit le lien entre le gouvernement et l'organisation des Jeux olympiques, mais entre-temps — ce n'est pas ce soir ni demain que prendront fin nos discussions, ici — s'il s'informe et trouve que ce ne sera pas possible pour lui de faire ce débat dans le cadre des crédits du Conseil exécutif, je serai heureux d'en discuter avec mon collègue le ministre d'Etat et peut-être de trouver un arrangement quelconque. Mais la logique me semble indiquer que ce serait dans l'autre cadre que ce sujet devrait être discuté. Je vous avoue, M. le Président, en toute franchise, que puisque c'est mon collègue qui est chargé de suivre ce dossier, je ne l'ai pas suivi dans l'intervalle, depuis la fin des audiences publiques sur le sujet.

Remarques de l'Opposition

M. Bédard (Chicoutimi): J'aime bien la logique, j'aime aussi le résultat pratique. Je tiens pour acquis, à la suite de la réponse du ministre, que si on nous fermait la porte au Conseil exécutif pour discuter de la question proprement dite des Jeux olympiques, à ce moment, le ministre resterait disposé à ce que nous revenions discuter ce sujet à l'intérieur des Affaires municipales.

Suite à l'exposé du ministre des Affaires municipales, je voudrais faire simplement quelques considérations. Le ministre a souligné à bon droit, à juste titre, la réalité qui fait que la vie quotidienne des gens et des citoyens est fortement influencée par les décisions de leurs édiles municipaux. Quand on connaît le nombre de municipalités dans le Québec, je pense qu'il est facile de conclure jusqu'à quel point les affaires municipales deviennent, en fait, un sujet de discussion qui touche à l'ensemble de la vie quotidienne des citoyens.

Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le gouvernementdoit jouer un rôle supplétif face aux municipalités et non un rôle de substitut. Je conçois très bien qu'il faille maintenir un équilibre entre, d'une part, les subventions qui peuvent être accordées par les Affaires municipales aux différentes municipalités du Québec, et, d'autre part, l'autonomie qu'on doit respecter face à ces municipalités et à leurs édiles municipaux. Cependant, il reste que cette autonomie peut être très théorique si les édiles municipaux n'ont pasen main les moyens financiers pour prendre les décisions qui s'imposent dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens qu'ils ont à administrer.

Je ne veux pas, ici, répéter l'ensemble des considérations que j'avais ex posées lors de ma réponse au discours inaugural, concernant d'une façon toute particulière les municipalités, également les commissions scolaires. Il reste que la situation n'a pas tellement changé depuis quinze jours, c'est clair, et que la situation, à mon humble opinion, demeure toujours une situation intenable pour les municipalités qui n'ont pas les moyens financiers de répondre aux besoins des citoyens qu'ils administrent. Le Québec — les libéraux, si on peut employer l'expres-

sion — face aux problèmes des municipalités, est, à mon humble opinion, un Québec à genoux avec des municipalités qui ont toutes les misères du monde à rejoindre les deux bouts, qui sont dans une situation précaire du point de vue financier, Cela a comme conséquence d'intensifier à un rythme sans précédent leur visite continuelle à Québec, afin de demander des subventions pour répondre aux besoins de leurs administrés.

Chacune de ces situations doit, je crois, être corrigée. Lorsqu'elles deviennent de plus en plus nombreuses et de plus en plus nécessaires, j'ai la conviction qu'à chacune de ces visites des édiles municipaux à Québec, lorsqu'ils sont pris avec un état de nécessité, ils y perdent un peu chaque fois, de leur autonomie, de leur efficacité et aussi de leur esprit de responsabilité face à ceux qu'ils ont à administrer.

Cette situation, M. le Président, est la même à Québec — à genoux aussi — si on regarde le problème des commissions scolaires. Si j'en fais état ici, M. le Président, c'est que je pense que, lorsque l'on parle de la crise financière majeure des instances locales, du point de vue municipal, on ne peut faire autrement que de faire une relation avec les instances scolaires, puisque les deux sont intimement liées, surtout lorsqu'on parle d'impôt foncier, de source de taxation. Nous aurons l'occasion d'en discuter d'une façon plus approfondie dans quelques minutes.

Comme l'a souligné le ministre tout à l'heure, et nous avons eu l'occasion de le constater, dans le discours du budget, on peut remarquer une nette amélioration des crédits qui sont affectés à des fins municipales. C'est clair que c'était un geste qui s'imposait, M. le Président, mais il ne faudrait pas que les maires, que la population et que surtout le ministre croient que ces subventions règlent le problème, puisqu'on sait qu'une très grande majorité, une très importante partie de ces augmentations est conditionnelle à des projets, à des priorités et à des normes nationales et non locales qui ont déjà été fixées et qu'il faut respecter.

Il ne faudrait donc pas croire que la seule augmentation des subventions est suffisante pour régler le problème de la fiscalité municipale. D'avance, je tiens pour acquis que le ministre des Affaires municipales ne croit pas tous les problèmes réglés suite aux augmentations annoncées dans le dernier discours du budget. Au contraire, ces subventions mêmes et leur augmentation sont l'aveu du blocage de la fiscalité locale et, également, l'aveu de l'insuffisance majeure des actuelles sources de taxation.

Nous avons eu, M. le Président, il n'y a pas tellement longtemps, l'occasion de voir le président de l'Union des municipalités de Québec, le maire Lamontagne, accompagné de M. Moreau, président de l'Union des conseils de comté du Québec, lors d'une conférence de presse, souligner jusqu'à quel point les municipalités étaient dans une situation précaire du point de vue financier, qu'il leur fallait aller chercher d'autres sources de taxation

A cet effet, elles demandaient, de façon toute particulière, au ministre des Affaires municipales et au gouvernement la libération du champ de l'impôt foncier scolaire de manière à pouvoir répondre aux besoins de ceux que les édiles municipaux ont à administrer.

Sans entrer dans toute la discussion, je crois que, suite à cette conférence de presse où on annonçait un certain front commun des municipalités, des conseils de comté, face aux commissions scolaires, à ce moment, prendre ce problème sous cet angle n'est peut-être pas la meilleure manière de procéder. Je m'explique dans le sens suivant: D'une part, vous avez des municipalités qui sont dans une situation financière difficile, mais vous avez également des commissions scolaires qui sont aussi dans une situation financière difficile et qui ne permet pas aux commissaires et aux élus, tant municipaux que scolaires, de jouer pleinement leur rôle.

Je crois que les deux paliers, municipal et scolaire, ne devraient pas entrer en lutte directe l'un contre l'autre, mais peut-être plutôt penser à faire front commun pour orienter leurs réclamations à la bonne place, à savoir le gouvernement, et réclamer, d'une part — c'est ce que nous avions déjà souligné en réponse au discours inaugural — pour les municipalités la libération de l'impôt foncier scolaire et, d'autre part, sur une période déterminée, naturellement, et également, réclamer pour les commissions scolaires à mesure qu'on leur enlèvera progressivement l'impôt foncier, un mode de financement de la part du gouvernement qui pourra permettre à ces commissions scolaires de garder leur autonomie, d'augmenter leur autonomie et d'augmenter leurs pouvoirs. Ceci est possible puisque je pense qu'on ne doit pas nécessairement assimiler la possibilité de percevoir des impôts fonciers à la notion de l'autonomie.

Prenez, par exemple, les hôpitaux ou encore les institutions comme l'Université du Québec qui n'ont pas actuellement une source de taxation du point de vue foncier, mais qui en fait, ont un mode de financement du gouvernement leur permettant d'avoir une autonomie qui puisse leur donner la latitude d'exercer leurs responsabilités.

M. le Président, jusqu'à maintenant, je crois qu'on peut dire que le gouvernement a fait preuve d'immobilisme concernant ce problème de la fiscalité municipale et scolaire.

Il y a déjà eu une conférence fédérale-provinciale et également une conférence où tous les représentants des municipalités avaient eu l'occasion de se faire entendre et qui, effectivement, n'a avancé à rien. Il faut espérer que la prochaine conférence, qui est annoncée pour le printemps, sera beaucoup plus productive. C'est le souhait que nous faisons.

Mais, jusqu'à maintenant, c'est plutôt l'immobilisme qui a caractérisé l'action gouvernementale dans ce domaine, surtout si on regarde le peu d'amorces de solutions qui ont été avancées par le gouvernement, face aux problèmes des municipalités, que ce soient les problèmes de circulation, les problèmes de réseaux routiers, les problèmes de police ou de protection contre l'incendie, les problèmes de la pollution, les problèmes des loisirs et de l'habitation. Si on regarde aussi d'une façon plus

particulière l'immobilisme du gouvernement aussi dans ces enquêtes qui avancent très peu rapidement, enquêtes concernant la corruption municipale, enquêtes concernant la fiscalité et, d'une façon tout à fait spéciale — nous en discuterons plus en détails tout à l'heure — concernant également la spéculation foncière.

Je ne me fais pas d'illusion, la discussion de ces crédits ne fera pas que le gouvernement ira plus vite. Si c'était le contraire, tant mieux, nous aurions travaillé d'une façon efficace, mais nous allons profiter de cette période des crédits pour discuter de tous ces problèmes majeurs pour les municipalités, avec le ministre des Affaires municipales. Je m'avance à souhaiter que nous aurons des réponses satisfaisantes.

Le Président (M. Picard): Merci, M. le député. Le député de Johnson veut-il agir comme le porte-parole de l'Union Nationale?

M. Bellemare (Johnson): Quelques mots seulement, d'abord pour constater que notre ministre des Affaires municipales est un des ambassadeurs les plus doués que je n'ai jamais connus. C'est, auprès de son gouvernement, celui que, dans des circonstances périlleuses, on envoie souvent au feu.

Nous avons déjà constaté, en moult occasions, que, dans des circonstances difficiles, on faisait appel à ce grand guerrier qui, pacifiquement, dans un langage parfait, dans des termes choisis, sait éteindre certains feux et, particulièrement, fait bonne figure. Mais les solutions sont souvent lentes à venir, et surtout dans certains cas particuliers.

M. Goldbloom: Particulièrement dans le comté de Johnson, sans doute!

M. Bellemare (Johnson): Attendez, cela va venir! Je ne peux pas parler pour les autres comtés, je voudrais parlerdu mandat qui m'est confié, dans un comté en particulier, où j'ai constaté que le ministre était un excellent ambassadeur qui nous reçoit, avec la grande courtoisie française qui l'honore d'une manière particulière. Nous sortons réjouis de ces entrevues avec les maires qui nous accompagnent ou les édiles municipaux et nous disons: Est-il extraordinaire, ce ministre! Nous nous sommes dit, entre vous et moi: Nous allons avoir une belle réponse et cela ne tardera pas. Nous avons laissé passer une semaine. C'est un oubli, probablement. Nous avons laissé passer quelques jours. Nous avons dit: Nous allons avoir une réponse, cela a été trop gentil de sa part, pour qu'il nous ait oubliés. Hop! la troisième semaine, un petit billet qui est dicté par sa secrétaire: L'honorable ministre a bien reçu votre lettre, votre communication, il est très heureux et y donnera suite très prochainement.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de visiter le ministre et de constater cette grande gentillesse, cette grande courtoisie qu'il met à nous bien recevoir, mais à force de répéter mes interventions, mes écrits, mes téléphones, je dois dire qu'après sept mois d'attente — il ne m'en manque plus que deux pour faire neuf mois avant d'arriver à l'accouche- ment, le ministre de la Santé attend peut-être cela — je constate qu'après sept mois d'une attente que nous avons voulue très bienveillante, nous avons répété par des lettres, nous avons même fait certains appels téléphoniques en plusieurs circonstances, ne voulant pas déranger le ministre, le sachant très occupé, nous sommes allés à l'échelon des cadres, et nous avons reçu, de la part des sous-ministres et du ministre, une attention extrêmement bienveillante, remplie de bonne volonté et, particulièrement, de bonnes intentions.

Mais je dois dire aujourd'hui que ça ne règle pas mes problèmes. Parexemple, dans une municipalité qui a adopté un règlement d'emprunt, qui a fait voter trois, quatre, cinq règlements qui coûtent en administration à la municipalité — parce que ce sont des emprunts temporaires — entre $900 et $1,000 par mois, nous avons fait une démarche auprès du ministre il y a sept mois pour tâcher de régler ce problème, décongestionner cette municipalité qui paye des frais d'administration de règlements qui sont sûrement approuvés, mais qui attendent l'approbation du ministre.

Je ne veux pas faire de cas particulier, le ministre est bien au courant de ce que je veux lui dire,c'est-à-dire lui parler particulièrement de son grand ami, M. Dorilas je ne dis pas l'autre nom; je sais qu'il sait qui je veux dire. Il s'impatiente aussi et je pense qu'il commence à changer d'humeur. Moi, je ne changerai pas d'humeur avec le ministre, je le connais, c'est un tempérament... D'ailleurs, même si je lui disais qu'il nous fait attendre, qu'il ne nous donne rien, le ministre va nous répondre: Cela va venir, M. le député, ne vous découragez pas, vous allez voir, j'ai bien des problèmes, je ne me choquerai pas.

Mais je constate que dans le champ, il y a des municipalités qui sont en maudit, qui commencent à changer d'opinion sur le ministre. Je ne ferai pas trop d'efforts pourqu'ilschangentd'opinion, mais il reste que, durant ce temps, les propriétaires payent énormément de frais. Je ne sais pas si c'est à cause du rouage de l'administration, mais je sais le ministre tellement vigilant que je me suis posé des questions. Je me suis dit: Rendu au budget, quand nous discuterons face à face, je lui rappellerai ces bons souvenirs et je lui demanderai, dans un avenir peut-être pas trop lointain... Il y a dans son bureau quelques-unes des municipalités qui ont fait des demandes. Je n'ai pas besoin de les répéter, particulièrement celle de Valcourt qui attend deux grosses réponses; une qui concerne un problème majeur, celui de la régionalisation qui est mal faite parce que tous nos gens de Valcourt ne vont pas à Montréal, ni à Verdun — malgré que j'aie beaucoup d'estime pour le député de Verdun — mais vont à Sherbrooke qui est collée sur... Par une description technique, bureaucratique, ils nous ont racolés à Montréal-Sud. Imaginez-vous les gens de Valcourt, qui n'ont pas d'autre sortie que de passer par Roxton Falls et revenir par Upton pour sortir sur la grand-route afin d'aller faire régler un cas particulier dans le domaine municipal, dans le domaine hospitalier, dans le domaine social... On impose justement, dans le secteur que contrôle le ministre au conseil des ministres, cette région qui ne fait pas l'affaire de toute une population qui se voit

lésée, qui dit: Plutôt, nous devrions appartenir à la région de Sherbrooke. Parce que c'est notre vie, c'est notre université, ce sont nos écoles, c'est notre hôpital, ce sont nos services sociaux, c'est un peu le bureau de la main-d'oeuvre, ça gravite de ce côté. Nous avons expliqué, avec des documents en mains, notre position. Le ministre a été extraordinairement sympathique. Il m'a même assuré qu'il ferait une lutte au conseil des ministres pour que notre point de vue puisse être reconnu. Octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, mai — non, je suis trop loin — avril.J e me demande si le ministre ne pourrait pas daigner, de son oeil sympathique, nous donner au moins une réponse. Je pensequec'est un problème un peu particulier, mais je suis obligé de me limiter aux cas que je connais. Il y a, dans mon comté, plusieurs cas qui sont comme celui-là, restés sans réponse, depuis plusieurs semaines, plusieurs mois.

Je ne fais pas malice au ministre, ni à ses employés qui sont d'un dévouement extraordinaire. D'ailleurs, j'en connais quelques-uns, vous ne pourriez certainement pas trouver mieux, au point de vue de la préparation, de l'expérience du fonctionnarisme, que ceux qui vous entourent, je crois. Parce que j'en connais quelques-uns et ils sont de grande valeur.

Alors ceci dit, M. le Président, je passe maintenant... Je termine dans une minute en disant ceci : Je trouve des contradictions épouvantables dans les Affaires municipales.

Par exemple, on dit que dans l'aide et la surveillance du programme no 2, dans le secteur de la gestion municipale, on passe de $99 millions à $132 millions. J'espère que le ministre va m'expliquer, à la suite de certaines questions que j'ai préparées, et justifier ces $33 millions d'augmentation. Pour moi, cela va être bien important, parce que, à la suite de ses réponses, j'aurai d'autres questions qui vont venir en contre-interrogatoire.

Je passe maintenant, dans l'ensemble de votre budget, à deux articles qui me paraissent fondamentaux. L'aide à l'amélioration de l'habitation et je vois là une baisse de $8 millions, d'un coup sec. Je vais tout de suite à la ligne suivante, dans le secteur de l'habitation et je vois la réalisation et l'acquisition de logements: $2 millions de moins. Je me dis: Voici $10 millions qui seraient absolument nécessaires dans ces deux domaines vitaux de l'habitation, et particulièrement de l'acquisition de logements et là, ils ont subi, dans son budget, une baisse de $10 millions. Je tourne la page, M. le Président, et je vois, de l'autre côté, par exemple, qu'il s'agitdu programme: Secteur de l'habitation, administration des hypothèques et des propriétés, aide financière. Là, je vois une augmentation de $11 millions. J'aurai là aussi d'autres questions pour connaître la différence qui existe entre les $24millions de l974/75 et les $35 millions, de 1975/76.

Je me rapporte aussi à deux autres articles, à la section de l'eau, où je vois une aide financière de $5 millions à la construction des réseaux d'aq ueducs et d'égouts. On sait, aujourd'hui plus que jamais, que ce domaine est vital dans le ministère de l'honorable ministre.

Une augmentation de seulement $5 millions quand on considère que déjà, les municipalités sont archiendettées et qu'il s'agit d'entreprendre une aide financière aux réseaux d'aqueducs et que je vois là une augmentation de simplement $5 millions, j'ajoute qu'à l'aide à la gestion de l'eau, c'est une autre affaire, complètement différente des aqueducs, je vois là une autre augmentation de $5 millions.

Je dis que les municipalités, M. le Président, le ministre le sait plus que tout autre, ont actuellement une saturation au point de vue des impôts. On n'est plus capable d'en accepter. On est rendu au point final. Mais c'est toujours le propriétaire qui paie toute l'administration municipale, c'est le propriétaire qui paie pour la taxe scolaire, c'est encore le propriétaire qui paie et son impôt sur le revenu et les taxes, s'il a des logements ou autres dans la construction. C'est toujours le propriétaire qui assume... Sur $1 de bénéfice, il ne lui reste pas 12% d'argent.

C'est là que c'est grave. Si votre budget n'aide pas les municipalités plus que vous l'avez annoncé cette année, vous allez avoir sûrement des problèmes. Je pense que les municipalités ont compté énormément sur certaines subventions qui leur ont été promises.

Par exemple, vous avez la ville de Trois-Rivières. Je ne la critique pas. Vous lui avez donné environ $200,000 de subvention pour un budget déficitaire. Très bien ; je vous loue pour cette bonne action, mais je ne vous loue pas, par exemple, quand on a $56,000 de déficit dans la ville de Windsor et que vous lui dites: Augmentez vos taxes et haussez le minimum et après cela, on considérera votre cas. Là. il n'y aura plus de déficit, mais on va s'être saigné à blanc pour pouvoir donner à Windsor une taxe que les ouvriers ont de la misère à payer.

Je n'ai pas besoin de vous recommander son maire, M. Noël, que vous connaissez bien; d'ailleurs, c'est votre employé depuis quelques semaines. Je n'ai pas besoin de vous dire quel...

M. Goldbloom: C'est une façon de parler.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas votre employé, c'est l'employé de l'habitation?

M. Goldbloom: Non, c'est un membre...

M. Bellemare (Johnson): De la commission?

M. Goldbloom: D'un comité d'étude. Ce n'est pas un employé.

M. Bellemare (Johnson): Mais, est-ce que ce n'est pas sous votre autorité?

M. Goldbloom: Indirectement. L'autorité conjointe...

M. Bellemare (Johnson): C'est un excellent maire, d'une grande expérience, dont la libéralité est connue.

M. Goldbloom: Bien connue.

M. Bellemare (Johnson): II peut sûrement, avec beaucoup de facilité, adopter tous les problèmes que vous allez soumettre. Mais je dis parexemple, que là, vous avez un cas particulier, où on a demandé, avant d'imposer la taxe, une subvention de budget et on a dit: Non. Commencez par vous imposer.

M. le Président, je déplore le sort de certaines municipalités, comme celle de Valcourt, qui est une grande municipalité, aujourd'hui; elle a eu, mon cher, un déficit d'exploitation de $44,000, l'année passée

Je sais que votre so us-ministre est au courant de cela et qu'il a des solutions pratiques à cela. Il va dire que Valcourt est une grosse municipalité. Vous en avez les moyens. Vous avez Bombardier. Vous êtes capables de trouver cela. Non, M. le Président, c'est les pieds à terre sur le chemin, dans la ville de Valcourt, on doit vérifier cela auprès des contribuables.

M. le Président, je termine en disant que j'aurai certaines questions mais, comme remarques préliminaires, je voulais dire que le ministre est un excellent ambassadeur, que je me fie encore à sa parole, mais c'est actuellement à la baisse quand je vois que je n'ai pas de réponse.

J'espère bien que, demain, si... J'ai vu écrire certains hommes en arrière. Ils vont peut-être prendre des notes de ce que j'ai dit. Peut-être qu'on aura des réponses d'ici la fin de la semaine. Je ne suis pas pressé, la semaine prochaine, cela fera pareil. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Merci, M. le député.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimeraissavoir si peut-être d'autres collègues à cette table ont des remarques à faire. Il n'arrive pas tellement souvent, quand le ministre doit défendre ses crédits, que les autres collègues puissent intervenir et parler du sujet. J'aimerais leur offrir cette occasion. Nous sommes au début de nos travaux.

Le Président (M. Picard): Justement. Le député de Lévis.

M. Chagnon: M. le Président, je tiens à m'associer, au tout début, aux éloges qui on tété à juste titre décernés par mon col lègue, le député de Johnson, au ministre des Affaires municipales pour ses qualités de bonhomie, de courtoisie et de gentillesse. Je pense bien que tout le monde reconnaît ses mérites et sa valeur.

Je suis d'autant plus à mon aise pour toucher au domaine municipal que, dans le comté que j'ai l'honneur de représenter, les onze municipalités sont toutes des municipalités à caractère très urbanisé. C'est pourquoi j'ai des contacts extrêmement fréquents avec le ministre et ses hauts fonctionnaires. Je me réjouis, contrairement à ce que me dit le député de Chicoutimi, du caractère effectif qui nous est accordé. Je parle d'immobilisme au niveau gouvernemental. Pour avoir oeuvré 32 ans au niveau gouvernemental, je sais que ce n'est pas chose facile, même pour un ministre. Nécessairement, le rouage est lourd, il est compliqué et complexe. Nécessairement, ily a des décisions qui, malheureusement, sont lentes et que nous aimerions pi us hâtives, mais, tout de même, je considère que le ministère des Affaires municipales remplit un rôle extrêmement important, extrêmement précieux. Je m'en réjouis. Là-dessus, j'abonde dans le sens des paroles de mon collègue de Chicoutimi et je constate l'augmentation substantielle qui est prévue, cette année, dans les estimations budgétaires du ministère des Affaires municipales. Je pense, grosso modo, qu'il y a une augmentation de plus de $45 millions. C'est déjà un pas...

M. Bellemare (Johnson): $48 millions.

M. Chagnon: Combien?

M. Bellemare (Johnson): $48 millions.

M. Chagnon: C'est encore mieux. Au-delà de $45 millions.

M. Bellemare (Johnson): Je pensais que vous l'aviez compté.

M. Chagnon: De toute façon, ceci démontre, sans aucun doute, l'intérêt accru que le gouvernement accorde à ce ministère, car le secteur municipal, je le dis en toute franchise, occupe une place prépondérante dans la socitété québécoise.

Personnellement, j'ai l'honneur et le privilège d'oeuvrer ainsi que mon collègue de Montmorency dans ce domaine depuis déjà plus de dix ans. J'éprouve énormément de satisfaction à cause du contact humain des relations continuelles, qu'entretient le ministre, avec une population qui esttrès près de nous. C'est réellement un réconfort pour un homme public de travailler en contact continuel avec la population.

M. Bellemare (Johnson): Le député me permet-il seulement une question?

M. Chagnon: Avec plaisir.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, me permettez-vous une simple question? Le député a-t-il des réponses?

M. Chagnon: Des réponses, en quel sens? M. Bellemare (Johnson): A vos demandes? M. Chagnon: Certainement.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes plus chanceux que moi.

M. Chagnon: Je suis chanceux. Je suis plus chanceux que le député de Johnson. D'accord, cela va très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut peut-être s'expliquer.

M. Bellemare (Johnson): II ne l'a pas dit, par exemple.

M.Chagnon: De toute façon, il y a quand même certaines choses que je considère, n'est-ce pas? Il y a un élément important. J'ai porté depuis plusieurs années, n'est-ce pas, un attachement particulier à un principe fondamental, le principe de regroupement municipal. Je trouve déplorable qu'en 1975, nous ayons encore près de 1,600 municipalités. C'est exagéré comparativement à l'Ontario. Personnellement, je suis contre les organismes monstres comme les commissions scolaires régionales. Je suis contre les communautés urbaines qui font des éléphants au point de vue administratif.

Tout de même, je favorise ardemment le regroupement municipal à caractère homogène, c'est-à-dire... Dans ce domaine, je fais une distinction, je ne vois pas très bien le regroupement municipal entre les paroisses rurales, et les paroisses urbaines de façon immédiate, surtout dans mon secteur, pour la bonne raison que ce sont des paroisses qui se touchent de très près.

D'autre part, je n'accepte pas facilement —j e le dis comme député — que des municipalités de 3,000 ou 4,000 de population, voisines d'autres de 13,000 et 14,000, et d'autres de 17,000, ne se regroupent pas, alors qu'il y a des avantages, au point de vue des subventions statutaires, qui seraient extrêmement bénéfiques. Au lieu de venir quémander sous forme de pèlerinages des octrois pour subsides ou équilibre budgétaire, je préfère de beaucoup qu'il y ait un regroupement censé, méthodique entre certaines municipalités à caractère homogène de façon à construire un véritable potentiel et une force économique. Dans mon secteur, je pense que tout s'annonce très bien. Cela fait plus de dix ans que je prône cette idée. Déjà, je vois apparaître la lueur d'espé-rancequ'àbrèveéchéancenousaurons cet avantage de pouvoir créer de véritables unités qui seront, sous le plan économique, une véritable force et pour le Québec métropolitain, entre autres, qui assureront un développement extrêmement intéressant.

Dans le domaine des subventions statutaires, je pense, M. le ministre, que, si nous voulons encourager les municipalités à se regrouper, il va falloir encore des mesures plus incitatives, et, peut-être, être plus généreux dans les subventions. En 1973/74, pour les municipalités de 25,000 à 50,000 âmes, c'était de $4; en 1974/75, c'était porté à $6 per capita.

M. Bellemare (Johnson): $6.

M. Chagnon: Cette année, j'ose espérer qu'avec un budget supérieur, on verra poindre une augmentation dans ce domaine afin d'inciter davantage les municipalités à se regrouper. C'est certainement une formule qu'il faut encourager de façon à restreindre le nombre de municipalités. Un autre facteur, je pense, qu'il est bon d'amorcer, est certainement le facteur de la fiscalité qui a été mentionné il y a quelques instants. Les municipalités éprouvent des problèmes très sérieux. Il n'y a aucun doute que l'inflation affecte durement les municipalités. Nous n'avons pas les retombées économiques que les gouvernements peuvent avoir, parce qu'en définitive, nous voyons nos dépenses s'accroître sensiblement dans le domaine de la main-d'oeuvre, des salaires, dans le domaine des équipements, dans le coût des travaux — heureusement, dans ce domaine je fais une restriction avec plaisir. Nous avons l'avantage dans le domaine de l'infrastructure de recevoir des subventions substantielles de la part du gouvernement pour alléger le fardeau fiscal. D'autre part, le problème de la fiscalité devrait être étudié en profondeur et révisé. Je sais ue c'est l'intention du ministre de pouvoir toucher ce problème. Déjà on en parle depuis un certain temps. J'ose espérer que, lors de la prochaine conférence provinciale avec les municipalités, ce thème fera l'objet d'une discussion élaborée afin de pouvoir améliorer la fiscalité. Egalement, je vois le domaine scolaire qui s'ajoute au domaine municipal, et surtout quand je m'attarde le moindrement à la petite propriété, à la propriété unifamiliale, c'est certainement celle-là qui est la plus durement affectée, touchée dans le moment. Le propriétaire d'une propriété semblable ne peut pas jouir de dégrèvement d'impôt, il absorbe toutes les dépenses d'exploitation, dépenses d'entretien et de réparations, en plus de cela, il porte à lui seul le fardeau complet des taxes scolaire et municipale. J'ose espérer qu'on verra un retrait progressif de l'impôt scolaire du domaine foncier au point de vue municipal. Egalement, je pense qu'il est urgent de travailler à constituer ici — je reviens sur le thème que j'ai tantôt amorcé, le problème du regroupement de restructuration municipale. Ce problème, je le considère vital. Encore là, j'ose espérer qu'avec les politiques émanant du ministère et des subventions qui, j'ose croire, seront majorées cette année, il sera possible d'en arriver à des résultats pratiques afin d'éliminer, au niveau de cette province, le nombre de municipalités que je considère effarant dans le moment. Merci.

M. Bédard(Chicoutimi): Est-ce que le député me permettrait seulement une question?

M. Chagnon: Certainement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez proclamé votre foi dans le regroupement municipal. Je voudrais simplement savoir si vous êtes pour le regroupement municipal volontaire ou forcé?

M. Chagnon: Personnellement, vous me posez une question, je ne réponds pas au nom du gouvernement, je réponds en mon nom personnel.

Je veux qu'on utilise à l'extrême limite, tous les moyens positifsde subvention, mais, advenant le cas où les municipalités, et je le dis, même dans mon comté — j'irai plus loin que cela — je mentionnerai trois villes: Lévis, Lauzon, Saint-David, si on ne veut pas, dans le moment, en arriver à un ralliement absolument harmonieux, facile, j'accepterais la coercition.

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: M. le Président, il y a quelques mois, je quittais mon poste d'adjoint au ministre des Affaires municipales. Je dois vous dire cependant, que mon coeur est encore tout présent à ce ministère.

Cela a été pour moi une expérience, je crois, assez extraordinaire de mieux connaître ce qu'était un ministère et le deuxième volet surtout de cette expérience a été pour moi une école de diplomatie où, au contact du ministre titulaire, j'ai appris à devenir beaucoup plus patient et à me faire comprendre sans, parfois dire exactement tout ce que je voulais dire.

M. Lessard: Les ministères aussi sont devenus comme cela.

M. Leduc: M. le Président, il y a deux points que je voudrais souligner et qui touchent plus particulièrement le territoire de la rive sud de Montréal. Depuis déjà longtemps, nous avons fait faire, sous l'ancien gouvernement et le gouvernement plus récent, des études quant à l'approvisionnement et la distribution d'eau. Je sais que le ministre a déjà pris certaines décisions dans ce domaine. Il y en a d'autres qui doivent être prises, je l'espère, rapidement, parce qu'autrement, nous nous trouverons, d'ici un an ou deux, devant une pénurie sérieuse d'eau. J'ai l'impression, et c'est une impression toute personnelle, d'ici quelques jours, ou au plus tard quelques semaines, le ministre sera en mesure de confirmer les projets qui ont été discutés, et j'ose espérer que cette chose se concrétisera très bientôt.

L'autre point, c'est une question que je me pose, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter, c'est la formule de demande de proposition à la Société d'habitation pour construire des logements. Dans l'expérience que nous avons vécue encore sur la rive sud, dans ce domaine, que ce soit pour des propositions pour de l'habitation ou que ce soit pour des arénas, très souvent malheureusement, nous nous sommes fait jouer des tours. Si nous avions plutôt été selon des plans et devis et demandé des soumissions, je suis convaincu, M. le Président — cela peut se vérifier assez facilement — qu'à la fin, le contribuable aurait probablement déboursé un peu moins d'argent.

C'étaient les deux commentaires que je voulais faire; au fur et à mesure de l'étude des crédits, je me permettrai de poser d'autres questions.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je veux être assez bref. Il y a beaucoup d'idées qui sont sorties qui sont un peu les miennes aussi. Je voulais peut-être reprendre, par exemple, une affirmation du député de Johnson concernant le regroupement ou plutôt la division des régions administratives. Je pourrais mentionner là-dessus que je suis d'accord avec lui qu'il y a des manques, pas simplement dans sa région peut-être, mais il y a manque aussi chez nous, et je crois qu'on pourrait aller ensemble à la commission du ministère de l'Industrie et du Commerce peut-être pour faire front commun...

M. Bellemare (Johnson): J'attire l'attention, si le président me permet et aussi le député, sur le fait que, maintenant, au conseil des ministres, c'est re- divisé en un certain groupe de ministres qui ont la responsabilité de l'administration d'un...

M. Boutin: II y en a dix.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Boutin: II y en a dix.

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Boutin: N'est-ce pas dix membres à l'OPDQ?

M. Bédard (Chicoutimi): II y a dix ministres responsables...

M. Lessard: II y a dix régions administratives.

M. Bellemare (Johnson): Je ne sais pas si c'est le même ministre que le mien, mais le mien, c'est celui-là.

M. Boutin: Oui, mais je pense que le ministère titulaire de la division est le ministère de l'Industrie et du Commerce à la base. Je pense que cela a été formé en I965 sous le gouvernement Lesage et l'application en a été faite par le gouvernement de M. Johnson en 1966/67...

M. Bellemare (Johnson): ... mais il a été refait après cela, par les honorables...

M. Boutin: Cela est justement un problème et on s'aperçoit qu'il y a des manques de ce côté, parce qu'on a oublié de mentionner que dans cette division administrative, il était bien beau de créer des capitales, mais qu'il ne fallait pas essayer strictement de renforcer des capitales au détriment des autres villes d'une même région. Je pense que cela là-dessus, on ne l'avait pas compris. Je suis d'accord pour aller avec le député de Johnson à cette commission.

M. Bellemare (Johnson): Je n'irai pas sans emmener mon ministre. Je l'ai averti. Je vais l'amener si j'y vais.

M. Boutin: II y avait simplement une autre idée que je voulais donner. C'est la question qu'on mentionnait, à savoir la réduction du taux normalisé de la taxe scolaire au bénéfice des municipalités. Jusqu'à présent, c'est une formule qui a peut-être pu s'avérer bonne dans certaines régions de la province, mais je ferai remarquer que dans l'Abitibi et le Témiscamingue, cette formule n'a pas été bonne parce qu'elle a permis aux commissions scolaires d'augmenter leurs dépenses non admissibles et priver, automatiquement, les municipalités d'augmenter les taxes en conséquence.

C'est pourcela que j'ai hâte de voir les modifications qui seront apportées au remaniement du champ de taxation et il sera très intéressant de suivre ces conférences provinciales-municipales parce que c'est un fait que, actuellement, les municipalités sont un peu aux abois en ce qui concerne le revenu.

Je rejoins l'idée de mon collègue, le député de Lévis et je crois, sincèrement, que dans certains cas, dans la province, les fusions devraient être forcées car elles sont faites au détriment de la justice distributive et contre le bénéfice des citoyens qui émanent d'un même secteur économique et d'une même entité.

Alors, c'est un point auquel je crois fermement, à savoir que lorsque le fait de maintenir certaines municipalités... a pour effet d'augmenter ... ou qu'on peut prétendre voir augmenter à un niveau presque inabordable un secteur de taxation par le fait qu'on doit investir dans un territoire qui est non rentable à certains niveaux administratifs, surtout peut-être de type industriel ou de grosses infrastructures...

Je pense que, dans certains cas, forcer les fusions aurait pour effet, pour certaines populations, d'apporter une réduction majeure de la taxation et pourrait permettre un meilleur épanouissement et un meilleur développement intégré éventuellement, surtout par la loi-cadre sur l'urbanisme qui s'en vient avec les plans d'aménagement de secteurs, les plans directeurs de villes locales et enfin, on va étudier aussi, j'imagine les plans d'aménagement régionaux.

C'est un peu quelques idées que je voulais émettre, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, simplement quelques mots pour dire, suite à ce que disait mon collègue de Chicoutimi, qu'il est vrai que depuis deux ans le ministre des Affaires municipales a prévu un certain nombre de subventions statutaires, soit le montant de $4 per capita aux municipalités de 25,000 de population et plus et lors du dernier budget, de $6 per capita et nous espérons que lors de ce prochain budget, étant donné que le gouvernement profite énormément de l'inflation, il pourra faire profiter les municipalités de cette partie de l'inflation.

Cependant, je voudrais aussi dire au ministre que depuis quelques années, on a enlevé quantité de possibilités de financement aux municipalités tout en leur donnant des charges beaucoup plus lourdes.

Que cela soit, par exemple, lors du projet de loi 48 qui est devenu par la suite le projet de loi 33, on a enlevé quantité de pouvoir de taxation aux municipalités, en particulier, par exemple, dans ma région où les centrales hydroélectriques, où les quais n'ont pu être imposés, par la suite, ce qui a fait perdre à des municipalités comme Hauterive et Baie-Comeau des montants très considérables. Je suis assuré que dans d'autres municipalités du Québec, on a perdu des montants très considérables.

Donc, on accorde d'un côté des subventions pour dire aux municipalités: Voici, on vous aide. Mais pendant qu'on aide de la main droite, on en enlève considérablement de la main gauche.

Je voudrais dire aussi qu'en plus — et je pour- rais élaborer cela — le ministre des Affaires municipales a donné aussi des responsabilités beaucoup plus grandes aux municipalités, en particulier, par l'application du projet de loi 34, Loi sur la qualité de l'environnement. Les municipalités sont aux prises aujourd'hui avec des problèmes qui sont considérables pour faire face à des situations et elles n'ont pas les moyens financiers pour y faire face.

D'ailleurs, j'ai l'impression que, cette année, c'est une véritable crise des municipalités au Québec. Nous allons en parler, vous allez voir. Il y a un problème sérieux. Seulement dans la ville de Sept-Iles — je ne ferai pas le tour de toutes les villes — l'augmentation de 41% de la taxe foncière, c'est grave. Ces villes sont déjà surtaxées. Elles sont obligées, pour faire face à leurs problèmes municipaux, d'augmenter de 41% leurs taxes foncières. En même temps, étant donné la loi 33, beaucoup de municipalités ont dû régulariser leur évaluation municipale, donc, en plus d'augmenter bien souvent la taxe foncière, on a vu augmenter notre valeur d'évaluation. Cela a été le cas de Hauterive, par exemple, où il y a eu une augmentation de 20% de la taxe foncière, plus, selon l'évaluation scientifique prévue, justement, en vertu de la loi 33, plus une certaine autre augmentation.

A la ville de Sillery, par exemple, il y a eu une augmentation de la taxe foncière de 68%. Je me demande où nous allons avec nos maisons! Pensez à l'individu qui, à un moment donné, reçoit des genres de fonds de pensions qui sont fixés à l'avance, qui est propriétaire de sa maison et qui voit, justement, des augmentations aussi considérables. Cela commence à être tout un problème que de devenir propriétaire aujourd'hui! Comment voulez-vous que l'individu, alors que les coûts d'achat de maisons sont considérablement augmentés, comment voulez-vous que le simple petit individu moyen, qui gagne autour de $10,000 par année, puisse se construire maintenant, avec des prix aussi exorbitants, aussi considérables, quant, en plus de cela, il voit les augmentations des taxes municipales qui grèvent de plus en plus le budget du contribuable, en plus des autres impôts qu'on peut payer?

J'ai l'impression que nous vivons un problème sérieux, cette année. Les derniers budgets des municipalités qui nous ont été proposés nous permettent d'écarquiller les yeux et de se demander où on s'en va, et de se demander s'il ne faudra pas simplement vendre nos maisons et s'il ne faudra pas s'organiser pour vivre ailleurs que dans des maisons. Je me dis: Nous autres, en tout cas, nous pouvons avoir le moyen de faire face à la situation, mais cela commence à être grave pour les petits contribuables québécois, cela commence à être grave pour quantité de propriétaires au Québec. Je voudrais bien, justement, et je l'espère, que le ministre nous dise, au cours de l'étude de ces crédits quelles sont les mesures concrètes, quels sont les moyens qu'il entend prendre pour faire face à la situation.

Si, aujourd'hui, M. Moreau, président des conseils des municipalités, si, par exemple, M. La-montagne a donné une conférence de presse, c'est parce qu'il y a un problème urgent. Si, de plus en

plus, les municipalités sont en lutte même avec les commissions scolaires — comme le disait le député de Chicoutimi, — cela ne devrait pas être une question de lutte, mais une question de collaboration. C'est parce que les municipalités sont vraiment dans un dilemme. Il va falloir que le ministre se branche et très vite, pour essayer de trouver ou de donner aux municipalités d'autres moyens de financement qui seront peut-être la taxation foncière, ou l'exclusivité de la taxation foncière, quitte à donner aux différentes commissions scolaires d'autres moyens de financement. D'ailleurs, on sait que, de plus en plus, le financement scolaire devrait être une question universelle plutôt que d'être basé sur la taxe foncière.

Je voudrais aussi, simplement en terminant, souligner un fait qui démontre, encore une fois, que le gouvernement ne semble pas préoccupé par cette question du financement scolaire. Cette année, je pense que c'est une question vraiment urgente. On sait, par exemple, que l'article 10 de la loi 67 réglemente les exceptions à la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

Je vais attendre, parce que cette question est importante, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La séance est suspendue.

M. Lessard: On ne la suspend pas... Le Président (M. Picard): Allez.

M. Lessard: Je parle d'un moyen, mais il y a d'autres moyens, je veux démontrer que le ministère des Affaires municipales ne semble pas, en tout cas ne n'apparaît pas véritablement convaincu de la nécessité de trouverdes solutions au problème que je soulevais tout à l'heure. Je prends l'exemple de l'article 10 de la loi 67, qui réglemente les exceptions à la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Les municipalités sont actuellement obligées, si on excepte des achats en matériel de pompiers et d'aqueduc, de payer la taxe sur leurs achats alors que les gouvernements ne le font pas, que différents organismes ne le font pas. Pourquoi n'aurait-on pas, au moins des mesures pour réduire l'inflation considérable, le coût des augmentations que doivent défrayer les municipalités à cause des augmentations concernant les salaires et autres services? Pourquoi, au moins, ne soustrairait-on pas tous les achats des différentes municipalités à la taxe de vente au détail? Il m'apparaît que c'est un moyen qu'on aurait dû permettre aux municipalités comme mesure de financement. Il y en a d'autres mesures de financement, mais c'est un peu en rencontrant différentes municipalités que j'ai dans mon comté — et sachez que j'en ai plusieurs, de petites, de moyennes et de plus grosses — qu'on m'a soumis ce problème justement de l'achat, que ce soit Baie-Comeau ou Hau-terive. Je suis assuré les autres municipalités sont toutes aux prises avec ce problème. On m'a donc soumis ce problème de l'achat et du paiement de la taxe de vente au détail, il me semble que cela aurait été là un moyen de démontrer que si le gouverne- ment est aux prises avec l'inflation, les municipalités le sont aussi. Le ministre des Affaires municipales aurait pu démontrer qu'il était vraiment préoccupé de tout ce iroblème de l'augmentation des coûts considérables de l'administration municipale. En tout cas, je termine sur cela, M. le Président. Il est assuré, comme on le disait tout à l'heure, qu'aux différents secteurs que nous aurons à étudier, en ce qui concerne le budget des Affaires municipales, j'aurai des questions à poser mais au nom des municipalités du Québec, en tout cas, au nom surtout du contribuable québécois, du petit propriétaire de maison. C'est un genre de cri d'alarme que je lance au ministre pour essayer d'agir dans le plus bref délai. Il ne s'agit pas de rebâtir des livres blancs, des livres verts, des livres rouges, on en a déjà eu assez de ces patentes. Je pense que c'est le temps d'agir, après avoir tellement étudié, parce qu'on sait que l'ex-ministre des Affaires municipales nous avait présenté de magnifiques plans, tout dorés et que cela ne s'est jamais concrétisé. En tout cas, j'espère que devant cette augmentation considérable des taxes municipales, le ministre va trouver, dans le plus bref délai possible, des mesures pour permettre aux municipalités de faire face à la situation, ou bien on va tous se ramasser en banqueroute. Je termine sur ça, M. le Président.

Le Président(M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je n'avais pas l'intention d'adresser la parole ce soir lors du début de l'étude de ces crédits, mais, étant donné ce paquet de faussetés qu'on entend de part et d'autre, je me vois dans l'obligation, non pas de venir en aide à mon ministre, parce qu'il est capable de se défend re, mais j'entends de part et d'autre et spécialement du côté de l'Opposition toutes sortes d'arguments. On parle souvent d'augmentation de taxes, on parle d'augmentation...

M. Lessard: Le député ne viendra pas nier l'augmentation...

M. Bédard (Montmorency): Je demanderais au député de Saguenay, j'ai été assez poli de l'écouter, de bien vouloir m'écouter, s'il vous plaît.

Je continue. On parle d'augmentation des taxes, des évaluations, d'augmentation du taux de la taxe. On apporte, en parlant peut-être un peu fort, des exemples comme la ville de Sillery, mais je suis au courant de la situation de cette ville, et je donnerai la réponse au député de Saguenay. Quant à la ville de Windsor Mills, dont M. le député de Johnson a fait mention tout à l'heure et d'autres municipalités, les dossiers sont mieux connus de M. le ministre mieux que de moi. Il pourra certainement apporter les corrections nécessaires.

Mais lorsqu'on parle d'une municipalité comme celle de Sillery, si les citoyens de la ville ont ressenti une augmentation de taxes de 68%, il ne faut pas oublier de dire que, dans les années précédentes, les budgets de I974 et de 1973, il y avait des déficits accumulés de $275,000.

Donc, pour les budgets d'administration d'une ville, si pour une année, il me manque $275,000, l'année suivante, j'aurai besoin, pour mon administration, de $275,000 et il me faudra, en plus, financer ces $275,000 que je déciderai de financer en cinq ans ou en dix ans.

Là-dessus, M. le Président, je vous apporte mon expérience personnelle. Comme vous le savez, je suis maire d'une ville, dans la banlieue de Québec, la ville de Beauport...

M. Bellemare (Johnson): Ah! oui, c'est vrai.

M. Bédard (Montmorency): ... qui, antérieurement, était administrée par un bon ami de M. le député de Johnson, le docteur Tremblay.

M. Bellemare (Johnson): Ah! bien oui.

M. Bédard (Montmorency): II administrait un budget, en 1970, de $837,000. Imaginez-vous que, lorsque je prends la direction de la municipalité, le 1er novembre 1970, on me laisse, pour un an, un déficit de $175,000 sur un budget de $837,000.

Donc, le raisonnement qui s'applique, c'est le même que tout à l'heure, pour l'année 1971, pour les mêmes dépenses exécutées en 1970, sans augmentations de salaires, sans matériaux additionnels, il me manque mes$175,000, plus lesautres augmentations dont je dois tenir compte. Cette année-là, on a été obligé de hausser les taxes de 40%, sans donner un service additionnel à la population. C'est exactement le même jeu qui est arrivé à Sillery.

Concernant l'administration des municipalités, je ne dirais pas qu'on vit amplement dans les municipalités, mais il y a un gros problème qu'il faut avouer. Plusieurs municipalités se donnent des services et n'ont pas le moyen de se les donner.

Vous savez, M. le Président, c'est très facile d'acceptertous les services qui nous sont demandés par les citoyens. Cependant, les refuser en temps et lieu, c'est beaucoup plus difficile, et spécialement en campagne électorale. Il ne faut pas se le cacher, c'est un fait dans toute la province de Québec que certaines municipalités se sont donné des services parce que la municipalité voisine avait les mêmes sercices. Se justifiant que sa ville était meilleure que celle d'à côté, on s'est donné ces services; c'est vrai que cela nous amis dans des conditions financières inacceptables. C'est un fait.

Mais on dit souvent: Les taxes, on en a assez, on est pris à la gorge. Quel est le montant de taxes payé en trop, pour une maison unifamiliale? Je permettrais peut-être au député de Saguenay de me répondre, en lui posant la question suivante: Pour une maison unifamiliale, on paie trop de taxes, c'est quoi? Quel montant de taxes payé en trop? Est-ce que le député accepterait de répondre?

M. Lessard: Si le président me le permet.

Le Président (M. Picard): Oui, brièvement, avec chiffres à l'appui.

M. Lessard: Très brièvement. Voici, M. le Président. Quand un individu moyen doit payer entre $60 et $80 par mois en taxes municipales, en plus de devoir payer d'autres choses, je considère que cela commence à être passablement exorbitant. Je souhaitais que le député de Montmorency réponde aux prétendues faussetés que j'avais avancées. Il ne semble pas q ue ce soient des faussetés, parce que je comprends, je suis d'accord avec le député, que certaines municipalités aussi, étaient sous-évaluées. Il y a eu un certain rattrapage. Je suis d'accord avec cela, mais des cas dont j'ai parlé, il ne s'agit pas de sous-évaluation.

Je pourrais parler du cas de Port-Cartier, du cas de Sept-lles. Ce n'étaient pas des sous-évaluations. Je pense que Sept-lles était tout près de $2 du $100 d'évaluation, avec une évaluation scientifique. Je pense que maintenant, on est autour de $2.75 les $100 d'évaluation. Cela commence à être grave.

Le Président (M. Picard): Est-ce que cela a répondu à votre question?

M. Bédard (Montmorency): On a répondu à ma question en chiffres. Autrement dit, dans l'idée du député de Saguenay, payer environ $1,000 de taxes pour une personne qui gagnerait $10,000 par année, c'est pas mal le maximum qu'elle peut se permettre.

C'est peut-être des chiffres que je serais prêt à accepter. 10% du salaire d'une personne pour des services municipaux et scolaires, cela pourrait être un maximum.

Mais je peux lui dire qu'à l'analyse de plusieurs dossiers — je ne parlerai pas à la grandeur de la province de Québec, parce que je n'y ai pas accès — qu'à l'analyse des dossiers du Québec métropolitain, dans les municipalités où l'on paie au-delà de $1,000 en taxes foncière, municipale et scolaire, pour un individu qui gagne $10,000 par année, il n'y en a pas trop de ces municipalités. Il a apporté tout à l'heure des exemples de municipalités chez lui, les municipalités de Haute-Rive et de Sept-lles. J'ai bien parlé, juste avant ma question, de certaines municipalités qui se donnent des services pour être aussi g rosses l'une que l'autre et où on ne tient pas compte de la rentabilité quand on installe des services d'aqueduc et d'égouts dans une municipalité.

C'est pour cela que je parlais M. le Président, tout à l'heure, du problème qu'il y a pour un maire et un conseil municipal à refuser un promoteur qui veut venir investirchez nous pour 500 maisons unifamiliales et à lui dire: Non, monsieur, votre projet est trop gros. Nous autres, on ne peut pas vous donner les services adéquats pour vos 500 maisons unifamiliales. On sait que le même promoteur va aller dans la ville d'à côté. Si au bout de trois ou quatre ans la ville d'à côté a des problèmes financiers, on dira que c'est à cause des administrateurs. Il faut appeler les choses par leur nom.

Je termine là-dessus, M. le Président, en disant qu'il faut se plaindre c"est un peu normal dans la société, mais, par contre, il faut savoir se peser. Il faut savoir répondre à la population de la qualité des services qu'elle nous demande et lui faire comprendre ce qu'on peut donner et ce qu'on ne peut pas donner.

Il faut aussi comprendre une autre chose. Le ministre, en partant, aimerait bien mieux avoir $400

millions d'augmentation à son budget, parce qu'il sait qu'il rendrait tout le monde heureux. C'est un principe de base. Qu'on soit dans l'Opposition ou non, qu'on soit ministre ou non, si on peut en donner plus qu'on est capable d'en donner, il n'y a pas un gars qui va être malheureux.

Quant aux demandes du député de Johnson, si le ministre avait été capable, deux jours après, de lui dire: Vous m'en demandez $100,000, demandez-moi donc $150,000, j'ai encore de la banque.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas cela.

M. Bédard (Montmorency): II serait l'homme le plus heureux.

M. Bellemare (Johnson): Ne prenez pas ma place.

M. Bédard (Montmorency): Mais, il est comme nous autres, il est obligé de faire face à des budgets, il est obligé de penser aux autres ministères non productifs et, soit dit en passant, M. le Président, c'est 62% du budget de la province de Québec, c"est quelque chose. Donc, il est obligé de se serrer la ceinture lui aussi et cela ne lui fait pas plaisir de recevoir tous les maires et de leurd ire: On va étudier votre affaire. Mais, quand il étudie le cas des municipalités, vous savez qu'il y a des municipalités, dans la province de Québec, où on n'envoie pas de compte détaxe, où on envoie un chèque aux propriétaires au mois de janvier ou février. Vous étiez au courant de cela.

M. Lessard: Chez nous, ce n'est pas cela.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais il y a même une municipalité...

M. Lessard: J'aimerais bien que ce soit cela, mais ce n'est pas cela.

M. Bédard (Montmorency): ...qui va venir rencontrer...

M. Lessard: Le maire de Lévis est-il d'accord?

M. Bédard (Montmorency): Un instant, s'il vous plaît ! Je vous ai peut-être annoncé quelque chose. Le ministre pourra en parler par après. Savez-vous que la même municipalité va venir faire son pèlerinage vis-à-vis du ministre pour avoir des subventions d'aqueduc et d'égouts. C'est vrai ce que j'annonce. Vous poserez la question au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: Je serai assez bref, M. le Président, avec tout ce qui s'est dit du côté ministériel et du côté de l'Opposition. Mais je voudrais m'associer à tous les membres pour dire que le ministre des Affaires municipales est à la hauteur de la situation. Naturellement, il y a des lacunes. Je pense bien que ce n'est pas facile, ces années-ci, de les régler toutes en même temps, mais je voudrais dire, M. le ministre, que je représente la ville de Verdun, qui est en banlieue de Montréal. C'est une ville dortoir. C'est une ville qui n'est pas jeune, qui va fêter son centenaire l'an prochain. Nous avons encore augmenté, cette année, les taxes de 33.8%, l'an passé, de 25%...

M. Lessard: L'an passé, de 35%?

M. Caron: De 33.8%, cette année et de 25%, l'an passé. M. le ministre, il y a des lacunes. Vous savez que la communauté urbaine, nous coûte énormément cher. On a un secteur de petits propriétaires et Verdun compte environ 10,000 personnes de 65 ans et plus. Je pense qu'il va falloir que le ministère se penche sur le cas de Verdun pour pouvoir faire quelque chose. J'appuie aussi les paroles de mon collègue de Johnson qui dit que la municipalité de Trois-Rivières a eu $200,000. Je suis bien content pour elle, mais je me demande, si on donne à des municipalités, en province, comme cela, un chè-queen blanc, si les municipalités qui se serrent la ceinture auront quelque chose pour compenser. Je pense que c'est ouvrir une porte qui sera assez difficile à fermer. Je pense, avant de continuer à donner ces subventions, que vous devez être très prudent comme administrateur. Ce sont mes points de vue.

J'aurai à parlerde la Société d'habitation.Au fur et à mesure qu'on passera aux programmes, il y aura certaines questions que j'aurai à poser. J'espère encore une fois, M. le ministre, que vos officiers du ministère se pencheront énormément sur la ville de Verdun qui est une ville en banlieue de Montréal. Vous donnez de très gros montants à Montréal. Je ne suis pas jaloux. Je suis bien heureux que vous les lui donniez, mais quand on discute avec Montréal, on dit toujours: Fusionnez-vous.

Je ne suis pas d 'accord sur les grosses boîtes, les grosses organisations. Vous savez que cela coûte cher. On donne moins de servi ces. Si c'était possible, dans les années à venir, de nous aider à trouver une solution pour avoir des revenus additionnels, on aiderait énormément le petit propriétaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard): Merci, M. le député. Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, nous aurons l'occasion d'aller en détail dans les divers sujets qui ont été abordés. Vous me permettrez quelques brèves remarques en ce moment, ayant écouté lesdivers collèguesautourde la table. On dit que des municipalités dans la province sont dans une situation précaire. On dit que des contribuables sont obligés de supporter des fardeaux énormes. On fait état — cela sans hésitation, je dis que c'est vrai — du problème particulier de celui dont le revenu n'est pas comparable à la valeur de sa propriété, parce qu'il est à sa retraite, parce qu'il a connu des difficultés financières qui font de lui aujourd'hui un assisté social, il a quand même une maison qui lui appartient et qui représente un fardeau de taxes. Je sais très pertinemment que ces problèmes existent. Ce q ui devient difficile, c'est d'appliquer une règle unique, ou même

quelques règles, à l'ensemble des municipalités et ainsi corriger toutes les inégalitése t rendre toutes les municipalités capables d'assumer leurs propres responsabilités sans aide de l'extérieur. Vous avez entendu, il y a quelques instants, le député de Verdun commenter la qualité de l'administration des diverses municipalités. Vous avez entendu d'autres collègues mentionner, notamment le député de Johnson, que telle ou telle municipalité connaît un déficit à la fin de l'année, et donc on devrait lui venir en aide.

M. le Président, ce n'est pas facile de distinguer entre l'administration prudente qui arrive à l'intérieur de son budget à la fin de l'année et l'administration gaspilleuse qui n'arrive pas à l'intérieur de ce qui est prévu. C'est assez difficile de faire cette distinction.

Il faut quand même essayer de le faire parce qu'il ne faut pas que le régime de subventions — je suis d'accord avec mon collègue de Verdun là-dessus — soit une récompensée la mauvaise administration. Il ne faut pas tenir pour acq uis que le fait d'accuser un déficit à la fin de l'année veut dire qu'il y aura une contribution de la part du gouvernement à même les deniers publics. Il faut aussi se rappeler, M. le Président, que l'argent qui est dépensé dans une municipalité est puisé dans les poches des autres contribuables de la province, et étant dépensé dans cette municipalité, n'est plus disponible pour être dépensé dans les autres, et pourtant, les autres ont leurs besoins aussi. Elles sont obligées de payer leurs services et payer ceux de la municipalité réci-piendairede la subvention. C'est une situation qui est beaucoup plus complexe que certaines personnes ne voudraient le laisser entendre.

Je voudrais souligner aussi, M. le Président, que quand nous parlons de déficit qu'accusent les municipalités, nous disons: Si une subvention n'est pas donnée, les contribuables seront surtaxés. D'ailleurs, ils sont déjà surtaxés. M. le Président, je voudrais vous dire très franchement que je ne connais qu'une seule circonstance dans laquelle des gens me disent: Nous sommes bien. Nous ne sommes pas surtaxés. Cettecirconstance, c'est devant la proposition d'une fusion avec une autre municipalité où le taux de taxe est pi us élevé. A ce moment, on est bien. A ce moment, on ne paie pas cher. On veut rester comme on est. Mais dans toute autre circonstance, dans presque toutes les municipalités du Québec, et surtout chez celles qui viennent voir le ministre, on est surtaxé, on est pris à la gorge, on ne peut plus payer un cent de plus qu'on ne paie dans le moment.

M. le Président, il faut quand même avoir des critères objectifs pour évaluer cette prétention de tout le monde d'être surtaxé. Maintenant, je ne dis pas que les formules que nous utilisons, que j'ai essayé d'améliorer, de raffiner, de rendre plus équitables, sont parfaites. Je n'ai pas cette prétention. Mais je tiens à vous dire, M. le Président, qu'il y a des municipalités où l'on se dit surtaxé, où l'on trouve que le contribuable moyen, propriétaire d'une maison moyenne, paie — je prends un chiffre au hasard — 11% de son revenu moyen en taxes foncières, comprenant les taxes municipales et les taxes scolaires. Cette personne va dire: Je suis surtaxée. Je serais d'accord avec elle.

Mais j'ai d'autres municipalités où on ne paie que 5% et l'on se dit avec la même éloquence et la même colère: On est surtaxé, il n'y a pas moyen de payer un cent de plus.

Alors, il faut regarder l'ensemble des municipalités et essayer de trouver un moyen d'aider l'ensemble des municipalités, mais selon les besoins de chacun et je voudrais dire par rapport à cela que, lorsque nous essayons d'évaluer la situation financière de chaque municipalité, nous le faisons par rapport aux services que veut donner la municipalité. Nous constatons là qu'il y a des municipalités qui ont pris l'initiative de donner énormément de services et d'équipements à leurs citoyens et ces citoyens sont obligés, fatalement, de payer ces services et ces équipements, et le compte de taxe est élevé.

Dans d'autres municipalités, on n'a pas fourni beaucoup d'équipement, beaucoup de services et le compte de taxe est moins élevé, mais comment comparer les deux?

Nous n'avons pas encore un moyen d'évaluer ou d'établir des normes pour les services que devrait donner chaque municipalité à ses citoyens et de faire un portrait robot du budget de chaque municipalité pour savoir si la municipalité dépense trop ou assez ou pas assez pour un service donné. Tout cela fait partie de notre préoccupation, M. le Président.

Nous n'avons pas l'intention de donner de l'argent des deniers publics à des municipalités qui ne font rien, qui ne donnent pas de services et, pourtant, si nous donnons accès à un champ de taxation à toutes les municipalités, nous créons une situation — surtout, et c'est davantage le cas, si nous donnons des subventions per capita de façon statutaire et sans condition — où nous donnons à tout le monde, que ces municipalités fournissent des services, entreprennent des projets ou non et, pourtant, nous sommes obligés d'avoir des fonds dans lesquels nous pouvons puiser pour payer les gros projets dans des petites municipalités. Si nous n'avons pas ces fonds parce que nous avons tout distribué en termes, soit de subvention, soit d'accès à des champs de taxation, parce qu'il y a des limites au champ de taxation, nous ne sommes plus en mesure de venir en aide aux 1,300 municipalités qui ont moins de 1,000 âmes de population dans notre province.

Si nous avons 1,000 âmes de population quelle que soit la formule de taxation, que ce soit une taxe foncière ou un impôt sur le revenu, il n'y a pas moyen pour nulle personne de produire les sommes nécessaires pour fournir les services importants. Il faut que la collectivité vienne en aide à ces gens.

Nous aurons, M. le Président, l'occasion de parler des cas particuliers qui ont été soulevés. Je tiens à dire simplement une chose, et cela particulièrement en réponse à la gentillesse ultérieurement mitigée de mon ami de Johnson, que chaque jour a ses urgences. Devant les urgences quotidiennes il arrive, parfois, que certains dossiers restent de côté parce que les urgences sont devant l'équipe qui travaille là-dessus. Je m'excuse bien sincèrement auprès de lui et je regrette de ne pas avoir été personnellement au courant du fait qu'il avait placé plu-

sieurs appels et, je sais qu'il m'a écrit à deux ou trois reprises...

M. Bellemare: J'ai téléphoné. J'ai téléphoné à vos officiers, aussi.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: Ils ne vous ont peut-être pas mis au courant.

M. Goldbloom: Oui. Voyez-vous, c'est surtout le ministre qui indique qu'il y a des problèmes qui semblent très urgents et il faut passer à ces problèmes avant d'arriver aux autres.

Pour cette raison, je voudrais indiquer au député de Johnson que je vais me pencher personnellement sur les dossiers dont il a fait mention. Il n'a pas indiqué tous les noms. Je les connais cependant. Alors, je vais me pencher là-dessus.

M. Lessard: Le ministre aura-t-il la même amabilité aussi pour les autres députés qui lui soumettront des cas?

M. Bellemare (Johnson): Vous ferez comme moi, vous le féliciterez!

M. Bédard (Chicoutimi): Nous allons vous acheminer tous les problèmes de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est urgent ce soir.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Lessard: Les urgences vont s'accumuler, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): M. le ministre, c'est là qu'ils vont s'apercevoir ...

M. Bédard (Chicoutimi): Et cela va donner comme conséquence...

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): On va reprendre le temps perdu.

M. Goldbloom :Tout cela, nous venons d'en avoir la démonstration. La province est vaste. Les municipalités sont très nombreuses. C'est une tâche d'hercule de donner satisfaction à tout le monde, en même temps. Nous essayons de le faire avec autant d'impartialité que possible. S'il y a des dossiers qui traînent un peu, je m'en excuse. Etant au courant de cette situation, je vais m'en occuper personnellement.

Alors, M. le Président, ce disant, je pense que le moment est venu, par entente préalable, de proposer l'ajournement de nos travaux à demain matin, à dix heures, et c'est ce que je fais.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, à la même salle.

(Fin de la séance à 22 h 12)